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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 7, 2013 - Vol. 43 N° 85

Special consultations and public hearings on Bill 49, An Act to amend various legislation respecting the professions and other legislative provisions in the field of applied sciences


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bertrand St-Arnaud

M. Lawrence S. Bergman

Mme Michelyne C. St-Laurent

Auditions

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

Association des biologistes du Québec (ABQ)

Ordre des architectes du Québec

Ordre des agronomes du Québec

Ordre des chimistes du Québec

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Guy Leclair, président suppléant

Mme Rita de Santis

*          M. Yann Tremblay, APCHQ

*          M. François Bernier, idem

*          M. Serge Crochetière, idem

*          M. Marco Lasalle, idem

*          M. Pierre Yves Robidoux, ABQ

*          M. Hugo Bazinet, idem

*          Mme Nathalie Dion, Ordre des architectes du Québec

*          M. Jean-Pierre Dumont, idem

*          M. René Mongeau, Ordre des agronomes du Québec

*          M. Guillaume LaBarre, idem

*          M. Guy Collin, Ordre des chimistes du Québec

*          M. Martial Boivin, idem

*          M. Jean Lanctot, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures douze minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Tanguay (LaFontaine) et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous allons débuter avec les remarques préliminaires puis nous recevrons deux groupes en avant-midi et trois cet après-midi. Mais, avant de céder la parole au ministre, j'aurais besoin du consentement des parties pour éventuellement, compte tenu du retard, aller au-delà de l'heure prévue en fin d'après-midi ou en début d'avant-midi. Alors, j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Justice, à faire vos remarques préliminaires et en vous mentionnant que vous disposez de six minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Ah! Bien, M. le Président, ce sera très, très bref, écoutez, surtout qu'on est en retard et que les travaux se sont prolongés. Il y a un petit problème de sécurité, là, qui s'est pointé, alors on est un peu en retard. Alors, je vais y aller très brièvement, M. le Président, en vous disant que je suis très heureux qu'on puisse procéder, qu'on ait trouvé, dans votre commission que vous présidez, M. le Président, cinq jours par semaine, constamment, sur plusieurs projets de loi, qu'on ait pu trouver deux jours et même une heure la semaine prochaine pour entendre les principaux intervenants... enfin, un certain nombre d'intervenants liés au projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.

Évidemment, M. le Président, deux jours et une heure, on n'a pas le temps d'entendre tout le monde. On n'aura pas le temps d'entendre tous les ordres professionnels, tous les groupes, toutes les personnes qui pourraient être intéressées. Voilà pourquoi, dans la motion, M. le Président, que nous avons adoptée unanimement la semaine dernière à l'Assemblée nationale, nous avons mis un certain nombre de groupes qui vont être entendus aujourd'hui, demain et un dernier mardi matin. Nous avons également invité toute une autre série de groupes à nous faire… d'ordres professionnels ou de groupes à nous faire parvenir leurs commentaires par écrit.

Et finalement, M. le Président… Mais, cela dit, je lance un appel à tous, M. le Président, pour dire à tous ceux qui sont intéressés par ce projet de loi, qui ont des choses à nous dire pour bonifier le projet de loi n° 49, qui ne seront pas nécessairement ni entendus en commission aujourd'hui, demain et mardi, qui n'ont pas non plus été invités formellement par l'Assemblée nationale à nous transmettre leurs commentaires par écrit. J'invite tous les autres intervenants qui nous écoutent, les ordres professionnels qui auraient des commentaires à nous faire pour bonifier le projet de loi n° 49, à les faire parvenir, M. le Président, à la commission que vous présidez, au secrétariat de la commission, en faire parvenir une copie au ministre responsable des lois professionnelles, au porte-parole de l'opposition officielle et à la porte-parole de la deuxième opposition. Parce que je pense qu'il est très important qu'on ait tous les points de vue pour nous éclairer sur le projet de loi n° 49, pour faire en sorte qu'on puisse par la suite bonifier ce projet de loi et faire en sorte qu'il soit le plus possible… qu'il fasse... finalement, qu'il reçoive l'adhésion la plus grande quant à son contenu final qui sera adopté éventuellement.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que je vais arrêter ici. Parce que je ne rentrerai pas dans le contenu du projet de loi n° 49, je pense que tout le monde, tous les membres de la commission en ont pris connaissance, savent de quoi il est question. Nous sommes ici pour entendre, et ceux que nous n'entendrons pas formellement, j'espère, qu'on les ait invités ou pas, qu'ils nous fassent parvenir leur mémoire pour que nous puissions, au cours des prochaines semaines, à la suite des consultations particulières, bonifier cet important projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez d'un gros six minutes, M. le député. Allez-y.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici pour le projet de loi n° 49, loi modifiant diverses lois professionnelles dans le domaine des sciences appliquées. M. le ministre a mentionné que certains groupes ont été invités d'être devant nous et certains pour envoyer des mémoires. Il semble que le projet de loi n° 49 a des effets sur les ordres de santé, et je regrette que le gouvernement n'ait pas accepté pour inviter quelques de ces ordres de participer à ces auditions, car il y a des chevauchements qui sont créés par ce projet de loi dans le domaine de la santé, et j'aurais aimé entendre le Collège des médecins devant nous, nonobstant qu'on a reçu une lettre d'eux avant ces auditions.

Aussi, le projet de loi n° 49, M. le Président, crée certaines notions qui requièrent quelques questions, par exemple les mots «processus» et «procédé». Dans plusieurs articles, il y a peut-être une confusion dans l'emploi de ces terminologies. Et aussi le terme «microméthode» doit être clarifié. C'est des exemples des mots qu'on doit clarifier. Je vois aussi, dans le projet de loi, les termes qui ne sont pas usuels pour les corps de professions, par exemple les mots «consultant», les mots «personne à salaire».

Dans les champs d'exercices, on voit des obligations de résultats au lieu d'obligations de moyens. Par exemple, l'article 8, qui modifie l'article 16, le premier alinéa, on voit, dans la dernière phrase, les mots «durable, fonctionnel et harmonieux» et, dans le troisième alinéa, les mots «l'efficacité économique». Alors, on parle ici des obligations de résultats et pas les obligations de moyens qu'on trouve généralement dans le Code des professions.

M. le Président, le projet de loi devant nous ne règle pas les préoccupations des technologues professionnels. Est-ce que c'est par règlement ou par un autre projet de loi que le gouvernement va régler cette situation? Mais il me semble — et je voudrais discuter de cette question avec le ministre — que, quand le projet de loi… ou si le projet de loi n° 49 est adopté, on ne va pas résoudre les questions, les problématiques des technologues professionnels.

Aussi, M. le Président, l'article 42, qui est un ajout de l'article 34.1. du Code des professions, on parle de recherche et enseignement. La CREPUQ a exprimé des graves réserves et a demandé d'être entendue. Et, à mon avis, on doit prendre le temps pour les entendre. C'est un groupe très, très important. Ils représentent les universités ici, au Québec. Et, s'il y a une préoccupation, je pense qu'on doit prendre le temps pour les entendre.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 49 est un suivi du projet de loi n° 77 qui a été déposé par l'ancien gouvernement libéral, par le député de Saint-Laurent, qui était ministre de la Justice. Et maintenant on a devant nous le projet de loi n° 49 qui doit être bonifié. Le projet de loi n° 49 a été déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice le 12 juin 2013. On a demandé des consultations sur ce projet de loi depuis le 12 juin 2013. On est ici maintenant en novembre. Alors, je peux vous dire, de la part de l'opposition officielle, qu'on va travailler avec efficacité et dans une manière professionnelle avec vous, M. le Président, avec le ministre pour bonifier ce projet de loi n° 49. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le député. Alors, merci pour vos remarques. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et députée de Montmorency à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez de trois minutes.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Parfait. On m'avait dit quatre minutes, M. le Président, mais je vais prendre trois minutes.

Le Président (M. Ferland) : ...perdu une en cours de route. Alors, allez, à vous la parole, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui. Le premier mot que je vais dire, c'est : Merci au ministre pour ce projet de loi. Il est loin d'être parfait, mais on est là pour le bonifier grâce à tous les gens. Et je tiens à remercier tous ceux qui ont envoyé des mémoires, qui ont envoyé des commentaires. Et je fais comme le ministre, d'ailleurs, c'est ce que j'avais préparé d'avance à dire aux gens : N'oubliez pas, ce n'est pas fini après cette commission. On attend de tout le monde que les gens participent en grand nombre parce qu'on vise la modernisation du projet de loi et des lois professionnelles, la bonification également parce que la confiance du public a été grandement touchée cette année.

Et je voudrais que tous ceux qui participent présentement, tous ceux qui vont participer, tous ceux qui vont envoyer des commentaires et des mémoires, sachez que... Nous avons plusieurs juristes, d'ailleurs, ici, parmi les groupes qui étudient ça. J'aimerais vous dire qu'on prend connaissance de toutes les pièces, de tous les commentaires et de tous les témoignages afin de prendre une décision éclairée. Parce que je tiens à vous dire que, même si nous sommes juristes, nous n'avons pas la science infuse. Au contraire, on a besoin de votre éclairage pour pouvoir bonifier ces projets de loi et faire en sorte, je dirais, de redonner la confiance au public.

Je vous remercie encore une fois, merci, M. le Président, et merci au ministre. Et je suis heureuse, d'ailleurs, d'avoir ici mes collègues qui ont participé à plusieurs commissions parlementaires... mes collègues, M. le ministre et mes collègues de l'opposition, qui ont fait un travail énorme sur d'autres projets de loi. Et je vais vous dire que nous sommes une équipe terrible, je le dis souvent, «terrific» dans nos projets de loi, et nous avançons constamment, et tout le monde travaille extrêmement sérieusement. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Effectivement, c'est une équipe terrible, je peux en témoigner, mais surtout une équipe efficace. Et cette commission travaille dans l'harmonie depuis… en tout cas, depuis à tout le moins que je suis à la présidence. Alors, pour votre quatre minutes, Mme la députée, juste vous rappeler que, lors des échanges, vous aurez un quatre minutes. Alors, merci beaucoup pour vos remarques, Mme la députée.

Auditions

Maintenant, je souhaite la bienvenue à nos invités, les représentants, je crois, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, messieurs.

Association provinciale des constructeurs
d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Tremblay (Yann) : O.K. Bonjour, M. le Président, M. le ministre St-Arnaud, Mmes, MM. membres de la commission. Je suis Yann Tremblay, président du conseil de l'APCHQ, une association de plus de 17 000 membres qui existe depuis plus de 50 ans. Je suis moi-même entrepreneur en construction et charpentier-menuisier de troisième génération. J'oeuvre dans différents secteurs, dont la rénovation, la construction résidentielle et la construction commerciale, et je travaille avec plusieurs professionnels dans mes propres projets. Je suis accompagné de M. François Bernier, à ma droite, de notre Service économique, et M. Serge Crochetière, avocat, ainsi que M. Marco Lasalle, directeur du Service technique et inspection aux chantiers, à l'APCHQ.

Permettez-moi d'abord de vous remercier d'avoir accepté de nous entendre à propos du projet de loi n° 49. Nous remarquons que cette commission entendra de nombreux ordres et associations de professionnels. Vous avez accepté d'entendre un groupe avec une expertise ainsi qu'une perspective extérieure et différente, et nous vous en remercions.

L'habitation, en incluant la rénovation et les activités connexes, est une industrie de près de 26 milliards de dollars, soit plus de 8 % du produit intérieur brut. Nous représentons fièrement cette industrie qui fait trop souvent l'objet d'interventions non coordonnées et qui nuisent à l'abordabilité, surtout lorsqu'elles se chevauchent. Nous voulons nous assurer de la qualité de l'habitation, mais aussi de son abordabilité. Je cède maintenant la parole à M. François Bernier pour un survol de notre mémoire.

M. Bernier (François) : Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Bernier.

M. Bernier (François) : Oui. Bonjour à tous. Bien entendu, on a bien compris, là, la nécessité de moderniser les lois professionnelles, et, lorsqu'on pense aux grands ouvrages, ça semble assez clair. On a tous en mémoire des événements malheureux avec des viaducs, par exemple, qui nous ont rappelé l'importance de la participation des professionnels. Mais, quand on rentre plus proche de l'industrie de la petite construction résidentielle, quand on pense aux petits bâtiments résidentiels, là on a des réserves, et c'est notre domaine justement.

On est défavorables à certains éléments du projet de loi, tous ceux qui portent sur les encadrements d'ingénieurs et d'architectes et particulièrement aussi par rapport à l'émission de… par rapport aux examens de conformité générale. Donc, bien heureux de pouvoir vous expliquer un peu les motifs, je veux dire, au fond, qu'on voit, les faiblesses qu'on voit dans le projet de loi puis vous faire quelques recommandations. Alors, d'abord et avant tout, puisqu'une des grandes innovations du projet, c'est la question des examens de conformité générale — en tout cas pour notre coin à nous, là, du pays, c'est cette question-là qui nous intéresse — abordons-la tout de suite.

Alors, le problème avec cette proposition-là de faire des examens de conformité générale, c'est qu'on ne voit pas, dans le projet 49, le lien avec les responsabilités qui sont celles de la Régie du bâtiment sous la Loi du bâtiment, donc, et des plans de garantie. Donc, il existe tout un système qui est en place pour voir, au fond, à la surveillance des travaux dans le domaine du bâtiment. Puis tout ça, ça repose sous les responsabilités de la Régie du bâtiment, tout ça, mais il n'y a pas de lien apparent dans le projet de loi n° 49 avec cet élément-là, cette loi-là du bâtiment. C'est une faiblesse. Et il faut comprendre, avant même d'aller plus loin, que, quand on parle d'examen de conformité générale, on parle d'un examen, là, au fond, assez restreint sur des éléments de risque assez limités, alors que, dans le domaine de la construction, la palette des risques est assez grande, et donc il y a lieu de voir autre chose que ce qui pourrait être entrevu par des examens de conformité tels qu'on les entend dans le projet de loi.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce que ça veut dire? Les plans de garantie vont continuer de faire ce qu'ils ont à faire, c'est-à-dire d'être actifs en termes de surveillance sur les chantiers pour voir la gamme la plus étendue des risques et essayer de les gérer du mieux possible. Et donc qu'est-ce qu'on va vivre c'est une problématique de dédoublement. Si on doit avoir deux interventions qui portent à peu près sur la même idée de la surveillance, on va vivre un dédoublement, alors on veut éviter ça à tout prix.

Puis, vous nous voyez venir, c'est qu'il faudrait bien, avec le projet de loi n° 49, faire en sorte qu'après un certain point, lorsqu'on réalise que ça pourrait relever de la Loi du bâtiment, ça pourrait relever des plans de garantie, bien, qu'on fasse tout simplement référence à cette loi-là puis à la… pour que la Régie du bâtiment assume ses responsabilités. D'ailleurs, elle le peut, c'est dans sa loi, elle peut demander les certificats de conformité, elle peut prendre le règlement pour préciser exactement qu'est-ce qu'on entend par ça. Elle a tous les outils nécessaires pour le faire. Et évidemment elle contrôle entièrement la question des garanties sur les maisons neuves. Alors, ce n'est pas de la fiction, ce qu'on dit là, ce lien-là avec la Régie du bâtiment puis les plans de garantie. Mes collègues vont quitter, tout à l'heure, pour aller au ministère du Travail regarder qu'est-ce qu'il en est de la grande réforme qui se prépare au niveau des plans de garantie. Et nécessairement, à un moment donné, va découler de ça quelque chose de plus clair en termes de modèle de surveillance des chantiers de construction. Alors, il y a un lien, il y a une activité, de l'autre côté. Il faut en prendre acte et faire le meilleur arrimage possible.

Deuxième point, concernant le champ de pratique. Je pense que ça a été dit dans des consultations dès 2010, en tout cas, à notre observation de ce qui se passe au Canada, ça ne devrait même pas être compliqué. On a, comme référence facile pour les champs de pratique en termes de conception dans plusieurs juridictions, selon ce qu'on a observé… les gens se fient au Code national du bâtiment, partie 9, qui correspond aux petits bâtiments résidentiels, et ça, ça veut dire trois étages ou moins, 600 mètres au sol. Ce n'est pas compliqué, ça, c'est une norme à peu près comprise par tout le monde. Et, si on se cherche des repères, ils sont là, assez évidents. On en fait la recommandation à nouveau. La solution n'est pas tellement difficile à trouver.

• (12 h 30) •

Et il y a quelque chose qui est un peu aberrant, c'est l'assujettissement des maisons unifamiliales à une quelconque surveillance, là, ou quelconque aussi… conception professionnelle obligée. Écoutez, il y a quelqu'un qui a pensé que des maisons de 600 mètres carrés comportaient un risque quelconque, puis il fallait vraiment resserrer ça, puis mettre de la surveillance… mettre une conception professionnelle là-dedans. Écoutez, à l'évidence, nous, on a quand même plus que 35 ans d'expérience dans la gestion des maisons, il n'y en a pas, de problème, avec les maisons unifamiliales, pas de problème à ce que les bons concepteurs rencontrent les bons constructeurs puis qu'on arrive à un bon produit. Il me semble que, normalement, quand on veut légiférer, c'est parce qu'on a constaté un problème dans le marché, une dysfonction, on veut corriger quelque chose qui ne fonctionne pas. On vous témoigne, là : Il n'y a rien qui marche mal dans ce domaine-là.

Sur la question des examens de conformité, un point. Il nous apparaît, dans le 49, qu'il y a beaucoup de discrétion qui est laissée au professionnel d'établir son mandat. Jusqu'où ça va? Et ça, je suis certain que d'autres en feront écho. Cette discrétion-là ne semble pas raisonnable. C'est assez évident que, si le professionnel peut définir qu'est-ce qu'il en est de son mandat dans les examens, on va vivre toutes les situations, on va vivre tous les résultats, de la complaisance au zèle, il n'y aura pas d'uniformité. Ça soulève des questions de coût, d'uniformité, d'organisation, de bon fonctionnement des chantiers et de suivi. Alors, on est très soucieux de ça. Donc, on se voit… Il faut absolument y mettre des balises. Et, quand on vous disait tout à l'heure qu'il est possible d'en mettre à travers la Loi du bâtiment puis les règlements de la garantie, ça semble assez clair que c'est là que ça va et ça devrait se produire. Donc, nécessité de balises.

Finalement, modalités contestables à plusieurs endroits, il me semble. Parce qu'au départ on les voit arriver, mais il n'y a pas de données en arrière, il n'y a pas de faits, il n'y a pas d'éléments qui ne nous ont jamais été présentés pour justifier les choses. Alors, on nous dit qu'il nous faut… il nous faut conception et surveillance professionnelle à bien des endroits. Mais vous savez que les questions de conception sont celles qui mènent à des problèmes de garantie : pour vice majeur, cinq ans. Mais ça, là, si je regarde dans le grand sac des garanties qu'on gère puis des problèmes qu'on gère, c'est 3 % des problèmes, 3 % des problèmes. Et, si je regarde la famille des vices majeurs cinq ans, là, puis je regarde précisément : Est-ce que c'était lié à des questions de conception ou de surveillance?, bien non, bien souvent non, on n'a pas la preuve évidente que c'est un problème de conception à l'origine et non plus qu'on a la preuve que, si on avait surveillé les choses, ça aurait été mieux.

Le plus bel exemple, c'est la pyrrhotite en Mauricie. Personne ne l'a vu venir. Petit, moyen, gros chantier, surveillé, pas surveillé, la pyrrhotite est arrivée. Puis on a des dossiers sous garantie, et pas rien qu'un, mais plusieurs dans cette famille-là. Et donc il faut faire la part des choses là-dedans puis essayer de voir si on vise à la bonne place avec ce qui est suggéré là-dedans.

Donc — j'achève — il faut absolument faire attention de ne pas mordre à l'hameçon, là, des belles campagnes médiatiques qui nous ont amené les propositions, des fois, qu'on a aujourd'hui. Parce qu'on a parfois joué en épingle, monté en épingle les situations, mais, dans l'ordre des choses, elles ne sont pas si grandes.

Manque de balises aussi — puis je dois absolument le souligner — pour la question du 600 mètres carrés qui revient, mais comme sur superficie totale de plancher. Je vous ai nommé tout à l'heure le Code national du bâtiment, c'est 600 mètres de superficie au sol, toute une différence, toute une différence qui n'a jamais été appréciée pleinement. Aïe, c'est un quadruplex, un quadruplex, là! Ça fait qu'il y a quelqu'un qui a pensé, puis ça doit être la même personne qui a pensé que les maisons unifamiliales devaient être surveillées, que les quadruplex devaient être surveillés de manière particulière. Alors, ça, la preuve, la démonstration des zones de problèmes là-dessus n'est pas… nous, en tout cas, on serait incapables de la faire, incapables. Alors, il y a difficulté de ce côté-là, et, comme le soulignait mon président, double emploi…

Le Président (M. Ferland) : …30 secondes pour conclure, M. Bernier.

M. Bernier (François) : Alors, pour finir, au fond, en résumé, pour le champ de pratique, partie 9 du Code national du bâtiment : excluez les maisons unifamiliales; réalisez par ailleurs un bon arrimage avec la Loi du bâtiment, on va s'éviter de se piler sur les pieds; ne laissez pas les professionnels définir eux-mêmes leur mandat, balisez le tout, et c'est facile si on fait le renvoi à la Loi du bâtiment; et finalement que les examens de conformité générale soient des actes réservés, à la limite, ce n'est pas un problème en autant qu'il s'agit de quelque chose qu'on fait sur demande, sans obligation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange. Alors, je cède la parole à M. le ministre, pour la partie du gouvernement, pour un temps de 16 minutes, là, environ.

M. St-Arnaud : Bien, merci, M. le Président. Avant de m'adresser aux représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, peut-être juste, dans la foulée de ce qu'a dit tantôt le porte-parole de l'opposition officielle sur le nombre d'invités que nous aurons lors de cette commission parlementaire, M. le Président — parce qu'il disait «le gouvernement n'a pas accepté d'entendre le groupe X ou le groupe Y» — je pense que c'est important de dire que, dans un monde idéal, on aurait tenu une consultation générale puis on aurait entendu des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de groupes, M. le Président. Mais on n'est pas dans un monde idéal. On est à une commission — vous le savez, M. le Président, c'est vous qui la présidez — qui siège cinq jours par semaine sur toute une série de projets de loi. Et c'est pourquoi, à un moment donné, ou on décidait de faire une consultation générale et de faire une consultation particulière encore plus large — mais là ça aurait reporté le dossier du projet de loi n° 49 à plusieurs semaines, pour ne pas dire plusieurs mois — ou on essayait de se restreindre, de trouver deux jours, que vous nous avez trouvés, M. le Président, à votre commission, pour faire une consultation particulière, aller aux groupes les plus… ceux qui sont directement visés, tout en sachant qu'il y en a plusieurs qui sont aussi visés par la bande, mais qui pourront nous transmettre leurs mémoires, qui seront analysés attentivement, bien sûr, par tous les membres de la commission.

Alors, l'idée, c'était de faire avancer le projet de loi n° 49 le plus rapidement possible. Et, si on veut que ça avance et si on veut trouver un peu de temps, il fallait limiter le nombre de groupes en auditions publiques, mais ce qui ne veut pas dire qu'on ne lira pas avec beaucoup d'attention les propos qui pourraient nous venir en provenance des universités, qui pourraient venir de d'autres ordres comme le Collège des médecins, bien au contraire. Mais à un moment donné il faut, M. le Président, si on voulait que ça avance, choisir un nombre plus limité de groupes.

Mais, comme je l'ai dit en introduction, tous ceux qui sont intéressés pourront nous transmettre leurs commentaires et nous allons en prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt. Mais le choix, c'était : ou bien on prenait les deux jours qui étaient disponibles puis on entendait un nombre restreint de groupes; ou on continuait sur d'autres projets de loi qui sont présentement à l'étude et on reportait le 49 à plus tard. Or, j'ai cru comprendre que le 49 était attendu par plusieurs ordres d'une manière importante et qu'il fallait bouger. Alors, nous bougeons, mais nous bougeons en disant : On entend un certain nombre de groupes, et tous les autres qui sont intéressés, comme je l'ai dit en introduction, qu'ils sachent que non seulement nous allons lire leur mémoire, mais nous allons éventuellement en tenir compte.

Puis je suis sûr que le député… notamment le député de D'Arcy-McGee, le porte-parole de l'opposition officielle, va lire… le connaissant, M. le Président, et connaissant sa minutie, son professionnalisme… Et je vois la députée de Bourassa-Sauvé, que j'ai dans une autre commission, qui lit tout, M. le Président. Je peux assurer tous les gens qui ne seront pas entendus en consultations particulières qu'ils vont être lus par tous les membres de cette commission. Et la députée de Montmorency également. Je ne veux pas vous oublier, Mme la députée de Montmorency. Je sais aussi que vous êtes particulièrement minutieuse, on le voit sur d'autres projets de loi.

Ceci étant dit, je reviens à l'APCHQV, M. le Président, j'ai un peu… Ce que je comprends, c'est que vous dites : Il y aurait un dédoublement — hein, c'est ce que je comprends — qui est au coeur de… entre ce qui se fait présentement et ce qu'on souhaite ajouter, notamment à l'article 40 du projet de loi. J'aimerais que vous m'expliquiez ça, ce dédoublement-là. Parce que, d'abord, ma compréhension, là, c'est que ce n'est pas le même genre de personne qui fait les inspections actuellement. Éventuellement, là, il y aurait un examen de conformité des travaux qui serait fait soit par un architecte, soit par un ingénieur, ou les deux.

Parce que, moi, ce qu'on me dit dans les notes que l'on m'a préparées, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de double emploi avec la partie 9 du CCQ. On me dit : Les deux visent des aspects différents de la construction des bâtiments. Elles concernent soit des normes techniques soit des activités d'architecture. En fait, elles se complètent. Et il est nécessaire, afin d'assurer adéquatement la protection du public, de procéder à des qualifications professionnelles que seul un ingénieur ou un architecte possède pour exercer un certain nombre d'activités liées à la construction de divers bâtiments. Par exemple, la partie 9 du code ne prévoit pas de dispositions relatives aux plans et devis, elle ne contient pas non plus de disposition relative à la finalité d'un projet, soit la production de bâtiments durables, fonctionnels et harmonieux, ni à l'implantation des bâtiments, au choix de l'enveloppe et à celui des matériaux, par exemple, le choix de ces éléments étant laissé à la libre appréciation des constructeurs.

Alors moi, ce qu'on me dit, c'est : Il n'y a pas dédoublement. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, nous expliquer ce qui se fait présentement, en des termes simples, pour les gens qui nous écoutent et peut-être pour certains membres de la commission, dont je pourrais être, M. le Président, ce qui se fait actuellement, ce qui est proposé exactement, où vous voyez un dédoublement entre ce qui se fait et ce qui est proposé.

Le Président (M. Ferland) : Juste avant de vous céder la parole, informer les membres de la commission qu'il se pourrait que nous soyons appelés à voter. Donc, je vais devoir, à ce moment-là, suspendre et revenir. Alors, à vous la parole, M. Tremblay ou…

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Ferland) : Hein?

M. St-Arnaud : J'entends les cloches.

Le Président (M. Ferland) : Ah bon! Il a une bonne oreille, pas mal plus fine que la mienne. Alors, est-ce qu'on est appelés au vote?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, on va suspendre la commission. On vous revient tout à l'heure. Vous allez avoir le temps de préparer la réponse.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, tout à l'heure, le ministre avait adressé une question aux représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Alors, la parole est à M. Tremblay ou, je ne sais pas… M. le président. C'est ça, oui?

M. Tremblay (Yann) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Tremblay (Yann) : Merci. M. le ministre, votre question est très pertinente et elle mérite une réponse en deux volets. Donc, dans un premier temps, je vais céder la parole à M. Crochetière, peut-être, pour une réponse un peu plus législative. Puis, dans un deuxième temps, toujours pour ce qui est de la notion du dédoublement, je céderais la parole à mon collègue, M. Lasalle, pour peut-être voir ce qui se fait plus présentement dans la pratique sur le terrain. Donc, Serge.

M. Crochetière (Serge) : Oui, d'accord, Alors, oui, tantôt, vous avez dit que vous étiez plusieurs juristes autour de la table. Juste expliquer l'environnement juridique. Ce que vous avez lu tantôt, c'était ce qui relève, entre autres, de l'architecture. On n'est pas ici pour dire que ce qui relève de l'architecture ne doit pas être fait par des architectes. Nos interventions sont sur le dédoublement, notamment au niveau des attestations de conformité, bon.

Je vais vous rappeler deux choses, si vous voulez bien, et je vais essayer d'aller rapidement. On est probablement le seul endroit au monde… Ça fait près de 40 ans que je fais de la construction, je ne connais pas d'autres pays ou d'autres États où on a ça. Au niveau patronal, au niveau entrepreneurial, chacun des entrepreneurs doit aller se qualifier tant sur sa compétence technique et ses connaissances qu'en matière de gestion de chantiers de construction. Ça veut dire que les travaux que vous décriviez tantôt vont être exécutés par des gens qui en sont responsables et qui ont établi leurs connaissances et leurs compétences techniques pour les réaliser. On parle toujours du petit bâtiment. Ces travaux-là sont aussi faits par une main-d'oeuvre qui seule est apte à le faire. Il n'y a pas personne qui peut poser un geste, qu'il soit propriétaire, entrepreneur, d'un métier de la construction au Québec — et, croyez-moi, tout est couvert, et de façon très, très détaillée — sans avoir un D.E.P., un diplôme d'études professionnelles, souvent jusqu'à 5 000 heures de pratique comme apprenti. Alors, ces gens-là sont capables de faire ça.

Par ailleurs, au niveau des plans de garantie, et là on entre dans le vrai dédoublement, les plans de garantie couvrent beaucoup plus que la responsabilité de l'ingénieur ou de l'architecte. On a parlé de la pyrrhotite. Il n'y a pas un ingénieur qui aurait pu savoir, de visu, que le béton contenait de la pyrrhotite. Mais il y a d'autres problèmes. Il y a eu des problèmes de pellicules chauffantes, des problèmes de briques de calcaire, plein de… que jamais aucun architecte ou un ingénieur ne va pouvoir voir, même si on fait l'inspection, alors que le plan de garantie, lui, est là pour couvrir et payer si ces défauts-là existent.

Alors, il n'y a pas de valeur ajoutée à demander une inspection par un architecte ou un ingénieur dans ces cas-là, il n'y en a aucune. Je veux dire, ce qu'on fait, c'est de surajouter quelque chose à une responsabilité qui existe déjà. Le fait qu'un architecte ou un ingénieur soit là, même dans le code actuel, ne vient diminuer en rien la responsabilité d'exécution des entrepreneurs. Alors, on va monter tout un système, on va échafauder tout ça pourquoi? C'est la question qu'on pose. Je vais demander maintenant à M. Marco Lasalle de vous expliquer aussi de façon concrète comment il procède pour s'assurer que ça ne matérialise pas, ces problèmes-là.

• (13 heures) •

M. Lasalle (Marco) : Bonjour. Au niveau du dédoublement, là, pour être plus précis à ce niveau-là, Me Crochetière en a parlé également tantôt et M. Bernier, au niveau... il y a déjà la Loi du bâtiment qui est en place et, avec ça, le Règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs. À cet effet, la Régie du bâtiment demande aux gestionnaires de plan de garantie des inspections minimums, des programmes de prévention à cet effet-là. Pour vous donner un exemple, là, de, cette année, où est-ce qu'on en est rendus, on est déjà rendus à plus de 6 000 inspections de faites pour 12 000 certificats qui ont été émis, là. Donc, souvent, on entend, là, qu'il n'y en a pas, d'inspection, dans les médias, souvent, c'est… ce qui est contraire à la réalité. C'était très proactif.

Comme Me Crochetière l'a exprimé précédemment, la responsabilité d'un plan de garantie est quand même plus vaste que la responsabilité du professionnel impliqué dans le dossier, à ce moment-là. Donc, même s'il y a des professionnels impliqués dans le... pour émettre des certificats, les plans de garantie vont assurément vouloir tout de même aller valider le tout, à ce moment-là. Ils ont leurs propres responsabilités au niveau du risque d'aller valider le tout, à ce moment-là.

Je me suis permis... Je me doutais que ce genre de question sortirait, elle était très pertinente à cet effet-là. Écoutez, dans des... Parce qu'on travaille quand même en complémentarité avec les professionnels; les ingénieurs, les architectes, on travaille avec eux. On a des plans de garantie qui sont non obligatoires lorsqu'il y a plus de cinq unités superposées, on a des plans de garantie pour ça, et, à ce moment-là, on oblige les projets accrédités à avoir des professionnels avec des mandats de surveillance, que ce soit au niveau des ascenseurs, des gicleurs, des systèmes mécaniques, l'architecture, l'enveloppe. On a beaucoup de difficultés à avoir les mandats. Et puis, écoutez, j'ai pris le dernier que j'ai reçu, 31 octobre, mais je pourrais vous en sortir d'autres avant. Je me permets de vous la lire, c'est très, très court :

«Attestation de la conformité générale des travaux de la structure.

«À qui de droit, selon nos observations au chantier, nous déclarons que le travail de structure accompli jusqu'à présent est généralement conforme à l'ensemble de nos plans, devis et directives. Les travaux étaient exécutés suivant les règles de l'art et respectent les intentions du Code de la construction du Québec 2005.»

On en rajoute ou on en enlève encore : «Il est à noter que notre mandat ne comprenait pas la supervision au site à temps plein et que nous n'avons pas effectué de test physique ou de mesure précise. Notre évaluation de la structure est strictement basée sur nos observations au chantier et notre expérience avec des structures semblables.

«Espérant le tout à votre entière satisfaction, nous vous prions d'agréer l'expression de nos sentiments distingués.» C'est signé par l'ingénieur, avec le sceau. C'est le document officiel de conformité.

Ce qu'on disait tout à l'heure, bien, il faut encadrer. Le professionnel ne peut pas, à ce moment-là, décider de la portée de son mandat parce qu'on peut avoir autant du zèle que de la complaisance. Dans un système comme ça, c'est clair qu'il y a du dédoublement parce qu'on ne peut pas se contenter de ça, on doit aller valider sur le chantier qu'est-ce qui est réellement exécuté à cet effet-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, messieurs. M. le ministre, il vous reste environ quatre minutes.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Merci pour les réponses aux questions. J'ai encore un peu de difficultés à comprendre. Est-ce que ça ne se complète pas? Est-ce que ce qui se fait actuellement et ce qui est proposé ne se complètent pas? Et est-ce que, si le projet de loi est adopté tel quel, il n'y aurait pas... il n'y a pas une... les citoyens ne seraient pas finalement doublement protégés en ayant, là, ce qui est proposé?

Je voyais, M. le président, le... On me signalait, par exemple, qu'il y a trois associations de consommateurs… Je suis un peu en conflit d'intérêts peut-être, M. le président, je suis le ministre responsable de la protection des consommateurs en plus du reste. Mais il y a trois associations de consommateurs qui nous disaient, là, dans le journal 24 heures, il y a à peine quelques jours, qu'elles réclamaient un programme d'inspection obligatoire, là, de la construction de bâtiments résidentiels neufs, et qui nous disaient qu'elles réclament cette réforme et veulent que le projet de loi n° 49 aille dans ce sens-là. Alors, si vous pouvez peut-être m'éclairer davantage là-dessus : Est-ce qu'il n'y a pas, finalement, une double protection, finalement, qui est au bénéfice du consommateur ou du citoyen?

L'autre chose sur laquelle je voulais revenir, c'était sur le 600 mètres. Vous avez dit tantôt : Bien, le 600 mètres carrés, là, c'est… on se demande d'où ça sort. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'en Ontario, en Colombie-Britannique, il y a un examen de conformité générale qui se fait en vertu des législations de ces provinces, où on parle effectivement d'un seuil minimal de 600 mètres carrés. Alors, il reste peut-être deux, trois minutes, mais il y aura des questions de l'opposition, vous pourrez peut-être compléter. Mais peut-être répondre à ces questions.

Le Président (M. Ferland) : M. Tremblay ou… M. Tremblay. M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge) : Écoutez, François Bernier tantôt a bien fait la distinction. Il y a une différence énorme entre 600 mètres carrés de plancher et 600 mètres carrés au sol. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est que, si vous avez 6 000 mètres au sol, ça prend un carré de 6 000 mètres au sol…

Une voix : 6 000 pieds.

M. Crochetière (Serge) : … 6 000 pieds — pardon, oui — au sol, c'est beaucoup plus grand que de mettre des planchers superposés et d'avoir 6 000 pieds carrés de planchers. C'est ça, la distinction. Alors, si vous voulez faire la référence avec les autres provinces qui l'appliquent, bien il faudrait le faire aussi justement.

Par ailleurs, l'autre volet de votre question, c'était de savoir : Est-ce qu'il y a complémentarité? Et vous avez notamment parlé de l'Association des consommateurs. Une bonne partie de leurs récriminations vient justement des problèmes de pyrrhotite. S'il y avait eu l'inspection… Et puis les architectes puis les ingénieurs n'auraient pas payé deux sous... Là, on décrie beaucoup l'action des plans de garantie. Cet après-midi, on rencontre votre collègue Mme Maltais pour justement toute une réforme des plans de garantie. Mais, une chose est certaine, si on s'était fiés juste sur les architectes et les ingénieurs, il n'y aurait pas personne pour les payer, les travaux qui se font actuellement, là. Les 700 maisons qui sont remontées juste par le plan de garantie, ce n'est pas les architectes puis les ingénieurs. S'ils veulent ramasser toute la responsabilité puis payer pour avec leurs assurances responsabilité professionnelle, on va peut-être regarder ça d'un autre oeil. Mais je suis sûr qu'ils ne voudront pas embarquer là-dedans. Alors, la question de complémentarité, je m'excuse, mais c'est du corporatisme, point.

M. Bernier (François) : Et, encore une fois, il faut vraiment insister, que ça devienne clair pour tout le monde, là, il y a une énorme différence entre le 600 mètres au sol, qui est la norme qu'on observe beaucoup au Canada — donc on est à l'aise avec ça au Canada — et ce qui est amené dans le projet de loi, qui est beaucoup plus restrictif. J'en faisais la blague, là, que c'était un quadruplex. Alors, c'est beaucoup plus petit que ce qui est très confortable ailleurs au Canada.

Le Président (M. Ferland) : Il reste à peine 10 secondes.

M. St-Arnaud : 10 secondes. Parce que je comprends qu'en Ontario, vous me dites, c'est 600 mètres carrés, trois niveaux de planchers?

Une voix : Au sol.

M. St-Arnaud : Au sol.

M. Bernier (François) : …trois étages puis au sol, c'est ça.

M. St-Arnaud : O.K. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le temps est écoulé, à moins que la partie de l'opposition officielle permette de poursuive la réponse, là, mais la parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Merci. Merci, M. le Président. Juste un commentaire, M. le Président, à M. le ministre. Certainement, on travaille très bien, dans une manière professionnelle, mais les commentaires du ministre en ce qui concerne les groupes invités… Je pense que la règle, c'est que… mieux faire un travail correctement que de faire un travail en vitesse. Et je ne peux pas faire le travail en vitesse. Et, s'il y a des groupes qui sont importants pour entendre, pourquoi ne pas les inviter pour avoir leur opinion dans les matières qui sont tellement importantes. Le Collège des médecins, certainement, c'est un groupe très important, la CREPUQ, un autre groupe très important. Et je pense que nous avons une obligation de faire le travail dans une manière correcte et efficace, certainement.

Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. J'ai quelques questions à vous demander. Vous avez dit, dans votre mémoire, que vous ne voulez pas faire obstacle à l'amélioration de la qualité, que vous voulez éviter le dédoublement des coûts. Et vous faites référence à l'article 9 du projet de loi, l'article 16.1, qui soustrait des actes réservés à l'architecte «une habitation unifamiliale isolée [qui] n'excède pas deux étages et 600 m² de superficie brute totale». Vous demandez au législateur d'exclure du champ de pratique des architectes des maisons unifamiliales en total. Est-ce que le public serait mieux protégé si on retirait cette provision? Et pourquoi est-ce que vous prétendez que la partie 9 du code du bâtiment est préférable et donne une meilleure protection pour le public?

• (13 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : M. Tremblay ou…

M. Lasalle (Marco) : Bien, je vais répondre.

Le Président (M. Ferland) : M. Lasalle?

M. Lasalle (Marco) : Oui, je vais répondre.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Lasalle (Marco) : Bien, au niveau du dédoublement, au niveau de… la double protection, j'affirmerais que c'est une illusion de double protection, en ce sens que c'est un peu comme un conducteur, dans une voiture, qui la ceinture et le coussin gonflable, il y a une double protection, mais que tous les autres passagers n'ont aucune ceinture, aucun coussin gonflable. Pourquoi je dis ça? Une maison, c'est un bâtiment, c'est un ensemble de systèmes. Si on oblige, exemple, l'inspection par un architecte d'un bâtiment résidentiel, il va limiter son inspection à de l'architecture, c'est-à-dire à l'enveloppe, les dimensions, les issues, ces choses-là. Qu'en est-il de la structure? Ce n'est pas dans son champ de compétence. Qu'en est-il des systèmes de ventilation? On a des maisons de plus en plus étanches, c'est de plus en plus important, mais c'est un ingénieur mécanique qui va pouvoir faire… Qu'en est-il de l'électricité? Donc, si on veut vraiment avoir la double protection, bien il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait tous ces mandats-là qui soient donnés, avec les coûts, là, qui vont avec. On ne fait plus doubler, on quintuple les coûts, à ce moment-là.

Toutefois… et on se limite toujours à parler d'architectes et d'ingénieurs. Or, dans la partie 9, c'est une partie… Bien, je suis bien parti avec des analogies, je vais vous comparer ça, encore une fois, c'est un peu comme un complet acheté chez Moores, chez un prêt-à-porter, et un complet qui est fait chez un tailleur, sur mesure. La partie 9, là, c'est un complet qui est déjà fait, qui est déjà prêt. La recette, elle est toute là. Un technologue est capable d'appliquer cette recette-là.

Pour faire une autre comparaison, c'est un peu comme un gâteau Duncan Hines. Tantôt, on disait que l'entrepreneur avait le libre choix des matériaux, là, des assemblages, et toutes ces choses-là. C'est faux. La partie 9 a la longueur des clous, les matériaux permis, toutes ces choses-là. C'est comme le gâteau Duncan Hines, comme je vous disais : vous avez la recette, vous prenez le mélange de la saveur que vous voulez, vanille, chocolat, pépites de couleurs, et vous mettez le glaçage que… Les matériaux sont tous là, c'est déjà tout prescrit, l'assemblage, et tout ça.

M. Bernier (François) : Je veux juste insister encore une fois sur l'aspect qu'il n'y a aucune démonstration que les maisons unifamiliales ont un quelconque problème lié à la conception ou la surveillance. Il n'y en a pas. Il n'y a pas… il faudrait… Même si le reste du dossier est traité avec des anecdotes, là, puis des problèmes qu'on a pu rencontrer, dans les médias, il n'y a même pas d'anecdote au niveau de… Alors, on ne voit pas la pertinence.

Il y a une douzaine d'années, quand, au fond, il y a eu modernisation de la Loi sur les architectes — ça fait à peu près une douzaine d'années, là, dans ces coins-là, je pense que c'est Mme Goupil qui était au dossier à ce moment-là — la question a été posée, et il y a eu réponse. C'est-à-dire, au fond les gens avaient vraiment, après réflexion, estimé qu'il n'y avait pas lieu d'assujettir les maisons unifamiliales à l'encadrement professionnel. Alors, le débat a eu lieu il y a une douzaine d'années. Est-ce qu'on le fait à chaque 10 ans, là? On n'a toujours pas de preuve aujourd'hui, en tout cas de notre côté, qu'il y a lieu d'intervenir différemment.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Bernier. Alors, M. le député.

M. Bergman : Dans votre mémoire, vous faites référence à l'article 8 — l'article 16.0.1 — du projet de loi n° 49 et vous faites référence aux dispositions de l'article 2118 du Code civil et les responsabilités solidaires de l'entrepreneur, de l'architecte et de l'ingénieur. Et vous parlez de «surveillance même ponctuelle du chantier entraîne la responsabilité solidaire d'un professionnel» et que les assureurs vont demander des primes encore plus importantes. Afin d'assumer leurs responsabilités professionnelles, les professionnels — les architectes, les ingénieurs — vont multiplier la surveillance et, à la fin de la journée, augmenter les honoraires.

Et aussi vous faites référence, dans l'article 16.0.1, le dernier alinéa, aux mots «aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre», que vous trouvez trop large. Est-ce que vous avez des commentaires sur les responsabilités des architectes ou ingénieurs, la phrase «aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre» et la question des coûts et responsabilités? Et vous avez aussi mentionné qu'il y a un conflit d'intérêts, si un architecte fait une examination, une surveillance d'un travail où il a fait les plans et il voit une erreur, qu'il y a conflit d'intérêts au moment de son examination.

Le Président (M. Leclair) : M. Bernier? M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge) : Bon, alors, écoutez, au niveau immédiatement du conflit d'intérêts, c'est évident que, si vous vous rendez compte, comme architecte ou ingénieur, que vous avez fait une erreur dans vos plans, il n'est pas certain que vous ne chercherez pas à couvrir votre erreur. Il ne faut pas être angélique; c'est humain. On parle aussi du conflit d'intérêts. L'architecte qui ferait les plans pour 200 unités avec le même entrepreneur, par année, y va-tu avoir la même rigueur que l'architecte ou l'ingénieur qui va aller inspecter un bâtiment de quatre unités? Encore là, je vous pose la question, là, si vous croyez que les gens sont dégagés de toutes ces considérations-là. Nous, on se dit : Il y a ce risque-là.

Si on touche à ça, c'est parce que... François l'a soulevé tantôt, c'est la question de l'homogénéité de l'inspection. Et là je reviens à l'autre partie de votre question, c'est : Comment avoir une homogénéité efficace si chaque professionnel peut définir lui-même le mandat qui doit lui être confié? Et, encore une fois, va-t-il le faire de la même façon suivant son donneur d'ouvrage? C'est très délicat, hein?

M. Lasalle, tantôt, vous a lu des attestations tellement vastes qu'elles ne veulent, à toutes fins pratiques, rien dire. Ça n'engage pas la responsabilité… ou à peu près pas la responsabilité de celui qui signe ça. On va faire ça pourquoi? Parler de coûts? Nous, on est persuadés que les assureurs… Parce qu'à partir du moment où l'ingénieur ou l'architecte fait de la surveillance sa responsabilité est engagée. Et elle n'est pas graduée, sa responsabilité, aux termes du Code civil. Alors, vous croyez sérieusement que les assureurs ne leur diront pas de prendre le mandat le plus général? Et vous croyez sérieusement qu'il n'y aura pas d'incidence sur les primes et que ça ne se traduira pas dans le coût des inspections? En tout cas, nous, on pense qu'il va y avoir de tout ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Crochetière. M. le député D'Arcy-McGee? La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. Je veux faire référence à ce communiqué des trois associations de consommateurs du Québec dont a fait aussi référence M. le ministre. Et ici il nous donne comme renseignement qu'en Ontario, pour 58 610 unités d'habitation, c'est seulement à peine 2 % de ces unités pour lesquelles il y a des plaintes pour vice de construction. Au Québec, pour la même période, 2010, pour 29 960 unités, non seulement il y a plus de plaintes, mais le nombre de plaintes sont 7 %. Comment vous expliquez que les plaintes vice de construction, c'est trois fois plus élevé au Québec? À quoi vous attribuez cela?

Le Président (M. Leclair) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Yann) : Il faut quand même bien mettre les choses en perspective puis il faut quand même comparer des pommes avec des pommes. Je vais laisser François, je dirais, vraiment amener les chiffres, mais vraiment comparer sur une bonne base les vraies choses.

M. Bernier (François) : La réponse, c'est qu'on est avec des pommes et des oranges ici. Puis, si vous voulez bien, même, à la limite, on vous laissera un document là-dessus parce qu'on a fait l'analyse. Malheureusement, là, ce qui a été véhiculé dans les médias, c'est une comparaison entre, au fond, les plaintes qu'on enregistre au Québec… Hein, on enregistre des plaintes. Puis on trouve tout ça dans les rapports officiels de la Régie du bâtiment. Donc, les plaintes. Les plaintes, ensuite, hein, qu'est-ce qui se passe? Elles deviennent des inspections... des vrais dossiers, là, d'inspection-conciliation. Il y a beaucoup de plaintes qui meurent, qui meurent en cours de route, là, du simple fait qu'on a signifié à un entrepreneur : Aïe, il y a une plainte, là. Alors, ça disparaît.

Alors, nous, on enregistre les plaintes. L'Ontario nous parle des inspections-conciliations. Il y en a beaucoup moins par nature, de un. On n'a pas comparé les mêmes affaires. Alors, vous comprenez l'invitation que ça nous fait, de vous dire : Inspection pour inspection, qu'est-ce qu'il en est? Bien, je vous dirais que, globalement, le Québec se défend très, très bien par rapport à l'Ontario, même malgré la pyrrhotite, même malgré la pyrrhotite, qui a ajouté beaucoup de plaintes et qui a fait beaucoup d'inspections et de conciliations. Nos ratios sont de l'ordre de 5 %, en termes d'inspections, alors que, tu sais, au fond, on a... sur la même base comparative… là, je m'excuse, j'ai oublié de préciser : sur une certaine période de temps, il ne faut pas aussi regarder sur une seule année. Donc, si on prend ça entre 2005 et 2012, en moyenne, la moyenne des inspections, c'est de l'ordre de 5 %, au Québec, en faisant abstraction de la... Et savez-vous qu'est-ce que c'est en Ontario? 5,9 %.

M. Crochetière (Serge) : Donc, c'est inférieur ici, d'une part. D'autre part...

• (13 h 20) •

M. Bernier (François) : Les données que vous avez eues sont celles des deux... la donnée toute récente, la donnée, la toute récente qui vient d'arriver en Ontario, et c'est le fun de l'utiliser, celle-là, elle est très bonne, de l'ordre de 3 %, mais, si on regardait ça sur une certaine période, la moyenne, on a un meilleur score.

Et juste une dernière précision. Pourquoi ils sont si bas? Pourquoi ils ont baissé, d'ailleurs? Parce qu'ils ont baissé. C'est parce qu'ils ont introduit des nouvelles politiques administratives puis, quand on a un dossier et on le perd, en entrepreneur, on a, à toutes fins pratiques, un frais de 1 000 $, ce qui n'existe pas au Québec. Même chose pour les consommateurs : quand tu amènes une plainte frivole, 250 $ qui te tombent dessus. On ne fait pas ça au Québec. Alors, ça a calmé, ça a ralenti beaucoup le rythme de plaintes. Mais, en matière de vrais dossiers qu'on traite, on n'a aucune gêne par rapport à l'Ontario.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Bernier. Avant de céder la parole, je vous répète, Mme la députée, qu'il reste un petit peu plus de deux minutes à cet échange.

Mme de Santis : ...demander avant que je cède la parole à mon collègue. Vous parlez de données que vous avez. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, les déposer à la commission?

M. Tremblay (Yann) : Avec plaisir, oui.

Mme de Santis : Et vous les envoyez au président.

M. Tremblay (Yann) : Oui.

Une voix : Parfait. Merci.

Mme de Santis : Merci.

M. Crochetière (Serge) : Mais peut-être, si vous permettez, je rajouterais que, tantôt, je vous ai dit que nous étions le seul endroit où il y avait une formation obligatoire pour les entrepreneurs et pour les salariés. Juste en termes de perfectionnement par le recyclage, les fonds de formation dépensaient plus de 30 millions par année uniquement au Québec. Si on fait tout ça pour rien, dites-nous-le. On va dire : Plus besoin de dépenser tout cet argent-là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Crochetière. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : À l'article 31, qui fait mention de l'article 3.1, l'alinéa 3°, à l'égard de l'habitation unifamiliale soustraite, il y a mention que «des solutions acceptables complètes sont prévues à la partie 9 du chapitre 1 du Code de construction». Les mots «des solutions acceptables complètes», ça veut dire quoi, dans votre opinion?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Bernier, en une minute, s'il vous plaît.

M. Bernier (François) : En une minute. La solution acceptable complète, ça s'appelle le Code national du bâtiment. Il est une solution acceptable et complète. Alors, on veut dire : On ne mettra pas de définition professionnelle si on trouve une solution complète acceptable dans le code du bâtiment. Bien oui, le Code national du bâtiment, c'est déjà une solution acceptable. Déjà, d'avoir vu ça dans la définition apportée par les ingénieurs, c'est au moins d'avoir eu le réflexe, l'intelligence de faire le lien avec le Code national du bâtiment pour essayer d'y trouver des solutions acceptables. Ce qu'on nous dit, c'est que... Prenez-la au complet, prenez-la au complet, la partie 9, elle est totalement acceptable. N'essayons pas de la trancher en rondelles pour essayer de trouver à l'intérieur de ça quelle est la partie la plus acceptable d'un code acceptable.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Bernier. Alors, nous reconnaissons le deuxième groupe d'opposition. Alors, la députée de Montmorency, la parole est à vous pour une période de quatre minutes.

Mme St-Laurent : Un gros quatre minutes? Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez parlé que ce serait trois fois le coût s'il y avait plusieurs examens de conformité, on a parlé des coûts, etc. Je doute que ce soit trois fois, par exemple. Je mets un gros bémol sur ça.

La question que je veux vous poser, et principalement à M. Lasalle, vu que vous êtes directeur, Service technique et inspection de chantiers, et ça, c'est pour que les gens comprennent, et nous aussi également : Lorsque vous faites l'inspection. On va parler d'unifamiliales, on ne parlera pas de petits bâtiments ou de gros bâtiments, etc., on va parler uniquement d'unifamiliales. Lorsque vous faites une inspection, vous allez me dire ce que font, comme inspection, les architectes, par exemple, et les ingénieurs, et ce que vous, vous pouvez faire comme inspection. Est-ce que vous pouvez regrouper tout ça?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Lasalle, la parole est à vous.

M. Lasalle (Marco) : Merci. D'ailleurs, je tiens à vous préciser, l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, bien, qui est rendue le Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques, utilise, dans le programme Novoclimat, des technologues pour effectuer les inspections en chantier.

Les inspecteurs qu'on a, pour notre part, à ce moment-là, au niveau de l'unifamilial, ils vont aller appliquer la partie 9, qui est la recette que je vous parlais, qui était déjà là, à ce moment-là. Dans la partie 9, lorsqu'on veut, exemple, vérifier un système de ventilation, on n'a pas besoin de faire tous les calculs d'ingénierie, la recette est déjà là. Ça prend une machine de telle capacité avec des conduites de tel diamètre, ça prend une distribution d'air frais dans chacune des pièces. On est capables, on applique la recette. Au niveau de l'architecture, bien, on va aller valider, à ce moment-là, l'étanchéité de l'enveloppe. Les solins, bien, le code, il dit très, très facilement — le solin, c'est des pièces qu'on prend pour évacuer l'eau qui pénètre l'enveloppe — bien, à ce moment-là, le solin doit remonter de 100 millimètres derrière le revêtement intempéries. C'est très factuel, qu'est-ce qu'il y a à être vérifié, et, bien, nos inspecteurs sont capables de faire la validation de l'ensemble de la partie 9 qui couvre l'architecture, qui va couvrir la mécanique, qui va couvrir, à ce moment-là, tous les systèmes du bâtiment.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui. Mais est-ce que vous pouvez me dire quels sont les endroits où les architectes ou les ingénieurs pourraient faire une inspection que vous, vous ne pouvez pas?

Le Président (M. Leclair) : M. Lasalle.

M. Lasalle (Marco) : Oui, merci. C'est plutôt le contraire. Je peux faire des inspections qu'eux ne peuvent pas faire, à ce moment-là, parce qu'ils se limitent à leur champ, qui est l'architecture, exemple. Donc, l'architecte jamais ne va aller vérifier, valider la section — je vais être technique, là — qui s'appelle 9.32, Ventilation. Je ne connais pas un architecte qui va aller valider ça. Je ne connais pas un ingénieur en structure qui va aller valider ça. Bien, moi, mes inspecteurs, ils vont aller valider. Ils ne feront pas des calculs d'ingénierie, la recette, elle est tout écrite dans la partie 9.

Si on veut parler de structure, bien, il y a la partie qui s'appelle 9.23, qui est toute la charpente de bois. Bien, les recettes sont là : les longueurs de clous, les diamètres minimaux des clous, combien de clous ça prend pour clouer une solive de plancher. C'est tout inscrit dedans. On y va, on compte le nombre de clous, c'est validé. À ce moment-là, c'est très simple.

Donc, les inspecteurs nous... nos inspecteurs, qui sont en majorité des technologues professionnels, sont capables de valider l'ensemble de la partie 9. Or, les professionnels — on parle ici d'ingénieurs, architecture — ils vont se limiter à leurs champs de compétence.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Lasalle. Alors, pour 20 secondes, Mme la députée.

Mme St-Laurent : D'accord. Je comprends ce que vous me dites, mais vous ne m'avez pas trouvé... Ce que je vous demandais, ce n'était pas seulement ce que vous pouviez faire, mais ce qu'eux pouvaient faire et que vous ne pouviez pas faire. Vous pouvez faire tout, à ce que vous dites.

M. Lasalle (Marco) : Au niveau de l'inspection, vous parlez. Il n'y a rien que ces professionnels-là peuvent faire qu'on ne peut pas faire. C'est vraiment le contraire, il y a des choses qu'on peut faire qu'ils ne peuvent pas faire.

Le Président (M. Leclair) : Alors, sur ce, M. Lasalle, la commission remercie les gens de l'APCHQ de s'être présentés.

Alors, je vais suspendre quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 27)

(Reprise à 13 h 30)

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous souhaitons la bienvenue à nos invités, le prochain groupe, qui est l'Association des biologistes du Québec.

Alors, pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. La parole est à vous.

Association des biologistes du Québec (ABQ)

M. Robidoux (Pierre Yves) : Bonjour. Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission. Mon nom est Pierre Yves Robidoux, je suis président de l'Association des biologistes du Québec. À ma gauche, notre directrice générale, Chantal d'Auteuil, et, à ma droite, Hugo Bazinet, qui est un membre de notre Comité sur le statut professionnel.

Alors, j'y vais directement. Donc, l'Association des biologistes du Québec est très inquiète des changements proposés aux lois sur les chimistes et les géologues, qui auraient pour effet de permettre que ces professionnels... d'effectuer des activités qui sont réalisées par des biologistes et de nuire ainsi à la protection du public. Ces activités concernent particulièrement les biologistes moléculaires, les biologistes microbiologistes, les toxicologues, les écotoxicologues, les biologistes spécialisés en caractérisation et évaluation environnementale. C'est des domaines à risque pour la santé publique. Le fait de réserver des activités généralement réalisées par des biologistes à des membres d'ordres professionnels existants qui n'ont pas toutes les compétences nécessaires ne se fait pas dans un but de protection du public, selon nous. La biologie moléculaire, les biotechnologies, la microbiologie, la toxicologie, l'écotoxicologie, les caractérisations environnementales sont parmi les domaines de la biologie qui ont bénéficié du plus grand essor dans les dernières années et constituent une activité économique importante et en croissance.

Donc, concernant la Loi sur les chimistes, le paragraphe 4° de l'article 15.2 de la Loi sur les chimistes professionnels, tel qu'amendé par le projet de loi, réserverait les activités suivantes aux chimistes : le contrôle, la certification, la qualité de la composition et transformation et propriétés d'une entité moléculaire. Donc, l'entité moléculaire est définie dans la loi d'une façon très large : «On entend "par entité moléculaire" tout atome, molécule, ion, paire...» Bon, je ne le lirai pas, c'est dans la loi, mais ça constitue quelque chose de très large. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça englobe, en fait, à peu près que tout ce qui nous entoure, par exemple les parties d'un organisme, comme les protéines, les enzymes. Ça englobe aussi les substances, les contaminants, exemple, BPC, des hydrocarbures pétroliers, bon, les métaux, etc. Ces entités moléculaires font partie intégrante des processus biologiques, ce qui fait partie des activités des biologistes, car l'exercice de la biologie consiste notamment à l'étude des organismes vivants, incluant leurs composantes moléculaires, et à l'évaluation des facteurs externes sur des organismes vivants et les écosystèmes.

Toutefois, on est d'accord que les entités moléculaires constituent une interface entre les chimistes et les biologistes importante puisque les chimistes les identifient, les mesurent, les analysent, alors que les biologistes étudient leurs effets ou leurs fonctions dans les organismes. Donc, les biologistes sont les personnes les plus compétentes pour évaluer les effets et les fonctions de ces entités moléculaires là sur les organismes vivants. C'est précisément à ce niveau où les risques de préjudice pour le public sont très élevés.

Aussi, le législateur suggère d'ajouter une disposition qui permet à certains biologistes d'exercer la chimie professionnelle — je fais référence à l'article 16.0.1 — donc, c'est les titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques, à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie. Le législateur permettrait ainsi à certains biologistes d'exercer les activités réservées aux chimistes professionnels, ce qui représenterait un préjudice pour le public. Cette approche nous apparaît incohérente, et l'ABQ s'interroge sur la pertinence que l'Ordre des chimistes encadre les biologistes moléculaires et les microbiologistes, les biologistes microbiologistes. De plus, la biologie moléculaire n'est pas seulement une spécialité, mais est utilisée par la majorité des biologistes. La biologie moléculaire va bien au-delà de la microbiologie et concerne non seulement les bactéries et les virus, mais l'ensemble des organismes vivants, incluant la flore — on pense aux biotechnologies végétales — la faune — les biotechnologies animales, le séquençage du génome, la protéomique, bon, l'ADN, etc. Donc, il serait extrêmement difficile de scinder, du moins en pratique, la microbiologie de la biologie.

L'ABQ est tout à fait contre l'intégration des microbiologistes et des biologistes moléculaires à l'Ordre des chimistes. La microbiologie est une spécialité de la biologie et constitue la plupart du temps une concentration offerte dans les programmes universitaires de premier cycle en sciences biologiques des départements de biologie. Il est extrêmement complexe et périlleux de vouloir scinder la microbiologie de la biologie ou la biologie moléculaire des autres spécialités de la biologie. En effet, les biologistes spécialisés dans ces domaines et même ceux des autres domaines ont des activités qui incluent souvent des connaissances et des techniques en microbiologie et en biologie moléculaire. Il faut savoir que la microbiologie et la biologie moléculaire font partie du tronc commun général des programmes en biologie, tout comme la génétique, ou l'écologie, ou toxicologie.

La formation du biologiste-microbiologiste ne se rapproche pas du tout de celle des chimistes. La microbiologie est une formation spécialisée en biologie qui présente peu ou pas de cours en chimie. Donc, l'étude du devenir des entités moléculaires — par exemple une molécule toxique qui se dégrade et qui implique l'apparition de métabolites dans les tissus — et de leurs effets sur les organismes vivants — on pense aux microbes, la flore, la faune — relève de la toxicologie, c'est une discipline de la biologie, tandis que l'étude des fonctions des entités moléculaires — par exemple les gènes, les protéines — relève d'autres champs de la biologie : la génétique, protéomique, physiologie. Pour cela, les biologistes doivent réaliser certaines analyses, en particulier les biologistes moléculaires, les toxicologues, les microbiologistes qui offrent des services d'analyse au public. Si ces activités étaient réalisées ou supervisées par des non-biologistes, cela pourrait entraîner des conséquences sur la santé et des effets sur l'environnement — on pense à une contamination microbiologique de l'eau, on pense à une toxicité sous-évaluée qui présenterait, à ce moment-là, des risques pour la santé.

Donc, l'Association des biologistes s'oppose à ce que la loi réserve aux seuls chimistes les activités associées aux entités moléculaires, un important champ d'activité des biologistes, je le répète. Elle s'oppose également à l'intégration des microbiologistes au sein de l'Ordre des chimistes du Québec. Lorsque l'OPQ a émis son avis favorable pour la création d'un ordre des biologistes, en 1990, la biologie moléculaire présentait peu de risques pour le public et était à ses débuts. Par contre, présentement, il y a beaucoup plus de risques pour la population. Maintenant que cette science a évolué et que d'importantes activités économiques se développent sur la base de la biologie moléculaire... Bien, en tout cas, cette science a évolué et présente maintenant d'importantes activités. Le terme «moléculaire» est très large, mais, lorsque les molécules en question sont rattachées au vivant, il revient au biologiste, de par sa formation, puis ses connaissances, et sa vision d'ensemble, d'en étudier les propriétés, les comportements et les interactions. Dans le mémoire, l'ABQ fait certaines propositions que… Je ne rentre pas dans ces détails-là, c'est des choses qu'on devrait discuter séparément avec l'office, par exemple.

Je passe à la Loi sur les géologues. Les géologues, quant à eux, seraient… la loi serait également modifiée, et son article 5.1 réserverait certaines activités aux géologues. Donc, elle réserverait la caractérisation des terrains ou d'une substance minérale. En fait, la caractérisation environnementale relève de la biologie. Si ce n'est pas ce que les géologues demandent, bien il faudrait le préciser. C'est flou actuellement dans le projet de loi. Elle prévoit aussi le contrôle et la surveillance de l'état du terrain dans le cadre de l'exploitation d'une ressource ou de la réhabilitation d'un terrain. Les termes «caractériser» et «terrain» ne sont pas définis dans cette loi, et ces derniers peuvent laisser place à une interprétation très large.

Actuellement, il y a quatre universités qui offrent un programme donnant accès à un permis de géologue, mais n'offrent aucun cours obligatoire en biologie, toxicologie, écotoxicologie, analyse des risques, santé humaine, même si le géologue se spécialise ou a une concentration associée à l'environnement. À ce titre, les biologistes, dans le cadre de leurs études universitaires, ont à se familiariser avec la portion minérale du sol, car il s'agit d'un support pour la vie. Pour les biologistes, la partie minérale, c'est un support. Les contaminants peuvent présenter un risque, et c'est ce qu'on étudie, par exemple, les effets de ces contaminants sur les organismes vivants.

Le volet se rapportant à l'exposition des organismes aux contaminants est essentiel pour déterminer les effets et les impacts toxicologiques ou écotoxicologiques. L'exposition des organismes vivants varie d'une espèce à l'autre en fonction du mode de vie, des habitudes alimentaires, des propriétés physiologiques de chaque espèce, ce qui représente des éléments très complexes à analyser. Ces connaissances et compétences propres aux biologistes sont très loin du domaine de la biologie.

• (13 h 40) •

Le Président (M. Leclair) : Je vous demanderais de passer à la conclusion, M. Robidoux, votre temps est écoulé. Alors, une brève conclusion, s'il vous plaît.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Très bien. Donc, dans le but de protéger le public, l'ABQ demande que le projet de loi soit modifié, plus précisément au niveau de la Loi sur les chimistes professionnels. L'ABQ s'oppose à ce que les lois professionnelles réservent aux chimistes seuls les activités associées aux entités moléculaires et s'oppose également à l'intégration des microbiologistes, qui est une spécialisation de la biologie.

En ce qui concerne la Loi sur les géologues, l'ABQ demande que les activités associées à la caractérisation environnementale, telles que décrites dans le Guide de caractérisation des terrains, ne soient pas réservées aux géologues, tout comme la réhabilitation des terrains contaminés par un ou des contaminants, tel que défini dans la Politique de protection des sols.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Robidoux. On a excédé de 45 secondes. Alors, je vous remercie, tout d'abord, pour votre mémoire, merci pour votre exposé. Je passe maintenant la parole au comité ministériel, soit M. le ministre, pour une période de 16 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tous, merci d'être là. Peut-être, justement, eu égard aux modifications à la Loi sur les chimistes professionnels, ce que je comprends, c'est que vous dites... ce qui est prévu dans le projet de loi, à l'article 19, à 15.1 de la Loi sur les chimistes, vous dites : On est en désaccord avec le fait que les activités associées aux entités moléculaires soient réservées aux seuls chimistes par l'article 15.1. Mais, quand je lis le projet de loi, je vois aussi l'article 16.0.1, qui est à l'article 21 du projet de loi, qui dit : «Rien dans la présente loi n'empêche :

«a) une personne titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour objet les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent…» Est-ce que vous n'êtes pas rassurés par cet article 16.0.1a?

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : La réponse est non. Écoutez, dans le projet de loi n° 77, là, on parlait de biologistes, maintenant on parle de diplômés en sciences biologiques. Un diplômé en sciences biologiques, ça peut être n'importe quoi. Ça peut être une maîtrise, un doctorat. Ce n'est pas parce qu'on fait une maîtrise en biologie qu'on est biologiste. Donc, nous, on propose, dans nos modifications, dans le mémoire, dans les modifications proposées, qu'on spécifie que c'est un diplôme de premier cycle et qu'on n'exclut pas la microbiologie. La microbiologie, actuellement, est exclue des champs de la biologie.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, ce que je comprends, c'est que vous dites : On devrait écrire «une personne titulaire d'un diplôme de premier cycle en sciences biologiques». C'est ça?

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui.

M. St-Arnaud : O.K. Et ce que vous dites aussi, c'est: On ne couvre pas les microbiologistes dans ce 16.0.1a. C'est bien ça?

M. Robidoux (Pierre Yves) : Il y a une exclusion d'exclusion. Alors, on exclut les biologistes, excluant les microbiologistes.

M. St-Arnaud : Parce qu'on dit, à la toute fin : «…à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie.» Alors, vous souhaiteriez que ces mots disparaissent.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Exactement.

M. St-Arnaud : O.K. Alors, M. le Président, on va réfléchir à ces deux modifications, là. Mais, si ces modifications-là étaient faites... Donc, on le dit à 16.0.1 : Diplôme de premier cycle en sciences biologiques. On enlève le bout «à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie». Où est le problème lié… Donc, il y a la porte de sortie, là, pour les biologistes, à ce moment-là. Où est le problème avec la définition? Si ces modifications-là étaient apportées, est-ce que ça pose toujours problème avec la loi? Est-ce que vous avez toujours des problèmes avec la Loi sur les chimistes professionnels puis quant aux activités associées aux entités moléculaires qui seront réservées aux chimistes, même s'il y a l'exception… la porte de sortie à 16.0.1? Je vous écoute là-dessus.

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux, la parole est à vous.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, bien, sous toutes réserves. Notre avocat est dans la salle. Mais moi, je n'y vois pas de problème. Parce que, si on permet… L'idée, c'est de laisser les biologistes continuer à utiliser… parce qu'il y a... les champs de la biologie moléculaire utilisent les moléculaires; le champ de la toxicologie utilise les entités moléculaires. Donc, le fait de réserver ces activités-là aux chimistes empêcherait les biologistes de pouvoir effectuer ce qu'ils ont à faire. Donc, si on permet aux biologistes de le faire... peu importe, là, c'est le résultat qu'on souhaite. C'est ce qu'on souhaite. Ce n'est pas au niveau de la définition.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, sur la question, là, de la Loi sur les chimistes professionnels, je suis content d'entendre ça, en attendant qu'il y ait éventuellement une loi sur les biologistes, là. Je comprends que le président de l'Office des professions, qui est à ma droite, me dit que... que je salue, d'ailleurs — je n'ai pas eu l'occasion de vous saluer, M. le président — Jean Paul Dutrisac, à ma droite, et Nicolas Descroix, à ma gauche, de mon cabinet, qui m'assistent pour cette commission. Je comprends qu'on travaille de toute façon là-dessus, là, sur éventuellement un ordre professionnel des biologistes, là. On me dit que ça avance, qu'il y a eu des rencontres encore tout récemment. Je suis surpris d'entendre qu'il y a eu des rapports dès 1990. On me dit qu'il y en a même eu deux. Mais votre volonté, c'est d'éventuellement… à relatif court terme, ce que vous souhaiteriez, c'est un ordre professionnel des biologistes. Est-ce que je vous… Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, absolument. Donc, l'association a été créée il y a 40 ans, on fête notre 40e anniversaire dans ce but-là. Donc, il y a eu quatre demandes à l'OPQ à travers... la dernière date de 2005. Et, oui, donc, l'OPQ, récemment, nous a offert un peu d'aide pour pouvoir avancer un peu le dossier, là, qui stagne un petit peu depuis 1990. En 1990, on avait eu un avis favorable, en même temps que les géologues, d'ailleurs. Les géologues ont obtenu leur ordre professionnel en 2001, mais les biologistes l'attendent encore.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça m'amènerait à la Loi sur les géologues, à la partie de votre mémoire… Je pense que j'ai couvert mes principales questions, pour le reste... Attendez. Oui. Sur les géologues, par rapport à la Loi sur les géologues, j'aimerais que vous m'expliquiez... j'aimerais que vous nous expliquiez, là. Vous nous avez parlé de caractérisation d'un terrain, ce qu'on retrouve à 5.1, 1°, de la Loi sur les géologues qui serait modifiée par l'article 25 du projet de loi. Vous nous avez parlé aussi de réhabilitation d'un terrain. J'aimerais que vous m'expliquiez quelles sont les activités qui sont faites par les géologues et les biologistes relativement à la caractérisation d'un terrain et à la réhabilitation d'un terrain et comment, si on travaillait sur le texte de 5.1 de la Loi sur les géologues, comment on pourrait travailler ce texte pour vous donner satisfaction.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Robidoux, une réponse?

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, je vais faire une courte réponse et je vais passer la parole à mon collègue ici, à droite. Écoutez, on a aussi fait des propositions dans ce sens-là, dans le mémoire. Donc, le fait que ce ne soit pas précisé dans le projet de loi actuellement — et on parle de substances minérales — on ne peut pas savoir si les géologues veulent aussi les aspects de caractérisation environnementale. On suppose que oui, puisqu'ils sont actifs un peu dans le domaine et que c'est… ils véhiculent ça beaucoup. Donc, les biologistes, en particulier les toxicologues, sont amenés à travailler justement… à évaluer les effets, les risques que peuvent présenter des sites contaminés. Et donc c'est à ce niveau-là que…

Mais il y a différents professionnels. Les géologues sont les mieux placés pour évaluer la partie minérale, ça fait partie des caractérisations. Les chimistes font aussi partie de l'équation puisque c'est eux qui font les analyses, ils sont… Il faut faire une analyse de BPC, par exemple, c'est un chimiste qui la fait. Donc, par la suite, le toxicologue ou la personne qui va faire la caractérisation va les comparer à des critères génériques. Ces critères génériques là, qui ont été développés par des biologistes du ministère, existent déjà. On peut les comparer, sauf que, dépendamment des sites, il faut porter un jugement, il faut interpréter tout ça. Et, en plus de ça, aussitôt qu'on est dans une zone floue, il faut développer des critères génériques, il faut faire l'analyse de risques, et là, ça, ce n'est vraiment pas de l'expertise des géologues. Donc, de réserver ça aux géologues, ça nous apparaît tout à fait incohérent. Je laisse la parole à Hugo.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, je reconnais M. Bazinet, qui veut ajouter à cette question.

M. Bazinet (Hugo) : Bonjour. En fait, ce que je voulais faire, c'est que je voulais un peu préciser qu'est-ce qu'est une caractérisation environnementale parce que ce n'est pas bien défini dans la loi.

En fait, une caractérisation environnementale, l'objectif de ce type d'étude là, c'est de déterminer si les contaminants qu'on retrouve dans l'environnement ou dans le milieu ont un impact sur les organismes vivants. C'est défini dans les guides, la Politique de protection et de réhabilitation des terrains, le Guide de caractérisation, des documents officiels qui sont produits par le ministère de l'Environnement, c'est défini comme tel, l'objectif étant de vérifier l'impact des contaminants sur les organismes vivants. Puis là, au niveau contaminants, bien là on parle de ce qui est, par exemple, du mercure, du plomb, de l'arsenic, les BPC, les produits pétroliers, les pesticides. Il y en a une panoplie, de contaminants.

Puis le biologiste spécialisé en toxicologie, dans le cadre de ses études, dans le cadre de son travail, a à se familiariser avec ces contaminants-là, comment ils vont interagir avec les organismes vivants au niveau cellulaire, au niveau physiologique. Il va être capable de dire, par exemple, que tel contaminant va avoir un impact sur le système nerveux, sur le système reproducteur, il va y avoir un risque de cancer, il y a un risque de mortalité. Donc, le professionnel en biologie qui a une spécialité en toxicologie est beaucoup mieux positionné pour prendre des décisions ou intervenir de façon éclairée concernant les effets de ces contaminants-là sur les organismes vivants que le géologue, qui a étudié quand même trois ans sur la portion minérale du sol, donc le sable, la roche et…

• (13 h 50) •

M. St-Arnaud : M. le Président, si vous me permettez encore quelques secondes...

Le Président (M. Leclair) : La parole est à vous.

M. St-Arnaud : Si on prévoyait dans la Loi sur les géologues quelque chose de semblable à ce sur quoi on a discuté, eu égard à la Loi sur les chimistes professionnels, pour essayer, là, de trouver une piste de solution qui tiendrait compte de ce que vous faites, comme biologistes, c'est une piste qui pourrait être intéressante pour vous?

Le Président (M. Leclair) : M. Bazinet?

M. Bazinet (Hugo) : Oui, effectivement, je pense que ça pourrait être une bonne alternative. Je pense qu'il y a place à discussion. Je vous dirais que le géologue a une partie du travail à faire qui touche plus la portion minérale, mais, quand vient le temps de poser un diagnostic, de prendre position à savoir si ça a un risque sur la santé, bien je pense que ça devrait revenir au biologiste spécialisé dans le domaine de prendre cette position-là.

M. St-Arnaud : Excellent, M. le Président. C'est très clair. Je vous remercie beaucoup, merci d'être venu.

Le Président (M. Leclair) : M. le ministre, il y a M. Robidoux, je pense, qui voulait ajouter un commentaire. Alors, on va lui céder la parole avant… M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Je voulais répondre à votre question directement. Donc, la réponse est oui, on fait déjà des suggestions. Évidemment, on est prêts à s'asseoir pour discuter d'une formulation qui serait acceptable pour tout le monde, mais ce qu'on veut, c'est éviter que ce que les biologistes font actuellement passe sous le contrôle des géologues, c'est tout…

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors…

M. St-Arnaud : Il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : Il vous reste environ cinq minutes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, je ne le prendrai pas, M. le Président, on va pouvoir aller luncher plus vite. Je vais laisser l'opposition poser des questions.

Mais je veux juste dire aux gens qui sont ici, et j'aurais peut-être dû le dire tantôt avec les gens de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec… Évidemment, dans une commission parlementaire, ça dure 45 minutes, on pose quelques questions, on essaie d'aller le plus précisément, là, essayer de trouver des… Mais que ce que les gens qui sont devant nous, l'Association des biologistes du Québec, comme les intervenants de tantôt le sachent, et c'est la même chose pour les autres, évidemment tous les mémoires vont être longuement regardés et analysés et… Alors, ce n'est pas parce qu'on n'aborde pas certaines questions que ce ne sera pas regardé de très, très près par tous les parlementaires, tous les membres de la commission et notamment par le ministre que je suis. Alors, voilà, M. le Président, ça complète pour moi. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le groupe de l'opposition officielle. Alors, le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour un temps, si je ne me trompe pas, de 15 minutes... Exact.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Alors, à vous, M. Robidoux, Mme d'Auteuil et M. Bazinet, bienvenue, bienvenue à notre commission parlementaire. Le ministre a fait référence à la question d'une possibilité d'un ordre professionnel pour les biologistes. Pouvez-vous nous dire les conséquences pour ne pas avoir un ordre sur la protection du public? En ce moment, vous n'avez pas un ordre, et est-ce qu'il y a une conséquence, un effet sur la protection du public? Je sais que vous avez une relation avec les ingénieurs, les chimistes, les géologues, mais ça peut affecter l'indépendance des biologistes. Alors, j'aimerais entendre vous sur cette question.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, absolument. Merci pour la question. Les conséquences de ne pas avoir d'ordre… D'ailleurs, on n'a pas parlé d'ordre professionnel dans le mémoire, c'était volontaire, mais on s'est concentrés sur le projet de loi. Mais la conséquence de ne pas avoir d'ordre, c'est que, justement, vous le voyez, dans les propositions des chimistes et des géologues, de vouloir avoir des activités qui causent préjudice et qui sont réalisées par des biologistes... Donc, les biologistes réalisent actuellement des activités qui présentent des risques importants. Donc là, ce qu'on tente de faire, c'est un peu distribuer le travail des… les différentes activités des biologistes dans des ordres professionnels.

Nous, on croit qu'il devrait y avoir un ordre professionnel pour les biologistes et qui pourrait encadrer ces activités-là. Donc, on parle des actes qui touchent la toxicologie, on a parlé de la caractérisation environnementale, la microbiologie, les analyses microbiologiques de l'eau. Vous savez que les laboratoires sont accrédités, il y a un système d'accréditation. C'est à peu près le seul rempart. Les chimistes doivent être membres d'un ordre des chimistes pour faire des analyses, mais les biologistes toxicologues et les biologistes… microbiologistes qui font des analyses actuellement en laboratoire, ils n'ont pas d'ordre professionnel, mais ils sont encadrés par le bureau d'accréditation du ministère de l'Environnement. Donc, c'est eux qui doivent dire : Ce laboratoire-là a un biologiste qui peut superviser, mais il n'a pas d'imputabilité. Donc, pour nous, c'est une incohérence qu'on dénonce depuis longtemps, qu'un microbiologiste ou un biologiste toxicologue puisse faire des analyses qui peuvent avoir des conséquences graves. Vous le savez, là, on a eu des exemples très récents au Lac-Mégantic, des analyses qui sont faites par des biologistes, mais il n'y a pas d'encadrement légal. Actuellement, on offre des assurances professionnelles. Il y a beaucoup de poursuites contre des biologistes ou contre d'autres personnes, et on a essayé d'encadrer ça le mieux possible, mais il n'y a pas d'encadrement légal.

M. Bergman : Et le fait, dans le projet de loi n° 49, à la section Loi sur les ingénieurs, l'article 32 qui modifie l'article 5 de la loi, il y a la question qu'un biologiste peut travailler sous la supervision ou sous la direction immédiate d'un membre de l'Ordre des ingénieurs. Vous aussi mentionnez la perte d'indépendance du biologiste pour travailler dans ses études. Pouvez-vous l'expliquer?

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, c'est ça. Bien… O.K., j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Leclair) : Oui, M. Robidoux, la parole est à vous.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, absolument. Je ne vous en ai pas parlé maintenant, là, c'est dans le mémoire. C'est certain, il y a… C'est relativement mineur, ce qui nous achale dans le projet de loi concernant les ingénieurs. Il y a toujours le terme «bactériologiste» qui revient tout le temps. Et ça, on comprend que c'est probablement quelque chose de très… d'historique. On devrait simplement le remplacer par «biologiste».

Mais aussi la question d'encadrement, c'est certain que, puisque les ingénieurs ont un ordre professionnel et que les biologistes n'en ont pas, les ingénieurs ont tendance à vouloir, finalement, prendre l'imputabilité pour les différents travaux d'évaluation. Mais ça, c'est… il n'y a rien dans leur loi qui autorise ça, mais, en pratique, c'est ce qui se fait. Les ingénieurs prennent… nous disent qu'ils vont signer parce que nous, on ne peut pas signer, donc. Et il y a plusieurs biologistes qui travaillent pour des firmes d'ingénieurs, donc ils sont supervisés par des ingénieurs et ils n'ont pas cette indépendance-là parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel. Alors, il n'y a pas d'indépendance qui peut… On n'a pas de code de déontologie obligatoire. Il y en a un à l'association, mais on n'est pas obligé d'être membre de l'association. Donc, le fait qu'il n'y ait pas de code de déontologie obligatoire, ça crée une distorsion et, finalement, une dépendance, là.

M. Bergman : Dans le même article, M. le Président…

Le Président (M. Leclair) : M. le député.

M. Bergman : Dans le même article 5, la section 3°, on a le terme «bactériologiste», et est-ce que vous pensez que le législateur doit définir ce terme qui est dans la loi, à la section 3° où on remplace le terme «chimiste», etc., par «bactériologiste»? Est-ce qu'on doit définir le terme?

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Nous, on propose de remplacer simplement par «biologiste», parce qu'un biologiste, c'est… Un bactériologiste, c'est un professionnel qui est… c'est un microbiologiste qui lui-même est un biologiste. Donc, c'est une très grande spécialisation. Donc, c'est un biologiste spécialisé en microbiologie, mais spécialisé en bactériologie. Donc, je pense qu'on appelait les biologistes qui utilisaient le micro en 1964 des bactériologistes. Je vois seulement ça comme explication. Nous, on propose soit de le définir ou soit de le remplacer par «biologiste». Évidemment, là, il va falloir définir «biologiste» parce qu'il n'y a pas de loi sur les biologistes. Donc, soit qu'on définisse ce que c'est, un biologiste, comme on l'a fait avec le diplôme de premier cycle dans la Loi sur les chimistes puisqu'il n'y a pas de biologistes, ou soit qu'on crée un ordre des biologistes, et là on règle la question.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, en quoi on pourrait être certain que c'est expliqué — vous avez discuté ce point avec le ministre — les différences entre les molécules non vivantes, les molécules vivantes, et les compétences pour les chimistes et les biologistes, les chimistes pour les molécules non vivantes, les biologistes pour les molécules vivantes, et les responsabilités un envers l'autre?

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux.

• (14 heures) •

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Merci de poser la question, de revenir là-dessus. Je comprends que ça peut être un peu aride pour les députés de comprendre les nuances. Une entité moléculaire, ça peut être un peu n'importe quoi, dont des molécules. Une molécule, c'est quoi? Une molécule d'ADN, c'est une molécule. Une molécule de BPC, c'est une molécule. Donc, les chimistes vont faire l'analyse de ces molécules-là, mais le biologiste va utiliser les résultats pour comprendre ce qui se passe, donc les effets, par exemple, de cette molécule-là sur les organismes vivants. Donc là, on est vraiment aux interfaces entre la chimie et la biologie, donc chacun a son rôle à jouer. Donc, de réserver ça aux chimistes, bien ça nous apparaît incohérent puisque ça empêche le biologiste de pouvoir faire son travail. Donc, il faut trouver un système pour que les deux puissent travailler sur les mêmes entités moléculaires, donc, masses moléculaires. Par exemple, les BPC, si on veut évaluer les effets de ces substances-là, bien, il faut être capable de les mesurer puis de les interpréter. Donc, c'est à ce niveau-là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Je note que vous avez fait des propositions dans votre mémoire. Quant à ce qui est l'exercice de la géologie, vous dites qu'il devrait y avoir des modifications aux exclusions parce que peut-être vous prévoyez avoir votre propre loi sur les biologistes et avoir une description de ce qui s'est exercé en tant que biologistes et vous voulez voir certaines parties de cette définition dans la définition qui va être la vôtre.

Est-ce que vous avez regardé avec le même oeil la définition de l'exercice de la chimie, parce que je ne vois pas que vous avez fait des commentaires quant à l'article 15.1 de la Loi sur les chimistes professionnels, ou est-ce que ce qui vous est suggéré — et je parle de l'article 19 au projet de loi — vous est satisfaisant?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Le problème ne se présente pas tout à fait de la même façon avec les chimistes et les géologues. Donc, les chimistes ont déjà prévu une exclusion pour les biologistes, d'une certaine façon, c'était l'intention. Par contre, avec les géologues, c'est une activité comme telle dont on parle, donc on a prévu une exclusion.

Pour le dénombrement des organismes vivants dans le sol, ça, franchement, c'est un peu… bon, excusez, réducteur. Je veux mettre la pédale douce là-dessus. Mais c'est... Donc, disons, ce n'est pas seulement ça. Le travail des biologistes, ce n'est pas seulement de compter les bibittes dans le sol, là, ce n'est pas ça du tout, c'est de voir si les constituants du sol et non le sol… On a parlé… Donc, par exemple, la caractérisation des sols n'a rien à voir avec la structure du sol, c'est les contaminants qui causent des effets. Donc, dans les scénarios d'analyse de risques, on ne considère pas nécessairement la nature du sol, mais les niveaux de contamination. Donc, ce qui nous intéresse, c'est la contamination des sols. Et donc il ne faut pas que les biologistes soient tassés. Il y aurait des répercussions importantes si un biologiste ne peut pas donner... ne peut plus faire d'évaluation toxicologique. Vous le comprendrez, on évalue les effets d'une contamination. Bon, il y a des critères. Mais ce n'est pas la simple comparaison des critères qui va nous protéger, il faut beaucoup plus que ça. Il faut porter un jugement là-dessus.

Donc, c'est pour ça qu'on a pensé libeller nos… Bien, ça, c'est comme je vous dis, c'est ouvert à avoir une solution, une solution de quelle façon on pourrait s'assurer que les biologistes puissent continuer à faire leur travail. C'est le résultat qu'on souhaite.

Le Président (M. Leclair) : Merci…

M. Robidoux (Pierre Yves) : Donc, on suggère… Je m'excuse. On suggère ces papillons-là, mais c'est sur la table, là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, avant de vous céder la parole, je vous rappelle qu'il reste environ quatre minutes au bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme de Santis : Merci. Dans votre proposition de modification à l'article 5 de la loi sur les géologistes — je pose la question — vous avez ajouté à l'exclusion de l'identification d'organismes vivants une exclusion quant à l'observation. Est-ce que ce n'est pas… Comment un géologiste ne peut pas observer qu'il y a une matière vivante dans ce qu'il étudie? Je trouve que peut-être on pourrait être d'accord avec «identification, interprétation et modélisation», mais «observation», ça, pour moi, ça, je ne le comprends absolument pas.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Bien, c'est, encore là, sous toutes réserves parce que c'est quelque chose qu'on doit… c'est des termes légaux. On n'est pas des juristes. On a un avocat qui peut nous suggérer des choses et on peut discuter, mais essentiellement c'est qu'on reprend ce qu'il y a un peu plus haut, et donc pour ne pas que le biologiste ne puisse pas… On veut que le biologiste puisse observer, justement. Donc, en haut, on dit que le géologue peut observer, et là, après ça, il faut trouver un moyen de dire que le biologiste aussi puisse observer, donc. Parce que nous, on veut non seulement observer les organismes qui sont sur un site, mais ce que ces contaminants-là peuvent faire sur la santé.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Mme la députée.

Mme de Santis : J'aimerais une explication quant à ce que vous avez écrit à la page 10. Vous avez écrit : «Le législateur permettrait à certains biologistes d'exercer des activités réservées aux chimistes professionnels, ce qui représenterait un préjudice pour le public.» Pouvez-vous m'expliquer cette phrase parce que je ne l'ai pas tout à fait comprise?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Robidoux, il reste deux minutes.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Très bien. Dans la façon, nous… Quand qu'on a vu le projet de loi, on ne comprenait pas trop pourquoi… Bien, il y a deux choses, peut-être. Donc, on dit que les biologistes… enfin, on laisserait des biologistes faire des choses qui sont préjudiciables, et il n'y a pas d'ordre professionnel, d'une part. D'autre part, on veut exclure les microbiologistes. Mais, en fait, l'idée, c'était d'inclure les microbiologistes dans l'Ordre des chimistes, et ça, on l'a compris un peu plus tard quand on a vu le projet de règlement qui est séparé, le projet de règlement de l'Ordre des chimistes qui permettrait à certains biologistes, microbiologistes moléculaires et des toxicologues de pouvoir intégrer leur ordre professionnel. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée de séparer ça comme ça puisque ça ne pourrait pas, selon nous, fonctionner. Donc, c'est ça, un peu, le…

Mme de Santis : C'est, si ces microbiologistes, bien, devenaient membres de l'Ordre des chimistes, qu'à ce moment-là vous croyez que ça serait contre… ce ne serait pas dans l'intérêt du public, et là causerait un préjudice. C'est ça?

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : En fait, on scinde, on… Au lieu de créer un ordre des biologistes, on prend les microbiologistes, on les met dans l'Ordre des chimistes. Pour nous, ce n'est pas une solution puisque ça scinde la profession. Mais aussi on parle du moléculaire, là. Tous les biologistes touchent à ça. Donc, on règle une partie, peut-être, du problème. On règle le problème des microbiologistes seulement, et ce n'est pas une solution, pour nous, qui est viable, là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. C'est tout le temps que nous avions pour cet échange. Alors, je reconnais maintenant le deuxième groupe d'opposition, la députée de Montmorency, pour une période de quatre minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Un gros quatre minutes. Mais je trouve ça important. Si vous voulez former un ordre professionnel, est-ce que vous voulez inclure, je suppose, les microbiologistes, la toxicologie, la biologie moléculaire et médicale et les spécialistes en caractérisation de terrains contaminés? Est-ce que vous voulez inclure tous ces groupes-là?

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, absolument. C'est des champs de la biologie. Donc, la biologie est scindée en différents champs. Ça inclut la… Les programmes universitaires, déjà, offrent des concentrations ou des spécialités en toxicologie, en biologie moléculaire, en microbiologie. Et d'ailleurs nos représentations qu'on a faites auprès de l'office, dans les 40 dernières années, étaient faites par l'Association des biologistes. Et il existe aussi une association des microbiologistes, qui sont… c'est un groupe spécialisé. Donc, l'Association des biologistes inclut les microbiologistes. L'Association des microbiologistes, c'est seulement des microbiologistes. Mais les deux, historiquement, voulaient avoir un ordre commun. Donc, oui, ça inclut les microbiologistes, les toxicologues et tout ce que j'ai cité.

Mme St-Laurent : Je trouve, ce serait un peu aberrant de mettre ça avec l'Ordre des chimistes. Je vous dis ça en passant, là, c'est ma propre opinion.

Une voix :

Mme St-Laurent : Hein? Et je voulais demander : Par rapport au… Tout à l'heure, on a fait l'exercice… on a fait un exercice avec les géologues… avec les agronomes. Je lisais… Vous avez vu, d'ailleurs, le mémoire de l'Ordre des agronomes et… avec le projet de loi. Vous, dans quel domaine de l'agronomie vous vous retrouvez? Vous avez dû sûrement prendre connaissance du projet de loi et vous dites : Bien, il y a une partie, ça nous concerne. C'est quelle partie exactement?

Le Président (M. Leclair) : M. Robidoux.

• (14 h 10) •

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Bien, écoutez, il faut savoir que les… Avant le projet de loi, il y a eu des consultations de certains ordres professionnels. Et nous, on a fait des commentaires à certains ordres professionnels, qui n'ont pas été vraiment pris en compte par les ordres professionnels, mais on en a fait aux agronomes qui, eux, ont considéré nos commentaires. Donc, maintenant, on ne voit plus de problème au projet de loi que… l'amendement de projet de loi que les agronomes présentent.

Donc, c'est certain que tous ces champs, tous ces ordres professionnels là sont en interface avec la biologie, et d'ailleurs avec d'autres, là, les ingénieurs forestiers, les agronomes, les biologistes, les chimistes. Donc, tout le monde se touche. Donc, en autant que tout le monde fasse son travail, il n'y a aucun problème. Donc, oui, on touche à des éléments d'agronomie comme les agronomes touchent à des éléments de biologie. Donc, il faut juste bien séparer les choses.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, Mme la députée, pour la dernière minute de cet échange, la parole est à vous.

Mme St-Laurent : Non, je veux simplement les remercier et vous dire que j'ai déjà enseigné la biologie. Ça fait que je comprends un peu les termes. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Alors, M. Bazinet, M. Robidoux, Mme d'Auteuil, la commission vous remercie de votre présence ce matin.

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30 au lieu de 15 heures, vu notre petit retard. On peut laisser nos choses sur les tables, les portes vont être barrées. Merci beaucoup. Bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre sans plus tarder les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.

Je souhaite donc la bienvenue à nos invités. D'ailleurs, j'en profite pour vous remercier d'avoir accepté de nous accommoder pour commencer un petit peu nos travaux… un peu plus tard que la normale, donc à 15 h 30. Pour les fins d'enregistrement, bien sûr, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole. Je ne sais pas qui… j'imagine que c'est la personne du centre. Mme Dion, tiens, allez-y.

Ordre des architectes du Québec

Mme Dion (Nathalie) : C'est moi. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, les membres de la Commission des institutions. Alors, tout d'abord, laissez-moi vous présenter mes collègues. Je suis accompagnée de Jean-Pierre Dumont, notre directeur général et secrétaire, et d'Hélène Lefranc, recherchiste et agente de liaison.

Alors, l'OAQ, c'est 3 535 architectes et 776 stagiaires en architecture. Notre mission est d'assurer la protection du public, et notre intervention aujourd'hui s'inscrit dans ce cadre. Je voudrais d'emblée vous remercier de nous avoir invités à intervenir pour l'étude de ce projet de loi n° 49. Ce moment est en effet important pour l'Ordre des architectes puisqu'il conclut cinq ans de travail avec l'Office des professions. La Loi sur les architectes devrait en être profondément modifiée, et pour le mieux. Alors, nous sommes tout simplement ravis que le projet de loi soit enfin étudié. Si nous ne pouvions vous dire qu'une seule chose sur ce texte, ce serait : Adoptez-le. Bien sûr, je vais en dire un petit peu plus, en commençant par ce qui nous réjouit.

En premier lieu, sachez que l'ordre souscrit à l'idée de moderniser la Loi sur les architectes, la loi actuelle étant déconnectée de la réalité de la pratique et ne protégeant pas suffisamment le public. À titre d'exemple, les seuls gestes réservés à un architecte sont, dans la loi actuelle, signer et sceller des plans et devis. Évidemment, dans la vraie vie, un architecte fait bien plus que cela, heureusement, pour le public et pour le cadre bâti. Vous l'aurez compris, le nouvel article 16 est, pour nous, un réel pas en avant. Nous trouvons inspirante la nouvelle définition du champ de pratique et des finalités de l'architecture. Le rôle de coordination des architectes est reconnu dans la limite de leur champ d'expertise. Cela correspond à la réalité sur le terrain.

L'ordre appelait de ses voeux une description précise des actes réservés à l'architecte. Nous applaudissons donc au nouvel article 16.0.1 qui vient corriger les lacunes de la loi actuelle. En termes de protection du public, une étape importante est franchie avec l'obligation de surveillance des travaux d'architecture par les professionnels. Rappelons les principaux arguments qui militent en faveur de cette surveillance pour les bâtiments assujettis à la Loi sur les architectes et en quoi elle permet d'améliorer notablement la protection du public. Ce ne sera pas difficile, car l'actualité nous rappelle régulièrement la nécessité de rendre obligatoire la surveillance des travaux par les professionnels.

Citons l'accident de la rue Peel, à Montréal, en 2009 où une jeune femme est décédée lors de la chute d'une plaque de béton. À la suite de ce tragique incident, le coroner a recommandé d'inclure dans la loi sur les architectes et sur les ingénieurs, la surveillance obligatoire des travaux par les professionnels concernés. Plus récemment, plusieurs reportages d'affaires publiques ont dénoncé les drames financiers et humains que vivent, souvent durant des années, les propriétaires dont les habitations ont été mal construites. Ces enquêtes ont pointé à plusieurs reprises les défaillances dans la surveillance des travaux et la faiblesse de l'encadrement législatif en la matière.

Nous en sommes persuadés, la mauvaise qualité finit par avoir un coût supérieur à une bonne construction au départ. Aussi efficace et encadré soit-il, aucun plan de garantie ne remplacera jamais une bonne qualité de construction. Le groupe de travail de la Chambre des notaires sur la copropriété est arrivé, en 2012, aux mêmes conclusions, ainsi que les associations de consommateurs. Tous prônent une surveillance obligatoire des travaux par les professionnels lors de la construction. Mieux vaut prévenir que guérir, comme on dit, surtout quand les enjeux sont majeurs, comme c'est le cas en construction. Un bâtiment est un investissement important et la mauvaise qualité a des répercussions durant des années.

D'ailleurs, l'État lui-même fait surveiller par des architectes ses travaux d'architecture. En Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta, les bâtiments assujettis à la loi sur les architectes bénéficient d'une obligation de surveillance des travaux par les professionnels. Il n'y a pas de raison que les Québécois et les Québécoises soient moins bien protégés. Le projet de loi n° 49, s'il rend obligatoire la surveillance des travaux, et ce, par un professionnel, est donc une avancée notable.

C'est là qu'intervient une première critique sur le projet de loi n° 49. Selon nous, l'obligation de surveillance des travaux par un architecte est ambiguë… y est ambiguë, en fait. L'OAQ se questionne en effet sur l'application de cette disposition. Je m'explique. L'OAQ est d'avis que le projet de loi n'oblige pas à la surveillance des travaux, mais ne fait qu'en réserver l'exclusivité aux architectes lorsqu'elle est demandée. Bien sûr, l'amendement prévu au Code civil du Québec est important pour obliger les donneurs d'ouvrage à faire cette surveillance, mais ça ne peut suffire, de même que ne peut suffire l'ajout prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le fait que l'obligation de la surveillance ne se trouve pas incluse dans la Loi sur les architectes mais dans le Code civil en réduit nettement la portée. L'OAQ n'a aucun pouvoir lui permettant d'intervenir auprès des contrevenants puisqu'il ne peut agir que sur les lois encadrant l'exercice de la profession. Seul un recours civil pourrait sanctionner le client s'il omettrait de confier à un architecte le mandat de réaliser un mandat de conformité. L'instigateur de ce recours devra être une personne ayant un intérêt et ayant subi un dommage. L'approche retenue par le législateur ne permettra pas d'atteindre l'objectif de prévention et de protection du public. La recommandation la plus importante que l'OAQ fait devant la commission aujourd'hui est donc que l'obligation de surveillance des travaux soit expressément inscrite dans la Loi sur les architectes.

• (15 h 40) •

Autre remarque. La superficie de 600 mètres carrés prévue dans le projet de loi n° 49 pour la surveillance obligatoire des travaux ne nous paraît pas la plus pertinente. Elle a pour effet de créer un nouveau seuil qui porte à confusion. Il aurait été plus logique que la surveillance des travaux s'applique à tous les bâtiments assujettis. Tout bâtiment nécessitant l'intervention d'un professionnel pour la préparation des esquisses, plans et devis devrait bénéficier, selon nous, d'une surveillance par un professionnel.

Regardons maintenant l'article 16.1 de la future Loi sur les architectes, qui définit les bâtiments assujettis. L'ordre accueille avec intérêt la réglementation d'une partie de la construction des habitations unifamiliales isolées. Il souhaitait que cela soit effectivement le cas dans une optique de protection du public et afin de faire face aux enjeux de développement durable. L'architecte est en effet le professionnel le mieux placé pour optimiser les surfaces et bâtir des habitations peu énergivores, saines et respectueuses de leur milieu. L'ordre est cependant déçu de la superficie choisie par le législateur pour mettre en oeuvre cette mesure. Combien y a-t-il de maisons unifamiliales de plus de 600 mètres carrés qui se construisent chaque année au Québec? L'OAQ pense qu'il s'agit d'une occasion ratée de faire progresser réellement la protection du public. Le reste des modifications à l'article 16.1 nous convient.

J'en profite pour signaler que les changements à la loi actuelle concernant les bâtiments agricoles sont issus des discussions avec l'Union des producteurs agricoles. Cela illustre tout le travail accompli par l'ordre en vue de la révision de la Loi sur les architectes. Nous avons beaucoup consulté dans un esprit d'ouverture et de recherche de consensus. Pour illustrer cela, je peux aussi citer le paragraphe 8° de l'article 15, sur lequel nous avons beaucoup travaillé. Il énumère les professionnels oeuvrant dans les bureaux d'architectes et évite que la liste soit limitative. C'est une bonne chose. Cette formulation a le mérite de refléter la réalité des postes dans les firmes ou les organismes qui emploient des architectes. Le contexte actuel implique en effet de plus en plus de pluridisciplinarité. Bien évidemment, les gestes posés par les collaborateurs de l'architecte doivent être sous la supervision et sous la direction immédiate d'un membre de l'ordre. L'architecte est un chef d'orchestre qui dirige une équipe et qui prend la responsabilité du projet d'architecture.

L'ordre approuve également la modification à l'article 18 de la loi. Il est important de renforcer notre pouvoir d'enquête en pratique illégale, ce qui facilite l'application de la loi. La protection du public en sera améliorée.

Nous avons quelques autres commentaires qui ne portent pas sur le fond, mais sur la formulation de certains articles. Leur objectif est de simplifier les termes de la future loi ou d'éviter des malentendus dans son interprétation. Nous ne les reprendrons pas ici, vous les trouverez dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir.

En conclusion, l'ordre tient à réitérer son appui au projet de loi n° 49 en ce qui a trait aux modifications concernant les architectes. Ce projet de loi améliore grandement la protection du public, et l'OAQ s'en réjouit, ayant lui-même participé directement à ce résultat. L'ordre pense néanmoins que ce texte pourrait être encore bonifié.

Alors, rappelons quelles sont nos principales recommandations : insérer dans les lois sur les architectes l'obligation de surveillance des travaux pour les donneurs d'ouvrage; arrimer la superficie d'obligation de surveillance des travaux par un architecte à l'obligation de recours à un architecte pour les plans et devis; avoir les mêmes seuils; remplacer la superficie de 600 mètres carrés par celle de 300 mètres carrés pour l'assujettissement de l'habitation unifamiliale isolée. Là-dessus, je remercie la Commission des institutions de nous avoir permis de nous exprimer, et nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme Dion. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange. Et je reconnais le ministre pour la partie du gouvernement. Alors, M. le ministre, en vous rappelant que vous avez 16 minutes… 16 minutes, c'est ça, oui.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, Mme la présidente. J'avais eu l'occasion de rencontrer votre prédécesseur. Heureux de vous rencontrer à nouveau parce que je pense qu'on s'est vus il y a quelques semaines ici, à l'Assemblée nationale. Bienvenue à nouveau à l'Assemblée nationale.

Écoutez, bien, je suis très heureux de voir que vous appuyez le projet de loi n° 49 dans ses grandes lignes. Je note un certain nombre, là, de propositions que vous faites, là, de raffinement du projet de loi, et je puis d'ores et déjà vous rassurer sur le fait que nous allons les regarder attentivement. Nous allons voir s'il y a possibilité d'en tenir compte lors de nos travaux, lors de l'étude article par article du projet de loi.

J'aurais peut-être quelques questions. Bon, vous dites qu'enfin on modernise la Loi sur les architectes. Là, je crois comprendre que ça fait longtemps qu'elle n'avait pas été dépoussiérée, à la lumière de ce que vous venez de mentionner. Mais, maintenant que cela est fait ou sera fait, j'ai une préoccupation par rapport aux technologues professionnels. Alors, j'aimerais savoir comment vous envisagez la suite des choses par rapport aux technologues professionnels. Notamment, est-ce que vous envisagez, donc, de vous prévaloir de 94.h du Code des professions pour proposer un projet de règlement d'autorisation d'acte pour les technologues professionnels pour qu'ils puissent exercer un certain nombre d'activités qui seront réservées dorénavant aux architectes? Et, en termes d'échéancier, par rapport à une fois que la loi est adoptée, comment vous envisagez la suite des choses eu égard aux technologues professionnels?

Mme Dion (Nathalie) : Bien, comme nous l'avons toujours dit, à l'Ordre des architectes, on attendait que cette loi soit appliquée puis qu'on puisse y inscrire des actes qui n'étaient pas auparavant inscrits pour qu'on puisse en faire la délégation, évidemment. «Signés et scellés», c'est difficile de le déléguer. Donc, on n'a pas d'objection puis on entend rapidement pouvoir s'asseoir à nouveau avec les technologues pour s'entendre là-dessus, il n'y a absolument pas de problème. On l'a toujours mentionné qu'on attendait l'application de cette loi pour pouvoir le faire et puis on entend le faire dans la prochaine année, assurément.

M. St-Arnaud : Et concrètement ça voudrait dire quoi, en termes d'activités qui seraient déléguées aux technologues professionnels?

Mme Dion (Nathalie) : Tu veux… Jean-Pierre.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Oui. En fait, le dossier a commencé… On le mentionne dans le mémoire, l'Ordre des architectes avait déjà une obligation d'adopter un règlement d'autorisation d'acte dès le 5 décembre 2000, donc lors de l'ancienne… lors de la dernière actualisation de la loi. Nous avions travaillé à un projet de règlement d'autorisation au TAQ, qui avait été déposé et présenté en commission parlementaire à l'époque, en 2003. C'est un projet de règlement qui manifestement n'avait pas répondu aux attentes, ce qui a fait en sorte que la deuxième étape de ce dossier-là a été enclenchée par la suite par les travaux menés par Robert Diamant. Et, à l'époque, on s'était clairement exprimés à l'effet que, pour pouvoir autoriser des actes, pouvoir en déléguer, il fallait à tout le moins mieux définir la pratique de la profession, puisque c'était seulement le «signés et scellés» qui se retrouvait dans la loi. Et, pour nous, «signés et scellés» ne pouvait pas être délégué à une autre personne qu'à la personne qui signe et scelle, donc l'architecte.

Le projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi n° 49, est une avancée importante parce qu'il définit mieux la pratique de l'architecture, de façon beaucoup plus complète, et on intègre à l'intérieur de cette nouvelle loi-là l'obligation de surveillance des travaux. Alors, c'est bien certain que, parmi les actes qui sont mentionnés dans le nouvel article 16 ou 16.1, il y a la surveillance des travaux. Et, à partir de ce moment-là, ça devient beaucoup plus facile pour l'Ordre des architectes d'identifier dans cette liste-là, donc, notamment la surveillance des actes qui pourront être confiés aux membres de l'Ordre des technologues.

M. St-Arnaud : Sur un autre sujet, ce matin, on a reçu l'APCHQ qui nous a dit qu'il y aurait un dédoublement inutile par rapport à ce qui se fait présentement et par rapport à ce qui est proposé dans le projet de loi, qu'il y aurait des coûts additionnels. Alors, j'aimerais vous entendre et peut-être que vous puissiez nous dire effectivement qu'est-ce que vous pensez par rapport à cette position qui a été émise ce matin par l'APCHQ et qu'est-ce que l'intervention de l'architecte qui est prévue au projet de loi n° 49 apporterait de plus que ce qui est prévu dans nos législations actuelles.

• (15 h 50) •

Mme Dion (Nathalie) : Bien, je commencerais en disant que la surveillance, bien qu'elle ne soit pas dans la loi, elle est déjà exercée en grande partie, d'ailleurs, comme on l'a dit, en grande proportion, dans les projets… institutionnels sont déjà… pour la plupart, les architectes ont un mandat de surveillance. Également, dans les projets privés d'assez grande ampleur, elle existe également, cette surveillance-là. Alors, le groupe dont on parle et qui serait le plus touché, ce serait le groupe du marché des condos qui effectivement n'est pas actuellement assujetti à cette surveillance. Il existe des plans de garantie actuellement — c'est sûrement ce que l'APCHQ vous a fait valoir — mais les plans de garantie ne permettent pas… D'abord, ils permettent d'intervenir seulement après la construction. Ils ne permettent pas de s'assurer de la qualité de l'architecture pendant l'étape de construction.

Alors, ce qu'on fait valoir, c'est que le rôle des architectes sur un chantier… Bien entendu, le rôle d'un architecte, ce n'est pas de reprendre la gestion du chantier, ce rôle-là appartient aux entrepreneurs, c'est de s'assurer de la conformité du projet construit avec ce qui a été dessiné dans les plans et devis, donc de s'assurer que la qualité qui a été mise de l'avant dans le dessin de plans ou la rédaction de devis, ce soit continué au moment de la construction du bâtiment et puis qu'on peut s'assurer, donc, plutôt que d'avoir un plan de garantie qui intervient après, de garantir la qualité en amont plutôt que d'intervenir par la suite. Dans le fond, on s'étonne parce que n'importe quel assureur devrait être en faveur de la prévention. Donc, ce qu'on propose, c'est plutôt de s'assurer de cette conformité de la construction pour en garantir une certaine qualité.

M. St-Arnaud : Merci. Vous avez dit dans votre intervention… les modifications qui sont faites au projet de loi n° 49 qui visent le Code civil, notamment à l'article 2109.1, si j'ai bien compris, vous dites : Nous, on aimerait ça que ça se retrouve dans la Loi sur les architectes. Pouvez-vous me préciser ça et me dire exactement comment vous souhaiteriez la voir insérée dans la Loi sur les architectes?

M. Dumont (Jean-Pierre) : Bien, on souhaiterait que ça soit dans la Loi sur les architectes pour faciliter l'application de la loi. Une obligation qui se trouve dans le Code civil du Québec, selon notre compréhension, c'est une obligation qui repose sur le client du point de vue civil, c'est-à-dire il y a obligation de recourir à un architecte pour une surveillance, mais de façon précise. Par exemple, l'Ordre des architectes, qui a le mandat d'appliquer la Loi sur les architectes, n'a pas de pouvoirs à ce sujet-là. Donc, le fait de l'intégrer à l'intérieur de la Loi sur les architectes aurait pour effet de faciliter grandement l'application, la rendre beaucoup plus concrète, en fait. Voilà. Un petit peu sur le même principe que la conception des plans et devis d'architecture est incluse dans la Loi sur les architectes, ce qui permet à l'Ordre des architectes d'intervenir lorsqu'il y a infraction à la Loi sur les architectes, en matière de surveillance on trouverait ça normal que ça soit le même principe.

M. St-Arnaud : J'essaie de voir, là. 2109.1, là, qu'on ajouterait au Code civil, dit : «Avant le début de travaux d'architecture autres que ceux liés à un projet visé à l'article 16.1 de la Loi sur les architectes, le client est tenu de confier à un architecte la responsabilité», etc. Donc là, il y a une obligation, comme vous le dites, là, au client, et, si ça ne se fait pas, ma compréhension, c'est qu'éventuellement il peut avoir un recours au plan civil, à cet égard-là, qui découlerait de ça. Mais ce que je tente de voir, c'est comment ça pourrait s'intégrer à la Loi sur les architectes. Parce que, je ne sais pas, quand je regarde comment la loi est structurée… sera structurée, en fait, on définit, à l'article 16, là, en quoi consiste l'exercice de l'architecture; on donne les activités réservées, à 16.0.1; on dit les cas, à 16.1, où ça ne s'applique pas. J'essaie de voir comment on pourrait insérer ça et si vous avez des pistes à cet égard-là.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Écoutez, de façon concrète, on n'a pas encore imaginé un libellé qui pourrait être intégré à la loi. C'est une question à laquelle on pourrait réfléchir et transmettre à la commission une recommandation.

M. St-Arnaud : Ça complète, pour moi, M. le Président, pour l'instant. Si je n'ai pas l'occasion de revenir tantôt, je réitère que nous allons prendre connaissance avec beaucoup d'attention des propositions que vous nous faites dans notre mémoire. Et sachez que, même si on ne les aborde pas ici, en séance publique, ça va être regardé de près pour la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee, pour un temps de 15 minutes environ.

M. Bergman : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à la commission, Mme Dion, M. Dumont, Mme Lefranc. J'ai lu votre mémoire avec intérêt. Et ma première question, c'est dans l'article 8 qui… Vous avez le nouvel article 16. Le troisième alinéa fait la mention d'une efficacité économique, et vous avez demandé qu'on ajoute les mots «à long terme». Premièrement, avec cet alinéa, on voit qu'il y a une obligation des résultats, pas une obligation des moyens, mais je me demande pourquoi vous avez demandé qu'on ajoute les mots «à long terme».

Cet alinéa, on le voit dans toutes les lois des ordres, des chimistes, ingénieurs, géologues, agronomes, architectes. Et je me demande si vous avez un commentaire sur c'est quoi, le bénéfice du consommateur pour avoir cet article dans votre loi, et si la notion de vie doit aussi inclure les notions de santé, sécurité, intégrité physique et mentale des personnes dans ce paragraphe, qui est vraiment un paragraphe… un alinéa générique à travers tous les ordres professionnels.

Mme Dion (Nathalie) : Bien, pour répondre à votre première question, «à long terme», on l'a précisé parce qu'on veut que le cadre bâti soit imaginé dans une vision à long terme. Parce qu'on pourrait avoir une solution qui soit peu coûteuse au départ, mais qui, à la longue, ait des effets sur le cycle de vie puis que ça deviendrait plus dispendieux par la suite. Alors, dans le «long terme», ce qu'on voulait, c'est pour pouvoir apprécier le bâtiment pas juste au moment de sa construction, mais sur l'ensemble du cycle de vie d'un bâtiment.

Pour la deuxième question, vous demandiez pourquoi on avait ajouté… quelle était notre position par rapport à ce paragraphe?

M. Bergman : Exactement.

Mme Dion (Nathalie) : Pour nous, c'est un paragraphe qui est intéressant dans la façon de voir l'architecture d'une façon plus vaste et plus large. Mais c'est sûr qu'il n'y a pas de… ce n'est pas quelque chose qui peut facilement être contrôlé, effectivement, dans le cadre d'une loi. Jean-Pierre, tu veux ajouter?

M. Dumont (Jean-Pierre) : En fait, nous avions compris que c'était un paragraphe qui était rajouté dans toutes les lois professionnelles qui étaient révisées. C'était une proposition… C'était un article… Au début, on avait été, bien, un peu surpris qu'il se retrouve là, mais on n'en avait pas fait de cas compte tenu que c'était inclus dans toutes les lois professionnelles.

M. Bergman : Maintenant, dans votre mémoire, sur les questions de surveillance, vous mentionnez que l'obligation de surveillance est ambiguë dans le projet de loi n° 49. Mais pourquoi vous trouvez cette notion ambiguë dans le projet de loi n° 49?

Mme Dion (Nathalie) : On la trouve ambiguë pour les mêmes raisons qu'on a exprimées auparavant, c'est que cette obligation, elle ne se trouve pas dans la loi elle-même. Comme M. St-Arnaud le mentionnait auparavant, c'est qu'elle ne se retrouve pas dans la loi elle-même, mais plutôt dans le Code civil, et puis le Code civil ne donne pas de pouvoirs à l'ordre de venir par la suite punir les contrevenants à cette obligation. Donc, c'est inscrit au Code civil, mais ce ne sera pas quelque chose sur laquelle l'ordre pourra punir ou surveiller, dans le fond, parce qu'on n'aura pas de contrôle, on n'aura pas de pouvoir là-dessus.

M. Bergman : Je me demande, avec l'article 40, les modifications au Code civil, l'article 2109.1, qui indique qu'«avant le début des travaux d'architecture[...], le client est tenu de confier à un architecte la responsabilité d'effectuer […] un examen de conformité», je me demande, si la phrase était écrite que l'architecte, avant d'accepter un mandat d'un client, doit recevoir du client un mandat de faire un travail de conformité… Dans cette nature, si l'architecte ne reçoit pas le mandat de faire l'examen de conformité, il sera en défaut envers les règles de son ordre. Est-ce que ça ne serait pas préférable de renverser le fardeau sur l'architecte d'avoir le mandat avant de commencer les travaux?

Mme Dion (Nathalie) : Oui, mais c'est… J'avoue que c'est un point intéressant, mais ça vous… Ce que vous voulez dire, c'est que l'architecte aurait la responsabilité de dénoncer son client auprès de l'ordre si celui-là ne faisait pas le…

M. Bergman : Non. Le moment que l'architecte reçoit le mandat de faire les travaux du client, avant d'accepter le mandat, il doit recevoir un mandat du client de faire les travaux de conformité. Si le client dit : Je ne veux pas vous donner ce mandat, alors il ne peut pas prendre le premier mandat de faire les travaux pour le client.

• (16 heures) •

Mme Dion (Nathalie) : J'avoue que c'est un bon point. Mais qu'arriverait-il si le client, en cours de route, change d'avis puis décide que, maintenant qu'il a les plans et devis, il décide de ne pas faire faire la surveillance des travaux? Quel serait le rôle, à ce moment-là, de l'architecte? Il faudrait qu'il se retourne vers son ordre puis qu'il aille dénoncer… C'est ça qui… Ce n'est pas si évident parce que la responsabilité, à ce moment-là, appartient plutôt à l'architecte. Il peut avoir ce mandat-là au départ et avoir l'impression que le client, de bonne foi, le lui donne. Si, par la suite, en cours de travaux, le client lui dit : Bon, merci, vous avez bien fait les plans et devis, mais je n'ai pas l'intention de faire faire la surveillance…

M. Bergman : C'est une bonne question. Mais j'essayais de voir pour la protection du public. Pour la protection du public, le mandat est là, que l'architecte a reçu le mandat. Nonobstant que le client change l'architecte pour les travaux, le mandat est là pour faire la surveillance.

Mme Dion (Nathalie) : Excusez. Mais vous voulez… S'il a les deux mandats au départ, c'est ça? Pardon, j'ai mal saisi votre question.

M. Bergman : Je pense que l'architecte doit avoir l'obligation, pour recevoir un mandat, pour faire la surveillance avant qu'il peut commencer les travaux. Dans ce cas, on attesterait que la surveillance serait faite.

Mme Dion (Nathalie) : C'est une bonne idée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'était une suggestion, ce n'était pas une question. Alors, allez-y, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Moi, j'aimerais mieux… D'abord, merci pour votre mémoire et votre présentation. J'aimerais comprendre, dans le cas des habitations, comment vraiment le consommateur va être mieux servi. D'après les chiffres qui nous ont été présentés ce matin, l'APCHQ nous démontre ici que les taux d'inspection, de conciliation entre le Québec et l'Ontario sont plus ou moins semblables pour les habitations et, pour la période allant de 2005 à 2012, la moyenne était moins au Québec qu'en Ontario. Alors, j'aimerais comprendre de votre part comment le consommateur serait mieux servi et, d'après vous, quel serait le coût additionnel pour le consommateur, parce que c'est quelque chose qui doit être pris en considération aussi. Est-ce que le coût va être… le service qu'ils vont avoir, le résultat va justifier le coût?

Mme Dion (Nathalie) : D'abord, il faut dire qu'en Ontario la situation est différente d'au Québec. Les municipalités où il y a beaucoup de vérifications qui sont faites en cours de projet, pas nécessairement par les architectes, ils sont des instances qui interviennent d'autres façons, donc on ne peut pas tout à fait comparer les deux situations.

On parle de coût du service. En fait, c'est le service que l'architecte devra donner qui a un coût, mais on compare ça avec les coûts qui sont ceux qu'un projet mal construit peut causer à long terme pour des consommateurs qui sont pris avec des projets qui ont été mal construits, pour lesquels il y a des vices qui sont relatés par la suite. On a des tas d'articles, des émissions d'affaires publiques qui ont démontré récemment à quel point une mauvaise construction avait un coût non seulement sur un projet qu'il faut réparer, également sur la dévaluation d'un immeuble qui a été mal construit et puis que ça a aussi des effets humains, sur les gens qui sont pris avec ces problèmes-là. L'APCHQ, je ne dis pas, mais il existe en ce moment plein d'articles. On voit : Le calvaire des propriétaires d'un immeuble à condos mal construit, des gens… Le pire investissement de ma vie, Propriétaires au bord de la crise de nerfs.

Et puis, non seulement ça, les notaires, la Chambre des notaires, il y a des associations de consommateurs, l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs, les coroners, le CEGQ, qui est une association d'entrepreneurs, tous se prononcent en faveur de la surveillance. Et même les consommateurs le disent qu'ils sont prêts à payer pour avoir une garantie sur la qualité de leurs bâtiments.

Mme de Santis : Est-ce que ce certificat de conformité sera une garantie ou est-ce que ce certificat de conformité va contenir toutes sortes d'exceptions pour lesquelles les avocats, d'abord… Je suis avocate, je peux parler des avocats. On est très fameux. Si c'est une garantie, qui va assumer? Est-ce que vous allez prendre plus d'assurances? Combien ça va vous coûter pour que… Et, à la fin, c'est le consommateur qui paie pour ça. Et ce n'est jamais une garantie que 100 % des projets vont être réussis à 100 % parce que, l'être humain étant ce que l'être humain est, il faut toujours avoir une variable pour toutes les situations où il peut y avoir des problèmes. Donc, vous me citez des cas individuels. Ces cas individuels vont toujours se réaliser dans l'avenir, sans ou avec un certificat de conformité.

Mme Dion (Nathalie) : Bien, la surveillance, ça ne consiste pas qu'à émettre un certificat de conformité, ça consiste à suivre les travaux tout au long d'un projet de construction. Les architectes et les ingénieurs, d'ailleurs, le font déjà dans la plupart des mandats. Dans tous les mandats, les contrats de construction du gouvernement sont toujours surveillés. Donc, on suit les travaux puis on apporte les modifications requises en cours de travaux pour…

Mme de Santis : Habitation, s'il vous plaît, habitation, pas les gros projets.

Mme Dion (Nathalie) : Oui, mais, justement, c'est une tâche qu'on va appliquer de la même façon. La responsabilité, dans un cas d'un projet institutionnel, elle incombe… Les architectes sont assurés. Et, effectivement, les architectes vont devoir prendre cette assurance, qu'ils ont par le biais de leur fonds. Ils vont répondre professionnellement.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Si je peux compléter, c'est certain qu'il n'y a pas de formule miracle, il va toujours y avoir… il y a toujours une zone où effectivement il y a… Il y a toujours un risque d'erreur dans tous les projets. Dans tous les projets de construction, il y en a un, c'est ça. Mais, au point de vue de la garantie, pour avoir un bâtiment qui est conforme, qui est un bâtiment qui va être sain et agréable à vivre, on se donne des meilleures chances si, à la base, il y a une bonne conception, qu'il y a une bonne exécution des travaux et, en bout de ligne, que cette exécution-là soit surveillée par un architecte ou un professionnel, puis on se donne des chances supérieures d'arriver à un résultat de qualité. Essentiellement, c'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Qu'est-ce que l'architecte va apporter au-delà de ce que l'ingénieur va apporter? Parce que, quand je regarde les modifications à la loi, au Code civil, on parle d'un certificat de conformité par l'architecte et un certificat de conformité par l'ingénieur. C'est quoi que l'architecte va apporter que l'ingénieur ne peut pas apporter?

Mme Dion (Nathalie) : Les architectes et les ingénieurs travaillent tous les deux… C'est des professions qui travaillent ensemble dans l'industrie du bâtiment, mais on ne fait pas les mêmes choses. On a, en ingénierie, des ingénieurs en structure, en mécanique, en électricité, des ingénieurs pour les fondations, et ainsi de suite. L'architecte, entre autres, partage certaines responsabilités avec l'ingénieur, dont celle de l'enveloppe extérieure, dont celle du choix des matériaux de recouvrement extérieur — c'est à l'architecte de faire ces choix-là — le choix de l'ensemble des finis puis, en grande partie, l'application du Code national du bâtiment. Il y a une partie de ça. Il y a des parties qui s'appliquent au rôle des ingénieurs, mais il y a une grande partie du code qui est sous la responsabilité de l'architecte, et ça fait partie des choses que l'architecte va surveiller, la résistance au feu d'un bâtiment, tout l'aspect sécuritaire. Je ne dis pas… Il y a des choses qui sont conjointes, qu'on partage avec les ingénieurs, mais il y a certaines tâches qui relèvent complètement du rôle de l'architecte et non pas de l'ingénieur.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, madame? Il reste… Ah, même plus, il reste 10 secondes, le temps de dire…

Une voix : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Le temps qui va me permettre de céder la parole à la députée de Montmorency, pour un temps de quatre minutes. Mme la députée.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je retourne au plan de garantie des habitations neuves. Les inspecteurs du plan de garantie des habitations neuves, vous savez comme moi qu'ils ont la formation requise pour effectuer leur travail. C'est des technologues, on s'entend bien sur ça? Est-ce qu'on s'entend sur ça?

Mme Dion (Nathalie) : Vous parlez des inspecteurs?

Mme St-Laurent : Oui, des inspecteurs. On parle des inspecteurs du plan de garantie, et il s'agit ordinairement de technologues. Je pense qu'ils accomplissent bien leur travail présentement. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Dion (Nathalie) : Bien, d'accord dans la mesure… Mais on voit qu'il y a quand même des problèmes. Les plans de garantie n'ont pas prouvé leur efficacité, je pense qu'ils sont même… on est à les réviser. Puis là je n'accuse pas… je ne dis pas que les technologues ne font pas leur travail. On n'est pas responsables de l'application de ces plans de garantie.

• (16 h 10) •

Mme St-Laurent : Mais supposons que vous êtes chargés de la surveillance des travaux et que vous découvrez, à un moment donné, que vos plans recèlent une non-conformité au code ou à la réglementation applicable, qu'est-ce qui va arriver pour le certificat de conformité? Qu'est-ce que vous allez faire? Avec quelle situation vous allez vous trouver à ce moment-là? Parce que vous savez comme moi que l'inspecteur de la garantie, les technologues sont indépendants, on s'entend sur ça. Et vous, à ce moment-là, comment allez-vous réagir?

Mme Dion (Nathalie) : Comme on l'a dit précédemment, un projet d'architecture, c'est fait par des humains, des humains qui construisent, des humains à tous les niveaux, qui dessinent, qui conçoivent des plans. Dans le cours d'un projet, il arrive toutes sortes d'événements qui peuvent nous obliger à faire des changements, puis ce n'est pas nécessairement parce qu'on n'a pas fait le bon choix auparavant. Il existe beaucoup de situations qui sont liées des fois aux éléments de la nature, au temps, à un matériau qui n'est plus disponible. C'est le rôle également des architectes et des ingénieurs, durant le cours d'un chantier, de répondre à ces changements-là et puis justement d'ajuster les plans pour que tout ça, à la fin, produise un contrat ou un bâtiment de qualité et...

Mme St-Laurent : Continuez.

Mme Dion (Nathalie) : ...puis de fournir justement ce qu'on voudrait dans le projet de conformité. C'est qu'à la fin quand on fournit les documents de fin de chantier ou de fin de travaux, le client sait ce qu'il a dans son bâtiment, peut justement en faire l'entretien comme il se doit et puis, s'il vend, il peut passer ces documents-là. C'est ce qui est proposé puis qui est une très bonne chose dans la loi, justement, pour qu'on permette que ce bâtiment-là puisse vivre, pour sa durée de vie, d'une façon correcte pour les usagers.

Mme St-Laurent : Et comment allez-vous effectuer la surveillance des travaux? Et là je me posais la question : Supposons que, dans une année, vous avez des centaines d'unités à construire pour un même client, comment pouvez-vous concilier votre travail et faire la surveillance de tous ces travaux-là en même temps? De centaines, on parle bien de centaines d'unités, puis ça arrive très souvent.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Bien, il va y avoir, pour commencer, un règlement de délégation d'acte, d'autorisation d'acte. Quand on parlait tantôt de l'autorisation d'acte en matière de surveillance, une autorisation d'acte donnée à des membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec, on parle un peu de ça ici, là.

Mme St-Laurent : O.K. Donc, ça veut dire que vous feriez une délégation, à ce moment-là, aux technologues.

M. Dumont (Jean-Pierre) : C'est une belle avenue, oui.

Mme St-Laurent : Mais, par contre, les gens voudraient qu'ils dépensent plus d'argent pour avoir la surveillance des travaux, même si, à un moment donné, le travail est donné à des technologues. C'est bien ce que je comprends?

M. Dumont (Jean-Pierre) : Mais c'est qu'il faut... L'important, c'est... L'intervention du technologue ici… En fait, il ne faut pas mélanger les rôles. Il y a un rôle de surveillance des travaux. Il y a un rôle d'application d'une garantie à titre d'assureur. Et c'est de ça dont on parle. Ça fait que, qu'il y ait une surveillance ce n'est pas contradictoire avec le technologue de l'APCHQ qui agit comme un représentant de l'assureur, ici, là. Les deux sont complémentaires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Dumont, c'est tout le temps qui restait. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants, tout en invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, nous recevons maintenant les représentants de l'Ordre des agronomes du Québec.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, silence, s'il vous plaît! À l'ordre! Il y a un peu trop de bruit dans la… pas dans la salle, au fond, mais je sens que les membres de la commission sont un peu… C'est jeudi pourtant, on n'est pas vendredi.

Alors, je vous demanderais de vous identifier en prenant la parole, dès le départ. Et je vous informe que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire, et après, nous procéderons à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole, M. Mongeau ou…

Ordre des agronomes du Québec

M. Mongeau (René) : Alors, bonjour, M. le ministre, membres de la commission. Je suis René Mongeau, je suis le président de l'Ordre des agronomes du Québec. Et je suis accompagné de M. Guillaume LaBarre, qui est notre directeur général à l'Ordre des agronomes, et de Mme Louise Richard, qui est notre conseillère juridique à l'Ordre des agronomes.

Le Président (M. Ferland) : …la parole, monsieur.

M. Mongeau (René) : Merci. Bien d'abord, merci de nous donner l'occasion de nous entendre, de nous exprimer. Comme vous avez vu, notre projet de loi s'intitule Une loi conjuguée au présent et au futur. C'est pour ne pas dire : Elle était au passé. Puis excusez le jeu de mots, mais elle était certainement à l'imparfait aussi.

Donc, je vous présente l'ordre. D'abord, les agronomes au Québec sont issus d'une formation universitaire. Et il y a 3 300 membres de l'Ordre des agronomes qui pratiquent dans le secteur de l'agroalimentaire au Québec. Ils pratiquent à tous les niveaux, de la première étape de la production agricole jusqu'à la fin, jusqu'à la mise en marché. À tous ces niveaux-là, on retrouve des agronomes. Comme vous le savez, l'ordre a plusieurs mécanismes de contrôle de sa profession, comme tous les autres. Un de ces mécanismes-là, en fait, la base de ces mécanismes-là, c'est la loi, et notre loi date déjà d'une soixantaine d'années, comme plusieurs autres lois.

Je veux juste vous situer dans le temps. Une soixantaine d'années, ça nous ramène à une époque où des termes comme «agroenvironnement» n'existaient pas. Même la formation des technologues n'existait pas. Des termes comme «les pesticides», «les insecticides», «les herbicides», «les engrais de synthèse», c'est un vocabulaire, déjà, il y a 60 ans, qui n'était pas… à peu près pas connu. Et nous fonctionnons toujours sous cette même loi-là. À une époque aussi où on était les seuls conseillers en agriculture, et maintenant on partage ce terrain-là avec d'autres… Évidemment, on n'a pas besoin de se le rappeler, mais je le dis quand même, l'agriculture et l'agroalimentaire ont évolué au même rythme que les autres domaines, même si, des fois, on souhaiterait qu'ils restent un peu dans le passé.

L'agriculture est devenue d'une modernité à l'exemple des autres secteurs, et ça continuera d'évoluer à grande vitesse. On sait aussi les exigences de la population, des Québécois, quant à leur alimentation. De plus en plus, l'alimentation est questionnée. Et ce questionnement-là nous branche directement à l'origine de son produit. On sait aussi la volonté du gouvernement à donner une… assurer une croissance du secteur de l'agroalimentaire, de l'agriculture, une dimension qui, pour nous, est majeure dans le développement de la profession.

• (16 h 20) •

Pour nous, il devenait important, je dirais, sinon primordial, là, de préciser ce que c'est, la Loi sur les agronomes, les responsabilités des agronomes. Et je vous rappelle que notre loi actuelle, qu'on souhaiterait ancienne, est une loi qui dit en quatre lignes à peu près que tout conseil en agriculture devient un acte agronomique. Ça devient assez complexe de travailler avec quelque chose qui est aussi simple et compliqué en même temps. C'est pourquoi on veut la réécrire. On vous a proposé un projet. Et on ne veut pas réinventer la profession d'agronome, on redit plus précisément ce qu'elle était déjà.

Notre loi se présente, en fait, dans la modernité des lois des professions, en deux temps, à savoir, on exprime le champ de pratique des agronomes, un champ de pratique qui est très large, qui reflète bien, je dirais, ce pourquoi les agronomes sont interpellés, pour leurs compétences scientifiques dans différents domaines. Ce ne sont pas des actes exclusifs, c'est le champ d'exercice. À travers ce champ d'exercice là, il y a des actes qui ont un risque de conséquences sur l'utilisateur et sur le public. De ces actes-là, on souhaite en faire des actes exclusifs. Donc, on vient préciser des choses qu'on a toujours faites, mais on vient dire, je dirais, pour mieux se comprendre, ce que les agronomes font.

Spontanément, je vous dirais, les six premiers… Je ne vous les présenterai pas au détail, vous les avez en main. On pourrait dire que les six premiers sont des actes facilement reconnaissables pour les agronomes. Évidemment, quand on parle de faire le diagnostic d'un sol, d'un élevage ou d'une culture, assez facilement on va penser à l'agronome. La fertilisation, l'agroéconomie, ce qu'on appelle l'agroéconomie, donc l'analyse financière d'une entreprise agricole, la gestion des risques d'attaque par les insectes, donc ce qu'on appelle la phytoprotection, ou la protection des élevages par les méthodes de bien-être des animaux, l'ensemble de ces grands domaines là sont assez facilement reconnaissables pour les agronomes.

Évidemment, quand on arrive au domaine de la transformation des aliments, on n'a pas le même geste spontané. Et j'aimerais que mon confrère directeur général et agronome, qui a eu l'occasion de pratiquer à l'interface de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de l'agronomie, vous exprime simplement ce qui est au détail dans les deux actes 7 et 8.

M. LaBarre (Guillaume) : Donc, merci, M. Mongeau. Donc, ce qu'on aimerait faire, c'est de préciser justement les points 7 et 8 de la Loi sur les agronomes. Ces points viennent préciser effectivement le rôle que joue l'agronome au sein de la transformation alimentaire. Nous tenons… Évidemment, la transformation alimentaire n'est pas facilement associée ou naturellement associée au rôle des agronomes. Par contre, nous aimerions vous assurer que les agronomes ont toujours travaillé dans ce domaine-là depuis la création de l'ordre.

Je vais vous donner un petit exemple concret qui permet d'illustrer un petit peu de quelle façon ce travail se fait. Donc, l'implication des agronomes en transformation alimentaire est… L'exemple que je veux donner, c'est celui de l'industrie, par exemple, de la production de pain pour des marchés de niche. Alors, cette industrie exige, aujourd'hui, des caractéristiques très précises des grains qu'elle utilise pour donner au pain qu'ils produisent une caractéristique particulière à leur entreprise. À cet égard, l'agronome joue un rôle très important dans le choix des cultivars, évidemment, dans les méthodes de fertilisation, de phytoprotection appliquées à ces cultures. Il a aussi un rôle à jouer au niveau des récoltes et du transport afin de conserver cesdites caractéristiques tout au long de ces étapes de production.

Une fois à l'intérieur de l'usine, l'agronome travaille aussi, à l'aide de sa connaissance, à l'ensemble des étapes qui sont utilisées dans l'usine afin de s'assurer que les caractéristiques recherchées par la profession ou par l'industrie soit conservées par ces étapes de production là. C'est donc pour cela que nous désirons nous assurer que les points 7 et 8 soient conservés dans la loi. Et nous croyons que ces deux points de loi permettront à l'ensemble des agronomes de continuer à faire un travail qu'ils exercent, de toute façon, déjà depuis plusieurs années.

M. Mongeau (René) : En fait, vous dire simplement que l'actualisation de la Loi sur les agronomes est attendue, je dirais, avec impatience de la part des agronomes, mais aussi de toute l'industrie de l'agroalimentaire sur, je dirais, notre… Le fonctionnement de l'agronomie sur le terrain influence de beaucoup toute cette industrie-là. Donc, l'ensemble des intervenants attend cette modernité-là. Et vous avez compris aussi que la modification qu'on propose est une modification qui est complémentaire aussi à ce que d'autres font. Les biologistes l'ont exprimé ce matin. Donc, dans le développement de ce projet de loi là, nous avons tenu compte de l'ensemble des commentaires des différents partenaires, différents autres ordres et professions et on croit, nous, à la complémentarité des professions. Le but premier, c'est le bénéfice au public, la protection du public, et la complémentarité supporte bien cette dimension-là.

Évidemment, il y a des professions qui sont plus près de la nôtre. On pourrait penser aux vétérinaires, par exemple. Tout le domaine de l'élevage, nous partageons une zone connexe avec les vétérinaires, qui s'occupent d'une dimension bien précise, mais évidemment on a une zone où on se partage, par exemple, la conduite des élevages. Chez les agronomes, nous avons toujours fait la conduite des élevages. Donc, tout ce que ça prend pour arriver à faire… à amener une production à un bon résultat, les agronomes sont là-dedans depuis toujours. On l'a exprimé dans nos mots et évidemment on va continuer à travailler avec les vétérinaires sur cette dimension-là dans leur champ d'activité. Nos champs d'activité respectifs sont assez clairs là-dessus.

Nous faisons la même chose avec les ingénieurs forestiers. L'ingénieur forestier évidemment traite du sol, traite de la sylviculture. Donc, quand on parle de gestion d'une culture, évidemment ils ont leur champ de pratique, ils ont leur domaine, nous avons le nôtre et nous travaillons conjointement sur des zones qui s'approchent. On peut penser aux érablières, par exemple. Donc, on croit évidemment à cette complémentarité-là où chacun va pouvoir exercer dans son champ de pratique.

Somme toute, en conclusion, je vous dirais que c'est un projet qui reflète bien la pratique actuelle des agronomes. Elle ne réinvente rien, elle ne réinvente pas sa place et son rôle, mais ça vient préciser, clarifier ce qu'on fait, clarifier nos actes dans un contexte actuel et dans une perspective aussi où il y aura une durée. On espère qu'on serait capables de durer encore 60 ans avec un nouveau projet de loi.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Mongeau, M. LaBarre. Alors, nous sommes maintenant rendus à la période d'échange. Alors, je reconnais la partie ministérielle. Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 minutes.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le président, rebienvenue à l'Assemblée nationale. Il me semble que ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vus.

M. Mongeau (René) : On se croise.

M. St-Arnaud : Je salue les gens qui vous accompagnent. Et, comme vous voyez, on avance, on avance, on espère qu'on va finir par passer à travers, mais, en tout cas, on franchit une étape, aujourd'hui et demain, sur le dossier, le projet de loi n° 49, et j'en suis très heureux. Je suis heureux de voir que vous accueillez favorablement le projet de loi n° 49.

Un ou deux sujets que je souhaitais aborder avec vous. D'abord, on a été sensibilisés — et je crois, M. le Président, qu'il y a un document qui a été déposé à la commission là-dessus — par le Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation, qui nous dit que, selon eux, le secteur de la transformation alimentaire… Et vous y avez fait référence… — c'est M. LaBarre, c'est ça — y avez fait référence tantôt, M. LaBarre. Ce n'est pas… automatiquement, on ne voit pas nécessairement, à première vue, le lien avec l'agronomie.

Alors, le CTAC nous dit : Le secteur de la transformation alimentaire ne devrait pas être une partie intégrante de l'exercice de l'agronomie. L'agronome est formé en production animale, en production végétale, en gestion des sols, en gestion et en économie. Seuls les diplômés en sciences et technologie sont formés en transformation alimentaire. Et ils nous disent même : Nous croyons que, donc, les activités… Vous avez fait, effectivement, là, une distinction entre les six premières de l'article 24.1 et le reste. Ils nous disent : Les activités 7 et 8 de l'article 24.1 devraient être retirées de la liste des actes réservés à l'agronome, et la transformation d'un aliment devrait donc être retirée de l'article 24. On nous demande même de retirer 28.3, là, il faudrait que je vérifie exactement qu'est-ce qu'il en est.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous réagissez à ces commentaires qui nous sont formulés et qui ont été… Je sais qu'il y a une copie, là, qui a été transmise à mon collègue ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, comment vous réagissez à cette position du Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation?

15 15 Le Président (M. Leclair) : Alors, en réponse au ministre, M. Mongeau.

• (16 h 30) •

M. Mongeau (René) : Oui, évidemment, en tout respect pour l'industrie, en fait, c'est un partenaire important, et on doit avoir une préoccupation à leurs besoins. Disons, en tout premier lieu, strictement la formation, il y a une formation universitaire spécifique pour les gens qui veulent travailler en sciences et technologie des aliments, mais qui veulent avoir l'interface avec l'agriculture. Donc, l'Université Laval et l'Université McGill donnent une formation en sciences et technologie des aliments qui intègre des crédits en agronomie et qui donne accès à la profession. Donc, ça, c'est réglementé, c'est déposé, c'est des programmes reconnus. Et ces gens-là, évidemment, vont moins en fertilisation qu'en transformation alimentaire mais comprennent très bien l'interface.

Et on peut comprendre, par exemple, que… Je vous donne un exemple très concret. M. LaBarre en a cité un avec le pain. Prenez la production de pommes et de jus de pomme. Comment ça se fait? Comment j'arrive à un produit bien spécifique? Comment je m'assure que tous les pesticides que j'ai mis dans le verger, je suis certain qu'ils ne se retrouvent pas dans mon jus de pomme? Et, quand vous regardez tout l'enjeu qu'il y a autour des pesticides vous pouvez comprendre que l'agronome, qui a une bonne connaissance de la partie agronomique et une bonne connaissance d'une transformation alimentaire est un professionnel qui peut très bien jumeler ces deux dimensions-là. Alors, la formation universitaire qui se donne et à Laval et à McGill prévoit ce genre de professionnel qui comprend bien l'interface entre les deux. Alors, on ne peut pas nier qu'un agronome peut pratiquer en transformation alimentaire, il a toute la compétence. Et les universités les forment à cet égard-là.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce qu'on fait de ceux qui ne sont pas agronomes, qui ont été formés en sciences et technologie des aliments? Parce que ce qu'on me dit, c'est qu'il y en a quelques-uns, là, qui passent l'examen de l'Ordre des agronomes, il y en aurait quelques-uns, mais est-ce que… Et, ce matin, on avait un peu le même problème avec les biologistes par rapport aux chimistes — je ne sais pas si vous étiez là — et les microbiologistes. Et on disait : Bon, les chimistes professionnels, bon, ils ont un peu la même structure que pour les agronomes, dans la loi. Et, à un moment donné, arrive l'article… pour eux, là, c'est à l'article 21 du projet de loi où on dit… Une fois qu'on a défini en quoi consistent l'exercice de la chimie et les activités réservées aux chimistes, on dit à la fin : «Rien dans la présente loi n'empêche — et là on arrive aux gens qui ont étudié en sciences biologiques, en disant — une personne titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour objet…»

Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'envisager, dans la partie qui porte sur la loi qui vous concerne, d'envisager que, pour les personnes qui, justement, auraient, par exemple, un diplôme — je ne sais pas si c'est un diplôme de premier cycle, là, à McGill et à Laval — en sciences et technologie des aliments, la possibilité, donc, d'avoir un peu le même mécanisme que pour les biologistes par rapport aux chimistes, d'avoir le même mécanisme pour les gens qui sont formés en sciences et technologie des aliments par rapport aux agronomes? Comment vous réagissez à cette piste, là? Parce qu'évidemment eux, là, ils vont beaucoup plus loin, là, ils demandent d'enlever 7 et 8, ils demandent de… Parce que j'ai compris de votre réponse… Vous dites : Oui, mais les agronomes, ça fait partie de notre champ d'exercice, d'activité. Mais, sans les enlever à 7 et 8, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager un mécanisme semblable à ce qu'on a prévu pour les biologistes eu égard aux chimistes?

Le Président (M. Leclair) : M. Mongeau.

M. Mongeau (René) : C'est certain que le libellé de notre loi tient compte aussi de la place que les chimistes vont occuper dans ce domaine-là. Vous regarderez la Loi sur les chimistes, que vous avez déjà vue d'ailleurs, les chimistes demandent, dans le fond, à ce que les gens qui travaillent en transformation des aliments soient sous l'Ordre des chimistes. Donc, partant de cela, ceux qui n'auraient pas le profil agronomique peuvent pratiquer en transformation des aliments sous l'Ordre des chimistes et ceux qui auraient le profil agronomique pourraient pratiquer sous l'Ordre des agronomes tout en étant dans un même domaine. C'est un petit peu l'approche qu'on comprend à ce moment-ci.

Évidemment, on laisse au législateur la réflexion à faire sur quelle est la zone d'insécurité que nous avons sur la pratique professionnelle à l'intérieur de l'industrie de la transformation. Puis je ne défendrai pas cette dimension-là, je pense que vous avez une réflexion comme législateurs, mais on a vu des erreurs de parcours dans l'industrie de la transformation qui n'étaient pas dues au principe de contrôle de la qualité — par exemple, d'ACEP et tous les contrôles qu'on connaît — elles étaient dues à des erreurs humaines. Et les erreurs humaines, est-ce qu'elles peuvent être encadrées davantage par une obligation déontologique et de pratique encadrée? La réflexion, elle doit se faire, je pense, autour de ces idées-là.

Mais, si le législateur va dans ce sens-là, les chimistes ont prévu être capables de créer des gens en transformation des aliments dans le domaine des sciences et technologie des aliments. Et nous, pour ceux qui prennent le profil agronomique, on prévoit un endroit où ces personnes-là pourraient pratiquer sans être membres des chimistes. On aurait un peu de difficultés à comprendre que des agronomes pratiquent sous l'encadrement de l'Ordre des chimistes, là.

M. St-Arnaud : Mais, plus précisément, quelqu'un qui aurait une formation en sciences et technologie des aliments ne pourrait-il pas exercer les activités prévues à 7 et 8 de votre… des activités réservées à l'agronome? Est-ce qu'il serait possible d'envisager, de dire : Une personne qui a un… je ne sais pas si c'est un diplôme de premier cycle, là, en sciences et technologie des aliments n'est pas visée par… peut exercer les activités réservées des agronomes prévues à 7 et 8?

M. Mongeau (René) : C'est une dimension qui nous semble peu possible dans la mesure où, si on enlève… si on amenait cette dimension-là, ça voudrait dire que finalement il n'y a pas personne qui deviendrait membre de l'Ordre des agronomes, ça serait une adhésion volontaire. C'est-à-dire que les gens qui sont en sciences et technologie des aliments finissent en sciences et technologie des aliments. Qu'ils décident de prendre un profil agronomique pour leurs connaissances, si on avait une exemption en sciences et technologie des aliments, ça exclurait tous ces gens-là. Alors, nous, on le regarde sous l'angle de : S'ils doivent être membre des chimistes… En fait, il y a une conséquence avec l'Ordre des chimistes, vous comprenez, cette dualité-là. Si l'Ordre des chimistes ne crée pas cette obligation-là, ça change toute notre réflexion là-dessus. Donc, l'obligation par l'Ordre des chimistes nous amène à clarifier notre position avec 7 et 8.

M. St-Arnaud : Mais je veux juste, M. le Président, être sûr que je comprends bien, là. Les chimistes, on prévoit qu'une personne… Après avoir défini, là, pour ce qui est de la Loi sur les chimistes, après avoir défini ce qu'est l'exercice de la chimie, après avoir défini les activités réservées aux chimistes, on dit : «Rien [par ailleurs] dans la présente loi — la Loi sur les chimistes — n'empêche…» Je vous parlais des biologistes, mais je vais aller plus sur le b de l'article 21, à 16.0.1. On dit : «Rien dans la présente loi n'empêche […] une personne titulaire d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologie des aliments d'exercer, à titre de salarié d'une entreprise de transformation des aliments ou à titre de consultant en matière d'assurance qualité et de développement de produits auprès d'une telle entreprise, une activité visée aux paragraphes 1° à 5°…» Les chimistes. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir quelque chose de semblable dans la Loi sur les agronomes où on dirait : Une personne titulaire d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologies des aliments… Rien dans la Loi sur les agronomes n'empêche une personne titulaire d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologies des aliments d'exercer… Faire le lien avec 7 et 8?

M. Mongeau (René) : En fait, si cette… Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Mongeau.

M. Mongeau (René) : C'est correct…

Le Président (M. Ferland) : Vous voyez, je vous laisse aller, hein? Ça va très bien. Alors, tous des dissipés comme ça, il n'y a pas… disciplinés comme ça, c'est-à-dire, il n'y a aucun problème.

M. St-Arnaud : …des idées, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Non, non, je le sais…

M. St-Arnaud : Vous savez que ça nous arrive à l'occasion, mais, cet après-midi, on est calmes, surtout le député de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va attendre au… Alors, M. le président, allez-y.

M. Mongeau (René) : En fait, si cette précision-là, dans la Loi des chimistes, elle est maintenue, nous, on devra refaire une réflexion, comme vous le proposez, à ce que… Puis je pense qu'on n'avait pas cet enlignement-là au départ, quand on a créé notre loi. Alors, sur ce que vous me dites là, on devra… on pourrait se refaire une réflexion sur cette dimension-là.

M. St-Arnaud : Ce que vous nous dites, M. le président, M. Mongeau, c'est : On ne peut pas vous répondre tout de suite, là, on va avoir besoin d'une réflexion. Parce que tout ça découle un peu du document qu'on a reçu du Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation, cette réflexion-là, de voir qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là qui sont des diplômés en sciences et technologie des aliments.

J'aurais peut-être un autre sujet, M. le Président. Vous m'avez entendu tantôt sur… Je suis un peu préoccupé eu égard aux technologues professionnels. Ils vont venir demain et, bon, ils auront l'occasion d'exprimer leur point de vue. Je voudrais juste voir avec vous… finalement vous poser un peu la même question que je posais tantôt aux représentants de l'Ordre des architectes : Est-ce que c'est de votre intention d'adopter un projet de règlement, suivant 94 du Code des professions, pour autoriser les technologues professionnels à exercer certaines des activités qui sont réservées aux agronomes?

M. Mongeau (René) : Il est, de toute évidence, majeur qu'on ait un règlement à cet effet-là. Actuellement, nous avons une politique de surveillance qui permet aux technologues de travailler en collaboration avec les agronomes. Et, en modifiant notre loi, on va sûrement développer très rapidement un règlement qui va répondre à la… je dirais, qui va refléter les discussions qu'on a eues avec les technologues au cours des cinq dernières années, parce qu'on a quand même pris un certain temps à arriver à clarifier cette zone-là. Maintenant, on a convenu de quelque chose, cette convention-là va supporter le libellé du règlement. Évidemment, il y a encore un travail à faire.

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Ce qu'on me glisse à l'oreille… ce que le président de l'Office des professions me glisse à l'oreille, notre éminent conseiller qui nous accompagne, M. Diamant, me dit, c'est que vous avez déjà eu des discussions avec les technologues professionnels et que vous êtes même rendus, là, assez loin dans l'élaboration d'un éventuel règlement qui pourrait être adopté chez vous, là, par les agronomes.

M. Mongeau (René) : J'appellerais ça une entente, même.

M. St-Arnaud : C'est même plus loin que ça, c'est une entente. Donc, de votre côté, c'est, en quelque sorte, réglé, le lien à faire entre votre ordre et l'Ordre des technologues professionnels?

M. Mongeau (René) : La structure de départ, elle est là. Évidemment, on sait comment un libellé peut être complexe, mais, du moins, l'ossature est là.

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ça complète. Merci beaucoup, M. Mongeau, les gens qui vous accompagnent. Et sachez qu'on va prendre connaissance de façon plus élaborée, là, de vos propositions, mais je pense qu'on a regardé, là, quelques-uns des éléments les plus importants. En vous remerciant encore d'être venus et en vous disant qu'on avance, on avance, on avance.

Le Président (M. Ferland) : Eh oui! M. le ministre, on avance.

M. St-Arnaud : Une étape de plus.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Si jamais vous voulez revenir, il vous reste encore 1 min 30 s, là. Mais vous en faites ce que vous voulez, hein?

M. St-Arnaud : …au député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Et malheureusement vous ne pouvez pas les donner au… Alors, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee, pour un temps de 15 minutes. M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Premièrement, je dois m'excuser, je n'ai pas salué, ce matin, le président de l'Office des professions, M. Dutrisac, et l'ancien président de l'Office des professions, M. Diamant. Alors, c'est bon de vous voir, M. Diamant, et certainement M. Dutrisac.

Alors, M. Mongeau, M. LaBarre, Mme Dufour, merci pour votre mémoire, merci pour votre présence ici aujourd'hui. La commission a reçu une lettre de l'Association des banquiers canadiens, en date du 24 octobre 2013, où elle indique des… Je la cite : «…des exemptions devraient, à tout le moins, être prévues en ce qui concerne les activités réservées aux agronomes afin de spécifier que les employés des banques qui donnent des conseils ou font des recommandations de nature financière à la clientèle ou à l'interne dans le cadre d'un financement agricole ne sont pas visés par la Loi sur les agronomes.» Et ils ont fait référence à l'article 3, spécifiquement l'article 24.1, la section 2°.

Et aujourd'hui le ministre a reçu une lettre, en date du 7 novembre 2013, au ministre de la Justice du Conseil du patronat du Québec, où le conseil dit que ça «pourrait entrer en conflit avec les activités de financement agricole effectuées par les employés d'institutions financières non membres de l'Ordre des agronomes».

Alors, je me demande : Est-ce que vous avez pris connaissance de la lettre de l'Association des banquiers et est-ce que vous avez un commentaire sur le sujet?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Mongeau.

M. Mongeau (René) : M. Bergman, merci de la question. Je pense que c'est une question importante. C'est un enjeu important aussi, je dirais, dans le domaine de l'agronomie et de l'agriculture. Toute la zone de financement et de soutien financier aux entreprises agricoles est une zone sensible pour la sécurité de l'agriculture, et l'expérience nous a montré l'importance de la place des professionnels dans ce domaine-là. Oui, on a eu connaissance de la lettre. Oui, on a tenu compte, en fait, des commentaires. Et la précision qu'on… En fait, l'acte exclusif qu'on a inscrit dans notre projet de loi fait référence à l'utilisation des connaissances agronomiques pour faire un conseil.

Alors, quand on fait référence au travail des institutions financières, qui s'appuie, par exemple, sur des ratios de résultats ou des ratios d'efficacité, c'est du domaine de la comptabilité et de la finance, on ne s'accroche pas à ça. Par contre, quand on suggère à une entreprise de modifier ses paramètres de productivité pour améliorer sa performance, on entre dans la zone de l'agronome qui comprend que, quand on change des paramètres, on va changer toute la structure de production de l'entreprise, et là il y a une conséquence majeure qui dépasse l'entendement d'un comptable. Et c'est ça qu'on dit, nous : Il faut réserver cette zone-là.

Nous avons une cause probante là-dessus, qui est la cause Rannou, qui a démontré clairement que de donner un conseil en ce qu'on appelle, nous, agroéconomie, c'est-à-dire d'utiliser les paramètres de productivité pour refuser ou accepter un financement, relève de l'acte agronomique. La cause Rannou a reconnu ça en bonne et due forme. Évidemment, on a perdu sur la notion de rémunération de… Pour qu'un acte soit reconnu, il doit être rémunéré. Évidemment, on a enlevé ça aussi de notre loi. Mais la notion de faire un service-conseil en utilisant les paramètres agronomiques pour aller dans la dimension technique et agronomique d'une entreprise agricole, c'est un acte agronomique. On a évidemment un enjeu de discussion avec les institutions financières là-dessus qu'on a amorcé il y a deux ans. Donc, on a une table de rencontre où on travaille avec eux pour arriver à trouver une zone où on va distinguer clairement l'agronomie de la comptabilité.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Bergman : Mais certainement, M. le président, il doit y avoir une exemption dans la loi pour les employés des banques qui donnent des conseils ou qui font des recommandations de nature financière?

M. Mongeau (René) : On parlait des dimensions qui nous échappent sur cette loi-là, puis je comprenais que votre question était là-dessus. Par contre, je vous dirais qu'il y a une dimension surprenante là-dessus. Je dirais, comme agriculture, on serait très vulnérable si les institutions financières avaient une emprise sur le conseil en agronomie et en développement des entreprises agricoles. Et, on le voit actuellement, les entreprises agricoles actuellement sont chargées financièrement au-delà de ce qu'elles sont capables de faire, et on demande à revenir davantage sur la bonne compréhension de l'agronomie derrière le service financier. Et tout le travail qui se fait actuellement avec les institutions financières, c'est une approche agronomique et un service-conseil responsables pour la survie des entreprises.

Alors, il y a une dimension, là, qui me surprend, là. Je ne sais pas si les institutions financières nous reviendront là-dessus. Mais nous, on continue de penser qu'il faut que l'acte en services-conseils de gestion et financement relève de l'agronomie quand on touche aux paramètres agronomiques. Mais je prends compte de ce que vous me dites, là. Puis on révisera cette notion de loi. Il me semble qu'à l'époque on n'avait pas vu une contrainte pour modifier notre loi à cet effet-là.

M. Bergman : Dans le même article 3, l'article 24.1, la section 7°, il y a une référence aux mots «un processus», mais ça a été suggéré qu'on doit ajouter aussi «le processus et un procédé». Est-ce que vous avez des commentaires sur cette suggestion qui a été faite pour ajouter, après le mot «processus», les procédés aussi?

M. Mongeau (René) : Votre question, c'est : Si on était inconfortables à ajouter «le procédé» dans notre expression?

M. Bergman : Oui.

M. Mongeau (René) : A priori, c'est une question qui, je vous dirais… Souvent, chaque mot qu'on a mis dans notre libellé a demandé une semaine de réflexion. Vous me posez une question qui nécessiterait une réflexion. Pour nous, «le processus» est clair. C'est-à-dire que, comme M. LaBarre l'exprimait tantôt, si vous nourrissez une poule avec du lin qui contient des oméga-3 puis vous voulez vous assurer que vos oeufs contiendront des oméga-3, ça prend quelqu'un qui est capable de comprendre que, dans le lin, il y a des oméga-3. Et je suis capable d'analyser si les oméga-3 se retrouvent dans l'oeuf. Donc, je vais établir un processus qui me permet de partir de a jusqu'à z. Là, on est dans le processus. Dans le procédé, il faudrait voir. Et là probablement qu'en sciences et technologie des aliments on est aussi dans le procédé.

M. Bergman : Finalement, on a reçu un courriel de la CREPUQ en ce qui concerne l'article 42 du projet de loi, qui est vraiment l'article 34.1. Et l'article en question, le 34.1, dit que «la recherche et l'enseignement sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée par les membres d'un ordre professionnel». Alors, le commentaire qu'on a reçu, c'est que le Code des professions et chaque loi qui affecte chaque ordre professionnel, c'est des régimes juridiques et un système professionnel où il y a une finalité, la protection du public. Mais, la recherche et l'enseignement, la finalité, c'est promouvoir l'éducation. Alors, le commentaire qui a été fait, qu'en favorisant l'accès aux formes de savoir et de la culture… et il n'y a pas de place pour ça dans le Code des professions. Alors, je me demande si vous avez un commentaire sur le sujet.

• (16 h 50) •

M. Mongeau (René) : La réflexion qu'on se fait, c'est qu'on pourrait souhaiter que l'enseignement en agronomie soit fait par des agronomes. Mais c'est un souhait, il n'y a pas d'obligation. Alors, par la loi, ça dit que quelqu'un qui veut être agronome, être sous l'Ordre des agronomes, dans l'Ordre des agronomes peut enseigner, quelqu'un qui ne le serait pas peut aussi enseigner. C'est un choix. Maintenant, ce que ça vient aussi dire, c'est que quelqu'un qui ferait de l'enseignement en agronomie… fait partie de son expérience agronomique. Donc, il y a une notion à la fois de volontariat, d'être membre ou non d'un ordre, mais quelqu'un qui fait de l'enseignement est en train de créer une expertise en agronomie par le même temps. Alors, cette façon-là de l'écrire permet de dire ces deux choses-là. Alors, ce n'est pas contraignant pour personne. Mais quelqu'un qui ferait un 15 ans d'enseignement en agronomie a une haute connaissance agronomique, il pourrait se présenter avec un 15 ans d'expérience en agronomie facilement reconnaissable parce qu'on vient le dire par la loi.

M. Bergman : Une raison, M. le président, que ça a été soulevé, c'est qu'il y avait une ingérence par les ordres dans les contenus des programmes d'enseignement et les travaux de recherche. Alors, il y avait une crainte que les ordres… il y ait une ingérence par les ordres dans les programmes d'enseignement et les travaux de recherche. Est-ce que c'est possible?

M. Mongeau (René) : Absolument pas. Le travail qu'on fait avec les universités est un travail de collaboration, un travail de relation qui permet de mieux refléter la pratique… que l'enseignement et la pratique se reflètent bien. Mais il n'y a pas d'intervention, d'aucune façon, et ça n'ouvre pas de porte à cet effet-là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il reste environ cinq minutes.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre mémoire et votre présentation. J'aimerais retourner aux banquiers, à la question des banquiers. Je ne comprends pas comment le système fonctionne actuellement. Je présume que les banquiers ont des experts qui font des analyses présentement avant qu'ils donnent des prêts ou s'impliquent financièrement dans des projets. Comment ça fonctionne présentement? Qui font ces analyses et quelle expertise ils ont présentement? Et est-ce que vous êtes d'accord que les personnes qui sont là actuellement restent et continuent à faire ces analyses?

M. Mongeau (René) : Nous sommes sensibles à l'effet que c'est un domaine de relations importantes pour qu'on comprenne bien ce qui est souhaité par les agronomes. Comme je vous disais tantôt, c'est une dimension qui est vulnérable pour les entreprises agricoles, la dimension du financement. Et, que le financement devienne une affaire plus qu'un accompagnement, il faut s'assurer qu'il y ait un équilibre dans ça et que ça se fait bien par quelqu'un qui comprend l'agronomie.

La façon que ça fonctionne actuellement, c'est qu'il y a des gens qui sont capables... qui font l'analyse des ratios de rentabilité d'une entreprise. Ça, ça relève de la finance, de la gestion. Est-ce qu'une entreprise est rentable, elle génère beaucoup de revenus, et, strictement là-dessus, une institution financière accorde un prêt additionnel parce qu'elle voit qu'il y a une rentabilité dans l'entreprise. Nous, on n'est pas dans cette dimension-là, ce n'est pas de l'agronomie.

Mais, à partir du moment où vous dites à un producteur agricole : Tu es en production de brocolis; si tu pratiquais ta… tu plantais ton brocoli — puis je vous donne Agronomie 101 — en rangs doubles, c'est-à-dire, au lieu d'avoir un rang simple, en rangs doubles, tu vas doubler ta production, c'est un commentaire facile pour M. et Mme Tout-le-monde. En agronomie, si vous faites ça, il y a une conséquence majeure sur tout : ventilation; l'aération du champ; les pesticides qui vont augmenter; les fongicides qu'il faudra utiliser; la machinerie qu'il faut changer; la fertilisation, est-ce que je dois l'augmenter; l'impact sur l'environnement. Vous voyez un peu la conséquence.

Alors, nous, on pense que, si vous n'êtes pas agronome, même si vous êtes un bon banquier et que ça fait 25 ans que vous pratiquez à faire des prêts, vous n'avez pas la compétence à dire à un producteur maraîcher d'une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 20 millions par année, à lui dire : Bien, change ton mode de production, peut-être que tu feras faillite, mais nous, on regarde tes ratios puis, pour le moment, on est confortables. On veut juste qu'on distingue bien ces deux champs-là.

Mme de Santis : Je comprends ce que vous dites. Mais, dans les faits, aujourd'hui, est-ce que les banquiers sont en train de dire à leurs clients qu'il faut avoir, «you know»… les plants soient plantés d'une certaine façon, etc.? Dans les faits, dans les faits actuels, est-ce qu'il y a quelque chose qui est cassé, qui est brisé, qui doit être corrigé? C'est…

M. Mongeau (René) : Non… Je m'excuse. Non, il n'y a pas… Non. Actuellement, il y a une volonté de maintenir distinctement la notion d'accorder un prêt sur la base des ratios et de donner… quand il y a des questionnements agronomiques, de les confier à un agronome à l'intérieur de l'institution financière. Donc, actuellement, c'est la volonté des institutions financières de fonctionner comme ça.

Mme de Santis : Donc, actuellement, il n'y a pas de problème, les banquiers restent dans leur domaine et vous restez dans le vôtre.

M. Mongeau (René) : Simplement surveiller la tentation.

Mme de Santis : O.K., O.K. Parce que je ne savais pas… En vous écoutant, je ne comprenais pas s'il y avait un problème actuel ou pas. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, je reconnais la députée de Montmorency pour un temps de quatre minutes. Mme la députée.

Mme St-Laurent : Ah! Mon gros temps de…

Le Président (M. Ferland) : Eh oui! C'est…

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président.

Une voix : Ce n'est pas la quantité, c'est la qualité.

Mme St-Laurent : C'est ça! Ce n'est pas la quantité, c'est la qualité, comme on disait si bien. Moi, il y a quelque chose qui me frappe. Justement, on faisait le lien avec les sciences alimentaires tout à l'heure, l'article 24.1, 6° : «Élaborer un programme d'amélioration génétique d'animaux ou de végétaux.» On sait que l'agronome prépare un programme d'amélioration génétique d'un animal élevé pour améliorer la qualité de ses descendants ou d'un végétal, entre autres.

Vous savez qu'on parle énormément des OGM de ce temps-là. Et vous allez me dire, dans un premier temps : Quelle est votre part, je parle de votre part d'activité relativement à la transformation — par exemple le maïs, on va prendre du maïs transformé, comme on a vu dernièrement, puis il y en a beaucoup dans les pays de l'Amérique du Sud — et la part des sciences alimentaires par rapport à ça? Est-ce que vous travaillez en commun ou c'est uniquement du domaine de l'agronomie? Ça pourrait un petit peu nous éclairer, par contre.

M. Mongeau (René) : De toute évidence, il y a un travail en continu à faire là-dessus. Nous venons de développer notre réflexion sur les OGM, qu'on a diffusée en septembre, une mise à jour d'une réflexion qui avait été amorcée. Et cette nuance-là nécessite notre attention, dont — et je sensibilise les membres de l'Assemblée — la nécessité de refaire une réflexion sur l'étiquetage. On pourrait élaborer longuement. Mais je vous dirais que, si déjà on entreprenait une discussion sociale au Québec sur comment on pourrait faire un étiquetage intelligent, on adjoindrait, en fait, à la fois la protection du public, à la fois la transformation alimentaire et à la fois, je dirais, une politique qui pourrait être relativement simple si vous voulez qu'on en reparle.

Mme St-Laurent : Mais ce n'est pas dans ce sens-là que je vous en parlais.

M. Mongeau (René) : Non. Mais je comprends que le…

Mme St-Laurent : Parce qu'on parlait des rapprochements, tantôt, avec les sciences alimentaires, vous le savez comme moi, avec technologie des aliments ou sciences alimentaires. Et je me demandais l'apport de chacun dedans, si vous travaillez en collaboration, chacun. Parce qu'on parlait tout à l'heure peut-être de les inclure dans votre ordre professionnel. Et c'est pour ça que je vous demandais l'apport des sciences alimentaires par rapport à ce sujet-là spécifiquement, là.

M. Mongeau (René) : Plus spécifiquement, je vous dirais qu'un agronome… Prenons un agronome membre de l'Ordre des agronomes, qui comprend bien la réflexion sur les OGM que nous avons faite. Il serait un bon conseiller à l'intérieur de l'industrie de la transformation pour accompagner l'industrie dans sa propre réflexion, comment on va utiliser les cultures si elles sont OGM ou non-OGM. Je dirais, peut-être, la dimension très pratique de l'agronome serait là. Dans notre réflexion, on n'est pas à dire «c'est bon» ou «ce n'est pas bon». On est à dire : Quand il y a des OGM ou quand il n'y en a pas, on doit travailler de telle ou telle façon, en tenant compte de différents facteurs. Et l'agronome est très bien placé parce qu'il comprend bien cette dimension-là. Alors, c'est là son apport, je dirais, à la transformation alimentaire.

Mme St-Laurent : La question qui tue maintenant : Est-ce que vous êtes pour cette transformation-là?

M. Mongeau (René) : En fait, on serait peut-être plus dans la dimension de l'étiquetage. Et il y a une information souvent qui est méconnue sur le terrain : quand on agit avec des OGM, on agit sur autre chose en même temps, et ça, c'est méconnu. Nous, on serait plus dans la dimension étiquetage, que le consommateur… Comme on dit, acheter, c'est voter. Et on pense que, si le consommateur se prononce sur ce qu'il consomme, on atteint vraiment notre cible. Et c'est peut-être la partie la plus sensible.

Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie… Parce que le temps est malheureusement écoulé, Mme la députée. Je vous remercie pour votre présentation, très intéressant.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, tout en invitant le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous recevons maintenant l'Ordre des chimistes du Québec.

Alors, pour les fins de l'enregistrement, je vais vous demander de présenter les gens qui vous accompagnent, tout en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation de mémoire. Et par la suite il y aura la période d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole.

Ordre des chimistes du Québec

M. Collin (Guy) : Merci, M. le Président. M. le ministre. M. le Président, donc, et le vice-président de la Commission des institutions, membres de cette commission, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je vais commencer à ma droite : M. Martial Boivin, qui est le président-directeur général de l'ordre; M. Christian Linard, qui est notre président du comité des examinateurs; et, à ma gauche, que vous aurez peut-être déjà reconnu, Me Lanctot, qui est notre procureur auprès de l'ordre. Mon nom est Guy Collin, et je suis président du conseil d'administration de l'Ordre des chimistes et professeur retraité de l'université.

Donc, allons-y pour la présentation de l'Ordre des chimistes du Québec et de la profession de chimiste. L'Ordre des chimistes du Québec est un ordre professionnel regroupant plus de 3 000 membres, dont la principale fonction est d'assurer la protection du public québécois en matière d'exercice de la chimie. Les mécanismes mis à sa disposition pour protéger la population québécoise sont variés et peuvent être mis en oeuvre de façon préventive, curative ou répressive. En plus d'être encadrée par les différentes instances de l'ordre et réglementée à plusieurs niveaux, la profession de chimiste en est une d'exercice exclusif. Par conséquent, seuls les membres de l'ordre dûment inscrits au tableau de l'ordre peuvent porter le titre de chimiste et exercer les activités mentionnées à la Loi sur les chimistes professionnels. Le Code des professions permet à l'ordre d'intenter des poursuites pénales contre les personnes exerçant illégalement la profession de chimiste ou utilisant sans droit le titre de chimiste.

Il importe d'insister sur le fait que l'exercice de la profession de chimiste comporte des risques tant à l'égard de ceux qui l'exercent qu'à l'égard de la population québécoise. En effet, les chimistes, dans le cours de leurs activités professionnelles, sont appelés à poser des actes à haut risque de préjudice, par exemple dans les domaines pharmaceutique, environnemental ou agroalimentaire, qui présentent des enjeux de sécurité importants pour le public.

Plus concrètement, nous n'avons qu'à penser aux exemples suivants — et je serai très bref là-dessus : l'accident majeur causant 14 décès et où près de 200 personnes ont dû être traitées pour avoir été infectées lors de l'explosion de la légionellose survenue à Québec à l'été 2012; l'explosion chez Neptune Technologies, à Sherbrooke, en novembre 2012, qui a fait trois morts et 19 blessés; ainsi que la compagnie Reliance, à Pointe-Claire, qui entreposait des BPC, une matière dangereuse. Dans tous les cas, l'ordre a tristement constaté que l'expertise des chimistes professionnels n'avait pas été mise à contribution. Il devient dès lors impératif que l'ordre s'assure que les membres qui exercent la profession de chimiste aient la formation et les compétences requises pour l'exercer et aussi que l'ensemble des activités correspondant à la chimie soient intégrées dans la nouvelle loi.

Parlons de la loi actuelle. Je vous dirais tout simplement que c'est une loi désuète. Adoptée en 1964, la Loi sur les chimistes professionnels est désuète et n'a fait l'objet d'aucune modification majeure depuis son entrée en vigueur. Depuis les années 60, l'exercice de la profession de chimiste a grandement évolué et s'est transformée au gré notamment des avancées scientifiques et technologiques. Autrement dit, dans son libellé actuel, la Loi sur les chimistes professionnels est déphasée par rapport à l'étendue de l'exercice de la profession de la chimie sur le terrain. De plus, l'actuelle Loi sur les chimistes professionnels pose de nombreuses difficultés d'interprétation sur le terrain et dans les tribunaux, qui empêchent de bien circonscrire l'étendue du champ d'exercice et des activités réservées aux membres et de délimiter les exceptions qui y sont contenues.

Parlons de l'adoption du projet de loi n° 49. Bien qu'il souhaite l'adoption du projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur les chimistes professionnels afin de lui permettre d'avoir les leviers nécessaires pour mieux encadrer les pratiques de ses professionnels, l'ordre tient fortement à ce que deux modifications y soient apportées. Les modifications visent deux exceptions qui ont pour effet de soustraire certaines personnes de l'application du projet de loi n° 49. Il importe de préciser que ces deux exceptions ont été intégrées au projet de loi suite à des demandes de tierces parties et que l'ordre n'a jamais souscrit à l'ajout de ces deux exceptions. Pour les raisons qui ont déjà été transmises à l'Office des professions, l'ordre souhaite que les paragraphes a et b de l'article 16.0.1 de l'article 21 du projet de loi soient supprimés.

Alors, parlons de ces deux exceptions. La première concerne les personnes titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques. C'est l'article 16.0.1.a. Cet article crée une exception visant les personnes titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques de la façon suivante : «16.0.1. Rien dans la présente loi n'empêche :

«a) une personne titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour objet les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent, à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie.»

Il faut d'abord souligner qu'il n'existe aucun ordre professionnel des biologistes au Québec. En outre, l'ordre a reconnu, par le biais du règlement sur les normes d'équivalence de formation pour la délivrance d'un permis de l'Ordre des chimistes du Québec, la formation de nombreuses personnes titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques, en microbiologie, en biologie médicale et en biologie moléculaire et qui oeuvrent dans des secteurs où plusieurs activités réservées aux chimistes doivent être réalisées. L'ordre estime cependant que la majorité d'entre eux ne sont pas membres d'aucun ordre professionnel. En raison du risque de préjudice élevé que l'exercice de la chimie représente, l'ordre estime qu'il serait imprudent de laisser une catégorie de personnes exercer sans encadrement les mêmes activités que celles des chimistes et qui ont été jugées à risque par le législateur. L'ordre de protéger le public commande plutôt un encadrement rigoureux.

Plutôt que d'exclure de manière large et libérale les personnes titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques qui exercent de la chimie de l'application de la loi, l'ordre soumet que, dans un objectif de protection du public, il est essentiel que ces dernières soient assujetties à l'encadrement professionnel de l'Ordre des chimistes du Québec en leur permettant de devenir membres à part entière de l'ordre.

D'ailleurs, des études très récentes menées par les experts examinateurs de l'ordre démontrent que plusieurs programmes universitaires en sciences biologiques sont globalement équivalents à la formation de biochimiste. En tenant compte de ces études, l'ordre a déposé, il y a quelques mois, un projet de règlement modifiant le Règlement sur les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement désignés qui donnent droit aux permis et aux certificats de spécialistes des ordres professionnels afin d'y ajouter lesdits diplômes en sciences biologiques et des diplômes en microbiologie.

Donc, L'ordre recommande au législateur d'enlever cette exception du projet de loi et d'opter plutôt pour l'ajout de certains diplômes, dont les diplômes en sciences biologiques et les diplômes en microbiologie dans le règlement sur les diplômes mentionné précédemment.

Regardons la deuxième exception, celle qui vise les détenteurs d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologie des aliments. L'article 16.0.1.b du projet de loi n° 49 introduit une exception en faveur des personnes titulaires d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologie des aliments dans certaines conditions. On y dit qu'une personne… «16.0.1. Rien dans [le projet de] loi n'empêche :

«b) une personne titulaire d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologie des aliments d'exercer, à titre de salarié d'une entreprise de transformation des aliments ou à titre de consultant en matière d'assurance qualité et de développement de produits auprès d'une telle entreprise, une activité visée aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 15.2, à l'égard d'aliments auxquels s'appliquent des lois et des règlements dont l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Santé Canada ou le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec sont chargés d'assurer et de contrôler l'application ou qui sont élaborées par ces derniers, et à l'égard du développement d'aliments.»

Actuellement, de nombreux chimistes exercent quotidiennement de la chimie alimentaire au sens de la loi sur les chimistes dans les secteurs visés par l'exception et accomplissent des activités qui sont réservées aux chimistes. Le législateur entend donc, comme il l'a fait pour des personnes titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques, permettre à ces personnes non chimistes des activités autrement réservées aux seuls membres de l'ordre. Étonnamment, en intégrant cette exception au projet de loi, le législateur choisit de déprofessionnaliser un secteur d'activité qui présente des risques élevés de préjudice pour la population québécoise. L'ordre soutient que cette déprofessionnalisation aura des répercussions négatives, autant pour la population que pour l'industrie agroalimentaire du Québec, qui sera ainsi privée de l'expertise et de la compétence de chimistes dûment encadrés par l'ordre.

• (17 h 10) •

Une voix :

M. Collin (Guy) : Je devrais y arriver. Une des conditions donnant ouverture à cette exception prévoit que les personnes doivent être titulaires d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologie des aliments. Or, ces diplômes sont, depuis quelque 20 années, reconnus par l'ordre dans le cadre de l'application du règlement sur les normes d'équivalence de formation pour la délivrance d'un permis de l'Ordre des chimistes et ont été ajoutés au projet de modification du règlement…

La disposition prévoit que les activités mentionnées soient exercées à l'égard d'aliments auxquels s'appliquent des lois, règlements dont… les agences que je vous ai mentionnées tout à l'heure. Je signale simplement que ces organismes n'ont pas la même vision qu'un ordre professionnel. Les mécanismes mis à la disposition de ces organismes pour remplir leur mission diffèrent également de ceux confiés à l'ordre et ne visent pas à contrôler l'exercice d'activités professionnelles ou d'assurer un niveau minimal de compétence.

Je vais aller directement à ma conclusion. Donc, l'ordre recommande au législateur de retirer cette exception du projet de loi et de plutôt reconnaître ces diplômes dans le règlement des diplômes mentionné précédemment. Donc, l'ordre souhaite que le projet de loi soit adopté à la présente session parlementaire et que les deux exceptions mentionnées précédemment soient soustraites du projet.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci…

M. Collin (Guy) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …M. le président, M. Collin. Alors, la parole est au ministre pour une période de 16 minutes. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président, M. Collin, les gens qui vous accompagnent également.

Peut-être, avant d'aborder, là, la principale réserve que vous avez sur le projet de loi n° 49, qui est l'article 16.0.1, en fait, l'article 21 du projet de loi, je vais vous poser la même question que j'ai posée aux deux ordres précédents cet après-midi eu égard aux technologues professionnels. Alors, j'aimerais savoir quelles sont vos intentions? Est-ce que, pour la suite des choses, dans la mesure où le projet de loi serait adopté au cours… espérons-le, assez rapidement, qu'est-ce que… Est-ce que votre intention, c'est d'adopter un projet de règlement visant à autoriser certains actes pour les technologues professionnels? Et où est-ce que vous en êtes? J'ai vu que tantôt l'ordre précédent, les témoins précédents nous ont dit qu'eux, ils étaient assez avancés, là, eu égard aux technologues professionnels. Où vous en êtes? Quelles sont vos intentions, et où vous en êtes à ce moment-ci?

Le Président (M. Ferland) : M. Boivin.

M. Boivin (Martial) : Ah bien, si vous me permettez, aux dernières discussions que nous avions eues avec M. le conciliateur Diamant et l'ordre des technologues, on avait un canevas, on s'est entendus sur un ensemble… par rapport aux activités qu'on avait déterminées à ce moment-là. Donc, il s'agirait de reprendre et d'actualiser le projet en vertu des… en fonction de ce qui sera adopté dans le projet de loi n° 49. C'est là que nous en étions.

M. St-Arnaud : Pour revenir à vos principales objections, je voudrais que vous me l'expliquiez, là. Je vous en avais longuement parlé dans votre intervention de départ, mais quel est… J'aimerais comprendre quel… Prenons le a, prenons les biologistes, là — après ça, on pourra regarder le deuxième — pour ce qui est des biologistes, j'aimerais que vous m'expliquiez quel est le problème avec cette réserve qui fait en sorte qu'«une personne [qui serait] titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques… — on a entendu les biologistes, ce matin, qui nous ont parlé d'un diplôme de premier cycle en sciences biologiques — d'exercer des activités qui ont pour objet les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent...» J'aimerais ça que vous me convainquiez… Parce que, là, on a mis ça dans le projet de loi. J'ai compris de votre intervention que ça ne faisait pas partie… ce n'était pas le souhait de l'Ordre des chimistes. Mais j'aimerais que vous me convainquiez, là… Allons-y sur le a, on ira sur le b ensuite, mais, sur le a, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, en trois minutes, là, c'est quoi, le problème.

M. Collin (Guy) : Il y a plusieurs éléments de réponse. Il y a au moins un élément de réponse scientifique. J'ai demandé à M. Boivin de répondre et, après, à Me Lanctot de répondre sur le plan juridique.

M. Boivin (Martial) : D'abord, ce qui est proposé ici, c'est de permettre… Regardons ça comme un grand parapluie. Les sciences biologiques, c'est une grande terminologie, si on veut, c'est un grand parapluie qui regroupe un certain nombre de baccalauréats ou de diplômes dans lequel les titulaires ont le choix des orientations. Certains prennent des orientations en écologie, d'autres en environnement, certains sont formés plus spécifiquement immunologie, microbiologie. Sans aller dans tous les détails, donc, ce que ça veut dire ici, c'est que l'exception prend l'ensemble du parapluie, donc tout ce qu'on retrouve sous le parapluie, on dit : On va donner l'exception d'exercer des activités.

Maintenant, quand on regarde le cursus de ces gens-là, on s'aperçoit que, de manière incontournable, il y aura un ensemble d'activités qui seront exercées qui sont de la chimie. Donc, on dit : On va permettre à des gens d'exercer la chimie au sens large, alors qu'on encadre des professionnels qu'on appelle des chimistes, et là on va permettre à un ensemble d'individus, très largement, d'exercer les mêmes activités. Maintenant, ce n'est pas l'ensemble qui va exercer ces activités-là. On a reconnu dans un projet de règlement modifiant le règlement sur les diplômes quels sont ceux qui sont potentiellement en mesure d'exercer parce qu'ils ont les compétences, on a identifié qu'ils avaient les compétences pour exercer la chimie. Donc, ce que le législateur propose ici, c'est de permettre à l'ensemble d'être exempté, alors que nous, on dit : Une partie pourrait être exemptée d'activité, mais qu'ils ne doivent pas relever de l'exercice de la chimie, sinon on exerce de la chimie au sens large du terme.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, vous dites : Écrire, là, diplôme universitaire en sciences biologiques ou écrire ce que nous proposait l'Association des biologistes ce matin, diplôme de premier cycle en sciences biologiques, c'est trop large parce qu'on va ramasser tous ceux qui ont ce premier cycle, mais qui n'ont pas nécessairement — je l'utilise dans mes termes à moi, là — la spécialité chimie, là. Je ne sais pas comment on peut dire ça, je le dis dans mes termes de néophyte. Mais alors donc, et pour revenir à ce que vous venez juste de dire, comment on pourrait aller chercher, là, la… les… Comment on pourrait préciser cette première phrase? Dans la mesure de faire une exception à a et aller chercher les gens — et je le dis dans mes termes à moi — qui ont cette expertise liée à la chimie, là, comment on pourrait faire en sorte de ne pas l'ouvrir large, mais de le limiter à ceux qui ont cette spécialité chimie de façon à vous satisfaire, vous, l'Ordre des chimistes?

M. Boivin (Martial) : Il faut reprendre le principe du projet de loi n° 49, c'est-à-dire qu'on a défini un champ d'exercice dans lequel on a un objet sur lequel porte l'ensemble des activités qu'on appelle l'entité moléculaire. Et cet objet-là a été identifié comme étant le dénominateur commun pour regrouper l'ensemble des chimistes qui exercent diverses activités dans différents domaines, différents secteurs, et cette notion-là était centrale.

Donc, ce qu'on a constaté, dans les diplômes de premier cycle universitaire en sciences biologiques, c'est qu'il y a des gens qui sont formés et dont la formation porte globalement équivalent — c'est un terme qu'on a utilisé dans les arrangements de reconnaissance mutuelle — sur l'entité moléculaire. Donc, l'entité moléculaire, on parle de l'échelle, à l'échelle de l'entité moléculaire. Et on a constaté également qu'au sein de ces gens formés en sciences biologiques on avait d'autres personnes qui travaillent plus à l'échelle macro. C'est-à-dire que vous envoyez quelqu'un, écologie… je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais il va s'en aller en forêt, il va travailler sur le macro vivant, donc les animaux vivants ou les plantes, il ne travaille pas à la même échelle. Donc, tous ceux qui travaillent à la même échelle que nous sur l'entité moléculaire du vivant ou autres sont potentiellement susceptibles d'exercer.

M. St-Arnaud : Mais comment on peut le… Est-ce que vous…

M. Boivin (Martial) : On a fait l'exercice, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Comment on pourrait l'écrire?

M. Boivin (Martial) : Bien, comment l'écrire, c'est… Je pense qu'on devra travailler ensemble pour le libeller, mais il reste que, si on arrive à se comprendre sur les distinctions entre l'un et l'autre… Nous, on est favorables à reconnaître qu'il y a une place pour chacun, mais qu'en ouvrant largement l'exception, on inclut là-dedans un ensemble de personnes qui vont exercer des activités de la chimie, alors que d'autres, tout au long de leur exercice professionnel, ne l'exerceront pas, donc il n'y aura aucun problème. Mais ils pourront l'exercer, et sans aucun encadrement, donc c'est là qu'est le problème.

Et, en attendant… du jour où aura un ordre professionnel des biologistes avec une définition des activités, de qui va encadrer quoi, jusqu'alors ce qu'on vous demande, c'est de ne pas poser ce geste-là pour élargir cette activité-là parce que, l'activité n'étant pas définie, on sait qu'il va y avoir de l'activité d'exercice de la chimie.

• (17 h 20) •

M. St-Arnaud : Mais vous n'allez pas jusqu'à dire : Ne faites pas entrer en vigueur la loi n° 49 tant que les biologistes n'auront pas un ordre professionnel.

M. Boivin (Martial) : Non, non, pas du tout, pas du tout. C'est que…

Des voix :

M. Boivin (Martial) : Me Lanctot pourra donner un exemple, mais notre vécu d'ordre professionnel, depuis un certain nombre d'années — ça fait quand même un certain nombre d'années avec la venue du système professionnel — nous a démontré qu'une exception… Et je laisserai Me Lanctot préciser qu'est-ce qui peut arriver avec une exception quand elle est interprétée par les tribunaux, et c'est ça qui nous préoccupe dans ce contexte-là en particulier.

Le Président (M. Ferland) : Me Lanctot.

M. Lanctot (Jean) : Merci. La préoccupation que nous avons évidemment vient de notre expérience au niveau jurisprudentiel, où justement, très récemment, la Cour d'appel, dans l'interprétation d'une exception à une loi professionnelle, qui était la loi sur les chimistes, a fait un 180 degrés par rapport à une approche qu'elle avait. Jusqu'à maintenant, et c'était aussi l'interprétation d'une autre disposition dans la loi sur les chimistes, la Cour d'appel avait déterminé qu'une exception devait être interprétée de façon restrictive, de façon à ne pas élargir sa portée. Dans l'affaire BioMedco, en 2012, la Cour d'appel révise sa position et décide qu'une exception doit être interprétée de façon large et libérale. Or, le libellé lui-même de la disposition est large, et, lorsqu'on le regarde attentivement, on voit bien que, «une personne titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour objet des êtres vivants», les biochimistes travaillent avec des êtres vivants, et il y a une problématique évidemment d'interprétation qu'il est facile d'appréhender lorsqu'on est devant les tribunaux.

Ce qui est clair, et c'est pour ça qu'on fait cette proposition de l'enlever… il est clair que les biologistes qui travaillent au macro, au niveau macro, donc, et non pas au niveau de l'infiniment petit, n'ont pas à craindre que l'Ordre des chimistes va leur reprocher de faire ce qu'ils font puisque nous n'estimons pas qu'ils exercent la chimie. Lorsqu'ils sont dans le milieu de l'infiniment petit, l'évolution de la science fait en sorte qu'on se rend compte qu'ils utilisent des méthodes chimiques dans l'exercice de leur profession et là il y a une problématique parce qu'ils sont formés tout comme les chimistes pour exercer la profession.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je vous invite à réfléchir sur cette question. Et il va se passer quand même quelques jours, là, avant qu'on aborde l'étude article par article du projet de loi n° 49. Moi, j'aimerais trouver une façon qui satisfasse à la fois les biologistes et les chimistes. Alors, je ne sais pas comment on peut trouver une piste. En tout cas, je vous invite à la réflexion, à poursuivre cette réflexion-là avec les gens de l'office de façon à ce qu'on puisse trouver un nouveau libellé, là, qui satisfasse à la fois votre ordre et l'Association des biologistes, sans… ça, je le disais un peu en blague, mais sans attendre la création d'un ordre des biologistes pour faire entrer en vigueur le projet de loi n° 49.

Ceci étant dit, sur le b, sur le b… Vous m'avez sûrement entendu tantôt, je faisais référence au Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation, qui nous a aussi écrit eu égard aux modifications à la Loi sur les chimistes professionnels. J'aimerais que vous m'expliquiez et que vous expliquiez aux membres de la commission comment la sécurité du public serait menacée si des diplômés en sciences et technologie des aliments... J'ai compris un peu plus tôt cet après-midi que c'était un cours qui se donnait à McGill, à Laval. Donc, comment la sécurité du public serait menacée si de tels diplômés, qui ne font pas partie d'un ordre professionnel, continuent — parce qu'on me dit qu'ils le font déjà — d'effectuer des analyses de protéines, de matières grasses, de fibres ou autres composantes alimentaires? On me dit que ça se fait, que ça fonctionne, semble-t-il, adéquatement depuis de très nombreuses années, pour ne pas dire des décennies.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, vous entendre davantage sur ce b, qui est... Et voilà. Alors, je vous demande davantage d'explications pour ma compréhension personnelle et celle des membres de la commission. C'est quoi, en gros, le problème avec les titulaires d'un diplôme d'études universitaires en sciences et technologie des aliments?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Collin ou... M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Martial) : Le problème… Pour reprendre un peu les commentaires de M. Mongeau tout à l'heure, les sciences et technologie des aliments, c'est une formation, c'est un diplôme qui est donné à l'Université Laval, diplôme de premier cycle, là, de quatre ans, et il y a un diplôme équivalent, si on veut, à McGill, «Food Science» de McGill, qui forment des gens. Et, depuis 20 ans, au moment où l'on se parle, ces diplômes-là sont reconnus par équivalence de formation parce que les compétences et les éléments sur lesquels porte la formation de ces deux universités-là c'est centré sur les connaissances et le savoir agir complexe de la chimie alimentaire, donc chimiste.

Donc, en reconnaissant cela, c'est que, par le biais de l'équivalence de formation, on arrive à dire aux gens : Quand vous allez aller exercer ces activités-là… C'est évident, ils vont les exercer dans le domaine agroalimentaire et ils utilisent leurs compétences, et, parce que la loi n'est pas claire au moment où l'on se parle, vous l'avez dit, il y en a qui exercent les mêmes activités que quelqu'un qui est membre avec une formation équivalente, et malheureusement le système n'est pas en mesure de les… de prendre faits et gestes. Donc, ce qu'on dit, c'est de rendre la loi claire à ce niveau-là en disant : Si on exerce... si l'un est formé et il est compétent, les deux sont compétents, c'est que les deux posent des gestes à risque de préjudice. Maintenant...

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, M. Boivin, c'est... Excusez. Ce que vous dites, c'est : Il n'y a pas l'encadrement d'un ordre professionnel.

M. Boivin (Martial) : Il n'y en a pas.

M. St-Arnaud : Ça revient à ça.

M. Boivin (Martial) : Il y en a qui... Ce n'est pas formalisé. Nous, on les reconnaît, on a bâti avec les universités depuis moult années cette compréhension-là. Leur programme est formé et développé pour répondre à l'industrie agroalimentaire, spécifiquement en quoi? Recherche, développement, ça se fait par des gens qui ont les compétences dans ces domaines-là. Le suivi des opérations... Tantôt on parlait de procédés. Quand on... Encore là, ne mettons pas un fantôme dans ça. C'est qu'il n'y aura pas des chimistes partout ou des sciences et technologie alimentaires partout, c'est : partout où il y a une transformation alimentaire qui implique l'utilisation de produits chimiques. S'il n'y en a pas, je veux dire, la transformation d'un porc, à partir de l'abattage jusqu'au marché, en passant tout simplement par une transformation, ça ne va pas jusque-là.

Actuellement, il y a plus d'une centaine de personnes qui sont des professionnels dûment encadrés par l'ordre qui agissent dans ce milieu-là. Donc, moi, la question que je me suis posée quand j'ai entendu un peu les difficultés exprimées par le CTAC, c'est : Quel était le problème? Nous aussi, on s'est posé la question en disant : En quoi, c'est le problème? On ne veut pas faire entrer des gens. Ils sont déjà là. On veut tout simplement formaliser pour l'ensemble la présence de ces gens-là. Et que la proposition qui est faite sur la table propose que des agences remplacent un ordre professionnel… on sait d'ores et déjà qu'on n'a pas les mêmes mandats et qu'une agence ne pourra pas jamais faire ce même travail-là. Donc, en conséquence, ce ne sont pas des substituts. On ne pourra pas remplacer 100 professionnels par 100 inspecteurs, ça ne se fera pas demain matin. Donc, pour ces raisons-là, on demande de formaliser et d'enlever cela pour éviter de créer un précédent. Et peut-être...

Le Président (M. Ferland) : ...30 secondes, M. le ministre. Une rapide, et une réponse rapide aussi.

M. St-Arnaud : Bien, rapidement. C'est parce que le CTAC nous dit qu'il est très clair... enfin, que c'est démontré que l'industrie de la transformation alimentaire est encadrée, très réglementée, régie par des règles gouvernementales, tant provinciales que fédérales, strictes et sévères pour le maintien de la santé humaine. Eux semblent dire : Oui, il y en a, il y a des gens, de ces diplômés en sciences et technologie qui sont membres d'un ordre professionnel, comme les agronomes ou les chimistes, il y en a d'autres qui ne sont pas membres, mais l'industrie est très, très, très réglementée.

M. Boivin (Martial) : Je dirais, en parallèle à cela, l'industrie pharmaceutique est aussi très réglementée, et ils n'ont pas fait de demande pour exempter les chimistes ou les pharmaciens qui oeuvrent dans ce milieu-là de ne pas être des professionnels sous prétexte que l'Agence canadienne des médicaments encadrait. C'est qu'il reste que, pour passer de la recherche au développement, à la mise en oeuvre et au contrôle de la qualité, ce sont ces gens-là qui exercent ces activités-là au quotidien, et les autres agences interviennent à d'autres niveaux que ceux-là.

Le Président (M. Ferland) : Je dois malheureusement mettre fin... à moins que le parti de l'opposition vous autorise à poursuivre la réponse. Mais je cède la parole au député de D'Arcy-McGee pour une période de 15 minutes.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Merci à l'Ordre des chimistes du Québec, M. Collin, M. Boivin, M. Linard, Me Lanctot. Merci pour votre présentation, merci pour votre mémoire.

Moi aussi, j'essaie de comprendre ces fameux mots dans l'article 19, 15.2, la quatrième section, les mots «entité moléculaire». Je vois que ces mots font partie du processus biologique, ce qui fait partie des activités des biologistes. Et, dans leur mémoire, ils ont écrit à nous pour nous dire que «ces entités moléculaires font partie intégrante des processus biologiques, ce qui fait partie des activités des biologistes [puisque] l'exercice de la biologie consiste notamment à l'étude des organismes vivants — incluant leurs composantes moléculaires — et l'évaluation des facteurs externes sur les organismes vivants et les écosystèmes.»

Alors, donnez-moi votre impression de ces mots, et, s'ils ont raison, pourquoi est-ce que ça fait partie de vos activités réservées, l'entité moléculaire?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Martial) : Je vais tenter de répondre simplement. La notion d'entité moléculaire, c'est une notion qui est reconnue internationalement, elle a été définie. Et, comme on le disait précédemment, c'est que, pour circonscrire l'ensemble des activités qu'un chimiste est appelé à se pencher, que ce soit de la recherche au développement jusqu'à la mise en oeuvre d'un procédé, on travaille sur cette entité moléculaire là, donc ce niveau-là.

Maintenant, l'entité moléculaire, par définition, elle peut se passer dans le vivant et le non-vivant. Il y a des chimistes qui sont dans le domaine inorganique, c'est-à-dire ne traitent pas du tout de l'être vivant, alors qu'au sein de l'Ordre des chimistes on regroupe déjà ce qu'on appelle les biochimistes, qui sont formés justement avec des connaissances intrinsèques du domaine du vivant. Donc, c'est à l'échelle de l'entité moléculaire avec un effet sur le vivant.

Maintenant, ces données-là, effectivement, servent à d'autres professionnels pour prendre des décisions dans le cadre de l'exercice de leur profession. On donne, par exemple, dans le milieu hospitalier, les biochimistes cliniques qui font des analyses avec les technologues médicaux. Ces données-là sont disponibles au médecin, et le médecin tire le diagnostic. C'est la même chose là-dedans. C'est qu'on parle de l'entité moléculaire, l'être vivant, à l'échelle du vivant. Quelqu'un pourrait très bien s'appuyer sur des connaissances découlant de l'entité moléculaire pour faire son travail, qui, lui, relève, exemple, de l'écologie. On n'empêchera jamais cela, et ça n'aurait pas de sens de l'empêcher, tout comme l'ingénieur va s'appuyer sur des connaissances de la chimie, des mathématiques et autres pour exercer des actions ou des activités qui relèvent de l'exercice de l'ingénierie.

Donc, à ce niveau-là, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas utiliser… en utilisant le même terme, il faut bien comprendre que la finalité de l'un diffère de la finalité de l'autre. C'est l'exemple que je donnais tantôt à M. le ministre. Ceux qui travaillent en écologie vont travailler, oui, à l'échelle du vivant, mais ce n'est pas à la même échelle que l'entité moléculaire. Ils vont se servir de l'information, un peu comme un diététiste va se servir de l'information de la chimie alimentaire pour faire des recommandations dans sa diète à suivre, mais, en même temps, ils ne font pas les activités du chimiste. Le chimiste, c'est une autre étape, c'est complémentaire, mais ce n'est pas les mêmes activités.

Donc, les biologistes, au sens large du terme, qui s'intéressent au vivant, ce n'est pas contradictoire. C'est juste que, quand on regarde plus en détail à quel genre d'activité, c'est quoi, dans quel contexte ils vont exercer et c'est quoi, la finalité recherchée, et c'est là qu'on voit les différences entre l'ensemble des biologistes et la corrélation qui peut exister avec l'exercice de la biochimie, donc les êtres vivants aussi. C'est une longue réponse, mais ce n'est pas très simple à expliquer, d'une part. Mais c'est la réalité du terrain.

M. Bergman : Merci. Sur le même, disons, alinéa, sur l'article 47 de la Loi médicale, on trouve la même définition, article 31, section 15°, on trouve exactement la même définition avec les mots ajoutés dans la Loi médicale «pour la réaliser», et dans votre définition on ne trouve pas ces trois mots. Est-ce que c'est par accident ou il y a une raison pour que les mots se trouvent dans une définition et pas dans l'autre?

M. Boivin (Martial) : La question est pertinente, et il faudra leur poser pour savoir… Mais le principe, au départ, ce que nous avons déterminé en travail, en conciliation, c'est ce qu'on vous a présenté. Nos activités, c'est celles qu'on a déterminées en travaux avec nos membres et le conciliateur.

Maintenant, ces informations-là ont été reprises en partie ou en totalité dans différentes autres lois. Et je me pose la même question que vous : Pourquoi on n'a pas repris l'ensemble? J'imagine qu'il faudrait leur poser la question, alors que… Peut-être qu'ils se sont dit que ces activités-là n'étaient pas exercées par leurs membres. Parce qu'il faut voir que chacune des actions qu'il y a là doit s'exercer sur l'entité. Donc, à partir du moment qu'un ordre dit que ses membres n'exercent pas l'activité, bien ils ne le reprennent pas. Et, s'ils exercent l'ensemble des mêmes activités, c'est-à-dire les mêmes actions sont posées sur le même objet, ils pourraient reprendre la totalité. Mais, pour répondre à cette question-là, il faut que chacun soit en mesure de l'exprimer et de vous dire pourquoi ils n'ont pas repris l'ensemble… et il y a une différence entre les deux.

1419 1419 M.Bergman : Ma dernière question. L'article 21, l'article 16.0.1, vous avez le mot «microméthode», et le Collège des médecins nous a fait part de leur inquiétude sur cette définition en nous disant que la définition n'est pas assez claire pour eux et ils suggèrent qu'on le remplace avec la phrase suivante : «Un membre d'un ordre professionnel peut procéder, hors laboratoire, à des analyses à l'aide d'appareils jetables ou d'autosurveillance et d'interpréter les résultats de ces analyses.» Ils ne sont pas satisfaits avec la définition que vous avez employée pour le mot «microméthode». Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Boivin (Martial) : Je dirais… Ça a été porté à notre attention tout récemment. Au départ, cette mention-là, c'est dans le but de permettre à d'autres professionnels de pouvoir, hors laboratoire… c'est-à-dire que ceux qui ne sont pas étiquetés travailleurs ou professionnels de laboratoire... de pouvoir exercer leur profession, donc, en utilisant souvent des données à partir de ce qu'on appelle des microméthodes.

Le principe à la base de la microméthode, ce n'est pas un appareil jetable, parce que ça va coûter cher tantôt, là. Parlons d'un agronome qui s'en va sur le terrain, je ne suis pas certain qu'il va vouloir s'acheter une microméthode pour la jeter en sortant du terrain. Le but là-dedans, c'est de… C'est un appareil qui devrait être portable, transporté par la personne ou utilisable au chevet du patient, si on veut prendre l'analogie médicale, mais qui n'est pas nécessairement jetable. Mais que le but, c'est que c'est en dehors du laboratoire, ça sert à un autre professionnel pour exercer ses activités. Et la notion de jetable, à ce moment-là, je ne pense pas qu'elle est pertinente, selon le principe que nous voulions véhiculer dans le projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : M. le député... Ah! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Il reste environ sept minutes.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans la lettre que le… D'abord, merci pour votre présence et pour votre mémoire.

Dans la lettre au président de la commission, le Collège des médecins dit ce qui suit : «...dans les différents établissements de santé du Québec, les médecins travaillent régulièrement avec des personnes titulaires d'une maîtrise ou d'un doctorat en sciences biologiques, notamment dans les laboratoires de thérapie cellulaire. Ces personnes ne sont pas membres de l'Ordre des chimistes et elles ne détiennent pas un diplôme leur permettant de devenir membres de cet ordre ou de l'Ordre des technologistes médicaux. Nous souhaitons que des mesures soient prises afin de s'assurer que l'adoption du projet de loi n° 49 n'entraîne aucune rupture de services dans ce secteur.» Comment vous répondez à cette inquiétude du Collège des médecins?

Le Président (M. Ferland) : M. Collin ou… M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Martial) : Je vais en prendre une autre. Justement, ça s'inscrit dans la foulée des sciences biologiques. Vous avez mentionné une maîtrise ou sciences biologiques. Peu importe le domaine, là, c'est que ce qu'on dit, justement, dans notre proposition, quand on dit «enlever l'exception» et on propose, en contrepartie, d'inclure ces diplômes dans notre projet de règlement sur les diplômes. Donc, déjà, le travail a été fait par l'ordre pour mesurer ou identifier les compétences que ces personnes-là ont, et, d'entrée de jeu, on peut vous dire que ces personnes-là sont admissibles à l'Ordre des chimistes du Québec au moment où l'on se parle. Donc, il n'y aura pas de rupture anticipée par rapport à ces gens-là si le projet était modifié selon notre demande.

Mme de Santis : Ce que ça veut dire dans les faits, c'est que vous voulez qu'ils paient une cotisation à l'Ordre des chimistes et, donc, après être membres de l'Ordre des chimistes, ils pourront continuer à pratiquer.

M. Boivin (Martial) : Ce n'est pas ça. C'est qu'on a actuellement… vous l'avez indiqué, il y a un point de rupture. Ces personnes-là sont dans le système. Parce que souvent c'est des programmes qui sont arrivés après, les programmes ont été mis sur pied, et ces gens-là doivent travailler, c'est normal. Maintenant, étant donné qu'il n'y a pas eu de consultations nécessairement préalables, ça veut dire que ces personnes-là ne se trouvent encadrées par aucun ordre professionnel, alors qu'ils exercent des activités. Maintenant, quelles activités, c'est là qu'il faut définir… Habituellement, les compétences exercées sont en relation avec la formation. Quand on regarde la formation, on s'aperçoit que ces gens-là ont une équivalence globale à des biochimistes de par leur formation, et le système devrait les reconnaître.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est que le système, dorénavant, la Loi sur les chimistes permette d'encadrer ces personnes-là qui, vous l'avez dit vous-même, ne se retrouvent ni à l'ordre des… au Collège des médecins, puisqu'ils n'auraient pas les compétences pour se joindre à l'ordre... au collège ni technologistes médicales, mais ils ont les compétences pour être admis à l'Ordre des chimistes. Maintenant, la cotisation, ça, c'est défini dans le système professionnel que chaque membre doit contribuer au fonctionnement des mécanismes de protection du public.

• (17 h 40) •

Mme de Santis : Et assumons qu'il y a un ordre de biologistes et ils sont encadrés par l'ordre des biologistes, ils devraient être capables de continuer à agir tel qu'ils le font maintenant?

M. Boivin (Martial) : On spécule, là, on… C'est l'hypothèse qu'il y aurait une création d'ordre des biologistes, et, sur cette hypothèse-là, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir une distinction dans : quels biologistes devraient être intégrés à l'ordre par rapport à ceux qui ont une appellation qui laisse croire que ce sont des biologistes, mais qui, dans les faits, vont exercer des activités de chimistes ou de biochimistes. Et c'est ça, la nuance à apporter.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions? Oui, allez-y. Il vous reste trois minutes.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais vous demander : Quant aux enseignants de chimie, est-ce que c'est votre opinion que les enseignants de chimie soient membres de l'ordre?

M. Collin (Guy) : A priori, non.

Mme de Santis : Non? O.K.

M. Collin (Guy) : C'est une réponse très brève, là, mais toutefois ça n'empêche pas évidemment l'enseignant en chimie, parce qu'il croit... qu'il puisse s'inscrire à l'Ordre des chimistes. Mais actuellement rien n'est prévu pour obliger un professeur, qu'il soit au secondaire, au primaire, ou au collègue, ou ailleurs, d'être membre de l'Ordre des chimistes.

Mme de Santis : J'aimerais aussi vous poser la question suivante : À l'article 42 du projet de loi, on apporte une modification au Code des professions, et c'est un nouvel article, c'est l'article 34.1 :«La recherche et l'enseignement sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée par les membres d'un ordre professionnel.» Pouvez-vous me dire comment vous interprétez cette disposition?

M. Collin (Guy) : Il s'agit du champ… On dit que ça appartient… c'est dans le champ d'exercice de la chimie, mais ce n'est pas une activité qui est réservée à l'intérieur du projet de loi.

Mme de Santis : Je m'excuse, je n'ai pas compris ce que vous…

M. Lanctot (Jean) : Je pense tout le monde comprend que ce qu'il y a derrière ce projet de loi dans son entier, c'est la définition d'un champ d'exercice, qui est d'habitude particularisé pour chacun des ordres, et par la suite on va aller déterminer des activités réservées. Ici, ce que fait le législateur, c'est qu'il prévoit pour l'ensemble des ordres professionnels — ce n'est pas juste pour les chimistes, donc — que l'enseignement fait partie du champ, mais sans évidemment qu'il soit réservé, qu'il constitue une activité réservée.

Alors, c'est sûr que l'enseignant membre de l'Ordre des chimistes, lorsqu'il est dans sa fonction d'enseignant, il exerce sa profession, puisqu'on le voit la disposition l'inclut dans le champ, mais le législateur n'a pas voulu en faire une obligation. Donc, comme l'a dit M. Collin, libre à lui de joindre la profession. S'il décide de joindre la profession, vont avec ça évidemment des obligations, des mécanismes de protection qui vont s'appliquer à lui : discipline, inspection, etc., formation permanente.

Mme de Santis : Je pose la question…

Le Président (M. Ferland) : ...rapidement, il reste 20 secondes. Une petite question rapide.

Mme de Santis : Je pose la question parce que CREPUQ est inquiète et dit que «les notions d'enseignement et de recherche sont étroitement associées au principe de liberté académique qui prévaut [au] milieu universitaire». Je crois que vous ne voyez pas cette disposition maintenant dans aucune…

Le Président (M. Ferland) : Alors, le temps est déjà écoulé. Peut-être rapidement une petite réponse à…

M. Lanctot (Jean) : …réponse qui a été faite par l'Ordre des agronomes…

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est bis.

M. Lanctot (Jean) : …la même position.

Le Président (M. Ferland) : Et merci beaucoup. Je cède la parole à Mme la députée de Montmorency pour un temps de quatre minutes. Mme la députée.

Mme St-Laurent : Quatre minutes, bon. Moi, si j'ai bien compris, et je pense que j'ai bien compris… Et, de toute façon, je vois une différence entre les chimistes et les biologistes. Il faut bien se le dire, il y en a une. Cependant, certaines spécialités, certaines spécialités seulement se regroupent. Ça fait que, donc, quand vous souligniez au départ : c'est comme si c'était un motif, ils ne font pas partie d'un ordre professionnel des biologistes au Québec, mais, même s'ils en faisaient partie… parce que, dans un ordre professionnel des biologistes au Québec, vous savez comme moi, ça va être exactement le même parapluie. Ça fait qu'il y a une partie qui ne correspondra pas à votre définition puis une autre partie qui va correspondre. Ça fait que, dans le fond, ça prend deux ordres professionnels différents et très bien déterminés. C'est certain — et je comprends très bien le micro et le macro — c'est certain qu'en microbiologie ça vous rejoint sur certains points, on peut le dire, mais on ne commencera pas à faire un ordre des biologistes, des subdivisions et créer des problèmes de part et d'autre.

Je pense — puis vous me direz si j'ai raison ou quelle est la solution — on forme deux ordres professionnels distincts et on leur donne des fonctions distinctes, même s'il y en a qui se regroupent. Mais, d'un côté, ça va peut-être présenter un danger, parce que ça va être exactement le même danger. En les regroupant et en donnant toutes les fonctions, il y a des fonctions qui vont tomber sur l'Ordre des chimistes aussi, les mêmes, qui vont regrouper les mêmes, et vous allez avoir exactement le même parapluie, même en ayant un ordre professionnel des biologistes. Qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Collin (Guy) : Je serais tenté de vous donner une réponse indirecte à votre question ou à votre remarque. Il faut bien considérer que, depuis les 10 dernières années, l'enseignement dans les programmes de biologie — et je comprends tous les programmes de biologie, là — a bougrement évolué depuis ces dernières années. Quand on fait une analyse fine de chacun de ces programmes, on constate — c'est le cas de la microbiologie : ils font suffisamment de chimie et de biochimie pour correspondre à nos standards d'admission. On se dit : Puisqu'ils font la même chose que les biochimistes, pourquoi est-ce qu'a priori ces gens-là devraient se retrouver... faire la même chose mais dans deux ordres différents? Je pense que là il y a un danger de confusion pour le public qui m'apparaît évident, et on ne saura pas nécessairement très bien qui est responsable de quoi, tout en respectant effectivement les formations de chacun de ces programmes.

Mme St-Laurent : Qu'est-ce qu'on va faire? Mais qu'est-ce qu'on va faire? Vous avez dit que le parapluie était trop large, puis il y en a qui ne répondent pas aux critères.

M. Collin (Guy) : Bien, actuellement, il y a des gens qui répondent aux critères.

M. Boivin (Martial) : Si vous permettez, dans ce parapluie-là, il y a des gens qui exercent des activités qui ne sont encadrées par aucun ordre et donc qui n'empiètent pas. Donc, il y a des activités qui sont libres dans ça, là, qui ne touchent pas…

Mme St-Laurent : …des biologistes.

M. Boivin (Martial) : Oui, mais l'ordre des biologistes veut un ordre pour ses besoins. Là, nous, on ne parle pas de ces besoins-là, on parle de dire : Dans ceux qu'on a confiés à l'Ordre des chimistes comme encadrement, il y a des activités qui, elles, sont exercées actuellement par un certain nombre de ces personnes-là, mais, on s'entend, ce sont les mêmes. On reconnaît, de part et d'autre... on pourrait nommément dire : les biologistes moléculaires ou les x, y, z. Donc, c'est cette zone-là qu'il faut clarifier et qu'à partir du moment que c'est encadré par un ordre professionnel qui en prend la responsabilité, bien, il faudra vivre avec, là. Après ça, c'est la décision... c'est le législateur qui décide ça. Nous, on vous dit : Au moment où l'on se parle, ça n'existe pas, pourtant ces gens-là sont en train de faire ces gestes-là au moment où l'on se parle. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. Le Code des professions dit que l'exercice de la chimie, c'est : profession en exercice exclusif à risque de préjudice. Si on identifie des gens qui exercent ces activités-là, il faut prendre une décision, pour la période que ça durera, sur ces personnes-là. C'est pour ça qu'on souhaite que le législateur prenne sa décision là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Et, sur ce, le temps est écoulé. Le temps aussi de vous remercier pour votre présence, votre présentation.

Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, vendredi le 8 novembre 2013, à 9 h 30, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49. Et, sur ce, bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 49)

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