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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, September 28, 2016 - Vol. 44 N° 142

Hearing of the Lobbyists Commissioner on the report entitled "Étude sur l’assujettissement de tous les organismes à but non lucratif aux règles d’encadrement du lobbyisme, tel que prévu au projet de loi n° 56, Loi sur la transparence en matière de lobbyisme"


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du Commissaire au lobbyisme sur le rapport intitulé Étude sur l'assujettissement de tous les organismes à but non lucratif aux règles d'encadrement du lobbyisme, tel que prévu au projet de loi n° 56, Loi sur la transparence en matière de lobbyisme.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)...

Le Président (M. Ouellette) : ...l'assujettissement de tous les organismes aux règles d'encadrement du lobbyisme, tel que prévu au projet de loi n° 56, Loi sur la transparence en matière de lobbyisme.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Ouellette) : Je souhaite la bienvenue à Me François Casgrain, Commissaire au lobbyisme, et Me Jean Dussault, adjoint au commissaire qui est le secrétaire général et directeur de l'administration.

Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Me Casgrain, à vous la parole.

M. Casgrain (François) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les membres de la Commission des institutions. Je vous remercie de m'avoir invité ce matin à venir discuter avec vous, échanger sur le rapport que j'ai déposé à l'Assemblée nationale sur l'assujettissement des organismes à but non lucratif au projet de loi... par le projet de loi n° 56. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de mon adjoint, M. Jean Dussault.

D'entrée de jeu, mentionnons que je suis d'avis, à la suite de l'étude que j'ai menée, que le projet de loi n° 56 ne peut être adopté dans sa forme actuelle en ce qui a trait à l'assujettissement des OBNL. Certaines dispositions afférentes à cet assujettissement méritent d'être revues, clarifiées, ou nuancées. J'y reviendrai. Toutefois, il m'apparaît important de revenir sur le contexte d'adoption de la loi ainsi que sur celui de la présentation du projet de loi n° 56.

En adoptant, en 2002, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le législateur québécois s'inscrivait dans un mouvement déjà lancé par d'autres législateurs canadiens. La loi québécoise était cependant considérée comme étant la plus complète et la plus englobante puisqu'elle visait plusieurs actes administratifs et s'appliquait aussi au secteur municipal. En encadrant les activités de lobbyisme, le législateur québécois convenait de l'importance du phénomène inhérent au fonctionnement de l'État.

Tout en reconnaissant la légitimité de lobbyisme, le législateur reconnaissait également le droit pour les citoyens de savoir qui tente d'influencer les titulaires de charges publiques et ce que ces personnes désirent obtenir. En ce faisant, l'État québécois faisait a fait le pari qu'un citoyen est mieux informé des choix auxquels sont confrontés les décideurs publics prendrait une part plus active à la vie démocratique plutôt que de s'en distancer, et que la transparence favoriserait une meilleure imputabilité des dirigeants en plus d'accroître le consensus social autour des décisions qui sont prises. Le droit de savoir qui cherche à exercer une influence auprès des titulaires de charges publiques constitue donc la pierre angulaire de la légitimité des activités de lobbyisme.

Dans le but de s'assurer que la loi réponde bien aux objectifs qu'elle visait, le législateur a prévu l'obligation que soit produit, cinq ans après son adoption, un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et du code déontologie des lobbyistes, de même que sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier. En 2007, le ministre de la Justice a donc produit ce rapport, il y recommandait notamment que des modifications soient apportées à la loi en vue d'en assurer une meilleure application. Dans son propre rapport, intitulé Bâtir la confiance, le Commissaire au lobbyisme faisait ressortir des constats quant aux limites et aux carences de la loi et il recommandait que plusieurs modifications soient apportées à celle-ci.

J'ai réitéré, dans mes rapports d'activité 2009‑2010 et de 2010‑2011, la nécessité d'apporter des modifications à la loi afin d'atteindre pleinement les objectifs de transparence et de saine pratique du lobbyisme. Afin de faire avancer les choses, j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, en mai 2012, un rapport sur les modifications à apporter à la loi. J'ai proposé 105 recommandations pour améliorer la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et en assurer une meilleure application. Les modifications proposées dans le rapport avaient pour objectif de simplifier la loi, de la clarifier et d'y apporter des précisions, de permettre une application plus uniforme et plus complète de la loi à tous les acteurs, de fournir au commissaire finalement des outils complémentaires pour lui permettre de remplir plus efficacement son mandat.

En avril 2013, j'ai comparu devant la Commission des institutions qui étudiait alors mon rapport et les recommandations qu'il contenait. À cette occasion, j'ai pu rappeler aux parlementaires les lacunes et les difficultés d'application de la loi parmi lesquelles j'ai identifié les suivantes : la notion de partie importante permettant de qualifier une personne de lobbyiste d'entreprise ou d'organisation; les modalités d'inscription au Registre des lobbyistes  et les renseignements exigés; le partage de responsabilité entre la conservatrice du Registre des lobbyistes et le Commissaire au lobbyisme; la non-application de la loi à certains lobbyistes d'organisations; le libellé de certains articles, le vocabulaire utilisé; ainsi, évidemment, que les délais de prescription.

• (11 h 20) •

Le 12 juin 2015, c'est donc avec enthousiasme...

M. Casgrain (François) : ...le partage de responsabilités entre la conservatrice du registre des lobbyistes et le Commissaire au lobbyisme, la non-application de la loi à certains lobbyistes d'organisation, le libellé de certains articles, le vocabulaire utilisé, ainsi, évidemment, que les délais de prescription.

Le 12 juin 2015, c'est donc avec enthousiasme que j'ai accueilli le dépôt du projet de loi n° 56, qui faisait écho à la plupart des recommandations du rapport que j'avais déposé à l'Assemblée nationale. Si l'on a beaucoup parlé des dispositions relatives à l'assujettissement des OBNL au projet de loi n° 56 sur la place publique, il est important de rappeler que ce projet de loi vise avant tout à renforcer l'actuelle loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Certains éléments proposés réaffirment les objectifs de transparence de la loi, alors que d'autres facilitent son application ainsi que sa compréhension. Le plus important élément de simplification contenu au politicien constitue sans aucun doute la fin du partage de responsabilités entre le Commissaire au lobbyisme et l'officier de la publicité et des droits personnels et réels mobiliers à titre de conservateur du Registre des lobbyistes. Ce partage des responsabilités, où celle d'interpréter et de faire appliquer la loi est confiée au Commissaire au lobbyisme et celle de tenir le Registre des lobbyistes est confiée à l'officier de la publicité, des droits personnels et réels mobiliers, n'est pas optimal et engendre des problématiques qui compliquent inutilement l'application de la loi, en plus de créer de la confusion et parfois une incohérence dans l'action. En outre, une telle modification est nécessaire, non seulement pour répondre à des problèmes d'ordre fonctionnels, mais également pour permettre au commissaire d'assumer pleinement, de façon autonome, son mandat de surveillance et de contrôle des activités de lobbyisme.

Un autre élément important du projet de loi consiste dans les précisions apportées quant à l'obligation qu'ont les titulaires de charge publique de s'assurer que les lobbyistes qui exercent des activités de lobbyisme auprès d'eux respectent leur obligation de déclarer au Registre des lobbyistes les mandats qui les concernent. Cette clarification du rôle des titulaires de charge publique est essentielle à l'atteinte de l'objectif de transparence visé par la loi. Le projet de loi établit également des modifications importantes en lien avec l'inscription des lobbyistes et à la transparence ou à l'inscription des lobbyistes préalable à l'exercice de leurs activités de lobbyisme et le bilan trimestriel des activités de lobbyisme réellement exercées.

On y retrouve aussi des modifications pour assurer une application plus uniforme et plus complète de la loi. Elle revoit les dispositions relativement aux sanctions pénales et à la prescription, prévoit un régime de sanctions administratives pécuniaires pour assurer le respect des délais dans les cas où les avis et les avertissements ne suffisent pas. Enfin, elle instaure des règles resserrées lors d'appel d'offres, des règles d'après-mandat plus englobantes et plus étendues dans le temps, ainsi que des modifications relatives aux responsabilités et pouvoirs du Commissaire au lobbyisme.

Par ailleurs, le projet de loi n° 56 propose d'assujettir tous les organismes à but non lucratif, contrairement à la situation actuelle où seuls les organismes à but non lucratif constitués à des fins patronales, syndicales et professionnelles ou ceux formés de membres dont la majorité sont des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises... qui sont actuellement assujettis à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. L'élargissement de l'application de la loi à tous les OBNL a suscité de vives réactions et des inquiétudes de la part de plusieurs représentants d'OBNL non actuellement assujettis. Ces inquiétudes ont eu des échos auprès des parlementaires, notamment au regard de la capacité des petits organismes à répondre correctement aux exigences proposées. C'est dans la foulée des discussions que des groupes parlementaires et des députés indépendants ont eu en vue de déterminer les modalités de la consultation parlementaire précédant l'étude du principe du projet de loi n° 56 qu'il m'a été demandé de mener une étude sur cet assujettissement en échangeant avec les représentants de divers OBNL, cela afin de bien saisir les difficultés qu'ils identifient et d'être en mesure de formuler, à l'intention des parlementaires, des pistes de solution.

Dans le cadre de mon étude, j'ai consulté des représentants de 58 OBNL de divers secteurs d'intervention et lu l'ensemble des documents qui m'ont été acheminés, afin de bien cerner les difficultés appréhendées par les OBNL. À la lumière de l'information ainsi recueillie et analysée, j'ai pu réaliser l'étude qui fait l'objet de la présente comparution. Au plan institutionnel, la réalisation de cette étude a mobilisé plusieurs membres de mon personnel. Sans l'octroi de ressources supplémentaires, la réalisation de cette étude a représenté un défi de taille. Pour la réalisation de cette étude, j'ai estimé important de m'adjoindre, en plus des membres de mon personnel, des personnes de l'extérieur de l'institution, pour me conseiller. J'ai ainsi choisi une personne pour sa connaissance fine du milieu et de la réalité des OBNL, M. Daniel Jean, directeur général de la solidarité et de l'action communautaire au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'ai également sollicité la collaboration de M. Éric Montigny, professeur en sciences politiques de l'Université Laval et directeur exécutif de la chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires...

M. Casgrain (François) : ...M. Daniel Jean, directeur général de la Solidarité et de l'action communautaire au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'ai également sollicité la collaboration de M. Éric Montigny, professeur en sciences politiques de l'Université Laval et directeur exécutif de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, laquelle s'intéresse aux questions de lobbyisme et de son encadrement. Je tiens à les remercier chaleureusement d'avoir accepté de m'accompagner dans ce mandat.

Comme il était impossible de rencontrer tous les OBNL, des choix ont dû être faits. Ainsi, les regroupements désignés pour représenter leurs membres ont été privilégiés. Certains OBNL ont été invités à se concerter avec leur regroupement afin de participer aux auditions à leurs côtés.

Il m'apparaissait toutefois important et nécessaire d'entendre des groupes provenant de secteurs diversifiés d'intervention. Ainsi, des groupes ont été retenus dans les secteurs suivants : l'action et le développement communautaire et bénévole, les aînés, la culture, la défense des droits, l'économie sociale, l'environnement, le droit des femmes, la jeunesse, le milieu coopératif, les personnes handicapées, la philanthropie, la santé, le sport et les loisirs. Par ailleurs, une attention a été portée au type et à la représentativité des groupes, des organismes communautaires ou organismes d'action socioéconomique exerçant leurs activités au niveau national, régional ou local ont ainsi été identifiés.

Enfin, certains OBNL ou groupes ont été invités ou retenus en fonction de leurs caractéristiques spécifiques qui les distinguaient des groupes qui avaient par ailleurs été retenus. Chaque audition durait, en moyenne, 1 h 15 min. Après une brève mise en contexte de la consultation par le commissaire, les porte-parole disposaient de 15 minutes pour présenter leur OBNL et les enjeux relativement à leur assujettissement au projet de loi n° 56; ensuite, une période d'échange se tenait afin de bien comprendre leurs préoccupations.

Dans le but d'assurer la transparence des auditions tenues auprès des OBNL, les enregistrements de celles-ci ont été diffusés sur notre site Web et y sont toujours disponibles. D'autre part, tous les OBNL pouvaient faire valoir leur position en déposant un document ou un mémoire à cet effet. Tous les documents reçus dans le cadre de cette étude ont été rendus publics sur le site Web de l'institution au fur et à mesure de leur réception. Ils s'y trouvent toujours.

Après avoir lu tous les documents reçus ainsi que la synthèse préparée par la chaire, mes collaborateurs et moi avons procédé à l'analyse de l'information. Des constats et des pistes de solution relativement à l'assujettissement des OBNL aux règles d'encadrement du lobbyisme tel que prévu au projet de loi n° 56 ont ensuite été dégagés.

Une des questions adressées aux groupes venus témoigner s'attardait à la nature des communications qu'ils font auprès des titulaires de charge publique. La grande majorité d'entre eux ont admis d'emblée faire des communications d'influence, que l'on pense à des communications écrites ou à des rencontres visant à faire modifier des lois, des politiques, des règlements, ou pour obtenir des subventions ou d'autres avantages pécuniaires, ou encore la transmission de textes et de communiqués ou évidemment publications appuyant une position donnée. Il n'y a pas de doute que les OBNL utilisent avec plus ou moins d'intensité divers moyens pour faire avancer leur cause, pour susciter des débats ou pour obtenir des décisions en faveur des intérêts qu'ils représentent. Ces mêmes groupes ont cependant dit haut et fort qu'ils n'étaient pas des lobbyistes mais plutôt des citoyens engagés. L'un n'empêche toutefois pas l'autre; tout est une question de perception ou de point de vue, bien sûr.

Force est d'admettre que les actions que les groupes rencontrés nous disent faire sont des activités de lobbyisme ou des communications visant à influencer les décisions des titulaires de charge publique, comme ils préfèrent le mentionner. Du coup, il faut en conclure que la personne qui les réalise exerce, conformément à la définition qu'en donne la loi, une activité de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique.

Puisque la pratique tout à fait légitime de communiquer avec les titulaires de charge publique pour tenter d'influencer les décisions apparaît répendue dans le milieu des OBNL, il ne fait aucun doute qu'un grand nombre d'organismes serait concerné par les nouvelles dispositions si elles devaient être adoptées. Ils devraient ainsi se soumettre aux nouvelles règles sur le lobbyisme, notamment celle de l'inscription au Registre des lobbyistes et le respect des dispositions du Code de déontologie des lobbyistes.

• (11 h 30) •

Compte tenu de la forte réaction engendrée par l'inclusion proposée de tous les OBNL au champ d'application de la loi et des avis partagés que peuvent avoir les parlementaires sur le sujet, la question de la pertinence et les impacts d'aller de l'avant avec cette proposition se pose d'emblée. Bien que les principes de base qui animent toute intention d'assujettir les lobbyistes à des règles d'encadrement des communications d'influence soient tout à fait louables, encore faut-il éviter que les efforts, les exigences ou les contraintes qu'imposent de telles règles atteignent un tel niveau que le bénéfice qu'on compte en retirer ne parvienne pas à contrebalancer les inconvénients...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Casgrain (François) : ...toute intention d'assujettir des lobbyistes à des règles d'encadrement des communications d'influence soit tout à fait louable, encore faut-il éviter que les efforts, les exigeances ou les contraintes qu'imposent de telles règles atteingnent un tel niveau que le bénéfice qu'on compte en retirer ne parvienne pas à contrebalancer les inconvévients qu'elles occasionnent.

Encore faut-il aussi éviter la recherche de la pureté dans le modèle d'encadrement souhaité en perdant de vue l'utilité ultime de soumettre des groupes visés, à savoir la transparence des communications d'influence au bénéfice réel des citoyens.

En outre, au-delà de ces considérations fondamentales, il faut, dans tout changement, prendre la précaution d'éviter ou, à tout le moins, de minimiser tout impact collatéral non désirable, prendre en compte le contexte dans lequel s'imposera ce changement et appliquer des mécanismes adéquats à sa gestion.

C'est dans cette perspective que nous avons abordé cette étude en tenant... en tentant de dégager de l'information que nous avons récolté auprès des OBNL au cours de notre consultation. Les principaux éléments pertinents à inclure dans la réflexion sur l'élaboration des pistes de solution. Ainsi, pendant la phase des consultations des OBNL, que nous avons tenues au cours des derniers mois, nous avons eu l'opportunité d'entendre plusieurs groupes représentatifs des milliers d'OBNL venus porter le message de leurs membres quant à leur assujettissement au projet de loi n° 56. Nous avons entendu des commentaires, des arguments et des suggestions, notamment au regard de la lourdeur administrative, de la question identitaire, de la participation citoyenne ou de la transparence en lien avec les mesures déjà existantes.

Certains points soulevés par les organismes relèvent, il faut le dire, de l'incompréhension de certaines parties du projet de loi déposé par le gouvernement. D'autres points sont : la manifestation d'une résistance normale à un changement non demandé et certainement non désiré, d'autres points encore expriment des inquiétudes réelles des OBNL quant à leur capacité à faire face aux nouvelles exigences qu'imposerait leur assujettissement aux règles d'encadrement du lobbyisme ou quant à l'utilité d'assujettir tel ou tel groupe à la loi.

Au terme de ces travaux de consultation et d'analyse de l'information recueillie dans le cadre de la consultation des OBNL, j'en suis arrivé à la conclusion que l'approche retenue dans le projet de loi n° 56 était difficilement applicable. Cette approche qui prône la transparence des communications d'influence pour l'ensemble des personnes intervenant pour le compte d'OBNL présente des inconvénients certains, surtout pour les petits organismes communautaires de base, particulièrement ceux composés uniquement ou essentiellement de bénévoles, alors qu'elle exige des inscriptions au registre des lobbyistes qui, dans certains cas, apporteraient peu au débat public. C'est pourquoi je suis d'avis qu'il n'est pas approprié de poursuivre dans la voie tracée par le projet de loi n° 56 et que ni l'une ni l'autre des pistes... des cinq pistes de solution proposées ne reprend cette avenue. L'une des pistes de solution présentées prévoit tout de même l'inclusion de tous les OBNL, mais elle prévoit aussi des allégements significatifs au regard des exigences d'inscription pour tenter de contrer les impacts administratifs non désirés.

À l'autre bout du spectre se pose la possibilité de maintenir les statu quo, c'est-à-dire de transposer, dans la nouvelle loi sur le lobbyisme, la partie du règlement relatif au champ d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, lequel fait en sorte que les organismes qui ne sont pas constitués à des fins patronales, syndicales ou professionnelles, ou formes de membres dont la majorité sont des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises, ne sont pas visés par la loi.

Entre les deux positions d'un bout a l'autre du spectre, il aurait été possible de décliner plusieurs variantes qui trouveraient toutes plus ou moins de justifications. Aux fins de l'exercice et de la réflexion éventuelle des parlementaires, nous nous sommes toutefois quelque peu restreints. Nous avons ajouté trois autres pistes de solution aux deux pistes de solution ci-dessus mentionnées, lesquelles se distinguent suffisamment l'une de l'autre et

réfèrent à une logique certaine. Bien évidemment, certains aménagements pourraient être apportés à chacune d'elle.

La première piste consiste à assujettir tous les OBNL avec des allégements significatifs par rapport à ce qui est prévu au projet de loi n° 56. Cette piste de solution n'imposerait qu'une seule inscription par organisme et non pas une inscription pour chacune des personnes faisant une communication d'influence pour le compte de l'organisme. De plus l'inscription d'un regroupement vaudrait pour tous les membres du regroupement, elle présenterait aussi l'avantage d'être facile à appliquer pour le titulaire d'une charge publique qui voudra s'assurer que les communications d'influence faites auprès de lui sont bien indiquées au registre des lobbyistes, en ce que tous les OBNL soient révisés par la loi. Enfin, l'objet de toutes les activités de lobbyistes serait porté au registre, et des règles claires de transparence et de saine pratique des activités de lobbyistes s'appliqueraient à tous sans distinction...

M. Casgrain (François) : ...que les communications d'influence faites auprès de lui sont bien indiquées au Registre des lobbyistes. En ce que tous les OBNL seraient visés par la loi. Enfin, l'objet de toutes les activités de lobbyistes serait porté au registre et des règles claires de transparence et de saines pratiques des activités de lobbyisme s'appliqueraient à tous sans distinction.

Par contre, même en éliminant du registre les noms des personnes qui exercent des activités de lobbyisme et en limitant le nombre d'inscriptions là où il y a une action collective, le Registre des lobbyistes contiendrait dorénavant beaucoup plus d'informations sur diverses activités de lobbyisme faites par beaucoup d'organismes et à divers paliers. On y retrouverait des informations pas toujours utiles pour le public à qui elles seraient destinées, sur des actions à portée parfois très locale ou aussi très limitée. Il y aurait des impacts administratifs pour nombre de petits organismes et pour le Commissaire au lobbyisme. Ceci est sans compter les risques évidents que les OBNL, tout comme plusieurs titulaires de charge publique et institutions publiques, adhèrent peu à cette solution somme toute très englobante.

La deuxième piste de solution consiste à exclure les OBNL rendant des services directement aux personnes, notamment en matière de santé, de lutte à la pauvreté, d'hébergement, d'aide alimentaire, d'autonomie et de bien-être, de famille, de sport, de loisir et de culture. Pourraient également être exclus les services rendus aux collectivités locales ainsi que les associations étudiantes. De plus, les allégements proposés à la piste de solution numéro un s'appliqueraient à cette piste de solution.

Cette piste de solution limiterait de façon importante le nombre d'organismes à qui s'appliquerait le projet de loi. Elle serait relativement facile à appliquer pour le titulaire d'une charge publique bien que celui-ci serait obligé de faire une distinction entre les différents organismes qui seraient, évidemment, assujettis ou non à la loi. Le registre contiendrait encore passablement d'informations sur les activités menées par des groupes d'OBNL, toutefois, un grand nombre de données jugées moins pertinentes seraient d'un seul coup éliminées. Les impacts administratifs seraient dans l'ensemble nettement amoindris pour un grand nombre d'organismes.

Malgré une certaine de la résistance des OBNL quant à leur assujettissement au projet de loi n° 56, cette piste de solution couvrirait encore tous les organismes qui ne rendent pas de services directement aux personnes ou encore à leur communauté locale. Ainsi, l'adhésion ne serait sûrement pas acquise de la part de bon nombre d'entre eux, évidemment surtout de la part de ceux qui demeureraient visés. Les craintes d'atteinte à l'image et de diminution de la participation citoyenne pourraient continuer d'être évoquées, avec toutefois, disons-le, beaucoup moins de prise.

La troisième piste de solution consiste à n'assujettir à la loi que les entreprises d'économie sociale et les regroupements. En plus des OBNL constitués à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou des OBNL formés à être de membres dont la majorité sont les entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises... les entreprises d'économie sociale et les regroupements seraient assujettis à la loi. Les entreprises d'économie sociale le seraient parce qu'elles produisent des biens et services dans une optique entrepreneuriale et une viabilité économique, les regroupements seraient assujettis parce qu'ils agissent auprès des institutions publiques comme instances de représentation des organismes de base.

Cette piste de solution limiterait de beaucoup l'éventail d'organismes à qui s'appliquerait la loi. Les impacts administratifs seraient dans l'ensemble encore davantage amoindris et, pour des organismes comptant parmi les plus fragiles, totalement éliminés. Le milieu des OBNL aurait sans doute encore certaines réserves. Les craintes d'atteinte à l'image et de diminution de la participation citoyenne ne pourraient plus être évoquées.

Cette piste de solution élèverait par contre quelque peu le niveau de difficulté pour le titulaire d'une charge publique qui voudra s'assurer que les communications faites auprès de lui sont bien indiquées au Registre des lobbyistes puisqu'il faudrait faire une distinction entre différents organismes. Le registre contiendrait moins d'informations sur les activités menées par des groupes d'OBNL, tout un pan de données jugées moins pertinentes serait, cependant, éliminé.

La quatrième piste de solution consiste à n'assujettir... à assujettir, en plus des OBNL actuellement visés, les entreprises d'économie sociale. Avec cette piste de solution, les impacts administratifs seraient dans l'ensemble encore davantage amoindris. Et, pour les organismes comptant parmi les plus fragiles, totalement éliminés. Le milieu des OBNL pourrait vraisemblablement bien accueillir cette piste de solution puisqu'elle rejoindrait en partie le discours qui trace une démarcation entre la représentation d'intérêts dans une optique économique ou pécuniaire et celle d'intérêts pour la défense des droits ou l'action collective.

• (11 h 40) •

Par contre, cette solution limiterait de beaucoup l'éventail des organismes à qui la loi s'appliquerait. Seules les entreprises d'économie sociale s'ajouteraient à la situation actuelle. On y perdrait, bien sûr, à cet égard. Le registre contiendrait moins d'informations sur les activités menées par des groupes d'OBNL. Tout un pan de données jugées moins pertinentes serait encore une fois éliminé. Cette piste de solution ferait en sorte de priver le public et les titulaires de charges publiques d'informations susceptibles de leur être utiles sur des questions d'intérêt public.

Finalement...

M. Casgrain (François) : ...contiendrait moins d'informations sur les activités menées par des groupes d'OBNL, tout un pan de données jugées moins pertinentes serait encore une fois éliminé. Cette piste de solution ferait en sorte de priver le public et les titulaires de charges publiques d'informations susceptibles de leur être utiles sur des questions d'intérêt public.

Finalement, la cinquième piste de solution consiste à maintenir le statu quo avec la loi actuelle sur l'assujettissement, que des OBNL constituées à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou encore formées de membres dont la majorité sont des entreprises à but lucratif... Les impacts administratifs de cette piste de solution seraient évidemment totalement évités pour les OBNL actuellement non assujettis. Le milieu des OBNL accueillerait très certainement favorablement cette position. Par contre, le registre contiendrait encore moins d'informations sur les activités menées par des groupes d'OBNL. On y perdrait beaucoup à cet égard. Un grand nombre d'informations relatives aux activités de lobbyisme réellement faites auprès des titulaires de charges publiques demeurerait absent du registre. Cette piste de solution ferait en sorte de priver le public et les titulaires de charges publiques d'informations susceptibles de leur être utiles sur des questions d'intérêt public.

Avec l'étude que j'ai déposée à l'Assemblée nationale le 9 juin dernier, je suis d'avis que les parlementaires disposent de tous les éléments d'analyse nécessaires à leur réflexion et à une prise de décision sur l'application ou non des règles d'encadrement du lobbyisme aux OBNL qui ne sont pas présentement assujettis. Il ne tient plus maintenant qu'à eux d'en décider.

En terminant, j'estime que le projet de loi n° 56 doit être rapidement mis à l'agenda législatif. Si on a beaucoup parlé des dispositions relativement... relatives à l'assujettissement des OBNL au projet de loi n° 56 sur la place publique, il m'apparaît important de rappeler, pour les raisons mentionnées au début de mon allocution, l'importance de réviser l'actuelle Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Des constats sur la nécessité de modifier la loi sont depuis longtemps connus. Il est essentiel que le projet de loi soit adopté rapidement afin d'atteindre les objectifs de transparence qu'il sous-tend.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la Commission des institutions, je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour un premier bloc de 11 minutes.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. M. Casgrain, M. Dussault, membres de l'Assemblée nationale.

J'aimerais rappeler que le projet de loi n° 56, en effet, reprend beaucoup des recommandations qui se trouvaient dans votre rapport de 2012 et ensuite. J'aimerais aussi rappeler que c'était en novembre que le ministre... l'actuel leader du gouvernement, qui occupait mon poste à l'époque, vous a donné un mandat pour faire une étude quant à l'assujettissement des OBNL à la loi sur le lobbyisme. On a reçu votre rapport le 9 juin, et ici nous sommes la deuxième semaine de retour à l'Assemblée nationale, et immédiatement on vous demande de venir devant la commission pour que vous pouvez présenter votre rapport et on peut vous poser des questions. Donc, je crois qu'effectivement nous agissons assez rapidement, O.K., et le fait qu'on est là aujourd'hui démontre cela, ça démontre une volonté qu'on veut procéder.

J'aimerais retourner à la lettre de mandat qui vous a été envoyée, c'était le 25 novembre. Dans cette lettre, on demandait certaines choses, et on demandait une analyse de l'utilité et de la pertinence de l'assujettissement tel que proposé des OBNL au projet de loi n° 56. On demandait des exemples de situations qui devraient être visées concernant les OBNL et on vous demandait aussi des problèmes concrets soulevés par le non-assujettissement des OBNL à la loi actuelle. Est-ce que vous pouvez brièvement répondre un peu à cette demande qui a été faite dans la lettre du 25 novembre, alors, d'abord avec l'utilité, ensuite exemple de situations qui devraient être visées et des problèmes concrets soulevés?

Le Président (M. Ouellette) : Me Casgrain.

M. Casgrain (François) : Bon, au départ, Mme la ministre, l'idée d'indiquer l'urgence qu'on procède à des modifications législatives ne vise pas d'aucune façon à émettre des reproches auprès du gouvernement ou des parlementaires. C'est un constat que je fais que depuis maintenant 2007, 2008. Il y a des constats qui ont été faits que des modifications devaient être apportées, et donc je réitère l'importance que...

M. Casgrain (François) : ... façon à émettre des reproches auprès du gouvernement ou des parlementaires. C'est un constat que je fais, que depuis maintenant 2007‑2008 il y a des constats qui ont été faits que des modifications devaient être apportées et donc, je réitère l'importance que des modifications soient apportées à la loi afin d'atteindre pleinement les objectifs de transparence qu'elle vise. Donc, de nombreuses difficultés ont été identifiées. C'est la raison pour laquelle je réitérais, évidemment, le souhait que l'on a, que l'on procède le plus rapidement possible.

Maintenant, pour reprendre votre question, donc, évidemment nous avons au départ rencontré les OBNL pour voir les difficultés que représentait l'assujettissement. Les OBNL sont venus beaucoup nous parler de ces difficultés-là. Donc, l'utilité de... et je pense que ça prend l'ensemble du rapport si ce n'est pas question-réponse, je pense que le rapport doit être pris de façon globale et on répond à la question de l'utilité. On dit qu'effectivement ce qu'on a constaté, c'est une des raisons pour lesquelles on a posé des questions précises à cet égard-là, on a échangé et l'avantage de la façon dont on a procédé, c'est qu'on a pu avoir des échanges... des échanges véritablement constructifs avec les OBNL, vraiment comprendre leurs problématiques et, évidemment, ce qu'on a pu voir, c'est qu'effectivement il y avait de la part de plusieurs OBNL des communications et qui étaient souvent dans leur, comme ils disaient, dans leur ADN ou leur mission de pouvoir pousser pour obtenir des changements.

Donc, évidemment, il y a une utilité au niveau de la transparence et est-ce qu'elle puisse... Est-ce qu'on puisse aller plus loin que ce que la loi prévoit actuellement. Donc, l'utilité, elle est là, l'utilité, c'est de permettre, comme dans les solutions, je l'ai mentionné, dans certains inconvénients, si on revient plus proche du statu quo on s'éloigne de la transparence nécessaire. Quelle est l'utilité? C'est de permettre aux titulaires de charges publiques, aux décideurs, au public de pouvoir avoir une information sur des sujets qui sont susceptibles de faire avancer les choses au niveau du débat public. Donc, il y a une question d'utilité. L'utilité, lorsqu'on dit évidemment dans la solution qui va... tous les OBNL ont dit : C'est une solution qui est très englobante et pas nécessairement de toujours une information qui est utile pour des enjeux très locaux, des demandes très précises qui pourraient rentrer dans la définition quand même englobante de ce que sont des activités de lobbyisme.

Deuxième, à part de l'utilité, est-ce qu'il y a des exemples, des exemples concrets? Effectivement, je pense qu'on n'est donné d'exemples. Ce qui est difficile d'arriver, c'est des exemples, je n'ai pas la lettre, je m'excuse, devant moi, j'aurais dû l'avoir ce matin, des exemples de situations concrètes où le manque de transparence pourrait nuire à la loi, je pense que des exemples en soi, on pourrait en multiplier, mais il n'y aurait pas nécessairement un intérêt de... C'est pour ça qu'on a fait une analyse plutôt globale. Est-ce qu'il y a des exemples? C'est sûr que des représentants qui demandent des modifications à la loi, il est nécessaire, à mon avis, que cette information-là puisse éventuellement être publique. On représente souvent beaucoup d'organismes de base et c'est la mission même normalement des regroupements de faire ces activités-là. Donc, tous les exemples qui pourraient être relativement à des demandes de modification à la loi, de réglementation, de politique et c'est ce que je mentionnais dans mon allocution, à mon avis, sont des cas qui nécessiteraient une plus grande transparence.

• (11 h 50) •

Maintenant, est-ce que la façon d'agir, ce qu'on a voulu faire ressortir aussi dans notre rapport, c'est que la façon d'agir des OBNL est différente. On utilise beaucoup... Dans les OBNL, c'est très différent, c'est une action qui va utiliser un grand nombre de personnes, hein, des citoyens souvent engagés qui vont s'engager dans des organismes et qui, par la loi du nombre, par la loi du nombre, vont tenter de faire valoir les positions des organismes à but non lucratif. La façon dont on y va dans le projet de loi n° 56, puis vous avez raison de dire que... vous n'avez pas tort de dire qu'en 2012, notre rapport n'a pas fait une analyse très exhaustive de tous ces points-là, c'est d'ailleurs l'utilité de l'étude que l'on a faite, c'est d'arriver à dire : Est-ce qu'on a besoin de multiplier la même information plusieurs fois...

M. Casgrain (François) : …vous n'avez pas tort de dire qu'en 2012 notre rapport n'a pas fait une analyse très exhaustive de tous ces points-là, c'est d'ailleurs l'utilité de l'étude que l'on a faite, c'est d'arriver à dire : Est-ce qu'on a besoin de multiplier la même information plusieurs fois pour avoir la transparence que recherche la loi? Ce qu'on arrive à la conclusion, c'est non. Donc, on dit : Je pense que les exemples de difficulté ressortent du rapport. Je pense que ce n'est pas souhaitable de le faire.

Le troisième point qui était finalement des problèmes concrets, je pense que les problèmes, lorsqu'on fait la synthèse, lorsque vous regardez la synthèse de ce qui nous a été apporté, on retrouve évidemment des problèmes concrets. Les petits organismes, hein, ils n'ont pas de ressources. Les petits organismes, ils manquent d'argent. Les petits organismes, beaucoup, beaucoup, parce qu'il ne faut pas l'oublier, ont une action locale, et ce que l'on dit, puis c'est ce qu'on ressort dans le rapport, c'est qu'effectivement on estime qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'aller aussi loin pour pouvoir avoir la transparence qui est désirée par la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Deux minutes, Mme la ministre.

Mme de Santis : La question était les problèmes concrets soulevés par le non-assujettissement des OBNL, pas par l'assujettissement.

M. Casgrain (François) : Par le non-assujettissement, bien, c'est ce que j'ai mentionné, là, juste un peu auparavant. C'est qu'effectivement c'est une information non disponible pour le public ou les titulaires de charge publique, une information qui peut être souventes fois utile à la prise de décision. Il s'agit de voir évidemment lesquelles informations sont utiles. Et ce qui est utile, je pense que c'est celles qui vont toucher plus les grandes politiques, les lois et les règlements que des informations de nature plus locale.

Mme de Santis : Est-ce que je peux l'ajouter à ma prochaine…

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Vous avez encore… Oui, oui. Ah bien, oui, mais c'est beau.

Mme de Santis : Oui. Bien, c'est parce que sinon je pose une question.

Le Président (M. Ouellette) : Non, ça va. Je n'ai pas de trouble.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée…

Mme Maltais : Il n'y a pas de problème. Si elle veut prendre tout son bloc tout de suite, on est libre.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Bien, je vais le… Je réorganiserai le temps tantôt. Mme la députée de Taschereau, à vous.

Mme Maltais : O.K. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, les collègues. Bonjour, M. Casgrain. Me Dussault, bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire. Je suis contente de recevoir votre rapport et de voir qu'une des pistes de solution est le statu quo. Je vais être honnête avec vous, on en a débattu depuis un bout de temps, il faut chercher les vrais problèmes. Quels sont les vrais problèmes?

Je dois dire que j'étais du Conseil des ministres quand on a décidé d'adopter la loi sur le lobbyisme et de créer le poste de Commissaire au lobbyisme. Et ce débat que nous avons aujourd'hui, il a existé dès le lancement de la loi, dès les premières rencontres que nous avons eues, qu'est-ce qui devrait être le degré d'assujettissement des organismes. Et entre autres la question des organismes sans but lucratif, et du travail de l'action communautaire, et tout ça. Et nous avons fait à l'époque les mêmes constats où vous en arrivez un peu aujourd'hui, c'est-à-dire la difficulté de contenir absolument tout ce qui bouge, grouille et grenouille au Québec en matière d'échange avec les élus.

Quel était le véritable fondement de la loi? Pourquoi on a créé la loi? On a créé la loi parce qu'on voulait connaître les activités de lobby, de discussion avec les élus qui pouvaient amener à des bénéfices personnels, qui pouvaient amener par exemple des compagnies privées à faire changer une loi et qu'ainsi, quand arrive une loi, qu'on comprenne quels efforts avaient… qui avait mené des efforts pour faire un changement à la loi. Mais c'était des bénéfices d'une compagnie dans laquelle donc automatiquement il y a des bénéfices personnels. Une compagnie a soit des actionnaires, soit des… Donc, on cherchait le bénéfice personnel.

Mais le bénéfice public sociétal, on a décidé de le retirer de la loi à l'époque, parce qu'il n'y avait pas de problème vécu au Québec de ce côté-là, parce que c'était beaucoup plus transparent de ce côté-là et parce que les difficultés que vous énumérez dans vos pistes de solidarité, les difficultés d'aller chercher tous les organismes communautaires par exemple ou toutes les entreprises d'économie sociale et de discriminer là-dedans qui devrait être, qui ne devrait pas être là-dedans, les difficultés, elles sont énormes.

Je vais vous donner un exemple. Vous dites, la piste 2, exclusion pour les organismes de base rendant des services directement aux personnes. C'est une chose. Mais la piste 4, assujettissement des entreprises d'économie sociale, c'est votre moins…

Mme Maltais : ...là-dedans qui devrait être, qui ne devrait pas être là-dedans. Les difficultés, elles sont énormes. Je vais vous donner un exemple. Vous dites : la piste 2, exclusion pour les organismes de base rendant des services directement aux personnes, c'est une chose, mais la piste 4 d'assujettissement des entreprises d'économie sociale. C'est votre moins lourde avant le statu quo. Or, les trois quarts des entreprises d'économie sociale que je connais donnent des services directement aux personnes. Ça fait que comment... En tout cas moi, je vous le dis déjà. J'ai donné une couleur, là. Nous croyons que peut-être qu'on devrait en rester au statu quo pour plusieurs raisons : difficulté de discriminer, alourdissement... alourdissement du registre, qui est déjà assez lourd et surtout, surtout, pour que vous concentriez votre action aux bons endroits, parce qu'il y a un travail nécessaire et fondamental que fait le Commissaire au lobbyisme, puis on veut qu'il se concentre au bon endroit, surtout que, à ce que je sache, hier, avez fait une communication sur votre manque de moyens. Alors, je pense qu'élargir sans... ce n'est peut-être pas le bon moment, tant qu'on n'aura pas entendu de nouvelles sur les moyens, parce que ce serait diluer votre action, diluer votre action nécessaire et fondamentale aux endroits où on veut qu'elle agisse, aux endroits pour lesquels la loi vous a donné un mandat. Alors, voilà c'est pour une vision générale, mais je voudrais comprendre, par exemple, comment vous pouvez distancier quatre de deux, pourquoi, pour vous, les entreprises d'économie sociale seraient différentes, comment vous allez faire pour discriminer les entreprises d'économie sociale avec les organismes de base rendant des services directement aux citoyens à 10 %, à 15 %, à 20 %. Ça va être infernal d'après ma connaissance de ces deux types d'organisation.

M. Casgrain (François) : Mme la ministre...

Mme Maltais : Députée.

M. Casgrain (François) : Merci, Mme la députée. Je m'excuse. L'idée des pistes de solution, ce n'était pas de rédiger la loi. L'idée des pistes de solution, c'était de voir, parce que c'est ce qui nous avait été demandé. Écoutez, là, nous, ce qu'on veut, là, c'est que vous analysiez et que vous nous donniez des pistes de solution. Ce que j'ai compris, c'est que nous, les parlementaires, on a la responsabilité de prendre les décisions. Puis quelles sont les possibilités qui s'offrent à nous? Donc, ce qu'on a dit : Est-ce que celle du projet de loi n° 56, c'est une possibilité? On répond non. Maintenant, ce que vous nous dites entre la distinction entre la 4 et la 2, évidemment, on parle des groupes... de la distinction qui avait été faite. Est-ce qu'on va parler des groupes de base agissant au niveau local? C'est quoi, le niveau local? C'est quoi... Donc, l'idée générale de la solution 4, c'était de dire : C'est qui offrent directement des services aux personnes... Vous avez dit : Bon, évidemment, les entreprises d'économie sociale, évidemment, sont là parce qu'elles ont une vocation sociale. Ce que l'on dit dans la piste de solution, c'est de dire... C'est de les inclure. C'est à la piste 2, c'est d'inclure les entreprises d'économie sociale, parce qu'elles ont une vocation entrepreneuriale. Elles cherchent éventuellement à obtenir des contrats et est-ce qu'elles doivent avoir... elles ne doivent pas avoir la même transparence lorsqu'elles cherchent, par exemple, à obtenir des contrats? Et là, c'était la question, parce que ça nous a beaucoup été soulevé, la question des intérêts économiques ou des intérêts éventuellement... Puis je comprends qu'il y a des organismes sans but lucratif. Puis je n'essaie pas de défendre la solution 4. Ce que je dis, c'est : Voici c'est quoi les possibilités que vous avez en tant que parlementaire. Donc, l'idée, évidemment, ce n'était pas de rédiger en tant que tel. C'était essayer de comprendre qu'il pourrait possiblement y avoir des distinctions qui pourraient être apportées. Puis une des pistes de solution, ça va du... évidemment, de ce qui était dans le projet de loi n° 56, on dit non, mais, si vous voulez vraiment vers tous les OBNL, ça ne peut pas fonctionner si vous n'avez pas des allègements administratifs très significatifs, puis évidemment, ça va jusqu'à statu quo.

• (12 heures) •

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, je vais juste aussi ajouter que, s'il n'y avait pas l'assujettissement des OBNL, la loi serait probablement... la réforme de la loi, la réforme de la loi sur le lobbyisme serait probablement déjà adoptée. Il n'y a pas de problème majeur et nous voulons aider le Commissaire au lobbyisme à mieux agir, à mieux intervenir, et lui donner les moyens dont il dispose, bien sûr en disant que dans l'étude article par article, on va débattre, on va discuter. Mais ce n'est quand même pas le projet de loi n° 59, pour faire sourire la ministre. On veut collaborer, mais cet assujettissement nous met dans... nous amène vers des...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Maltais : ...que, dans l'étude article par article, on va débattre, on va discuter. Mais ce n'est quand même pas le projet de loi n° 59, pour faire sourire la ministre. On veut collaborer, mais cet assujettissement nous met dans... nous amène vers des délais, parce que même la discussion sur les propositions va être compliquée. Comme je le disais, assujettir, par exemple, l'économie sociale, qui a un objectif moitié économique, moitié social. Une entreprise d'économie sociale a d'abord un but social, mais utilise le milieu économique, utilise l'entrepreunariat pour se faire valoir. Vous comprenez, là? On va être de quoi, dans le pourcentage de chiffre d'affaires? On va être dans le pourcentage de la clientèle? On va... Ça va être intenable et ça nous amène, d'après moi, à se distraire de l'objectif et l'objectif, pour nous, là, si on enlève l'assujettissement de la loi... des OBNL, on va l'atteindre rapidement. Je voulais vous dire ça, M. le commissaire, nous désirons vous donner de meilleurs moyens d'intervenir et nous croyons qu'on devrait s'attarder au véritable problème. Vous aurez notre collaboration de ce côté-là.

M. Casgrain (François) : Peut-être que ce que je voudrais ajouter à ce que vous venez de dire, c'est lorsqu'on a déposé notre étude, en 2012, c'est qu'elle a inspiré le gouvernement pour cette question-là. Pour le projet de loi qui a été déposé, la question de l'assujettissement a été soulevée, vous l'avez mentionné, en 2002, a été resoulevée en 2007, en 2008. Il nous apparaissait difficile de ne pas aborder... de ne pas aborder cette question-là.

Évidemment, nous, on cherchait à... Comment on relance ce dossier-là? Donc, là, le rapport de 2012, c'était un peu, puis je vais le dire comme je le pense, un cri du coeur pour qu'il y ait une action, une action qui va faire en sorte qu'on va avoir une nouvelle loi. Le début de mon allocution fait clairement référence au fait qu'il y a beaucoup d'enjeux et de dispositions qui doivent être modifiées dans le projet de loi... dans la loi actuelle et que, pour nous, ces enjeux-là sont importants.

Donc, je suis très, très, très conscient de ce que vous avez mentionné, que toute cette question d'assujettissement là, et ce qui a probablement expliqué beaucoup de débats qu'on a probablement eus en préparation de commissions... de la Commission des institutions, du groupe... nombre de groupes qu'on pourrait inviter en fonction de ce qui se retrouve dans le projet... dans ce qui se retrouve dans le projet de loi. Mais vous comprendrez qu'il revient avant tout, là, tu sais, au gouvernement et aux parlementaires d'adopter la loi. Le rapport, je pense, l'étude que j'ai faite fait oeuvre utile dans le sens qu'elle cherchait à répondre à des interrogations. Vous parlez des organismes d'action communautaire, c'est la raison pour laquelle on a toute une partie de notre rapport qui touche de toute cette distinction-là, de tout ce... comment on doit voir la question des organismes communautaires, des organismes d'économie... des entreprises d'économie sociale pour permettre d'avoir l'information nécessaire à la prise de décision. Mais ce n'est pas moi qui peux prendre la décision.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Casgrain. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. À la page 73 de votre rapport, sous la piste de solution numéro 1, vous écrivez : «Les impacts administratifs pour nombre de petits organismes ayant déjà peine à trouver le financement pour réaliser leur mission ajouterait à la charge.» Alors, on parle ici des impacts administratifs pour des petits organismes.

Vous savez qu'au Québec, 53 % des entreprises sont des petites, petites entreprises qui sont moins... où il y a moins de cinq employés, où les revenus annuels sont inférieurs à 500 000 $ et il y a des OBNL qui soit sont à caractère communautaire, qui gèrent des montants beaucoup supérieurs à 500 000 $. Il y a des entreprises d'économie sociale qui gèrent des budgets fort supérieurs à 500 000 $ et où il y a beaucoup plus que cinq employés.

Alors, vous faites une déclaration vis-à-vis les OBNL, concernant les impacts administratifs. Qu'est-ce qu'il en est pour les petites, petites entreprises? Parce que...

Mme de Santis : ...il y a beaucoup plus que cinq employés, alors vous faites une déclaration vis-à-vis les OBNL concernant les impacts administratifs.

Qu'est-ce qu'il en est pour les petites, petites entreprises? Parce que je vois que vous les traitez différemment. Je ne parle pas maintenant de, you know, des grandes entreprises, des Rio Tinto ou des compagnies de cette taille-là, je parle de 53 % des entreprises au Québec.

M. Casgrain (François) : Ce que je vous dirais sur la question, c'est que... et Mme la députée de Taschereau l'a mentionné un peu tout à l'heure, lorsqu'il a été discuté en 2002... puis il y avait une question de voir la nature de ce qu'une entreprise, par exemple, ou de personnes qui font des activités de lobbyisme recherchent. Quand il y a une recherche, éventuellement, où il y a des représentations qui sont faites, qui sont susceptibles d'avoir un intérêt économique ou un intérêt privé, l'idée, c'était de mentionner que ces organismes-là ou ces entreprises-là devraient être révisés. Ce que nous, on dit, dans notre rapport, et qu'on a dit en 2007, on a répété dans notre rapport de 2012, c'est qu'il est nécessaire de changer la façon dont on voit l'inscription au Registre des lobbyistes, d'avoir une simplification importante de l'inscription, de ne plus prendre les entreprises nécessairement dans le sens... par la main ou de leur imposer un fardeau considérable. Et ça, c'est une des choses que l'on mentionne dans notre rapport et la raison pour laquelle il doit y avoir une fin du partage entre la conservatrice et le Commissaire au lobbyisme, un système qui va permettre une inscription plus facile des entreprises. Je crois que les entreprises qui font des représentations pour obtenir... et font des communications pour influencer les corps publics, pour obtenir des contrats, des subventions, des avantages, doivent continuer d'être soumises à la loi. Et ce n'est pas une question uniquement de grosseur d'entreprise, je pense qu'il y a une question qui est philosophique mais qui doit trouver également une réponse dans une simplification de l'inscription et de ce que l'on demande aux entreprises.

Mme de Santis : En éliminant la référence à une partie importante, est-ce qu'on est maintenant... va inclure beaucoup, beaucoup plus de ces petites, petites entreprises ayant l'obligation de s'inscrire? Parce que, peut-être, elles vont faire des pressions ici et là, mais avec très peu... ce n'est pas une partie importante, quelque personne que ce soit à l'intérieur de l'entreprise. Maintenant, on va obliger beaucoup plus de ces petites entreprises à s'inscrire, et est-ce que ça, du mur à mur, que ce soit quelqu'un qui fait 250 000 $ de revenus par année et quelqu'un qui fait 500 millions, du mur à mur, ça vous va, parce que c'est une entreprise.

• (12 h 10) •

M. Casgrain (François) : ...question de mur-à-mur. La question de la partie importante, là, je vais vous dire très clairement... les échanges qu'on a eus avec les collègues des autres provinces font en sorte qu'on... c'est une question qui rend l'application de la loi excessivement compliquée et difficile. Ça permet à des personnes de ne pas avoir de transparence en raison de la notion de la partie importante. Quand un président de compagnie fait un seul téléphone, est-ce qu'il peut prétendre qu'il ne le fait pas, pour une partie importante, lorsqu'il y a un résultat au bout qui peut être important? La notion de la partie importante, c'est... une des modifications les plus fondamentales, à mon avis, qu'il faut apporter à la loi, c'est qu'il faut cesser de parler de la partie importante. Une activité de lobbyisme, c'est-à-dire une communication qui vise à influencer les prises de décisions, qui vise à influencer le fait de donner un contrat, ce doit être clair que c'est une activité de lobbyisme qui doit être déclarée. Pour moi, là, c'est fondamental et c'est un des éléments importants des modifications qui sont demandées. Et le fait de conserver la partie importante, à mon avis, ça va contre l'objectif de transparence visé par la loi et ça rend presque inapplicable, dans certains cas... ou ça donne aux plus forts, ceux qui ont les meilleurs avocats, le fait de pouvoir se défendre...

M. Casgrain (François) : ...le fait de conserver la partie importante, à mon avis, ça va contre l'objectif de transparence visé par la loi et ça rend presque inapplicable, dans certains cas, ou ça donne aux plus forts, ceux qui ont les meilleurs avocats, le fait de pouvoir se défendre à défaut de leur inscription au registre. Et, pour moi, c'est, comme je le répète, une modification qui doit être apportée à la loi.

Mme de Santis : Je ne suggérais pas d'exclure ou de ne pas exclure, comme vous le proposez, une partie importante, je disais simplement que, maintenant, en faisant cela, avec lequel je suis d'accord, d'éliminer une partie importante, on va inclure beaucoup, beaucoup plus de petites entreprises, petites, petites, entreprises dans le rayon de ceux qui doivent s'inscrire. Et personnellement j'ai un petit problème, quand je vois les petits organismes et des petites, petites entreprises qui essaient de survivre, je vois comme étant, pour les deux, un fardeau assez important. C'est pour ça que je pose la question.

Mais, maintenant, peut-être, j'ai mes collègues de mon côté qui voudraient aussi poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste amplement de temps pour poser une très bonne question, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Merci beaucoup. Messieurs, collègues, écoutez, j'ai écouté attentivement, je vois bien que, oui, effectivement, il y a bien des sortes d'OBNL, vous savez, vous l'avez dit dans tout ça. Vous, dans votre analyse, dans votre expérience, parce que vous êtes une personne d'expérience dans le domaine, la formation... est-ce que vous regardez la formation des OBNL, dans le sens que certains OBNL vont être mélangés avec des gens bénévoles ou des gens vraiment qui sont là pour aider les gens, mais par contre il va avoir des gens qui vont être là, qui vont avoir un intérêt particulier, des gens qui vont avoir une compagnie ou qui vont avoir des choses... Est-ce que vous regardez l'analyse des OBNL, de la formation qu'ils ont?

M. Casgrain (François) : Il faut dire qu'actuellement on s'occupe de ceux qui sont assujettis. Donc, il y a beaucoup d'OBNL qui sont assujettis ou d'organismes à but non lucratif. Ce ne sont pas tous des OBNL dans le sens souvent qu'on a dans notre tête, là, que ce soit les associations professionnelles, des ordres professionnels, que ce soit les syndicats, que ce soit éventuellement des regroupements d'employeurs, parce que tous les secteurs de l'économie ont un OBNL ou ont un organisme de représentation. Ces organismes-là sont visés à l'heure actuelle. Évidemment, ici, on parle des OBNL non assujettis, donc est-ce que... je pourrais reprendre votre question, est-ce qu'il serait compliqué, si on assujettissait les OBNL, à leur donner la formation nécessaire à la bonne compréhension?

Il y a un problème réel, là, parce que des petits organismes, on l'a vu, lorsqu'ils sont venus devant nous, ce qu'ils pensaient qu'ils seraient obligés de faire éventuellement, si le projet de loi passait, souvent, il y avait une incompréhension. Donc, vous avez raison, comme tout autre groupe qui devient assujetti à une loi, encore faut-il que la loi soit suffisamment compréhensible, et que, facilement, on puisse leur donner des explications. Évidemment... puis c'est sûr que les petits OBNL, il y a une problématique. La ministre a raison de dire : Des fois, il y a une problématique au niveau peut-être aussi des petites entreprises. C'est pour ça qu'on va travailler avec les regroupements. On va, par exemple, aller dans des congrès de l'Association de la construction du Québec. Il y en a beaucoup de petites entreprises qui ne font pas nécessairement du lobbyisme, dont certaines vont peut-être, à un moment donné, faire du lobbyisme parce qu'ils ont un intérêt, hein, à obtenir des changements des règlements d'urbanisme, de zonage, hein? Ils aimeraient bien mieux construire six étages qu'en construire trois, puis ils voudraient bien que le conseil municipal leur donne la modification au règlement de zonage.

Est-ce que le public n'a pas le droit de savoir qu'effectivement telle compagnie, même si elle est une assez petite compagnie, cherche à avoir une modification au règlement de zonage pour faire passer de trois à six étages? La réponse est bien évidemment, pour moi, oui, mais ça demande effectivement de la formation. Et c'est la raison pour laquelle, au cours des années, on a raffiné, on n'a pas pu prendre toute la bouchée d'un coup. Et l'idée, ce n'était pas non plus de faire... de faire en sorte que, tout de suite, on applique des sanctions, c'est de faire comprendre la loi, d'aller vers les gens pour leur expliquer, puis ça, c'est important ce que vous dites, c'est d'agir avec les personnes.

Et, quelle que soit la décision qui sera prise par l'Assemblée nationale, il va falloir continuer d'agir de la sorte, c'est-à-dire s'assurer que les gens, les nouvelles compagnies, les nouvelles associations ou groupes qui sont assujettis à la loi, aient l'information nécessaire pour évidemment répondre aux exigences de la loi, et ça, ça s'applique, puis je rejoins là-dessus aussi, peut-être le propos un peu...

M. Casgrain (François) : ...des nouvelles compagnies, des nouvelles associations ou groupes qui deviennent... qui sont assujettis à la loi aient l'information nécessaire pour évidemment répondre aux exigences de la loi, et ça, ça s'applique, puis je rejoins là-dessus aussi, peut-être, le propos un peu de la ministre, au niveau des petites entreprises. Il faut leur donner la possibilité de bien comprendre, et c'est l'optique toujours que l'on a, c'est de faire connaître et faire en sorte que les gens comprennent bien avant d'agir au niveau de la contrainte.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Vimont. On s'en va maintenant à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, Me Casgrain, M. Dussault, bonjour. Merci de votre présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Dans votre allocution, Me Casgrain, vous avez dit : On a besoin d'avoir un nouveau régime qui va être simplifié, où il va y avoir davantage de clarifications, notamment par rapport à l'inscription. Vous avez également parlé d'outils complémentaires. À quoi vous faites référence lorsque vous dites : Ça nous prend des outils complémentaires qu'on pourrait adopter, j'imagine, éventuellement dans la loi?

M. Casgrain (François) : On a parlé notamment des sanctions administratives pécuniaires. Pourquoi c'est un élément de simplification ou c'est un outil nécessaire? C'est qu'à l'heure actuelle il faut savoir que toute infraction passe éventuellement par peut-être des sanctions pénales. Les sanctions pénales, il y a toujours quelque chose de plus grave qui est associé dans une sanction pénale, sanctions administratives pécuniaires, c'est de travailler avec les organismes éventuellement pour qu'ils comprennent la loi et éventuellement la respectent, donc qu'on aille vers éventuellement des avis, des lettres, des communications, mais éventuellement, quand ça ne fait plus, c'est de faire en sorte qu'on ait un moyen d'agir rapidement. Ça, c'est une... je pense, un outil qui est intéressant pour voir à l'application de la loi.

Maintenant, il y a également, on l'a mentionné dans le rapport qu'on avait produit en 2012... il y a des dispositions qui, dans la loi, nous permettraient d'être plus efficaces, hein, parce que la loi est plus précise, parce que la loi nous permet d'avoir... d'aller plus loin. Les outils qui sont... qui, à mon avis, vont nous permettre de mieux faire appliquer la... de faire mieux appliquer la loi, il y en a, entre autres, évidemment, la question d'avoir le... de s'occuper directement du registre. Actuellement, là, il faut savoir que le partage de responsabilités nous oblige à faire des demandes pour obtenir certaines informations éventuellement au registre quand on ne les trouve pas nous-mêmes ou quand on veut vérifier ce qui s'est passé, donc faire des requêtes à un autre organisme pour obtenir de l'information pour appliquer la loi. Cette bicéphalité-là ne peut pas continuer, et, dans ce... C'est un des outils importants dans notre action, c'est le registre.

Donc, depuis plus de deux ans, on est en négociation pour obtenir des renseignements sous forme de bases de données pour être en mesure d'appliquer nous-mêmes certains critères de recherche pour être en mesure de mieux appliquer la loi. On attend encore la complétion de ces échanges de renseignements là. On est à la toute fin, là, mais ça a pris quand même presque deux ans avant qu'on l'ait, puis c'est sans compter les demandes qu'on formulait depuis des années pour soit l'amélioration du registre ou soit l'obtention d'informations ou la façon d'obtenir l'information. Donc, tout ça fait en sorte que ça, c'est un outil fondamental, c'est d'avoir le contrôle du registre pour être en mesure de vraiment agir pour la raison pour laquelle on est...

• (12 h 20) •

Évidemment, la question des délais de prescription, ça, c'est fondamental, hein? Il y a une époque... je pense qu'on n'a plus la statistique en tant que telle, mais plus de 60 % des manquements que l'on constatait étaient prescrits au moment de la transmission de notre rapport au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il reçoit le rapport, si c'est prescrit, c'est fini. Ce qu'on avait suggéré, qu'on ne retrouve pas dans la loi, c'est la possibilité de prendre nos propres poursuites comme d'autres organismes l'ont, notamment le Directeur général des élections, qui est lui aussi une personne désignée par l'Assemblée nationale, qui relève directement de l'Assemblée nationale, qui a toute son autonomie, son indépendance pour le prendre, mais pas seulement le Directeur général des élections, on prend la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail qui a ce pouvoir-là, l'Autorité des marchés financiers a ce pouvoir-là, puis il y a d'autres organismes qui l'ont. Pourquoi le commissaire n'a pas le pouvoir de prendre ses propres poursuites, ce qui simplifierait beaucoup les choses? Je n'ai rien contre le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et, si on continue d'agir avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, je vais...

M. Casgrain (François) : ...a ce pouvoir-là, puis il y a d'autres organismes qui l'ont. Pourquoi le commissaire n'a pas le pouvoir de prendre ses propres poursuites, ce qui simplifierait beaucoup les choses? Je n'ai rien contre le Directeur des poursuites criminelles et pénales, si on continue d'agir avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, je vais continuer d'avoir des relations avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, sauf qu'on est obligés d'intervenir à un moment donné pour dire, par exemple, je donne juste cet exemple-là relativement à un dossier, à un moment donné, écoutez, ça fait des années qu'on intervient auprès des entreprises de ce secteur d'activités là, vous ne me direz quand même pas que, bien là, je vais en prendre juste une, parce qu'on n'en prendra pas plusieurs. Écoutez, là, on réussit à en prendre une, là, parce que, jusqu'à maintenant, le plus possible, on cachait les choses. Bien là, il ne faut pas que vous nuisiez à notre action. Donc, tous ces dossiers-là ont été, par la suite, gagnés en cour après plusieurs années de débats, cependant, judiciaires. Donc, il faut avoir les outils pour pouvoir agir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que le Commissaire au lobbyisme souhaiterait devenir un poursuivant autorisé. Là, vous nous avez dit, d'entrée de jeu : On souhaiterait avoir des sanctions administratives pécuniaires, ça serait un bon outil. Dans le cadre des sanctions administratives pécuniaires, généralement, il y a une sorte de droit de révision à l'intérieur même de l'organisation, supposons en matière de droit de l'environnement, c'est souvent ça qui arrive, mais, par contre, lorsqu'il y a une poursuite pénale, ça va être le DPCP qui va s'en charger.

Là, dans votre modèle, vous suggérez que ça soit le Commissaire au lobbyisme qui ait les sanctions administratives pécuniaires et qu'également il y ait la plainte pénale aussi... qu'il soit l'administrateur de cette plainte pénale là. Ça va prendre des murs de Chine à l'intérieur de l'organisation, ça, c'est... Bien, c'est à réfléchir, là, mais, sur la question du délai de prescription, vous nous dites : Souvent, lorsqu'on transmet la preuve, c'est déjà prescrit ou c'est au niveau du DPCP qu'il laisse prescrire l'infraction?

M. Casgrain (François) : Non, je dois être honnête avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, il sait qu'on a un problème de prescription. Donc, quand il reçoit un dossier puis une prescription qui est assez proche et... il va regarder le dossier immédiatement pour ne pas en laisser prescrire. C'est arrivé que, par le temps, il y en a certaines qui se prescrivent, mais ce n'est pas du côté... le mauvais service du côté du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Autre point, c'est les poursuites... quand même, dans la loi, on balise assez bien la question, ça se limite à... ce sont des délais, même si, dans d'autres provinces, ça va beaucoup plus loin, il y a le pouvoir de demander une révision, de faire valoir son point de vue avant que la décision finale soit prise, et il y a une possibilité, même, de droit d'appel au niveau du Tribunal administratif si on n'était vraiment, vraiment pas d'accord. Je pense que, là-dessus, on a bien... vraiment cerné les choses. Et on dit : écoutez, si ça fait l'objet d'une sanction administrative pécuniaire, ça ne peut pas faire l'objet d'une sanction pénale, il y a quand même déjà des dispositions dans le projet de loi... À cet égard-là, là, le projet de loi, à mon avis, est très bien fait, relativement à ces questions-là. Donc, évidemment, c'est pour dire qu'on ne veut pas. On pense que, dans certains cas, le fait de pouvoir ramener les gens, si on peut dire, dans le droit chemin, je m'excuse d'utiliser ce terme-là, après plusieurs avis, avertissements, communications, etc., je pense que ça devrait passer plus par la sanction administrative pécuniaire que par la sanction pénale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, vous nous proposez cinq pistes de solutions, cinq scénarios pour, dans le fond, apporter les modifications au projet de loi n° 56. Parmi les 58 organismes à but non lucratif, là, que vous avez rencontrés suite au mandat qui a été donné, là, par la ministre, est-ce qu'il se dégage une préférence de la part des organismes à but non lucratif?

M. Casgrain (François) : Écoutez, depuis le dépôt du rapport en 2012, il y a une activité intense de persuasion de la part des organismes à but non lucratif, qu'il faut conserver le statu quo. Donc, si vous me posez la question, ils sont tous venus nous dire, peut-être à une exception près, qu'on doit retirer les dispositions relativement à l'assujettissement des OBNL non assujettis actuellement à la loi. Donc, c'est le message qui est venu... que l'on nous a donné était toujours un message qui était relié à cette question-là pour des raisons identitaires, hein, c'est-à-dire nous ne sommes pas des lobbyistes, mais des citoyens engagés. Généralement, ceux des organismes communautaires, particulièrement, là, qui sont venus...

M. Casgrain (François) : ...qu'on nous a donné, il était toujours un message qui était relié à cette question-là, pour des raisons identitaires, hein? C'est-à-dire, nous, nous ne sommes pas des lobbyistes, mais des citoyens engagés. Généralement, ceux des organismes communautaires particulièrement, là, qui sont venus nous dire ça, des questions de lourdeur administratives en fonction de ce qui était dans le projet de loi, la crainte, avec ce qui était dans la... qui est toujours dans le projet de loi à la participation citoyenne... On dit : S'il y a des sanctions, et là, moi, je suis considéré comme un lobbyiste, oubliez-moi. Si, moi, je suis obligé de faire des démarches pour m'inscrire à la loi, oubliez-moi. Donc, à cet égard, évidemment, il y avait une crainte à cet égard-là, de la partie... de la part des organismes à but non lucratif

Donc, c'est sûr qu'ils sont venus, et, vous le voyez dans le rapport, à quelle hauteur — on a les chiffres, là — à quelle hauteur les organismes sont venus plaider, la participation citoyenne ou sont venus plaider la question identitaire ou la question... Dans le rapport, on a tout ça. Mais, de façon générale, ce sont les principaux arguments qui nous ont été avancés en plus de celui de dire : Nous sommes généralement assez transparents, on fait de la reddition de comptes.

Mais la question de la reddition de comptes, évidemment, c'est la reddition de comptes vis-à-vis le bâilleur de fonds, et ce n'est pas le même type de reddition de comptes. Et ça se passe après, donc ce n'est pas, évidemment, le cas de la loi lorsqu'on dit : Voici quelles sont mes intentions pour influencer ou quelles sont... qu'est-ce que je vais chercher à influencer au cours des prochains mois auprès des titulaires de charges publiques. Donc, ce sont des notions qui sont, à ce moment-là, évidemment, distinctes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En 2012, dans le rapport qui a mené, bon, à la présentation et à la création du projet de loi n° 56, la recommandation 39, ça a fait beaucoup jasé par rapport aux organismes à but non lucratif, celles qui disaient : Bon, bien, si c'est... si la valeur est de plus de 5 000 $, vous devriez vous enregistrer. Là, de ce que je comprends maintenant avec ce rapport-là, c'est qu'on arrive avec les cinq autres scénarios, qu'on ne fixe pas nécessairement de montant. Tu sais, on vise vraiment les différents scénarios. Comment... Un, comment étiez-vous arrivés à 5 000 $ au nouveau montant, au quantum? Et pourquoi ne le retrouve-t-on plus dans vos pistes de solution?

M. Casgrain (François) : Bon, ce qu'on mentionne dans les pistes de solution, au départ, c'est de voir qui va être assujetti, hein? Après ça, il y a la question des exclusions. Dans les exclusions, il ne faut pas oublier qu'il y a une exclusion importante qui est dans la loi, qui exclut tous les bénévoles. Évidemment, dans la loi, on prévoit les membres des conseils d'administration, mais, dans la très grande majorité, ce sont des bénévoles. Donc, on dit : Les membres du conseil d'administration, c'est problématique.

Autre point. La loi prévoit quand même l'exclusion pour tout ce qui est demande de subvention, pour, évidemment, pour ce qui est de... pas de l'organisation, mais,... excusez, je cherche mont terme, là, mais qui est fonctionnement et tout ce qui est relié à la mission. Donc, il y a déjà une exception pour les organismes à but non lucratif relativement aux subventions. C'est pour ça que, de dire comment on avait établi le montant d'argent, c'est ce qu'on avait dit, dans le fond, là, il faut se poser la question à l'égard de savoir est-ce que, par exemple, tous les petits contrats, toutes les petites subventions doivent... on doit avoir une obligation de s'inscrire au registre? Donc, il faut établir un montant.

On suggère éventuellement... On avait mis un montant de manière à ce qu'il puisse y avoir une discussion sur ce montant-là. Il n'y a pas d'explications autres que celles qu'on a dites. On veut susciter la réflexion sur l'ensemble des modifications que l'on propose. Je n'ai pas à vous dire, s'il n'y a pas plus de... à l'égard du montant que ce que je viens de vous mentionner. Susciter, savoir à quel montant on devrait placer la barre, est-ce que c'est 25 000 $? Est-ce que c'est 5 000 $, 10 000 $? Bon. Les gens ont dit... La question qui se posait, à un moment donné, 25 000 $, c'était la... le montant, par exemple, où tout ce qui se donnait en bas de 25 000 $, de contrats de gré à gré... Est-ce qu'on veut que toute personne qui fait du gré à gré, hein, que tu peux... peuvent persuader... Surtout quand on arrive au municipal, bien, il faut se poser la question parce qu'on veut que tout ça soit... ne soit jamais du lobbyisme. Bon, ça, c'est une question qu'il faut se poser. À quel niveau...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Casgrain. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quatre minutes.

• (12 h 30) •

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Oui, je n'ai que quatre minutes, alors nous allons aller droit au but. Ce que je comprends bien de cette loi qui... il y a plusieurs années, on a décidé collectivement de mettre sur pied, c'est que le Québec ressentait le besoin d'avoir un pare-feu, d'avoir une protection en rendant plus transparentes les relations entre, disons, des personnes...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : ... comprends bien de cette loi qui, il y a plusieurs années, on a décidé collectivement de mettre sur pied, c'est que le Québec ressentait le besoin d'avoir un pare-feu, d'avoir une protection en rendant plus transparentes des relations entre, disons, des personnes ou des entreprises ou quoi que ce soit qui ont des intérêts privés et qui font des communications avec des gens de charge publique pour y trouver un certain avantage. Alors, ce pare-feu-là m'apparaît bien différent de ce que le Québec a raison d'être fier, ce que le Québec a raison d'être fier parce que c'est unique au monde, c'est son réseau communautaire, c'est son réseau d'action communautaire. Il n'y a nulle part à travers le monde qui a ce type de réseau là où... et je pense qu'on a raison d'en être fiers, en fait, on a été plusieurs années à en être fier, j'espère qu'on n'en arrive pas à la fin de cet épisode-là.

Ce pour quoi je dis ça, bien, c'est parce que, pour nous, c'est clair qu'il y a une différence de fond entre : Est-ce que les citoyens viennent me voir dans un intérêt public ou dans un intérêt privé? Ça m'apparaît très, très, très différent. C'est sûr que ce qui est mélangeant, et là, je peux le comprendre, c'est que les OBNL, hein, qui sont sous la partie III de la Loi sur les entreprises... les compagnies, pardon, les OBNL, bien, il y en a différentes sortes. Et c'est ça qui est compliqué. Économie sociale, au service de, pas au service de, composé de ses membres, pas de ses membres, mené par ses membres, aïe, on a même une loi sur l'action communautaire autonome, tellement, collectivement, on a trouvé que notre modèle québécois en matière d'organisation sociale, d'implication citoyenne était important.

Ce que je comprends donc de ce que vous avez amené, et grâce aux questions de mes collègues, c'est que, dans le fond, c'est le type d'OSBL qui est problématique. Par exemple, que ce soit un OSBL, je vais parler de ce que je connais, d'un centre de femmes qui est au service de la population qui vient dire au gouvernement : Bien, peut-être qu'on aurait besoin que la loi soit changée de telle façon parce que, par exemple, au niveau de la violence faite aux femmes, ça atterrit mal, ça, sur le terrain. C'est une chose, hein, qui n'est pas de l'intérêt privé, oui, d'une certaine façon, parce que les centres de femmes, c'est toutes des femmes, mais on s'entend bien, je pense, versus, par exemple, des groupes, et là, je vais en nommer quelques-uns, par exemple, qui sont formés sur mesure, qui sont créés sur mesure par la même loi OBNL sur la partie III des compagnies, par exemple, et je pense notamment à des stations de ski, je pense notamment au groupe de l'amphithéâtre de Québec, je pense notamment à l'Association pétrolière et gazière du Québec qui sont toutes des OSBL.

Alors, ma question, en fait : Est-ce que ce n'est pas pour régler ce problème-là... parce que vous comprendrez que, pour nous, le statu quo, c'est le seul chemin possible. Pourquoi? Pas parce qu'on est méchants. C'est parce qu'on ne parle pas de la même affaire. Si on continue d'envoyer dans l'espace public que l'implication citoyenne, à travers les groupes communautaires, c'est la même chose que des entreprises privées, on va avoir un problème. Le monde va être mélangé là-dedans. Alors, dans ce sens-là, je me demandais, est-ce que vous croyez que la révision de la partie III sur la Loi des compagnies ne serait pas une façon qui pourrait nous aider à atteindre les objectifs que vous avez quand même bien identifiés dans votre travail?

Le Président (M. Ouellette) : Me Casgrain.

M. Casgrain (François) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas de temps pour une réponse. Mme la ministre...

Mme Rotiroti : On pourra laisser Me répondre.

Le Président (M. Ouellette) : ... va être magnanime, mais elle pourra prendre sur son temps.

M. Casgrain (François) : Je vais être très rapide. Tout le monde nous a parlé de la distinction notamment qu'on devrait faire entre un OSBL et un OBNL et la révision du droit associatif qui est demandée depuis aussi des décennies pour faire cette véritable distinction là. Évidemment, des groupes nous ont demandé quasiment d'attendre la modification du droit associatif avant de pouvoir modifier la loi. Je pense qu'on peut sans cela faire des modifications à la loi. Évidemment, une décision doit être prise, mais il est vrai qu'il y a une distinction entre plusieurs organismes à but non lucratif, tous formés généralement par la même loi et qui ne fait pas toutes les distinctions peut-être que l'on voudrait faire et qui faciliterait peut-être une certaine forme de distinction entre les différents organismes.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Si je prends l'exemple de Greenpeace, est-ce que Greenpeace serait assujettie à la loi en vertu de la piste de solutions 2, 3 et 4?

M. Casgrain (François) : Juste... Excusez, parce que la... on les a changées de numéro à un moment donné, au moment de et je me... je dois me replacer à chaque fois qu'on parle de numéro. Donc, ...

Mme de Santis : …de solution 2, 3 et 4.

M. Casgrain (François) : Juste… Excusez, parce qu'on les a changés de numéro à un moment donné au moment de… Et je dois me replacer à chaque fois qu'on parle de numéro. Donc, Greenpeace serait visée en fonction de la solution 2, ne le serait pas en fonction de la solution 3 et la solution 4.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Seulement avec la solution 2.

M. Casgrain (François) : Bien, ce n'est pas un…

Mme de Santis : Parce que vous considérez que…

M. Casgrain (François) : …une entreprise d'économie sociale.

Mme de Santis : …ça rend des services directement aux personnes. C'est ça?

M. Casgrain (François) : C'est-à-dire que ce n'est pas une entreprise d'économie sociale, ce n'est pas un regroupement. Donc, ils seraient exclus des solutions 3 et 4. Par ailleurs, dans la solution 2, est-ce qu'ils sont un OBNL dont la mission principale vise à accorder des services aux personnes? Donc, je réponds non. Donc, à ce moment-là, à moins que vraiment on triture la notion des services directement aux personnes, donc, à ce moment-là, effectivement, ils seraient visés par la solution 2, comme ils seraient visés par la solution 1. Mais ils ne seraient pas visés ni par la 3, ni par la 4, ni par la 5.

Mme de Santis : Et c'est la même chose pour Coalition Priorité Cancer.

M. Casgrain (François) : Là, vous m'obligez à faire une certaine gymnastique, mais…

Mme de Santis : O.K. Alors… Mais je vais… Vous êtes… Vous avez fait des recommandations en 2012 et avant. Maintenant, vous nous présentez avec cinq pistes de solution. Moi je vous demande à vous, c'est quoi la piste de solution que vous recommandez après que vous avez fait votre étude?

M. Casgrain (François) : Bon. Ce que je pourrais dire, puis ça ressort un peu de mes propos de tout à l'heure, c'est sûr que, pour moi, la solution n° 1, elle est beaucoup trop englobante. La solution n° 5, le statu quo, on peut se reposer les questions, pour certaines raisons qui ont été évoquées, peut-être qu'il faudrait éventuellement la peaufiner, je veux dire. Quand je dis les différentes solutions, il y a des modalités qui peuvent être apportées. Maintenant, il y a celles du centre. Celle qui est la piste de solution n° 2, une des difficultés, même si on allait vers la… ça entraîne une difficulté possiblement d'interprétation et d'application. Qu'est-ce qui est un service directement, principalement une mission directement du service aux personnes? Bon. Puis là, les personnes vont se poser des questions. Et peut-être qu'on ne règle pas la question.

La question des entreprises d'économie sociale, évidemment, c'est plus facile. Mais, encore là, pour plusieurs personnes, c'est des OBNL. Est-ce que c'est… C'est quoi, l'économie sociale? Je ne suis pas sûr si tous les titulaires de charge publique sont au fait de ce que constitue une entreprise d'économie sociale, mais éventuellement, si on les inclut, ce n'est pas très difficile à comprendre. C'est avant tout des entreprises au niveau entrepreneurial. La 3, évidemment, au niveau des regroupements, c'est assez facile de savoir qui est un regroupement. Et c'est effectivement les regroupements qui, le plus souvent, vont porter le message de différents OBNL, vont faire des représentations auprès du gouvernement.

Attention! Il y a quand même plusieurs exceptions dans la loi. Plusieurs exceptions. Lorsqu'en vertu, par exemple, de la politique sur l'action communautaire, on dit que certains groupes sont des groupes auprès de qui le gouvernement insiste pour aller faire des consultations, si c'est le gouvernement qui va faire des consultations auprès de ces groupes-là sur des questions, bien évidemment, il y a des exclusions qui s'appliqueraient. Donc, il y aurait donc des questions qui émargeraient au niveau du débat public. Il pourrait y avoir une inscription. Et là, on suggère, nous, qu'il y ait quand même des allègements.

Donc, probablement celle qui représente le plus d'équilibre est probablement la solution n° 3. Mais évidemment c'est aux parlementaires avant tout de pouvoir discuter de ces questions-là. J'ai compris, là, ici, de plusieurs interventions qui ont été faites qu'il y a des discussions qui doivent avoir lieu, des décisions qui doivent être prises. Je pense qu'au niveau des regroupements il y aurait, si on peut dire, une transparence plus grande, de demander à ce qu'on sache quels sont les dossiers, quels sont effectivement les mandats qu'ils défendent pour être en mesure d'influencer les lois, les règlements et les politiques publiques.

Mme de Santis : Je crois que mon collègue d'Ungava aimerait poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : Bien votre collègue d'Ungava a la parole, Mme la ministre, pour quatre minutes.

• (12 h 40) •

M. Boucher : Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, pendant qu'on discutait tantôt…

M. Casgrain (François) :  ...les mandats qu'ils défendent pour être en mesure d'influencer les lois, les règlements, les politiques publiques.

Mme de Santis : Je crois que mon collègue d'Ungava aimerait poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, votre collègue d'Ungava a la parole, Mme la ministre, pour quatre minutes.

M. Boucher : Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, pendant qu'on discutait tantôt, je me suis, je vais dire, amusé, mais, en tout cas, j'ai fait l'expérience d'aller sur le Registre des lobbyistes, à voir un petit peu comment ça fonctionne, qu'est-ce qu'on trouve là-dessus, etc. Je vais vous avouer franchement que je ne suis pas un expert du Registre des lobbyistes, je l'ai rarement consulté, mais, de prime abord, ça ne m'a pas semblé être très, très «user-friendly». Est-ce que je me trompe ou...

M. Casgrain (François) : Vous avez tout à fait raison, c'est un système qui a été imaginé pour les droits personnels et réels mobiliers, donc évidemment il y a des... puis c'est un système qui a été mis en place antérieurement à l'adoption de la loi en 2002. Il n'est pas «user-friendly»? Vous pouvez être sûr. Est-ce qu'on retrouve facilement toute l'information? Non. Est-ce qu'il est en données ouvertes? Non. Est-ce que... et là, c'est la consultation, hein, il n'y a pas de possibilité d'avoir des alertes sur des nouveaux mandats qui nous concernent. Il n'y a pas la possibilité de pouvoir plus facilement agir avec des instruments mobiles. On est à une ère différente de celui dont avait été imaginé ce registre-là. Évidemment, depuis 2007... 2008, disons, probablement quand il y a eu la commission parlementaire, il semble évident qu'on veuille... tous les intervenants disent : Il faudrait que ce soit le commissaire qui ait le registre. Qu'est-ce que vous pensez que ça a comme conséquences? On n'investit pas beaucoup pour changer le registre. On n'est surtout pas pour mettre de l'argent si on change la loi parce que c'est de l'argent qui va être mis à l'eau donc., et ça... vous parlez de la consultation, mais, pour nous, ce n'est pas plus facile. Puis, demandez à ceux qui ont à l'utiliser à l'heure actuelle pour l'inscription, ils vont vous dire qu'on est... je ne dirais pas que c'est l'enfer, mais en tout cas on n'est pas loin de ça. Donc, c'est très, très, très difficile, et là-dessus, ce n'est pas de la mauvaise volonté des gens qui l'appliquent. Un, il y a peut-être la philosophie, là, on n'a pas la même philosophie le commissaire et la conservatrice, et, là-dessus, je pense qu'il y a un changement qui doit être apporté, mais les outils, les outils sont effectivement désuets. Mais je pense que c'est pour ça qu'il faut avoir des modifications pour pouvoir éventuellement investir dans un système qui va être plus convivial, plus facile d'utilisation et beaucoup plus facile pour le public et le Commissaire au lobbyisme.

M. Boucher : La deuxième question qui m'est venue, bon, suite à cette difficulté qui me semble... en tout cas, pour moi, c'est difficile, là, peut-être que quelqu'un d'autre pourrait me dire que c'est facile. Mais quelle est l'acuité de ce qu'il y a dans ça? Quelqu'un viendrait me voir cet après-midi, puis je lui demande : Es-tu inscrit au Registre des lobbyistes? Oui, oui, pas de problème. Je serais obligé de le croire sur parole parce que je ne suis même pas sûr que je serais capable par moi-même de vérifier ça, là.

M. Casgrain (François) : Mais, disons, quand même... il y a quand même une... on ne doit pas tout dénigrer du... dans le mot clé, là, si vous mettez, par exemple, le nom d'une entreprise, normalement vous allez le trouver. La problématique que l'on a, si vous utilisez la recherche avancée, puis vous mettez le nom de l'entreprise, il faut avoir exactement le bon nom de l'entreprise, hein. Je vais vous donner juste le nom... l'exemple, puis je ne veux pas prendre plus de temps. L'Union des producteurs agricoles, si vous marquez Union des producteurs agricoles, ça va vous indiquer qu'il n'y a pas de résultat parce que c'est l'Union des producteurs agricoles. Si vous mettez Union des producteurs agricoles dans mot clé, ça va vous le sortir. Il faut le savoir, et c'est là qu'effectivement cet outil-là, pour plusieurs raisons, n'est pas pleinement adéquat pour... même pour les personnes qui font des recherches. Mais, évidemment, c'est pour ça qu'on dit aux gens : Utilisez avant tout les mots clés, c'est ce qui est le plus facile.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. le commissaire, vous avez dit quelque chose qui m'a étonnée, là, puis je veux bien comprendre. Vous avez dit plusieurs OBNL sont des... plusieurs... plusieurs entreprises d'économie sociale sont des OBNL. Toutes les entreprises d'économie sociale sont des OBNL.

M. Casgrain (François) : Peut-être que la langue m'a fourché. Effectivement, elles sont toutes des OBNL.

Mme Maltais : O.K. d'accord. Elles sont toutes des OBNL.

M. Casgrain (François) : Elles sont toutes des OBNL...

Mme Maltais : Bon.

M. Casgrain (François) : ...excepté... puis les coopératives...

Mme Maltais : Ah! là, le mouvement coopératif.

M. Casgrain (François) : ...qui est le mouvement coopératif qui sont considérées aussi comme dans l'économie sociale, mais, qui, en vertu de la Loi sur les coopératives, en tout cas ont un statut éventuellement différent. Puis encore là il pourrait arriver des exceptions de coopératives qui sont considérées comme des OBNL, mais ça, c'est plus compliqué la question des coopératives.

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

M. Casgrain (François) : Mais, de façon...

M. Casgrain (François) : ...coopératives...

Mme Maltais : Ah! Le mouvement coopératif.

M. Casgrain (François) : ...qui — le mouvement coopératif — qui sont considérées aussi comme dans l'économie sociale, mais qui, en vertu de la Loi sur les coopératives, en tout cas, ont un statut éventuellement différent, puis, encore là, il pourrait arriver des exceptions de coopératives qui sont considérées comme des OBNL, mais ça, c'est plus compliqué, la question des coopératives...

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

M. Casgrain (François) : ...mais vous avez raison de dire que les entreprises d'économie sociale sont des OBNL, c'est une condition.

Mme Maltais : C'est ça. Parce que probablement que la langue vous a fourchu, mais l'oreille m'a relevée.

L'autre chose que je veux vous dire... Écoutez, je comprends qu'on veut atteindre la perfection, O.K. Mais légiférer, c'est important, puis on n'est pas... on veut légiférer pour régler de véritables problèmes de la société. Je vais vous dire, par exemple, un OBNL comme PIPQ, Projet d'intervention prostitution de Québec, sert directement des gens, mais fait des démarches auprès des députés parfois pour régler des dossiers. Moi, si je me mets à inscrire ou à demander au monde d'inscrire à chaque fois sur le registre, là, je vais vous grossir votre registre, là, d'une façon exceptionnelle. Les entreprises d'économie sociale viennent me voir. Vous allez être étonné du nombre de personnes qui rencontrent tous les députés partout pour le bien public, pas pour le bien privé, pour le bien public, et, à ce que je sache, je n'ai jamais entendu de scandale parce qu'une personne, un organisme, une entreprise d'économie sociale ou de services OBNL avait essayé d'introduire un changement social ou d'aller chercher une subvention. La plupart d'entre elles, d'ailleurs, ont des programmes normés extrêmement précis.

Sur les changements de loi, bien, ça se fait publiquement. Et moi, je répète, là — je n'ai pas besoin de faire un... je ne prendrai pas tout le 10 minutes : M. le commissaire, il y a des priorités dans la réforme de la Loi sur le lobbyisme, on a des priorités. Attaquons-nous aux vrais problèmes, réglons nos priorités. Oublions l'assujettissement, là, je ne vois pas comment on va résoudre le casse-tête devant lequel on va se retrouver. Ou bien on les assujettit tous, ou bien on ne les assujettit pas, là. Le reste, ça va être quelque chose de légiférer et de réglementer, puis je souhaite qu'on aille au fond des choses dans la réforme puis qu'on oublie cette mauvaise idée, à notre avis et à mon avis, qu'est l'assujettissement des OBNL. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, puis je vais écouter si vous avez d'autres remarques.

M. Casgrain (François) : Je voulais juste mentionner quelque chose, parce que vous avez parlé de la pureté tout à l'heure. Si vous regardez le paragraphe en milieu de la page 58 dans notre rapport, c'est un petit peu... on dit quand même quelque chose qui ressemble à ça, malgré que là il y a une discussion, et c'est entre les parlementaires. C'est sûr que les intentions qui animent d'assujettir les personnes qui font des communications d'influence sont louables, mais il faut éviter, par les exigences, les efforts et éventuellement les contraintes qu'impose cet encadrement-là, que ça ne vienne pas contrebalancer, évidemment, ce que l'on recherche. Donc, évidemment, il ne faut pas rechercher la pureté, il faut savoir qu'est-ce que l'on veut, où est-ce qu'on se situe, et là-dessus je suis d'accord.

Maintenant, pour moi, dans les modifications à la loi, là, je n'ai jamais dit que c'était une priorité. Évidemment, je ne nierai pas ce qui a été mis dans le rapport de 2012, qui crée probablement la problématique que l'on a aujourd'hui. Comme je l'ai dit, on peut avoir des points de vue... des personnes peuvent avoir des points de vue différents, il y a des choses qui peuvent avoir une certaine importance pour des personnes, moins pour d'autres. Ce que je dis — on m'a posé la question tout à l'heure : Je pense qu'il y a des avantages relativement à certains au niveau des regroupements. Mais ces avantages-là, est-ce qu'ils sont suffisants pour faire en sorte qu'on va les inclure? L'étude que j'ai menée m'a permis de voir qu'il faut tenir compte évidemment de la réalité et des contraintes propres aux OBNL, et c'est important de le faire. Mais, après ça, il y a quand même un travail de ciselage si on veut aller plus loin qu'à l'heure actuelle, et ce n'est surtout, surtout pas du mur-à-mur.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Casgrain, merci, Me Dussault, pour votre participation à nos travaux. Je remercie également les membres de la commission pour leur collaboration. Je lève la séance, et la...

M. Casgrain (François) : …de ciselage, si on veut aller plus loin qu'à l'heure actuelle, et ce n'est surtout pas du mur-à-mur.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Casgrain, merci, Me Dussault, pour votre participation à nos travaux. Je remercie également les membres de la commission pour leur collaboration.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 4 octobre, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat, qui sont les consultations particulières et auditions publiques relativement à l'étude du Rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 50)


 
 

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