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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 22, 2017 - Vol. 44 N° 162

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


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Journal des débats

16 h (version non révisée)

(Seize heures)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électronique.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux... aux professions et à la... et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose), Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lamarre (Taillon), et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Jean (Chicoutimi).

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. Avant d'aller plus loin, j'aimerais simplement signaler aux membres de la commission que nous avons reçu un document de la part de Me André Gariépy, Synthèse des enjeux liés à la conception et à l'application des mécanismes de reconnaissance dans le cadre de l'admission aux professions. Le document est déposé à la commission.

Alors, j'ai presque l'impression de ne pas vous avoir quittés, puisque, lors de l'ajournement de nos travaux, hier après-midi, nous discutions de l'amendement proposé par la députée de Verdun à l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, quand qu'on s'est quittés hier, j'avais annoncé aux membres de la commission que je souhaitais déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Verdun. Donc, si vous voulez, je vais vous en faire la lecture?

Le Président (M. Bergeron) : Faites-en la lecture, et, après ça, on procédera aux copies pendant que vous allez présenter la motion... le sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc :

Article 1. Modifier l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi en remplaçant au paragraphe 3.1 de l'article 1 «doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes» par «doit minimalement être de 40 % de femmes» et en ajoutant après «femmes» les termes suivants «doit tendre».

Donc, l'article 4 du Code des professions (chapitre C'est-26) est modifié :

3.1 premier paragraphe, par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :

«Au moins un membre de l'Office doit être âgé... doit être  âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.

«La composition de l'Office doit minimalement être de 40 % de femmes et doit tendre à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise.»

Le Président (M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Pendant que nous allons faire les copies, peut-être voudriez-vous nous... nous exposer votre proposition... de sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'on a déjà déposé, préalablement, un sous-amendement à l'amendement de la députée de Verdun, qui indiquait qu'on voulait venir inscrire un nombre de candidates féminines formellement au niveau du conseil d'administration de l'Office des professions. On l'avait verbalisé, on l'avait libellé comme étant trois femmes sur sept personnes à l'office.

Avec l'amendement que je propose, je propose toujours d'inclure un plancher, en termes de pourcentage. Parce qu'on parlait toujours de la zone paritaire, M. le Président, et je pense qu'à l'instar de mes collègues de la première opposition c'est important de venir l'inscrire dans le projet de loi, de venir le nommer, quelle est cette zone paritaire là. La ministre nous disait toujours : C'est toujours entre 40 % et 60 %. Pour ne pas nuire à la représentation féminine au conseil d'administration de l'office, moi, ce que je propose, c'est de venir indiquer clairement qu'il y aura toujours un minimum de 40 % de membres de sexe féminin qui devront siéger au conseil d'administration de l'office ou qui devront être membre de l'office, donc, dans tous les cas, lorsqu'il y aura sept membres, ça sera un minimum de trois membres féminins.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. L'amendement est jugé recevable. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition de sous-amendement? D'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Lorsque je lis l'amendement : «composition de l'Office doit minimalement être de 40 % de femmes et doit tendre à ce que... l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise»... On a parlé beaucoup, depuis le début, justement, d'assurer qu'il y aurait effectivement le 40 %. On a parlé aussi beaucoup de la terminologie qui était... qui est utilisée par l'amendement de la députée de Verdun, qui mentionne que «doit tendre» vers la parité ouvrait...

Mme Jean : ...justement d'assurer qu'il y aurait effectivement le 40 %. On a parlé aussi beaucoup de la terminologie qui est utilisée par l'amendement de la députée de Verdun, qui mentionne que «doit tendre vers la parité» ouvrait quand même une possibilité de ne peut-être pas l'avoir, la parité, et d'apporter... ce que je trouve intéressant dans le sous-amendement qui est proposé, c'est qu'on s'assure que le plancher... on s'assure de cette façon-là qu'un plancher soit assuré pour la représentation des femmes sur le conseil d'administration.

On entendait la ministre nous expliquer que «doit tendre vers la parité» devrait comprendre qu'on devrait être sûr que ça va être au-dessus de 40 %, maism après une deuxième explication, on n'a réussi à être sûr à 100 % qu'effectivement c'est ça que ça voudrait dire. Il y a des situations qui peut-être pourraient porter à ne pas avoir le 40 %. Donc, le sous-amendement qui est apporté ici a le mérite justement d'assurer ce minimum-là, que tout le monde s'entend qu'on doit avoir en fin de compte.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Vallée : Simple rappel, M. le Président, puis on en a discuté... on en a discuté hier, alors je ne veux pas refaire le débat, mais il y a une différence dans le type de rédaction, notre mode de réaction, c'est un mode de rédaction par objectifs. Donc, l'objectif de la parité, il est nommé, il est là, il est présent, ça aussi, c'est aussi un moyen pédagogique. C'est aussi un moyen de faire comprendre l'importance de la parité au sein de l'office, comme au même titre qu'on en reconnaît l'importance en nommant clairement la parité au sein d'autres conseils d'administration, alors que le style rédactionnel de notre collègue de Borduas, c'est plutôt un style rédactionnel par objectifs... par résultat, pardon. Ce n'est pas en soi que c'est mauvais, par contre, moi, je préfère adopter le style par objectifs, qui est aussi plutôt plus conforme à notre corpus législatif.

Alors, c'est les seuls commentaires que je ferai, simplement pour rappeler à ceux qui suivaient nos travaux hier où on était, et pourquoi on ne souscrit pas à la proposition de notre collègue.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, la proposition que je fais de sous-amendement, c'est vraiment pour arriver à une voie de passage où on va vraiment réussir à venir établir clairement dans le texte ce que le gouvernement souhaite, ce que l'opposition officielle souhaite, ce que nous souhaitons, c'est le fait de formaliser le fait d'avoir inscrit dans la loi le nombre minimal de candidates féminines qui sont membres de l'Office des professions. Moi, je ne vois pas le problème à nommer concrètement le fait de dire quantitativement, là, combien de femmes on veut sur un conseil d'administration au minimum. On entend toujours des discours de la part du gouvernement, dire : Écoutez, il faut encourager les femmes sur le marché du travail, qu'elles prennent leur place au niveau des conseils d'administration, il faut briser le plafond de verre.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai lu, avec intérêt, le livre de l'ancienne présidente du Conseil du trésor du Conseil du trésor, ministre des Finances et ministre de l'Économie, je crois, l'ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys, très intéressant, mais, si on veut faire en sorte que les femmes aient toute la latitude et toutes les possibilités pour prendre leur place, moi, je pense qu'avec le libellé que je propose il va un petit peu plus loin que celui de la députée de Verdun, du libellé de la députée de Verdun, et on vient vraiment dire : Ce n'est pas uniquement des objectifs, c'est ça qu'on veut, on veut qu'autour de la table il y ait toujours minimum 40 %. Moi, je vous l'ai dit, dès le départ, ce que je souhaitais, c'est une parité à 50 %, 50 % plus, 50 % minimum, c'est ça, une parité pour moi, mais là on m'explique, la zone paritaire, c'est entre 40 % et 60 %. Alors, pourquoi ne l'inscrivons-nous pas directement dans le projet de loi? Ça permettrait d'assurer d'envoyer un message extrêmement clair.

• (16 h 10) •

Et, tantôt, on nous disait, bon, c'est une rédaction par objectifs, si on le résume en termes juridiques, là, moi, ce que j'entends du côté de la ministre un peu, ce serait plus comme une obligation de moyens, puis, moi, ce que je veux mettre, c'est une obligation de résultat. Ça fait que le message qu'on va envoyer aux partenaires du système professionnel, c'est de dire : Bien, vous allez avoir un minimum de 40 % de membres de sexe féminin comme plancher. Donc, vous êtes obligés, là, de le faire. Lorsqu'on dit «doit tendre à», bien là, il n'y a pas d'obligation pure et certaine que ce ne sera pas deux membres sur sept. Parce que, si on dit «doit tendre», bien, la ministre, lorsqu'elle va être assise dans son bureau puis elle va regarder le renouvellement de l'office, le renouvellement des membres...

M. Jolin-Barrette : ...vous êtes obligés de le faire.

Lorsqu'on dit : «doit tendre à», bien, là il n'y a pas d'obligation pure et certaine que ça ne sera pas deux membres sur sept. Parce que si on dit «doit tendre», bien, la ministre, lorsqu'elle va être assise dans son bureau puis elle va regarder le renouvellement de l'office, le renouvellement des membres, elle va dire : O.K. Bon, bien, j'ai un mandat. J'avais, supposons... J'ai désigné cinq hommes, il y a peut-être une vacance, j'ai désigné un autre homme, puis là je suis à cinq hommes sur le conseil d'administration de l'office, donc, la prochaine fois que je vais les renommer, je devrais nommer une femme. Mais, dans toutes les circonstances, ça se peut que pour multiples raisons, même si c'est l'objectif souhaité, ça ne soit pas le cas. Par contre, si on vient l'inscrire directement dans la loi, qui est composé de 40 % de femmes, bien, là ça veut dire que nous, là, les oppositions, on va pouvoir dire : Écoutez, votre conseil d'administration, là, est composé illégalement. Il ne respecte pas ce qui est écrit dans le Code des professions, il ne respecte pas la loi.

Donc, c'est la proposition que je fais. Je pense que c'est toujours mieux de nommer concrètement les choses. Je comprends que le style de rédaction peut être différent : j'ai tenté de le formuler en indiquant trois femmes la première fois; 40 %, ça rejoint l'objectif qui était visé par la ministre, par le gouvernement, donc je pense qu'il faut faire l'effort de le faire.

Et, vous savez, on modernise nos lois. Je voyais le député de Sainte-Rose qui était là puis, lui, il a pris la décision de dire : Bien, ça va être 35 ans sur les conseils d'administration. C'était son projet de loi, qui a été adopté à l'unanimité, d'ailleurs, je l'en félicite, et là on vient reprendre sa proposition dans la composition du conseil d'administration de l'office.

Mais là, pour ce qui est de la question de la parité, bien, faisons-le aussi. Faisons preuve d'audace. Soyons innovants. Venons l'inscrire concrètement dans la loi, dans le Code des professions.

Parce que, vous savez, tout à l'heure, on était à la motion du mercredi, au salon bleu, de ma collègue de Chicoutimi, puis la ministre nous disait : On n'a pas réformé le code depuis un certain temps, hein? C'est rentré en vigueur au début des années 70, fin 60, début 70, donc n'y touche pas souvent, au Code des professions, puis je ne suis pas sûr qu'on va se rasseoir rapidement pour en rediscuter.

Donc, si on fait le changement maintenant, assurons-nous d'avoir des termes clairs puis des obligations, des obligations de résultat, puis pas des obligations de moyens. Lorsqu'on dit «doit tendre», je trouve que ce n'est pas assez directif, ce n'est pas assez précis, ce n'est pas assez concret pour faire en sorte que, dans tous les cas, les partenaires qui vont proposer des candidats ou qui vont désigner des candidats vont respecter nécessairement cette parité-là.

Donc, vous savez, l'amendement de la députée Verdun est accueilli avec intérêt de notre côté; on veut juste le bonifier, l'améliorer. Puis on est dans la même direction. Mais je pense qu'on n'est pas loin de s'entendre sur cette proposition-là, M. le Président, parce que c'est un objectif commun.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie, M. le député de Borduas. D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je comprends l'effort du député de Borduas, et je trouve que là on arrive à faire toutes sortes de façons de formuler les choses parce que ce qu'on veut avoir, c'est, de la part de la ministre, une réelle garantie qu'on va avoir la parité. On la veut ou on la veut pas. Mais on veut la parité hommes-femmes.

Alors, ça semble être quelque chose que la ministre n'est pas prête à confirmer, à affirmer. Et là ça fait une dizaine d'heures qu'on passe en commission parlementaire sur l'article 1 : je pense que si la volonté de la ministre est vraiment qu'on l'ait, la parité, je pense qu'on doit tous convenir, là, qu'on devrait avoir quelque chose qui dise : «La composition de l'office doit garantir la parité hommes-femmes.» Depuis le début, c'est ça qu'on demande qui devrait apparaître. Et là je vois les efforts de mon collègue, les efforts de la députée Chicoutimi qui déposons, amendement après amendement, quelque chose qui nous donnerait une garantie.

Et, moi, je rejoins un peu mes collègues, mais j'aime mieux avoir des résultats que des objectifs. On sait qu'au niveau de l'environnement on a tous des objectifs au niveau de l'empreinte carbone puis on n'est pas sûrs qu'ils vont être atteints, tandis que quand on formule en termes de résultats, on est sûrs qu'on va les avoir.

Mais j'avoue que plus on s'avance dans des alternatives au niveau des formulations d'amendement pour essayer de se donner des garanties, plus on arrive à quelque chose qui n'est pas intéressant non plus. Alors, je fais appel à la ministre et je me dis : Est-ce que la ministre peut nous dire qu'elle veut...

Mme Lamarre : ...plus on s'avance dans des alternatives au niveau des formulations d'amendements, pour essayer de se donner des garanties, plus on arrive à quelque chose qui n'est pas intéressant non plus.

Alors, je fais appel à la ministre et je me dis : Est-ce que la ministre peut nous dire qu'elle veut absolument que la parité soit présente au sein du conseil d'administration de l'office? Si c'est ça qu'elle veut, je pense qu'on doit se rallier vers un «doit» et non pas «tendre à», et, à ce moment-là, je pense qu'on va régler tout ça dans les prochaines 10 minutes.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Taillon. D'autres commentaires?

Mme Vallée : M. le Président, je pourrais reprendre tous les commentaires formulés au cours des 10 dernières heures. La volonté d'atteindre la parité, elle est là et elle s'exprime de la façon dont nous le proposons. Elle s'exprime de la même façon dans de nombreuses lois de notre corpus législatif, et le sous-amendement du député de Borduas pourrait éventuellement... et n'empêche pas un conseil, qui n'est pas paritaire du tout, qui serait composé à 100 % de femmes. Alors là, on n'atteint pas la parité parce que la parité, c'est une mixité entre les hommes et les femmes. Je vois le collègue qui dit : Je n'ai pas de problème. Sauf que c'est quand même ça, on a cet enjeu de... on souhaite atteindre la parité. «doit tendre vers la parité», c'est le terme qui est le plus précis, dans un contexte où on a un conseil d'administration impair, et c'est ce qui serait fait dans d'autres dispositions législatives.

Maintenant, ce n'est pas... il ne faut pas me prêter d'intention que je ne souhaite pas la parité. Au contraire, cette parité, elle est souhaitable, et je crois que tous les parlementaires ici, en cette Assemblée, souhaitent la parité au sein des conseils d'administration. Ça... personne, autour de la table, ne va prétendre que la parité n'est pas souhaitée, n'est pas souhaitable, n'est pas désirée. Moi, je vous propose ce moyen d'y arriver par ce libellé-là, dans un souci de cohérence légistique, législative, et voilà. Mais je ne ferai pas 10 heures encore sur la question parce que c'est un petit peu... ça devient un petit peu redondant. On a tenté de trouver différentes pistes de solution. Je remercie mes collègues pour leur proposition d'amendement, mais ces propositions nous amènent parfois à d'autres problématiques, et le terme «parité» doit se retrouver dans notre texte.

Donc, en utilisant le terme «doit tendre dans la parité», on a cet objectif, parce qu'il y a quand même cette obligation par l'utilisation du terme «devoir», on aussi la parité comme étant un objectif, donc on ne l'exclut pas du texte. Et, dans le contexte que nous avons expliqué, avec l'ensemble des échanges que nous avons pu avoir, il serait très mal avisé pour quelqu'un de donner à cette définition et de donner à cette disposition une interprétation que personne ici ne souhaitait en n'ayant pas... en n'atteignant pas la parité ou tentant d'en arriver avec un conseil d'administration qui ne reflète pas cette volonté paritaire.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi. Je vous reviens, M. le député de Borduas.

Mme Jean : Merci. J'entends la ministre nous expliquer qu'on ne peut pas... elle est d'accord avec la parité, qu'il faut voir «la parité». La première version de l'amendement, il y avait l'expression d'un plancher pour le nombre de femmes et «la parité» apparaissait. On a eu comme explication très savante que : Ah! c'est redondant. Là, on essaie de ne pas être redondant, on ne peut pas, parce que ce n'est pas redondant.

Lorsqu'on nous a donné l'explication que c'est redondant de mettre un plancher et de faire référence à la parité, je dois avouer qu'aujourd'hui je n'achète pas l'explication parce que c'est une... lorsqu'on m'explique que «doit tendre» c'est une obligation d'essayer, ce n'est pas une obligation d'arriver, ce n'est pas une obligation à la parité, c'est une obligation d'essayer. Donc, quelqu'un va arriver en expliquant... ou le groupe va arriver en expliquant : Ah! on a fait nos meilleurs efforts, mais on n'a pas le nombre de femmes.

Donc, je pense que le message : on n'a pas la parité parce qu'on n'a pas eu le nombre de femmes pour avoir le 40 %, c'est dans le possible. Il n'y a rien que nous garantit, dans ce libellé-là, que la parité va être atteinte, on nous garantit juste que des meilleurs efforts vont être faits.

• (16 h 20) •

Donc, le fait de préciser un plancher et d'y annexer la parité solutionne la problématique que la ministre vient de soulever, c'est-à-dire oui, effectivement, on est tous d'accord que ça prend la parité et on est tous d'accord aussi qu'il faut s'assurer un minimum de présence femmes sur le conseil d'administration, d'où... ce n'est pas de la redondance, je pense que c'est un complément qui vient clarifier une situation qu'on veut, toutes ici et tous...

Mme Jean : ...la problématique que la ministre vient de soulever, c'est-à-dire, oui, effectivement, on est tous d'accord que ça prend la parité et on est tous d'accord aussi qu'il faut s'assurer un minimum de présence de femmes sur le conseil d'administration, d'où... ce n'est pas de la redondance, je pense que c'est un complément qui vient clarifier une situation qu'on veut toutes ici, et tous, faire c'est-à-dire porter un message clair, un message fort, que la parité doit être là et que les... un nombre minimum de femmes doit être sur le conseil d'administration. Donc, s'il y avait notre sous-amendement, une modification à faire, ça serait dans cet esprit-là. Donc, garder le terme «à parité», mais s'assurer qu'il y a le plancher pour les femmes. Parce que si on prend juste le terme «à parité», il n'y a pas de garantie d'aucune façon pour que la parité soit atteinte ou qu'elle soit... existe sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, j'écoutais ma collègue de Chicoutimi, puis je suis assez d'accord parce que j'avais proposé un plancher avec «doit tendre» et là, on m'a dit : Non, c'est répétitif. Écoutez, avec les 40 %, si l'argument de la ministre, c'est d'avoir le terme «parité», je vais l'inclure dans ma proposition de sous-amendement. Je vais retirer puis je vais l'inclure. Donc, j'aimerais savoir, de la part de la ministre, si j'indique... si on laisse «doit tendre vers la parité», mais on met un plancher, est-ce qu'elle est d'accord?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, on a eu ces discussions-là hier sur la question d'un plancher. J'ai expliqué pourquoi ça posait difficulté et, après vérification, le texte qui est le plus conforme à nos objectifs, c'est celui que vous présente. Alors, je ne ferai pas des heures et des heures à répéter, répéter, répéter. Je pense que ça fait 10 heures qu'on est sur l'article 1. J'entendais notre collègue de Chicoutimi nous dire tout à l'heure : On veut y aller rondement, on veut faire les démarches rapidement. L'objectif est là, la volonté est là, on reprend dans... et on ne fait pas, là, on ne fait pas des modifications qui n'ont jamais fait l'objet de... qui n'ont jamais été incluses dans notre corpus législatif, on reprend des dispositions et un libellé que l'on retrouve dans le corpus législatif. Il y a quand même un principe de cohérence dans la législation. Puis, là, je sais que je parle, ça va donner lieu à d'autres interventions, alors ceux-ci, sur cet amendement, seront mes derniers commentaires.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je préfère que la ministre réserve son droit de parole parce que peut-être que mon intervention va susciter d'autres commentaires de sa part. Cela étant dit, M. le Président, ce n'est pas parce que c'est écrit comme ça dans les autres lois qu'on ne peut jamais écrire d'une autre façon. Sinon, la législation ne progressera jamais, puis sur le plan légistique, à un certain moment donné, à une certaine époque, il y a des modes aussi, hein? Les lois n'ont pas toujours été écrites de la même façon. Là, je comprends qu'on est dans cette optique-là, ça... oui, ça prend une cohérence avec les textes législatifs, j'en suis aussi. Mais ce n'est pas parce qu'on nous dit : Écoutez, ce n'est pas écrit nulle part ailleurs, ça fait qu'on ne le fera pas. On est autour de la table justement pour ça, ça fait partie de la job aussi. Ça fait que je pense qu'on peut ensemble trouver un libellé qui va convenir à tout le monde puis, comme ça, on va pouvoir cheminer dans le projet de loi. Mais l'obligation quand même de nommer, de dire : Écoutez, on veut un plancher, je pense qu'elle est importante, cette proposition-là, je pense qu'on veut tendre vers la parité, on veut la parité, d'accord avec la proposition de parité, avec la proposition de Mme la députée de Verdun avec l'objectif de Mme la ministre. D'accord, on est tous d'accord là-dessus, mais ce qu'on veut, on veut l'attacher comme il faut pour avoir un minimum de trois candidates pour être certains qu'on ne puisse pas se défiler. Parce que vous l'avez vu, M. le Président, la ministre l'a dit aussi lorsqu'elle donnait des explications sur le texte, on l'a entendu très clairement, ça serait une sanction politique, «doit tendre vers la parité». Donc, supposons, là, que le conseil d'administration de l'Office, là, qu'on adopte le projet de loi tel que tel, bien tel qu'amendé, tel qu'il sera amendé avec l'amendement de la députée de Verdun, puis, là, les membres de l'Office, ce n'est pas paritaire. Parce que c'est sûr que ça ne sera pas paritaire, monsieur, c'est... M. le Président, c'est sûr que ça ne sera pas paritaire parce que... parce que...

M. Jolin-Barrette : ...les membres de l'office, ce n'est pas paritaire, parce que c'est sûr que ça ne sera pas paritaire, M. le Président, c'est sûr que ça ne sera pas paritaire parce qu'on a un conseil d'administration qui est impair. Ça fait qu'en partant c'est sûr que ce n'est pas paritaire. Ça va être en zone paritaire, 4-3, 3-4. Si jamais il y a deux membres féminins ou même un, mais la seule sanction qu'on a, c'est à l'étude des crédits une fois par année, où je vais... moi ou quelqu'un d'autre va questionner la ministre, va questionner le président ou la présidente de l'office puis va leur dire : Bien là, votre conseil d'administration n'est pas composé en vertu de la loi. Là, ils vont nous dire : Oui. Par contre, si l'autorité de nomination, dans ce cas-là, tel qu'on l'indique, l'autorité de nomination, c'est la ministre de la Justice, par décret, qui va désigner les gens, si, lorsqu'elle prend la loi, ouvre le Code des professions, puis il est indiqué, dans le Code des professions, quand je fais ma nomination pour la composition de l'office, s'il est indiqué trois candidates féminines pour siéger, pour être membre de l'Office des professions, c'est clair, c'est concret, au moment de faire sa nomination, là, au moment de faire les nominations, elle n'aura pas le choix de nommer des candidates féminines.

Prenons le même exemple, M. le Président, «doit tendre». Alors, on regarde le conseil d'administration, «doit tendre vers la parité», il pourrait y arriver, pour des circonstances exceptionnelles, M. le Président, que la liste soumise par les partenaires ne compose pas... ne soit pas composée de candidates féminines parce que, là, actuellement, il n'y a pas d'obligation, là, pour le CIQ. Sur les sept membres qui sont suggérés, il n'y aura pas d'obligation du CIQ de proposer des candidatures féminines, à moins qu'on l'insère également dans le Code des professions.

Donc, même chose pour les administrateurs nommés. On a vu, le seul critère pour soumettre sa candidature, c'est d'avoir un intérêt pour la protection du public. Mais, si d'aventure il y a juste des hommes qui ont un intérêt pour la protection du public dans la banque qui est fournie à la ministre de la Justice par le Secrétariat aux emplois supérieurs, il n'y a pas d'obligation, encore là, là, aucune obligation. C'est différent de dire : C'est paritaire, quatre femmes, quatre hommes, c'est la loi, je dois nommer ça, puis d'avoir une obligation de dire «doit tendre». Je me questionne, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on est frileux de nommer concrètement les choses dans notre loi? Parce que c'est important, quand qu'on veut quelque chose, de l'écrire très, très, très clairement. Vous savez, M. le Président, il y a des avocats qui se chicanent sur des virgules, ce n'est pas évident, puis c'est bien mieux quand c'est clair puis c'est bien mieux quand c'est écrit. Donc, pour éviter tout litige possible, ça serait préférable que ça soit indiqué d'avoir un plancher de candidates, puis on peut inclure «doit tendre à la parité» aussi. Ça fait que, comme ça, on va aller rechercher l'objectif visé de l'autre côté, puis notre objectif, puis l'objectif de l'opposition officielle.

• (16 h 30) •

Ce n'est pas insoluble, M. le Président, là. Ce n'est vraiment pas insoluble. On peut résoudre la situation de multiples façons. Le sous-amendement que je propose n'est pas approprié pour la ministre. Je suis prêt à le retirer, à déposer quelque chose d'autre, à le modifier, à le bonifier. Je suis même prêt à travailler avec elle. Mes collègues de l'opposition semblent appuyer l'amendement... le sous-amendement. Ça doit avoir de l'allure un petit peu. L'autre proposition qu'on peut faire, puis j'en avais parlé à la ministre, M. le Président, c'est le fait d'avoir un conseil d'administration composé de huit membres. À huit membres, la parité va être pas mal évidente, à huit, c'est 4-4. On a vu, il y a certaines sociétés d'État qui le font, qui ont des conseils d'administration qui sont pairs. Alors, si c'est bon pour pitou, ça peut-être bon pour minou. On devrait... C'est un proverbe qui s'applique bien dans cette situation-là. Donc, si on le fait ailleurs, s'il y a des sociétés d'État qui gèrent des millions...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...alors, si c'est bon pour pitou, ça peut être bon pour minou, on devrait... c'est un proverbe qui s'applique bien dans cette situation-là. Donc, si on le fait ailleurs, s'il y a des sociétés d'État qui gèrent des millions, des millions de dollars, je ne veux pas préjudicier le budget de l'office, M. le Président, mais, s'il y a des sociétés d'État, comme la CNESST, qui le fait, hein, Loto-Québec aussi, je pense, si eux sont capables de le faire, je pense que l'office aussi est capable de fonctionner avec un conseil d'administration composé de huit membres. Là, ça serait la vraie parité, M. le Président, la vraie, vraie, vraie parité. On arriverait avec une situation où il n'y a même pas de questionnement à avoir, les gens qui sont sur le conseil d'administration de l'office, bien, ça va être composé de quatre hommes, de quatre femmes, et l'objectif voulu par tout le monde ici va être atteint. On est en parité, on a un nombre égal puis un n'a même pas besoin de parler de zone paritaire, on n'a même pas besoin de parler de 40-60, parce que, quand vous êtes un nombre pair, bien, vous séparez la poire en deux puis vous arrivez à quatre-quatre.

Donc, M. le Président, je pense que l'amendement est raisonnable, le sous-amendement est raisonnable. J'ai montré mon ouverture en indiquant où on pouvait le modifier, proposé une modification pour atteindre l'objectif. Je comprends que la ministre veut faire progresser le projet de loi, moi aussi, mais à un moment donné, on ne peut pas juste proposer un amendement puis dire : Bien, c'est final bâton, puis on ne bouge pas. Ce n'est pas une façon appropriée de travailler, je pense. Mais, M. le Président, j'essaie, j'essaie de convaincre la ministre, j'essaie de convaincre mes collègues du parti gouvernemental, j'aimerais ça avoir une réponse de leur part, à savoir : Est-ce qu'il y a une autre possibilité?

Parce ce que la loi, là, les textes législatifs ne sont pas figés dans le temps, on peut les modifier, on peut les améliorer, on peut innover. Et là je pense qu'on a une belle occasion, cette fois-ci, de venir dire qu'est-ce qu'on veut pour l'Office des professions, qu'est-ce qu'on veut au niveau de la gouvernance de l'office, parce que le projet de loi n° 98, ça touche principalement la gouvernance des ordres professionnels de l'office, les pouvoirs de l'office. On va venir donner des pouvoirs supplémentaires, probablement, au commissaire aux plaintes, c'est l'occasion de le faire, M. le Président, parce qu'avant qu'on puisse se rasseoir dans cette commission-là pour discuter du Code des professions, ça va peut-être prendre un certain temps. Donc, faisons le travail maintenant, faisons-le bien.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, M. le député de Borduas, il vous reste 1 min 40 s pour une éventuelle autre intervention. Y a-t-il d'autres interventions de la part de collègues? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Malgré que je trouve que ce sous-amendement là a le mérite d'être clair, j'écoute l'argumentaire de la ministre, qui parle effectivement que ça n'assure pas la parité homme-femme, et, à ce moment-là, j'ai des doutes sur le fait de... ce libellé-là vienne corriger entièrement la situation qu'on voulait corriger.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? Pour 1 min 40 s.

M. Jolin-Barrette : Oui. Simplement pour mentionner, M. le Président, que je comprends les préoccupations de la députée de Chicoutimi. On pourrait insérer, dans un autre sous-amendement, comme je le mentionnais, avec une... dont... comment on dit ça... «doit tendre à une parité», et ça permettrait peut-être de résoudre ce conflit-là. Il faudrait voir s'il n'il y a de l'appétit du côté gouvernemental, M. le Président. À trois membres sur sept, avec «doit atteindre la parité», on ne semblait pas avoir d'ouverture de la part... du côté du gouvernement. C'est difficile à comprendre, lorsqu'on dit, bien: Oui, on vous met la zone paritaire, la parité avec un minimum de candidates féminines, avec un plancher. Ça m'apparaît raisonnable, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Il vous reste 49 minutes... 49 minutes, 49 secondes, pardon. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que je dois comprendre qu'on met le sous-amendement aux voix?

Alors, le sous-amendement présenté par le député de Borduas est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, le sous-amendement étant rejeté, nous revenons à la proposition d'amendement de la députée de Verdun.

Y a-t-il des interventions sur cette proposition d'amendement? M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Simplement, pour remercier ma collègue...

Le Président (M. Bergeron) : …Alors, le sous-amendement étant rejeté, nous revenons à la proposition d'amendement de la députée de Verdun. Y a-t-il des interventions sur cette proposition d'amendement? M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Simplement pour remercier ma collègue de Verdun qui a déposé un amendement qui permet à l'office d'avoir un membre âgé de 35 ans au moment de sa nomination, qui est directement en lien avec le projet de loi n° 693 que j'ai eu la chance de déposer et adopté à l'unanimité. Donc, je remercie ma collègue d'avoir présenté l'amendement. Merci.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 213, j'aurais une question pour le député de Sainte-Rose, relativement à son intervention, s'il accepte ma question.

Le Président (M. Bergeron) : Vous savez qu'en commission parlementaire, il n'est pas nécessaire d'invoquer l'article 213. Alors, la question étant adressée au député de Sainte-Rose, il a toujours la possibilité d'intervenir. Il lui reste encore quelques minutes pour le faire. M. le député de Sainte-Rose.

M. Jolin-Barrette : Bien, la question étant la suivante…

Le Président (M. Bergeron) : Ah! Il faudrait… oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi ne pas élargir votre proposition législative à l'ensemble des conseils d'administration des sociétés d'État?

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Nous avons eu cette discussion en Commission des finances publiques. Je l'invite à regarder les galées à cet effet.

Le Président (M. Bergeron) : Très bien. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, j'aimerais avoir une explication, parce que ça pourrait nous permettre, vraiment, de bonifier le projet de loi ici aussi, parce que vous savez que l'office des professions, ce n'est pas une société d'État. Je sais que le député de La Prairie…

Mme Vallée :

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Question de règlement, là, on est sur le Code des professions. Moi, je pensais qu'ici, là, sérieux — puis je vais faire une petite aparté — je pensais que ce projet de loi là, c'était un projet de loi qui était important pour la modernisation du Code des professions, la modernisation des lois professionnelles. Ça fait 10 heures qu'on passe et qu'on… puis, je comprends, là, on a des bonnes intentions, mais je suis capable, quand même, après 10 ans de parlementarisme, de reconnaître certaines tactiques d'obstruction intelligente, pour ne pas citer une collègue de Taschereau qui me l'a servi abondamment. Et je sens cette…

Le Président (M. Bergeron) : …vous ne l'avez pas citée, Mme la ministre.

Mme Vallée : …je sens cette tactique se dessiner et j'ose espérer que tel n'est pas le cas.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement, la ministre de la Justice semble me prêter des intentions qui sont fausses. Écoutez, M. le Président, la ministre nous dit depuis tout à l'heure : Ça fait 10 heures qu'on est sur l'article 1. J'ai présenté trois projets d'amendement. Elle nous a dit avant-hier : On va suspendre, on va travailler sur un libellé sur l'heure du midi. On nous est revenu avec zéro libellé.

M. le Président, il n'y a pas juste une façon d'écrire des amendements puis des sous-amendements, il y en a plusieurs. La langue française est riche. On peut utiliser plusieurs formules pour atteindre notre objectif. Alors, ça fait plusieurs commissions parlementaires que je fais avec la ministre. On s'est montré très flexible dans le passé, notamment sur le projet de loi n° 125. S'il n'y a pas d'ouverture du côté du gouvernement, si on ne fait pas son bout de chemin, c'est difficile de travailler. Alors, si la ministre veut m'envoyer des messages, je vais lui en envoyer aussi. Je pense qu'on peut faire cheminer des projets de loi lorsqu'il y a de la bonne volonté des deux côtés. Alors, j'ai proposé trois propositions de sous-amendement. De la part… du côté du gouvernement, on n'a travaillé sur aucun texte où est-ce qu'on pourrait s'entendre là-dessus. Il y a une voie de passage, il y a une voie de passage à prendre. Si la ministre décide de rester campée sur ses positions, c'est bien malheureux, c'est bien malheureux. On va travailler sérieusement sur le projet de loi n° 98 mais il y a une question d'attitude du côté du gouvernement aussi puis je pense qu'on devrait y réfléchir.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre a invoqué la règle de la pertinence et je dois vous dire que je m'interrogeais moi-même sur cette règle et je m'en remettais à l'énoncé, dans la proposition d'amendement, qui faisait référence à l'âge des… proposé pour des membres de… du conseil, et c'est la raison pour laquelle j'ai laissé le débat se poursuivre, mais effectivement, il faudrait, autant que faire se peut, demeurer sur le texte de l'amendement que nous avons sous les yeux. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

• (16 h 40) •

Mme Jean : Oui, je voudrais juste mentionner que, moi, je suis à ma première commission parlementaire, et c'est certain que ce que je comprends en premier article, c'est normal que ce soit un peu plus long, c'est normal qu'on argumente plus, c'est normal qu'on arrive sur un sujet qui va revenir aussi, donc, de ma lecture, moi, je trouvais que c'était normal que ça prenne un certain temps. Ce que je trouvais moins normal, c'est que les amendements, effectivement, qui étaient promis n'arrivaient pas lorsque la ministre nous le promettait.

Ceci dit, comme intervention, ce que je vais mentionner, parce qu'il ne me reste pas tellement de minutes, je pense, sur…

Mme Jean : ...donc, de ma lecture, moi, je trouvais que c'était normal que ça prenne un certain temps. Ce que je trouvais moins normal, c'est que les amendements effectivement qui étaient promis n'arrivaient pas lorsque la ministre nous le promettait.

Ceci dit, comme intervention, ce que je voulais mentionner parce qu'il ne me reste pas tellement de minutes, je pense, sur justement l'amendement de la collègue de Verdun, je voulais juste mentionner que j'étais quand même... que j'accueillais quand même positivement le dépôt d'un amendement comme ça qui permettait justement une avancée puis une précision sur la position des femmes ou l'implication ou l'intégration des femmes sur les conseils d'administration. Je suis très heureuse aussi que mes remarques préliminaires aient pu inspirer parce que c'était l'idée lorsque j'en ai parlé effectivement sur les conseils d'administration, et que ce projet de loi là pourrait effectivement être un véhicule pour annoncer effectivement cette intention-là d'assurer la présence des femmes sur les conseils d'administration. Donc, j'apprécie le geste qui a été fait.

Naturellement, je veux répéter rapidement que je suis déçue du fait que ça reste en vague, il n'y a pas d'obligation. Le «doit tendre» demeure encore vague à mon... à ma compréhension, à ma lecture. Je vais me baser sur ce que la ministre a dit, c'est-à-dire lorsqu'on une obligation de tendre, la lecture qui devrait être faite dans le futur, c'est que ça le prend, la parité, donc ça va le prendre, le 40 % à ce moment-là. Donc, tout ça pour dire que oui, malgré qu'il y a une déception par rapport, je trouve quand même que c'est un gain de pouvoir déposer un amendement de cet ordre-là et d'ajouter ce sujet-là de la position... de la présence des femmes sur le conseil d'administration de l'Office des professions.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je dois dire, M. le Président, que ce qui, je pense, ajoute à la dimension qui est un peu... que nous questionnons beaucoup, c'est la capacité de la ministre d'être capable d'affirmer une obligation claire dans le cas d'un membre du conseil de l'office quand il s'agit de dire qu'un membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination. Ça, on est capable de dire clairement le «doit» dans ce contexte-là. Mais, quand il s'agit de la parité, la ministre clairement refuse de dire que la composition de l'office doit comporter la parité entre les hommes et les femmes. Donc, on n'entend pas la même volonté.

Et il faut bien la lire, là, quand on... les mots, hein, on dit toujours que, dans une loi, les mots ont tous un sens, et que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, s'il ne parle pas pour ne rien dire, c'est parce que clairement il veut quelqu'un de moins de 30... de 35 ans et moins, mais que, la parité, on n'est pas aussi sûr que ça qu'on la veut. C'est ça qu'on est obligés de décoder de la résistance de la ministre à tout simplement remplacer le mot «tendre» par le «doit comporter» la parité, «doit établir», «doit garantir» la parité. Alors, cette... et ça, la ministre ne nous pas expliqué pourquoi elle ne veut pas changer ce terme-là pour un terme plus affirmé. Alors, on reste tous avec une situation qui soulève des questionnements, des doutes.

Et je pense que la ministre aurait eu intérêt à tout simplement accepter la première modification, le premier amendement que nous avons demandé qui était : La composition de l'office doit respecter la parité entre les hommes et les femmes. C'est un engagement qui est clair, net et précis, qui donne une consigne très, très, très transparente, mais aussi sans avoir cette espèce d'ambiguïté qui... je veux dire, «tendre», on est vraiment dans les bonnes intentions, là. On est dans les bonnes intentions, tandis que, pour ce qui est des candidats de 35 ans ou moins, là, on est capables de clairement dire, on l'affirme avec force et vigueur, et autorité.

Alors, c'est une situation qui reste préoccupante et pour laquelle on n'a pas eu clairement l'explication de la ministre, sauf que, dans d'autres projets de loi, c'est écrit comme ça. Je vous avoue que, moi, je pense qu'on est rendus à innover, moi aussi, et je crois que ce qu'on propose : La composition de l'office doit respecter la parité entre les hommes et les femmes, c'est clair, c'est engageant suffisamment, puis en même temps il n'y a pas de coercition, mais il y a clairement un message sans équivoque, et je pense que c'est ce qu'on doit rechercher quand on écrit des lois, d'avoir des messages sans équivoque.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous...

Mme Vallée : M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je me questionne sur comment on peut en arriver à une parité précise avec un conseil d'administration impair, et il y a une volonté pour le conseil d'administration impair. Puis, encore une fois, bien, je l'ai expliqué à plusieurs reprises, puis je n'ai pas le goût de me répéter, il y a des raisons, et, lorsqu'on utilise le terme «doit tendre vers la parité», l'objectif, c'est cette parité, mais cette parité parfaite n'est pas possible dans un cas de conseil d'administration impair, et il n'est pas de notre intention de...

Mme Vallée : ...il y a des raisons, et, lorsqu'on utilise le terme «doit tendre vers la parité», l'objectif, c'est cette parité, mais cette parité parfaite n'est pas possible dans un cas de conseil d'administration impair, et il n'est pas de notre intention de modifier la composition du conseil d'administration afin d'avoir un conseil d'administration pair pour toutes les raisons qui ont été invoquées lors de notre première séance et que je ne répéterai pas, M. le Président, parce que là j'ai l'impression que je m'autofilibuste. Merci.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, en fait, la ministre parle de parité parfaite. La parité en elle-même a une souplesse, elle donne entre 40 % et 60 %, et, oui, je pense que cette souplesse-là correspond à la perfection dans le contexte actuel. Donc, je pense que c'était tout à fait justifié de parler de parité. On ne parlait pas d'égalité parfaite, on parlait de parité. Et je vous avoue qu'on veut quand même qu'il y ait certains éléments qui avancent dans ce projet de loi là, parce que, nous, on considère qu'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui sont fondamentaux, et on aurait aimé que la ministre le saisisse de la même façon puis qu'à 9 h 30 elle nous dise : Je comprends, puis, ça, ça a du bon sens, puis on veut tous dire la même chose, donc on accepte vos amendements. Ce n'est pas le choix qui a été fait. Mais, moi, je veux qu'on passe vraiment à autre chose, donc je pense qu'à ce moment-ci on va arrêter.

La seule chose... Il restait d'autres éléments à déposer par rapport à l'article 1. On avait évoqué hier, entre autres, la capacité de renouveler des mandats. Alors, nous avons un amendement qui viserait à préciser ce renouvellement des mandats, puis on va essayer de le faire le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Taillon, s'agit-il d'un sous-amendement à l'amendement que nous avons sous les yeux ou s'agit-il...

Mme Lamarre : D'un autre amendement. Alors, on pourrait...

Le Président (M. Bergeron) : D'un autre amendement. Alors, on va d'abord disposer de celui-là. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Quelques commentaires, M. le Président, sur le conseil d'administration qui serait composé d'un nombre pair. Écoutez, la ministre nous dit en quelque sorte : Je vais verser mes commentaires que j'ai faits lundi... bien, en fait, lors de la première séance aujourd'hui. Écoutez, les commentaires qui ont été faits pour expliquer ne nous convainquent pas, parce que le président de l'office l'a même dit, la majorité des décisions sont prises à l'unanimité. Lorsqu'on recommande un texte, c'est quasiment fait à l'unanimité. Il y a des précédents, il y a des précédents de sociétés d'État qui ont des conseils d'administration au pair. Alors, si la ministre veut avoir véritablement une parité à l'Office des professions, qu'elle augmente son nombre de sièges, et comme ça on va arriver à une égalité parfaite, à moins qu'elle me présente un argumentaire qui dise clairement l'impossibilité d'arriver à huit ou à six.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme la ministre, loin de moi l'idée de vouloir ouvrir un nouveau débat, mais me permettrez-vous une question pour ma compréhension personnelle et pour celle des gens qui nous écoutent présentement? Quant à l'autre partie de l'énoncé, lorsqu'on parle de... lorsqu'on dit que «la composition de l'office doit tendre à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise», si on en fait une lecture absolue, on pourrait penser que l'ensemble des membres du conseil devraient refléter les différentes composantes de la société québécoise. Et est-ce que l'ensemble des membres doivent refléter l'ensemble des différentes composantes de la société québécoise? Alors, quelle est...

Mme Vallée : De ses membres.

Le Président (M. Bergeron) : ...quelle est l'interprétation, justement, quelle est l'interprétation qui est donnée à cette phrase, qui pourrait donner lieu à cette interprétation abusive?

Mme Vallée : On en a discuté hier.

Le Président (M. Bergeron) : Oui. Bon. Alors, je vais lire les transcripts.

Mme Vallée : Vous pouvez aussi écouter la vidéo.

Le Président (M. Bergeron) : Je veux écouter aussi la vidéo.

Mme Vallée : Vous aurez le plaisir d'entendre ma voix.

Le Président (M. Bergeron) : Bien, je vous remercie. Donc, la réponse est dans... a été donnée hier. À la bonne heure!

Mme Vallée : «The proof is in the pudding.» Oui.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? À défaut de quoi je vais mettre l'amendement de la députée de Verdun aux voix. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je voudrais juste avoir...

Le Président (M. Bergeron) : C'est in extremis.

• (16 h 50) •

Mme Lamarre : ...oui, in extremis, mais une précision. Juste en anticipant ce qu'on va avoir à déterminer tantôt, je vois que — parce que peut-être qu'on pourra préciser la façon dont on écrit cette portion de l'amendement — en ce qui concerne le membre âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination, hier, on a invoqué qu'on parlerait des renouvellements. Là, si on va jusqu'à 12 ans de renouvellement — on avait parlé de quatre mandats de trois ans ou trois mandats de trois ans, mettons — est-ce qu'on ne doit pas prévoir une condition pour...

Mme Lamarre : ...en ce qui concerne le membre âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination. Hier, on a évoqué qu'on parlerait des renouvellements. Là, si on va jusqu'à 12 ans de renouvellement... On avait parlé de quatre mandats de trois ans ou trois mandats de trois ans, mettons, est-ce qu'on ne doit pas prévoir une condition? On pourrait en reparler si c'est au moment de prévoir le nombre de mandats de renouvellement. Mais comme clairement, ce qu'on veut, c'est qu'il reste quelqu'un en bas de 35 ans sur ce conseil-là, là, le plus longtemps possible et que là, on risque de choisir une personne qui, elle, pouvant rester neuf ans, va se retrouver à avoir 43 ans, je pense qu'on créé quelque chose, là, qui ne reflète pas ce qu'on... ce à quoi on aspire

Mme Vallée : ...

Mme Lamarre : Alors, ça sera peut-être dans la durée des... Si je peux avoir une conversation ouverte, mais ça pourra être dans les mandats de renouvellements. Peut-être que le membre de 35 ans ne devrait pas...

Mme Vallée : Mais il ne sera plus éligible. Il ne serait plus théoriquement éligible au-delà de 35 ans. Par contre, s'il fait partie d'une communauté culturelle ou s'il fait partie... C'est une femme qui représente la diversité, peut-être... et qu'un autre mandat arrive à échéance, le membre en soi peut, et on l'a mentionné hier... pourrait théoriquement représenter plusieurs caractères recherchés dans la composition de l'office. Donc, c'est certain que, pour la durée du mandat du membre de 35 ans, cette personne-là doit assurer, conserver cette qualification de moins de 35 ans pour la durée du mandat.

Maintenant, au-delà du terme... au-delà du mandat, si la personne a atteint... est âgée de plus de 35 ans, cette personne-là ne pourrait pas être renouvelée dans cette catégorie comme... à titre de représentatif. Donc, si d'aventure il y avait un souhait de renouveler la candidature de cette personne-là parce qu'elle, elle représente d'autres qualificatifs recherchés, par exemple, quelqu'un issu de la diversité qui a moins de 35 ans et qui est une femme... Elle... cette personne-là pourrait poursuivre son engagement dans le cadre d'un deuxième mandat, bien qu'au-delà de 36 ans, mais il faudrait s'assurer que dans le renouvellement d'autres postes, on ait quelqu'un qui représente le... pas le collège électoral, parce que ce n'est pas un collège électoral, mais représente cette qualité d'ayant moins de 35 ans. Donc... Mais quelqu'un... Alors, c'est pour ça que ça devient un peu difficile de l'encadrer et de l'imiter, parce que la personne peut cumuler les qualifications requises.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, là-dessus, si vous permettez, là, parce que les termes vont être importants. Dans l'amendement de la députée de Verdun, ce qui est écrit, c'est au moment de sa nomination. Est-ce que vous entendez que, lorsque la ministre effectue un renouvellement, ce n'est pas une nomination?

Mme Vallée : Un renouvellement, c'est une nomination. Parce que le renouvellement doit nécessairement être présenté et entériné par le Conseil des ministres.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous.

Mme Vallée : Donc...

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, mais...

Mme Vallée : Il s'agit d'une nomination pour un deuxième mandat.

M. Jolin-Barrette : Donc...

Mme Vallée : Ce n'est pas simplement... Ça ne passe pas comme ça comme une lettre à la poste sans formalité. Il y a quand même un décret pour la nomination ou la reconduction du mandat d'un membre. Donc, à ce moment-là, si la personne... si le mandat devait être renouvelé, bien ce mandat ne serait pas renouvelé dans cette catégorie, mais il n'empêche pas qu'une personne puisse cumuler différents critères.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour faire ça clair, un homme blanc de 34 ans qui est désigné aujourd'hui par Mme la ministre ne serait pas renouvelé, ne pourrait pas être renouvelé, ne pourrait pas être renommé...

Mme Vallée : Pas nécessairement.

M. Jolin-Barrette : ...à moins qu'il y ait de la place...

Mme Vallée : Pas...

M. Jolin-Barrette : Il ne serait pas dans cette catégorie-là. C'était juste notre inquiétude ici.

Mme Vallée : Il ne serait pas dans la catégorie des 35 ans et moins, mais il pourrait être un professionnel. Il pourrait...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est juste important de le dire, parce que...

Mme Vallée : ...être recommandé par le CIQ.

Le Président (M. Bergeron) : S'il vous plaît! Simplement pour la bonne conduite des travaux, on ne va pas s'interpeler. Alors, je vais laisser terminer Mme la ministre puis après vous pourrez terminer, M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Disons que le député de Borduas était nommé au conseil d'administration de l'office. Je ne présume pas de son âge, mais...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pourriez me renouveler, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bon, désolé.

Des voix : ...

Mme Vallée : Mais tout ça pour dire qu'il n'y a pas de catégories qui sont empêchées, puisqu'on le mentionnait hier : il y a plusieurs critères à considérer dans la composition de l'office, et il faudra voir les autres membres ou les autres nominations, parce que rien n'empêche... et là il ne faudrait pas comprendre de votre intervention...

Mme Vallée : ...puisqu'on le mentionnait hier : Il y a plusieurs critères à considérer dans la composition de l'office, et il faudra voir les autres membres ou les autres nominations, parce que rien n'empêche... et là il ne faudrait pas comprendre de votre intervention qu'un homme blanc de 35 ans ne pourrait pas accéder au conseil de l'office, tel n'est pas l'objectif.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis... tout à fait d'accord avec vous, mais l'important était de bien souligner le fait que la personne qui est désignée... qui est désignée comme membre jeune de moins de 35 ans, son renouvellement, elle ne pourra pas être renouvelée dans cette catégorie-là...

Mme Vallée : S'il est âgé de 36 ans, de 37 ans, de 40 ans, parce que...

M. Jolin-Barrette : Exactement, parfait, on s'entend.

Mme Vallée : ...mais il pourrait être renouvelé dans une autre catégorie.

Le Président (M. Bergeron) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, c'est dans l'idée d'anticiper, là, mais je pense que... je comprends le message de la ministre qui dit : Éventuellement, potentiellement, cette personne-là, cet individu-là pourrait trouver un autre siège, mais là on est à qualifier un siège pour lequel on veut avoir une date de début et une date de fin. Et l'objectif, c'est clairement qu'on garde toujours un jeune le plus possible qui a moins de 35 ans. Donc, moi, je pense qu'il faut prévoir que, si la personne qui est choisie a 33 ans, par exemple, et qu'on convient que, dans ce poste-là, c'est un mandat de trois ans, bien qu'elle finisse son mandat de trois ans mais qu'elle ne soit plus éligible, sauf si on la relocalise dans une autre catégorie, mais elle ne peut plus occuper le poste du 35 ans et moins.

Mme Vallée : Mais ça, ça va de soi, parce qu'au moment de la nomination, comme je le mentionnais à notre collègue de Borduas...

Mme Lamarre : Mais quand on disait qu'on arrêterait... je m'excuse, mais qu'on arrêterait quand la personne n'aurait pas 35 ans. Moi, je pense que, si elle est élue... choisie à 34 ans, on peut lui terminer son mandat. Elle ne part pas le jour de sa fête.

Mme Vallée : Oui, oui, ce n'est pas...

Mme Lamarre : O.K., alors un mandat de trois ans.

Une voix : C'est écrit : Au moment de sa nomination.

Mme Vallée : C'est au moment de la nomination, c'est moi qui ai fait l'erreur en m'exprimant, mais c'est au moment de la nomination. Donc, l'âge est important au moment de la nomination, mais au moment d'une reconduction de nomination également. Alors, si la personne est âgée de plus de 35 ans, mais là elle ne pourra pas être nommée dans cette catégorie-là...

Le Président (M. Bergeron) : À moins de satisfaire à d'autres conditions.

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il d'autres interventions? À défaut de quoi, je mets aux voix la motion d'amendement de la députée de Verdun. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : La motion est adoptée. Nous revenons donc à l'article 1. Y a-t-il des propositions d'amendement ou d'autres interventions sur l'article 1 lui-même? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, comme annoncé, je vais déposer un amendement pour préciser le nombre de mandats autorisés pour les membres normalement dans un... quand on nomme un conseil d'administration on prévoit également le nombre de mandats qui sont autorisés. Alors, on est en train de faire juste un petit ajustement en fonction du candidat de 35 ans et moins. Mais, sur le grand principe, l'amendement que je propose de déposer, c'est...

Le Président (M. Bergeron) : Mais on va d'abord le lire. Alors, si vous n'êtes pas prête à le présenter à l'instant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Souhaitez-vous qu'on suspende quelques instants pour permettre de finaliser la rédaction.

Mme Lamarre : Je peux le lire, M. le Président. Comme ça les gens pourront quand même déjà se préparer.

Alors, l'article 1 : Modifier l'article 1 du projet de loi, en remplaçant le quatrième paragraphe par le suivant :

«4° en remplaçant les mots «10 ans et les autres membres, pour une période déterminée qui ne peut excéder trois ans», par «cinq ans, renouvelable une fois, et les autres membres pour une période déterminée qui ne peut excéder trois ans, renouvelable, deux fois».

Et donc le texte modifié : Le président et le vice-président sont nommés pour une période déterminée qui ne peut excéder cinq ans, renouvelable une fois, et les autres membres, pour une période déterminée qui ne peut excéder trois ans, renouvelable deux fois, sauf pour le membre qui est choisi... qui est dans la catégorie de 35 ans et moins.

Pas la catégorie, mais qui a...

• (17 heures) •

Le Président (M. Bergeron) : Merci. Alors, on va prendre... Si vous pouvez nous remettre l'amendement qu'on puisse juger de sa recevabilité, en faire des copies. On va suspendre quelques instants, si vous me le permettez.

(Suspension de la séance à 17 heures)


 
 

17 h (version non révisée)

Le Président (M. Bergeron) : ...quelques instants, si vous me le permettez.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Bergeron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des institutions reprendra ses travaux. Mme la députée de Taillon, souhaitez-vous présenter votre motion?

Mme Lamarre : Je vous remercie, M. le Président. Alors, pendant cette période, nous avons eu le temps d'échanger avec la ministre et son équipe. Et nous sommes arrivés à une formulation qui nous apparaît claire et qui nous permettrait de bien combler toutes les catégories qui ont été prévues dans l'amendement que nous venons d'adopter, antérieurement déposé par la députée de Verdun. Alors, si…

Le Président (M. Bergeron) : Alors, je comprends que vous retirez l'amendement que vous aviez…

Mme Lamarre : Exactement.

Le Président (M. Bergeron) : …présenté avant la suspension et que vous en…

Mme Lamarre : J'en dépose un autre.

Le Président (M. Bergeron) : …présenteriez un autre.

Mme Lamarre : Exactement, M. le Président. Alors, sur consentement, je retire mon amendement et je dépose un prochain amendement, un nouvel amendement qui se lit comme suit :

«Le mandat du président ou du vice-président est d'au plus cinq ans et peut être renouvelé une fois à ce titre. Le mandat des autres membres est d'au plus trois ans et peut être renouvelé deux fois à ce titre.»

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. On va prendre le texte…

Une voix :

Le Président (M. Bergeron) : …le texte de l'amendement, en faire des copies. Entre temps, peut-être voudrez-vous présenter la motion d'amendement, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors…

Mme Lamarre : …est d'au plus trois ans et peut-être renouvelé deux fois à ce titre.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. On va prendre le texte de l'amendement, en faire des copies. Entre-temps, peut-être voudrez-vous présenter la motion d'amendement, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, puisqu'un des objectifs de cette révision de la Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel… je pense qu'il est tout à fait approprié maintenant, en termes de gouvernance, de prévoir des durées maximales de mandat pour les différents postes que nous adoptons dans différents projets de loi. Et, puisque la présidence et la vice-présidence ont des mandats qui historiquement étaient des mandats de cinq ans, je considère que ces mandats sont justifiés dans le cas du président et du vice-président puisque les processus législatifs que le président et la vice-présidente ou le vice-président, selon le cas, ont pour accompagner les ordres, c'est très long. L'expérience nous montre qu'en général ça prend plus que quelques années. Alors, c'est… je pense, c'est tout à fait pertinent que, dans le cas du président et du vice-président de l'office, on maintienne des mandats de cinq ans.

Par contre, on sait aussi qu'au sein d'un conseil d'administration il est très sain d'avoir du renouvellement, d'avoir des gens différents. Et, comme déjà le mandat des membres, conseillé, était de trois ans, le fait de leur permettre un renouvellement de deux… deux autres renouvellements de mandat, donc, faire un mandat d'une durée maximale de neuf ans nous apparaît compatible, similaire avec la durée des présidents, mais permet à la limite à des candidats qui désiraient se présenter de renouveler plus rapidement, d'assurer une certaine transition.

Et donc, également, on comprend que, dans l'enjeu du poste de 35 ans et moins, la façon dont l'amendement est libellé, eh bien, cette personne de 35 ans, lorsqu'elle aurait 36 ans, ne serait plus éligible au poste du 35 et moins. Elle pourrait, comme la ministre l'avait dit, demeurer disponible dans d'autres catégories de postes, mais clairement, on devrait avoir quelqu'un de plus jeune. D'autre part, il ne faut pas exclure la possibilité qu'un très jeune candidat de 22, 23 ans puisse être choisi dans la catégorie du 35 ans et moins et faire son maximum de trois mandats de neuf ans, et donc prendrait sa retraite, je dirais, bien, avant l'âge de 35 ans quand même.

Alors, ça me semble, d'un point de vue rédaction, tout à fait clair, et ça permet d'introduire la notion d'une durée qui assure une continuité, mais aussi un renouvellement au sein des membres de l'office.

Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il d'autres interventions? Pas d'autres interventions. Je mets donc la proposition d'amendement de la députée de Taillon aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement de la députée de Taillon est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : La proposition d'amendement étant adoptée, nous revenons à l'article 1. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais avoir un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, si vous voulez bien nous en faire la lecture, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Insérer, à la fin du paragraphe 3° de l'article 1 du projet de loi et en ajoutant, à la fin du troisième alinéa, les termes suivants «et en fonction des profils de compétence établis par règlement». Donc, ça se lirait ainsi : L'article 4 du Code des professions (chapitre C-26) est modifié :

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Le cinquième membre ne doit pas être un professionnel. Il est choisi en fonction de son» par «Les deux autres membres ne doivent pas être des professionnels. Ils sont choisis en fonction de leur et… excusez-moi, et en ajoutant, à la fin du troisième alinéa, les termes «et en fonction des profils de compétence établis par règlement».

Le Président (M. Bergeron) : Souhaitez-vous que nous suspendions quelques instants, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Bergeron) : Nous allons reprendre nos travaux. Il ne reste que quelques minutes aux travaux de la commission. Alors, M. le député de Borduas, pouvez-vous nous résumer ce qui s'est passé durant la période de suspension et nous dire qu'est-ce que... c'est quoi la suite?

M. Jolin-Barrette : La suite, M. le Président... En fait, vous vous souvenez, j'avais déposé un amendement. Et, avec votre permission, je retirerais l'amendement, parce qu'on a eu des discussions hors micro avec les collègues, avec la partie ministérielle. Et gracieusement l'équipe de la ministre nous a offert de rédiger un libellé qui conviendrait davantage avec l'objectif visé. Donc, on apprécie l'ouverture du côté gouvernemental. On remercie d'ailleurs les juristes qui sont présents avec nous pour rédiger. Et donc, avec votre permission, on retirerait l'amendement pour en déposer un autre, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Je comprends qu'il y a consentement unanime pour le retrait de la proposition d'amendement. Si... lire... Si vous voulez lire, M. le député de Borduas, votre nouvelle proposition d'amendement?

M. Jolin-Barrette : Alors, à l'article 1 du projet de loi, insérer le paragraphe suivant :

«1.1 remplacer, dans le premier alinéa, «qui fixe leur traitement.» par «en tenant compte, sauf pour le président, des profils de compétence et d'expérience établis par l'Office. Le gouvernement fixe leur traitement.»

Donc, le texte modifié se lirait ainsi :

«L'Office est composé de sept membres domiciliés au Québec, dont un président et un vice-président, nommés par le gouvernement en tenant compte, sauf pour le président, des profils de compétence et d'expérience établis par l'Office. Le gouvernement fixe leur traitement.»

Le Président (M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Pendant qu'on fait les copies et qu'on procède à la distribution, il vous reste deux minutes pour en faire la présentation.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif, M. le Président, c'était d'insérer des profils de compétence pour les administrateurs de l'office. C'était une demande du Conseil interprofessionnel du Québec, notamment. Donc, je pense qu'avec l'amendement proposé on arrive à l'objectif voulu, d'avoir des administrateurs qui ont certains profils pour avoir une certaine diversité au niveau des administrateurs, notamment au niveau de la gestion. Donc, je pense que, dans toute organisation, ça prend des profils distincts pour aller chercher les forces de chacun.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie, M. le député de Borduas. Y a-t-il d'autres interventions? À défaut de quoi, je mettrais la proposition d'amendement aux voix. Cette proposition d'amendement est-elle adoptée?

Mme Lamarre : M. le Président, nous n'avons pas encore eu la copie de l'amendement. Si....

• (18 heures) •

Le Président (M. Bergeron) : Oh! pardonnez-moi. On va attendre quelques instants, parce qu'effectivement la distribution n'est pas complétée. Merci, Mme la députée de Taillon.

(Consultation)...


 
 

18 h (version non révisée)

(Consultation)

Le Président (M. Bergeron) : Compte tenu de l'heure, souhaitez-vous que nous procédions à l'adoption ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Bergeron) : Sur l'amendement? Alors, conséquemment, si vous le voulez bien, nous allons ajourner les travaux sine die. On pourra reprendre à ce moment-là la discussion sur cette proposition d'amendement.

(Fin de la séance à 18 h 01)


 
 

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