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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, May 7, 2013 - Vol. 43 N° 48

Clause-by-clause consideration of Bill 17, An Act to amend the Professional Code with respect to disciplinary justice


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Bertrand St-Arnaud

M. Lawrence S. Bergman

Mme Christine St-Pierre

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme Kathleen Weil

Mme Jeannine Richard

M. Gilles Ouimet  

*          M. Jean Paul Dutrisac, Office des professions du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix-neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. McKay (Repentigny) remplace M. Therrien (Sanguinet); Mme Vien (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Nous avions débuté, lors de la première séance, l'étude de l'article 1. Le ministre y avait présenté un amendement, alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, je peux peut-être le relire. Enfin, je ne veux pas allonger les débats, mais il s'agissait essentiellement de remplacer les mots «le fait pour un professionnel, dans l'exercice de sa profession», de remplacer cette expression par «, lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci, le fait pour un professionnel», ce qui faisait en sorte, finalement, d'élargir l'application de l'article 59.1.1 dès que les actes posés ont un lien avec l'exercice de la profession plutôt que de viser uniquement ceux accomplis par un professionnel dans l'exercice de sa profession. Et les actes qui ont un lien avec l'exercice de la profession sont ceux qui, notamment, mettent en cause les qualités essentielles à l'exercice des activités d'un professionnel, par exemple un avocat qui a caché une somme importante d'argent pour le compte d'autrui au moment de passer les frontières.

Alors, c'était l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, M. le député D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Bergman : Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Ferland) : Non. M. le Président.

M. Bergman : Oui. Alors, le problème était — et on a discuté ça avec le ministre — les mots «en lien avec l'exercice de la profession», et en remplaçant les mots «dans l'exercice de sa profession», et simplement nous causait un problème, car, vous vous rappelez, on a discuté à notre dernière réunion qu'on trouvait ces mots que vous choisissez, les nouveaux mots «en lien avec l'exercice de la profession», comme étant limitatifs. Et on cherchait à avoir un article sans ces mots, M. le ministre.

Avant de commencer, j'aimerais être clair, M. le Président… M. le ministre et M. le Président : dans la situation, nous, de l'opposition officielle, on est d'accord avec le principe de ce projet de loi et on espère que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale. On a vu que les groupes qui sont venus devant nous sont d'accord avec le principe du projet de loi et on est ici pour essayer de bonifier le projet de loi, mais on est d'accord avec le sens du projet de loi, le principe.

On est vraiment troublés par ces mots. On va présenter un amendement, mais notre but était d'éliminer la première phrase, «dans l'exercice de sa profession», ou la deuxième phrase, «en lien avec l'exercice de sa profession». On croit fortement que, quand un professionnel est mêlé dans un acte impliquant la collusion, ou corruption, ou malversation, etc., ou de tenter de commettre un tel acte, de conseiller une autre personne de commettre un tel acte ou de comploter en vue de la commission d'un tel acte, que ce soit... Il y a toujours un lien avec l'exercice, mais c'est possible qu'il n'y a pas un lien direct, même loin d'être indirect, et il n'y a pas d'excuse, en droit, pour le professionnel d'être mêlé dans ces types d'actes. On est ici pour la protection du public. On ne doit pas répéter les pensées du public, à ce moment-ci, sur ces types d'actes et, si on est vraiment à la protection du public comme une priorité, on doit convenir, M. le ministre… M. le Président, M. le ministre, pour avoir un article qui ne donne pas une porte de sortie à un professionnel qui agit… Je ne vais pas commencer à vous répéter ces trois paragraphes encore. Il n'y a aucune excuse que je peux penser, et je peux croire qu'on peut expliquer ça au public si on adopte l'article 1 tel quel.

Quand vous voulez, je peux vous le lire, l'amendement qu'on va proposer, mais je vous dis que c'est cette phrase et avec le but de la protection du public. Je ne pense pas qu'on demande trop, M. le Président, M. le ministre. Je sais que le ministre a dit en Chambre, l'adoption du principe, qu'il y a, pour lui aussi, la protection du public. Je n'en doute pas et je ne doute pas que nous deux, on veut bonifier le projet de loi, et, à moins que le ministre ait une raison que moi, personnellement ou avec mes collègues, on n'a pas vue, je ne vois pas de raison pour mettre cette limitation.

Le fait qu'on travaille dans une manière professionnelle ici, ce soir, je peux vous dire qu'est-ce que je vais suggérer, si vous voulez, d'accord? On travaille ensemble, M. le ministre, n'est-ce pas? Alors, qu'est-ce qu'on va proposer, avec un de vos amendements… Mais j'aimerais discuter avec le ministre, et je sais qu'il est un homme de droit, un avocat bien reconnu, et je suis certain qu'il va accepter notre logique dans cette situation. On voulait remplacer l'article 1 par un autre article où on ferait un ajout à l'alinéa 1 de l'article 59.2 du code. Alors, ça veut dire qu'on va ajouter un alinéa à l'article 59.2 du code, qui va se lire comme suit :

«Sans limiter la généralité à ce qui précède, constituent notamment des actes dérogatoires à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel», 1°, 2°, 3°, les mêmes mots que vous avez choisis pour votre 59.1.1 dans le projet de loi n° 17. Si vous vous rappelez, le Barreau, dans leur mémoire en date du 14 mars 2013, sur la page 8, a proposé le même concept. Et je pense que le concept a beaucoup de sens, sauf que... Oui, c'est vrai, on a éliminé les mots «dans l'exercice de sa profession», mais c'est le même concept et la même structure à l'article en question.

Aussi, M. le ministre, peut-être en lisant les galées de notre dernière rencontre article par article, il y avait une question qui était demandée à vous, et vous avez dit que vous vouliez étudier la question. Il y avait la question de rétroactivité en ce qui concerne les situations existantes, et vous avez dit — je répète vos exacts mots — que «c'est une bonne question». Ça a été demandé par M. le député de Fabre, et je pense que ça serait important pour répondre à cette question avant qu'on continue pour étudier votre amendement et le nôtre que nous allons présenter. Merci, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut peut-être statuer sur l'amendement que j'ai proposé, puis éventuellement, après ça, le député pourra présenter son amendement, qui... que je comprends. En fait, M. le Président, dans notre... D'abord, je pense qu'il y a une chose qui est très, très, très importante, là, c'est que ce qu'envisage le député de D'Arcy-McGee, en fait, comme amendement, éventuellement, parce qu'il veut élargir à... il veut élargir le tout, c'est contraire à l'esprit même du Code des professions, qui vise à encadrer des comportements de professionnels dans le cadre de l'exercice... des comportements qui portent atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession.

Il y a un article général, qui est à 59.2, qui est l'article de principe, qui dit, l'article 59.2 du Code des professions : «Nul professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession ou à la discipline des membres de l'ordre, [ou] exercer une profession, un métier, une industrie, un commerce, une charge ou une fonction qui est incompatible avec l'honneur, la dignité ou l'exercice de sa profession.» Ça, c'est l'article, je dirais, général qui couvre toutes les situations.

Si un individu fait un vol... Prenons un vol, parce que le vol n'est pas dans ce qu'on prévoit, là, à 59.1.1. L'individu fait un vol… un avocat fait un vol de 1 million de dollars : il va pouvoir être accusé en vertu de 59.2, avec l'article général. Nous, ce qu'on fait avec 59.1.1, c'est qu'on vient dire spécifiquement : Un individu, un professionnel... comme on l'a fait à 59.1 pour des gestes à caractère sexuel. On vient dire, dans un 59.1.1, on vient dire, là, il y a... 59.2 ratisse large, mais 59.1.1 vient dire : Il y a quand même un caractère hautement répréhensible de certains actes, notamment commettre un acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance, du trafic d'influence ou de la fraude, ou tenter ou comploter en vue de la commission, de tenter de commettre un tel acte ou comploter en vue de la commission d'un tel acte.

Ce qu'on vient faire avec 51.1.1, c'est de dire : Il y a... On attire, finalement, l'attention sur certains gestes à caractère hautement répréhensible, mais qui sont commis en lien... Et, au départ, c'était, vous le savez, M. le député, M. le Président, c'était écrit «dans l'exercice de sa profession» au sens large. Là, «dans l'exercice de la profession», là, on a dit «en lien», et le lien, c'est un lien qui peut être, me dit-on, ténu, selon la jurisprudence établie. Alors, dès qu'il y a un lien, ne serait-il que ténu, un lien avec l'exercice de la profession, un geste de collusion, de corruption, de malversation, d'abus de confiance, de trafic d'influence ou de fraude, ou une tentative ou un complot pour les mêmes gestes, là on vient attirer l'attention sur le caractère hautement répréhensible de cet acte-là. Mais ce qui ne veut pas dire qu'un individu qui commettrait un geste — prenons un geste de fraude, une fraude d'un demi-million de dollars — qui ne serait pas lié à... qui ne serait pas en lien avec l'exercice de sa profession, on ne pourrait pas passer par 59.1.1, mais on pourrait passer par 59.2 pour porter une accusation en disant : Bien là, quelqu'un qui fait une fraude de... On pourrait passer par 59.2.

Alors, le président de l'Office des professions pourrait compléter mon exposé, mais ma compréhension, M. le Président, je n'ai pas l'expertise des gens qui sont à ma droite, mais ma compréhension du Code des professions, c'est qu'il vise à régir des comportements, essentiellement, dans l'exercice de la profession, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser 59.2 lorsque, effectivement, il y a des comportements qui sont dérogatoires à l'honneur ou à la dignité de la profession.

Et c'est pour ça que j'ai un peu de difficultés à aller dans le sens du député, qui vise à ratisser... à dire, d'une manière extrêmement large : N'importe quel des 370 000 professionnels au Québec qui commettrait une fraude, même une fraude de 10 $ ou de 20 $, un professionnel qui volerait la petite caisse du club de hockey de ses enfants, là, ça deviendrait un événement... si je suis la logique du député, ça deviendrait un acte hautement répréhensible qui serait à 59.1.1.

Or, ce n'est pas l'objectif de 59.1.1. L'objectif de 59.1.1, c'est que certains gestes posés par des professionnels, en lien avec l'exercice de leur profession, là c'est vraiment... on vient mettre l'éclairage sur ça en disant : Là, vraiment, c'est un acte dérogatoire, très clairement, ce qui ne veut pas dire que l'individu ne pourrait pas, éventuellement, si le comportement qu'il a est dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession, être rattrapé par l'article 59.2.

Alors, c'est pour ça que j'ai de la difficulté avec l'amendement. C'est qu'éventuellement vous déposerez, c'est visé à 59.2, et là on attire l'attention sur des gestes hautement répréhensibles à 59.1.1, qui ont... Mais on doit avoir un minimum de lien avec l'exercice de la profession. Et je ne sais pas si le président de l'Office des professions pourrait compléter, compléter quant à l'esprit du Code des professions, là, lui, qui est un expert beaucoup plus que moi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais la députée d'Acadie...

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Ferland) : Ah! Excusez.

M. St-Arnaud : Le président de l'office pourrait peut-être dire un mot là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Ah! Je n'avais pas compris. Excusez-moi. Donc, ça me prend le consentement pour... Consentement. Donc, pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de vous identifier ainsi que vos fonctions.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Le Président (M. Ferland) : À vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Alors, dans un premier temps, c'est clair que cet article-là s'inscrit dans l'économie du Code des professions, qui est la loi du système professionnel, et c'est clairement... c'est un article qui serait ajouté au Code des professions, clairement dans un esprit de protection du public. Donc, si le législateur a voulu ajouter cet article-là, qui n'est pas nécessairement un article lié directement à l'objet du projet de loi, qui est de modifier la justice disciplinaire, mais c'est un article particulier qui a été ajouté dans le cadre d'améliorer la protection du public, améliorer éventuellement l'application générale de 59.2.

Ce qu'il faut dire aussi, c'est que la jurisprudence a clairement établi qu'un professionnel qui a un comportement répréhensible dans sa vie privée... Et de la collusion, de la corruption, tout le monde, on est d'accord, c'est un comportement qui est répréhensible, mais, pour être poursuivi en discipline, lorsqu'un professionnel a un comportement répréhensible dans sa vie privée, il y a deux circonstances pour faire ça : d'abord, il faut que les faits qui mèneraient à une plainte disciplinaire, il faut que ces faits-là aient un lien avec la profession. C'est la jurisprudence qui nous dit ça. Et la jurisprudence nous dit que, même si c'est un lien très ténu — donc le lien est très ténu — ça prend quand même un lien. Mais, dès qu'il y a un lien, même s'il est très ténu, il pourrait, à ce moment-là, être poursuivi en justice disciplinaire en vertu de, même, 59.2. Et, lorsque...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Là, excusez, je vais laisser terminer et après je vais vous laisser la parole pour les commentaires.

• (20 heures) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Et, lorsqu'il n'y a pas de lien du tout, donc le lien, il n'y a pas de lien ténu, mais que l'acte est tellement grave, la gravité de l'acte est tellement importante... Alors, le ministre parlait tantôt d'une fraude — c'est une fraude de 1 million par rapport au vol d'une petite caisse de 30 $, disons — alors, quand l'acte a un degré d'importance tel que c'est scandaleux ou qu'il y a une répétition à ces actes-là et que ça vient entacher la dignité de toute la profession, pas seulement du professionnel ou de celui qui, dans sa vie privée, il n'agit pas comme professionnel, mais que ça vient entacher toute la dignité de toute la profession, là, à ce moment-là, il pourrait y avoir une poursuite disciplinaire.

Donc, c'est pour ça que de l'élargir et de dire que... d'enlever le principe qui est un lien — là, ce n'est plus dans l'exercice, mais on garde ça à un lien avec la profession — ça va, selon nous, à l'encontre de l'économie du Code des professions, qui est une loi particulière, et la justice disciplinaire, c'est une justice particulière aussi.

On est tous d'accord que les actes de collusion et de corruption, comme je le disais tantôt, ce sont des actes répréhensibles, et, s'ils n'ont aucun lien avec la profession, on est d'accord que ça devrait être sanctionné. Mais, selon nous, dans l'économie du Code des professions, ces actes-là qui n'ont aucun lien avec la profession ne devraient pas être jugés ni sanctionnés par la justice disciplinaire, qui est un régime particulier au système professionnel, qui vient justement sanctionner des actes qui sont contraires à la déontologie professionnelle. Et aussi on comprend qu'on est dans un système de justice par les pairs aussi. Alors, ce sont des actes répréhensibles. S'ils n'ont aucun lien avec la profession, bien, il y a des tribunaux de droit commun qui sont là aussi pour protéger le public. Il n'y a pas juste le système disciplinaire, là, qui protège le public, les tribunaux de droit commun aussi.

Et, peut-être pour rassurer les parlementaires, nous, on pense qu'on n'en échappera pas, parce que, comme je vous disais, s'il y a un lien qui est ténu, même s'il est ténu, le lien, dès qu'il y a un lien, la jurisprudence, comme je vous disais, enseigne que le professionnel pourra être poursuivi en discipline, et, s'il n'y a pas de lien du tout, on pourra se revirer sur 59.2. Si l'événement est très grave ou s'il y a une répétition, on peut se revirer avec 59.2 pour sanctionner le professionnel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je n'aurais pas pu mieux dire.

Le Président (M. Ferland) : Je pense que tout a été dit de ce côté-là. Alors, il y a la députée de l'Acadie qui avait demandé la parole. Après, je reviens au député de D'Arcy-McGee.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En tout respect pour ce qui vient d'être dit, je peux dire que tout n'a pas été dit sur ce dossier-là...

Une voix : ...de ce côté-ci.

Mme St-Pierre : Oui, de ce côté-là, et moi, je peux vous annoncer que je vais me battre bec et ongles, parce que, je m'excuse, être membre d'un ordre professionnel, c'est un privilège.

C'est sûr que les gens ont fait les études, ils ont passé les examens, ils ont fait tout ce qu'ils avaient à faire pour avoir ce titre, mais c'est un titre qui est prestigieux. Avocat, notaire, dentiste, médecin, nommons-les, c'est très, très prestigieux. Donc, le public s'attend à des comportements, s'attend véritablement à une tolérance zéro. Alors, moi, je pense qu'aujourd'hui, avec ce qui se passe et ce qu'on entend dans les médias, si on arrive avec ce projet de loi là, c'est parce qu'il y a eu des choses répréhensibles qui ont été mises au jour dans les médias, et là on décide qu'on les met dans un projet de loi, comme on l'a fait dans le cas des questions d'agression sexuelle. Il a dû y avoir, à ce moment-là, dans les médias, quelque chose qui s'est passé, puis là on a senti le besoin de dire : Bon, bien, là, quand c'est une question à caractère sexuel, on l'encadre dans un projet de loi parce que c'est bien important de le faire.

Là, on a vu, avec ce qui s'est passé dans les dernières années, qu'on sent le besoin de venir encore une fois écrire noir sur blanc des questions de malversation, d'abus de confiance, trafic d'influence, corruption, etc. Alors, je comprends qu'on veut être très, très rassurants par rapport au public, mais moi, je pense que le public n'est pas rassuré, et quelqu'un qui a fait un acte qui n'a rien à voir avec sa profession… Puis on dit : même si le lien est ténu. Mais qui va devoir prouver que le lien est ténu? C'est la pauvre personne qui a été victime de cet acte-là. Et là il va falloir qu'il y ait des discussions, des procédures, alors que, si on dit : Bien, s'il arrive quelque chose, que ce soit dans la vie professionnelle ou que ce soit dans la vie privée, que le lien soit ténu ou pas, bien, ce sera à la justice disciplinaire, comme vous l'avez si bien dit, de décider si ça vaut la peine de sanctionner le professionnel ou pas.

Alors, je ne comprends pas cette espèce de réticence. Est-ce que c'est parce que ça veut dire plus de bureaucratie? Est-ce que ça veut dire plus de monde qui vont décider puis qui vont juger? Parce que, pour le public, ça donne l'impression qu'entre professionnels on se protège, qu'entre professionnels on va décider si le lien est ténu ou pas. Alors, moi, je vous dis, je pense qu'on devrait être assez, comme parlementaires, responsables pour dire que le public a atteint un niveau, là… On se dit : Tout geste, que ce soit la carte de crédit de 10 $, comme vous l'avez dit… Mais on peut arriver avec plein, plein d'exemples, dans cette commission parlementaire. Prenons l'exemple d'un couple : lui, il est médecin professionnel spécialisé, elle est avocate, puis ils embauchent une personne pour faire le ménage au noir, puis il se passe quelque chose qui n'est pas à caractère sexuel, mais ça n'a rien à voir avec la profession. La personne est sous-payée, ça n'a rien à voir avec la profession, mais là il va falloir que la pauvre victime aille expliquer le lien ténu ou pas. Là, je donne un exemple qui est très, très peut-être gros, mais il peut y arriver plein de choses.

Alors, je pense que nous, de notre côté, on est très clairs là-dessus, on est très clairs sur notre position, et le public, là, en a ras le pompon des professionnels qui font toutes sortes de choses. Alors, je pense qu'il faut qu'on établisse des règles très, très claires et de dire que ces choses-là, bien, ça sera à l'ordre de décider, ce sera à la justice disciplinaire de décider de la sanction à apporter.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, peut-être juste un élément d'information pour... Il sort d'où, le 59.1.1, M. le Président? Bien, en fait, il sort d'un projet de loi qui a été déposé par mon prédécesseur. C'est pour ça que je suis un peu étonné de certaines réactions, parce que le 59.1.1, là...

Une voix : 1994.

M. St-Arnaud : Non, non en... 2012.

Le Président (M. Ferland) : Je vais... Vous avez la parole, je vous laisse faire vos commentaires, après je reviendrai l'autre côté. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, pour reprendre l'exemple de la députée, évidemment, prenons l'exemple qu'elle a donné, les tribunaux de droit commun sont là pour ce genre de choses là. Est-ce qu'un ordre professionnel, parce que c'est de ça qu'on parle, est-ce que le Collège des médecins... si je comprends la position de la députée, ils ont engagé une employée au noir à la maison. Est-ce que le Collège des médecins doit intenter un... S'il y a quelque chose d'illégal, il y aura des recours devant les tribunaux de droit commun. Mais est-ce que le Collège des médecins doit intenter un recours contre ce médecin via le conseil de discipline du Collège des médecins, éventuellement le sanctionner, donc l'empêcher de travailler comme médecin pendant un certain temps? Est-ce que c'est ça qu'on souhaite, M. le Président? Si le médecin a posé un geste incorrect ou illégal, il pourrait être poursuivi devant les tribunaux de droit commun. Mais là, ici, on est dans la justice disciplinaire. Pour reprendre les propos du député... Je vous vois déjà député, M. le président de l'office. Peut-être un jour. Il y avait des rumeurs, à un moment donné.

Mais, M. le Président, j'espère que je ne vous fais pas rougir. Mais, pour reprendre les propos du président de l'office, M. le Président, ça va à l'encontre... La proposition qui nous est faite par l'opposition va à l'encontre de... Le président de l'office a parlé de l'économie du Code des professions; moi, je parlais tantôt de l'esprit du Code des professions, qui vise à régir des comportements posés par un professionnel en lien avec l'exercice de la profession, le lien pouvant être ténu. Et, si le geste, comme l'a dit le président de l'office, si le geste est suffisamment grave que ça nuit à l'honneur ou à la dignité de la profession, bien, 59.2 existe. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de D'Arcy-McGee puis, après ça, la députée de Montmorency, puis je reviendrai à la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que c'est en réaction à ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Bien, je... Il n'y a pas de problème. Moi, c'est quand il y a...

Mme St-Pierre : Bien, je fais juste une parenthèse.

Le Président (M. Ferland) : Non, je veux juste vous expliquer, parce que, quand il y a quelqu'un qui demande la parole, il y a le porte-parole officiel. Alors, si vous êtes heureux, il n'y a pas de problème. Allez-y.

• (20 h 10) •

Mme St-Pierre : C'est juste pour être bien claire avec le ministre. J'ai beaucoup de respect pour le ministre, mais ça fait plusieurs fois qu'il nous sert : C'est ce que mon prédécesseur a fait puis c'est ce que mon prédécesseur a écrit. Je m'excuse, là, mais il n'était pas encore rendu à l'étude article par article.

Et là, ici, on fait un travail où on va en profondeur dans tout ce qui se fait dans le projet de loi. Une loi, là, c'est une architecture, puis on est là puis on fait, nous, les... on fait les touches finales à l'architecture.

Alors, il peut bien se rabattre sur qu'est-ce que le prédécesseur a dit, a fait, a écrit et tout ça, mais on n'en est pas là. On a un projet de loi, on l'analyse à la lumière de ce qu'on a devant nous, puis ce que le prédécesseur a fait n'avait pas été analysé dans une commission parlementaire, et c'est pour ça qu'on fait ce travail-là.

Il peut bien toujours ramener cet argument-là, mais ce n'est pas un argument qui, à mon avis, est valable puisqu'on arrive, nous, avec des arguments qui sont peut-être nouveaux, qui n'ont peut-être pas été vus dans l'ancienne administration. Mais là on est devant un autre... un projet de loi qui est là devant nous, et je pense que ça ne peut pas être un argument de dire que c'était vu par le prédécesseur. Sinon, bien, c'est-à-dire, il devrait donner plein de fleurs... envoyer des fleurs au prédécesseur pour dire à quel point il était extraordinaire. Ce n'est pas ce qu'ils font quand on est en… à l'Assemblée nationale, à la période des questions, mais, en tout cas, c'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Le salon bleu est une autre tribune que les législateurs ont.

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui. J'ai entendu. Oui, oui, oui.

M. St-Arnaud : ...le député de Fabre le sait. Quand mon prédécesseur a fait des bonnes choses, et il en a fait plusieurs comme ministre de la Justice, je le dis. Il a fait des moins bonnes choses.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Je le dis aussi. Mais, sur toute une série de dossiers, il a fait de très bonnes choses, et je n'ai jamais... Parce qu'en matière de justice, vous savez, M. le Président, il n'y a pas énormément de partisanerie, et je pense que... effectivement, de la prédécesseure de mon prédécesseur, qui est la députée de Notre-Dame-de-Grâce, en matière de justice, je vais vous dire, il y a une certaine continuité depuis 20 ans, et la partisanerie n'est pas très présente dans les dossiers. Je pense que… ce qui avait d'ailleurs amené récemment mon collègue de Fabre à dire qu'il partageait ma vision, M. le Président, en matière de justice, et je le remercie encore pour ses propos qu'il a donnés dans une entrevue au Devoir, mais… Voilà. Alors, ce que…

Mais que la députée de l'Acadie soit sans crainte, il m'arrive régulièrement, et les gens le savent, en public de saluer mon prédécesseur et les bons coups qu'il a faits. Il y a quelques moins bons coups...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, non, peut-être pas, mais je vous le mentionne, parce que c'est vrai que je le fais, et ceux qui suivent mes discours le savent, parce que je le dis publiquement devant des gens comme devant des assemblées imminentes, au Barreau, devant... Je pense que, la première fois, c'était devant la soirée des avocats émérites, où le député de Fabre avait été reconnu avocat émérite devant un auditoire de 400 personnes, et j'avais salué non seulement le député de Fabre, mais mon prédécesseur immédiat et souvent j'ai même l'occasion de saluer la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, oui. Non, non, des fois, je remonte un peu plus loin. Alors, j'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Juste vous rappeler que souvent les fleurs qu'on offre proviennent d'un pot, hein? Et souvent elles sont accompagnées de ce pot. Alors, je vais laisser la parole au député de D'Arcy-McGee et, après, je vais à la députée de Montmorency. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Sur le même point, M. le Président, M. le ministre, vous-même, le 19 mars 2013, à l'Assemblée nationale, a dit, et je vous cite : «C'est toute la population qui [va bénéficier] de ces mesures, puisqu'elles envoient le message clair que dorénavant ce sera tolérance zéro pour les membres des ordres professionnels impliqués dans des manoeuvres liées à la collusion, la corruption», etc. Vous-même, vous avez dit ça.

Avec grand respect, le président de l'Office des professions vient de nous expliquer qu'on peut poursuivre un professionnel s'il y a des liens avec la profession, si j'ai raison. Et vous avez dit : Mais, s'il n'y a pas de lien et même si l'acte est grave, ça ne peut pas être sanctionné par la justice disciplinaire. Vous avez dit ça.

M. St-Arnaud : Ça peut par 59.2.

M. Bergman : Mais vous dites : Ça ne peut pas être sanctionné. Ça peut être...

M. St-Arnaud : Ça peut l'être.

M. Bergman : Alors, pourquoi ne pas accepter l'amendement qu'on fait sans avoir aucune porte de sortie pour le professionnel qui a commis ces actes qui sont tellement graves? Pourquoi est-ce que vous insistez sur le lien avec la profession? Je ne vois pas la raison. Si vous êtes vraiment sérieux d'avoir la tolérance zéro, en éliminant cette phrase, on va être certains qu'il n'y aurait pas une cour dans cette province qui va donner une porte de sortie au professionnel qui a commis un acte grave. Alors, je ne vois pas la raison. On protège qui ici, M. le ministre? On protège le public.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, j'ai compris des propos du président de l'office que 59.1.1, justement, permettait de protéger le public, en disant que voici un type de geste que nous considérons hautement répréhensible. Et on prend la peine de le mettre dans le Code des professions, ce qui va faciliter la preuve, parce que ça devient un acte dérogatoire automatique. Alors, dans ces cas-là, lorsqu'une personne va commettre un de ces actes-là, par exemple la fraude, s'il y a un lien, ne serait-il que ténu avec l'exercice de sa profession, ça devient un acte dérogatoire automatique. Et le conseil de discipline n'aura pas le choix que de prendre une poursuite, à ce moment-là, contre le professionnel concerné.

C'est ça, l'idée de... C'est justement pour protéger le public et faire en sorte que, dans ces cas-là, dès qu'il y a un lien, ne serait-il que ténu avec l'exercice de la profession, le professionnel soit poursuivi devant le conseil de discipline approprié, ce qui ne veut pas dire que, s'il n'y a pas de lien, il ne peut pas l'être par le biais de 59.2. S'il n'y a aucun lien, mais que ça porte atteinte à l'honneur ou à la dignité de sa profession, le recours pourra se faire via 59.2.

Mais là on décide, comme on l'avait fait en 1994 sur 59.1, pour des gestes à caractère sexuel en lien avec l'exercice de la profession, bien, on fait la même chose ici pour des gestes de fraude, de corruption, de collusion, de malversation, d'abus de confiance ou de trafic d'influence en lien avec l'exercice de la profession. On vient dire : Voici un acte dérogatoire, là, un acte hautement répréhensible, et vous devez agir, conseil... ordre professionnel, mais ce qui ne veut pas dire que, s'il n'y a pas de lien, on ne peut pas, dans la mesure où ça constitue un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession, utiliser 59.2.

Moi, M. le Président, là, ce que je comprends de... Moi, je ne suis pas le plus grand expert, là, hein, je suis entouré d'experts qui me disent : L'amendement qui est proposé par l'opposition, c'est contraire à l'esprit du Code des professions. Puis j'essaie modestement de comprendre tout ça et, effectivement, je... Je ne suis pas tout seul sur une planète, là, quand je prends une position ici, là. Je me retourne vers les experts, le président de l'office, les experts qui connaissent ça, qui suivent ce type de poursuite là depuis des années, et voilà, M. le Président. Quand je... ce n'est pas par... Ça me ferait plaisir de donner... de dire oui au député, là.

Il y a une tolérance zéro, elle sera là pour tout geste de collusion, de corruption, de malversation, d'abus de confiance, de trafic d'influence ou de fraude en lien avec l'exercice de la profession, le lien ne pouvant être que ténu, mais ça fait en sorte que ça... On en fait un acte hautement répréhensible, qu'on met spécifiquement à 59.1.1, qui fait en sorte que les conseils de discipline vont pouvoir immédiatement déposer une plainte contre le professionnel concerné, pas avoir à se poser d'autres questions, et ils n'auront pas, donc, à qualifier ces actes. Et, si ce n'est pas en lien, même s'il n'y a aucun lien, si c'est dans la vie privée, pour reprendre ce qu'on disait tantôt, mais, si ça porte néanmoins atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession, le conseil pourra passer par 59.2. Il me semble que c'est...

Parce qu'il faut faire attention pour ne pas sortir de l'esprit ou de l'économie du Code des professions, parce qu'il existe, effectivement, des tribunaux de droit commun pour sanctionner l'ensemble des gestes illégaux commis par nos concitoyens. Là, ici, on est en train de modifier le Code des professions, et il faut qu'il y ait... Voilà. Je pense que, M. le Président, je vais arrêter ici.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de D'Arcy-McGee, mais après, quand il va avoir terminé, je vais aller à la députée de Montmorency. Et je reviens à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le ministre, si j'accepte votre argument, les cours seront liées par votre interprétation. Elles vont chercher le lien avec l'exercice de la profession en ce qui concerne les trois items mentionnés dans le projet de loi n° 17, les sous-sections 1, 2, 3. S'il voit ces items, de commettre un acte impliquant collusion, etc., il va chercher le lien et il va faire une interprétation de 59.2 dans une manière très restrictive. Et moi, je prétends que ces actes mentionnés ici, dans le projet de loi, de commettre un acte impliquant, etc., si on accepte votre interprétation, les cours vont toujours chercher un lien pour ces actes et vont donner une interprétation très restrictive à 59.2.

M. St-Arnaud : Le lien peut être ténu, M. le Président. Le lien peut être ténu…

M. Bergman : J'ai mes grands doutes. Si on accepte votre interprétation, et je vois qu'est-ce que vous nous dites, il va chercher le lien pour ces actes et pour... il va laisser 59.2 seul. Et je pense que ça va donner une porte de sortie pour le professionnel qui a commis ces actes où il y a un manquement de lien.

• (20 h 20) •

M. St-Arnaud : Mais la jurisprudence… M. le Président, si vous me permettez, la jurisprudence est à l'effet que ce lien... Ça a été interprété. C'est pour ça qu'il faut faire bien attention quand on joue avec les mots, parce que la jurisprudence a interprété ça, le lien, puis elle a dit : Le lien avec l'exercice de la profession, c'est un lien qui peut être ténu. C'est comme ça que la jurisprudence l'a établi. Alors, il n'y aura pas un très, très, très... pour utiliser 59.1.1, parce que, s'il n'y a pas de lien, on peut utiliser 59.2.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. Bergman : Oui, mais, si vous employez 59.2, vous n'avez pas ces types d'actes que vous avez dans le 59.1.1 maintenant, et ça va donner une interprétation très, très restrictive pour le juge.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais j'allais dire : Ils sont implicites comme étant des actes dérogatoires à l'honneur ou à la dignité de la profession, dans la mesure où ils atteignent un degré de gravité.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, pas d'autres commentaires? Ou sinon, je vais aller du côté de la députée de Montmorency. Vous avez la parole.

Mme St-Laurent : Oui, j'arrive. Je vais donner l'exemple d'un lien ténu. Naturellement, par exemple, un avocat qui fait faillite, durant sa faillite, ne peut pas pratiquer. Et on a des exemples de liens ténus. Mais, tout à l'heure, je vous écoutais, et il ne faut pas se tromper. Il ne faut pas penser que, parce qu'on fait partie d'un ordre professionnel, qu'on soit comptable, ingénieur, avocat, médecin, etc., qu'on peut être parfait et que chacune des personnes d'un ordre professionnel qui commettrait une infraction serait obligée de passer devant notre ordre professionnel.

Le meilleur exemple que je peux donner : vous avez, par exemple, à un moment donné, un comptable qui commet une voie de fait simple. Une voie de fait simple, il peut avoir, à ce moment-là, généralement, une sentence suspendue la première fois, etc. Est-ce qu'on va obliger... Puis ça, c'est à 59.2 qu'on le retrouverait, pas à 59.1. Et c'est pour ça qu'on dit souvent «un lien avec la profession». Parce que vous imaginez une voie de fait simple où il y a une faculté affaiblie, est-ce que tous ces professionnels-là qui vont être déclarés coupables de tels gestes vont être obligés de passer devant les ordres professionnels? Je vous dis tout de suite : On n'arrivera pas. On va s'étendre sur des années pour entendre. Le conseil de discipline va s'entendre durant des années pour prendre tout ça.

Ça fait qu'à un endroit on trouve un lien ténu et, à l'autre endroit, à 59.2, un acte dérogatoire à l'honneur. Et, quand je parle d'acte dérogatoire à l'honneur, par exemple, je vais donner l'exemple… on parlait de l'avocat par rapport au vol. Là, le Barreau pourrait considérer, c'est un acte dérogatoire à l'honneur. Par contre, si on retrouve un ingénieur ou un comptable qui a une voie de fait simple… un avocat, on va toujours considérer que c'est peut-être dérogatoire. Mais un comptable, à un moment donné, il y a une chicane à un endroit et il est accusé de voie de fait simple. Est-ce qu'à ce moment-là on va être obligés de le passer devant les ordres? Il faut bien s'entendre ici qu'il ne faut pas accuser tous les professionnels qui vont commettre un délit quelconque qui n'aura aucun lien, et que moi, je crois, ce n'est pas dérogatoire à l'honneur. Comme je vous dis, à un moment donné, il y a une voie de fait, il y a une chicane à un endroit.

Ça fait que ça, il faut bien faire attention, il faut bien que les gens comprennent que même si, devant le public, qu'on est des professionnels, qu'on a un devoir, c'est beau, mais on a un devoir comme tout autre citoyen. Par contre, on n'est pas obligés de passer devant un ordre professionnel, quelqu'un, par exemple... comme les exemples que je donnais tout à l'heure, une voie de fait simple pour un comptable. La pureté, c'est beau, mais il faut que ça ait un acte dérogatoire à la profession, à l'honneur, et, dans les cas de 59.1.1, il y a un lien ténu.

Un lien ténu, là, le meilleur lien ténu que je trouverais, ce serait un vol pour un avocat, parce qu'un avocat responsable de comptes en fiducie, il n'a pas volé ses clients, il vole, par exemple, quelqu'un qui n'est pas dans le cadre de son travail. Il y a un lien à ce moment-là. Le lien, il n'est pas dans le cadre de son travail, il est ténu. Il va passer devant le conseil de discipline, mais le lien, il est là. Mais, quand ça n'a aucun lien avec la profession, absolument aucun lien, on n'est pas pour les traduire devant l'ordre, on ne fournira plus. Moi, écoutez, c'est ce que je donne, et je veux bien aviser tous ceux qui ne font pas partie d'ordre professionnel que ça... écoutez... Et, si vous verriez les rôles à la cour, je pratique le droit depuis 31 ans, et, si vous verriez les causes… là, je n'ai pas pratiqué au Québec les 12 dernières années… mais, si vous verriez les rôles qu'il y a en criminel, si on conduit tous les gens, les professionnels qui sont accusés là pour des accusations simples qui n'ont aucun lien avec leurs professions, écoutez, on ne finira plus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Ça va. Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à ce moment-là, j'irais du côté de la députée, je pense, c'est la députée de l'Acadie ou de...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Excusez. Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Je n'étais pas là pour les consultations, alors j'arrive comme ça. J'ai eu l'occasion de regarder le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, et, s'il y a bien une profession qui a été au centre et qui est toujours au centre de toutes ces controverses, c'est l'Ordre des ingénieurs. Et je regarde la manière que l'article 59.1.1 est libellé. On sait déjà qu'on est dans un contexte de dignité de la profession parce que la première partie de la phrase le dit : «Constituent également des actes dérogatoires à la dignité de sa profession — et ensuite on dit — le fait pour un professionnel…»

Donc, on sait qu'on est dans ce domaine-là parce que… Je comprends les arguments d'économie et de la loi, c'est un argument qui vaut pour tout projet de loi, mais je suis quand même assez persuadée par l'argumentaire de l'Ordre des ingénieurs. Alors, je vais lire... je vais trouver, là. Ils trouvent que le langage est juste un peu trop limitatif. Laissez-moi essayer de trouver où est-ce que c'était.

Des voix :

Mme Weil : Bon. Conscient du contexte dans lequel s'inscrit l'introduction... Pardon? Ce n'est pas ça. Bon. Écoutez, ce que j'en retiens, là, c'est qu'ils décrivent le contexte dans lequel ce projet de loi a été élaboré. Et c'est toujours important aussi, hein, quand les gens vont interpréter la loi, cette loi-là, il y a un contexte, pourquoi est-ce que le législateur a désigné certaines choses et dit certaines choses. Et je pense qu'aussi il faut tenir compte des actes particuliers qui sont nommés ici : collusion, corruption, malversation, abus de confiance, trafic d'influence ou de la fraude. C'est exactement dans ça qu'on baigne depuis quelques années, là, et puis, avec la commission Charbonneau, etc., on est là-dedans.

Donc, je pense que tout le texte et tout le langage de cet article nous pointent vers donc des actes qui vont vraiment contre la dignité. Je ne vois... Je pense que, comme l'Ordre des ingénieurs, comme mes collègues l'ont dit, on vient rendre... on restreint trop l'interprétation et la portée de cet article, alors que, de toute façon, on est dans le domaine de la dignité de la profession. Et là les gens, comme ils disent, vont s'enfarger dans des règles de preuve et la preuve que c'était vraiment dans l'exercice de sa profession, alors qu'on sait très bien qu'un ingénieur, ou un avocat, ou quelqu'un, un comptable qui serait impliqué dans de la collusion, de la corruption, c'est l'évidence même que cette personne… qu'en vertu du Code des professions on pourrait amener... que ça constituerait un acte dérogatoire.

• (20 h 30) •

Donc, je ne suis pas persuadée par l'argument de l'économie de la loi parce que je pense qu'en fin de compte... en fin de compte, je pense que l'argument de l'Ordre des ingénieurs, c'est une mise en garde. C'est une mise en garde plus qu'autre chose. C'est qu'il n'y a pas vraiment de différence qu'on l'enlève ou qu'on le garde, mais on risque, en le gardant, de s'enfarger et de mettre trop de fardeau sur cette question... bien, le fardeau de la preuve, là. Et donc, en même temps, on sait qu'on est bien dans le Code des professions, donc on est dans ce domaine-là. Donc, ça ne pourrait pas être trop éloigné comme acte et trop loin des préoccupations de la dignité de la profession.

Alors, je voudrais savoir, M. le ministre... M. le Président, j'aimerais demander au ministre, en lisant ou relisant le mémoire… Parce que vous, vous avez entendu, vous avez pu poser des questions à l'Ordre des ingénieurs… Et je trouve intéressant que ce soit l'Ordre des ingénieurs. Il y a le Barreau, je pense, aussi qui a fait des... Moi, je n'étais pas là pour la consultation, mais ça m'impressionne que l'Ordre des ingénieurs, qui est peut-être l'ordre professionnel qui veut le plus, comment dire, nettoyer, rétablir leur réputation, donc ce serait la profession qui a quand même beaucoup de crédibilité, et, si eux ne se sentent pas menacés par un élargissement — un élargissement juste dans les mots, parce que je pense qu'en réalité ce serait à peu près pareil — en bout de ligne, on va arriver à la même conclusion, mais, par une voix, ce sera plus complexe, les gens vont se sentir obligés, les avocats qui vont plaider, se sentir obligés de faire ce lien avec... dans l'exercice de sa profession.

Mais, comme je vous le dis, c'est le fait que ce soit l'Ordre des ingénieurs qui plaide cette ouverture et qui disent aussi que c'est une disposition de nature pénale et que, dans la jurisprudence pénale actuellement, on désire un langage beaucoup plus large, moins pointu, plus large, plus vaste. Donc, moi, j'ai trouvé que leurs arguments étaient quand même assez persuasifs.

Le Président (M. Ferland) : Bien. Alors, M. le ministre, et après j'avais la députée des Îles-de-la-Madeleine et après je reviens à...

M. St-Arnaud : M. le Président, l'amendement que j'apporte vise à répondre à la recommandation de l'Ordre des ingénieurs, parce que, eux, ce qu'ils nous ont dit, dans la première version du projet de loi, c'était écrit : «Constituent également des actes dérogatoires à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel, dans l'exercice de sa profession…» C'est comme ça que le projet de loi est rédigé. Et eux, ils sont venus nous dire : «dans l'exercice de la profession», il faudrait que ça soit... c'est trop restrictif. Il faudrait que ce soit plus large, et c'est là qu'est arrivé l'amendement en disant «dans l'exercice». On met peut-être ça trop... «dans l'exercice», là, c'est... Alors, on va mettre «en lien avec l'exercice de la profession», d'où l'amendement, «en lien», puis le lien pouvant être ténu.

Et, des souvenirs que j'ai des conversations qu'on a eues lors de la consultation particulière, ils nous ont dit : Enlevez «dans l'exercice de la profession», mais rédigez-le en des termes plus larges et plus compatibles avec la réalité du droit disciplinaire. Et je pense qu'on leur a même demandé : Est-ce que, si on écrivait «en lien avec l'exercice de la profession», ça vous conviendrait? Et ma compréhension, c'est qu'ils nous ont répondu oui, d'où l'amendement qu'on a apporté.

Je ne pense pas qu'il faille interpréter les recommandations, ici, de l'Ordre des ingénieurs comme voulant dire qu'ils voulaient l'enlever complètement puis élargir. Ils voulaient qu'on le rende plus large, mais sans enlever les mots «dans l'exercice de la profession», mais les remplacer par quelque chose de plus large, mais qui soit compatible avec la réalité du droit disciplinaire, ce qui amène notre amendement, qui n'est plus «dans l'exercice de la profession », mais qui est «en lien avec l'exercice de la profession», le lien pouvant être ténu.

Et, pour revenir à la jurisprudence, là, on me cite une décision du conseil de discipline, justement, de l'Ordre des ingénieurs, rendue le 22 janvier 2013. C'est l'affaire Robert Lalonde contre François Lussier, et on dit : «Le mandat du conseil de discipline est limité à statuer, en fonction de la preuve qui lui est présentée, si des actes reprochés à un professionnel constituent un manquement déontologique et, le cas échéant, lui imposer les sanctions prévues au Code des professions.

«Le conseil peut, à l'occasion…» Et là, on ouvre les guillemets et on cite Développements récents en déontologie, droit professionnel disciplinaire (2010), volume 323, page 170. Donc : «Le conseil peut à l'occasion […] être amené à sanctionner un comportement de la vie privée, mais pour ce faire, il devra préalablement déterminer si les gestes reprochés ont un lien avec la profession ou s'ils portent une atteinte grave à l'honneur, la dignité ou la discipline de celle-ci.»

Alors, c'est un peu dans ce sens-là que l'amendement vient jouer, c'est-à-dire qu'ici on dit très clairement qu'il y a un certain nombre de gestes qui, s'ils sont en lien avec l'exercice de la profession, constituent noir sur blanc un acte dérogatoire, et, dans les autres cas, s'ils ne sont pas en lien avec la profession, par le biais de 59.2, il sera possible, si ça porte une atteinte grave à l'honneur, la dignité ou la discipline de celle-ci, de cette profession, bien, il sera possible d'utiliser 59.2.

Moi, il me semble qu'on couvre. Il me semble qu'on couvre, M. le Président, il me semble qu'on couvre toutes les situations, mais dans l'esprit, bien sûr, de ce que doit être le Code des professions. Et, voilà, s'il y a une atteinte grave à l'honneur, la dignité ou la discipline de l'ordre de la profession, bien, on peut passer par 59.2. S'il y a un lien avec l'exercice de la profession, dans les cas des gestes mentionnés à 59.1.1, ça constitue un acte dérogatoire, un acte hautement répréhensible, et on passe par 59.1.1. Voilà, M. le Président, il me semble qu'on l'a répété de tous les... Là, ça fait... Moi, je ne suis pas pressé, vous non plus, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Ah! On finit à 21 h 30. Vous savez, juste avant, il y avait... Attendez une minute. Il y avait la députée des Îles-de-la-Madeleine, mais avant je dois laisser quand même terminer, c'est dans le même ordre, là, c'est sur la même question. Alors, il y avait le député de D'Arcy-McGee ou de...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K., allez-y… Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, c'était juste pour continuer là-dessus. En relisant, ils mettent l'accent pas dans le «dans» ou «en lien», c'est «l'exercice de la profession». C'est précisément leur inquiétude, parce qu'ils disent : Il y a beaucoup d'activité, comme le démarchage, qui se fait avant, alors que ces aspects-là, les étapes qui précèdent, ne sont pas incluses dans la définition d'exercice de la profession. Or, la collusion et les autres actes qui sont cités ici peuvent avoir été commis avant ces étapes. Donc, il dit : C'est l'exercice de la profession qui est problématique dans le langage.

Donc, il faudrait voir les questions qui ont été posées précisément par rapport à ça et la réponse qu'aurait donnée l'ordre, parce que ça semble être ça qui pose le problème, ce n'est pas «dans» ou «en lien avec», mais c'est l'«exercice de la profession». Pour eux, c'est trop restrictif, parce qu'il y a beaucoup d'autres gestes qui sont posés avant et peut-être après, qui ne sont pas définis dans la loi même comme faisant partie de l'exercice de la profession, mais où justement les actes de collusion, ou de trafic d'influence, ou de fraude auraient pu avoir lieu. Et c'est connexe, c'est évidemment connexe.

Donc, c'est de comment trouver un libellé qui ferait en sorte d'inclure… qui soit plus ouvert pour couvrir ces situations, moins restrictif. Je pense, c'est l'inquiétude de l'Ordre des ingénieurs et, comme ils disent, qui va mener à une preuve fastidieuse et de coûteux débats, ouvrir la porte à de fastidieux et coûteux débats sur ce que constitue l'exercice de la profession, et donc l'ordre qui recommande de les retirer. Je vous le dis, là, parce que c'est l'Ordre des ingénieurs, puis ils connaissent bien... D'ailleurs, s'il y a bien… L'ordre qui a l'expertise de ce qu'on vient de vivre et de ce qu'on témoigne actuellement, c'est l'Ordre des ingénieurs, et de les écouter puis de pouvoir répondre à leurs préoccupations, ça me semble important.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, un commentaire?

M. St-Arnaud : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Il y avait le député de D'Arcy-McGee, après je vais aller aux Îles-de-la-Madeleine... à l'Acadie... non. Ah! Parce que c'est vous qui avez levé la main. O.K., la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Allez-y...

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que le député de D'Arcy-McGee avait demandé la parole, et là il vous laisse la parole. Alors, c'est à vous.

• (20 h 40) •

Mme St-Pierre : Bien, moi, M. le Président, j'ai un petit peu de difficulté à suivre le ministre et surtout l'historique, là, parce que, quand on regarde dans le passé, les commentaires qui ont été faits de la part du gouvernement — à l'époque dans l'opposition — sur tout ce qui se passait, tu avais l'impression que le ministre, c'était comme une sorte de chevalier qui prônait tout ce qui était vraiment la pureté et laver plus blanc que blanc.

Alors là, on arrive, et je ne comprends pas son attitude de vouloir... non, je ne dis pas de vouloir, mais ça donne l'impression puis ça pourrait donner l'impression aux gens qui nous écoutent qu'il met un petit peu les freins. C'est-à-dire, on dit : Oui, on l'écrit, oui, on veut sanctionner des comportements qui sont dans l'exercice de la fonction ou s'il y a un lien avec l'exercice. Mais, à un moment donné, on met les freins puis on dit : Ah non! Rendus là, ça se peut qu'on décide que non et que, s'il y a un lien ténu... C'est ça, moi, que je ne comprends pas, là.

C'est sûr que peut-être qu'on n'a pas tout le portrait de ce que ça pourrait vouloir dire de sanctionner tous les professionnels membres d'un ordre professionnel s'ils font des actes ou s'ils sont condamnés pour des actes répréhensibles. Mais, en même temps, je pense que le public en veut plus, le public en demande plus. Le public veut que, lorsqu'une personne, que ça soit dans l'exercice de ses fonctions ou pas, cette personne-là, qui a un titre important, qui détient un privilège et qui, dans la société, est perçue comme quelqu'un vraiment de supérieur, bien, je pense que là, il faut, nous, qu'on se dise que le public s'attend à autre chose, il s'attend à plus, il s'attend à ce qu'on aille plus loin.

Puis l'histoire du lien ténu, bien, c'est parce qu'il va falloir faire la preuve, et ça, c'est long puis ça, c'est... Et, moi, j'imagine, un professionnel qui s'embauche le plus grand avocat de Montréal, qui est capable de plaider pendant des heures de temps avec toutes sortes d'arguments, et cette personne-là a plein d'argent et est capable de se payer le plus grand plaideur, bien, le lien ténu, là... l'ordre va se faire déculotter, excusez-moi l'expression, rapidement.

Alors, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cet argumentaire, de dire : Non, il faut, à un moment donné, qu'on mette le frein. Puis on peut donner plein, plein d'exemples. Par exemple, quelqu'un qui, dans le cadre... qui n'est pas dans l'exercice de ses fonctions, mais s'adonne à des activités reliées au terrorisme, des activités de renseignements, une personne qui joue un rôle, qui est un espion, par exemple, ou on peut prendre l'infirmière qui va porter un cellulaire au centre de détention... Ce n'est pas dans l'exercice de ses fonctions, mais elle a quand même été porter quelque chose, qui est un acte qui peut être condamnable, puis ce n'est pas dans l'exercice de ses fonctions, puis là on peut dire : Ah! Bien, le lien, il est ténu. Bien, il n'y a pas de lien pantoute. La personne est infirmière puis elle s'en va porter un cellulaire au centre de détention. Je veux dire, il n'y a pas de lien, mais moi, je pense que quand tu détiens un titre de cette importance-là, bien, tu dois vraiment... Aujourd'hui, la société en demande beaucoup puis elle a raison d'en demander beaucoup et, si on a senti le besoin de présenter un projet de loi et que, dans ce projet de loi là, on veuille écrire noir sur blanc, comme ça a été écrit à 59.1, quand on a décidé de vraiment écrire noir sur blanc des gestes abusifs à caractère sexuel, c'est parce qu'il s'est passé quelque chose en 1994 pour qu'on l'amène dans la loi.

Là, on dit dans les médias : Il s'est passé des choses puis il y a des choses concrètes qui se sont passées. À ce moment-là, on décide de faire ce projet de loi là, bien, allons jusqu'au bout du raisonnement. Puis je pense qu'il faut aller jusqu'au bout du raisonnement puis de dire : Bien, vous avez juste à vous comporter de façon impeccable, puis il ne va rien vous arriver. Faites votre travail, ayez une vie… Ayez une vie impeccable puis il n'y a rien qui va vous arriver, là. Alors, c'est un peu ça qu'on est en train de dire, de ce côté-ci.

Si le ministre a senti le besoin de déposer ce projet de loi là, c'est parce qu'il se dit : Oui, il faut que politiquement on pose un geste. Très bien. Il va en prendre le crédit, puis ça va être formidable, puis on va le féliciter. Mais, à partir de ce moment-là, bien, si on pose le geste, on va aller jusqu'au bout du geste, puis moi, c'est ce sur quoi j'émets l'importance... Je veux dire, si on pose ce geste-là, ce geste législatif qui est si important, bien, allons jusqu'au bout de notre logique.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Juste une ou deux choses, M. le Président. D'abord, 59.1, là, l'amendement de 1994, «des gestes […] à caractère sexuel», c'est évidemment en lien avec l'exercice de la profession, là. C'est la même chose que ce qu'on propose aujourd'hui pour la fraude. Il fallait qu'il y ait un lien.

Si je reprends votre exemple sur le terrorisme, si je reprends votre exemple sur le terrorisme, s'il y a quelqu'un qui commet un acte terroriste, que ce n'est pas un professionnel et ce n'est pas en lien avec sa profession, l'ordre concerné va pouvoir passer par 59.2 parce qu'il va considérer que quelqu'un, là, hein, s'il y a un infirmier ou s'il y a un travailleur social, pour prendre deux professions, là, qui est trouvé coupable d'avoir amené des bombes pour faire sauter quelque chose, là, bien, je peux vous dire une affaire, là, l'ordre des travailleurs sociaux ou l'ordre des infirmiers ou infirmières, je pense qu'il va porter une accusation parce que je pense que ça... À l'oeil, là, moi, je dirais que c'est un acte dérogatoire à l'honneur ou la dignité de la profession que de se faire arrêter avec des bombes pour tenter de commettre un acte terroriste, là. Alors, c'est ça qui est...

Ce que je dis, c'est que, même si... Donc, ça... Tous les crimes passent à 59.2. Là, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on dit, comme on l'a fait à 59.1 pour des gestes à caractère sexuel en lien avec l'exercice de la profession, là on crée un 59.1.1 où on dit : Il y a un certain nombre d'autres gestes criminels qui, s'ils sont commis en lien avec l'exercice de la profession, constituent des actes dérogatoires… J'allais dire prima facie, hein? C'est ça? Bon, excellent. Et voilà, et ça facilite la preuve pour la suite des choses.

Mais il faut que les membres de la commission comprennent, là, qu'un acte criminel, même s'il n'est pas en lien avec l'exercice de la profession, qui est commis par un professionnel, va pouvoir, dans la mesure où, comme le dit la jurisprudence, il y a une atteinte grave, bien, on passe par 59.2. Mais aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on fait un 59.1.1, semblable au 59.1, où on dit : Il y a un certain nombre de gestes, de crimes à caractère hautement répréhensible. Et là on dit : On va au-delà de 59.2, ça facilite la preuve, mais ça prend un lien minimal.

Mais je pense qu'on couvre, il me semble, là, il me semble qu'on couvre toutes les situations par le biais de l'amendement, et l'idée, c'était... En fait, ce qu'on me dit, c'est que, pour répondre à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, on est allés vérifier ce que l'Ordre des ingénieurs avait dit. Alors, je leur ai posé la question : Enlever «dans l'exercice de sa profession», mais vous seriez à l'aise avec «en lien avec l'exercice de sa profession»; est-ce que vous pourriez vivre avec? Et Me O'Doherty — c'est ça? — a répondu : On peut vivre avec ça. Donc, ils pouvaient vivre avec l'amendement que je propose.

Et je comprends que ça... c'est tout ça, plus le fait que le Conseil interprofessionnel du Québec a demandé que... et les ordres professionnels, d'après ce que je comprends, insistent pour qu'on garde ce lien, «avec l'exercice de la profession». Alors, c'est quand même aussi, là… ça fait partie des choses qu'on doit avoir en tête. Mais ce qu'on me dit, c'est que, quand on a posé la question : Est-ce que vous vivriez bien, vous pouvez vivre avec «en lien avec l'exercice de la profession», là? Puis le représentant de l'Ordre des ingénieurs nous a dit : On peut vivre avec ça.

Alors, voilà le portrait, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, avec grand respect de vous, M. le ministre, je retourne au mémoire écrit, qui a été cité par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et je le cite encore, car, si vous voulez citer Mme O'Doherty — ça, c'est la vraie pensée de l'ordre — elle dit, et je la cite : «Cependant, les mots "dans l'exercice de sa profession", absents de l'article 59.2 du code, viennent restreindre considérablement la portée de l'article 59.1.1, voire même le neutraliser, notamment en ouvrant la porte à de fastidieux et coûteux débats sur ce que constitue l'exercice de la profession. L'ordre recommande de les retirer.»

Alors, pour dire que, oui, madame a dit qu'elle peut vivre avec ça, certainement, mais la recommandation était qu'il n'y ait pas aucun exercice ou lien avec la profession. C'est une recommandation de l'ordre que… Ça, c'est comment je le lis. Vous changez les mots de... «en lien avec l'exercice». Je ne vois pas qu'est-ce que vous avez à combler et, si vous voulez le faire le plus large possible, je ne sais pas qu'est-ce que vous essayez de protéger ici. Ça nous étonne. Qu'est-ce que vous essayez de protéger?

M. St-Arnaud : M. le Président, là, j'essaie de protéger l'esprit du Code des professions. L'esprit est, comme vous... comme disait le président de l'Office des professions, l'économie du Code des professions. Et, effectivement, on a enlevé, là, on a enlevé «dans l'exercice de la profession» pour le rendre plus large, parce que ce que l'Ordre des ingénieurs disait, c'est : «dans l'exercice de la profession», là, ça va être compliqué, savoir c'est quoi, «dans l'exercice». Alors, pouvez-vous mettre un terme plus large? Et là on a réfléchi et, en consultations particulières, on a dit, après consultation avec le président de l'office, on a dit : Si on mettait «en lien avec l'exercice», est-ce que ça vous conviendrait? La réponse a été oui.

M. Bergman : Ce n'était pas oui, c'était...

M. St-Arnaud : Bien, on peut vivre avec ça.

M. Bergman : C'était une amélioration, mais la meilleure amélioration, c'est de rayer le mot totalement.

M. St-Arnaud : Pardon?

M. Bergman : Ils ont dit : Ça, c'était une amélioration. Vous avez commencé avec «dans l'exercice de sa profession», vous êtes allés à «en lien avec l'exercice». C'était une amélioration, on reconnaît, M. le ministre. Mais, la meilleure amélioration, c'est d'enlever le mot totalement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, d'autres commentaires?

• (20 h 50) •

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. C'est parce que là, à un moment donné, moi, je... C'est parce que, là, ça fait quand même trois heures et demie qu'on discute sur l'article 1. J'ai compris, des propos du député, sur l'amendement de... sur le premier amendement, parce que le député nous en propose un deuxième, j'ai compris de ses propos qu'il souhaitait que le projet de loi soit adopté rapidement parce qu'il sait très bien que tous les ordres professionnels attendent ce projet de loi le plus rapidement possible. Moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, on a cédulé toute cette semaine, sauf jeudi, la semaine prochaine au complet; on va prendre tout le temps qu'il faut.

Mais, à un moment donné, là, il y a un dialogue de sourds, là. Je veux dire, moi, je travaille avec les gens de l'Office des professions, j'essaie de faire le projet de loi le meilleur possible, mais qui soit quand même, là... c'est majeur, ce que dit le député, là, parce que ce que dit le député, c'est : Il faudrait qu'on mette un article qui fasse en sorte que constituent spécifiquement un acte dérogatoire tous les actes criminels commis par un professionnel, qui rentrent dans le 59.1.1, peu importe dans quelles circonstances ils ont été commis, là. C'est révolutionnaire, par rapport aux 40 dernières années, là, du Code des professions, là, ce que le député propose.

Moi, je m'en tiens à l'esprit du Code des professions puis je dis : On couvre toutes les situations. Quand je dis que c'est tolérance zéro, c'est tolérance zéro parce qu'on passe par le 59.2.

M. Bergman : M. le Président, collusion, c'est collusion. Ce n'est pas... Collusion, c'est collusion.

M. St-Arnaud : Collusion, c'est collusion.

M. Bergman : Alors, est-ce que c'est tolérance zéro ou non?

M. St-Arnaud : Alors, c'est un peu comme l'acte terroriste. C'est un peu comme l'acte terroriste...

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Je ne veux pas tomber dans un dialogue. Vous me connaissez, comment je préside, là. Quand quelqu'un a la parole, on le laisse terminer. Vous avez le temps qui vous est imparti pour chaque article, chaque paragraphe. Je n'ai aucun problème, je vais vous laisser le temps qui vous appartient. Mais je n'aime pas beaucoup les échanges de dialogue, ces choses-là, de toute façon, personne ne s'entend, puis on se perd.

Alors, quand quelqu'un a la parole, on le laisse terminer, et je vous dis, si ça s'emporte un peu, moi, je n'ai pas de problème, je vais suspendre quelques minutes, puis on va aller se reposer un peu dans le corridor et on va revenir. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait... Je vais revenir à vous. Il y avait la députée des Îles-de-la-Madeleine, ça fait quelques minutes, mais c'est parce que tout le monde…

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : C'était hier?

Une voix : Une heure plus tard dans les Maritimes.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, c'est ça. Vous voulez qu'on suspende un peu? Non, non, pas tout de suite… Non, là, c'est correct. Je fais juste vous ramener les règles un peu, la façon dont, moi, je préside. Mais ça va bien à date, vous faites bien ça, il n'y a aucun problème. C'est quand ça commence à échanger, là, puis il s'en vient tard, je viens un peu moins patient. Puis le homard et le crabe étaient excellents tout à l'heure, alors on va terminer la soirée en beauté. Alors, la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Ah, mon Dieu! Merci, M. le Président. Je vous avoue que ça fait au mois trois, quatre fois que je change mon intervention depuis le moment où j'ai demandé pour pouvoir parler. Ça fait que je vais essayer de ramasser un peu... Et, en même temps, bien, il y a eu d'autres interventions auxquelles je vais pouvoir répondre aussi, selon ma connaissance. Comme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je suis un peu nouvelle dans ce dossier-là, je n'ai pas assisté non plus aux auditions publiques. Par contre, je regarde ça avec un oeil neuf, et souvent on a un oeil extérieur à ce moment-là, on a peut-être une vue un peu plus claire.

Ce que je comprends, premièrement, de ce projet de loi, c'est qu'on est dans le Code des professions. Alors, tout amendement à la loi et nouveaux articles qu'on veut apporter, il faut rester quand même dans l'esprit du Code des professions. On n'est pas dans la justice au sens large, parce qu'au sens large on en a, des lois qui peuvent sanctionner des actes malhonnêtes qui seraient faits par n'importe quel citoyen du Québec et du monde entier, j'ose espérer. S'il y a des actes répréhensibles, je pense qu'il y a des lois pour sanctionner ça. Présentement, on est dans le Code des professions et on s'attarde à des actes qui auraient été commis par des professionnels, soit dans l'exercice de leurs fonctions, comme c'était écrit auparavant, mais aussi, comme les arguments très bons que vous avez apportés tantôt, que l'opposition a apportés, M. le Président, de dire : Il peut avoir un lien, un lien même éloigné. On parle de collusion avant qu'il y ait un acte qui se produise, mais c'est quand même comme avocat ou ingénieur qu'on va participer à une certaine collusion ou acte répréhensible dans ce sens-là, parce que ça a un lien quand même avec l'emploi, parce que ce n'est pas quelqu'un qui aurait une profession complètement différente qui va aller faire de la collusion parce que ce n'est pas dans l'exercice de ses fonctions.

Ça fait qu'il faut qu'il y ait un lien quand même. L'amendement qui a été apporté par M. le ministre, qui dit : lorsqu'il y a un lien avec l'exercice de celle-ci, ça apporte une nuance pour dire : Ce n'est peut-être pas dans l'exercice réel de la fonction, par contre il y a un lien. Ça fait que ça élargit. On disait : Il faut... Le public s'attend à ce qu'on sanctionne au sens large. Bien, je pense que là, l'amendement qui est apporté, ça apporte cette nuance de sens large par rapport à la profession.

Mais on n'est pas dans la justice pour tous, on est dans le Code des professions et on s'attend à ce qu'il y ait des sanctions et qui sont très bien nommées : collusion, corruption, malversation, abus de confiance, trafic d'influence, fraude. On s'attend à ce que... Là, je pense, c'est assez large pour dire : c'est un amendement à l'article 59.1 qui vient préciser qu'on veut sanctionner quand il y a une atteinte à la dignité de la profession. Par contre, comme on a dit, le 59.2 vient quand même rétablir que, si un acte complètement en dehors de la profession, qui n'a aucun lien avec la profession, mais qui porte atteinte à la dignité de la profession… On a un article qui vient quand même sanctionner et donner une poignée pour aller, c'est ça, sanctionner ce geste-là ou le réprimander d'une façon ou d'une autre.

Ça fait que je pense que c'est clair, ce qui veut être apporté au Code des professions, c'est large, ça couvre tout. Et les arguments que vous avez apportés, qui sont très bons, d'après moi, avec mon regard neuf, comme je dis, ils sont inclus ici. Ça ne m'inquiète pas. Ce que le public attend de nous, là, je le vois très bien ici, et ça nous donne des nouvelles poignées, des nouveaux arguments pour sanctionner les gestes répréhensibles qu'on voit présentement dans les commissions ou quoi que ce soit. Puis je pense que vos arguments sont tout à fait vrais, mais je ne suis pas inquiète qu'on retrouve ça ici. Et ce que l'Ordre des ingénieurs apportait comme problématique dans l'exercice de la profession, ça a été réglé. On est moins restrictifs, on élargit s'il y a un lien, et, le lien, c'est large. Là, on est dans le large. S'il y a un lien avec l'exercice de la profession, pour moi, ça répond à vos interrogations sans problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Il y avait la députée de Montmorency. Après, je vais prendre le député de Fabre ou Acadie? O.K. Députée de Montmorency, après je m'en viens à la députée de l'Acadie.

Mme St-Laurent : Ça ne sera pas très long. C'est que j'écoutais tout à l'heure la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui parlait de l'exercice, en lien avec l'exercice de la profession. J'ai lu également le rapport des ingénieurs et je me passe une réflexion, parce qu'entre autres la députée de Notre-Dame-de-Grâce soulignait que le démarchage, ce n'est pas dans l'exercice de la profession. Je voudrais qu'on porte réflexion sur ça, si on mettait «en lien avec la profession», parce que le démarchage, il est en lien avec la profession, mais il n'est pas dans l'exercice de la profession. C'est une suggestion que je fais.

Des voix : ...

Mme St-Laurent : Mais ce n'est pas marqué «en lien avec l'exercice»?

Des voix :

Mme St-Laurent : Non, c'est parce que l'amendement, c'est «en lien avec l'exercice de celle-ci», tandis que moi... Non. Moi, je dis : «en lien avec la profession» et non «avec l'exercice de la profession». Je pense que ce serait bon, parce que ça couvrirait, comme la députée de Notre-Dame-de-Grâce parlait tout à l'heure, que le démarchage n'était pas en lien avec l'exercice de la profession. Mais on peut trouver...

Une voix : ...

Mme St-Laurent : C'est ça. Ça fait qu'on peut trouver...

Le Président (M. Ferland) : On va laisser terminer la députée de Montmorency. Allez-y, terminez votre...

Mme St-Laurent : On peut trouver plusieurs liens avec la profession, qui ne sont pas en lien avec l'exercice de la profession, comme le démarchage, par exemple.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. St-Arnaud : M. le Président, je trouvais ça intéressant jusqu'à ce qu'on me dise que... Le gros problème de ces termes-là, c'est que, par exemple, l'expression «dans l'exercice», «en lien avec l'exercice de la profession», c'est des termes qui sont utilisés ici et à plusieurs endroits dans le Code des professions. On dit notamment à 149.1, à 55.5, à 45, à 182.2.

Alors, il s'est développé, au fil des ans, une jurisprudence avec l'expression «en lien avec l'exercice de laprofession». Et moi, quand la députée de Montmorency a commencé à exprimer son point de vue, je me disais oui, peut-être que... Je comprenais son point de dire : Oui, ce serait peut-être... Mais là on arrive avec une nouvelle expression. C'est pour ça que... Et, en ce sens-là, je rejoins les propos que la députée de l'Acadie avait dits la semaine dernière, il faut faire attention avec les termes, parce que chacun des termes qui ont été utilisés, généralement ont été utilisés et regardés de très près par les légistes, là, avant de les mettre dans les amendements ou dans les projets de loi. Alors, il faut être prudent. Et ce qu'on me dit, à ma droite, c'est que l'expression «en lien avec l'exercice de la profession» qu'on utilise dans l'amendement, c'est une expression qu'on retrouve à plusieurs endroits et qui a été interprétée, là... Est-ce que ça répond? Je vois, M. le Président, que la députée veut ajouter quelque chose.

• (21 heures) •

Mme St-Laurent : C'est qu'on va ratisser plus large. C'est ce que la population veut.

M. St-Arnaud : C'est votre objectif.

Mme St-Laurent : Comme le démarchage, les gestes qui sont avant pour la profession. Ça fait que, qu'on n'ait pas peur d'établir une nouvelle jurisprudence s'il faut, mais on veut ratisser plus large, et c'est en lien avec la profession et non seulement avec l'exercice de la profession. Je pense que c'est... Je trouve ça extrêmement important, moi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais, M. le Président, on va réfléchir à cet élément-là. Je pense que... J'ai répondu, là, effectivement, que ce serait une nouvelle terminologie qu'on utiliserait, mais je comprends que, derrière cette nouvelle terminologie là qui est proposée par la députée, ça permettrait de ratisser plus large. Alors, peut-être que... Je pense qu'on va regarder la... On va voir. Éventuellement, bien, ça pourrait faire l'objet d'un sous-amendement, là, mais les savants experts à ma gauche... à ma droite regardent ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée d'Acadie; après, le député de Fabre.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je veux un petit peu réagir à ce que le ministre a dit concernant l'ordre des professions. Le président de l'ordre des professions nous dit ceci, nous dit cela — puis j'ai beaucoup de respect, vous êtes une personne bien charmante — mais, M. le ministre, je vous rappelle que le patron, c'est vous. Alors, la responsabilité, elle repose sur vos épaules, et c'est vous qui allez donner les directives à l'ordre des professions et à son président. Et ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est vraiment de dire au public : Voici, on prend la situation au sérieux. On sait que, dans l'opinion publique, il y a un grave problème de confiance par rapport à certains professionnels. Ce ne sont pas tous les professionnels, mais il y a certains professionnels qui se sont mis... ils se sont mis à l'avant-scène, là, dans les médias, et on veut faire en sorte que ces gens-là comprennent qu'ils ont un privilège, ce sont des privilégiés. Ils ont des professions qui sont vraiment des professions importantes et dans la confiance de la population.

Moi, j'aimerais avoir des arguments de la part du ministre qui me diraient : Si on enlève toute référence à soit «en lien avec l'exercice de la profession» — là, on a fait un autre pas, «l'exercice de la profession» s'en va — «en lien avec l'exercice de la profession», si on enlève toutes ces références-là puis on dit : Un professionnel qui se retrouve dans cette situation-là va se retrouver devant la justice disciplinaire, en quoi ça change quelque chose? Est-ce qu'on se retrouve...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Continuez, Mme la députée, je pense que le ministre écoute en même temps.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce qu'il ne peut pas écouter... Enfin, il est superbon s'il écoute deux personnes en même temps.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je vais lui demander s'il peut écouter en même temps qu'on lui parle.

Mme St-Pierre : Alors, s'il a deux oreilles…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, si on a réussi... si le président de l'ordre nous arrive en disant : Écoutez, si vous allez dans ce sens-là, on va se retrouver avec 45 000 cas par année dont il va falloir qu'on dispose, et tout ça, si ce n'est pas le cas, bien, moi, j'aimerais ça connaître ce que ça signifie, en termes de travail, en termes d'analyse de leur part, et tout ça, mais, pour le moment, il n'y a personne qui m'a convaincue que ce n'était pas légitime de notre part de réclamer ça.

Et le ministre disait : Ça fait trois heures et demie qu'on discute de cela. Oui, parce que c'est fondamental. C'est très important dans l'esprit de la population, et, s'il était assis de ce côté-ci, il tiendrait le même discours. Et je pense qu'il devrait, ce soir, là, réfléchir là-dessus. La nuit porte conseil, il va aller réfléchir, il va dire aux gens qui travaillent avec lui… puis j'en connais, des gens qui travaillent avec lui, qui sont des gens qui sont très talentueux, qui sont très intelligents et qui vont comprendre ce sur quoi on est en train d'argumenter, et je pense que le ministre va revenir avec une autre opinion, parce que ça n'enlève rien, ça fait juste donner plus de confiance au public. Le public a besoin de cette confiance-là.

Et, si le professionnel se met dans une situation, prenons facultés affaiblies ou… bien, ce sera son problème, puis il ira régler ses problèmes devant son ordre professionnel. Prenons la prostitution : ça n'a rien à voir, peut-être, avec la profession d'avocat, mais je m'excuse, mais ça a un lien avec un comportement dans la vie privée, et le comportement dans la vie privée, parfois, peut avoir une influence dans le comportement sur la vie professionnelle par rapport à une attitude qu'on peut avoir vis-à-vis certains clients ou certaines clientes.

Alors, tout est relié, M. le Président. Ce n'est pas vrai que la vie privée n'est pas reliée à la vie professionnelle, il y a des liens qui se font. On veut protéger le privé, bien sûr, mais, si le privé va plus loin que ce qui est acceptable dans la société, bien là il faut que nous autres, on envoie le message très, très clair que la population veut plus, sa population s'attend à plus que ce que le ministre nous propose maintenant.

Et, si on en discute depuis 3 h 30 min, s'il s'était rallié à notre argumentaire, ce serait réglé depuis 2 h 15 min. Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, d'abord, là, je veux qu'une chose soit claire : je prends la situation très au sérieux. C'est moi qui ai demandé, par rapport au projet de loi n° 79, qui avait été déposé par mon prédécesseur sur le même sujet, c'est moi qui a dit : On va faire en sorte qu'un acte dérogatoire semblable à 59.1 existe pour les actes de collusion, de corruption, de malversation, d'abus de confiance, de trafic d'influence puis de fraude; c'est moi. Je prends ça au sérieux, M. le Président. Pour la première fois... pour la deuxième fois — parce qu'il y avait eu 1994, 59.1 — en 40 ans, je dis : Il y a une situation suffisamment grave pour qu'on en fasse un acte dérogatoire automatique. Alors, je prends ça très au sérieux, M. le Président, parce que je suis... Encore une fois, là, depuis 40 ans, il y a un seul de mes prédécesseurs — et c'est pour 59.1 — qui a dit que les gestes à caractère sexuel étaient des actes dérogatoires automatiques. Moi, je suis le deuxième, là, en 40 ans, qui dit, là, face à un problème, puis par rapport au projet de loi n° 79, qui concernait la justice disciplinaire, j'ai dit : On va le rentrer comme premier article. Alors, je prends ça très, très au sérieux.

Mais il faut aussi... c'est vrai que c'est moi, le ministre, M. le Président, c'est vrai qu'en bout de ligne c'est moi qui tranche. Mais je m'excuse, là, mais, quand on joue sur des codes aussi importants que le Code des professions, bien, on consulte. Puis l'avis des gens qui sont des experts, qui font du droit professionnel depuis des décennies puis qui connaissent le code par coeur, par rapport à moi, qui est un... commence à m'initier à peine, M. le Président, avec le Code des professions... Moi, je n'ai pas pratiqué en droit professionnel, le député de Fabre a pratiqué pas mal, il connaît ça beaucoup mieux que moi, mais moi, je connais très peu ça, le droit professionnel, je n'ai pas pratiqué en droit professionnel. Alors, oui, c'est moi, le ministre, mais... Oui, d'ailleurs, oui, j'espère, on entendra le député de Fabre. Il est particulièrement discret ce soir, il n'a pas dit encore un seul mot en 1 h 40 min, ça...

Des voix : ...

• (21 h 10) •

M. St-Arnaud : Écoutez, peut-être partage-t-il mon point de vue et n'ose-t-il pas le dire. Mais, M. le Président, c'est vrai que c'est moi, le ministre. Mais, quand on joue dans un code aussi majeur que le Code des professions, là — c'est comme le Code civil, c'est comme des législations majeures de notre droit québécois — je m'excuse, mais on ne décide pas ça sur un coin de table. Puis moi, avant de prendre une décision… Puis, quand que la députée de l'Acadie dit : Prenez encore quelques heures, ça fait des mois qu'on discute de ça, ça fait des mois que je consulte les experts, dont certains sont présents dans cette salle, des gens que ça fait des décennies qu'ils sont des experts en droit professionnel et qui me disent : M. le ministre, si vous ne mettez pas «en lien avec l'exercice de la profession», vous allez... vous faites un amendement qui est contraire à l'esprit et à l'économie du Code des professions.

Alors, moi, là, quand que le député de D'Arcy-McGee me dit : Mais qui voulez-vous protéger, qu'est-ce que vous avez à cacher — c'est pratiquement ça que le député de D'Arcy-McGee... — bien, je m'excuse, je n'ai absolument personne à protéger si ce n'est l'esprit du Code des professions et de notre droit québécois. Et moi, là, je suis prêt à tout regarder, mais, à un moment donné, effectivement, sur des questions majeures comme ça, je dois me revirer vers les experts, vers les gens de l'Office des professions, vers les gens qui connaissent le droit professionnel et qui me disent : M. le ministre, si vous mettez ça sans balise, vous allez à l'encontre de l'esprit du Code des professions, qui, comme l'a très bien dit la députée des Îles-de-la-Madeleine, vise à sanctionner des comportements de professionnels, bien, dans l'exercice de leurs professions. Et, si ça a un degré de gravité tel que ça porte atteinte à la dignité ou à l'honneur de la profession — l'exemple du terrorisme de tantôt est un bon exemple — mais on va pouvoir passer par 59.2.

Alors, M. le Président, la situation, je la prends très au sérieux. C'est pour ça que moi-même, bibi, j'ai demandé qu'on mette ça dans le Code des professions, qu'on mette, là, pour la deuxième fois en 40 ans… qu'on indique que c'est un acte dérogatoire que de commettre un certain nombre d'actes à caractère criminel, à caractère financier.

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue non plus, c'est qu'à partir du moment où on le met dans 59.1.1, ça devient un automatisme. Le conseil de discipline n'a plus le choix, il doit automatiquement porter une accusation, et la sanction va être automatique contre le professionnel.

Alors, M. le Président, je prends ça très au sérieux, c'est pour ça que j'ai mis ça dans le projet de loi. Puis, oui, c'est moi qui décide en bout de ligne, mais je n'ai pas la science infuse, puis ce n'est pas vrai que je vais décider, comme ministre de la Justice, là, parce que politiquement, là, j'aurais l'air du superman, hein, je dénonce, là, tous les comportements, même les plus mineurs, même pris dans la vie... Je pourrais faire ça, M. le Président, mais, à un moment donné, il faut être responsable quand on est ministre de la Justice, quand on est ministre responsable des lois professionnelles. Il faut regarder autour, il faut regarder ce que les experts nous disent, et les experts de l'Office des professions, les experts du Conseil interprofessionnel du Québec, les experts de la majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité des ordres professionnels nous disent : M. le ministre, là, si vous enlevez ça puis que vous rentrez... vous ne faites plus de lien pantoute, même si le lien, ici, on dit que ça peut être un lien ténu avec l'exercice de la profession, on me dit : Là, vous faites quelque chose de contraire à l'économie, à l'esprit du Code des professions.

Alors, je ne veux pas protéger personne, là, contrairement à ce que dit le député de D'Arcy-McGee. Ce que je veux protéger, c'est notre Code des professions, l'esprit de notre Code des professions. Et, oui, on pose un geste majeur, comme il ne s'en est posé que deux — c'est le deuxième en 40 ans — en rentrant que ça constitue un acte dérogatoire de commettre un certain nombre de crimes à caractère financier. Et donc je prends ça au sérieux suffisamment pour faire ça, pourfaire en sorte qu'au-delà de 59.2, lorsqu'on parle de fraude, lorsqu'on parle de corruption, lorsqu'on parle de collusion en lien avec l'exercice de la profession, direct, on s'en va automatiquement avec l'acte dérogatoire et la plainte automatique.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus, M. le Président? Je prends ça très au sérieux, c'est pour ça qu'il y a cet article là, puis... Mais, ma responsabilité, ce n'est pas, là, d'écrire sur un coin de table. Moi, je regarde et je... Et croyez-moi, là, quand la députée de l'Acadie dit : Bien, vous pourriez peut-être prendre encore quelques heures, puis-je vous dire qu'on a pris quelques mois, M. le Président, avec les meilleurs experts en droit professionnel, puis que c'est suite à ça et suite à l'avis des gens qui connaissent ça bien mieux que moi que nous sommes arrivés avec ce texte initié au départ par moi? Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, après ce long silence, la parole est au député de Fabre. La parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'écoutais, sans intervenir, les débats et je vais prendre quelques minutes, si vous me permettez, je vais essayer de résumer.

En fait, je regarde autour de la table et je pense... en tout cas, je ne veux pas m'attribuer un mérite qui ne m'appartient pas, mais moi, j'ai pratiqué... les 10 dernières années, j'ai agi en poursuite en matière disciplinaire, en défense, j'ai été président d'un ordre professionnel, j'ai eu à gérer le Code des professions et je l'ai appliqué, je l'ai plaidé, je connais la jurisprudence. Et je vais vous avouer qu'il y a plein de bonnes choses qui ont été dites ce soir, mais je pense que je vais m'exprimer pour vous dire ce que j'avais dit la dernière fois : J'ai un problème avec l'amendement tel que proposé, parce que je pense que, même s'il part d'une bonne idée à la base, je ne suis pas certain qu'on atteint l'objectif qu'on veut et je pense qu'on pourrait maximiser le rendement.

Je m'explique : on a parlé tantôt, puis je pense que c'est important de replacer les choses dans leur contexte, on a fait référence à 59.1, 59.2, des dispositions qui ont été adoptées en 1994. 59.2, c'est la disposition générale qui prévoit qu'un acte dérogatoire peut être sanctionné. Sans trop de balises, on veut que ce soit une disposition large, parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va être visé. Et on a fait référence à la jurisprudence, et effectivement la jurisprudence a établi qu'il faut qu'il y ait un certain lien entre l'acte dérogatoire et le comportement qu'on veut sanctionner, parce qu'on est en matière de justice disciplinaire, on n'est pas en matière de justice civile ou pénale générale, mais la disposition est à dessein large.

Alors, on introduit cette disposition-là en 1994, au même moment où on a introduit la disposition spécifique pour dénoncer les comportements à caractère sexuel, ce qui est différent du contexte actuel, parce qu'actuellement la disposition générale existe déjà depuis 1994, et là on veut introduire une disposition plus particulière. Et le danger qui a été souligné par certains intervenants qui sont venus dans des consultations particulières — et on a fait écho à ces...

Une voix : Mises en garde.

M. Ouimet (Fabre) : …mises en garde là, merci — c'est que, là, on est en train d'introduire une disposition particulière, alors qu'il y a la disposition générale qui peut s'appliquer. Est-ce qu'on n'est pas en train de se créer un problème particulier? Ça, c'est le premier problème avec la disposition telle qu'elle est proposée.

L'autre problème — et là c'est le problème de fond que j'entends de part et d'autre — c'est qu'on peut faire le choix, tel que le ministre le propose, de dénoncer les actes de collusion, de corruption, d'abus de confiance lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de la profession. Le ministre nous dit : C'est pour respecter l'économie générale du droit professionnel au Québec. De ce côté-ci de la table, ce que j'entends, ce qu'on dit, c'est : On veut poser un... c'est un énoncé de principe qu'à partir d'aujourd'hui le simple fait de poser un acte de collusion ou de corruption constituerait… parce que ça constitue déjà un acte dérogatoire, mais on veut l'énoncer dans le Code des professions pour que ça constitue... qu'il y ait une fin éducative, en plus d'un énoncé qui peut être utile pour les syndics au niveau de leur preuve de dire : Un acte de corruption, c'est un acte dérogatoire, sans qu'on soit obligé de faire une preuve par expert d'un professionnel de ce domaine-là pour venir dire : La corruption, c'est contraire à la profession.

Ce que l'Assemblée nationale pourrait énoncer, si on faisait ce choix-là, c'est de dire qu'un acte de collusion, de corruption, de malversation ou de trafic d'influence — et là je vais mettre de côté la fraude pour l'instant — c'est un geste qui d'emblée constitue un acte dérogatoire.

Ce qu'il ne faut pas oublier, M. le juge... Président… Ouf!

Le Président (M. Ferland) : …vous pouvez utiliser des termes...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Il ne faut pas perdre de vue une chose, c'est qu'au bout du compte, le conseil de discipline — et c'est l'article 152 du code qui le dit — décide privément de tout autre organisme, de tout autre tribunal ce qui constitue ou non un acte dérogatoire. Alors, il appartient au conseil de discipline de déterminer si, oui ou non, le comportement du professionnel, même s'il constitue un acte dérogatoire tel qu'énoncé dans cette nouvelle disposition, s'il mérite d'être sanctionné ou pas. Alors, il y a toujours ce pouvoir discrétionnaire du décideur, qui est le conseil de discipline.

Alors, je reviens à la prémisse de base, et c'est ce qu'on propose de ce côté-ci, ce que j'ai compris qu'on proposait de ce côté-ci de la table, c'est de dire : Pourquoi, dans le contexte actuel… Et là je ne veux pas reprendre tout ce qui a été dit au niveau de l'importance de la perception puis d'affirmer notre désapprobation de ces comportements-là, de dire : Pour un professionnel qui a un statut particulier, l'Assemblée nationale détermine que la corruption, la collusion, la malversation, l'abus de confiance sont des actes dérogatoires, et il appartiendra au conseil de discipline, au terme de l'enquête du syndic… s'ils doivent être sanctionnés ou pas. Il me semble que c'est un énoncé de principe que nous pourrions faire.

Ceci dit — et là je reviens à la prémisse, mon premier commentaire — il ne faut pas qu'en adoptant cet énoncé de principe on crée plus de difficultés qu'on en règle, c'est-à-dire — et c'est pour ça qu'il serait important d'amender, tel que le propose le député de D'Arcy-McGee, de l'ajouter à 59.2 en... puis là les termes, je n'accorde pas d'importance aux termes, là — indiquer clairement que c'est un énoncé de principe en lien à la disposition générale, qui est l'acte dérogatoire à 59.2 et non pas une disposition nouvelle, à compter d'aujourd'hui, qui peut être sanctionnée par les ordres professionnels. Et ça, je pense que c'est un problème important qui a été dénoncé par des intervenants, et il ne faudrait pas aller là.

Alors, il y a deux éléments : comment est-ce qu'on fait cet énoncé de principe là et, comme le souligne le ministre, comme insiste le ministre, est-ce qu'on doit inclure cette notion de lien avec l'exercice de la profession ou si, de ce côté-ci de la table, on y va plus généralement en disant : Ces actes-là sont suffisamment graves pour être dénoncés et possiblement sanctionnés par un conseil de discipline? Et moi, je pense que c'est la façon préférable d'agir si on veut s'attaquer à ce phénomène-là. Voilà. Je pense que ça fait le tour, là. Je ne veux pas me répéter, mais je pense que j'ai tout dit. Voilà.

• (21 h 20) •

M. St-Arnaud : Est-ce que je peux poser deux questions, M. le Président, à mon savant collègue, mon savant confrère?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui, allez-y. À vous la parole.

M. St-Arnaud : Quand le député de Fabre dit : Est-ce qu'on n'est pas en train de se créer un problème particulier?, ma première question : Est-ce qu'il en vient à la conclusion… finalement, on devrait enlever complètement 59.1.1? Première question.

Deuxième question : Je note qu'il n'a pas parlé de la fraude. Est-ce que je comprends que... J'aimerais ça qu'il nous en parle. Est-ce que je dois comprendre, de sa proposition, qu'il enlèverait «la fraude» et que, si on acceptait l'amendement du député D'Arcy-McGee sans «la fraude», ça serait, pour lui, la solution idéale?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Première question du ministre : 59.1.1, je pense qu'effectivement, dans le contexte actuel, compte tenu de... et là je vais reprendre l'objectif poursuivi par le ministre, on pourrait décider que c'est un énoncé de principe important que l'Assemblée nationale indique que, pour un professionnel, le simple fait de poser un geste de corruption, de collusion, malversation, abus de confiance ou de trafic d'influence constitue d'emblée un acte dérogatoire et de laisser aux soins des conseils de discipline l'opportunité de décider s'il doit être sanctionné ou pas.

Mais, pour nous, de l'affirmer, je pense que, donc, il y a une fin utile. Comme j'ai dit tantôt, je ne l'insérerais pas à 59.1.1, mais plutôt en appui à 59.2, puisque c'est une disposition particulière du principe général. À l'heure actuelle, de toute façon, même 59.1.1, je suis d'avis qu'un syndic peut amener en discipline un de ses membres pour un acte de collusion, de corruption; c'est ma conviction, et ça va me faire plaisir de le plaider s'il faut. Deuxième question du ministre... Donc, je pense avoir répondu; oui à 59.1.1, avec les modifications que j'ai mentionnées.

Quant à la question de la fraude, à dessein, tantôt j'ai voulu éviter, parce que je ne voulais pas lancer un autre débat. Mais on a eu cette discussion-là la dernière fois, et le ministre a souligné, à juste titre : la fraude est une infraction grave, mais qui est très large dans son application.

Et la préoccupation du ministre, que je rejoignais, c'est qu'il y a des comportements qui peuvent être couverts par la fraude, qui ne rejoignent pas la préoccupation. Notre énoncé de principe que nous voudrions faire avec cette disposition, la fraude, on est loin du compte. Et je pense que le ministre a raison de souligner, à ce niveau-là, qu'il y a peut-être une portée trop large. Peut-être que la solution, à ce moment-là, M. le Président, c'est d'éliminer la fraude de cet énoncé. Parce que la fraude, il n'y a pas de lien direct entre ce qu'on veut dénoncer et ce comportement criminel. La fraude, c'est… Le ministre nous parlait de la personne qui fraude 10 $ au magasin avec une carte de crédit, qui n'a absolument rien à voir avec les comportements qu'on veut dénoncer à ce qui... dans le projet de loi, alors qu'à l'autre extrême, effectivement, ce serait visé. Alors, je pense que, si on éliminait la fraude de cet article-là, de ce libellé-là, on se rapproche de ce que tout le monde autour de la table veut dénoncer, et je pense que le ministre serait peut-être plus à l'aise avec cette disposition. Voilà la réponse que je...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, c'est toujours intéressant, M. le Président, d'entendre mon collègue. Je pense qu'on va méditer là-dessus, M. le Président. Il est 9 h 25, est-ce que c'est... Je pense qu'on va méditer là-dessus.

Est-ce que, si on s'inspirait de la proposition du député D'Arcy-McGee et que, donc, on ajoutait un deuxième alinéa à 59.2… Et là je m'avance, là, parce qu'à ma droite on va devoir faire des vérifications, mais je le mets sous forme d'hypothèse sur laquelle on peut réfléchir, et les experts peuvent regarder ça d'ici à demain matin, mais, si on enlevait la fraude et qu'on enlevait le lien avec l'exercice de la profession, donc on ferait un 59.2 qui serait essentiellement... peut-être le libellé pourrait être différent, mais la proposition du député D'Arcy-McGee… mais en enlevant les mots «de la fraude», on enlève le lien avec l'exercice de la profession parce qu'on considère qu'il s'agit de... Quand on parle des autres, là, de collusion, de corruption, de malversation, d'abus de confiance, de trafic d'influence, là, tu ne peux pas bien, bien faire de l'abus de confiance ou de la corruption à l'extérieur de ta profession, là, c'est un peu implicite. Et on le met dans un deuxième alinéa de 59.2. Mais on enlève «la fraude» pour les raisons que vient de dire le député de Fabre et qui me préoccupaient, effectivement, depuis la dernière fois; c'est que, la fraude, c'est large en maudit.

Alors, je soumets ça comme hypothèse, là, on peut y réfléchir d'ici à demain. Mais, en fait, ça serait essentiellement, là... Peut-être le libellé pourrait être différent. Est-ce que ça ne serait pas un compromis intéressant que de prendre l'amendement du député D'Arcy-McGee, mais en enlevant «la fraude»?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : «La fraude» pouvant cependant être récupérée par 59.2, premier alinéa, dans la mesure où c'est une atteinte grave à la dignité et à l'honneur de la profession.

Le Président (M. Ferland) : Le député D'Arcy-McGee, et après la députée de Montmorency. Mais il reste... Rapidement, allez-y.

M. Bergman : Juste un court commentaire. Certainement, on va penser jusqu'à demain sur les propos de mon collègue de Fabre et les propos du ministre. Et j'aimerais dire à vous, M. le Président, et au ministre, que je n'ai jamais prétendu, directement ou indirectement, que le ministre cache quelque chose. J'ai un grand respect pour le ministre non seulement comme ministre et comme député, mais comme professionnel et je n'ai jamais prétendu qu'il cache quelque chose ou il protège quelqu'un. Laissez-moi être clair, j'ai un grand respect pour M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député D'Arcy-McGee. La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, trois secondes, simplement pour dire, durant vos réflexions cette nuit, de penser aussi au lieu «dans l'exercice de la profession», bien, «de la profession».

Le Président (M. Ferland) : Alors, un autre élément pour la réflexion de ce soir, M. le ministre. Est-ce que...

M. St-Arnaud : Mais, si, là, on l'enlève au complet, le problème ne se poserait plus.

Mme St-Laurent : Il se poserait peut-être, là. Je vais regarder, ce soir, moi aussi. Je vais faire une profonde réflexion.

M. St-Arnaud : Bon, bien, vous aussi, ça vous fait quelque chose à faire d'ici à demain matin.

Mme St-Laurent : Parce que, si on l'enlève, et que le premier paragraphe, c'est «dans l'exercice de la profession»…

M. St-Arnaud : …complètement, donc je me rendrais aux arguments proposés par l'opposition officielle, mais en enlevant «la fraude», et là je pense qu'on aurait peut-être quelque chose d'intéressant qui nous permettrait de passer à l'article 2.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et, la commission ayant accompli... non, et la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne réflexion ce soir et cette nuit, profitez quand même pour dormir quelques heures, et à demain.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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