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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Monday, June 12, 2017 - Vol. 44 N° 202

Clause-by-clause consideration of Bill 113, An Act to amend the Civil Code and other legislative provisions as regards adoption and the disclosure of information


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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

M. Marc Picard

*          Mme Michèle Durocher, ministère de la Justice

*          Mme Sophie Leroux, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuite l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Hardy (Saint-François); M. Merlini (La Prairie), par M. Bernier (Montmorency); et M. Jolin-Barrette (Borduas), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous avions commencé la section 5, qui est la tutelle supplétive et la tutelle coutumière autochtone. Et nous en sommes sur un des nombreux amendements qui vont introduire le nouvel article 7.3. Plus précisément, on était sur l'article 199 introduit par l'article 7.3.

Mais, Mme la ministre, vous nous avez... il est de votre intention de nous aider dans nos travaux, et je pense que vos équipes ont travaillé en fin de semaine, là, pour nous préparer un document qui va aider les membres de la commission et ceux qui nous suivent, compte tenu du fait qu'on est dans du droit nouveau. Donc, je vais vous demander, Mme la ministre, de nous expliquer votre document, qu'on déposera, et on répondra aux questions des collègues de l'opposition, en nous rappelant que c'est notre dernière semaine et que je vous souhaite à tous, parce qu'on est lundi... et on a le bonheur et le plaisir de recevoir mon collègue de Montmorency et mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui remplace le collègue de Borduas pour la semaine... pour la journée et... Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président. Donc, suite à nos échanges de vendredi dernier, où il y avait plusieurs questionnements quant à la distinction entre la tutelle supplétive, la tutelle dative, la tutelle légale et la tutelle dative telle qu'elle était présentée par le défunt projet de loi n° 47 qui avait été présenté par mon prédécesseur, Bertrand St-Arnaud... Il y avait plusieurs questionnements, plusieurs échanges, puis j'ai demandé aux équipes — et je les remercie — de préparer un tableau synthèse qui reprend les grands principes pour chacun des concepts, qui permet un peu de voir... qui permet de voir la distinction entre les différents principes et qui nous permet aussi... qui va nous permettre de bien naviguer dans les prochains concepts. On avait travaillé un peu comme ça dans le projet de loi n° 98 pour permettre de bien situer les concepts et les rapports, alors je me suis dit que ça pourrait être utile puis ça pourrait être un outil auquel on pourrait se référer, là, dans le cadre de l'étude de ce chapitre-là.

Donc, on y retrouve, comme je le mentionnais, les différents types de tutelle, et il y a le contexte, les personnes qui peuvent être nommées tuteurs, le mode de désignation, l'intervention du tribunal, les effets, l'administration tutélaire, le conseil de tutelle, la fin, et par la suite quelques petites explications aussi quant à la création du concept de tutelle supplétive, la définition de «supplétif», le concept, les différentes modalités puis l'objectif de l'utilisation d'une appellation différente.

Et à ce tableau se joint un autre tableau qui fait référence au concept de partage de l'autorité parentale tel qu'on le voyait également au projet de loi n° 47, parce qu'on compare beaucoup le projet de loi n° 113 au projet de loi n° 47, au projet de loi n° 81. Donc, dans le projet de loi n° 47, on prévoyait le principe du partage de l'autorité parentale. Alors, on a fait aussi des commentaires en lien entre les projets de loi qui... les dispositions du projet de loi n° 47, les équivalences, et les équivalences que l'on retrouve dans le projet de loi n° 113.

Alors, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, le projet de loi n° 47, c'est un projet de loi qui avait été présenté dans la précédente législature, qui portait également sur l'adoption, et notre collègue de Joliette m'a posé un certain nombre de questions.

Donc, pour les fins de compréhension, on a cru qu'il pouvait être opportun de travailler avec ces outils-là. Je pense que c'est quand même assez simple, assez... La synthèse est faite. Puis encore une fois je remercie les équipes d'avoir fait cet exercice parce que ça va nous permettre, je crois, d'avoir sous les yeux l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous déposez le document, Mme la ministre?

Mme Vallée : Je vais le déposer. Puis je pense que, pour les gens... pour ceux et celles qui suivent nos travaux avec intérêt, ce sera aussi d'intérêt. On est quand même dans une disposition... Comme la collègue de Joliette le mentionnait, on étudie des dispositions qui amènent du droit nouveau, donc de nouveaux concepts. Je pense que la clarté est de mise. C'est important de bien expliquer ce qui nous amène à présenter ce que nous présentons dans le projet de loi n° 113 et dans les amendements que nous avons lus la semaine dernière.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Donc, le document est déposé. Il sera rendu public sur le site de la commission.

Mme la députée de Joliette, vous avez des commentaires sur le dépôt de Mme la ministre?

Mme Hivon : Oui. Bien, merci beaucoup. Donc, effectivement, ça va être très éclairant pour passer à travers ce nouveau bloc d'articles, qui sont tous des amendements, parce que ce sont tous des articles reliés à un nouveau concept qui fait son introduction, donc, dans le projet de loi, si j'ai bien compris, notamment pour refléter la notion que certains groupes autochtones, nations autochtones étaient venus nous présenter comme de la garde coutumière, mais aussi en ayant le miroir pour les non-autochtones ou les allochtones, à savoir, donc, de...

Là, ce que je comprends, l'idée, c'est qu'on fusionne les idées du projet de loi n° 47 qui faisaient référence à la tutelle dative et au partage de l'autorité parentale et la garde coutumière et, donc, on crée ce nouveau concept de la tutelle supplétive — donc, je présume que, si je dis quelque chose qui n'est pas correct, la ministre va dire que ce n'est pas correct, pendant que je fais mon raisonnement à haute voix. O.K.

Peut-être ma première question, là, juste pour... C'est ça, parce que, dans le projet de loi n° 47, c'est ça, c'était une des questions que j'avais, notamment pourquoi on s'était éloignés de l'idée de tutelle dative. Et je comprends que, pour qu'on puisse faire référence à la tutelle dative — c'est une question — il fallait que les deux parents ne soient plus en état d'assurer l'autorité sur l'enfant.

Mme Vallée : Exactement. Donc, vraiment on présumait que et le père et la mère n'étaient plus en mesure d'exercer son autorité parentale.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant qu'on aille à vous pour un bloc, Mme la députée de Joliette, j'aurais aimé entendre les commentaires de notre collègue de Chaudière sur le document que Mme la ministre a déposé, là, qui va éclairer nos travaux.

M. Picard : Merci. Très brièvement, j'apprécie le tableau, parce que je dois dire que, vendredi dernier, je vous ai suivis à partir de mon bureau, là, et j'avais des problèmes à suivre, là, parce que les termes... il y avait du droit nouveau, aussi il y avait des questions, puis là, avec le tableau, là, j'ai déjà une bonne idée. Je tiens à vous remercier. Puis c'est important pour la population, ils vont être disponibles sur le site. Puis je vais participer du mieux possible à vos travaux, parce que j'arrive, là, mais...

Mme Vallée : Vous êtes toujours le bienvenu.

• (15 h 20) •

M. Picard : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, effectivement, c'est pour ça qu'on a rendu le document public sur le site de la commission.

Et, avant de vous remettre la parole, Mme la députée de Joliette, ça me faisait penser, quand on regardait le projet de loi n° 47, que c'est l'anniversaire de l'ancien président de la Commission des institutions et l'ancien député de Fabre aujourd'hui. Ça fait que c'est un petit clin d'oeil que la commission lui fait aujourd'hui. Je suis sûr qu'il suit nos travaux avec beaucoup d'intérêt.

Mme Hivon : Ce ne serait pas surprenant du tout.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! non, non. Même la journée de son anniversaire, je suis sûr, sûr, sûr qu'il suit nos travaux.

Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée de Joliette.

Étude détaillée (suite)

Mme Hivon : Très bien. Alors, je comprends que c'est pour ça qu'on ne parle plus de tutelle dative. En même temps, dans le projet de loi n° 47, pour contourner, je dirais, cette difficulté-là ou être conforme à la nouvelle réalité, on créait l'idée du partage de l'autorité parentale.

Alors là, si je retourne au projet de loi n° 113 puis que je lis le premier alinéa du nouvel article, on parle donc... «Peut désigner une personne à qui déléguer ou avec qui partager les charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale». Donc, si je simplifie, quand on parle de déléguer, donc, l'autorité parentale, on serait, si on se reporte, là, mais ce n'est pas parfaitement adéquat, mais plus au concept de tutelle, de ce qu'on voyait dans l'ancien projet, puis quand on parle de partager, là, on serait plus dans ce qu'on référait dans 47, dans le partage de l'autorité parentale. Là, c'est très, je dirais, approximatif, là, je sais que ce n'est pas exactement la même chose, mais on est comme en train de mettre deux concepts sous la tutelle supplétive. Est-ce que c'est possible?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est que, lorsqu'il y a un partage de l'autorité parentale, le partage n'équivaut pas nécessairement aux attributs de l'autorité... le partage n'amène pas l'effet de donner... C'est ça. Alors, le parent qui est apte va partager son rôle, va partager ses pouvoirs avec son conjoint, par exemple, mais il ne s'agit pas d'une... mais ce conjoint-là ne devient pas pour autant titulaire de l'autorité parentale avec ce que ça comporte comme droits. Donc, la tutelle supplétive amène une délégation des... en fait, c'est une délégation des attributs de l'autorité parentale, donc, qui est plus importante que la simple délégation des attributs. Alors, on le voit...

Mme Hivon : Juste une petite question. Que l'on délègue ou que l'on partage, c'est toujours les charges que l'on partage ou qu'on délègue, et non pas l'autorité parentale.

Mme Vallée : En fait, la tutelle supplétive amène une autorité parentale et la tutelle. Comme on mentionnait, lorsqu'on parle de partage, c'est qu'on a un des deux parents qui est encore présent, mais, lorsqu'on parle de tutelle...

Une voix : De délégation.

Mme Vallée : De délégation, pardon. Et il y a une absence d'un parent.

Mme Hivon : Est-ce que je pourrais faire une autre approximation un peu grossière mais dire que — c'est pour comprendre — la délégation, donc, on délègue carrément l'autorité parentale...

Mme Vallée : Et la tutelle.

Mme Hivon : ...et la tutelle, et non pas juste les charges?

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Bon, c'est beau. Est-ce qu'on est plus dans... Je sais que ça peut s'appliquer dans le contexte autochtone et non autochtone, mais est-ce que cette notion-là est, quand on y pense, plus liée à la question, peut-être, justement, de la réalité autochtone, où il y a de la garde coutumière traditionnelle, quand on délègue parce que, on imagine, les deux parents ne sont plus, donc, les parents qui au quotidien assument la charge, les charges et l'autorité parentale, donc elle est déléguée en quelque sorte aux nouveaux parents qui assument cette tutelle-là ou cette garde-là coutumière, mais, pour l'autre réalité à laquelle on veut répondre, où, là, on ne partage pas l'autorité parentale mais juste les charges, on pense moins au contexte autochtone de la garde coutumière mais plus à celui, par exemple, du conjoint, du nouveau conjoint, d'une mère monoparentale ou... Est-ce que ça a du sens si je l'explique comme ça?

Mme Vallée : En fait, ce principe-là s'applique... Peu importe le contexte, à partir du moment où il n'y a pas de... La tutelle supplétive permet de répondre à une problématique où on a toujours... on a encore un parent qui peut être présent, qui est toujours présent, mais on a, un ou l'autre des parents qui, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas... ou n'exerce pas les charges de tuteur légal, les charges du titulaire de l'autorité parentale, qui n'est pas présent dans la vie de l'enfant, et donc où on a un parent qui... Oui, dans plusieurs cas d'espèce, ce sera un nouveau conjoint, une nouvelle conjointe, mais on aura aussi des cas d'espèce où ce sera un membre de la famille immédiate qui accompagnera le parent dans son rôle parental, dans les responsabilités aussi... dans les responsabilités quotidiennes du rôle parental.

Puis donc, oui, c'est une réalité, ça peut être une réalité plus répandue dans certaines communautés autochtones comme réponse à l'adoption, mais c'est aussi une réalité qui peut s'avérer être une réponse à l'adoption aussi dans les communautés non autochtones, parce que malheureusement, dans certaines circonstances, on aura une adoption qui sera l'alternative pour permettre, dans bien des cas, au nouveau conjoint, nouvelle conjointe ou parfois aux grands-parents d'assurer pleinement le rôle parental qui est le leur en raison de l'absence d'un des deux parents, avec les conséquences de rupture du lien de filiation, qui ne sont pas souhaitées, bien souvent, mais qui sont entraînées par l'absence d'une disposition qui permet à un tiers d'exercer pleinement le rôle de tuteur légal et de titulaire d'autorité parentale et donc de poser les gestes quotidiens importants, par exemple signer les passeports, signer les cartes d'assurance maladie, bien plus que simplement échanger avec un enseignant, une enseignante. Il y a quand même des gestes importants qui ne relèvent que du titulaire de l'autorité parentale ou de la tutelle légale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc...

Mme Vallée : Et il y a... Excusez-moi, j'ai aussi... j'oubliais. On a toute la question, l'enjeu du consentement aux soins pour l'enfant mineur qui est aussi à ne pas négliger et, comme on mentionnait, la signature des documents.

Mme Hivon : O.K. Je veux juste... On dit : Le père ou la mère, donc on semble dire qu'il y en aurait juste un des deux qui désignerait une personne, donc une seule personne. Alors, je veux juste bien comprendre, là, je prends un cas type. Milieu autochtone, il y a deux parents, mais la garde est confiée, parce que, si je me fie aux témoignages qu'on a eus, là, notamment de la nation attikamek ou... donc la garde est confiée, par exemple, aux grands-parents. Il n'y a pas d'adoption coutumière. Dans la tradition, mettons, attikamek, c'est plus de la garde coutumière. Mais il y a deux parents qui sont là, il y a deux grands-parents qui sont là, puis c'est eux qui assument au quotidien la garde. Donc, on irait, par exemple, par une tutelle supplétive. Est-ce que c'est possible?

Mme Vallée : La tutelle coutumière autochtone, c'est l'équivalent, où la responsabilité relèvera des grands-parents ou, dans un cas non autochtone... Parce qu'ici on était plutôt dans les dispositions plus générales. Donc à 199.10...

Mme Hivon : Et ça, c'est la base. Juste pour bien comprendre, notre article ici, ça va être la base aussi qui vient asseoir la tutelle coutumière autochtone, le principe.

Mme Vallée : Le principe, le grand principe.

Mme Hivon : C'est beau.

• (15 h 30) •

Mme Vallée : Donc, vous voyez, à 199.10 : «Peuvent se substituer aux conditions de la tutelle supplétive celles de toute coutume autochtone du Québec qui est en harmonie avec les principes de l'intérêt de l'enfant[...]. [...]les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas, à l'exception des articles...»Sur les effets, oui. Les conditions de la mise en place de la tutelle vont relever de la coutume autochtone, mais les effets seront ceux que l'on retrouve au Code civil.

Mme Hivon : Donc, l'affaire sur laquelle j'accroche, c'est qu'on dit vraiment «le père ou la mère» puis «peut désigner une personne». Alors, le principe de base, c'est vraiment... C'est un parent et non les deux, mais, je veux dire, j'imagine que ça pourrait être les deux, là.

Mme Vallée : Ça pourrait être les deux aussi.

Mme Hivon : O.K., parfait. Donc, le «ou» inclut que ça pourrait être le père et la mère, puisqu'à la fin on dit «pour eux ou l'un d'eux de les exercer». Donc, le «ou» est inclusif. Ça peut être un ou l'autre, ou les deux.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. «Peut désigner une personne». Dans le cadre où, par exemple, ils voudraient désigner les grands-parents, est-ce qu'ils pourraient désigner deux personnes?

Mme Vallée : Bien, chaque parent... En fait, il ne peut pas y avoir plus de deux titulaires de l'autorité parentale. Donc, les deux parents qui sont dans... pourraient désigner, par exemple, conjointement les grands-parents.

Mme Hivon : O.K. Parce que, c'est ça, on voit différents contextes, là. C'est pour ça, tantôt, que ce n'était pas parfait. Mais, si c'est le conjoint ou le nouveau conjoint, on comprend que ça va être un parent qui va désigner le nouveau conjoint... ou une mère monoparentale, par exemple, elle désignerait sa mère, ou... Mais, dans le contexte autochtone, on peut imaginer que souvent ça va être les deux parents biologiques qui vont vouloir désigner peut-être une grand-mère, mais ils pourraient aussi vouloir désigner les grands-parents, ou l'oncle et la tante, ou... Donc, je voulais juste être sûr que le libellé, ça permettait vraiment ça, parce que de ce que je comprends, c'est que, juridiquement parlant, ce serait une personne qui en désignerait une puis, mettons, une autre personne qui en désignerait une autre.

Mme Vallée : Ou ça pourrait être aussi... Oui. En fait...

Mme Hivon : Désigner une personne, c'est... Puis je veux juste comprendre. Juridiquement, s'il y en a deux qui sont désignées, les deux grands-parents, par exemple, on va fonctionner par une seule requête où, par exemple, le père et la mère vont désigner les deux grands-parents.

Mme Vallée : Normalement... Oui, généralement, pour un enfant, ce sera une requête. Et évidemment, ultimement, c'est le tribunal... Il y a une désignation par les parents, mais le tribunal détermine s'il y a lieu ou pas d'entériner cette désignation-là.

Mme Hivon : O.K. La seule chose dont je veux être certaine, c'est que personne ne pourrait venir dire qu'il y a une seule personne qui peut être désignée. C'est impossible qu'on se fasse dire ça?

Mme Vallée : Bien, à moins que l'un des deux parents maintienne... conserve son autorité parentale. Mais il ne peut pas... Une seule personne ne peut pas être titulaire de l'autorité parentale des deux parents à la fois.

Mme Hivon : Oui, elle pourrait, comme une grand-mère autochtone pourrait avoir l'autorité des deux parents biologiques. O.K.? Puis est-ce qu'une mère... Une mère dans une communauté autochtone pourrait-elle déléguer à ses deux parents la tutelle?

Mme Vallée : Oui, mais dans la mesure où il n'y a pas plus de deux titulaires de l'autorité parentale, parce qu'il ne peut pas y avoir plus de deux personnes qui sont titulaires de l'autorité parentale.

Mme Hivon : Il faudrait que la mère ne l'ait plus?

Mme Vallée : À 7.2, là...

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça, c'est que, dans le fond, là, ce n'est pas bien, bien compliqué, c'est le père ou la mère...

Mme Hivon : ...peut rester là avec son autorité parentale.

Mme Vallée : Père et mère, tuteur, ou père et un tuteur, ou mère et un tuteur, ou deux tuteurs. Ou un tuteur seul.

Mme Hivon : Dans le cas où on a deux tuteurs, exemple les grands-parents, communauté autochtone, pour que les deux grands-parents puissent exercer la tutelle supplétive, est-ce que ça implique que la mère ne peut plus avoir l'autorité parentale? C'est ça? O.K.

Mme Vallée : Oui. Et on le retrouve à 199.6 qui est introduit par 7.3 également.

Une voix : ...

Mme Vallée : 199.6. Qui est introduit par l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : 199.6, O.K. C'est beau. On va voir ça tantôt.

Mme Vallée : Parce que...

Mme Hivon : Mais ça dit des charges, ça ne dit pas de l'autorité.

Mme Vallée : Lorsqu'on fait référence aux charges, les charges, elles emportent les fonctions et de tuteur et de titulaire de l'autorité parentale.

Mme Hivon : O.K. Je reviens juste en arrière. Tantôt, j'avais compris que vous me disiez : Quand c'est de la délégation, quand on délègue, on délègue carrément l'autorité parentale. Mais j'ai peut-être mal compris.

Mme Vallée : Quand on partage l'autorité parentale, parce qu'on faisait référence au concept de partage de l'autorité parentale...

Mme Hivon : On partage les charges.

Mme Vallée : ...on partage les charges.

Mme Hivon : Ici, ça dit «les charges».

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Quand on délègue, est-ce qu'on délègue les charges ou on délègue l'autorité parentale elle-même?

Mme Vallée : ...on délègue les charges, pardon.

Mme Hivon : Dans les deux cas, c'est les charges.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Parfait, c'est beau. O.K. Donc, on met ce principe-là, mais après on vient préciser que ça va pouvoir être les deux. Et, dans tous les cas, on délègue les charges à la fois de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale. On ne pourrait pas dire juste «tuteur» ou juste «titulaire de l'autorité parentale», ça va toujours être les deux.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis on ne fait pas mention ici de la notion d'intérêt de l'enfant. Puis là j'ai regardé dans 47, quand on parlait de tutelle dative, puis il me semble qu'on n'y faisait pas référence. Puis, quand on parlait de partage, on y faisait référence.

Mme Vallée : Le principe de base au niveau de la charge tutélaire est établi à 177. Donc, la tutelle est établie dans l'intérêt du mineur, alors...

Mme Hivon : Puis on juge que c'est dans la même partie, donc on n'a pas à répéter.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. C'est bon.

Mme Vallée : Puis au même titre, je vous dirais, de façon plus large, l'ensemble des décisions sont prises dans l'intérêt de l'enfant. Et ça aussi, c'est beaucoup plus tôt dans le Code civil.

Mme Hivon : O.K. Puis le troisième degré, pour être certaine qu'on voit tout, deuxième alinéa, on dit : «...en ligne collatérale jusqu'au troisième degré», ça, ça veut dire que ça va jusqu'à l'oncle, tante.

Mme Vallée : Oui. Frères, soeurs, oncles, tantes.

Mme Hivon : Parents, grands-parents, frères, soeurs, oncles, tantes. C'est ça?

Mme Vallée : Oui. Et conjoint de cet ascendant ou de ce parent.

Mme Hivon : Conjoint de l'ascendant ou du parent. Parfait. O.K. Moi, pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on va...

Mme Hivon : ...les charges, on va les voir... En fait, moi, je veux juste comprendre ce serait quoi, la différence entre dire : On délègue carrément l'autorité parentale, versus déléguer les charges. C'est-à-dire que les charges, c'est pour pouvoir bien fonctionner au quotidien, puis tout ça, alors que, si on déléguait l'autorité, ce serait juridiquement plus fort.

Mme Vallée : Il y a des actes comme le consentement aux soins qui ne peuvent être accordés que par un titulaire de l'autorité parentale et non par une simple délégation d'autorité parentale.

Mme Hivon : Le consentement aux soins.

Mme Vallée : Entre autres.

Mme Hivon : Mais c'est une charge. En partageant ou en déléguant les charges, la personne à qui... va pouvoir consentir aux soins ou elle ne pourra pas? Elle va pouvoir.

Mme Vallée : Oui, mais, en fait, la... Ce que je comprends, là, de la question, c'est la distinction entre la tutelle puis le simple partage de l'autorité parentale. Non?

• (15 h 40) •

Mme Hivon : Non, en fait c'est juste les... Pourquoi on spécifie que ce sont les charges qu'on délègue ou qu'on partage et non pas l'autorité elle-même? On aurait pu dire, mettons : Déléguer ou avec qui partager l'autorité parentale. Mais là on dit «les charges». Je veux juste être sûre que c'est des concepts équivalents, qu'il n'y a pas certaines choses qui vont donc pouvoir être faites puis d'autres, non. Y a-tu une équivalence parfaite?

Mme Vallée : Lorsque l'on fait référence au partage des charges, on fait référence au partage de l'autorité parentale, de tout ce qu'elle emporte comme droits et obligations, puis au partage de la tutelle légale. Donc, ces deux concepts-là sont réunis.

Mme Hivon : Est-ce qu'on aurait pu dire : Ou avec qui partager l'autorité parentale du tuteur légal?

Mme Vallée : Lorsque l'on regarde la définition de «titulaire», puis c'est pour ça, dans le fond, qu'on utilise ce terme-là, le titulaire, c'est celui qui occupe une charge. Donc, on a un partage des charges parce que le titulaire occupe les charges. Donc, il a cette autorisation juridique, finalement, de...

Mme Hivon : Parce que, par exemple, dans le 47 — ce n'est pas que je le trouve meilleur, là, j'ai l'air d'être... c'est juste pour comprendre — on parlait de l'exercice de l'autorité parentale, par exemple. C'est la même chose, l'exercice ou les charges? On disait : «Le père ou la mère qui exerce seul [...] l'autorité parentale peut, avec l'autorisation du tribunal, partager cet exercice...» Ça fait que je veux juste que, le concept de charges, ce soit très clair par rapport à l'autorité parentale en elle-même ou par rapport à l'exercice.

Mme Vallée : Plutôt... En fait, le choix de l'utilisation de «charges» était vraiment pour définir clairement que c'était l'ensemble de la responsabilité qui découle de l'autorisation parentale et des droits découlant de l'autorité parentale qui étaient dévolus, et au même titre les charges, responsabilités et droits de l'autorité... de la tutelle légale, parce que, si on a une délégation, lorsqu'on... une délégation des attributs, ce n'est pas tout qui est dévolu avec ça. Alors, l'utilisation de ce terme-là était en lien avec la définition de «titulaire», pour vraiment venir établir que c'était l'ensemble des droits et obligations qui découlaient de cette désignation-là, l'ensemble des droits et obligations de l'autorité parentale et de la tutelle légale.

Mme Hivon : O.K. Puis, juste pour ma compréhension, si on avait utilisé l'ancien vocable d'«exercice», est-ce qu'on estimait que c'était plus limité?

Mme Vallée : Je vais demander à Me Durocher de venir expliquer. Il y a un choix qui s'est fait au niveau des termes pour venir préciser peut-être une petite zone grise découlant d'une interprétation jurisprudentielle des dernières années. Donc, pour venir clarifier le tout, le choix s'est imposé. Alors, je vais laisser Me Durocher expliquer.

Le Président (M. Ouellette) : Me Desrochers, vous identifier, s'il vous plaît, puis répondre à la question.

Mme Durocher (Michèle) : Michèle Durocher, ministère de la Justice.

Alors, comme dit la ministre, au niveau de l'article 14 du Code civil il y avait une certaine équivoque dans la jurisprudence, où parfois les tribunaux exigeaient plus que le fait d'exercer l'autorité parentale pour pouvoir consentir aux soins parce que le code parlait de «titulaire de l'autorité parentale». Alors, de façon à éviter cette équivoque-là, qui nous a été beaucoup relatée par les communautés autochtones, pour être sûrs que... La délégation qui existe déjà au Code civil, à l'article 601, n'était peut-être pas suffisante, pour eux, pour pouvoir régler le problème qu'ils vivent lorsqu'ils exercent leur garde coutumière, entre guillemets, dans le sens de leur concept autochtone. On est venus clarifier l'idée que, quand tu exerces la charge, tu es donc titulaire de l'autorité parentale et tu pourras donc consentir aux soins. Et le code parle bien aussi de tuteur, donc le concept d'arrivée de la garde autochtone était bien la tutelle, au niveau du Code civil, mais il fallait effectivement l'organiser, puisqu'on avait la tutelle dative et la tutelle légale, et ça ne concordait pas avec la réalité autochtone.

Mme Hivon : Puis c'est ce qui explique qu'on parle de charges et non pas d'exercice. C'est ça?

Mme Durocher (Michèle) : C'est ça.

Mme Hivon : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Hivon : Oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 199.2. Mme la ministre. Amendement à l'article 7.3.

Mme Vallée : «199.2. Une telle désignation doit être autorisée par le tribunal à la demande du père ou de la mère.

«Si le père et la mère sont empêchés de manifester leur volonté, toute personne pouvant être désignée tuteur et qui a, de fait ou de droit, la garde de l'enfant, peut s'adresser au tribunal pour que les charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale lui soient confiées.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc, comme pour le processus de l'adoption, la judiciarisation de la tutelle permet à un tiers indépendant et impartial d'évaluer, entre autres, l'intérêt de l'enfant, les consentements des personnes impliquées et l'impossibilité pour les père et mère d'exercer pleinement leurs responsabilités parentales. L'intervention du tribunal a pour but également de s'assurer que la mise en place de la mesure répond à une situation particulière, laquelle s'inscrit dans l'intérêt de l'enfant et non dans celui des parents. Le Code civil prévoit d'ailleurs à son article 177 que la tutelle est établie notamment dans l'intérêt du mineur et qu'elle est destinée à assurer la protection de sa personne. On en a discuté il y a quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a deux paragraphes sur l'autre page.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Je tourne la page.

À titre d'exemple, dans le contexte de cette disposition, les parents absents, désintéressés ou introuvables seraient considérés comme étant empêchés de manifester leur volonté.

Par ailleurs, lorsque la demande est présentée par la personne qui a déjà, de fait, la garde de l'enfant, il y a présomption que le parent consent à lui confier son enfant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Ça va pour le premier alinéa. Pour le deuxième, donc, on parle de... «Si le père et la mère sont empêchés de manifester leur volonté, toute personne pouvant être désignée tuteur et qui a, de fait ou de droit, la garde de l'enfant, peut s'adresser pour que les charges [lui soient confiées à elle].» Donc là, j'essaie de voir un cas type. C'est la grand-mère, par exemple, qui s'occupe de son petit-fils parce que, je ne sais pas, la mère est inapte, et le père, une autre raison, donc c'est elle qui s'en occupe.

Mme Vallée : Prenons l'exemple d'une mère... de grands-parents maternels qui ont de facto la garde de leur petite-fille. Le père est emprisonné. La mère, sans être complètement inapte, traverse des moments où elle est plutôt instable et a fait le choix de confier son enfant à ses parents, sachant qu'elle est elle-même incapable, en raison de son instabilité, de prendre soin de l'enfant. Dans ce contexte-là, les grands-parents maternels pourraient présenter une demande en vertu de l'article 199.2.

Mme Hivon : Comment on va se tourner vers les parents?

• (15 h 50) •

Mme Vallée : On leur signifie la requête. Évidemment, les parents se voient signifier la requête, ils ont toujours la possibilité de se manifester, là, mais la décision sera prise dans l'intérêt de l'enfant. Donc, le tribunal va statuer dans l'intérêt de l'enfant. Les motifs à la base de la requête seront exposés. Donc, dans un cas comme celui que je mentionne, on présume que les grands-parents maternels exposeront que le père est emprisonné, est incarcéré pour une période qui est connue, que la mère... dans certains cas, la mère pourrait consentir tout simplement, vu que l'enfant est confié, mais expliqueront la situation, là. Donc, les règles de base seront appliquées, là, au niveau de la signification. Évidemment, l'objectif, ce n'est pas que des décisions soient prises à l'insu des parents, loin de là.

Mme Hivon : Dans un cas comme celui-là, si la mère, par exemple, se sort de son moment de désorganisation, et tout ça, un an plus tard, pour se sortir... — on va le voir plus loin, là, mais juste pour comprendre — pour se sortir, donc, de cette tutelle supplétive, il y aurait une nouvelle requête à être déposée pour mettre fin, en quelque sorte, à la tutelle supplétive.

Mme Vallée : On le verra à 199.8, s'il y a un changement, en fait... je veux juste m'assurer de prendre le libellé, mais, lorsqu'il y a des faits nouveaux, un peu... C'est le principe, en fait, qui est un principe en droit de la famille : lorsque des faits nouveaux le justifient, le tribunal peut rétablir les charges. Disons que, si la mère se reprend en charge, et que tout va pour le mieux, bien, la décision qui sera rendue... La première décision, elle n'est pas irréversible. S'il y a un changement significatif qui survient dans la réalité de l'enfant, dans la réalité familiale, le tribunal pourra réévaluer la décision en fonction de ce changement significatif. Donc, dans le cas où la mère... Par exemple, on est devant une mère qui aurait des problèmes de consommation et qui, pour un moment, là, vit des moments difficiles, mais par la suite se replace et est à même de reprendre son rôle parental. Le fait qu'il y ait eu une décision de rendue n'est pas une fin en soi, n'empêche aucunement la mère de ressaisir le tribunal pour faire état de cette situation-là qui milite en faveur d'une modification d'ordonnance initiale.

Donc, c'est vraiment... cette alternative-là est quand même souple, contrairement à l'adoption, qui est irréversible, qui vient mettre... vient briser les liens de filiation. Ici, on n'est pas du tout dans cette situation-là. C'est beaucoup plus flexible et ça permet de répondre au meilleur intérêt de l'enfant en fonction de la réalité familiale.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : 199.3. Mme la ministre, pour lecture et commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «Le tribunal autorise la désignation avec le consentement du père ou de la mère. À défaut d'obtenir celui-ci pour quelque cause que ce soit ou si le refus exprimé par l'un d'eux n'est pas justifié par l'intérêt de l'enfant, le tribunal peut l'autoriser.»

Donc, dans la mesure du possible, le consentement du père et de la mère doit être obtenu. Cependant, considérant certains contextes familiaux, il pourrait être impossible d'obtenir un tel consentement. Dans les circonstances, pour ne pas faire échec à une tutelle supplétive, il a été décidé de confier au tribunal le soin de déterminer si une telle mesure est dans l'intérêt de l'enfant.

Donc, par exemple, dans le cas auquel on faisait référence tout à l'heure, impossibilité de retracer la mère et le père, de leur signifier, bien, il devra quand même y avoir une démonstration qu'il y a un effort qui a été fait pour les rejoindre. Parce que, dans certains cas, le père et la mère, la mère désorganisée, le père incarcéré, peuvent consentir, par le biais d'un document, pourraient consentir par écrit ou même pourraient se présenter à la cour pour exprimer au tribunal leur consentement à cette tutelle, pourraient signer un consentement également, au même titre qu'on signe un consentement qui prévoit qu'on confie la garde à un tiers.

Mais il peut s'avérer que, dans les circonstances, les parents sont tellement désorganisés qu'il soit impossible de les signifier. Alors, l'effort pour la signification devra être fait, et le tribunal sera appelé à trancher et à déterminer si la demande est dans l'intérêt de l'enfant, en fonction de la preuve qui lui sera administrée.

Mme Hivon : Puis est-ce que, dans un cas comme celui-là, il y a intervention de la DPJ, et tout ça?

Mme Vallée : Si le développement de l'enfant n'est pas compromis, il n'y a pas nécessairement intervention du DPJ. Il existe bien des cas où les grands-parents maternels ou paternels exercent la garde de l'enfant, se voient confier la garde d'un enfant en raison de la désorganisation de leurs parents, ça, ça existe déjà, et la direction de la protection de la jeunesse n'est pas saisie... Dans la mesure où l'enfant fréquente l'école, va bien, évolue bien, et que son développement n'est pas compromis, le fait, pour un enfant, d'avoir des parents qui vivent des moments difficiles n'est pas en soi un motif de compromission parce qu'il peut y avoir des tiers dans la vie de l'enfant, des membres de la famille immédiate qui veillent à son bien-être, qui veillent à assurer son éducation et qui jouent le rôle parental. Donc, il n'est pas nécessaire d'amener une signification automatique au DPJ si l'enfant, par ailleurs, se développe bien, au même titre que, dans les cas, par exemple, de déchéance d'autorité parentale, lorsqu'une requête en déchéance d'autorité parentale est présentée, le DPJ n'est pas nécessairement mis en cause. Dans certains cas, l'enfant est connu des services, donc le DPJ est mis en cause, mais dans bien d'autres cas, lorsque, par exemple, une mère monoparentale assume la garde de ses enfants depuis leur naissance et le père s'est complètement désintéressé, n'a pas manifesté... pas de son, pas d'image depuis des années, il arrive que des mères, souhaitant refaire leur vie, vont demander au tribunal de prononcer la déchéance d'autorité parentale et en vue notamment de permettre au nouveau conjoint de jouer un rôle, c'est des situations qui surviennent, et l'intervention du DPJ n'est pas automatique.

Mme Hivon : Dans un cas de garde, à l'heure actuelle, le parent pourrait ne pas avoir consenti, et la DPJ pourrait ne pas être dans le décor parce que le développement de l'enfant n'est pas compromis, et on procéderait, donc, à une garde qui serait octroyée aux grands-parents, par exemple.

Mme Vallée : Je reviens au cas d'espèce, qui n'est pas tant d'espèce, là, mais c'est parce que j'ai en tête certains dossiers passés, d'une autre vie, où la mère monoparentale... le père est incarcéré, la mère a eu l'enfant de cette relation-là, a vécu des difficultés, a confié l'enfant à ses parents, sachant qu'elle devait passer à travers ces difficultés et s'assurer que l'enfant soit entre bonnes mains...

Mme Hivon : ...elle consentait.

Mme Vallée : ...et elle consentait. Mais le père, étant incarcéré, n'avait pas de facto consenti mais n'avait pas non plus manifesté de... se désintéressait de toute façon de l'enfant.

Mme Hivon : C'est parce que je veux juste qu'on soit sûrs qu'on protège bien, je dirais, la réalité des parents ou... dans ce décor-là. Mais j'imagine que...

Mme Vallée : D'où la signification des procédures. Je pense qu'il va de soi qu'on ne pourrait pas procéder à une telle requête sans que les parents soient informés de la requête et aient la possibilité de se manifester. Ça, c'est extrêmement important. Un parent pourrait manifester son désaccord, et là le tribunal aurait à trancher suivant la preuve, suivant les motifs qui sont allégués. Et le tribunal aura toujours l'intérêt de l'enfant à coeur, non pas l'intérêt du parent mais l'intérêt de l'enfant. Et un enfant peut être confié à un tiers et sans... Comme je le mentionnais, la désorganisation parentale n'a rien à voir avec la compromission de l'enfant, parce que l'enfant peut très bien s'épanouir dans la mesure où il est dans un milieu aimant et sécurisant.

Mme Hivon : Dans un cas comme celui-là, juste pour être bien sûre parce qu'on est en droit nouveau, la mère qui recevrait signification, qui ne ferait rien avec et qui aurait, donc, un jugement qui aurait pour effet de confier les charges à la grand-mère, par exemple, cette mère-là, est-ce qu'elle perd les charges, est-ce qu'elle perd son autorité parentale, le temps que la tutelle... La réponse, c'est oui?

• (16 heures) •

Mme Vallée : C'est suspendu le temps de la tutelle. Si, comme je le mentionnais tout à l'heure, des faits significatifs surviennent, et la mère est à nouveau en mesure de s'occuper de l'enfant, elle pourra saisir le tribunal et demander que des modifications soient ordonnées.

Mme Hivon : C'est quand même gros.

Mme Vallée : Oui, c'est gros.

Mme Hivon : Parce que, c'est ça, c'est un nouveau concept, puis là on essaie de voir les contours. Donc, le parent peut quand même être dépouillé de charges importantes. On se comprend que c'est toujours dans l'intérêt de l'enfant, mais il pourrait...

Mme Vallée : Mais c'est réversible.

Mme Hivon : C'est ça, c'est réversible.

Mme Vallée : C'est une solution qui n'est pas finale, qui n'est pas irréversible. Alors, ça, c'est important. Puis je pense que c'est cette souplesse-là aussi qui rend le tout intéressant, c'est que l'enfant pourrait revenir auprès de ses parents ou auprès de l'un ou l'autre de ses parents aussi.

Mme Hivon : Je comprends. Mais imaginons le cas d'une mère qui est très désorganisée, là, donc, elle va recevoir la signification, puis on se comprend que ça risque de lui passer 10 pieds par-dessus la tête. Elle est dans d'autre chose, d'autres drames, et donc elle perd un peu sans trop sa connaissance, sans son consentement formel, donc, les charges de l'autorité parentale. Et après, pour les retrouver, une fois qu'elle est revenue dans sa vie, il faudrait qu'elle fasse une requête.

Mme Vallée : Oui, mais il faut comprendre, par contre, que, pour en arriver à une telle ordonnance, il y a quand même une preuve de la situation de la mère qui est faite.

Mme Hivon : Ça ne fait pas 24 heures qu'elle est désorganisée, on se comprend.

Mme Vallée : En effet. Puis l'autre élément, c'est que l'enfant est déjà confié à un tiers. Alors, on est vraiment dans des cas quand même très particuliers. Et on doit aussi permettre aux gardiens de l'enfant d'être plus que des gardiens et de pouvoir jouer pleinement leur rôle, parce que, pour un enfant, si ses deux parents sont désorganisés, ne sont même pas capables de donner suite à une signification, par exemple, d'une requête, imaginons un cas où l'enfant nécessite des soins d'urgence, on n'arrive pas à rejoindre les parents. Alors, l'intérêt de l'enfant milite qu'une personne puisse répondre aux besoins de l'enfant, puisse intervenir lorsque le besoin se fait sentir.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Pour une meilleure compréhension, je voudrais avoir une précision. À l'article 199.3, on dit : «Le tribunal autorise la désignation avec le consentement du père ou de la mère.» C'est comme si on venait dire que la règle... Je comprends que, si un des deux demande, l'autre, s'il ne s'objecte pas, on vient dire : Bien là, on va pouvoir donner suite, mais, dans les commentaires, on dit : Dans la mesure du possible, c'est le consentement du père et de la mère. Donc, pourquoi, la règle générale, on ne dit pas tout de suite, à 199.3, les deux, le consentement du père et de la mère, puis après ça on dit : À défaut d'obtenir ceux-ci pour quelque cause que ce soit... J'essaie de comprendre la dynamique. Peut-être...

Mme Vallée : Bien, c'est qu'en fait cette désignation-là peut venir à la demande de l'un, ou l'autre, ou, en l'absence des deux, d'un tiers, mais ce n'est plus requis que les deux soient présents parce qu'un des parents pourrait être complètement absent et inapte. Alors, idéalement, l'objectif serait que chaque parent consent à cette délégation-là, à la mise en place de cette tutelle supplétive là, mais il pourrait survenir... Par exemple, le parent décédé ne peut pas consentir. Ça pourrait être une tutelle supplétive au bénéfice du nouveau conjoint de la mère.

Donc, on peut se retrouver dans des situations où l'un des deux parents est tout à fait... c'est impossible d'obtenir son consentement en raison de l'absence, en raison du décès. Donc, idéalement, évidemment, c'est que les deux parents y consentent, mais, à défaut du consentement des deux, le consentement de l'un ou de l'autre est requis. Et, à défaut du consentement des parents, là, le tribunal apprécie l'ensemble de la situation. Il va apprécier, par exemple, si l'enfant est de facto confié à la personne qui demande de se voir confier les attributs de la tutelle et de l'autorité parentale.

M. Picard : La deuxième phrase, lorsqu'on dit : «À défaut d'obtenir celui-ci pour quelque cause», ça n'engloberait pas le fait... Même si on demande les deux puis on ne peut pas l'obtenir... Je ne veux pas en faire un débat, là, de sémantique, mais c'est juste une précision, là.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce que l'on souhaite... C'est parce qu'il pourrait aussi y avoir un refus de consentement qui ne soit pas justifié, un parent, par exemple, qui voudrait monnayer son consentement, ça, ça pourrait survenir. Donc, pour éviter de requérir nécessairement les consentements, on donne au tribunal la possibilité de déterminer, d'autoriser, finalement, cette désignation-là en évaluant l'ensemble de la situation et en ayant en tête l'intérêt de l'enfant, en considérant l'intérêt de l'enfant.

Donc, l'intérêt de l'enfant va primer. Idéalement, le consentement est donné par les deux parents. À défaut de consentement, le tribunal va évaluer la situation et va déterminer si la désignation doit être autorisée.

M. Picard : Mme la ministre, si on changeait le «ou» pour un «et», ça changerait quoi dans l'application de la loi? Parce que je comprends le «à défaut d'obtenir»...

Mme Vallée : C'est parce que dans... Le «ou» ne peut pas être un «et». C'est-à-dire qu'il y a des circonstances... Le «ou» peut être un «et», et le «et» ne peut pas être un «ou»?

Mme Hivon : Mais c'est vrai que, quand on le lit — c'est pour ça que tantôt je posais la question — ça ne saute pas au visage que le «ou» inclut le «et». Mais, dans l'interprétation législative, je comprends que c'est comme ça? C'est comme ça partout, c'est ça? On n'est pas en train d'écrire... C'est tout le temps comme ça dans le Code civil, c'est ça, même si ça fait drôle quand on le lit.

M. Picard : C'est parce que moi, je ne suis pas avocat; c'est ça, mon problème. Vous, ce n'est pas un problème, je ne le sais pas...

Mme Hivon : C'est une grande chance!

M. Picard : Non, mais, si ça inclut, on peut continuer. Je comprends, là.

Mme Vallée : Ça l'inclut. Donc, c'est père et mère ou père ou mère. Puis, à défaut de consentement, le tribunal va évaluer et déterminer s'il y a lieu d'aller de l'avant avec la désignation.

Mme Hivon : C'est ça, hein? C'est comme ça partout dans le Code civil, hein?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va sur 199.3? 199.4. Mme la ministre, pour lecture et vos commentaires.

Mme Vallée : «La désignation ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant, s'il est âgé de 10 ans et plus, à moins que celui-ci ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.

«Toutefois, le tribunal peut autoriser la désignation malgré le refus de l'enfant, sauf si celui-ci est âgé de 14 ans et plus.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Comme pour l'adoption, le consentement de l'enfant âgé de 10 ans et plus est requis. Le refus exprimé par celui âgé de 14 ans et plus y fait toutefois obstacle.

Bien que le consentement de l'enfant âgé de moins de 10 ans ne soit pas requis, le tribunal doit, chaque fois qu'il est saisi d'une demande qui met en jeu l'intérêt d'un enfant, lui donner la possibilité d'être entendu si son âge et son discernement le permettent. Alors, on se réfère ici à l'article 34 du Code civil et on réfère également aux articles 549 et 550 du Code civil relatifs au consentement de l'enfant à l'adoption.

Le Président (M. Ouellette) : Qui sont sur la page après.

• (16 h 10) •

Mme Vallée : Que l'on retrouve sur la page suivante, oui, M. le Président. Donc, par exemple, 549 se lit comme suit :

«549. L'adoption ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant, s'il est âgé de 10 ans et plus, à moins que ce dernier ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.

«Toutefois, lorsque l'enfant de moins de 14 ans refuse son consentement, le tribunal peut différer son jugement pour la période de temps qu'il indique ou, nonobstant le refus, prononcer l'adoption.»

«550. Le refus de l'enfant âgé de 14 ans et plus fait obstacle à l'adoption.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, ça va? M. le député, ça va aussi? Donc, 199.5. Mme la ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «Toute personne intéressée peut contester la délégation ou le partage des charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale de même que la désignation du tuteur. Toutefois, il ne peut être substitué une autre personne ou tuteur désigné par le père ou la mère sans le consentement de ce dernier, à moins qu'il ne soit empêché de manifester sa volonté.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, la disposition prévoit la contestation non seulement du choix du tuteur, mais également de la tutelle elle-même afin d'encadrer les cas d'ouverture de cette nouvelle tutelle laissée à l'initiative des parents ou d'un proche parent et pour laquelle il n'y a, règle générale, ni conseil de tutelle ni assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. En cas de contestation du choix du tuteur, le consentement des parents serait requis préalablement à la substitution du tuteur choisi par respect de leur liberté et de leur autonomie parentale. Malgré leur initiative de désigner un tuteur, les parents demeureront toutefois aptes et surtout soucieux du bien-être et de la protection de leur enfant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, on est dans un cas où, par exemple, les parents veulent donner les charges à la tante, puis là la grand-mère dit : Non, moi, je m'oppose, elle n'est pas en mesure d'assumer ça. Donc, elle intervient dans l'instance. Puis là ce qu'on nous dit, tout simplement, c'est qu'évidemment les parents biologiques vont devoir consentir s'il y a un changement de personne, donc ça va de soi, mais tout ça se ferait dans la même instance. C'est un peu ça qu'on veut nous dire.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : Parfait. Sauf si on est dans le cas précis où déjà c'est une tierce personne qui le demande et non pas les parents, parce qu'ils sont empêchés d'agir, auquel cas c'est la tierce personne qui va avoir ce rôle-là de... Oui, comment ça marcherait, là, si c'est la tierce personne, puis que quelqu'un s'oppose?

Mme Vallée : En fait, si les parents sont dans l'incapacité de manifester leur volonté, là, à ce moment-là, c'est le tribunal qui va déterminer le tout dans l'intérêt de l'enfant. C'est ça.

Mme Hivon : Admettons qu'on est dans le cas que la garde, de fait, est exercée par la grand-mère.

Mme Vallée : La grand-mère ou la tante?

Mme Hivon : En tout cas, mettons la tante.

Mme Vallée : Parce que, là, on était... c'est ça, on avait désigné la tante, et là...

Mme Hivon : Ce n'était pas une bonne idée puis... Oui.

Mme Vallée : La grand-mère dit : Non, non.

Mme Hivon : C'est ça. Mais là la garde, de fait, est assumée par quelqu'un.

Mme Vallée : C'est ça, oui.

Mme Hivon : On est dans le cas où déjà, là, la garde, de fait, est assumée, mettons, par la grand-mère. Et donc elle demande, elle... On ne peut pas avoir le consentement. Sa fille est dans un état de désorganisation, c'est ce qui fait qu'elle a la garde de fait. Parce qu'elle voudrait être capable de consentir aux soins, de faciliter la vie de l'enfant au quotidien, elle demande d'assumer, donc, les charges de l'autorité parentale. Et là la fille, l'autre fille, qui est la tante de l'enfant, dit : Je ne pense pas que c'est une bonne idée. Ça, c'est une possibilité, même si la personne a la garde, de fait, au moment où elle demande d'exercer?

Mme Vallée : La personne devra s'adresser au tribunal...

Mme Hivon : Exact. Donc, intervenir dans l'instance.

Mme Vallée : ...intervenir dans l'instance, exposer les motifs à l'appui de son objection. Si les parents sont en mesure d'y consentir, ils disent : Finalement, on consent, il n'y a pas de problème. Si les parents ne sont pas là, le tribunal va apprécier l'ensemble de l'oeuvre et va déterminer s'il y a lieu ou pas de donner suite à cette objection.

Mme Hivon : Puis, dans un cas comme ça, est-ce qu'ils pourraient remettre en question aussi la garde, là? Mais on se comprend, c'est parce que ça peut arriver, dans des familles où il y a de la contestation ou des difficultés dans les interactions, de voir des situations comme celles-là. Donc, on serait dans le même cas où il y aurait une contestation. Même si la personne a la garde de fait, ça ne change rien, on peut contester, puis elle pourrait, donc, dans le cadre de cette instance-là, voir les charges confiées à quelqu'un d'autre, voire la garde, j'imagine, aussi.

Mme Vallée : Mais à la différence d'un dossier de garde, disons, où on est dans un cas où on a une requête pour garde d'enfant, pour confier la garde à un tiers, où les tierces parties n'interviennent pas nécessairement, ici on prévoit spécifiquement qu'une personne intéressée a la possibilité d'intervenir. Alors, c'est une disposition quand même particulière. On dit : Vous êtes intéressé, vous êtes un membre du cercle familial puis vous considérez que cette demande-là n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, et non pas dans votre intérêt à vous, mais dans l'intérêt de l'enfant, donc, vous avez la possibilité de vous manifester, d'en informer le tribunal, de faire vos représentations.

Mme Hivon : Ça, c'est une protection supplémentaire qu'on a mise parce qu'il n'y a pas de conseil de tutelle, par exemple?

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : C'est ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : 199.6. Mme la ministre, pour lecture et commentaires.

Mme Vallée : «La désignation d'un tuteur supplétif emporte la suspension des charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale à l'égard du père ou de la mère qui n'est pas en mesure de les exercer pleinement.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, c'est une disposition qui est prévue afin qu'un enfant ne puisse se retrouver avec plus de deux figures parentales.

Le Président (M. Ouellette) : Ce que vous faisiez référence précédemment.

Mme Vallée : Exact, exact.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? 199.7. Mme la ministre, pour lecture et commentaires.

Mme Vallée : «Toute disposition relative à la tutelle et à l'autorité parentale qui s'applique au père ou à la mère est également applicable au tuteur supplétif compte tenu des adaptations nécessaires, à l'exception des dispositions relatives à la nomination du tuteur datif et à la déchéance de l'autorité parentale.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, l'objectif de cette disposition est de confier au tuteur supplétif l'ensemble des droits et des obligations liés aux responsabilités parentales considérant le lien affectif particulier qui unit les personnes concernées. Étant donné qu'aucun changement n'est apporté à la filiation de l'enfant, les règles actuelles relatives notamment à l'obligation alimentaire, à la vocation successorale et à la faculté des père et mère de consentir à l'adoption demeurent applicables exclusivement aux parents de l'enfant. Par ailleurs, comme il a été mentionné précédemment, bien qu'un tuteur supplétif ait été désigné, les père et mère demeurent aptes et surtout soucieux du bien-être et de la protection de leur enfant. Ainsi, ils conservent le droit de nommer un tuteur datif en prévision de leur décès ou de leur inaptitude.

Le Président (M. Ouellette) : On a quelque chose de l'autre bord.

Mme Vallée : Oui, excusez-moi. Les dispositions relatives à la déchéance de l'autorité parentale ne sont pas applicables au tuteur supplétif puisqu'il y aura, advenant son incapacité à remplir ses charges, d'appliquer les règles relatives à la contestation. C'est-à-dire que, si un tuteur supplétif devient inapte ou incapable d'exercer ses charges, une tierce personne pourrait saisir le tribunal.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Admettons que le tuteur supplétif meure...

Mme Vallée : À ce moment-là, un membre de la famille pourrait saisir le tribunal pour apporter des modifications à la décision, à l'ordonnance, surtout si les parents sont toujours absents de la vie de l'enfant, par exemple.

Mme Hivon : Puis, s'il n'y a pas cette... je veux dire, s'il n'y a pas d'autre personne, là, dans l'entourage, qu'est-ce qui arrive quand le tuteur...

Mme Vallée : Comme on le voit actuellement, lorsqu'il n'y a pas de proches autour d'un enfant, suite au décès des parents, généralement c'est la direction de la protection de la jeunesse qui intervient, qui va voir à confier l'enfant à des tiers. Ce serait la même chose... S'il n'y a aucun membre de la famille, aucun frère, soeur, oncle, tante, grands-parents de présents, le directeur de la protection de la jeunesse sera saisi de la situation et interviendra parce que l'enfant sera sans repère.

Mme Hivon : Donc, ça, ça veut dire que, c'est ça, le tuteur supplétif ne peut pas se projeter dans l'avenir puis dire : Si, moi, il m'arrive quelque chose, je voudrais que ce soit telle personne qui s'occupe de l'enfant, parce qu'il n'est pas... C'est les parents qui conservent, donc, cette responsabilité-là. Alors, il y aurait juste une gestion nouvelle avec les personnes de la famille qui... Voilà. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Oui. 199.8, s'il vous plaît, Mme la ministre, pour lecture.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : «Le père ou la mère peut, lorsque des faits nouveaux surviennent, être rétabli par le tribunal dans ses charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale à la demande de l'un d'eux, du tuteur ou de l'enfant âgé de 10 ans et plus.»

Donc, puisque les père et mère ont dû démontrer leur impossibilité d'exercer pleinement leur charge de tuteur et de titulaire de l'autorité parentale, ils devront, pour recouvrer celle-ci, démontrer qu'ils sont dorénavant en mesure de remplir leur rôle parental. Le tribunal analysera évidemment la demande suivant l'intérêt de l'enfant en vertu notamment des articles 33 et 177 du Code civil. Par conséquent, dans certaines circonstances, la tutelle supplétive peut être une mesure temporaire. L'article 33, mais évidemment on y a fait référence tout à l'heure. Les décisions concernant l'enfant doivent être prises dans son intérêt et dans le respect de ses droits. Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.

Et on fait également référence à l'article 177 du Code civil, qu'on a également vu plus tôt : «La tutelle est établie dans l'intérêt du mineur; elle est destinée à assurer la protection de sa personne, l'administration de son patrimoine et, en général, l'exercice de ses droits civils.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste une question sur la compréhension générale. Je comprends qu'il peut y avoir effectivement des faits nouveaux qui fassent en sorte qu'un parent puisse être rétabli. Mais là on est davantage dans les cas où la personne était désorganisée, ou en prison, ou des circonstances qui peuvent être de nature temporaire. Mais, en matière autochtone, à la lumière des témoignages qu'on avait entendus, est-ce que je comprends que, dans les communautés où on parle davantage de garde coutumière — ce qui va maintenant être la tutelle coutumière autochtone — que d'adoption coutumière, dans la réalité, dans la coutume, il y a quand même une permanence dans la garde ou non?

Mme Vallée : Pas nécessairement.

Mme Hivon : On voit vraiment que ça peut fluctuer, auquel cas à chaque fois il devrait y avoir, donc, une... on devrait saisir l'autorité compétente à chaque fois. C'est ça?

Mme Vallée : C'est ça. Il faudrait saisir... À chaque fois que... S'il y a un changement, on doit saisir l'autorité compétente.

Mme Hivon : O.K. C'est beau. Mais c'est pour ça qu'il y a quand même une certaine permanence. On n'est pas dans une situation d'allers-retours, je dirais, si fréquents.

Mme Vallée : Il y a quand même un certain formalisme autour de la démarche, mais la souplesse requise par la situation... Et là c'est-à-dire que la décision n'est pas irréversible, comme on le mentionnait, mais on doit quand même saisir... au même titre qu'on saisit le tribunal, on doit saisir l'autorité compétente, qui viendra officiellement statuer que voici ceux et celles ou celui ou celle qui a l'autorité parentale, qui exerce l'autorité parentale au nom de cet enfant.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Juste pour bien comprendre, là, Mme la ministre, lorsqu'on parle de faits nouveaux, je suppose que c'est la DPJ qui va venir indiquer...

Mme Vallée : Pas nécessairement.

M. Picard : Pas nécessairement?

Mme Vallée : Ça peut être des faits nouveaux dans la situation familiale, des faits significatifs, donc la DPJ n'est pas nécessairement partie à ces désignations-là. Comme on le mentionnait tout à l'heure, si le développement de l'enfant n'est pas compromis parce que l'enfant est confié à des tiers, à des grands-parents qui veillent à son bien-être, qui voient à assurer ses besoins et à combler ses besoins, le directeur de la protection de la jeunesse ne sera pas automatiquement saisi de la question.

M. Picard : O.K. Mais, à moins que j'aie mal compris, le père ou la mère peuvent obtenir la garde de l'enfant s'il y a des faits nouveaux, parce qu'ils l'avaient perdue. C'est ça?

Mme Vallée : Mais actuellement, par exemple, dans une situation... Si on fait le parallèle avec ce que l'on connaît de dossiers de séparation, la garde est confiée à la mère. Il peut y avoir des changements significatifs qui vont militer pour que le père demande un changement de garde parce que tout changement d'ordonnance qui vise un enfant doit être soutenu par un changement significatif dans la situation des parents, dans la situation de l'enfant, dans la situation familiale. Donc, c'est la même chose. Donc, dans le cas de la tutelle, si les parents... On faisait référence un peu plus tôt à la mère qui est inapte, le père qui est incarcéré. Changement dans la situation, la mère se reprend en main et a une stabilité, a un domicile, a une vie un petit peu plus stable, c'est un changement significatif dans sa situation au même titre qu'en vertu de l'article 198 un parent qui est déchu de son autorité parentale actuellement peut la retrouver s'il y a un changement significatif aussi dans la situation qui avait mené à la déchéance de l'autorité parentale. Donc, on peut comprendre que, dans la vie, il survient des situations parfois hors du contrôle des personnes, qui les placent dans une incapacité d'assumer leur charge parentale, mais qui peut être réversible. Un parent qui va...

M. Picard : Non, je comprends ça.

Mme Vallée : Alors, c'est ça, on est dans cette situation-là. Donc, pour la tutelle, c'est ce qui m'amenait à expliquer à notre collègue, un petit peu plus tôt, que ce n'est pas irréversible. Les faits nouveaux, des faits significatifs pourront toujours venir changer la situation ou amener des modulations dans l'ordonnance d'origine.

M. Picard : Mais, si vous permettez, si je reprends votre exemple de la mère qui est désorganisée, du père qui est emprisonné, il sort de prison, ce n'est pas juste le fait qu'il va sortir de prison qu'il va pouvoir exercer son autorité, il va falloir qu'il prouve...

Mme Vallée : Il fera la démonstration que sa situation l'amène à être capable d'exercer ses responsabilités parentales, donc : Je suis sorti de prison, j'ai une stabilité, je suis apte à m'occuper de mon enfant. Dans le cas auquel je faisais mention, le père était complètement absent. Donc, avant de demander la garde d'un enfant, encore faut-il qu'il y ait une relation qui s'établisse tranquillement aussi.

M. Picard : Mais, lorsque le tribunal décide, il y a quand même, je veux dire, des professionnels qui viennent informer le tribunal.

Mme Vallée : L'expertise n'est pas toujours requise en matière de garde, en matière... Un témoignage d'expert n'est pas nécessaire. Il peut y avoir un témoignage de membres de la famille qui vont venir dresser un portrait qui, en soi, va commander que le tribunal rende une décision en faveur, par exemple, du requérant de la tutelle. Il y a certaines preuves qui ne nécessitent pas... On n'a pas nécessairement besoin d'un psychologue pour venir attester d'une instabilité si on démontre, par exemple, qu'une mère ou un père n'a pas de domicile fixe, ne s'occupe pas de l'enfant, ne voit pas à son entretien, ne participe pas aux décisions, ne participe pas à la vie scolaire de l'enfant, une démonstration qui peut se faire par le simple témoignage des gens qui ont des interactions avec l'enfant et sa famille.

M. Picard : O.K. Mais ça me rassure, ça, justement, pour éviter que quelqu'un se présente en cour puis indique : Moi, là, je suis maintenant, je veux dire, apte à être un parent, là.

Mme Vallée : Le tribunal va apprécier...

M. Picard : Donc, il va entendre des gens pour...

Mme Vallée : Évidemment. Parce que, pour faire la démonstration qu'un changement significatif est survenu, on va regarder la photographie d'origine, et qu'en est-il aujourd'hui, et qu'est-ce qui vous amène aujourd'hui à avancer que la situation n'est plus la même. Parce qu'à un certain moment donné on a pris une décision, qui est quand même importante, de confier la responsabilité de cet enfant-là... pas seulement de sa responsabilité, de la garde physique, mais les charges de la tutelle légale, les charges de l'autorité parentale à un tiers. On l'a fait parce que vous n'étiez pas, vous, le parent, capable de le faire ou vous n'étiez pas non plus présent pour le faire. Donc, avant de modifier, de chambouler la vie de l'enfant, on va vous demander de nous faire la démonstration qu'il y a effectivement des changements, puis ça, ça se fait... c'est quand même une preuve... Et, les tribunaux, lorsqu'on parle des enfants, l'intérêt de l'enfant est vraiment mis au-devant de l'intérêt de parents.

M. Picard : Parfait. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? 199.9. Mme ministre, lecture, s'il vous plaît, et commentaires.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : «Hormis les cas prévus au présent chapitre, la charge [de] tuteur cesse dès l'application des règles d'ouverture de la tutelle dative.

«En outre, le tuteur peut demander au tribunal d'être relevé de sa charge pourvu qu'un avis en ait été donné au père ou à la mère ainsi qu'à l'enfant âgé de 10 ans ou plus.»

Donc, suivant l'article 255 du Code civil, la charge du tuteur cesse à la majorité ou à la pleine émancipation de l'enfant, au décès de l'enfant ou du tuteur, au remplacement du tuteur. Donc, à ces cas il est ajouté, en outre, que la charge du tuteur prend fin au décès du dernier parent vivant ou à l'inaptitude du dernier parent apte afin que soient appliquées les règles actuelles établies pour ces situations particulières. Ainsi, les règles d'administration et de gestion essentielles à l'absence des parents seront alors appliquées, telles que les exigences de constituer un conseil de tutelle, de faire l'inventaire des biens de l'enfant, de fournir une sûreté et de rendre compte de sa gestion.

Par ailleurs, dans l'éventualité où le tuteur est relevé de sa charge à sa demande, diverses options seront envisageables afin de répondre aux besoins de l'enfant : le rétablissement de ses parents dans leurs charges, la possibilité pour ceux-ci de désigner un nouveau tuteur supplétif ou l'application des autres règles actuelles en matière de tutelle.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, le tuteur qui demande d'être relevé de sa charge, ça va revenir aux parents, donc, de décider qui ils désignent comme nouveau tuteur ou peut-être d'évaluer s'ils estiment qu'il y a des faits nouveaux et qu'ils veulent, donc, reprendre toutes les charges et ne plus partager ou déléguer les charges de l'autorité parentale.

Si par ailleurs le parent meurt, le parent qui avait, donc, consenti à ce qu'une tierce personne exerce les charges, si le parent meurt, on semble dire que la tutelle prend fin. Puis là je lis le commentaire : «...la charge du tuteur prend fin au décès du dernier parent vivant ou à l'inaptitude du dernier parent...» Et puis là, dans un cas comme celui-là, on a un conseil de tutelle, puis là on va embarquer dans une tutelle dative ou une tutelle légale, dative si le parent... il n'y a plus de parent, mais, si le parent avait prévu qu'en cas de décès telle personne serait le tuteur, ça va être ça qui va s'appliquer. Puis sinon on va embarquer dans un cas de tutelle légale?

Mme Vallée : Bien, en fait, on est encore dans la tutelle dative. Il faudra ressaisir le tribunal, parce que le tuteur, on l'a vu à 199.7, celui qui exerce la charge, la tutelle supplétive, ne peut pas déléguer à un tiers la responsabilité de l'enfant. Donc, si cette personne-là n'est plus apte à exercer ou décède, bien, un membre de la famille, du cercle, pourra ressaisir le tribunal pour que soit statué sur son remplacement, à défaut par les parents d'être en mesure d'en assurer la responsabilité.

Mme Hivon : Moi, je parle... Le parent est décédé, le parent biologique. Est-ce que c'est de ça dont vous parliez?

Mme Vallée : Là, je parlais... Le tuteur qui ne peut pas déléguer...

Mme Hivon : Pas le tuteur, c'est ça. Le cas du tuteur, ça, ça va. Le tuteur qui meurt, ça, ça va.

Le parent biologique qui décède, donc, lui, il avait consenti à ce que, par exemple, la grand-mère de l'enfant ait les charges. Donc, la mère qui avait consenti à ça décède, puis le père est déjà décédé, par exemple. Donc là, on va tomber de la tutelle supplétive à la tutelle dative, c'est ça?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Ça peut être le même tuteur qui continue, mais on change de régime.

Mme Vallée : Oui, c'est ça. Si la mère l'a désigné, en plus si la mère l'a désigné.

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Donc là, on ne serait plus dans la supplétive, donc, on serait dans...

Mme Vallée : Et là ce seraient les règles de la dative.

Mme Hivon : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Donc, si je comprends bien, la réponse que Mme la ministre a donnée, c'est que la préséance va être au choix de la mère qui est décédée.

Mme Vallée : Si la mère qui est décédée a déjà désigné, disons, la grand-mère, bien, à ce moment-là, ça devient...

M. Picard : Exact. Oui, mais disons qu'avec la tutelle supplétive ce n'était pas la grand-mère, c'était la tante. Là, ma question... Tout à l'heure, vous m'avez dit : C'est toujours l'intérêt de l'enfant. Mais là, lors du décès, là, on vient dire : Bien là, ce n'est peut-être pas nécessairement l'intérêt, on prend la décision du parent qui est...

Mme Vallée : Juste m'assurer de bien comprendre. On aurait une tutelle dative où la grand-mère est désignée...

M. Picard : Exact, mais ce n'était pas elle qui était...

Mme Vallée : ...mais, vous me dites, la mère aurait désigné, en cas de décès, sa soeur, par exemple.

M. Picard : Exact. Oui.

Mme Vallée : Donc, qu'advient-il, en cas de décès de la mère, à la tutelle dative?

M. Picard : Ça va être selon le choix de la mère qui est décédée.

Mme Vallée : C'est parce que, dans le cas... Parce que, si le...

M. Picard : Non, je vais m'expliquer. Pour la tutelle supplétive, on dit toujours : C'est dans l'intérêt de l'enfant.

Mme Vallée : Oui.

M. Picard : Lorsqu'on arrive avec la tutelle dative, là on dit : C'est selon le choix de la personne qui est devenue inapte ou qui est décédée, qui a prévu : Moi, si je décède, là, je veux que ce soit telle personne. Donc, qu'est-ce que je veux exprimer, ça ne veut pas dire que c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Mme Vallée : Mais ça demeure toujours... le tribunal va... Lorsque vient le temps de remplacer, de substituer un tuteur... Parce que c'est de ça dont il est question, dans votre question, c'est de dire : Le tribunal avait statué que la grand-mère exercerait une tutelle supplétive...

M. Picard : Parce que c'était dans l'intérêt de l'enfant, exact.

Mme Vallée : ...dans l'intérêt de l'enfant. Peu importe si la mère y avait consenti ou pas, c'est grand-maman qui s'occupe de l'enfant. Grand-maman décède... non, la mère décède...

M. Picard : La mère.

Mme Vallée : ...et avait désigné une tierce personne. Encore une fois, le tribunal va déterminer s'il est de l'intérêt de l'enfant...

M. Picard : O.K., ce n'est pas un automatisme.

Mme Vallée : Ce n'est pas un automatisme, dans ce cas-là, parce que, lorsque vient le temps de remplacer un tuteur à l'enfant, on va toujours déterminer le meilleur intérêt de l'enfant. Alors, la désignation de la tante ne vient pas automatiquement enlever à la grand-mère sa responsabilité et sa charge de tutelle.

M. Picard : C'est parce que moi...

Mme Vallée : Le tribunal va avoir à statuer. Le tribunal peut considérer... Évidemment, la volonté exprimée par les parents sera toujours considérée, va toujours peser dans la balance, mais ultimement le choix sera celui du tribunal.

M. Picard : O.K. Parce que moi, j'avais accroché à la première phrase, lorsqu'on disait : «Hormis les cas prévus au présent chapitre, la charge du tuteur cesse dès l'application des règles d'ouverture de la tutelle dative.» Pour moi, la tutelle dative, on venait dire : Bien là, c'est la tante et non la grand-mère, dans l'exemple qu'on parle depuis tout à l'heure.

Mme Vallée : La grand-mère pourrait, dans les faits, garder l'enfant. Il pourrait y avoir une tutelle, aussi, d'exercée par une tante. Si on est dans le cas où les parents ne sont plus là, là, alors la tutelle pourrait... la grand-mère pourrait assurer la garde des enfants, et il n'y a rien qui empêche la tante d'exercer une tutelle, sans que l'enfant soit nécessairement... lui soit confié physiquement, sans que l'enfant soit avec cette personne-là. C'est également une possibilité.

M. Picard : O.K., mais qu'est-ce que vous nous dites, c'est que le tribunal, il n'est pas... ce n'est pas un automatisme, là il va continuer à regarder l'intérêt de l'enfant.

Mme Vallée : L'intérêt de l'enfant. Parce que l'intérêt de l'enfant est toujours à la base de toute décision concernant l'ouverture d'un régime de protection.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, effectivement, c'est un bon cas, là, dans le sens où la mère aurait désigné à titre de tuteur supplétif la grand-mère, par exemple, mais, dans son document, pour prévoir la tutelle dative, ça aurait été une autre personne, donc la tante. Il y aurait comme un conflit parce que, mettons, de son vivant, de manière supplétive, en disant : Moi, je vais me reprendre en main d'ici un an, je désigne ma mère, elle le connaît, puis tout ça, mais, par exemple, dans un testament ou tout ça, elle aurait prévu plutôt sa soeur, en se disant : Bien, ma soeur est plus jeune, donc sur le long terme ce serait peut-être mieux. Cas complètement hypothétique. Un tribunal qui serait devant une telle situation, il irait d'abord, j'imagine, avec la tutelle dative, donc ce que la personne aurait demandé...

Mme Vallée : Le tribunal va considérer tout ça, mais — puis c'est 205 — dès qu'il y a lieu de remplacer un tuteur, le tribunal doit en être saisi, et va considérer cette désignation-là qui est faite, et va considérer aussi les décisions antérieures qui ont été rendues à l'égard de l'enfant, et verra à déterminer est-ce qu'il y a lieu de procéder à la nomination d'un tuteur ou de modifier la tutelle qui avait été autorisée, qui avait été ordonnée par le tribunal.

Mme Hivon : O.K. Il prendrait tous les faits puis il prendrait la meilleure décision. Mais, a priori, j'imagine que la tutelle dative, à la base, devrait l'emporter sur la supplétive.

• (16 h 40) •

Une voix : C'est ce que dit...

Mme Hivon : C'est ça.

Mme Vallée : Est-ce qu'on pourrait suspendre. Je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je m'en allais là, là.

On suspend quelques minutes, juste pour qu'on soit sur la même...

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes sur un amendement de Mme la ministre à l'article 7.3 introduisant du droit nouveau et les articles 199.1 à 199.10. Nous sommes en discussion sur 199.9 et avec des échanges avec les députés de l'opposition. Mme la ministre, vous avez une réponse à nous donner.

Mme Vallée : En fait, c'est plus une réponse pour moi, là. Je voulais juste m'assurer de bien saisir, parce que j'étais... Dans le fond, dans la situation que l'on a évoquée, si la grand-mère a été désignée par le tribunal et que la mère avait désigné sa soeur, par exemple, dans le cas d'une tutelle dative, si la soeur devait accepter le mandat, elle deviendrait tuteur, mais la grand-mère aurait la possibilité, comme je le mentionnais, de s'adresser au tribunal pour contester cette désignation à titre de... en vertu de la tutelle dative, et là le tribunal verrait à prendre une décision dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Il y a aussi une distinction qui est importante, c'est-à-dire que le fait que la tutelle dative soit acceptée par la soeur n'amène pas automatiquement le changement de garde parce que l'enfant est de facto avec la grand-mère. Donc, il faut aussi considérer que, dans l'intérêt de l'enfant, avant d'ordonner un changement de garde, au-delà de qui exerce la tutelle, l'autorité légale, avant d'autoriser un changement de garde, on va s'assurer que le tout est dans l'intérêt de l'enfant. Donc, le tribunal aura de toute façon à statuer sur cette question-là.

Donc, ça revient à ce que je vous disais, là, c'est qu'en vertu de 205 la grand-mère pourrait saisir le tribunal et dire : Ce changement de tutelle n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, je le conteste. Je vous réfère aux échanges qu'on a pu avoir dans le cas de la première demande de tutelle. Voici les raisons pour lesquelles je m'y oppose puis voici la situation pour ce qui est de la tutelle. Puis ça n'apporte pas nécessairement un déplacement de l'enfant, parce qu'on va tenter de maintenir, dans la mesure du possible, la stabilité de l'enfant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, évidemment, ce que la ministre nous dit, c'est qu'il y a une différence entre la garde et être titulaire de l'autorité parentale, dans un cas comme celui-là, là, via tutelle, qu'elle soit supplétive ou dative. Donc, dans un cas comme celui-là, à court terme, par exemple, la tutelle dative pourrait faire en sorte que c'est la tante qui exerce l'autorité parentale, mais que l'enfant demeure avec la grand-mère, sauf s'il y a une requête aussi pour faire en sorte la garde soit transférée.

Mme Vallée : Effectivement. Et là cette requête-là sera entendue, et, s'il y a des objections, les objections seront présentées au tribunal.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Ça va. Mais, dans un cas comme celui-là, est-ce qu'il ne pourrait pas, je réfléchis tout haut, là, mais y avoir, dans le fond, une double tutelle? C'est comme si, là, je ne sais pas si vous me suivez, là, la tante, elle aurait la tutelle dative, puis là le tribunal devrait décider si c'est ça qui emporte, donc, la supplétive. Normalement, de ce que je comprends, la dative devrait être le principe de base, mais le tribunal pourrait juger que ce n'est pas dans le meilleur intérêt de l'enfant puis qu'on garde l'enfant, pour ce qui est des charges de la tutelle aussi, avec la grand-mère, indépendamment de la question de la garde. Mais est-ce que le tribunal pourrait venir décider qu'on maintient les deux, puisque la supplétive pourrait continuer à pouvoir exister par rapport à... Ah! mais non, elle ne pourrait pas parce que la personne n'est pas le parent biologique. Vous comprenez ce que je veux dire? La création qu'on fait aujourd'hui pour, par exemple, le parent biologique, qui va partager son autorité parentale, par exemple, avec la grand-mère, on ne pourrait pas l'appliquer au cas de la tante qui devient tuteur en vertu d'une tutelle dative parce qu'elle n'est pas le parent.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Ça va. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'essaie de voir si on ne devrait pas amender le texte, parce que, là, on donne... Tantôt, j'entendais la ministre qui nous disait : C'est toujours en fonction du bien-être de l'enfant. Là, on donne une priorité à la curatelle dative, c'est ce que je comprends. Je comprends, par exemple, que celle qui avait l'autre curatelle va pouvoir contester ou va pouvoir faire des représentations, mais... Je ne sais pas si le texte aurait pu se faire dans ce sens-là ou si c'est un libellé qu'on retrouve souvent, là, même si c'est du droit nouveau, là, mais essayer de prévoir... Le texte aurait pu dire : La charge du tuteur sera revue toujours dans le bien-être de l'enfant ou en tenant compte de... J'essaie...

Mme Vallée : C'est déjà prévu. Les règles de la tutelle, on l'a vu à 170, les règles... 177, pardon. Toutes les décisions prises sont prises dans l'intérêt de l'enfant. Alors, ça, c'est déjà prévu. C'est un article un peu plus tôt, là, dans le libellé du Code civil, à l'article 177. Donc, tout ça, toutes ces dispositions-là se lisent en ayant en tête que l'intérêt de l'enfant est au centre des décisions prises en vertu de ces articles-là.

M. Picard : Je pense que vous allez convenir avec moi quand même que... Je reprends mon exemple de tout à l'heure. La grand-mère, ça fait peut-être cinq ans qu'elle a l'enfant, et là une personne décède ou devient inapte, tutelle dative. Oui, je comprends qu'il y a une priorité à la tutelle dative puis que la grand-mère peut faire des représentations, là, mais c'est la même famille, là. Là, on demande à des gens d'aller en cour pour avoir... J'essayais de voir s'il n'y aurait pas un moyen, parce qu'après ça il reste un enfant, là, puis il ne faut pas qu'il soit déchiré par rapport à... bien là, dans mon exemple, les grand-mère, tante, tout ça, là.

Mme Vallée : C'est parce que, c'est ça, dans les cas actuels c'est déjà le... Un parent peut nommer un tuteur à son enfant, moi, je peux nommer un tuteur à mon enfant, et le conseil de famille pourrait... il pourrait y avoir des contestations de cette nomination-là, de cette désignation-là.

Alors, dans le fond, ce que j'expliquais, c'était plutôt la séquence, c'est-à-dire que, disons, dès qu'on a le décès d'un parent et que le parent a désigné un tiers, bien, voici, c'est la tutelle dative qui entre en... c'est la tutelle dative qui sera opérationnelle. Les chances que ce soit une tierce personne... Généralement, là, on va être dans des cas où les gens... On a parlé d'un cas d'exception, tout à l'heure, mais ce sont les règles de la tutelle dative.

Donc, à partir du moment où on accepte la charge de tuteur, la personne accepte la charge de tuteur, ce sont ces règles-là qui entrent en vigueur. Et, si le noyau familial, les tiers sont en désaccord, à ce moment-là on saisira le tribunal, mais le tribunal ne sera pas saisi automatiquement, là. On est vraiment dans un cas où il y aurait une opposition manifeste parce qu'il y a... Et toutes les décisions sont prises dans l'intérêt de l'enfant, puis ça, on n'a pas à le réitérer, c'est là, on le voit à l'article 33, on le réitère à l'article 177. Donc, c'est très présent, c'est un principe qui est très présent dans le corps... dans le texte du Code civil.

M. Picard : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Picard : Merci, oui.

Le Président (M. Ouellette) : 199.10. Mme la ministre, lecture et commentaires.

Mme Vallée : «Peuvent se substituer aux conditions de la tutelle supplétive celles de toute coutume autochtone du Québec qui est en harmonie avec les principes de l'intérêt de l'enfant, du respect de ses droits et du consentement des personnes concernées. Ainsi, les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas, à l'exception des articles 199.6 et 199.7.

«Une telle tutelle est, sur demande de l'enfant ou du tuteur, attestée par l'autorité compétente désignée pour la communauté ou la nation autochtone de l'enfant ou du tuteur. Toutefois, si l'enfant et le tuteur sont membres de nations différentes, l'autorité compétente est celle désignée pour la communauté ou la nation de l'enfant.

«L'autorité compétente délivre un certificat qui atteste de la tutelle après s'être assurée du respect de la coutume, notamment que les consentements requis ont été valablement donnés et que l'enfant a été confié au tuteur; elle s'assure en outre que la tutelle est conforme à l'intérêt de l'enfant.

«L'autorité est une personne ou un organe domicilié au Québec désigné par la communauté ou la nation autochtone. Elle ne peut, lorsqu'elle est appelée à agir, être partie à la tutelle.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, cette disposition porte dans les lois la reconnaissance des effets de la tutelle coutumière autochtone, qui, avec d'autres propositions du projet de loi, permettent au tuteur supplétif qui agit à titre de parent dans le quotidien de l'enfant d'être reconnu comme tel légalement.

Sous réserve des exigences prévues au premier alinéa de cette disposition, les conditions d'établissement de la tutelle coutumière autochtone peuvent différer de celles au Code civil, alors que ses effets sont toutefois les mêmes que ceux établis pour la tutelle supplétive aux articles 199.6 et 199.7.

Enfin, la disposition proposée institue l'autorité qui a compétence pour délivrer un certificat de tutelle coutumière afin de suppléer au fait que, suivant la coutume autochtone, la tutelle ne fait pas l'objet d'un jugement. Ainsi, l'autorité est habilitée tant pour attester l'établissement d'une telle tutelle que la fin de celle-ci. Par ailleurs, elle prévoit que l'autorité appelée à agir doit être impartiale.

Puis j'ajouterais que, pour ce qui est de l'autorité, c'est un peu le parallèle de ce que nous avons étudié au début de l'étude du projet de loi concernant l'adoption coutumière autochtone.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, moi, je veux saisir la réalité, là, parce que... En fait, on a eu une bonne discussion, l'autre fois, sur l'adoption coutumière autochtone, puis on avait eu des représentations à cet égard. Je comprends que le rapport qui avait été fait, il y a quelques années, il se limitait à la question de l'adoption comme telle, donc, qui brisait le lien de filiation, où il y avait rupture du lien de filiation. Donc, les travaux qui avaient été faits étaient en lien avec l'adoption comme telle.

Là, à la lumière des représentations qui nous ont été faites, notamment par la nation attikamek et aussi les Innus, on a compris qu'il y avait des réalités différentes, et d'où cette notion-là qui arrive de tutelle coutumière autochtone; réalités différentes parce que, dans leurs traditions, dans leurs coutumes, on est plus face à une situation où ça pourrait être plus temporaire que permanent, il pourrait y avoir des allers-retours, et surtout il n'y a pas rupture du lien de filiation. C'est bien... C'est cette idée-là, globalement, que l'on veut transmettre par la tutelle coutumière autochtone?

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que, dans certaines nations, les deux concepts cohabitent, c'est-à-dire l'adoption coutumière et la tutelle coutumière, ce qu'on appelle maintenant la tutelle coutumière mais qui est davantage, de ce qu'ils nous disaient, de la garde coutumière? La raison pour laquelle je demande ça, c'est que, l'autorité compétente, pour déterminer la coutume ou la conformité de la pratique avec la coutume, est-ce qu'elle peut être dans des situations où elle va avoir du mal à décider si on est face à un cas où c'est l'adoption qui devrait avoir lieu plutôt que la garde?

• (17 heures) •

Mme Vallée : En fait, il n'appartient pas plus à l'autorité qu'au tribunal de déterminer le choix de la mesure. Et l'autorité aura à se pencher sur l'appréciation de la tutelle suivant la coutume. Est-ce que ce qui lui est présenté est équivalent ou est conforme, plutôt, à la coutume qui a cours dans cette nation, dans cette communauté en regard à la tutelle? Au même titre que lorsqu'on a fait l'évaluation... lorsqu'on mentionnait un peu plus tôt dans l'étude détaillée que l'autorité viendrait déterminer si, suivant la coutume, il s'agit bel et bien d'une adoption qui emporte les effets de l'adoption. Donc, on est un peu dans les mêmes eaux. Alors, l'autorité compétente va vraiment venir déterminer s'il y a lieu de... s'il s'agit bel et bien d'une tutelle suivant les dispositions de la coutume.

Et c'était vraiment... Et évidemment, là, il y a plusieurs groupes qui nous ont fait cette demande-là de reconnaître officiellement ce qui avait cours au sein de leur communauté, au sein de leur nation et de permettre de reconnaître des actions qui sont prises par des parents qui comprennent une délégation de la garde, qui comprennent... ou une délégation de la tutelle légale sans nécessairement venir modifier les liens de filiation. Donc, on voulait venir reconnaître ces effets-là plutôt que de simplement reconnaître une adoption qui vient briser les liens de filiation parce que ce n'est pas le cas dans bien des communautés.

Mme Hivon : Quand on compare avec la tutelle supplétive, là, je comprends que quand on lit ça, on voit que toutes les dispositions qu'on vient d'étudier ne trouvent pas application sauf 199.6 et 199.7. Donc, 199.1, 199.2, 199.3, c'est le régime général, mais ça ne trouve pas application formellement pour la tutelle autochtone.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Parce que la tutelle supplétive, à 199.1, elle, elle part du principe où c'est le père ou la mère qui peut désigner. Donc, c'est le choix du père ou de la mère. Ici, quand on parle de la tutelle autochtone, on ne parle pas que c'est initié par le père ou la mère. On dit simplement qu'on va devoir obtenir les consentements. Donc, je veux juste comprendre le... C'est quand même différent parce que ça pourrait être une autre personne qui initie le processus, donc, d'octroi d'une tutelle coutumière autochtone, exemple la grand-mère qui aurait déjà une garde de fait et non pas le père ou la mère. Est-ce que je comprends correctement?

Mme Vallée : C'est différent parce que, la coutume étant différente... On ne peut pas statuer et la régir puisque, suivant les communautés, suivant les nations, la coutume peut être différente. Il peut y avoir certaines modalités qui diffèrent.

Alors, il y a des règles de base, un peu au même titre que l'adoption. Quant à sa forme d'une nation à l'autre, il peut y avoir des distinctions, mais il y a quand même des conditions de fond qui demeurent, et ça, c'est quand même, ces conditions de fond là puis... elles sont encore l'intérêt de l'enfant, le respect des droits de l'enfant puis le consentement des parents. Ça, ce sont des règles de fond qui doivent quand même être évaluées par l'autorité compétente. Donc, l'autorité compétente doit attester qu'elle en a fait l'évaluation. Mais pour ce qui est de la forme, de quelle façon ce sera présenté ou de quelle façon on va s'y prendre pour saisir l'autorité compétente, ça peut différer d'une nation à une autre.

Alors, il y avait une certaine souplesse qui était demandée à cet égard-là et qui est de mise puisqu'elle n'est pas tout à fait...

Mme Hivon : C'est parce qu'au deuxième alinéa on dit : une telle tutelle est sur demande de l'enfant ou du tuteur attesté par l'autorité compétente.

Donc, c'est comme si on prévoit un processus formel, puis le processus pour mettre en place la tutelle, c'est sur demande de l'enfant ou du tuteur. Donc, c'est comme si le parent, il est évincé de la possibilité d'être celui qui amorce la démarche de mise en place d'une tutelle. Ça fait que je trouve ça surprenant. J'essaie de comprendre. Puis comment le tuteur qui n'est pas encore tuteur peut amorcer la démarche? On veut mettre en place une tutelle, mais là on dit : Sur demande du tuteur... Il me semble qu'il n'est pas déjà tuteur, lui.

Mme Vallée : Le tuteur, c'est... c'est ça, l'autorité va venir constater l'état qui est existant, parce que le tuteur, c'est celui à qui on a confié l'enfant. Et l'état qui est existant, c'est, bien, l'enfant... par exemple, la mère, la grand-mère maternelle ou les grands-parents maternels vont saisir l'autorité compétente pour qu'elle constate qu'ils exercent cette tutelle et vont faire la démonstration... Évidemment, l'autorité compétente va venir déterminer si cette tutelle-là est effectivement une tutelle coutumière autochtone qui respecte les règles de la communauté ou de la nation.

Mme Hivon : Je trouve juste ça, je vous le dis, là... Sur demande de l'enfant, ça veut dire que c'est l'enfant lui-même qui peut saisir l'autorité compétente pour dire : Je veux que cette personne-là exerce la tutelle. J'aimerais comprendre. Y a-tu un âge... Je comprends que c'est en lien avec la coutume, on me dit que c'est en lien avec la coutume, mais en même temps on met quand même un certain formalisme. On dit que c'est sur demande de l'enfant ou du tuteur. Donc, l'enfant, est-ce qu'on veut venir mettre un âge, tout ça? Parce que, il me semble, ce n'est pas...

Mme Vallée : Ça, on a prévu, pour ce qui est de l'âge, l'enfant de 14 ans ou plus et l'enfant de 10 ans ou plus...

(Consultation)

Mme Vallée : Donc, on m'indique que c'est suivant la maturité de l'enfant, parce que les règles peuvent être distinctes.

Mme Hivon : O.K. Puis du tuteur, là, je trouve juste ça particulier, parce que le tuteur, il n'est pas tuteur... Il peut être gardien de l'enfant, il peut être... il a un rôle significatif dans la vie de l'enfant, mais ce qui va faire qu'il va devenir tuteur, c'est justement le processus qu'on amorce de mettre en place une tutelle, donc il ne peut pas être déjà tuteur.

Mme Vallée : Bien, les tuteurs... L'autorité est là pour constater une réalité qui existe déjà. Au même titre, on l'a vu un peu plus tôt avec l'adoption, l'autorité vient attester qu'il s'agit bel et bien d'une tutelle suivant les pratiques, suivant la coutume de la nation, suivant la coutume de la communauté. Donc, elle atteste.

Mme Hivon : Mais est-ce que le concept de tutelle et de tuteur, c'est une réalité présente dans la coutume autochtone, c'est-à-dire, le mot «tuteur», la notion de tuteur? Parce qu'on ne nous a jamais parlé de ça quand on est venu, on parlait vraiment de garde, de gardien. Je comprends qu'il va y avoir souvent une concomitance, là.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : C'est ça, les appellations sont parfois différentes, mais, lorsqu'on décortique et on regarde ce que ces appellations amènent comme responsabilités, comme rôles, c'est davantage de la tutelle dont il s'agit que de la simple garde d'un enfant. On est bien au-delà d'une question de garde et on n'est pas dans l'adoption avec rupture des liens de filiation.

Donc, les concepts, d'une nation à l'autre, suivant les expressions qui ont été adoptées, utilisées au fil des ans, peuvent avoir une appellation autre que «tuteur», mais dans les faits les responsabilités qui incombent à celui, ou celle, ou à ceux qui exercent la charge sont apparentées à la tutelle, au concept de tutelle. Au même titre ici, parfois, les gens pourront dire : Moi, je suis le gardien, j'ai la garde de l'enfant, mais il arrive que des gens qui sont, en fait, tuteurs de l'enfant... au niveau juridique, l'appellation est celle de la tutelle, mais que dans le langage commun on exerce le terme : Je suis le gardien de l'enfant. Mais, si on y va suivant une analyse juridique et suivant les définitions qui sont celles de notre Code civil, on est dans des situations où il s'agit bel et bien de tutelle. Donc, les tuteurs verront à s'adresser à l'autorité compétente, qui verra à déterminer s'il s'agit bel et bien d'une situation de tutelle et verront à attester cette situation.

Mme Hivon : En fait, ça me frappe, là. Je suis retournée voir l'article sur l'adoption coutumière autochtone, puis, c'est ça, ça me frappe que, là aussi, le parent biologique, il n'est pas parmi les personnes qui peuvent, donc, amorcer le processus. Mais j'essaie juste de voir dans un cas... Je comprends que c'est relatif à la coutume, puis la coutume nous dit que ça va être l'enfant, ou le parent adoptant, ou le tuteur, mettons, dans cette nouvelle réalité là qui va faire la démarche, mais est-ce que ça ne nous prive pas... Admettons que, bon, l'enfant est quand même en bas âge, donc ce n'est pas une question qui se pose, puis que le gardien ou la personne qui exerce la charge de tuteur n'amorce pas ce processus-là, ça voudrait dire que le parent biologique, il ne peut pas l'amorcer auprès de l'autorité compétente. Tu sais, je comprends une certaine logique qui est comme de venir constater un fait, mais...

Mme Vallée : Oui, bien, c'est ça, c'est parce que, dans la réalité autochtone, en matière de tutelle, survient... là où était le besoin le plus grand, c'était de pouvoir surtout, par exemple, consentir aux soins, signer les passeports, signer les documents officiels de l'enfant. Et là survient la situation où l'on dit : Bien, vous n'êtes pas le titulaire de l'autorité parentale, donc vous ne pouvez pas consentir, mais l'enfant est avec, par exemple, les grands-parents depuis x nombres d'années.

Alors, c'est dans ces cas-là que l'on est, bien souvent, devant des situations de tutelle coutumière autochtone, et on veut faire reconnaître ce cas-là. On n'est pas dans un cas où le parent va confier. L'enfant est déjà, de fait, chez ses grands-parents, chez ses oncles puis ses tantes, peu importe, et on a besoin de faire reconnaître ce fait officiellement pour permettre les signatures, parce que les parents bien souvent, sont absents, là, et les enfants ont été confiés tout naturellement. Les parents existent, donc les représentations qui étaient faites étaient de dire : L'adoption, avec les effets qu'elle emporte, c'est beaucoup trop lourd. Pour plusieurs communautés, ce n'est pas ce que nous vivons. Chez nous, il y a davantage une délégation de la garde, une délégation du rôle parental. Donc, c'est ce qu'on vient reconnaître ici, accorder cette souplesse-là pour reconnaître que l'enfant est confié à ces tiers-là qui s'adressent à l'autorité pour venir statuer et reconnaître leur statut de tuteur qui est bien plus qu'un statut de gardien. Rien n'empêcherait un parent, mais c'est très exceptionnel et ce n'est pas ce qu'on reconnaît, ce n'est pas ce qui a cours, mais rien n'empêcherait un parent de saisir l'autorité compétente, mais ce n'est pas la réalité. Donc, c'est pour ça que le libellé a été écrit suivant le deuxième paragraphe de 199.10.

Mme Hivon : En fait, un parent qui voudrait, admettons, là... C'est parce que, pour bien comprendre, ce que je décode, c'est que, pour être en conformité avec autant la tutelle autochtone ou que l'adoption coutumière autochtone, il faut que l'état de fait précède en tout temps la demande. Donc, il faut que la réalité soit déjà ce qu'on veut rechercher, contrairement aux règles qu'on voyait pour la tutelle supplétive, où là ça peut précéder la réalité. Là, il faudrait en tout temps que la réalité soit déjà ça et on vienne juste, dans le fond, avaliser auprès de l'autorité compétente.

Je comprends qu'à la base c'est ce qu'on a en tête, la coutume va dans ce sens-là. Mais j'imagine que ça peut être possible aussi qu'un parent biologique autochtone, pour des circonstances x, confie donc la garde à son parent et est soucieux qu'au jour 1, je vous dirais, que les choses fonctionnent convenablement. Son enfant est déjà malade, il sait qu'il va y avoir des enjeux de consentement, je ne sais pas. Donc, dans un cas comme celui-là, est-ce qu'on ne peut pas être dans une situation où l'état de fait n'a pas nécessairement précédé la demande? Auquel cas, est-ce qu'il faudrait attendre qu'il y ait des mois qui s'écoulent pour qu'une telle demande puisse être faite auprès de l'autorité compétente ou, au jour 1, ça pourrait être fait?

Tu sais, admettons que... C'est ça, ce n'est pas de constater un état de fait, mais c'est plutôt un peu de dire : Bien là, j'ai un peu comme une réalité de tutelle supplétive, un peu des circonstances qui ressembleraient à ça, mais on est dans un contexte autochtone. Est-ce qu'au jour 1, mettons, où je décide que je suis... je m'en vais en prison ou je suis très, très, très malade, je veux donc que ma mère, qui est la grand-mère de l'enfant, s'occupe de l'enfant, il pourrait y avoir la même réalité, au jour 1, on dise : Je veux qu'elle ait les charges, je veux qu'elle puisse exercer les charges? Est-ce que, dans un cas comme celui-là, on serait dans de la tutelle autochtone, coutumière autochtone ou on serait plus dans le régime général de la tutelle supplétive, même si on est dans une communauté autochtone?

Mme Vallée : Les textes, tels que libellés, sont les textes qui ont fait l'objet d'échanges avec les communautés autochtones, qui correspondent à la réalité autochtone, ce qui n'empêche pas une personne de se saisir des dispositions du code pour demander que le régime général de tutelle supplétive s'applique. Mais ce serait assez particulier puisque, dans la pratique, généralement, il semble que ce ne soit pas nécessairement pratique courante que le... en fait, que ce ne soit pas du toute pratique courante, mais il n'y a rien qui empêche une personne de se prévaloir des dispositions générales, d'application générale, qui sont plus... bon, qui commandent une intervention du tribunal plutôt que de l'autorité compétente. Mais il n'y a pas de contrainte à ce qu'un parent... on n'empêche pas un parent de le faire. C'est que, dans la pratique, ce qui a été expliqué, c'est que, de fait, l'enfant est bien souvent, de fait, avec ses grands-parents ou avec un membre de la famille.

Mme Hivon : Mais est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe? Si on était face à une situation comme ce qu'on a discuté tantôt pour des non-autochtones, là, où, par exemple, une mère autochtone voit son conjoint décéder... Donc, au même titre, elle peut avoir un nouveau conjoint éventuellement, vouloir que cette personne-là puisse bénéficier d'une tutelle supplétive... ou, par exemple, elle est monoparentale, elle voudrait que sa mère puisse exercer avec elle, donc, les charges d'autorité parentale. Dans un cas comme celui-là, je comprends qu'on ne serait pas du tout dans le contexte de 199.10. Ce n'est pas l'autorité compétente de la nation ou de la communauté qui pourrait s'occuper de ça. Il faudrait aller via le tribunal, via le recours commun, parce qu'on n'est pas dans la même situation.

Mme Vallée : Si la coutume de la nation, de la communauté le prévoit, le recours au tribunal ne sera pas nécessaire, ne sera pas requis, parce que l'autorité compétente va être à même d'attester de la situation. Si la coutume... En cas d'absence de coutume à cet égard-là, bien, à ce moment-là il pourra y avoir recours au droit commun, aux dispositions. Puis effectivement la coutume est évolutive également, donc elle peut s'établir aussi et elle peut être appelée à changer et à évoluer.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : O.K. Parce que ce que je comprenais, à la lumière des témoignages qu'on a eus... On ne nous a jamais parlé, par exemple, du cas du conjoint qui décède ou, je dirais... Si je fais le parallèle avec des cas de ce que des non-autochtones ou des avocats du droit de la famille sont venus nous présenter, de ces situations-là où on veut un partage de l'autorité parentale, où la mère monoparentale... quand on nous parlait plus de l'adoption coutumière ou de la garde coutumière, on semblait vraiment plus dans une logique où, pour toutes sortes de raisons, effectivement, de fait, l'enfant a été confié, par exemple, à ses grands-parents, à un autre membre de la famille, et soit qu'il y a une rupture du lien, soit qu'il n'y en a pas, il y a des allers-retours ou non, mais on ne nous parlait pas de ce type de cas là.

Donc, c'est pour ça que j'ai du mal à voir... Tu sais, la coutume, elle existe, et c'est en vertu de cette coutume-là... Oui, elle peut évoluer à certains égards, mais elle est quand même bâtie sur des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années de pratique. C'est sur cette base-là qu'on prévoit cette nouvelle réalité là avec l'autorité compétente qui vient faire, donc, le travail, et tout ça, mais, si on était dans une nouvelle réalité, j'imagine qu'on n'est pas déjà dans l'application de la coutume.

Mme Vallée : En fait, si la coutume prévoit une certaine prise en charge, il n'y aura pas... en fait, l'autorité compétente va avoir autorité, puis, si la coutume est silencieuse sur une réalité, bien, à ce moment-là, les dispositions du droit commun vont permettre à la personne de s'en prévaloir. Le fait de prévoir des modalités propres à la reconnaissance de la coutume autochtone ne vient pas empêcher, du seul fait de son appartenance à une communauté autochtone, une personne d'avoir recours aux dispositions plus générales du Code civil. Donc, ces dispositions sont là, elles sont pour tous et elles pourront venir régir les situations pour lesquelles il n'existe pas de coutume ou pour lesquelles la coutume est silencieuse.

Mme Hivon : C'est ça, et vice versa. Ce n'est pas parce qu'on est dans une nation autochtone où il y a de la tutelle coutumière autochtone ou de l'adoption coutumière autochtone que tout ce qui serait relié à une idée de tutelle ou d'adoption serait vu comme faisant partie de la coutume. C'est ça.

Mme Vallée : Non, parce que... Et c'est pour ça que l'autorité va avoir ce regard neutre sur la situation qui lui est présentée et verra à déterminer si on est bel et bien dans une situation qui est régie par la coutume, qui est prévue par la coutume. Et puis, si nous ne sommes pas dans une telle situation, bien là, les règles générales seront d'application, au même titre que ce qui régit toute décision relative à un enfant, c'est l'intérêt de l'enfant. Donc, ça, c'est une règle de base qui est présente et c'est pour ça qu'on y fait référence nommément, au même titre que, par exemple, lorsque vient le temps de statuer sur une demande de garde d'enfant, dans certains cas, on va avoir recours aux dispositions du droit commun.

Donc, les dispositions relatives à l'adoption coutumière autochtone et la tutelle coutumière autochtone viennent permettre de reconnaître ce qui se fait à l'intérieur des communautés et tout, qui est présent, mais qui n'exclut pas d'emblée les dispositions générales.

Mme Hivon : O.K. Puis le choix, donc, de mettre une telle tutelle est sur demande de l'enfant ou du tueur, ce qui apparaît limitatif et excluant le parent biologique. Je comprends que c'est comme ça parce que les communautés a autochtones ont dit que, pour qu'on soit face à une coutume, il faut que cette demande-là provienne de l'enfant ou du tuteur. Ce ne serait pas conforme à la coutume que ce serait un parent qui le demande.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est pour ça qu'on se limite à ça comme processus de départ pour établir, donc, la tutelle. Puis l'enfant, vous m'avez dit, c'est ça, il n'y a pas d'âge comme tel, parce que c'est relatif à la coutume, ça peut varier. Puis maturité de l'enfant, donc, c'est selon la coutume et ce que l'autorité compétente va déterminer.

Mme Vallée : Et l'autorité compétente va être en mesure de déterminer aussi si l'enfant a la maturité pour exprimer sa volonté, d'où l'importance...

Mme Hivon : O.K. On peut imaginer que ce n'est pas si loin du 14 ans ou du 10 ans pour le consentement.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est ça, entre 10 et 14, puis évidemment ça dépend de l'enfant puis de... Un enfant, par exemple, qui souffre de déficience intellectuelle, même s'il est âgé de 14 ans, peut ne pas être en mesure d'exprimer sa volonté clairement.

Mme Hivon : O.K. Puis la question que je posais tout à l'heure juste pour des fins de clarification, dans une... je comprends que l'autorité compétente pourrait reconnaître tantôt une tutelle, tantôt une adoption, et ce que vous me dites, c'est que, dans une même communauté, les deux réalités peuvent coexister. Parce que ce que j'avais compris quand on est venu nous faire les présentations, c'est que, dans certaines communautés, comme les Inuits ou comme les Cris, on était davantage face à de l'adoption coutumière, mais, par exemple, chez les Attikameks, on parlait davantage de garde.

Ma question, c'est : Est-ce qu'en général un concept est plus associé à une nation qu'à une autre ou est-ce qu'il y a des nations où les deux concepts coexistent, adoption et tutelle?

Mme Vallée : Il y a des nations qui reconnaissaient l'adoption avec rupture de lien de filiation, il y a des nations où ces concepts d'adoption là étaient présents. D'autres nations reconnaissaient une délégation d'autorité parentale plus près de la tutelle puisque cette délégation-là n'emportait pas la rupture du lien de filiation.

La coutume étant évolutive, il y a aussi lieu de ne pas figer l'application des dispositions à des nations préétablies, donc d'où la possibilité de reconnaître ces deux concepts-là.

Mme Hivon : Et potentiellement, dans une même nation, il pourrait y avoir les deux concepts.

Mme Vallée : Il pourrait y avoir cohabitation de l'adoption et de la tutelle.

Mme Hivon : Parce qu'il pourrait y avoir une double coutume en quelque sorte.

Mme Vallée : Oui, et, dans certains cas, double... bien, pas nécessairement double coutume, une coutume qui reconnaît l'adoption...

Mme Hivon : Des fois rupture puis des fois pas rupture.

Mme Vallée : Exact. Et il pourrait, suite à une tutelle coutumière... Une tutelle coutumière pourrait éventuellement se transformer en adoption coutumière, il ne faut pas l'exclure, donc...

Mme Hivon : Si une tutelle coutumière devenait une adoption coutumière, on retournerait devant l'autorité compétente?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Oui. O.K. Ça fait un bon petit tour. Ça va pour l'instant, M. le Président. S'il y en a qui ont des questions...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Quelques petites questions, M. le Président. J'aimerais avoir des précisions au premier alinéa de l'article 199.10, là. Lorsqu'on vient dire «et du consentement personnes concernées», qui vise-t-on?

Mme Vallée : Bien, il y a le consentement des parents qui sont visés, il y a le consentement de l'enfant qui pourrait être... âgé de 10 ans et plus. Alors, il s'agit des personnes qui doivent être considérées lorsque vient le temps déclarer ou d'attester s'il y a ou pas tutelle mise en place.

M. Picard : O.K. Parce que, dans cet alinéa-là, on dit que les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas. J'essayais de comprendre, parce que, lorsqu'on revient à 199.1, on vient dire que c'est lorsque les parents ne peuvent pas... c'est impossible pour eux d'exercer l'autorité parentale. Avec cet article-là, est-ce que des parents biologiques pourraient être déchus de leur autorité parentale par le choix de l'enfant ou du tuteur?

Mme Vallée : On n'est pas dans une déchéance d'autorité parentale, on est dans une reconnaissance d'une tutelle de facto.

M. Picard : O.K. Non, mais c'est parce qu'à 199.1, là, lorsqu'on vient dire... Peut-être que ce n'est pas le bon terme, là, mais je veux juste comprendre, là. Est-ce que des parents biologiques qui n'ont pas de problème pourraient perdre — appelez-le qu'est-ce que vous voulez, là — les charges ou... parce que l'enfant dit : Non, moi, je veux aller avec telle personne?

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Je veux vivre avec grand-papa puis grand-maman, par exemple.

M. Picard : Exact, oui. Ou tantôt on parlait de tuteur, j'ai bien aimé l'expression de la députée de Joliette, là, on prend un état de fait puis on dit c'est un tuteur, en tout cas, peu importe. Mais est-ce que ça pourrait arriver?

Mme Vallée : Ça prend le consentement des parents.

M. Picard : Obligatoirement.

Mme Vallée : Donc, l'enfant peut saisir l'autorité compétente, mais l'autorité compétente va devoir s'assurer, avant de déclarer, d'attester qu'il y a une tutelle bel et bien place, devra valider : Est-ce que les parents consentent à cette tutelle-là?

M. Picard : O.K.

Mme Vallée : Donc, la raison pour laquelle le formalisme prévu aux dispositions est mis de côté, c'est parce que, d'une communauté à l'autre, il peut y avoir différentes modalités de mise en place, différentes façons de mettre en place la tutelle, mais la tutelle ne pourra jamais être reconnue ou attestée en l'absence de consentement des parents. Donc, la situation à laquelle notre collègue fait référence ne pourrait pas... Un caprice d'enfant ou un caprice d'adolescent, par exemple, ne pourrait pas être autorisé si les parents n'y consentent pas. Alors, l'autorité compétente aura la possibilité de statuer, de valider, aura le devoir même, pas seulement que la possibilité, mais aura le devoir de s'assurer des consentements des parents, que les parents sont informés et en accord avec cette demande-là.

M. Picard : O.K., ça va. Donc, les parents peuvent être aptes, ils n'ont pas de... puis c'est un choix qu'ils font.

Mme Vallée : Le parent n'a pas à être inapte pour que la tutelle soit mise en place. Le parent peut, pour toutes sortes de raisons, ne pas être en mesure d'assumer les responsabilités qui sont les siennes et les charges qui sont les siennes et tout simplement souhaiter les confier à un tiers pour une période déterminée ou indéterminée. Donc, un parent pourrait, en étant apte, par exemple, absent, devoir aller à l'extérieur, devoir travailler à l'extérieur de la communauté pour une période de temps, demander à ce que ses parents veillent au bien-être de l'enfant. Donc, l'inaptitude n'est pas nécessaire pour que la tutelle puisse être reconnue et attestée, tant par le tribunal que par l'autorité compétente.

M. Picard : Mais, s'il est capable d'exercer son autorité parentale, c'est quand même un choix qui peut être fait par l'enfant ou par le tuteur autant.

Mme Vallée : Tout à fait, tout à fait.

M. Picard : Et, je dirais, pour les non-autochtones?

Mme Vallée : C'est la même chose.

M. Picard : C'est la même chose?

Mme Vallée : C'est la même chose. Un parent pourrait être dans l'impossibilité...

M. Picard : Non, sans impossibilité.

Mme Vallée : Non, ce n'est pas la même chose.

M. Picard : O.K. Ça va pour l'instant. Vas-y.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que, dans le cas de la tutelle coutumière, trois personnes pourraient... Parce qu'on a vu que, dans la supplétive, c'est maximum deux personnes. Est-ce qu'en matière autochtone trois personnes pourraient se partager l'autorité parentale en même temps, puisqu'il n'y a rien qui l'empêche? 199.6, il est prévu là? O.K. Donc, ça veut dire que, pour ça, l'effet de la reconnaissance par l'autorité compétente de la tutelle coutumière va faire en sorte que...

Mme Vallée : Il n'y a pas plus que deux figures d'autorité parentale.

Mme Hivon : Donc, si l'enfant est chez ses grands-parents, le parent... Mettons il y en a deux, et puis ce sont les deux qui exercent, selon la coutume, la tutelle. La mère biologique va perdre son autorité parentale, en quelque sorte, la possibilité d'exercer l'autorité parentale.

Mme Vallée : Parce qu'elle aura été déléguée.

Mme Hivon : O.K. Puis ça, qu'importe, je veux dire, la coutume s'accorde bien de ça, c'est-à-dire que sans... il ne peut pas y avoir, donc, d'aller-retour pendant que... C'est-à-dire que peut-être qu'il peut voir sa mère biologique quand même, mais la mère n'aurait pas les attributs, donc elle ne pourrait plus consentir aux soins, ou tout ça, pendant le temps où la tutelle...

Mme Vallée : Pendant la durée de la tutelle. Mais même chose s'il survient des changements significatifs, l'autorité compétente peut venir réviser l'attestation qui a été accordée.

Mme Hivon : O.K. Puis ça, c'est conforme à la coutume.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : O.K., ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 7.3 du projet de loi n° 113, qui, quant à lui, introduit les nouveaux articles 199.1, 199.2, 199.3, 199.4, 199.5, 199.6, 199.7, 199.8, 199.9 et 199.10, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Maintenant, nous sommes toujours à la section 5, à la tutelle supplétive et tutelle coutumière autochtone. Nous sommes dans les dispositions de concordance. Mme la ministre, vous allez nous lire l'article 7.1, pour lequel vous avez un amendement.

Mme Vallée : Oui. Attendez, je cherche mon amendement que j'avais vendredi.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je n'ai pas trouble, là. Il y a une série dans la concordance, ce sont tous des nouveaux amendements que vous nous apportez.

Mme Vallée : Oui, je sais. Ah! voilà. Je veux juste m'assurer que j'ai le bon. C'est le bon? Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on commence par 7.1. Dans les dispositions de concordance, on va faire 7.1, 7.2, 37.1, 37.2. On vient de vous passer le nouveau 38, 38.1, le nouveau 38.2, 38.3 et 77 dans les dispositions de concordance de la section 5. Donc, je vous donne quelques secondes pour vous replacer, tout le monde.

Et je vais même faire mieux que ça, on va suspendre quelques secondes, le temps qu'on se replace, toute la gang, puis qu'on aille en concordance. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à la section 5, la tutelle supplétive et tutelle coutumière autochtone. Nous sommes dans les dispositions de concordance. Et nous allons voir avec Mme la ministre les articles 7.1, 7.2, 37.1, 37.2, 38, 38.1, 38.2, 38.3, et un article de concordance de la section 4 qu'on amène à la section 5, qui est l'article 77.

Mme la ministre. On va commencer par 7.1. Si vous voulez nous lire votre amendement et vos commentaires.

Mme Vallée : L'article 178 de ce code est modifié par :

1° l'insertion, dans le premier alinéa et après «légale», de «, supplétive»;

2° le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de «; la tutelle dative est celle qui est déférée par les père et mère ou par le tribunal» par «. La tutelle supplétive ou dative est celle pour laquelle le père ou la mère désigne un tuteur; dans le cas de la tutelle dative, le tuteur peut également être désigné par le tribunal.»

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction dans le Code civil d'une nouvelle forme de tutelle, soit la tutelle supplétive, laquelle est prévue aux articles 199.1 et suivants du Code civil, qui sont introduits par le présent projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Je veux juste être certaine qu'avec ce libellé-là on n'est pas trop restrictifs, dans le sens où on a vu que la tutelle supplétive pouvait exceptionnellement être donc demandée, pas par le père ou la mère, mais par une tierce personne. Je comprends qu'il n'y a pas de problème, on n'est pas trop limitatifs parce que ça serait dans un cas exceptionnel où la personne, le père ou la mère, serait empêché. Je veux juste être certaine parce que la dative, c'est clair que c'est le père ou la mère, mais, la supplétive, on a vu qu'il y a des cas où ce n'est pas le père ou la mère. Donc, je ne voudrais pas qu'on vienne se faire dire qu'on est trop restrictifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, il n'y a pas de restriction.

Mme Hivon : Le fait d'être empêché ne fait pas en sorte qu'on jugerait que ce n'est plus le père ou la mère qui la demande, non? Parce que, vu que c'est un empêchement, légalement c'est comme si c'était encore le père ou la mère.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : On n'a pas besoin de mettre «ou une autre personne» ou «tel que prévu à la loi»? Non? Parce que ce n'est pas une inaptitude ou ce n'est pas... C'est vraiment juste un empêchement, là, qui était écrit.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, parce que le tiers qui fait la demande a la garde de l'enfant, bien souvent, parce que c'est le parent qui lui a confié. Donc, on ne fait pas abstraction de cette réalité, là, on ne l'empêche pas.

Mme Hivon : ...que ce n'est quand même pas le père ou la mère qui désigne le tuteur dans un cas comme celui-là. Quand c'est le tiers, par exemple, qui est le gardien, puis que les parents sont empêchés, puis que lui fait la demande formellement, ce n'est pas le père ou la mère. Puis donc c'est juste ça, je veux juste m'assurer qu'on couvre tous les cas, qu'il n'y a pas une incohérence entre ce qu'on écrit là puis la réalité qui nous permet que ça ne soit pas le père ou la mère, puisqu'on a un article... là, il faudrait que je le retrouve, là, mais un article qui vient prévoir nommément en cas d'empêchement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux suite à un questionnement. On est sur l'article 7.1, sur un amendement de la ministre introduisant l'article 7.1 du projet de loi n° 113. Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Vallée : On a fait une vérification auprès des juristes, et effectivement, en matière de tutelle supplétive, il n'y a pas d'objection parce que la tutelle supplétive suppose... si, par exemple, la demande est faite par le grand-parent, bien, ça suppose que les parents ont confié l'enfant aux grands-parents ou que la mère a confié l'enfant aux grands-parents. Donc, il y a eu une désignation de fait ou une désignation de droit... désignation de fait en confiant l'enfant au tiers qui fait la demande d'être reconnu officiellement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je suis un peu perplexe parce que le fait de confier la garde, puis on a bien fait les distinctions tantôt, ce n'est pas la même chose que de confier l'autorité parentale. Donc, c'est pour ça que je... Ce n'est pas une question de... Moi, je veux juste que ce qu'on écrive comme disposition globale reflète bien la réalité. Puis, vu que la tutelle supplétive, c'est une nouvelle réalité, qui n'est pas comme la dative, je comprends qu'il pourrait ici y avoir une nuance d'apportée dans une phrase pour être certains qu'on ne vienne pas se faire dire qu'il y a une incohérence quand on arrive à notre article où on vient dire que ça peut être une autre personne en cas d'empêchement, là, parce qu'on ne vient pas prévoir, dans 199.2, qu'il faut que, déjà, la garde soit confiée ou qu'il y a un mécanisme où les parents se sont déjà déchargés de ça. Donc, pour moi, c'est deux notions distinctes, là. Je comprends que, dans les faits, ce que la ministre dit, ça risque d'être le cas le plus fréquent, mais ce n'est pas ça que le texte dit.

On peut suspendre aussi puis aller... On en a en masse à étudier, là.

Mme Vallée : Non, on va...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Non?

Mme Vallée : On va y aller.

Mme Hivon : Ça va? Oui? O.K.

Mme Vallée : Je vais vous laisser expliquer.

Le Président (M. Ouellette) : Me Leroux, vous identifier et nous donner les explications requises par Mme la députée de Joliette.

• (17 h 50) •

Mme Leroux (Sophie) : Oui. Sophie Leroux, du ministère de la Justice.

La façon dont le texte est libellé, on parle... «La tutelle supplétive ou dative est celle pour laquelle le père ou la mère désigne un tuteur...» Donc, le père ou la mère peut faire une désignation, sinon l'enfant va avoir été confié par le parent au tuteur, qui va devenir le tuteur supplétif. Donc, on n'a pas besoin de venir préciser que le tuteur supplétif peut être désigné ou demandé par quelqu'un d'autre au tribunal par le tiers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, vous présumez que, quand un parent confie la garde de son enfant à un tiers, il lui donne en même temps le droit... Il lui a juste confié la garde, là, il n'est pas tuteur ou tout ça, mais vous présumez qu'en confiant la garde il lui donne aussi le droit de venir en son nom demander la tutelle.

Mme Leroux (Sophie) : C'est en lien avec l'article 199.2. Donc, le tiers qui se présente devant le tribunal, c'est celui qui a, de fait, l'enfant avec lui et qui exerce au quotidien la charge de titulaire et de tuteur. On vient régulariser la situation qui existe déjà pour lui permettre d'agir auprès des autorités étatiques ou administratives.

Mme Hivon : Ça, je comprends le bien-fondé de l'article, on l'a analysé tantôt. Mais il me semble que ce n'est toujours pas le père ou la mère qui désigne le tuteur, il a juste confié la garde de l'enfant. Puis tantôt on nous a justement expliqué que la garde puis l'autorité parentale, c'étaient deux concepts différents.

Mme Leroux (Sophie) : Là, je vous réfère à l'article 199.3, où on vient dire que la règle de base, c'est le consentement du père ou de la mère. À défaut de pouvoir l'obtenir dans certaines circonstances, à ce moment-là le tribunal va pallier à ce défaut-là en évaluant l'intérêt de l'enfant. On a toujours une preuve de signification à faire qu'on a tenté de consulter le parent, de le contacter, de le notifier. À défaut de pouvoir le faire, le tribunal va analyser l'intérêt de l'enfant.

Mme Hivon : Je comprends tout ça. La seule chose que je trouve particulière, c'est que, pour moi, quand on fait l'article général, dans le 2°, formellement ce n'est pas le père ou la mère qui désigne le tuteur, c'est vraiment une tierce personne qui désigne le tuteur. Donc, je comprends ce que vous me faites comme cheminement : Le parent a confié la garde, le gardien fait la demande, il faut qu'il notifie le parent. Je comprends tout ça. Donc, le parent est présumé avoir consenti, mais il n'en reste pas moins que ce n'est toujours pas le père ou la mère qui désigne le tuteur. C'est juste, formellement, il me semble qu'on n'est pas totalement conformes à tout ce qu'on prévoit comme possibilités. Mais, si vous me dites qu'il n'y a aucun risque d'incohérence ou de contestation, je vais me fier à vous, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Non, ça va, ça va. Je plaiderais la même chose que Mme la députée de Joliette, mais, si on nous dit que ça va, ça va. Mais au moins on l'a précisé ici pour...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Ça, je pense que c'est très important qu'on l'ait précisé ici aussi.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques à l'amendement introduisant 7.1? Est-ce que l'amendement introduisant 7.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 7.2. Pour lecture et commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 187 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'une tutelle supplétive, on peut toutefois nommer deux tuteurs à la personne.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction dans le Code civil d'une nouvelle forme de tutelle, soit la tutelle supplétive, laquelle est prévue aux articles 199.1 et suivants du Code civil qui sont introduits par le présent projet de loi. Contrairement à la tutelle dative, il sera possible de nommer un ou deux tuteurs à la personne, suivant la situation. En aucun cas toutefois il ne pourra y avoir plus de deux tuteurs à la personne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 7.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 7.3. Mme la ministre, pour lecture... Non, excusez. 37.1. Pour lecture et commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 37 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa... Je m'excuse, j'ai oublié de lire : Insérer, après l'article 37 du projet de loi, le suivant :

37.1. L'article 37 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou la tutelle» par «, la tutelle supplétive ou celle».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : C'est une disposition qui est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction dans le Code civil d'une nouvelle forme de tutelle, soit la tutelle supplétive, laquelle est prévue aux articles 199.1 et suivants du Code civil introduits par le présent projet de loi.

Par ailleurs, par cette disposition, il est ajouté à la compétence de la Cour du Québec, en matière d'adoption et de protection de la jeunesse, le pouvoir accessoire de se prononcer sur l'établissement d'une tutelle supplétive. Dans les autres cas, la demande de tutelle supplétive sera présentée à la Cour supérieure.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, pour la Cour du Québec, c'est vraiment juste accessoirement à une autre...

Mme Vallée : Accessoirement à une intervention de la cour, au moment où la cour est saisie d'une intervention de la direction de la protection de la jeunesse.

Mme Hivon : Sinon, si c'est formellement, là, moi, mon conjoint décédé...

Mme Vallée : Cour supérieure.

Mme Hivon : Cour supérieure. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, tout va bien? Est-ce que l'article 37.2... l'amendement introduisant 37.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Juste avant que je dise «adopté», là, ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, 37.1 est adopté. Mme la ministre, pour lecture de votre amendement à 37.2.

Mme Vallée : Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi, le suivant :

37.2. L'article 312 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mineur», de «, sauf celles relatives à la tutelle supplétive,».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Encore une fois, c'est une disposition de modification de concordance nécessaire avec l'introduction, dans le Code civil, de la tutelle supplétive prévue aux articles 199.1 et suivants. Par cette disposition, on vient soustraire de la compétence des notaires, en matière non contentieuse, les demandes relatives à la tutelle supplétive. Ainsi, seul le tribunal jugera de l'intérêt de l'enfant dans de telles circonstances.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je vais avoir besoin juste d'un petit instant, là. Je suis en train de relire l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Pas de trouble.

Mme Hivon : Donc, je comprends que, de manière générale, les notaires ont la compétence...

Mme Vallée : En matière non contentieuse.

Mme Hivon : ...oui, relative à la tutelle aux mineurs, au régime de protection des majeurs, pour le remplacement aussi. Donc là, vous avez jugé que ça, ça prenait nécessairement l'autorisation du tribunal.

Mme Vallée : Exactement. Parce que le tribunal a à statuer sur l'intérêt de l'enfant et à entendre... à prendre acte des consentements des parties.

Mme Hivon : Vu que ce sont des nouveaux articles, est-ce que la Chambre des notaires a été consultée? Parce que, quand ils sont venus, on ne connaissait pas ces articles-là, là. Je peux m'imaginer qu'ils auraient fait des représentations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On m'informe qu'il n'y a pas eu de consultation, mais c'était aussi... Si on regarde la tutelle dative prévue au projet de loi n° 47, il y avait quand même l'autorisation du tribunal, la raison pour ce faire étant qu'on est quand même dans une question de délégation d'autorité parentale qui doit, en vertu, par exemple, des différentes dispositions de l'autorité parentale, être statuée par le tribunal. Donc, c'est la logique qui est derrière cette disposition. On n'est pas dans une matière non contentieuse où il y a création d'un conseil de tutelle. Compte tenu qu'on n'a pas de création de conseil de tutelle, on doit quand même demander au tribunal de statuer et on doit quand même permettre aux tiers intéressés de se manifester.

Mme Hivon : Donc, dans les cas de tutelle dative, on ne peut pas être... À 312, est-ce que ça concerne uniquement les tutelles légales ou tutelles datives également? Tout?

Mme Vallée : ...en matière de tutelle dative...

Mme Hivon : Donc, ce n'est pas... Ça fait que c'est vraiment de la tutelle dative? O.K., donc, c'est ça, 312, c'est de la tutelle dative. Puis, puisqu'on juge que c'est correct d'être en matière non contentieuse... J'essaie juste de suivre le raisonnement, là. Parce que c'est le parent qui a prévu, donc, de donner la tutelle à un tiers, dans un cas comme celui-là — je vais me référer à mon tableau — il y a un conseil. Est-ce qu'il y a... Non, il n'y a pas de conseil dans ce temps-là.

Mme Vallée : Un conseil de tutelle est constitué.

• (18 heures) •

Mme Hivon : Oui, il y en a un, O.K. Donc, le notaire accompagne la formation du conseil de tutelle, la désignation en vertu de la volonté qui a été annoncée à l'avance — j'essaie juste de faire le raisonnement — alors que, là, c'est différent parce que c'est le parent...

Mme Vallée : Ici, la tutelle, il faut aussi se remettre dans le contexte où c'est une alternative à l'adoption et il faut se remettre dans un contexte où on ne peut pas déléguer cette tutelle-là. Alors, il doit quand même y avoir une autorité tierce indépendante qui va venir déterminer si cette délégation-là se fait dans le meilleur intérêt de l'enfant, eu égard à l'ensemble des circonstances, et va venir aussi déterminer et prendre acte du consentement des parents, et viendra trancher, le cas échéant, s'il y avait une objection de la part de l'un ou l'autre des parents à cette désignation. Donc, on n'est pas dans une matière... On est dans un champ différent de la reconnaissance, de l'ouverture d'une tutelle qui a fait l'objet d'une désignation par un parent en cas, par exemple, d'inaptitude.

Mme Hivon : Puis on n'a pas de conseil de tutelle, donc... O.K., il y a un formalisme requis, O.K. Je pense quand même que ce serait une bonne idée de juste demander l'avis de la Chambre des notaires, là, parce que c'est quand même une tutelle... On connaît leur position sur toutes ces questions-là, là. Simplement une consultation, leur demander s'ils se sont penchés là-dessus, parce qu'ils n'avaient pas la chance de se prononcer là-dessus puisqu'ils n'avaient pas les amendements, et tout ça, et la création par amendement... Donc, des fois, il vaut mieux prévenir que guérir. Juste les aviser, peut-être, pendant que nos travaux sont encore en cours.

Ça n'empêchera pas que je vais voter... je ne demande pas la suspension de l'article, mais c'est toujours possible, s'il y a un mégaproblème, de revenir sur un article.

Le Président (M. Ouellette) : C'est possible que quelqu'un nous écrive ce soir ou demain matin.

Mme Hivon : Oui. On sait qu'il y en a qui nous suivent intensément, mais des fois ce n'est peut-être pas tout le monde non plus.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! je vous dirai que, d'ici la fin des travaux, là, il n'y a pas grand monde qui échappe grand-chose.

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à 37.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 38. Mme la ministre, pour lecture, s'il vous plaît. C'est l'amendement de 38.

Mme Vallée : Oui. Remplacer l'article...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! ne bougez pas, «time-out». Excusez le «time-out», là, mais je voudrais que vous lisiez 38 du projet de loi parce que c'est un amendement qui vient remplacer 38, s'il vous plaît. Donc, on va lire 38, et vous nous partagerez vos commentaires, et après vous allez introduire votre amendement, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : 38. L'article 336 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il s'agit d'un dossier ayant trait à l'adoption, le jugement est notifié aux parties ou à leurs représentants dans le respect des règles relatives à la publication des jugements en matière familiale.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez des commentaires?

Mme Vallée : Par cette modification, il est proposé qu'un jugement ayant trait à l'adoption soit délivré suivant les mêmes exigences que celles prévues pour la publication des jugements en matière familiale. L'anonymat d'une partie à l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu doit être assuré, et les passages permettant de les identifier doivent être extraits ou caviardés. Donc, on fait référence à l'article 15 du Code de procédure civile, publication des jugements en matière familiale.

«15. En matière familiale ou de changement de la mention du sexe figurant à l'acte de naissance d'un enfant mineur, les audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos; le tribunal peut cependant, dans l'intérêt de la justice, ordonner que l'audience soit publique. Les personnes présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans l'autorisation du tribunal, divulguer de l'information permettant d'identifier les personnes concernées, sous peine d'outrage au tribunal.

«Les jugements en ces matières ne peuvent être publiés que s'ils assurent l'anonymat d'une partie à l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu dans une instance et que les passages qui permettent de les identifier en sont extraits ou caviardés.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, introduisez-moi votre amendement, s'il vous plaît, en en faisant la lecture.

Mme Vallée : Oui. Donc, remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant :

38. L'article 336 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «public», de «, à l'exception du jugement autorisant la désignation [du] tuteur supplétif lorsque la valeur des biens du mineur n'excède pas 25 000 $»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il s'agit d'un dossier ayant trait à l'adoption, le jugement est notifié aux parties ou à leurs représentants dans le respect des règles relatives à la publication des jugements en matière familiale.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Le changement proposé au premier paragraphe est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction dans le Code civil d'une nouvelle forme de tutelle qui est prévue à l'article 199.1 et suivants. Cette disposition prévoit que le jugement relatif à la tutelle supplétive n'a pas à être notifié au Curateur public puisque le tuteur désigné est soumis aux règles de la tutelle légale des parents, sauf si la valeur des biens du mineur excède 25 000 $. La notification au Curateur public lui permet d'exercer les pouvoirs que la loi lui confère en matière de surveillance de l'administration de certaines tutelles aux mineurs.

Quant à la modification qui est contenue au deuxième paragraphe, il est proposé qu'un jugement ayant trait à l'adoption soit délivré suivant les mêmes exigences que celles prévues pour la publication des jugements en matière familiale. L'anonymat d'une partie en l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu doit être assuré, et les passages permettant de les identifier doivent être extraits ou caviardés. Et je ne vous relirai pas l'article 15 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. On avait eu une interrogation, lors des auditions, de l'association des avocats de droit familial, qui s'interrogeait sur le lien avec l'article 15, alinéa deux, du Code de procédure civile, et qui demandait si c'était vraiment l'intention que le jugement soit notifié aux parties de façon non nominative, la notification versus la publication.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est vraiment... c'est en lien avec l'article 582 du code, qui prévoit que «les dossiers judiciaires et administratifs ayant trait à l'adoption d'un enfant sont confidentiels et aucun des renseignements qu'ils contiennent ne peut être révélé, si ce n'est pour se conformer à la loi.

«Toutefois, le tribunal peut permettre la consultation d'un dossier d'adoption à des fins d'étude, d'enseignement, de recherche...»

Donc, la notification, même aux parties, doit être faite sous réserve de ces dispositions-là pour éviter que ne soit divulgué un renseignement qui est confidentiel. C'est une précaution qui est prise.

Mme Hivon : O.K. Bon, ils avaient l'air de remettre ça en question, là, mais peut-être que c'est une mauvaise compréhension mutuelle. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 38 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous introduisez 38.1 par un amendement. Lecture de 38.1, s'il vous plaît.

Mme Vallée : 38.1. L'article 393 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le mineur de 10 ans et plus doit recevoir signification de toute demande relative à la tutelle supplétive.»

Donc, c'est une disposition qui est une modification de concordance nécessaire avec l'introduction de la tutelle supplétive prévue aux articles 199.1 du Code civil. La signification au mineur est prévue parce que son consentement est exigé pour qu'il puisse y avoir tutelle supplétive au même titre qu'il l'est en matière d'adoption.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 38.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : 38.2. Mme la ministre, vous introduisez 38.2. Pour lecture et commentaires.

Mme Vallée : Insérer, après l'article 38.1 du projet de loi, le suivant :

38.2. L'article 394 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tutelle au mineur,», de «à l'exception d'une tutelle supplétive,».

Donc, cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction de la tutelle supplétive prévue à 199.1. C'est une disposition qui prévoit que les demandes relatives à la tutelle supplétive n'ont pas à être notifiées au Curateur public, puisque le tuteur désigné est soumis aux règles de la tutelle des parents.

Nous introduisons un amendement à l'article 38.2... Attendez, là...

Le Président (M. Ouellette) : Mais ce n'est pas ça que vous venez de faire? Vous venez de me faire ça, là, 38...

Mme Vallée : J'ai lu le mauvais amendement, je m'excuse. J'ai lu le mauvais amendement. Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ce que... Je m'en allais là, là. C'est pour ça que j'avais demandé, tantôt, si vous aviez bien la bonne version, 38.2.

Mme Vallée : Oui, c'est parce que j'ai plusieurs versions de plusieurs... un peu partout, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. C'est beau. On recommence. C'est ça. On recommence.

Mme Vallée : Bon, voilà, on remet dans le cartable. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : D'ailleurs, juste pour nous rappeler que c'est le bon amendement, ils ont répété deux fois la première ligne, O.K., juste pour vous le dire, là.

Mme Vallée : Oui. Alors, insérer après l'article...

Le Président (M. Ouellette) : Vous le lirez juste une fois. J'ai l'impression qu'ils n'ont pas pitié de vous, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, moi aussi. Insérer, après l'article 38.1 du projet de loi, le suivant :

38.2. L'article 394 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tutelle au mineur,», de «à l'exception de celle relative à une tutelle supplétive lorsque la valeur des biens [au] mineur n'excède pas 25 000 $,».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Justement, alors, bon, une modification qui s'impose considérant l'introduction de la tutelle supplétive prévue à 199.1. Mais la disposition prévoit que les demandes relatives à la tutelle supplétive n'ont pas à être notifiées au Curateur public, sauf si la valeur des biens du mineur excède 25 000 $, parce que le tuteur désigné est soumis aux règles de la tutelle légale des parents. Donc, c'était un petit oubli.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de Mme la ministre introduisant 38.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. 38.3. Vous introduisez ce nouvel article. Pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Je veux juste m'assurer que les deux versions que j'ai à mes côtés sont les mêmes.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est bon, il n'y a pas deux versions. Tout va bien, celui-là.

Mme Vallée : Parfait. Insérer, après l'article 38.2 du projet de loi, le suivant :

38.3. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 403, du suivant :

«403.1. La demande d'autorisation de la désignation d'un tuteur supplétif doit être notifiée au directeur de la protection de la jeunesse ayant compétence dans le lieu où réside le mineur si celui-ci fait l'objet d'un signalement. Le directeur peut intervenir de plein droit à cette demande.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, cette disposition permet d'assurer que tout projet de vie concernant un enfant sous la responsabilité du directeur de la protection de la jeunesse ne puisse avoir lieu sans l'intervention de celui-ci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça, c'est pour le cas où le parent biologique dont l'enfant serait déjà suivi par les services de la protection de la jeunesse souhaiterait, donc, impliquer une personne, confier une tutelle supplétive. Donc, le directeur de la protection de la jeunesse viendrait intervenir pour dire : Non, ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas conforme...

Mme Vallée : Ou : Je suis en accord. L'enfant est actuellement sous ma responsabilité, mais, considérant cette demande-là, j'y consens, ça me convient. Puis on a évalué le milieu, ça va bien.

Mais c'est pour éviter... En fait, c'est comme dans tout dossier. Dès que le directeur de la protection de la jeunesse est en cause, il doit intervenir, au même titre que dans une demande de changement de garde, si la direction de la protection de la jeunesse est au dossier d'un enfant, bien, on doit mettre en cause le DPJ pour...

Mme Hivon : Oui. Pour ne pas que ça vienne contrecarrer ce qui était le projet de vie...

Mme Vallée : Exactement, puis au même titre...

Mme Hivon : ...ou que ce soit en ligne avec ce qui était prévu.

Mme Vallée : Au même titre, la tutelle supplétive pourrait amener une réorientation qui permettrait au DPJ de se retirer, mais il doit quand même en être informé.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de Mme la ministre introduisant 38.3 est adopté? Adopté.

Mme la ministre, on va aller à 77, qu'on aurait dû couvrir dans la section 4 et qu'on amène dans la section 5, qui est une autre disposition de concordance, pour lequel vous auriez un amendement, à l'article 77. Pour lecture, s'il vous plaît. Juste avant, je vais vous demander de lire 77 du projet de loi.

Mme Vallée : Je vais d'abord m'y rendre.

Mme Hivon : ...c'est un nouvel article?

Le Président (M. Ouellette) : Non, ce n'est pas un nouvel article. Donc, il faut lire 77, et après vous lirez l'amendement.

Mme Vallée : Donc, article 77 : Modifier le paragraphe introduit par l'article 77...

Le Président (M. Ouellette) : Non, Mme la ministre, je vais vous demander de lire... Excusez, je ne veux pas vous brusquer, je veux juste que vous me lisiez l'article de loi avant, parce qu'on n'introduit pas un nouvel article.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Mme Hivon : Le texte actuel de la loi?

Le Président (M. Ouellette) : C'est le texte... Oui, oui. Je veux avoir le texte du projet de loi, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, ça va.

Mme Vallée : 78. L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«16° à un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou au ministre de la Santé et des Services sociaux, suivant l'article 71.3.13, ou 71.15.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre [P.1]), lorsque le renseignement...

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, c'est P-34.1.

Mme Vallée : ...P-34.1 — lorsque le renseignement est nécessaire à l'identification ou à la localisation d'un adopté ou d'un parent d'origine pour l'application de l'article 583 du Code civil.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Mme Vallée : Il s'agit d'une modification de concordance avec les pouvoirs qui seraient donnés aux établissements qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et au ministre de la Santé et des Services sociaux, en vertu des articles 71.3.13 et 71.15.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposés par l'article 51 du projet de loi, d'exiger les renseignements ou documents nécessaires à l'identification ou à la localisation d'un adopté ou de ses parents d'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Pouvez-vous m'introduire votre amendement à 77? Pour lecture, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Modifier le paragraphe introduit par l'article 77 du projet de loi par le remplacement de «lorsque le renseignement est nécessaire à l'identification ou à la localisation d'un adopté ou d'un parent d'origine pour l'application de l'article 583 du Code civil» par «lorsque le renseignement est nécessaire à la confirmation du statut d'adopté d'une personne ou à l'identification ou la localisation d'un adopté ou d'un parent d'origine».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : La modification vise à spécifier que les renseignements nécessaires peuvent également être exigés par l'établissement pour lui permettre d'informer la personne qui lui en fait la demande du fait qu'elle a été adoptée ou non et pour lui permettre de retrouver une personne dans le cadre d'une démarche visant à obtenir des renseignements médicaux en vertu de l'article 584 du Code civil.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste bien comprendre la différence qu'on a voulu introduire. L'identification...

Mme Vallée : Bien, on a ajouté... on ajoute «nécessaire à la confirmation du statut d'adopté d'une personne», qui n'était pas dans le texte d'origine du projet de loi.

Mme Hivon : O.K. Quand quelqu'un va demander... C'est ça, ce n'est pas juste pour la question médicale mais quand quelqu'un va demander : Suis-je adopté ou non?

Mme Vallée : Exact. Demande... Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Joliette, ça va?

Mme Hivon : Oui, je veux juste bien lire, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, c'est beau, prenez votre temps.

Ça va? M. le député Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 77 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 18 h 25)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons terminé la section 4 sur la communication de renseignements identitaires et médicaux, la section 5 sur la tutelle supplétive et tutelle coutumière autochtone.

Nous revenons à la section 2 sur l'adoption interne. Dans les dispositions principales, l'article 11 avait été suspendu. C'est un article de fond qui permettra par la suite de revenir dans l'adoption coutumière autochtone et de terminer le bloc.

Pour l'article 11, il y avait eu plusieurs discussions, autant de Mme la ministre que de Mme la députée de Joliette, et M. le député de Borduas, et Mme la députée de Repentigny. Donc, on continue, on reprend l'étude de l'article 11. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais résumer, donc, les questionnements que j'avais présentés lorsqu'on a étudié cet article-là, qui est un article fondamental parce qu'il vient introduire une nouvelle forme d'adoption qui n'est pas en soi, comme l'a dit la ministre, une nouvelle forme d'adoption, mais, je dirais, un nouvel exercice ou réalité dans l'adoption, c'est-à-dire qu'on vient maintenant prévoir qu'une adoption peut être assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation. Et les effets d'avoir une adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation sont essentiellement que le certificat, donc l'acte de naissance de la personne, va faire état des noms des parents d'origine et des noms des parents adoptants. Donc, contrairement à la pratique actuelle, qui visait en quelque sorte à modifier complètement l'acte de naissance, là on aurait une trace des deux. Donc, essentiellement, c'est le seul effet... ça puis le fait qu'on peut demander aussi que notre nom reflète les deux réalités, notre nom de famille, mais c'est le seul effet tangible, donc, d'avoir une adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation, versus une adoption non assortie. Donc, c'est une nouveauté dans notre droit parce que c'est une notion qui n'existait pas avant.

Et c'est à ce point formel qu'on prévoit à l'article que le consentement des parents pour l'adoption va devoir se faire en vertu d'une ou de l'autre forme de l'adoption qui est prévue ici. Donc, c'est dire que tu vas consentir à l'adoption avec ou non reconnaissance, donc que tu vas consentir pour que tes noms soient inscrits à l'état de l'acte... au certificat, donc, de naissance ou non.

Moi, ce que je soumettais, c'est que je trouvais que c'était vraiment une différence qui était importance pour les personnes adoptées, de connaître cette information-là, bien qu'on comprend que, dans la logique actuelle de l'adoption, les enfants en majorité, dans l'avenir, connaissent les noms, l'identification de leurs parents biologiques, mais je comprenais que c'était quelque chose qu'on voulait introduire comme possibilité. Et ce que je disais, c'est que je trouvais que de conditionner le consentement spécifiquement à une ou l'autre des formes, je trouvais que ça donnait un très grand formalisme. Et ma crainte c'était que, si, rendu au tribunal, le tribunal jugeait que ce n'était pas dans le meilleur intérêt de l'enfant qu'il y ait reconnaissance des liens préexistants de filiation, on était un peu mal pris, parce que le consentement avait été donné spécifiquement pour ça, et que, donc, il fallait revenir à la case départ, essayer d'avoir un autre consentement ou y aller en déclaration d'admissibilité.

Donc, je me questionnais, à savoir : Est-ce que ce ne serait pas plus judicieux de procéder par une demande qui accompagnerait, donc, la requête en adoption, une demande qui pourrait venir demander une reconnaissance à l'acte de l'État civil des noms des parents biologiques, plutôt que ce soit tout le consentement, tout le processus de consentement qui soit en quelque sorte teinté par cette demande-là?

Alors, ça, c'était ma première demande. Et je ne sais pas si la ministre veut me donner sa réponse formelle à cette question-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (18 h 30) •

Mme Vallée : Bien, en fait, il y a un certain nombre d'éléments, là, qui ne permettent pas de donner suite à la requête de notre collègue, c'est-à-dire d'insérer cette reconnaissance à une requête parallèle, parce que généralement, dans un premier temps, au point de vue de la procédure, les parents adoptants... les parents d'origine ne sont plus au dossier. Une fois que le consentement est signé, la procédure se fait en parallèle, sans que les parents d'origine soient au dossier. Et donc, si on devait assortir la reconnaissance du lien préexistant de filiation, la reconnaissance des liens préexistants à une requête, on impliquerait les parents d'origine, par exemple, dans une requête parallèle ou une procédure dont ils ne sont pas partie, d'une part.

D'autre part, bien souvent, si on reconnaît le contexte dans lequel tout ça s'inscrit, cette reconnaissance des liens préexistants de filiation se fait dans un contexte où l'adoption a grandement évolué. Puis autant où à l'époque il y avait une culture du secret, une culture de la culpabilité qui entourait l'adoption, aujourd'hui on est dans une situation tout autre. Et la possibilité de reconnaître ces liens préexistants là, elle est importante parce que, dans bien des cas, les enfants, dans les faits, connaissent cette filiation préexistante. Alors, dans les faits, elle est connue. Mais cette demande-là ne peut se faire seulement qu'en début de processus parce que, comme je le mentionnais, c'est au début du processus que les parents d'origine sont présents, et évidemment il faut s'assurer de la stabilité de la démarche. Donc, les parents sont présents au début de processus, ils ont la possibilité de dire : Non, je ne souhaite pas... Parce que c'est un peu ça, le parent peut dire : Je ne souhaite pas que ma filiation soit reconnue, qu'on ait cette reconnaissance-là. Puis aussi il ne faudrait pas — je reviens à ce que je disais un peu plus tôt — qu'en cours de route un consentement à l'adoption est accordé, on ne fait pas mention de cette reconnaissance de la filiation d'origine, les parents adoptants se sont engagés dans un processus, présument qu'il n'y a pas de reconnaissance des parents d'origine, et là, ultimement, au bout de la course, se voient signifier cette requête-là. Alors, ça, ça pourrait venir bousiller complètement tout un processus, avec tout ce que ça comporte.

Donc, le consentement, il est accordé au départ. Si le parent ne reconnaît... ne souhaite pas accorder de consentement... Parce que je sais qu'on craignait, puis suite aux échanges que nous avons eus... Est-ce qu'il n'y a pas là un risque que le consentement soit marchandé en échange de cette reconnaissance-là? Il ne faut pas oublier que le tribunal va déterminer s'il en va de l'intérêt de l'enfant de reconnaître le consentement. Si le parent refuse de donner son consentement à l'adoption en disant : Bien, moi, je ne vais le donner seulement que si la filiation d'origine est reconnue, et que le DPJ n'y consent pas, c'est fort probablement parce qu'il ne va pas de l'intérêt de l'enfant que la reconnaissance du lien de filiation soit reconnue. Alors, si c'est le cas, bien, le tribunal sera saisi de la question, sera appelé à statuer, au même titre que, s'il y a consentement à l'adoption avec reconnaissance du lien de filiation et qu'il n'en va pas dans l'intérêt de l'enfant, le tribunal sera appelé à statuer, puisque le DPJ va être appelé à déterminer qu'est-ce qu'il en est. Donc, il ne devrait pas... Et on ne voit pas en quoi les craintes pourraient se manifester.

L'autre élément puis qu'il ne faut pas oublier, on l'a vu un peu plus tôt avec la tutelle supplétive, c'est que l'enfant de plus de 10 ans va aussi donner son consentement à l'adoption et va également se prononcer sur cette reconnaissance du lien préexistant, donc ça va éviter, d'une certaine façon, le conflit de loyauté. L'enfant de 10 ans qui sait que le nom de ses parents biologiques va être maintenu sur son certificat de naissance risque de ne pas être aux prises avec les mêmes conflits de loyauté qui existent lorsque cette référence-là n'apparaît pas. Donc, ça peut faciliter, dans bien des cas, le processus d'adoption dans le cas d'un enfant qui connaît ses origines parce que c'est la réalité qui est celle de l'adoption, la réalité la plus fréquente de l'adoption qui a cours. Puis le processus d'adoption, bien, il a plusieurs étapes, ça s'échelonne sur plusieurs mois, voire sur des années, parfois plus de deux années même, puis la demande d'adoption, c'est l'aboutissement du processus. Alors, à travers tout ce processus-là, il y a une période où les parents d'origine sont présents lorsqu'ils donnent leur consentement. Ou, à défaut de consentement, parce que c'est aussi le cas, le tribunal peut déclarer l'enfant admissible à l'adoption, à partir de ce moment-là les parents d'origine ne sont plus aux procédures. Donc, de permettre... ou d'assujettir, plutôt, la reconnaissance de l'affiliation à une requête parallèle qui arriverait au moment du procédé d'adoption viendrait revoir complètement ce processus-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends ce que la ministre dit. Je comprends la question, là, des parents biologiques qui ne sont pas nécessairement formellement ou généralement plus formellement dans le décor une fois que le consentement a été donné. Donc, je comprends ça.

Moi, j'aurais aimé qu'on trouve un moyen autre, je vous le dis comme je le pense, parce que je trouve que c'est particulier. Là, on réforme notre droit de l'adoption, puis je trouve que c'est particulier et lourd de faire en sorte que notre consentement, il va maintenant plus être général, je dirais, pour une forme ou l'autre, selon ce qui apparaît le mieux dans l'intérêt de l'enfant, mais qu'il va être spécifiquement donné pour une forme ou l'autre, alors que l'effet, ça demeure quand même un effet qui est assez limité, là, c'est de dire : Est-ce qu'il va y avoir quatre noms sur le certificat de naissance ou deux? Je comprends toute la symbolique, mais, je veux dire, dans les faits, c'est quand même un effet qui est très limité. Or, le consentement est carrément conditionné à ça.

Moi, je pense qu'au fil du temps... Puis je pense qu'on en est tous responsables, tous les gouvernements ont travaillé là-dessus, ça fait des années, ça fait depuis 2009 qu'il y a des projets. Mais je pense que ce qui fait en sorte qu'on est arrivés avec ça, d'avoir ce consentement-là spécifique, c'est qu'à l'origine on créait carrément une nouvelle forme d'adoption qui était une forme d'adoption avec... sans rupture du lien de filiation, et ça, c'était vraiment un changement majeur. On avait maintenant une nouvelle forme d'adoption où le premier lien n'était pas rompu. Et là c'était énorme comme impact, et là, oui, on voulait un consentement spécifique à ça. Mais, avec l'évolution, on a décidé, législativement, de toujours conserver la rupture du lien de filiation mais avec une certaine reconnaissance des liens préexistants. Ça a changé dans le vocabulaire qui a été utilisé, puis je pense qu'on a conservé ça, mais moi, de manière... dans la philosophie et la structure de notre droit de la famille puis de l'adoption, moi, j'estime que ce n'est pas comme ça qu'on devrait procéder puis on devrait trouver une manière plus souple que, dans la requête en adoption, on vienne parler de l'importance ou non d'avoir cette reconnaissance des liens préexistants dans le certificat.

Je n'en ferai pas un débat pendant des jours, on en a parlé beaucoup. Je pense juste que, vu qu'on le réforme, puis ce n'est pas pour quelques jours, c'est pour plusieurs années... J'ai eu ce questionnement-là. Moi-même, j'ai vu des versions préliminaires où il y avait ça. Mais là, à la lumière de la réflexion, moi, j'ai l'impression qu'on est restés avec un formalisme qui n'a plus nécessairement sa place parce que l'effet est très, très, très limité. La différence entre avec ou sans reconnaissance, je le trouve quand même limité. C'est pour ça que je trouve ça lourd de demander un consentement précis pour une ou l'autre des formes. Je pense que, dans la logique actuelle, autant les parents adoptants de voir les noms des parents biologiques sur le certificat que les biologiques de voir leurs noms là, ça devrait aller de soi que ça peut arriver si c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Donc, je voulais marquer ça parce que c'est une raison pour laquelle je doute du bien-fondé de comment on introduit cette nouvelle réalité là. Je ne sais pas si la ministre avait quelque chose à dire par rapport à ça. Puis sinon...

• (18 h 40) •

Mme Vallée : Bien, en fait, ce n'est pas tout à fait la même... je n'ai pas tout à fait la même interprétation, là, parce que l'adoption avec la reconnaissance des liens préexistants, elle a vraiment été introduite pour répondre à la situation plus actuelle de l'adoption où, bien souvent, c'est des enfants plus âgés qui connaissent leurs parents qui sont adoptés, puis, pour ces enfants-là, couper le lien de façon absolue avec ses parents, donc couper le lien même sur les documents officiels, ça constitue un traumatisme, ça constitue une souffrance qui est quand même très importante. Ce n'est pas juste un aspect juridique. Pour ces enfants-là, vraiment, c'est réel. Puis, pour ce qui est de le maintenir, bien, c'est important, puis il a été considéré que c'est important au niveau psychique pour les enfants. Et souvent il y a des enfants qui vont manifester des signes d'ambivalence. Et de savoir que leurs parents biologiques ne seront pas effacés complètement de leur existence, ça va venir les rassurer dans tout le processus d'adoption.

Autre chose, lorsqu'on utilisait ou lorsqu'on utilise le terme «adoption sans rupture», ce n'était pas tout à fait exact, puisqu'on laissait flotter une ambiguïté quant à l'existence ou le maintien des liens préexistants, alors que, lorsque l'on lisait les effets de cette adoption-là, les effets étaient quand même les mêmes que ceux de l'adoption telle qu'elle est prévue au projet de loi. Donc, c'était vraiment clairement prévu dans les effets qu'il y avait une coupure des liens. Donc, l'objectif de ces dispositions-là vise vraiment à permettre de reconnaître officiellement, de maintenir la reconnaissance des liens préexistants, et ça, c'est important pour ces parents.

Donc, je tenais à faire juste cette petite mise au point. Ceci étant dit, malheureusement, je ne pourrai pas aller... je ne pourrai pas souscrire à la lecture de ma collègue, là, quant...

Mme Hivon : Moi, je veux simplement dire là-dessus que, la question de la reconnaissance des liens préexistants, j'en suis tout à fait. Je comprends que, dans la réalité actuelle d'adoption des enfants plus vieux, c'est quelque chose qui peut être très important. Mais justement j'aurais mis ça sur la réalité de l'enfant et non pas du consentement du parent à décider si oui ou non, parce que je trouve ça particulier parce que, justement, c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'on veut ou non conserver ça. Et, pour certains enfants, ça va être déterminant, très, très important. Et je trouve qu'au même titre où il y a toutes sortes d'ordonnances, en matière familiale, qui sont rendues par le tribunal, moi, j'aurais plutôt, soit via une demande ou quelque chose inscrit dans la requête, laissé cette discrétion-là au tribunal. Je n'aurais pas fait en sorte que c'est le consentement du parent qui vient déterminer si, oui ou non, il va pouvoir y avoir, donc, reconnaissance des liens préexistants. Évidemment, on comprend qu'il y a un accompagnement, généralement, par la DPJ, donc cette question-là va être discutée, mais je trouve justement que le focus n'est pas nécessairement juste sur l'enfant, mais il est sur le consentement lui-même.

Donc, je pense que la ministre a compris mon point de vue, qu'elle ne partage pas, malheureusement. Mais je lui avais aussi soumis un amendement, si elle refusait, donc, d'aller avec la totale, comme j'appelle, qui était de reculer et de faire en sorte que les consentements ne soient pas spécifiques à l'une ou l'autre des formes d'adoption. Et l'amendement, en fait, que je proposais, c'était de revenir au libellé du projet de loi n° 47, qui m'apparaissait plus clair.

Je peux le lire avant le déposer, parce qu'on en avait déjà discuté, si ça vous va, là, plutôt que de faire des photocopies et tout, mais c'était vraiment de dire que «les consentements à l'adoption sont donnés soit en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien de filiation entre l'enfant et son parent, soit en vue d'une telle adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation, soit indifféremment en vue de l'une ou [de] l'autre».

La raison pour laquelle j'aime cette formulation-là... Je sais qu'il y avait peut-être des questionnements, donc je vais les entendre, mais la raison, a priori, pour laquelle je préfère cette formulation-là, c'est que je trouve que c'est très clair. Ça dit que, dans tous les cas, il y a rupture du lien de filiation, et ensuite il peut y avoir reconnaissance ou non des liens préexistants de filiation, alors que, de la manière dont maintenant c'est présenté, je trouve que cette clarté-là, elle est moins présente. On va la voir plus loin dans les articles, quand on va voir les effets de l'adoption, mais je trouve qu'elle est moins présente à la face même de notre article introductif sur les consentements à l'adoption, et c'est pour ça que je préférais cette formulation-là. Donc, je voulais voir s'il y avait de l'ouverture du côté de la ministre pour aller plus vers une formulation comme celle-là.

Le Président (M. Ouellette) : Avant qu'on décide si, de façon...

Mme Vallée : ...peut-être juste revoir le texte, là, c'est ça, on ne l'a pas.

Le Président (M. Ouellette) : Le texte de... Là, c'est parce que l'amendement n'est pas déposé, là. Voulez-vous...

Mme Hivon : Je peux le déposer formellement, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, O.K. Bon, bien, on va déposer formellement l'amendement. On va vous faire une copie, Mme la ministre.

On va suspendre une petite minute, le temps d'organiser tout ça.

(Suspension de la séance à 18 h 46)

(Reprise à 18 h 50)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Joliette vient de nous présenter un amendement à l'article 11 du projet de loi n° 113. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, je l'ai expliqué.

Le Président (M. Ouellette) : Il est recevable. Mme la ministre, en réponse à l'amendement déposé par Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Donc, M. le Président, l'article 11, tel qu'il est libellé, prévoit la forme, en fait, du consentement qui doit être donné. Donc, c'est un consentement soit donné en vue d'une adoption qui n'est pas assortie d'une reconnaissance ou en vue d'une adoption qui est assortie d'une reconnaissance. On a fait le débat. Et l'amendement, tel que prévu, plutôt que de se pencher sur la forme, va plutôt se pencher sur les effets, puisque... et ce n'est pas tout à fait ça, l'objectif de l'amendement. L'objectif de l'amendement, c'était vraiment de prévoir qu'il y a un consentement accordé en vertu d'une adoption... Les effets de l'adoption sont les mêmes, mais, dans sa forme, il peut y avoir une adoption qui va permettre de maintenir... de reconnaître, pas de maintenir mais de reconnaître les liens préexistants, c'est-à-dire il y aura une référence aux liens préexistants de filiation à l'acte de naissance ou il n'y en aura pas. Et chaque circonstance est un cas d'espèce. Et, dans tous les cas, le type d'adoption sera décrété en fonction du meilleur intérêt de l'enfant, donc il ne peut pas y avoir de marchandage de cette question-là. Par contre, un parent pourrait dire : Bien que ce soit dans l'intérêt de mon enfant, moi, personnellement, je n'y consens pas, parce qu'il y a quand même... la reconnaissance du lien de filiation emporte aussi une reconnaissance d'un parent, et un parent peut toujours dire : Non, je ne suis pas en accord avec cette... je ne suis pas en accord à ce que mes informations nominatives apparaissent au certificat de naissance de l'enfant. Donc, en conséquence de ça, il faut quand même permettre aux parents d'accepter ou de ne pas accepter ce type d'adoption là. C'est plus dans ce sens-là. Et donc l'amendement pourrait porter à confusion.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je pense qu'on a un différend là-dessus.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Moi, je le trouve plus clair parce que je trouve que c'est la même chose. Malheureusement, j'aurais aimé mieux qu'on n'ait pas cette règle-là des consentements plus spécifiques, mais on prévoit encore que les consentements soient donnés soit avec une reconnaissance de liens préexistants de filiation ou sans. C'est juste qu'on part avec l'idée qu'il y a une rupture du lien de filiation, c'est clair d'entrée de jeu dans notre premier article où on parle des consentements, donc tout le monde sait à quoi s'attendre. Parce qu'il y a quand même eu une certaine confusion au fil du temps, et c'est pour ça que ce souci de clarté là m'apparaissait important. Parce qu'il y a eu beaucoup de débats au fil des ans, puis est-ce qu'on pourrait maintenir la filiation première, ajouter un deuxième lien de filiation, avoir quatre parents, bon, tout ça. Donc, je trouvais que ça avait vraiment le mérite, comme c'était le cas dans le projet de loi n° 47, de venir clarifier les choses en partant. Dans tous les cas, c'est une adoption qui a pour effet de rompre le lien de filiation, et ensuite le consentement, il est soit sous cette forme générale ou pour l'adoption qui est assortie d'une reconnaissance des liens préexistants. Donc, c'est pour ça que, personnellement, je trouvais ça plus clair d'entrée de jeu de présenter les choses de cette manière-là, et c'est pourquoi j'étais en faveur de l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Ouellette) : J'espère bien que vous êtes en faveur de l'amendement que vous avez déposé. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pas de commentaires?

M. Picard : C'est beau pour moi, j'ai entendu.

Le Président (M. Ouellette) : On est prêts à voter sur l'amendement de Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui, on est prêts.

Le Président (M. Ouellette) : Oui? Est-ce que l'amendement de Mme la députée Joliette est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Hivon : Je veux juste dire que, pour les motifs que j'ai exposés, donc, je vais donc voter contre cet article-là, parce que je pense qu'on aurait pu procéder autrement.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris, Mme la députée de Joliette, que l'article 11 serait adopté sur division de votre part.

Mme Hivon : ...sur l'article 11.

Le Président (M. Ouellette) : Non. L'article 11 est adopté sur division de votre part. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous êtes sur division ou vous adoptez?

M. Picard : Est-ce que vous demandez le vote nominal, mon cher?

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Picard : Est-ce que vous demandez le vote nominal?

Le Président (M. Ouellette) : Non, je n'ai pas demandé le vote nominal.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Donc, il est adopté, c'est beau, sur division de Mme la députée de Joliette.

Nous reprenons maintenant l'article 3 dans la section 1, adoption coutumière autochtone, l'article 3 qui avait été suspendu. Je ne crois pas qu'on avait fait la lecture de l'article 3. Oui? Non? Oui? Ah oui! il est suspendu. O.K. On a fait la lecture de l'article 3 et on va reprendre la discussion sur l'article 3. Oui.

Mme la ministre, vous aviez déjà entamé la discussion avec Mme la députée de Joliette à l'article 3. Donc, êtes-vous prêts à continuer la discussion? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc là, on revient à l'adoption coutumière autochtone. C'est très bon pour l'agilité du cerveau de, comme ça, changer. On a comme cinq projets de loi en un, donc...

Le Président (M. Ouellette) : Il me semble que ça fait un an qu'on siège tous les jours, ça fait que... Mais c'est correct, je n'ai pas trop de misère avec ça, là. Seuls les visages ont changé au cours des semaines. Bien non, mais c'est ça. En tout cas, je me comprends.

Mme Hivon : O.K. Vous avez eu un petit break, quand même, de moi pendant plusieurs semaines.

Le Président (M. Ouellette) : Vous, vous avez eu un petit break; nous, on n'en a pas eu beaucoup.

Mme Hivon : Et vice versa.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, sur l'article 3, s'il vous plaît.

Mme Hivon : O.K. Donc là, on est dans le domaine de l'adoption coutumière puis on parle, à la fin du premier alinéa, «de même que le nouveau nom attribué à l'enfant, le cas échéant». Donc, je comprends que, selon la coutume, dans certaines circonstances, le nom serait nouveau; dans d'autres circonstances, il ne serait pas nouveau. Donc, ça va aller avec la coutume.

Et là ce que je trouve... Puis, encore une fois, dans la coutume... Parce que, là, notre idée de la reconnaissance d'un lien préexistant de filiation, on se comprend que c'est comme une réalité propre aux non-autochtones. Peut-être qu'elle est transférable, je l'ignore, mais c'est une réalité propre aux allochtones, une nouvelle forme d'adoption, une nouvelle réalité qu'on veut venir introduire dans notre Code civil. Mais j'imagine que ce n'est pas parti de la coutume autochtone, puisque c'est, même dans notre droit à nous, une nouvelle réalité.

Donc là, quand on dit, dans le deuxième alinéa, qu'il pourrait y avoir reconnaissance du lien préexistant de filiation, est-ce qu'on peut m'expliquer le lien entre ça et la coutume? Donc, est-ce que, déjà, cette idée-là de lien préexistant de filiation est quelque chose qui, des fois, se reflète dans la coutume autochtone ou c'est quelque chose qu'on a voulu introduire mais qui est peut-être...

Mme Vallée : En fait, ça se reflète dans la coutume parce que le secret tel qu'on le connaît dans notre adoption, ce n'est pas vraiment ce qui prévaut dans le milieu autochtone. Au contraire, la reconnaissance des origines, elle est là, elle est soulignée. Donc, tout ce qu'on a pu connaître, nous, en matière d'adoption, secret et on ne sait pas qui sont les parents, c'est reconnu. Donc, ce n'est pas seulement qu'en matière non autochtone qu'il y a reconnaissance des origines, cette reconnaissance des origines, elle est présente aussi dans la coutume autochtone, et c'est pour ça qu'on y fait référence, parce que plus souvent qu'autrement c'est plutôt une... plus souvent qu'autrement, la reconnaissance, elle est là. Donc, les enfants adoptés, oui, ils sont adoptés, oui, il y a rupture du lien de filiation, mais les enfants sont tout de même au fait de leurs origines, et c'est ça. Alors, c'est vraiment... Et je pense que ce qui est important... Il y a quand même une diversité de pratiques, là, dans l'adoption coutumière autochtone, mais, lorsque la reconnaissance du lien préexistant est un élément, bien, elle sera reconnue par l'autorité compétente.

Mme Hivon : O.K. Dans le droit général, l'effet majeur de la reconnaissance du lien préexistant de filiation, c'est que, sur le certificat, donc, de naissance, on va avoir les noms des parents biologiques et les noms des parents adoptants. Or, dans l'article ici, il n'est aucunement mention de ça, il n'est aucunement mention... On dit : «Le certificat d'adoption coutumière énonce le nom», na, na, na, mais on ne parle pas de la reconnaissance des parents biologiques. Ou peut-être qu'il y a quelque chose... ça vient peut-être plus loin.

Mme Vallée : «Il fait mention que l'adoption a eu lieu dans le respect de la coutume [...] et, s'il y a lieu, de la reconnaissance d'un lien préexistant de filiation...»

Mme Hivon : Oui, mais ça ne dit pas que l'effet va être qu'on va avoir sur le certificat d'adoption coutumière les noms des parents d'origine. Est-ce que ça vient plus loin?

Mme Vallée : L'article 2...

Le Président (M. Ouellette) : Qu'on verra...

Mme Vallée : Là, on est à l'article 3. «Le nouvel acte se substitue à l'acte primitif; il en reprend toutes les énonciations et les mentions qui n'ont pas fait l'objet de modifications et, dans le cas d'une adoption assortie d'une reconnaissance d'un lien préexistant de filiation, celles relatives [au] lien en précisant leur antériorité.»

• (19 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Bien, 2, on va le voir un petit peu plus tard, puis particulièrement demain, parce que, là, on va reprendre l'article 3.

Mme Vallée : Je m'excuse, j'ai dit qu'on l'avait vu, mais on ne l'a pas vu. C'est demain.

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne l'a pas vu, Mme la ministre, il est en concordance à la première section.

Et merci de votre studieux travail aujourd'hui. On va se voir demain matin à 10 heures. La salle, je pense qu'on va vous la donner, mais on siège, demain, normalement jusqu'à 9 h 30, demain soir, sur le projet de loi n° 113. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 1)

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