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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 16, 2017 - Vol. 44 N° 160

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bergeron) : S'il vous plaît! Chers collègues, merci de votre patiente. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques       La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lamarre (Taillon); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Jean (Chicoutimi).

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux hier après-midi, nous discutions de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet article? Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je pense que j'ai notre collègue de Verdun, là, qui avait quelque chose à nous présenter. On a travaillé sur une proposition d'amendement suite aux échanges que nous avons eus. Mais je pense qu'il faut donner à César ce qui revient à César. Alors, comme la députée de Verdun est celle qui a soulevé la question, je pense qu'il lui appartient de déposer l'amendement.

Le Président (M. Bergeron) : Bien, à la bonne heure! Alors, César, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Cléopâtre. Je m'excuse, M. le Président. Alors, oui, on a donc des amendements à déposer. Donc, à l'article 1 du projet de loi, nous pourrions lire à l'alinéa 1° :

Remplacer, dans la deuxième phrase de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, «Quatre» par «Trois»;

Deuxième alinéa, insérer, après le paragraphe 3°, le suivant :

3.1° par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :

«Au moins un membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.

«La composition de l'office doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise.»

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. Y a-t-il...

Mme Melançon : ...35 ans ou moins au moment de sa nomination. La composition de l'office doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Peut-être la députée de Verdun voudrait l'expliquer.

Mme Melançon : Bien, dans le fond, ça revient exactement à ce que nous avions discuté hier lors de la séance, avec les travaux avec la députée de Chicoutimi, principalement lorsqu'on a voulu parler de la parité hommes-femmes. On a aussi parlé, bien sûr, de ramener, avec le projet de loi qui avait été déposé, justement, par le député de Sainte-Rose, avec un jeune âgé de moins de 35 ans. Alors, on retrouve là les discussions qu'on a données hier, mais toujours aussi de garder en tête une diversité culturelle, qui, pour nous, est très importante, comme l'avait aussi mentionné le premier ministre, puis qui reflète, dans le fond, exactement les discussions que nous avons eues avec les groupes hier.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, je suis heureuse que, dans mes remarques préliminaires, où j'ai mentionné, effectivement, que l'ajout de clauses qui assureraient la participation, la présence de femmes sur les conseils d'administration... fasse discussion et amène déjà à la première... au premier article, des modifications... Donc, je suis très heureuse... j'accueille effectivement l'amendement avec positivisme.

Dans les modifications qui sont proposées dans l'amendement, on mentionne :«À moins... Au moins un membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination». Et, lorsqu'on parle de l'amendement qui préciserait, justement, la participation ou l'obligation, une certaine obligation d'avoir la participation, on lit : «La composition de l'office doit tendre à une parité entre hommes et les... entre les hommes et les femmes». Donc, pourquoi seulement... pourquoi «on doit être âgés», donc il y a une obligation lorsqu'on parle des jeunes, et qu'«on tend» lorsqu'on parle des femmes?

Le Président (M. Bergeron) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je vous dirais, M. le Président, qu'il est arrivé, à quelques occasions, que le conseil d'administration de l'office était majoritairement composé de femmes. Et on remarque qu'il y a une majorité de femmes. Alors, si on impose une parité, on peut... on pourrait réduire, dans certains cas, même, la représentativité des femmes. C'est... Me Dutrisac m'informait qu'à son arrivée le conseil était composé de combien de femmes déjà? Trois femmes, deux hommes.

 Alors... Et on remarque... Je comprends et je connais votre familiarité et les échanges avec le milieu professionnel. Plusieurs ordres professionnels sont déjà composés d'une majorité de femmes. Certains ordres ont quand même, encore, un petit noyau plus masculin, mais donc tendre vers la parité, évidemment, amène les gens à... à être sensibles.

On a également un conseil d'administration qui est impair, donc il ne faudrait pas voir un accroc si on devait avoir trois membres, quatre membres, une année, qui étaient trois hommes, quatre femmes, ou quatre femmes, trois hommes, comme n'étant pas une atteinte à l'obligation. Donc, tendre vers la parité permet d'atteindre cet objectif-là.

Évidemment, un membre de moins de 35 ans peut être soit un membre femme ou un homme. Ça, il n'y a pas d'enjeu.

Mais la parité nous amène quand même à une réalité en nombre à laquelle... vers laquelle on doit se diriger. Donc, avec un conseil d'administration impair, ça pourrait être un petit peu plus complexe. Si on avait un conseil d'administration pair, là, ça va de soi, mais un conseil d'administration impair, il pourrait survenir une... un moment donné où on... les candidatures ne soient pas paritaires. Et il ne... parce qu'on a quatre hommes, trois femmes... Et l'inverse est aussi possible. Donc, c'est l'objectif.

Je pense que de partir d'une composition de conseils d'administration qui n'a pas de guide, qui n'a pas de directives à ce que nous présentons amène à sensibiliser les intervenants.

• (11 h 30) •

L'autre élément aussi qui est très important et pour lequel on doit aussi avoir une considération, c'est le fait que nous avons des membres, des propositions de candidature qui seront issues d'une liste préparée par le CIQ. Donc, cette nomenclature permet de sensibiliser aussi l'organisme qu'est le CIQ à l'importance de...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...c'est le fait que nous avons des membres... des propositions de candidature qui seront issues d'une liste préparée par le CIQ. Donc, cette nomenclature permet de sensibiliser aussi l'organisme qu'est le CIQ à l'importance de soumettre des candidatures issues de la diversité et des candidatures aussi... amener un plus grand nombre de candidatures féminines, ce qui n'est pas un problème, je vous dirais, avec le CIQ, parce que généralement ils ont cette préoccupation, puis d'ailleurs je pense que le CIQ avait soulevé cette préoccupation d'assurer la représentativité des femmes dans les conseils d'administration lors de sa présentation. Le texte, d'ailleurs, que l'on a utilisé, le libellé utilisé, c'est un libellé aussi qu'on retrouve dans plusieurs législations, dans plusieurs règlements qui existent. Alors, on ne s'est pas écartés de ce qui est... du libellé habituel, et c'est un libellé qui permet à mon avis de marquer cette volonté réelle qui est la nôtre et que l'on... qui n'apparaissait pas dans le libellé auparavant.

Le Président (M. Bergeron) : D'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, je comprends qu'après l'analyse que vous avez faite, vous vous êtes rendu compte que ça pouvait arriver que ça puisse desservir les femmes, parce qu'il y a des conseils d'administration où le conseil d'administration a déjà comporté plus de femmes, et à ce moment-là ça aurait pu desservir les femmes, et ils n'auraient pas pu composer le conseil d'administration tel qu'il était à cette époque-là.

Mme Vallée : Bien, en fait, si on oblige une parité, premièrement, dans un conseil d'administration impair, on a un enjeu, parce qu'immanquablement il pourrait toujours y avoir trois hommes, quatre femmes, comme je le mentionnais tout à l'heure. Et «tendre vers la parité», c'est le texte... c'est aussi le libellé qu'on retrouve dans plusieurs législations et textes réglementaires, mais par contre ça marque clairement cette volonté d'assurer une diversité et d'éviter qu'on puisse avoir des conseils d'administration plus homogènes.

Mme Jean : Je comprends qu'on parle de volonté. La manière comment c'est libellé demeure encore une volonté. Ce qui serait préférable, c'est qu'il y ait des obligations, parce qu'en disant : On tend vers, il n'y a pas d'obligation à le faire. Donc, on pourrait peut-être... Il y a deux choses. De créer une obligation pour ce conseil d'administration là, je comprends qu'une fois que ça serait fait, le Conseil interprofessionnel du Québec serait conscient de ça et dans sa liste en tiendrait compte.

Ce que je comprends aussi, c'est que la parité n'est pas... ne signifie pas «équivalent», ne signifie pas le même nombre, on peut jouer entre 40 % et 60 %. C'est ce que... C'est la définition que je comprends de la notion d'«à parité», première des choses. Deuxième des choses... Deuxième chose, c'est que, je le répète, «tendre vers» est une volonté, est un voeu pieux, il n'y a pas d'obligation. Je pense qu'il serait préférable d'aller dans le terme d'«obligation». À ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas quelque chose d'intéressant de considérer au moins un minimum? Peut-être qu'on ne mettrait pas de maximum, mais au moins un minimum de femmes sur le conseil d'administration à ce moment-là. Est-ce que ça serait quelque chose qui pourrait solutionner la problématique, un peu comme on le fait pour les jeunes, un minimum d'un? J'imagine que s'il y en a deux on ne dira pas non, mais un minimum d'un a l'obligation d'en avoir au moins un, et on pourrait mentionner l'obligation d'avoir trois femmes sur le conseil d'administration.

Mme Vallée : Bien, en fait, il y a ce souci aussi d'avoir une certaine cohérence dans le corpus législatif, et donc c'est pour ça que nous nous sommes inspirés de ce que l'on retrouve dans la législation, dans la réglementation pour éviter d'avoir au sein de l'appareil des dispositions qui sont vraiment différentes les unes des autres. Ce libellé est quand même à mon avis fort important pour le message qu'il comporte. Et pour ce qui est par exemple de l'identité culturelle, c'est un enjeu qui parfois n'est pas toujours simple, parce que les candidats, les candidates n'indiquent pas toujours leur appartenance à une communauté culturelle. Et ça aussi, c'est très personnel que de s'identifier à une communauté culturelle.Certaines candidatures ne font pas état... bien qu'il s'agisse de membres dont la famille est issue de l'immigration, parce que, pour certains — et c'est tout à leur honneur aussi — ils sont des Québécois à part entière et donc ils n'ont pas à s'identifier à une communauté culturelle, et ça comporte...

Mme Vallée : …candidatures ne font pas état, bien qu'il s'agit de membres dont la famille ou… est issue de l'immigration. Parce que pour certains, et c'est tout à leur honneur aussi, ils sont des Québécois à part entière et donc ils n'ont pas à s'identifier à une communauté culturelle. Et ça comporte, on l'a entendu… et c'est votre formation politique, d'ailleurs, qui nous suggérait d'encadrer le CV anonyme. Pour certains ou certaines, s'identifier à une communauté culturelle comporte un risque de discrimination. Alors, il faut aussi avoir cette sensibilité. Donc, les efforts… Et possiblement qu'avec une législation comme ça, je pense que le message aussi que nous lançons, c'est que cette diversité… la diversité, elle est non seulement souhaitable, elle est souhaitée.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va? Vous… oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça soulève quelque chose, justement, ce que vous dites — très intéressant — deux choses, à mon esprit. Premièrement, effectivement, lorsqu'on parle de représentation des minorités culturelles, est une chose, et lorsqu'on parle des femmes, ça en est une autre. D'ailleurs, il serait intéressant de considérer à scinder cet amendement-là pour mettre l'article pour les femmes, parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté, on est une femme — en tout cas, normalement, il n'y a pas d'ambiguïté — et scinder pour… et faire un autre article pour les minorités culturelles.

De scinder les deux nous permettrait de discuter de la parité hommes-femmes et un autre… ça nous permettrait de discuter de la représentativité des minorités culturelles. Donc… et ça serait aussi, je dirais, un message important en disant : On a une intention, on désire fortement, justement, porter le message qu'il est important que les femmes prennent… soient invitées et, plus que ça, prennent des places de haut niveau décisionnel, comme les conseils d'administration. Les femmes, c'est quelque chose d'important… le message important qu'on veut, justement, projeter auprès des femmes. Et de le scinder, de le traiter comme une entité autonome, je pense que ça serait important de le faire comme ça, d'où l'idée de le scinder.

Vous parliez, d'entrée de jeu, tout à l'heure, ce dont on est en train de parler est important dans le message qu'on va donner, d'où l'intérêt de la discussion. Ce qu'on va décider aujourd'hui ou le libellé qu'on va y faire, ou la manière de comment on va faire l'amendement va donner un message clair. Actuellement, le message, c'est que… de la participation des femmes dans les conseils d'administration, la lecture que j'en fais, c'est : On va tendre vers une apparité hommes-femmes. Et ce message, à mon avis, ne semble pas très clair. Dire : On fait, ou on garantit, ou on assure, ou on demande, ou on impose une apparité hommes-femmes, ça, c'est un message clair qu'on peut donner et non pas tendre, parce que tendre, c'est comme : si on peut, si on veut, si c'est possible. Ce n'est pas ça qu'on aimerait que ce soit fait pour les femmes. C'est que les conseils d'administration devraient être… devraient avoir la parité. Et la notion de la parité, je le répète, permet une flexibilité, même pour les chiffres impairs. C'est de 40 % à 60 %. Ça permet cette flexibilité-là, mais ça assure un minimum. Cette assurance-là, elle est importante, d'assurer le minimum et non pas dire : Des fois oui, des fois non, si on peut, si on veut. L'idée de garantir cette apparité-là fait toute la différence et dans les faits et dans le message qu'on envoie ce matin.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends le… je comprends la préoccupation de la collègue, mais il y a aussi, comme je le mentionnais, ce souci de cohérence au sein de notre réglementation, au sein de notre législation. On a l'an dernier, ici même, à l'Assemblée nationale, adopté des modifications quant à la composition des conseils d'administration auprès des conservatoires, auprès de la Bibliothèque nationale, et la collègue de Verdun le sait très bien parce qu'elle occupait d'autres fonctions à l'époque qui l'ont amenée à piloter de très près ces dossiers, et c'est exactement le même libellé qui a été utilisé.

• (11 h 40) •

Je comprends que l'important c'est d'assurer la présence des femmes, des femmes des minorités, les femmes issues, peu importe… peu importe leur milieu et leur provenance. Je crois que ce message-là, on le retrouve dans le libellé actuel. On a le message aussi pour les communautés culturelles parce que je vous dirais : On souhaite avoir la diversité culturelle, on souhaite avoir idéalement la parité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration, on souhaite avoir une pleine participation des femmes, mais on souhaite aussi avoir une pleine participation de la diversité. Alors, il n'y a pas… je ne crois pas qu'il y a hiérarchisation à faire non plus entre les deux. Et j'ose espérer que ces dispositions-là amèneront…

Mme Vallée : …des femmes, mais on souhaite aussi avoir une pleine participation de la diversité. Alors, il n'y a pas… Je ne crois pas qu'il y a hiérarchisation à faire non plus entre les deux. Et j'ose espérer que ces dispositions-là amèneront les femmes, oui, à s'impliquer davantage, bien que, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, au sein de l'office, au sein du CIQ, au sein des ordres professionnels, on voit déjà… Il y a des professions qui sont nettement à prédominance féminine et où les conseils d'administration sont largement à prédominance féminine. Et c'est excellent. Mais on a aussi d'autres ordres qui, actuellement, ont des conseils d'administration presque exclusivement masculins, composés par des hommes. Alors, c'est parce que ce libellé-là à mon avis nous permet d'atteindre ces objectifs, nous permet aussi de lancer un signal et un message. Bien qu'on soit dans un milieu qui est déjà sensible à la parité entre les hommes et les femmes, on a un effort à faire par contre au niveau de la diversité au sein des ordres professionnels et au sein du milieu… au sein de l'implication. Et ça, je pense qu'on doit le lancer. Et ce libellé-là est à notre avis conforme et aussi cohérent avec la législation.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi

Mme Jean : Je m'excuse d'insister, mais vous parlez effectivement de message. Et vous parlez de cohérence. Vous parlez que c'est le libellé qui est usuellement utilisé dans plusieurs autres… Et on constate que, si le libellé est utilisé comme ça, aujourd'hui encore en 2007, il y a encore une disparité importante entre la présence des hommes… des femmes et des hommes sur les conseils d'administration. Donc, est-ce que c'est… ça serait intéressant d'être plus clair dans notre libellé? On n'est pas… Si on s'aperçoit qu'une mesure ou qu'un libellé ne permet pas justement d'atteindre l'objectif, peut-être que ce matin c'est l'occasion de le revoir et dire : Oui, ce matin, dans notre… au niveau du projet de loi n° 98 dans la composition du conseil d'administration, on clarifierait justement le message et on éliminerait la subtilité ou le côté souhait de la chose.

Je pense que tout le monde souhaite la parité hommes-femmes. Il n'y a personne qui ne le souhaite pas. Et pour mille et une bonnes raisons, ça n'arrive pas. Je pense que c'est notre rôle de passer le message que c'est clair, c'est qu'on doit dépasser le souhait, on doit avoir, on doit avoir obligatoirement une parité hommes-femmes sur les conseils d'administration qui touchent les institutions gouvernementales. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas à mon avis incompatible ou malvenu de considérer, d'autant plus qu'on l'a considéré dans l'article précédent, on peut obliger, on peut demander à devoir avoir un minimum. Je pense que ça serait tout à fait opportun d'avoir un libellé que dit : la composition de l'office doit avoir la parité hommes-femmes au conseil d'administration.

Et je répète qu'il serait vraiment intéressant de scinder les deux sujets. J'entends la ministre qui nous présente le sujet comme étant un tout, les femmes et la représentation des minorités culturelles. Mais permettez-moi de préciser que les femmes composent 50 % de la population. Elles ne sont pas une minorité. Donc, ça serait, je pense, pertinent de séparer les deux. Les femmes sont une catégorie autant que les hommes. Donc, il serait intéressant de considérer que la situation des femmes est une chose et la situation des minorités culturelles est autre chose. Pas moins importantes. C'est deux éléments qui méritent d'être traités de façon indépendante. D'où la proposition peut-être de scinder cet article-là, donc de proposer que la composition du conseil d'administration exigerait la parité hommes-femmes. Et on pourrait libeller un autre pour la minorité culturelle.

Le Président (M. Bergeron) : J'essaie de comprendre votre intervention, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que vous faites la proposition vous-même de scinder ou vous vous attendez de la part du gouvernement à ce qu'il y ait une proposition qui vienne de ce côté-là?

Mme Jean : On aurait peut-être un sous-amendement. C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Jean : Dans le fond, on peut en discuter encore. Moi, c'est une suggestion que je fais.

Mme Vallée : Si vous avez un sous-amendement, on ne passera pas des heures à discuter. Si vous avez déjà un sous-amendement, je vous invite à le déposer. Mais je voulais tout simplement pour préciser…

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce que notre collègue de Chicoutimi, M. le Président, nous disait : Bien on… Ça fait quand même des années que les choses fonctionnent puis on…

Mme Vallée : Si vous avez un sous-amendement, on ne passera pas des heures à discuter. Si vous avez déjà un sous-amendement, je vous invite à le déposer. Mais je voulais... tout simplement pour préciser, parce que notre collègue de Chicoutimi, M. le Président, nous disait : Bien, ça fait quand même des années que les choses fonctionnent, puis on n'arrive pas dans certains milieux à atteindre cette parité. Je souhaite simplement mentionner à notre collègue que les modifications apportées à la composition des conseils d'administration, suivant le libellé que je vous présente, à la Loi sur l'Agence du revenu du Québec, c'est une modification qui a été introduite en 2010; à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, une modification introduite en 2016; sur la Bibliothèque nationale, en 2015.

Donc, ce sont généralement des modifications qui sont apportées lorsque, dans un cas comme celui d'aujourd'hui, on révise des législations qui n'ont pas été mises à jour depuis quelque temps. Donc, lorsque l'opportunité se présente, je pense que nous avons toutes cette sensibilité-là d'assurer la représentativité des femmes au sein des conseils d'administration et d'assurer... et on voit aussi avec le temps que la diversité culturelle s'est ajoutée comme préoccupation dans les libellés. Alors, on a plusieurs pièces législatives qui comportent ces références-là, et voilà, je pense que dans ce souci de cohérence de la législation québécoise, il m'apparaît opportun de maintenir le libellé, et sachant très bien que ça a un impact et ça aura un impact significatif, puisque, si nous regardons les compositions des conseils d'administration au fil... l'évolution de la composition du conseil d'administration au fil des années, on constate ce souci de parité, bien que — je fais un clin d'oeil à notre collègue — l'Ordre des pharmaciens a peut-être un petit effort à faire, avec 14 hommes contre sept femmes au conseil d'administration. Mais c'est un petit clin d'oeil, mais on a... et j'imagine qu'il y a eu des années où la composition était différente. Alors, peut-être que le message pourra passer à l'ordre. Mais voilà.

Le Président (M. Bergeron) : J'ai même eu vent de présidences féminines de cet ordre.

Mme Vallée : Oui, moi aussi, moi aussi.

Mme Lamarre : Peut-être plusieurs dans ce temps-là.

Mme Vallée : Donc... Mais, ceci étant dit, si notre collègue a un amendement, je suis prête à... un sous-amendement, je suis prête à lui céder la parole.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Bergeron) : Si vous voulez lire votre sous-amendement.

Mme Jean : Donc, on aurait un sous-amendement à proposer à l'article 2° :

Modifier l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi en remplaçant... le paragraphe 3.1 introduit par l'amendement, en remplaçant les mots «tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise» par les mots «doit respecter la parité entre les hommes et les femmes» et ajouter après ce deuxième paragraphe le suivant :

«L'identité culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit refléter les différentes composantes de la société québécoise.»

Je peux vous faire la lecture du texte que ça donnerait en final :

«La composition de l'office doit respecter la parité entre les hommes et les femmes; et

«L'identité culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit refléter les différentes composantes de la société québécoise.»

Le document va vous être déposé.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de faire les copies.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, nous reprenons nos travaux, chers collègues. Le sous-amendement proposé par la députée de Chicoutimi a été distribué. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Concernant le dépôt? Oui. Je vais le mettre en situation.

Le Président (M. Bergeron) : Oui.

Mme Jean : C'est possible? Oui. Alors, vous avez entre les mains le… justement, le sous-amendement. Je reviendrai sur… pourquoi ce sous-amendement-là est déposé. D'abord, faire le retour sur effectivement les… ce qui a été dit hier puis l'inspiration de faire, justement, comment je vous dirais ça, un effort ou une action de manière à pouvoir assurer la représentativité des femmes sur les conseils d'administration. Alors, c'est quelque chose qu'on salue et je salue aussi l'ouverture que la ministre a portée là-dessus et je comprends que l'amendement qui est proposé démontre, ou c'est une intention de démontrer le souhait que la parité, un jour, arrive auprès… entre les hommes et les femmes sur les conseils d'administration.

Je comprends aussi qu'on veut envoyer un message clair, un message important. Ce matin, c'est un message important, justement, sur ce souhait-là, à quel point on veut que ça se fasse.

Je comprends aussi que le libellé proposé réfère au libellé qui est assez couramment utilisé dans d'autres règlements ou dans d'autres articles. Force de constater que le libellé, tel qu'il est fait, c'est-à-dire, je le répète, «la composition de l'office doit tendre», reste un souhait, ne crée pas d'obligation, donc il arrive que ça ne se fasse pas. Et il arrive que des…

Mme Jean : ...dans d'autres règlements ou dans d'autres articles. Force de constater que le libellé tel qu'il est fait... c'est-à-dire, je le répète, la composition de l'Office doit tendre... reste un souhait, ne crée pas d'obligation. Donc, il arrive que ça ne se fasse pas. Et il arrive que les conseils d'administration, vu que c'est «doit tendre» on ne retrouve pas à ce moment-là la parité hommes-femmes. Et ce qu'on vise, c'est pour pouvoir atteindre la parité hommes-femmes. Et lorsqu'on parle de la parité, on dit bien hommes-femmes. Ça va arriver aussi que c'est pour les hommes, ça va arriver que c'est pour les femmes. Ça assure la représentativité de tout le monde. Donc, c'est... Ce souhait-là, il est intéressant, mais le message qu'on fait ce... qu'on fait aujourd'hui est aussi important.

Dans l'amendement proposé, on parle de deux sujets importants. On parle de la parité hommes-femmes sur le conseil d'administration et on parle de la représentativité des composants de la société québécoise. Ce sont deux sujets importants et ces deux sujets qui méritent d'être... qui méritent une attention particulière et spécifique. D'où la proposition de scinder effectivement l'amendement en... l'article, en deux sous-articles. Dans ce qu'on propose, pour pallier à tout ça, il n'y a pas de message ambigu lorsqu'on demande de remplacer les mots de... que le libellé... la phrase, elle est claire, elle simple, et elle ne dit seulement... elle précise seulement que la parité... la composition de l'Office doit respecter la parité hommes-femmes. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté, il n'y a pas de faux-fuyant possible, il n'y a pas souhait là-dedans, c'est un message clair qu'on doit le faire, de respecter la parité hommes-femmes. Et pour ce qui est peut-être de la problématique, bon, des fois, on a des conseils d'administration qui sont impairs, bien la parité ne veut pas dire 50-50. La parité veut dire entre 40 % et 60 %. Ça fait qu'on est toujours capable de se moduler selon la réalité de ce qui peut arriver sur un conseil d'administration. D'où l'intérêt de préciser de cette façon-là.

Un autre élément qu'il faut... à soulever dans le sous-amendement qu'on propose, lorsqu'on parle de l'identité culturelle de l'ensemble des membres de l'Office soit refléter les différentes composantes de la société québécoise, bien c'est le même message. Ce n'est pas un souhait, on dit : Doit le faire. Donc, il y a une obligation d'y arriver. Donc, c'est... je pense que le sous-amendement qu'on propose aujourd'hui apporte des précisions, je pense qu'il serait apprécié par l'ensemble de la population et par l'ensemble de ceux qui ont à gérer la réalité des conseils d'administration.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, rebonjour, M. le Président. Peut-être une question pratico-pratique pour la ministre, puis Me Dutrisac. Quelle est la nécessité d'avoir, au niveau des membres de l'Office des professions, d'avoir un nombre impair de membres?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais, en fait, M. le Président, on en a discuté hier, là, le nombre impair, c'est une... Ça s'inscrit dans les règles de bonne gouvernance. Ça permet d'éviter d'avoir une égalité et ça permet de trancher bien souvent en cas de différend. Alors, c'est recommandé généralement d'avoir un nombre au conseil d'administration qui est impair.

M. Jolin-Barrette : Mais je vais juste pousser ma réflexion, dans le cadre de l'échange. Les conseils d'administration des sociétés d'État ont-ils toujours un nombre impair de sièges? Parce que je vous réfère, là, à l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. À 43, là, on dit que les conseils d'administration soient pour l'ensemble des sociétés... 43.2, que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à part égale de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011. Donc, peut-être qu'il y a des nombres impairs, là, mais quand... moi, quand je lis l'article, souvent, dans un conseil d'administration, le président a une voix prépondérante. Donc, il faudrait juste peut-être voir pour les conseils d'administration des sociétés d'État combien il y a de sièges généralement, puis s'il y a mésentente au conseil d'administration, c'est le président qui va trancher. Peut-être qu'on aurait peut-être une voie de passage là-dessus, là.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Vallée : Il n'y a pas d'obligation. Je pense que le nombre impair, c'est une question de bonne gouvernance, c'est une question aussi, dans ce cas-ci, qui a... je pense que, traditionnellement, le conseil d'administration de l'office a toujours été de cinq membres, et donc lorsqu'est venu le temps d'augmenter les membres du public et d'augmenter le conseil d'administration afin d'avoir une plus grande diversité, on a maintenu le choix à sept...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...d'administration de l'office a toujours été de cinq membres, et donc lorsqu'est venu le temps d'augmenter les membres du public et d'augmenter le conseil d'administration afin d'avoir une plus grande diversité, on a maintenu le choix à sept. Pour ce qui est de l'analyse, je vous avoue, M. le Président, je ne m'attendais pas à faire une analyse rigoureuse de chacun des conseils d'administration. Je pense qu'on est un peu... on est un peu loin du sujet qui nous préoccupe, là, dans ce sens que, bien, il ne s'agit pas d'une société d'État, dans un premier temps, on est dans un conseil d'administration collégial. On en a discuté hier. Je comprends que le collègue nous amène cette préoccupation-là. Il y a des conseils d'administration qui sont sans doute composés de nombres pairs, d'autres impairs. Mais je n'ai pas... et ce serait... je n'irai pas improviser en donnant le détail de chaque conseil d'administration. Là, c'est une question assez pointure, je l'assume, mais dans le contexte ici. Et je vous rappelle que l'autre proposition que l'on retrouve un peu plus loin dans le projet de loi concernât la composition des conseils d'administration des ordres, c'est également un nombre impair. Alors, on propose de ramener à un nombre impair le nombre de membres autour d'une table des conseils d'administration des ordres.

Puis, si je ne me trompe pas, on nous avait parlé de cette question-là en commission parlementaire lors des consultations. Je ne sais pas si c'est l'Institut de la gouvernance qui nous avait aussi... ou c'est un mémoire que j'ai lu, mais l'importance du nombre impair nous a été soulevée par... dans un mémoire ou dans une... lors d'une consultation en séance tenante. Là, c'est plus la mémoire qui vient à la rescousse, là, mais il me semble que c'est l'Institut de la gouvernance qui avait, et je crois que c'est dans le mémoire, fait la fait la référence à la composition, au nombre impair.

Le Président (M. Bergeron) : On essaiera de retrouver la référence précise. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, tout simplement, M. le Président, ici, on vise à avoir une parité hommes-femmes. La proposition que je soumets à la ministre dans l'objectif du sous-amendement de la collègue de Chicoutimi, c'est de dire : Mais, écoutez, est-ce qu'on peut regarder si ça se fait ailleurs, hein. Puis peut-être qu'on a déterminé que c'était cinq membres, l'office, auparavant quand qu'il y a eu la création dans les années 70, fin 60, 70. Là, on veut le monter à sept.

Est-ce qu'il y a une nécessité d'avoir un conseil d'administration... bien, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est une entité collégiale, donc cette entité collégiale là doit favoriser certainement les rapports parce que la collégialité, très certainement... et ça doit être des discussions intéressantes, mais peut-être qu'on devrait le regarder aussi parce que si l'objectif, c'est d'avoir une parité hommes-femmes sur le conseil d'administration, là, nous, on va vérifier, de notre côté, qu'est-ce qu'il en est est pour les sociétés d'État, puis s'il y a une voie prépondérante pour le président de l'office, en cas d'égalité... non, mais si on l'insère dans le Code des professions, cette disposition-là... mais ce que je veux dire, vous le savez, Mme la ministre, on est en train de faire quelque chose de nouveau. Là, on vous aide à faire quelque chose de nouveau pour faire en sorte qu'il y ait une égalité entre les femmes et les hommes sur le conseil d'administration.

La problématique avec le nombre impair, là, qu'on se retrouve, puis la députée de Chicoutimi l'a bien illustré, c'est que c'est quoi la zone paritaire?

Est-ce qu'on dit entre 40 et 60 c'est correct ou on veut vraiment 20-50? Moi, quand je lis, là, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on me dit le même nombre de femmes que d'hommes. Moi, je suis bien d'accord avec ça, mais là on est avec un conseil d'administration impair. Ça fait que comment on fait pour mettre ça en place? Peut-être qu'on devrait évaluer si ça se fait. Si les spécialistes en matière de bonne gouvernance nous disent :  Non, ça prend absolument un conseil d'administration qui est impair, écoutez, je vais les entendre puis je vais l'analyser, mais je soumets ça dans le débat pour dire peut-être que c'est une solution, c'est une voie de passage pour savoir... puis, dans le fond, je questionne à savoir pourquoi est-ce qu'on a un conseil d'administration qui est impair.

Puis, deuxièmement, si je peux me permettre aussi, vous l'avez abordé un peu. M. le Président, la ministre l'a abordé, lorsqu'on parle de l'identité culturelle, spécifiquement on réfère au formulaire d'emploi, on parle de la personne qui se déclare provenir d'une communauté ethnoculturelle, c'est quoi les critères. Ça va un peu aussi avec l'absence de balises, là, au niveau du profil des administrateurs de l'Office des professions...

M. Jolin-Barrette : ...déclare provenir d'une communauté ethnoculturelle, c'est quoi, les critères? Ça va un peu aussi avec l'absence de balises, là, au niveau du profil des administrateurs de l'Office des professions. Donc, ma question est un peu à deux volets.

Mme Vallée : Dans un premier temps, M. le Président, je pense qu'il y a le souci... dans le fait que la composition du conseil d'administration soit un nombre impair, il y a le souci d'éviter le vote à l'égalité, il y a le souci justement de ne pas donner une voix prépondérante à un des membres du conseil, mais bien d'assurer l'égalité de chacun, l'égalité des voix de chacun et chacune des membres de ce collège-là.

Maintenant, pour ce qui est de la recommandation, de la proposition de la collègue, évidemment, et je ne sais pas si c'est ce qu'on souhaite, mais, immanquablement, on risque ainsi d'éviter qu'un conseil d'administration... puis là on n'est même pas dans le sept membres, mais est-ce que l'on veut dire qu'un conseil d'administration qui était composé uniquement de femmes ne pourrait pas avoir lieu? C'est aussi la conséquence, alors, comme il est déjà arrivé dans le passé qu'il y ait une majorité de femmes au conseil d'administration. Donc, je comprends le souci, cette volonté d'assurer la présence des femmes, mais il ne faudrait pas pour autant empêcher une majorité de femmes au conseil d'administration comme il arrive parfois qu'il y ait une majorité d'hommes. Il ne faudrait pas avoir un effet pervers à notre bonne volonté.

Donc, moi, je vous dirais... puis on peut jaser longtemps, mais je pense qu'il y a… L'importance de ne pas avoir de voix majoritaire avec une portée plus importante, avec une portée prépondérante est un élément important et non négligeable dans un contexte collégial d'une part. Éviter qu'on se retrouve avec un vote à égalité est aussi important dans le contexte des affaires sur lesquelles doit porter le regard du conseil. Je crois que c'est important. Il y a des enjeux parfois qui vont amener, vont animer le conseil et vont peut-être amener différentes opinions. Et donc il est important d'être en mesure de trancher et puis de donner une voix prépondérante. Je comprends que le collègue nous propose ça, mais je ne suis pas certaine que ce soit idéal d'accorder une voix prépondérante au président du conseil.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas. Ensuite notre collègue de Verdun. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, deux choses, là. On est en train de faire les vérifications, là. Supposons, Hydro-Québec,  sont 17 puis Loto-Québec sont 10. Donc, Loto-Québec, c'est une société d'État. Je pense qu'elle est assujettie à loi. À la Caisse de dépôt, bon, il y a un régime particulier pour la Caisse de dépôt, là, je ne sais pas s'ils sont assujettis. Mais la loi constitutive dit: minimum neuf, maximum 15. Puis actuellement, ils sont 14. Ça fait que, là, peut-être qu'on devrait aller voir dans le mémoire de l'IGOPP là-dessus, mais si on dit : on veut un même nombre de femmes que d'hommes parce que, dans le fond… Tout à l'heure j'ai entendu la ministre nous dire : «Écoutez, c'est par un souci de cohérence législative avec ce qu'on a déjà fait». Moi, quand je lis 43.2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on nous dit «égalité». Donc, je comprends le souci de la ministre d'avoir un conseil d'administration qui pourrait être… qui pourrait être construit uniquement de femmes. Oui, je le souhaite. Mais là, si on est avec la cohérence législative, là, on se retrouve dans une situation où il faut…

Mme Vallée : …de lois qui sont rédigées sur le même modèle que nous avons là, ce n'est pas plus d'une dizaine. Alors…

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas saisi.

Mme Vallée : Nous avons… On a une dizaine de lois, et si ce n'est pas plus là, qui sont rédigées exactement sur le même modèle. Je sais qu'il y a ce souci de cohérence au sein de la législation… de la législation québécoise. Et je crois qu'on doit avoir une préoccupation aussi pour ce souci de cohérence.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord. On dit la même chose, là, présentement. Moi, je vous dis, à 43, c'est inscrit, la parité. C'est inscrit. Ça fait que, là, je vous dis : Est-ce qu'on fait…

Mme Vallée : …de la législation québécoise et je crois qu'on doit avoir une préoccupation aussi pour ce souci de cohérence.

M. Jolin-Barrette : … on dit la même chose, là, présentement. Moi, je vous dis : À 43, c'est inscrit, la parité. C'est inscrit. Ça fait que là, je vous dis : Est-ce qu'on fait différent pour le Code des professions avec l'office ou on fait la même chose que dans… à 43, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État? Les législateurs précédents sont venus insérer la parité. Donc, là, moi, je vous dis : Si on met la parité, bien peut-être qu'il faut penser au nombre d'administrateurs, de membres du conseil… du… de l'office.

Mme Vallée : C'est qu'on va se retrouver… L'effet pervers, là, puis c'est exactement — puis la collègue de Verdun pourra renchérir parce qu'elle a participé aussi à cette question au niveau de la composition de la Loi sur le Conservatoire et Bibliothèque nationale — c'est qu'on a déjà des conseils d'administration qui sont majoritairement féminins.

Donc, en utilisant la proposition qui est faite actuellement, que vous faites actuellement, on va renverser cette tendance-là. Si c'est ce qui est souhaité, puis je ne crois pas que ce soit ça, que de réduire la participation des femmes. Non, non, mais je dis ça, c'est l'effet pervers, et c'est ce que nous ne souhaitons pas. Nous souhaitons... Je crois, il y a cette volonté...

Dans les sociétés d'État, on n'était pas du tout dans une situation qui était similaire. Mais ici, dans les conseils d'administration, surtout dans le milieu de la culture, on a énormément de femmes qui sont présentes. Alors, faire à l'inverse, soyons conscients que ça va amener, ça va limiter la participation des femmes dans des milieux où les femmes participent de façon peut-être plus naturelle, en raison, par exemple, du nombre d'ordres professionnels qui sont peut-être un petit peu plus... où les femmes sont plus nombreuses. Je pense à notre ordre professionnel, le Barreau, où les femmes, on est maintenant rendu à 51 %. On compose… Et la Chambre des notaires. Et il y a plein d'ordres professionnels où les femmes sont en majorité. Et donc, les conseils d'administration sont parfois composés par une majorité de femmes. Si on adopte la proposition de notre collègue, on vient renverser ça, si c'est ce qui est souhaité.

M. Jolin-Barrette : Bien, à ce moment-là, moi, ce que je…

Le Président (M. Bergeron) : Avec votre permission, M. le député de Borduas, je passerais la parole à notre collègue de Verdun dont l'avis sera peut-être éclairant.

Mme Melançon : Bien, merci, M. le Président. Tout à fait. Lorsque nous avons travaillé, et j'avais un autre chapeau à l'époque, là, sur la loi modernisant la gouvernance, où justement c'était pour la BANQ, les conservatoires. Et la députée de Joliette, notre collègue la députée de Joliette était présente. Et on a eu une discussion qui s'apparente vraiment à celle que nous avons en ce moment. Et justement, le libellé de ce moment-là, lorsqu'il a été adopté, c'est exactement en lumière avec ce que la ministre est en train de nous mentionner. Justement, beaucoup lors des… dans les conseils d'administration, en culture, on le vivait énormément, il y a beaucoup de femmes. Et justement on ne voulait pas arriver avec l'effet complètement inverse, de renverser la vapeur. Mais je voudrais aussi attirer notre attention à tous sur une autre identité très importante, sur laquelle, nous aussi, on doit avoir la réflexion. Et la ministre l'a vécu dans les derniers mois, il en a été question, c'est... il y a des gens qui sont en questionnement d'identité de genre actuellement. Et on a lu, vous avez lu les journaux, tout comme nous, des gens qui ne veulent ni cocher «homme» ni cocher «femme». Et je pense qu'on se doit, nous, à titre de législateurs, continuer à avoir cette réflexion-là, respecter ça, et c'est ce en quoi le libellé que nous avions proposé ce matin, on est allé chercher «le tendre à une parité».

Et j'entends bien ce que la députée de Chicoutimi apporte, mais il ne faudrait pas non plus qu'on puisse ralentir... tout comme vous, je pense qu'on veut attirer le plus de femmes possible, et, lorsque c'est le cas, il ne faudrait quand même pas non plus reculer sur certaines avancées qu'on a été en mesure de franchir.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas, ensuite notre collègue de Taillon.

M. Jolin-Barrette : Bon. Mais le libellé exact, M. le Président, sur lequel la députée de Verdun a travaillé, sur la loi sur... c'est l'article 19... 18, pardon, la Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Donc, on nous dit, à 18 — ce ne sera pas long : «La nomination des membres du conseil d'administration par le gouvernement doit tendre vers la parité entre les hommes et les femmes. Ces nominations doivent en outre respecter la politique gouvernementale prise en vertu du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.» Ça fait que, dans le fond, vous avez inclus aussi...

M. Jolin-Barrette : …ce ne sera pas long… «La nomination des membres du conseil d'administration par le gouvernement doit tendre vers la parité entre les hommes et les femmes. Ces nominations doivent en outre respecter la politique gouvernementale prise en vertu du paragraphe I du 1er alinéa de l'article 43 de la Loi la gouvernance des sociétés d'État.»

Ça fait que, dans le fond, vous avez inclus aussi l'aspect 43 : parité entre les hommes et les femmes. Je comprends le désir de la ministre — merci — je comprends le désir de la ministre de nous dire : Lorsqu'il y a plus de femmes que d'hommes sur un conseil d'administration on doit maintenir et on doit favoriser. Je suis d'accord avec ça. Par contre, je me dis : avec le libellé qu'on a actuellement, si on dit juste «tendre», bien, lorsqu'on tend, ça peut arriver qu'on en ait moins. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas un plancher pour dire : C'est minimum la parité hommes-femmes sur les conseils d'administration. Et là, ça laissera libre cours à avoir au moins un plancher de femmes et par la suite le conseil d'administration pourra être comblé avec plus d'hommes… avec plus femmes, pardon.

Mme Vallée : …discriminatoire à l'égard des hommes, si on fait ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas si vous avez un plancher. Parce que lorsque…

Mme Vallée : Parce que, là, ce que vous dites…

M. Jolin-Barrette : Non, mais…

Mme Vallée : …c'est qu'il ne peut pas…

M. Jolin-Barrette : Le libellé, là, qu'on a présentement, là, ça dit : On tend vers la parité. Quand on dit…

Mme Vallée : Mais, ce que vous dites, c'est : Il peut y avoir plus de femmes mais il ne peut pas y avoir plus d'hommes.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous avez… Non, mais, c'est une décision politique, là. Vous vous mettez votre plancher à parité. Là, actuellement, on n'a pas un plancher à parité, on a un plancher à «tend vers la parité». Bien, ça veut dire que vous vous retrouvez dans une situation sur un conseil d'administration où vous pouvez avoir… vous pouvez vous retrouver dans la zone à… entre 40 % et 60 %.

Mme Vallée : Mais, il n'y a pas de… actuellement, il n'y a pas de plancher.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans la Loi sur les sociétés d'État…

Mme Vallée : On tend vers la parité.

M. Jolin-Barrette : …la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il y en a un. Parce qu'à 43, il dit : «égalité». Il dit : Le même nombre.

Mme Vallée : Non, mais on… il n'y a pas de plancher dans le projet de loi actuel.

M. Jolin-Barrette : Non, pas dans le projet de loi actuel. Dans 43. Je tente de dénouer la situation.

Le Président (M. Bergeron) : J'ai comme compris qu'il n'y avait pas vraiment d'ouverture dans la mesure où on ne souhaite pas faire en sorte qu'on ait moins de femmes sur les conseils d'administration et si on y allait dans ce sens-là, bien, ça ferait en sorte qu'il pourrait y avoir parité, certes, mais on n'aurait plus de situation où il y aurait une majorité de femmes. Mme la députée de Taillon.

Une voix :

Le Président (M. Bergeron) : Je vous reviens, je vous reviens.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Bergeron) : Non, mais c'est ce que je comprends de ce côté-là.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans la solution que je propose, ça permettrait peut-être de venir répondre à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Taillon. On va revenir.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, il y a plusieurs éléments qui sont en jeu. Sur le nombre impair, moi, je pense effectivement qu'on a intérêt à éviter que le président utilise son vote prépondérant, et donc l'utilisation d'un nombre impair de membres est intéressante et souhaitable, et mérite d'être d'être là.

Maintenant, pour la parité, il y a trois niveaux d'information dont on peut s'inspirer. Alors, on peut s'inspirer, par exemple, du nombre d'hommes-femmes dans l'ensemble des ordres professionnels, puisque l'office représente les ordres, incarne un peu cette représentativité. Il y a ensuite le nombre hommes-femmes, la proportion hommes-femmes, dans les conseils d'administration des ordres professionnels et on arrive au conseil d'administration de l'office. On a trois paliers.

• (12 h 20) •

Alors, d'abord, si on regarde, pour l'ensemble des ordres professionnels, dans le rapport de l'Office des professions, en date du 14 juin 2016, il y a 61 % des femmes et 39 % d'hommes qui sont partis des ordres professionnels. Donc, il y a une majorité de femmes. Si on voulait respecter une parité, on pourrait avoir plus de femmes sur le conseil d'administration de l'office, si on voulait représenter ça, d'accord? Mais 61/39, je le précise. Je regarde maintenant le rapport annuel de l'Office des professions 2015. Il y a 150 administrateurs en poste dans l'ensemble des ordres professionnels et on note qu'il y a seulement 44 % qui sont des femmes, comme administratrices, alors qu'il y a 56 % d'hommes. Donc, on se rend compte... il y a plus de membres femmes, moins de gens dans les conseils d'administration qui sont des femmes. Alors, on arrive à l'office, au conseil d'administration, et là, on veut donner un signal clair qu'on souhaite une parité. Si on souhaite la parité, la parité, partout, elle offre la latitude du 40 %-60 %. C'est vrai dans tous les processus électoraux, et donc elle ne discrimine pas non plus les hommes, parce qu'il faut qu'on en garde, des hommes, dans les conseils d'administration, on en veut, mais elle donne la souplesse à l'organisation et au niveau de l'électorat. Donc, moi, je pense qu'il faut exiger la parité hommes-femmes, considérant qu'elle inclut déjà une souplesse très significative, 40…

Mme Lamarre : ...elle ne discrimine pas non plus les hommes, parce qu'il faut qu'on en garde, des hommes, dans les conseils d'administration, on en veut, mais elle donne la souplesse à l'organisation et au niveau de l'électorat. Donc, moi, je pense qu'il faut exiger la parité hommes-femmes, considérant qu'elle inclut déjà une souplesse très significative, 40 %-60 %. Elle ne contraint pas de façon absolue les ordres dans les membres qu'ils recommanderont, le CIQ dans les membres qu'il recommandera et l'office dans les membres qu'il choisira. Mais d'emblée on s'assure qu'on aura une parité au niveau du conseil d'administration de l'office. Alors, pour moi, ça m'apparaît très clair et, vraiment, je trouve qu'on perd beaucoup de temps sur quelque chose qui m'apparaît être une évidence. Une parité, c'est une parité, et on la veut ou on ne la veut pas, mais tendre à, si nos anciens projets de loi confirment ça, je pense qu'on est rendus en 2017 et on le voit, ça n'arrive pas spontanément, la parité. On le voit à l'Assemblée nationale, ce n'est pas quelque chose qui arrive, il n'y a pas de génération spontanée pour que ça arrive.

Alors, je pense qu'on doit envoyer un signal, mais un signal qui respecte quand même un nombre significatif d'hommes au sein de ce comité-là, de ce conseil d'administration de l'office. Alors, moi, je pense qu'il faut être clair et il faut dire : Ça prend la parité. Déjà, il y a plusieurs personnes qui vont avoir à intervenir dans le choix des membres. Allons-y clairement.

Maintenant, il y a quand même... peut-être que la ministre veut répondre, mais j'aurais d'autres questions à poser sur d'autres enjeux. Mais j'aimerais entendre, sur cette appréciation, là, des chiffres que je viens de donner... Ce sont des données objectives, là. On arrête d'aller dans du à peu près. On est là et c'est ça qu'on veut ou on ne veut pas.

Mme Vallée : En fait, les 154 membres auxquels on fait référence, c'est les 154 membres nommés par l'office. Et là je viens de me tourner vers Me Dutrisac pour dire : Il y a peut-être un effort à faire au niveau de la représentativité féminine parce que ce ne sont pas les 154 membres élus, ce sont les 154 membres nommés.

Mme Lamarre : Nommés.

Mme Vallée : Alors, là-dessus, il y a un enjeu. Puis on m'indiquait que, dans les banques de candidatures intéressées à siéger à titre de membre du public sur les conseils d'administration de l'office, on avait beaucoup moins de femmes qui avaient manifesté leur intérêt. Par contre, on a beaucoup plus de femmes qui sont membres d'un ordre professionnel. Donc, ça vient équilibrer parce qu'on a des conseils d'administration qui sont majoritairement féminins.

Ceci étant dit, je ne dis pas et loin de moi l'idée de dire que tout est beau dans le meilleur des mondes et qu'on n'a pas un effort à faire. L'effort doit être continu. Vous avez raison, il doit être là. Le libellé... pour moi, le libellé est important parce que je ne voudrais pas réduire la proportion de femmes qui siègent actuellement dans les conseils d'administration, et il y a aussi... et il y a cette cohérence légistique, mais on est... on tourne en rond. Nous, on a notre interprétation quant à l'effet que pourrait avoir le sous-amendement présenté par notre collègue et vous avez votre interprétation de l'autre côté. On a une interprétation, et je ne prétends pas détenir la vérité absolue. J'entends, mais je suis préoccupée de l'effet que ça pourrait avoir et je vous le dis en toute candeur.

Le Président (M. Bergeron) : Merci. M. le député de Borduas. Je reviens à vous, Mme la députée de Taillon.

M. Jolin-Barrette : Je... Non, mais...

Mme Lamarre : ...parce qu'il y a une réaction à ce que je viens de dire. Parce que j'entends la ministre parler... si vous me permettez, j'entends la ministre parler : On ne veut pas diminuer, réduire le nombre de membres qui sont des femmes au sein des conseils d'administration, mais on parle d'un conseil d'administration. On parle du conseil d'administration de l'office. L'article 1, c'est le conseil d'administration de l'office constitué de sept membres. Alors, si, actuellement, il y en a cinq, bien oui, il faudra tendre vers la parité. Ça pourra vouloir dire qu'il y en aura 4-3 cette fois-ci puis, une autre fois, il y en aura 4-3 dans l'autre sens. Donc, on vise une parité.

Mme Vallée : Ça, c'est ce qu'on a...

Mme Lamarre : On vise une parité.

Mme Vallée : C'est ce qu'on dit. On dit : On doit tendre vers la parité, mais soyons conscients, là, un petit peu plus tard dans le processus, un jour, on va se rendre à des articles un petit peu plus loin, et, un peu plus tard, on va parler aussi de la composition des conseils d'administration des ordres. Alors, je comprends que, pour l'office, on a un conseil d'administration qui est composé de sept membres et... mais on aura plus tard des... on a plus tard des conseils d'administration qui seront portés jusqu'à 15 membres et on a des conseils d'administration... puis on pourra en discuter à ce moment-là, mais on a des conseils d'administration, je pense à l'Ordre des infirmières notamment, où la composition est majoritairement féminine. Mais les technologues, je pense, les technologues qui... les... j'ai... l'acronyme m'échappe, mais l'ordre des technologues est composé, si je ne m'abuse, d'un conseil d'administration presque exclusivement féminin. Ils ont un directeur général...

Mme Vallée : ... notamment où la composition est majoritairement féminine, mais les technologues... je pense que les techynologues... l'acronyme m'échappe, mais l'Ordre des technologues est composé, si je ne m'abuse, d'un conseil d'administration presque exclusivement féminin. Ils ont un directeur général... l'OTIMRO, c'est ça, l'OTIMRO. Alors... Bon, et nous n'avons pas de membres sages-femmes masculins au Québec. L'ordre est exclusivement composé de femmes. Alors, on va avoir un petit enjeu avec une parité obligatoire.

Le Président (M. Bergeron) : Monsieur... Je vais aller au député de Borduas, je vous reviens, Mme la députée de Taillon.

M. Jolin-Barrette : Mais il faut vraiment faire la différence entre l'office puis les conseils d'administration des ordres professionnels. L'office, là, c'est nommé, ce n'est pas élu, hein? Pour que les gens nous comprennent, là, les membres qui sont nommés à l'office, président, vice-président, sont... le sont sur suggestion du conseil interprofessionnel, sont approuvés par la ministre de la Justice par décret. Pour les administrateurs non membres d'un ordre professionnel, pour les autres qui comblent les postes à l'Office des professions, ceux-ci aussi sont nommés par l'exécutif, par un décret de la ministre. Lorsqu'on se retrouve au niveau des ordres professionnels, qu'il y a des élections... et là, les membres de l'ordre professionnel peuvent se présenter aux élections, qu'ils soient hommes ou femmes, et ce sont leurs confrères et leurs consoeurs qui votent pour eux sur les conseils d'administration des ordres professionnels, il y a un pourcentage du nombre de membres du conseil d'administration qui sont désignés par l'Office des professions.

Donc là où il y a une action de l'exécutif, de l'exécutif qui peut être effectué, c'est le niveau des nominations. Donc là, présentement, on peut inscrire concrètement pour l'Office des professions, parce que ça relève du gouvernement, qui vont être les candidats ou insérer des obligations plus grandes que sur un conseil d'administration d'un ordre professionnel, parce que ça va être beaucoup plus difficile sur un conseil d'administration élu, parce qu'on est dans un mode électoral quand même sur les ordres professionnels. Ça va être beaucoup plus dur dire que vous allez avoir un candidat homme, un candidat femme. Là, je pense qu'il y aurait plus de difficultés à ce niveau-là.

Nous-mêmes, à l'Assemblée nationale, on n'est pas rendus là encore, malheureusement. Puis il y a certains pays en Europe qui le font, par contre. Ceci étant dit, il faut distinguer les deux choses. Et je poursuis, là, sur le nombre de membres des sociétés d'État, au niveau des conseils d'administration, si vous prenez, là, la nouvelle commission des normes de la CSST et de l'équité salariale, là, je résume le nom parce qu'ils ont fusionné, bien là il y a 12 membres au conseil d'administration. À Retraite Québec, il y en a 17. La Commission de la construction, il y en a 15.

Mais vous voyez. Des fois, c'est impair, des fois c'est pair aussi. Ça fait que c'est possible de mettre un nombre d'administrateurs pairs aussi. Moi, j'aimerais ça savoir dans la gestion quotidienne, là, de l'office, parce qu'on nous a expliqué hier dans le fond que... Bon, c'est des membres, il y a le président de l'office qui agit comme administrateur d'État. C'est une personne désignée par la ministre de la Justice avec collaboration du CIQ. Est-ce que, dans la gestion quotidienne, là... Comment ça se passe à l'office? Vous vous réunissez combien de fois par année avec l'ensemble des membres de l'office par rapport à votre gestion quotidienne? Peut-être que ça pourrait nous éclairer sur : un, sur le nombre de membres à avoir au conseil d'administration de l'office puis, deux, sur la parité. Parce que moi, comme je disais à la ministre tout à l'heure, je ne vise pas à ce qu'il y a ait une réduction du nombre de femmes sur les conseils d'administration, je dis juste que ça prendrait peut-être le plancher à la parité, le minimum que ce soit la parité. C'est le sens de mon intervention.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, avant de céder la parole à mon collègue, là, je comprends qu'on a des discussions très vastes, mais à ce que je sache, pour le moment, on est sous sous-amendement de la collègue, qui ne touche pas au nombre... qui ne vient pas modifier le nombre au conseil d'administration. Simplement, pour cette question-là, je ne sais pas si le collègue a un sous-amendement à présenter, mais je...

M. Jolin-Barrette : ...si vous me permettez

Mme Vallée : J'étais...

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : J'offre à la ministre, dans le fond, des suggestions. Si elle souhaite qu'on soit «by the book».

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas, on va laisser terminer la ministre. Mme la ministre.

Mme Vallée : ...avoir pesé sur le piton, là, excusez.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Vallée : C'était simplement un commentaire, M. le Président, je ne pensais pas avoir activé la...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bergeron) : ...M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'offre à la ministre, dans le fond, des suggestions. Si elle souhaite qu'on soit «by the book»...

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas, s'il vous plaît... M. le député Borduas, on va laisser terminer la ministre.

Mme Vallée : Je ne pensais pas avoir pesé sur le piton, là, excusez.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'était simplement un commentaire, M. le Président. Je ne pensais pas avoir activé la... Alors, ce n'était pas une question de se... targuer. Mais c'est parce qu'à un moment donné on est dans collégialité, puis on tente de bonifier de projet de loi, mais on a quand même... ça fait quand même plusieurs heures qu'on est sur le projet de loi... l'article 1.

Je vais quand même céder la parole à Me Dutrisac, mais je comprends que... il n'en demeure pas que nous sommes sur le sous-amendement de la collègue, qui nous propose un libellé un peu plus strict pour... sur lequel on échange actuellement. Mais je vais laisser... Me Dutrisac peut-être éclairer le collègue sur certains aspects.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il consentement pour permettre à Me Dutrisac de s'adresser à nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bergeron) : Consentement. Si vous voulez vous présenter...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office des professions. Donc, les membres de l'Office des professions se réunissent normalement une fois à tous les mois pour étudier les règlements, les dossiers qui sont présentés aux membres. Et essentiellement la majorité des décisions qui se prennent, c'est l'approbation ou la recommandation d'approbation, au gouvernement, des règlements qui sont présentés par les ordres professionnels. Donc, il y a une réunion à tous les mois.

Et les membres de l'office peuvent, de temps à autre, être appelés en réunion extraordinaire lorsqu'il y a une décision importante à prendre et on ne peut pas attendre jusqu'à la prochaine réunion mensuelle.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, si vous me permettez, une question pour Me Dutrisac. Est-ce que ça arrive souvent le conseil... bien, en fait, que... Comment vous l'appelez pour qu'on statue, là, le conseil d'administration de l'office?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Nous, on l'appelle la réunion des membres de l'office, donc...

M. Jolin-Barrette : Bon. Est-ce qu'à la réunion des membres de l'office ça arrive fréquemment que vous votez d'une façon divisée par rapport à un règlement que vous recommandez au gouvernement?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Je vous dirais que ça arrive non seulement rarement, mais, sous ma présidence, je pense que ce n'est jamais arrivé.

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a pas mal un consensus à l'Office des professions avant de recommander un règlement au gouvernement. Je comprends que souvent les gens s'entendent, les membres, les cinq membres que vous avez pour dire : O.K. Parfait, on approuve le règlement que l'ordre nous... Supposons le Barreau. Le Barreau vous soumet un règlement. Puis là vous dites : Bien non, il reste des modifications à apporter, on n'est pas d'accord avec ça, on ne le recommandera pas tout de suite. Donc, vous allez travailler avec la direction générale du Barreau. Ils vont vous revenir. Et là, par la suite, vous allez dire : O.K. On est d'accord, le Barreau a fait ses devoirs. Et là, par la suite, vous recommandez, souvent c'est par unanimité. C'est ce que je comprends.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Exact, exact. C'est exactement de la façon que ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, je m'adresse à la ministre, M. le Président. Si c'est le cas comme ça, à l'office, et qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau d'égalité des voix, tout ça, peut-être ça serait la voie de passage à prendre pour assurer qu'il y ait un minimum de femmes au niveau d'un plancher... et qu'on inscrive un plancher, qu'on dise : La parité, c'est le plancher.

Ça va permettre d'avoir plus de femmes sur le conseil... sur la réunion des membres de l'office. Donc, vous allez pouvoir... Supposons qu'on le mettrait à huit membres. On va vous proposer un amendement, là. Supposons qu'on dit : L'office, ça va être huit membres, maintenant. Vous allez avoir minimum quatre femmes, avec un plancher de quatre. Vous pourriez en avoir six, vous pourriez en avoir sept. Ça assurerait la représentation, dans le système professionnel, des femmes qui sont des professionnelles. Et ça nous permettrait d'avoir un plancher sans nuire à l'implication des femmes à l'intérieur des ordres professionnels, à l'intérieur du système professionnel. Je vous le propose, je vous le suggère. On va vous arriver avec un amendement tout à l'heure, mais je lance pour réflexion. Ce serait peut-être une façon d'arriver à ce que ma collègue de Chicoutimi veut, puis, je pense, du côté du gouvernement aussi, d'avoir un minimum au niveau de la parité hommes-femmes puis de laisser ça ouvert, si jamais il y a plus de femmes sur les conseils d'administration.

Mme Vallée : Et donc je comprends. Mais soyons conscients que cette disposition-là pourrait être jugée discriminatoire de la part de certains qui disaient : Un plancher va limiter le nombre d'hommes éventuellement. Donc, ça pourrait être considéré par certains hommes comme étant discriminatoire.

M. Jolin-Barrette : Bien...

Le Président (M. Bergeron) : Mais je me permets de vous signaler, M. le député de Borduas... Évidemment, loin de moi l'idée de vouloir orienter les discussions, mais ce que vous proposez à répétition, depuis le début de vos interventions, ne figure pas dans le libellé du sous-amendement qu'on a sous les yeux...

Mme Vallée : ...certains hommes comme étant discriminatoire.

M. Jolin-Barrette : Mais...

Le Président (M. Bergeron) : Si je me permets de vous signaler, M. le député de Borduas, évidemment loin de moi l'idée de vouloir orienter les discussions, mais ce que vous proposez à répétition depuis le début de vos interventions ne figure pas dans le libellé du sous-amendement qu'on a sous les yeux. Alors, peut-être qu'on devrait conclure sur le sous-amendement qu'on a sous les yeux, puis éventuellement vous amenez un autre sous-amendement qui va dans le sens de ce que vous proposez. Alors, si vous me permettez, je vais passer la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a convenu hier de procéder à l'étude de ce projet de loi article par article. Alors, si c'est article par article, je pense qu'actuellement on est dans l'étude de la composition du conseil d'administration de l'Office qui est constitué de sept membres. Quand on arrivera à déterminer la parité au niveau des conseils d'administration des ordres, il y aura un autre niveau, un autre échange qui sera à ce moment-là. Mais là, vraiment, je trouve qu'on semble tous partager le même objectif et il y a une façon simple d'y arriver, c'est de garder le même nombre de membres qui est prévu, qui a été réfléchi, qui a fait l'objet d'un consensus et de consultations nombreuses. On arrive à sept membres, on arrive avec une volonté qui est commune d'avoir une parité. Alors, si c'est ça qu'on veut, disons-le clairement et assurons-nous que la parité... mettons des mots clairs qui vont dire : On veut que ce soit garanti, la parité, et, à ce moment-là, je pense qu'on règle le problème. Là, on parle d'un conseil d'administration de sept personnes qui est le conseil de l'Office. On a beaucoup d'autres enjeux sur lesquels on va devoir se pencher, mais il me semble que ça, c'est ce qui est le plus proche de la volonté de tout le monde et qui est le plus clair et qui envoie un signal clair à l'ensemble des gens qui auront à se pencher sur la sélection, la nomination des gens du conseil d'administration, de faire en sorte que la parité soit respectée.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre, souhaitez-vous qu'on suspende quelques instants?

Mme Vallée : J'ai pensé que... Je veux quand même, avant de... avant qu'on... parce qu'on sera appelés à se pencher... Je veux simplement m'assurer, au-delà des échanges, on a... dans le libellé, je vais... je voudrais vérifier avec les légistes et j'en profite pour saluer nos juristes de l'État qui sont présents avec nous encore aujourd'hui. On va les...consulter vos collègues.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, on va suspendre quelques instants, si vous me le permettez.

(Suspension de la séance à 12 h 38)


 
 

13 h (version non révisée)

(Reprise à 13 h 1)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, nous reprenons nos travaux, mais pour mieux ajourner. C'est-à-dire qu'à moins qu'il y ait consentement unanime pour prolonger de quelques minutes, techniquement le temps est écoulé. Alors, y a-t-il consentement unanime pour prolonger de quelques minutes nos travaux? Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'était un simple commentaire, puisque nous avons suspendu. Je pense que, pour les gens, pour le bénéfice des gens et de ceux et celles qui s'intéressent à nos travaux, on a suspendu parce qu'on a des discussions aussi entre nous sur le choix du libellé qui pourrait nous permettre d'atteindre nos objectifs, tout en respectant nos défis légistiques. Alors, on pourra poursuivre, on va poursuivre la réflexion d'ici à notre prochaine rencontre et on pourra poursuivre nos discussions soit en petites séances de travail, ou peu importe. Mais je souhaite simplement, M. le Président, que les gens comprennent bien que le travail se fait dans un esprit de collaboration.

Le Président (M. Bergeron) : Je pense que nous sommes tous et toutes heureux d'entendre cela et j'ose espérer que les discussions informelles auront été des plus fructueuses pour la suite des choses.

Est-ce que quelqu'un d'autre veut ajouter quoi que ce soit? Sinon, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)


 
 

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