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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, June 8, 2017 - Vol. 44 N° 200

Clause-by-clause consideration of Bill 113, An Act to amend the Civil Code and other legislative provisions as regards adoption and the disclosure of information


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Pierre Giguère, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jean Boucher

M. Yves St-Denis

*          M. Marc Lavigne, ministère de la Justice

*          Mme Marie-Christine Fournier, idem

*          Mme Josée-Anne Goupil, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, il y a des remplacements.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); Mme Montpetit (Crémazie), par M. Giguère (Saint-Maurice); et M. Rousselle (Vimont), par M. Reid (Orford).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, pour ceux qui suivent nos travaux, autant en commission que par les médias électroniques, les discussions portaient sur l'article... sur l'alinéa 583.10 introduit par Mme la ministre, par l'amendement de Mme la ministre à l'article 32 du projet de loi. Comme je vous l'ai mentionné hier, à l'article 32 il nous reste trois alinéas à regarder, qui sont 583.10, 583.11 et 583.12. Quand nous aurons couvert ces trois alinéas-là, la présidence va suspendre quelques minutes, le temps qu'on se réorganise et qu'on regarde, en fonction des alinéas qui sont en réflexion, vers... quel genre d'amendement qui nous sera proposé par Mme la ministre avant qu'on aille plus loin.

J'ai fait faire aussi par le secrétariat... j'ai demandé au secrétariat de regarder, en fonction des cinq blocs du projet de loi n° 113, ce qu'il nous resterait après que nous aurons couvert les cinq blocs, et j'ai eu le privilège... je ne dirai pas que c'est une surprise, mais je vous dirai que, lorsque nous aurons couvert les cinq blocs, il ne restera que deux articles du projet de loi à couvrir. Donc, vous aurez, d'ici 6 heures, l'état des lieux, là, qui vous permettra de voir pour chacun des blocs quels articles que ça va couvrir, qui va être plus visuel parce que ça va être en couleurs. Et, ce qu'il va nous rester, je vous le dis tout de suite, il va nous rester 93, 94, qui sont les deux derniers articles. Donc, quand on aura couvert les cinq blocs, on sera pas mal... J'avais l'impression qu'on devrait refaire plusieurs articles dans le projet de loi, mais on sera pas mal rendus aux articles de la fin.

Donc, on va débuter cet après-midi. On est dans les discussions relativement à l'amendement de Mme la ministre pour 583.10. Comme je l'ai mentionné hier, 583.10 du projet de loi, introduit par l'amendement de la ministre, va devenir 583.11. Donc, on est à 583.10.

Je veux aussi vous mentionner que, depuis hier, j'ai reçu deux correspondances qui sont importantes, qui sont déposées au secrétariat et qui seront publiques, une qui nous vient de M. Raymond Saint-Jacques, qui nous apporte certains commentaires relativement à 583.10, et une autre correspondance qui nous vient du Mouvement Retrouvailles, de Mme Caroline Fortin, qui nous apporte un certain éclairage sur les différents alinéas de l'article 32. Et je pense que chacun des parlementaires a eu soit par version électronique ou version papier les commentaires qui nous sont parvenus. Donc, ils sont déposés sur le site et seront maintenant publics.

Étude détaillée (suite)

On débute, cet après-midi, par les questionnements de Mme la députée de Joliette sur l'amendement de 583.10. On a déjà commencé la discussion. On continue la discussion sur 583.10.

Mme Hivon : Exactement. Bien, merci, M. le Président. Bon après-midi à tout le monde.

Je vais reprendre, oui, où on avait laissé. En fait, j'avais commencé, ainsi que mon collègue de Borduas, à questionner la ministre en lien avec l'amendement qui vise à introduire, donc, cette idée de possibilité de mise en contact avec la fratrie qui est introduite par l'article 583.10. J'avais commencé en demandant à la ministre qu'est-ce que ça changeait par rapport à la situation actuelle, puisqu'on m'avait dit que c'était déjà possible, dans certains cas, quand il y avait, donc, des demandes, de part et d'autre, de procéder aux retrouvailles avec la fratrie, ce qui est essentiellement... ce qui est repris dans l'article. Donc, ce que j'ai compris... Et la raison pour laquelle je reviens là-dessus, c'est qu'on a effectivement une lettre qui nous est parvenue. Les gens suivent nos travaux attentivement, M. le Président. Donc, on a des gens qui reprennent le verbatim de ce que nous disons de part et d'autre. Et donc on a M. Raymond Jacques qui nous a écrit et qui se questionne, lui aussi, et qui dit qu'effectivement l'amendement de la ministre — c'est sa prétention, du moins — ne fait qu'officialiser la démarche actuelle de la DPJ. Et il dit ne pas comprendre, là, tout l'enthousiasme qui est démontré concernant cet amendement-là parce que, pour lui, ça ne fait que reprendre la pratique actuelle.

Donc, hier, de ce que j'ai compris des explications de la ministre, la nouveauté, c'était le fait que désormais l'ensemble des centres jeunesse vont être, donc, soumis à cette obligation de procéder, s'il y a demande de part et d'autre pour une prise de contact, alors qu'à l'heure actuelle c'est seulement les centres jeunesse ou les régions qui se sont dotés d'un mécanisme pour le faire et c'est en quelque sorte facultatif. Est-ce que je comprends qu'essentiellement c'est ça, la différence entre la pratique actuelle puis l'amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'ai répondu à ça hier, j'ai répondu, j'ai fait état... je veux bien, là, mais j'ai fait état des distinctions entre les deux... même à deux reprises, je crois, hier soir. Il était tard, mais je m'en souviens.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, peut-être que ce n'était pas si clair, parce qu'on a aussi quelqu'un qui nous écrit, là, qui...

Mme Vallée : Mais j'ai répondu hier.

Mme Hivon : O.K. Donc, la ministre ne veut pas répondre à nouveau pour éclairer...

Mme Vallée : Pas que je ne veux pas répondre. Je ne répondrai pas trois fois, quatre fois aux mêmes questions. Je croyais qu'on voulait procéder, puis procéder rondement, dans ce projet-là. Mais je n'ai pas l'impression qu'on souhaite procéder rondement.

Mme Hivon : Bon, là, je ne sais pas pourquoi la ministre emploie ce ton-là quand hier ça fonctionnait bien...

Mme Vallée : La question a été posée deux fois hier soir.

Mme Hivon : Oui. Je trouvais que c'était une bonne manière de recommencer nos travaux cet après-midi, de revenir sur un questionnement qui nous est communiqué par un citoyen.

Mme Vallée : On a passé trois quarts d'heure là-dessus hier soir.

Mme Hivon : On n'a pas passé trois quarts d'heure sur la différence.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : On a passé ensuite du temps, moi et le collègue de Borduas, sur le fait que d'avoir accès aux informations concernant la fratrie, ça pouvait aussi aider à connaître son identité biologique. Parce qu'à la fin de nos travaux la ministre dit que ce n'est pas ça qui pouvait permettre de connaître son identité biologique. Alors, j'avais soumis cette idée que, lorsque le parent est décédé, effectivement, la seule possibilité qui peut rester, pour certaines personnes, c'est via la fratrie, pour avoir accès à l'identité. Et c'est là-dessus, il me semble, qu'on s'était laissés hier, quand j'ai posé la question à la ministre de savoir pourquoi on ne pouvait pas ouvrir davantage pour permettre cette rencontre-là, ce lien-là avec la fratrie, puisque c'est une demande qui est faite par plusieurs adoptés et puisque c'est une manière pour ces personnes-là de pouvoir accéder à leur identité. Alors, c'est la question que je lui pose aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : La raison, je l'ai expliquée hier encore. Et je comprends qu'il y a des gens qui nous écrivent, j'ai beaucoup de respect pour les gens, mais j'ai quand même expliqué pourquoi on proposait l'amendement qui est proposé, M. le Président, et c'est la base de tout ce projet-là, c'est l'équilibre entre le respect à la vie privée des gens, aussi de la fratrie, il faut aussi comprendre ça. Au-delà du respect de la vie privée des parents, il y a le respect à la vie privée des adoptés. Donc, il est possible que, dans la fratrie, il y ait des gens qui ne souhaitent pas que leur statut d'adopté soit communiqué à un tiers, ça aussi, c'est possible et on doit le respecter, alors d'où la volonté de s'assurer que le souhait de renouer soit partagé par les individus et que l'information concernant le parent d'origine sera communiquée à ce moment-là.

Mais je comprends, là, je l'ai lue, moi aussi, la correspondance qu'on a reçue, j'ai lu la correspondance, je reçois et je lis les mêmes correspondances que mes collègues, M. le Président, mais on a aussi un équilibre, puis autant d'un côté comme de l'autre. Et je relisais tout à l'heure, un peu plus tôt, le mémoire des avocats de l'association des avocats de la famille et d'autres mémoires qu'on a reçus, qui nous rappelaient cette importance accordée au respect de la vie privée des gens. Il y a tout ça, il y a cet équilibre-là entre les droits de l'un, les droits de l'autre et le respect aussi du droit de ne pas divulguer une situation personnelle.

Et on a ouvert... je pense qu'on a quand même... Et je suis désolée qu'on ne reconnaisse pas et que M. Jacques ne reconnaisse pas l'avancée, mais de reconnaître le droit de ces retrouvailles-là par la fratrie dans le Code civil, c'est une avancée, oui, c'est une avancée.

Et, oui, on vient encadrer une pratique, qui actuellement est en place, mais on va un peu plus loin que cette pratique-là. Parce qu'il y a quand même un encadrement qui est fait. Puis, dans le passé, bien qu'il n'existait pas de règle... Ça fait qu'on le codifie, ce n'est quand même pas pire, on ne laisse pas ça à la discrétion des administrateurs des établissements, c'est codifié, donc c'est possible. Auparavant, on demandait qu'il y ait d'abord le décès des deux parents, alors on ne le faisait pas si les parents n'étaient pas décédés, puis on demandait, oui, la concordance. Maintenant, on va confier quand même la responsabilité aux établissements. Et il y a quand même cette volonté que les deux parties puissent entrer en communication, et on n'exige pas le décès des deux parents. Donc, ça, c'est quand même une avancée parce que, dans la pratique actuelle, on ne le fait pas si les deux parents sont encore vivants, et là, dans la pratique que l'on met en place, ça, ce n'est plus nécessaire.

Évidemment, si les parents bénéficient d'un refus à la communication de leur identité, là, ça, ça empêche la réunification, mais, s'il n'y a pas de refus, et donc si au terme de l'entrée en vigueur de la loi il n'y a pas de refus d'inscrit, bien, cette demande-là va pouvoir être traitée si les deux enfants adoptés en ont fait la demande. Donc, oui, il y a des avancées.

Mais tout ça, on l'avait expliqué hier soir. Il était tard, j'en conviens, mais on l'a quand même expliqué hier soir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que, pour la question de la fratrie, la ministre juge qu'elle a atteint l'équilibre qu'elle pouvait atteindre, donc elle ne veut pas ouvrir davantage.

Mme Vallée : Je juge qu'on a atteint un équilibre. Je juge qu'on a quand même fait des avancées, en ce sens que, plutôt que de reprendre la pratique actuelle et de la transposer dans un amendement, on a quand même assoupli la pratique actuelle. On l'encadre, on la généralise.

Puis, je vous dirais, tu sais, au niveau de la... Parce que je prenais acte aussi de la volonté de certains qu'il y ait une sollicitation, un mode actif de sollicitation mis en place, mais les provinces, un peu partout à travers le Canada, là, il y a quand même... il existe des registres qu'on appelle des registres passifs, c'est-à-dire que les demandes sont inscrites, mais il n'y a pas de sollicitation d'effectuée. Alors, ça, on a quand même sept provinces qui fonctionnent de la sorte. Mais, à Terre-Neuve et au Yukon, on exige le décès du parent, puis on a les Territoires du Nord-Ouest puis le Nunavut qui n'ont rien de prévu à ce compte-là.

Donc, la sollicitation de la fratrie, ça amène... c'est quand même une... ça viendrait, à mon avis... je ne suis pas certaine que ça respecterait cet équilibre-là. Enfin, je ne crois pas, je suis plus que pas certaine, je ne crois pas que ça respecterait cet équilibre-là. Et la protection de la vie privée doit quand même être considérée.

Puis là, quand je parle de protection de vie privée, là, entendez-moi bien, je ne parle pas que de la protection de la vie privée des parents, je parle aussi de ceux et celles qui ont été adoptés qui ne souhaitent tout simplement pas... Et on en connaît. Il y a des gens qui ont été adoptés qui sont au fait de leur statut d'adopté, mais qui ne souhaitent pas en parler avec des tiers, tout simplement. Puis je pense que, ça aussi, il faut le respecter.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends que cette volonté-là de la ministre de ne pas ouvrir davantage, c'est beaucoup lié au fait que certaines personnes qu'on solliciterait pourraient ignorer leur statut d'adopté. C'est quelque chose qu'on avait envisagé hier.

Mme Vallée : Il y a cet élément-là. Et il y a certaines personnes qui ne l'ignorent pas, mais qui ne souhaitent tout simplement pas l'investiguer, je le dirais comme ça, qui ne souhaitent pas, pour toutes sortes de raisons...

Mme Hivon : ...qui ne souhaitent pas aller de l'avant.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Mais l'idée d'être sollicité puis de pouvoir dire non... Parce que, dans le fond, une sollicitation, ça ne les engage pas à dire oui, ça les engage juste à savoir que quelqu'un aimerait les rencontrer. C'est sûr que, pour certaines personnes, ça peut brasser des choses, on se comprend...

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : ...mais, moi, de ce que je comprenais de l'argument central, c'était l'argument lié au fait que certaines personnes peuvent ignorer leur statut, et donc on ne veut pas que, par la fratrie, ça vienne dévoiler leur statut. O.K.

Des voix : ...

Mme Vallée : Je me suis fait chicaner parce que j'avais une gomme. Alors, maman, je m'excuse.

Mme Hivon : Donc, je comprends que c'est ça, beaucoup qui était la préoccupation de la ministre. Puis il était tard, mais je me souviens que j'avais terminé en demandant : Est-ce qu'on sait, par exemple, est-ce qu'il y a des études? J'imagine que la réponse, c'est non ou très peu, mais ça peut être quoi, la proportion de gens qui ignorent leur statut d'adopté? Ça fait que j'imagine qu'on ne sait pas ça. Mais, avec des fois les services sociaux ou des études, est-ce que c'est quelque chose qu'on a déjà été mis au courant que, parmi les personnes adoptées, je ne sais pas, au Québec, on évalue à à peu près 10 % ou 15 % les gens qui ne savent pas? Donc, j'avais posé cette question-là en terminant, est-ce que c'est quelque chose qu'on savait. La raison pour laquelle je pose cette...

Une voix : ...

Mme Hivon : On ne le sait pas du tout? O.K. La raison pour laquelle je pose ça, c'est que c'est sûr que, l'équilibre qu'on cherche toujours à atteindre, il faut aussi tenir compte des avantages et inconvénients. Si on a un tout, tout, tout petit nombre de gens qui ne connaissent pas leur statut d'adopté... Parce qu'on peut penser que ça a diminué énormément avec l'évolution des mentalités. Donc, d'être toujours plus vers la protection de la vie privée plutôt que les droits des adoptés de connaître leurs origines, bien, à un moment donné, ça peut devenir déséquilibré, si on protège quelques personnes par rapport à un bénéfice qui pourrait profiter à beaucoup plus de gens. Donc, c'est pour ça que je posais cette question-là. On me fait signe que ce n'est pas une information... ou il n'y a pas d'études, jamais, qui ont été faites là-dessus.

Mais je terminerais là-dessus juste en disant que je comprends la notion d'équilibre, tout ce projet de loi est basé sur l'équilibre. Mais c'est sûr que, depuis hier, à plusieurs reprises on voit que l'équilibre joue en faveur, généralement, dans la conception du projet de loi, de la protection de la vie privée. Le principe de base, c'est l'ouverture. Il y a des grands changements qui sont apportés à cet égard-là, on en convient tous. Mais, quand il y a, je dirais, des jeux d'équilibre plus pointus à faire, à deux, trois reprises on a vu que l'argument de la protection de la vie privée, souvent, par rapport aux parents biologiques ou la personne adoptée qui pourrait ignorer son statut semble prendre le dessus. Puis je pense que c'est important, parce qu'on fait un travail assez... très sérieux, puis c'est un sujet très sensible aussi, qu'on ait toujours en tête la recherche du meilleur équilibre et de mettre le curseur au bon endroit. Puis je pense que... Moi, c'est ça, depuis hier, ce qui me frappe, des fois, on en a parlé quand on a parlé de l'accès au nom de la personne adoptée qu'on met, encore une fois, plus la balance du côté de la protection de la vie privée du parent, même si on ne parle pas du nom du parent, mais on parle vraiment du nom de l'adopté. Donc, il y a beaucoup d'éléments, je dirais, où on semble tendre vers la protection de la vie privée. Ça fait que c'est ça que je voulais exprimer.

• (15 h 30) •

Mme Vallée : Puis je vous dirais qu'a contrario, quand je relis certains mémoires, on reproche... certains diront que le projet de loi vient bouleverser complètement le pacte social qui existait et que, par exemple, le fait de donner un délai de 18 mois pour inscrire un refus au parent adopté, c'est très peu quand on considère que l'enfant adopté bénéficie d'un statut de plein droit de refus. Certains y voient un déséquilibre, alors qu'on a là une porte qui permettra fort probablement à des gens qui recherchent leurs origines aujourd'hui de pouvoir avoir accès à cette information-là, à défaut par le parent d'inscrire le refus à l'intérieur du délai de 18 mois.

Donc, je vous dirais, je comprends... Tout dépend d'où on se situe dans le dossier. Et notre travail à nous, c'est de voir à limiter les impacts pour l'ensemble des citoyens, autant pour ceux qui sont à la recherche de leur identité que pour ceux qui ont confié leur enfant à l'adoption dans un contexte tout autre, dans une époque tout autre, et qui encore aujourd'hui portent les stigmates de cette aventure-là, je dirais. Alors, ce n'est pas une question de pencher en faveur d'un ou l'autre mais... Oui, le respect à la vie privée, il y a une importance qu'on y accorde, mais l'importance n'est pas plus grande que l'importance qu'on accorde à ce qui mène des gens comme l'équipe du Mouvement Retrouvailles à militer très fortement pour qu'on puisse avoir des dispositions beaucoup plus ouvertes et pour qu'on puisse permettre ou faciliter de retracer les origines. Je ne suis pas dogmatique, mais j'essaie aussi de respecter ce qui a pu exister puis de respecter certaines situations qui humainement étaient plutôt de l'ordre de la tragédie. Et c'est le travail qu'on a à faire.

Donc, pour en revenir à la fratrie, je vous dirais qu'on a quand même franchi un pas, d'une part, en le prévoyant spécifiquement à l'intérieur du code. Ce n'est pas rien. Ce faisant, en assurant que le service soit offert partout... Parce qu'on a des centres jeunesse, actuellement... des CISSS, excusez-moi, qui sont extrêmement proactifs dans le domaine, qui ont mis en place des mesures, je dirais, novatrices, intéressantes, mais qui l'ont fait par le biais d'une initiative locale. Maintenant, on reconnaît cette initiative-là. On l'encadre de façon quand même... en ayant une certaine souplesse parce qu'on est un petit peu plus ouverts qu'on l'est, dans les faits, et on a une assise juridique pour le faire.

Donc, moi, je pense qu'on a quelque chose qui n'est quand même, somme toute, pas parfait mais pas mal. Puis, oui, je suis heureuse de pouvoir inscrire cet amendement-là et déposer cet amendement-là, je ne suis pas du tout gênée de cet amendement-là et je ne le vois pas d'un mauvais oeil du tout. Puis peut-être, qui sait, on verra aussi... Parce qu'aujourd'hui on est dans une période transitoire avec une façon de gérer l'adoption complètement différente, et on va voir aussi, peut-être que cette disposition-là permettra de mieux documenter les démarches. Alors, on verra ce que l'expérience nous enseignera et de quelle façon ce sera traité. Mais, chose certaine, je pense qu'autant il y a la question de publiciser... On parlait, hier soir, de publiciser les nouvelles mesures pour permettre aux gens qui sont adoptés ou qui ont confié leurs enfants à l'adoption de bien comprendre ce qui sera en vigueur, mais cette mesure-là, la fratrie, aussi, si elle est diffusée, si elle est connue, on risque d'avoir des gens qui vont manifester leurs intentions puis leur intérêt, alors qu'actuellement, comme c'était une initiative de certains établissements, il n'y avait probablement pas de réflexe de la part de certains adoptés de se tourner vers les centres jeunesse pour rechercher les membres de leur famille.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour le moment pour 583.10.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Trois commentaires, là. J'ai entendu la discussion. Moi, j'aurais élargi davantage la fratrie. Je comprends que ce n'est pas le désir de la ministre, donc on est en désaccord là-dessus. M. Jacques nous a écrit, tout le monde a eu sa correspondance... Vous m'excuserez, je sentais un apitchou qui s'en venait. Donc, M. Jacques nous a dit : Écoutez, je suis en désaccord avec l'amendement qui est proposé. Je le comprends. Je le salue également, c'est un Hilairemontais, dans ma circonscription. Le Mouvement Retrouvailles, également, nous disait dans la correspondance qu'il nous a envoyée : «Le nouvel article 583.10 vient inclure une notion de fratrie déjà existante, soit qu'avec une concordance il y ait possibilité de retrouvailles entre frères et soeurs. Il faut aller plus loin dans cette nouvelle notion et inclure la possibilité d'informer la fratrie. Une demande de localisation et de contact avec la fratrie doit être considérée au même titre qu'une demande d'un adopté vers son parent biologique et du parent biologique vers la personne confiée à l'adoption. Il faut enlever la notion de concordance des demandes.» Hier, on a eu le débat là-dessus, puis je suis assez d'accord avec cette proposition-là. «Si le libellé proposé est adopté, comment une personne qui ignore l'existence d'une fratrie peut alors se manifester? Impossible.» Et le Mouvement Retrouvailles n'a pas tort non plus à ce niveau-là. Ça fait en sorte que, quelqu'un qui recherche son identité, ses parents sont décédés, nécessairement, si de l'autre côté on ne fait pas la demande, bien, c'est «tough luck» pour toujours. Donc, là-dessus, moi, j'élargirais plus large pour enlever la notion de concordance entre les deux. Donc, ça, c'est mes deux premiers commentaires.

Le dernier, c'est sur la dernière phrase de 583.10, l'exception : «...sauf si les parents d'origine bénéficient d'un refus à la communication de leur identité.» Donc, on dit : Si les frères ou les soeurs, la fratrie, dans le fond, les deux font une demande conjointe... bien, enfin... conjointe, c'est ça, puis ils disent : Moi, je veux retrouver mon frère ou ma soeur, ça marche si les deux disent oui. Par contre, s'il y a un refus à la communication de l'identité d'un des parents qui est inscrit, là, ça ne marche pas. Ça, ça fonctionne dans une situation où vous avez, supposons, une mère qui a donné son premier enfant à l'adoption, puis qu'elle a eu un deuxième enfant. Là, si elle, elle a inscrit un refus, puis elle a conservé son second enfant biologique puis elle l'a élevé, c'est sûr que, là, son identité va être révélée. Par contre, si on est dans une situation où la mère a confié ses deux enfants biologiques dans deux familles adoptives distinctes, puis elle, elle exprime un refus, bien, ça ne dévoilera pas son identité, puis on ne pourra pas la retracer.

Donc, cette exception-là, elle s'appliquerait lorsqu'il y a... Lorsqu'elle a élevé, supposons, un enfant, son second enfant, supposons, qu'elle n'a pas confié à l'adoption, votre exception fonctionne. Mais, par contre, quand les deux enfants ont quitté le nid familial biologique, là, quand les deux enfants ont été... puis il n'y a pas de lien entre la mère d'origine, la mère biologique, là peut-être qu'on devrait permettre, même s'il y a un refus de la mère biologique, qu'ils puissent se contacter.

Mme Vallée : Mais il y a quand même une possibilité... Il n'y a rien qui... C'est parce que ce n'est pas dans toutes les circonstances que l'enfant biologique ne sera pas au fait de l'identité de sa mère. Les enfants ne sont peut-être pas confiés au même moment. Donc, il est possible qu'un premier enfant soit confié... Disons qu'un premier enfant est confié sans avoir connu sa mère. Le deuxième enfant est confié mais alors qu'il est âgé de six, sept ans, parce que le processus a été plus long, il a été placé en famille d'accueil puis...

M. Jolin-Barrette : Mais là vous prenez l'hypothèse qu'il connaît sa mère.

Mme Vallée : Mais c'est parce que c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est possible, mais...

Mme Vallée : En fait, c'est de plus en plus possible.

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je veux dire, il y a quand même, tout de même, une exception dans l'éventualité où... Les deux enfants qui ont été placés dans deux familles distinctes et qui n'ont pas souvenir de la mère, qui n'ont pas été élevés avec la mère biologique, ces deux-là, on va les empêcher de se réunir parce qu'il y a un refus d'identification de la mère qui est présent. Puis, dans le fond, s'ils se retrouvent, les deux enfants, ça ne permettrait pas d'identifier la mère.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : Ce n'est pas clair que la mère ne serait pas identifiable.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne dit pas qu'elle le serait non plus. Parce que là, là, votre critère, là, c'est : «Dans la mesure où l'adopté ainsi que son frère ou sa soeur d'origine en font la demande, les renseignements concernant l'identité de l'un et de l'autre ainsi que ceux leur permettant de prendre contact entre eux peuvent leur être communiqués...» Ça fait qu'on a les deux enfants adoptés qui disent : Nous, on veut trouver notre frère ou trouver notre soeur. Première étape. Ça, c'est la règle générale. Puis là on dit : «...sauf si les parents d'origine bénéficient d'un refus à la communication de leur identité.» Ça fait que, nonobstant le fait qu'ils aient été placés dans deux familles distinctes puis... Supposons que c'étaient des jumeaux, à la base, puis qu'on les a donnés dans deux familles distinctes, ces deux enfants-là ne pourront pas se retrouver parce qu'il y a un refus des parents biologiques.

Mme Vallée : En effet. Mais ce cas-là est plutôt exceptionnel. Le cas que je vous ai décrit plus tôt est peut-être un cas qui est plus probable. Et donc on peut avoir un des deux enfants ou même les deux enfants qui ont connu leur mère...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, M. le Président, là... Tous les scénarios sont bons, là, le scénario de la ministre est bon, le mien aussi est bon, est plausible aussi. Je veux juste que... Vu qu'on légifère sur l'exception, on devrait peut-être penser à une façon, juste pour ceux... Dans le fond, il ne faudrait pas qu'à cause du refus on les empêche de se réunir si ça n'a pas d'impact sur les droits du parent.

Mme Vallée : C'est ça, l'objectif de cette condition au refus, c'est d'éviter que de façon indirecte on vienne faire ce qu'on ne peut pas faire directement, encore une fois, c'est-à-dire que par le biais de la fratrie on retrouve l'identité du parent.

M. Jolin-Barrette : Alors, votre exception, ça devrait être : Sauf si ça permet d'identifier le parent ayant exprimé un refus, au lieu de dire : Sauf si le parent bénéficie d'un refus à la communication. Tu sais, il faut juste assouplir le critère, parce que, là, dès que tu as un refus, ça ne marche pas.

Mme Vallée : Non, c'est parce que... On me resouligne, évidemment, que... ça revient au même, c'est que l'objectif, c'est d'éviter que la mise en commun de leur historique permette d'identifier le parent, la mère ou les parents, là, parce que... C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, je comprends, là, puis je suis d'accord avec vous.

Mme Vallée : Donc, dans le fond, votre proposition serait de maintenir le libellé, mais au lieu que... «sauf si les parents d'origine bénéficient d'un refus à la communication de leur identité» soit : Sauf si l'information permet de retracer un parent d'origine bénéficiant d'un refus à la communication de leur identité.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Vallée : Mais est-ce qu'on ne laisse pas... Et là je refais le parallèle avec une discussion qu'on a eue plus tôt. Est-ce qu'on ne laisse pas une certaine discrétion à l'établissement?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr... Bien, parce que, moi, l'article, je vous l'ai dit, mon premier choix, ce n'est pas d'avoir un article comme ça. Ça fait qu'après ça je vais au moindre mal. La conséquence de ça, bien, c'est de dire : Mais comment est-ce qu'on fait pour ne pas empêcher des enfants de se retrouver, qui par ailleurs n'aurait pas pour effet de contrevenir au refus du parent biologique? Mais c'est sûr que, dit comme ça, le centre jeunesse, il va falloir qu'il exerce sa discrétion puis qu'il l'analyse, là. Mais au moins ça va permettre à certaines personnes de se retrouver, alors que, là, ça ne leur permet pas de se retrouver.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous en sommes à l'alinéa 583.10 de l'article 32 et un amendement déposé par Mme la ministre. Si j'ai bien compris, Mme la ministre, pour la suite de nos échanges...

Mme Vallée : C'est qu'on replace...

Le Président (M. Ouellette) : ...nous allons effectivement laisser les équipes travailler. Ils sont déjà en train de travailler sur un réaménagement à 583.8, 583.7, 583.4 et 583.1. Et je ne pense pas qu'il y ait d'autre questionnement à 583.10. Je vais vous demander, Mme la ministre, d'aller à 583.11 nous lire votre amendement et nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc, 583.11 : «Il appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté.

«Il lui appartient également de l'informer des règles relatives à la communication de l'identité et de celles relatives à la prise de contact.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Donc, c'est une disposition qui impose aux parents le devoir d'informer leur enfant de sa situation d'adopté, lui donner toute l'information qui est nécessaire pour permettre de connaître ses parents d'origine, pour connaître sa fratrie puis lui permettre aussi de prendre contact avec eux. Donc, l'objectif, encore une fois, c'est que la situation de l'enfant adopté soit connue, que ce ne soit pas, justement, une situation comme on a vécu dans le passé, des situations où on n'en parle pas, on ne le dit pas à l'enfant, et on a des gens qui toute leur vie ne sauront jamais que leurs parents adoptants ne sont pas leurs parents d'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. Deux questions. Bien, peut-être trois.

La première, c'est le lien. Donc, l'obligation, elle incombe vraiment aux parents adoptants, d'informer. Là, je comprends qu'on introduit... on va voir ça plus loin, là, mais, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on dit, à 71.3.10, que «tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse est tenu d'informer la personne âgée de 14 ans et plus qui lui en fait la demande du fait qu'elle a ou non été adoptée». Donc, on va le voir plus loin, mais ça, ça veut dire que, nonobstant le fait que l'obligation incombe aux parents adoptants, si, je veux dire, tu ne l'as pas su ou... enfin, tu as ce droit-là de demander à partir de 14 ans, si ça te travaille ou tu te demandes si tu l'es ou non, et le centre jeunesse doit te le dire. C'est ça?

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. Si, par ailleurs, les parents ne le font pas... Admettons, là, quelqu'un, rendu à 16 ans, justement, ça le chicote. On ne sait pas trop comment, mais il demande au centre jeunesse : Est-ce que je suis une personne adoptée ou non? On dit oui, on révèle son statut d'adopté. Est-ce que cette personne-là a un recours contre ses parents? Parce qu'on a vu tantôt...

Mme Vallée : C'est ça. Bien, en fait, c'est la responsabilité des parents envers l'enfant. Donc, c'est dans leur lien... Et, dans le fond, le recours, il faudra démontrer, évidemment, le dommage...

Mme Hivon : Oui, la faute.

Mme Vallée : ...la faute et le dommage, le fait de ne pas avoir respecté l'obligation, le dommage que le non-respect aurait causé à l'enfant.

Mme Hivon : La seule raison... Je ne vise pas des poursuites, à multiplier les poursuites entre les enfants puis leurs parents adoptants, je pense que ce n'est pas l'objectif, mais la raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que, quand on a vu... s'il y avait un bris par rapport à la prise de contact, là on a prévu nommément dans le projet de loi que ça donnait ouverture à des dommages, donc, pour bien marquer, de ce que je comprends, l'importance de respecter le refus de contact, parce qu'on pourrait faire le même raisonnement puis dire que la responsabilité générale, s'il y a faute, dommage, lien de causalité, bon... on a voulu l'écrire. Là, ici, on ne l'a pas écrit, c'est-à-dire qu'on n'a pas écrit que c'est vraiment une obligation qui incombe aux parents puis qui est sujette aussi, si elle n'est pas respectée, à ouverture à des dommages-intérêts. Je comprends que ça va de soi, mais la seule raison pour laquelle je soulève ça, c'est que, vu qu'à un endroit dans la loi on le prévoit nommément, puis qu'ici on ne le prévoit pas, est-ce que ça n'enlève pas de la force à l'obligation qui est faite? Ce n'est pas la même obligation, mais, d'une part, on dit : Il y a une obligation de respecter le refus de contact, sous peine d'être poursuivi en dommages-intérêts. Ici, on dit : Il y a vraiment une obligation d'informer l'enfant, mais on ne prévoit pas la conséquence si ce n'est pas fait. Puis on est dans le même projet de loi.

Mme Vallée : Bien, je le vois un peu... Moi, je fais un parallèle avec les droits de l'enfant puis les obligations des parents en général, donc l'obligation de nourrir l'enfant, de vêtir l'enfant, de s'assurer de l'éducation de l'enfant. C'est un peu... Pour les parents adoptés, c'est une obligation additionnelle, donc, d'informer l'enfant de son statut d'adopté. Puis c'est certain que le défaut ou le manquement à ces obligations-là, dans certains cas, si le défaut entraîne un dommage, entraîne une situation, bien, l'obligation, elle est là, elle est très claire, et puis le parent sera responsable envers l'enfant de ne pas avoir transmis cette information-là, et au même titre qu'un parent qui néglige de respecter certaines obligations qui sont les siennes suivant les dispositions du code. Le parallèle est similaire. On n'indique pas dans le code : Si tu n'offres pas à ton enfant une éducation, tu es responsable de dommages envers l'enfant. Pour le respect du secret et le respect du besoin... du refus de contact, c'est plutôt dans un autre type de relation, mais ici moi, je le vois vraiment comme une obligation additionnelle de la part d'un parent adoptant envers son enfant. Le parent adoptant a les obligations qui découlent du code en sa qualité de parent mais, en sa qualité de parent adoptant, a cette obligation additionnelle là d'informer son enfant. On n'indique pas à quel moment non plus, parce qu'évidemment tout ça dépend, évidemment, du jugement du parent, de...

Mme Hivon : De toute façon, maintenant, normalement c'est intégré dans l'histoire de l'enfant, ce n'est pas un choc, on lui apprend ça à six ans ou à un âge x, là.

Mme Vallée : C'est vrai. Puis la réalité des adoptions aujourd'hui est très différente aussi.

Mme Hivon : Oui, tout à fait. O.K. Puis l'autre question que j'ai, c'est... Autant M. André Desaulniers, qui était venu nous présenter un mémoire, que le Mouvement Retrouvailles puis, il me semble, un autre groupe demandaient cette idée, donc, que l'adopté majeur puisse être informé, c'est-à-dire, de son statut d'adopté via son acte de naissance, qui dirait que l'acte a été modifié à la suite, donc, de l'adoption. Ça doit vous dire quelque chose, là.

Mme Vallée : C'est un petit peu ce qui était dans la correspondance qu'on a reçue aujourd'hui.

Mme Hivon : Oui, exact, c'est ça. Puis c'est une demande que M. Desaulniers aussi avait déjà faite. Lui, il disait d'inscrire... «...une demande de certificat de naissance de la part de l'adopté majeur doit indiquer — je vais aller à la bonne page — que le certificat de naissance a été modifié par un jugement d'adoption», en quelque sorte comme pour forcer la divulgation chez l'adopté majeur de son statut d'adopté s'il demande un certificat. Je comprends que c'est une demande qui est reprise par le Mouvement Retrouvailles dans la correspondance.

Mme Vallée : Dans le fond, ce qui est proposé, ce n'est pas une modification législative, c'est tout simplement une modification au formulaire de demande de copie d'acte, parce que, si je comprends bien, c'est qu'au moment où on demande un certificat de naissance il y ait aussi une case : Est-ce que vous souhaitez savoir s'il y a eu des modifications à votre acte?

Mme Hivon : C'est ça. Donc, ça ne met pas nécessairement l'enfant adopté et devenu majeur devant le fait accompli, mais on lui demande s'il veut savoir. Donc, c'est sûr que, dans les faits, ça peut avoir pour effet de l'informer de son statut d'adopté s'il dit oui parce que probablement que la majorité des gens diraient oui en se faisant poser cette question-là : Oui, je veux savoir s'il y a eu une modification. Je me demandais juste, compte tenu qu'on a cette demande-là, M. Desaulniers avait fait une demande un peu dans le même sens, est-ce que c'est quelque chose qui a été analysé par la ministre.

• (16 heures) •

Mme Vallée : Bien, en fait, je ne sais pas si on a vérifié auprès de l'État civil, là. Je vais juste... La seule difficulté, c'est qu'évidemment, si c'était une demande qui était ajoutée aux formulaires qui sont traités par le Directeur de l'état civil, ça pourrait... La difficulté de tout ça, c'est que le Directeur de l'état civil, lui, n'est là que pour dresser des actes. Donc, il n'a pas les ressources pour accompagner la personne qui recevrait cet acte modifié là.

Donc, le Directeur de l'état civil, lui, est là, il est chargé de dresser les actes, de les modifier, de tenir le registre. L'accompagnement psychosocial, c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui a cette responsabilité-là. Donc, évidemment, une telle modification pourrait engendrer, pour le Directeur de l'état civil, une certaine pression pour gérer les réponses, c'est-à-dire que ce n'est pas sans conséquence, parce que la personne qui remplit son formulaire, le demande et reçoit l'information pourrait avoir un tas de questions puis avoir besoin d'accompagnement, mais là ce serait le Directeur de l'état civil qui serait chargé de ça. Ce n'est pas son mandat, et ils n'ont pas les équipes pour ce faire.

Donc, l'idée, en soi, elle n'est pas... Ce n'est pas tant la question du formulaire, mais plutôt ce que ça peut avoir comme impact sur un organisme dont la mission n'est pas de faire cette gestion avec les citoyens. Donc, je ne sais pas...

M. Jolin-Barrette : Mais juste là-dessus, là, je comprends que ce n'est pas sa mission, le Directeur de l'état civil, là, mais, quand il transmet, supposons, le certificat de naissance, il pourrait très bien y avoir un numéro de téléphone, dire : Si vous avez des questions suite à la transmission du certificat, veuillez contacter le centre jeunesse XYZ, ou voici... C'est parce que, là... Et je trouve ça intéressant, ce que la collègue de Joliette propose. Puis il ne faut pas, dans le fond, dire : Bien, la machine, elle est comme ça. Tu sais, c'est des services aux citoyens puis c'est l'identité des citoyens. Il faut, nous, adapter l'État aux besoins des citoyens, puis pas le contraire. C'est dans cette logique-là.

Mme Hivon : Moi, je comprends ce que la ministre dit, mais il y a comme un peu de... c'est de la bienveillance, là, donc, mais c'est un peu du paternalisme aussi, de dire : On ne donnera pas l'information parce qu'il pourrait y avoir un contrecoup puis ce serait difficile pour la personne de le gérer. Si la personne est majeure, elle décide de faire la demande, bien, ensuite, c'est à elle à vivre avec les conséquences, si elle apprend quelque chose via cette demande-là.

Puis j'allais aller exactement dans le même sens que mon collègue. Je veux dire, il pourrait tout à fait y avoir juste une petite lettre ou quelque chose qui accompagne : Pour toute question relative à ça, vous pouvez vous adresser à votre centre jeunesse ou... Je le comprends, mais, tu sais, c'est comme si tu fais un test sanguin qui t'apprend que tu as une maladie grave ou, tu sais... puis, je veux dire, tu vas voir ton médecin deux mois plus tard. Il faut que tu gères ça. Mais tu as l'information, dans le sens que, si tu as voulu la demander, l'information, tu l'as. Bien, après, c'est sûr que tu espères pouvoir être accompagné. Ça peut être un choc, mais je pense effectivement qu'on serait capable de s'adapter à ça en référant la personne au bon endroit.

C'est parce que c'est bon d'avoir de la bienveillance, mais, en même temps, si on a tellement de bienveillance que ça prive les gens d'avoir une information de base, en se disant : On ne donnera même pas l'information de base parce que peut-être qu'ils ne seront pas bien accompagnés, bien, je trouve ça un peu contre-productif.

Mme Vallée : Mais de toute façon cette information-là, elle est disponible. C'est que, plutôt que de demander au Directeur de l'état civil, les personnes peuvent s'adresser aux centres jeunesse pour savoir si elles ont été adoptées. Donc, la personne qui a un doute quant à son statut d'adopté peut vérifier auprès des centres jeunesse, au même titre que la personne le ferait pour le Directeur de l'état civil, c'est tout aussi... et l'accompagnement est là, direct. Parce que, s'il n'y avait aucune façon, ça, c'est une chose, je comprends, mais les centres jeunesse permettent quand même cette information.

Mme Hivon : Puis admettons que la personne s'adresse aux centres jeunesse... Je comprends ce que la ministre dit. Avec le nouvel article qu'on va voir, elle a l'information qu'elle est adoptée. Est-ce qu'ensuite elle peut s'adresser à l'État civil pour obtenir son certificat d'origine?

Mme Vallée : En fait, le Directeur de l'état civil ne donnera pas cette information-là, mais évidemment la personne va pouvoir obtenir l'information, dans la mesure, là... l'information qui la concerne suivant les dispositions de la loi, mais c'est vraiment la porte d'entrée puis les parties qui ont l'information. Parce qu'au-delà de savoir est-ce que j'ai été adopté ou pas il y a aussi une question de savoir : J'ai été adopté, mais encore? Quelles sont mes origines? Je pense que c'est ça qui est recherché, ultimement, ce n'est pas simplement de savoir si je suis adopté.

Mme Hivon : Je comprends...

Mme Vallée : Puis alors là on viendrait mettre une certaine pression sur le Directeur de l'état civil, alors qu'on a déjà les ressources en place auprès des centres jeunesse.

Mme Hivon : En fait, moi, je vois juste ça comme une mesure supplémentaire. C'est-à-dire que je comprends le point de la ministre, c'est un bon point, mais en même temps il y a du monde qui peuvent... Je veux dire, tu ne t'en doutes pas du tout, là, je veux dire, ça peut... Donc, c'est sûr que, si tu as un doute, tu peux dire : Je vais appeler aux centres jeunesse. En vertu de la nouvelle disposition, ils vont devoir m'informer. Mais, je veux dire, ça se peut que tu ne le saches pas du tout, puis en même temps c'est comme une possibilité supplémentaire de connaître ton statut, via l'État civil, en demandant, O.K. : Est-ce que mon acte aurait été modifié?

Je comprends que la ministre dit : L'accompagnement, ensuite, ça se fait, bon, au centre jeunesse, mais, en tout cas... Sauf erreur, le centre jeunesse est impliqué pour les démarches de retrouvailles, et tout ça, mais il n'est pas impliqué pour accompagner les gens qui découvrent leur statut d'adopté, là, il n'y a pas un mécanisme psychosocial en place superserré de service, on va vous accompagner, on va vous donner de l'accompagnement psychosocial.

Mme Vallée : Mais il y a un accompagnement qui est là, il y a quand même... Les professionnels des centres jeunesse sont quand même des gens qui sont sensibles et quand même experts dans le domaine, qui seront référés... On comprend, là, il n'y a pas un accompagnement psychologique sans frais, mais ils sont aussi capables de reconnaître les signes de quelqu'un qui a possiblement besoin d'un accompagnement professionnel, diriger les gens vers les bonnes ressources. Ils ont cette expertise-là, et ce n'est pas actuellement l'activité du Directeur de l'état civil.

Mme Hivon : Ça, je suis d'accord.

Mme Vallée : Ça fait que, des fois, plutôt que de multiplier puis de répartir, je pense qu'on est mieux d'assurer de donner les... de se concentrer sur l'organisme qui a fait ses preuves, qui a l'expertise, qui a les ressources.

Mme Hivon : Sur ce point-là, j'ai un léger désaccord avec la ministre, dans le sens que je trouve que ça aurait été une bonne chose de permettre ça aussi puis de laisser la personne qui est majeure et vaccinée, puis qui a fait la demande en toute connaissance de cause, après, évidemment, de connaître qu'il peut y avoir des services ou un autre accompagnement, si elle en a besoin, parce que je pense aussi qu'on ne peut pas faire preuve d'un paternalisme excessif, là, à savoir il va falloir accompagner la personne puis déjà prévoir d'avance comment elle pourrait réagir. Donc, je pense que ça aurait été un geste supplémentaire qui aurait permis, donc, de connaître son statut. Mais je comprends que la ministre préfère garder les choses comme elles sont. Donc, moi, ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. 583.11.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, j'ai une question, là. Il appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté, donc on dit : Bon, maintenant, ça ne posera pas de problème parce que, dans le fond, l'adoptant va le faire au moment opportun avec son enfant, tout ça. À l'entrée en vigueur de 583.11, tous les enfants adultes qui ont été adoptés et qui ne savent pas à ce jour qu'ils ont été adoptés, les adoptants doivent leur dire pour les situations antérieures aussi?

Mme Vallée : Ça a un effet immédiat, c'est-à-dire que l'enfant adopté aura droit d'obtenir l'information quant à son statut.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, suite à l'adoption du projet de loi, c'est prévu qu'il y ait de la... Parce que, tu sais, hier on en discutait, là. Dans le fond, quand on revient avec un projet de loi... Au cours des 10 dernières années, il y en a eu plusieurs, on voyait les taux de demande, les taux de recherche, tout ça. Est-ce que vous allez diffuser, maintenant, le fait qu'il va y avoir cette obligation maintenant, là?

Mme Vallée : On va avoir un... Il y a un exercice de communication qui sera fait, bien entendu, suite à l'adoption du projet de loi, pour informer les gens. Je pense qu'il y a un travail qui sera fait en ce sens-là, que ce soit à travers les médias sociaux, le site Web du ministère. Je ne pourrais pas vous... Je ne vous divulguerai pas un exercice qui n'est pas encore peaufiné, mais, oui, il y a une volonté d'assurer que les citoyens sont au fait de ces nouvelles dispositions là, surtout les dispositions quant à la possibilité d'inscrire un refus, parce qu'on a quand même un 18 mois, donc... puis il y a un 18 mois aussi pour ceux qui ont été adoptés, puis qui pourront, à l'échéance, faire cette demande aussi d'information. Alors, ça va dans les deux sens.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Au même titre aussi, ce serait bon d'indiquer quelles sont les obligations des gens maintenant, suite à l'adoption du projet de loi.

Mme Vallée : C'est ça. Alors, ce projet de loi là est quand même important, change les façons d'aborder la question de l'adoption, on aura un travail à faire pour en faire connaître ses dispositions, mais là on ne peut pas présumer quelles seront les dispositions à adopter, parce qu'on ne peut présumer de la volonté des parlementaires, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais je compte sur le gouvernement pour diffuser cette information-là comme ils ont fait avec le budget.

Le Président (M. Ouellette) : Répétez-moi donc ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

Mme Vallée : Le budget aussi comportait des mesures extrêmement importantes, c'est important de les faire connaître.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, je souhaiterais qu'on ait le même effort de diffusion, qu'on mette la même énergie à diffuser les nouvelles dispositions du projet de loi sur l'adoption, un coup qu'il sera adopté, pour informer la population, pour les personnes qui ont été adoptées mais également pour les parents biologiques, dans le fond, qu'on fasse cet exercice-là de communication avec sérieux.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis sûr que ça va être fait avec beaucoup de sérieux. Je pense que c'est très attendu pas juste par les personnes qui sont ici, les gens qui nous écoutent. Je vous dirai que, depuis que le projet de loi a été déposé, je dois m'en faire parler cinq, six fois juste à mon comté à toutes les semaines. Ça fait qu'ils ont un intérêt. Puis je pense que Mme la ministre l'a mentionné hier par la fluctuation des statistiques, ça revient, il y a beaucoup de gens qui nous suivent puis qui vont avoir un intérêt quand on va le décliner dans le milieu. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux simplement renchérir. Je suis certaine qu'on va en reparler, là, à la fin, quand on va être dans les dispositions, justement, transitoires puis le fait de cette période-là, mais je pense que la campagne d'information, elle va être essentielle. Et puis moi, je veux le redire, parce que, pour la question de Mourir dans la dignité, il devait y avoir une vaste campagne d'information où tous les citoyens allaient être largement informés par le ministère de la Santé et des Services sociaux des nouveaux droits, de la nouvelle réalité. Or, le fait est qu'il n'y en a pas eu. Il y a eu quelques petits messages radio tout courts, qui ne donnaient pas d'information, et donc toute la campagne qui avait été envisagée par un précédent gouvernement n'a pas eu lieu. Donc, je trouve que c'est un point très, très important, de s'assurer, quand il y a des changements majeurs comme ceux-là... C'est au moins et, selon moi, plus important que de publiciser un budget, que de... quand ça touche directement des gens, des vies humaines, de pouvoir le faire. Donc, je pense, c'est important de le faire.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 583.11? Mme la ministre, lire 583.12 et me donner vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, la communication des renseignements relatifs à l'identité et à la prise de contact est subordonnée au consentement de la personne recherchée ou du parent d'origine dont le nom serait révélé par la communication à l'enfant de son nom d'origine, à moins que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires?

Mme Vallée : Donc, c'est une disposition qui établit qu'en matière d'adoption internationale la communication des renseignements est subordonnée au respect de l'autorité des États étrangers, de sorte que les règles applicables sont celles de l'État concerné. Par conséquent, plusieurs possibilités sont envisageables, soit l'exigence ou non du consentement préalable à la communication de renseignements, soit l'interdiction de les communiquer. De plus, lorsqu'un consentement doit être obtenu, il doit l'être des personnes dont l'identité est recherchée et de la personne dont l'identité serait révélée par la communication à l'enfant de son nom d'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Et évidemment...

Le Président (M. Ouellette) : Oh! Excusez.

Mme Vallée : ...simplement vous rappeler... parce que peut-être que notre collègue ramènera aux discussions de 583.1, mais, par souci de concordance avec 583.1, à 583.12, plutôt que de faire référence au nom, on fera référence à l'identité.

Mme Hivon : Donc, l'identité serait révélée.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Moi, je le redis, là, je veux juste que ce soit très clair, je pense toujours qu'à 583.1 on aurait dû changer le libellé pour carrément oublier cette notion-là. Je comprends que c'est un pas. C'est mieux de parler d'identité que de nom, c'est un peu moins restrictif, mais le caractère subjectif demeure tout autant. On va discriminer selon qu'un nom est commun ou un nom est rare pour savoir si on peut donner le nom à l'enfant. Ça fait que je vous le dis parce que je sais que l'amendement final s'en vient. Donc, si jamais il y avait cette ouverture-là pour permettre que l'enfant adopté ait accès à son nom, ce qui n'est pas le nom du parent, il y a une distinction entre les deux, mais ce nom-là n'appartient pas, selon moi, au parent, ça ne devrait pas être inclus, quand le parent dit non, qu'on dise non au nom de l'enfant.

Ce qui m'inquiète beaucoup, je le redis, c'est le fait qu'on crée vraiment une discrimination entre des enfants pour des motifs complètement hors de leur contrôle et triviaux, selon moi, de savoir si c'est un nom plus commun ou un nom plus rare dans telle région ou dans telle autre. Je vois mal comment ça va résister, ça, à un test juridique aussi puis à la subjectivité dans la pratique. Donc, je veux bien qu'on se dote de règles de pratique, mais je pense que ça va être d'une très grande complexité. Puis quand on parlait de l'équilibre, je trouve vraiment qu'à cet endroit-là on aurait pu aller plus du bord de la communication, de l'ouverture que de la protection de la vie privée en disant carrément que ça empêche simplement un refus à la communication, empêche la communication du nom de parent d'origine, point, puis je n'aurais pas parlé du nom de l'enfant. Donc, j'aurai fait mon plaidoyer. J'aimerais beaucoup ça que l'amendement puisse aller aussi loin que ça, quand la ministre va les déposer tout à l'heure.

Si on revient à la question, donc, de l'adoption internationale, j'ai une première petite question. Dans la version originale, quand il faisait partie du paragraphe introductif de 583, il y avait une phrase, à la fin, qui disait : «Toutefois, la communication à l'enfant de son nom d'origine ou des renseignements relatifs à ses parents d'origine est permise, sans le consentement de ces derniers, lorsque la loi de l'État d'origine de l'enfant prévoit qu'il en est ainsi.» Là, on ne retrouve plus cette phrase-là dans la nouvelle version, dans le texte de l'amendement.

Mme Vallée : C'est simplement... Si la loi de l'État le permet, ce ne sera pas... Parce que le libellé prévoit «à moins que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement».

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, ce serait excellent dans le micro.

Mme Vallée : ...à venir nous l'expliquer, si...

Mme Hivon : Vous avez l'air d'avoir une belle voix, en plus.

M. Lavigne (Marc) : Ah oui? Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, s'il vous plaît, et répondre à la question de Mme la députée de Joliette.

M. Lavigne (Marc) : Marc Lavigne, ministère de la Justice.

Voici. L'ancienne formulation, lorsqu'on a décidé de déplacer le dernier alinéa de 583 pour le mettre à 583.12, j'en ai profité pour le remanier un peu, compte tenu que, dans un premier temps, on dit : Si la loi ne le permet pas, on ne peut pas le communiquer, et, dans un deuxième temps, à la fin, on disait : Si la loi le permet, on peut le communiquer. Donc, j'ai modulé la phrase pour tout simplement dire que... «à moins que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement». Si elle prévoit que c'est oui, c'est oui. Si elle prévoit que c'est non, c'est non.

Mme Hivon : Puis je ne sais pas si c'est vous, l'expert, mais, dans les pays, justement, où il y a de l'adoption internationale qui se fait, j'imagine que c'est rare, les pays où il y a une ouverture par rapport à cette réalité-là.

M. Lavigne (Marc) : On pourrait dire que c'est assez rare, jusqu'à un certain point, ça dépend des pays, et c'est pour ça qu'il faut faire une disposition qui nous permette de couvrir tous les cas possibles, en ce sens.

Mme Hivon : Puis un enfant adopté internationalement qui enclenche une démarche, donc, de recherche ou de retrouvailles, est-ce qu'il s'adresse... À qui il s'adresse?

M. Lavigne (Marc) : Habituellement, il va s'adresser au Secrétariat à l'adoption internationale, qui est une direction du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Hivon : O.K. Et le Secrétariat à l'adoption internationale a la même responsabilité pour le volet international que les centres jeunesse ont de faire les démarches à l'égard du pays d'origine de l'enfant?

M. Lavigne (Marc) : Vous allez voir ça un petit peu plus tard dans le projet de loi...

Mme Hivon : Je vais voir ça plus tard.

M. Lavigne (Marc) : ...au moment où nous allons toucher à la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est effectivement ça qui va se produire.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste savoir, au niveau de la mécanique, là, quand un enfant est adopté à l'international, ici on n'a pas ces renseignements-là, au niveau des parents biologiques étrangers?

M. Lavigne (Marc) : Dépendant de la confidentialité qui entoure l'adoption dans le pays étranger. Il y a des cas où on peut avoir ces renseignements-là et il y a des cas où on ne peut pas l'avoir.

Il y a aussi le principe que très souvent, en adoption internationale, on retrouve des enfants qui sont abandonnés ou orphelins, et, bon, au niveau de l'orphelin, c'est peut-être retraçable, mais, au niveau des enfants abandonnés, c'est plutôt difficile. Mais c'est justement pour ça qu'il faut prévoir et le consentement quand la loi est muette et le principe de se plier à loi de l'État étranger, parce qu'on fait affaire avec des États et on doit quand même respecter le droit de ces États.

M. Jolin-Barrette : Quand vous dites : Quand la loi est muette, il faut avoir le consentement, il faut avoir le consentement du parent biologique?

M. Lavigne (Marc) : Absolument, parce que, toutes les dispositions que vous venez de voir entre 583 et 583.12, on comprend que ça s'applique au Québec, mais on ne peut pas imposer des refus, des vetos, ou nommez-les comme vous voulez, à des parents qui sont Chinois ou qui viennent de pays étrangers, qui ne connaissent pas notre droit.

M. Jolin-Barrette : Supposons, là, que vous avez l'information du... vous connaissez le nom, vous avez tous les renseignements sur leurs parents biologiques d'un pays étranger, c'est dans le dossier d'adoption au Québec, et là l'État étranger prévoit qu'il doit donner son consentement, supposons, puis supposons qu'ils ont la même disposition, là, sur la mort que nous, là, bien, nous, on n'a pas de moyen de savoir si la personne à l'étranger est décédée.

M. Lavigne (Marc) : Non, on ne gère pas la situation des parents d'origine à l'étranger. C'est ce qui rajoute à la complexité, le principe étant que le Secrétariat à l'adoption internationale, et si on est avec des organismes agréés ou dans la Convention de La Haye, à ce moment-là il y a des communications qui vont se faire entre les autorités du pays concerné puis nos propres autorités pour qu'on trouve d'abord quelle est la loi qui va s'appliquer, comment ça s'applique et, deuxièmement, quels sont les renseignements qu'on peut ou ne peut pas donner.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous iriez faire la vérification à l'étranger à savoir, supposons, si le parent est décédé et si vous avez le droit donner le nom un coup qu'il est décédé.

M. Lavigne (Marc) : Non. Le principe de la connaissance à partir du décès du parent, c'est une disposition qui est mise dans le Code civil du Québec et qui touche exclusivement le Québec. Donc, on ne peut pas référer à ces notions-là lorsqu'on analyse la loi du pays étranger. Je ne suis absolument pas certain que, dans une loi ou une coutume d'un pays étranger, on parle que quelqu'un a le droit d'avoir connaissance de ses origines advenant le décès. Ça se peut que ça existe. Si ça existe, on va le faire. Mais, si ça n'existe pas, ça n'existe pas. Et on n'ira pas... À partir du moment où on va avoir une demande, c'est à ce moment-là que tout ça va être analysé, par rapport à la demande qu'on reçoit, par rapport aussi à l'État en question.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans tous les cas, vous allez vous référer au droit interne de l'État.

M. Lavigne (Marc) : Bien, c'est le droit international. C'est-à-dire qu'il faut quand même respecter le droit interne de l'État.

Mme Hivon : ...droit international privé.

M. Lavigne (Marc) : Aussi.

Mme Hivon : Donc, on va y revenir plus tard, donc, si on a des questions à savoir comment ça fonctionne, on va faire ça tantôt, c'est ce que je comprends.

M. Lavigne (Marc) : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? D'autres commentaires sur 583.12? Ne parlez pas tous en même temps. On est correct, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, je réfléchissais, M. le Président, mais ça va aller.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Comme je vous l'ai mentionné au début, je suspends quelques minutes... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On peut fonctionner d'une manière ou... Je peux attendre peut-être que la ministre dépose son amendement, mais moi, j'avais un amendement que j'aurais aimé déposer à...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'aimerais bien ça que vous nous le fassiez connaître, ça va nous permettre de nous enligner.

Mme Hivon : Maintenant? O.K. Bien...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, bien, c'est ça, mais parlez-nous-en, là.

Mme Hivon : On le déposerait maintenant?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Hivon : O.K. Donc, il y a plusieurs commentaires que j'ai faits. J'ai compris qu'il y avait une certaine ouverture par rapport à certains des éléments qu'on a soulevés et que la ministre allait peut-être revenir. Donc, je ne sais pas encore, pour 583.1, quel va être le résultat, mais j'en avais préparé un. Donc, je le déposerais pour pouvoir le faire formellement puis espérer que la ministre adhère...

Le Président (M. Ouellette) : Mais j'aimerais... Faites-moi-z-en la lecture.

Mme Hivon : Parfait. Alors, c'est de modifier l'article 583.1 introduit par l'article 32 du projet de loi en :

1° supprimant le mot «, outre»; et

2° en supprimant les mots «, la communication du nom d'origine de l'adopté si celui-ci révèle le nom de ce parent».

Donc, le texte modifié se lirait ainsi :

«583.1. Un refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche la communication de son nom.»

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Est-ce que vous avez d'autres commentaires relativement à ça avant que...

Mme Hivon : Oui, bien, je l'ai expliqué à plusieurs reprises il y a quelques minutes. L'idée, très rapidement, de ça, c'est de permettre à l'enfant adopté de pouvoir avoir accès, dans tous les cas, à son nom, donc pas au nom de son parent, parce qu'on comprend que le refus du parent biologique... de dire non au dévoilement de son identité, c'est quelque chose que l'on veut respecter, c'est à la base de l'équilibre qu'on a mis de l'avant, mais on trouve, de notre côté, que ça va trop loin, d'empêcher dans tous les cas... bien, pas dans tous les cas, mais, dans tous les cas où l'identité pourrait être révélée, de donner le nom d'origine de l'enfant qui fait cette demande-là.

En outre, à la lumière des explications qu'on a eues, on est inquiets par la discrimination qui va pouvoir avoir lieu entre un enfant, selon le nom qu'il aurait à l'origine, qui va faire que, dans certains cas, il va pouvoir avoir accès à l'information, dans d'autres, il ne pourra pas avoir accès. Alors, selon nous, ça nous apparaît très difficile à tenir, autant en droit que dans la pratique, parce qu'il va y avoir énormément de subjectivité.

Et, au-delà de ça, on trouve que ce serait le juste équilibre de permettre au moins à l'enfant de pouvoir avoir accès, si ce n'est pas au nom d'origine de ses parents biologiques, au moins à son nom d'origine, parce que ça ne fait pas plus en sorte qu'il va communiquer avec ses parents. Le veto de contact va continuer à s'appliquer, mais au moins il va avoir l'information de son nom d'origine. Et ça ne peut pas l'amener davantage à communiquer ou à briser le refus de contact, puisqu'on a vu précédemment qu'il y a quelque chose de très formel qui prévoit même des dommages-intérêts.

Donc, on trouve juste que l'équilibre serait mieux atteint ainsi puis qu'on pourrait mieux, je vous dirais, donner ouverture aux demandes des personnes adoptées quant à la connaissance de leur origine, de leur identité, en dévoilant au moins leur nom d'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Borduas, sur l'amendement de Mme la députée de Joliette, avant que je suspende nos travaux pour quelques minutes?

M. Jolin-Barrette : Je suis assez d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Mme la ministre, vous allez réserver vos commentaires quand on reviendra.

Je suspends quelques minutes pour qu'on regarde quelle va être la mécanique des réflexions qui ont été faites à 583.1., 583.4, 583.7, 583.8 et 583.10. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes sur le projet de loi n° 113, à l'article 32.

Comme je l'avais mentionné précédemment, on a suspendu les travaux pour permettre de conclure la réflexion que les légistes du ministère avaient à faire aux alinéas 583.1, 583.4, 583.7, 583.8, 583.10, 583.11 et 583.12. Mais, avant de conclure cette réflexion-là, j'avais mentionné à Mme la ministre que j'accueille... Et l'amendement de Mme la députée de Joliette est recevable, à 583.1. J'avais mentionné à Mme la ministre que je lui permettrais des remarques et qu'on aurait la discussion sur l'amendement proposé par Mme la députée de Joliette avant qu'on revienne avec la suite de la réflexion et qu'on retravaille sur l'amendement déposé par Mme la ministre. Donc, Mme la ministre, voulez-vous me donner, donner aux membres de la commission vos commentaires sur l'amendement introduit à 583.1 par Mme la députée de Joliette?

Mme Vallée : Oui. En fait, c'est important, là, de revoir 583. Quand on lit 583.1 et l'amendement tel qu'il est proposé, 583 prévoit le principe de base, donc l'adopté a le droit d'obtenir... puis là il y a la référence à l'adopté de moins de 14 ans, mais a le droit d'obtenir auprès des autorités chargées par la loi de les révéler ses nom et prénoms d'origine, ceux de ses parents d'origine et les renseignements qui lui permettent de prendre contact avec ces derniers. Alors, ça, c'est le principe de base.

Là, par la suite, on dit : «Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés si un refus à la communication de l'identité ou un refus au contact, selon le cas, y fait obstacle.»

L'amendement qui est prévu par notre collègue viendrait prévoir que le refus de la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche la communication du nom du parent d'origine, mais... En fait, ça a un peu d'utilité dans le contexte où on regarde 583 globalement. Et ce qu'on propose et ce que nous proposerons, M. le Président, c'est plutôt de préciser qu'un refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche, outre la communication de son nom, la communication du nom d'origine de l'adopté si celui révèle l'identité de ce parent. Donc, dans le fond, le prénom d'origine sera prévu, ne sera pas touché, donc le prénom d'origine sera divulgué, peu importe qu'il y ait refus ou non. Puis, pour ce qui est du nom, bien, celui-ci pourra être communiqué si ça ne vient pas porter atteinte à l'identité du parent d'origine, parce que c'est ça qui est protégé, en fait, c'est le refus de communication de l'identité.

Donc, j'essaie de comprendre... Parce que ça revient un peu à la même chose. Si on empêche la communication de son nom, le nom du parent d'origine, bien, il y a de fortes chances qu'on empêche la communication du nom d'origine de l'adopté, mais...

Bref, alors, au niveau de l'utilité, moins. Moi, je pense qu'il est peut-être important de préciser, comme on le fera, que le refus va... En fait, l'information transmise, dans le cas d'un refus, est transmise dans la mesure où elle ne vient pas révéler indirectement l'identité du parent. Dans le fond, c'est ça qui est l'objectif. Ce n'est pas d'empêcher la communication de renseignements, c'est d'empêcher une information qui viendrait par la bande identifier le parent alors que ce dernier a dit : Non, je ne souhaite pas que mon identité soit communiquée.

Le Président (M. Ouellette) : C'est vos commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Donc, évidemment, je vous l'ai exposé plusieurs fois, je trouve ça regrettable qu'on n'accepte pas notre amendement. Simplement dire, puisque la ministre revient, là, à la disposition introductive de 583, on distingue bien «ses nom et prénoms d'origine — donc de la personne adoptée — ceux de ses parents d'origine». Alors, si on acceptait notre amendement, ça veut dire qu'on pourrait dévoiler les prénoms et nom d'origine de l'adopté... qui sont différents, évidemment, le nom de famille peut être le même, là, on comprend tout ça, mais ce que je veux dire, c'est que, dans la loi, on reconnaît bien qu'il y a deux réalités : il y a les nom et prénoms de l'adopté et il y a les nom et prénoms du parent biologique.

Donc, si on avait accepté mon amendement, ça aurait fait en sorte qu'au moins tous les enfants adoptés, quand ils font la demande, auraient pu avoir accès à leurs prénoms et nom d'origine. Et, oui, il y aurait eu un veto sur la possibilité d'obtenir le prénom et le nom d'origine du parent, mais au moins ils auraient eu leur nom. Et ça ne change rien quant à la question du contact ou d'entrer en communication avec une personne qui ne le souhaite pas. Ça aurait juste fait en sorte qu'ils auraient pu au moins connaître leur nom.

Et je continue à dire que je pense que, oui, c'est mieux de mettre «identité» plutôt que «nom», donc la modification qui va être proposée, c'est moins restrictif, mais ça demeure quand même qu'il va y avoir beaucoup d'enfants qui n'auront pas accès à cette information-là et en plus que ça va être discriminatoire entre les enfants qui ont un nom plus commun versus les enfants qui ont un nom plus rare. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, pas de commentaires là-dessus? Mme la ministre, pas d'autres commentaires?

Mme Vallée : On a eu la chance d'en discuter...

Mme Hivon : On peut voter.

Le Président (M. Ouellette) : On peut voter. Donc, vote par appel nominal? Oui? M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement de Mme la députée de Joliette est rejeté.

Mme la ministre, pour la suite des choses, vous allez, de consentement, nous retirer l'amendement que vous aviez déposé et vous en introduisez un nouveau à l'article 32?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, consentement pour retirer l'amendement que Mme la ministre avait déposé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous demander de lire le nouvel article... le nouvel amendement à l'article 32.

Mme Vallée : Donc, le nouvel article fait suite, là, aux nombreux échanges, donc, que nous avons eus depuis hier. Donc, l'article se lit comme suit : Modifier l'article 32 du projet de loi :

1° par la suppression du quatrième alinéa de l'article 583;

2° par le remplacement, dans l'article 583.1, de «le nom de ce parent» par «l'identité de ce parent»;

3° par l'ajout, à la fin de l'article 583.4, de l'alinéa suivant :

«Lors de la première demande de renseignements le concernant, le parent d'origine doit être informé de celle-ci afin qu'il puisse maintenir son refus ou le retirer.»;

4° par le remplacement, dans l'article 583.7, de :

1° «le nom serait révélé» par «l'identité serait révélée»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de :

«Dans l'éventualité où cette personne est retrouvée, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.»;

5° par la suppression, dans l'article 583.8, de «autre qu'un mandataire, tuteur ou curateur»;

6° par le remplacement de l'article 583.10 par les suivants :

«583.10. Dans la mesure où l'adopté ainsi que son frère ou sa soeur d'origine en font la demande, les renseignements concernant l'identité de l'un et de l'autre ainsi que ceux leur permettant de prendre contact entre eux peuvent leur être communiqués, sauf si la communication de ces renseignements permet de révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité.

«583.11. Il appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté.

«Il lui appartient également de l'informer des règles relatives à la communication de l'identité et de celles relatives à la prise de contact.

«583.12. Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, la communication des renseignements relatifs à l'identité et à la prise de contact est subordonnée au consentement de la personne recherchée ou du parent d'origine dont l'identité serait révélée par la communication à l'enfant de son nom d'origine, à moins que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez des remarques suite à votre amendement, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bien, en fait, je pense que c'est ce qui fait suite, là, aux échanges, donc référence à l'identité du parent. Il y a deux éléments de concordance. Il y a la discussion que nous avons eue sur la première demande de renseignements suite à un refus qui est inscrit dans l'année de naissance de l'enfant, on a relibellé l'exception. Et donc, c'est ça, je pense que... je crois que l'ensemble de ces amendements font suite aux discussions, là, qui ont eu lieu. Donc, à chaque moment où on suspendait, après avoir étudié un paragraphe, on a inclus dans l'amendement les dispositions qui étaient à réviser. 583.10, évidemment, fait suite aux échanges que nous avons eus avec le député de Borduas. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on est prêt pour des commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En gros, c'est conforme aux points, là, que nous avions soulevés et discutés hier. La seule chose que je regrette, c'est qu'il n'y ait pas de clarification en ce qui concerne 583.8, deuxième alinéa. J'avais passé beaucoup de temps à expliquer mon incompréhension qu'on puisse avoir dans le même alinéa une référence, donc, à un retrait du refus demandé par un tiers et au fait que le bénéficiaire devait être informé et avoir l'occasion de s'y opposer. Je ne comprends toujours pas comment, si un mandataire exprime un retrait de refus, en même temps la personne peut avoir la capacité et la possibilité, donc, de s'opposer parce que, dans ma logique à moi, s'il y a un mandataire pour exercer un droit à la place de quelqu'un, c'est parce que cette personne-là ne peut pas l'exercer, donc elle ne pourrait pas s'y opposer. Alors, pour moi, il y a vraiment une incompréhension qui demeure à cet égard-là. Mais, pour le reste des amendements, c'est conforme à ce qu'on avait discuté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire suite au dernier commentaire de Mme la députée de Joliette sur le deuxième paragraphe de 583.8?

Mme Vallée : En fait, on en a discuté abondamment. Sur 583.8, je tiens par contre à souligner qu'on enlève la référence spécifique au mandataire tuteur, on englobe les tiers, là. Ça, j'avais oublié de le mentionner. Puis il y a quand même une distinction, puis je pense que c'est ça qui est important. Dans 583.8, il y a une distinction entre la capacité de consentir... Ce n'est pas une... On fait l'analogie un petit peu avec la capacité de consentir aux soins, c'est-à-dire la personne peut être inapte mais peut être capable de consentir à certaines choses. Donc, l'inaptitude juridique n'entraîne pas nécessairement une inaptitude mentale. Et puis c'est pour ça qu'il est important de revenir voir la personne, parce que, l'inaptitude juridique, de consentir par une... de consentir à une disposition, ce n'est pas nécessairement la même chose.

M. Jolin-Barrette : Mais, si vous êtes inapte juridiquement, vous ne pouvez pas donner un consentement libre et éclairé, là.

Mme Vallée : Mais ce ne sont pas tous les cas d'inaptitude, il y a des...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des cas d'inaptitude complets, je suis d'accord. Mais il ne faut pas dire «inaptitude juridique», parce que, théoriquement, si tu n'es pas apte juridiquement à consentir, tu es pleinement... C'est en fonction de ton état, de la tutelle ou de la curatelle qui est... ou du mandat qui est...

Mme Vallée : Ou de l'administration aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, je sais, mais...

Mme Hivon : Je reviens juste que le critère, ce n'est pas l'inaptitude, c'est l'impossibilité de manifester son refus ou son retrait de refus. Dans la loi, on n'est pas sur la base de l'inaptitude, on a expliqué hier que l'inaptitude fait partie de l'impossibilité.

Ça fait que moi, je suis parfaitement la ministre. Je le redis, une inaptitude, c'est vrai qu'elle peut être partielle ou complète, elle peut être passagère ou permanente, mais ce n'est pas ça, notre critère. Alors, moi, je continue à ne pas comprendre qu'on puisse avoir quelqu'un qui est mandaté pour nous pour agir puis en même temps avoir la capacité et l'aptitude de s'opposer à ce que notre mandataire fait. Mais je l'ai expliqué longuement hier puis...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ça va être dans le verbatim.

Mme Hivon : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : Et, si jamais il y a un quelque chose qui est contesté en cour, vous le savez, tout ce qui est dit et redit est noté ici. C'est ça.

M. le député de Borduas, par rapport à l'amendement de la ministre.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je note, sur 583.10, qu'on a retenu la suggestion au niveau du fait que, quand ça ne permet pas d'identifier le parent d'origine, au niveau de la fratrie, ils vont pouvoir avoir accès aux renseignements. Je le redis, moi, j'aurais élargi davantage la fratrie pour ne pas exiger que les deux en même temps aient à faire la demande pour pouvoir se retrouver. Je pense que ça en va du respect des... de retrouver ses origines. Mais j'ai fait mes commentaires hier, M. le Président. Et donc, comme je vous dis, c'est une avancée, mais, nous, ce n'est pas ce qu'on voulait. Donc, j'apprécie l'ouverture de la ministre avec l'amendement, mais par contre je vais voter contre l'amendement parce que ce n'est pas ça qu'on souhaitait. Mais j'apprécie l'ouverture de faire un pas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je veux simplement... Je voudrais juste citer un passage. Puis je pense que c'est important puis ça reprend bien ce que l'on expliquait concernant 583.8. C'est un extrait du Droit des personnes physiques des Prs Deleury et Goubau, à la page 53. Puis, lorsqu'il est question de l'adoption, justement, on indique : «L'impossibilité de manifester la volonté doit faire l'objet d'une interprétation restrictive. La jurisprudence semble d'ailleurs limiter la portée de la disposition aux seuls cas d'inaptitude mentale à consentir. Notons que l'inaptitude à consentir n'équivaut pas nécessairement à l'inaptitude légale. L'inaptitude à consentir est une question de fait qui consiste en l'occurrence à évaluer la capacité du parent à comprendre la teneur et les conséquences juridiques d'un consentement à l'adoption.» Alors, on est dans le consentement à l'adoption. «Or, malgré son inaptitude légale, un parent sous tutelle peut conserver une parcelle de lucidité qui lui permettra de bien mesurer la portée de sa décision. On devra alors le juger apte à consentir.» Puis on mentionne à l'inverse : «Un parent pourrait ne pas être apte à consentir bien qu'aucun régime de protection n'ait été ouvert à son profit.» Donc, c'est pour ça. C'est que, bien qu'il y ait un représentant légal, il est possible que cette personne puisse tout de même manifester, elle... avoir la capacité de manifester le désir de maintenir ou de retirer ce refus-là, tout simplement.

Mme Hivon : Je vais terminer là-dessus. Je suis tout à fait d'accord avec ce que la ministre a lu, mais, selon moi, ce n'est pas ça, la situation qu'on a. On ne dit pas simplement : Lorsqu'une personne est représentée par un mandataire, elle peut par ailleurs consentir, on dit vraiment que c'est... Le mandataire, c'est un tiers qui a posé le geste, donc ça veut dire qu'on a jugé que, pour ce geste-là, elle n'était pas apte à le poser, et par ailleurs on dit qu'elle peut s'y opposer. Donc, visiblement, on n'est pas d'accord, mais je voulais juste le dire.

Et moi aussi, j'apprécie l'ouverture pour certains des éléments, bien sûr, qu'on avait soulevés. Il y a eu quand même une avancée à 583.8, premier alinéa, et aussi pour ce qui est de la question, là, de venir préciser, à 583.4, de quelle manière la personne qui aurait, donc, fait un refus dans l'année suivant la naissance d'un bébé va pouvoir être avisée à nouveau. Donc, j'apprécie ces avancées-là. Mais, compte tenu aussi du fait qu'il y a des choses qui nous apparaissaient très importantes à être modifiées et qui ne le sont pas, on va voter contre l'amendement. Mais on apprécie l'ouverture.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pas d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 32 introduit par Mme la ministre? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 32 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Donc, comme je l'ai mentionné hier, c'est un article charnière. Merci pour tous ceux qui ont fait preuve de patience. Je pense que les discussions ont été très importantes et vont profiter à tout le monde qui suivent nos travaux.

Mme la ministre, on est toujours dans le bloc 4, et je vous demanderais de lire l'article 33, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. L'article 584 de ce code est remplacé par le suivant :

«584. Dès lors qu'un médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement si l'un de ceux-ci est privé des renseignements qu'il requiert, il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux requis, sous réserve du consentement de celui dont les renseignements sont demandés. À défaut de consentement, l'obtention de ces renseignements est assujettie à l'autorisation du tribunal.

«L'anonymat des personnes concernées doit être préservé.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, il est généralement reconnu les motifs médicaux qui permettent de faire exception à la protection des renseignements personnels, lorsqu'il y a un risque de préjudice qui peut être causé à la santé d'une personne. Donc, considérant ce principe, il est proposé de supprimer le qualificatif «grave» afin de faciliter l'obtention de renseignements médicaux au bénéfice des personnes qui ont un besoin de tels renseignements.

De plus, afin de préserver l'anonymat des personnes concernées, les renseignements médicaux seront échangés uniquement entre les autorités médicales. Toute personne impliquée aura par ailleurs l'obligation de prendre les mesures visant à assurer cet anonymat.

Enfin, il est proposé de déjudiciariser le processus dans la mesure où la personne concernée consent à ce que ses renseignements médicaux soient transmis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Alors, c'est un autre article fondamental du projet de loi.

Donc, d'abord, on se réjouit que l'on passe de «préjudice grave» à «préjudice» tout court. Je pense que ça, c'est une avancée.

Par ailleurs, il y a eu beaucoup de questionnements qui ont été soulevés lors des auditions, dans les mémoires, et que nous partageons, là, à savoir que, vraiment... Avant, dans l'ancien texte, c'était la personne elle-même qui était visée, on disait : «Lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé à la santé de l'adopté [...] ou de l'un de ses proches parents s'il est privé des renseignements[...], le tribunal peut permettre que l'adopté obtienne ces renseignements.» Or, maintenant, dans le projet de loi, c'est comme si la personne, l'adopté, est évincée de ce droit-là d'obtenir les renseignements, et c'est une communication entre les médecins.

Alors, je veux être certaine si ma compréhension est la bonne ou si, lorsqu'il va y avoir une communication entre les médecins, la personne qui est concernée directement par ces informations-là va pouvoir y avoir accès.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce qu'on m'explique, c'est que, bien que libellé dans la forme de... 584 dans sa forme actuelle, dans la pratique les renseignements étaient divulgués entre autorités médicales. La pratique n'était pas... n'est pas conforme au libellé parce que l'info transige via les autorités médicales.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je dois vous dire que je ne comprends pas le bien-fondé de cette pratique-là. Je ne comprends pas sous quel prétexte on peut cacher à la personne qui est concernée par ces informations-là la réalité des informations qui sont transmises. Il me semble qu'on est vraiment, là, dans du paternalisme. Je ne comprends pas cette règle-là.

Mme Vallée : C'est vraiment parce que l'information qui est sollicitée, qui est requise, c'est une information bien précise en lien avec une problématique bien précise. Donc, évidemment, comme ce n'est pas une partie de pêche, c'est l'expert qui est en mesure de déterminer ce qu'il a besoin — le médecin — qui est en mesure de déterminer ce qu'il a besoin pour être en mesure de répondre à la problématique de son patient ou de sa patiente. Donc, en conséquence, l'expert entre en communication, obtient l'information et, en recevant cette information, est à même de poser les gestes qui seront requis. Donc, encore une fois, l'objectif n'est pas d'obtenir de l'information qu'on n'aurait pas autrement, c'est vraiment de l'information de nature très, très objective requise pour traiter, pour prévenir un préjudice qui est probable.

• (17 h 10) •

Mme Hivon : Mais pour qu'on soit dans le contexte, donc, de cet article-là, ça veut dire qu'on est face à une problématique bien identifiée, donc une personne qui est malade, puis on aimerait savoir si, par exemple, les parents biologiques ont eu la même maladie, comment ça s'est manifesté, et tout ça. Donc, je comprends ce que la ministre me dit, ça va m'amener beaucoup d'autres questions, là. Mais, si on traite cet aspect-là, là, on est face à une maladie donnée, on veut un renseignement précis, pourquoi la personne... qu'est-ce que ça enlève que la personne ait accès à cette information-là? Parce que je comprends, dans les commentaires, qu'on dit qu'on ne veut pas pouvoir contribuer, peut-être... que l'anonymat des personnes doit être préservé, donc là, évidemment, l'anonymat, si on est dans un cas où il y avait un refus, ou tout ça, que ça ne peut pas être divulgué. Mais en quoi connaître les informations va faire en sorte qu'on ne préserve pas l'anonymat? Connaître des informations médicales, par exemple, ça ne nous donne pas le nom de la personne.

Mme Vallée : Bien, en fait, l'objectif, c'est de prévenir le préjudice. Ce n'est pas de communiquer de l'information, c'est de permettre au médecin de poser les bons gestes, poser le bon diagnostic, puis accompagner la personne, puis éviter le préjudice. L'objectif de la disposition, ce n'est pas de donner une information de nature générale, c'est... Alors, comme il s'agit d'information extrêmement privilégiée, ce qui est contenu à ton dossier médical... Ce qui est contenu à mon dossier médical, c'est privilégié, ça m'appartient, alors, pour éviter de le divulguer à un tiers, parce que ça, c'est carrément une atteinte à la vie privée, on le transmet au médecin, qui, lui, est lié par le secret professionnel, mais qui, ayant cette information en main, est à même de poser les bons gestes pour son patient.

Mme Hivon : Mais, si on dévoilait de qui provient... C'est parce qu'il y a deux cas d'espèce. Il y a le cas où on connaît l'identité de notre parent biologique... C'est ça que j'essaie de comprendre, concrètement, comment ça fonctionne. Parce que j'imagine que, dans un cas comme celui-là, pour pouvoir obtenir des autorités médicales les renseignements médicaux requis, il faut avoir une piste, donc il faut savoir un peu l'identité du parent biologique. Si on n'a aucune idée, ça va être difficile. Donc, ça, c'est une question plus générale que j'ai. Est-ce que, de manière générale, il y a de l'information qu'on détient puis qu'on peut donner à l'enfant adopté, lorsqu'il entame des démarches, à savoir : On a dans votre dossier tels, tels, tels ou tels renseignements médicaux? Est-ce que, de manière générale... Mais on pourra peut-être y revenir, là.

Mme Vallée : Il y a quand même une possibilité, justement, lorsque les centres jeunesse obtiennent l'information du parent qui confie son enfant à l'adoption, une possibilité pour ce parent... Parce que les centres jeunesse en font généralement la demande, au-delà de l'information nominative et l'information de base. Le parent a également la possibilité de donner de l'information plus spécifique à ses antécédents médicaux, aux antécédents médicaux de la famille. Donc, cette information-là, le parent a la possibilité de le communiquer d'emblée, ce qui facilite le travail.

Mme Hivon : O.K. Donc, le parent... Parce qu'il n'y a pas d'autre disposition que cet article-là, hein, sur les renseignements médicaux, dans la LPJ?

Mme Vallée : Oui, il y a...

Mme Hivon : C'est ça, O.K., mais... Dans le Code civil. Donc, ça veut dire que globalement, dans ton dossier, quand tu fais tes demandes — c'est ça qu'on va voir, j'imagine, plus dans la LPJ — tu pourrais avoir accès à des informations que ton parent biologique a accepté qu'elles soient dévoilées.

Mais la question que je me pose ici, là, dans le contexte bien précis de 584, c'est qu'on est dans une... Je veux comprendre la situation dans laquelle on est. On est dans une situation x, il y a un problème, et là le médecin va pouvoir contacter d'autres autorités médicales pour voir si, dans le dossier, il y a de l'information qui pourrait nous aider dans le cas précis qu'on veut traiter. Pour qu'il puisse faire ça, j'imagine qu'il faut qu'il connaisse l'identité du parent biologique. Donc, ça veut dire que le patient, la personne malade doit connaître cette identité-là. C'est ça que je veux comprendre. Parce qu'en même temps on dit : L'anonymat des personnes doit être préservé. Sauf que, si l'identité est connue puis qu'on peut faire la recherche, j'imagine qu'il n'y a plus de question d'anonymat.

Mme Vallée : À 71, lorsqu'on va évaluer les... regarder, pardon, les dispositions de la LPJ, on va le voir. Donc, c'est à 71.3.11, parce que c'est vraiment les CIUSSS, les directeurs de la protection de la jeunesse, qui seront l'intermédiaire pour l'information. Parce qu'ils ont l'information. Donc, l'enfant adopté indique à son médecin que le CIUSSS détient l'information, et ce sont les autorités médicales qui seront mises en relation par le biais du CIUSSS.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : Donc, il n'y a pas de...

Mme Hivon : Donc, on peut connaître ou non l'identité, et l'intermédiaire étant les CISSS ou les CIUSSS liés, j'imagine, au centre jeunesse qui a dit de quel endroit... Pour savoir où on se réfère, là, dans quelle région, et tout ça, ce n'est pas nécessairement simple. Donc, les intermédiaires vont être les CISSS, via les centres jeunesse, donc, on va le voir plus en détail quand on va être plus loin. Mais ici je continue à avoir ma question, à savoir : Pourquoi la personne n'a pas l'information? C'est-à-dire que j'imagine qu'il faut que la personne soit informée de ça. C'est parce que, de la manière que l'article est écrit, ça a vraiment l'air de se passer au-dessus de la tête du patient, de médecin à médecin.

Mme Vallée : En fait, le patient sait qu'il ou elle a été adopté. Et, si le patient n'a pas l'information concernant son parent puis n'a pas l'information médicale, bien, en informant le médecin qu'il est adopté, mais, par exemple, il y a un refus de communication d'identité puis de contact, le médecin, l'autorité médicale pourra communiquer avec le CISSS ou le CIUSSS pour obtenir l'information, les établissements étant chargés de faire les liens entre eux.

Donc, tout ça, oui, se passe au-dessus... C'est qu'on ne brise d'aucune façon la confidentialité qui est prévue, on ne vient pas porter atteinte à la vie privée en ce sens que l'information est communiquée entre les autorités, on assure de garantir l'anonymat des personnes de part et d'autre, puis l'information requise est transmise pour permettre les interventions appropriées.

Mme Hivon : Puis la personne... Admettons que j'ai un cancer très rare, puis on se demande, je dis n'importe quoi, là, mais, si la souche peut être génétique ou... ce serait utile de le savoir, donc, de médecin à médecin l'information va être communiquée. Mais moi, comme patient, cette information-là, j'y ai droit aussi... ou bien c'est juste le médecin qui va savoir : Ah oui! le parent d'origine avait eu une condition similaire, donc ça m'enligne vers ça?

Mme Vallée : Bien, c'est certain que le médecin pourra communiquer cette information-là à son patient, c'est certain. Le médecin ne peut pas communiquer la provenance et l'identité de la personne, mais c'est certain que cette information-là, une fois que le médecin la reçoit et la met... l'inscrit dans le dossier médical, c'est de l'information que la personne adoptée... à laquelle la personne adoptée a accès, elle a accès à cette information précise là. Donc, par exemple, votre mère adoptive... pardon, votre mère biologique avait une prédisposition au diabète, par exemple. Alors, ça, je ne sais pas qui est ma mère biologique, je ne sais pas son nom, je ne sais pas où elle est, mais je sais que dans ma famille il y avait une prédisposition au diabète.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : Oui. En tout cas, ça m'amène... Je trouve juste qu'il est libellé d'une manière où la personne n'a pas l'air d'être impliquée dans ça. Il me semble qu'on aurait pu dire, par exemple, à la quatrième ligne : Il peut obtenir, tout comme la personne concernée des autorités médicales, les renseignements médicaux, dans le sens qu'il me semble que ça va de soi qu'il faut que la personne elle-même qui est affectée par la condition puisse avoir l'information, parce que de toute façon, dans le deuxième alinéa, on dit que l'anonymat doit être préservé. Donc, on vient se blinder, on vient dire que la personne, donc, n'aura pas droit de connaître les informations nominatives, si ce n'est pas possible, mais au moins elle pourrait avoir l'information qui la concerne comme c'était le cas dans le libellé actuel. En tout cas, je peux... J'ai d'autres questions, donc vous pourrez me revenir là-dessus, là. L'autre question...

Mme Vallée : Chose certaine, ce n'est pas nécessaire de prévoir dans le libellé qu'il a accès à l'information qui est dans son dossier médical, parce que c'est déjà la norme. Donc, à partir du moment... Comme je le mentionnais, le processus pour recueillir l'information se fait sans l'implication de l'adopté. Mais, une fois que l'information, elle est reçue, bien, elle est déposée au dossier médical, et là ça devient de l'information qui est disponible pour l'adopté.

Mme Hivon : D'accord. L'association des avocats en droit familial avait soulevé la même question, là, je vois ça. Donc, ça va être noté. On va comprendre que c'est ça, la réalité. Donc, la personne doit pouvoir avoir l'information.

Ensuite, on dit : «...sous réserve du consentement de celui dont les renseignements sont demandés.» Donc, qu'est-ce qui arrive si la personne est décédée?

Mme Vallée : Bien, si on n'a pas de consentement, c'est le tribunal qui va trancher. Ça prend l'autorisation du tribunal. Donc, si une personne est décédée, évidemment, on est dans l'impossibilité d'obtenir son consentement, mais on est capable de l'identifier, donc cette personne-là avait un dossier médical quelque part. Si la personne a inscrit un refus de communication, bien, c'est dans ce cas-là qu'on a recours au tribunal. Donc, plutôt qu'avoir la norme qui existe actuellement, c'est-à-dire que le recours au tribunal, il est systématique, bien là, on déjudiciarise le processus, sauf quand il est impossible d'obtenir un consentement.

Mme Hivon : S'il n'y a pas de refus, si la personne est décédée, mais elle n'a jamais indiqué de refus, sur quelle base on... En fait, on risque de judiciariser beaucoup.

Mme Vallée : En fait, on judiciarise déjà. On risque de judiciariser moins parce qu'il y a... même dans les cas où il y avait consentement ça devait être judiciarisé. Alors là, actuellement, s'il y a consentement, les autorités médicales vont transmettre l'info.

S'il y avait consentement, et que l'info est consignée dans les registres du directeur de la protection de la jeunesse, ça devrait pouvoir se faire sans problème. Mais, s'il faut aller dans le dossier médical, il n'y a pas d'automatisme, il faut quand même obtenir une autorisation judiciaire pour aller dans le dossier. Mais, si l'information est consignée au DPJ, là, à ce moment-là, cette information-là est transmise au médecin.

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, parce que... Exact.

Mme Hivon : J'essaie de penser à... Si la personne avait consenti à la communication des renseignements sur l'identité, mais pas de contact, mais elle avait consenti pour l'identité, dans ce cas-là on n'est pas obligé d'avoir une autorisation du tribunal. Est-ce qu'on infère que cette personne-là était prête à ce que ces renseignements-là soient donnés? Il me semble que ce serait logique.

Mme Vallée : Si les informations sont contenues au DPJ, elles seront transmises. En fait, c'est le consentement à la divulgation de l'information spécifique au dossier médical, là, alors qui n'est pas nécessairement transmise au DPJ, pour toutes sortes de raisons. Parfois, ce n'est pas une raison de refuser de transmettre l'information, c'est tout simplement que les parties, à l'époque, au moment où elles ont donné l'information, n'ont tout simplement pas pensé transmettre cette information-là.

Donc, les parties doivent quand même consentir. Alors, s'il y a un consentement à transmettre l'identité et que les parties se connaissent, ça risque évidemment de faciliter le processus. Peut-être même que l'information aurait été transmise...

Mme Hivon : S'il y a eu un contact.

Mme Vallée : ...s'il y a eu un contact.

Mme Hivon : Mais, si tu as juste une acceptation de l'identité, pas de contact?

Mme Vallée : S'il n'y a pas de contact, là, on a l'identité, alors ils seront... ce sera plus simple parce qu'on n'aura pas nécessairement besoin...

Mme Hivon : C'est ça que je veux savoir. Est-ce que c'est possible de l'obtenir... Si c'est au centre jeunesse, je comprends. On a beaucoup d'information, par exemple, dans le dossier du centre jeunesse. Mais admettons qu'on n'a pas beaucoup d'information; il va falloir avoir quand même une autorisation du tribunal pour aller au dossier médical. On veut absolument avoir un consentement spécifique. Donc, vu qu'on n'a pas de consentement spécifique, ça prendrait l'autorisation du tribunal. C'est ça?

Mme Vallée : Si on n'a pas de consentement pour transmettre cette info-là, oui.

Mme Hivon : Si la personne est décédée, là.

Mme Vallée : Par exemple, oui.

Mme Hivon : L'année prochaine, elle dit oui pour l'identification...

Mme Vallée : Mais, dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'article 23 de la loi, on m'indique qu'il y a des spécificités pour les cas de décès. Alors, je pourrais demander à notre experte de venir nous les expliquer.

Mme Hivon : Bien, ça risque d'arriver souvent que le parent est décédé.

Le Président (M. Giguère) : Excusez. Est-ce que vous voulez vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui. Marie-Christine Fournier, ministère de la Justice.

Donc, c'est ça, en fait, si un usager est décédé, la Loi sur les services de santé et services sociaux prévoit à l'article 23, au quatrième alinéa, que «les personnes [qui sont] liées par le sang à un usager décédé ont le droit de recevoir communication de renseignements contenus dans son dossier dans la mesure où cette communication est nécessaire pour vérifier l'existence d'une maladie génétique ou d'une maladie à caractère familial». Donc, à ce moment-ci, dans le fond, si la personne, un an après le décès de son parent, connaît son identité, elle pourrait avoir accès au dossier médical de son parent pour accéder à ces renseignements-là.

Mme Hivon : O.K. Donc, quand la personne est décédée, si j'ai eu l'identité de mon parent biologique, je vais être considérée comme n'importe quel enfant biologique et je vais avoir accès à l'ensemble du dossier.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Ça, c'est parfait. Puis, si la personne est toujours vivante, donc pas décédée, puis elle avait inscrit un refus de communication... de contact, un refus de contact mais pas un refus de communication, elle est toujours vivante, je n'ai pas accès à ça, il va falloir que je passe par le tribunal pour avoir accès à son dossier. C'est ça?

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : Et qui doit faire... Parce qu'ici ça dit juste : «À défaut de consentement, l'obtention de ces renseignements est assujettie à l'autorisation du tribunal.» Qui fait la demande au tribunal, la personne concernée... ou si c'est l'équipe médicale? J'imagine, c'est la personne elle-même.

Mme Fournier (Marie-Christine) : La personne elle-même.

Mme Hivon : O.K. Donc, la personne doit faire la demande. Puis ça m'amène toute la question de... Évidemment, quand tu as une maladie puis tu veux chercher par rapport à ta maladie, c'est une chose, mais, quand, justement, tu veux prévenir et, par exemple, dire : Il y a une incidence dans ma famille par rapport à telle maladie génétique, et, si je le savais, je pourrais poser tel, tel geste qui pourrait m'aider à me prémunir contre l'apparition de cette maladie-là, comment on tient compte de ça, outre le fait qu'on puisse avoir des renseignements dans le dossier du centre jeunesse?

Mme Vallée : En fait, plutôt que de prévoir, la question de... Plutôt que de faire référence au préjudice grave, qui était vraiment beaucoup plus en lien avec le traitement d'une maladie, là on réfère à un préjudice, donc, ce qui est plus large, ce qui couvre davantage les possibilités d'intervenir en prévention.

Mme Hivon : O.K. Donc, est-ce que ça veut dire qu'en fait je pourrais invoquer un préjudice potentiel? Parce que, je veux dire, il y a toujours un préjudice du fait de ne pas connaître les origines, je dirais, l'historique médical de tes parents biologiques, il y en a toujours un, risque de préjudice. Tu ne sais pas s'ils sont cardiaques, s'il y a eu du cancer, diabète, tout ça, ce qu'on vous demande toujours chez le médecin. Alors, est-ce que ça veut dire que, dans le fond, dans tous les cas une personne adoptée aurait assez pour aller demander l'information?

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Bien, en fait, je pense que c'est quand même important de le mentionner, ce n'est pas une partie de pêche. Donc, ce n'est pas : On se lance dans une grande enquête, parce que je suis en bonne santé, mais je veux simplement avoir l'information. Alors, il y a quand même, dans 584, la disposition qui prévoit : «Dès lors qu'un médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à la santé...» Donc, il y a quand même l'avis médical, là, qui est important. C'est le médecin qui détermine qu'il y a un préjudice qui risque d'être posé. Suivant la jurisprudence qui a eu à se pencher sur la nature du préjudice, c'est un préjudice qui... dans l'éventualité où c'est un préjudice potentiel, c'est un préjudice potentiel réel, dans ce sens qu'il y a des critères objectifs qui nous amènent raisonnablement à penser qu'il y a un fort risque de... il y a un risque de préjudice bien réel pour le patient. Ce n'est pas au patient que revient le loisir de déterminer ce risque de préjudice là, c'est assujetti à l'évaluation médicale. Donc, ça, c'est important. Et c'est sur la foi de cette évaluation-là que la demande sera formulée.

Mme Hivon : Je vous donne un exemple. Il y a quelques années, Angelina Jolie s'est fait enlever les ovaires parce que sa mère avait eu un cancer des ovaires de nature génétique. Je donne un exemple. Moi, je suis une personne adoptée, je lis ça, je dis : Mon Dieu! Moi, je n'ai aucune idée de mes origines. Si je savais si ma mère avait eu ce type de cancer là ou si j'ai ce gène-là, j'ai des risques énormes de développer un cancer des ovaires, qui est très mortel, donc j'aimerais savoir si c'était présent chez ma mère ou chez ma grand-mère parce que, si c'est le cas, moi aussi, je voudrais me faire opérer à titre préventif pour ne pas développer cette maladie-là. Moi, il me semble que c'est un préjudice. Je comprends qu'on ne le sait pas, mais l'idée, c'est justement de dire : On peut prévenir.

Donc, si moi, je me présente à mon médecin puis je dis : Aïe! je viens de lire ça, cette histoire-là, ça me bouleverse, je n'ai aucune idée... moi, je ne peux même pas savoir s'il y a un risque de ça. Est-ce que je peux me qualifier pour un préjudice? Est-ce que ça peut être vu comme un préjudice?

Mme Vallée : Bien, en fait, on est dans une...

Mme Hivon : On est dans la prévention.

Mme Vallée : Bien, on est dans la prévention, mais on est dans la crainte qui a été, dans le cas auquel vous faites référence...

Mme Hivon : C'est un exemple, là, mais, je veux dire, ça pourrait être la meilleure amie aussi...

Mme Vallée : Disons, la lecture d'un tabloïd amène une crainte. Parce que vous dites : Je prends connaissance de l'histoire d'Angelina Jolie et puis je me...

Mme Hivon : Bien, je veux dire, ça peut être ma meilleure amie qui vit ça, là.

Mme Vallée : Mais le médecin... 584 met la table, c'est le médecin qui doit conclure. Donc, la personne qui a cette crainte-là, son premier réflexe serait de consulter son médecin, et là ce sera au médecin de déterminer si les circonstances amènent à conclure qu'il y a un préjudice potentiel qui existe. Ce n'est pas une partie de pêche. Au même titre, par exemple, que, pour des non-adoptés, on peut ne pas être informé des maladies de nos parents. C'est possible, c'est possible. Et ça ne nous donne pas le droit pour autant d'aller consulter leur dossier médical.

Quand même, consulter le dossier médical d'une personne, c'est une atteinte vraiment très incisive dans la vie privée de cette personne-là, donc on doit limiter, on doit limiter cette atteinte-là, on doit limiter la possibilité d'aller consulter le document, consulter l'information et la limiter à l'obtention d'informations précises, fondé sur une évaluation objective d'un risque pour la santé de celui ou celle qui est visé, là.

Mme Hivon : Moi, je vous soumettrais que je pense que... Je ne sais pas, il doit y avoir de la jurisprudence sur la notion de préjudice puis... Je veux dire, il y en a beaucoup, mais...

Mme Vallée : Oui, il y en a. Et c'est pour ça que je vous disais : La jurisprudence nous réfère à un préjudice potentiel réel, donc quelque chose qui sera plus probable qu'improbable.

Mme Hivon : Moi, quand je lis ça, je me dis juste que, le préjudice, du simple fait de ne pas connaître rien en lien avec l'historique médical de tes parents biologiques, c'est susceptible de causer un préjudice. Donc, je me dis que ça risque, en tout cas il me semble, d'avoir une interprétation assez large. C'est ce que je souhaiterais, parce que tu ne connais même pas les préjudices potentiels que tu peux vivre quand tu n'as aucune information. Alors, il me semble que c'est matière à réflexion.

Mais, sur ce, je vais continuer ma réflexion en cédant la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, d'ailleurs, je pense que sa réflexion est assez avancée, M. le député de Borduas, il avait hâte de nous la partager.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien oui. Merci, M. le Président. J'écoutais la conversation, très intéressante, il y a beaucoup de questions que je voulais poser qui ont été posées par ma collègue de Joliette. Mais, écoutez, juste au niveau du risque de préjudice, là, supposons qu'on prend le cancer. On est 12 autour de la table. Les dernières études disent : 40 % des gens vont avoir un cancer au cours de leur vie. Ça veut dire, autour de la table, sur 12 personnes, il va y en avoir 4,8 qui risquent d'avoir un cancer.

Moi, si je suis une personne adoptée... Bien, la première chose qu'il faut dire, c'est que, dans une famille biologique où les enfants grandissent avec les parents, c'est vrai que vous n'avez pas droit d'accès directement aux renseignements du parent biologique. Par contre, généralement, dans une famille, si le parent a un cancer, bien, on va le dire aux enfants, puis on va prendre les méthodes, puis on va faire toutes les vérifications, puis on va faire un suivi approprié de façon très stricte pour dire que, si ton risque de prévalence dans la famille est là, on va faire en sorte de faire les check-up à chaque année, ou aux six mois, ou aux deux ans, on va suivre l'enfant vraiment parce que, bon, supposons, la mère a eu le cancer du sein, bien là, sa fille... on va suivre ça de façon très stricte. Puis cette personne-là, l'enfant biologique qui vit dans sa famille d'origine, elle, elle a la possibilité d'avoir ces renseignements-là puis de faire son suivi.

Moi, je trouve que c'est pas mal du droit à la vie, ça. Tu sais, dans mon esprit, c'est pas mal du droit à la vie. Ça fait que, de l'autre côté, on nous arrive avec le droit à la protection des renseignements, de la vie personnelle, j'en suis aussi, mais là on est encore sur l'équilibre. Puis là c'est pas mal fondamental, pour une personne adoptée qui n'a aucun lien avec ses parents biologiques, d'être au courant de c'est quoi, son pedigree, là, parce que ça peut lui sauver la vie.

Alors là, le critère qu'on incorpore qu'un préjudice risque d'être causé à la santé de l'adopté, moi, je vois ça très large. Puis honnêtement ça m'inquiète parce que, là, c'est clairement une discrimination pour une personne qui a été confiée à l'adoption versus l'opportunité pour la personne qui est dans sa famille biologique. Et on se retrouve dans une situation où, si c'est le médecin qui analyse ça d'un point de vue médical, bien, c'est sûr qu'il va dire, dans son jugement clinique, là... Tu arrives chez eux, dans la clinique, puis là il te dit : Avez-vous des antécédents? Bien là, tu vas dire : Bien, je ne le sais pas, j'ai été adopté. O.K., bien, écoute, il y a un... Tu sais, il faudrait...

Dans le fond, théoriquement, là, suivant cette logique-là, il y a un préjudice qui risque d'être causé à la santé de l'adopté parce qu'il ne le sait pas. Donc, automatiquement, pour toutes les personnes qui ont été adoptées, la chose à faire pour remplir ces obligations déontologiques du médecin, ça serait de commander le dossier médical du parent biologique de la personne adoptée dans tous les cas parce que la personne qui a été confiée à l'adoption, elle n'a pas accès à ces renseignements-là. Ça fait qu'automatiquement, par le fait qu'on fait en sorte de mettre en place la confidentialité, bien, on vient discriminer la personne qui a été confiée à l'adoption. Bien, moi, je considère que oui. D'autant plus que ce n'est pas le choix de la personne adoptée. Donc, elle se retrouve dans une situation où, parce qu'elle a été confiée à l'adoption, son niveau de risque par rapport à sa propre santé est littéralement augmenté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne partage pas l'opinion de mon collègue parce que, tel que je mentionnais à notre collègue de Joliette, ce n'est pas le caractère d'enfant adopté qui ne donne pas accès au dossier médical du parent. Je n'ai pas accès au dossier médical de ma mère, je n'ai pas accès au dossier médical de mon père.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, c'est vrai, mais par contre, je veux dire, vous avez été élevée dans votre famille d'origine, probablement, je...

Mme Vallée : Non, mais ça ne veut pas dire que j'ai l'information.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ça ne veut pas dire que vous le savez, mais les risques que vous... les possibilités que vous le sachiez, que votre mère a été malade ou que votre père a été malade, est beaucoup plus élevé qu'une personne qui a été confiée à l'adoption.

Mme Vallée : Ce n'est pas exact et ce n'est pas... Les informations contenues au dossier médical, c'est de l'information de nature confidentielle. La démarche ne peut pas être une partie de pêche. La jurisprudence, elle est claire à cet effet-là. La jurisprudence qui s'est développée au fil des ans sur 584, à l'époque où 584 exigeait un préjudice grave... Là, on vient atténuer, on fait référence à un préjudice. Mais on ne peut l'élargir et dire : J'ai accès au dossier médical de mes parents, pas plus qu'un enfant non adopté n'a accès au dossier médical de ses parents. Parce que suivre la logique de mon collègue, M. le Président, avec respect, c'est un peu inférer que, dans une famille, on a accès au dossier médical, alors que ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

M. Jolin-Barrette : Bien, légalement, ce n'est pas le cas, mais...

Mme Vallée : Bien, légalement, ce n'est pas le cas, alors...

M. Jolin-Barrette : Légalement, ce n'est pas le cas, mais, dans les faits, vous vous retrouvez face à une situation...

Mme Vallée : Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais...

Mme Vallée : Il ne faut pas présumer, alors.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je suis désolé, là, là-dessus, là, je m'inscris en faux avec la ministre, là. C'est vrai qu'il ne faut pas présumer que tout le monde au Québec qui naît dans sa famille biologique a toutes les informations de ses parents dans leur dossier médical, mais, très certainement, si un parent a le cancer, prenons cet exemple-là, c'est fort possible qu'il le dise à ses enfants puis c'est fort possible aussi que l'enfant soit témoin de cette situation-là aussi. Mais il y a deux choses, là.

Mme Vallée : Ce n'est pas tout blanc.

M. Jolin-Barrette : Là, on modifie la loi. Si on me dit : La jurisprudence, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Vallée : Bien, il m'a coupée.

M. Jolin-Barrette : Si on me dit, M. le Président : On modifie la loi, et là la jurisprudence était telle que telle, peut-être, mais là on vient modifier l'article et on a une possibilité, là, c'est nouveau. Pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption, on vise à ce qu'elles aient le plus grand accès à leurs origines mais aussi aux informations médicales.

Je pense qu'on doit assouplir. Je ne dis pas qu'il faut donner directement l'information à la personne adoptée, mais peut-être que le médecin devrait... à partir du moment où il est face à une personne adoptée, qu'il n'attende pas qu'elle soit en situation de maladie avant de demander le dossier. C'est ça que je vous dis aussi. Parce que, si on dit : C'est un risque de préjudice, là, bien, c'est à partir du moment où il y a une maladie puis que... La personne, là, elle rentre chez le médecin puis elle ne sait rien de ses antécédents. Bien, théoriquement, le médecin, ce qu'il faudrait qu'il fasse, c'est qu'il demande son dossier puis qu'il checke pour vérifier est-ce qu'elle a des facteurs de risque, facteurs contributifs. Lui, le médecin, il ne peut pas savoir si elle a des facteurs contributifs. Il va la checker, elle est en santé, oui, ses examens médicaux sont corrects, ses prises de sang sont correctes, mais il ne sait pas s'il y a eu cinq cancers à l'âge de 50 ans dans la famille biologique, il ne le sait pas. On va attendre que la personne adoptée, elle ait le cancer pour dire : Ah! bien, finalement, on va checker ton dossier? Ah! bien oui, c'est vrai, il y avait eu cinq cancers du sein dans ta famille. C'est-u ça qu'on veut? Moi, ce n'est pas ça que je veux.

Je pense qu'il faut trouver un mécanisme pour faire en sorte que les personnes qui ont été confiées à l'adoption vont avoir la possibilité d'avoir la même opportunité que les gens qui ont demeuré dans leur famille biologique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais actuellement... Tu sais, vous savez, M. le Président, je comprends, là, la plaidoirie de mon collègue, mais en même temps le fait... un enfant qui a vécu dans sa famille peut ne pas avoir cette information-là. Puis, dans le cas des parents adoptés, le parent adopté, lui, peut aussi ne pas savoir qu'il a un problème génétique, c'est possible, et que ce problème génétique là a été transmis à son enfant. Puis le dossier médical peut ne pas contenir d'information à cet effet.

Alors, on est dans une situation... On vient assouplir des règles qui étaient très strictes. On vient déjudiciariser, pour bien des dossiers, une procédure qui était automatiquement judiciarisée. Puis même dans le projet de loi n° 47, M. le Président, c'était judiciarisé. Alors, vous savez, moi, je pense qu'il faut... Puis je suis encore... je le sais, là, mon collègue va dire peut-être que je suis tannante, mais on est encore dans une situation où on doit assurer l'équilibre entre la vie privée... La jurisprudence, les tribunaux, au fil des ans, ont eu à statuer sur ces demandes-là, nous éclairent sur ce qu'est le préjudice et permettent... Puis, compte tenu de l'évolution de la jurisprudence, on considère que d'enlever le préjudice grave, qui, je comprends, était vraiment... amenait parfois les interventions de dernière minute, nous permet d'avoir un préjudice potentiel réel qui est là, ça permet des interventions en amont, ça permet de la prévention. Mais on ne peut pas, M. le Président, du seul fait que... Par exemple, si je dis : Du seul fait que je suis adopté, je souhaite avoir accès à l'information, même si je manifeste... même si je suis en pleine santé, juste au cas où, à mon avis, il s'agit là d'une atteinte à la vie privée qui ne serait pas raisonnable, au même titre que je ne peux pas, au cas où, demander à ma mère de me donner accès à son dossier médical ou demander à mon père de me donner accès à son dossier médical s'ils n'y consentent pas.

Donc, on est devant une situation, je pense, où on a cet équilibre-là. On ajuste notre code à la réalité, on assouplit les règles, on évite une judiciarisation dans bien des cas. Je pense que c'est quand même une belle avancée que l'on retrouve à l'article 33 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : J'aurais peut-être juste le goût de rajouter un petit mot pour notre compréhension. Je pense que vous avez parlé d'une partie de pêche, qui est très important. Au cas où, c'est très important aussi. Mais, dans le cas où une personne adoptée entre chez le médecin puis qu'elle est malade, et que ces informations-là pourraient lui être utiles, est-ce que la même chose s'appliquerait?

Mme Vallée : Bien, une personne malade, là, on est dans un cas où une personne malade risque de subir un préjudice, et, pour déterminer le traitement, des fois, il est possible qu'il soit opportun... et le médecin va déterminer est-ce qu'il est opportun d'avoir accès au dossier médical du parent, parce que... Est-ce que les signes que manifeste le patient m'amènent à douter qu'il puisse s'agir d'une maladie génétique ou d'une maladie qui causerait un préjudice? Donc, à partir du moment où il y a... puis il y a des manifestations d'un potentiel préjudice réel, le médecin, qui a un jugement objectif et complètement dépourvu d'émotif dans cette question-là, va déterminer l'opportunité d'avoir accès à cette information. Alors, c'est un tiers, je dirais, un tiers neutre parce que cette personne-là n'a pas le lien, n'a pas cette volonté de connaître ses origines.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, si je suis votre raisonnement, c'est que la personne adoptée qui est dans le bureau du médecin pour laquelle on aurait diagnostiqué un cancer quelconque pourrait demander ou pourrait informer le médecin — parce qu'il va lui demander s'il a des antécédents médicaux — qu'elle est une personne adoptée, et à ce moment-là, après discussion avec le médecin, le médecin pourrait faire la demande pour avoir accès à son dossier médical.

Mme Vallée : Pour vérifier de l'information nominative précise parce que ce n'est pas une partie de pêche pour obtenir l'ensemble du dossier médical, mais avoir des infos.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Non, je suis totalement d'accord et je pense que c'était très important de le préciser. Étant très factuel sur ce cas-là, je vous dirai que je pense que c'était important de préciser les balises.

Donc, spécifiquement pour la maladie qui aurait pu être diagnostiquée, il pourrait y avoir, sur demande de la personne adoptée au médecin, des démarches qui seraient faites pour spécifiquement... pas pour aller chercher n'importe quel morceau du dossier médical mais pour spécifiquement ce domaine-là. S'il y a un cancer qui est diagnostiqué, les informations pourraient être récupérées par le médecin.

Mme Vallée : En effet. Puis, vous savez, M. le Président, même actuellement, là, pour les gens non adoptés, là, et on l'a vu, les parents âgés qui ne disent pas à leurs enfants qu'ils sont malades, qu'ils sont atteints d'une maladie grave pour ne pas les inquiéter, c'est quand même assez fréquent. Puis parfois, avec une médication adéquate, ils arrivent à avoir une qualité de vie, puis ils se disent : Je n'inquiéterai pas mes enfants, je ne veux pas les inquiéter avec ça. Et c'est leur droit de ne pas le divulguer.

Alors, il faut aussi équilibrer tout ça, au même titre... Alors, ce n'est pas une question du statut d'adopté ici. Tu sais, on a des gens qui vivent dans la même famille qui ne divulguent pas l'information.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous m'avez permis d'aller chercher certaines réponses à certaines interrogations factuelles que je pouvais avoir. Je vous redonne la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je vous le dis, là, je ne suis vraiment pas d'accord. Je comprends la ministre quand elle nous dit : Même quand vous êtes dans votre famille biologique vous n'avez pas légalement accès à toute l'information dans le dossier de vos parents. Là-dessus, là, je comprends que c'est ça, l'état du droit. Par contre, quand vous êtes dans votre famille biologique, pas pour tout le monde mais pour une grande partie des Québécois, ils vont savoir dans quelle famille ils grandissent. Si leurs parents sont malades, ils vont pas mal le savoir, ils vont les accompagner, bien souvent, ils vont savoir quels sont les facteurs de risque dans la famille. Puis, si les parents décèdent, bien, ils vont savoir de quoi ils décèdent aussi puis ils vont les accompagner; pas dans toutes les familles, mais «overall», au Québec, d'habitude, généralement, dans une famille, c'est de même que ça se passe.

Là, on nous dit, avec l'article, actuellement, là : Il faut que vous ayez le cancer, vous soyez rendu dans le bureau du médecin, et là on va pouvoir faire une demande sur les antécédents. Il va être trop tard, là. L'objectif, là, d'avoir les antécédents de la personne adoptée, c'est pour prévenir, c'est pour savoir, dans le fond... parce qu'elle ne s'est pas retrouvée dans sa famille biologique, puis elle n'a pas eu l'opportunité d'être informée ou de vivre avec sa famille biologique, puis de savoir, dans le fond, que ma tante Unetelle a eu telle maladie, son père a eu telle maladie, sa mère a été hospitalisée en telle année pour tel motif.

Là, ce qu'on dit, c'est qu'il faut attendre que le médecin constate qu'il risque d'avoir un préjudice. Mais, si tu es «top shape» les 40 premières années de ta vie, ça va bien, puis que ça commence à aller mal à 40 ans, puis que tu aurais peut-être dû faire des tests préalablement à ça durant ta trentaine ou durant ta vingtaine, puis tu aurais dû être suivi, bien, c'est «tough luck», là, pour la personne. L'article tel qu'il est, c'est là où ça nous amène.

Puis l'autre élément, avec l'article 23, là, de la loi sur la santé et les services sociaux, puis ça fait le pont un peu aussi avec hier, ce qu'on discutait à l'effet que le centre jeunesse n'informe pas à partir du moment où il y a un décès, la personne adoptée qui aurait peut-être déjà fait une demande ou qui n'aurait pas fait de demande, si la filiation par le sang, elle n'est pas établie, bien là, la personne adoptée, elle n'a pas accès à ces informations-là de la personne qui était décédée puis les causes aussi.

Donc, vous voyez, encore une fois, même si on modifie la loi, il y a présence de discrimination pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption. Puis je le répète puis je le réitère, le fait d'être confié à l'adoption, ce n'est pas l'enfant qui fait ce choix-là. L'enfant, il subit les conséquences du choix de ses parents biologiques de le confier à l'adoption pour de multiples raisons. Mais lui, dans sa vie, il se retrouve dans une situation où il ne risque pas d'avoir accès aux mêmes informations, aux mêmes possibilités d'information. Puis je ne parle pas au sens légal, je pense au sens de la vie dans une famille, comment ça se déroule.

Donc, je pense qu'il faut faire un pas de plus pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption. Puis surtout, si les renseignements restent juste dans le corps médical, bien là, à ce moment-là, de médecin à médecin, bien, ils vont regarder, ils vont recevoir le dossier, s'ils pouvaient avoir accès au dossier, ils pourraient dire : Bien, écoutez, oui, il y a des facteurs de risque, puis, voici, je vais te faire passer un scan x à tel âge, à tel âge parce que dans le passé il y a eu ça.

Il faut réconcilier tout ça, là. On ne peut pas juste dire : Bien, ce n'est pas une partie de pêche. Puis il faut réussir à accompagner les personnes qui ont été confiées à l'adoption là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'étais à regarder une décision, une décision qui est quand même assez intéressante, et le tribunal... Est-ce qu'on est en Cour supérieure dans ce cas-là? Une décision de la Cour du Québec. Mais quand même on mentionnait que... on y mentionne quand même le caractère exceptionnel de la recherche des antécédents biologiques. Donc, en droit civil québécois, la recherche d'antécédents biologiques, c'est quand même... c'est exceptionnel et parce qu'on vient vraiment dans le coeur de la vie privée. Et donc, à l'époque, là, même au début, lorsque l'article a été mis en vigueur, on a été longtemps à considérer le préjudice grave comme étant le facteur.

Maintenant, compte tenu de l'évolution de la médecine, compte tenu de l'évolution de la société, on le ramène à la notion de préjudice, mais il n'en demeure pas moins que c'est exceptionnel que d'avoir accès à de l'information contenue dans le dossier médical d'un tiers, que cette personne soit notre père ou notre mère. Donc, moi, je pense, il faut faire attention. Puis je ne souscris pas aux arguments de mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, ça... Oui?

Mme Hivon : Je sais que monsieur... le collègue veut sûrement continuer. Je voulais juste, vu qu'on va suspendre peut-être bientôt, amener un...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, après votre commentaire.

Mme Hivon : Oui. Je partage complètement les commentaires de mon collègue de Borduas, dans le sens que... Je comprends ce que la ministre dit. C'est sûr que moi, je vis dans ma famille biologique, je n'ai pas accès à tout le dossier médical de mes parents. Mais ça fait 40 ans que j'évolue avec eux, je sais ce qui s'est passé, je sais c'est quoi, notre histoire. Puis, si je ne le sais pas, quand je vais chez le médecin, à ma visite annuelle, ma médecin me pose des questions : Est-ce que tu as ça dans ta famille? Donc, ça me piste aussi pour dire : Ah! ça, je ne le sais pas, aïe!, demander à mon père : Est-ce qu'il y a ça dans la famille?, ou tout ça. Alors, j'ai des éléments qui me permettent d'être sur la bonne voie.

Là, je comprends que la ministre nous dit : Oui, mais là ce serait une discrimination positive, en quelque sorte, parce que la personne adoptée, elle aurait accès au dossier. Mais quand même qu'une fois la personne adoptée, elle aurait quelque chose de plus que la personne qui a vécu toute sa vie dans sa famille biologique, ce ne serait pas dramatique. Ce n'est pas elle, en plus, qui l'aurait, c'est le médecin, parce que la ministre vient de nous expliquer que c'est de médecin à médecin. Donc, ce serait une information qui est disponible et qui ne serait pas une partie de pêche, dans le sens où le médecin se servirait de ce qui est opportun par rapport à la personne.

Donc, je trouve que l'argument de dire... que parce qu'on est un enfant biologique, on n'a pas accès au dossier médical, donc, on ne pourrait pas permettre que le médecin d'une personne adoptée y ait accès, il me semble que ça ne tient pas la route. Depuis tantôt qu'on nous dit que ça ne peut pas être pareil puis que c'est sûr qu'il faut trouver un équilibre. Là, je me dis : On peut prendre cet argument-là a contrario puis dire que, pour une personne adoptée, justement, ça peut ne pas être pareil, parce qu'elle devrait pouvoir avoir accès à cette information-là, parce que, sinon, elle est complètement dépourvue de tout renseignement.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse à 7 h 30, dans cette salle. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

Lors de la suspension cet après-midi, nous discutions de l'article 33 du projet de loi n° 113. Mme la députée de Joliette venait de faire une intervention, et nous en étions à la réponse de la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je veux simplement... J'ai cité un peu plus tôt une décision de la Cour du Québec puis je pense que c'est peut-être important de situer, ça permet de situer le contexte dans lequel l'article 33 s'inscrit. Auparavant, le Code civil parlait d'un préjudice grave, puis il y a des gens qui ont présenté des requêtes, à l'époque, pour obtenir des informations, des requêtes basées sur un état de santé, un état de santé qui amenait certains problèmes de santé. En particulier, dans le dossier, la situation de Mme G., on avait une hypertension pulmonaire qui avait été diagnostiquée, et le médecin demandait... enfin, madame demandait les antécédents pour permettre d'évaluer le traitement avec plus de précision. Mais, comme la preuve n'avait pas permis de démontrer qu'il existait un risque de préjudice grave pour la santé physique de madame, ils ont rejeté la requête. Ils disaient : «Advenant une évolution significative de la situation, elle pourrait obtenir les renseignements recherchés dans les meilleurs délais.»

Donc, l'amendement qu'on... bien, en fait, l'article 33 qui est introduit dans le projet de loi vient justement éviter une situation comme ça puis vient permettre que le risque de préjudice soit l'élément suffisant pour permettre d'obtenir les résultats. Alors, déjà il y a une avancée, déjà il y a une avancée parce qu'on est conscient que d'attendre que le préjudice soit grave, c'est beaucoup demander, c'est mettre beaucoup de pression sur une personne. Mais le risque de préjudice, comme on l'a mentionné, un risque de préjudice qui est potentiel, qui est quand même réel, qui est fondé sur un critère objectif, va permettre de fonder la demande en vertu de cet article-là.

Et l'autre élément important, puis je pense que ça aussi, c'est une grande avancée, c'est qu'on ne judiciarisera pas tous les dossiers, seulement les cas où il y a un refus qui a été manifesté. Et là, à ce moment-là, le tribunal verra à l'ordonner. Mais c'est quand même une avancée considérable sur le droit tel qu'on le connaît actuellement.

Donc, je pense, M. le Président, puis en fait je suis convaincue que ça nous permet d'atteindre l'équilibre entre la protection de la vie privée... Puis je vous réitère que l'accès aux documents, à l'information qui est contenue au dossier médical d'un parent n'est pas moins confidentielle pour un non-adopté. Je comprends que la relation peut, dans certains cas, permettre d'avoir cette évaluation, mais il ne faudrait pas quand même la généraliser parce que je ne crois pas que ce soit dans tous les cas. Puis il y a aussi des situations où les parents, bien qu'ayant une excellente relation avec leurs enfants, ne voudront tout simplement pas divulguer de l'information, et c'est leur droit.

Mme Hivon : J'avais interrompu mon collègue de Borduas parce que je voulais...

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui! Non, non, mais, d'ailleurs, il me regardait avec les yeux, en disant : Effectivement, j'ai été interrompu, j'aimerais ça terminer. M. le député de Borduas. Non, mais là je vous prête des intentions et je m'en excuse.

Mme Hivon : Mais je pourrais juste dire... Parce que peut-être qu'il va vouloir réfléchir pendant que... J'aimerais juste ça avoir une idée de, par exemple, ce serait quoi, un préjudice. Qu'est-ce qui pourrait être considéré comme un préjudice, là, en vertu de la jurisprudence, versus préjudice grave? Si tantôt on peut me... Je vais laisser mon collègue aller, là, je ne veux pas l'interrompre plus longtemps, mais je serais curieuse de savoir ce qui pourrait être interprété comme un préjudice.

Mme Vallée : Je vais revenir... Parce que je pourrais vous citer la décision. Je sais qu'il y a plusieurs décisions jurisprudentielles qui l'ont défini.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends qu'on nous dit que c'est de la jurisprudence mais en vertu de 584 actuel. Là, on modifie la loi puis on vise à modifier la loi pour accompagner les personnes qui ont été adoptées, qui ont été confiées à l'adoption, et pour faire en sorte qu'elles aient davantage accès à leurs origines et aussi à leurs antécédents médicaux. Donc, c'est les deux principaux points du projet de loi, notamment en ce qui concerne cette section-là sur les personnes confiées à l'adoption.

La ministre nous dit : C'est une avancée. D'accord, c'est une avancée par rapport à une situation où vous deviez prouver un préjudice grave, là on est avec un préjudice qui risque d'être causé à la santé de l'adopté, mais on ne se retrouve pas en prévention, on se retrouve encore en curatif. Dans le fond, vous êtes déjà malade, vous vous retrouvez dans le bureau du médecin. Si on veut éviter cette situation-là, si on veut garantir que les gens qui ont été confiés à l'adoption puissent avoir un certain historique familial, bien, il faut modifier l'article, M. le Président.

Vous savez, là, dans les familles, là... Et je ne veux pas qu'on revienne, là, sur l'argument de la ministre, ce qu'elle nous a dit : Ce n'est pas une partie de pêche, on n'a pas accès même quand vous êtes dans votre famille biologique à tous les dossiers médicaux des parents. Ça, je suis d'accord avec elle. Par contre, votre histoire de vie fait en sorte que vous savez que matante Johanne puis que matante Hélène, bien, elles ont été hospitalisées puis elles ont eu tel cancer ou elles ont eu telle maladie, puis, du côté de mononcle Claude puis du côté de mononcle Harold, bien, ils ont eu d'autres maladies, puis que vous savez que vos parents, bien, ils ont telle maladie ou ils ont eu telle complication au niveau de la santé. Par le fait que vous vivez dans votre famille, vous le savez, vous avez cette connaissance-là. Donc, à la base, vous voyez qu'il existe une discrimination de traitement basée sur le fait que vous avez été confié à l'adoption. La résultante, là, de la vie, là, c'est ça, c'est que vous n'avez pas la même disponibilité d'information, puis ce n'est pas légal, c'est factuel. Donc, dans ce cas-là, on doit se retrouver avec un article qui va correspondre... qui va venir compenser cette réalité-là.

Et je vais vous donner un autre exemple, M. le Président, de l'impact. Supposons que vous souscrivez à une assurance vie, O.K.? Quand vous souscrivez à une assurance vie, l'assureur va vous dire : Bien, avez-vous des antécédents médicaux dans la famille? Est-ce qu'il y a eu des maladies mentales dans votre famille? Est-ce qu'il y a eu des hospitalisations, des cas de cancer, des maladies x, y, z? L'assureur le demande, là. Et là, si vous êtes une personne qui a été confiée à l'adoption, bien, vous ne le savez pas. Vous ne pouvez pas décliner votre risque à l'assureur, et donc, conséquemment, votre prime d'assurance vie, votre taux d'assurance va être plus élevé. Alors là, on vient vous pénaliser financièrement aussi parce que vous avez été une personne qui a été confiée à l'adoption.

• (19 h 50) •

À un moment donné, il faut se placer dans les souliers aussi de la personne qui a été confiée à l'adoption. Je réitère cet argument-là, là. Ce n'est pas le choix de cet être humain là d'avoir été confié à l'adoption, c'est le choix de ses parents biologiques par les circonstances de la vie, puis on n'est pas là pour juger des circonstances qui ont mené au fait de confier l'enfant à l'adoption. Mais par contre... Puis on revient au pacte social qu'il y avait à l'époque. La société jetait un opprobre sur les gens qui n'étaient pas mariés, sur les gens qui n'étaient pas rendus là dans leur vie à cause notamment de la religion. Est-ce que les gens qui confiaient leurs enfants à l'adoption, c'était un vrai choix aussi, parfois? Parce qu'on parle du pacte social, mais moi, je ne suis pas convaincu. Puis on pourrait regarder ça rétrospectivement, là, que ça faisait l'affaire de tout le monde de se séparer de son enfant puis que les normes sociales exigeaient ça, puis ça, c'est un débat sociétal.

Donc, nous, notre rôle, aujourd'hui... On connaît cet historique-là. Vous allez me dire : Oui, bien, de l'autre côté, il y en a qui faisaient le choix... Oui, tout ça, c'est le passé, M. le Président. Mais, à partir du moment où on a tout dit ça, c'est quoi, notre rôle, aujourd'hui? On vient modifier le Code civil du Québec pour répondre, un, à la réalité qu'on vit aujourd'hui, mais aussi pour répondre aux besoins des Québécois puis aux besoins des gens qui ont été confiés à l'adoption. Alors, si on me dit : Bien, écoutez, la jurisprudence dit ça, je suis d'accord, mais la jurisprudence dit ça en vertu de l'ancien article puis en vertu des articles qui ont été adoptés en 1994. Et là je ne sais pas si on est dans le livre de la famille. Je pense que oui. Donc, si c'est le livre de la famille, c'est 1980, donc on remonte à...

Mme Vallée : Est-ce qu'on a la...

Le Président (M. Ouellette) : ...nouveau Code civil, 1991, là.

Mme Vallée : ...dans le nouveau Code civil et dans les commentaires, parce que j'ai les commentaires devant moi, les commentaires de M. Rémillard, qui était ministre de la Justice de l'époque.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je m'en souviens, je suis assez vieux.

Mme Vallée : Je me souviens d'avoir pris des cours aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Borduas, on s'excuse de vous avoir interrompu. C'est juste pour votre réflexion, là, pour être factuel, comme vous dites si bien.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, pour être factuel, M. le Président, j'ai eu le plaisir de suivre un cours avec Me Rémillard, c'était fort instructif.

Donc, ce que je disais, M. le Président, à tout le moins ça date quand même de 23 ans, l'entrée en vigueur, puis ça a été adopté en 1991.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 1997?

Le Président (M. Ouellette) : ...on est en 2017.

M. Jolin-Barrette : Non, mais 1994‑2017, ça fait 23.

Le Président (M. Ouellette) : ...il a été adopté en 1991.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais en vigueur en 1994, donc, on s'entend, plus d'une vingtaine d'années. Ça se peut bien que la société ait cheminé puis ça se peut bien que ce qu'on voulait viser à une certaine époque, ce ne soit plus ça qu'on souhaite viser.

Ça fait que j'entends bien la ministre qui me dit : C'est une avancée, d'accord, mais le pas n'est pas assez loin au niveau de qu'est-ce qui est nécessaire pour établir un certain équilibre, surtout que ça concerne la santé, la vie de ces personnes adoptées là. Et je comprends, l'équilibre, au niveau de dire : Écoutez, c'est une question de confidentialité, c'est des données personnelles, oui, mais, si, comme, on le fait comme c'est proposé, avec un tiers membre du Collège des médecins, moi, je ne vois pas la grande problématique au niveau du bris de la confidentialité. Ça permettrait de rétablir véritablement l'équilibre et d'offrir l'opportunité aux gens qui ont été confiés à l'adoption d'avoir leurs véritables antécédents.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mon collègue a terminé?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Hivon : O.K. Oui, j'avais une question sur la question du consentement. Donc, ça dit : Sauf s'il y a consentement. Alors, je voulais comprendre comment on procède pour obtenir ce consentement-là dans le cas qui est prévu ici, là, donc le parent... Pardon?

Mme Vallée : On en a parlé cet après-midi.

Mme Hivon : On en a parlé cet après-midi?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Vous m'avez expliqué comment dans le cas de demande médicale pour le dossier de la personne, du parent biologique?

Mme Vallée : Communication avec les centres jeunesse, avec le CISSS.

Mme Hivon : Oui, mais là il faut le consentement de la personne.

Mme Vallée : Qui communique avec le CISSS, qui communique avec la personne.

Mme Hivon : Donc, le CISSS...

Mme Vallée : Je vous ai fait référence à 71.3.11.

Mme Hivon : Oui, mais ça, c'était pour m'expliquer comment le fonctionnement se faisait.

Mme Vallée : J'ai fait... j'ai expliqué. Là, j'allais tout simplement répondre à votre question sur le préjudice, la définition du préjudice, si c'est d'intérêt. En fait, la définition du préjudice, je pense, la meilleure définition qu'on peut retrouver, c'est celle qu'on retrouve au Dictionnaire de droit québécois, le dictionnaire du Pr Reid, donc le préjudice qui porte atteinte à l'intégrité d'une personne. Il peut comprendre... Dans le fond, c'est ce qui porte atteinte à l'intégrité d'une personne. Et ça peut comprendre le préjudice physique, psychologique et mental. D'ailleurs, ça a été reconnu par la jurisprudence. Et donc c'est quand même assez large comme définition.

Mme Hivon : Donc, ça peut être physique, mental et puis...

Mme Vallée : Psychologique.

Mme Hivon : O.K. Et l'interprétation de ça se fait par le médecin avec... Est-ce qu'il va y avoir comme un... je n'imagine pas, parce que c'est une notion de droit civil, mais est-ce qu'il y a un peu un... Je pense à la question de qu'est-ce que la fin de vie, par exemple.

Mme Vallée : Ah oui!

Mme Hivon : Oui. Nous y avions passé beaucoup de temps. La collègue était dans ma position à cette époque, la ministre. Elle avait beaucoup de questions à l'époque.

Mme Vallée : Qu'est-ce que la fin de la vie? On n'a jamais su comment l'identifier.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Alors, ce que je veux dire, c'est que le Collège des médecins est venu un peu baliser ça, mais est-ce qu'on peut penser que la notion de préjudice pourrait être balisée aussi pour que ce soit plus facile d'application, pas baliser dans le sens de restreindre mais justement peut-être baliser pour dire que ça doit être interprété largement?

Mme Vallée : Mais c'est justement pour ça qu'on enlève le terme «grave» et on le laisse à son expression générale, ce qui permet au médecin d'évaluer en fonction de critères objectifs le préjudice. Le préjudice peut... Comme on le mentionnait, là, c'est vraiment une atteinte à l'intégrité de la personne. Donc, c'est beaucoup plus large que le préjudice grave, qui commandait, qui amenait une preuve supplémentaire.

Mme Hivon : O.K. Puis est-ce qu'on pourrait se ramasser dans la situation où un médecin, mettons, plus, je ne sais pas, enclin à comprendre ou à avoir... je ne dis pas qu'ils n'ont pas d'empathie, mais, être lui-même adopté, avoir beaucoup de sympathie pour les personnes adoptées, pourrait avoir une interprétation beaucoup plus large puis dire : O.K., on n'est pas face à une maladie spécifique, mais je comprends qu'il y a des risques de ne pas savoir, donc il pourrait y aller plus facilement, donc, vers cette demande-là, versus un autre médecin qui pourrait avoir une interprétation plus restrictive. Qu'est-ce qui va guider le médecin, dans le fond?

Mme Vallée : Bien, c'est sa pratique, les normes en vigueur. C'est-à-dire que c'est vraiment la pratique médicale qui viendra déterminer s'il y a ou non un préjudice et si l'enjeu commande que l'information soit obtenue. Puis l'information, elle doit être précise. Donc, il faudra arriver à déterminer... il faut déterminer ce qui est requis comme information pour venir répondre aux besoins du patient.

Alors, ce n'est pas l'information générale. Par exemple, on ne pourrait pas indirectement, par cette voie-là, obtenir l'identité de la mère ou l'identité du père, ce n'est pas l'objectif. On est vraiment dans des cas médicaux, des cas de renseignements de nature médicale qui sont requis pour permettre de traiter, de répondre et d'éviter un préjudice.

Le Président (M. Ouellette) : La première partie de réponse que vous cherchiez, Mme la députée de Joliette, Mme la ministre en avait parlé à 71.3.11, à la page 18 du projet de loi, où il y a une référence que ça prend une attestation écrite du médecin pour justifier et qu'il doit s'assurer d'une confidentialité des informations demandées pour que ça circule partout.

Mme Hivon : Ça, c'était comment on s'y prend pour procéder, dans un cas comme ça, entre le médecin puis l'autre médecin, et tout ça. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais ça prend une attestation écrite du préjudice.

Mme Hivon : C'est ça. Là, moi, je parle... Ça, c'est bon. Ça fait que, le préjudice, vous me dites, chaque médecin va évaluer ça à la lumière de la définition que vous nous donnez de «préjudice». On ne prévoit pas, pour l'instant, par exemple, que le Collège des médecins ou je ne sais pas trop... qu'il y ait comme des balises pour aider, dans la pratique, les médecins à évaluer ça. Parce qu'ils ne lisent pas tous la jurisprudence à chaque jour, là. Mais ce n'est pas quelque chose qui a posé de problème dans le passé, pour savoir ce qui était un préjudice grave versus un préjudice...

• (20 heures) •

Mme Vallée : Non, effectivement.

Mme Hivon : O.K. Donc, je reviens à ma question. Sur la question du consentement, je comprends que c'est via le centre jeunesse, puisque la ministre me dit que c'est le centre jeunesse qui va faire la démarche auprès du parent biologique. Exemple, si le parent biologique a inscrit un refus de communication d'identité, est-ce qu'on va quand même le contacter? Est-ce qu'il pourrait quand même accepter de donner accès à son information médicale, même s'il a inscrit un refus? J'imagine que oui.

Mme Vallée : Le tribunal pourrait...

Mme Hivon : Le tribunal. Mais, mettons, pas le tribunal. Est-ce que le centre jeunesse peut le contacter...

Mme Vallée : Ah! si le parent accepte...

Mme Hivon : Oui, a inscrit un refus.

Mme Vallée : Oui, si le parent a inscrit un refus, mais accepte que cette information-là soit divulguée, bien là, on n'a pas besoin de requérir l'autorisation du tribunal. Parce que le refus de communication de l'identité et des contacts, ça n'entraîne pas nécessairement...

Mme Hivon : N'entraîne pas... Parfait. Donc, le centre jeunesse va faire la démarche quand même pour valider.

Mme Vallée : Parce que la personne pourrait dire : Je comprends que, pour mon enfant, cette information-là, elle est nécessaire, puis je vais la transmettre, je vais autoriser à la transmettre ou je vais d'entrée de jeu transmettre de l'information.

Mme Hivon : C'est beau. Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on revienne, là, sur le risque de préjudice. Si je rentre chez le médecin, je suis une personne adoptée, qui a été confiée à l'adoption, et je rentre chez mon médecin, j'ai le cancer, mon préjudice est causé. À ce moment-là, le médecin, il n'a pas besoin d'aller voir d'antécédents, ça ne rentre pas dans le critère, j'ai déjà le cancer.

Mme Vallée : Bien, ça... L'information peut être utile.

M. Jolin-Barrette : Comme elle peut ne pas être utile.

Mme Vallée : Je ne suis pas médecin, donc je ne voudrais pas commencer à donner un avis médical suite à...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à l'inverse, aussi, ça démontre aussi toute l'incongruité de l'article parce que, un coup que la situation, elle est arrivée, il est trop tard.

Mme Vallée : À ce que je sache, on n'a pas trouvé de moyen d'éviter le cancer, de...

M. Jolin-Barrette : On n'a pas de moyen d'éviter un cancer? Non, mais on peut faire de la prévention pas mal, pas mal.

Mme Vallée : Ah! ça, oui. Ça, oui. Mais, en général...

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous le dis, M. le Président, j'ai vraiment un malaise à partir du moment où on sait que ce n'est pas égal puis que les gens qui ont été confiés à l'adoption se retrouvent dans une situation qui est clairement discriminatoire du fait qu'ils ont été confiés.

Mme Vallée : Ce n'est pas exact de dire que ce n'est pas égal, ce n'est pas exact de dire que ce n'est pas égal.

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous vivez avec votre famille biologique...

Mme Vallée : Ça ne veut pas dire que ces gens-là vont vous transmettre l'information. C'est une fausse prémisse.

M. Jolin-Barrette : Mais au sens strict, légaliste...

Mme Vallée : Non, c'est une fausse prémisse.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous au sens strict...

Mme Vallée : Bien, non, non, dans la vraie vie aussi, là. Pas juste dans les livres de droit, là, dans la vraie vie aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans la vraie vie aussi, si vous fréquentez votre famille, ça se peut bien que vous ayez davantage d'information que si vous n'avez pas fréquenté votre famille biologique.

Mme Vallée : Oui. Mais c'est possible aussi, pour toutes sortes de raisons, que l'information ne soit pas accordée, parce que le dossier médical...

M. Jolin-Barrette : Oui, tout est possible, tout est possible. Mais la ministre, lorsqu'elle me dit, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Oups! Il y en a un qui... Wo! Un instant! Il y en a un qui fronce les sourcils, là, en arrière de vous autres. Merci. Un à la fois. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci. Donc, lorsqu'on nous dit que c'est possible, oui, c'est possible, mais l'inverse est aussi possible. Puis, si vous vous retrouvez dans cette situation-là, vous voudriez avoir la possibilité d'avoir accès au même historique qu'une personne qui a vécu dans sa famille biologique.

Mme Vallée : Peut-être que la personne n'a pas accès, même si elle a vécu dans sa famille biologique. Ce n'est pas une prémisse qui se tient, M. le Président.

Et l'autre chose : la confidentialité des dossiers médicaux, elle est... L'information médicale, c'est un élément de la vie privée qui est extrêmement protégé. Alors, lorsqu'on vient y apporter une brèche, pour des raisons tout à fait valables comme un risque de préjudice à la santé d'une personne, c'est une chose, mais de l'ouvrir de façon générale, sans fondement, dans le sens que... Bien, ici, le risque de préjudice, M. le Président, à mon avis, c'est un élément qui justifie. Maintenant, de dire : Toute personne a droit à l'accès aux antécédents médicaux de façon très large, il y a une atteinte à la vie privée, parce que cette...

M. Jolin-Barrette : ...on a dit...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, on va laisser la ministre répondre. Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, le principe, ce que le député de Borduas dit, c'est : À partir du moment où une personne est adoptée, la personne adoptée a droit, nonobstant l'existence d'un préjudice, d'avoir accès au dossier médical de ses parents.

M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez pas l'établir, le préjudice, tant que la situation n'est pas avérée.

Mme Vallée : Mais ni vous ni moi, on n'a accès au dossier médical de nos parents actuellement.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous.

Mme Vallée : Mon fils, ma fille n'ont pas accès à mon dossier médical. Alors, tu sais, c'est pour dire...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas...

Mme Vallée : C'est parce que, là, vous venez...

M. Jolin-Barrette : ...c'est fort possible que la ministre divulgue...

Le Président (M. Ouellette) : Minute, minute! S'il vous plaît! Donnez-moi une chance, là. Bon. Je vais vous passer au café, tous les deux, là, ça va vous faire du bien.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est fort possible, M. le Président, que la ministre... si elle a une situation médicale particulière, c'est fort possible qu'elle le divulgue à ses enfants. Et ça se peut que non aussi, puis c'est son droit.

Mme Vallée : Mais il existe...

M. Jolin-Barrette : Par contre, c'est fort possible aussi, si elle est hospitalisée, que ses enfants soient au courant aussi et...

Mme Vallée : Pas nécessairement. C'est ça, l'affaire.

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que ce n'est pas nécessairement.

Mme Vallée : Et on sait à quel point...

Le Président (M. Ouellette) : Un instant, M. le député de Borduas.

Mme Vallée : On ne s'entendra pas là-dessus, quand bien même qu'on s'obstine toute la soirée, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais entendez-vous pas un par derrière l'autre.

Mme Vallée : On risque d'avoir du plaisir à s'obstiner, mais on ne s'entendra pas.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, entendez-vous pas, là, mais un après l'autre. Bon. Mme la ministre.

Mme Vallée : Puis je sais que mon collègue n'est pas d'accord avec moi, donc, je le dis et je le redis, là, mais, même dans une famille où les personnes ne sont pas adoptées, il peut y avoir un tas de raisons où l'information ne sera pas divulguée. Cet après-midi, j'ai parlé du parent qui ne veut pas inquiéter ses enfants, qui ne donnera pas l'information à ses enfants quant à son état de santé réel.

Je vais vous donner un exemple, un exemple touchant, même. Il y a quelques semaines, je participais à la remise des prix Laurent-McCutcheon, et on a remis le prix Laurent-McCutcheon au Dr Thomas. Et il parlait d'une cliente qui était une de ses premières clientes depuis le tout début... une patiente, pardon, une dame d'un certain âge qui allait le voir depuis les tout débuts, qui était séropositive et qui n'avait jamais, jamais, jamais divulgué à ses enfants son état de santé, et qu'elle ne voulait pas le divulguer à ses enfants. Et vers la fin de sa vie elle est allée le rencontrer avec des amis. Mais, vous voyez, moi... Et je ne connais pas cette dame-là, mais, quand on a commencé à discuter de cet article-là, j'avais en tête cette dame-là, ce témoignage du Dr Thomas qui faisait état de cette situation-là, une situation comme les autres. Pourquoi? Pour toutes sortes de raisons personnelles, une personne ne veut pas nécessairement donner accès à ses antécédents.

On peut penser à des situations... Il y a des situations familiales extrêmement tendues. Dans ma pratique, j'ai pu en voir. Il y a des situations où les gens se connaissent mais ne se parlent plus, pour toutes sortes de raisons, vont refuser même de s'envisager lorsqu'ils se croisent dans la rue dans des petites communautés. Donc, il y a toutes sortes de situations où, même si une personne n'est pas adoptée, elle n'a pas accès à cette information-là. Pourquoi? Parce que le dossier médical, c'est un élément qui est protégé, qui est extrêmement personnel et qui appartient à la personne.

Ce que l'on souhaite faire, par l'article 33, c'est de permettre aux personnes adoptées qui ont un préjudice... Et là on enlève le préjudice grave parce que, j'en conviens, il ne faut pas attendre que la maladie soit développée, mais le risque de préjudice en soi est suffisant. Si on n'a pas de préjudice, en quoi on peut justifier la brèche, l'atteinte au droit constitutionnel qui est le droit au respect de la vie privée? Parce que, pour atteindre le droit de l'un, on doit justifier l'atteinte. Et ici on justifie cette atteinte par un risque, par un préjudice potentiel qui est objectivement, qui existe objectivement, suivant l'évaluation d'un médecin.

Alors, oui, pour certains, c'est une brèche au droit constitutionnel, parce qu'il ne s'agit pas d'un préjudice grave. Nous considérons que l'existence du préjudice est suffisant. Et ça va permettre à des gens de pouvoir justement traiter en amont des problématiques, des situations et éviter d'attendre trop longtemps, parce que ça, en soi, ça peut effectivement causer problème. Et il est important de revoir le principe.

Mais je comprends... Mon collègue ne partage pas mon opinion. Je respecte son opinion. Mais je voulais simplement expliquer ce sur quoi on se fonde et expliquer pourquoi, même dans les familles où les gens ne sont pas adoptés, pour toutes sortes de raisons, l'information n'est peut-être... n'est pas donnée et n'est pas communiquée.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas automatique. Pour la dernière minute, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, deux éléments. Pour revenir sur le dossier que la ministre citait, de la dame qui était séropositive, la distinction, c'est qu'à partir du moment où elle va décéder, ses enfants, à cause que la filiation par le sang est établie, vont avoir accès aux causes du décès. Ça, c'est la première distinction avec les gens qui ont été confiés à l'adoption.

Deuxièmement, on dit : C'est un droit constitutionnel, le droit à la vie privée, le droit à la vie, le droit à la santé, à la sécurité de la personne aussi qui est dans la Constitution. Moi, je vais vous dire, M. le Président, si on adopte l'article 33 tel quel, j'espère que la notion de préjudice qui risque d'être causé va être interprétée de façon extrêmement large, de façon à l'assimiler à de la prévention et de faire en sorte que, lorsque la demande va être effectuée par un médecin, elle puisse être faite le plus largement possible et en amont, parce qu'on se retrouve dans des situations où le préjudice va être avéré, va être réalisé lorsque la personne va se présenter chez le médecin puis elle va dire : Bien, je ne me sens pas bien. Finalement, le médecin va trouver un cancer, va dire : Ah! bien là, oui, on va demander tes antécédents, mais peut-être que, si on avait eu les antécédents avant, bien, il y aurait eu checkup qui aurait été fait avant, il y aurait eu des scans qui auraient été passés avant, puis qu'on aurait pu intervenir beaucoup plus rapidement pour la santé de la personne. Puis ultimement c'est la vie de la personne qui est affectée. Donc, moi, M. le Président, je ne suis vraiment pas convaincu.

Puis, je vous dis, à un moment donné il y a aussi... on peut rester dans les règles qui ont été tracées ou on peut décider de changer de cap. Je pense que, dans cette situation-là, on aurait dû changer de cap.

Puis, sur la notion de préjudice grave, on élargit. Est-ce qu'on a un exemple de risque de causer un préjudice qui ne serait pas un préjudice grave, qui n'aurait pas été considéré comme un préjudice grave? Je me pose la question ici.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je vais voter contre parce que je trouve qu'on ne va pas assez loin, surtout qu'on est dans l'adoption, ça fait 10 ans qu'on en discute. Je pense que les personnes adoptées devraient bénéficier de cette possibilité-là.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez aussi que, lorsqu'il y aura contestation judiciaire, vos remarques seront sûrement prises en considération dans le délibéré du juge. Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, je pense que c'est quand même important de rappeler que l'accès au dossier médical d'un parent qui est décédé est toujours sujet au fait qu'il n'y ait pas eu de refus d'inscrit, parce que vous comme moi pourrions inscrire un refus d'accès à nos enfants et à nos héritiers.

Donc, il est possible, en vertu de l'article 23 de la Loi sur la santé et les services sociaux, d'inscrire un refus. Donc, personne n'est à l'abri d'un tel refus qui est inscrit au dossier de santé.

M. Jolin-Barrette : ...malgré le deuxième alinéa à l'article...

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon, on ne recommence pas. Merci. C'est vos commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui, bien, c'est parce que... Oui. Bien là, on est dans le même...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est beau. On reprendra ça. Mme la députée de Joliette, vous avez encore quelques minutes.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux souligner que je comprends l'exemple que la ministre nous donne. Une famille biologique, il peut y avoir des informations pas données, comme la mère qui était séropositive. On se comprend que ce n'est pas parce que tu es séropositif que ça a un impact sur ton enfant. Ceci dit, il n'y a aucun risque d'être plus séropositif, donc ce n'est pas le même cas.

Je comprends ce qu'elle voulait dire en termes de charge émotive, mais moi, je rejoins complètement mon collègue. Je comprends que la ministre, elle est dans le cadre très légal de dire : Une famille biologique, tu n'as pas plus accès au dossier médical de tes parents qu'une personne adoptée, mais tu as tellement plus de sources d'information.

Donc, moi, je me mets aujourd'hui dans la peau d'une personne adoptée. Puis là de me faire dire : Bien, c'est la même chose, on ne discrimine pas du tout, là, parce que vous n'avez pas accès au dossier, mais la personne biologique qui évolue dans sa famille non plus. Je veux bien, mais elle a accès à plein d'information, souvent, sur sa famille, sur le fait que ses parents sont malades.

Puis je reviens avec cet exemple-là parce que c'est un exemple réel, je connais bien cette situation-là. Cancer des ovaires, si vous savez... si quelqu'un dans votre famille a eu le cancer des ovaires, il y a une portion des cancers des ovaires qui sont liés à un gène. Donc, si votre mère a eu le cancer des ovaires et que vous avez le même gène, gros risque de l'avoir, donc vous risquez de vous faire enlever les ovaires de manière préventive, pour ne pas avoir ce cancer-là. Ce n'est pas banal, ça, parce que tout le monde n'ira pas se faire enlever les ovaires de manière préventive, surtout des jeunes femmes qui veulent avoir des enfants. Mais, si vous savez qu'il y a ce risque-là, oui, vous risquez de le faire, en prenant les moyens pour conserver votre fertilité ou toutes sortes de choses. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas désincarné.

Ça fait qu'aujourd'hui, le message qu'on envoie aux personnes adoptées, c'est de dire : On ne fait pas le maximum pour vous aider à passer cette barrière-là qui fait que, vous, quand vous êtes chez le médecin, il n'y a pas moyen de rien divulguer, de prévenir quoi que ce soit parce que, l'information, vous ne l'avez pas, puis on ne vous aidera pas à aller la chercher tant qu'il n'y a pas la preuve qu'il y a un risque de préjudice.

Ça fait que moi, je rejoins complètement mon collègue. Je trouve qu'on aurait pu franchir... Je comprends la ministre, ses préoccupations, mais je pense que, là, vraiment, on rend les choses très difficiles, avec un risque, encore une fois, d'iniquité, selon l'interprétation que le médecin va faire, parce que, bien sincèrement, moi, je dirais, il y a un risque à l'intégrité psychologique d'une personne du fait qu'elle ne connaît pas du tout ses antécédents médicaux parce que toute sa vie, elle vit avec ce stress-là de ne pas être capable de prévenir un certain nombre de maladies.

Donc, moi, en tout cas, je militerais pour une interprétation très large, mais ça n'a pas l'air d'être ce que la ministre nous dit. Alors, moi, je pense aussi qu'on aurait dû profiter de l'occasion qu'on a pour faire une réelle différence dans le bien-être des personnes qui sont adoptées et pour prévenir, parce que je pense que c'est important de pouvoir les aider au maximum et, oui, que ça puisse être différent pour elles que par rapport aux enfants biologiques.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Vallée : Juste simplement, là, pour récapituler, dans le fond, tout ça dérive de la loi sur la santé puis les services sociaux. Puis cette loi-là, puis on a lu l'article 23, vient vraiment créer un régime de confidentialité, puis c'est un régime de confidentialité puis c'est aussi un régime d'accès qui est spécifique aux renseignements qui sont contenus au dossier médical. Et c'est un régime d'accessibilité qui est plus strict que la loi sur l'accès à l'information, c'est encore plus strict. Puis pourquoi? Parce que cette information-là, elle est sensible. Parce qu'elle est, en fait, hautement sensible puis elle jouit d'une protection constitutionnelle.

Donc là, par les propositions des collègues, indirectement on remet en question l'ensemble du régime, pas seulement le régime qui s'applique pour les personnes adoptées, mais également... parce qu'indirectement ça touche le dossier, le régime de confidentialité mis en place par la loi sur la santé et services sociaux, puis ce n'est pas l'objet du projet de loi, de remettre en cause l'ensemble de ce régime-là, qui est composé d'un certain nombre d'articles.

Maintenant, pour notre collègue de Borduas, lorsqu'il faisait référence au quatrième alinéa de l'article 23, j'ai vérifié, et cet article-là s'applique également aux personnes adoptées.

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, elle est établie, parce que la personne au registre, elle est la mère ou le père biologique.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on ne repart pas la discussion, on n'a plus de temps.

• (20 h 20) •

Mme Vallée : Alors, je veux simplement dire que... On ne parle pas de filiation par le sang, on parle de lié par le sang, donc le lien biologique. Donc, la personne a été adoptée, il y a un lien biologique, et donc elle peut obtenir... elle a le droit de recevoir les renseignements qui sont contenus dans le dossier de sa mère, par exemple, si c'est nécessaire pour vérifier l'existence d'une maladie génétique ou d'une maladie à caractère familial. C'est déjà prévu à la loi sur la santé et les services sociaux.

Le Président (M. Ouellette) : À l'article 23, paragraphe quatre?

Mme Vallée : À l'article 23, quatrième paragraphe, oui.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Merci.

Mme Vallée : Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau?

Mme Hivon : Il me reste une petite...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! il ne vous en reste plus, là. Mais ça va être sur une question d'éclaircissement, comme monsieur... Si c'est bon pour le député de Borduas, c'est bon pour vous aussi.

Mme Hivon : Je voulais juste savoir si, dans la loi, c'est la même chose. Vous parliez qu'on ne peut pas changer toute la loi de santé et services sociaux. Est-ce que le médecin et la personne ont les mêmes limitations pour pouvoir avoir accès au dossier d'une autre personne, au dossier médical d'une autre personne? Est-ce qu'un médecin a un accès plus large, parce qu'ici c'est le médecin qui est concerné, je ne sais pas si vous me suivez, ou si c'est la même chose, la même réalité, que ce soit un individu ou un médecin?

Le Président (M. Ouellette) : Moi, il y a quelqu'un qui me dit non, là, qui va venir me donner plus de détails.

Mme Vallée : Il n'y a pas d'accès plus large.

Mme Hivon : C'est la même règle.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, non, c'est la même règle? C'est beau. On vote sur l'article 33. Et j'ai compris que l'article 33 serait adopté sur division.

Mme Hivon : Division.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, il est adopté sur division. On va à l'article 8 maintenant. Mme la ministre, pour lecture. Article 8.

Mme Vallée : C'est vrai, on y va par blocs.

Le Président (M. Ouellette) : ...ça, là.

Mme Vallée : Non. Non, non, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais des fois... Je ne le sais pas, là. S'il y a un préjudice, on va le régler tout de suite.

Mme Vallée : Ça va. Alors, M. le Président, l'article 542 de ce code est modifié par la suppression, partout où ceci se trouve dans le deuxième alinéa, de «grave».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Alors, la modification qui est apportée à la disposition permet la transmission confidentielle de renseignements médicaux qui concernent une personne née d'une procréation assistée ou de l'un de ses descendants lorsque l'ignorance de ces renseignements peut causer un préjudice à leur santé sans que celui-ci ne soit qualifié de grave.

Donc, c'est par souci de cohérence. Il y a retrait du qualificatif «grave» en référence à l'article 584 que nous venons d'étudier et...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est parce qu'ici on est dans l'article 542.

Le Président (M. Ouellette) : 542, oui, O.K.

Mme Vallée : Donc : «Les renseignements personnels relatifs à la procréation médicalement assistée d'un enfant sont confidentiels. Toutefois, lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé...» C'est le texte actuel. Donc, on enlève toute référence au qualificatif «grave».

Le Président (M. Ouellette) : Donc, c'est plusieurs fois, je présume, dans l'article, si on l'a mis...

Mme Vallée : En fait, dans l'article, deux fois, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Deux fois?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, O.K. Ça fait que, donc, partout où ça se trouve dans le deuxième alinéa. On aurait pu dire les deux fois que ça se trouve, mais c'est correct. C'est du langage de légiste, ça fait que...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Et voilà, exactement, comme dirait une voix. Donc, c'est vos commentaires. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je suis surprise, parce qu'évidemment ce n'est pas une disposition qui a trait à l'adoption mais...

Mme Vallée : ...concordance, parce que c'était...

Mme Hivon : C'est juste la concordance parce qu'on veut faire...

Mme Vallée : C'est qu'à partir du moment où on le retire pour l'adoption, c'est aussi le même principe pour la procréation assistée. Et donc c'est dans l'objectif de donner un meilleur accès à l'information.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député, ça va? L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On s'en va à l'article 34. Mme la ministre, pour lecture et commentaires.

Mme Vallée : Attendez. Il y a beaucoup d'amendements dans 32, hein, alors ça fait beaucoup de pages à tourner.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais là c'est à 34 qu'on est, là.

Mme Vallée : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : 32 est fini, là. À moins que vous vouliez recommencer, là. Non, non, il reste deux, trois petites affaires qui n'ont pas été réglées, là.

Mme Vallée : Ça va, ça va, ça va. J'ai adoré... Donc, alors...

Le Président (M. Ouellette) : ...à moment donné, tantôt, il va falloir qu'elle se la mette sous la dent.

Mme Vallée : M. le Président, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 584, du suivant :

«584.1. Les dispositions de la présente section s'appliquent à l'enfant admissible à l'adoption en vertu d'un consentement ou d'une déclaration judiciaire et à ses parents, bien que l'enfant n'ait jamais été adopté.»

Donc, il est proposé que l'ensemble des mesures relatives à la communication des renseignements s'appliquent aux personnes adoptables qui n'ont jamais été adoptées ainsi qu'à leurs parents. Sont qualifiées d'adoptables non adoptées des personnes qui n'ont pas été adoptées, bien qu'elles aient été considérées adoptables à la suite d'un consentement ou d'une déclaration d'admissibilité à l'adoption, sans qu'aucune rupture des liens de filiation ne soit intervenue. Ces personnes n'ont jamais évolué au sein de la cellule familiale d'où elles ont été retirées. Alors que certaines de ces personnes connaissent leur filiation d'origine, d'autres ont été dotées d'un acte de naissance fictif ou sur lequel il est indiqué qu'elles sont nées de parents inconnus. N'ayant pas été adoptées, celles-ci n'ont pas accès ni à leur filiation d'origine ni au sommaire de leurs antécédents sociobiologiques, puisque les dispositions législatives actuellement en vigueur ne concernent que les adoptés. Donc, c'est pour permettre à ces personnes d'avoir accès.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. L'article 37. Mme la ministre. On entre dans le Code de procédure civile, Mme la ministre, juste au début. O.K. On va à l'article 37.

Mme Vallée : Oui. L'article 16 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié :

1° par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Lorsqu'il s'agit d'un dossier ayant trait à l'adoption, seuls les parties, leurs représentants ou toute personne ayant justifié d'un intérêt légitime peuvent y avoir accès si le tribunal les y autorise et selon les conditions et modalités qu'il fixe.

«Le ministre de la Justice est considéré, d'office, avoir un intérêt légitime pour accéder aux dossiers ou aux documents à des fins de recherche, de réforme ou d'évaluation d'une procédure.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, la dernière phrase du deuxième alinéa a été déplacée pour en faire un alinéa distinct, soit le quatrième, en raison des autres modifications qui sont apportées. Ce déplacement fait en sorte que le ministre de la Justice est considéré avoir un intérêt légitime pour accéder aux dossiers à des fins de recherche, de réforme, d'évaluation d'une procédure, tant en matière d'adoption qu'en toute autre matière familiale.

L'ajout du troisième alinéa vient restreindre davantage l'accès aux dossiers ayant trait à l'adoption en raison du caractère confidentiel de ceux-ci, qui sont établis à l'article 582 du Code civil. Ainsi, seuls les parties, leurs représentants et toute personne justifiant d'un intérêt légitime auront accès à ces dossiers selon les conditions fixées par le tribunal. Pourrait être considérée comme une personne ayant un intérêt légitime celle qui recherche des informations à des fins successorales ou pour obtenir le produit d'une assurance vie.

Donc, l'article 582, tel que modifié par le présent projet de loi, du caractère confidentiel des dossiers d'adoption, les dossiers judiciaires et administratifs ayant trait à l'adoption d'un enfant sont confidentiels. Aucun des renseignements qu'ils contiennent ne peut être révélé, si ce n'est que pour se conformer à la loi.

Toutefois, le tribunal peut permettre consultation d'un dossier d'adoption à des fins d'étude, d'enseignement, de recherche, d'enquête publique, pourvu que soit respecté l'anonymat de l'enfant, des parents d'origine, du tuteur et de l'adoptant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En gros, ça va. Je veux juste souligner que le ministère, le ministre de la Justice, d'office, a un intérêt légitime qui vient faire une brèche dans la protection de la vie privée, donc, pour des fins de recherche et tout. Je voulais juste souligner ça. Des fois, les adoptés peuvent avoir aussi un intérêt légitime pour qu'il y ait une brèche légitime au principe de la protection de la vie privée.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que vous voulez changer que le ministre de la Justice n'aurait pas d'intérêt, là?

Mme Hivon : Hein? Je veux juste dire que...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, vous faites juste le souligner, là.

Mme Hivon : Je veux le souligner, exact.

Mme Vallée : ...le ministre et non la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K. Bien, donc, à ce moment-là, il n'y a pas personne qui se sent visé ici. Ça fait qu'il y en a un qui doit sourire, il y en a un qui doit sourire de ça.

Mme Hivon : C'est un débat qu'on va faire un jour aussi, «la» au lieu de «le».

• (20 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Borduas. Je m'excuse, je ne veux pas vous presser.

M. Jolin-Barrette : J'y arrive, j'y arrive!

Le Président (M. Ouellette) : ...vous êtes en réflexion.

Mme Hivon : On vient restreindre, en fait, oui?

Mme Vallée : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, suite au commentaire de Mme la députée de Joliette, Mme la ministre, vous dites que ça vient restreindre, vous avez dit oui.

Mme Vallée : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Article 91. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : C'est drôle, je suis tombée sur 51.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je peux vous amener là tout de suite, là.

Mme Vallée : On va finir notre bloc, là.

Le Président (M. Ouellette) : C'est la dernière fois que vous allez travailler avec des blocs, parce que vous ne vous y habituez pas.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on a rendu service...

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne recommencera pas parce que ça a été adopté. Il a été sanctionné après-midi, là? Bon, O.K. on peut en parler, là, de 98.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : 91. Moi, d'ailleurs, je vous avais tous invités, hier, en vous disant que c'était à 13 h 30 aujourd'hui, la sanction. Bon, 91, pour lecture, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : 91. Dans le cas d'une adoption antérieure à la date de l'entrée en vigueur de l'article 32 de la présente loi, les renseignements relatifs à un parent d'origine ne peuvent être révélés avant l'expiration d'un délai de 18 mois suivant cette date, sauf s'il y consent. Toutefois, si celui-ci est décédé avant l'expiration de ce délai, ils ne peuvent être révélés avant le premier anniversaire de son décès.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Je pense qu'on y a fait référence hier, à l'article 91.

Mme Vallée : Oui, on y a fait référence à quelques reprises. C'est une disposition qui instaure une période de transition, une période de 18 mois pendant laquelle aucun renseignement identificatoire concernant le parent d'origine ne pourra être transmis pour permettre au parent d'inscrire son refus à la communication de renseignements lorsqu'il est concerné par une adoption qui est antérieure à l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est une mesure qui vise à respecter, comme on l'a si souvent répété, le pacte social de l'anonymat qui existait au moment des adoptions. La communication de renseignements sera possible durant cette période si la personne y consent, évidemment.

Quant à l'adopté, on se réfère à l'article 583.5 du Code civil qui a été introduit par le présent projet de loi et selon lequel l'identité de l'adopté qui n'a pas déjà exprimé sa volonté est protégée de plein droit.

Et, enfin, suivant l'article 583.9 du code proposé par le projet de loi, un refus à la communication de l'identité cesse d'avoir effet au premier anniversaire du décès de son bénéficiaire. Donc, par conséquent, il est apparu convenable de retenir la communication des renseignements dans l'année du décès du parent d'origine qui surviendrait dans le délai de 18 mois.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, oui, je me souviens, on en a parlé hier. Je vieillis, mais il y a des choses dont je me souviens quand même. Donc, si la personne décède dans le délai de 18 mois, ça va être sa date de décès, puis on va calculer 12 mois après, s'il y avait eu un refus d'inscrit, pour lever le refus. Si quelqu'un inscrit un veto, la situation, on la comprend tous. Si quelqu'un est déjà décédé, à quel moment est-ce que les personnes adoptées... Une personne est décédée depuis cinq ans, est-ce que la personne, elle a accès tout de suite?

Mme Vallée : Oui, parce que la règle, c'est l'année du décès, l'année d'anniversaire.

Mme Hivon : Donc, dès l'entrée en vigueur de la loi, on va pouvoir faire la demande et avoir l'information.

Mme Vallée : Exact. C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Et maintenant pourquoi 18 mois? Il y en a beaucoup qui nous ont dit que c'était un délai long. Donc, je sens que vous êtes préparée pour répondre à cette question-là, mais est-ce qu'on ne pourrait pas envisager de le restreindre à... Je comprends qu'on veut donner une chance, là, raisonnable, mais peut-être nous expliquer un peu la stratégie de communication pour faire en sorte que les gens... Il me semble que 12 mois, ce serait peut-être quelque chose de plus équilibré.

Mme Vallée : En fait, oui, c'est pour permettre la communication, oui, c'est pour permettre de rejoindre les personnes, parce qu'il y avait quand même une règle, puis on vient chambouler les règles, et le ministère de la Santé et des Services sociaux a évalué que c'était la période minimale dont il pouvait disposer pour mettre en place ce qui devait être mis en place et aussi procéder... parce que la communication, ce n'est pas que le ministère de la Justice, mais on sera plusieurs ministères d'interpelés, pour pouvoir mettre en place les mesures de communication. Et ce n'est pas juste une question de communiquer une semaine, de communiquer... il faut quand même que la communication puisse être faite sur une certaine période de temps pour rejoindre les gens. Mais il faut aussi que les équipes puissent répondre à ces demandes-là.

Donc, considérant l'ensemble de la situation, ce renversement, ce changement important aussi dans la prémisse, il a été établi que le 18 mois était la période de transition qui est une période de transition qui était raisonnable et qui permettait, là, de donner aussi un délai. Donc, ce n'est pas un délai de deux ans, ce n'est pas un délai de trois ans qui est accordé aux parents. On a trouvé une voie de passage. Certains trouvent que ce n'est pas suffisant, d'autres trouvent que c'est beaucoup trop long, justement parce qu'il y a des gens qui attendent depuis des années pour avoir accès à cette information, mais c'est quand même important.

Puis, pour vous donner une petite idée de ce qui doit être fait et mis en oeuvre et en place au moment où tout ça entrera en vigueur, bien, d'abord, il y a la mise à jour... l'écriture, en fait, du guide de pratiques, parce qu'on a fait référence au guide qui existait actuellement, mais il y a un guide qui devra être écrit suivant les dispositions qui seront adoptées dans notre projet de loi. Il y a aussi un guide de pratiques en matière de recherche d'antécédents de retrouvailles qui devra être effectué, qui devra être rédigé. Il y a également le développement et les dispensations de formation sur la nouvelle loi, sur les nouveaux outils. Donc, toutes les équipes du réseau doivent aussi être sensibilisées et formées sur cette question-là. Il faut sensibiliser les acteurs, oui, les acteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais aussi les acteurs indirects du réseau d'adoption.

Et, pour vous donner quelques chiffres, depuis 1940, il y a eu plus de 200 000 adoptions au Québec. Donc, évidemment, on pense qu'environ 5 %... on évalue à peu près à 5 % des gens qui voudront probablement réviser leur consentement. Ça veut dire 10 000 dossiers. Donc, c'est beaucoup de traitement.

Alors, il y a un volume important de dossiers qui seront à traiter fort probablement, mais il y a aussi toute une sensibilisation parce que, là, il faut comprendre, tous les gens, tous ceux et celles qui oeuvrent dans le milieu, qui travaillent avec des concepts depuis des années, vont voir ces paramètres-là modifiés substantiellement. Donc, 18 mois pour permettre la mise en oeuvre d'un changement aussi important, c'est raisonnable, ça se justifie. Pour certains, ça va demander de travailler, de mettre les bouchées doubles parce que, pour le réseau, une mise en oeuvre en 18 mois, c'est quand même un beau défi à relever.

Il y a aussi des nouvelles ententes de pratique avec les partenaires indirects, avec les médecins, avec la RAMQ, avec le Directeur de l'état civil, qui vont devoir entrer en vigueur parce que toute la question des règles concernant le décès va venir aussi amener de nouvelles pratiques. On en a parlé hier soir avec le Directeur de l'état civil, la question de la sollicitation qui sera plus régulière.

Bref, il y aura quand même, dans les faits, là, beaucoup de mesures à mettre en place, de protocoles à mettre en place. Puis je sais que, pour le Code de procédure civile, on avait prévu deux ans pour la mise en vigueur. D'autres projets de loi, comme la loi sur les soins de fin de vie, aussi avaient commandé un certain délai de 18 mois pour la mise en vigueur pour permettre de mettre en place les mesures. Alors, c'est quand même raisonnable quand on vient modifier substantiellement les façons de faire.

Mme Hivon : Donc, la ministre nous confirme... Parce que je pense que c'est quelque chose qui peut peut-être rassurer des personnes adoptées. Si le parent est déjà décédé, il n'y aura pas de délai. Dès que la loi entre en vigueur, ça va être possible d'avoir l'information. Donc, on n'aura pas à attendre...

• (20 h 40) •

Mme Vallée : Exact. Sauf si...

Une voix : ...

Mme Hivon : Hein?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais c'est parce que je veux que la réponse soit enregistrée. La réponse, c'est : Exact. Mme la ministre, un commentaire.

Mme Vallée : Mais, si l'anniversaire...

Mme Hivon : Si la personne décède deux mois après l'entrée en vigueur, ça va être 12 mois après.

Mme Vallée : Oui. Et, comme... Si la personne décède six mois avant l'entrée en vigueur, bien, ça va être six mois après, c'est ça.

Mme Hivon : C'est beau. Mais, si elle est décédée depuis deux, trois, 10 ans...

Mme Vallée : Ah! bien oui. Bien là, à ce moment-là, il n'y a pas de délai additionnel.

Mme Hivon : Oui. Ce qui est la majorité. O.K. Ça, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez l'air dans votre salon, toutes les deux, là.

Mme Hivon : Hein?

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous avez l'air dans votre salon, toutes les deux. C'est parce que j'en ai un qui me fait des gros yeux. C'est beau.

Mme Hivon : Ah! Nous?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, mais ça va très bien, votre conversation...

Mme Hivon : C'est positif.

Le Président (M. Ouellette) : ...mais c'est parce que j'ai des gros yeux en arrière, là, puis je le sais, que vous ne lui aidez...

Mme Vallée : Bien, il peut s'inviter dans le salon.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non...

Mme Hivon : Non, c'est la personne...

Mme Vallée : Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, ce n'est pas le député de Borduas, là. C'est parce que je veux effectivement qu'il soit capable de suivre. Merci.

Mme Hivon : ...pas des gros yeux parce qu'il est habitué. Donc, il est capable tout à fait de suivre la dynamique.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est... D'ailleurs, je ne présume pas de vos capacités, c'est les miennes que j'ai de la misère. Bon.

Mme Hivon : O.K. Bon, parfait. Alors, O.K., quand la ministre dit qu'on s'attend à peu près à 5 % de gens qui vont se manifester, sur quelle base... est-ce qu'elle s'inspire de ce qui a été le cas dans les autres provinces? J'ai compris que la ministre a dit : On s'attend à peut-être 5 % des personnes qui pourraient se manifester pour inscrire un refus pendant la période transitoire. On se fie à quoi pour... Parce que j'imagine que vu que, dans les autres provinces, ça s'est fait à peu près partout, est-ce qu'on peut s'inspirer de ça pour savoir l'ampleur que ça a pris, les inscriptions de veto?

Le Président (M. Ouellette) : Voilà. Oui, ça ne sera pas long.

Mme Vallée : C'est l'évaluation du ministère de la Santé et des Services sociaux puis c'est à la lumière de ce que c'était dans les autres provinces, j'imagine?

Une voix : ...

Mme Hivon : J'ai d'autres questions. Donc, je peux poser d'autres questions en attendant. Je voulais comprendre aussi... Peut-être vous pourrez nous expliquer, là, parce que, je pense, c'est un élément vraiment important pour savoir l'ampleur que le travail va requérir, là, la campagne, vous avez expliqué plusieurs choses qui devront être faites. Donc, oui, c'est un changement important. La campagne d'information, qui va devoir être évidemment grand public parce qu'il y a des gens qui peuvent avoir confié des enfants à l'adoption dans tous les milieux, donc des gens âgés, des gens qui sont vraiment presque... bon, c'est ça, qui peuvent être inaptes, donc ça peut toucher leurs mandataires, ça peut toucher plein de gens, est-ce que vous allez la démarrer rapidement après l'entrée en vigueur de la loi, la question étant, bien sûr, pour qu'un maximum de gens puissent avoir accès à l'information? Donc, qu'est-ce que vous envisagez pour pouvoir aller rejoindre toutes ces personnes-là?

Mme Vallée : La campagne comme telle n'est pas peaufinée. Donc, oui, il y a une volonté d'avoir une campagne de sensibilisation qui sera quand même importante, qui va viser à rejoindre les gens. On parle des médias sociaux, on parle de...

Mme Hivon : Je comprends que, les gens âgés, les médias sociaux...

Mme Vallée : Oui, oui, mais parfois, par contre, la famille et les gens proches peuvent transmettre l'information. Donc, je n'ai pas le détail. Je ne pourrais pas vous le dire aujourd'hui puisque le projet de loi n'est pas encore adopté, puis, suivant l'état des choses, on va... Mais il y a une volonté, rapidement, de communiquer cette information-là, de communiquer les changements qui sont apportés, les nouveautés que l'on retrouve dans la loi, mais aussi l'importance des délais qui seront mis en place. Autant ce sera important d'informer les adoptés des droits que leur confèrent maintenant les nouvelles dispositions, autant c'est important d'informer ceux et celles qui ont confié des enfants en adoption que la règle du secret, cette règle-là qui était bien souvent à l'origine de certains consentements qui ont été donnés, bien, elle ne sera plus la norme et que, si on souhaite maintenir cette confidentialité-là, bien, il y a une démarche qui doit être faite.

Mme Hivon : Donc, pour qu'on soit bien clairs, le 18 mois, le délai, parce que plusieurs souhaitaient que ça soit raccourci, ce n'est pas tant lié au fait qu'on veut donner une période de temps à ces gens-là pour qu'ils puissent se manifester, je dirais, pour que la campagne d'information fasse son oeuvre puis que l'information se rende jusqu'à eux, c'est vraiment plus pour des considérations d'organisation des services, de pouvoir donc répondre à tous ces changements-là administrativement.

Mme Vallée : Ce sont... En fait, il y a les deux. Les deux justifications sont là parce que, oui, on fait des changements législatifs. Puis l'objectif, ce n'est pas de prendre les gens par surprise non plus, c'est de les informer parce qu'il y a un changement important qui va entrer en vigueur, mais c'est aussi pour permettre à tout le réseau également d'apporter les changements qui seront nécessaires à leur pratique, et puis ces changements-là, bien, ils vont pouvoir être apportés à partir du moment où on a un projet de loi qui est adopté et qui... Parce que, là, on ne peut pas présumer du contenu du projet de loi. Donc, les outils sur lesquels on peut travailler, on peut travailler sur des ébauches, mais, tant et aussi longtemps que les dispositions du projet de loi ne sont pas adoptées, ne sont par sanctionnées, on doit attendre avant de préparer les outils.

Mme Hivon : Ça, ça veut dire que la ministre est arrivée ici en se disant qu'elle avait beaucoup d'ouverture pour des changements potentiels parce qu'elle ne voulait pas commencer les outils tout de suite.

Mme Vallée : Bien, comme on le fait... Bien, dans tous les projets de loi, on ne peut jamais prendre pour acquise l'issue d'un projet de loi. Je me rappelle les soins de fin de vie.

Mme Hivon : Mais justement je veux juste l'amener là-dessus, puis ce n'est pas elle qui était responsable de ça, mais, pour les soins de fin de vie, moi, j'estime... c'est son collègue qui était responsable, mais j'estime vraiment que la campagne d'information n'a pas été à la hauteur de ce dont on avait parlé puis ce qu'on avait voulu pour que vraiment les gens s'approprient cette nouvelle réalité là, que ce soit plus facile, qu'ils sachent c'est quoi — je ne referai par tout le débat, là — parce que les médecins nous disent beaucoup qu'ils ont énormément de pédagogie à faire puis à expliquer. Il y en aurait eu de toute façon, mais je pense que c'est un bon exemple où c'était un changement social majeur, et puis il n'y a pas eu une campagne, je dirais, très, très importante, là. Il y a eu un petit peu de feuillets d'information dans les centres de santé, puis la campagne grand public, ça s'est résumé à quelques capsules de 15 secondes à la radio.

Donc, j'invite vraiment la ministre... Parce que c'est un autre changement important. Puis la ministre nous parle du pacte social. Elle nous parle de la recherche de l'équilibre. Il y a des changements vraiment majeurs. Donc, moi, je veux vraiment marquer l'importance puis le réitérer : d'avoir une campagne d'information grand public dans les médias électroniques, je pense que c'est un bon investissement à faire. En même temps, si ce projet de loi là est adopté, c'est un bon coup. C'est une avancée sociale importante qui rend notre droit plus humain. Alors, j'insiste que j'estime que le gouvernement devrait faire une vaste campagne d'information rapidement dans les mois qui pourront suivre pour que le plus de gens puissent bénéficier et... savoir quels sont leurs nouveaux droits et les nouvelles possibilités.

Donc, peut-être juste, c'est ça, revenir... Je ne sais pas si vous avez l'information de comment on se fie à notre 5 % de gens. Parce que c'est une question que je me pose beaucoup, comment on peut anticiper l'avalanche de demandes potentielles.

Mme Vallée : Je pense qu'on est à la recherche parce que l'information provenait de quelqu'un qui n'est pas avec nous ce soir malheureusement. Par contre, pour donner un ordre de grandeur, lorsque le Nouveau-Brunswick a apporté des changements importants à sa loi sur l'adoption, ça a pris 12 mois. Donc, on avait pris un délai de 12 mois, mais on s'entend que la population du Nouveau-Brunswick est beaucoup plus petite, et c'est moins étendu, donc...

Une voix : ...

Mme Vallée : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas Mme Vautour qui a l'information? Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Combien?

Une voix : Environ 750 000.

Le Président (M. Ouellette) : Les habitants du Nouveau-Brunswick, 750 000? O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais ce n'est pas grave, là, on va aller chercher l'information. Mme la ministre.

• (20 h 50) •

Mme Vallée : En fait, c'est parce que la personne qui est à l'origine de ça n'est pas ici, mais elle va être ici demain, donc on pourra avoir l'information, tout simplement pour vérifier. C'est certain que, bon, vous voyez, le Nouveau-Brunswick, c'était 12 mois. D'autres provinces plus populeuses, ça a été plus long. Puis, au niveau du volume de dossiers, c'est aussi... on sait que l'on a environ 200 000 dossiers, depuis 1940, mais c'est le chiffre de 5 %, ça, je ne voudrais pas m'avancer, si on a donné 5 % et non 7 %, et non 10 %.

Le Président (M. Ouellette) : On peut-u prendre un engagement que, demain matin, quand on commencera, on aura la réponse?

Mme Hivon : ...je trouve que c'est pertinent de savoir l'ampleur de ce qui va être demandé comme services, là, puis pourquoi on se fie sur ça.

Bon, là, je veux aborder la question de l'entrée en vigueur parce qu'évidemment on dit 18 mois, mais ça, c'est après l'entrée en vigueur. Ça fait que, si... Puis là on n'a pas de date. Ce n'est pas, malheureusement, au moment de la sanction. Ça fait que c'est sûr qu'on va débattre de ça quand on va arriver à l'entrée en vigueur, mais il y a quand même un lien avec ce qu'on est en train d'étudier à l'article 91. On n'aime jamais ça, dans l'opposition, donner un chèque en blanc pour l'entrée en vigueur d'une loi parce qu'on pourrait se ramasser avec la plus belle des lois, avec beaucoup d'espoirs de créés, mais qu'elle ne rentre en vigueur que dans deux ans, alors qu'on nous plaide aujourd'hui qu'il faut avoir une période de 18 mois précisément pour faire le travail.

Donc, normalement, moi, j'estime qu'elle pourrait entrer en vigueur pratiquement au moment de la sanction puisqu'on prévoit déjà un 18 mois, puis la ministre nous explique que c'est pour donner le temps aux organisations, là, d'absorber, d'engager les nouvelles ressources, tout ça. Alors, est-ce que la ministre pourrait considérer la possibilité que la loi entre en vigueur au moment de la sanction? On va le voir à 94, mais je me permets de l'aborder parce que, pour moi, il y a un lien là puis pour rassurer les gens qui suivent nos travaux, qui attendent cette loi-là depuis des années, de leur dire que, oui, il y a ce 18 mois là, mais, en contrepartie, elle va entrer en vigueur rapidement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On va pouvoir y revenir, mais on avait... Je ne me souviens pas si c'était notre collègue de Joliette qui était présente quand on avait adopté 59. 59 amenait une série de changements aussi, en lien avec le Directeur de l'état civil, pour la publication des mariages, et on avait fait une entrée en vigueur par blocs, on avait établi des moments... Alors, c'est un peu ce sur quoi les équipes travaillent, là.

Mme Hivon : Ça se pourrait qu'on ait des précisions quand on va être rendus pour ne pas signer un chèque en blanc puis donner vraiment les horizons, là?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Parfait.

Mme Vallée : Honnêtement, si on est capables de prévoir... Je pense que, pour tout le monde, surtout pour les gens qui sont directement touchés, c'est important, puis pour ceux et celles qui ont fait le travail aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je présume que, d'ici à ce que 94 soit là, on aura sûrement des commentaires à lire.

Mme Hivon : Je veux juste le maximum qui peut être fait pour que ça rentre, évidemment, en vigueur rapidement puis surtout qu'on le sache, qu'on ait la prévisibilité. Parce que moi, je me mets dans la peau d'une personne adoptée qui sait, par exemple, ou qui se doute que sa mère biologique est décédée, qui est malade ou qui... pour toutes sortes de raisons, parce que — on en connaît aussi — ça fait des années qu'elle veut avoir ce renseignement-là. Si elle se dit : Mon Dieu! il faut encore que j'attende deux ans, puis tout ça, donc...

Mme Vallée : Je suis tout à fait d'accord avec notre collègue, M. le Président. Et l'objectif, c'est d'avoir les délais nécessaires pour permettre aux autorités d'être prêtes, ça, on s'entend, parce qu'il y a quand même des changements, mais ce n'est pas de retarder au-delà de ça, de ce qui est nécessaire. Donc, les équipes...

Mme Hivon : Et tout ce qui peut entrer en vigueur au moment de la sanction pourra entrer en vigueur puis décaler le reste.

Mme Vallée : Je suis de cette école.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aurez sûrement des suggestions précises à nous faire quand on sera rendus à 94.

Mme Hivon : ...travail, là, d'évaluer chaque article.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : Mais, je pense, ça vaut la peine, avec le travail qui est investi depuis des années, de le faire.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, ça, je pense que tout le monde est à la même place.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 91? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai juste une question, là. C'est 18 mois pour inscrire un refus à la communication, donc, à partir du moment de la sanction de la loi. Si la personne décède, le critère, c'est un an. Au bout du 18 mois, là, si la personne n'a pas inscrit un refus, lorsque la personne qui a été confiée à l'adoption demande... Je veux juste récapituler. Dans le fond, vous avez 18 mois pour inscrire un refus de contact ou un refus de communication à partir du moment de l'entrée en vigueur de la loi, les renseignements vont être communiqués un an après la mort de la personne. Au bout du 18 mois, si la personne qui a été confiée à l'adoption fait une demande de renseignements, cette demande de renseignements là, elle est sujette toujours à la personne... elle est sujette à un refus de la personne biologique. Non?

Mme Vallée : Non. C'est ça, hier soir, on l'a vu. Donc, cette demande-là, s'il n'y a pas eu de refus d'inscrit, la demande est traitée. Donc, à l'intérieur du 18 mois, ça ne compte pas. À l'extérieur du 18 mois, une demande traitée... Si, par contre, le parent inscrit son refus au 20e mois parce qu'il n'y a pas eu de demande, il est toujours possible d'inscrire un refus au-delà du 18 mois.

M. Jolin-Barrette : Avant qu'une demande soit entrée.

Mme Vallée : Mais il ne faut pas qu'une demande soit entrée. Une demande qui entre met un terme à la possibilité.

M. Jolin-Barrette : Donc là, il y a la communication des renseignements?

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Par contre, il peut y avoir un veto de contact.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. La collègue de Joliette posait la question au niveau des ressources, tout ça. Je veux juste être certain que les personnes qui ont été confiées à l'adoption, si elles remplissent toutes leurs demandes au jour 1 du 18 mois, elles vont être... Je comprends que, physiquement, elles ne peuvent pas être toutes traitées cette journée-là, mais est-ce que la date de référence, ça va être la date où la demande, elle est reçue, 18 mois et un jour?

Mme Vallée : Mon réflexe serait de dire oui. Je veux simplement m'informer que... J'imagine, c'est le moment où l'établissement reçoit la demande, là, qui...

Le Président (M. Ouellette) : On peut-u la rapprocher, votre source de renseignements? On a une belle chaise proche, là. Rapprochez-la, votre source de renseignements. Non... Oui, là, mais venez-vous-en ici, venez-vous-en ici, là, proche, là. Vous avez vu qu'elle a changé de couleur? Bon. Ça a été fait très subtilement, à part de ça. Vous avez remarqué? Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Incroyable! Il faudrait t'inventer. Mais, bon...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Deux soirs à 10 h 30, c'est ça que ça fait.

Mme Vallée : C'est ça. Alors, la question, c'est de savoir, si une demande est formulée 18 mois et un jour après l'entrée en vigueur de la loi, est-ce qu'elle est considérée comme reçue au moment de la date où elle entre à l'établissement. Comment vous allez gérer, disons, un flot de... Parce que c'est possible qu'il y ait plusieurs personnes qui attendent l'expiration du 18 mois pour présenter une demande. Alors, comment on va traiter cette réception de demandes là?

Le Président (M. Ouellette) : Là, vous allez vous identifier pour qu'ils puissent vous suivre et vous allez répondre à la question de Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, Josée-Anne Goupil, du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Répondez à la question de la ministre. Merci.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, oui, c'est-à-dire que les demandes vont être considérées au moment de la réception puis elles vont être traitées en fonction de leur réception, au fur et à mesure.

Mme Vallée : De la date de réception?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui.

Mme Vallée : Donc, je comprends... Parce que votre... Bien, en fait, je vous laisse poser votre question.

M. Jolin-Barrette : En fait, ma question, c'est véritablement : Lorsque la demande est signifiée au centre jeunesse, supposons, on la... pas «on la timbre», là, mais on l'estampille avec la date de la journée, la date de référence va être la date où elle a été estampillée, la journée même où elle est reçue au courrier, où elle est déposée au comptoir?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, vous savez, tous les guides de pratiques de mise en oeuvre du projet de loi ne sont pas encore développés. Ceci dit, les demandes vont être reçues à la date où elles sont reçues. La façon dont elles vont être traitées, ça va être déterminé en fonction de l'ensemble des règles qui vont être à appliquer. Mais c'est certain qu'elles vont toutes être considérées, là.

• (21 heures) •

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, je pense que, considérant la réponse, ce serait peut-être bien de l'indiquer dans la loi, que c'est à la date du dépôt de la demande qu'elle est considérée, parce que, si, dans le guide de pratiques, c'est de dire : Bien, quand j'ai fini mon «backload» de dossiers... Supposons, la demande, elle rentre, puis j'ai 500 demandes au jour 1 de l'ouverture, 18 mois et un jour. Si, dans le guide de pratiques, ça dit... Bien, en fait, on ne sait pas qu'est-ce qui est écrit dans le guide de pratiques. Moi, je souhaiterais que la demande, elle soit considérée en fonction de la date où elle est présentée la première... bien, en fait, au jour où elle est présentée la première... bien, en fait, au jour où elle est présentée. Parce que la conséquence, ça peut être, si la demande n'est pas traitée, on considère... Supposons qu'on considère la date de traitement et pas la date de présentation et qu'entre-temps il y a un refus qui est enregistré, bien, je ne voudrais pas que ça devienne opposable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends la préoccupation du client... — du client! — de mon collègue, mais je ne sais pas si cette question-là devrait être insérée au Code civil, parce que...

M. Jolin-Barrette : Parce que ce qui arrive, là, pratico-pratique, là, c'est que, si la demande n'a pas été traitée, puis il y a un refus qui est signifié, vous allez vous retrouver dans une situation où... et il va falloir faire de l'arbitrage, là.

Mme Vallée : Dans le fond, vous voulez éviter que quelqu'un qui présente une demande à 18 mois et un jour soit pénalisé, et qu'on ne considère pas le dépôt de sa demande, et qu'en raison du volume de dossiers à traiter se glisse un refus qui soit traité avant la demande.

M. Jolin-Barrette : Exactement. On peut le mettre... La collègue de Joliette suggérait de le mettre dans la loi sur... la LPJ.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous avez une réponse là-dessus, je pense que... Mme la ministre...

On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 21  h 2 )

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 91 du projet de loi n° 113. Mme la ministre a fait des consultations avec ses légistes, et vous avez une réponse à nous donner aux préoccupations de nos collègues de l'opposition.

Mme Vallée : J'ai surtout peut-être une précision qui n'était pas... Ce n'était probablement pas clair, mais, pendant la période de 18 mois, il n'y a absolument rien qui empêche un adopté de soumettre sa demande. C'est tout simplement que la demande ne sera pas traitée avant l'expiration du délai de 18 mois. Donc, les personnes n'ont pas à attendre le 18 mois et un jour. Et il y a un principe de droit administratif... Et là, malheureusement, on n'a pas le traité avec nous, et, comme on le disait, la doctrine, en ligne, ce n'est pas toujours évident, au Québec, mais on a... Pour la référence précise, on pourrait vous revenir demain, mais, selon les principes du droit administratif, les demandes sont traitées au moment de leur arrivée, c'est-à-dire en ordre d'arrivée.

Donc, le principe, il existe, c'est-à-dire que la demande qui entre aujourd'hui, le 8 juin, va précéder la demande qui entre le 9 juin. Ça, c'est le principe. Et donc les personnes qui veulent absolument prendre contact pourront, à l'intérieur de ces 18 mois, présenter leur demande. Elle ne sera pas traitée tout de suite parce qu'on doit permettre l'expiration du délai de 18 mois, mais, à l'expiration du délai de 18 mois, bien, elles auront été inscrites. Donc, ça viendra s'opposer à un refus qui pourrait être déposé ultérieurement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que les demandes et les refus rentrent à la même place administrativement?

Mme Vallée : J'imagine qu'elles sont présentées à l'établissement régional, probablement, où la personne est domiciliée. C'est mon réflexe, qui n'est pas validé auprès des équipes.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond... Bien, c'est ça, en fait, la démarche, c'est quoi? Est-ce qu'on écrit à son centre jeunesse local? On écrit au national?

Mme Vallée : En principe, c'est le centre jeunesse local. On prend communication avec l'établissement.

M. Jolin-Barrette : Parce que je vous donne l'exemple, tu sais. Supposons que vous habitez, je ne sais pas, là... vous habitez à Saint-Hilaire, votre centre jeunesse local, c'est à Beloeil, mais vous avez été... votre dossier est à Québec.

Mme Vallée : On me chuchote qu'on vise la centralisation pour les demandes, donc, pour éviter d'en échapper.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, à Québec. O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour moi, là. J'ai... C'est ça, demain...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir une réponse à...

Mme Hivon : Exactement, parce que, c'est ça, je trouve ça pertinent. Ça m'apparaît beaucoup, 5 %, compte tenu du fait que, quand même, il doit y avoir beaucoup, beaucoup de parents biologiques décédés. Alors, c'est pour ça que je voulais avoir la précision.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, on vous promet de vous donner une réponse à la prochaine séance.

Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Avant qu'on aille à l'article suivant, pour lequel, Mme la ministre, vous aurez un amendement, qui est l'article 36, je nous informe que les collègues ont dû avoir trois autres nouveaux amendements, un à l'article 51, du paragraphe 71.3.13, un autre à l'article 62, du paragraphe 71.15.3, et un autre à l'article 77. Ce sont trois nouveaux amendements qui vous ont été transmis il y a quelques minutes. En passant ma publicité, ça permet à Mme la ministre de se rendre à l'article 36, pour lequel vous aurez un amendement. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. On m'expliquait l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est bon. Donc, on fait la lecture de 36 avant.

Mme Vallée : Je veux juste m'assurer que... Ça, c'est l'amendement. Bon, voilà. Donc, 36 : L'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du neuvième alinéa par le suivant :

«La régie peut, sur demande et afin de permettre d'identifier ou de localiser, pour l'application de l'article 583 du Code civil, une personne adoptée ou ses parents d'origine, transmettre à tout établissement de santé et de services sociaux qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou au ministre de la Santé et des Services sociaux les noms, date de naissance, sexe, adresse ou numéros de téléphone d'une personne inscrite à son fichier d'inscription des [membres assurés] ainsi que, le cas échéant, la date du décès de la personne et son adresse au moment de son décès. Les noms du conjoint d'une personne inscrite à son fichier peuvent également être transmis si les autres renseignements ne permettent pas de localiser l'adopté ou ses parents d'origine.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous me présentez l'article et vous me ferez vos commentaires par la suite, Mme la ministre. Vous me présentez l'amendement à l'article 36.

Mme Vallée : D'accord. Donc, remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant : L'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du 10e alinéa par le suivant :

«La régie est tenue, sur demande, et afin de permettre d'identifier ou de localiser, pour l'application des articles 583 et 584 du Code civil, une personne adoptée ou ses parents d'origine, de transmettre à tout établissement de santé et de services sociaux qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou au ministre de la Santé et des Services sociaux les noms, date de naissance, sexe, adresse ou numéros de téléphone d'une personne inscrite à son fichier d'inscription des personnes assurées ainsi que, le cas échéant, la date du décès de la personne et son adresse au moment de son décès. Les noms du conjoint d'une personne inscrite à son fichier peuvent également être transmis si les autres renseignements ne permettent pas de localiser l'adopté ou ses parents d'origine.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire, Mme la ministre.

Mme Vallée : D'abord, je vais juste... Désolée, mon verre de contact bougeait, alors j'avais de la difficulté à lire.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je n'ai pas de trouble, je peux vous donner le temps de le replacer.

Mme Vallée : Ça va, je ne ferai pas ça...

Le Président (M. Ouellette) : Ou je peux le lire pour vous, si vous voulez.

Mme Vallée : Ça va. Ça, ce serait un petit peu insultant.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Commentaires à votre amendement...

• (21 h 20) •

Mme Vallée : Les modifications proposées, un, bien, visent à remplacer le 10e alinéa de l'article 65 parce qu'il y a eu une loi qui a été sanctionnée, le 7 décembre dernier, puis qui est venue ajouter un alinéa, alors là il y avait une référence au mauvais alinéa de la loi; deux, à préciser que la Régie de l'assurance maladie n'a pas la faculté de refuser de communiquer aux autorités chargées par la loi de divulguer les renseignements relatifs à l'adoption, les renseignements qui sont nécessaires pour identifier ou localiser une personne adoptée ou ses parents d'origine; trois, à prévoir que la communication des renseignements peut également être réalisée aux fins de l'article 584 du Code civil, qui permet d'obtenir des renseignements médicaux concernant un adopté ou un parent d'origine. À cette fin, il est nécessaire que l'établissement puisse identifier et localiser l'adopté ou le parent d'origine pour prendre contact avec lui et initier les démarches nécessaires à l'obtention des renseignements médicaux.

Le Président (M. Ouellette) : ...introuvable.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, par rapport au texte actuel, ça va plus loin, mais je voulais comprendre. Avant, on disait simplement : «La régie peut transmettre», O.K., le «sur demande» était plus loin, donc...

Le Président (M. Ouellette) : ...on parlait du neuvième alinéa, alors que, là, on parle du 10e.

Mme Hivon : Ça, c'est l'amendement. Moi, je parle par rapport au texte actuel de la loi, O.K.?

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau, c'est beau.

Mme Hivon : Donc, j'essaie juste de vraiment voir où sont les différences, là.

Mme Vallée : C'est vraiment le «est tenue», «la régie est tenue», et non «peut».

Mme Hivon : O.K., au début, c'est «la régie peut».

Mme Vallée : Oui, c'est ça. C'est que, dans le texte actuel, c'est «la régie peut». Dans l'article présenté au projet de loi, c'est «la régie peut». Mais, dans l'amendement déposé, c'est «la régie est tenue».

Mme Hivon : Parfait. Ce que je cherche, c'est entre, c'est ça, le texte actuel puis le nouveau. Donnez-moi juste une petite minute, là.

Le Président (M. Ouellette) : L'avez-vous dans votre cahier, vous, le nouveau?

Mme Hivon : On parle de fichier, d'inscription. C'est la même chose?

Mme Vallée : C'est ça, il y a beaucoup plus d'informations qui sont transmises en vertu de ce qui est prévu au projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas énormément de choses.

Mme Hivon : Bien, les noms du conjoint, ça, c'est nouveau.

Mme Vallée : Le numéro de téléphone.

Mme Hivon : Donc, on élargit, on élargit ce qui peut être donné pour permettre...

Mme Vallée : L'adresse au moment de décès, noms du conjoint.

Mme Hivon : Oui. Téléphone, adresse au moment de décès, noms du conjoint. O.K. Donc, on a évalué, j'imagine, à la lumière de la pratique, le type d'information qui pourrait être utile aux centres jeunesse pour essayer de retracer quelqu'un.

Mme Vallée : Oui, exactement.

Mme Hivon : Donc, ces informations-là, comme le numéro de téléphone, on peut comprendre, là, ça peut faciliter les choses. Puis le nom du conjoint...

Mme Vallée : Ça peut aussi faciliter certaines recherches. Puis l'adresse au moment du décès également.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous laisse continuer à y penser, Mme la députée de Joliette. M. le député de Borduas, je pense, a déjà un commentaire de prêt. À moins que vous vouliez continuer ou... Parce que je regarde que votre...

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, je voulais juste dire... L'association des avocats en droit de la famille avait juste soulevé la question du conjoint. Mais je comprends que c'est pour avoir le nom du conjoint, on donnerait le nom du conjoint au centre jeunesse...

Mme Vallée : Au centre jeunesse.

Mme Hivon : ...mais ça ne veut pas dire qu'il va contacter le conjoint, c'est juste que ça peut aider, il ne contactera pas plus le conjoint, dans la même logique.

Mme Vallée : Non. C'est pour faciliter de retracer la personne. L'objectif, ce n'est pas...

Mme Hivon : Exact. Ce n'est pas de contacter le conjoint, à qui on pourrait révéler...

Mme Vallée : Non. Et le nom du conjoint peut permettre de retracer un numéro de téléphone.

Mme Hivon : C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question par rapport au conjoint. L'assurance maladie a le nom des conjoints? Bien, je n'ai pas compris. Quand on dit, là...

Le Président (M. Ouellette) : C'est le conjoint qui est inscrit au fichier. Moi, j'ai compris, là, que ce n'est pas le fichier de la régie, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le fichier de la régie.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est parce que ce n'est pas automatique. Quand tu t'enregistres pour ta carte d'assurance maladie, tu ne donnes pas le nom de ton conjoint, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, ma question.

Le Président (M. Ouellette) : Où est-ce qu'elle est, notre spécialiste, là?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas Revenu Québec, là.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je me dis, moi aussi. Puis il n'y a pas de case pour mettre ton nom de conjoint là-dessus, là. C'est là-dessus que le ministre de la Justice va devoir faire les recherches.

Une voix : La.

Le Président (M. Ouellette) : Le. Un ministre. Ça va être réglé, là. Arrêtez, là. Oui, Mme la ministre, O.K., on a la réponse.

Mme Vallée : L'information relative au conjoint n'est pas automatiquement inscrite, mais il peut s'avérer, dans certains cas, puisque la régie est aussi un assureur, que l'information relative au conjoint se retrouve au fichier. Il peut y avoir des raisons qui ont amené l'information à être inscrite. Ce n'est pas un automatisme. Mais, si l'information y figure, bien, cette information-là peut permettre de retracer plus facilement une personne, notamment parce que le nom du conjoint peut servir à retracer via, par exemple, Canada411 un numéro de téléphone et des coordonnées.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, je suis d'accord avec vous, c'est correct, mais je me questionnais à l'effet de... comment ça se fait que le conjoint se retrouve...

Mme Vallée : Ce n'est pas automatique.

Le Président (M. Ouellette) : Par élimination. Par croisement puis élimination quand tu remplis ta demande.

Mme Vallée : Pas nécessairement, mais c'est de l'information qui peut se retrouver... Mais des fois Services Québec...

Le Président (M. Ouellette) : Mais, quand tu remplis ta demande de carte d'assurance maladie, ils ne te demandent pas le nom de ton conjoint. Sauf que, dans la banque centrale, ton conjoint remplit sa demande, met le numéro de téléphone, met l'adresse. Quand tu vas faire une recherche sur l'adresse, tu vas avoir x nombre de personnes à cette adresse-là, tu vas commencer à te poser des questions.

Mme Vallée : Ça ne veut pas dire nécessairement que c'est ton conjoint.

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Mme Vallée : Ça ne veut pas dire...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais là ça va nécessiter une certaine...

Mme Vallée : Sous un même toit peuvent se retrouver des Tanguy de ce monde.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que, là, tu vas aller voir la date de naissance.

Mme Vallée : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, en tout cas. Et c'est la seule raison pour laquelle ça pourrait être dans la banque.

Mme Vallée : Mais on...

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas se fier à la date naissance non plus, M. le Président.

Mme Vallée : On m'informe par contre qu'à une certaine époque les informations de la régie comportaient le nom du mari, et donc ça permet aussi... Cette information-là peut toujours y figurer.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 36 est... Ah! bien non! Bien oui, merci. Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 36 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 46. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 11.2 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou, s'ils concernent l'adoption d'un enfant, dans la mesure prévue au chapitre IV.0.1».

Donc, cette modification qui est proposée vise à préciser que la divulgation des renseignements recueillis dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse mais qui concernent spécifiquement l'adoption d'un enfant est régie par des règles qui sont propres à ces renseignements plutôt que par le régime général de confidentialité déjà prévu au chapitre IV.1 de cette loi. Les règles relatives à la communication des renseignements ayant trait à l'adoption qui sont introduites dans la Loi sur la protection de la jeunesse par le projet de loi complètent celles du Code civil.

Donc, le régime de confidentialité qui est applicable aux dossiers d'adoption est prévu par le Code civil aux articles 582 et suivants. L'article 582 du Code civil prévoit que les dossiers d'adoption sont confidentiels et qu'aucun des renseignements qu'ils contiennent ne peut être révélé, si ce n'est pour se conformer à la loi. Les articles 583 et suivants du Code civil prévoient les cas où il est possible de révéler ces renseignements. Ces dispositions sont complétées par les articles 71.3.10 à 71.3.13 et 71.15.1 à 71.15.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse introduits par le projet de loi.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Qui, en passant, sera le prochain article qu'on va regarder. M. le député de Borduas, là, pour une question de clarification.

M. Jolin-Barrette : ...question. C'était quel article, ça, qu'on vient de lire?

Le Président (M. Ouellette) : On vient de lire l'article 46. Et ce sont les commentaires de la ministre que vous venez d'entendre.

M. Jolin-Barrette : 46. Parfait. Et...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Woups! On continue.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vais être honnête avec vous, je n'écoutais pas la ministre parce que je réfléchissais sur l'article 36.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Après ça, on se demande pourquoi... O.K., vous pouvez continuer. Madame... Non, mais, c'est beau. Ce n'est pas votre tour.

Une voix : C'est parce qu'il est encore sur 36.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Mais je veux juste me faire confirmer quelque chose au niveau de l'application. À 36, là, on a rajouté 584 qui s'applique. 584, là, c'est le dossier médical... dans le fond, le médecin qui demande des renseignements à un établissement. Bien, en fait, le médecin, dans sa clinique, supposons, il y a un risque de préjudice. Donc, il veut avoir accès aux données de son patient. Donc, lui, le médecin, quand il fait sa demande, il va s'adresser à l'hôpital pour avoir accès au dossier du parent biologique, supposons.

Mme Vallée : Le médecin va s'adresser à l'établissement, au centre jeunesse, et l'établissement...

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, dans tous les cas, le médecin, il s'adresse au centre jeunesse ou au CIUSSS en général?

Mme Vallée : Au CIUSSS, qui verra, d'une part, à vérifier s'il peut communiquer avec le parent. Puis cette disposition-là permet au CIUSSS, s'il n'a pas... s'il n'arrive pas à communiquer avec le parent, à obtenir de la régie de l'information qui lui permet d'entrer en contact et d'obtenir le consentement, donc, tout ça pour éviter la judiciarisation, évidemment.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que le médecin appelle le CIUSSS, puis le CIUSSS appelle la régie. C'est ça?

Mme Vallée : Oui. La logique serait comme ça. Bien, appelle, ou communique, ou peut... Mais oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, questions, Mme la députée de Joliette, à 46?

Mme Hivon : En fait, je comprends que ce qu'on fait, c'est qu'on vient nous annoncer qu'il va y avoir une section particulière, 4.0.1, avec les règles spécifiques de ce qu'on discute mais à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : C'est beau. Donc, ça, c'est juste l'article introductif qui vient dire qu'il y a un régime spécifique qu'il faut donc considérer, plutôt que le régime général.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : C'est là qu'on s'en va. Ça va? Est-ce que 46 est adopté? C'est adopté.

On s'en va à 62, Mme la ministre. Et vous allez avoir quelques amendements à nous proposer. 62.

Mme Vallée : On m'indique qu'il y a un amendement qui est arrivé aujourd'hui. Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Ouellette) : Où ça? Quoi, ça? À 62? Bien oui. Mais on vient de le dire.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais il faut qu'elle en prenne connaissance.

Mme Vallée : C'est toujours utile.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, on suspend quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 33)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes maintenant à l'article 62 du projet de loi. Mme la ministre, je vais vous demander de lire l'article 62. Et vous allez avoir trois amendements à nous proposer, donc vous allez nous lire par la suite vos trois amendements, vous allez nous donner vos commentaires. Comme on a fait à l'article 32, nous aurons une discussion générale sur 62 et nous aurons les questionnements sur 71.15.1, 71.15.1.1, 71.15.2, 71.15.3 et 71.15.4. Mme la ministre, pour lecture de l'article 62.

Mme Vallée : D'accord. Donc, je comprends, M. le Président, que vous proposez qu'on procède comme on a procédé pour 32 hier.

Le Président (M. Ouellette) : Exactement.

Mme Vallée : Parfait. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71.15, de la sous-section suivante :

«2. Règles concernant la communication des renseignements et documents relatifs à l'adoption.

«71.15.1. Le ministre est tenu d'informer la personne âgée de 14 ans et plus qui lui en fait la demande du fait qu'elle a ou non été adoptée et, si elle a été adoptée, des règles relatives à la communication de son identité ou de celle de son parent d'origine et des règles relatives à la prise de contact entre eux.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous nous présentez l'amendement introduisant 71.15.1.1, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Insérer, après l'article 71.15.1 proposé par l'article 62 du projet de loi, l'article suivant :

«71.15.1.1. Le ministre est responsable de communiquer à tout adopté ainsi qu'au parent d'origine ou au frère ou à la soeur d'origine de cet adopté les renseignements qu'ils peuvent obtenir en application des dispositions de l'article 583.12 du Code civil.

«De plus, le ministre doit, lorsque l'adopté ou le parent d'origine recherché y consent et que la loi de l'État d'origine de l'adopté ne l'interdit pas, communiquer au médecin qui lui fournit une attestation écrite du risque de préjudice visé à l'article 584 du Code civil les renseignements permettant d'identifier cet adopté ou ce parent d'origine ainsi que ceux permettant de prendre contact avec lui ou avec son médecin.

«Tout médecin qui reçoit communication de renseignements visés au deuxième alinéa doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité. Ces renseignements ne peuvent être communiqués et utilisés que pour les fins prévues à l'article 584 du Code civil.»

Le Président (M. Ouellette) : 71.15.2. Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, je voulais vous proposer... Parce qu'hier, avec 32, là, on avait sauté les commentaires. Je vous propose de lire les commentaires de 75.15.1 et de venir par la suite lire les commentaires de l'amendement, tout simplement pour qu'on... Je pense que ça facilite la compréhension générale. Donc...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée?

Mme Hivon : La ministre lirait l'article, les commentaires de l'article et l'amendement, le cas échéant, avec les commentaires de l'amendement. Par article.

Mme Vallée : C'est ça. Est-ce que ça vous va?

Mme Hivon : C'est parfait, oui.

Mme Vallée : D'accord. Donc, le commentaire pour 71.15.1.

Le Président (M. Ouellette) : Le 75.15.1.

Mme Vallée : Donc, alors que l'article 583.10 du Code civil qui a été introduit par l'article 32 du projet de loi confirme qu'il appartient à l'adoptant d'informer son enfant du fait qu'il a été adopté, l'article 71.15.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse donne au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir d'en informer l'enfant âgé de 14 ans et plus ou l'adopté devenu majeur qui lui en fait la demande.

En matière d'adoption internationale, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est habilité à agir. On en avait parlé un peu plus tôt aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Le commentaire à 71.15.1.1.

Mme Vallée : Parfait. Alors, c'est le pendant de l'article 71.3.13 qui est introduit par l'article 51... pardon, 71.3.11 qui est introduit par l'article 51 du projet de loi. Le premier alinéa vient établir que c'est le ministre, en matière d'adoption internationale, qui est responsable de la communication des renseignements qu'un adopté, ou son parent d'origine, ou encore le frère ou la soeur d'origine de cet adopté peut obtenir en application des dispositions de l'article 583.12 du Code civil tel qu'introduit par amendement.

Le deuxième et le troisième alinéa de la disposition vient compléter celle de l'article 584 du Code civil. Le ministre servirait d'intermédiaire entre le médecin qui conclut à un risque de préjudice et la personne recherchée ou son médecin si la loi de l'État d'origine de l'adopté ne l'interdit pas.

Vu les responsabilités qui sont confiées au ministre en matière d'adoption internationale, il lui revient d'entreprendre un premier contact avec la personne recherchée et de recueillir, le cas échéant, son consentement à ce que les renseignements permettant de l'identifier et de prendre contact avec elle ou avec son médecin soient communiqués au médecin de la personne dont la condition médicale nécessite l'obtention des renseignements médicaux.

Les dispositions du troisième alinéa sont, quant à elles, nécessaires pour empêcher que les renseignements permettant d'identifier et de prendre contact avec la personne recherchée ne soient, une fois intégrés au dossier tenu par le médecin, rendus accessibles à son patient ou à des tiers ou encore utilisés à d'autres fins que celles prévues à l'article 584 du Code civil en raison de l'application des règles relatives à l'accès aux dossiers médicaux.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 71.15.2. Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Mme Hivon : Est-ce qu'on fait le débat sur...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, moi, je n'ai aucun...

• (21 h 50) •

Mme Vallée : Bien, c'est un petit peu comme ça qu'on avait procédé. C'est parce qu'on est dans le vif du sujet, on en parle, puis après ça on passe à l'autre. Je ne sais pas... Puis après ça on voit si l'ensemble de l'oeuvre convient. Est-ce que ça vous...

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas de problème. On va finir par y arriver. Donc, on n'a pas besoin d'avoir l'ensemble, ça fait qu'on commence. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, c'est ça, c'est les dispositions, en fait, qui viennent rendre les choses concrètes par rapport au principe qu'on a mis dans le Code civil. Puis là je viens de lire avec beaucoup d'intérêt le dernier commentaire, là, de la ministre concernant les questions que j'avais tout à l'heure, on y avait fait référence brièvement, à savoir que la personne va être informée quand le médecin reçoit l'information mais dans les règles qui sont déjà prévues à la loi. Donc, ça vient clarifier ça davantage.

J'ai une question générale, ça avait été soulevé, notamment par la Fédération des parents adoptants puis par plusieurs personnes, à savoir que, bon... J'en parle ici, là, parce qu'on parle de la personne âgée de 14 ans et plus qui va pouvoir faire la demande au centre jeunesse. Je comprends que, dans la loi, on parle toujours du ministre, hein, c'est comme... bien, c'est à cause de l'adoption internationale qu'il faut mettre le ministre.

Mme Vallée : En matière d'adoption internationale, oui.

Mme Hivon : Puis on a décidé de ne pas discriminer entre l'adoption interne et internationale, donc on met toujours «le ministre», c'est pour ça qu'on le libelle comme ça dans la loi? Parce que c'est particulier, là. Non?

Mme Vallée : Pas tout à fait, pas tout à fait. Je vais laisser... Me St-Louis?

M. Lavigne (Marc) : Lavigne.

Mme Vallée : Lavigne. Excusez-moi, je suis en train de changer votre identité.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavigne, vous vous êtes déjà identifié aujourd'hui? Oui. Bon, Me Lavigne, pour répondre à la question de Mme la députée de Joliette.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, toutes les dispositions que vous voyez là, là, jusqu'à la fin, là, c'est, en réalité, une concordance générale par rapport aux articles que vous avez étudiés au niveau du Code civil. Donc, quand il va s'agir d'adoption interne, ces pouvoirs-là seront confiés à la direction de la protection de la jeunesse. Et, en matière d'adoption internationale, c'est le ministre qui est la personne autorisée par la Loi de protection de la jeunesse de s'occuper de l'adoption internationale. Alors, ce qu'on voit ici, le principe que le ministre est tenu d'informer, vous allez voir plus tard, dans l'adoption interne, que, là, ça va être le directeur de la protection de la jeunesse, et ça va être la même chose, exactement la même chose.

Mme Hivon : Sauf que, là, vu qu'on parle des deux... Ces articles-là s'appliquent autant à l'adoption internationale qu'interne. Est-ce que c'est pour ça?

M. Lavigne (Marc) : Non. Ce que vous n'avez pas devant vous et que vous allez avoir plus tard, c'est qu'il y a une reformulation interne du chapitre de l'adoption qui est faite dans la Loi de protection de la jeunesse, quand on va traiter de ces différents articles là, et il y a eu de nouveaux regroupements qui ont été faits. Il y a eu des regroupements pour l'adoption interne, pour l'adoption d'un enfant québécois par des étrangers, pour l'adoption internationale. Et il y a eu... Et il y a une reprise de certaines règles sous chacune de ces sections, dépendant si on fait affaire avec le directeur de la protection de la jeunesse ou le ministre, dans le cas l'adoption internationale. Alors là, c'est, en réalité, les règles de communication des renseignements des documents relatifs à l'adoption dans la cadre d'une adoption internationale... bien, dans le cadre d'une adoption d'un enfant hors Québec. C'est pour ça qu'on dit qu'au départ c'est le ministre qui est responsable de cela, et c'est pour ça que ces dispositions-là sont, si vous voulez, de la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Hivon : Donc, 71.15.1, il ne s'applique qu'en matière d'adoption internationale? Parce que, là, je ne le vois pas, mais c'est parce que, vu la section dans laquelle on est, ça va être évident. C'est ça?

M. Lavigne (Marc) : Oui. Et très exactement, on va le retrouver dans l'adoption interne.

Mme Hivon : On va avoir la même règle pour l'adoption interne plus tard.

M. Lavigne (Marc) : Oui, à l'article 51 du projet de loi.

Mme Hivon : C'est bon. C'est parce que, quand on lit, on ne voit pas qu'on est juste en adoption internationale parce que ça dit : «...concernant la communication des renseignements et documents relatifs à l'adoption», la sous-section 2, là.

M. Lavigne (Marc) : Oui, sauf qu'elle s'inscrit dans une section qui est particulière. Et l'autre chose, c'est que... Je ne veux pas présumer, au niveau de la commission, mais vous allez trouver exactement le même pendant à 71.3.10 qui est introduit par l'article 51, en ce qui a trait aux règles concernant la communication des renseignements et documents relatifs à l'adoption, mais qui, ceux-là, s'adressent à l'adoption interne. Et vous allez voir que tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse est tenu de...

Le Président (M. Ouellette) : C'est l'un des effets pervers d'étudier par blocs, parce que normalement, si on étudiait article par article, on aurait fait 51 et on ne se poserait plus ces questions-là.

Mme Hivon : Puis c'est vraiment technique, mais pourquoi on traite de ça alors qu'on est dans...

Mme Vallée : ...section II, Dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec. Alors, on est dans cette section-là du projet de loi.

Mme Hivon : O.K. Mais on l'a mis dans cette section-là parce que ça concerne la communication des renseignements...

Mme Vallée : Des renseignements. Exactement, oui.

Mme Hivon : ...alors qu'on aurait pu le mettre aussi dans l'autre, mais... C'est beau. Parfait. C'est correct, je suis... Ça va.

Mme Vallée : Excusez-moi, j'ai dit «du projet de loi», mais on est dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Je m'excuse.

Mme Hivon : Oui, O.K. Donc, ça m'amène... Je vais poser la question ici, mais elle est tout aussi pertinente en adoption interne, là. On nous a beaucoup parlé du fait... Bon, certains voulaient qu'on rehausse l'âge à 18 ans, hein, pour que l'adopté puisse faire sa demande, en disant qu'en période d'adolescence ou entre 14 et 18 ans la personne pouvait être plus fragile, donc que ça pouvait être plus sensible. Donc, la ministre conserve le 14 ans. Mais je me demandais... Certains nous avaient dit : Est-ce qu'il pourrait être envisagé d'avoir des services d'accompagnement? Puis tantôt la ministre y faisait un peu référence quand elle disait qu'elle ne voulait pas qu'en faisant une demande, par exemple, au Directeur de l'état civil ça vienne à dévoiler l'identité, parce qu'on n'est pas à l'endroit qui s'y connaît dans le domaine puis qui peut éventuellement diriger la personne. Puis moi, je trouvais que c'était quelque chose... Les services en postadoption, au Québec, il y a beaucoup de travail à faire pour les améliorer, là, ça, c'est certain, mais... Dans le contexte du travail qu'on fait, ce n'est pas quelque chose qu'on va écrire dans la loi, mais est-ce qu'il y a une réflexion à savoir, justement, à la lumière des demandes qu'on a eues, s'il pouvait, pour les adolescents qui vont faire des démarches de retrouvailles, pour les adolescents qui vont demander s'ils sont adoptés ou non, pour les adolescents, donc, qui sont face à une réalité nouvelle qui peut venir les bouleverser plus qu'une personne majeure qui a bien analysé ça... Donc, un peu le pendant du fait de dire : C'est 14 ans, est-ce qu'on pense à mettre en place des services d'accompagnement psychosociaux pour les enfants qui vont être dans un processus de communication de renseignements?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On verra, à 71.15.4 il y a un amendement qui va toucher cet aspect-là.

Mme Hivon : Oui. O.K. Puis ça va concerner autant l'adoption interne que l'adoption internationale?

Le Président (M. Ouellette) : C'est écrit dans les commentaires.

Mme Vallée : Oui, on va le voir... En fait, c'est le troisième amendement qu'on va voir dans la suite des choses.

Le Président (M. Ouellette) : Si on les avait tous lus, on ne se serait pas posé la question. Mais vous avez décidé de procéder différemment.

Mme Vallée : C'est dans l'article qu'on étudie actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous agace, Mme la députée de Joliette, ce n'est pas personnel.

Mme Hivon : ...c'est le même principe quand on étudie un projet de loi, ça arrive que les réponses sont plus loin.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord, je suis d'accord, je suis d'accord.

Mme Hivon : C'est bon. O.K., donc... O.K. Moi, ça va pour 1 et pour l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. 71. 15. 2. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'avais pas fait la lecture? Non?

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous n'aviez pas fait la lecture, on a arrêté après les commentaires de 71.15.1.1. On est à 71.15.2. Pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «Les personnes ainsi que les tribunaux auxquels la loi confie des responsabilités en matière d'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec peuvent s'échanger, communiquer ou obtenir des renseignements confidentiels, dans la mesure nécessaire à l'exercice de leurs responsabilités, relativement à l'adoption, aux antécédents sociobiologiques et aux retrouvailles.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Pas de commentaires? Bon, ça va bien.

71.15.3. Mme la ministre, vous allez avoir un amendement à nous proposer. Donc, je vais vous demander de faire la lecture, et après on fera l'amendement.

• (22 heures) •

Mme Vallée : Oui. «Le ministre peut exiger les renseignements ou les documents suivants lorsqu'ils sont nécessaires à l'identification ou à la localisation d'un adopté ou de ses parents d'origine pour l'application de l'article 583 du Code civil :

«1° les renseignements contenus aux dossiers judiciaires ayant trait à l'adoption de l'enfant et le jugement d'adoption ou de reconnaissance détenus par les tribunaux, malgré l'article 582 du Code civil ainsi que l'article 16 du Code de procédure civile;

«2° les renseignements contenus au registre de l'état civil, y compris, malgré l'article 149 du Code civil, ceux contenus à l'acte de naissance primitif de l'adopté détenu par le Directeur de l'état civil;

«3° dans les documents détenus par les ministères et organismes publics et dans les dossiers d'usagers détenus par les établissements : le nom et les coordonnées, récents ou passés, de la personne que le ministre sait ou présume être l'adopté ou son parent ou ascendant d'origine et ceux du conjoint de cette personne ainsi que leur sexe, leurs date et lieu de naissance et, le cas échéant, d'union conjugale et de décès.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un dernier paragraphe à me lire, Mme la ministre.

Mme Vallée : «Les documents et les renseignements obtenus en vertu de l'article 71.15.1 et du présent article...»

Le Président (M. Ouellette) : 71.15.2. 71.15.2, excusez-moi.

Mme Vallée : Non, c'est 71.15.1, c'est 71.15.1 qui... C'est 71.15.1.

Le Président (M. Ouellette) : C'est parce que, c'est drôle, moi, dans mon projet de loi, c'est écrit 71.15.2.

Mme Vallée : Bien, moi, dans le mien, c'est écrit 71.15.1.

Le Président (M. Ouellette) : Dans le cahier, dans le projet de loi, c'est écrit 71.15.2.

Mme Vallée : Bon, attendez, je vais...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, ils sont en train de regarder, là. C'est un petit détail, mais je pense qu'il a son importance.

Mme Vallée : Le diable se cache dans les détails.

Le Président (M. Ouellette) : Là, je ne pense pas que vous me prêtez des motifs, là, mais...

M. Lavigne (Marc) : ...71.15.2, puisqu'on fait référence à des renseignements. Alors, les renseignements, c'est 71.15.2, qui est la bonne version.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Me Lavigne, vous me dites que j'ai raison.

Mme Vallée : Alors, le projet de loi est exact, et, le cahier, il y a une petite coquille dans le cahier.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous allez... Oui.

Mme Vallée : Donc, je reprends : «Les documents et les renseignements obtenus en vertu de l'article 71.15.2 et du présent article font partie des dossiers ayant trait à l'adoption.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires sur cet article-là, Mme la ministre. Ah! malgré que non, vous allez me présenter un amendement. Est-ce que vos commentaires sur l'article sont pertinents?

Mme Vallée : Bien, ils sont toujours pertinents, les commentaires sur l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, bon, compte tenu du fait que vous allez...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez avoir les commentaires sur l'article?

Mme Hivon : ...avoir les commentaires sur l'article avant, parce qu'on comprend dans quoi on est.

Le Président (M. Ouellette) : Faisons les commentaires sur l'article. Mme la ministre.

Mme Vallée : Parfait, sur l'article 71.15.3 : Cet article permet au ministre d'avoir accès à un plus grand nombre de renseignements et de documents afin d'identifier ou de localiser plus facilement les adoptés et leurs parents d'origine. En matière d'adoption internationale, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est habilité à agir.

Et l'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : L'amendement à 71.15.3, pour lecture.

Mme Vallée : Oui. Modifier le premier alinéa de l'article 71.15.3 proposé par l'article 62 du projet de loi :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Pour l'application de l'un ou l'autre des articles 71.15.1 et 71.15.3, le ministre peut exiger les renseignements ou les documents nécessaires, selon le cas, à la confirmation du statut d'adopté d'une personne ou à l'identification ou la localisation d'un adopté ou de ses parents d'origine, notamment»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 3°, de «marriage, civil or de facto union» par «marriage or civil union».

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : La première modification vise à spécifier, d'une part, que les renseignements nécessaires peuvent également être exigés par le ministre pour lui permettre d'informer la personne qui lui en fait la demande du fait qu'elle a été adoptée ou non et, d'autre part, que la liste des renseignements pouvant être obtenue n'est pas exhaustive. Elle vise également à rendre applicable le pouvoir du ministre d'exiger des renseignements pour identifier ou localiser une personne pour l'application de l'article 584 du Code civil, qui permet la communication de renseignements médicaux dans certains cas.

La deuxième modification supprime la mention à l'union de fait puisqu'il s'agit ici de reconnaître la date et le lieu de l'union conjugale, ce qui ne peut concerner qu'un mariage ou une union civile.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Sur ce dernier aspect là très technique, là, en français on parle uniquement d'union conjugale. Je comprends que ça inclut autant le mariage que l'union civile, quand on parle d'union conjugale.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Est-ce que ça existe ailleurs? On utilise ça souvent, cette expression-là, dans le corpus législatif, «union conjugale»? Parce qu'en anglais on met les deux, puis il me semble que c'est plus clair de mettre les deux. Hein? Moi, il me semble que je n'ai jamais vu ça. Puis en anglais, d'ailleurs, on met les deux. Pourquoi en français on ne mettrait pas «mariage ou union civile»? Il me semble que ce serait plus clair. Une union conjugale...

Une voix : ...ça réfère à l'union civile.

Mme Hivon : Bien, en anglais, là, c'est ça, là, on le remplace pour mettre «mariage ou union civile», c'est ça qu'on fait en anglais, pour pouvoir comprendre les deux. Puis en français on ne l'énumère pas, on met «union conjugale», qui est comme une nouvelle notion...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député...

Mme Hivon : Non, non, ils mettent les deux. C'est un point technique, mais moi, je militerais pour mettre la même chose en français puis en anglais. Il me semble que ça serait plus clair, en français, de faire comme l'amendement qui est amené en anglais, là. À moins qu'on me dise qu'«union conjugale», c'est quelque chose qu'on veut utiliser de plus en plus pour faire référence aux deux, mais...

Une voix : ...

Mme Hivon : Non, hein? Puis on n'est pas là pour...

Mme Vallée : En fait, merci de l'avoir soulevé, ça m'avait échappé.

Mme Hivon : En fait, c'est ça, c'est le changement en anglais. J'ai l'impression que les légistes ont revu via la version anglaise, probablement, pour clarifier, mais ça n'a pas été fait en français.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Nous disions donc?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on est en ondes. On va avoir une réponse bientôt. Est-ce qu'il y a une réponse ou... Elle s'en vient?

Mme Vallée : Bien, en fait, ce qu'on m'indique, c'est qu'on fait référence... Parce que, là, on est dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, on veut juste s'assurer qu'en modifiant ça on ne vient pas modifier...

Une voix : ...

Mme Vallée : Exact. Parce que c'est certain que, dans le Code civil, on n'utilise pas ce terme-là, on utilise «mariage», «union civile».

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'on est en réflexion sur 71.15.3 et on va revenir avec une réponse? Puis on ferait 71.15.4? Ce serait-u une bonne idée? À moins que vous ayez d'autres questions. Vous avez d'autres questions?

Mme Hivon : Je veux juste m'assurer d'une petite chose...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on continue la réflexion là-dessus. Votre autre questionnement, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, je comprends que l'amendement, c'est pour élargir aussi, pour inclure le fait de la demande à savoir si on est adopté ou non, c'est ça, alors que, dans la version initiale, c'est pour rechercher les antécédents...

M. Lavigne (Marc) : Et localiser.

Mme Hivon : ...exactement, et localiser. Et on avait comme oublié que ces informations-là pouvaient être pertinentes pour même connaître le statut d'adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Et on s'est demandé si ça pouvait être inclusif, de la façon que c'était écrit. Mais, pour éviter tout imbroglio, on est venu préciser.

Mme Hivon : Parfait, O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, ça va?

Mme la ministre, on introduit 71.15.4. On va revenir avec la réponse parce que... Avant de faire l'adoption, on aura la réponse. Donc, Mme la ministre, vous nous présentez l'amendement de 71.15.4. Bon, lecture de 71.15.4. Votre amendement, Mme la ministre.

• (22 h 10) •

Mme Vallée : Oui. Alors, c'est justement l'amendement auquel on faisait référence tout à l'heure. Donc, insérer, après l'article 71.15.3 proposé par l'article 62 du projet de loi, l'article suivant :

«71.15.4. Des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à l'enfant âgé de 14 ans et plus qui entreprend une démarche de recherche d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ils sont offerts également à tout autre adopté qui, entreprenant une telle démarche ou étant visé par elle, a besoin de tels services.

«Ces services sont offerts par la personne ou l'établissement désigné à cette fin par le ministre.»

Alors, cet amendement est donc le pendant, en ce qui a trait à l'enfant qui est né hors du Québec et adopté par un adoptant domicilié au Québec, de l'article 71.3.11.1 qui introduit dans la loi l'obligation d'assistance lors de démarches de recherche d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Donc, sa portée est plus limitative en ce qu'elle vise l'adopté seulement qui entreprend une telle démarche ou qui est visé par une telle démarche. Et le ministre désignera qui sera la personne ou l'établissement apte à donner ces services d'accompagnement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je trouve que c'est une excellente nouvelle et je félicite la ministre pour son amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est merveilleux.

Mme Hivon : Je veux simplement savoir... C'est vraiment une très bonne nouvelle, là. Évidemment, il ne faut pas que ce soit un droit théorique, donc j'imagine qu'il va y avoir des ressources et un budget prévu pour pouvoir avoir des ressources qui vont accompagner...

Mme Vallée : Effectivement. Ce n'est pas...

Mme Hivon : Ça relève de votre collègue, par contre.

Mme Vallée : Exactement. Alors, ça...

Mme Hivon : Donc, les liens ont été faits.

Mme Vallée : Tout à fait.

Mme Hivon : Parce qu'on ne les a pas devant nous, donc on se fie à vous comme mandataire.

Mme Vallée : Les liens ont été faits pour assurer de la possibilité de mettre en oeuvre cette disposition.

Mme Hivon : Puis on va avoir la même chose pour l'adoption interne tantôt.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : C'est ça. C'est vraiment une excellente nouvelle, donc je félicite la ministre. Parce que ça vient avec des services et des budgets, j'imagine que tout ça a été prévu. Ce n'est pas toujours simple. Donc, félicitations!

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Oui? O.K. M. le député de Borduas?

Je suspends quelques minutes. On va regarder pour l'amendement de 71.15.3.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 62 du projet de loi, et je pense, Mme la ministre, que... je pense, Mme la ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil! Merci. Je pense, Mme la ministre, que vous allez nous fournir quelques explications, c'est-à-dire retirer l'amendement que vous aviez à 71.15.3 et nous en présenter un nouveau.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Parfait. Donc, modifier le premier alinéa de l'article 71.15.3 proposé par l'article 62 du projet de loi :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Pour l'application du l'un ou l'autre des articles 71.15.1 et 71.15.3, le ministre peut exiger les renseignements ou les documents nécessaires, selon le cas, à la confirmation du statut d'adopté d'une personne ou à l'identification ou la localisation d'un adopté ou de ses parents d'origine, notamment»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «d'union conjugale» par «de mariage, d'union civile».

Alors, la première modification, j'avais fait lecture, c'est la même chose que ce que j'avais lu précédemment, mais la deuxième modification vise à préciser qu'il s'agit de mariage ou d'union civile.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va aussi pour moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on a retiré l'autre, de consentement. Donc, est-ce que l'amendement introduisant... bon, est-ce que l'amendement de 75.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : 71, pas...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais, là. 71.15.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 71.15.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 71.15.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 62 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Compte tenu de l'heure, je vous donne congé jusqu'à demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 24)

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