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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, April 22, 2013 - Vol. 43 N° 38

Clause-by-clause consideration of Bill 12, An Act to amend the Police Act as concerns independent investigations


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Poëti

M. Guy Ouellette

M. Gilles Ouimet

M. Jacques Duchesneau

*          M. Martin Prud'homme, ministère de la Sécurité publique

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures treize minutes)

Le Président (M. Ferland) : O.K., à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Rousselle (Vimont) remplace Mme St-Pierre (Acadie)

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux, jeudi dernier, nous en étions toujours à l'article 2. M. le ministre avait lu l'article 289.7 proposé par cet article et il avait présenté un amendement. M. le ministre, la parole est donc à vous.

M. Bergeron : Oui. Alors, M. le Président, vous vous souviendrez que, lorsque nous nous sommes quittés, la dernière fois, j'ai fait lecture, comme vous l'avez évoqué il y a quelques instants, là, de l'article 289.7, donné lesexplications, et j'ai déposé également un amendement pour réflexion et discussion à ce même article, et j'ai également donné les commentaires à ce moment-là, les explications. Alors, je ne sais pas si les collègues souhaitent intervenir, à ce stade-ci, sur la proposition d'amendement. Et puis on peut en débattre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce que...

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Bergeron : Simplement dire que je pense qu'on a pris une vitesse de croisière intéressante puis une façon de fonctionner qui nous a permis d'avancer à la satisfaction, je pense, de tous les membres de la commission. Alors, si tant est qu'il est nécessaire ou on sent qu'il y a un besoin, là, pour avoir une discussion peut-être un peu plus informelle, bien, on fera ce qu'on a déjà fait jusqu'à présent, M. le Président, c'est-à-dire de suspendre momentanément pour faire le point puis revenir par la suite en séance publique où on fait état, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de ce dont il a été question dans nos discussions informelles.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Effectivement, nous avions... en tout cas, vous aviez, d'un commun accord, adopté un peu cette formule-là, d'ajourner quelque temps pour vous permettre d'avoir des discussions informelles sur un sujet bien précis. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, je dirais... Du côté du parti d'opposition, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, M. le ministre, on a l'intention de continuer à travailler et à collaborer de façon à ce que ce projet de loi voie le jour. Peut-être, j'aurais une petite demande. Ce n'est pas parce que c'est très long, mais, pour nous remettre dedans, j'aurais aimé qu'on puisse relire 289.7. Évidemment, ce n'est pas parce que… des gens qui étaient absents, mais, juste pour se remettre dans la compréhension de l'article, si vous pouviez le relire, on repartirait de là, s'il vous plaît.

M. Bergeron : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Bergeron : Alors, j'acquiesce volontiers à cette demande fort raisonnable de la part du député de Marguerite-Bourgeoys. Effectivement, les gens qui nous ont écoutés la dernière fois ne sont pas nécessairement ceux qui nous écoutent aujourd'hui. Alors, pour le bénéfice de tout le monde, article 2 :

«289.7. Le directeur du bureau est choisi dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la fonction par le comité de sélection formé à cette fin par le ministre.

«Le comité est composé du sous-ministre de la Justice ou de son représentant, d'un avocat recommandé par le Barreau du Québec et du Protecteur du citoyen ou de son représentant.

«Le comité procède à l'évaluation de l'aptitude des candidats suivant les critères de sélection qu'il établit sur la base des connaissances, notamment en droit criminel et pénal, de l'expérience, notamment en matière d'enquête, et des aptitudes requises pour la fonction de directeur du bureau. Le comité remet au ministre son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime [être] aptes à exercer la fonction de directeur. Tous les renseignements et documents concernant les candidats sont confidentiels.

«Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«[...]Le processus de sélection ne s'applique pas au directeur du bureau dont le mandat est renouvelé.»

Le commentaire. Encore une fois, M. le Président, cette disposition établit la procédure de sélection du directeur du bureau. Ce dernier est donc nommé par le gouvernement — article 289.5 qui est déjà adopté — sur recommandation du ministre après qu'un comité de sélection formé pour l'occasion et composé de personnes indépendantes des corps de police ait établi une liste de candidats aptes à exercer la fonction.

L'aptitude des candidats est évaluée selon les critères énoncés dans le présent article, dont leurs connaissances en droit criminel et pénal et leur expérience en matière d'enquête.

Cette disposition prévoit également des règles concernant la rémunération et le remboursement des dépenses des membres du comité de sélection.

Je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys souhaite que je lise également l'amendement.

M. Poëti : S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, l'amendement à l'article 2(289.7) :

Modifier l'article 289.7 proposé par l'article 2 du projet de loi par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «la liste des» par «une liste d'au moins trois»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Protecteur du citoyen ou de son représentant» par «directeur général de l'École nationale de police du Québec»;

3° l'ajout, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de la suivante :

«En cas d'empêchement du directeur général de l'école, il est remplacé par un membre du comité de direction qu'il désigne.»

Le commentaire, M. le Président. Cet amendement fait suite à la demande du Protecteur du citoyen, lors des consultations particulières, de ne pas être membre du comité de sélection du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Cet amendement prévoit donc que le directeur général de l'École nationale de police du Québec va le remplacer et que, s'il est empêché d'agir, incluant un cas où il serait en conflit d'intérêts, il sera remplacé par un membre du comité de direction de l'École nationale de police du Québec qu'il aura choisi. De plus, cet amendement prévoit que le comité doit soumettre au ministre une liste contenant au moins trois candidatures pour le poste de directeur du bureau.

Si je peux me permettre un commentaire, M. le Président — puis on en discutera, parce que je sais que le député de Saint-Jérôme avait une préoccupation puis je pense qu'il est légitime que nous puissions débattre de cette question-là — la raison pour laquelle nous avons proposé que le Protecteur du citoyen soit remplacé par le directeur général de l'École nationale de police du Québec, c'est, d'une part, parce qu'il s'agissait d'une proposition de l'opposition officielle et, d'autre part, parce qu'il nous est apparu que, sur la base du postulat qu'il nous fallait tenir le bureau et le choix de la direction du bureau le plus loin possible ou, du moins, le plus indépendant possible des forces policières, la seule façon de rattacher une certaine expérience policière à la sélection sans qu'il y ait un lien direct avec les forces policières, c'était via l'École nationale de police, M. le Président.

Alors, c'est bien sûr la logique qui a présidé à la suggestion de l'opposition officielle, c'est la logique qui préside à la décision de l'intégrer dans le présent amendement. Mais, comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, je sais que le collègue de Saint-Jérôme a des préoccupations puis je pense qu'il est tout à fait légitime que nous puissions en débattre entre nous, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le... le député de Chomedey. Excusez.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Deux jours sans me voir, M. le Président, et déjà vous oubliez d'où je viens. Merci. Merci, M. le Président.

Une question pour M. le ministre. Dans votre amendement, pourquoi avoir remplacé, dans la liste des personnes... et, peut-être, vous avez répondu à ça la semaine dernière, là, mais pourquoi au moins trois personnes? Parce que, si on va à 289.9 tantôt, où est-ce qu'on va tenir à ce que ça soit un juge à la retraite... et là on se crée une obligation d'avoir trois juges à la retraite dans le processus. Je veux savoir c'est quoi, le cheminement qui a guidé le ministre ou ses gens alentour pour rajouter cette obligation qui est quand même majeure.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Deux choses, M. le Président. D'abord, simplement signaler que c'est ce que nous avions retenu pour le commissaire à la lutte à la corruption. D'une part, dans un souci de cohérence entre ce que nous avions fait ensemble et ce que nous faisons maintenant, nous avons jugé qu'il était opportun d'apporter cette modification. Et, au-delà du souci de cohérence, il faut se rappeler les raisons pour lesquelles on a procédé à ce changement ou du moins à cette disposition dans la loi de l'UPAC et pourquoi nous voulons le faire également au niveau de la loi pour le BEI : c'est de simplement nous assurer que ça ne devienne pas qu'un simple exercice de forme.

Je m'explique. Si le comité n'aboutit qu'avec deux candidatures, est-ce que deux candidatures, c'est suffisant pour faire un choix éclairé puis de nous assurer d'avoir la personne la plus compétente pour occuper la fonction? Alors, nous avons estimé, un peu comme l'avait fait le précédent gouvernement, que, pour que l'exercice ne soit pas qu'un simple exercice de forme, il fallait qu'on ait un véritable choix et que, pour avoir un véritable choix, ça prenait un minimum de trois candidatures. Le comité pourra nous en soumettre cinq, pourra nous en soumettre sept, mais il ne pourra pas y en avoir moins que trois. C'est une façon de nous assurer qu'il y ait un véritable choix puis que le comité ne force pas la main, au niveau de la sélection, en n'envoyant qu'un nombre... le nombre le plus minimal possible de candidatures.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ne bougez pas, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je ne bougerai pas, soyez-en certain.

M. Ouellette : Je ne bougerai pas, mais j'ai besoin d'une seconde.

Le Président (M. Ferland) : O.K., allez-y.

Des voix :

M. Ouellette : J'ai une autre question. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Chomedey. Il n'y a pas de problème, allez-y.

M. Ouellette : J'ai aussi une autre question. En cas d'empêchement du directeur général de l'école de police, vous avez cru bon d'insérer, encore là pour être plus restrictif, «un membre du comité de direction qu'il désigne». Est-ce que c'est possible d'avoir quelques explications, M. le ministre, pourquoi vous en arrivez à?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Absolument. Lorsqu'on a rencontré les gens de l'École nationale de police, ils nous ont parlé des — comment dirais-je? — critères objectifs, faisant en sorte qu'une personne est apte à exercer ou ne pas exercer une fonction. Je pense que les gens, au niveau de la direction de l'École nationale de police, sont bien au fait de ce qu'on recherche et seront en mesure de veiller à la sélection ou du moins à avoir cette préoccupation-là au niveau des prérequis non seulement au niveau académique ou au niveau de l'expérience, mais au niveau de la personnalité.

Vous savez que l'École nationale de police est en mesure de faire un certain nombre d'évaluations au niveau de la personnalité quant à savoir si une personne a des aptitudes naturelles pour occuper la fonction. Alors, nous savons que la direction a cette... sait ce que nous recherchons et sera en mesure de faire cette vérification-là. Mais, si tant est que l'école nationale pouvait se faire représenter par, je ne sais pas, moi, un membre du conseil d'administration ou par un enseignant de l'école, je ne suis pas sûr qu'on va être capables d'avoir cette sensibilité-là qu'a la directrice présentement et les membres de son équipe de direction.

Donc, pour nous assurer, effectivement, qu'on va avoir un membre du personnel de haut niveau qui va avoir cette préoccupation, qui va avoir cette sensibilité par rapport à ce qu'on recherche, il est important de le stipuler dans la loi pour faire en sorte qu'à un moment donné on va dire : Ah oui, c'est vrai, il y a un comité de sélection. On va demander à un membre du conseil d'administration d'y aller. Mais le membre du conseil d'administration, aussi bien intentionné soit-il, ne sera probablement pas en mesure de bien saisir ce que nous attendons puis ce que l'école est en mesure de fournir en termes d'encadrement quant à la sélection, au niveau des aptitudes d'une personne, pour occuper telle ou telle fonction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Effectivement, et pour le besoin des gens qui nous écoutent, c'était une de nos préoccupations, l'idée d'avoir le directeur général de l'École nationale de police sur le comité de sélection. Et je pense qu'on prévoit les alternatives, parce que, sans ça, nous allons créer, au directeur général de l'école de police, des obligations et nous allons piloter son emploi du temps, alors qu'en vous donnant une autre alternative en cas majeur de remplacement je pense que c'est bien que ça soit précisé.

Je veux juste revenir au premier paragraphe, par la «liste d'au moins trois». Vous vous souviendrez, M. le ministre, lors de l'étude de l'UPAC, qu'effectivement cette disposition-là est dans la loi. Mais, un peu comme l'UPAC, le BEI va être formé, et il y a une première nomination du directeur du BEI comme il y a eu une première nomination du directeur de l'UPAC, et le directeur adjoint ou le commissaire adjoint à l'UPAC, qui va être la différence, lui, allait avec le comité de nomination, et le prochain directeur de l'UPAC aura un comité de sélection avec une liste d'au moins trois.

Compte tenu du fait… les articles qui vont suivre aussi, et, de notre pensée à vouloir avoir un juge à la retraite, on se questionne, et effectivement on va continuer à y réfléchir, à savoir si, effectivement, dans la première nomination du Bureau des enquêtes indépendantes, partant du moment où on va insister pour avoir un juge à la retraite avec certaines dispositions, là, si ce sera la meilleure solution ou est-ce qu'on ne devrait pas enchâsser dans la loi cette disposition-là pour le remplacement ou pour la deuxième génération, si on veut, de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. C'est pour ça qu'on s'interroge, et on va continuer de s'interroger encore sur cette disposition-là. Mais qu'elle soit dans la loi, c'est une très bonne chose, oui, elle est dans la loi de l'UPAC, mais juste rappeler au ministre de quelle façon on a procédé pour la première mouture de l'UPAC au niveau du directeur.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Bergeron : Oui, très brièvement, M. le Président, je dirais que la grosse différence entre l'UPAC et le Bureau des enquêtes indépendantes, c'est que, dans le cas de l'UPAC, le commissaire a été nommé avant que la loi soit adoptée. Dans le cas présent, nous allons nommer le directeur une fois que la loi aura été adoptée. Alors, c'est sûr que, dans le cas de l'UPAC, inévitablement, peu importe le jugement qu'on pouvait porter sur la personne qui a été nommée initialement, on ne pouvait pas procéder autrement, parce qu'il était déjà en poste, mais il fallait prévoir les dispositions pour ce que vous appelez la deuxième mouture.

Dans notre cas, il faut prévoir tout de suite de quelle façon on va procéder à la nomination. Et, comme je le disais tout à l'heure, il faut nous assurer, effectivement, qu'on puisse avoir un véritable choix. Vous dites que vous allez continuer à réfléchir aux propositions que vous allez éventuellement amener. Je ne peux que vous encourager à le faire, en effet, puisque, lorsque la discussion surviendra, je vous exprimerai peut-être quelques réserves à l'idée de nous restreindre à la nomination obligatoire d'un juge, surtout si, à la lumière des discussions qu'on a eues entre nous sur un éventuel remplacement, fut-il temporaire… surtout si vous persistez également dans votre intention d'avoir comme directeur adjoint un avocat avec 10 ans de pratique. En vertu de la préoccupation exprimée par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et par mon collègue de Saint-Jérôme, il faut s'assurer que les standards soient à peu près équivalents si le directeur adjoint est appelé éventuellement à prendre la place du directeur en titre. Alors, j'ai des réserves, mais on aura ultérieurement l'occasion d'en discuter.

Maintenant, sur la question de l'amendement... ou de la partie de l'amendement portant sur la personne qui serait désignée par le directeur général de l'École nationale de police, il y a également le fait qu'il y a sur le conseil d'administration, par exemple, des policiers et des directeurs de police. Alors, je pense que, si tant est qu'on devait nommer un membre du conseil d'administration qui est incidemment directeur de police, on viendrait court-circuiter un peu l'intention qu'était la nôtre de garder ça le plus loin possible ou le plus indépendant possible des forces policières en tant que telles. Alors, je pense qu'en parlant plutôt d'un membre du bureau de direction, on se préserve de ce côté-là également.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait... Après ça, j'irai au député de Fabre. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste un petit détail. Au moment où on se parle, sur le comité de direction de l'École nationale de police, il n'y a pas d'anciens policiers. Sur le conseil...

Une voix : ...

M. Ouellette : Bien, c'est parce que... sur le comité de direction. On parle de comité de direction dans la loi, là... dans l'amendement.

M. Bergeron : Et c'est la raison pour laquelle on est d'accord à ce que ce soit un membre du comité de direction.

M. Ouellette : Oui, O.K. Ça ne veut pas dire que, dans le futur, il ne pourra pas y avoir de policiers sur le comité de direction de l'École nationale de police. Ne devrait-on pas se prémunir de cette... Pour répondre à la remarque que vous faisiez, M. le ministre, ne devrait-on pas se prémunir, dans l'amendement, de cette possibilité-là, qu'au comité de direction... Parce que vous avez une préoccupation qu'on a tous, qui est très légitime, au niveau du conseil d'administration. Il ne faudrait pas qu'au niveau du comité de direction, un jour qu'il y aura un ex-policier qui sera sur le comité de direction, cette... ce qu'on ne veut pas faire au conseil d'administration, qu'on puisse le faire au comité de direction. Et peut-être, pour réflexion, est-ce que ça devrait être placé dans l'amendement que le membre du comité de direction qui n'a jamais été policier... Je vous le... Je le lance pour votre réflexion justement pour qu'on soit blindés, là, de tous bords tous côtés à cet effet-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Je pense que le député de Chomedey, M. le Président, soulève une question extrêmement pertinente, extrêmement légitime. La difficulté avec laquelle on se retrouve par rapport à la problématique que soulève le député de Chomedey, c'est qu'on pourrait se retrouver... et il y a eu de nombreux cas dans le passé où le directeur de l'École nationale de police est lui-même un ancien policier.

Alors, la question est : Est-ce qu'on va écarter, disqualifier un ancien policier qui occupe maintenant une fonction autre à l'École nationale de police? Je pense qu'il faut faire une distinction entre ceux qui ont déjà été policiers, comme on le fait également au niveau de la Loi du BEI, au niveau du projet de loi n° 12, ceux qui ont déjà été policiers, et qui ne le sont plus, et qui sont considérés comme des civils — même chose du côté de l'École nationale de police, des gens qui auraient été policiers dans leur carrière mais qui sont maintenant considérés comme des civils — et ceux qui sont toujours des policiers en service et qui servent, par exemple, au conseil d'administration, ils siègent au conseil d'administration. Alors, je pense qu'il faut qu'on se garde cette souplesse pour faire la distinction entre les gens qui sont encore policiers et qui constituent un lien direct avec les forces policières et les gens qui ont déjà été policiers et qui n'ont plus de liens directs avec les forces policières.

Alors, ce que vous soulevez... ce que soulève le député de Chomedey est tout à fait pertinent. Il est possible, en effet, que des membres de la direction, que le directeur lui-même puisse être un ex-policier. Mais je ne voudrais pas disqualifier d'emblée tous les ex-policiers qui, avec toutes leurs compétences, peuvent siéger à l'École nationale de police, mais la distinction qu'on veut établir, c'est entre quelqu'un — puis c'est la même distinction qu'on établit pour le Bureau des enquêtes indépendantes — qui a déjà été policier et qui est considéré comme un civil et quelqu'un qui est policier actif et en lien avec les forces policières. Et je pense que cette distinction-là est importante puis que je soumets respectueusement, je postule que nous avons là, comme le disait la Protectrice du citoyen elle-même, une garantie minimale d'indépendance qui nous permet de penser qu'on devrait passer le test.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, ça va?

M. Ouellette : Oui, pour tout de suite, oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. J'avais le député de Fabre qui avait demandé la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je voudrais simplement, M. le ministre, rejoindre les propos du député de Chomedey sur la liste d'au moins trois noms. Je comprends que c'est la décision qui a été prise au moment de l'adoption de la loi de l'UPAC, au moment de la création de l'UPAC... J'allais dire, effectivement, pour le processus de sélection des juges, on a retenu ça. Par contre, tant qu'à faire... dresser le tableau au complet, on va rajouter un autre élément. Pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, on n'a pas cette restriction-là d'au moins trois noms. Et je vous avoue que... et je suis d'avis que, pour les juges, c'est tout à fait approprié, compte tenu du bassin de candidatures et de ce qu'on recherche, mais, pour la particularité de la fonction pour le BEI, le directeur, je n'ai pas... Je m'exprime, là... Je n'ai pas longuement réfléchi à cette question-là, mais je vous avoue que je suis... je ne sais pas si on ne va pas se créer une difficulté, parce que c'est un poste... Nos exigences sont assez élevées, à dessein, avec raison, et il faut penser que... est-ce qu'au bout de l'exercice le comité aura nécessairement trois noms à mettre dans le comité de sélection, alors que, si, avec les critères élevés qu'on met, le comité fait une recommandation d'une ou deux personnes parce qu'il n'y a qu'une ou deux personnes qui ont les qualifications requises… Est-ce que ce n'est pas le choix qu'on veut?

J'avoue que le raisonnement qui a été suivi, qui a mené à la liste de trois noms pour les juges, est passé par un autre chemin, et je n'étais pas là au moment du débat, de la discussion sur l'UPAC, et je ne sais pas quels étaient les considérants, mais j'ai regardé la loi sur l'UPAC, et, au niveau des critères, dans la loi, il y en a très peu, alors qu'ici on veut... puis là je ne veux pas anticiper une discussion qu'on va avoir, mais, déjà là, on a mis, contrairement à ce qu'on a pour la Loi sur les tribunaux judiciaires... on a parlé de fixer à 15 ans, on a monté la barre. Et j'ai compris les déclarations du ministre et les déclarations de tous les parlementaires autour de la table. À dessein, on veut que cette personne-là ait des qualifications particulièrement élevées pour assurer la direction de cette importante institution qu'on va créer, et je ne suis pas certain qu'on ne va pas se créer un problème en exigeant trois noms, puis je ne suis pas sûr qu'on... Le problème qu'on veut éviter, là, c'est-à-dire de donner le choix au... je ne suis pas certain que c'est... En tout cas, je vous avoue que je ne suis pas convaincu que c'est sage de notre part d'exiger au moins trois noms. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Bergeron : D'une part, j'aimerais faire tout de suite une précision sur le pourquoi du 15 ans, alors que, pour une nomination aux tribunaux, c'est 10 ans. C'est que la première exigence, c'est un juge à la retraite, pas quelqu'un qui a les qualifications pour devenir juge. Donc, on est à une étape supérieure, si vous me permettez l'expression. Donc, on ne peut pas demander, pour la nomination du directeur du bureau, quelqu'un qui a les compétences pour devenir juge, alors que la première exigence, c'est un juge à la retraite, donc quelqu'un qui a eu l'occasion non seulement d'être avocat pendant 10 ans, mais en plus de siéger comme juge. Donc, c'est pour ça, ce critère supplémentaire de cinq ans de pratique.

Maintenant, le député de Fabre nous dit : Est-ce qu'on ne va pas se contraindre dans notre capacité d'avoir un nombre minimal de candidatures si on fixe à trois? Bien, moi, je vous dis que le libellé actuel, c'est «des», donc c'est minimum deux. Alors, ce qu'on demande, c'est un de plus minimum. Est-ce que la difficulté est beaucoup plus grande d'en demander minimum un de plus que d'en demander deux? Je ne sais pas. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y ait un véritable choix puis que le choix ne soit pas celui que le comité de sélection nous impose. Je ne sais pas si vous me suivez, M. le député de Fabre. Il faut que nous ayons la marge de manoeuvre pour faire un véritable choix et non pas être contraints par le choix que nous impose le comité. Parce que, si le comité nous propose deux candidatures, dont une qui, à sa face même, n'est pas recevable, on se retrouve finalement avec un seul choix. Donc, on a le choix du comité. Ce n'est plus un choix... Ce n'est plus un choix, à toutes fins utiles; le comité nous impose un choix.

Alors, d'y aller avec trois, il semble que ça a été la sagesse qui a présidée à la décision du législateur, précédemment, quant à l'UPAC puis, quant aux juges, c'est d'avoir un minimum de trois choix. Un minimum de trois choix, ça nous donne une certaine marge de manoeuvre. Puis, loin de nous contraindre, au contraire, je pense que ça nous donne davantage de possibilités, ça nous offre davantage de possibilités que de simplement limiter à deux le nombre de candidatures qui peuvent nous être soumises.

Et, quant à moi, deux, trois, c'est une seule personne de différence, là. Ça ne devrait pas être bien, bien compliqué. Ce que je dis cependant, c'est que c'est minimum trois. Ça fait que le comité pourrait nous arriver avec cinq candidatures. Le cas échéant, ça donne davantage de choix. Le bassin est plus grand. Le bassin est plus grand.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Et, avant de retourner au député de Fabre, il y avait le député de Chomedey. Ça va pour le député de Fabre?

M. Ouellette : Ça va. J'aurai...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je voulais simplement réagir. Je ne suis pas certain, M. le ministre, que, tel que libellé dans le projet de loi, là, avant l'amendement, si le comité n'avait qu'un nom, parce que la personne, la seule personne qui est apte... Je ne suis pas certain que le concours devrait être annulé avec le libellé tel qu'il est là. Mais, avec une liste d'au moins trois noms, c'est certain que, s'il n'y a pas trois noms, le concours doit être repris.

Ceci dit, j'ai de la difficulté à suivre l'argument. Je ne pense pas qu'on puisse, au niveau de l'adoption de la loi, présumer que le comité ne fera pas son travail conformément à son serment. Le comité est là pour sélectionner les personnes aptes. Je ne peux pas accepter l'argument à l'effet qu'on va présumer de la mauvaise foi des membres du comité. Ces gens-là vont faire leur travail dans le but de recruter toutes les personnes aptes qui vont respecter des conditions et, dans leur jugement, seront aptes à être sur la liste. De dire : On va exiger trois noms, comme ça, on va se mettre à l'abri des manoeuvres du comité, ça, je n'accepte pas cet argument-là comme étant valable, M. le Président, et je pense que ce n'est pas... En tout cas. Voilà. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. Bergeron : Bien, simplement préciser, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et surtout pour le bénéfice du député de Fabre, que je ne présumais de rien du tout, là. Ce que je veux simplement dire, c'est qu'à un moment donné il faut qu'il y ait un véritable choix, puis deux, ce n'est pas nécessairement un choix. Et, si je suis le raisonnement du député de Fabre et s'il ne devait y avoir qu'un seul candidat soumis, ce n'est définitivement plus un choix.

Alors, moi, je nous soumets qu'il faut se laisser guider par la sagesse qui a guidé le législateur dans la loi sur l'UPAC et pour la nomination des juges puis qu'une liste de minimum trois candidatures, c'est une façon véritablement de nous assurer qu'il y a un choix à effectuer.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre...

M. Bergeron : Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Bergeron : Je dirais même que la plaidoirie du député de Fabre me convainc encore davantage de la nécessité de se préserver la possibilité d'avoir un minimum de trois candidatures, parce que, si son interprétation est la bonne et qu'il ne pouvait y avoir qu'une seule candidature soumise par le comité, ça vient renforcer l'argument selon lequel il faut cet amendement qui nous assure d'un minimum de trois candidatures pour qu'il y ait véritablement un choix qui puisse être fait, autrement, il n'y a pas de choix. C'est le choix du comité, et je ne suis pas sûr que ce soit sain qu'on s'en remette uniquement au choix du comité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, dans ce renforcement. Est-ce qu'il y a d'autres... Le député de Saint-Jérôme avait... Je n'avais pas vu de main levée, mais... Vous voulez la parole? Oui?

M. Duchesneau : J'ai 14 arguments. J'espère qu'on va être d'accord pour être en désaccord sur plusieurs des sujets. Vous savez, je l'ai exprimé plusieurs fois, c'est pour moi un message très important qu'on envoie par cette simple composition, là, du comité de sélection.

Depuis le début, votre projet de loi est noble à mes yeux parce que, dès le départ, vous avez clairement indiqué que vous cherchiez un équilibre entre transparence et compétence. Et ça, vous êtes revenu plusieurs fois, et, bien évidemment, je suis entièrement d'accord avec votre point.

Le directeur du Bureau d'enquêtes indépendantes devra être une personne totalement indépendante du pouvoir politique. Or, le directeur général de l'École nationale de police n'est pas une personne indépendante par rapport au ministre. Un directeur de police l'est. Parce que, si ce n'est du directeur général de la Sûreté du Québec ou du directeur de la police de Montréal, jamais le ministre n'intervient dans la nomination de ces personnes-là alors qu'on a des candidats de choix à l'intérieur de ce groupe, qui est l'Association des directeurs de police du Québec.

D'autant plus que ce qu'on fait ici avec le comité de sélection, c'est un premier tri, parce que la décisionfinale revient au ministre et, éventuellement, au Conseil des ministres. Et d'ailleurs, ça, ce n'est pas clair, hein, dans l'article, qui va faire la nomination, mais c'est vous. Donc, ce que vous avez, c'est un comité qui va aller faire un premier tri, qui va vous donner les forces et les faiblesses de chacun des candidats, et la décision vous revient. Alors, où est-ce qu'on vient vicier le système si on a un chef de police qui a participé au premier tri des candidats? Donc, ça, vraiment, ça me dérange, surtout qu'on crée un nouveau service de police, et c'est clair dans la loi, et que, sur un comité de sélection, il n'y a personne qui a de l'expérience en matière policière, comment gérer un service de police. Il y aura des questions importantes qui devront être posées au candidat sur sa vision de la gestion d'un service de police, d'autant plus spécialisé.

Et j'ai regardé le règlement sur la sélection des candidats à la fonction de juge. Imaginez le tollé qu'on aurait eu si, dans ce comité de sélection, on n'avait placé ni juge ni avocat, alors que c'est exactement ce qu'on fait ici. Là, on cherche des gens qui sont loin d'un service de police, c'est un peu comme si, d'être un directeur de police, là, on avait une maladie quelconque qui faisait en sorte qu'on n'est pas capable d'avoir ce jugement éclairé.

Alors, pour moi, c'est une question d'équité, d'autant plus que le directeur aura des fonctions importantes, gérer des policiers d'expérience. Parce que, là, on va avoir, selon ce qu'on a déjà dit, une moitié des membres enquêteurs qui seront des policiers, une autre moitié, des nouveaux. Qu'on ait quelqu'un qui aille poser des questions pour aller tâter les notions, moi, je pense que c'est tout à fait légitime.

• (14 h 50) •

Alors donc, avoir un représentant policier, surtout qu'on va enquêter sur des policiers… Et, si le problème, c'est d'avoir un sur trois, bien je vais aller plus loin. Alors, diluons encore plus, ayons cinq personnes sur le comité de sélection. Je pense, par exemple, à un représentant des citoyens, on l'a pour les juges, quelqu'un qui n'a rien à voir. D'autant plus qu'on fait un Bureau d'enquêtes indépendantes pour que la population se sente à l'aise. Qu'on nomme un représentant, je n'ai pas de problème avec ça, mais d'évacuer complètement un directeur de police d'un tel comité de sélection, c'est d'envoyer un très mauvais message. Ça veut donc dire qu'on n'a pas tellement confiance à leur jugement, être capable de faire la part des choses. D'autant plus que le chef de police, le directeur de police, au Québec, est encore responsable de la discipline. Il y aurait peut-être justement un input à donner qui pourrait être fort intéressant.

Le neuvième point... Ah oui! Bon, je viens de le dire. Je vous donne l'exemple de la sélection des juges et je suis d'accord avec vous, M. le ministre quant au fait d'avoir trois personnes. C'est un minimum. Puis, si on n'avait pas trois personnes, moi, je pense qu'il faut retourner... Supposons qu'il y ait un candidat qui se présente, je pense que ce n'est pas représentatif, et qu'on fasse un deuxième... mais minimum trois. Moi, là-dessus, je vous appuie 100 %.

Quand vous avez parlé du C.A., tantôt, de l'École nationale de police du Québec, vous avez dit que l'ENPQ fait la sélection de personnel. C'est vrai, mais ce n'est pas le D.G. qui fait ça, c'est un des employés. Et ce qui serait saugrenu dans tout ça, c'est que, sur le conseil d'administration de l'École nationale de police, il y a le directeur général de la Sûreté du Québec, il y a le directeur de la police de Montréal, il y a un représentant des syndicats, etc. Donc, la directrice générale, actuellement, de l'école, est subordonnée à l'input de ce groupe-là, et on évacue ces gens-là. J'avoue, là, ne pas comprendre cette décision-là. Et ce serait finalement mon dernier point, parce que je tournerais en rond.

Je vais peut-être donner un dernier exemple, là. Nomination d'un professeur ou d'un doyen, une doyenne dans une faculté quelconque. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait vendre l'idée de choisir un doyen ou un vice-doyen d'une faculté sans qu'il y ait des professeurs qui soient impliqués ou sans qu'il y ait d'autres doyens qui soient impliqués? Je pense que ce serait un non-sens.

Donc, mon dernier point, je le fais et je pense qu'il faudrait préciser que cette décision finale vous revient. Ce n'est pas clair. On parle de 289.5, mais, 289.5, même là, on n'est pas clair. On parle du gouvernement, mais je pense qu'on doit préciser que c'est votre décision.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bergeron : D'abord, M. le Président, je tiens à préciser, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour le bénéfice de notre collègue de Saint-Jérôme, que je ne crois pas du tout que l'intervention d'un directeur de police viendrait vicier le système.

M. Duchesneau : ...

M. Bergeron : Non, mais je tiens à faire cette précision. Je pense que vous avez raison, vous avez raison de le souligner. Nous avons, à maintes reprises, réitéré autour de cette table que nous avons pleinement confiance dans le travail des policiers pour conduire des enquêtes indépendantes. Ce n'est pas un problème de confiance de notre part à l'égard du travail des policiers. Nous sommes absolument convaincus que, dans l'immense majorité des cas, les policiers ont fait leur travail avec tout le professionnalisme auquel on était en droit de s'attendre de leur part.

Vous l'avez maintes fois réitéré, M. le député de Saint-Jérôme, nous faisons face présentement à un problème de perception. Et ma préoccupation est de ne pas prêter flanc, de quelque façon que ce soit, à un problème de perception. Alors, tout comme j'ai dit que je n'ai pas le moindre problème de confiance dans le travail des policiers, je n'ai pas le moindre problème de confiance dans le travail des directeurs de police. Et je ne veux pas que l'adoption du projet de loi n° 12 soit interprétée comme étant un manque de confiance de notre part à l'égard du travail des policiers, mais je ne veux pas non plus que l'adoption du projet de loi n° 12 puisse être interprétée comme un problème de confiance à l'égard des directeurs de police. Tel n'est pas le cas. Mais il faut prendre acte du fait que nous sommes confrontés à un problème de perception dans la population en général et que nous devons prendre des décisions en fonction de cette perception, de telle sorte de rétablir la confiance de la population dans le processus. Or, ce que j'ai compris de nos discussions, c'est qu'il ne fallait pas qu'à un moment donné où à un autre du processus nous puissions inclure des gens qui sont en lien avec les forces policières, d'autant que, dans le cas qui nous intéresse, un directeur de police, quel qu'il soit au Québec, pourrait avoir affaire avec le Bureau des enquêtes indépendantes par la suite et avec son directeur. De savoir que ce directeur de police a été, entre autres, celui qui a soumis sa candidature, est-ce que ça peut induire un problème de perception chez le directeur de police lui-même? Est-ce que ça peut induire un problème de perception chez le directeur du BEI? Mais plus important encore, est-ce que ça peut induire un problème de perception dans la population? Ma crainte, c'est que oui et que nous devons absolument tout faire, tout ce qui est en notre possible, pour éviter qu'il puisse y avoir le moindre début du commencement de l'amorce de quelque chose qui peut ressembler à un problème de perception.

J'entends et acquiesce à tous les arguments qui ont été avancés par le député de Saint-Jérôme. Je suis d'accord avec lui, il a raison. Mais, comme nous travaillons dans le domaine de la perception, nous ne pouvons pas nous permettre le luxe qu'il puisse y avoir le moindre problème de perception lorsque surviendra un cas où un directeur de police sera en lien par rapport à une affaire survenant avec le Bureau des enquêtes indépendantes et avec son directeur. Le directeur de l'École nationale de police, à aucun moment, d'aucune façon, ne sera en lien avec le Bureau des enquêtes indépendantes.

Alors, puisqu'il y avait une préoccupation à l'effet de faire en sorte qu'il y ait un certain lien avec le monde policier sans qu'il y ait de lien avec les organisations policières, il est apparu à l'opposition officielle — et nous avons, je dirais, acheté cet argument — que l'École nationale de police nous permettrait d'atteindre ce double objectif, d'abord, qu'il n'y ait pas de lien avec les organisations policières directement, mais qu'il puisse y avoir là un lien avec ce qu'on appelle, d'une façon plus générale, le monde policier.

Alors, ce qu'il nous faut garantir, c'est l'indépendance du Bureau des enquêtes indépendantes. Et ma crainte — et je le redis en toute sincérité au collègue de Saint-Jérôme — ma crainte, c'est que, s'il devait y avoir undirecteur de police, malgré tout ce qu'il a dit, avec lequel je suis d'accord, il pourrait y avoir un problème de perception, et il faut éviter le moindre problème de perception.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Juste pour passer quelques remarques. L'École nationale va avoir un lien parce qu'elle va faire la formation de base des nouveaux enquêteurs et va faire la formation spécialisée par la suite, donc il va y avoir un lien. Mais, si le problème était à l'effet qu'un directeur de police pourrait, à un moment donné, être... ou quelqu'un de son service soit l'objet d'une enquête, alors, je me dis : Allons chercher un directeur de police à la retraite, allons chercher un policier dans une autre province, de la GRC ou en Ontario, mais quelqu'un qui va être capable de comprendre ce dont on parle. Ça, je pense que ce n'est pas un problème, puis on pourrait justement enlever cette perception. Mais ça prend quelqu'un qui a une expérience policière pour être capable... C'est à peu près comme si on cherchait un chirurgien puis on prenait quelqu'un qui n'a rien à voir avec la chirurgie, qui n'est même pas médecin, je me dis : Qu'est-ce que ça va donner? Au contraire, moi, je pense que c'est beaucoup plus une police d'assurance qu'on vous donne, que les gens qui vous sont présentés, bien, ils vont être capables de faire face à la tâche le jour 1 de leur entrée en fonction sans qu'il y ait d'équivoque dans l'esprit de quiconque. Parce que la qualité des enquêtes va être intimement liée avec celui qui va être le leader de ce bureau-là, qui va être capable de donner des orientations. Encore faut-il qu'il comprenne de quoi il parle. Si vous me demandez de vous faire une thèse en, je ne sais pas, moi, biologie animale, je ne serai pas capable de vous le faire. Bien, pas pour le moment. Mais…

Alors, c'était le point sur lequel j'aurai peut-être à donner ma dissidence éventuellement, mais c'est vraiment une question de principe.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le ministre, je sens que...

M. Bergeron : M. le Président, à partir du moment où on est en recherche d'un consensus qui soit le plus large possible, je pourrais peut-être vous demander de demander le consentement unanime pour qu'on puisse suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Oui, un mot avant?

M. Ouellette : Oui. Parce que je vais avoir une suggestion à faire au ministre avant que... du consentement... avant du consentement unanime de suspendre.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, je vous donne la parole avant de demander le consentement de suspendre. À vous la parole, M. le...

• (15 heures) •

M. Ouellette : M. le Président, j'étais pour faire la proposition au ministre, puisqu'on alimente la réflexion puis ça continue à cheminer, si on pouvait avoir une discussion au micro sur 289.8 puis 289.9, et après ça, quand on reviendra, on pourra les voter... Quand on se sera exprimés partout, tout le monde, on pourra les voter en bloc, là. Parce qu'ils sont intrinsèquement liés. Parce que 289.8, c'est sur le directeur adjoint; puis 289.9, bien là, on est au juge à la retraite, puis l'avocat de 15 ans, etc. Donc, je pense qu'il faudrait avoir une discussion sur les trois et, après ça, on pourra effectivement disposer des trois articles, dans le temps que tout le monde continue à réfléchir. Si M. le ministre est d'accord, M. le Président, avant le consentement… Je vous le donne, mon consentement, là, mais, si le sien est obtenu...

Le Président (M. Ferland) : Mais il est à demi donné, là, je comprends.

M. Ouellette : Oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, je vais attendre. Je vais redonner la parole au ministre pour apprécier la proposition du député.

M. Bergeron : J'ai juste besoin, peut-être, d'une précision de la part du député de Chomedey : Est-ce qu'il veut qu'on entreprenne la discussion tout de suite sur 289.8, 289.9...

Le Président (M. Ferland) : …j'ai compris, M. le ministre, c'est ça.

M. Bergeron : ...ou on suspend avant d'entreprendre la discussion?

Le Président (M. Ferland) : Ce que j'ai compris, M. le ministre, c'est que la proposition est de discuter immédiatement, avant de suspendre, de 289.8 et 289.9. Mais je vais donner la parole au député de Chomedey pour préciser.

M. Ouellette : Bon. M. le Président, c'est que, même si on suspendait 289.7 puis qu'on continuait de discuter sur ce point de directrice de police, ou chef de police, ou policier à la retraite, je pense qu'on aura, dans nos discussions à 289.8... Et, à 289.9, probablement que ça viendra aussi dans la discussion, dans la discussion générale que nous aurons. Donc, j'apprécierais, M. le Président, que nous ayons une discussion, au micro, sur 289.8, 289.9. Et probablement que les arguments que nous apporte notre collègue de Saint-Jérôme sur 289.7, ça continuera d'alimenter notre réflexion.

C'est parce qu'ils sont intrinsèquement liés, tous les trois. Et, quand on aura... quand on saura... Parce que M. le député de Saint-Jérôme a souligné, à juste titre aussi, «le comité soumet au ministre son rapport». Après, qu'est-ce qu'on en fait? On a des propositions pour la nomination ou comment cette personne-là sera nommée. Et je pense que… je soumets respectueusement, M. le Président, que nous pourrions avoir une discussion sur 289.8, 289.9 et, s'il y a lieu, après, prendre le temps qu'il faut pour les clarifier, mais je pense que c'est important qu'on puisse les avoir dans le micro. Mais je laisse ça à votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, tant que j'ai le consensus, moi, je n'ai pas de problème. De toute façon, il y a une chose qui est claire : que vous le fassiez... que vous suspendiez immédiatement et on revient, vous allez avoir les discussions sur 289.8 et 289.9 après.

M. Ouellette : Oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : Ça, il n'y a pas de problème. Moi, je pense que la proposition du ministre à l'effet de suspendre est aussi valable, là. D'une façon ou d'une autre, au micro vous allez devoir discuter de chacun des articles.

M. Ouellette : C'est beau.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je demande le consentement sur...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Consentement? Consentement. Donc, je suspends quelques minutes, et nous reviendrons un petit peu plus tard.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Après cette courte pause pour permettre des discussions entre les parlementaires, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Bergeron : D'abord, M. le Président, je veux remercier les collègues, les collègues de l'opposition, les collègues ministériels, d'avoir autorisé cette petite suspension. Je pense qu'on a eu des discussions intéressantes sur 289.7 où des préoccupations légitimes ont été exprimées, et je pense que le travail qu'est le nôtre, c'est de s'assurer que le projet de loi fasse le plus consensus, mais, au-delà de cela, que le projet de loi soit le plus achevé possible. Alors, lorsqu'il y a des suggestions légitimes, des suggestions pertinentes qui nous sont faites, je pense que le mieux qu'on puisse faire, c'est effectivement d'en tenir compte, de telle sorte que nous puissions avoir la mouture la plus fine, au niveau législatif, possible.

Or, le député de Saint-Jérôme a plaidé pour la présence, au sein du comité de sélection, d'une personne qui, sans être policier, a l'expérience de la gestion de ce qu'est un corps de police, de ce que sont des enquêtes, de ce que c'est que de gérer des équipes d'enquête, de telle sorte qu'il puisse poser des questions appropriées aux personnes qui seront éventuellement appelées à exercer la fonction de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Après discussion avec les gens du ministère et les collègues, je pense qu'on a acquiescé à cette préoccupation. Nous maintenons la préoccupation de l'opposition officielle à l'effet d'avoir le directeur général de l'École nationale de police, et nous retenons également la suggestion du député de Saint-Jérôme à l'effet que, si la crainte… et qu'il y a un problème de perception, bien, diluons encore davantage par un comité de sélection de cinq plutôt que de trois.

Alors, nous avons proposé, de notre côté, de compléter ce comité de sélection par un représentant des emplois supérieurs. Nos collègues de l'opposition ont acquiescé à cette proposition.

Donc, M. le Président, nous allons vous revenir avec un amendement. Je ne sais pas si ce sera un sous-amendement à ce qu'on a déjà déposé ou un nouvel amendement. Les experts en la matière sont déjà à la rédaction de l'article, mais, pour résumer ce à quoi nous avons convenu pour 289.7... Et je dois dire qu'à la suggestion du collègue de Chomedey nous avons aussi discuté informellement de 289.8 et de 289.9 et, quand viendra le temps de débattre de ces articles, nous pourrons faire état également de nos discussions sur 289.8 et 289.9.

Mais, pour ce qui est de 289.7, le consensus est le suivant, M. le Président, à l'effet que le comité de sélection serait composé, bien sûr de la sous-ministre de la Justice, serait composé d'un représentant du Barreau, serait composé de la protectrice... pas la protectrice, mais la directrice de l'École nationale de police, à la suggestion de l'opposition officielle, qu'il serait également composé d'un directeur de police retraité dont la candidature aurait été soumise par le conseil d'administration de l'ADPQ, et un directeur de police qui aura une expérience avérée en matière d'enquêtes de crimes majeurs évidemment, et un représentant des emplois supérieurs. Alors, voilà où nous en sommes.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le...

M. Bergeron : Peut-être nous permettre... à moins que les collègues aient des commentaires à formuler, M. le Président, je suggérerais peut-être un léger ajournement... une légère…

Le Président (M. Ferland) : Suspension.

M. Bergeron : …suspension — pas un ajournement — une légère suspension pour nous permettre de finaliser la rédaction de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que…

M. Duchesneau : Oui, oui... d'accord avec ce qui a été exprimé par le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Ouellette : Pas tout de suite, la suspension.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est parce qu'on va être obligés de suspendre pour le temps de donner la rédaction de l'amendement.

M. Ouellette : Oui. Mais, M. le Président, on s'était entendus que, dans le temps qu'il y aurait une rédaction d'amendement, on entamerait la discussion sur 289.8 et 289.9, le temps que les légistes opéreraient à l'amendement à 289.7, là, ce que... Je vous fais ça...

Le Président (M. Ferland) : À ce moment-là, M. le député, ça va quand même me prendre un consentement pour suspendre 289.7 pour aller à 289.8 et 289.9.

M. Bergeron : Je vais me permettre d'insister, puis le député de Chomedey comprendra une fois qu'on aura ajourné, là, je... pas ajourné, mais suspendu, je vais quand même me permettre d'insister pour qu'on suspende quelques instants, M. le Président.

Des voix : Oui, oui…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, je suspends... Nous suspendons quelques moments et nous vous revenons. Alors, à l'insistance du ministre, avec... Alors, nous suspendons quelques moments. Allez-y.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous avions suspendu, et nous étions toujours à l'article 2, mais l'article 289.7. M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je vais vous demander de suspendre l'article 289.7 puisque la rédaction n'est pas terminée. Et, qui plus est, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent actuellement, d'abord on m'a demandé peut-être de préciser... puis je pense que c'est une demande fort légitime, c'est mon collègue de Deux-Montagnes qui m'a demandé de le faire, quoique, lui, connaissait bel et bien la définition de l'acronyme ADPQ. Peut-être qu'il y a des gens qui nous écoutent qui ne connaissent pas l'acronyme ADPQ. Alors, c'est l'Association des directeurs de police du Québec. Alors, évidemment, ce serait l'association qui serait chargée, via son conseil d'administration, de nous soumettre le nom d'un directeur retraité qui pourrait éventuellement agir sur le comité de sélection. Alors, je remercie mon collègue de Deux-Montagnes de cette fort judicieuse suggestion.

D'autre part, je dois préciser qu'il y a peut-être un malaise, du côté des emplois supérieurs, d'accepter ce mandat qu'on voulait leur confier, de par le fait, évidemment, que ce seront les emplois supérieurs qui seront appelés à négocier éventuellement avec le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, nous sommes à concocter peut-être une autre proposition qui serait du côté de...

Une voix : ...

M. Bergeron : ...quelqu'un qui serait de l'appareil gouvernemental. Alors, nous vous reviendrons avec une suggestion.

Alors, je vous demanderais, M. le Président, entre-temps, que nous suspendions l'étude de l'article 289.7 et que nous passions à l'article 289.8 pour cette discussion générale que nous avons souhaitée tout à l'heure, quoiqu'il serait fort possible que je vous demande également de suspendre l'étude de 289.8 par la suite, si nous n'avons pas encore le libellé, puisque le libellé de 289.8 sera sensiblement semblable à celui de 289.7.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je vais demander le consentement, tout d'abord, pour suspendre 289.7. Alors, est-ce que j'ai le consentement?

M. Ouellette : Oui, consentement.

M. Poëti : Je m'excuse...

Le Président (M. Ferland) : Oui? Bien, rebienvenue parmi nous. Alors, oui, j'ai le consentement.

M. Ouellette : Oui. Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, nous allons passer à 289.8.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Article 2 :

«289.8. Après consultation du directeur du bureau, le directeur adjoint est choisi dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la fonction par le comité de sélection formé à cette fin par le ministre.

«Le comité est composé du directeur du bureau, d'un avocat recommandé par le Barreau du Québec et du Protecteur du citoyen ou de son représentant.

«Les troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 289.7 s'appliquent dans [les] cas du directeur adjoint, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le commentaire. Cet article prévoit le même processus de sélection pour le directeur adjoint que pour le directeur du bureau, sous réserve que le ministre de la Justice ne siège plus sur le comité de sélection; il est remplacé par le directeur du bureau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle? Je reconnais le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Tel que nous l'avons invoqué précédemment, probablement qu'il va devoir y avoir un amendement à 289.8, qui sera sensiblement le même, mais avec les adaptations nécessaires, que celui de 289.7. Et je pense qu'il sera aussi souhaitable que la liste de personnes, ça sera trois personnes avec les mêmes prérequis que vous nous aviez soumis dans votre premier amendement de 289.7.

Et j'entendais les explications du ministre, là, pour les emplois supérieurs. Et là on réfléchit, on réfléchit, on réfléchit, là. Parce qu'à un moment donné il y a toutes sortes d'idées qui nous passent par la tête de gens qui pourraient effectivement être sollicités pour faire partie de ce comité de sélection là qui, je le rappelle, se veut le plus transparent possible et pour faire en sorte que tout le côté policier et...

Des fois, je me dis : On essaie de tendre vers l'impossible à trop vouloir tout prévoir, ce que nous essayons normalement dans chacune des lois pour faire les meilleures lois possible. C'est qu'on est en réflexion constante pour justement que la transparence et que ce qu'on ne veut pas avoir sur un comité ou ce qu'on ne veut pas faire dans tout ce qui est de la perception... qu'on en échappe une.

Ça fait que c'est pour ça que j'avais demandé, M. le Président, à M. le ministre qu'on puisse avoir une discussion sur 8 et 9 parce que ça faisait un tout avec 7. Et tantôt, quand nous avions nos discussions hors micro, on est allés plus loin pour le comité de sélection des enquêteurs parce qu'on avait aussi une préoccupation.

Et, comme on l'avait mentionné tantôt et comme mon collègue de Saint-Jérôme l'avait répété pour le comité qui remettait au ministre le nom d'au moins trois personnes et, après ça, le ministre procédait ou recommandait au Conseil des ministres la nomination... Et on a eu avec le ministre la même discussion — mais dans des rôles inversés — que lorsque nous avions fait l'Unité permanente anticorruption, à savoir : Pourquoi n'aurions-nous pas la nomination du directeur du bureau aux deux tiers de l'Assemblée nationale? Et ça m'a rappelé des très beaux souvenirs où nous avions eu, à ce moment-là, à expliquer à M. le ministre — mais dans un autre rôle — la distance qui doit exister entre le législatif et ce genre de nomination là. Et j'acquiesce grandement à cette situation-là. Donc, on n'aura pas à proposer cette façon de faire. Et ça répond aux interrogations que je pouvais avoir, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire, suite à...

M. Bergeron : Non, M. le Président. Je pense que le député de Chomedey a bien décrit l'état des discussions que nous avons eues informellement, il y a quelques instants, à la fois sur 289.7, 289.8, 289.9 —sur lequel on reviendra dans quelques instants — et même d'autres articles ultérieurs. Je pense que la configuration de ce qu'il reste à adopter commence à prendre forme dans l'esprit des membres de la commission, et ça devrait faciliter d'autant la procédure pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Donc, je comprends bien qu'il y a une demande de suspendre 289.8?

M. Ouellette : …un commentaire de notre collègue de Saint-Jérôme?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait un commentaire du côté du deuxième parti d'opposition?

M. Duchesneau : Non.

Le Président (M. Ferland) : Non, ça va? Donc, est-ce que j'ai consentement pour suspendre 289.8?

M. Ouellette : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, il y a consentement. Donc, nous allons à 289.9? C'est exact?

M. Bergeron : Oui, monsieur…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Article 2 :

«289.9. Les conditions minimales pour être directeur ou directeur adjoint sont les suivantes :

«1° être soit juge à la retraite, soit avocat admis au Barreau du Québec depuis au moins 15 ans;

«2° celles prévues au premier alinéa de l'article 115, à l'exception du paragraphe 4°;

«3° n'avoir jamais été agent de la paix, autrement qu'à titre de directeur, de directeur adjoint ou d'enquêteur du Bureau.»

Commentaires, M. le Président. Cette disposition détermine les conditions minimales pour être directeur ou directeur adjoint du bureau.

Le premier paragraphe établit le principe que ces derniers doivent être des juristes d'expérience, et le deuxième leur impose des conditions concernant les bonnes moeurs et l'absence d'antécédents judiciaires. Et je sais qu'il y avait de ce côté-là des préoccupations fort légitimes de la part notamment du député de Saint-Jérôme.

Le troisième paragraphe introduit, quant à lui, l'obligation de ne jamais avoir été agent de la paix, sauf à titre de membre du bureau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur 298.9? M. le député de Chomedey.

• (15 h 50) •

M. Ouellette : Effectivement, M. le Président, nous avions, le député de Saint-Jérôme et nous de l'opposition officielle, certaines précisions à demander au ministre parce qu'au deuxième paragraphe on mentionne que c'est les conditions prévues à l'article 115 de la Loi de police, à l'exception du 4e paragraphe.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le ministre, il n'y aura pas juste une vérification d'antécédents judiciaires et de bonnes moeurs. On fait un Bureau d'enquêtes indépendantes, la transparence est très importante; on veut tendre vers ça. Et j'aimerais ça que vous précisiez plus en détail, pour les gens qui nous écoutent, le processus de vérification qui sera fait.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Évidemment, lorsqu'on lit le deuxième paragraphe, qui dit «celles prévues au premier alinéa de l'article 115, à l'exception du paragraphe 4°», évidemment, pour le commun des mortels, ça peut apparaître un peu hermétique, là, ce n'est pas très éloquent. Alors, vous me permettrez de référer à l'article 115 dont on fait état dans l'article 289.9.

Alors : «Les conditions minimales pour être embauché comme policier sont les suivantes :

«1° être citoyen canadien;

«2° être de bonnes moeurs;

«3° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte ou d'une omission que le Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) décrit comme une infraction, ni d'une des infractions visées à l'article 183 de ce code, créées par l'une des lois qui y sont énumérées.»

Et on exclut l'article 4° — et ça, on a déjà eu l'occasion d'en discuter — qui stipule qu'il faut «être diplômé de l'École nationale de police [...] ou satisfaire aux normes d'équivalence établies par règlement de l'école».

Alors donc, ce sont les trois premiers paragraphes qui s'appliquent.

On dit un peu plus loin : «Les exigences prévues aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa s'appliquent également aux constables spéciaux», ce que seront, à toutes fins utiles, les membres du bureau comme agents de la paix.

«Le gouvernement peut, par règlement, prescrire des conditions supplémentaires d'embauche pour les policiers et les constables spéciaux.

«Les municipalités peuvent faire de même à l'égard des membres de leur corps de police et des constables spéciaux municipaux. Ces conditions supplémentaires peuvent être différentes selon qu'elles s'appliquent à un policier ou à un constable spécial.

«Les conditions d'embauche ne s'appliquent pas dans les cas d'une intégration, d'une fusion de toute autre forme de regroupement de services policiers ou membres de ces services.»

Vous aurez compris que les quatre derniers alinéas, là, ne sont pas directement visés par le paragraphe 2° de l'article 289.9.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Toujours dans les mêmes vérifications, M. le Président : il y aura sûrement des... Parce que ce sont des vérifications minimales, à 115 de la Loi de police.

M. Bergeron : Minimales.

M. Ouellette : Il y aura sûrement, M. le ministre, par le biais de M. le Président, des vérifications sécuritaires faites par la Sûreté du Québec, au même titre qu'on va le faire pour les emplois supérieurs ou qu'on va le faire...

C'est un nouveau service, là, puis j'essaie de me rappeler du nom du nouveau service. Le directeur de la Sûreté du Québec, aux crédits… Parce que les 123 nouveaux postes qui ont été octroyés pour appliquer la... dans le cadre de la loi n° 1 sur l'attribution des contrats publics vont être faits par une nouvelle division ou un nouveau service de vérification d'intégrité à la Sûreté du Québec, là. Donc, je présume, M. le Président, que les vérifications sécuritaires — parce qu'on va parler de vérifications sécuritaires, là, pas juste de vérifications minimales — seront faites par ce nouveau service dont nous parlait le directeur général lors de l'étude des crédits et dont j'ai oublié malheureusement le nom, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bergeron : Je présume que ce à quoi fait référence le député de Chomedey, c'est la Direction de la sécurité de l'État, de la Sûreté du Québec, qui a été instituée par l'actuel directeur général de la Sûreté du Québec.

Évidement, il va sans dire qu'une vérification sécuritaire sera effectuée à l'égard de tous les membres du Bureau des enquêtes indépendantes, à plus forte raison à l'égard de celles ou ceux qui seront appelés à occuper la fonction de directeur et de directeur adjoint.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'avais un autre commentaire, aussi. C'est qu'au premier paragraphe, et, pour en avoir discuté informellement avec des collègues, avec M. le ministre lors de notre suspension de quelques minutes de tantôt, «[soit d'être un] juge à la retraite [ou un] avocat admis au Barreau du Québec depuis au moins 15 ans», nous étions de l'école de peut-être regarder pour peut-être apporter une modification à ce premier alinéa là de 15 ans pour aller à 10.

Mais j'aimerais ça savoir quelle était l'orientation ou la pensée de M. le ministre, là, par rapport à : Pourquoi absolument 15 ans? Pourquoi 10 ans n'aurait pas été dans la normalité des choses? Et, pour le juge à la retraite, je pense qu'on est tous d'accord. C'est d'ailleurs ce qui nous amenait, tantôt sur la discussion à 289.7, à se questionner sur la liste de trois personnes. Parce que les juges à la retraite, normalement, c'est 70 ans et plus, donc on voyait une façon pratique de dire que ce serait peut-être difficile d'en arriver sur un comité de sélection avec trois candidatures ou plus.

Donc, j'aimerais entendre le ministre, M. le Président, préciser sa pensée sur le premier paragraphe et pourquoi la norme de 15 ans, que nous avons discutée hors micro, mais, encore là, pour les besoins des gens qui nous écoutent et surtout pour le besoin de ceux qui reviendront regarder ou relire ce qui aura été discuté en commission et qui pourra avoir un intérêt dans un an, deux ans, cinq ans. On ne sait jamais quand, à un moment donné, on a besoin de revenir chercher le verbatim de la commission pour préciser l'esprit et les conditions dans lesquelles on a voté cet article-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Il s'agit effectivement d'une question extrêmement pertinente. J'ai eu l'occasion de répondre précédemment à une question de notre collègue de Fabre sur le même sujet. Et pourquoi cette question revient continuellement? Bien, c'est tout à fait normal, parce que la norme, habituellement, c'est 10 ans de pratique. On est habitués de voir 10 ans de pratique comme exigence minimale et, tout à coup, on voit apparaître un 15 ans de pratique. Alors, pourquoi cette exigence supérieure dans le cas de ce projet de loi là? Bien, c'est tout simplement, M. le Président, que la première exigence, c'est «soit [un] juge à la retraite». Donc, un juge à la retraite, pour avoir été nommé juge, il faut qu'il ait eu au moins 10 ans de pratique et il a, en plus, un certain nombre d'années de pratique sur le banc à titre de juge.

Donc, comment pouvions-nous demander «soit [un] juge à la retraite [ou un] avocat» qui satisfait aux conditions pour être nommé juge... Des conditions minimales, c'est-à-dire un minimum de 10 ans de pratique. Alors, il fallait avoir un standard un peu plus élevé parce que ce que nous souhaitions, c'est avoir quelqu'un qui a l'expérience de quelqu'un qui a pu siéger comme juge. Donc, nous voulions avoir un standard un peu plus élevé en termes de nombre d'années puisqu'il fallait ajouter aux 10 ans d'expérience minimale un certain nombre d'années supplémentaires pour équivaloir, autant que faire se peut, à quelques années de pratique comme juge. Alors, c'est ce qui nous amenait à cette exigence qui peut apparaître un peu étonnante à première vue, mais qui, dans le contexte, se comprend bien. À partir du moment où la première condition, c'est être «soit juge à la retraite», il fallait qu'on ait comme deuxième condition une exigence supérieure à la condition minimale pour devenir juge, puisque ce qu'on souhaitait c'est quelqu'un qui avait l'expérience comme juge. Donc, ça prenait une expérience comme avocat supérieure à celle qu'est l'exigence minimale pour être nommé juge, donc sans avoir eu la moindre expérience comme juge. Alors, ça, c'est ce qui nous amenait effectivement à cette exigence de 15 ans de pratique pour un avocat qui serait appelé à agir comme directeur du bureau.

• (16 heures) •

Maintenant, je sais qu'il y avait une proposition qui mijotait, du côté de l'opposition officielle, à l'effet d'avoir peut-être une exigence de juge à la retraite, pour ce qui est du directeur, et avocat avec 10 ans ou 15 ans d'expérience — ce sera à l'opposition officielle de le préciser — pour agir comme directeur adjoint du bureau. Une fois qu'on a admis, pour les raisons que je viens d'évoquer, le 15 ans d'expérience, bien, comment pourrions-nous justifier... puis ça peut se justifier, M. le Président, là, mais comment pourrions-nous justifier le fait que, pour le directeur, on demande un juge à la retraite puis, pour le directeur adjoint, un avocat d'au moins 15 ans d'expérience? Ça peut se justifier, mais ça peut occasionner un certain nombre de problèmes logistiques. Et c'est pour éviter ces problèmes logistiques que nous avons établi les deux mêmes exigences à la fois pour le poste de directeur et le poste de directeur adjoint.

Quels sont-ils, ces problèmes logistiques, M. le Président? Bien, d'abord, je sais que les collègues ont exprimé un souhait à ce qu'il puisse y avoir une certaine pérennité dans la fonction de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Or, de l'aveu même du député de Chomedey il y a quelques instants, normalement, un juge à la retraite, on parle d'une personne qui est âgée d'au moins 65 ans, peut-être même davantage, donc une personne qui ne fera pas une carrière à long terme, théoriquement, comme membre du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, dans un souci d'assurer une certaine pérennité, bien, il y a cette autre possibilité là.

Et l'autre préoccupation qui avait été exprimée, à la fois par le député de Saint-Jérôme et le député de Marguerite-Bourgeoys, dans l'étude d'un article précédent, c'était qu'advenant une vacance momentanée du poste de directeur, ce soit le directeur adjoint qui soit appelé à remplir les fonctions de directeur. Or, si les conditions d'embauche du directeur adjoint sont moindres que celles du directeur, il y aura toujours quelqu'un pour dire : Oui, mais il n'a pas la même compétence. Et là, bien, il y a un problème de légitimité pour le titulaire, fût-ce temporairement, du poste de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Qui plus est, M. le Président, il faut être également conscient du fait que le fait d'accepter, pour un juge à la retraite, la fonction de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes, il y en a qui pourraient accepter simplement pour le défi que peut représenter le fait de diriger un tel bureau. Parce que c'est quelque chose d'un peu inusité. Du moins, pour le Québec, c'est très inusité, et il y a peut-être un défi, puis il y a peut-être des gens qui pourraient dire : Oui, moi, ça ne me dérange pas; puis je veux vivre ce défi-là, je suis prêt à relever un tel défi. Mais il faut être bien conscient qu'il va y avoir des incidences au niveau des émoluments. Il va y avoir des incidences puisque le juge à la retraite devra probablement… devoir ajuster le revenu de retraite en conséquence. Alors, il y a des dispositions, au niveau des emplois supérieurs, là, qui s'appliquent au niveau très technique.

Donc, dans les circonstances, il nous apparaissait sage, sage et prudent, M. le Président, de ne pas se limiter qu'à la possibilité d'avoir un juge à la retraite, parce qu'il pourrait survenir une situation où nous ne serions pas en mesure, ou très difficilement, de combler le poste. Et, de la même façon, il nous apparaissait sage et prudent, M. le Président, de prévoir les mêmes conditions d'embauche pour le directeur adjoint advenant une situation où le directeur adjoint doive s'acquitter des fonctions du directeur, de telle sorte de préserver la crédibilité, la légitimité du directeur adjoint dans l'exercice, fût-ce temporairement, des fonctions de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Les commentaires du ministre, M. le Président, me suscitent encore une réflexion et m'amènent d'autres questions. Partout, depuis le début du projet de loi, on veut des policiers retraités. Là, on est au juge à la retraite, sauf qu'à 289.1, l'avocat, c'est un avocat admis au Barreau depuis au moins 15 ans. Est-ce que ça pourrait être un avocat à la retraite?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, j'imagine que, tant que la personne en question est membre du Barreau, qu'elle soit à la retraite ou non a peu d'importance.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Probablement que mon collègue de Fabre… et là on est dans le très pointu, mon collègue de Fabre pourrait sûrement me dire si un avocat à la retraite est encore membre du Barreau?

Le Président (M. Ferland) : Donc, est-ce que le député de Fabre veut se prévaloir de son droit de parole sur cette...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Non? Alors, non. Alors, un retour dans son ancienne vie est très peu probable pour l'instant.

Alors, M. le député de Chomedey, je vous invite à poursuivre votre…

M. Ouellette : Non…

Le Président (M. Ferland) : … commentaire.

M. Ouellette : Parce qu'effectivement la question me venait, là, au niveau de l'avocat à la retraite.

L'autre chose : le directeur et le directeur adjoint, si on opte pour un juge à la retraite comme directeur, ça pourraêtre un avocat comme directeur adjoint. L'inverse sera difficilement... Ça sera improbable. Normalement, si un avocat est nommé directeur du bureau, je ne pense pas qu'aucun juge à la retraite va aller comme directeur adjoint du bureau.

Et je voudrais avoir une autre précision. Quand on parle d'un juge à la retraite, ça, c'est un juge provenant de toutes les cours du Québec. Ça peut être aussi bien un juge de la Cour municipale qui a fait du criminel et du pénal, un juge de la Cour du Québec, un juge de la Cour supérieure. Ça pourrait, au pire aller, être un juge de la Cour d'appel qui s'ennuie, là, ou qui veut relever d'autres défis dans le cas que le ministre a mentionné.

Mais, en partant du moment où on parle de juge, c'est ouvert à toutes les juridictions, en fonction des critères qu'on a mentionnés pour le comité de sélection, de sa connaissance du droit pénal, du droit criminel, etc. Il pourra y avoir, même, des juges de tribunaux administratifs qui sont allés à des tribunaux administratifs et qui ont cette connaissance pointue qui est nécessaire en fonction de nos conditions et qui pourraient postuler sur le poste.

Mais je pense qu'il était important, pour le besoin des gens qui nous écoutaient, M. le Président, d'en préciser les détails, et je suis encore à la question... Je ne sais pas si Me Robitaille ou quelqu'un du ministère a la réponse pour mon avocat à la retraite, là. J'avais comme peut-être une mauvaise perception qu'un avocat à la retraite n'était plus membre du Barreau, parce que, personnellement, pour avoir vu, dans les dernières années, ce titre... Il y a beaucoup d'avocats à la retraite qui voulaient se faire nommer ou qui voulaient se faire appeler comme avocats à la retraite. Il ne faudrait pas que ça les disqualifie parce que c'est des avocats à la retraite et qu'ils ne seraient plus membres du Barreau, parce qu'ils l'ont déjà été, parce que l'ex-policier, il n'est plus dans la police, lui non plus, là. Ça fait que j'avais cette interrogation-là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a un...

M. Bergeron : Bien, M. le Président, je dirais simplement que, pour ce qui est de l'ex-policier, vous aurez constaté, au niveau du cadre réglementaire, que nous allons définir quel type d'ex-policiers peuvent appliquer sur le Bureau des enquêtes indépendantes. Alors, ça prend une expérience pertinente en matière de crimes majeurs, ça prend une expérience d'au moins cinq ans en termes de crimes majeurs, et ça prend de n'être pas à la retraite depuis plus de trois ans. Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que c'est ce à quoi nous faisions référence.

Alors, c'est dire que, si on peut se permettre d'avoir des standards relativement élevés pour nos ex-policiers, je pense qu'on peut se permettre d'avoir des standards tout aussi élevés pour les ex-avocats qui pourraient éventuellement siéger au Bureau des enquêtes indépendantes. Or, pour agir comme directeur ou comme directeur adjoint, il m'apparaît de mise que ces avocats, fussent-ils à la retraite, soient toujours membres du Barreau, parce que la cotisation au Barreau oblige également à une certaine formation continue qui permet aux avocats en question d'être toujours à la coche... à la page, si je puis dire, en termes de compétence et en termes d'expérience. Donc, je pense qu'il faut que cette exigence soit maintenue.

Je sais que le député de Chomedey avait soulevé une autre question qui avait retenu mon attention, mais ça m'a échappé, alors peut-être que ça me reviendra...

M. Ouellette : C'est la juridiction des juges, c'est correct?

M. Bergeron : Non. C'était par rapport au fait que... Le député de Chomedey a parfaitement raison, si tant est que c'est un avocat avec au moins 15 ans d'expérience qui est nommé directeur du bureau, il est hautement improbable que ce soit un juge à la retraite qui devienne directeur adjoint.

Ceci dit, je pense qu'il est important que nous maintenions les mêmes conditions d'embauche dans un cas comme dans l'autre, pour les raisons que j'invoquais tout à l'heure. Même si on sait que, dans le pratico-pratique, la situation que vous décrivez est hautement improbable, il n'en demeure pas moins qu'il ne serait pas souhaitable que, par une description de tâche ou une description d'exigence différente dans le cas d'un et de l'autre, si l'adjoint devait éventuellement être appelé à remplacer le directeur, il puisse y avoir le moindre doute sur sa crédibilité, sa légitimité parce qu'il y a des conditions d'embauche ou des exigences d'embauche moindres.

Alors, à partir du moment où les exigences d'embauche sont les mêmes, si on a un juge à la retraite qui est embauché comme directeur et un avocat d'au moins 15 ans d'expérience qui est embauché comme directeur adjoint, comme les conditions auront été les mêmes, il n'y aura pas de problème de crédibilité ou de légitimité, ou, du moins, la probabilité qu'il y ait un problème de légitimité ou de crédibilité risque d'être moindre, et, tout en étant bien conscients, comme le soulignait le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'il s'agit d'un remplacement temporaire. Mais je pense qu'il est important que, pendant ce remplacement temporaire, le bureau soit le plus fonctionnel possible, et je pense que le maintien des mêmes conditions d'embauche risque d'assurer qu'une situation de vacance temporaire n'occasionne pas des problèmes de fonctionnement à l'intérieur de l'unité.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Oui. Un peu comme le ministre le disait — en fait, vous l'avez souligné sur la fin de votre exposé — je comprends qu'il y a un remplacement temporaire. On a convenu que c'est une période maximale de 18 mois et que c'est les conventions ou les règles entourant les emplois supérieurs qui vont s'appliquer. Maintenant, il faut quand même dire d'emblée que, contrairement à d'autres entreprises, ou d'autres ministères, ou d'autres endroits où il y a un directeur adjoint qui, lorsque le directeur quitte, en général, si vous me permettez l'expression, est le «dauphin» du directeur et qui, en théorie, pourrait obtenir son poste, en tout cas, serait probablement le premier choisi, on comprend ici que ça ne pourra pas s'appliquer parce que la règle étant qu'on veut un juge à la retraite, donc...

Mais je comprends le degré de professionnalisme. Ça, je n'ai pas de misère. Parce qu'on dit : Ils sont professionnels, les deux, dans leurs fonctions. Maintenant, en ancienneté, le professionnalisme et l'expertise, ça va ensemble. Donc là, on dit : 15 ans d'expérience, un juge à la retraite, donc ils ont un passé, à mon avis, valide et sécurisant pour l'ensemble des gens qui regardent ces postes-là. Mais il faut quand même préciser qu'il ne sera pas possible, pour le directeur adjoint, même après les 18 mois… ou, si tel était le cas, de postuler, de devenir directeur, là. On s'entend sur ce bout-là. Parce qu'il est avocat, on veut un ex-juge, on veut un juge à la retraite, on va chercher un juge à la retraite pour le remplacer, on comprend ça?

M. Bergeron : Bien, c'est-à-dire qu'à partir du moment où les conditions sont soit juge à la retraite ou membre du Barreau depuis au moins 15 ans, il pourrait arriver que le comité de sélection estime que le directeur adjoint doit faire partie de la liste qui doit être soumise au ministre. Mais ce ne sera pas un automatisme : c'est-à-dire que le directeur adjoint n'est pas d'emblée le dauphin du directeur en titre. Mais, si le comité de sélection devait juger que le directeur adjoint a les compétences et l'expérience qui lui permettent d'être sur la liste qui sera soumise au ministre, bien, je pense qu'il ne faut pas contraindre le comité de sélection à pouvoir éventuellement soumettre la candidature du directeur adjoint.

Mais, ceci dit, comme le dit si judicieusement le député de Marguerite-Bourgeoys, il n'y a pas d'automatisme. La personne qui est directeur adjoint ne devient pas, par la force des choses, directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Il doit nécessairement y avoir reprise du processus : donc, constitution d'une liste de candidatures aptes soumise au gouvernement, et le gouvernement procède à partir de cette liste qui lui est soumise par le comité de sélection.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Je comprends votre explication. Vous l'avez soulevé tantôt — puis je ne fais pas de l'âgisme, là, parce que j'ai des amis qui ont 76 ans, que j'ai de la misère à suivre, là — là, on dit que... Parce que, si on nommait un ex-juge, là, dans l'hypothèse que notre dossier va comme on le veut, puis, pour une raison de santé, il fait un an, il décide de donner sa démission, c'est lui-même, là, qui dit : Je pensais d'être capable, tout allait bien, puis j'ai eu une mauvaise nouvelle quelconque, je dois quitter, on aura eu un juge à la retraite un an, puis, en fait, on pourrait prendre l'hypothèse que...

Une voix : ...

M. Poëti : C'est ça. Donc, c'est-à-dire que le comité... Il va falloir refaire un autre comité de sélection. Mais, à ce moment-là, je comprends que ce ne serait pas nécessairement un juge à la retraite, ça pourrait être un avocat de 15 ans d'expérience.

Une voix : ...

M. Poëti : Oui, je comprends que ça pourrait être un juge à la retraite, mais je comprends qu'ils vont être un peu plus difficiles à trouver. Au-delà de l'âgisme, là, ce n'est pas ça, là. Il faut qu'il ait l'intérêt, le juge à la retraite, de venir s'asseoir là, là. Ça, c'est l'autre affaire aussi, là. Tu sais, il faut…

Une voix : ...

M. Poëti : Il ne faut pas se ramasser... En tout cas, il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où on a des belles normes, mais elles sont inatteignables, tu sais? Bon.…

M. Bergeron : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Poëti : Oui. Ça m'a fait du bien d'en parler.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y a un ajout à faire là-dessus?

M. Bergeron : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va?

M. Bergeron : Je pense qu'on a fait...

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de Fabre qui avait levé la main. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je voulais répondre à l'interpellation du député de Chomedey. Pas que j'insistais, là, mais je pense que c'est moi qui suis le mieux placé pour répondre à la question sur le statut de l'avocat à la retraite.

C'est une question un peu embêtante, M. le Président, parce qu'en fait... et je vais vous citer la Loi sur le Barreau. C'est en 2007 qu'on a créé la catégorie des avocats à la retraite. Et l'avocat à la retraite, en fait, c'est l'avocat de 55 ans ou plus qui n'exerce pas la profession, qui peut être inscrit au tableau à titre d'avocat à la retraite. Alors, l'avocat à la retraite doit porter le titre «avocat à la retraite» et ne peut pratiquer le droit.

Maintenant, ce qui est embêtant — et là je ne suis pas un spécialiste, là, parce que c'est une question vraiment un peu pointue : on prévoit que le Tableau de l'ordre... Alors, l'article 60 de la Loi sur le Barreau dit ceci :

«1. Le tableau est la liste officielle des membres en règle du Barreau.

«2. Est membre en règle du Barreau celui qui a rempli les conditions d'admission prévues à la section V de la présente loi et au Code des professions.

«3. Le tableau comprend trois catégories : avocats en exercice, avocats à la retraite et conseillers en loi.»

Tout ça pour dire, M. le Président, que je ne suis pas certain que c'est clair dans la loi, lorsqu'on utilise le terme «avocats», si on exclut d'emblée les avocats à la retraite ou si les avocats à la retraite sont inclus dans la désignation «avocats» dans le projet de loi et dans d'autres lois.

Et, au moment où le député de Chomedey m'a posé la question, j'ai envoyé un courriel à quelqu'un qui pourrait peut-être offrir un élément de réponse, parce que je me suis fait la réflexion : Est-ce qu'un avocat à la retraite peut poser sa candidature à un poste de juge à la Cour du Québec? Et on indique que non, mais je voudrais être certain de... Parce que c'est la désignation «avocats» et...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Mais, pour le bénéfice des gens qui nous...

M. Ouimet (Fabre) : Voilà! Je pourrai revenir avec des précisions, là, pour être certain.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, parce qu'on a des experts, dont vous faites partie, autour de la table, c'est... Il avait été soulevé tout à l'heure : Pour conserver le titre d'avocat à la retraite, est-ce que cette personne-là doit continuer à suivre certaines formations pour conserver son titre de...

M. Ouimet (Fabre) : Non. Merci, M. le Président. En fait, non, c'est un des avantages de la catégorie des avocats à la retraite, c'est de ne pas être obligé de suivre les formations, le programme de formation permanente. C'est un des éléments de... Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a un...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est parce que c'est un élément important, c'est une question qui avait été soulevée, et non seulement pour les gens ici, là, parce que... pour le projet de loi qu'on est en train d'étudier, pour les gens qui nous écoutent.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Je vais suspendre quelques secondes, juste parce qu'il faut... parce qu'on est au micro, là. Je vais suspendre quelques secondes pour permettre au ministre de...

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons immédiatement les travaux.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous. On est toujours sur 289.9.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, le député de Fabre, comme à son habitude, a soulevé une question extrêmement pertinente. Nous avons dû réfléchir sur ce que nous souhaitions. Or, ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est d'avoir les meilleures personnes pour faire le travail. Il nous est apparu effectivement qu'une personne ayant pratiqué le droit pendant 35 ans, ou pendant 40 ans, ou pendant 32 ans a, je pense, une expérience qui lui permet assurément de pouvoir aspirer à diriger une organisation comme le Bureau des enquêtes indépendantes.

Or, qui plus est, M. le Président, on constate que la Loi sur le Barreau n'exclut pas… en fonction du libellé que nous avons sous les yeux, n'exclut pas les avocats retraités puisque, au paragraphe p de l'article 1 de la Loi sur le Barreau, on indique, M. le Président, «"avocat à la retraite" : quiconque est inscrit au tableau à titre d'avocat à la retraite; "avocat" inclut "avocat à la retraite", sauf disposition contraire de la loi.»

Alors, puisqu'on fait référence, dans le paragraphe 1° de l'article 289.9 de l'article 2, qu'il faut être «soit avocat admis au Barreau du Québec depuis au moins 15 ans», il faut lire là que ça peut être également un avocat à la retraite admis au Barreau du Québec depuis au moins 15 ans. La seule condition, c'est que l'avocat à la retraite en question doit toujours être membre de l'ordre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires du côté de l'opposition officielle?

M. Ouellette : On ne bouge pas.

Le Président (M. Ferland) : On ne bouge pas, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Non, non, c'est parce qu'il me venait une autre idée, M. le Président. C'est parce que, là, j'essayais de voir, dans le cas des avocats suspendus, etc., mais ils n'iront pas en entrevue, et, en partant du moment où ils sont suspendus ou radiés de l'ordre, il va de soi qu'ils ne devraient normalement pas être choisis.

Sauf qu'en partant du moment où je soulève la... j'exprime cette pensée-là, j'ai trouvé ma réponse sans requérir aux bons offices de mon collègue de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : On est prêts à voter sur 289.9.

Le Président (M. Ferland) : Oui? M. le ministre, on est prêts, oui? M. le...

M. Ouellette :

Le Président (M. Ferland) : Pardon. O.K.

M. Bergeron : J'ose à peine dire, M. le Président : Nous sommes prêts!

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y pas d'autre intervention…

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : …vous allez être éligible pour une promotion.

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre et MM. les parlementaires, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, ainsi, l'article 289.9 est adopté.

Maintenant, M. le ministre, j'avais compris que nous revenons à 289.7, hein?

M. Bergeron : Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole.

M. Bergeron : Alors, dans un premier temps, M. le Président, pour faire suite aux discussions informelles que nous avons eues entre nous et dont nous avons fait état devant les caméras, il faudrait d'abord, si vous me le permettez, M. le Président, retirer l'amendement que j'avais déjà déposé une première fois jeudi dernier et que j'ai relu en début de séance aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Ouellette : Consentement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, l'amendement est retiré. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : M. le Président, suite au travail extrêmement constructif que nous avons fait ensemble au cours des dernières minutes — le député de Deux-Montagnes dirait «au cours des deux dernières heures» — alors je fais lecture de la proposition d'amendement suivante :

L'article 2(289.7) : Modifier l'article 289.7, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «la liste des» par «une liste d'au moins trois»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et du Protecteur du citoyen ou de son représentant» par «, d'un ancien directeur de corps de police, qui n'est pas agent de la paix, recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, du secrétaire du Conseil du trésor ou de son représentant et du directeur général de l'École nationale de police du Québec»;

3° l'ajout, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de la suivante :

«En cas d'empêchement du directeur général de l'école, il est représenté par un membre du comité de direction qu'il désigne.»

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? Il n'y a pas de...

Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Effectivement, ça répond, M. le Président, en tous points à ce que c'est qu'on a demandé. Même le mot «recommandé», on voit qu'on a utilisé du blanc par-dessus du blanc pour l'amendement. Mais effectivement j'ai fait le point que l'ancien directeur de police, ou un ancien directeur de police, ou un directeur de police à la retraite, oui... En tout cas, «ancien directeur de police», ça veut dire la même chose. O.K.

Et donc j'avais fait la réflexion suivante : qu'il fallait que le mot «recommandé» se retrouve autant pour les directeurs de police que pour l'avocat recommandé par le Barreau, de façon à ce qu'il n'y ait pas de différence entre les deux et que tout le monde se sente sur le même pied d'égalité.

Et je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys avait...

• (16 h 30) •

M. Poëti : Oui. Bien, en fait, en fait, M. le...

Le Président (M. Ferland) : Oui. Vous avez terminé, M. le...

M. Ouellette : Oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Maintenant, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y.

M. Poëti : Peut-être juste pour souligner, parce que des fois, aux fins d'enregistrement, le député de Deux-Montagnes semblait trouver que ça a pris beaucoup de temps à en arriver là. Mais ce qu'on est après construire ici est vraiment important parce que c'est décisif pour l'avenir puis… Non, mais juste vous rassurer que notre objectif, c'est d'avoir la meilleure loi possible avec l'expérience des meilleures personnes, ici, alentour de la table. C'est pour ça que je ne veux vraiment pas que vous vous mépreniez sur le temps qu'on peut prendre pour faire ça, M. le Président. Parce qu'on ne recommencera pas ça, là, puis je pense qu'on se doit de faire cet exercice-là pour y arriver, qu'on n'ait pas d'ambiguïté demain.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, c'est un très bon commentaire, M. le député, parce que le travail que vous faites, que nous faisons tous, c'est… ça me surprendrait qu'on revienne ici le mois prochain, ou l'an prochain, ou dans deux ans pour revoir cette loi. Donc, il est important de prendre tout le temps, et c'est pour ça qu'on est ici tous ensemble.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, effectivement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre? Oui, Allez-y.

M. Bergeron : Oui. Je vais peut-être faire un petit ajout, M. le Président, et peut-être inviter le collègue de Marguerite-Bourgeoys à se joindre à la petite discussion informelle qui a cours derrière. Puis ce dont je vais faire état dans mon propos, c'est : on se souviendra que, lorsqu'on a discuté de cela au retour de la suspension, j'avais énoncé dans mes propos — on ne le retrouve pas au niveau du libellé de l'amendement, et la discussion qui a cours présentement est à savoir est-ce qu'il est opportun ou non de le retrouver dans le libellé de l'amendement — la chose suivante.

C'est que l'ancien directeur de police, auquel on fait référence, peut ne pas avoir eu d'expérience dans le domaine de la gestion d'une équipe d'enquêteurs de crimes majeurs. Alors, est-il opportun de le préciser au niveau de la loi, que nous voulons avoir un directeur de police ayant eu une expérience en matière de gestion d'équipes d'enquêteurs de crimes majeurs? En tout cas, chose certaine, c'est qu'au niveau interprétatif quiconque reviendra à nos délibérations pourra voir que c'était le choix des parlementaires autour de cette table. Mais souhaitons-nous le préciser au-delà de ce qui est présentement rédigé? Je soumets la question à l'attention des membres de cette commission.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Écoutez, à défaut de joindre le groupe, là, je peux vous donner mon opinion immédiatement, en ce sens de dire que le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police va avoir des critères établis, dont celui-ci pour nous recommander quelqu'un. Ils ne pourraient nous... C'est pour ça que je ne sais pas où on va, mais ce que je sais : où on doit aller. C'est que la raison pour laquelle on dit que le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police va nous recommander... Ils auront des critères de cette nature d'enquête, et d'expérience d'enquête, et d'avoir géré une équipe d'enquête ou un corps de police où il y avait une équipe d'enquête importante. Sans enlever le professionnalisme de… Il y a moins de corps de police qu'il y avait déjà, mais, je veux dire, on pourrait avoir un ancien directeur de police d'une petite municipalité qui faisait un travail magnifique dans sa municipalité, évidemment, qui ne correspondrait pas aux normes qu'on a besoin. Et je pense que le conseil d'administration qui va nous recommander... va devoir, lui, tenir compte de critères. Je ne pense pas qu'au sens de la loi on doive le spécifier, mais on va devoir le spécifier clairement à l'ADPQ, en fait, donc à l'Association des directeurs de police. Moi, je pense que ça simplifie la chose, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, je comprends le point de vue qui est émis par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'il n'est pas nécessaire de le préciser dans l'amendement, mais que l'esprit de ce que nous souhaitons a été clairement énoncé ici, en cette commission, et que c'est dans ce sens-là que nous inciterons l'ADPQ à nous faire ses recommandations.

M. Poëti : Complètement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... Le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

M. Ouellette : Oui?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre. Après, le député de…

M. Ouellette : Vas-y.

M. Ouimet (Fabre) : Petite question qui me vient, et peut-être que ce n'est pas nécessaire de le préciser, mais, puisqu'on a un comité qui sera composé de cinq personnes, je lis la loi et les amendements, là, et ce n'est pas... À moins que ça m'ait échappé, est-ce qu'on précise que le sous-ministre préside? Parce qu'il est utile qu'un comité, surtout un comité composé de cinq personnes, on ait une personne qui dirige le travail. Il me semble, dans d'autres lois, et je n'ai pas fait la corrélation, là, on le précise quand le sous-ministre préside.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, nous n'avons pas jugé bon de le préciser, parce qu'il pourrait survenir une situation où le sous-ministre lui-même peut souhaiter ne pas présider le comité, pour des questions de disponibilité ou autres. Je pense qu'il faut laisser ça à la gestion interne du comité de sélection, et c'est à eux de déterminer entre eux qui assumera un peu la coordination et la présidence du comité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais vérifier puis je reviens.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y avait le député de Chomedey, je crois? Vous avez... Non, ça va?

M. Ouellette : Non, on va continuer de réfléchir, M. le...

Le Président (M. Ferland) : Le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

M. Poëti : C'est bon. Merci pour moi.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé… déposé par le ministre?

Une voix : Non…

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas...

M. Bergeron : Peut-être, peut-être pour...

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron : ...pour éclairer notre collègue de Fabre qui a, une fois encore, soulevé un commentaire pertinent : pour ce qui est du DPCP, on ne prévoit pas de président pour le comité de sélection. Alors, on laisse ça à la gestion interne du comité de sélection.

Le Président (M. Ferland) : Merci pour la précision, M. le ministre.

Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors…

M. Ouellette : Ça a pris 10 minutes, celui-là, M. le Président, et pas deux heures!

Le Président (M. Ferland) : Écoute, vous êtes d'une efficacité!

Une voix : ...extraordinaire!

Le Président (M. Ferland) : Le député de Deux-Montagnes n'en est que plus heureux. Alors...

M. Ouellette : Ah! Il va sortir très heureux.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, tel qu'amendé.

Alors, est-ce que l'article... Oui, on y va maintenant. S'il n'y a pas d'autre, non plus, d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article tel qu'amendé. L'article 289.7, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouellette : Adopté.

M. Bergeron : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 289.7, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, nous allons, M. le ministre, à 289.8, je crois. Et la parole est à vous.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Alors, conformément à ce que nous avons convenu précédemment, je fais lecture de l'amendement que je soumets pour l'article 289.8. Alors, article 2 :

289.8. Modifier l'article 289.8, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «la liste des» par «une liste d'au moins trois»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et du Protecteur du citoyen ou de son représentant» par «, d'un ancien directeur de corps de police, qui n'est pas agent de la paix, recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, du secrétaire du Conseil du trésor ou de son représentant et du directeur général de l'École nationale de police du Québec»;

3° l'ajout, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de la suivante :

«En cas d'empêchement du directeur général de l'école, il est représenté par un membre du comité de direction qu'il désigne.»

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du parti d'opposition officielle?

M. Poëti : Je demanderais... secondes, M. le Président, juste pour...

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Je suspends quelques secondes pour permettre à...

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous allons reprendre les travaux.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Nous étions… À l'ordre, s'il vous plaît! Et voilà. Merci beaucoup de votre attention.

Alors, nous étions à l'article 289.8. Et, M. le ministre, à vous la parole. Je pense qu'il y avait un amendement à déposer ou à proposer.

M. Bergeron : Oui, monsieur…

Le Président (M. Ferland) : Un sous-amendement.

M. Bergeron : Oui, M. le Président.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste... M. le ministre, j'aimerais… Parce que, là, il y a beaucoup de bruit de fond. Je m'excuse, là. Les gens derrière, les gens autour de la table, il y a beaucoup de bruit de fond. On est en ondes maintenant, alors la parole est au ministre, et j'aimerais qu'on respecte les droits de parole.

M. Bergeron : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : À vous, M. le ministre.

M. Bergeron : Vous êtes bien aimable. Écoutez, pendant qu'on a suspendu nos travaux pendant quelques instants, évidemment les collègues ont pris connaissance de l'amendement à l'article 289.8 et il est apparu que certains…

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre. On vient de m'expliquer une règle… Parce qu'il y en a qui nous échappent aussi, hein? Donc, pour vous permettre de déposer le sous-amendement, j'aurais besoin du consentement, étant donné qu'il y avait déjà un amendement. Alors, j'aurais besoin juste du consentement.

M. Bergeron : Oui. Je comprends, M. le Président. Mais, avant d'en arriver là, je veux juste expliquer, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce qui vient de se passer.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Excusez. Parfait.

M. Bergeron : Puis, ensuite, je m'en remettrai à vous pour la suite des procédures, si vous me permettez.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre. C'était une pratique que je faisais. Alors, allez-y.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bergeron : Alors, M. le Président, il est apparu à certains membres de la commission qu'à l'article… au paragraphe 3°, pardon, de l'amendement que j'avais proposé, le directeur général de l'école a le loisir de désigner lui-même le membre de direction par lequel il souhaiterait être représenté.

Or, dans le cas qui nous intéresse, il y a des préoccupations qui ont été exprimées par des membres de la commission à l'effet que le directeur de l'École nationale de police pourrait choisir d'être représenté par un membre du bureau de direction qui a peu ou pas de connaissances ou de compétences pour être en mesure d'exercer un jugement affiné, si je puis dire, quant au choix des personnes qui pourraient éventuellement être appelées à diriger le Bureau des enquêtes indépendantes.

Conséquemment, les collègues ont souhaité que je puisse, comme ministre, avec le personnel du ministère évidemment, approuver le choix de la personne désignée. Il appartiendra toujours au directeur général de désigner une personne, mais ultimement il y aura un imprimatur qui devra être donné par le ministre, ce qui nous permettra de garantir effectivement les préoccupations… ou d'assurer que les préoccupations de nos collègues soient prises en compte quant au choix de la personne qui sera appelée à contribuer à la confection de la liste de candidatures aptes à exercer la fonction de directeur du Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, avant...

M. Poëti : Juste avant…

Le Président (M. Ferland) : Oui, il y avait des commentaires. Oui, M. le député de...

M. Poëti : ...commentaires, peut-être, pour le...

Le Président (M. Ferland) : ...Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Je m'excuse. Peut-être juste préciser «empêchement», la définition d'«empêchement». Tantôt, il me semblait qu'on avait convenu, mais j'aimerais vous l'entendre dire... c'est-à-dire, «dans l'incapacité» là, «de la personne», vous aviez proposé une définition, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je pense que, dans ce genre de situation, quand on parle d'empêchement, c'est un empêchement en raison de maladie, en raison d'un conflit d'intérêts, non pas un empêchement simplement parce qu'il y a un petit conflit d'agenda puis que la personne ne veut pas se présenter, là. Je pense que la personne va devoir organiser son agenda de telle sorte d'être disponible, et, s'il devait y avoir un empêchement de nature plus sérieuse, à ce moment-là, il devra y avoir désignation et approbation par le ministre. Mais pour ce faire, M. le Président, il me faut vous demander le consentement unanime pour pouvoir présenter un sous-amendement à l'amendement que j'ai déjà eu l'occasion de présenter avant la suspension des travaux.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mais, avant de le donner, je vais juste vous expliquer pourquoi ça prend le consentement. Habituellement, ça ne le prend pas, parce qu'étant donné que c'est le ministre qui a déposé l'amendement et que lui-même dépose un sous-amendement… Si c'était un autre, je n'aurais pas besoin de...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, ce n'est pas du filibustage. Je sais c'est quoi, du filibustage. Alors, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : J'ai beaucoup d'expertise là-dedans. M. le ministre, allez-y, à vous la parole.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, loin d'être du filibuster, M. le Président, je dirais que c'est plutôt le fruit d'une collaboration étroite entre les membres de cette commission. Alors, je vous soumets, d'un commun accord informel avec les collègues, le sous-amendement suivant à l'article 2 :

287.8. L'amendement à l'article… 289.8, pardon. L'amendement à l'article 289.8, proposé par l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après «qu'il désigne», de «, sous réserve de l'approbation du ministre».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Poëti : Non, pas de commentaire. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Pas de commentaire? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 289.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, nous en sommes à l'amendement, mais, avant...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, nous en sommes à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou des... M. le ministre, sur l'amendement?

M. Bergeron : Je n'ai pas d'autre commentaire. À moins que les collègues en aient eux-mêmes à formuler.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

M. Ouellette : Le seul commentaire, M. le Président, que je vous ferai à ce stage-ci, c'est que je comprends du ministre que le sous-amendement que nous venons d'adopter, vous allez nous le réintroduire à 289.7 que nous avons précédemment adopté.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Des voix :

M. Bergeron : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Ça va?

M. Ouellette : Donc, on est prêt à voter.

Le Président (M. Ferland) : O.K. On est prêt à voter. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement amendé à l'article 289.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Maintenant, nous en sommes à l'article tel qu'amendé. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 289.8 est adopté.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Bergeron : Je crois que, par concordance, il nous faut revenir sur 289.7, de telle sorte d'apporter également ce petit ajout à l'article. Alors, je vous demande de requérir le consentement unanime de la commission pour nous permettre de rouvrir l'article 289.7.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour étudier de nouveau l'article 289.7 et son amendement? Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je soumettrais, à l'article 289.7 tel qu'amendé, le sous-amendement suivant ou l'amendement suivant, selon le vocable qu'on voudra bien retenir. Alors, article 2(289.7) :

L'amendement à l'article 289.7, proposé par l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après «qu'il désigne», de «, sous réserve de l'approbation du ministre».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a discussion sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K. O.K., parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 289.7, tel que proposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Maintenant, nous allons aller, s'il n'y a pas... Donc, il faut le réadopter. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Et maintenant, est-ce que l'article... l'amendement, oui, c'est l'amendement. Maintenant, est-ce que l'article 289.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, l'article 289.7 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, nous allons à... Je vous laisse le soin de nous indiquer où nous nous en allons.

M. Bergeron : Alors, selon la suite… selon la séquence prévue, nous allons maintenant étudier... Si vous le voulez bien, M. le Président, et si les collègues de la commission le veulent bien également, nous allons procéder à l'étude de l'article 289.10.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, je fais lecture de l'article 2(289.10) : «Les enquêteurs sont nommés sur recommandation du directeur du bureau.»

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

M. Ouellette : Suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Avant de recommander les enquêteurs, j'aimerais ça que nous puissions avoir une discussion sur 11 parce que...

Une voix :

M. Ouellette :...les conditions minimales pour être enquêteur, le comité de sélection, etc., et après on les engagera. Ça fait que... Un peu ce que nous avons fait, M. le Président, avec 7, 8 et 9, que nous ayons... Parce que je pense qu'il y a… ces deux articles-là... Et on ne rentrera pas... M. le Président, je ne veux pas rentrer dans les détails du règlement sur 11, là, je sais qu'on a couvert plusieurs petites choses, et M. le ministre nous a soumis un cadre réglementaire sur le règlement du gouvernement, mais, strictement, ce qui nous intéresse, c'est la sélection des enquêteurs, parce que nous avons eu informellement une discussion par rapport au comité de sélection, et le genre d'enquêteurs, et ce que nous essayons de retrouver, le ratio, etc. Je pense que c'est le bon temps pour discuter de ces choses-là, et c'est pour ça que je vous recommande... Non. Je vous demanderais, M. le Président, si le ministre est d'accord, que nous ayons une discussion générale sur 11 avant d'adopter 10 et avant d'aller plus loin avec 10.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que... À ce moment-là, si c'est tout le monde… Disons que ça va me prendre le consentement pour suspendre 289.10 pour aller à 289.11. C'est ce que vous souhaitez?

M. Bergeron : M. le Président, je n'ai aucune objection, quoique j'avais peut-être un amendement à formuler à 289.10 pour ce qui est de la parité. Alors, souhaitez-vous que je dépose tout de suite l'amendement à 289.10 avant d'aller à 289.11?

M. Ouellette : On aura une discussion générale? Oui, oui, oui, M. le Président.

M. Bergeron : Alors, avant de passer à 289.11, M. le Président, vous me permettrez de déposer l'amendement suivant à l'article 2(289.10). Alors :

Ajouter, à la fin de la première phrase de l'article 289.10 proposé par l'article 2 du projet de loi, la suivante :

«Lorsqu'il fait une recommandation, le directeur favorise la parité entre les enquêteurs n'ayant jamais été agents de la paix et ceux qui l'ont déjà été.»

Commentaire. Cet amendement énonce l'intention du législateur de favoriser une parité entre les enquêteurs qui n'avaient jamais été agents de la paix avant leur nomination et ceux qui l'avaient déjà été... déjà été, dis-je. Par conséquent, lorsque le directeur va recommander au gouvernement la nomination d'un enquêteur, il devra tenir compte de cet objectif.

Par contre, je réalise, M. le Président, que je n'ai pas fait lecture de 289.10 lui-même. Alors, on est un peu... Mais là, comme on y va de toute façon un peu... on saute du coq à l'âne, alors vous me permettrez de faire lecture de 289.10 dans un premier temps. Article 2 :

«289.10. Les enquêteurs sont nommés sur recommandation du directeur du bureau.»

Alors, évidemment, on comprend que, lorsqu'il fait une recommandation, le directeur favorise la parité entre les électeurs… les enquêteurs, dis-je, n'ayant jamais été agents de la paix et ceux qui l'ont déjà été.

Alors, le commentaire concernant 289.10. Cette disposition précise le mode de nomination des enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes. Ils sont nommés par le gouvernement, en vertu de l'article 289.5, sur recommandation du directeur du bureau. Et nous avons déjà eu l'occasion de vous déposer le cadre réglementaire, qui prévoit que… «Il est prévu que le directeur mette sur pied un comité de sélection qu'il préside pour procéder à l'évaluation des candidatures et à la sélection des enquêteurs.

«L'expertise de l'École nationale de police ainsi que celle du ministère de la Sécurité publique seront mises à contribution pour la sélection des enquêteurs.»

Alors, j'invite les collègues, comme je l'ai fait depuis le début, à nous formuler leurs attentes et recommandations pour la rédaction de la réglementation quant aux exigences concernant les enquêteurs.

Alors, M. le Président, si je comprends bien la suggestion du député de Chomedey, nous passerions maintenant à l'étude de l'article 289.11. Je me propose de vous faire lecture à l'instant, si tel est le souhait des membres de la commission.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Avant, M. le ministre, je dois demander si j'ai le consentement pour suspendre 289.10. Il y a consentement?

M. Ouellette : Vous avez le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on est à 289.11.

M. Bergeron : Article 2 :

«289.11. Les conditions minimales pour être enquêteur sont les suivantes :

«1° celles prévues au paragraphe 2° de l'article 289.9;

«2° ne pas être agent de la paix, autrement qu'à titre d'enquêteur du Bureau.

«Un règlement du gouvernement établit les modalités et les critères de sélection des enquêteurs.»

Le Président (M. Ferland) : Puis ça va, oui? Commentaires, oui?

M. Bergeron : Commentaires, M. le Président, pardon. Les paragraphes 1° et 2° de cette disposition déterminent les conditions minimales pour être enquêteur du bureau. Le premier paragraphe établit, par référence à l'article 289.9, des conditions concernant les bonnes moeurs et l'absence d'antécédents judiciaires alors que le deuxième paragraphe introduit l'obligation de ne pas être agent de la paix, sauf à titre d'enquêteur du bureau.

Quant au deuxième alinéa de cette disposition, il prévoit que le gouvernement doit prendre un règlement qui établit les modalités et les critères de sélection des enquêteurs du bureau. À titre d'exemple, ce règlement pourrait prévoir la création d'un comité de sélection et la constitution d'une liste de candidats admissibles à la fonction d'enquêteur. De plus, des critères de sélection propres à chaque catégorie de candidats pourraient être élaborés selon qu'ils aient déjà été agents de la paix ou qu'ils ne l'aient jamais été.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Poëti : Oui. M. le ministre, j'aurais aimé ça qu'on définisse le nombre d'enquêteurs pour la... quand vous parlez de parité. Donc, je comprends, si on parle de 14, on va être 7-7, mais une augmentation d'enquêteurs, on va toujours garder la parité à 50 %? C'est comme ça que je le comprends.

M. Bergeron : Alors, d'abord, ce qu'il faut comprendre... Puis là, encore une fois, on saute un peu du coq à l'âne, mais c'est important, effectivement, pour la compréhension de là où on s'en va, là. Le libellé de l'amendement que nous proposons, c'est «favorise la parité entre les enquêteurs» puisque, si on oblige la parité, on pourrait se retrouver dans une situation où on n'est pas en mesure, à court terme... ou on pourrait se retrouver, à court terme, dans une situation d'illégalité s'il y a vacance d'un poste puis qu'il n'y a pas eu de remplacement. Donc, l'objectif est effectivement de favoriser la parité, étant bien conscients qu'il y a au moins deux postes, c'est-à-dire le poste de directeur et le poste de directeur adjoint, qui ne sont pas occupés par des personnes ayant déjà été agents de la paix. Mais, logiquement, le superviseur des enquêtes sera, lui, une personne qui aura été agent de la paix. Donc, on devrait se retrouver dans la situation où, en bout de piste, il yaura une personne de plus n'ayant jamais été agent de la paix, mais, au niveau des enquêteurs même, une certaine parité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : ...quant à la répartition, est-ce qu'on est dans le même propos sur la répartition... la provenance des enquêteurs? Avez-vous une idée sur ça?

M. Bergeron : Est-ce que je peux demander au député de Marguerite-Bourgeoys de préciser sa question?

M. Poëti : Alors, on avait parlé, à un moment donné, si on disait de sept, 3-3-2, en fait 3-3... dépendamment des corps de police qui ont un niveau quatre, qui ont déjà...

Une voix : ...

M. Poëti : 3-3-1, excusez. Mais des corps de police de niveau quatre qui... dans lesquels on va retrouver le bassin de ces personnes qui, retraitées, pourraient répondre à ces critères-là. Est-ce qu'on les définit par corps de police?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Bien, évidemment, je pense qu'il est important que nous ayons des policiers retraités qui ont une expérience en crimes majeurs. Alors, de facto, ça nous amène essentiellement des policiers retraités de trois corps de police au Québec, soient la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, le Service de police de la ville de Québec. Il y a peut-être quelques cas exceptionnels à d'autres niveaux, mais, essentiellement, ce sont ces trois corps... ces trois services de police là qui sont concernés.

Évidemment, il y aura un souhait — puis j'entends, dans ce que vous me dites, que c'est le souhait que vous formulez, puis on en prend note pour la suite des choses — qu'il ne puisse y avoir que des ex-enquêteurs de la Sûreté du Québec ou que des ex-enquêteurs du Service de police de la ville de Montréal, étant entendu qu'il est clairement énoncé qu'un ex-enquêteur du Service de police de la ville de Montréal, idéalement, ne doit pas faire enquête sur un événement survenu au Service de police de la ville de Montréal, quoiqu'il peut arriver des circonstances ou cela puisse survenir. Et c'est la raison pour laquelle il y aura l'obligation de compléter un questionnaire visant à s'assurer qu'il ne puisse y avoir de conflit d'intérêts.

Mais je pense qu'il faut d'abord mettre l'emphase sur la compétence. Mais je pense qu'accessoirement, mais de façon quand même importante, il faut que nous ayons cette préoccupation d'avoir effectivement des policiers provenant de ces trois grands services de police et non pas que d'un seul, ou majoritairement, ou très majoritairement d'un seul. Il faut qu'il y ait une répartition quand même, je dirais, à peu près proportionnelle de l'importance de chacun de ces corps de police là, là.

M. Poëti : Est-ce qu'on va le retrouver dans... M. le Président, est-ce qu'on va... vous le libellez, hein, vous l'expliquez, je le comprends. Est-ce qu'on va le retrouver libellé un peu en quelque part autre que «favorise», mais...

M. Bergeron : ...

M. Poëti : Peut-être le cadre réglementaire? Je ne sais pas.

M. Bergeron : Oui. C'est ça. Alors, comme je vous le signalais, nous entendons ce que vous nous dites, et je dois dire que j'acquiesce à ce que vous nous dites, et on va tâcher de retrouver cela, de faire en sorte de retrouver cela dans la réglementation.

M. Poëti : Parce que les organismes qui étaient venus nous rencontrer l'avaient soulevé, ce point-là. On en avait pris note et ils nous l'ont rappelé, honnêtement, et je pense qu'on a eu cette collaboration-là. Donc, pour moi, c'est important...

M. Bergeron : Effectivement, à 289.19, là, je le disais, que «le directeur, ou tout membre du bureau qu'il désigne, nomme un enquêteur principal pour mener chaque enquête». Alors, l'enquêteur principal responsable de mener chaque enquête ne pourra pas être un ex-policier du corps de police dont il est question, là. Mais peut-être qu'un des membres de l'équipe pourrait l'être, mais c'est la raison pour laquelle il nous faut absolument des ex-enquêteurs provenant des trois grands corps de police pour être en mesure de pouvoir désigner un enquêteur principal, dans tous les cas, qui sera en mesure de prendre charge de l'enquête en question.

M. Poëti : Effectivement, les statistiques jouent contre nous si on ne tient pas compte de ça. Regardons les chiffres des 30 dernières enquêtes, regardons à quel endroit elles se sont produites, vous allez avoir inévitablement cetteproblématique-là ou si... parce que ça s'est passé comme ça. Puis on n'a pas le syndrome des couleurs, là, c'est terminé, nous, à la police, là. Mais qu'il y aurait eu plus de gens qui auraient donné leur intention de joindre l'équipe de la Sûreté ou de Montréal, et là, quand les enquêtes vont commencer, ou de Québec, on va avoir un problème avec les gens qui vont dire : Ah, bien là, il pourrait y avoir conflit d'intérêts.

Donc, c'est pour ça que «favorise»... En tout cas, pour moi, le terme m'apparaissait léger, favoriser. Mais je pense qu'on devrait le définir davantage pour ne pas qu'on se retrouve en difficulté opérationnelle dans très peu de temps.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire?

M. Bergeron : Non. Comme j'ai eu l'occasion de le signaler plus tôt, nous entendons cette préoccupation, puis j'ai tendance à y acquiescer. Donc, on va faire en sorte que ça se traduise dans le libellé de la réglementation.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de Saint-Jérôme. Après ça, je reviens... M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Oui. M. le Président, on n'exclut quand même pas les policiers qui font des crimes majeurs au niveau 3, c'est-à-dire Gatineau, Laval et Longueuil? O.K.

M. Bergeron : D'entrée de jeu, la réponse à la question du député de Saint-Jérôme, c'est non, nous ne les excluons pas. Évidemment, à partir du moment où ils satisfont à l'ensemble des critères d'embauche, leur candidature sera considérée. Mais vous comme moi savons pertinemment que la majorité des enquêteurs de crimes majeurs sont concentrés dans les trois grands corps de police, de niveaux 4, 5 et 6, mais il peut arriver exceptionnellement, effectivement, qu'un ex-enquêteur de crimes majeurs dans un corps de police de niveau 3 puisse être sélectionné.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

• (17 h 20) •

M. Duchesneau : Parce que, M. le Président, j'en ai connus d'excellents dans chacun de ces trois services de police là. Il ne faudrait pas que le seul fait d'être étiqueté à un service de police nous donne préséance sur les autres candidats. C'est trop général. Je pense qu'il faut y aller par individu. En autant qu'on n'exclue pas ces gens-là et qu'on les considère. Je pense que, de toute façon, mon collègue va être d'accord avec moi qu'il y a des bons policiers à Laval.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire, pas sur les policiers de Laval, mais en général?

M. Bergeron : Je me garderai, M. le Président, de faire quelque commentaire...

Le Président (M. Ferland) : J'imagine.

M. Bergeron : ...sur le corps de police de Laval, sinon qu'effectivement on retrouve d'excellents policiers sur tout le territoire du Québec.

M. le Président, non, je pense avoir répondu à la satisfaction du député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Oui, excellent.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Il y avait le député de Chomedey qui avait levé la main, je crois.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. Merci. Effectivement, dans les consultations que nous avons eues sur le projet de loi n° 12, y compris celles que nous avons eues sur le projet de loi n° 46, j'avais fait le point par rapport aux crimes majeurs, parce qu'on a mis beaucoup d'emphase et on en a parlé énormément, que vous allez avoir une expérience pertinente, cinq ans d'enquête, cinq ans de crimes majeurs, etc.

Et, pour les gens qui nous écoutent, qui se demanderaient combien est-ce qu'il y en a, parce qu'on a eu une guerre de chiffres dans une consultation, il y a 84 policiers qui font des crimes majeurs présentement : 48 à la Sûreté, 24 au SPVM et 12 au SPVQ qui font majoritairement des crimes majeurs. Si on part avec l'expertise du cinq ans de crimes majeurs qu'on va avoir dans le cadre réglementaire, c'est le bassin.

Et nous avions exprimé que, dans les sept… parce que, là, on veut avoir une parité 7-7, le superviseur des enquêtes, ça, c'est une autre chose, mais nous avions exprimé un souhait important, qu'il y ait une représentation. Et je pense que mes collègues aussi, on a parlé de 35 enquêtes indépendantes l'an passé, et je me souviens que M. Laprise était venu nous dire… ou à moins que ce soit le sous-ministre qui est venu nous dire qu'il y en avait eu 23 que la Sûreté du Québec avait faites l'an passé. Donc, c'est probablement dans la région métropolitaine.

Mais je veux juste souligner qu'on a un bassin… Mettons qu'on en aurait 90 à part de ceux qui sont à la retraite depuis moins de trois ans pour partir les sept ex-policiers. Là où je pense que je veux entendre aussi le ministre, c'est que les sept autres — parce qu'on veut avoir une parité dans les enquêteurs — les sept autres qui ne viendront pas de corps de police, je pense qu'il serait très souhaitable que ces gens-là, puis je pense que, dans le cadre réglementaire, on en parle ou, si on n'en parle pas, on va devoir le préciser, il faut qu'il y ait une base d'enquête à quelque part, là. Il faut que ces gens-là, peu importe d'où ils viennent, il faut déjà qu'il y ait une base ne serait-ce que primaire en enquête. Ce serait une chose qu'il serait passablement important qu'on retrouve dans le cadre réglementaire.

J'aurai une autre remarque. Je ne sais pas si le ministre veut intervenir spécifiquement là-dessus, là, parce que j'ai quelque chose à... J'aurai un commentaire à faire sur le questionnaire d'impartialité.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, sur les 86 enquêteurs dont faisait état le député de Chomedey à juste titre, je me permettrai de lui signaler qu'au-delà de ces 86 il y a des gens qui ont une expérience pertinente dans le domaine des enquêtes, qui occupent présentement des postes de cadres, que ce soit à la Sûreté du Québec, que ce soit au Service de police de la ville de Montréal, ou au Service de police de la ville de Québec, ou même dans d'autres services de police à travers le Québec, et qui ne feront pas partie de ce nombre de 86. Et c'est la raison pour laquelle, depuis le début, nous parlons d'une centaine, à peu près, à l'échelle du Québec. Ça n'inclut pas, évidemment, ceux qui sont déjà à la retraite depuis tout récemment. Donc, on a un bassin qui devrait nous permettre de répondre aux besoins du bureau. On a d'ailleurs déjà des gens qui ont signifié leur intérêt à l'égard d'un poste sur le Bureau des enquêtes indépendantes. Alors, je ne suis pas inquiet de ce côté-là.

Quant à l'expérience des civils, des gens qui n'ont jamais été agents de la paix, qui seront appelés à compléter le Bureau des enquêtes indépendantes, vous voyez, au niveau du cadre réglementaire que nous vous avons remis au tout début de nos travaux, qu'on indique que «les candidats retenus pourraient être des civils ayant :

«a. Une formation générale pertinente — et là, quand on parle de formation générale pertinente, évidemment une formation en droit, par exemple, pourrait être considérée;

«b. Une expérience pertinente notamment en matière d'enquête ou de vérification[...];

«c. [ayant] réussi un ou des examens préalables.»

Alors, évidemment on va vouloir s'assurer d'un certain nombre de prérequis de la part de ces personnes. Donc, ça pourrait également faire l'objet de la réglementation. Ceci dit, j'entends ce que vous me dites encore une fois, et nous tâcherons de rédiger en fonction des attentes consensuelles au niveau de la commission.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. L'autre point que je veux vous soulever, M. le Président, c'est le comité de sélection de ces gens-là. On a eu des longues discussions, plus de deux heures, sur le comité de sélection, sur le directeur et le directeur adjoint. Et maintenant que la cour est ouverte, que nous avons déblayé ou déneigé adéquatement, est-ce que le même processus ou est-ce que le même cheminement de pensée s'appliquera dans le cadre réglementaire? Nous aurions souhaité que le comité de sélection des enquêteurs puisse être intégré dans le cadre législatif. Dans nos discussions informelles, que vous allez nous préciser pour les besoins des gens qui nous écoutent, vous avez préféré le cadre réglementaire au niveau du comité de sélection des enquêteurs. Mais est-ce que vous êtes... Vous avez parlé d'ouverture, M. le ministre, et je pense qu'on l'a vu depuis le début. Est-ce que le comité de sélection... vous voyez le comité de sélection des enquêteurs dans le même genre que celui du directeur, directeur adjoint, sauf qu'au lieu d'avoir le sous-ministre de la Justice ça pourrait être le sous-ministre de la Sécurité publique? Mais les gens qui vont faire partie du comité des enquêteurs, je ne sais pas — si vous avez une réflexion à ce stage-ci, s'il vous plaît, nous la partager — ...on va aller dans le même quantum et la même formation que nous avions pour le directeur, le directeur adjoint.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : D'abord, M. le Président, un peu à l'instar de ce qui se fait dans d'autres législations pour ce qui est des membres du personnel d'un niveau peut-être plus régulier, il n'est pas usuel de retrouver le processus de sélection dans la législation à proprement parler. Généralement, on retrouve cela au niveau de la réglementation. C'est le cas, par exemple, au niveau de l'UPAC. On n'a pas précisé, dans le libellé de la loi, quelles étaient les conditions d'embauche ou les conditions d'admissibilité pour l'embauche des différents enquêteurs ou différents membres de l'équipe du commissaire à la lutte à la corruption. Alors, de la même façon, comme le prévoit le cadre réglementaire que nous vous avons soumis au début des travaux de cette commission, nous prévoyons intégrer cela dans la réglementation.

Dans le cadre réglementaire que nous vous avons soumis, M. le Président, au point 3, Sélection, on peut y lire : «Il est prévu que le directeur mette sur pied un comité de sélection qu'il préside pour procéder à l'évaluation des candidatures et à la sélection des enquêteurs.» Évidemment, on souhaite que ce comité de sélection assure que nous puissions procéder à l'embauche de candidats de haut niveau pour répondre aux hauts standards attendus du Bureau des enquêtes indépendantes.

Et le texte, au point 3, se poursuit ainsi, M. le Président : «L'expertise de l'École nationale de police du Québec ainsi que celle du ministère de la Sécurité publique seront mises à contribution pour la sélection des enquêteurs.»

Alors, le souhait exprimé il y a quelques instants par notre collègue de Chomedey, à l'effet que le ministère soit associé au processus de sélection des enquêteurs, est bien exprimé, je dirais, dans ce texte que nous avons déjà remis quant au cadre réglementaire entourant le processus de sélection des enquêteurs.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Donc, j'entends les explications du ministre et je lui suggérerai donc de prendre le libellé de 289.8 en remplaçant... en ayant le directeur du bureau, et peut-être aller à un processus de sélection à cinq, avec le directeur de l'école de police, un représentant de l'Association des directeurs de police. On pourra peut-être aller à cinq aussi. Mais je pense que, dans un souci de transparence et de cohérence, ça pourrait là aussi être bénéfique que nous ayons ce genre de comité de sélection. Je ne sais pas si le ministre veut réagir à ça, là, avant que j'aille à un autre point.

• (17 h 30) •

M. Bergeron : Bien, simplement dire, M. le Président, que j'entends ce que le collègue nous dit. Nous allons voir ce qui peut être fait dans les circonstances. Mais il faut bien comprendre qu'on a besoin là d'un processus de sélection qui va être plus souple et peut-être plus opérationnel en termes de rapidité puis de processus que celui qui est prévu dans la loi pour le directeur et le directeur adjoint. Évidemment, le directeur et le directeur adjoint sont un peu le visage et les porte-parole du Bureau des enquêtes indépendantes. Ils sont probablement, celle et/ou celui, ceux qui auront le plus à incarner la légitimité du Bureau des enquêtes indépendantes. Il est donc normal que le test, au niveau de la sélection, soit des plus rigoureux et des plus élevés pour ne pas porter atteinte à la crédibilité et à la légitimité de leur nomination. Nous n'avons pas l'intention d'avoir des standards moindres pour les enquêteurs, mais évidemment on a besoin d'un processus qui soit plus souple, de telle sorte de pouvoir remplacer au pied levé des vacances qui pourraient survenir dans le personnel du Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. À plusieurs reprises, lors de l'audition que nous avons eue avant de prendre l'article par article, il avait été question dans le processus de sélection de mettre à profit l'École nationale de police au niveau du Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes. On a beaucoup réfléchi, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, à savoir : Est-ce que les gens, ou les enquêteurs qui vont postuler, ou les candidats qui vont postuler comme enquêteurs devraient, au préalable, passer à l'École nationale de police, au Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes? Est-ce qu'on pourrait... en fonction des critères demandés pour les enquêteurs, qu'il yait des tests spécifiques à la fonction? Mais on tenait beaucoup à ce que tous les candidats, à tous les niveaux, aient ce prérequis-là du Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes de l'École nationale de police.

Je sais que ce n'est pas spécifiquement dans le cadre réglementaire. Ça fait partie des suggestions que nous faisons avec les gens qui sont venus nous en parler. Et, je me souviens, ça fait quelques reprises que j'ai l'occasion, que ce soit en crédits ou ailleurs, de rencontrer la directrice de l'École de police. Et, à plusieurs reprises... Que ce soit dans le processus de sélection des officiers, des candidats policiers, je suis de l'école que le Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes devrait être un prérequis, parce qu'en partant du moment où tu as une bonne base et que tu sais à qui tu as affaire ça aide à tous les niveaux dans la carrière d'un individu. Donc, je ne sais pas quelle est la position du ministre à cet effet-là, mais on apprécierait que ça puisse être une condition ou un critère pour les candidats qui appliqueront sur le travail d'enquêteur au Bureau d'enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. Bergeron : M. le Président, je référerais le collègue de Chomedey encore une fois à notre cadre réglementaire où, au point 3 sur la sélection, il est clairement stipulé que «l'expertise de l'École nationale de police du Québec [sera mise] à contribution pour la sélection des enquêteurs». Le sous-ministre a déjà eu l'occasion de vous signaler que les contacts sont déjà établis, et ce, depuis un certain temps déjà, entre le ministère de la Sécurité publique et l'École nationale de police quant à la formation qui serait donnée, quant aux critères de sélection.

Je réfère également le collègue de Chomedey au point 1 des critères de sélection, quand on fait référence au fait qu'on pourrait vouloir imposer, effectivement, un examen préalable aux candidats destinés à la fonction d'enquêteur au sein du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, je crois que les préoccupations du député de Chomedey sont entendues et déjà prises en considération.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Puisque vous êtes au point 1, dans les critères de sélection des enquêteurs, on a entendu plusieurs commentaires sur... On nous a allumé une petite lumière ou on nous a souligné qu'il faudra être très attentifs dans le choix des... dans la parité des enquêteurs, les policiers retraités, mais les autres qui peuvent avoir une base d'enquête pour... dans la sélection que... par rapport aux groupes de pression, là, qui dénoncent les interventions policières. On devrait être très, très, très attentifs à ce genre de préoccupation là dans le choix des enquêteurs civils aussi qui feront partie du Bureau des enquêtes indépendantes.

Et j'ai un autre commentaire. Puisqu'on est dans les... Il y a un point où on parle de la déclaration d'impartialité, et je ne sais pas si le ministre veut nous partager sa réflexion, mais certaines associations qui sont venues en consultation et dans nos communications informelles que nous avons eues... Sans être contre le processus de vérification ou le questionnaire d'impartialité, les gens s'interrogeaient sur qui va décider. Est-ce que le questionnaire d'impartialité va être rempli à chacune des enquêtes? Parce que, souvent, avant de se rendre sur les lieux, les gars vont arriver sur les lieux, là, ils vont réaliser qu'ils sont allés à l'École de police avec un des policiers impliqués ou des policiers témoins. Qui va être l'arbitre de ce commentaire-là, là, que vous avez au point 12, au niveau de l'impartialité? C'est une préoccupation des organisations policières qui sont venues nous partager en commission...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Alors, un peu comme on l'a fait plus tôt aujourd'hui, j'aime à penser que nos discussions actuellement vont nous permettre de débloquer plus rapidement au niveau de l'adoption des différents articles, parce que je m'en voudrais qu'en quatre heures de travaux nous n'ayons adopté que trois articles. Mais je comprends effectivement que nous avons là des discussions qui nous permettent, je dirais, de déblayer un certain nombre de choses pour accélérer éventuellement.

Mais, pour répondre à la question très pertinente, encore une fois, de mon collègue de Chomedey, je dirais que, oui, nous avons entendu également ces préoccupations qui nous ont été exprimées lors des consultations particulières. J'aime à penser que le Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes sera en mesure de choisir les personnes qui seront, elles, en mesure de s'acquitter convenablement des tâches qui leur sont confiées au sein du Bureau des enquêtes indépendantes.

Qui plus est, le questionnaire d'impartialité nous permettra assurément de nous assurer que la personne qui ira sur les lieux et sera, entre autres, intégrée à l'équipe d'enquête dans une situation particulière aura toute la distance requise, que ce soit dans le cas des policiers ayant été... bien, des enquêteurs, dis-je, ayant été agents de la paix ou des enquêteurs n'ayant jamais été agents de la paix. Évidemment, le questionnaire d'impartialité prévoira toute situation pouvant nous assurer que la distance requise soit là.

Et ce qu'on me dit, c'est que c'est quelque chose qui ne devrait pas être fastidieux et trop long à compléter. On est conscients qu'on est dans l'opérationnel. Quand survient une situation, on a besoin de déplacer les équipes rapidement. Donc, ce sera pris en considération également, là. Il ne faut pas que cette étape devienne fastidieuse et longue, là. Mais je pense qu'il faut qu'on s'assure effectivement que les préoccupations que vous avez énoncées nous assurent... que le processus nous assure, en fonction des préoccupations que vous nous avez énoncées, effectivement que les enquêteurs, qu'ils aient été ou non agents de la paix précédemment, aient toute la distance requise pour s'acquitter de l'enquête dont ils se verront confiés avec les autres membres de l'équipe.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au... J'avais le député de Saint-Jérôme qui avait, depuis un bon moment, je crois... Il doit avoir mal au bras tellement ça fait un bout de temps qu'il avait la main levée. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : M. le Président, ma seule qualité, c'est la patience. Je n'en ai pas d'autres.

• (17 h 40) •

J'aimerais juste peut-être dissiper certains mythes face au Bureau des enquêtes. Je prenais des notes pendant que vous parliez. On parle toujours du 84, mais ce sont des policiers qui sont en poste actuellement. Plusieurs n'ont pas les années de service pour quitter immédiatement, parce que, juste à Montréal, là, la moyenne est à peu près 20 ans d'ancienneté, alors qu'un policier à la retraite, on les voit vers 30 ans.

Alors, je ne voudrais pas qu'on place trop de restrictions dans le projet de loi pour... Le choix vous reviendra, mais… au directeur, mais, si on place trop de restrictions dès le départ, notre bassin va être essentiellement très, très, très restreint, et je ne pense pas que ça nous aide, d'autant plus que, si notre logique tient bien la route, il y a des gens qui vont devenir enquêteurs qui n'ont aucune connaissance d'enquête. Il ne faudrait pas mettre un fardeau inutile pour justement éliminer de très bons candidats, à moins qu'on ouvre la porte à ce que quelqu'un qui a 25 ans de service peut se faire ses cinq dernières années de service en prêt de services et prendre sa retraite à 30 ans. Si on faisait ça, les commentaires que je vous fais là ne tiendraient pas la route. C'est d'ailleurs le cas en Colombie-Britannique, soit dit en passant; c'est inscrit dans la loi que quelqu'un qui aurait un prêt de services doit signer une entente comme quoi il ne reviendra jamais à son service de police. Alors, c'est un peu les commentaires que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys nous a donnés il y a déjà quelque temps.

Encore là, au niveau des mythes, il faut savoir que ce genre d'enquête là a beaucoup de contraintes, et ce qui va peut-être amener un taux de roulement quand même important, surtout comme nouvelle entité. Ce sont des enquêtes qui sont difficiles à faire, qui sont stressantes et qui vont être très médiatisées. Tu peux être un bon enquêteur, mais, justement, ne pas vouloir voir ta face en première page du journal régulièrement. Peu importe ce qui arrive, les résultats sont toujours controversés. On ne peut jamais satisfaire tout le monde. Je prends l'exemple des attentats à Boston actuellement. Déjà qu'il y a des voix qui s'élèvent pour dire : Ah! Ils le savaient, ils auraient dû intervenir avant. Ça va être la même chose dans le cas des enquêtes indépendantes. Les enquêteurs vont vivre dans leurs valises constamment : 34 cas par année, mais qui arrivent partout en province. Ce n'est pas tout le monde qui veut vivre ça. Les témoignages devant les tribunaux, on en a parlé la semaine dernière, vont être scrutés à la loupe. Il ne faudrait pas qu'il y ait quelqu'un qui dérape lors d'un témoignage puis faire acquitter quelqu'un, parce que ce serait justement souligné et ça ne prendrait pas de temps. Les heures de travail vont être longues, exigeantes. Et donc il faut vivre avec les critiques et s'attendre justement à ce que les enquêteurs, même choisis… peut-être qu'on sera obligés de refaire une deuxième ronde après un an ou deux ans, parce qu'alors qu'actuellement ils font des crimes majeurs, qu'ils enquêtent un peu partout, là, on a des gens qui vont ne faire que des enquêtes très et ultraspécialisées, et je ne suis pas sûr qu'on va avoir une longue ligne à la porte, là, pour ça.

Donc, tout ça pour vous dire : Ne mettons pas trop de contraintes dans le projet de loi. J'entends ce que vous dites et je suis entièrement d'accord avec vous, mais il ne faut pas se tapisser dans un coin.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. Bergeron : Bien, je ne puis qu'acquiescer aux propos du député de Saint-Jérôme. Je précise... Effectivement, il a raison, les 86 enquêteurs auxquels faisait référence le député de Chomedey sont des enquêteurs qui sont en poste actuellement, soit à la Sûreté du Québec, au Service de police de la ville de Montréal, au Service de police de la ville de Québec et peut-être même dans quelques corps de police de niveau 3.

Cela étant dit, comme je l'évoquais tout à l'heure, il y a des gens qui ont une solide expérience en enquête, qui ne sont plus aux enquêtes présentement, qui peuvent être soit dans d'autres départements comme la filature ou comme cadres de différents services de police. Donc, notre bassin est beaucoup plus large, et là on exclut évidemment ceux qui sont déjà à la retraite. Donc, on a un bassin qui est large.

Mais effectivement je pense que le député de Saint-Jérôme a raison de dire qu'il s'agit d'un job qui ne sera pas nécessairement de tout repos, et donc qu'il faut se laisser une marge de manœuvre, et ne pas trop s'enferrer dans le projet de loi lui-même, puis de se laisser une marge de manœuvre, au niveau de la législation, qui va nous permettre d'être opérationnels puis de pouvoir se revirer sur un dix cennes, comme on dit par chez nous, si le besoin s'en fait sentir.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme, il y avait d'autres...

M. Duchesneau : Non, c'est clair.

Le Président (M. Ferland) : Ça va. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Je veux juste rassurer le ministre. Vous savez, j'ai repris au bond, tantôt, le commentaire du député de Deux-Montagnes sur le temps qu'on peut prendre pour faire ça. Vous avez acquiescé en disant : C'est important. Vous avez soulevé qu'on n'a pas fait beaucoup d'articles. L'avantage qu'on a probablement, c'est qu'on est après faire une structure, une fondation solide. Des fois, la fondation, ça ne fait pas grand-chose, mais c'est ça qui va soutenir l'ensemble du projet de loi.

Et je veux juste vous dire que notre esprit de collaboration est toujours présent et on va le faire dans les délais... le plus rapidement possible. Mais je veux que vous compreniez que notre intention, c'est d'arriver avec quelque chose d'intéressant. Et je pense que, si on peut éclaircir certains articles dès le début, ça va nous aider à en enlever d'autres probablement plus vite. Mais, pour nous, ce n'est pas une question de temps, je veux vous assurer qu'il n'y a pas cette intention-là de notre part.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus?

M. Bergeron : Ça va, M. le Président. J'avais bien compris l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys plus tôt. Puis effectivement je suis tout à fait d'accord avec lui. Souvent, on a des discussions qui peuvent apparaître un peu fastidieuses, qu'on pense aux discussions qui ont mené à l'adoption de 289.7, 288.8, 289.9, ça a été des discussions qui ont duré de longues minutes. Mais le résultat, c'est qu'on a déblayé un certain nombre de choses qui nous a permis de régler non seulement 289.7, 289.9, 289.8, mais également, ultérieurement, d'autres articles qui prendront probablement moins de temps.

Mais je dois vous dire que je piaffe d'impatience de mettre en place cette nouvelle structure, et je suis sûr qu'il en est de même pour nos collègues. Et je suis conscient du fait que ce qu'on fait présentement peut effectivement paraître fastidieux, mais j'aime à penser que ça nous permettra de procéder plus rapidement pour la suite des choses.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y a d'autres commentaires?

M. Ouellette : Non, on va être prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je vous sens sur la pointe des pieds, prêt à aborder l'adoption de cet article.

M. Ouellette : ...parce qu'il n'y a pas d'amendement, M. le Président, je vous suggère 11, étant donné qu'il n'a pas d'amendement...

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. Ouellette : …parce que ça va être plus long, 10, parce qu'il a un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'y arrivais, là. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 289.11 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à 289...

M. Bergeron : À l'amendement 289.10.

Le Président (M. Ferland) : À l'amendement, c'est ça. À vous la parole, M. le ministre.

M. Bergeron : Non, M. le Président, j'ai eu l'occasion de présenter l'amendement et de l'expliquer.

Une voix : On est prêts à voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on est prêts à voter. Alors, s'il n'y a pas d'autres...

M. Ouellette : ...cinq en quatre heures, ça fait que, donc, au moins, c'est 1,25 à l'heure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Poëti : Les bancs arrière vont...

Le Président (M. Ferland) : Le député de Deux-Montagnes va trouver qu'on va réellement trop vite. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 289.10, tel qu'amendé, est adopté. Alors. M. le ministre.

M. Bergeron : 289.12, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : 289.12.

M. Bergeron : La vitesse de l'adoption des articles, M. le Président, devient affolante.

Le Président (M. Ferland) : J'ai peine à vous suivre, M. le ministre, tellement vous allez vite.

M. Bergeron : Alors, article 2 :

«289.12. Le mandat du directeur, du directeur adjoint et des enquêteurs est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«Le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail.

«Le directeur, le directeur adjoint et les enquêteurs exercent leurs fonctions — dis-je — à temps plein.»

Commentaires. Cette disposition prévoit que le mandat des membres du bureau doit être d'une durée déterminée d'au plus cinq ans et qu'il peut être renouvelé. Elle mentionne également que leur rémunération, leurs avantages sociaux ainsi que leurs autres conditions de travail sont déterminés par le gouvernement. Finalement, cet article prévoit que le directeur, le directeur adjoint et les enquêteurs exercent leurs fonctions à temps plein.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. À 289.12, est-ce que vous allez apporter une modification au superviseur des enquêtes ou c'est compris?

Une voix : ...

M. Ouellette : C'est déjà fait à 289.12? Parce que le directeur adjoint et des enquêteurs... On n'avait pas besoin de rajouter «superviseur des enquêtes»? On s'était entendus, lors d'une séance précédente, à laquelle j'étais occupé à faire...

Une voix : ...

M. Ouellette : C'est ça, à discuter d'autres choses ou...

• (17 h 50) •

M. Bergeron : Ce qu'on stipule plutôt dans le projet de loi, M. le Président, à l'intention du député de Chomedey, c'est que le directeur nomme, à même son bassin d'enquêtes, des superviseurs aux enquêtes. Mais il est compris, évidemment, qu'un superviseur aux enquêtes doit nécessairement être quelqu'un qui a une expérience en matière de crimes majeurs.

Le Président (M. Ferland) : …commentaires?

Des voix :

M. Ouellette : Oui. J'y vais, j'y vais, j'y vais.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mon autre préoccupation, M. le Président, c'est : «Le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail.»

La problématique que j'y vois, c'est que, selon d'où proviendront les enquêteurs, les conditions de travail ne seront pas équivalentes ou certains... La provenance de... Certains policiers pourront être désavantagés, exemple, les policiers de la Sûreté du Québec versus les policiers de la ville de Québec ou les policiers de la ville de Montréal. Les uns... Ceux de la Sûreté du Québec vont être désavantagés dans les conditions de travail eu égard aux deux autres. Et, si on parle de conditions de travail, on avait pensé à faire ajouter des conditions de travail équivalentes.

Je ne sais pas quelle réflexion vous en avez faite, mais, pour attirer les meilleurs candidats possible, il faudra que les conditions de travail de tout le monde soient équivalentes ou... Je ne sais pas si on peut, dans cette loi-là, faire... ou si ça va être une exception, et je pense que Me Robitaille pourra nous le dire. Je ne veux pas partir de guerre avec les autres organismes non plus, mais là aussi... dans le but de s'assurer toujours les meilleurs effectifs disponibles.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : D'abord, il faut être conscient que c'est le poste lui-même qui sera évalué et non pas les titulaires du poste. Lorsque tu appliques pour un poste, tu appliques au poste aux conditions qui te sont offertes dans ce poste-là.

Évidemment, comme il se doit et comme il est d'usage dans la fonction publique, on tient compte également, au niveau de la rémunération, entre autres de l'expérience. Alors, il y a des ajustements qui sont possibles en tenant compte de l'expérience. Cela dit, il faut être bien conscient qu'on a affaire, dans le cas des ex-agents de la paix, à des policiers retraités. Donc, très souvent, ces policiers vont s'engager dans cette aventure, si on peut appeler ça ainsi, non pas nécessairement pour y retrouver les conditions précises qu'ils avaient au moment où ils étaient policiers, parce qu'ils ont choisi, dans leur choix de carrière, dans leur processus de carrière, de se retirer pour faire autre chose, et peut-être que l'autre chose en question, c'est cela. Il y a peut-être un désir d'accomplissement, désir de participer à cet exercice, un désir de participer à cette unité, à cette expérience un peu inusitée au Québec. Alors, il y aura, dans la nature même du Bureau des enquêtes indépendantes, je dirais, un incitatif ou, dans certains cas, un répulsif, comme l'évoquait le député de Saint-Jérôme tout à l'heure, mais je pense que les policiers et les policières ou les ex-policiers et ex-policières, devrais-je dire, qui voudront s'engager dans le Bureau des enquêtes indépendantes le feront en toute connaissance de cause et le feront parce qu'elles et ils souhaiteront y apporter leur contribution.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Écoutez, pour dire les choses précisément, et je pense que c'est un des éléments et... Si on a le cadre vraiment, et... c'est clair. Donc, il faut faire une hypothèse sur le nombre de policiers ou de personnes qui auront intérêt, au niveau gouvernemental, pour retravailler au gouvernement — si un policier avait quitté la Sûreté, évidemment la retraite à laquelle lui-même a cotisé et l'employeur a cotisé pendant des années de temps — de venir au Bureau des enquêtes indépendantes. Il faudrait le valider. Je sais qu'il y a certains cadres où ce n'est pas touché, d'autres, ça l'est. Vous l'avez… Il y a une coupure de 25 % du salaire si la personne va là.

Une voix : ...

M. Poëti : Non, mais c'est correct, mais je comprends qu'il y a une coupure de 25 % du salaire parce que la personne aura déjà cotisé dans un fonds de pension et le retirera. Est-ce que ça s'appliquera à ce moment-là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Ce qu'on dit, M. le Président, du côté des règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein... À l'article 6, on dit : «Un retraité du secteur public nommé titulaire d'un emploi supérieur reçoit un traitement correspondant à celui devant lui être octroyé pour occuper le poste visé, duquel est déduit un montant équivalent à la moitié de la rente de retraite qu'il reçoit de ce secteur. Le traitement ainsi fixé peut être inférieur, le cas échéant, au minimum normal de l'échelle de traitement applicable à ce poste.»

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Poëti : De là ma question, c'est-à-dire que le même processus de fonds de retraite de quelqu'un du SPVM, pour le nommer, ou de la Sûreté municipale de Québec... Eux, parce qu'ils viennent d'une entité municipale, ne sont pas touchés par ça.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Si vous permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je passerais la parole au sous-ministre de la Sécurité publique, qui a peut-être une plus grande expérience, du point de vue technique, des emplois supérieurs.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Consentement. Alors, étant donné que c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Prud'homme (Martin) : Oui. Martin Prud'homme, sous-ministre, Sécurité publique.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Allez-y, M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : Oui. M. le député, à votre question, là, lorsqu'on parle de titulaire d'un emploi supérieur, il y a des règles qui sont très précises sur, comme vous le disiez, là... J'ai entendu que vous disiez que ça ne touchait pas un employé municipal. Ce que je connais de mon expérience, et là… Ça touche un employé municipal comme ça touche un employé qui provient du gouvernement du Québec. Ça dépend du plafond. C'est un calcul. C'est-à-dire que...

Mais, dans le cas de nos enquêteurs, je ne crois pas me tromper de vous dire que ce ne sera pas un titulaire d'un emploi supérieur. Donc, logiquement, l'employé provenant du municipal ne sera pas touché. Mais c'est des règles qui sont… certains vont dire injustes, là, mais le même policier retraité à la Sûreté du Québec versus, un exemple, quelqu'un qui proviendrait d'une entité fédérale, je sais qu'eux ne sont pas touchés, là. Mais ça, c'est des règles qui sont propres, là, aux emplois supérieurs.

Mais la question a été posée, là. Pour bien vous répondre, là, à titre d'exemple, un sous-ministre retraité d'une sûreté municipale ou un sous-ministre retraité de la Sûreté du Québec, là, dans les deux cas, les deux seraient touchés, là, dans le calcul. Mais c'est propre à chacune des personnes. Mais ça ne touchera pas nos enquêteurs qui ne seront pas dans un poste de titulaire d'un emploi supérieur.

M. Poëti : ...n'entrent pas...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Poëti : Donc, ils n'entrent pas dans ce poste-là d'emploi supérieur. Ils ne seront pas touchés par cette... Ça ne rentre pas dans ce cadre-là. Parce que je pense qu'il faut qu'on le sache, parce qu'à mon avis c'est que ça pourrait limiter un groupe de personnes au détriment des autres en disant : Bien, moi, je ne veux pas y aller parce que j'ai une pénalité importante.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou le sous-ministre.

Une voix : ...

M. Prud'homme (Martin) : O.K. Bien, c'est une bonne réponse. Donc, notre directrice nous dit que tous les emplois qui sont nommés par le gouvernement sont touchés par la règle des emplois... des titulaires d'emplois supérieurs. Alors, il faudrait vérifier parce que c'est propre à chacun, et je vous dirais que c'est, jusqu'à un certain point, confidentiel, tout dépendamment des négociations qu'il y a dans les... Mais on va le vérifier. Moi, je vous reviendrai.

M. Poëti : Ça ne sera pas... Je ne pense pas que ça va être du cas par cas puis je pense que ça va être défini. Pour ça, je pense qu'on aurait intérêt à connaître la réponse finale, si c'était possible, M. le ministre, peut-être à la prochaine journée, mais qu'on ait un retour sur ça pour l'éclaircir vraiment. C'est parce que ça a une influence… Ce n'est pas financier. Ça va avoir une influence sur le nombre de policiers que vous auriez du SPVM, qui vont devoir faire des enquêtes au SPVM, mais qui, évidemment, étant de cet ancien corps de police là... Vous allez vous retrouver... En tout cas, c'est possible que vous vous retrouviez avec un problème. Je veux juste essayer de voir qu'on ne se place pas en avant de ce problème-là.

M. Bergeron : Mais...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron : Oui, M. le Président, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on aille chercher davantage d'information puis qu'on vous le livre à titre informatif. Il n'en demeure pas moins que le libellé qu'on a sous les yeux actuellement est un libellé, je dirais, usuel dans ce genre de circonstances et que, peu importe ce qu'on adoptera, de toute façon, les règles vont s'appliquer. Maintenant, je pense que c'est important qu'on puisse vous informer desdites règles. Alors, on est prêts à revenir ultérieurement.

M. Poëti : Oui, parce que nous, on avait proposé dans notre — M. le Président, merci — amendement — pardon — «qui devront être» : le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail qui devront être équivalentes pour l'ensemble des enquêteurs. C'était une proposition qu'on faisait, pas dans un but lucratif, mais dans un but d'égalité et de transparence...

Une voix : ...

M. Poëti : …d'équitabilité, en fait, le terme est plus exact — merci, Guy — d'équitabilité pour l'ensemble. Puis aussi, au niveau opérationnel, ça va vous éviter d'avoir certaines problématiques qu'on ne pourra pas corriger.

M. Bergeron : C'est la raison pour laquelle, il y a quelques instants, je vous disais que c'est le poste qui est évalué et non pas la personne qui occupe le poste. Donc, il y a une rémunération, il y a des avantages et des conditions qui sont établis pour chacun des postes. Il y a peut-être des ajustements à faire au niveau de la prestation de retraite de certains d'entre eux, mais, ultimement, les conditions seront les mêmes pour tout le monde.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 23 avril 2013, à 10 heures, où elle poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Et, sur ce, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)

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