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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, April 29, 2013 - Vol. 43 N° 43

Clause-by-clause consideration of Bill 22, An Act to amend the Crime Victims Compensation Act


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Christine St-Pierre

M. Jacques Duchesneau

Mme Kathleen Weil

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, à l'ordre! Tout le monde, d'ailleurs, M. le ministre et M. le député de Saint-Jérôme, alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) remplace M. Cardin (Sherbrooke); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme Ménard (Laporte) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de la première séance, nous avions adopté les articles 1...

Des voix :...

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Parce que, quand il y a des bruits de fond, j'ai de la difficulté à...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Non, je ne voudrais pas nommer de nom, mais celui qui est à ma droite, là… Alors, merci, M. le ministre, de... Alors, lors de la première séance, nous avions adopté les articles 1 et 2, nous avions aussi commencé l'étude de l'article 3 et de l'amendement qui était proposé. Le député de Saint-Jérôme y avait également présenté un amendement dont l'étude avait été suspendue. On fait référence ici à 6.1 de l'article 3.

M. le ministre, la parole est donc à vous. Et je vous ramène qu'il y avait eu un amendement de déposé à 6.2 par la députée des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vous cède la parole pour revenir à...

M. St-Arnaud : En fait, c'était à 6.1, M. le Président. Je pense que le député de Saint-Jérôme avait retiré son amendement et que la députée des Îles-de-la-Madeleine avait déposé un nouvel amendement.

Le Président (M. Ferland) : C'est à 6.2, pas à 6.1.

M. St-Arnaud : Non, non, à 6.1. Oui, oui, à 6.1, c'était de remplacer le premier alinéa de l'article 6.1.

Le Président (M. Ferland) : Dans ce que j'ai ici, moi, c'est l'article 6.2.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Bon, bien, je vais vous suivre. De toute façon, c'est... M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, qu'il y avait... Il y avait un amendement qui avait été présenté par la députée des Îles-de-la-Madeleine, qui remplaçait le premier alinéa de l'article 6.1, un amendement qui, je pense, faisait consensus, qui avait amené le député de Saint-Jérôme à retirer son amendement. Et je proposerais peut-être, à ce moment-ci, M. le Président, un sous-amendement à l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Après vérification, l'idée serait de remplacer les mots «la perpétration de l'acte criminel commis» par «ce crime». Il y avait eu une interrogation... Je l'ai écrit, là, je pense que ça va être plus simple. Il y avait eu une interrogation, la semaine dernière, à l'effet de ne pas mettre trop souvent le mot «crime». Par contre, en relisant la loi, je me suis rendu compte qu'on l'avait répété, le mot «crime».

Alors, pourquoi on se complique la tâche en mettant «la perpétration de l'acte criminel commis»? Ça va être beaucoup plus simple en disant : «…à la suite de ce crime [...] et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.» Et, M. le Président, on me l'a écrit gentiment par les gens à ma droite. Alors, je le déposerais, M. le Président. On peut peut-être le distribuer à tout le monde, là, même si c'est quand même assez simple comme sous-amendement. Et je pense que ça faciliterait la lecture de cet amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine qui était... qui faisait consensus la semaine dernière. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vais juste suspendre quelques secondes, le temps de faire des photocopies. On le distribue et on revient pour...

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, M. le ministre, vous aviez déposé un sous-amendement à l'amendement de l'article 6.1. Alors, je vous cède la parole peut-être en vous demandant, pour les gens qui nous écoutent, de nous le relire au complet.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, c'est tout simplement... Il y a un amendement qui a été présenté par la députée des Îles-de-la-Madeleine qui se lit comme suit :

«Malgré l'article 2, les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime est décédée à la suite de […] — et là je mets les mots "ce crime" — et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.»

Alors, je pense que ça clarifie l'intention qui était la nôtre la semaine dernière. Je pense que ça rend les choses claires. Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des discussions sur...

Une voix :...

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'approuve l'amendement parce que c'est toujours plus simple, il y a une économie de mots. Et, en fait, vendredi... jeudi dernier, on l'avait évoqué, mais on n'était pas certains que c'était la bonne façon. Alors, je pense que c'est un amendement qui est tout à fait approprié. On appuie cet amendement... le sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Il y avait la députée de... M. le ministre, est-ce qu'il y avait un commentaire avant que...

M. St-Arnaud : Je vais être prêt à voter.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je reconnais la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Tout simplement pour être rassurée sur le sens des mots. Si la députée... Ah! Elle n'est pas là. Bon. Excusez. Bon, enfin... Vous comprenez que...

Le Président (M. Ferland) : ...la députée qui a déposé l'amendement, oui, oui, oui.

Mme St-Pierre : J'aurais voulu savoir dans... toujours une question de vocabulaire. Est-ce qu'il y a une différence entre «la perpétration de l'acte criminel commis» et «ce crime»? On parle d'exactement la même chose. Vous êtes des spécialistes, vous avez pataugé là-dedans toute votre vie…

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que c'est la même chose. Je réponds à votre question. Pour les fins de l'enregistrement, pour moi, c'est la même chose.

Mme St-Pierre : C'est beau. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Du côté de la deuxièmement opposition officielle, ça va aussi, il n'y a pas de commentaires? Donc, à ce moment-là, j'appellerais aux voix le sous-amendement proposé par le ministre. Donc, le sous-amendement... S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article 6.1 est adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, on en a abondamment discuté la semaine dernière, de l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine. Je ne sais pas si mon collègue... Moi, je serais prêt à le voter tel quel, M. le Président, à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, juste pour nous replacer dans le fil de notre discussion de jeudi dernier, on avait, je pense, eu une discussion… plus particulièrement on avait ciblé la tentative de meurtre et l'agression sexuelle comme étant des infractions où il nous semblait, en tout cas, de ce côté-ci de la table, qu'il y avait une distinction assez facile, une démarcation assez simple à faire entre ces victimes et l'ensemble des victimes des actes criminels prévus à l'annexe, tout en étant très conscients de la difficulté de créer des distinctions entre les victimes d'actes criminels, mais on le fait déjà par l'amendement proposé, c'est qu'on isole les victimes de meurtre, et la nécessité de faire un nettoyage dans ces cas-là, et le dédommagement qu'on accorde pour le dédommagement de la scène de crime dans le cas d'un meurtre.

La question qui avait été posée ou qui avait été évoquée de ce côté-ci de la table, on pensait qu'on pouvait, tout en étant soucieux des coûts rattachés à la mesure, inclure les tentatives de meurtre. En fait, si on y allait par étapes, là, la tentative de meurtre... Parce que je pense qu'on était tous d'accord pour dire que c'est généralement des scènes assez violentes qui laissent des traces. Et, comme le soulignait, à juste titre, le député de Saint-Jérôme, des personnes qui autrefois pouvaient mourir, maintenant, à cause des interventions rapides, les services médicaux, ces victimes qui auraient été des victimes de meurtre deviennent des victimes de tentative de meurtre. Et là ce qu'on dit : Bien, ces personnes-là, on n'offrira aucune aide au niveau du nettoyage, tout en étant conscients que c'est uniquement lorsque la victime doit payer ces frais-là de sa poche et donc qu'il n'y a pas d'assurance privée qui s'applique. Ça, c'est une... On a fait cette remarque-là à quelques reprises, le régime prévu par la loi est un régime supplétif qui vise à indemniser la personne qui n'a pas d'autre forme de protection.

Alors, je comprends, M. le ministre, que, votre proposition de soumettre l'amendement initial au vote, ce que vous nous dites, c'est que la période de réflexion du week-end ne vous a pas amené à voir l'amendement à l'article 6.1 de la même façon que l'opposition. C'est ce que je comprends?

M. St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire que j'ai fait la réflexion, M. le Président, parce que ce qui est visé, là... C'est sûr qu'à un moment donné il faut faire un choix. Pour ce qui est de la scène de crime, on a décidé qu'on visait les actes criminels où la victime est décédée et qu'on augmentait le montant. En fait, est-ce que, dans la loi actuelle, est-ce qu'il y avait un montant pour le nettoyage de scènes de crime? Rappelez-moi.

Une voix : Non, il n'y en avait pas.

M. St-Arnaud : Il n'y en avait pas, hein? Alors, il n'y avait rien. Il n'y avait rien, si ce n'est qu'on pouvait passer par le biais de la réhabilitation sociale, avec une certaine discrétion en fonction des règles, pour rembourser les victimes de certains actes criminels. Alors, il n'y avait rien dans la loi.

Là, on a décidé d'introduire dans la loi le paiement de façon claire, noir sur blanc dans la loi, le fait que, lorsqu'il y a une victime qui est décédée des suites d'un acte criminel, le paiement de la scène de crime... du nettoyage de la scène de crime par une entreprise spécialisée peut être remboursé jusqu'à concurrence de 3 200 $.

C'est sûr que c'est... Et vous vous rappellerez que ce que j'ai dit, c'est effectivement pour ce qui est des autres crimes — tentative de meurtre, voie de fait grave, agression sexuelle — lorsque ça rentre dans la réhabilitation sociale de la victime, il y a moyen d'avoir un remboursement du nettoyage de la scène de crime par ce biais-là. Et on me disait... Parce qu'il y a 1 million... si je me rappelle bien, 1,2 million qui va pour la réhabilitation sociale des victimes pour ce qui est de ce qui touche à leur domicile, donc le déménagement, le changement de serrures ou ce genre de choses, et est inclus là-dedans le nettoyage de la scène de crime. Et on me disait : C'est surtout dans les cas, effectivement, de tentative de meurtre, d'agression sexuelle que ça s'applique.

J'ai fait la vérification cependant, pour éclairer ma réflexion, j'ai fait la vérification. Ce que ça va coûter, là, ce qu'on me dit, lorsque les victimes sont décédées, ce que ça va coûter, donc meurtre, homicide involontaire, incendie qui entraîne une perte de vie, on estime les coûts à à peu près 144 000 $. La mesure qu'on met, là, c'est à peu près 144 000 $.

J'ai demandé qu'on me fasse ce que ça coûterait si on décidait de nettoyer... de mettre dans la loi… Parce que c'est prévu en partie par le biais de la réglementation lorsque ça touche la réhabilitation sociale d'une victime. J'ai demandé : Qu'est-ce que ça coûterait si on mettait dans la loi que, systématiquement — puis après ça je peux vous le distinguer acte criminel par acte criminel — si on mettait systématiquement qu'on rembourse le nettoyage d'une scène de crime jusqu'à concurrence de 3 200 $? Ça m'est revenu, M. le Président, je fais un petit calcul rapide, ça m'est revenu : 4,4 millions.

Je vous le donne par type de crime là : voie de fait lésions… Je vais aller avec les plus gros, là : voie de fait lésions, 1,6 million; voie de fait grave, 105 000 $. Vous aviez raison sur la tentative de meurtre, parce qu'effectivement on l'avait vu dans les chiffres, il n'y en a pas beaucoup, 41 000 $; agression sexuelle, 2 656 000 $, pour un total... Puis là je pourrais continuer, là, il y en quelques autres, là, c'est des montants beaucoup plus modestes. Vous voyez l'ordre de grandeur. Et je peux peut-être... Est-ce que c'est...

Une voix : On l'a.

M. St-Arnaud : On l'a. Moi, je n'ai pas de problème à le rendre public, la feuille avec tous les chiffres, là. La mienne est pas mal déjà barbouillée. C'est ça, le problème qu'on a, M. le député. Vous avez peut-être eu vent... Je ne sais pas ce que vous avez fait ce week-end, peut-être que le député a eu vent que nous avons annoncé un grand chantier pour réformer notre régime d'aide et d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il va falloir, à un moment donné, se pencher sur tout ça. Mais le but derrière le projet de loi n° 22, c'est : Est-ce qu'on peut régler, avec les modestes moyens qu'on a, un certain nombre de situations? Lorsque la victime est décédée des suites d'un crime, bien la personne qui assume le nettoyage de la scène de crime, bien elle peut se faire rembourser jusqu'à concurrence de 3 200 $.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, juste un petit... Pour le rendre public, il faudrait le déposer officiellement.

• (15 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui, je le dépose, M. le Président. Je le dépose officiellement.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : O.K. D'ailleurs… Bon, merci beaucoup. Donc, je le transmets à la secrétaire.

M. St-Arnaud : Alors, l'analyse qui a été faite... qui fut faite durant le week-end, là, démontre que... Et ma crainte par rapport... Parce que vous pourriez me dire : Bien, les tentatives de meurtre, finalement, ça ne coûte pas cher, là, ça ne nous coûterait pas très cher. Mais j'ai une réserve, M. le Président, à commencer à faire des distinctions, parce qu'effectivement le voie de fait lésions, le voie de fait grave ou l'agression sexuelle occasionnent des coûts importants. Alors, j'ai de la difficulté à commencer à dire : Bien, on choisit un crime ou l'autre et on en choisit... on en met de côté d'autres, au-delà de la question financière, parce que ce n'est pas la question financière dans le cas de la tentative de meurtre, ça coûterait à peu près 50 000 $. Mais là, si on commence à faire des distinctions, je pense qu'on commence à faire du bricolage, là, à l'intérieur du projet de loi, je le dis avec respect, et je pense qu'on devrait s'en tenir, à ce moment-ci...

Puis je suis très conscient que ce n'est pas parfait, parce qu'idéalement... puis je pense qu'il y a des gens, là, puis qui souhaiteraient, puis avec raison, puis on se l'était fait dire, qu'il faudrait que, dans tous les cas, le nettoyage de la scène de crime soit payé, que ça soit dans la loi, parce que ça l'est déjà en partie par le biais de la réglementation lorsque c'est un élément important de la réhabilitation sociale de la victime. Mais c'est sûr que ça serait intéressant de le mettre dans la loi, mais ça fera partie, je pense, de la grande réflexion qu'il faudra faire et que j'ai annoncé qu'on amorcerait cet automne, M. le Président, pour voir comment on peut, avec le 120 millions qu'on met en aide et en indemnisation des victimes d'actes criminels au Québec, comment on peut restructurer ça… parce que les dizaines de millions n'apparaîtront pas tout à coup, là, dans les prochains mois, mais comment on pourrait restructurer ça pour faire en sorte que, par exemple, le nettoyage de scène de crime, pour tous les crimes, soit inscrit dans la loi. Voilà. Alors, à ce moment-ci, je me contenterais de ce qui est dans l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine et donc je l'adopterais tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, en tout respect, je regarde les chiffres que vous nous présentez, vous dites — et en tout respect pour les personnes qui travaillent avec vous : Pour l'année 2012, les crimes susceptibles de nécessiter un nettoyage de scène de crime si la victime n'est pas décédée. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on prend tous les crimes qui ont été commis qui sont susceptibles de nécessiter un nettoyage, mais on ne tient pas compte que ces crimes-là… que, un, il y a peut-être des assurances, et on ne tient pas compte qu'il y a peut-être eu la mesure de réhabilitation de la CSST. Alors, je pense que...

M. St-Arnaud : C'est vrai.

Mme St-Pierre : ...les chiffres ne sont pas tout à fait... Ce n'est pas vrai que ça va coûter…

M. St-Arnaud : C'est le maximum, c'est le maximum.

Mme St-Pierre : Ce n'est pas vrai que ça va coûter 1 833 000 de plus, là, je veux dire, on...

M. St-Arnaud : C'est vrai. C'est vrai. En fait, là, je l'ai peut-être... Excusez…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, j'aimerais ça que, pour les fins de l'enregistrement, on laisse la personne terminer sa question ou son commentaire, et après je vous passe la parole, ça va... Parce qu'il y a des gens qui sont nombreux, qui nous écoutent, hein?

Mme St-Pierre : Puis c'est un sujet qui est très délicat, un sujet qui nous touche tout le monde et qui touche vraiment plusieurs personnes. Et je pense que d'aller dire que... d'aller affirmer que les crimes susceptibles de nécessiter un nettoyage de scène de crime vont coûter 1 833 600 $ de plus, ce n'est pas tout à fait ce qui serait, à mon avis, la réalité.

Aussi, même chose pour la question des agressions sexuelles, quand vous affirmez que la question des agressions sexuelles commises à domicile… La semaine dernière, on nous disait que ce n'était peut-être pas possible d'avoir les chiffres des agressions sexuelles commises à domicile. Bien là, on apprend qu'on les a, les chiffres des agressions sexuelles commises à domicile, ça valait la peine de poser la question. On vient de dire que c'est 2 656 000 $. Encore une fois, si ces personnes-là ont accès à un programme de réhabilitation de la CSST, ça veut dire que ce n'est peut-être pas grand-chose, là, ce que ça va coûter, parce que, normalement, si tu as été victime d'agression sexuelle, la CSST ne devrait pas prendre des mois, et des mois, et des mois avant de comprendre que ça peut être dans le programme de réhabilitation.

Sur le programme de réhabilitation, on sait, on connaît ce que c'est, les dédales administratifs, on connaît la lenteur que ça prend. Il y a beaucoup d'admiration pour les gens de la CSST, mais il y a beaucoup de plaintes aussi, là, sur : C'est-u vrai, ce qui s'est passé, puis ce n'est pas vrai, puis… bon, enfin. Et ça peut prendre bien, bien, bien du temps avant que la CSST accepte de payer le nettoyage puis d'aller mettre ça dans le cadre de la réhabilitation. Je ne sais pas si c'est écrit noir sur blanc dans les documents de la CSST que «réhabilitation» peut vouloir dire aussi qu'on fasse le ménage, là; ça m'étonnerait énormément. Alors, on n'a pas les chiffres non plus de ce qui est payé dans le cadre de la réhabilitation. Alors, en tout respect, M. le ministre, j'aimerais ça qu'on ait les vrais chiffres, les vraies affaires.

J'ai un autre volet. Vous avez annoncé... enfin, j'ai entendu ça à la radio ce matin que vous avez annoncé que vous aviez mis un discrétionnaire de 50 000 $. Et ce que la personne qui était à la radio racontait, c'est que cette somme de 50 000 $ là va couvrir ce que ça va coûter... en fait, rétroactivement certaines victimes. Je veux dire, si on est rendus, là, que ça coûte 140 000 $ ici, 50 000 $, vous n'en aurez pas assez. Je ne sais pas comment vous allez départager les victimes. Mais ça me paraît un peu étonnant d'annoncer, avant qu'un projet de loi soit adopté... Vous versez l'argent et vous dites que cet argent-là va être versé... Vous l'annoncez puis vous dites que ça va être versé rétroactivement.

Je ne sais pas si l'information de la personne qui est à la radio — c'est un M. Boismenu, je pense, qui a dit ça à la radio — si cette information-là est exacte. Je peux vous dire que vous avez ici des parlementaires qui travaillent très sérieusement à l'élaboration des projets de loi. et de faire ce genre de déclaration là en prenant pour acquis que tout est fait, tout est beau, puis… je trouve que ce n'est pas respectueux envers vos collègues de l'Assemblée nationale. Maintenant, peut-être que la personne qui était en onde n'a pas dit les choses exactement comme elles devaient être, mais ça laissait entendre que... Enfin, ce que je vous dis, c'est que vous n'aurez pas assez d'argent avec 50 000 $, là, c'est la première des choses. Puis mon autre commentaire, bien c'est sur la feuille que vous venez de nous présenter.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, sur le premier point, la députée de l'Acadie a tout à fait raison. Alors, vous l'avez reçue exactement 1 min 30 s après moi, cette feuille-là. Parce qu'effectivement on me l'a montrée, cette feuille-là, il y a à peine quelques minutes. Et effectivement l'estimation des coûts, c'est dans la mesure, effectivement, où, dans tous les cas, il y aura un nettoyage de la scène de crime qui occasionnerait des dépenses de 3 200 $. Alors, la députée a raison, c'est un maximum qui serait occasionné si, dans tous les cas, il y avait un nettoyage de scène de crime au maximum, de 3 200 $. Alors, on peut effectivement se dire que ce n'est pas cet argent-là comme tel. Et, contrairement à ce que j'ai dit tantôt, où j'ai affirmé... la députée a raison, ça ne coûterait pas ça, à moins que, dans tous les cas, il n'y ait pas d'assurance puis, dans tous les cas, il n'y ait pas d'argent qui ait été mis en réadaptation et que, dans tous les cas, on demande un nettoyage de scène de crime. Alors, la députée a raison.

Ça donne quand même un ordre de grandeur de ce que ça peut vouloir dire. Puis je sais que les gens ont travaillé là-dessus, ce n'est pas simple à calculer, là, mais ils ont fait la démarche au niveau du ministère pour essayer d'éclairer au maximum la commission là-dessus. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a une chose qui est sûre, c'est que, si on décide...

Là, ce que le projet de loi fait, c'est que, pour la première fois — si je ne m'abuse, c'est la première fois qu'on voit ça dans la Loi sur l'indemnisation — pour la première fois en 40 ans, on met noir sur blanc dans la Loi sur l'indemnisation que le nettoyage de scène de crime, lorsqu'une victime est décédée, sera remboursé. Ça, c'est une première.

Est-ce qu'on devrait mettre plus? Moi, j'aimerais ça mettre plus. Si c'était juste de moi, M. le Président, ça serait tous les crimes qui seraient... où on rembourserait le nettoyage de la scène de crime. Je conviens avec la députée de l'Acadie que ça ne coûterait peut-être pas 4,4 millions, comme je disais tantôt, parce que je me suis fié sur une estimation maximale, mais je pense qu'on peut dire sans se tromper que ça coûterait des centaines et des centaines de milliers de dollars, peut-être même dans les sept chiffres, M. le Président. Alors, c'est ça qui est...

Et ça, ça fait partie des choses qui éventuellement pourront faire l'objet d'une grande réflexion où on pourrait effectivement regarder... Quand on fera l'analyse, là, ça fait partie des choses qu'on pourra regarder très concrètement, dans les cas où il y a réadaptation sociale, dans quels cas il y a eu remboursement de la scène de crime, ça fait partie des choses qu'on pourra... qu'il y a eu remboursement du nettoyage de la scène crime. Ça fait partie des données qu'on pourrait avoir éventuellement pour décider si on va de l'avant plus ou... Mais c'est quand même une... Là, au moins, on couvre les personnes, les victimes qui sont décédées. C'est une première. Moi aussi, j'aimerais qu'on couvre tous les crimes, mais là on voit ce que ça donne. Même si les montants, effectivement, c'est le maximum, mais on sait que ça serait des centaines de milliers de dollars sans problème.

• (15 h 30) •

Et là arrive le problème qui a été un peu amené par le député de Fabre la semaine dernière : Pourquoi on ne prend pas certains des crimes puis on ne les rentre pas? Je pense qu'à ce moment-ci ce serait... ça m'apparaît... Pourquoi on choisirait tel crime plutôt qu'un autre et sans avoir vraiment les données, là, au-delà de ce qu'on a devant nous aujourd'hui?

Sur le deuxième élément — alors, je m'en tiens à l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine — sur le deuxième élément, sur le 50 000 $ que j'ai décidé d'octroyer à l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, M. le Président, je pense que c'est un point dont on pourrait éventuellement traiter lors de l'article sur l'entrée en vigueur du projet de loi. Je pourrais expliquer en long et en large pourquoi j'ai décidé — puis je l'assume pleinement, M. le Président — j'ai décidé, à même mon budget discrétionnaire, d'octroyer 50 000 $ à cette association.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de la deuxième... parti de la deuxième opposition, le député de Saint-Jérôme. À vous la parole.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Jeudi dernier, lorsqu'on a terminé, un des derniers commentaires était celui de notre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a apporté un bon point, je pense, qui a touché tout le monde ici. Alors qu'on parle de victimes, être obligé de commencer à regarder comment on va dépenser un petit montant ici, un petit montant là… Je pense que ça donnait une autre perspective.

J'ai eu le bonheur, le grand honneur de participer, toute la fin de semaine, moi aussi, à l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues qui tenait un colloque ici, à Québec, et j'ai entendu des témoignages troublants, mais, en même temps, je suis sorti de là avec une énergie positive. Moi, je pense que les gens qui ont été victimes ne sont pas revendicateurs comme on pourrait penser. Ils veulent juste que justice soit faite, et je pense que c'est notre devoir, ici, de faire ça. Alors, quand on commence à jouer avec des montants, moi aussi, là, bien honnêtement, je sens un certain malaise.

Et d'ailleurs j'étais aussi présent lorsque le ministre a prononcé son allocution, puis, M. le ministre, je vous fais une suggestion : vous devriez remettre cette allocution-là aux collègues ici, et je pense que ça donne une excellente perspective de la vision que vous avez, là, pour justement régler les problèmes liés à l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et j'ai entendu les commentaires des gens après que vous ayez prononcé votre discours, et c'était plus que très, très, très positif.

Pour ce qui est des montants plus précis, une question qu'on doit se poser, actuellement, de la manière que c'est fait, on voudrait que ce soit l'État qui paie en premier, les assurances en deuxième. Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on fasse l'inverse? Puis je suis d'accord, encore là, avec ma collègue de l'Acadie, les montants qui nous sont donnés là ne tiennent pas compte du tout de ce que les assurances peuvent débourser face à des montants comme ceux-là, alors que, si on disait que vraiment l'État est là pour pallier à des carences, les gens qui n'ont pas d'assurance, dans un premier cas, ou, si l'assurance ne paie pas le montant complet, là, l'État peut venir compenser, pour justement amener cette équité dont les victimes ne sont pas toujours les grands gagnants… Parce qu'il y a justement inéquité souvent quand vient le temps de régler des causes comme celles-là… Alors, c'est une suggestion que je vous fais.

Quant aux frais spéciaux, le ministre nous a dit, la semaine passée, que c'était très exceptionnel. Bien, j'ai une confirmation de quelqu'un qui est proche de ce genre de dossier là, puis effectivement c'est un infime montant. Sur les 100 millions qu'on a à chaque année, là, les cas où on va permettre des frais spéciaux, on peut les compter sur les doigts d'une seule main. L'exemple qu'on me donne, là, une jeune fille violée dans sa chambre, on pourrait changer peut-être certains meubles, mais c'est encore un pouvoir discrétionnaire laissé à un fonctionnaire, et puis, si on arrive à la fin de l'année puis que les budgets ne sont pas là, bien je connais déjà la décision qu'il va rendre, alors que ce qu'on veut faire, c'est élever le débat puis dire : Pensons d'abord aux victimes puis on pensera... peut-être faire des économies ailleurs. Je pourrais peut-être vous donner des suggestions là-dessus, mais... C'était mon propos.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Il y a un élément, il y a un élément qui m'a... Il y a un élément qui m'a fait plaisir, mais ce n'est pas sur celui-là que je veux m'exprimer, M. le Président, c'est sur le point des assurances. Je pense que vous touchez un bon point. Vous avez compris, la semaine dernière, que, lorsqu'on passe par le biais de l'adaptation de domicile, par la réadaptation sociale de la victime, on demande toujours à la victime : Étiez-vous assurée, et ce n'est que si elle ne l'est pas que l'on permet un paiement, là. Bon. Ça, c'est déjà prévu dans la réglementation pour ces cas-là. Mais, dans le cas qui nous occupe ici, je pense qu'on pourrait l'inscrire dans la loi.

Alors, M. le Président, je tente... je me risque à amener un sous-amendement sur cette question-là, je pense qu'on pourrait régler cette question, qui serait essentiellement — là, je le dis en quelques mots — qui serait d'ajouter, après «lorsque la victime est décédée à la suite de ce crime», «, que le contrat d'assurance du réclamant ne couvre pas ces coûts et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage».

Je ne sais pas comment on pourrait le... «…que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage — ou on peut le mettre à la toute fin — et que le contrat d'assurance du réclamant ne couvre pas ces coûts.» On pourrait le mettre à la toute fin, peut-être que ce serait encore plus simple, je ne sais pas. Mme la légiste?

Le Président (M. Ferland) : À ce moment-là...

M. St-Arnaud : Je réfléchis à haute voix, là, M. le Président. Parce que l'idée du député de... En fait, je pense que l'idée du député de Saint-Jérôme, c'est : Est-ce qu'on peut s'assurer, là, que, si c'est couvert par les assurances, qu'on ne paie pas, là? Alors, je pense que, là-dessus, on pourrait l'inscrire pour les cas qu'on vise. Puis, encore une fois, je me répète, M. le Président, là, on vise une situation lorsque la victime est décédée. Bien sûr, on pourrait l'ouvrir après ça. Mais là, si on veut l'ouvrir, on est ici pour six mois. Moi, ça ne me fait rien, là, mais… puis avec des chiffres à peu près, alors que ce que j'ai dit hier dans ce discours que semble avoir apprécié le député de Saint-Jérôme, c'est qu'à l'automne on va arriver avec une réflexion.

Il n'y a pas un ministre, depuis 25 ans, qui a touché à ça, M. le Président. On va essayer de faire bouger ça. Puis, je vous dis, ce n'est pas simple, mais on va le faire avec toutes les données, avec tous les chiffres. Et j'ai promis, pour l'automne, avant Noël, un livre, on l'appellera livre blanc, livre vert ou livre caille, mais un livre, un document d'orientation où tous les chiffres vont être là puis où on va se dire : Coudon, on met 120 millions par année, on le met à quoi, puis on peut-u le répartir différemment pour que ça serve davantage les victimes? Parce qu'en bout de ligne je pense que tout le monde se rend bien compte qu'il n'y aura pas 150 millions tout à coup, il n'y aura pas 30 millions de plus.

Mais je pense que, si on fait, avec les bons chiffres, un état de situation avec des pistes de solution que j'aimerais mettre sur la table avant Noël en disant : Regardez, on pourrait faire ça, on pourrait faire ça, on pourrait faire ça, on pourrait le restructurer comme ça, on pourrait… et puis ça pourrait... Est-ce qu'en choisissant l'une de ces pistes-là on viendrait aider davantage les victimes et surtout, comme je le disais hier, rendre notre système de justice plus humain? Alors, je ne sais pas si les savants légistes à mes côtés ont...

Le Président (M. Ferland) : Juste... Est-ce que vous avez... peut-être... Durant le temps que vous travaillez à la rédaction, j'irais du côté de l'opposition. Il y avait le député de Fabre, après la députée d'Acadie, et je retournerai au député de Saint-Jérôme, je crois. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'avais compris, de mes lectures du régime, que c'était acquis et je tenais pour acquis que l'amendement, le libellé, proposait, confirmait que c'était uniquement lorsque l'assurance ne payait pas, là. Moi, je travaillais sur cette base-là. Alors, je tombe un peu des nues si on me dit qu'il faut amender l'amendement pour le préciser, parce que je pensais que c'était acquis, ça, que c'était déjà dans la loi ou dans le régime. Ça, c'est mon premier commentaire.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, sur la nécessité d'un nouveau sous-amendement, là, je suis un peu surpris.

Deuxièmement, je suis désolé, j'ai raté l'allocution du ministre en fin de semaine parce que je n'étais pas invité. Il n'y a personne de notre côté, à part le député de Saint-Jérôme et, j'avais cru comprendre, la députée d'Arthabaska, qui était invité. Les députés de l'opposition officielle n'ont pas été invités à ce colloque. Et, je l'ai dit gentiment la semaine dernière, je trouvais ça dommage qu'on... pour une raison que je ne m'explique pas, un sujet...

Je l'ai dit la semaine dernière, c'est un sujet non partisan par excellence, on s'entend tous sur l'importance des mesures et on s'entend tous, et les travaux de notre commission l'illustrent, depuis le début de ce projet de loi là, on travaille tous conjointement parce qu'on partage les objectifs. On peut discuter des moyens et là on peut vouloir favoriser un moyen plutôt que l'autre, mais c'est un sujet sur lequel on s'entend tous et c'est un sujet qui ne donne pas lieu, pas d'emprise à la partisanerie politique.

Alors, je trouve ça dommage, M. le Président, et je le dis aujourd'hui, je trouve ça dommage de ne pas avoir été là en fin de semaine parce que moi aussi, je tiens... Ça nous tient à coeur, le sort des victimes, puis on a des idées pour essayer d'améliorer le système, et je trouve ça dommage de ne pas avoir été là et d'avoir raté cette si belle allocution du ministre. J'aurai peut-être l'occasion de la lire en version électronique.

Un dernier mot avant de poursuivre nos travaux pour donner le temps au ministre de continuer à réfléchir. Le ministre mentionne que, depuis 25 ans, aucun ministre ne s'est attaqué à ce dossier-là. Ce n'est pas tout à fait exact. On a un magnifique rapport qui a été produit en 2009... 2008 dans lequel on a 60 quelques recommandations pour nous inspirer, et ça, c'est, je pense, notre collègue le ministre à l'époque, là, je ne sais plus si j'ai le droit de l'appeler le ministre Marcoux ou… en tout cas, le député de...

• (15 h 40) •

Une voix : De Vaudreuil.

M. Ouimet (Fabre) : ...de Vaudreuil qui avait, je pense, lancé ce chantier, sauf erreur. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : ...vous pouvez confirmer? Alors, il y a déjà un travail de déblayage qui a été fait. On est là, donc je voulais simplement corriger. Et évidemment, M. le Président, et le ministre me connaît, ce n'est pas parce que je veux lui enlever son mérite, je suis là pour souligner ses bons coups et tous les mauvais coups aussi, et ça va nous faire plaisir de continuer à travailler. Ceci dit, je vois que le ministre a terminé sa réflexion, et on peut poursuivre.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je voulais juste dire, ce n'est pas moi qui invitais en fin de semaine, évidemment, là, pour les gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas moi qui ai lancé les invitations. Ça m'aurait fait grand plaisir que le député soit là, ça aurait peut-être permis d'accélérer nos travaux, mais... Et, sur l'autre élément, je veux quand même dire qu'effectivement le député de Vaudreuil avait lancé une réflexion en 2004, mais ça n'a jamais abouti, là, ça n'a jamais abouti à des résultats concrets, là. Alors, M. le Président, pour revenir à notre discussion...

Le Président (M. Ferland) : Le dépôt de la... l'amendement.

M. St-Arnaud : Oui. Ce que je proposerais, c'est qu'à l'amendement qui a été proposé par la députée des Îles-de-la-Madeleine… et peut-être le... dire un peu pourquoi je dépose cet amendement-là. Ce qu'on me dit, c'est que l'esprit est à l'effet que la... l'esprit, quand on interprète la loi à l'IVAC, c'est de commencer toujours par demander aux gens s'ils ont une assurance, mais que... Donc, l'esprit derrière est à cet effet-là. Probablement que, si on ne faisait pas l'amendement, ça serait à cet effet-là, mais, compte tenu de la... ce n'est pas... je pense que ce n'est pas inutile de l'inscrire, et c'est l'objet de l'amendement.

Dans la foulée du commentaire du député de Saint-Jérôme, qui m'apparaissait pertinent, je proposerais, M. le Président, donc, à l'amendement proposé par la députée des Îles-de-la-Madeleine au premier alinéa de l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi tel qu'amendé, d'ajouter, après les mots «à la suite de ce crime», entre guillemets «à la suite de ce crime», ce qui suit : «, que le contrat d'assurance du réclamant ne couvre pas ces coûts», ce qui ferait que le texte se lirait comme suit si le sous-amendement était accepté, l'amendement se lirait comme suit :

«Malgré l'article 2, les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime est décédée à la suite de ce crime, que le contrat d'assurance du réclamant ne couvre pas ces coûts et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais...

M. St-Arnaud : Je pense que ça viendrait répondre au point, à l'élément mis de l'avant par le député de Saint-Jérôme et je pense que ça clarifierait, noir sur blanc, dans le projet de loi, l'intention du législateur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais recevoir le sous-amendement, on va en faire des photocopies.

Je vais suspendre juste quelques secondes, le temps de faire les photocopies, et on vous revient.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Bien, je vais faire les photocopies, puis je vous donne la parole après. Là, vous pouvez parler de la belle température qui fait dehors ou n'importe quoi.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux.

M. le ministre avait déposé un sous-amendement à l'amendement proposé par la députée des Îles-de-la-Madeleine à 6.1, je crois. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que je dois suspendre encore quelque temps?

M. St-Arnaud : Quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je resuspends encore quelque temps.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 52)

            Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux.

Et, M. le ministre, vous aviez déposé un sous-amendement. Alors, je vous cède la parole.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je vais le retirer, M. le Président, cet amendement, parce que, suite aux discussions avec les légistes, là, il y a toute une question sur qui est le réclamant et puis si la victime a un... si la victime... c'était la victime qui avait le contrat d'assurance. En tout cas, il y avait toute une série de questions qui se posaient. Et je vais le redéposer d'une façon différente, qui, je pense, fait en sorte de répondre sans qu'il n'y ait de faille. Alors, ce serait donc :

À l'amendement au premier alinéa de l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, tel qu'amendé, ajouter, après les mots «à la suite de ce crime», ce qui suit : «, qu'aucun contrat d'assurance ne couvre ces coûts».

Le Président (M. Ferland) : ...plus loin, M. le ministre...

M. St-Arnaud : On peut le distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, là, c'est fait, je crois. Mais ça me prend le consentement pour retirer votre sous-amendement avant que vous redéposiez. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Est-ce que je peux m'exprimer sur la demande de retrait? Je veux... C'est parce que...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Je n'ai pas de problème.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis un peu embêté parce que, là, j'avais quelque chose à dire sur le sous-amendement, puis, avant que j'aie eu le temps de le dire, là, on a un nouveau sous-amendement, alors... Mais je peux attendre, je vais le dire après.

Le Président (M. Ferland) : Oui, parce que vous allez pouvoir vous exprimer sur le prochain...

M. Ouimet (Fabre) : Alors, consentement.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, il y a consentement, M. le ministre. Alors, en ce moment, vous pouvez déposer les copies du... distribuées, M. le ministre. Alors, on vous entend sur...

M. St-Arnaud : Je sens que je vais travailler ma patience.

Le Président (M. Ferland) : On vous entend sur le sous-amendement, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, j'étais...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : J'allais dire quelque chose, M. le Président, mais je vais...

Le Président (M. Ferland) : On est au micro, hein?

M. St-Arnaud : Oui, c'est ce que je vois, alors je vais... C'est parce que j'ai calculé, en fin de semaine, au nombre de projets de loi que je dépose, j'ai calculé le nombre d'articles, puis j'ai regardé la vitesse à laquelle on adoptait les articles jusqu'à maintenant, puis j'ai calculé le nombre d'heures en Commission des institutions que nous devrions consacrer, et j'étais rendu à 2 000, 3 000, M. le Président. Je vous dis ça comme ça, là.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Même 3 000...

Le Président (M. Ferland) : Je sens qu'on va revenir tôt...

M. St-Arnaud : …3 000 et quelques heures...

Le Président (M. Ferland) : On va revenir tôt au mois d'août, je le sens. Alors, allez-y.

M. St-Arnaud : ...3 200 heures en commission parlementaire. Mais, bon, cela dit, il faut prendre le temps, M. le Président, et je ne blâme personne, il va sans dire.

Alors, bien, le sous-amendement prévoit, M. le Président, effectivement de... tout simplement s'assure, là, donc, que, s'il y a un contrat d'assurance, c'est la compagnie d'assurance qui rembourse les coûts du nettoyage de la scène de crime lorsqu'une victime est décédée, et, pour s'assurer qu'on couvre toutes les situations, bien on parle «aucun contrat d'assurance ne couvre ces coûts». Alors, si la victime avait un contrat d'assurance qui couvrait ces coûts, bien c'est ce contrat qui s'appliquera à ce moment-là. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le...

M. St-Arnaud : J'espère que ça répond à la préoccupation du député de Saint-Jérôme et j'espère que c'est suffisamment clair. Et, si ça ne l'est pas, bien on va retravailler sur le libellé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Le député de Fabre, de l'opposition officielle.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. Alors, juste pour que ce soit clair, là, dans la... nos travaux, là, on parle, on discute du sous-amendement. Parce que la question... la députée de l'Acadie, tantôt, voulait s'exprimer sur la question des chiffres, mais ça, c'est sur l'amendement 6.1, l'amendement principal.

Le Président (M. Ferland) : Donc là, nous sommes sur le sous-amendement et nous reviendrons après.

M. Ouimet (Fabre) : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : À moins que j'aie le consentement pour suspendre ça puis revenir, mais...

Une voix : Non, non.

Le Président (M. Ferland) : ...il faut discuter du sous-amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Bon, alors je souhaite m'exprimer sur le sous-amendement, M. le Président. Premièrement, le commentaire que je voulais faire tantôt, c'est que, puisqu'on nous arrive avec ce sous-amendement pour régler cette question de l'assurance suite à l'intervention du député de Saint-Jérôme… et un peu à ma grande surprise, parce que j'avais énoncé tantôt que je tenais pour acquis que le régime, c'était déjà prévu comme tel dans la loi. Et la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que, dans le rapport de la bâtonnière Lemieux auquel on a fait référence tantôt, on dit ceci au niveau des principes directeurs du régime d'indemnisation : «…est un régime de solidarité sociale établi par l'État afin...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Page 13 : «…est un régime de solidarité sociale établi par l'État afin d'atténuer les conséquences subies par les personnes victimes. Il demeure néanmoins supplétif aux autres régimes publics ou privés.»

Alors, je croyais, moi, que tout ce qu'on mettait dans cette loi d'indemnisation était établi sous le parapluie ou la prémisse générale que, si un régime privé d'assurance s'appliquait, la personne devait s'adresser au régime privé. Et là on en est à discuter à un sous-amendement d'un amendement du projet de loi qu'on ajoute à l'article 6.1, alors que cette vérité qu'on veut préciser devrait, à mon point de vue, s'appliquer à toutes les dispositions.

J'avoue, M. le Président, que je suis un peu... D'une part, je me demande si c'est la bonne place pour le mettre, s'il faut le préciser, et on ne devrait pas le préciser dans un article général qui couvre toutes les dispositions de la loi et non pas sous-amender l'amendement qui vise à introduire un nouvel article pour une disposition très spécifique qui est le nettoyage de la scène de crime. Alors donc, je m'interroge sur la sagesse du sous-amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la question, bien sûr, s'adresse au ministre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est appliqué comme ça même si ce n'est pas dans la loi. Là, on le mettrait dans la loi, à cet article bien précis. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je vais le dire plus clairement. Si c'est nécessaire de préciser dans la loi que le contrat d'assurance privé a préséance, il faut le mettre dans un article où c'est clairement énoncé et non pas à l'intérieur d'une disposition particulière.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, M. le député, c'est, si on... On ne devrait peut-être pas le mettre pantoute si la loi est interprétée partout comme ça. C'est ce que vous dites.

M. Ouimet (Fabre) : C'est soit on le met... M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Allez-y, oui, oui, que ça soit clair, parce que les gens qui nous entendent aussi... Je reviens souvent là-dessus, hein? Ça peut être clair entre nous, mais, imaginez-vous, si nous, ici, on passe notre temps, à longueur de journée puis d'année, à discuter des projets de loi, on ne comprend pas, imaginez-vous ceux qui nous écoutent. Alors, allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, oui, M. le ministre, ou bien il est nécessaire de l'écrire dans la loi que le régime privé d'assurance a préséance et que le régime public n'est que supplétif, auquel cas il faudrait qu'il y ait un article général qui énonce ce fait ou cette réalité, ou, à ce moment-là... ou ce n'est pas nécessaire de le dire, et là aucun amendement n'est nécessaire. Alors, mais le 6.1, le sous-amendement, tel que proposé, m'apparaît non souhaité.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. St-Arnaud : Bien, c'est très clair, M. le Président, j'ai demandé qu'on vérifie, là : Est-ce que dans les... au-delà du nettoyage de la scène de crime, est-ce qu'il y a d'autres situations où... est-ce qu'il y a d'autres situations dans la loi où la nécessité de prévoir... où on passe par des contrats d'assurance éventuellement? Autrement dit, est-ce qu'il y a d'autres endroits où il faudrait le mettre si on le met partout? Et je comprends très bien l'intention du député de Fabre, là, c'est qu'il ne faut pas non plus… Si l'interprétation, c'est que...

Si l'interprétation qui est faite partout jusqu'à maintenant, c'est de dire que les assurances passent toujours avant les montants, bien ce n'est peut-être pas nécessaire de le mettre dans ce cas-là si le principe général est déjà là. Alors, on est en train de vérifier si ça s'applique dans d'autres situations prévues à la loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous avez besoin de suspendre quelques secondes pour vous permettre de vérifier? Si oui...

M. St-Arnaud : Peut-être quelques secondes, M. le Président, parce que je veux vraiment qu'on le... Je pense que, depuis le début, là, on essaie de faire la meilleure loi possible, et je comprends la préoccupation du député, et je veux juste m'assurer qu'on pose les... qu'on prenne les bonnes décisions. Alors, je pense que, si on peut prendre quelques minutes pour que les vérifications soient faites...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je suspens quelques minutes pour permettre au ministre et à son... les gens qui l'accompagnent de faire les vérifications. On vous revient.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous sommes de retour pour la reprise des travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole à nouveau.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, le député de Fabre... les arguments du député de Fabre nous ont convaincus. Je pense qu'il est préférable, à ce moment-ci, de ne pas le mettre, même si... de ne pas le mettre à cet endroit-là, eu égard au nettoyage de la scène de crime, de façon à ce que ça ne donne pas l'impression que c'est seulement dans les cas du nettoyage de la scène de crime, lorsqu'il y a une entreprise spécialisée qui fait ce nettoyage, qu'on doit, dans un premier temps, vérifier s'il a un contrat d'assurance avant de payer le... de rembourser les coûts pour le nettoyage de la scène de crime.

Alors, de façon à ce que ce soit très clair que c'est dans tous les cas, M. le Président, qu'on doit... dans tous les cas qui découlent de l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, dans tous les cas, il faut d'abord s'assurer que, bien sûr, aucun contrat d'assurance ne couvre tel ou tel coût. Alors, ça, c'est un principe qu'on me dit appliqué, mais qui, j'espère, est appliqué dans tous les cas, parce que c'est le principe de base.

Alors, dans les circonstances, je vais retirer le sous-amendement pour ne pas qu'on ait l'impression de faire une distinction particulière parce que le principe s'applique partout. Dès qu'il y a un contrat d'assurance qui couvre certains coûts, c'est le contrat d'assurance qui s'applique. Et, je veux dire aussi, par contre, il y aura peut-être lieu...

Le Président (M. Ferland) : Excusez-moi, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Si vous voulez, on va retirer votre sous-amendement.

M. St-Arnaud : Oui. Ah! Ça me prend un consentement pour le retrait encore?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Ça me prend le consentement pour le retirer. Donc, il y a consentement. Donc, le sous-amendement est retiré. Alors, M. le ministre, je vous recède la parole.

M. St-Arnaud : Juste un mot, M. le Président. Je vais prendre une minute juste pour dire que par... voilà un beau cas d'un principe qui devra s'inscrire dans cette réforme que nous ferons de la Loi sur l'indemnisation et de la Loi sur l'aide, les deux lois, sur l'aide et sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et, je rappelle, je pense que je le rappelle pour tous, là, le projet de loi n° 22… pourquoi on arrive avec un projet de loi aujourd'hui, ce printemps, de sept articles? C'est pour répondre notamment à... c'est pour répondre à certaines lacunes criantes de notre Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Ça fait plus d'un an, et notamment dans la foulée de la pétition de 40 000, 42 000 noms qui ont été déposés ici, à l'Assemblée nationale, il y a déjà plus d'un an par la Dre Isabelle Gaston... On a discuté de ça en long et en large depuis un an. Ma préoccupation, en déposant le projet de loi n° 22, c'est de régler ces lacunes urgentes et criantes. D'ailleurs, le gouvernement précédent avait inséré certaines de ces dispositions dans le projet de loi n° 73, qui est mort au feuilleton, qui sont reprises presque mot à mot à plusieurs de ces sept articles. Et il y en a quelques autres qui viennent... que j'ai repris en modifiant certains montants pour les bonifier, les montants, pour les rendre plus importants. Et il y a quelques autres articles, par exemple le délai, qui n'avait pas été touché par le projet de loi n° 73 de la dernière législature, que je fais passer de un an à deux ans.

Mais c'est essentiellement ça, le projet de la loi n° 22, je pense que c'est important de le dire, c'est de régler quelques lacunes criantes. Mais des problèmes, dans notre Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et surtout dans notre Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, des problèmes, là, il y en a des dizaines, mais on ne les réglera pas là. Voilà pourquoi je me suis engagé plusieurs fois au cours des dernières semaines, M. le Président, à ce que cette réforme qui est attendue par tous... Puis on l'a vu les 20 et 21 mars, quand on a tenu des consultations particulières… Enfin, je ne sais pas si c'étaient les bonnes dates, là, mais en mars, quand on a tenu les consultations particulières — je pense que c'était le 20 et le 21 — on a vu que les gens souhaitent qu'il y ait une réforme d'ensemble, à un moment donné, de toute cette question de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et je me suis engagé, je l'ai répété publiquement aujourd'hui, à ce qu'on passe à l'action sur ce dossier rapidement et, si possible, dès cette année.

Alors, c'est ça, la situation. Le projet de loi n° 22, il vient régler quelques... il est très attendu, et je pense que le député de Saint-Jérôme peut confirmer que les gens à qui on a parlé hier ont hâte que ça soit adopté parce que ça fait plus de un an qu'on en parle. Les éléments étaient déjà dans un projet de loi déposé par l'ancien gouvernement, que j'ai repris, que j'ai bonifié puis que j'ai redéposé, sept articles. C'est ça, l'idée du projet de loi n° 22. Si on veut faire… revoir l'ensemble des problèmes au niveau de... à ce moment-ci, on n'y arrivera pas, M. le Président. Mais on va y arriver cet automne. On va régler ce dont il est question ici. Puis la réforme globale qu'il faudra faire, on la fera, je le souhaite, on s'y mettra, on se mettra à la tâche dès cet automne. Voilà ce que je voulais ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. C'est important d'apporter ces précisions. Alors, la députée de l'Acadie.

• (16 h 10) •

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Écoutez, la volonté du ministre est claire. Évidemment, on s'en réjouit, mais je veux quand même apporter certaines mises en garde, parce que le ministre crée d'énormes attentes. Et on est en mai. Tout à l'heure, il nous dit qu'il ne sait pas si ça va être un livre vert, un livre blanc, un livre de toutes sortes de couleurs. Bien, c'est parce que, si c'est un livre vert, un livre blanc ou un livre... il faut que ce livre-là, il soit écrit, il faut qu'il y ait des gens qui réfléchissent, il faut que son comité soit déjà à pied d'oeuvre, il faut qu'il indique qui siège sur ce comité, qu'est-ce que ces gens-là font et à quel moment il va le déposer, son livre.

Parce qu'on ne peut pas dire ces choses-là à des gens qui nous écoutent, pour qui cette question-là, c'est une question, pour certaines personnes qui ont été personnellement touchées par des questions de crimes contre la personne, qui sont en attente et qui voient quelqu'un... Tant mieux si sa volonté est là. Mais moi, je lui dis de faire, et vraiment, attention parce qu'il y aura des coûts attachés ça. On en parlait, des coûts, tout à l'heure, et, pour un 40 000 $, on nous dit que c'est trop cher. Alors, s'il est pour y avoir... Une réforme, ça va vouloir dire des coûts assez importants. Alors, je pense que c'est très bien que le ministre parle de sa volonté de faire ceci, de faire cela, mais, s'il dit que ça fait 25 ans que ça aurait dû être fait, bien peut-être que...

Une voix : Il y a une raison, peut-être.

Mme St-Pierre : Il y a peut-être une raison. Parce que je pense qu'il y a eu des ministres de tous les gouvernements de toutes sortes de couleurs avant, puis il n'y a personne qui l'a fait. Donc, il y a peut-être des raisons qui sont... qu'on soupçonne. Alors, s'il vous plaît, un peu de prudence, parce qu'on est dans de la matière excessivement sensible. Puis là on a un projet de loi, comme le ministre dit, qui va vers ce qu'il y a de plus criant, mais là on est en... après ça, il nous dit : Il y en a plein, il y en a plein, il y en a plein, de problèmes. Donc, les autres problèmes vont arriver également. Alors, il faut vraiment, là, y aller dans l'ordre. On est peut-être en train de hiérarchiser les problèmes, mais enfin. Moi, je comprends le but de ce projet de loi là. Le prédécesseur du ministre avait marqué son intention sous l'ancien gouvernement. Alors là, on procède. Mais, s'il vous plaît, on est devant quelque chose de délicat, puis je pense qu'il faut faire très attention.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, je n'ai rien à rajouter, M. le Président, à ce que… Peut-être juste une petite chose. Ce que j'ai dit très clairement hier, là… D'abord, je l'ai annoncé hier, cette réflexion, ce document que nous allions déposer cet automne. Et j'ai mis les gens au travail là-dessus, même si on en avait discuté depuis quelques jours au ministère, mais... c'est ça.

Ce que j'ai dit très clairement, et je pense que c'est important de le dire, ce que j'ai dit très clairement, c'est : Comment on peut faire plus, comment surtout on peut faire mieux à l'intérieur de l'argent? Et, je l'ai encore dit tantôt, il ne faut pas s'attendre à ce que, demain matin, là… On met à peu près 120 millions de dollars — la députée de Notre-Dame-de-Grâce connaît bien ce dossier — on met à peu près 100 millions, c'est rendu à 100 millions, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, en indemnisations et à peu près 20 millions en aide. On met à peu près 120 millions. Il ne faut pas s'attendre à ce que, dans un an, on mette 150 millions.

Ça, je pense que je l'ai dit tantôt et je le répète, là. Il s'agit de savoir comment on peut faire mieux à l'intérieur de l'ordre de grandeur de l'argent qu'on met et… Voilà. Alors, Je veux que ce soit clair, il ne faut pas que personne... Puis je pense qu'hier je l'ai dit assez clairement aux gens ici qui étaient réunis dans ce colloque organisé par l'AFPAD : Comment on peut faire plus mais à l'intérieur de ce 120 millions? Parce que, je l'ai dit, là, il y a quelque chose que...

Vous savez, on met... Vous le savez, la députée de Notre-Dame-de-Grâce le sait très bien, on met plus au Québec, avec ce 120 millions en aide et en indemnisations, que toutes les provinces canadiennes réunies. L'Ontario met à peu près 35 millions; l'Alberta met une dizaine de millions; il y a une autre province, je pense que c'est la Colombie-Britannique, qui met une dizaine de millions; puis les autres vont mettre quelques millions, puis plusieurs, là, zéro. Alors, on met plus au Québec que... Ah! Ce que ce que je constate, c'est qu'en Ontario, par exemple, on couvre tous les actes criminels, pas seulement les infractions contre la personne. Alors, il doit y avoir quelque chose qu'on peut faire différemment à l'intérieur de cette enveloppe-là pour aider davantage nos victimes d'actes criminels. Alors, c'est mon intention de bouger sur ce dossier, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire ça rapidement parce que je pense que j'aimerais ça qu'on revienne à 6.1, qu'on puisse l'adopter et qu'on puisse avancer dans nos travaux. Premièrement, je partage entièrement, totalement les commentaires... la mise en garde, je devrais dire, de la députée de l'Acadie sur les attentes que le ministre peut créer en... Je l'entends, et il a raison de souligner qu'on met beaucoup d'argent dans ce système, à juste titre, parce qu'on veut s'occuper... Je l'ai dit la semaine dernière à l'Assemblée lors de l'adoption de la motion, c'est une question de compassion, question de justice dans le traitement de nos victimes. Mais c'est important que les gens sachent qu'on met... qu'on consacre beaucoup d'argent à ce programme-là, et ce n'est pas comme si on ne faisait rien, sauf qu'il faut gérer, il faut être prudent dans les attentes qu'on va créer.

Ceci dit, pour revenir à l'amendement tel qu'on le discute, et là je ne sais pas, là, si on avait complété la discussion, mais le ministre nous dépose des chiffres qui donnent… malheureusement, je ne suis pas certain que c'est très utile dans l'exercice qu'on doit faire dans la mesure où tout ce qu'on a, c'est une analyse. Et là je ne fais aucun reproche à personne, entendez-moi bien, là, je comprends les contraintes de temps et l'effort qui a été fait, mais... Et là je nous parle à nous, parlementaires, et aux gens qui nous écoutent : Il faut être prudents quand on utilise la feuille sur laquelle on nous présente le coût de la mesure proposée à 6.1 parce que, dans le fond, tout ce qu'on a fait, c'est… on a pris les lieux des crimes, les résidences, qu'on a multiplié par 3 200 $, qui est le montant maximal, alors qu'on sait que ça ne peut pas être nécessairement exact. Alors, il faut prendre ça avec prudence. Et je fais le lien parce qu'avec le commentaire du ministre, là, on met déjà 120 millions, puis, si on décide de consacrer plus d'argent, en gestionnaires responsables, en parlementaires responsables que nous sommes, il faut être prudents.

Ceci dit, et ce sera mon dernier commentaire pour compléter la discussion sur 6.1, pour faire un rappel avec ce qu'on a dit la semaine dernière. M. le ministre, je ne comprends pas la distinction qu'on fait entre la scène de crime lorsque c'est un meurtre et la scène de crime lorsque c'est une tentative de meurtre. Pour moi, en termes de lieu du crime, outre l'exemple farfelu... bien, en fait, pas farfelu, mais la personne qui tente d'en empoisonner une autre à petites doses, ça, ça ne fait pas de dégât, j'ai de la difficulté à imaginer qu'une scène de crime, lorsqu'on parle d'une tentative de meurtre, ça ne soit pas une scène assez... disons pas jolie à voir. Une tentative de meurtre, généralement, ça fait des dégâts et à la personne et au lieu physique où le crime a eu lieu. Et donc je ne comprends pas qu'on fasse, de façon arbitraire, cette distinction-là.

Ceci dit, M. le ministre a souligné que le 6.1 reprenait les dispositions antérieures. Je me permettrai ce dernier commentaire. C'est justement l'utilité de l'examen en commission parlementaire des articles par article, c'est qu'un projet de loi peut être perfectible. M. le ministre en sait quelque chose. Et c'est ça, notre travail, et c'est la réflexion, l'apport de tous les parlementaires avec leurs expériences variées, qui fait en sorte qu'au bout du compte on adopte des meilleurs projets de loi.

Alors, ceci dit, je suis déçu qu'on... Je prends acte du choix du ministre de s'en tenir aux personnes décédées de cas de meurtre ou d'homicide et je ne comprends pas la logique, au-delà de l'explication au niveau monétaire… Quoique, 40 000 $, compte tenu de la marge d'erreur avec ces chiffres-là, je pense qu'on serait couvert. Ceci dit, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, et je souhaite qu'on puisse procéder à nos travaux, à moins que mes collègues ne souhaitent en rajouter.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, mes collègues me... J'ai convaincu mes collègues et j'aurai un amendement à proposer dans le sens de mes propos visant la tentative de meurtre.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous êtes prêt à déposer votre amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Donnez-moi une seconde…

Le Président (M. Ferland) : Je vais suspendre quelques secondes.

M. Ouimet (Fabre) : …une courte, une brève suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, nous allons reprendre les travaux.

Et la parole était au député de Fabre, porte-parole de l'opposition officielle. Alors, je vous demanderais de...Vous en étiez à l'étape de déposer un amendement. Alors, je vous demanderais de le lire et de le déposer officiellement pendant qu'on est en train, bien entendu, de distribuer les copies. La parole est à vous, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais juste prendre la version qui est distribuée parce que j'ai fait des modifications à celle que j'ai devant moi. Alors, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement qui se lit comme suit :

Remplacer le premier alinéa de l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«Malgré l'article 2, dans le cas d'un homicide ou d'une tentative de meurtre, les coûts pour le nettoyage d'une scène de crime dans une résidence privée lorsque les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage, sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reçois le...

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'il est recevable? Parce que, là, on est en train de débattre d'un amendement qui vise à remplacer le premier alinéa de l'article 6.1, c'est l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine, et là on arrive avec un autre amendement qui vient... On n'a pas encore statué sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez raison. Il y a deux choses. Soit on poursuit les discussions sur l'amendement que vous aviez déposé, M. le ministre, et je considère celle du ministre de Fabre après, on peut terminer les discussions sur celle... ou on fait celle-là… De toute façon, il va falloir revenir à la vôtre, de toute façon.

M. St-Arnaud : Alors, on peut débattre de l'amendement du député de…

Le Président (M. Ferland) : Parce que, si vous vous entendez sur celui-là, bien, à ce moment-là, la règle...

M. St-Arnaud : …M. le Président, qu'on ne s'entendra pas sur celui-là.

Le Président (M. Ferland) : Ça, j'avais compris ça, mais il reste que moi...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Alors, c'est peut-être plus simple de statuer... d'en disposer dans un premier temps, et on reviendra sur l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine par la suite.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on va aller... Et c'est pour ça que je cédais la parole au député de Fabre pour nous faire la lecture de l'amendement… qu'il a faite d'ailleurs, il a été déposé. Et là je lui redonne la parole pour des commentaires ou des explications supplémentaires. À vous la parole, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, le but de cet amendement... Et là je comprends que le ministre, là… Et là je ne veux pas m'enfarger dans la... Je ne veux pas commettre d'impair dans la façon de procéder, mais le but de l'amendement est fort simple, c'est, à la lumière des commentaires qu'on a faits plus tôt cet après-midi de même que les commentaires qu'on avait faits jeudi après-midi et pour reprendre ce que j'ai dit tantôt, là, j'ai de la difficulté à ce qu'on cible uniquement les cas d'homicide et qu'on exclue les cas de tentative de meurtre, alors que...

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : …et en termes très concrets de dommages, de dégâts dans une résidence et au niveau de l'objectif poursuivi par la loi, c'est-à-dire d'offrir un soutien à la personne qui est victime d'un crime, je ne peux pas concevoir qu'on distingue l'homicide de la tentative de meurtre. Ce sont des situations semblables en termes de la réalité — et là je parle concrètement, là — pour ce qui se passe dans une résidence. Et là on s'entend tous, là, c'est uniquement les résidences privées qui sont visées. Et j'ai de la difficulté à ce qu'on distingue l'homicide de la tentative de meurtre, d'autant plus qu'à juste titre le député de Saint-Jérôme nous a dit : Si c'est une tentative de meurtre, c'est parce qu'on a sauvé la victime, parce qu'on a des bons services de premiers répondants puis des services médicaux plus adéquats.

Et, même si je pense que les chiffres qu'on nous a donnés ne sont pas exacts, on s'entend, là, pour une somme de 40 000 $, c'est un montant, somme toute, minime pour l'ensemble de la mesure qui était proposée par le ministre. Alors, je pense sincèrement, M. le Président, que ce n'est pas une grosse... On ne demande pas un gros effort au ministre d'une part, mais surtout que je n'arrive pas à comprendre qu'on distingue l'homicide de la tentative de meurtre puis qu'il n'y en a pas beaucoup, là. Des tentatives de meurtre, on nous dit, là, on parle d'une quarantaine de cas par année, là, je n'ai pas le chiffre exact.

Des voix : 11.

M. Ouimet (Fabre) : Oups! Même pas…

Une voix : À domicile, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, 13, si on inclut la résidence d'un tiers. Donc, on parle, là, d'une… disons, d'une quinzaine de résidences, une quinzaine de cas et, puisqu'on l'a dit tantôt, là, c'est une fois qu'on a des... si on n'a pas d'assurance privée qui s'appliquerait dans ce cas-là. Alors, je pense sincèrement, M. le Président, qu'on ne demande pas un gros effort.

Ceci dit, si on doit parler du libellé, parce que j'ai été un peu... j'ai fait le plus rapidement possible tantôt, là, j'ai essayé de ne pas perdre de temps de tout le monde. J'ai constaté que peut-être le libellé pourrait être amélioré, mais là je voulais discuter du principe. Alors, mon amendement... là, l'amendement qu'on propose, c'est ça. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait la députée de... Avant d'aller à la députée de l'Acadie, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Peut-être que je peux écouter la députée de l'Acadie.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, je vais aller à la députée de l'Acadie.

• (16 h 40) •

Mme St-Pierre : Alors, pour continuer évidemment sur les mêmes arguments, M. le Président. Alors, quand on regarde les chiffres, bon, du côté du meurtre, à domicile ou résidence d'un tiers, c'est 45; tentative de meurtre, on parle de 13 cas. On exclut de ça les personnes qui sont assurées, dont la résidence est assurée. On a déjà exclu, la semaine dernière, les meurtres ou les tentatives... les meurtres… enfin, les crimes qui sont commis dans des endroits qui sont liés au crime organisé — mafia, crime organisé — alors on vient de diminuer.

Moi, je pense que, si on parle de question de... si le ministre nous parle des coûts, je pense que les 144 000 $ qu'il... l'estimation des coûts à 144 000 $, on l'a déjà dit, c'est certainement trop élevé par rapport à ce que cela va coûter réellement. Et c'est la même chose dans le cas des tentatives de meurtre, on parle de 13 cas, 13 cas où on exclut ce qui peut se passer dans des résidences privées de gens reliés au crime organisé et où on exclut ce qui peut se produire dans des résidences qui sont assurées.

Alors, je suis convaincue que le ministre est capable de faire ce pas-là. Et ça vient comme un peu donner... ça donne encore plus de poids à son projet de loi. Puis on vient, ici... Bien sûr, ce n'est pas parfait, on aimerait bien avoir tous les autres cas, mais, pour le moment, on comprend très bien la situation. On sait qu'il va faire une réforme dans… Il veut que l'argent qui est dépensé par la CSST dans ce programme-là, on comprenne comment c'est dépensé puis est-ce qu'on peut faire mieux avec ces montants qui sont assez importants. Donc, on parle, ici, de quelques milliers de dollars, parce que le 13 cas, c'est 41 600 $, si on… si tous ces exemples-là de crime organisé et de personnes non assurées… les personnes assurées n'étaient pas là. Alors, ce sera minime, M. le Président. Je pense que c'est assez facile pour le ministre d'accepter cet amendement-là, d'ailleurs, qui est, à mon avis, clair. Le texte est clair, bien rédigé, et... Enfin, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. À ce moment-ci, M. le ministre... Parce que je veux juste expliquer parce qu'il y en a qui lèvent la main. Mais, quand il y a une intervention, bien, j'imagine que le ministre a peut-être une réponse, et je reviendrai. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. St-Arnaud : Bien, je peux répondre, M. le Président. Ce n'est pas une question d'argent, là, c'est une question de principe. M. le Président, est-ce qu'on va commencer à hiérarchiser les crimes? D'abord, moi aussi, je suis d'accord avec le député de Saint-Jérôme, là, commencer à dire : On va faire ci parce que ça ne coûtera pas cher ou... Je pense qu'à un moment donné on peut-u revenir au fond du projet de loi puis se dépêcher d'aller au fond des choses, M. le Président?

Là, on fait une hiérarchisation des crimes. Nous, ce qu'on a décidé, on a dit : Lorsque la personne est décédée… lorsqu'une personne est décédée, on donne la possibilité de réclamer noir sur blanc — c'est une première dans la loi — le nettoyage de la scène de crime. C'est notamment une belle mesure pour les proches, qui n'auront pas à s'occuper de nettoyer la scène de crime lorsque leur conjointe ou leurs enfants sont décédés, ils vont pouvoir tout simplement... puis ils n'auront pas à se battre à l'IVAC pour avoir le paiement de nettoyage de la scène de crime, ils vont pouvoir confier ça à une entreprise spécialisée qui va venir puis qui va faire le travail sans que... C'est une belle mesure pour les proches d'une personne qui est décédée.

Là, on ne commencera pas à hiérarchiser les crimes, en disant : La tentative de meurtre, là, ça, tout de suite, on va payer le nettoyage de la scène de crime; par contre, l'agression sexuelle, ça, on ne paiera pas; l'agression sexuelle armée, ça, on ne paiera pas; l'agression armée, ça, on ne paiera pas. Non, mais c'est quoi, cette façon de hiérarchiser? Ces crimes-là sont suffisamment, là... Alors que le député de Fabre sait très bien, parce qu'il a plaidé devant les tribunaux tout comme moi, des deux côtés — j'allais dire des deux côtés de la Chambre — des deux côtés du prétoire, et il sait très bien que tu as des scènes de crime d'agression sexuelle armée, ou de voies de fait causant des lésions, ou d'agression armée qui sont épouvantables, qui démolissent des maisons au complet. Et par contre moi, j'ai encore une cause, que notre collègue du Barreau Me Guy Poupart avait plaidée, de tentative de meurtre, où la tentative de meurtre, M. le Président, c'était que l'individu avait empoigné sa conjointe puis, en l'empoignant, avait dit : Je vais te tuer, et là on avait porté des accusations de tentative de meurtre, et il n'y avait eu aucun dégât dans la maison.

Alors là, on voudrait qu'on hiérarchise les crimes, qu'on mette de côté les agressions sexuelles, les agressions sexuelles armées, les voies de fait, les voies de fait graves, les voies de fait causant des lésions corporelles, les agressions armées qui, effectivement, font du dégât. Je ne peux pas être d'accord avec ça, M. le Président. Moi, je pense que, là, on a décidé de mettre dans la loi que, quand la personne décède, ses proches peuvent, d'une manière claire et sans avoir à s'occuper eux-mêmes du nettoyage de la scène de crime, engager une entreprise spécialisée et voir à ce que ce nettoyage-là soit fait et soit remboursé par l'IVAC.

On peut se poser la question : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le nettoyage de la scène de crime soit remboursé pour tous les crimes? Ça, c'est la vraie question, et ça, c'est la question sur laquelle on va devoir se pencher l'automne prochain. Et, je suis d'accord avec la députée de l'Acadie, les chiffres qu'on a eus ici, là, que j'avais interprétés un peu rapidement en début de séance, effectivement ça ne coûtera pas 4,4 millions, c'est le maximum. On refera l'analyse, on aura des vrais chiffres, on saura comment ça coûterait si on allait de l'avant avec ça. Mais, à ce moment-ci, commencer à dire : Une tentative de meurtre, ça, on va rembourser; l'agression sexuelle, ça, on ne remboursera pas; l'agression sexuelle armée, ça, on ne remboursera pas; le voies de fait grave, ça, on ne remboursera pas; l'agression armée... Puis j'ai en tête des dossiers, M. le Président, quand je parle de ces crimes-là, puis je suis sûr que mon collègue voit des scènes de crime — parce qu'on en a vu, des scènes de crime — pour tous ces crimes-là. Alors, je ne peux pas être d'accord avec ça, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas rembourser la scène de crime éventuellement pour tous les crimes; ça, j'en suis.

Arrive aussi la question de savoir comment tu détermines c'est quoi, une tentative de meurtre : Est-ce que c'est en fonction de l'accusation qui est portée devant le tribunal? On sait qu'en vertu de notre Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels il y a un bon pourcentage de gestes posés qui n'ont pas découlé en accusations criminelles. Ça aussi, peut-être qu'il y aura une question à se poser lorsqu'on fera la réflexion. Parce que, dans plusieurs provinces canadiennes, pour ne pas dire la totalité, il faut qu'il y ait eu une dénonciation à un corps de police, il faut qu'il y ait des accusations criminelles pour qu'il y ait un remboursement, pour qu'il y ait une indemnisation.

Mais comment on détermine c'est quoi, une tentative de meurtre? Est-ce que c'est... D'abord, s'il n'y a pas eu d'accusation criminelle, qui va décider qu'il y a eu une tentative de meurtre dans ce cas-là? S'il y a des accusations criminelles, mon collègue sait très bien aussi que très souvent on porte des accusations de tentative de meurtre et qu'en bout de ligne ça ne se termine pas par une tentative de meurtre, bien souvent. Mon collègue sait très bien que, bien souvent, on porte des accusations... la couronne va porter l'accusation la plus grave, la personne, la victime n'est pas décédée, elle va porter une accusation de tentative de meurtre, mon collègue sait très bien que ça finit souvent avec des voies de fait graves, ça finit souvent avec d'autres accusations. Alors, est-ce que c'est l'accusation de... S'il n'y a pas d'accusation, problème. S'il y a une accusation, c'est l'accusation de départ, c'est l'accusation à la fin du processus quand un individu plaide coupable?

M. le Président, je comprends la préoccupation de mes collègues, ils voudraient qu'on en fasse plus. Moi aussi, j'aimerais ça qu'on en fasse plus. Mais ça fera partie de la réflexion, mais je ne pense pas... de la réflexion d'ensemble qu'on fera. Mais, à ce moment-ci, on sait bien qu'on ne pourra pas, à ce moment-ci, rembourser le nettoyage de la scène de crime pour tous les crimes visés à l'annexe de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Là, ce qui est visé : lorsque la personne décède, on s'assure que... on s'assure noir sur blanc, ce qui n'était pas le cas dans... On s'assure noir sur blanc que les proches vont pouvoir se faire rembourser le remboursement de cette scène de crime où un de leurs proches vraisemblablement est décédé. Et on le met noir sur blanc dans la loi. M. le Président, c'est un plus, c'est un réel plus par rapport à tout ce qui... par rapport à ce qui existait actuellement.

C'est vrai que le rapport Lemieux nous suggérait de l'étendre à tous les crimes, et ça fera partie de la réflexion. Mais là on règle un problème bien précis qui est, rappelons-nous, pourquoi on... un problème sur lequel nous avons été sensibilisés par la Dre Gaston, qui nous l'a maintes fois exprimé. Elle l'a maintes fois exprimé dans les médias comment elle avait vécu sa situation, elle, dans son cas bien particulier. Alors, on a dit : Ce genre de chose là, là, ce n'est pas vrai qu'on va... quelqu'un qui vient de perdre ses enfants, ou son conjoint, ou sa conjointe va devoir se battre avec l'IVAC pour expliquer de venir nettoyer la scène de crime, là.

On le met dans la loi, c'est noir sur blanc puis c'est on ne peut plus clair. C'est un plus par rapport à la situation actuelle. Ce n'est pas la situation souhaitée à laquelle, j'espère, on arrivera un jour, mais d'essayer de trouver un entre-deux en se basant sur : Ah bien, les tentatives de meurtre, il n'y en a pas beaucoup. Pourquoi on ne mettrait pas les tentatives de meurtre, il y en a juste une dizaine, puis ça nous coûterait juste quelques dizaines de milliers de dollars? M. le Président, on ne peut pas commencer à hiérarchiser les crimes. Puis, moi, j'ai en tête des voies de fait graves, des agressions armées, des agressions sexuelles armées. Je peux vous dire que ça, ça fait, alors là, comme... Puis ça, ça serait...

Et il ne faut pas oublier, il ne faut jamais perdre de vue non plus l'existence de cette mesure de réadaptation sociale qui est prévue par nos règlements et qui fait en sorte qu'une personne victime, par exemple, de tentative de meurtre pourra adapter, si… par exemple, dans un contexte conjugal, pourra, dans le cadre de sa réadaptation sociale, faire des démarches auprès de l'IVAC qui prévoiront des mesures d'adaptation de son domicile. Si elle a besoin de déménager, on remboursera son déménagement. Si elle a besoin de changer son système d'alarme, de serrures, d'adaptation de sa résidence suite à cet événement, ou, si elle a besoin de nettoyer une scène de crime suite à cette tentative de meurtre, bien, elle pourra passer… — ça ne sera pas zéro, là — elle pourra passer par le biais de la réglementation qui existe déjà pour aller chercher un soutien au niveau des mesures de réadaptation sociale. Et, je le disais la semaine dernière, l'an dernier, on a consacré, au niveau de l'adaptation du domicile — le volet Adaptation de domicile du grand volet Réadaptation sociale — 1 175 000 $.

Il me semble, M. le Président, que c'est clair. Et moi, je ne vois pas comment on peut commencer à sélectionner des crimes en disant : Celui-là, on va nettoyer la scène de crime; celui-là, on ne la nettoiera pas. Surtout que, quand on sait c'est quoi, ces crimes-là, on sait bien que ce n'est pas nécessairement à la tentative de meurtre qu'on va avoir des... Oui, il y aura des situations où il y aura des scènes de crime terribles, mais moi, j'en ai en tête puis je suis sûr que le député en a en tête d'autres crimes, que, là, tout à coup, on ne nettoierait pas.

On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. Lorsque la personne est décédée, c'est une chose. On veut s'assurer que ses proches… Et, en quelque part, il y a une mesure de réadaptation là-dedans. On veut s'assurer — c'est une belle mesure pour les proches — de dire : Soyez sans crainte, on remboursera les frais si vous faites le nettoyage par une entreprise spécialisée. Alors, M. le Président, avec conviction, je serai contre cet amendement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Là, j'avais plein de monde qui ont levé leur main. Je retourne à la députée de l'Acadie, Notre-Dame-de-Grâce, il y avait le député de Saint-Jérôme après, et… Alors, la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : M. le Président, je pense que le ministre, en tout respect, coupe un petit peu les coins ronds. La semaine dernière, c'est de ce côté-ci de la table que nous avons évoqué le fait que tout le monde devrait être compensé. Et on a demandé des chiffres. Et on arrive en séance de travail à 15 heures, le ministre déclare, avec des grands effets de toge, que ça va coûter 4 millions. C'est lui qui parle d'argent, ce n'est pas nous autres.

M. St-Arnaud : M. le Président, question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : J'ai très clairement exposé qu'on m'a donné cette feuille de papier une minute avant que je m'exprime. Je l'ai lue rapidement et j'ai reconnu avoir fait une erreur en disant : Ça va coûter tant. Et, après avoir regardé le document...

Parce que, moi, mon attitude, ici, à cette commission, M. le Président, c'est d'être le plus transparent possible. On est ici pour travailler, alors je me suis dépêché de le distribuer à tout le monde. Et j'ai commis une erreur en interprétant les chiffres, je l'ai dit tantôt, je m'excuse d'avoir mal interprété les chiffres qui m'avaient été donnés 60 secondes avant. Mais qu'on revienne une deuxième fois en me disant : Le ministre nous a induits en erreur, c'est pratiquement ça que la députée vient de dire, je m'excuse, là…

Mme St-Pierre : Ce n'est pas ce que je viens de dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, attendez une minute! Attendez une minute! Attendez une minute, on va… Non, c'est parce que, là, écoutez...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, mais je vais prendre 30 secondes pour vous expliquer la façon dont je fonctionne. M. le ministre a invoqué une question de règlement, mais c'était plutôt pour rectifier certains faits; je le reçois bien. Je vous invite à la prudence. Quand vous invoquez un règlement, bien, nommez le règlement puis, après ça, exprimez-vous. Mais, si c'est pour rectifier...

Mme St-Pierre :

Le Président (M. Ferland) : Non, non. Je vous le dis de façon générale, O.K.?

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Ferland) : Non, non. Mais je vais regarder la porte, au coin là-bas, pour être sûr de ne pas viser personne. Alors, je vous invite à la prudence, tout le monde.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, je ne vise personne en particulier, je fais juste vous ramener à la prudence. Alors, le ministre avait déposé un document que vous aviez demandé, il l'a rectifié. Alors, quand vous invoquez un règlement, alors, encore une fois, je vous invite à la prudence et de citer le règlement en question. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Donc, pour revenir à ce document, le document a été déposé, j'ai moi-même souligné que ça ne pouvait pas... ça ne pouvait pas… ces chiffres-là ne pouvaient pas représenter la réalité puisque nous avons, dans ces chiffres-là, des personnes qui sont assurées et nous avons aussi des personnes qui sont reliées au crime organisé. Voilà. Donc, le ministre, après, a reconnu qu'effectivement ces cas-là n'ont pas été enlevés des chiffres que nous avons devant nous.

M. le Président, il n'a jamais été question dans notre tête de faire de la hiérarchisation de crimes, là. Quand même, c'est... Je ne sais pas c'est quoi, le numéro de règlement, mais là on nous prête des intentions. Ce n'était pas... ce n'est absolument pas cela.

Nous-mêmes, la semaine dernière, on disait que tous ces crimes-là devraient être couverts. Et on nous a amenés évidemment des questions d'ordre monétaire que nous comprenons très bien. Il n'est pas question de hiérarchiser, bien sûr, mais, en parlant de meurtres, nous le faisons, nous hiérarchisons, parce qu'un crime c'est un crime, que ça soit... C'est vrai qu'il y a des crimes qui sont très, très, très graves puis il y a des crimes qui sont peut-être moins graves, mais un crime, c'est un crime. Il y a une hiérarchisation que nous faisons, de toute manière.

Alors, qu'on ajoute la question des tentatives de meurtre, on fait un autre pas. Oui, ce n'est pas complet, et on comprend qu'il va y avoir une réforme, et on veut, nous aussi, cette réforme-là. C'est loin d'être complet, mais nous ne sommes pas... Là, on nous prête des intentions, en disant que nous sommes en train de hiérarchiser. Ce n'est pas exact, M. le Président, en tout respect pour le ministre.

Ce que j'ai dit, c'est vrai que j'ai donné des chiffres, parce que les chiffres, ils sont petits, et ces quelques pas de plus, bien, feraient en sorte qu'il y a des victimes qui sont victimes de ce type de crimes là qui pourraient recevoir cette compensation-là. C'est clair, lorsqu'une victime d'agression sexuelle... si une victime d'agression sexuelle est en train de nous écouter, elle doit trouver que, elle aussi, son crime, il est pas mal grave. Puis c'est vrai que le crime, il est pas mal grave.

Mais nous souhaitons une réforme, nous souhaitons aller plus loin. Nous souhaitons que tous ces cas-là… tous les cas soient couverts, et c'est, bien sûr, ce que nous souhaitons. Mais, de là à nous accuser, à nous dire que nous voulons faire de la hiérarchisation de crimes parce que, dans notre tête, il y a des affaires plus importantes que d'autres, ça n'est pas exact, M. le Président. Et je n'aime pas que... Et c'est la semaine dernière… Dès la semaine dernière, on a dit, de ce côté-ci de cette commission parlementaire, on a dit que notre souhait, ce serait de faire en sorte que tout le monde puisse être compensé. On l'a dit puis on l'a dit clairement, et on a compris, on n'a pas poussé puisque le ministre a parlé des questions de coûts et a parlé des questions de sa réforme qu'il voulait amener à l'automne prochain. Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bon, bien, je vais passer la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Après, je me dirige vers Saint-Jérôme.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je n'ai pas participé aux échanges la semaine dernière, mais je... Donc, je comprends bien que, de ce côté-ci, on avait vraiment en vue le nettoyage qui serait nécessaire suite à des actes criminels violents. Et, dans le rapport, justement, Lemieux, c'est, en fait, ce qui avait été recommandé. Donc, si le ministre se montre ouvert, et ce que je comprends bien, c'est que le ministre s'inquiète de la hiérarchisation, mais je pense que déjà la loi… ou le projet de loi proposé par le ministre, il y avait une hiérarchisation parce qu'on a choisi l'homicide, finalement… dans le cas d'homicide lorsque la personne est décédée, comme certaines provinces le font.

M. St-Arnaud : En fait… Me permettez-vous de répondre là-dessus?

Le Président (M. Ferland) : Bien, allez-y, puisque vous avez...

M. St-Arnaud : Je peux juste dire à la députée que ce que j'ai fait, là, j'ai recopié mot à mot le projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, le chef de l'opposition officielle, sauf pour le montant, que j'ai mis plus important. Mais, pour le reste, j'ai fait le même choix que mon prédécesseur, l'actuel chef de l'opposition officielle, avait fait, à savoir de ne viser, dans ce projet de loi, que le meurtre, et les autres crimes étant reportés à une réflexion subséquente. Alors, en ce sens-là, je trouve ça un peu étonnant qu'on me dise : Mais comment ça se fait que le ministre fait ce choix-là? J'ai refait le même choix que mon prédécesseur du même parti que le vôtre.

Mme Weil : Mais mon propos va dans le sens...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Weil : ...de : Est-ce qu'il y a hiérarchisation ou non? Je pense que le début de la hiérarchisation, c'est dans le projet de loi. Ce que je comprends, c'est que c'était — comment dire? — un effort de trouver un compromis avec le ministre. Mais, étant donné… On pourrait regarder le rapport Lemieux qui, d'ailleurs, recommandait, pour tous les crimes violents... Parce que, finalement, quand on y pense, qu'est-ce qu'on essaie de faire? Il y a des séquelles non seulement physiques, des lieux qui sont endommagés et ça coûte cher, mais il y a aussi le problème des séquelles de la personnevictime et la famille qui aurait vu, témoigné ou qui voit autour de lui... Évidemment, on peut imaginer les scènes d'horreur, le traumatisme que ça cause.

Et finalement tout se joue dans les montants. Selon le rapport Lemieux, on peut jouer avec les montants qui sont proposés. Donc, si le ministre est ouvert, moi, je pense que ça serait intéressant… Parce que l'effort, c'était vraiment de trouver un compromis, étant donné que tentative de meurtre, c'est extrêmement… — comment dire? — ça peut être extrêmement violent, mais je pense que le langage du rapport Lemieux est préférable. C'est des victimes d'actes criminels violents. Et je comprends que tout le monde, la semaine dernière, s'entendait pour dire qu'on voudrait indemniser, finalement, toutes ces personnes qui auraient… où leur résidence aurait été affectée par des dommages suite à ces crimes d'actes violents. Donc, on pourrait proposer, donc, un amendement qui irait dans ce sens-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, madame. M. le ministre, est-ce que vous voulez...

• (17 heures) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est parce qu'on s'éloigne du but visé par le projet de loi n° 22. Le but visé par le projet de loi n° 22, et je le dis à ma collègue, elle sait à quel point je l'apprécie, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais le but du projet de loi n° 22, ce n'est pas de faire la grande réforme de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est de régler un certain nombre de lacunes criantes.

L'historique du projet de loi n° 22 origine dans le projet de loi n° 73 qui a été déposé par mon prédécesseur. Mon prédécesseur avait lui aussi constaté, suite aux interventions notamment de la Dre Isabelle Gaston, qu'il y avait des lacunes urgentes à régler. Il a inséré dans le projet de loi omnibus n° 73 certaines dispositions et il a fait voter par le Conseil du trésor un budget d'un demi-million à cet effet. Quand je suis arrivé en fonction, le projet de loi étant mort au feuilleton, j'ai repris... et il était plus que temps qu'on... j'ai dit : Il faut vraiment régler ça, là, ça fait un an que c'est dans le décor.

J'ai refait un mémoire au Conseil des ministres et je suis allé chercher 2 millions de dollars. J'ai repris certains articles, j'ai modifié des montants, j'ai ajouté un ou deux articles, et c'est le projet de loi n° 22 qui vise à régler certaines lacunes criantes et notamment… vise notamment — parce qu'on sait tous l'origine de ce projet de loi là puis du projet de loi n° 73 — notamment le nettoyage de scène de crime lorsqu'un proche de la victime... lorsqu'un proche... lorsque la victime est décédée. Alors, c'est ça.

Je veux juste ajouter une chose parce que la députée parle du rapport Lemieux. Le rapport Lemieux, le député de Fabre avait raison tantôt, il a été commandé par le député de Vaudreuil en 2004, en 2004, et il a été remis par l'ancienne bâtonnière, Mme Madeleine Lemieux, en 2006 ou 2007.

Une voix : 2008

M. St-Arnaud : 2008, la date exacte?

Une voix : Juin 2008.

M. St-Arnaud : Juin 2008. Alors, il a été remis en juin 2008 et il est resté, sur les tablettes du ministère, secret, jusqu'en 2011 à peu près...

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, non, non, 2011. 2011, parce que ma collègue de Joliette s'est battue pendant des années — et je suis sûr que ça va rappeler des souvenirs à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce — pour qu'il soit rendu public. Il est resté sur les tablettes pendant trois ans, il n'était même pas rendu public.

Une voix :

M. St-Arnaud : Avril 2011. Alors, juin 2008, avril 2011, presque trois ans jour pour jour sur les tablettes du ministère. Et ça coïncide, je le dis avec respect, la députée de Notre-Dame-de-Grâce sait comment je l'apprécie, mais ça coïncide avec la période où elle était ministre de la Justice pendant deux ans. Alors, elle l'avait, le rapport Lemieux, sur son bureau, puis elle l'avait... en tout cas, si ce n'est pas sur son bureau, dans son tiroir, puis elle ne l'a jamais rendu public malgré toutes les demandes de ma collègue de Joliette. Puis il a fini par être rendu public trois ans... en fait, trois ans moins deux mois, 34 mois plus tard. Voilà la situation quand on parle du rapport Lemieux.

Alors, le gouvernement précédent, je le dis avec respect, s'est pas mal traîné les pieds dans le dossier de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Le premier ministre de la Justice de ce gouvernement Charest, qui était le député de Vaudreuil, lui, a envoyé ça à la bâtonnière Lemieux. Quand le rapport est arrivé, il est resté dans le tiroir pendant 34 mois, pendant trois ans. C'est ça, l'historique du rapport Lemieux. Et finalement, suite aux nombreuses pressions de ma collègue de Joliette en Chambre notamment, et notamment à l'endroit de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député... mon prédécesseur, immédiatement... le chef de l'opposition officielle l'a rendu public. Voilà. C'est ça, l'historique.

Mais je reviens... Alors, ce que je veux dire, c'est que le projet de loi n° 22, là, il vise à régler... Et ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. On peut-u régler ça? Hier, moi, j'ai entendu des gens, là, M. le député de Saint-Jérôme et la députée d'Arthabaska aussi, là, qui ont dit espérer que le projet de loi n° 22 soit adopté aujourd'hui. Bien là, ça fait deux heures qu'on est ici, on n'a pas adopté un article. Puis, la dernière fois qu'on a siégé, on a siégé pendant quelques heures puis on n'a pas réussi à adopter un article. Bien, la fois d'avant, on en a adopté deux. On en a adopté deux. En tout cas, en cinq heures de travail, on a adopté deux articles pour quelque chose, là, qui devrait être assez simple parce que ça reprend à 80 % le projet de loi déposé par mon prédécesseur immédiat, puis je vous dirais même à 80 % quelques, les seuls changements étant des montants.

Parce que moi, quand j'ai pris le projet de loi de mon prédécesseur, j'ai modifié les montants pour les bonifier puis j'ai ajouté aussi le délai, qui n'était pas prévu par mon prédécesseur, le délai… J'ai ajouté, effectivement… Mon conseiller me parle de… Effectivement, j'ai ajouté l'article 6.2 sur le paiement d'un loyer qu'on… du bail résidentiel qui est résilié. Puis j'ai ajouté le délai, qui, depuis 40 ans, était de un an, pour déposer une demande d'indemnisation. Puis j'ai dit… Parce que j'ai lu le rapport Lemieux, puis le rapport Lemieux disait : Il faudrait le mettre à trois ans. J'ai dit : On peut-u le mettre à trois ans? On m'a dit : Ça va coûter... Bon, bien, on peut-u le mettre au moins à deux ans? Ça va être un changement important, le plus important changement sur le délai pour demander l'indemnisation depuis 40 ans. Puis je suis fier de le mettre à deux ans. Puis j'aimerais ça le mettre à trois ans, moi aussi. Puis j'aimerais ça aussi, comme les députés de l'autre côté, j'aimerais ça aussi qu'on couvre toutes les scènes de crime. Puis j'allais dire plus que ça, là. Vous connaissez, M. le Président, ma position là-dessus, là.

Mais là on essaie, puis je trouve ça honnêtement un peu lourd, puis je veux entendre le député de Saint-Jérôme là-dessus tantôt qui, je suis sûr, partage mon point de vue, je suis sûr qu'il... Oui, je le vois grafigner. On est avec un projet de loi de sept articles pour régler un problème urgent et criant en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, problèmes sur lesquels on a été sensibilisés, et resensibilisés, et reresensibilisés depuis un an et demi, notamment par le Dre Gaston. Puis là on essaie, là...

Parce que, si on commence comme ça... Sur tous les articles, M. le Président, il y a des failles parce qu'on n'a pas la solution idéale. Mais la solution idéale, moi, en tout cas, hier, je me suis avancé, puis j'ai dit que j'allais y travailler. Puis je pense que les gens m'ont senti sincère. Je peux dire une chose, je ne ferai pas comme le gouvernement précédent qui a commandé un rapport en 2004 puis, en 2012, il n'avait encore rien fait, hein? C'est ça, la réalité, M. le Président. Puis, plus que ça, quand le rapport est arrivé, parce que ça ne faisait pas leur affaire, ils l'ont laissé dans le tiroir pendant 34 mois.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Attendez, attendez. Il y a eu un commentaire. Là, je m'en vais du côté du député de Saint-Jérôme et je reviens à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Merci. M. le Président, c'est 2006, hein, que le rapport a été commandé. Le rapport Lemieux...

M. St-Arnaud : Commandé en 2006 et rendu public en 2011. Cinq ans plus tard.

M. Duchesneau : Oui. Demandé le 5 septembre 2006, déposé le 16 juin 2008 et...

M. St-Arnaud : ...avril 2011.

M. Duchesneau : Et vous savez mon aversion pour les rapports qui peuvent ou qui restent sur...

Le Président (M. Ferland) : Non, mais je vous... M. le député de Saint-Jérôme. M. le ministre.

Des voix :

M. Duchesneau : C'est à mon tour?

Le Président (M. Ferland) : Non. Mais, regarde, je veux juste vous rappeler les règles. Là, la parole est au député de Saint-Jérôme, alors je n'aime pas qu'on se... Je n'aime pas assister à un dialogue. Alors, j'aimerais que... Encore là, je regarde le mur à l'autre bout, là, je ne m'adresse à personne. Alors, je vous demanderais... Vous avez la parole, je vous laisse la parole. Lorsque vous aurez terminé, la parole sera au ministre. Alors, je vous demande de ne pas interrompre la personne qui a la parole. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Merci de prendre mes intérêts, M. le Président. Vous savez que je ne parle pas souvent, hein? Alors donc, je vais utiliser mon...

Donc, le projet de loi n° 22, vous l'avez dit, M. le ministre, vise à régler des lacunes criantes; d'accord avec vous 100 milles à l'heure. C'est moi qui ai fait la proposition d'inclure les tentatives de meurtre jeudi passé. Et l'opposition officielle a bonifié ce que j'avais proposé jeudi, et, bien évidemment, je suis d'accord avec le principe.

Une tentative de meurtre, là, pour en avoir fait pendant 30 ans, des scènes de crime, là, souvent, la scène de crime, elle est... des tentatives de meurtre… La scène de crime d'une tentative de meurtre est souvent pire qu'une scène de meurtre parce que, là, les ambulanciers sont arrivés, ils ont déplacé des meubles, ils ont laissé plusieurs choses par terre. Donc, c'est ce principe-là que je défends. Mais, au rythme où on va, puis là-dessus je suis d'accord avec le ministre, là, on va coûter plus cher que 41 600 $, comme institution, là, à discuter d'un principe qui finalement n'en est pas un.

Moi, je vous propose bien respectueusement, M. le ministre, à 41 600 $, là, qu'on s'entende là-dessus. On va, dans mon cas, faire des... je vais me retenir pour les autres infractions, là, puis qu'on passe à d'autres choses le plus vite possible. Je ne pense pas que ce soit la mer à boire. Parce que, là, on est dans une position qui va être irréconciliable. Puis je ne veux pas parler de ça, moi non plus, pendant trois autres jours, parce que, je me mets à la place des victimes, là, je ne suis pas sûr qu'ils nous trouvent trop, trop sérieux à continuer à se braquer d'un côté comme de l'autre. Alors, c'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le... J'avais la députée de... Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau : J'ai terminé. Juste vous dire que ça m'a fait du bien de vous le dire.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est le fun d'entendre ça. Alors, j'avais la députée de Notre-Dame-de-Grâce et, après, le député de Fabre.

• (17 h 10) •

Mme Weil : Oui. Peut-être, dans un premier temps, juste pour corriger le tir, quand moi, j'ai été là, évidemment il y a eu… lorsque moi, j'ai eu saisi le rapport, il y a eu des évaluations de coûts qui ont pris un certain temps puis ensuite il y a eu un nouveau ministre, par la suite, qui a pris connaissance du rapport et qui a décidé de la suite des choses.

Ce que j'allais dire sur le fond de la chose, sur le fond de la chose, c'est que le ministre dit qu'il est ouvert à regarder, à l'élargir pour enlever cette notion de hiérarchisation. Et la question que je me pose : Si, aujourd'hui, le ministre accepte que ce serait juste dans le cas d'homicide, mais, en même temps, il se dit ouvert, est-ce qu'il pourra vraiment ou est-ce qu'il va vraiment rouvrir cet article-là dans un livre blanc? Je pense que la décision sur le fond, on est là-dessus maintenant.

Le livre blanc, il reste sur d'autres éléments. Mais là on touche à cette question très précise qui est justement, donc, l'aide aux proches et aux personnes victimes d'actes criminels violents qui ne peuvent pas en obtenir par l'entremise d'autres sources pour contribuer à nettoyer la résidence suite à la commission du crime. Parce que j'imagine que, pour le ministre, ce rapport Lemieux sera un fondement pour la suite des choses, hein, pour la réflexion, parce que c'est un travail extraordinaire qui a été fait.

Donc, l'inquiétude que moi, j'aurais ou que j'ai, c'est que... C'est maintenant, là, qu'on est en train de toucher cette question précise. Alors, il y a trois options. Il y a soit juste dans le cas d'homicide, il y a soit la proposition qui a été faite la semaine dernière, qui est homicide et tentative de meurtre, mais le ministre s'inquiète de la hiérarchisation, ou il n'y a aucune hiérarchisation et on irait dans le sens du rapport Lemieux.

Mais j'ai de la difficulté à imaginer qu'on va revenir sur le fond de cette question à un autre moment, ça va être très difficile. Parce que, là, je crois que le ministre a fait le choix d'un système qui a été choisi par quelques provinces, et, comme il le dit... Et là je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion, lorsqu'il était en opposition, est-ce que... je ne sais pas si l'étude du projet de loi de l'ex-ministre de la Justice avait commencé, parce que... presque convaincue que, suite à un exercice semblable, législatif, vous seriez allé sur le fond de la question, et tout le monde aurait regardé le rapport Lemieux, et tout le monde aurait dit : Bon, est-ce que, le rapport Lemieux, finalement elle avait raison dans ce rapport?

Alors, moi, je me dis : On est là-dedans maintenant, on n'y sera peut-être pas au mois de septembre, et je pense que c'est utile... ce n'est pas un exercice pour prendre du temps. Et je pense que mon collègue souhaiterait autant que... le député de Fabre souhaiterait autant que le ministre d'avancer avec ce projet de loi. Et moi, ce que j'aimerais affirmer, c'est qu'on est remplis de bonne volonté. C'est un projet de loi qui est attendu, et les remèdes qui sont apportés, qui, d'après ce qu'on comprend, sont plus urgents pour le ministre… On comprend la volonté du ministre de procéder et on comprend l'attente du milieu qui nous regarde. Mais, parce qu'on est sur cet enjeu-là maintenant et que tout le monde est très concentré sur cet enjeu, et la logique, et la cohérence, il y a trois choix. Et je ne suis pas sûre qu'on va pouvoir y revenir, là. On choisit... je pense que c'est Saskatchewan, mais... Manitoba qui ont le choix de l'homicide. Je pense que la Colombie-Britannique, c'est tous les crimes violents. Et là on a une solution proposée, québécoise, potentiellement, qui est le rapport Lemieux, qui est le crime violent. Donc, c'est l'intervention que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Avant de céder la parole au député de Fabre, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. St-Arnaud : Bien, je veux rassurer la députée, là. Ce n'est pas parce qu'on adopte une disposition dans le projet de loi n° 22 que ça ne fera pas l'objet de la réflexion d'ensemble. Que ce soit pour le nettoyage de la scène de crime, que ce soit l'article 4 pour l'indemnité qui, dans ce cas-ci, est prévue à l'article 4 qui est... en fait, qui va être le nouvel article 7 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, là aussi il va falloir réfléchir à ça. Même chose pour le délai, le délai qui est prévu à l'article 5, qui est maintenant porté à deux ans, je suis très conscient que le rapport Lemieux proposait de le mettre à trois ans.

Alors, ce n'est pas parce qu'un élément, aujourd'hui, on le règle pour une situation particulière que la réflexion, par exemple, sur la scène de crime, surtout, surtout dans un... Là, il s'agit de le régler aussi — j'ajoute cet élément-là — il s'agit de le régler dans le contexte actuel de nos finances publiques. Ce n'est pas sûr que, dans un an... J'espère que le contexte sera meilleur et nous permettra de donner davantage suite à la recommandation du rapport Lemieux.

En rappelant, M. le Président, il faut quand même le dire, là, qu'au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels le précédent gouvernement, qui avait été élu en avril 2003, n'a pas bougé jusqu'en 2006. En 2006, le 5 septembre, mon prédécesseur de Vaudreuil a annoncé un groupe de travail, le groupe de travail Lemieux. Ça, c'est en 2006, trois ans après son arrivée au pouvoir. Je vous rappelle, au passage, moi, ça fait sept mois que je suis ministre de la Justice. Alors, trois ans après, le ministre... le député de Vaudreuil a déposé… trois ans après, a mis sur pied le groupe de travail présidé par Mme la bâtonnière Lemieux. Le rapport a été remis... la date officielle, c'est juin 2008, et il a été rendu public en 2011. Et donc, pendant toutes ces années-là, de 2003 à 2012… Parce que la première fois où on a bougé, c'est quand l'actuel député d'Outremont, le ministre des Finances de l'ancien gouvernement, a déposé le projet de loi n° 73, qui, parmi toutes ses mesures, rentrait un certain nombre de mesures pour aider les victimes d'actes criminels. Le gouvernement n'a à peu près pas bougé de 2003 à 2012.

Nous, là, ça fait sept mois que je suis ministre de la Justice, puis je pense que je bouge sur pas mal de dossiers, puis, sur celui-là, on a bougé en quelques mois pour régler les lacunes criantes. Oui, on ne règle pas tout, mais je me suis aussi engagé à travailler très fort pour les régler. Et, je rassure la députée, ce n'est pas parce qu'on règle aujourd'hui certains éléments criants qu'on n'aura pas à se repencher quand on aura le portrait d'ensemble de l'aide et de l'indemnisation qu'on apporte à nos victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, là, je reconnais le député de Fabre maintenant.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'apprécie que le ton des échanges ait baissé d'un cran, même si je suis obligé de constater qu'il y a quand même... on insiste pour revenir sur des faits passés plutôt que de se consacrer au projet de loi et aux amendements, aux discussions que je trouvais... que je considérais très enrichissantes jusqu'à maintenant.

J'allais vous proposer, M. le Président, dans l'espoir… Parce que moi, j'ai l'espoir, je l'ai dit tantôt, qu'on puisse procéder rapidement, qu'on puisse avancer. Maintenant, je considère qu'on fait notre travail sérieusement des deux côtés de la table. Et ça, je réagirai toujours... Moi, je ne pense pas que c'est constructif quand on se reproche d'un bord à l'autre en se disant qu'on fait de l'obstruction, on nuit, on ne vise pas l'objectif. Je veux dire, je n'ai pas entendu personne, depuis le début des auditions dans ce processus-là, qui n'a pas à coeur d'adopter le bon projet de loi et qu'on est conscients des mesures, des difficultés dans lesquelles on est comme société. Il faut être conscient que c'est de l'argent public qui doit être dépensé à bon escient.

Maintenant, on parle des victimes et on veut tous aider les victimes du mieux qu'on peut. C'est ça, notre objectif. Dans cet objectif-là, M. le Président, est-ce que je peux vous proposer une courte pose, question de discuter avec mes collègues, voir si on ne peut pas trouver une solution? Ou, sinon... Parce que, dans d'autres travaux de notre commission, c'est une mesure qui a été efficace, qui a permis de dénouer certaines impasses. Alors, peut-être qu'une courte pose nous permettrait de trouver une solution...

M. St-Arnaud : …

M. Ouimet (Fabre) : Non? Le ministre...

M. St-Arnaud : Bien, c'est parce que, M. le Président, je pense que les arguments ont été exposés de part et d'autre, et honnêtement je pense qu'on a... Je pense que tous les arguments ont été bien exposés de part et d'autre et je pense que la commission pourrait voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a une demande de vote. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, j'espérais qu'on puisse trouver une... parce qu'il y a un autre point, M. le Président, qu'on n'a pas mis sur la table dans cette discussion-là, c'est que le ministre nous dit : Écoutez, c'est le choix... j'ai repris les dispositions qui avaient été proposées au printemps 2012, c'est… qu'il a bonifiées de 3 056 $ à 3 200 $. Alors, il y a déjà là un choix que je... En fait, on n'a pas fait de débat sur pourquoi 3 056 $, pourquoi 3 200 $. Pourquoi pas 2 500 $? Parce qu'en utilisant 3 000 $ comme montant on sauve sur le total prévu pour les meurtres et peut-être qu'on en a assez pour inclure les tentatives de meurtre.

Alors, je ne suis pas sûr qu'on est… de part et d'autre de la table, que les positions sont sur des principes en béton armé. Parce qu'on pourrait dire : C'est 3 000 $, et là, à ce moment-là, on a assez d'argent pour inclure les 13 cas de tentative de meurtre qui seraient visés. On peut jouer avec ces... Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de position... je veux dire, même de notre côté, on reconnaît qu'en n'incluant que la tentative de meurtre et en abandonnant cette idée d'inclure les agressions sexuelles, comme on l'avait évoqué plus tôt, ou les autres crimes violents, je veux dire, il y a un choix qui est fait, mais qui est fait sur la base de notre capacité de payer. Ce qu'on dit, c'est que les tentatives de meurtre, la raison pour laquelle on les cible, c'est que ça cause des... c'est clair que ça crée du dégât.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Je vais vous l'expliquer tout à l'heure. Juste... J'ouvre une parenthèse parce que le ministre me posait une question. Quand quelqu'un demande le vote, même si le vote est demandé, tant et aussi longtemps que, de l'autre côté, ils ont du temps, je dois laisser le temps à l'opposition de... leur temps de parole.

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, mais allez-y, là. Il n'y a de...

• (17 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Je tiens à vous rassurer, M. le Président, que mon objectif, ce n'était pas le temps, là. Je n'étais pas dans cette...

Le Président (M. Ferland) : Mais je sais comment ça fonctionne, vous savez? Tout ce que je veux vous dire, pour être bien honnête, vous disposez d'un temps, donc il vous appartient, et... Donc, je ne peux pas accorder le vote, même si quelqu'un demande le vote.

M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, j'aurais aimé ça, moi... De mon côté, je pensais qu'on aurait sauvé du temps à discuter entre nous de... s'il y avait une solution qu'on pouvait proposer. Maintenant, si le ministre nous dit : Non, non, tout ce qu'on veut, c'est notre position «or else»… ou on vote, bien, écoutez, on va...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous avez terminé?

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, j'avais des coquilles. J'aurais... Au départ, on a... J'ai déposé un amendement pour essayer de lancer la discussion sur l'idée d'inclure la tentative de meurtre. Lors de la discussion, j'en ai profité pour retravailler le texte. Alors, si on en était à adopter un texte et à voter sur un texte, je l'aurais... J'avais une correction à fignoler. Donc, techniquement parlant, ce serait de le retirer. Maintenant, peut-être que, dans l'ordre... puisque le ministre avait déposé son premier amendement, ce serait de voter sur son amendement en premier. Je ne sais pas, là, je ne sais pas. C'est vous qui êtes le maître de la procédure.

Le Président (M. Ferland) : Bien là, on est loin... Bien, avant de passer la parole, je vais permettre au ministre de réagir. Ensuite, je vais du côté de la députée de l'Acadie.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, je pense qu'on a, là... Ça fait 2 h 20 min, là, qu'on discute de... En fait, pour ce qui est de l'amendement — je vais rectifier — pour ce qui est de l'amendement du député de Fabre, c'est un peu plus... plus court que ça. Mais je pense que les arguments ont été exposés de part et d'autre. Commencer à choisir certains crimes... Le but du projet de loi n° 22, c'est de s'assurer que, lorsque la victime est décédée, on puisse payer le nettoyage de la scène de crime, peu importe qui a procédé à ce nettoyage, si ce nettoyage a été fait par une entreprise spécialisée.

Le choix que j'ai fait, m'inspirant... Le choix que j'ai fait, M. le Président, c'est de limiter aux cas où la victime décède. Je suis très conscient que le rapport Lemieux demande que ça soit dans tous les cas, pour tous les crimes visés à l'annexe de la loi. L'opposition nous dit : Mais est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter la tentative de meurtre? Ce que je dis, c'est : Si on commence à ajouter des crimes, on n'en finira plus, M. le Président, parce qu'effectivement pourquoi pas l'agression sexuelle armée? Pourquoi pas l'agression sexuelle? Pourquoi pas le voie de fait armée? Pourquoi pas le voie de fait causant des lésions? Pourquoi pas le voie de fait grave? Alors, on commence à choisir, à faire du bricolage à l'intérieur de l'annexe I.

Je pense qu'à ce moment-ci on doit se limiter aux cas où la victime est décédée. Ça, ce n'est pas compliqué à comprendre. Commencer à rentrer, puis choisir un crime, puis ne pas en choisir un autre, je pense qu'on fait fausse route si on commence à entrer là-dedans. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne devrait pas éventuellement, et c'est ce que le rapport Lemieux nous disait, couvrir le nettoyage de la scène de crime pour tous les crimes visés à l'annexe.

Et, plus que ça, M. le Président, vous connaissez mon point de vue, je l'ai déjà dit, si on était capables d'avoir plus de crimes à l'annexe et pas seulement de viser les infractions contre la personne, mais aussi de viser les infractions contre les biens, ce qui, me dit-on, est le cas en Ontario pour quatre fois moins cher, j'aimerais bien ça.

Alors, je pense, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue, en lui signalant au passage que, dans son amendement, là, il emploie le mot «homicide», je ne veux pas rentrer un nouveau débat là-dedans, mais le mot... Évidemment, quand on utilise des termes pour qualifier des crimes, il faut se référer à l'annexe I, au libellé des crimes à l'annexe I. Et, à l'annexe I, il n'y a pas de crime qui s'appelle «homicide», hein? Il y a bien sûr l'homicide involontaire coupable, il y a bien sûr le meurtre et la tentative de meurtre, mais il y a un petit problème, là, au plan, me dit-on, là, de toute façon, au plan de la rédaction de l'amendement.

Mais, pour revenir, de toute façon, sur le fond — parce que c'est quand même mineur, ce que je viens de dire — sur le fond, je pense, M. le Président, que c'est un pas en avant que l'on fait avec ce nouvel article 6.1. Et je pense qu'à ce moment-ci, oui, il y aura une réflexion à faire pour savoir si on devrait étendre le paiement du nettoyage de la scène de crime à tous les crimes, mais de commencer à choisir des crimes, à l'annexe I, comme la tentative de meurtre, en disant : Bien, la tentative de meurtre, ça ne coûterait pas cher, il n'y en a pas beaucoup, de tentatives de meurtre, il y en a une dizaine, on va la rentrer, je pense, M. le Président, que... moi, j'appelle ça du bricolage législatif quand on commence à faire ça.

Puis je pense que, je le dis avec respect, avec respect pour la position contraire, je pense qu'à un moment donné il faut rester sur des principes, et le principe ici, c'est : On y va avec les cas où la victime est décédée. L'autre thèse, ça serait de dire : On y va avec tous les crimes visés à l'annexe I. L'autre cas de figure, ça serait de voir quels sont les crimes de violence et de faire une catégorie qui soit un entre-deux. Mais, de prendre un seul crime puis de l'ajouter, honnêtement j'ai de la difficulté avec ça, et c'est pourquoi nous voterons contre cet amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur. M. le député de Fabre… Ah! Excusez. La députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Ça serait très court, M. le Président. Je veux réitérer aux gens qui nous écoutent le fait que nous sommes en faveur de ce projet de loi, nous voulons que ce projet de loi soit adopté. Ce que nous voulons, c'est faire un pas de plus. Il y a un pas qui est fait, l'ensemble n'est pas complet... ce n'est pas complet, on demande au ministre de faire un petit pas de plus. C'est tout simplement ce qu'on a demandé aujourd'hui.

 Et je pense que le ministre a exposé en long et en large son argumentaire. Très bien. On peut toujours dire à l'ancienne administration : Vous avez fait ci, vous avez fait ça, vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça. On peut remonter aussi avant 2003, puis on peut aller chercher plein, plein, plein de... Alors, moi, ce que je veux, c'est avancer et c'est progresser. Je pense que le ministre est capable de faire ce pas de plus. Et nous allons voter dans quelques instants. Moi, je le dis : M. le ministre, pensez-y, ce n'est pas...

Et c'est clair, vous savez que, dans notre tête, c'est clair qu'il n'y a pas de... Ce n'est pas une hiérarchisation, là, je pense que tout le monde a compris ça, là. Vous êtes capable, avec les chiffres que vous avez devant vous, d'ajouter cet élément, et vous allez bonifier votre projet de loi, c'est une question de bonifier le projet de loi, et vous allez vous diriger ensuite vers une réforme. Alors, pensez à ce que vous accomplissez puis vous allez voir qu'en ajoutant ce pas de plus, bien, vous bonifiez votre projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de... Est-ce que vous avez le goût de réagir? Oui.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : J'imagine que oui.

• (17 h 30) •

M. St-Arnaud : En rappelant que mon principal... que la personne dont je me suis le plus inspiré en... le législateur dont... le membre de l'Assemblée nationale dont je me suis le plus inspiré en rédigeant le projet de loi n° 22, c'est mon prédécesseur, l'actuel chef de l'opposition officielle. Alors là, on vient de passer sur un... on vient de passer du temps précieux sur un article, et le député l'a fait remarquer, le député de Fabre, qui est mot à mot, là, avec les amendements qu'on a faits, qui est mot à mot un article qui avait déjà été non seulement présenté, mais adopté, adopté durant la législature précédente, lors d'une étude article par article du projet de loi n° 73. Le projet de loi, il avait... l'article, il avait été adopté. La seule différence, le député de Fabre l'a dit, c'est que, le montant de 3 056 $, on l'a mis à 3 200 $. Le reste, là, c'est mot à mot un article qui a été adopté lors de la deuxième session de la 39e législature dans le cadre d'un projet de loi présenté par le ministre des Finances de l'époque, l'actuel député d'Outremont.

M. le Président, il me semble que tout a été dit, là, on l'a dit en long et en large. Ce que je trouve triste, c'est qu'on prend beaucoup de temps. Et j'espère que des citoyens ne seront pas... j'espère... Parce que, plus on retarde, M. le Président, l'étude article par article, plus on retarde son adoption, plus on retarde son entrée en vigueur et plus il se pourrait que des gens qui pourraient bénéficier des mesures du projet de loi n° 22 en soient exclus. S'il fallait, M. le Président, qu'il arrive un drame dans les prochaines semaines et que des victimes d'actes criminels, comme celles que nous avons rencontrées en fin de semaine — puis je ne vous donnerai pas de noms, mais on en a quelques-uns en tête qui ont été victimes de drames épouvantables dans les derniers mois — ne soient pas visées par le projet de loi que nous avons adopté parce que nous avons pris du temps pour étudier l'article… article par article alors que, dans le cas précis de 6.1, là, c'est le mot à mot d'un article qui a été présenté sous l'ancienne législature puis qui a été adopté à l'unanimité par une commission de l'ancienne législature. Et là on a passé 2 h 30 min sur cet article et on avait commencé à notre dernière séance. Alors, s'il fallait, s'il fallait qu'à cause de ça il y ait des gens, dans les prochaines semaines, qui vivent un drame épouvantable et que... Bien, voilà, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais essayer de dire ce que j'ai à dire de la façon la plus calme et la plus sereine possible, mais je vais vous avouer que je vais avoir besoin d'une pause, parce que j'écoute le ministre qui, à part le fait qu'il prenne trois fois plus de temps que tout le monde pour expliquer ce qu'il a à dire et qu'il le répète... Je pense que ça, ça n'aide pas à faire avancer nos travaux. Alors, le discours sur...

M. St-Arnaud : …question de règlement.

Le Président (M. Ferland) : Non, écoutez…

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, bien là, un instant, là!

Le Président (M. Ferland) : Non, non, écoutez... Bien là, je vais suspendre quelques minutes. Je pense que, là… Le seul qui a le droit de suspendre sans demander l'autorisation, c'est le président. Alors, je vais prendre ce droit-là.

Je suspends quelques minutes. Et revenez-nous après. Parce que c'est très mal parti. J'ai vu du filibustage, ce n'est pas ça, du filibustage. Il y a du temps à respecter, tout le monde. Chacun a le temps qui lui est dévolu. Alors, je demande à tout le monde ici, dans la salle, de respecter chacun d'un côté ou de l'autre. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je sens qu'il y a une petite réunion à ma droite, à l'extrême. Alors, on va suspendre cette réunion-là pour revenir à nos travaux. Alors, lorsque nous avions quitté, la parole était au député de Fabre. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, simplement, là, avant que nous puissions procéder au vote, parce que, de notre côté, on va être prêts à aller de l'avant et faire progresser nos travaux, je suis obligé de répondre à des commentaires que le ministre a faits lorsqu'il a parlé notamment de bricolage législatif, et c'est un mot qui m'a fait sursauter et qui, jusqu'à un certain point, m'a affecté personnellement.

Vous avez eu l'occasion de me voir travailler, M. le Président, depuis le début de la législature, et je pense que vous avez vu à quel point j'accorde beaucoup d'importance à nos travaux. J'ai un respect immense pour le processus législatif et je trouve, pour les parlementaires et pour moi en particulier, je trouve ça insultant qu'on parle de bricolage législatif. Ça laisse entendre que ce n'est pas du travail sérieux.

Et j'ai beaucoup de respect pour l'opinion du ministre, pour le travail qu'il fait, et j'apprécierais qu'il ait le même respect à l'égard du travail de l'opposition, même si nous ne sommes pas d'accord. Et le fait que je ne sois pas d'accord avec sa position n'affecte en rien le respect pour le travail qu'il fait, même si je ne suis pas toujours d'accord de la façon qu'il le fait. J'ai beaucoup de respect pour sa fonction et pour lui comme homme et comme avocat. Et j'apprécierais qu'il fasse la preuve du même respect pour l'opposition officielle. Ceci dit...

M. St-Arnaud :

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais juste terminer, si je peux terminer mon...

            Le Président (M. Ferland) : Juste… M. le ministre. Non, je vais... Non, vous savez, non. Mais je vais vous laisser la parole quand le député de Fabre va avoir terminé. Je vous l'ai dit tout à l'heure dans les procédures. Parce que, quand on s'entrecoupe, là, je perds le contrôle, et là je vais être obligé de suspendre encore et de vous demander de vous adresser au président à chaque fois. Alors, on va terminer la discussion. Et, M. le ministre, ça va me faire plaisir immédiatement de vous laisser la parole pour faire vos commentaires.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Et je ne veux pas être long parce que je souhaite qu'on puisse avancer, mais je voulais simplement rectifier cet élément-là et j'apprécierais qu'on puisse poursuivre nos travaux dans ce respect dont on fait preuve généralement depuis le début de la 40e législature, et le projet de loi n° 22 ne fait pas exception à cette règle. Donc, voilà, je m'en tiendrai à ces commentaires pour l'instant. Nous serons prêts à voter.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors là, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. St-Arnaud : Je voudrais juste dire que le député a tout à fait raison, et peut-être que, dans un excès de mots, j'ai employé une expression que je n'aurais pas dû employer, M. le Président, parce que je pense que tout le monde autour de cette table travaille sérieusement à l'amélioration de nos lois. Alors, M. le Président, je retire les deux mots que j'ai utilisés et je m'excuse de les avoir utilisés. Ça a dépassé ma pensée.

Le Président (M. Ferland) : Donc, merci, M. le ministre. J'adore la… parce que, quand on fait ça de cette façon-là… Donc, c'est dans un climat respectueux. Et, c'est vrai, il peut arriver à l'occasion que, lorsqu'on passe du do au sol, le ton monte. Et c'est mon devoir, moi, comme président, de vous ramener au do. Et, ceci étant, alors je ne sais pas s'il y avait encore d'autres commentaires sur l'amendement proposé. Il y avait eu... Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

• (17 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Ma question, M. le Président, c'est... Non, c'est-à-dire, je ne pense pas qu'il y ait d'autres commentaires pour l'opposition officielle, mais de quel amendement on va procéder?

Le Président (M. Ferland) : Sur votre amendement que vous avez déposé.

M. Ouimet (Fabre) : Sur le mien. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Donc, il y avait... Le ministre avait demandé... bien, demandé, lui avait mentionné qu'il était prêt à voter, et j'avais expliqué, bon, que le droit de vote se ferait lorsque les discussions seraient terminées et que le temps qui vous est imparti, autant au deuxième parti de l'opposition officielle… Et je rappellerai aussi que même les députés de la partie ministérielle ont également aussi des temps de parole.

Alors, ceci étant, je comprends que vous êtes prêts à aller aux voix. C'est ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 6.1 de l'article 3… 6.1, l'amendement proposé est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Non, je le mets aux voix. C'est ça, oui.

Une voix : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, les gens qui sont pour?

M. St-Arnaud : C'est l'amendement du député de Fabre, hein? C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, c'est ça. Alors, ceux qui sont pour?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est à main levée, M. le Président?

Une voix : Comment ça marche?

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que c'est un vote à main levée?

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais vous pouvez aller à main levée, vous pouvez aller... ou vote par appel nominal. Est-ce que vous voulez à main levée? À main levée?

M. Ouimet (Fabre) : À main levée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ceux qui sont pour? O.K. Donc, un deux, trois, quatre, cinq. Ceux qui sont contre? Alors, le président a le droit de vote, bien entendu. Donc, 5 contre 5, l'amendement est rejeté quand il y a égalité. Alors, maintenant, nous allons revenir à l'amendement, c'est ça, proposé par...

Une voix : ...le ministre.

Le Président (M. Ferland) : …le ministre, c'est ça, oui. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Tel que... Non, en fait, c'était...

Le Président (M. Ferland) : On va peut-être le relire pour le bien des gens qui nous écoutent, là, ça fait quand même un petit bout, là.

M. St-Arnaud : En fait, je comprends, M. le Président, que c'est l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est ça. Oui, exactement.

M. St-Arnaud : Tel qu'amendé...

Le Président (M. Ferland) : C'est ça.

M. St-Arnaud : C'est l'amendement tel que... où il y a eu un sous-amendement d'adopté un peu plus tôt. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : C'est ça. Exactement, oui. Excusez-moi, oui.

M. St-Arnaud : Alors, je peux peut-être le relire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, pour les gens qui nous écoutent, oui, même que...

M. St-Arnaud : Donc, il s'agit de remplacer le premier alinéa de l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«Malgré l'article 2, les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une résidence privée d'une scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime est décédée à la suite de ce crime...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : ... — oui, vous avez raison, donc j'enlève la virgule — et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole pour des commentaires ou des explications.

M. St-Arnaud : Je pense que tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit? Est-ce qu'il y a des commentaires sur... Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. C'est un amendement. C'est ça? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 3, 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, j'imagine que nous revenons à l'article en question. C'est ça?

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que vous souhaitez revenir à l'article 3? Parce que...

M. St-Arnaud : …qu'on était sur le 6.1, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il y avait 6.1.

M. St-Arnaud : Moi, j'avais présenté l'ensemble de 6.1.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est juste pour vous dire… Parce qu'on avait convenu qu'on voterait sur l'article, l'ensemble de l'article, mais il y avait quand même eu une demande qu'on irait paragraphe par paragraphe, là. C'est ça? Alors là, je reviendrais à 6.2. C'est ça? À 6.2.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on serait rendus à 6.2 parce que le 6.1, je pense qu'on avait... j'avais indiqué, là... La deuxième partie, j'avais eu l'occasion d'en parler.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, oui, à la dernière... J'avais lu les...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Je ne sais pas si 6.1 était... Est-ce qu'il y avait d'autres discussions? Excusez, on va aller au plus court. Est-ce qu'il y avait d'autres discussions sur le 6.1? Il y avait la députée de l'Acadie, je pense...

Mme St-Pierre : C'est une question dans le deuxième paragraphe. Le montant...

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ça, oui. Exactement. Allez-y.

Mme St-Pierre : Je peux parler du deuxième paragraphe?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

Mme St-Pierre : O.K. Le montant de 3 200 $, il est évalué comment? Comment on en est arrivé à 3 200 $? Puis, sous M. le ministre dans le gouvernement précédemment, c'était 3 056 $, quelque chose comme ça. J'aimerais savoir où on fait les calculs, comment on fait ça, juste pour une question de comprendre la mécanique, là, d'un grand ménage, parce que, si le ménage... si c'est une maison à trois étages, sur trois étages, c'est autre chose qu'un petit condo, un trois et demi, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme St-Pierre : Je comprends que c'est jusqu'à concurrence de 3 200 $, là, ça peut être moins que ça, mais...

Le Président (M. Ferland) : O.K. De mémoire, je pense que ça avait... Mais, étant donné qu'on parle de grand ménage, nous sommes au printemps, M. le ministre, allez-y avec un grand coup de balai.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais, en fait, en fait, on s'est tout simplement inspirés du montant qui avait été mis au projet de loi n° 73. Et, compte tenu du temps qui s'est écoulé depuis ce temps-là, nous avons arrondi à 3 200 $.

Mme St-Pierre : Ça ne répond pas à ma question. Je comprends que vous vous êtes inspirés du projet de loi auparavant, mais les gens qui ont écrit le montant doivent savoir pourquoi ils ont pris ce montant-là. J'aurais posé la question si j'avais été... à ce moment-là, fait partie des débats sur le montant.

Le Président (M. Ferland) : Le 3 056 $, vous auriez posé la même question. O.K. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai les cas dans d'autres provinces canadiennes. J'avais ça en quelque part.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous auriez besoin d'un peu...

M. St-Arnaud : Mais honnêtement, M. le Président, je vais vous dire, là, je vais vous donner la réponse la plus franche possible. En ce qui me concerne, il faudrait poser la question au chef de l'opposition officielle. Pourquoi il a mis 3 000 $?

Mme St-Pierre : C'est juste que, par expérience... Non, mais c'est parce que, par expérience, quand un montant d'argent est écrit dans une loi, le problème qu'on a, c'est qu'il faut… si on veut corriger ce montant-là, il faut toujours rouvrir la loi, alors que, si c'est fait... Bien...

M. St-Arnaud : Ce n'était pas le cas dans ce cas-ci, là.

Mme St-Pierre : Bien là, vous le faites dans la Gazette. Vous dites «revalorisé au 1er janvier». On comprend que c'est indexé, là.

M. St-Arnaud : C'est ça.

Mme St-Pierre : Mais ça ne voudrait pas dire que ça pourrait être...

M. St-Arnaud : L'ordre de grandeur reste le même, là, c'est ça, le 3 200 $ indexé, là. Mais votre question, c'est : Pourquoi c'était, dans l'ancien projet de loi, 3 000 quelques… 3 050 $, là, et pourquoi c'est devenu 3 000 $... Alors, on peut peut-être m'aider à...

Le Président (M. Ferland) : C'est ça. Mais, c'était… Le 3 056 $ a été basé sur quoi? Alors, je vais suspendre quelques secondes, et on revient.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous revenons aux travaux. Alors, il y avait une question de posée par la députée de l'Acadie. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que mon prédécesseur avait regardé ce qui se faisaitailleurs, a pris le montant de la Colombie-Britannique, qui était le montant le plus généreux. Parce que, dans la plupart des provinces canadiennes, c'est zéro. Dans certaines d'entre elles, c'est 1 500 $, c'est le cas en Ontario et en Saskatchewan. Et, en Colombie-Britannique, c'était 2 500 $. Et ce qu'on me dit à ma droite, les gens qui étaient là, bien ils me disent : On a pris le 2 500 $, qui est un montant qui avait été décidé il y a déjà plusieurs années, on l'a indexé ou actualisé, et ça faisait 3 056 $. Et moi, quand je suis entré en fonction, M. le Président, j'ai pris le projet de loi de mon prédécesseur qui avait été déposé au printemps 2012 et j'ai proposé qu'on l'arrondisse à 3 200 $. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez enlevé les sous noirs, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le... C'était sur le paragraphe deux du 6.1. Mme la députée de l'Acadie, ça va?

Mme St-Pierre : Oui, ça va très bien, merci.

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller? O.K. Donc, 6.1. Donc là, on serait à 6.2. C'est ça? Est-ce qu'il y avait des discussions sur 6.2?

M. St-Arnaud : Il y a un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a un amendement, M. le ministre, c'est vrai. Là, on s'en vient à 6.2.

M. St-Arnaud : Voulez-vous, M. le Président, que je lise 6.2?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, allez-y, parce que...

M. St-Arnaud : Alors, d'abord, l'article 6.2, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi n° 22, se lit comme suit :

«Les frais engagés en application de l'article 1974.1 du Code civil pour la résiliation du bail résidentiel par la victime de violence commise par un conjoint ou un ancien conjoint [pour] la victime d'une agression à caractère sexuel commise même par un tiers sont payés par la commission jusqu'à concurrence de deux mois de loyer, sans excéder 1 000 $ par mois.

«Le montant maximum du loyer prévu au premier alinéa est revalorisé au 1er janvier de chaque annéeconformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001). Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec

Et, M. le Président, j'avais proposé un amendement qui a été transmis à l'opposition la semaine dernière. L'amendement se lirait comme suit : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 6.2 introduit par l'article 3 du projet de loi, ce qui suit : «par la victime de violence commise par un conjoint ou un ancien conjoint ou par la victime d'une agression à caractère sexuel commise même par un tiers».

Et l'amendement que je propose, M. le Président, permet d'éviter une interprétation restrictive des cas visés à l'article 1974.1 du Code civil pour l'application de cet article 6.2 du projet de loi, ce qui fait en sorte que l'article 6.2, introduit par l'article 3 du projet de loi, vise non seulement le cas où un locataire est victime de violence conjugale ou d'agression sexuelle, mais également le cas où un enfant qui habite avec lui en est victime. Et voilà, M. le Président. Et, si je me rappelle bien, ça donnait partiellement suite à certains commentaires qu'on avait entendus lors de nos consultations particulières. Voilà.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? La députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Moi, c'est relativement aux commentaires de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Sainte-Marie—Sainte-Anne, la semaine dernière, qui s'inquiétait des montants, là. Est-ce que vous avez fait de la recherche là-dessus?

M. St-Arnaud : Oui. Ma compréhension, là, c'est qu'effectivement l'an dernier a été modifié le Code civil pour prévoir, à 1974 du Code civil, que, dans certains cas, «un locataire peut résilier [son] bail en cours — et je lis le début de l'article — s'il lui est attribué un logement à loyer modique ou si, en raison d'une décision du tribunal, il est relogé dans un logement équivalent qui correspond à ses besoins; il peut aussi le résilier s'il ne peut [...] occuper son logement en raison d'un handicap ou, s'il s'agit d'une personne âgée, s'il est admis de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, dans une ressource intermédiaire, dans une résidence privée pour aînés où lui sont offerts les soins infirmiers ou les soins d'assistance personnelle que nécessite son état de santé ou dans tout autre lieu d'hébergement, quelle qu'en soit l'appellation, où lui sont offerts de tels soins ou services, qu'il réside ou non dans un tel endroit au moment de son admission».

Alors, dans ces cas-là, il y a possibilité de résilier son bail. Et il y a une compensation, si je ne m'abuse, qui est donnée à cette personne, de 650 $. C'est ce que je crois comprendre que la… je crois que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait la semaine dernière. Et effectivement, dans les cas prévus ici, de résiliation suite... Parce qu'il y a un 1974.1 qui vise les cas particuliers liés à la violence d'un conjoint, d'un ancien conjoint ou d'une agression à caractère sexuel, même par un tiers. Alors, ça, c'est 1974.1, qui est un peu du même... qui vise un peu le même objet que 1974. Et effectivement, dans ces cas-là, nous avons estimé que nous pouvions, dans ces cas-là, augmenter le montant à 1 000 $ par... c'est-à-dire, sans excéder, là, mais aller jusqu'à un montant de 1 000 $ par mois. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires?

Mme St-Pierre : Donc, le montant dans ce cas-ci, c'est 1 000 $ puis, dans les autres cas, c'est 656 $. C'est juste, l'inquiétude qu'elle avait, elle semblait en parler avec beaucoup, beaucoup... de façon très émotive, là, puis je pense que ça a été une longue bataille pour elle de réussir à avoir cela. Alors, simplement le souligner pour qu'on ait la réponse du ministre au questionnement de ma collègue.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, là, je comprends que, là, on était sur 6.2 amendé, là, et non pas sur l'amendement. Mais la question soulevée par la députée de l'Acadie, qui faisait écho à la préoccupation de la députée de Sainte-Marie...

Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Ouimet (Fabre) : …Saint-Henri—Sainte-Anne, tout le monde s'entend pour dire que c'est là un cas où justement on se trouve face à des personnes qu'on veut aider, deux catégories différentes de personnes qu'on veut aider, et ce n'est pas toujours évident d'être… — je cherche le bon mot — en fait, j'allais dire cohérents dans notre action. Et ce n'est pas en pénalisant ou en faisant privilégier une catégorie plus que l'autre qu'on... En tout cas. Ça peut sembler, à première vue, inéquitable, et on est tous... et je pense que c'était... Il faut remercier la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne d'avoir attiré notre attention sur cet aspect. Mais je suis convaincu que le ministre va passer le message à ses collègues pour que les mesures, s'il y a des mesures à prendre, elles soient prises.

Le Président (M. Ferland) : C'est déjà fait, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, quant à l'amendement, j'ai...

Le Président (M. Ferland) : Ceux qui nous écoutent, à tout le moins, mais...

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, quant à l'amendement, dans un premier temps, en fait, je ne suis pas certain que je comprends le... Parce qu'on élimine les mots qui sont semblables au libellé de 1974.1. Mais je suis prêt à prendre les commentaires du ministre à leur face même. Et donc, s'il nous dit qu'il y a un risque qu'on évite l'application souhaitée de 1974.1, nous sommes favorables à cet amendement. N'est-ce pas?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce qu'il y a des...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui... non, O.K., bien... Je suis certain que le ministre a compris.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, si...

Le Président (M. Ferland) : Je suis certain que le ministre a compris, même si...

M. St-Arnaud : Non, mais ce qu'on m'indique, c'est qu'on voulait s'assurer, là, qu'un enfant qui serait… Par exemple, dans un contexte de violence conjugale, la victime serait l'enfant. Évidemment, ce n'est pas l'enfant qui a signé le bail, alors que, dans la première version, le bail était... c'est seulement la victime, alors que l'enfant pourrait être aussi, là… en fait, pourrait être la victime, et c'est en ce sens-là, de façon à ce qu'il n'y ait pas d'interprétation restrictive, on s'est... on a dit finalement : Enlevons tout simplement les mots «par la victime de violence commise par un conjoint ou un ancien conjoint ou par la victime d'une agression à caractère sexuel commise même par un tiers».

Alors, les experts qui se sont penchés sur le libellé, M. le Président, nous disent qu'avec... en enlevant ces mots-là, on évite une interprétation trop restrictive de l'article 6.2.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3, 6.2, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'article au complet, c'est-à-dire l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres discussions, d'autres commentaires sur l'article 3? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé...

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. St-Arnaud : Évidemment, vous n'avez pas eu nos amendements, mais j'avais proposé et j'avais transmis effectivement à l'opposition, à l'article 3, un autre amendement qui serait un article 6.3.

Le Président (M. Ferland) : Oh! Est-ce qu'on l'a?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : On ne l'a pas, celui-là. Bien, moi, je ne l'ai pas, en tout cas, comme président.

M. St-Arnaud : Est-ce que vous l'avez?

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y durant qu'on la distribue. Je sais que les autres l'ont.

M. St-Arnaud : En fait, l'amendement est le suivant : Ajouter, après l'article 6.2, introduit pas l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«6.3. Les frais de loyer engagés par la victime d'un crime énoncé à l'annexe pour libérer le logement qu'elle occupe, autrement qu'en application de l'article 1974.1 du Code civil, peuvent être payés par la commission jusqu'à concurrence de trois mois de loyer, si la victime doit également assumer le coût d'un autre loyer.

«La commission évalue dans chaque cas si le déménagement de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation.»

Cet amendement, M. le Président, permet le paiement des frais engagés par la victime d'un crime pour libérer le logement qu'elle occupe si elle doit également assumer le coût d'un autre loyer. L'amendement prévoit également que la commission évaluera dans chaque cas si le déménagement de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation.

Cet amendement, M. le Président, répond à une demande du Protecteur ou de la Protectrice du citoyen de codifier une des politiques de l'IVAC. Et l'amendement répond également en partie à une demande de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes d'élargir la portée de l'article 6.2, introduit par l'article 3 du projet de loi, afin de permettre le paiement des frais engagés pour la résiliation du bail pour d'autres victimes de violence que celles qui sont mentionnées lorsque leur sécurité est... qui sont mentionnées à 1974.1 lorsque leur sécurité est menacée. Voilà, M. le Président, l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Il est déposé et reçu. Mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : C'est parce qu'il reste à peu près une minute. Allez-y, oui, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, oui. M. le député de Fabre, oui. Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je suis... je pense qu'il faut... si on pouvait terminer, peut-être qu'on pourrait terminer, mais il ne faut pas non plus se précipiter. C'est ça qui est mon...

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que j'avais proposé. J'aurais...

Des voix : ...

M. St-Arnaud : ...M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est ce que... parce qu'on n'avait pas le temps d'aborder les discussions. O.K.?

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 30 avril 2013, à 10 heures, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12.

Sur ce, bonne fin de soirée et à demain.

(Fin de la séance à 18 heures)

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