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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, October 21, 2015 - Vol. 44 N° 66

Clause-by-clause consideration of Bill 51, An Act mainly to make the administration of justice more efficient and fines for minors more deterrent


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Hardy, président suppléant

M. Michel Matte, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

M. Stéphane Bédard

*          Mme Sabrina Grand, bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales

*          Mme Lyne Martineau, ministère de la Justice

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Hardy) : Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Fortin (Sherbrooke) remplace M. Boucher (Ungava); M. St-Denis (Argenteuil) remplace M. Rousselle (Vimont); et M. Matte (Portneuf) remplace M. Tanguay (LaFontaine).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Hardy) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions toujours sur l'étude de l'article 5. Je vous rappelle que l'étude des articles 1, 3 et 18 du sujet n° 1 est toujours suspendue. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, hier soir, nous en étions dans les télémandats, à l'article 5. Je ne sais pas... Je sais que nous avions terminé sur un échange avec notre collègue de Chicoutimi, qui avait certaines préoccupations quant au fait que nous... L'article 5, vous vous rappellerez, M. le Président, qu'il vise à encadrer le télémandat qui se fait par voie orale, alors que nous verrons à l'article 7 l'encadrement d'un télémandat qui se fait à l'aide de moyens de télécommunication qui permettent la communication sous forme écrite. Alors, nous en sommes, au 5, au télémandat qui n'est pas accompagné d'un écrit mais qui se fait par téléphone, ou par CB, ou par un autre mode permettant exclusivement la communication verbale.

Alors, c'est là où nous en étions. Moi, je n'ai pas de commentaire additionnel, à moins que les collègues en aient. On avait des échanges, des discussions fort intéressantes hier soir sur la question.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mais davantage un point d'information. Puisqu'on introduit maintenant la forme écrite dans la demande de télémandat, est-ce que... Dans le cadre de la demande de télémandat qui est effectuée, on disait qu'il... — il me semble que c'est fort — on disait qu'il y a toujours la possibilité pour le juge de requérir à un appel téléphonique. Supposons que vous avez le policier qui fait une demande de télémandat par courriel, c'est possible pour le juge de téléphoner au policier, ou vice-versa, et d'établir un contact oral. C'était le principe de base auparavant, sous la forme actuelle, dans le fond, que le télémandat était donné par téléphone.

Dans l'éventualité où le juge obtient des renseignements supplémentaires du policier par téléphone et qu'il y a une déclaration écrite également, qu'il y a un moyen de télécommunication qui est utilisé, donc ça serait, dans le fond, un mandat qui serait demandé de façon mixte, supposons. Est-ce que ça se fait dans la... Est-ce que ça pourrait se faire? Est-ce que le juge va devoir consigner également le contenu de sa conversation, s'il pose des questions, et les motifs pour lesquels le policier exposait la situation, dans l'éventualité où le juge, dans le fond, évalue que la déclaration écrite qui est faite par le policier, le courriel qui est envoyé ou le SMS, n'est pas suffisante et ne répond pas à ses questionnements pour l'octroi du télémandat? Comment ça va fonctionner, dans le fond, lorsqu'il y a une demande qui est mixte?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Vallée : Comme je l'ai mentionné hier soir, évidemment c'est du cas par cas, alors il faudra voir. Mais, dans le cadre d'une demande mixte, il peut... il va faire les deux. Le juge... Évidemment, ce qui se... La communication qui est verbale doit être consignée. Alors, ça n'empêchera pas le juge de devoir consigner l'échange, la teneur, le verbatim de sa conversation avec le policier s'il souhaite, pour toutes sortes de raisons, avoir des informations supplémentaires.

Donc, ce qui se fait... Dans le fond, le code est assez simple, tout ce qui se fait par télécommunication orale doit continuer d'être transcrit par le juge qui prend, qui reçoit le télémandat. Par contre, si l'information est suffisante et suffisamment détaillée, à ce moment-là la communication... la transmission de l'information par écrit aura... sera venue suppléer à l'obligation à l'échange verbal et à l'obligation pour le juge de retranscrire.

Mais n'oublions pas que ce qui est retranscrit actuellement, là, dans les télémandats qui se font, par exemple, par voie téléphonique, ce qui est retranscrit par le juge, c'est la déclaration. Alors, le juge ne retranscrit pas le mot à mot : «Bonjour, M. le juge», c'est vraiment la déclaration, les éléments qui sont à l'appui de la demande de télémandat, les éléments constitutifs de la demande de télémandat. Donc, c'est ce qui fait l'objet d'une transcription.

Donc, si, d'aventure, le juge avait besoin d'informations additionnelles quant à la déclaration, ce seraient les éléments touchant la déclaration qui feraient l'objet d'une retranscription.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Parfait, donc c'est l'ancienne règle générale qui va s'appliquer. On va enregistrer, et les deux vont être versés. Donc, la règle par téléphone, la règle orale demeure.

Mme Vallée : La règle par téléphone... La voie orale, donc l'échange, les règles demeurent. Ce que nous ajoutons, c'est... Nous reconnaissons, par le biais des dispositions du projet de loi, qu'il peut exister une autre façon de transmettre la déclaration, soit l'utilisation d'un mode de télécommunication qui permet l'envoi d'une déclaration par écrit, que ce soit par télécopieur, que ce soit par courriel.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, au dossier, pour le mandat de perquisition, ça se pourrait qu'on se retrouve avec une déclaration qui est scindée en deux : le courriel, le SMS et les motifs consignés du juge, s'il a obtenu des renseignements supplémentaires.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Tout dépend... C'est ça, tout...

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y aura pas de difficulté d'application, que ce soit pour le poursuivant ou tout ça, d'avoir deux documents distincts de façon... Lorsque les mandats vont être dévoilés ou obtenus, tout va être consigné au dossier, on va...

Mme Vallée : L'information doit être au dossier, ça, c'est certain. Et c'est certain également... Et on m'indiquait que le juge pourrait demander, par exemple, aux policiers de lui transmettre une déclaration amendée, une déclaration dans laquelle on retrouverait les éléments particuliers pour lesquels il y avait ce besoin d'informations additionnelles là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, à ce moment-là, en situation d'urgence, ça ne sera pas nécessairement plus rapide, parce que le policier va devoir retourner à son clavier.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, écoutez, vous êtes tellement dans l'hypothétique. Il y a des centaines de cas, de situations particulières. Alors là, actuellement... C'est vrai que, dans certains cas, ça peut être possible. Dans certains autres cas, ça ne le sera pas. Ce sera au juge d'évaluer ce qui peut être fait et la nature de l'urgence. Dans certaines situations, malgré le fait que nous puissions utiliser le télécopieur et le courriel, on va peut-être encore partir et... obtenir un télémandat à même un appel téléphonique, parce que, dans une situation x, ce sera le moyen le plus rapide pour permettre l'émission d'un télémandat. Dans d'autres situations, comme celle qu'on a mentionnée hier soir, où on n'a pas de réseau téléphonique, on n'a pas de téléphone à proximité, mais on a un réseau... on a des zones qui permettent l'envoi d'un courriel, bien, ce sera ça.

Mais les deux moyens sont là et sont possibles, les deux moyens sont encadrés. La communication orale, elle est encadrée, et c'est ce qui est prévu à l'article 5. Et l'utilisation d'un autre moyen technologique qui permet la transmission d'une déclaration par écrit, elle, elle est encadrée par l'article 7.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je remercie la ministre pour sa réponse, c'est assez clair. Donc, mon questionnement était à l'effet de... pour le régime de l'article 99, 100, 101, que les deux régimes étaient complémentaires, que ça s'appliquait.

Mais d'ailleurs, sur le volet hypothétique des questions que je soulève, je pense que c'est vraiment le forum approprié pour le faire, parce que, lorsqu'on étudie la législation, bien, on le fait pour le futur. Donc, l'idée de l'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est de prévoir les situations auxquelles le juge va être confronté, auxquelles les justiciables vont être confrontés, puis peut-être aussi de parer les trous qu'il pourrait y avoir dans la loi, puis penser à ces solutions-là. Lorsqu'on étudie la législation, bien, il faut penser aussi pour le futur puis les situations, les cas d'espèce qui pourraient arriver. Donc, si on peut englober le maximum de cas d'espèce pour éviter qu'on se retrouve dans une situation à venir réétudier un projet de loi puis que le système de justice soit plus efficace, je pense que c'est l'objectif qu'on vise aujourd'hui.

Ceci étant dit, j'avais une seconde question au niveau des moyens de télécommunication utilisés dans l'éventualité... et c'est une question hypothétique, mais qui pourraient être utilisés, à l'aide d'un nouveau moyen de télécommunication : un policier qui enregistrerait par une webcam, dans un véhicule de police, ou par un vidéo, qui transmettrait le vidéo par courriel pour faire la déclaration, la demande de mandat de perquisition au juge. Donc, ça pourrait se faire par courriel, il s'enregistre avec son téléphone, fait la demande verbale, la transmet par courriel. À ce moment-là, ça va être les mêmes règles qui vont s'appliquer à la demande orale. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En principe, oui, parce qu'il doit y avoir retranscription du contenu qui est communiqué verbalement. Donc, l'objectif est celui-ci...

M. Jolin-Barrette : Parce que, vous savez...

Mme Vallée : Parce qu'il... Je comprends, mais parce que le fichier électronique en soi n'est pas... ne peut être consulté au dossier de la cour. Alors, il faudrait qu'il y existe une retranscription pour permettre d'évaluer les motifs à l'appui de la demande de télémandat.

Dans le fond, derrière les deux articles 5 et 7, il y a cette volonté qu'il y ait par écrit un document, écrit, consigné au dossier, qui allègue, qui met en lumière les motifs qui nécessitent l'émission d'un télémandat, parce que, n'oublions pas, c'est quand même une mesure d'exception.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Oui. Très rapidement, puis je ne veux pas répéter ce que mon collègue a fait comme questionnement, mais ce que j'ai compris de la... Au départ, quand on étudiait cet article, la ministre nous disait que c'était lourd, le mot à mot, pour le juge. Parce que l'enregistrement mécanique n'est pas performant, c'est ce que j'ai compris un peu, donc ce qui oblige le juge, effectivement, à réécrire ce qui lui est communiqué oralement, alors que ça pourrait être tout simplement enregistré. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas... C'est qu'il doit y avoir au dossier de la cour un dossier... il doit y avoir un document qui peut être consulté pour permettre d'évaluer les motifs à l'appui de la demande de télémandat. La retranscription, c'est quand même long. Prendre une... Je n'ai pas...

M. Bédard : Non, non, mais c'est ce que je dis, là. C'est sans...

Mme Vallée : C'est que la retranscription demande, le repiquage demande que l'enregistrement soit transmis à un sténographe qui en ferait le repiquage. C'est lourd, c'est long. Bon. Et n'oublions pas que nous sommes dans une procédure où l'urgence commande l'émission d'un télémandat, là.

M. Bédard : Mais ce qui est long aussi, c'est de récrire mot à mot. Ça, ça a une certaine longueur.

Mme Vallée : Oui. Et, l'autre situation qu'on me soulevait, évidemment, parfois, le juge est au palais de justice, mais parfois le juge n'est pas au palais de justice et reçoit physiquement, là, en plein milieu de la nuit... Le juge...

M. Bédard : Qu'est-ce qui est fait dans le mot à mot dans ce temps-là? Il l'écrit sur sa feuille de nuit, sur... je ne sais pas. Il se prend une napkin puis il écrit dessus? Non, mais je veux dire... Où je veux en venir, je vais vous dire, c'est qu'on ne corrige pas ça par l'article. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une autre façon mais qui reste exceptionnelle. C'est ce qu'on dit.

Mme Vallée : Le mot à mot demeure.

M. Bédard : Et voilà. C'est qu'au départ on disait : C'est très lourd, cette procédure, puis elle est dérangeante pour les juges... bien, pas dérangeante, mais effectivement, tout dépendant des circonstances, le fait de le faire oralement, qui est souvent dû à l'urgence d'agir, comporte pour le juge une difficulté additionnelle et un délai par rapport... si ce n'est qu'à la rédaction. Donc, on ne corrige pas cela, on maintient cette obligation.

Je ne sais pas. Ce qui m'étonne, c'est que l'enregistrement mécanique... quand même, on a beaucoup évolué dans l'enregistrement, quand même. Et je comprends que les juges n'ont pas nécessairement, auparavant, là, les équipements à la maison, mais je vous dirais que, maintenant, en termes technologiques, c'est plutôt facile d'enregistrer une conversation.

Et est-ce que le ministère de la Justice a évalué le fait de doter, par exemple, le juge d'une technologie adaptée — parce que ce n'est pas tous les juges qui émettent des mandats. Souvent, c'est des juges, évidemment, qui ont une compétence dans le domaine, et c'est un nombre qui est limité, en général — de doter d'une technologie qui va leur permettre d'éviter de faire le mot à mot, mais plutôt d'y aller du côté de mettre en preuve, finalement, à l'appui de l'émission du mandat, la preuve enregistrée.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans le cas qui nous occupe, du télémandat, on est dans des situations d'urgence. Donc, dans certains cas, comme on le mentionnait, tout ce à quoi le policier a accès, c'est un téléphone, à ce moment-là on maintient toutes les règles, et le juge va continuer de dresser le procès-verbal, parce que l'écrit... un écrit demeure. Et l'écrit doit quand même être fait rapidement. Alors, la retranscription...

M. Bédard : ...la retranscription, on est dans la retranscription, puis on se disait : C'est lourd, c'est une des phrases qu'on a dites : ça cause un problème. Mais là on prévoit une procédure écrite qui reste exceptionnelle, c'est ce qu'on a dit, c'est ce que j'ai compris, l'urgence est quand même très encadrée. Donc, on ne règle pas le problème sur lequel on mentionnait... qui apportait une lourdeur, puis peut-être un risque même d'erreur, alors que la personne qui l'a fait par téléphone...

Le policier, lui, évidemment, il le fait par téléphone. L'important, ce n'est pas lui, c'est la personne qui écoute, est-ce qu'elle a la capacité d'enregistrer ce qu'il est en train de lui dire, pour éviter qu'il ait à le retranscrire. Parce que l'article prévoit spécifiquement qu'on peut enregistrer. Ce qui m'étonne, dans notre société d'aujourd'hui où tout peut être enregistré, même ce qu'on ne souhaite pas, comment se fait-il qu'on n'ait pas doté d'une technologie qui va permettre à tous les juges d'avoir cet enregistrement fiable pour lui éviter de faire ce qu'on voit ici, sauf dans les cas vraiment exceptionnels, un mot à mot à la main?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est que nous avons... Ce n'est pas tous les juges qui reçoivent des télémandats. Est-ce qu'éventuellement nous aurons la capacité technologique de garantir une retranscription en temps réel? Parce qu'il y a l'aspect temps réel, une retranscription en temps réel. Parce que ce que le collègue de Chicoutimi suggère... qui est une avenue intéressante à regarder mais qui ne permet pas, avec les moyens technologiques que nous avons aujourd'hui, nécessairement une retranscription en temps réel.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Le juge, lui...

Mme Vallée : On doit prendre...

M. Bédard : ...il écoute. Son mot à mot, lui, il ne fait que retranscrire, il se transforme finalement — puis là je le dis en tout respect — disons, en sténographe, je vais dire en sténographe, c'est peut-être le terme qui est le moins à risque. Donc, il rédige lui-même...

Mme Vallée : Il rédige le procès-verbal comme il rédige son jugement.

M. Bédard : ...puis on dit que c'est une lourdeur, ça. Et l'article, d'ailleurs, prévoit l'enregistrement mécanique, qui est quand même, dans nos sociétés, hypersimple. C'est ça que je me demande : Comment se fait-il qu'on n'a pas, dans ce cas précis, doté les juges, qui sont limités... Ceux qui émettent des mandats, il n'y en a pas... surtout les juges de la Cour du Québec, ce n'est pas tout le monde qui va émettre des mandats de façon orale, j'imagine que c'est une compétence qui est particulière. Puis les policiers savent ceux et celles qui émettent ces mandats-là à la cour. Comment se fait-il qu'on n'a pas doté ces juges de la technologie suffisante pour être capables d'enregistrer et ne pas avoir à retransmettre? Parce que les motifs, eux, qu'ils soient écrits, verbaux, ou peu importe le moyen, c'est les motifs, c'est ce qui va permettre aux juges de dire : Vous rencontrez les conditions de l'émission d'un mandat, le reste, c'est de la paperasserie, qui est importante parce qu'on peut contester le mandat, et c'est seulement ça.

Je suis étonné que, quand on nous a dit qu'on n'a pas... C'est très difficile d'avoir de l'enregistrement fiable, c'est ce que j'ai entendu. Et, s'il y a quelque chose qui peut être fiable maintenant, c'est bien l'enregistrement. Alors, je repose la question : Est-ce qu'on a évalué cette possibilité? Est-ce qu'il y a une demande des juges? Est-ce que le ministère de la Justice... Parce que ça ne coûte pas... vous savez, les coûts de ça, d'une technologie qui permet l'enregistrement, là... Je prendrais mon iPhone et je serais capable actuellement de le faire, imaginez-vous. Tu sais, auparavant, ça demandait, je ne sais pas, le répondeur, on pesait, la cassette, manipulation. On n'a plus besoin de ça. Donc, je suis comme étonné, on est comme 15 ans en arrière là-dedans. Est-ce que c'est voulu par les juges, parce que ça leur permet de consigner ce qu'ils souhaitent?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, le besoin qui a été formulé par les juges, en ce moment, c'est ce que prévoit le projet de loi n° 51, c'est ce qui a été demandé par la magistrature, de permettre l'utilisation de moyens technologiques qui permettent la transmission par écrit. Parce qu'il y a, dans certains cas, la possibilité d'utiliser le télécopieur, d'utiliser le courriel, c'est actuellement prévu au Code criminel, alors c'est ce qui a été demandé. Alors, c'est la demande à laquelle nous répondons.

M. Bédard : ...

Mme Vallée : Non, je comprends les préoccupations du collègue. C'est sûr que, de doter d'équipements de cette nature-là, il faudrait voir aussi, parce qu'une fois que l'enregistrement est fait, est consigné, il n'en demeure pas moins qu'il doit y avoir un document au dossier de la cour, et il y a cette retranscription-là. Je ne sais pas s'il s'agirait, à ce moment-là, de la façon la plus simple et la plus efficace. Et rappelons-nous que ce n'est pas l'ensemble de la discussion qui fait l'objet d'une retranscription, mais bien la déclaration du policier qui fait l'objet d'une retranscription.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Exact, et c'est ça qui est étonnant, c'est que, dans le cas d'une procédure écrite, qui est l'exception, par moyen de télécommunication, par... qu'on dit, au niveau technologique, là, de télécommunication, là, à ce moment-là, on a un écrit qui est clair, et il n'y a pas d'échange verbal, à moins que le juge le sollicite. Dans ce cas-ci, il y a un échange verbal. C'est drôle, si j'étais avocat de la défense, moi, j'aimerais bien savoir ce que le juge et le policier se sont dit. Et ce que je comprends, la raison qui est donnée, c'est que les enregistrements ne sont pas fiables. C'est plutôt étonnant, hein, vous ne trouvez pas?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous savez, M. le Président, il n'y a pas toujours d'enregistrement au moment de la demande de télémandat, parce qu'il arrive que les juges qui sont de garde sont à la maison. Les télémandats, là, ce n'est pas de 9 à 5, alors qu'on est au bureau, c'est souvent, justement, à l'extérieur des heures, c'est souvent dans des conditions exceptionnelles. Lorsque la situation se prête, le policier va se rendre au palais de justice. Lorsqu'elle ne se prête pas, il va contacter le juge. Il peut contacter le juge en pleine nuit, donc, à ce moment-là, lorsque le juge est à la maison, lorsqu'il est chez... il n'y a pas le système d'enregistrement mécanique que nous retrouvons dans les palais de justice. Et d'où...

M. Bédard : Je le sais. Mais vous comprendrez que, les enregistrements, les systèmes d'enregistrement mécanique, là, n'importe quel téléphone, je vous dirais, à peu près n'importe quelle technologie l'a actuellement, là. Ça, c'est une fonction qui est la plus de base qu'il peut y avoir dans un téléphone, enregistrer de façon systématique quelqu'un qui t'appelle. Ce n'est pas... Tu sais, auparavant, on avait... il y avait peut-être une petite complexité, qui n'existe plus. C'est seulement ça qui me dépasse un peu. Et ça serait tellement plus simple, mais on ne le fait pas. Tu sais, entre vous et moi, est-ce que c'est plus simple de doter les juges de cette technologie-là ou, pendant la nuit, lui demander, je ne sais pas, de... Parce qu'il est de garde, il sait qu'il est de garde, c'est un peu comme à l'hôpital, on est de garde, donc on connaît ce risque-là, j'imagine qu'on est consigné, entre guillemets, à la maison, à ce moment-là, ou pas loin, du moins être disponible, en sachant qu'on puisse être disponible, de dire à la personne : Bon, trouve-toi un crayon, prends des notes, il me semble... appuies sur telle fonction, et il va y avoir un enregistrement mécanique automatique, il me semble que ça serait d'une simplicité désarmante.

Mme Vallée : Ça prend quand même une retranscription de cet enregistrement-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Bédard : Oui, oui, mais cette retranscription, elle est automatique, elle est enregistrée, donc tu l'envoies, parce que c'est pour la suite, c'est lorsqu'on va évaluer le mandat que cette retranscription va être pertinente. Au moment où le juge l'émet, lui, ce qui est important, c'est qu'il ait les motifs suffisants.

Donc, du ministère de la Justice, il n'a jamais été question... il n'y a pas eu de demande, c'est ce que je comprends, puis il n'y a pas d'intérêt à doter ces juges d'une technologie pertinente.

• (11 h 40) •

Mme Vallée : M. le Président, c'est certain que nous sommes toujours intéressés par la possibilité de doter les juges, de doter le système de justice d'une technologie qui permettra d'accélérer, de faciliter, d'améliorer les situations. Ceci étant dit, dans le cadre du présent projet de loi, nous n'en sommes pas là. Nous avons répondu à une demande des juges qui souhaitaient que nous retrouvions au Code de procédure pénale les dispositions similaires à celles qui existent depuis un certain temps au Code criminel, et c'est ce que nous avons fait.

Maintenant, est-ce que la technologie... ou est-ce qu'il y aura des moyens technologiques pour permettre de faciliter le travail de tous ceux et celles, pas seulement des tribunaux, mais de tous ceux et celles qui ont à intervenir? Il faudra voir. Il faudrait évaluer les coûts, évaluer le type de technologie, la fiabilité, tout ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'intérêt, mais je vous dirais que, dans le cadre du projet de loi que nous étudions, ça n'a pas fait partie de la réflexion.

M. Bédard : Parfait. C'est ça que je voulais me voir confirmer. Mais, vous savez, souvent la justice, effectivement, c'est un monde plutôt archaïque. Ça me fait penser ici, à l'Assemblée, des fois, où on dépose encore des documents, tu sais, des feuilles de papier...

Mme Vallée : ...

M. Bédard : Oui, c'est ça. Mais c'est étonnant comment on peut...

Donc, comme on était justement dans la preuve technologique, je me disais : Comment se fait-il qu'ils n'ont pas fait cette demande-là qui simplifierait toutes les procédures, qui éviterait les retranscriptions puis le mot à mot? D'autant plus que ces applications sont fiables et sont disponibles sur le marché. Bon, l'autre élément... Et en même temps ça assure que, lorsque vient le temps que le mandat est contesté, bien, on a l'ensemble des éléments qui ont été rapportés par le policier. Et ça va être le cas d'ailleurs dans le cas où ça va être écrit. Mais, dans le cas verbal, on va être, je vous dirais, à la vieille méthode, qui est celui que le juge écrit sur la feuille qui est disponible devant lui, parce qu'il est dans l'urgence donc de mettre des mots pour traduire ce qui lui est communiqué par le policier.

Dernière chose, sur la rédaction, et là c'est seulement pour ma gouverne personnelle, mais je trouvais étrange... j'ai vu que le mot revient par la suite, puis là je ne veux pas passer beaucoup de temps là-dessus, mais on dit : «S'il décerne le mandat». Bon, on remplace «il» par «le juge», j'imagine, ça, ça ne change rien, c'est pour préciser le juge, mais tout le monde a compris que c'était le juge, évidemment, mais j'imagine que c'était aux fins de clarification. Mais où je me questionne, à part le fait qu'on dit «s'il le décerne» là et ailleurs, dans les faits, c'est... la bonne appellation, ça aurait été : «Lorsqu'il émet le télémandat». C'est ce que je comprends. On émet un mandat de perquisition?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Nous allons simplement vérifier, à l'intérieur, le terme qui est utilisé.

M. Bédard : ...lorsqu'il décerne. Il me semble qu'on émet un... Non?

(Consultation)

M. Bédard : Ou ordonner? Quand le... Ordonne. Dans le texte actuel, c'est le cas, effectivement. Mais le juge ordonne, émet... Il fait quoi?

Mme Vallée : Il décerne le télémandat, et, en anglais, c'est «issues».

M. Bédard : Oui, je le sais, on le retrouve là. Mais ailleurs... Parce que je trouve drôle, «décerne».

Mme Vallée : Puis partout c'est... Partout, 102, à l'article 102 également, partout, toutes les dispositions qui touchent le télémandat réfèrent au mot «décerner».

M. Bédard : C'est ce que je vois. À part le fait que je le retrouve ailleurs... Parce que, s'il décerne... C'est sûr qu'on devrait plutôt dire «lorsqu'il» : lorsqu'il, quand il le fait. C'est quand il le fait. Ce n'est pas s'il le fait, c'est quand il le fait.

Je vous dis ça... Moi, mon but, là, ce n'est pas de modifier tous les articles, mais c'est sûr que j'aurais adopté, en tout respect, là, pour les légistes, que je respecte beaucoup, une formulation qui est au présent, qui concerne... à partir du moment où il l'émet, donc c'est au présent.

Mme Vallée : C'est aussi le terme «décerner» qui est utilisé...

M. Bédard : Non, je sais. C'est ce que j'ai vu.

Mme Vallée : ...dans le Code criminel également. Pas seulement au Code de procédure, mais au Code criminel également, c'est le terme utilisé. Je vais simplement faire une vérification du dictionnaire quant au terme.

M. Bédard : Mais même le «s'il décerne», ce ne n'est pas «s'il», c'est vraiment... c'est quand il le fait. C'est au moment où il le fait, ce n'est pas s'il le fait. C'est quand... En tout cas, je vous dis ça, c'est une formulation qui devrait être au... simplement qui constate l'action au moment où elle est faite. Et là je vois le... on demande les éléments. Évidemment, c'est : lorsqu'il le fait, il doit compléter l'original.

Mme Vallée : «S'il décerne», c'est que le juge a la discrétion de ne pas le décerner. C'est qu'il y a des étapes préalablement à la demande et par la suite, si le tribunal considère qu'il y a les motifs pour émettre un télémandat, à ce moment-là, à partir du moment où il émet, s'il décerne... Donc, s'il ne décerne pas, il n'a pas à aller plus loin. S'il le décerne, à ce moment-là, c'est les...

Et évidemment, si je regarde dans le dictionnaire, évidemment, c'est le synonyme de «décider, de décréter». Donc, c'est... On dit...

M. Bédard : Non, ça, je le comprends.

Mme Vallée : Alors, l'utilisation du terme...

M. Bédard : Je vous avouerais que le «décerne», bon, ce n'est peut-être pas le... Moi, le «décréter», justement, c'est des choses différentes. Mais je vois qu'on l'a utilisé ailleurs, mais il peut arriver effectivement qu'on a employé des termes, bon...

Mme Vallée : C'est parce qu'en termes juridiques «décerner» signifie «ordonner par acte juridique». Donc, c'est le terme approprié pour...

M. Bédard : O.K. C'est ça. À la limite, bon, c'est plus la formulation, mais, s'il décerne... C'est sûr que j'aurais employé... Le juge a toujours la faculté, mais, à partir du moment où il émet le télémandat... Là, il a déjà décidé de le faire. Dans les faits, ce qu'il reste, c'est la technicalité. Alors, on n'a pas besoin de dire à un juge... Il doit décider, oui ou non, s'il doit émettre un mandat, on n'a pas à dire ça à un juge, le juge détermine. Alors, ça, c'est la base... Alors, au moment où il le décide, où il l'émet, il prend la décision de le faire, là il doit compléter. Je vous dis ça, c'est simplement...

Mme Vallée : Le conditionnel est important parce qu'il fait référence à 103, il fait référence aux conditions d'émission. Alors, si les conditions ne sont pas remplies, nous n'avons pas de... nous ne décernerons pas... le juge ne décernera pas le télémandat. S'il le décerne, là, à ce moment-là, nous passons à l'étape suivante. Alors donc, l'utilisation du «si» est importante dans la logique de la rédaction de l'ensemble.

C'est certain que, parfois, un article pris de façon isolée peut apparaître particulier, mais, lorsqu'on le reprend et on le met dans l'ensemble, là il retrouve tout son sens.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Non, simplement, des fois, il faut constater, effectivement, qu'on peut avoir des opinions contraires. Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement. Dans le fond, je comprends que la demande provient des juges pour avoir une forme de communication écrite dans le cadre du télémandat. Pourquoi ne pas baliser uniquement ça aux courriels et aux télécopieurs? Parce que, là, la situation, là, puis on l'a abordée tout à l'heure, on va pouvoir se retrouver dans une situation... Que ce soit par Skype, par FaceTime, par un vidéo enregistré d'un policier, qui l'envoie par courriel, où là le juge va devoir le retranscrire, c'est des moyens de télécommunication qui existent déjà puis que, ultimement, ça pourrait servir. Mais, si l'objectif, c'est vraiment d'avoir la déclaration écrite au dossier pour de l'efficacité, je me questionne juste : Est-ce qu'on ne devrait pas baliser davantage puis ramener les termes aux télécopieurs et aux courriels? Je comprends qu'au niveau fédéral ils ont laissé la porte ouverte, mais, pour nous ici, si c'est ça, votre intention, vous ne devriez pas le spécifier davantage?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, il y a une volonté de ne pas multiplier ou de ne pas avoir des textes qui sont trop différents les uns des autres, puisque nous avons les mêmes juges, les mêmes policiers, les mêmes procureurs qui travaillent avec des textes de loi... avec les télémandats émis en vertu du Code criminel et avec les télémandats émis en vertu du Code de procédure pénale. C'est dans ce souci de ne pas avoir... Et nous avons des pratiques qui sont établies, il y a une jurisprudence aussi qui s'est développée autour des dispositions, autour des termes utilisés au Code criminel. Donc, il y a une certaine volonté d'avoir des règles qui ne seront pas disparates et qui n'amèneront pas à une interprétation.

Il faut arrimer les pratiques lorsque possible, et c'est dans cette volonté d'arrimer les pratiques que nous avons présenté les dispositions. D'autant qu'il pourrait survenir des modes de... il pourrait, au fil des ans, se... nous pourrions avoir des modes de télécommunication qui permettent la télécommunication écrite que nous ne connaissons pas aujourd'hui puis qui pourrait faire surface, qui pourrait être utilisée dans un avenir rapproché. Pensons... on a parlé des textos. Rappelons-nous, rappelons-nous, il y a cinq ans, ce que nous pouvions envoyer par texto versus ce que nous pouvons aujourd'hui envoyer par texto. La technologie s'est grandement améliorée. Donc, est-ce qu'il pourrait être envisageable de penser que, d'ici un an ou deux, le texto pourrait comporter suffisamment d'information et pourrait être utilisé aussi fréquemment que le courriel avec l'identification de celui ou celle qui l'envoie?

Alors, le terme général permet de s'adapter à la nouvelle technologie sans nécessairement revoir et amender le code, mais il y a quand même cet encadrement quant au contenu, hein? On comprend que le contenu de la déclaration doit quand même faire état des éléments qui vont permettre au juge d'émettre ou non le télémandat, alors c'est quand même... et ces conditions sont aussi prévues à la loi.

Alors, moi, je pense que de restreindre à un certain nombre d'outils que nous connaissons aujourd'hui risque de limiter peut-être l'utilisation de technologies ou l'utilisation de moyens qui pourraient s'avérer encore plus efficaces dans un avenir pas trop lointain. Mais l'objectif demeure évidemment de pouvoir consigner au dossier les éléments à l'appui, les éléments de la déclaration, et que ces éléments-là puissent être consultés, puissent être accessibles également.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends la réponse de la ministre. D'ailleurs, je vois qu'on se rejoint sur un point, sur les éléments hypothétiques qui vont exister dans le futur.

Sur la question du législateur fédéral, je comprends que c'est dans un souci de cohérence. Mais il faut aussi s'assurer que, lorsqu'on a des cas... Lorsqu'on légifère au niveau provincial, oui, il faut essayer d'arrimer, mais, si on considère qu'il y a un trou dans la législation fédérale, on n'est pas obligé de copier-coller. Ceci étant dit, ça va être tout.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'hier on a fait... on a étudié un petit peu les dispositions. Je pense que c'est notre collègue de Chicoutimi qui voulait justement voir le libellé du Code criminel et le comparer au libellé des dispositions que nous avons justement adaptées, et c'est certain qu'il n'y a pas de copier-coller qui se fait. Mais, lorsque les pratiques peuvent être arrimées, lorsqu'il s'agit de pratiques qui sont connues, reconnues et utilisées, je pense qu'il n'est pas nécessaire de brouiller les cartes et je pense qu'il est possible de permettre aux intervenants qui oeuvrent de pouvoir bénéficier des mêmes outils. C'est un petit peu ça. C'est de permettre au juge qui, dans le cadre d'un télémandat émis en vertu du Code de procédure pénale... de pouvoir bénéficier des mêmes outils dont il dispose lorsqu'il a des demandes de télémandat qui lui sont présentées en matière criminelle, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Oui. Non, un dernier commentaire. Je vous dirais qu'on s'est fait une petite recherche personnelle, ils tiennent à regarder cela, puis effectivement il y a des logiciels pour tout téléphone intelligent qui permet une retranscription numérique instantanée. Donc, le logiciel ne semble pas coûter très cher, je vous avouerai. Donc, voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci. S'il n'y a pas d'autre...

M. Bédard : Ça sera notre contribution à l'avancement de la justice, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons passer à l'article 6.

Mme Vallée : M. le Président, on m'indique que j'aurais besoin d'une petite suspension, parce qu'il semble qu'il y aura, pour ce qui est de l'article 6, un amendement. Là, il y a une question de formulation, de rédaction. Alors, je veux juste simplement suspendre quelques... un petit deux minutes.

Le Président (M. Hardy) : O.K. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Hardy) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 6. La parole est à Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'article 6 : L'article 101 de ce code est modifié par l'insertion, dans la première phrase et après «télémandat», de «, par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication ne permettant pas la communication sous forme écrite,».

Alors, M. le Président, évidemment, le but de l'article, c'est de préciser que la procédure qui est prévue à l'article 101 du Code de procédure pénale sera applicable dans le cas où la demande de télémandat est faite oralement, comme nous avions mentionné, par téléphone ou à l'aide d'un moyen de communication qui ne permet pas la communication écrite. C'est une modification de concordance en raison de la modification que nous avons adoptée à l'article 99 du code via l'article 4 et ça permet que la déclaration qui appuie la demande de télémandat de perquisition puisse être faite à l'aide de moyens technologiques qui permettent la communication écrite.

Je tiens à mentionner, M. le Président, que l'ajout dans la première phrase de «par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication» doit se faire évidemment à la première occurrence du mot «télémandat». Alors, tout à l'heure, je vais déposer un amendement, là, simplement pour préciser le tout. Donc, cet ajout-là se fait dans le texte actuel, suite à la première fois qu'on parle de télémandat, parce que, dans la première phrase, il y a deux fois le mot «télémandat», tout simplement.

Parce que le texte actuel se lit comme suit : «Celui qui fait la demande du télémandat doit compléter un double du télémandat. Il y indique le numéro du télémandat, le fait que le télémandat a été décerné sur la foi de sa déclaration et que celle-ci est réputée faite sous serment, le nom du juge qui l'a décerné ainsi que l'endroit, la date [...] l'heure où il [l'a] décerné et il le signe.» Donc, évidemment, cet ajout-là s'inscrit à la première occurrence.

• (12 heures) •

M. Bédard : Alors, on aurait pu dire d'ailleurs : Celui qui fait la demande du télémandat, bon, doit en compléter un double. Évidemment, il n'y a personne qui va douter que c'est un double du télémandat. Mais, bon, ceci dit, ça a été rédigé à l'époque. J'imagine qu'il y avait...

Peut-être une petite question pour ma compréhension sur la procédure. Donc, ce que je comprends, quand c'est par téléphone, on doit faire un double. Ce qui est étonnant, c'est celui qui fait la demande, donc le policier, qui fait le double.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

M. Bédard : Non? «Celui qui a fait la demande du télémandat doit compléter un double du télémandat.»

Mme Vallée : C'est le policier. Alors, si vous permettez, je pourrais peut-être permettre de laisser la parole à nos juristes, qui pourraient vous expliquer plus précisément.

Le Président (M. Hardy) : Ça me prendrait le consentement...

M. Bédard : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Ça fait que veuillez, s'il vous plaît, vous identifier pour les besoins de l'auditoire.

Mme Grand (Sabrina) : Alors, Sabrina Grand, procureure en chef adjointe au Bureau des affaires pénales du DPCP.

Non, celui qui fait la demande, donc, de télémandat, c'est le policier ou la personne chargée de l'application de la loi, l'idée étant que le juge va remplir un formulaire de son côté et que la personne qui fait la demande va aussi remplir certains documents de son côté.

M. Bédard : Mais ce n'est pas un double, donc. C'est un autre document. Ce qui m'étonne, c'est qu'on parle de double, de compléter un double du télémandat.

Mme Grand (Sabrina) : Mais on fait référence ici vraiment au formulaire qui permet de demander le télémandat, donc au formulaire qui va devenir le télémandat, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Bédard : Mais donc... O.K. C'est un double de la demande du télémandat, ce n'est pas un double du télémandat... du mandat... bien, du télémandat, voilà. C'est un double de sa demande, c'est ce que je comprends?

Mme Grand (Sabrina) : Bien, en fait, c'est que les formulaires sont faits de sorte que le formulaire qui permet de faire la demande, c'est ce qui va devenir le mandat ou le télémandat. Évidemment, quand c'est le mandat, bien, c'est le même formulaire qui perdure, c'est-à-dire que, le formulaire que la personne qui fait la demande va déposer au juge, le juge va le signer, et c'est ça qui va devenir le mandat. Quand on parle de télémandat, évidemment ça se fait à distance, donc chacun de son côté. Et c'est ce formulaire-là qui à la fois sert à faire la demande et devient le télémandat qui va être par la suite exhibé.

M. Bédard : Oui, mais... Et là je comprends que ce n'est pas le but de l'article, mais ce que je comprends, donc, ce n'est pas un double, parce que lui est de son côté... Comme les gens... Ils le font de façon instantanée, j'imagine. Il est au téléphone, le juge est de son côté. Lui, il a son formulaire et lui dit : Voici les motifs qui justifient... pour lesquels je souhaite obtenir un mandat de votre part, un télémandat. Le juge remplit ses notes. Lui, de l'autre côté, il a sa demande écrite devant lui, j'imagine. Tu sais, vous voyez... J'ai de la misère à comprendre comment on peut qualifier ça de double, c'est deux documents distincts. Je comprends qu'ils disent la même chose, mais on parle de double.

Lui, ce qu'il fait, c'est qu'il consigne ce que... Sa demande qu'il a, j'imagine, c'est elle qu'il refait? Parce que c'est le juge qui a le mandat. À distance, c'est lui qui émet le mandat. Donc, l'élément... pas factuel, mais matériel plutôt, c'est le juge qui le détient, au début dans sa tête, après ça dans les notes qu'il retransmet. C'est ça qui fait objet du mandat. Dans les faits, lui, il a un document devant lui. Pour pouvoir procéder à sa perquisition, il doit, lui aussi, compléter le même document. C'est ce que je comprends. Mais ce n'est pas un double, c'est... C'est ça, j'ai de la misère à... Comment on peut qualifier ça de «double»? Un double, c'est une...

Le Président (M. Hardy) : Mme Grand.

Mme Grand (Sabrina) : Écoutez, je ne peux pas vous dire pourquoi on a choisi le mot «double» à l'époque, là, où cet article-là a été rédigé, mais ce que je comprends puis ma perception de la chose, c'est qu'évidemment ce document-là, c'est le document qui va être utilisé dans les faits. C'est celui-là qui va être présenté à la personne chez qui on va se présenter. Donc, ça fait foi de télémandat, là. Le document que j'ai entre les mains ne sera jamais remis à la personne, il va être juste consigné au dossier de la cour.

M. Bédard : Et voilà. Mais ce n'est pas...

Mme Grand (Sabrina) : Et je présume que c'est peut-être pour ça qu'on a voulu appeler ça un double...

M. Bédard : Mais ce n'est pas un double.

Mme Grand (Sabrina) : ...pour s'assurer que ça avait la même valeur, mais là je ne pourrais pas...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Bien, ce n'est pas un double.

Une voix : ...

M. Bédard : Allez-y.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a le dossier policier aussi, donc il y a... j'imagine que le télémandat est consigné dans le dossier du policier. Donc, est-ce que ce double-là est utilisé pour les dossiers ou c'est les deux originaux qui sont déposés?

Le Président (M. Hardy) : Me Grand.

Mme Grand (Sabrina) : En fait, le juge a sa copie, le policier a sa copie. Et la copie que le policier a, c'est la copie qui va être, donc, exhibée à la personne chez qui on désire effectuer la perquisition. Et ultimement cette copie-là va être jointe à la copie que le juge a aussi rédigée de son côté dans un dossier de cour. Donc, ça va être... Il y a toute une suite, là, où on rapporte à la cour, selon les termes du code, les documents qui ont été utilisés.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, pratico-pratique, là, on comprend que, maintenant, les demandes peuvent être faites par écrit, par courriel ou par télécopieur. Mais là le policier qui est assis dans son véhicule d'auto-patrouille, qui envoie un courriel au juge, puis là le juge, il renvoie un courriel, il dit : Le numéro de télémandat est le suivant, donc retranscrit ça, donc le policier, il a une imprimante dans son véhicule d'auto-patrouille, il va falloir qu'il sorte la copie papier au citoyen chez qui il va aller faire une perquisition. C'est ce que je comprends? Parce qu'il va falloir qu'il le signe. Est-ce qu'il y a une signature électronique? Parce que, là, il va être mis sur support numérique. Auparavant, ça se faisait bien parce que, par téléphone, le policier avait un document papier devant lui, papier et crayon. Mais là on se retrouve dans une situation où il l'envoie par courriel, il l'envoie par texto ou il l'envoie par télécopieur... Mais, le télécopieur, il a un outil physique avec lui. Mais, s'il l'envoie par courriel de son véhicule d'auto-patrouille, concrètement, là, comment ça se passe?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça, ici, on est dans l'article 101, on est...pardon, dans l'article...

(Consultation)

Mme Vallée : Parce qu'on n'est pas dans le cas où il est question de l'utilisation d'un mode de télécommunication qui permet la voie écrite. On est vraiment dans... on est toujours dans notre télécommunication orale, téléphone, CB...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis, si c'est sous forme écrite, est-ce qu'il va avoir besoin de signer? Peut-être que je devance.

Mme Vallée : Bien, à 101, il doit le signer, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, s'il doit le...

Mme Vallée : Parce que regardez 101 dans le texte actuel, là : «Celui qui a fait la demande du télémandat doit compléter un double du télémandat. Il y indique le numéro du télémandat, le fait que le télémandat [est] décerné sur la foi de sa déclaration [...] que celle-ci est réputée faite sous serment, le nom du juge qui l'a décerné ainsi que l'endroit, la date et l'heure où il a été décerné et il le signe.»

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : C'est-u où habite le juge, l'endroit?

Mme Vallée : L'endroit...

M. Jolin-Barrette : Ou c'est-u où lui est, où est le juge?

Mme Vallée : L'endroit, la date et l'heure où il a été décerné. C'est décerné, là, où le juge... parce que c'est le juge qui décerne...

M. Bédard : ...à sa résidence. On va mettre l'adresse de la résidence s'il est dans sa résidence.

Mme Vallée : Ça va être le district judiciaire, ça va être la ville.

M. Bédard : O.K., c'est beau. Excusez, allez-y, M. le député de Borduas.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, concrètement, peut-être qu'on est rendus à 101.1, on peut revenir à la discussion tout à l'heure, mais, lorsque ça va être sur support numérique, pour le policier, lorsqu'il va devoir l'exhiber, de quelle façon ça va se faire?

(Consultation)

Mme Vallée : J'essaie juste de... Donc, votre question, c'était?

M. Jolin-Barrette : La question précise : Le policier qui est dans son véhicule envoie par courriel...

Mme Vallée : Pas dans... On n'est pas là, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, je... Effectivement.

Mme Vallée : Là, c'est parce que, là...

M. Jolin-Barrette : Je peux y revenir à 101.1, si vous voulez. On va y revenir.

Mme Vallée : C'est parce que ça serait bien si on pouvait revenir à 101, disposer... bien, disposer, si on peut, de 101, puis revenir par la suite, parce que, là, on est... Moi, je vous lisais le texte de 101 tel qu'il est actuellement. Et ce que nous prévoyons à 101, c'est de prévoir... 101 sur le texte qui sera applicable au mode... au télémandat émis par voie orale suite à une discussion entre le policier, par exemple, et le juge, par un mode de télécommunication orale. Il y aura un article similaire pour l'utilisation du mode écrit. Là, cet article-là, celui que nous étudions, c'est vraiment pour la voie orale.

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, en fait, mais on précise comme on l'a fait tout à l'heure au niveau des règles à 100 puis aux articles précédents, on précise que, voici, lorsqu'il s'agit d'un télémandat qui est émis suite à une représentation faite par téléphone, voici la façon de procéder, voici ce qui doit apparaître sur le formulaire de télémandat. Et voilà.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : Je pense qu'il n'y a pas de problème avec l'amendement. Nous pouvons peut-être demander... S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : Oui, adopté, mais je relis encore l'article puis je trouve ça vraiment particulier. Ça n'a jamais été contesté, le fait qu'on dise «un double», alors que ce n'est pas un double? Parce que, lui, c'est son document, c'est lui qui l'a entre les mains. C'est drôle, moi, j'aurais contesté ça, là. Ce n'est jamais arrivé?

Mme Vallée : Pas à ma connaissance, M. le député.

M. Bédard : Parce que c'est lui qui complète le document. Le juge, il communique verbalement sa décision : Vous avez l'autorisation de procéder. Donc, c'est lui qui l'a entre les mains, là.

Mme Vallée : Mais le juge en fait un aussi. Il y a le télémandat qui est utilisé, qui est exhibé, mais il y a le télémandat aussi qui est déposé au dossier de la cour, la copie.

M. Bédard : C'est ça, mais lui, il complète son document à partir des informations que lui dit le juge. Puis l'information principale, c'est sa décision : J'ordonne.

Mme Vallée : Le juge...

M. Bédard : ...ordonne...

Mme Vallée : ...je décerne...

M. Bédard : On avait dit «décerne», voilà, il décerne...

Mme Vallée : ...je décerne un télémandat.

M. Bédard : Je décerne le télémandat. Donc, lui... et là c'est... en tout cas, dommage, je ne fais pas de ce droit-là, mais...

Mme Vallée : Le double, c'est vraiment... c'est un autre exemplaire de l'original, dans le fond, ce n'est pas l'original. Celui que le juge complète, c'est l'original, et celui qui est complété à l'autre bout du téléphone par le policier, c'est le double. Dans le fond, c'est parce qu'ils sont... N'oublions pas, là, pratico-pratique, nos intervenants sont chacun à un endroit différent. Ils ne sont pas un en face de l'autre.

M. Bédard : Mais lui, il a l'élément matériel.

Mme Vallée : Le juge va émettre l'original du télémandat. Le policier, à l'autre bout du fil, lui, doit, sur son formulaire, en faire un double. Dans le fond, il n'a pas l'original, puisque l'original est celui signé par le juge. Il en fait un double dans lequel il indique les informations prévues à l'article 101. Et c'est ce double-là qui sera utilisé... si je comprends bien, c'est ce double-là qui est utilisé par le policier lors de l'exécution du télémandat pour montrer, par exemple s'il s'agit d'entrer dans une résidence : Voici, j'ai un télémandat qui est dûment autorisé, qui a été autorisé telle date, telle heure, à tel endroit par le juge Untel. Mais par contre l'original, on est dans un cas de télémandat, on est dans un cas de distance, l'original est en présence du juge, alors d'où l'utilisation du terme «double».

M. Bédard : O.K. Oui, oui, effectivement, j'ai bien compris cela, mais je reste encore étonné par l'appellation «double», mais j'imagine...

Mme Vallée : Parce que ce n'est pas une copie, on ne fait pas une photocopie. On n'est pas au même endroit, physiquement on n'est pas...

M. Bédard : Non, exact, mais ce n'est pas une copie, c'est encore moins un double, parce qu'il ne peut pas le vérifier. Lui, il a un document, dans les faits, il a un document entre les mains, un document qui est sa demande, qui devient le mandat, qui devient la preuve du mandat. Dans les faits, il ne devient pas le mandat, ça devient la preuve du mandat, parce que, le mandat, c'est le juge qui l'a entre les mains, c'est ce que je comprends. L'original, c'est lui qui l'a, donc c'est une preuve qu'il a ce mandat-là, ce n'est pas un double. En tout cas...

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce que Me Brière m'explique : Le double est aussi déposé au dossier de la cour par la suite. Une fois que le télémandat est exécuté, le double est déposé, et donc l'importance de s'assurer que la retranscription, les informations retranscrites au télémandat doivent, de façon impérative, être les mêmes que les informations consignées au télémandat original par le juge. Mais c'est une question... Parce qu'il faut toujours garder en tête... C'est sûr que, lorsqu'on a les... lorsque les gens sont dans la même pièce, dans le même endroit, ce n'est pas... on n'a pas cette contrainte-là, mais là on est dans un contexte où le policier, le demandeur n'est pas physiquement avec le juge.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Parce que — bien là, je vais terminer là — c'est une rédaction qui était à l'époque, mais un double, c'est formé de deux choses identiques. Ce n'est pas deux choses identiques.

Mme Vallée : Le contenu est identique.

M. Bédard : Un doublon... Tu sais, on dit : Un synonyme, c'est un doublon. Ce n'est pas un doublon, c'est deux documents distincts, un qui est le mandat, l'autre qui est la preuve de l'obtention du mandat. C'est pour ça que ce n'est pas un double. Mais, bon, moi, j'arrête là, mais il y a... On va avoir de la misère à me convaincre que c'est ce qu'on appelle un double.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, il s'agit, là, d'un formulaire. Alors, les formulaires existent et ils sont déjà complétés. Je n'ai pas le numéro, là, mais il y a sans doute... parce que chaque formulaire utilisé...

Une voix : ...

Mme Vallée : Pardon?

Une voix : SJ618.

M. Bédard : Ça, c'est le formulaire de base.

Mme Vallée : SJ618.

M. Bédard : Exact. Mais les gens écrivent dessus ou mettent des informations. La base, ils ont le même document, mais après...

Mme Vallée : Alors, c'est un document à trous. Alors, on complète les mêmes informations...

M. Bédard : Ce qui est important, c'est ce qu'on complète. Ce n'est pas les questions, c'est ce qu'on complète. C'est pour ça que je vous dis...

Mme Vallée : C'est ce qu'on complète, mais qui sera... Le juge va émettre le télémandat sur le formulaire SJ628 et il va le signer... 618, et le policier, lui, sera, par exemple, dans son auto-patrouille, complétera le même formulaire SJ618, évidemment ne peut pas signer au nom du juge, mais pourra écrire le nom du juge qui a émis le... et il s'agit d'un double.

M. Bédard : Ce que je veux vous dire, c'est ça, je comprends la procédure très bien, c'est que c'est ce qui permet aux policiers de se présenter chez la personne et de faire sa perquisition, parce qu'il doit exhiber un document. Mais, dans les faits, ce document est la preuve de l'obtention du mandat. Ce n'est pas un double, c'est la preuve de l'obtention du mandat. Moi, c'est... Mais là j'arrête là. Mais c'est sûr que, si à l'époque j'avais rédigé ça, j'aurais parlé, effectivement, que ça constitue pour le policier la preuve de l'obtention, parce que c'est un document qui... Je comprends qu'il y a même les informations, mais ce n'est pas un double. De toute façon, il ne peut pas le vérifier, c'est le juge qui a l'autre copie entre les mains. Alors, ils se parlent au téléphone, mais qui qui lui dit qu'effectivement... Alors, ce n'est pas les trous... C'est ce qu'on inscrit dans les trous qui est important. Ce n'est pas les éléments : nom, adresse, machin. Le juge, s'il se trompe d'adresse, je ne sais pas, ou il se trompe en complétant...

Mme Vallée : Si on se trompe d'adresse...

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...ça peut occasionner quelques problèmes, si on émet...

M. Bédard : Bien, voilà.

Mme Vallée : Mais, M. le Président, comme je l'ai mentionné, les deux documents, les deux formulaires se retrouvent éventuellement dans le... se retrouvent dans le dossier, et là il y a la possibilité... Si d'aventure il devait y avoir une différence entre les deux, bien, c'est certain que ça soulèverait des doutes quant à la validité, d'où l'importance de consigner avec exactitude les informations prévues.

M. Bédard : C'est ça. Mais c'est deux documents différents, selon moi, mais bon. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons passer à l'article 7. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, à l'article 7 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 101, du suivant :

«101.1. Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite à l'aide d'un moyen de télécommunication permettant la communication sous forme écrite fait déposer, dans les plus brefs délais, la déclaration au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire où la perquisition doit être effectuée et il certifie la date et l'heure de sa réception. Cette déclaration est réputée faite sous serment si le déclarant y atteste, au meilleur de sa connaissance, la véracité des faits allégués.

«S'il décerne le télémandat, le juge :

«1° complète l'original, y indique le numéro du télémandat, l'endroit, la date et l'heure où il l'a décerné et le signe;

«2° transmet le télémandat à celui qui en fait la demande; la copie reçue est réputée être un double du télémandat;

«3° fait déposer, dans les plus brefs délais, l'original du télémandat au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire où la perquisition doit être effectuée.»

C'est évidemment l'article qui prévoit quelle sera la procédure qui va être observée par le juge qui reçoit une demande de télémandat par moyen de télécommunication qui prévoit une communication écrite, et évidemment c'est un ajout qui est nécessaire, là, suite, à la modification qu'on a apportée un peu plus tôt à l'article 99, via l'article 4 du projet de loi, et qui permet qu'on fasse une telle demande. Donc, il s'agit là des règles du jeu lorsque nous sommes en présence d'une déclaration qui est communiquée par voie écrite et non téléphonique.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je reviens à ma question, M. le Président. Lorsque le policier envoie sa demande de télémandat par un moyen de télécommunication écrit, supposons courriel ou fax, en vertu de 108.3, il va devoir permettre à cette personne ou au responsable, selon le cas, de prendre connaissance du mandat ou du télémandat en lui en laissant copie. Donc, on comprend que ça va prendre absolument une imprimante dans le véhicule de police, ou un télécopieur, pour avoir copie du mandat. Il ne pourra pas exhiber par le biais de son téléphone cellulaire, ou de son iPad, ou de son ordinateur portable au citoyen chez qui il va perquisitionner... Sous-question : Est-ce que les véhicules sont munis de ce genre de mandat?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on est dans l'optique où c'est une situation d'urgence. C'est à distance. Il va devoir se rendre au poste.

Mme Vallée : Évidemment, si... Je ne pourrais pas vous dire avec précision l'équipement dont les policiers sont munis dans leurs véhicules. Ceci étant dit, c'est certain que, dans certains cas, le policier qui voudra avoir... qui voudra se prévaloir de cette disposition-là va devoir, comme vous le mentionnez, avoir une copie. Il pourra aller au poste de police, c'est du cas par cas, là, il pourra aller au poste de police se le faire imprimer. Il pourra aller... Je ne sais pas si à proximité il aura une imprimante. C'est certain qu'il ne peut exhiber son téléphone, puisque le téléphone ne pourrait être consigné au dossier de la cour, on s'entend très bien.

Alors, l'objectif, c'est toujours, comme on l'a fait précédemment, d'avoir un document écrit qui est exhibé lors de l'exécution du télémandat. Et, si les outils mis à la disposition du policier ne lui permettent pas de s'exécuter de la sorte, tel que prévu aux dispositions, bien, il y a toujours l'opportunité de revenir à la voie traditionnelle, et d'utiliser le téléphone, et de compléter manuellement les formulaires, parce qu'il s'agit d'un formulaire qui existe, et donc de compléter manuellement le formulaire prévu.

M. Jolin-Barrette : ...on comprend que, dans un but d'efficacité et d'efficience, il faudrait que les outils technologiques soient à la disposition, parce que sinon on retourne... on fait la boucle puis on retourne à la formule traditionnelle.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est certain. Mais on a quand même... On améliore quand même la situation. Par exemple, un cas où le policier a accès à cette information-là... a accès à cette technologie-là, il peut s'exécuter.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Chicoutimi. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Oui, oui, effectivement. J'ai compris que c'était moi. Quand on parle de Chicoutimi, en général, je lève la tête.

Une voix : ...

M. Bédard : Non, on était dans une autre préoccupation assez particulière, que je ne vous entretiendrai pas, M. le Président. C'est sûr qu'on a la formulation encore «s'il décerne», mais je comprends qu'on va la garder. «Complète l'original, y indique le numéro du télémandat, l'endroit, la date [ou] l'heure où il l'a décerné et le signe.» Et le signe! «Transmet le télémandat à celui qui en fait la demande». C'est drôle qu'on prévoie ça. «Transmet le télémandat à celui qui la demande», ça, ça veut dire: Au moment où il décerne le télémandat, il le transmet à celui qui la demande?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

M. Bédard : Le policier? Ce n'est pas pour quelqu'un d'autre qui le demanderait?

Mme Vallée : C'est le policier qui fait la demande du télémandat. C'est à lui qu'on réfère...

M. Bédard : O.K., «qui en fait la demande», qui a fait la...

Mme Vallée : Oui, oui.

M. Bédard : O.K. Mais, comme je le lis, moi, ça me disait... O.K. Mais là je vois : «La copie...» Il y a un point virgule, puis on dit : «La copie reçue est réputée être un double du télémandat.» «Transmet le télémandat à celui qui en fait la demande...» Non, parce que ça pourrait inclure n'importe qui, là, effectivement. «Il transmet à celui qui en fait la demande», ça veut dire que moi, je pourrais faire la demande. Cet article-là me permettrait de faire la demande. «Fait déposer, dans les plus brefs délais, l'original du télémandat au greffe de la cour [machin] où la perquisition doit être effectuée.» O.K. Et là on revient avec l'appellation double du télémandat, alors que... «Est réputée être le double», là on fait référence... Il n'est pas réputé être le télémandat ou la preuve de l'obtention du télémandat, mais bien son double. J'avouerais que j'ai un doute sur la formulation, mais, bon, je comprends qu'on ne retiendra pas... Donc, c'est seulement «réputée être un double», puis, pour savoir est-ce qu'il y a un double, on retourne à l'article 101. J'imagine que c'est comme ça que ça a été pensé.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

M. Bédard : Dans les faits, on est plutôt réputé être... La preuve de l'obtention... En tout cas, regardez, je ne suis pas un spécialiste du droit pénal ni criminel, bien que je vous avais dit avoir fait mon droit pénal avancé, mais je ne vous cacherai pas que cette façon de faire me questionne, de parler de double encore.

Mme Vallée : Le double, bien, c'est le document qui est exhibé.

M. Bédard : Oui, oui, je le sais, mais ça, c'est la preuve. Ce n'est pas un double, c'est la preuve...

Mme Vallée : Et c'est le terme qui est utilisé partout dans le code.

M. Bédard : ...de l'obtention du mandat.

Mme Vallée : En fait, c'est que l'original est signé par le juge, les deux parties ne sont pas dans la même pièce au même... ne sont pas...

M. Bédard : Mais, vous voyez, un double, là, c'est deux choses... c'est une seule chose qu'on reproduit, c'est ça, un double. Une preuve, tu ne prendras pas... La preuve de l'obtention d'un mandat, tu peux en avoir 1 000, feuilles, qui reproduisent ça, mais une en particulier pour le policier. Moi, de parler de double, j'ai...

Mme Vallée : Mais je vous dirais...

M. Bédard : ...alors que c'est la preuve de l'obtention du télémandat ou son... c'est bon. Mais j'imagine que, si on allait ailleurs, à part dans l'article qu'on vient de faire, il y aurait plein de raisons qu'on a employé «double» à un moment donné, puis on est pris avec.

Mme Vallée : Si, peut-être... Encore une fois, là, je reviens au Trésor de la langue française, mais, lorsqu'on voit la définition qu'on nous donne, on comprend le fondement, c'est : «Avec l'idée d'identité; "double" indique la présence de deux choses, deux éléments identiques ou analogues qui forment [...] un tout indissociable.»

M. Bédard : Et voilà. Ce qui n'est pas le cas. C'est pour ça, je vous dis, bon... Parce que, dans les faits, ce que le policier exhibe, c'est la preuve de l'obtention de son mandat ordonné par le juge. Alors, voilà. Mais bon.

Est-ce qu'il apparaît ailleurs, le «double», à part dans ces deux articles? Vous le reprenez partout?

Mme Vallée : On le retrouve dans le code, à 101.

M. Bédard : Je comprends que c'est toujours dur, hein, quand on écrit. Souvent, les écrivains, hein, ils sont attachés à leurs textes. Donc, je respecte totalement les légistes, mais des fois aussi les textes, ils partent puis ils appartiennent à tout le monde, c'est ce qu'on dit. Dans ce cas-ci, c'est sûr que j'ai un doute quant à l'utilisation de ce terme, mais, bon, voilà, j'imagine que ça a été fait... Souhaitons que ça ne soit jamais utilisé comme moyen de contestation. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté. Parfait. Mme la ministre, on est rendu... Je suis rendu à vous demander quel sujet que vous voulez aborder.

Mme Vallée : Bien, peut-être qu'on peut aborder le Comité de rémunération des juges, donc les articles 30 et suivants.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Article 30. Est-ce que c'est au sujet 12?

(Consultation)

M. Bédard : J'ai regardé le «double». En droit français, je ne sais pas si c'est là où ils ont pris l'appellation «double», mais, en droit français, on dit que c'est un second original. C'est ce que je vois. C'est la seule façon que je pourrais lui donner un...

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons passer à l'article 30. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Oui. Donc, à l'article 30 — et nous sommes évidemment dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, peut-être pour ceux et celles qui suivent nos travaux — alors : L'article 246.29 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, partout où cela se trouve, de «à tous les trois ans» par «tous les quatre ans»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «La période d'évaluation quadriennale de la rémunération des juges débute le 1er juillet de l'année qui suit la formation du comité.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la Conférence des juges du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, une association représentative des juges de paix magistrats» par «la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, la Conférence des juges de paix magistrats du Québec».

Alors, pour ce qui est du premier paragraphe, évidemment c'est une modification qui vise à allonger la période d'évaluation par le Comité de rémunération des juges. On l'allonge à quatre ans à compter de l'année 2019. Donc, la nouvelle période d'évaluation s'étalera du 1er juillet 2019 au 30 juin 2023, et ainsi de suite tous les quatre ans, pour assurer une répartition des travaux et des coûts qui y sont associés sur une plus longue période.

Et par ailleurs, évidemment, la Loi sur les tribunaux judiciaires se limite présentement à dire que le comité évalue tous les trois ans la rémunération des juges sans fixer les dates de début et de fin de la période d'évaluation. La modification qui est prévue au sous-paragraphe b propose donc de préciser et d'ainsi confirmer la pratique des comités qui veulent... voulant qu'un comité est chargé d'évaluer la rémunération des juges pour l'exercice qui débute le 1er juillet de l'année qui suit sa formation et pour les exercices qui débutent le 1er juillet des trois années suivantes.

Alors, évidemment, on modifie... La raison qui amène cette modification-là, c'est évidemment une réflexion qu'a menée le ministère de la Justice, et en collaboration évidemment avec la magistrature, avec les comités de rémunération des juges et également avec le Secrétariat du Conseil du trésor, pour permettre que... pour vérifier est-ce qu'il devrait y avoir des modifications apportées au processus du comité, d'une part, et quelles seraient les modifications qui pourraient être apportées en fonction de l'expérience qui a été acquise au Québec et aussi de l'expérience que l'on retrouve ailleurs au Canada. Et donc c'est cette réflexion-là qui a amené à prolonger de quatre ans.

Parce qu'au cours des dernières années il y a certaines difficultés qui ont été rencontrées, principalement au cours de la période d'évaluation, qui était considérée un peu courte, parce qu'on terminait, et après ça on reprenait systématiquement les travaux, les travaux préparatoires. Et c'est quand même... Ce comité-là commande des travaux préparatoires qui sont importants et qui s'échelonnent aussi sur une période similaire. Et donc le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du trésor travaillent en continu sur ces dossiers-là, sur la rémunération globale d'un groupe, finalement, qui comporte 400 personnes, et c'est un coût quand même qui est important.

Donc, en allongeant la période d'évaluation à quatre ans, ça assure une répartition des coûts sur une plus longue période, ça permet des économies puis ça permet aussi une stabilité sans... Et évidemment, donc, ça vient répondre à un enjeu, une problématique qui a été soulevée au cours des dernières années.

Et évidemment, simplement avant de procéder à nos échanges, dans le deuxième paragraphe, vous voyez que nous ajoutons aux fins des travaux du comité de rémunération le nom d'une association, de l'association qui représente maintenant les juges municipaux à titre exclusif, qui est la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, et on actualise le nom de la conférence qui représente les juges de la Cour du Québec, et on remplace l'expression «association représentative des juges de paix magistrats» par le nom de l'association, qui est la Conférence des juges de paix magistrats du Québec. Alors, on... et ça, c'est à l'instar de toutes les conférences que nous nommons expressément au projet de loi. Alors, ce sont les modifications importantes que nous retrouvons.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard : Oui. Je vais me permettre un petit commentaire, je vous dirais, au départ. J'ai entendu la ministre, je vous dirais qu'elle ne résume pas ce que je pense au niveau de ce processus. Je vais me permettre à ce niveau-là de faire mon commentaire, qui est celui que ce processus a conduit malheureusement à une inflation, qui est inacceptable, des coûts de la magistrature, je vous dirais. Et, de fait, de le revoir aux trois... à l'époque, quand c'était aux trois ans... Quand on voit les conditions des juges... Malheureusement, moi, j'y ai vu, à travers les rapports, et j'en ai vu plusieurs, des conditions, qui sont attribuées par les juges eux-mêmes, qui sont, selon moi, par rapport aux citoyens moyens, difficilement défendables, malheureusement, dans la plupart des cas. Et je vous le dis en... Moi qui ai à coeur notre système de justice, j'ai... Si les citoyens savaient combien coûte chaque juge, je pense qu'ils auraient une idée un peu moins bonne de la justice. Et, comme ils sont indépendants, on se disait même parfois s'il ne fallait pas faire une ligne à part dans notre système d'impôt pour que les gens aient une meilleure idée de ce que ça coûte. Parce que cette indépendance, elle a été balisée par les tribunaux, et je comprends qu'on y a ajouté l'indépendance financière, mais cette indépendance financière a conduit à cette inflation qui, à travers les différents comités, là, est parfois difficilement défendable pour quiconque envers le public.

La deuxième chose, c'est que, la révision, je pense que c'est moi-même, quand j'étais au Conseil du trésor, qui a demandé de la faire, donc je suis assez bien placé... parce que j'avais vu les différents rapports des comités qui s'échelonnaient un à l'autre, on n'avait pas fini, il y en a un qui était contesté, on commençait l'autre. À une certaine époque, il y en avait deux en cours pendant qu'on faisait l'autre, ce qui en plus donnait un caractère un peu ridicule à ce qu'on faisait, ce qui est quand même important parce qu'on parle d'indépendance de conditions.

Ceci dit, ce que je comprends, c'est que... Je vais limiter là mes commentaires là-dessus. J'en ai peut-être d'autres, mais je pense que c'est bien qu'ils ne soient pas retranscrits.

Donc, cette révision du processus a conduit strictement à allonger la période de trois à quatre ans. Est-ce que d'autres avenues ont été envisagées pour s'assurer d'une meilleure adéquation entre, je vous dirais, les moyens et... ce n'est pas entre les moyens, pour assurer, évidemment, cette indépendance financière qui est souhaitable à tous nos juges, mais est-ce qu'on a envisagé d'autres possibilités dans la modification des règles actuellement pour déterminer la rémunération des juges?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre de la Justice.

• (12 h 40) •

Mme Vallée : Pour ce qui est de la durée, Me Gagné m'indique, évidemment, que c'est un choix qui a été fait, le quatre ans. Évidemment, la Cour suprême nous avait établi certaines balises avec lesquelles on doit également composer. Et donc la durée de quatre ans permet de venir répondre à certaines préoccupations tout en respectant les balises que prévoit la Cour suprême.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Mais ma question est : Est-ce qu'on a envisagé d'autres moyens que celui-là?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Excusez, j'ai rebaptisé Me Martineau. Alors, Me Lyne Martineau, qui est chargée de toutes ces questions qui entourent les comités de rémunération des juges, qui a une connaissance fine. Alors, avec votre permission, M. le Président, je permettrais à Me Martineau de pouvoir répondre aux questions plus précises du député de Chicoutimi.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a un consentement? Consentement. Me Martineau, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Martineau(Lyne) : Oui, Lyne Martineau, avocate au ministère de la Justice depuis 31 ans.

Alors, ce que la ministre a dit est exact. La Cour suprême, en 1997 — je vais juste faire un petit résumé, là — a fixé effectivement les balises quant à la durée des mandats des commissions de rémunération des juges. Elle nous a donné des balises : entre trois et cinq ans. Donc, si je recule dans le temps, en 1997, tout de suite après la décision de la Cour suprême, le Québec a mis en oeuvre, a effectivement introduit la partie 6.4 dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le Québec a fait un choix à ce moment-là d'une durée de trois ans. Son choix avait du sens. Je n'étais pas là. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais ce que je comprends des propos du ministre de la Justice de l'époque...

Une voix : ...

Mme Martineau (Lyne) : ... — c'est ça — qui a présenté la disposition, c'est qu'on avait déjà un comité de rémunération des juges qui existait dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, d'un autre niveau, moins contraignant, si on veut, par rapport à ce que la Cour suprême avait décidé, et ce comité-là, dans la loi, ce qu'on avait, avait déjà un mandat de trois ans. Donc, le ministre Bégin, ce qu'il a dit à l'Assemblée nationale à l'époque, c'est : On a choisi de perpétuer ce qu'on avait déjà dans la loi, c'est-à-dire on maintien le trois ans. Ce qu'il faut savoir, c'est que toutes les provinces et le fédéral faisaient l'exercice en même temps, à ce moment-là, parce qu'on devait rapidement mettre en oeuvre la décision de la Cour suprême.

M. Bédard : Bien, on avait un an...

Mme Martineau (Lyne) : Là, je ne le sais pas. Donc, tout le monde a bougé, 1997, 1998. Nous, on a maintenu le trois ans parce que c'est ce qu'on connaissait. Ailleurs, on a fait des choix. Je vous ai dit tantôt que la Cour suprême dit : Entre trois et cinq, il n'y a personne qui a pris cinq ans, O.K.? Et puis donc les gens, les provinces et le fédéral, ont choisi entre trois et quatre ans. Si vous voulez, je peux vous résumer un petit peu les statistiques, si ça vous intéresse de savoir qui a trois et quatre ans...

M. Bédard : ...peut-être...

Mme Martineau (Lyne) : Mais je ne réponds pas à votre question. O.K., je reviens à votre question. Donc, ce que je sais de la consultation, moi, je suis à la direction des affaires juridiques, je ne suis pas au bureau du sous-ministre, on se comprend, mais je sais que c'est ce qui a été proposé aux conférences de juges, le quatre ans. Et il y a une autre modification qu'on va parler, de devancer aussi la date de début des travaux des membres du comité, ça allait ensemble. Donc, c'est nous qui avons proposé le quatre ans, et, à ce stade-ci, je pense que la consultation a été quand même limitée, je dirais.

M. Bédard : O.K. Donc... Bien, ça amène le même...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Ça amène le même questionnement. La première, c'est : Est-ce que d'autres éléments ont été proposés, de modification du processus actuel, autres que simplement le délai? La deuxième chose, c'est : Est-ce que vous avez envisagé le cinq ans, et pourquoi cette solution n'a pas été retenue?

Le Président (M. Hardy) : Me Martineau.

M. Bédard : J'essaie de ne pas vous...

Mme Martineau (Lyne) : Je vous dirais que le cinq ans n'a pas été proposé, n'a pas été retenu parce qu'on a souhaité s'inscrire comme les collègues des autres provinces, comme les législations des autres provinces. C'est le choix qui a été fait. Maintenant qu'on avait presque 20 ans de pratique de comité, 1997 à 2014, si on veut, 2013, il est apparu que quatre ans était un délai raisonnable. On n'a pas discuté du cinq ans.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Souvent, vous le savez, le processus de contestation, entre guillemets, est très long et dépasse d'ailleurs la période de quatre ans. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus... comme, en plus, la cour le permettait, d'adopter pour une période de cinq ans, moi, qui me semble... qui m'aurait semblé beaucoup plus conforme à notre objectif de s'assurer, dans une meilleure prévisibilité, des conditions de rémunération et autres avantages attachés à la fonction juridictionnelle.

Le Président (M. Hardy) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Je vous dirais que, dans les dernières années, les derniers rapports, nous avons été chanceux, il n'y a pas eu de contestation. Mais je sais par ailleurs qu'il y a une province...

M. Bédard : ...qu'on a laissé sur la table. Mais, ceci dit, voilà, continuez.

Mme Martineau (Lyne) : Ce n'est pas juridique.

M. Bédard : Non, mais j'étais au Trésor avant, ça, je peux vous le dire.

Mme Martineau (Lyne) : C'est ça. Donc, ce que je voulais dire, c'est que personne n'a mis le cinq ans, et d'autres provinces ont vécu aussi des problèmes similaires. Les conférences ont le droit de contester la mise en oeuvre qu'en fait... qu'en décrète l'Assemblée nationale et par la suite la mise en oeuvre que le gouvernement fait. Il y a une province qui a justement augmenté son délai de trois ans à quatre ans pour ce motif-là en disant : Bien, si les tribunaux sont saisis, quatre ans seraient un délai plus... dans le sens où vous l'exprimez.

M. Bédard : Pas cinq ans.

Mme Martineau (Lyne) : Pas cinq ans.

M. Bédard : Il n'y a personne, donc, qui fait un processus de cinq ans.

Mme Martineau (Lyne) : Personne n'a cinq ans actuellement. 13 juridictions, les statistiques... Je ne sais pas, Mme la ministre, si vous voulez l'exprimer.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, peut-être pour le bénéfice de ceux et celles qui suivent nos travaux puis des parlementaires, le fédéral, en vertu de la Loi sur les juges, a une durée de mandat de quatre ans. En Alberta, la durée de mandat est de quatre ans en vertu de la Judicature Act. La Colombie-Britannique a un mandat de trois ans en fonction, là, du Judicial Compensation Act. L'Île-du-Prince-Édouard a un mandat de trois ans en vertu du Provincial Court Act. Le Manitoba, c'est trois ans en vertu de la Loi sur la Cour provinciale, Nouveau-Brunswick, quatre ans, Loi sur la Cour provinciale, Nouvelle-Écosse, trois ans, Provincial Court Act, Ontario, quatre ans, Saskatchewan trois ans, Terre-Neuve, quatre ans, bref...

M. Bédard : Est-ce que certains sont en processus de révision actuellement, de leurs délais?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne pourrais pas vous répondre. En fait, ce serait... On va vérifier.

M. Bédard : Vous n'avez pas vérifié, dans le cadre de votre réflexion...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : ...les autres, ils se situaient où? Parce que moi, je vous dis bien honnêtement, j'aurais mis cinq ans. Moi, je n'aurais même pas hésité. Mme la ministre, avez-vous pensé à cinq ans?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, la Cour suprême va jusqu'à cinq ans. Je pense que de modifier pourrait peut-être rendre plus précaire la situation, vu que la décision de la Cour suprême allait jusque-là. Nous nous sommes dit que quatre ans permettait une meilleure évaluation, sans pour autant repousser à la limite de ce qui a été déterminé par la Cour suprême, et donc de venir trouver une situation qui s'inspirait aussi de ce que l'on retrouvait et ce qui a été établi et qui fonctionne ailleurs. Comme personne n'a en place une durée du mandat de cinq ans... Il y avait quand même aussi une volonté de respecter les balises qui ont été édictées par la Cour suprême.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chicoutimi.

• (12 h 50) •

M. Bédard : Oui, mais les balises prévoient cinq ans, donc là, on est sûrs, à cinq ans, on tombe dedans, là. Tu sais, il n'y a même pas de questionnement par rapport à ça. Si on mettait cinq ans et demi, là je vous dirais qu'on jouerait peut-être avec les poignées de notre tombe, mais...

Mme Vallée : ...nos références sont entre trois et quatre ans. Il s'agit quand même, pour les juges, qui sont quand même dans une confrérie aussi, se regroupent... Il y a quand même une constance entre trois et quatre ans qui existent en ce moment. Et donc c'est par respect pour ce qui actuellement est en place et ce qui permet une zone comparable, si je peux me permettre l'expression, qui est quand même fondée sur des données similaires, là, des expériences similaires.

M. Bédard : Mais, bon, j'exprime mon désaccord puis, en toute amitié, je vous dirais qu'en tout respect, bien, on est dans le délai. J'ai eu la chance effectivement de lire ce jugement de la Cour suprême, mais, à partir du moment où ils nous autorisent de le faire... Je comprends qu'on doit entrer en discussion avec... en toute déférence, parce qu'il y a beaucoup de déférence, là, vous comprendrez, pour notre système de justice et les juges, mais je reste convaincu que ça aurait été la meilleure voie. Elle était garantie juridiquement. Il ne suffisait que de convaincre tout le monde que c'était dans le meilleur intérêt de la justice.

Donc, je vous avouerais que... Je pense que, comme c'est le seul élément sur lequel on intervient dans le système de rémunération, parce qu'il y aurait eu peut-être d'autres possibilités sur lesquelles on aurait pu agir pour, encore là, assurer une meilleure prévisibilité de tout le monde quant à ces conditions, je ne peux que manifester mon désaccord et peut-être ma déception face au fait qu'on a choisi quatre ans, M. le Président. Vous auriez eu sûrement notre accord pour aller à cinq ans.

Pour le reste, écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire. C'est plutôt technique, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Je vais passer la parole au député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, une question d'information. On vient modifier, là, le nom des conférences de juges. Pour ce qui est de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, on vise les juges, j'imagine, qui occupent leurs fonctions à temps plein, comme les juges de la cour municipale de Montréal, ou à Québec, ou à Laval, ou à Longueuil?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Je laisserais Me Martineau...

Le Président (M. Hardy) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Oui, tout à fait, vous avez raison, ce sont les juges municipaux de Québec, Laval et Montréal qui sont visés, les temps-pleins, si on veut.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on passe le comité de rémunération... la formation du comité de rémunération de trois à quatre ans. M. le Président, dans son introduction, la ministre disait : Bon, ça fait suite à des discussions que nous avons eues avec le Secrétariat du Conseil du trésor, avec notamment également les conférences de juges. Première question : Est-ce que cette communication-là qu'il y a eu avec les conférences des juges, c'est une communication unilatérale ou il y a eu des échanges?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a des échanges. Évidemment, ce n'est pas unilatéral, c'est... Comme, lorsque nous consultons dans le but d'améliorer notre législation, les consultations se font... il y a des échanges.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis, M. le Président, quelle est l'opinion des conférences des juges, de passer la rémunération de trois... le comité de rémunération de trois à quatre ans? Est-ce qu'il y a des commentaires qui ont été formulés au ministère de la Justice?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, nous avons, évidemment... La Conférence des juges, puis je ne vous le cache pas, n'est pas en très grand accord avec ça. Ils auraient préféré maintenir le statu quo, évidemment, et auraient peut-être voulu que nous prenions le temps de bien... de réviser l'ensemble de la Loi sur les tribunaux judiciaires avec d'autres... Il y a des enjeux, évidemment, je pense, qui sont importants de... qui nous ont... L'expérience nous a menés à conclure que les termes des cycles de trois ans, c'était insuffisant et ça... En fait, ça amenait le comité à être constamment en travail. Et ça amène aussi... il y a une question budgétaire, je pense que le député de Chicoutimi le sait très bien, ça amène des coûts importants, et des coûts qui s'élèvent simplement... Les coûts de fonctionnement, là, sont quand même près de 1 million pour le Comité de rémunération des juges... par comité. Chaque comité qui est mis en place engage, emporte des coûts approximatifs de 1 million.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est 1 million...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, peut-être que la ministre peut nous renseigner. C'est 1 million en termes de rémunération ou c'est 1 million pour le coût de fonctionnement total, incluant la rémunération des membres qui sont sur le comité?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais, écoutez, il y a les montants qui sont versés au Comité de la rémunération des juges en vertu des articles de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui, approximativement, représentent 357 000 $. Le représentant gouvernemental ou la représentante gouvernementale, ce sont des coûts, des honoraires approximatifs de 100 000 $. Les experts, ce sont des coûts approximatifs de 125 000 $. Les montants qui sont versés aux trois conférences des juges, en vertu de la résolution de l'Assemblée nationale qui a été votée le 18 février 2014, représentent 160 000 $. C'est un montant qui pourrait être un petit peu plus élevé, là, parce que nous avons la Conférence des juges...

Une voix : ...

Mme Vallée : Non. Et le coût approximatif des ressources humaines du ministère de la Justice, c'est, à peu près, de 255 000 $. Donc, tout ça pour un total de 997 000 $. Donc, on n'est pas à 1 million, et évidemment ça ne comprend pas les coûts qui sont encourus par le Secrétariat du Conseil du trésor, qui participe aux travaux.

Une voix : ...

Mme Vallée : Évidemment. Et donc, depuis 1997, on a versé en moyenne à un comité de rémunération des juges un montant de 391 176 $, il y a eu six comités, et, si la durée est allongée à quatre ans, sur une période de 12 ans, il y aura eu trois comités, donc ultimement il y aura des économies sur cette période-là. Et donc, je pense, c'est... Il s'agit quand même de montants substantiels.

Évidemment, et je ne vous le cache pas, je ne prétendrai pas que la Conférence des juges était toute de joie et tout heureuse. Par contre, il y a quand même des décisions qui s'imposent, à savoir : Est-ce qu'on maintient les choses telles quelles ou est-ce qu'on voit à trouver une façon d'être un petit peu plus... de répondre aux enjeux qui amènent aussi... qui ont été soulevés au cours de nos années... au cours de... depuis 1997?

Alors, cette proposition-là vise à trouver un équilibre, évidemment à l'intérieur des paramètres que la Cour suprême nous a indiqués. Déjà, il y a des réticences quant aux quatre ans. Je comprends que notre collègue de Chicoutimi considère le cinq ans, mais, compte tenu des réticences, je pense qu'on peut garder le quatre ans et s'inspirer aussi... puisque l'expérience, l'expertise qui existe actuellement prévoit des périodes qui sont entre... qui se situent entre trois et quatre ans.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas, il vous reste une minute.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va pouvoir poursuivre à la prochaine séance, M. le Président. Mais j'aimerais savoir... La Conférence des juges n'était pas en accord. Manifestement, il y a une question de coût du comité, qui coûte 1 million à chaque comité. On comprend qu'il va... le gouvernement va pouvoir réaliser une économie au niveau des sommes qui sont versées pour ce comité-là. J'aimerais savoir l'impact financier pour les juges d'avoir une révision de traitement aux trois ans. Est-ce que c'est une des raisons pour laquelle la Conférence des juges n'est pas en accord avec cette réforme?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, il n'y a pas d'impact sur la rémunération des juges. Il va y avoir moins de rétroactivité, on va essayer d'être un petit peu plus en temps réel. Donc, il n'y a pas d'impact, ça ne vient pas... Ce n'est pas une économie sur le dos des juges, là, entendons-nous, c'est une économie sur les coûts de fonctionnement du comité.

Le Président (M. Hardy) : Compte tenu de l'heure, je suis obligé de vous couper. La commission ajourne ses travaux au jeudi 22 octobre 2015, à 14 h 30, pour une séance de travail. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 heures)

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