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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, April 24, 2013 - Vol. 43 N° 40

Clause-by-clause consideration of Bill 12, An Act to amend the Police Act as concerns independent investigations


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Poëti

M. Jacques Duchesneau

M. Gilles Ouimet

M. Jean Rousselle

*          M. Pierre Robitaille, ministère de la Sécurité publique

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Trudel (Saint-Maurice) remplace M. Cardin (Sherbrooke); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Rousselle (Vimont) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie, Mme la secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, lundi, nous en étions toujours à l'article 2. Nous avions commencé l'étude de l'article 289.12 proposé par cet article. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : Bien, M. le Président, au moment où nous nous sommes quittés la dernière fois, M. le Président, je crois que nous étions à quelque discussion concernant l'article. Alors, pour ma part, je pense qu'on avait fait les... donné les précisions qui devaient l'être à ce moment-là. Je ne sais pas si les collègues ont davantage de questions.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Juste quelques secondes pour faire le point, là, pour partir. On avait parlé de la rémunération. Je ne sais pas, je pense que les fonctionnaires devaient nous revenir peut-être avec ce qui encadre la réglementation sur la rémunération. Je pense qu'on devait avoir, je ne sais pas, un document ou un peu d'information sur le sujet.

M. Bergeron : On a effectivement reçu de l'information. Et, si vous me le permettez, je demanderais peut-être à Me Robitaille de vous donner quelques explications.

M. Robitaille (Pierre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Étant donné que c'est la… ce coup-ci, la première fois que vous prenez la parole, mais ça sera bon pour le reste de la période... Donc, vous nommer ainsi que votre titre.

M. Robitaille (Pierre) : Pierre Robitaille, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique. Effectivement, on a fait nos recherches, et ce qui s'applique au cas des personnes nommées, qu'on appelle des titulaires d'emplois supérieurs, c'est un décret 450 de 2007 qui a été modifié à quelques reprises. Et on définit comme étant un titulaire d'emploi supérieur notamment «un membre d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens des articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général».

Or, lorsque le bureau aura été créé, le bureau sera un organisme visé à l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général. Ainsi, les membres du bureau seront des titulaires d'emploi supérieur. Donc, ça règle la première partie de la question, ce décret-là, oui.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. Robitaille. Oui, M. le député.

M. Poëti : Me permettez-vous? Parce qu'une seconde d'inattention… Je suis désolé, c'était au moment où vous l'expliquiez. Mais j'ai compris que l'ensemble des membres du bureau seront des emplois régis par un emploi supérieur?

M. Robitaille (Pierre) : ...

M. Poëti : Donc, les enquêteurs et tout le monde?

Le Président (M. Ferland) : M. Robitaille.

M. Robitaille (Pierre) : On parle des gens nommés par le gouvernement, donc les enquêteurs, le directeur et le directeur adjoint.

M. Poëti : Merci. Désolé de...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, poursuivez, M. Robitaille.

M. Robitaille (Pierre) : Concernant la rémunération de ces gens-là, le même décret prévoit, à son article 6, que «lors de la nomination d'un titulaire d'un emploi supérieur, son traitement est déterminé en tenant compte de son expérience, de sa scolarité, du niveau du poste à pourvoir et [des] revenus résultant d'un travail avant sa nomination». Ainsi, on identifie... Ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'on identifie le niveau du poste comme tel, ce qui n'est pas encore fait. Et, en fonction de ça, on considère aussi l'expérience, la scolarité et les revenus résultant d'un travail avant la nomination. Donc, c'est une discussion qui s'entreprend, à ce qu'on m'a dit. Je ne suis pas un titulaire d'emploi supérieur. Et on m'a dit que c'était une négociation qui se faisait entre la personne… Mais on part sur la même base qui est la base DMO1, 2, 3, là, qu'on identifie dans le décret, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Effectivement, il semble y avoir des échelons, donc 1, 2, 3. Je comprends que les enquêteurs, dépendamment de ce que vous avez dit... puis je le répète pour être certain que j'ai bien saisi : Un enquêteur qui aurait plus d'expérience ou la même expérience mais une scolarité additionnelle, une maîtrise ou une formation additionnelle, se verrait rémunérer davantage. Donc, je comprends que pour... On parle de 14 enquêteurs. Je comprends qu'il serait possible qu'ils n'aient pas tous le même salaire, là. Ça va en fonction des échelons. Donc, je comprends que l'expertise, l'expérience, la scolarité peuvent jouer un rôle sur la rémunération.

Est-ce qu'il y a des catégories? Est-ce que vous pouvez m'expliquer les 1, 2, ou 3, ou 4 dans lequel... On part où, là? Est-ce qu'en général...

M. Robitaille (Pierre) : En fonction de la cotation du poste qui sera faite, ce que je ne sais pas, il y a différentes catégories qui sont reconnues au décret comme tel. On les retrouve à l'annexe II du décret, et, dépendamment si c'est un poste DMO1 à DMO9, on a des échelles de salaire. Alors, ce que nous dit l'article 6, c'est un des éléments et… l'élément sur lequel on se base pour discuter, c'est le niveau du poste à pourvoir, donc avec une échelle de salaire particulière. Ça évolue et c'est en fonction de différents facteurs que je ne connais pas.

S'ajoutent à ça, effectivement, des discussions autour… en fonction de l'expérience, de la scolarité et des différents aspects dont vous avez évoqués... Il est possible qu'une personne qui a une scolarité pertinente supérieure ou une expérience supérieure puisse avoir une rémunération qui peut être supérieure. De combien, je ne le sais pas, mais c'est en fonction des discussions et des négociations qui se font à ce moment-là.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Poëti : Vous avez souligné : En fonction d'un salaire antécédent, là, je pense, de ce qu'il faisait avant. Si la personne était dans un corps de police, prend sa retraite, quitte et, évidemment, aura une prestation de retraite, est-ce que ceci est considéré ou ceci n'est pas considéré à l'intérieur de la rémunération?

M. Robitaille (Pierre) : Si on...

Le Président (M. Ferland) : M. Robitaille, allez-y.

M. Robitaille (Pierre) : Le deuxième alinéa de l'article 6 nous amène un élément intéressant. On parle qu'un... Je me permets de vous le lire. On dit : «Un retraité du secteur public nommé titulaire d'un emploi supérieur reçoit un traitement correspondant à celui devant lui être octroyé pour occuper le poste visé, duquel est déduit un montant équivalant à la moitié de la rente de retraite qu'il reçoit de ce secteur. Le traitement ainsi fixé peut être inférieur, le cas échéant, au minimum normal de l'échelle de traitement applicable à ce poste.»

Ce qu'il faut comprendre... Donc, on parle ici d'un retraité du secteur public. Ça vise donc les rentes de retraite versées par le gouvernement du Québec, et on nous dit… selon les emplois supérieurs, les rentes versées par les municipalités aussi. Donc, un policier municipal se verrait accorder le même traitement, et on réduit de 50 % de ce... de la retraite le salaire. On ne réduit pas la rente, mais on calcule le salaire en fonction. On réduit d'un montant équivalent le salaire qui serait versé par ailleurs, suivant les autres critères suite à la négociation.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Robitaille. D'autres commentaires, M. le...

M. Poëti : Bien, merci de l'explication, en ce sens que, je l'ai dit tantôt, vu qu'on a des vues sur avoir une diversité des policiers de différents corps de police, s'il y a une inégalité sur le traitement en ce sens qu'un policier d'une ville — puis disons les vraies choses ici, là, de Montréal, parce que c'est de ça qu'on parle, et de Québec — n'est pas pénalisé parce qu'il n'a pas... ce n'est pas une rente du gouvernement, on aura une difficulté à balancer ça. Je pensais que ces informations-là étaient pertinentes et qu'elles soient équitables pour tous, qu'elles soient les mêmes pour tous, de façon à ce que ça facilitera la partie de... en fait, de pouvoir faire du recrutement à l'intérieur des trois entités qui sont visées pour le volet de policiers, en fait, d'ex-policiers qui ne sont plus, mais qui ont été policiers. Et puis... Bon, alors, pour moi, c'est suffisant.

Le Président (M. Ferland) : J'avais, avant, le député de Saint-Jérôme qui... à moins que le ministre avait un commentaire sur... Ça va? J'avais le député de Saint-Jérôme qui avait demandé la parole, après, je reviens au député de Fabre.

M. Duchesneau : M. le Président, les informations qui nous ont été fournies sont excellentes. Est-ce qu'il est possible d'avoir le document auquel s'est référé Me Robitaille?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que c'est possible de...

M. Bergeron : Je vais laisser peut-être M. Robitaille...

Le Président (M. Ferland) : O.K.

M. Duchesneau : ...tout de suite, mais juste pour qu'on puisse s'y référer dans nos documents, là.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on peut, M. Robitaille, donner une copie du document, oui?

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais suspendre juste quelques secondes parce qu'il a une... Ça va? O.K. Alors, M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Bergeron : Nous avons l'autorisation des emplois supérieurs à communiquer cette information aux députés d'opposition, mais nous sommes à vérifier actuellement si l'information peut être rendue publique.

Une voix : En fait, l'objectif...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : On me dit ici, là, que, même si vous le déposez — juste pour l'information, mais on va le laisser vérifier quand même — ça va être uniquement pour les membres de la commission, ce ne sera pas sur Internet ou autre chose; c'est uniquement pour les membres de la commission. Donc, je fais juste vous aviser de ça, mais on va attendre la réponse, il y a une vérification avant. Ça vous va, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau : Très bonne réponse. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre, je crois.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, M. le Président, votre dernier commentaire a suscité une question et...

Le Président (M. Ferland) : Je m'excuse de susciter des interrogations au député de Fabre, mais allez-y quand même.

M. Ouimet (Fabre) : Non. Le problème, c'est ma tête. En fait, c'est parce que je suis curieux de comprendre c'est quoi, la... comment on détermine nos documents qui sont publics et pas publics? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Si le document est distribué, cela ne devient pas un document public. Si le document est déposé, là, il devient public, c'est la différence.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y avec... C'était le seul questionnement que j'avais suscité à votre... Allez-y maintenant.

M. Ouimet (Fabre) : Sur ce point-là, j'avais une question au préalable. En fait, j'écoutais la... Je voulais juste bien comprendre la mécanique, là, par rapport au projet de loi. Je comprends que c'est le décret de nomination qui détermine le niveau du poste. C'est ça? Non?

Le Président (M. Ferland) : M. Robitaille.

M. Robitaille (Pierre) : C'est une cotation qui doit être faite par le Secrétariat des emplois supérieurs en fonction de la nature des fonctions du poste et de la nature du cas, en fonction de ce que font faire les enquêteurs. Et là on va y attribuer une échelle de traitements qui sont déjà visés dans l'annexe II du décret, où on prévoit un salaire minimum, maximum, et ça évolue. Et le décret de nomination, si vous me permettez, peut prévoir des conditions particulières, notamment va faire état du salaire, habituellement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Robitaille. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors donc, c'est administratif. La détermination du niveau pour tous les postes, incluant le directeur adjoint et les enquêteurs, c'est une décision administrative, mais le décret va refléter le traitement au moment de la nomination. C'est ça?

M. Robitaille (Pierre) : Habituellement, le décret identifie le traitement reçu par le titulaire, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Sinon, je vais appeler aux voix.

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez. M. le député de...

M. Poëti : Pour la rémunération, c'est bien. C'était un commentaire du député de... Voyons! C'est Guy Ouellette...

Une voix : Chomedey.

M. Poëti : Chomedey. Désolé, vraiment. C'est mon ami en plus. Alors, Guy… monsieur avait une préoccupation sur... À la fin, lorsqu'on dit «le directeur, le directeur adjoint et les enquêteurs exercent leurs fonctions à temps plein», on se demandait si on pouvait y ajouter «sans aucun autre emploi». C'est-à-dire qu'«à temps plein» ne veut pas dire que tu ne peux pas avoir un autre emploi. Et on préférait, on suggérait... on se demandait si c'était possible de l'ajouter.

Le Président (M. Ferland) : M. Robitaille, allez-y.

M. Robitaille (Pierre) : Si vous me permettez, ce n'est pas nécessaire de l'ajouter, c'est déjà prévu dans les règlements sur l'éthique et la déontologie, où on dit qu'«un administrateur public à temps plein...

Une voix : L'article 13.

M. Robitaille (Pierre) : ... — l'article 13, pardon, oui — doit exercer ses fonctions de façon exclusive». Donc, de par le fait qu'il est nommé, là, lorsqu'il exerce à temps plein, il doit être à titre exclusif pour le bureau. C'est déjà prévu dans la réglementation.

M. Poëti : C'est différent que dans un corps de police, là. En fait, un policier pourrait avoir un deuxième emploi qui ne vient pas en contrainte avec son travail. Mais dans… Parce qu'ils sont nommés aux emplois supérieurs, je comprends que ça ne s'appliquerait pas?

Le Président (M. Ferland) : M. Robitaille.

M. Robitaille (Pierre) : Ce qui s'applique, c'est l'article 13 comme tel du Règlement sur l'éthique et la déontologie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre...

Des voix :

Une voix : ...pour moi, pour cette partie-là...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, vous avez un commentaire?

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une question...

Le Président (M. Ferland) : Vous avez une question, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : ...pour le ministre en fait. Puis, étant donné que je n'ai pas participé à toutes les discussions que vous avez eues, là, je ne savais pas si elle était pertinente. Mais je vois... On a décidé de fixer à cinq ans la durée du mandat. Je comprends qu'il peut être renouvelé, mais, tout de même, on fixe à cinq ans, et non pas sept ans, parce qu'on a d'autres précédents à sept ans. Est-ce qu'il y a eu une... Parce que la mécanique qu'on met en place pour le choix est quand même assez exigeante. On la veut exigeante, avec raison. Mais est-ce que cinq ans, c'est... En fait, ma question, c'est : Pourquoi cinq? Pourquoi pas sept?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou... M. le ministre.

M. Bergeron : Si on avait déterminé sept, on aurait pu me poser la question : Pourquoi sept et pas cinq? Parce qu'actuellement je comprends qu'il y a des cas où c'est sept ans, mais, pour ce type...

Une voix : ...

M. Bergeron : Pardon.

Une voix : ...

M. Bergeron : Mais, c'est ça, dans le cas qui nous intéresse, on s'est référés à d'autres exemples au sein de la fonction publique, et il semble que la norme soit plus de cinq dans ces cas-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, l'article 289.12 est adopté. Maintenant, j'imagine, M. le ministre, que nous allons à 289.13.

M. Bergeron : Logiquement, M. le Président, nous allons effectivement...

Le Président (M. Ferland) : N'aurais-je pas tout deviné, oui? Allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron : Non, mais vous avez de bonnes aptitudes de prescience. Alors, l'article 2(289.13) :

«Le directeur prête les serments prévus aux annexes A et B devant un juge de la Cour du Québec, et le directeur adjoint ainsi que les enquêteurs, devant le directeur.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le directeur est autorisé, sur tout le territoire du Québec, à faire prêter les mêmes serments qu'un commissaire à la prestation de serment nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16).»

Commentaires, M. le Président. Le premier alinéa de cet article prévoit que les membres du bureau doivent prêter les mêmes serments que les policiers, soit le serment professionnel et le serment de discrétion. Le directeur prête serment devant un juge de la Cour du Québec, alors que le directeur adjoint et les enquêteurs prêtent leur serment devant le directeur qui est habilité par le deuxième alinéa à faire prêter les mêmes serments qu'un commissaire à la prestation de serment.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires?

M. Poëti : Un seul, très rapide.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Je sais que... Je pense que vous l'avez dit, mais juste être certain que le superviseur des enquêtes, il soit inclus, comme on l'avait dit, que le vocable «le superviseur des enquêtes» soit libellé.

M. Bergeron : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire dans la mesure où on dit, plus tôt dans le projet de loi, que le directeur peut nommer des superviseurs aux enquêtes dans son bassin d'enquêteurs. Alors, à partir du moment où une personne est nommée enquêteur, elle aura prêté serment. Donc, il n'y a pas de nécessité de prêter à nouveau serment comme superviseur aux enquêtes puisque tous prêtent les deux mêmes serments.

M. Poëti : Parfait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, j'ai une question sur le deuxième alinéa... paragraphe, là, je suis tout le temps mêlé. C'est sur la prestation de serment, là, le pouvoir de faire prêter serment comme commissaire. On vise quoi, au juste, par rapport à ça? Parce qu'on ne vise que le directeur et non pas l'ensemble des membres du bureau. Peut-être que je devrais connaître la réponse, là, mais je ne la connais pas.

M. Bergeron : Bien, c'est fort simple, c'est simplement pour habiliter le directeur à faire prêter serment aux membres de son équipe.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. C'est tout… Merci.

Le Président (M. Ferland) : Il y a d'autres commentaires? Donc, merci, M. le ministre, pour ces réponses précises. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, j'appelle donc aux voix l'article 289.13. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 289.13 est adopté. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour la suite.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, article 2(289.14), qui fait suite à un des cadres réglementaires que nous vous avons remis il y a de cela quelques jours :

«Un règlement du gouvernement détermine la formation que doivent suivre les membres du bureau.»

Le commentaire, M. le Président. Cette disposition précise que le gouvernement doit déterminer par règlement la formation que doivent suivre les membres du Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Alors, il n'y a pas de commentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 289.14 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Bergeron : Article 2(289.15) :

«Les employés du bureau sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).

«Les conditions minimales pour être employé du bureau sont celles prévues aux paragraphes 2° et 3° de l'article 289.9.»

Le commentaire, M. le Président. Cet article précise que les employés du bureau sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique. Il prévoit en outre des conditions minimales concernant les bonnes moeurs et l'absence d'antécédents judiciaires pour être embauché à ce titre, comme c'est le cas pour le directeur, le directeur adjoint et les enquêteurs du bureau. De plus, ces derniers ne doivent jamais avoir été agents de la paix autrement qu'à titre de directeur, de directeur adjoint ou d'enquêteur du bureau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 289.15? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Oui, un commentaire, évidemment, qui ne touche pas la particularité, là, de l'article, mais, lorsqu'on parlait des responsables des affaires publiques, est-ce que vous aviez l'intention de l'inclure dans cette section-là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Le terme employé pour l'article est très générique : «les employés du bureau». Il m'apparaît personnellement... puis on me dira le contraire si tant est que je suis dans l'erreur, mais il m'apparaît important que tous les employés du bureau puissent satisfaire aux plus hautes normes envisageables en termes de bonnes moeurs et de vérification des antécédents judiciaires.

M. Poëti : Donc, ça inclurait évidemment les gens des affaires publiques. Parce qu'il y a une possibilité, et ça sera le choix, évidemment, du directeur, mais, parfois, on fait appel à des firmes externes. Et ça pourrait être, en tout cas, pour moi, plus délicat, ce pourquoi je voulais qu'on s'assure que, si vous incluez les... quelqu'un des affaires publiques, il va suivre les mêmes règles que l'ensemble.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bergeron : Rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 289.15 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : M. le Président, l'article 289.16 :

«Le directeur du bureau en dirige les activités et en coordonne les travaux. Il définit les devoirs et les responsabilités des autres membres du bureau ainsi que des employés. Il est assisté par le directeur adjoint.»

Commentaire. Cet article établit les liens hiérarchiques à l'intérieur du bureau ainsi que les pouvoirs du directeur dans la gestion du personnel et des affaires du bureau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Je vais demander un petit 30 secondes, là, je parlais d'un autre article. Juste, peut-être pas suspendre, mais me donner un peu de temps.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

Des voix :

M. Poëti : ...c'est inclus. Merci, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va, c'est beau, M. le député?

M. Poëti : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... Donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 289.16 est adopté. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, comme nous avons déjà adopté 289.17, nous allons passer à 289.18. Article 2(289.18) :

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le bureau ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le directeur ou le directeur adjoint ou, dans la mesure prévue par un acte de délégation de signature, par un enquêteur ou un employé du bureau. Cet acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec, mais il prend effet dès sa signature par le directeur.»

Commentaire. Cette disposition prévoit les modalités de signature des actes, documents et écrits du bureau. Elle permet au directeur de déléguer à un enquêteur ou à un employé du bureau certains de ses pouvoirs de signature en publiant un acte de délégation de signature dans la Gazette officielle du Québec pour en assurer le caractère public.

Je me permets d'ajouter, M. le Président, qu'il s'agit d'une formule usuelle, c'est celle qui avait été retenue, entre autres, pour le commissaire à la lutte à la corruption.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : M. le Président, on parle vraiment de rapports administratifs et non pas de rapports d'enquête.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre... M. Robitaille.

M. Robitaille (Pierre) : Effectivement, c'est le but de la disposition.

M. Duchesneau : O.K., merci.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a... Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas sûr que je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas certain que je comprends la question ou la distinction. Est-ce que c'est... C'est parce que je...

M. Duchesneau : Bien, si c'est des rapports touchant l'administration — exemple, le directeur demande une série de rapports mais d'un point de vue purement administratif — c'est une chose, mais, si on demande des rapports d'enquête, j'imagine que le directeur ne peut pas déléguer cette... à moins qu'il soit absent, là. Il peut le déléguer à son directeur adjoint mais pas à quiconque d'autre dans l'organisation. Un enquêteur, par exemple, ne peut pas s'autoévaluer ou s'autojuger; ça prend quelqu'un d'autre pour le faire. Puis les paliers hiérarchiques qu'on a dans l'organisation sont minces : il y a le directeur, directeur adjoint, superviseur des enquêtes. Alors, c'est pour ça que je voulais savoir si c'était vraiment des rapports opérationnels ou des rapports administratifs?

Le Président (M. Ferland) : Pour éviter l'échange, je veux juste demander à M. Robitaille si la question, c'est...

M. Robitaille (Pierre) : Oui, effectivement, la disposition vise essentiellement les délégations de signature, le pouvoir de contracter, le pouvoir de signer un contrat. Donc, souvent, pour éviter que le directeur signe tous les contrats, il y a des délégations, et on a prévu, dans la disposition, que cette délégation-là devra être publiée dans la Gazette pour en assurer le caractère public.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, dans la mesure où on respecte les contraintes ou les balises fixées par la loi, le principe posé par l'article, si j'ai bien compris, c'est : si ce n'est pas signé par quelqu'un d'autorisé, c'est-à-dire le directeur, directeur adjoint ou quelqu'un qui a eu un acte de délégation publié dans laGazette, ça n'engage pas le bureau. C'est une question de responsabilité légale du bureau. Mais, une fois qu'on respecte ça, ça peut être n'importe quel document, là, on s'entend, là, pour que... C'est parce que...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Tel que libellé, en tout cas, ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas de limite aux documents. On pose le principe que, pour qu'on puisse l'attribuer ou lier le bureau, il faut respecter l'article 289.18.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des précisions, monsieur...

M. Ouimet (Fabre) : C'est administratif...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, poursuivez.

M. Ouimet (Fabre) : Si c'est administratif, si c'est, je ne sais pas, moi, une note de service interne, là, c'est une autre question, mais il n'y a pas de distinction, là. La distinction que faisait le député de Saint-Jérôme, moi, je ne la voyais pas dans l'article. Peut-être que... Je voulais juste être sûr qu'on se comprenait sur ça.

M. Duchesneau : Bien, je pense que...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Saint-Jérôme, oui, allez-y.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Je pense que la nuance, elle est importante. Je comprends, les délégations de pouvoir, on en fait régulièrement dans des organisations, exemple, faire des petits achats, j'ai besoin d'une caméra. Peut-être pas besoin de passer pour le directeur... que le directeur soit obligé de signer ça, on s'entend là-dessus. Ma question plus précise était : Si on parle de rapports opérationnels, exemple, un enquêteur décidait de faire un commentaire dans son rapport d'enquête puis que son directeur décide, lui, de ne pas appuyer ce rapport-là, il n'en demeure pas moins que l'observation faite par l'enquêteur, elle doit faire foi quand même d'une expertise professionnelle.

Le Président (M. Ferland) : O.K. À ce moment-là, comme tout à l'heure, je demanderais à M. Robitaille juste de... Ah! M. le ministre, allez-y, oui.

M. Bergeron : On parle vraiment, là, d'une délégation de signature de nature administrative. Contrairement à d'autres cas dans la fonction publique, notre structure implique des enquêteurs qui sont responsables de leur enquête et qui, conséquemment, doivent, pour ainsi dire, officialiser leurs enquêtes, et ça, ce n'est pas la responsabilité du directeur de faire ça. Et on a un autre précédent d'une organisation un peu semblable, c'est le précédent de l'Unité permanente anticorruption. Et, dans la loi créant l'UPAC ou dans la loi concernant le commissaire à la lutte à la corruption, on a adopté cette même disposition là avec la compréhension qu'évidemment il s'agissait d'une délégation de signature d'un point de vue administratif.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de... Est-ce qu'il y avait besoin d'autres précisions? M. Robitaille, c'est beau? Ça va. Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait... Merci, M. le Président. Je comprends, je pense qu'on s'entend. C'est juste que le... Peut-être à vouloir donner des exemples, c'est là où on se crée une difficulté qui n'est pas là. Ma compréhension, M. le Président, du scénario évoqué par le député de Saint-Jérôme, le fait, ou le commentaire, ou la responsabilité de l'enquêteur face à son travail d'enquêteur n'a pas de lien avec ce qui est là. C'est-à-dire que 289.18, c'est une disposition qu'on doit inclure dans la loi pour déterminer les limites de la responsabilité légale. Ce qu'on pourra imputer comme responsabilité juridiquement au bureau, c'est balisé à 289.18. Le fait qu'un enquêteur fasse un travail, et en soit responsable, et signe ou… ma compréhension, c'est que ça n'a rien à voir avec 289.18, là. Le rapport d'enquête signé par l'enquêteur, le commentaire, l'exemple donné par le député de Saint-Jérôme, je ne pensais pas que c'était visé par 289.18. On s'entend? Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. D'autres commentaires? Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 289.18 est adopté, alors...

Une voix : ...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, oui.

M. Poëti : J'aurais une petite demande, c'est toujours dans l'esprit de collaboration, si ça peut être possible, s'il y avait une... On avait juste une demande additionnelle d'information sur un article qu'on a adopté précédemment, qui est 289.14, sur le volet de la formation. On se demandait si vous accepteriez de juste rouvrir cette partie-là pour qu'on puisse avoir une question sur la formation, qui nous a échappé tantôt.

M. Bergeron : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Mais on n'est pas obligés de rouvrir l'article pour une question...

M. Bergeron : C'est ça, exactement.

M. Poëti : Non? O.K.

Une voix : ...

M. Poëti : C'est sur la forme, c'est ça. Parfait…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le...

M. Poëti : …si vous pouviez recevoir la question.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le député de...

M. Rousselle : Vimont.

Le Président (M. Ferland) : Vimont. Allez-y, M. le député.

M. Rousselle : Toujours dans le but, dans l'objectif qu'on ait les meilleures personnes pour qu'on puisse faire des enquêtes, puis on veut avoir un programme, on veut avoir quelque chose qui tient la route, puis… Au niveau des enquêteurs civils qui n'ont jamais été policiers, surtout quand on sait que le règlement sur la qualité minimale requise pour exercer les fonctions d'enquêteur sur les corps de police… Moi, ça m'inquiète un petit peu là-dessus, là, de voir... C'est juste qu'on s'attache à un programme spécifique, ça, on en a parlé avec l'école de police, mais qu'on exige, là, un nombre de formations comme telles... Tu sais, la durée minimale, actuellement, de formation d'enquêteur, je pense que c'est à peu près 285 heures, à moins que je me trompe, là, mais dans ce coin-là. Donc, juste m'assurer… parce que je pense que c'est assez important que ces personnes-là, qui n'ont jamais fait d'enquête, qui, oui, avec le... Le comité de sélection, ils vont sélectionner... Je n'ai aucun doute là-dessus, ils vont sélectionner les meilleures personnes. Par contre, tu ne deviens pas enquêteur du jour au lendemain. Puis c'était juste là-dessus, là, je voulais juste m'assurer...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Il s'agit là d'une préoccupation extrêmement légitime de la part du député de Vimont. Et, à sa décharge, je dois dire que nous avons effectivement déjà discuté de cette question-là de façon informelle. Je pense qu'il a raison de souhaiter que nous puissions en faire état publiquement pour celles et ceux qui nous écoutent.

D'abord, au niveau du cadre réglementaire concernant la sélection des enquêteurs et la formation, vous avez toute une section qui porte effectivement sur la formation initiale en enquête, donc tout ce qui concerne les matières qui pourraient notamment être enseignées. Le sous-ministre a eu l'occasion de signaler aux membres de la commission ayant participé à la rencontre informelle qu'il y a déjà des discussions qui ont cours avec l'École nationale de police et que d'aucune façon nous ne voulons prêter flanc à quelque attaque que ce soit quant à la légitimité ou la qualité de la formation qui sera donnée à nos enquêteurs.

Donc, pour chacune des formations qu'on a énoncées puis même celles qui pourraient s'y ajouter... Puis, comme je vous disais, il y a déjà des discussions initiales avec l'École nationale de police qui ont cours, mais, pour chacune des formations, s'il y a un prérequis nécessaire, on va donner le prérequis également, on va s'assurer qu'on ait une formation qui soit inattaquable pour nos enquêteurs, y compris les enquêteurs qui n'ont jamais été agents de la paix. Et on prendra le temps qu'il faut pour faire en sorte que ces gens-là sortent de cette formation qui sera convenue par l'École nationale de police pour respecter le cadre légal existant. Mais on va s'assurer, effectivement, qu'on aura pris le temps et qu'on aura eu la formation requise pour faire en sorte qu'on ne puisse attaquer de quelque façon que ce soit la qualité des enquêteurs qui composeront le Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. Toujours dans le même règlement, je pense que ça ne serait peut-être pas... intéressant de placer dans la loi, justement, l'obligation d'avoir cette formation-là qui est donnée, justement, par l'École nationale de police et de rattacher aussi peut-être une formation à mise à niveau sur une base régulière. Parce que sûrement que ça va évoluer avec le temps, hein? C'est un nouveau programme qu'on met, et puis il y a des nouvelles choses qui vont arriver, donc il va falloir s'actualiser à un moment donné puis d'exiger justement que... de ne pas laisser le choix, là, qu'ils n'aient pas le choix, justement, de former les gens et surtout qu'ils réussissent, là, je dois dire, leur formation, parce que c'est bien beau qu'on donne des formations, mais qu'il y ait aussi la réussite, le diplôme qui suit, là.

M. Bergeron : Je précise tout de suite, je rassure le collègue de Vimont, évidemment, pour avoir sa qualification, il faut avoir réussi les examens, hein? Il faut avoir réussi chacune des formations. On prévoit d'ailleurs — vous vous en souviendrez, j'en ai fait état avant-hier — au niveau de la sélection, qu'il puisse y avoir des examens de qualification. Mais, même au niveau de la formation, évidemment, les gens vont devoir avoir réussi cette formation pour pouvoir être qualifiés enquêteurs.

Sur la question de la formation continue, je rassure le député de Vimont encore une fois. Dans le cadre réglementaire que nous vous avons soumis, dans la section portant sur la formation, au point 3, on précise que, sur la question de la formation continue, «il est prévu que des formations continues soient offertes au directeur, au directeur adjoint et aux enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes», évidemment de telle sorte que tous les enquêteurs demeurent toujours à la page des nouvelles techniques puis des nouvelles réalités en matière policière.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, ou... Il y avait le député de Saint-Jérôme qui avait demandé la parole. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Oui, merci, M. le Président. Lors de nos rencontres informelles, on avait parlé que ces cours-là devraient être de niveau universitaire, parce qu'il y a déjà une entente avec l'École nationale et l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je pense que ça serait un peu saugrenu, compte tenu de la spécialité qu'on va leur donner, que ces cours soient donnés à un niveau collégial, alors que sûrement que les nouveaux enquêteurs vont arriver avec déjà un diplôme universitaire. Est-ce qu'il n'est pas possible de prévoir, avec l'École nationale de police, un certificat qui soit l'équivalent d'une année universitaire pour l'ensemble des cours qui seront donnés?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président. De toute façon, la formation donnée à l'École nationale de police est postcollégiale dans la mesure où les jeunes qui arrivent là, normalement, ont déjà un diplôme d'études collégiales. Mais ce à quoi nous nous sommes engagés lors de la rencontre informelle, c'est de faire les vérifications requises non seulement avec l'École nationale de police, mais également avec le ministère de l'Enseignement supérieur pour essayer de faire en sorte, effectivement, que nous puissions concocter une reconnaissance de nature universitaire pour la formation qui sera donnée aux enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, il y a une ouverture de notre part, puis les vérifications ont déjà cours dans ce sens-là.

M. Duchesneau : Parce que cette formation universitaire existe déjà avec l'entente qui existe entre l'École nationale et l'Université du Québec. Alors, c'est juste s'assurer que les cours soient bien ciblés.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un commentaire à la question du député de Saint-Jérôme? Non? Ça va? Il y avait le... Oui, j'avais vu très bien, M. le député de Vimont, j'avais vu la main levée.

M. Rousselle : Merci. Je reviens avec les mises à jour qu'on parlait justement. Je ne sais pas s'il serait peut-être intéressant d'encadrer vraiment ces mises à jour là pour ne pas que ça soit juste un... tu sais, juste un «refresh» — excusez l'anglicisme, là — mais un peu rapide dans le sens, vraiment, qu'on puisse encadrer vraiment cette mise à jour là, puis que ça soit comme bien étalé dans le temps, puis que c'est annuel, là, tu sais?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Très brièvement. On prend acte, évidemment, du commentaire et de la suggestion du député de Vimont dans notre processus de rédaction de la réglementation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça va à ce moment-là? M. le ministre, on reviendrait à l'article 289.19. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Article 2(289.19) :

«Le directeur, ou tout membre du bureau qu'il désigne, nomme un enquêteur principal pour mener chaque enquête.

«Un enquêteur ne peut être désigné comme enquêteur principal d'une enquête lorsque celle-ci concerne un corps de police duquel il a [...] été membre ou employé.»

Commentaire. Cette disposition prévoit que le directeur doit nommer un enquêteur principal pour chaque enquête indépendante et que cet enquêteur principal ne peut avoir été par le passé membre ou employé du corps de police qui fait l'objet de l'enquête.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Pas de commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 289.19 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, j'imagine, pour 289.20.

• (12 h 40) •

M. Bergeron : Alors, M. le Président, j'aurai un amendement, parce que je sais qu'il y a des préoccupations de la part des collègues de l'opposition, j'aurai un amendement à soumettre qui, je crois, va répondre aux préoccupations et aux attentes de nos collègues de l'opposition. Alors, je vais d'abord lire l'article, si vous me le permettez, M. le Président, puis après ça, avec votre permission et celle des collègues, je déposerais également l'amendement séance tenante, de telle sorte que nous puissions débattre de l'amendement et de sa valeur intrinsèque en fonction des préoccupations qui nous ont été exprimées par les députés d'opposition jusqu'à présent, les collègues de l'opposition.

Alors, article 2(289.20) : «Le directeur de tout corps de police fournissant des services de niveau 4 ou supérieur doit mettre à la disposition du bureau les équipes de services spécialisés ainsi que les policiers requis par le directeur du bureau ou par tout membre du bureau qu'il désigne. À cette fin, le directeur ainsi que tout membre ou employé de ce corps de police doivent collaborer avec le Bureau.»

Commentaire. Cette disposition permet au directeur du bureau ou a tout membre du bureau désigné par le directeur de requérir les services de policiers et d'équipes spécialisées d'un corps de police de niveau 4 ou supérieur. De plus, cette disposition impose au directeur d'un corps de police de niveau 4 ou supérieur ainsi qu'aux membres et employés d'un tel corps de police l'obligation de collaborer avec le bureau aux fins de la fourniture de tels services.

Alors, M. le Président, l'amendement que vous me permettrez de déposer, avec le consentement des collègues...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement, alors procédez, M. le ministre.

M. Bergeron : Article 2...

Une voix : ...

M. Bergeron : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Ferland) : ...faut la lire avant, après on va la déposer.

M. Bergeron : Article 2 (289.20) : Ajouter, après le premier alinéa de 289.20 proposé par l'article 2 du projet de loi, le suivant :

«Un règlement du gouvernement peut prévoir les modalités applicables à la fourniture des services visés au premier alinéa.»

Le commentaire. Cet amendement introduit un pouvoir réglementaire en lien avec les services visés par le premier alinéa de l'article 289.20, soit les services de policiers et d'équipes spécialisées. Il permet au gouvernement de prévoir les règles relatives à la fourniture de tels services, incluant leur réquisition.

M. le Président, si vous me le permettez, je sais qu'il y a une préoccupation de la part des collègues de l'opposition et je dois dire que je partage ces préoccupations à l'effet... parce que les corps de police, que ce soient la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, le Service de police de la ville de Québec, sont venus nous dire qu'il y avait une préoccupation que les exigences du bureau puissent s'avérer démesurées, déraisonnables. Je pense qu'aucun de ces trois services de police n'a demandé... En fait, je suis certain qu'aucun de ces trois services de police n'a demandé à ce que le gouvernement assume les frais qu'ils assument déjà en termes d'enquêtes indépendantes. Je pense qu'ils sont prêts à continuer à faire un petit bout, d'autant que tout ce qu'ils auront à faire dorénavant, c'est la prestation des services spécialisés; le reste sera assumé par le Bureau des enquêtes indépendantes. Il y aura donc théoriquement des coûts moindres pour les trois services de police.

Cela dit, M. le Président, je pense que les trois directeurs des services de police, que ce soit la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal et le Service de police de la ville de Québec, nous ont exprimé des réserves quant au fait qu'on puisse leur présenter des demandes déraisonnables : ce qui, par exemple, aurait pu occasionner la location d'un avion pour transporter du personnel Dieu sait où sur le territoire du Québec tout d'un coup se révèle être la location de deux avions. Alors, pour prévenir ce genre de situation, nous encadrerions cette capacité pour le bureau de requérir les services spécialisés de... soit de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Montréal et du Service de police de la ville de Québec, qui sont tout à fait disposés à les fournir. Ils sont même tout à fait disposés à continuer d'en assumer les frais, mais ne veulent pas se ramasser avec des frais supplémentaires parce qu'on leur présenterait tout à coup des demandes déraisonnables.

Alors, pour prévenir toute demande déraisonnable, nous allons encadrer le pouvoir du bureau quant à ces demandes qui pourraient être adressées aux services de police de niveau 4, 5 et 6 au Québec quant aux services spécialisés.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Écoutez, effectivement, le ministre savait que j'avais soulevé la question au préalable. Et je ne crois pas — c'est correct? — que ce soit simplement sur la base de mémoires qu'on reçoit, où... On leur donne évidemment une dizaine de minutes pour nous l'exprimer, on en discute rapidement. Et je pense aussi que, dans la construction d'une loi comme celle-là et lorsqu'on oblige un corps de police... Ce n'est pas «si vous voulez», «si vous pouvez», c'est «vous devez», et il va de soi, puis je comprends, qu'on exige un service. J'ai entendu il n'y a pas longtemps — puis ne me prenez pas d'une façon négative — en Chambre : C'est une question municipale. Si c'est une responsabilité municipale, c'est-à-dire que les corps policiers à Montréal et Québec... On sait, ici, là, on parle de trois corps de police qui ont 4, 5 et 6. Il n'y en a pas d'autres, là, on parle de ceux-là. Et il me semble inapproprié et surprenant que la ville de Montréal, à même ses budgets municipaux, puis Québec, à même les budgets municipaux... Dans une situation d'urgence, on s'entraide, là, mais il y a des coûts reliés à ça, il y a une inquiétude. Ils ne l'ont pas exprimé aussi clair, peut-être, que vous l'auriez souhaité, M. le ministre, mais j'ai eu ces commentaires-là. Et on trouvait que c'était un moment, un moment, je pense, qu'il était opportun de soulever cette question-là des coûts relatifs à ça.

Ça ne me semble pas être, pour moi... et j'en parlerai à mon juriste, là, mais, pour moi, ce n'est pas... Quand vous me dites : Un règlement du gouvernement peut prévoir les modalités, «peut prévoir»... Votre article sur «doit donner les services» est beaucoup plus précis. J'aurais aimé qu'on soit plus précis, M. le ministre, dans ce volet-là.

Il me semble inéquitable, pour une ville comme Québec et pour une ville comme Montréal, d'assumer des coûts additionnels lors de ces enquêtes-là. Je ne dis pas qu'ils ne doivent pas fournir le service, mais je pense qu'ils doivent être compensés pour le service qu'eux doivent donner. Et malheureusement, parce que ça va ensemble, les plus grandes villes ont plus souvent ce type d'enquête qui est commandée et donc doivent absorber davantage ces coûts-là. Et je pense que, voici, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas tous soulevé une pancarte pour nous dire : Écoutez, là, on est tannés de payer. Mais on a vu des coûts faramineux. C'est dispendieux, faire des enquêtes.

M. le ministre, j'essaie juste de vous l'expliquer. Vous connaissez mon opinion sur le sujet. Dites-moi que ce n'est pas important, les coûts reliés à ça, pour les villes, de les supporter. Si vous croyez ça, dites-le-moi. Je suis obligé de vous dire que je vais être en désaccord. Je pense qu'il serait équitable que les gens qui font ces dépenses-là soient remboursés.

Pour la Sûreté du Québec, ils feront l'exercice comptable au niveau de leurs budgets. On comprend que la Sûreté du Québec est un organisme dans votre ministère, M. le ministre, mais ce n'est pas le cas de la police de Montréal, la police de Québec. Et je pense qu'à l'ère des dépenses, et de l'imputabilité, et des coûts reliés à ça on doit prévoir ça.

Et l'autre chose, c'est lorsqu'on enverra deux, trois, quatre personnes du Service d'identité judiciaire, de l'équipe cynophile et s'il y a un appel pour un dossier dans ce corps de police là, on fera appel à du temps supplémentaire, parce que c'est les conséquences collatérales de ce déplacement de spécialistes partis ailleurs. Ces gens-là vont entrer en temps supplémentaire, et ça occasionne des coûts importants, M. le ministre. On n'a pas trois enquêtes par année d'eux. Et ce n'est pas des choses qui sont vraiment faciles.

Alors, le SPVQ, la ville de Québec, en avait parlé. Je dois vous dire, on a eu des discussions informelles, j'en ai eu aussi avec les corps de police. Malheureusement, c'est vrai qu'ils ne vous l'ont pas exprimé clairement. Moi, je vous l'exprime et je vous fais cette demande-là, si c'est possible, de régler ce point-là d'une façon équitable pour les villes, qui ne sont pas responsables de l'obligation que vous leur demandez, celle à laquelle je suis d'accord, d'offrir ces services-là. Mais je ne connais pas, moi, de villes qui donnent des services gratuitement. Ça n'existe pas. Mais c'est parce que... Écoutez, moi, là, j'essaie d'aller le plus vite possible, M. le ministre, et on vous donne cette collaboration-là. Je sens de l'impatience. Je vais vous écouter. Écoutez, je vais arrêter, allez-y.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Bien, ce n'est pas de l'impatience par rapport au temps qu'on prend, c'est tout simplement que, sincèrement, là, j'ai l'impression qu'on est en train de parler d'un mythe, là. Parce que les services de police de la ville de Montréal et les services de police de la ville de Québec assument déjà cette responsabilité en fonction du niveau de service qui leur est octroyé par la Loi de police du Québec. C'est déjà le cas. Et actuellement ils assument 100 % des dépenses reliées à une enquête indépendante, 100 % des dépenses. Là, on vient leur enlever une partie des dépenses en leur disant : Il y a toute une série de dépenses qui vont être assumées par le Bureau des enquêtes indépendantes. Tout ce qu'on va vous demander de fournir à l'occasion, ce sont les services spécialisés que vous fournissez déjà. Ce n'est pas un nouveau fardeau qu'on leur impose. Si ça se trouve, on va leur en envoyer… on va leur en enlever. Alors, c'est là que je ne comprends pas très bien le sens de l'intervention de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je ne suis pas impatient par rapport au temps qu'on prend, c'est juste que je ne saisis pas la préoccupation, dans ce sens qu'actuellement ils assument la totalité des coûts. Ça fait partie du niveau de service qui est le leur en vertu de la Loi de police du Québec.

• (12 h 50) •

Donc, ce qu'on vient faire avec cette loi-là, on ne vient pas leur en ajouter, on vient leur en enlever. Alors, moi, je ne comprends pas. Puis, même, je rajoute à cela, le fait qu'on leur en enlève, j'ajoute à cela qu'on va prévoir un règlement qui va préciser les modalités de telle sorte qu'il n'y ait pas de demandes déraisonnables. Puis, s'il devait y avoir des demandes déraisonnables, on va prévoir, également par règlement, comment on pourra le compenser. Mais demandez-moi pas de demander au gouvernement du Québec de payer pour des dépenses qui sont déjà assumées par les municipalités, par les services de police de niveaux 4 et 5; c'est prévu par la loi.

Alors, moi, ce que je vous dis actuellement, c'est que nous avons aussi des discussions avec le Service de police de la ville de Montréal et nous avons aussi des discussions avec le Service de police de la ville de Québec, et franchement, là, et à moins qu'il y ait des discours discordants avec les uns et les autres, leur préoccupation, c'est de ne pas se retrouver avec des demandes déraisonnables de la part du Bureau des enquêtes indépendantes : ce qui normalement leur coûte... je donnais comme exemple un avion pour amener une équipe spécialisée ailleurs, qu'on ne se retrouve pas à devoir en payer deux, alors qu'eux autres estiment qu'un avion serait suffisant.

Alors, on va encadrer tout cela de telle sorte qu'il n'y ait pas de demandes déraisonnables de la part du Bureau des enquêtes indépendantes puis on va éventuellement prévoir des modalités pour les demandes qui seraient supérieures à ce qui constitue ce qui serait raisonnable. Mais sincèrement, là, moi, ce que je vous dis, c'est que ce qu'on fait présentement a pour effet d'enlever un fardeau financier au Service de police de la ville de Montréal puis au Service de police de la ville de Québec. Alors, on ne peut pas nous dire qu'on en ajoute un, ce n'est pas le cas actuellement.

Maintenant, je comprends la préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys quand il nous dit : Un règlement peut prévoir... Moi, je pourrais proposer de reformuler en disant : Un règlement du gouvernement prévoit les modalités applicables à la fourniture de services visés au premier alinéa. Qui plus est, je comprends également qu'il y a une préoccupation de la part du député de Marguerite-Bourgeoys et du député de Saint-Jérôme quant à l'imputabilité, quant à la transparence.

Et ce qu'on propose — on va avoir un amendement à apporter à l'article 289.25 — c'est qu'on prévoit, dans le rapport annuel, une ventilation des coûts au niveau des services spécialisés, de telle sorte que les Québécoises et Québécois sachent ce que ça a coûté aux contribuables, à la fois aux contribuables québécois au niveau de la Sûreté du Québec, mais aux contribuables montréalais puis aux contribuables de la ville de Québec au niveau de la prestation des services spécialisés.

Alors, dans un souci de transparence puis d'imputabilité qui nous a été exprimé et qui est fort légitime, nous proposerions cet amendement à l'article 289.25. Puis, pour ce qui est de l'article 289.20, moi, je vous le dis, là, je pense que nous répondons aux préoccupations des services de police de la ville de Montréal et de la ville de Québec, parce qu'au-delà de ce qu'ils sont venus nous dire en commission nous sommes en contact continuel avec les deux services de police, et vraiment, là, leur préoccupation, du moins celle qui nous est exprimée à nous, leur préoccupation est à l'effet que le bureau ne puisse formuler des demandes qui leur apparaîtraient déraisonnables. Ils assument déjà les coûts concernant les enquêtes indépendantes lorsque cette enquête leur est confiée. Ça fait partie du niveau de service qui leur incombe en vertu de la Loi de police du Québec.

Alors, ce qu'on fait, là, c'est qu'il y a une partie de ces coûts-là qu'on va leur enlever parce que c'est le bureau qui va les assumer, puis, occasionnellement, on va demander les services spécialisés et, s'il y a des demandes déraisonnables, on le prévoira par règlement, mais on va essayer d'encadrer pour qu'il n'y ait pas de demandes déraisonnables adressées aux services de police de la ville de Montréal et de la ville de Québec.

Mais je veux rassurer le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne suis nullement impatient par le temps qu'on prend. Au contraire, je trouve qu'aujourd'hui ça va très bien. Alors, je veux que le député de Marguerite-Bourgeoys comprenne que je n'ai pas d'impatience par rapport au temps qu'on prend, du moins pas aujourd'hui, et c'était vraiment par rapport... Je pense qu'on ne se comprend pas ou du moins on n'a pas les mêmes échos provenant des services de police, parce que, de notre côté, vraiment, leur préoccupation est pour prévenir toute demande déraisonnable de la part du bureau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Effectivement, j'ai vu pire, hein, comme... — ça va très bien aujourd'hui — dans une autre vie. Mais, avant de redonner la parole au... J'avais le député de Saint-Jérôme, parce qu'il doit quitter un peu plus tôt, si vous permettez, alors, je vais donner la parole...

M. Duchesneau : ...je vais être correct. Mais il reste cinq minutes. Moi non plus, je ne veux pas ajouter à l'impatience, mais c'est vrai que ça va bien aujourd'hui. Mais, moi, le... On fait une loi qui va transcender le ministre actuel. Si vous me disiez que vous étiez pour être ministre pour les 30 prochaines années, j'accepterais ça…

M. Bergeron :

M. Duchesneau : Non, mais avant d'être premier ministre. Mais là on change la donne vraiment. Et c'est peut-être une occasion, peut-être, de briser ces iniquités qui existent actuellement. Service de police de Montréal, Service de police de la ville de Québec, les citoyens de ces villes-là paient 100 % pour leur service de police municipal et paient aussi des taxes pour la Sûreté du Québec dont on n'a à peu près aucun service. Ça, c'est une réalité. On a vu, dans le cas de la détention, qu'on donnait des services qui ont été réduits, qui ont été réduits parce qu'on avait des compressions budgétaires. Donc, la loi doit être faite de sorte qu'elle puisse justement traverser la nuit des temps. Avant, quand un service de niveaux 4 ou 5 allait donner assistance ailleurs pour faire une enquête, bien, c'est eux autres qui décidaient combien d'enquêteurs ils envoyaient, combien de personnes de l'identité judiciaire ils faisaient venir. Alors, d'une certaine façon, ils géraient leurs coûts. Là, ce qu'il y a de nouveau, c'est que c'est un directeur d'un autre bureau qui, lui, va demander tous les services qu'il pense avoir de besoin, et leurs directeurs des services de police concernés n'ont pas de mot à dire, à part dire : Bien, on vous envoie ce que vous avez demandé, alors que, là, vous avez, vous, comme ministre, le pouvoir justement de prendre acte qu'on fait un changement majeur et que ces coûts-là... Je pense qu'ils ne sont pas énormes dans un budget de 72 milliards, je ne suis pas sûr que ça va venir influencer, mais c'est un principe qu'on défend. Et là-dessus je suis d'accord avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'on a une occasion unique de peut-être repenser cette situation qui provoque des iniquités.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, avant de retourner à...

M. Bergeron : Je réitère à nouveau, cette fois à l'intention de mon collègue de Saint-Jérôme, que, selon les indications que nous avons de la part du Service de police de la ville de Montréal et du Service de police de la ville de Québec, ce n'est pas une préoccupation. Ils ne souhaitent pas, ils n'ont jamais manifesté, à notre égard du moins, ce désir que le gouvernement assume ces coûts-là. Ce qu'ils ne veulent pas, puis vous l'avez souligné, c'est qu'un directeur débarque avec des demandes qui soient déraisonnables en disant : Bien là, moi, j'ai besoin de ci, j'ai besoin de ça, envoie-moi ça, tu n'as pas le choix, toi, tu n'as pas un mot à dire. Alors, je pense qu'ils veulent qu'on balise, là. Ils veulent qu'on balise cet élément-là.

Maintenant, je pense qu'il est important de préciser également — vous avez dit, de façon un peu grossière, je dois le dire, qu'on n'a pas de services de la Sûreté du Québec — de la trentaine d'enquêtes qu'on a par année sur tout le territoire du Québec, concernant la trentaine d'enquêtes indépendantes qu'il y a sur tout le territoire du Québec, il y en a les deux tiers, sinon davantage, qui concernent le Service de police de la ville de Montréal et qui sont donc menées par la Sûreté du Québec. Sincèrement, là, je réitère que ce qu'on a sous les yeux va enlever des coûts au Service de police de la ville de Montréal, va enlever des coûts au Service de police de la ville de Québec, parce qu'une partie des coûts sera assumée par le Bureau des enquêtes indépendantes et qu'occasionnellement, occasionnellement, des services spécialisés seront requis. Mais le tout sera encadré, le tout sera encadré, et on va éviter, effectivement, les demandes déraisonnables.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Saint-Jérôme. Après, je reviens à...

M. Duchesneau : M. le Président, l'étiquette «grossière», là, je ne mets pas le chapeau. Je vais vous remettre ça sur vos épaules, parce que ce n'est pas de ça que je parlais. Je ne parlais pas des enquêtes ministérielles, je parlais de l'ensemble des services de police. Montréal paie 700 millions pour son service de police, et tous les citoyens de Montréal, et on représente à peu près le tiers ou le quart de la population, on paie aussi pour la Sûreté du Québec dont on a peu de services à Montréal. C'est de ça que je parlais. C'est un débat dont on a déjà eu...

M. Bergeron : Si j'ai mal compris les propos du député de Saint-Jérôme, je tiens à m'en excuser. Je ne souhaitais certainement pas être déplaisant à son égard ou désobligeant, mais je suis obligé de dire, cependant, qu'au cours de la dernière année le Service de police de la ville de Montréal a été très heureux d'avoir le soutien de la Sûreté du Québec, notamment au niveau des manifestations étudiantes le printemps dernier. Alors, je comprends ce que le député de Saint-Jérôme nous dit, mais quelque corps de police, sur tout le territoire du Québec, qui a besoin des services de la Sûreté du Québec peut obtenir les services de la Sûreté du Québec. Il y a souvent les services de police, puis vous le savez, M. le député de Saint-Jérôme, pour l'avoir... Il y a souvent des services de police, au Québec, qui vont faire des contorsions pour ne pas requérir les services de la Sûreté du Québec, alors qu'il serait si simple de recourir aux services de la Sûreté du Québec. Mais ça, c'est un autre débat qu'on a déjà eu ailleurs, pour reprendre votre expression.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Rapidement, oui. Allez-y, oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Parce qu'il restait deux minutes, j'avais aussi le député de Fabre avant de terminer, mais...

M. Duchesneau : Ah! Je m'excuse, je vais laisser...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je ne voulais pas couper l'envolée du député de Saint-Jérôme, je voulais juste revenir sur un commentaire. Si le député de Saint-Jérôme me promet qu'il me laisse 30 secondes avant qu'on ajourne, je peux lui recéder la parole, M. le Président.

M. Duchesneau : Bien, c'est parce qu'il ne reste plus 30 secondes. On pourra prendre le... On revient après-midi? Demain?

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Je vais vous le dire à l'instant, là, quand est-ce que vous allez revenir.

Des voix : ...

M. Duchesneau : C'est tellement majeur, là.

Le Président (M. Ferland) : Mais vous aurez l'occasion de revenir, M. le député de Saint-Jérôme, de Fabre et de Marguerite-Bourgeoys, lorsque les travaux vont recommencer.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi 25 avril 2013, à 13 heures, pour une séance de travail.

(Fin de la séance à 13 heures)

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