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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, September 19, 2017 - Vol. 44 N° 214

Clause-by-clause consideration of Bill 62, An Act to foster adherence to State religious neutrality and, in particular, to provide a framework for religious accommodation requests in certain bodies


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Amendements déposés

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Nathalie Roy

M. Marc Bourcier

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Isabelle Melançon

M. Jean Rousselle

M. Jean Boucher

Mme Marie Montpetit

M. Yves St-Denis

Mme Catherine Fournier

M. Amir Khadir

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Hivon (Joliette), par Mme Fournier (Marie-Victorin); et M. Marceau (Rousseau), par M. Bourcier (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Bon début de semaine, tout le monde. Bon début de session, surtout. On est chanceux d'avoir notre secrétaire ce matin, là, mais qui est sporadique ici, là, parce qu'on va perdre Maxime, on va avoir Carolyne Paquette à partir, je pense, des prochaines séances. Mais j'ai l'impression que Maxime va revenir faire son tour de temps à autre.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 7 septembre, nous étions rendus à l'étude de l'article 5 du projet de loi. Il y avait une discussion entre Mme la députée de Montarville et Mme la ministre. Je pense que les légistes de Mme la ministre étaient à pied d'oeuvre, et, ce matin, Mme la ministre va nous présenter un amendement à l'article 5. Je pense qu'on a fait le tour et tous les collègues ont une copie de l'amendement. Mme la ministre, si vous voulez nous le présenter, s'il vous plaît.

• (10 h 10) •

Mme Vallée : Oui. Bien, d'abord, je vais tout simplement souhaiter une bonne rentrée parlementaire aux collègues, je pense que c'est de mise. Bien qu'on soit à pied d'oeuvre depuis quelque temps, c'est quand même aujourd'hui la rentrée, c'est jour de rentrée pour nous.

Alors, M. le Président, je vais déposer un amendement. Je le dépose, mais, dans le fond, c'est le fruit de nos échanges du 6 septembre dernier. Donc, à l'article 5 :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «qui offre» par «lorsqu'il offre»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «chargé de dispenser» par «lorsqu'il dispense».

Donc, c'était suite à un échange, pour s'assurer que l'obligation... Le devoir de neutralité religieuse, il y avait une exception dans l'article 5 quant au devoir de neutralité religieuse pour le personnel, le membre du personnel d'un service d'animation spirituel, qu'on a eu des discussions sur ce que c'était, parce qu'il y a un cadre ministériel bien clair, ce n'est pas n'importe quel organisme qui peut s'improviser un service d'animation spirituelle. C'est encadré, et il y a des lignes directrices ministérielles pour mettre en place ce type d'offre de services dans les cégeps, dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Et c'était pour assurer que cette exception-là ne s'applique que lors de la prestation de services à l'intérieur du service d'animation spirituelle, et les collègues avaient souhaité préciser davantage le libellé de l'article.

Donc, voici le résultat de nos échanges. En fait, l'amendement était prêt lors de l'ajournement de nos travaux, mais il ne restait plus de temps pour notre séance, et je pense que tous avions d'autres occupations qui nous attendaient.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonne rentrée aussi à tout le monde, à tous les collègues.

Merci à la ministre de déposer cet amendement, qui correspond vraiment à ce que les collègues avaient... entre autres, la collègue de Montarville avait abordé comme question. Donc, tu rends toujours à César ce qui est à César. Et je souhaiterais parfois que ce soit fait comme ça, que tout le monde travaille comme ça.

Dans ce cas-ci, la question que je me pose... Juste un dernier exemple pour vérifier que c'est bien couvert par cet article et que ça ne peut pas se passer. L'Université Laval, établissement de niveau universitaire, a eu, à un moment donné, un imam dans ses locaux, qui s'appelle l'imam Hamza Chaoui, qui ensuite a été vertement critiqué pour nombre de ses propos extrêmement radicaux. Je ne sais pas s'il était un membre du personnel, mais, si un membre du personnel de l'université tient des propos de nature religieuse mais extrêmement radicaux et n'est pas couvert, comment on va gérer ce type de situation, qui s'est déjà produit à l'Université Laval, qui s'est déjà produit? Il y a de ces propos qui ont été tenus à l'intérieur de l'enceinte de l'université qui me font personnellement dresser le poil sur les bras, mais qui ont aussi été vertement critiqués dans les communautés universitaires ensuite, même par... ont été considérés comme étant de niveau très radical.

Alors, j'aimerais beaucoup savoir comment, à travers notre corpus législatif — je sais qu'on a adopté des mesures dans 59 aussi — comment, à travers le corpus législatif, on va gérer cette situation-là. Et je ne voudrais pas qu'un élément, qu'un article vienne en interférence avec un autre dans une autre loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça, ici, c'est vraiment pour les membres du personnel, là, ça ne s'applique pas... On vise quelqu'un qui est à l'emploi du cégep, à l'emploi de l'université, dont les fonctions sont l'animation spirituelle. À l'époque, on pouvait appeler ça l'animation pastorale, là, dans certaines écoles, mais l'animation spirituelle.

Donc, cette personne-là, dans le cadre de son emploi, dans le cadre de ses fonctions, évidemment, fait son animation spirituelle, mais c'est vraiment dans le cadre de ses fonctions, mais en dehors... Parce que la préoccupation lors du dépôt de l'amendement, lors des échanges que nous avons eus sur l'amendement, c'était : Mais qu'en est-il du comportement de cet employé-là en dehors, dans le cadre de ses échanges, par exemple, avec les autres membres de l'équipe du corps professoral, lorsqu'il n'est pas dans sa charge de cours? Je ne sais pas si on peut qualifier l'animation spirituelle comme étant une charge de cours, peut-être pour certains. Alors, l'objectif de l'amendement était vraiment de prévoir que l'exception vise l'activité qu'est le service d'animation spirituelle et vise l'employé. Là, ce que je comprends, puis j'essaie de bien saisir, on fait plutôt référence à un invité.

Mme Maltais : Ou à un membre du personnel qui ne serait pas du corps professoral, mais qui serait membre du personnel.

Mme Vallée : Mais cette personne-là, «un membre du personnel», est visée par le devoir de neutralité religieuse, peu importe son statut.

Mme Maltais : Oui. Ça, c'est clair.

Mme Vallée : D'accord.

Mme Maltais : Sauf lorsqu'il dispense un enseignement de nature religieuse.

Mme Vallée : À l'intérieur des services d'animation spirituelle.

Mme Maltais : Premier paragraphe, premier alinéa.

Mme Vallée : Puis ces services d'animation spirituelle, on a vu, il y a quelques semaines, il y a deux semaines, qu'ils étaient encadrés. Donc, ce n'est pas n'importe quoi, ce n'est pas quelque chose qui s'improvise. Ce sont des services offerts dans un cadre précis.

Mme Maltais : Tout à fait. Services... Ça, c'est tout le premier alinéa.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Maltais : Aucun problème, je suis tout à fait d'accord avec la ministre. Elle nous l'a bien expliqué, c'est bien balisé, c'est bien exprimé. Premier alinéa, aucun problème.

La question qui demeure pour moi, elle concerne le deuxième alinéa. Premier alinéa, c'est les services. Je vais bien m'expliquer pour qu'elle comprenne bien le sens de ma question parce qu'effectivement c'est des matières extrêmement délicates et complexes, ce qu'on... ça fait que je veux être bien, bien, bien précise. Premier alinéa, ça couvre les gens qui font de l'animation spirituelle. Le deuxième alinéa s'applique au personnel lorsqu'il dispense un enseignement de nature religieuse. Je suis convaincue...

Mme Vallée : ...

Mme Maltais : Permettez-moi, permettez-moi. Je suis convaincue qu'un membre de la faculté de théologie qui enseigne a besoin d'être délivré du devoir de neutralité religieuse si... C'est possible, c'est possible, parce que souvent ils proviennent d'une communauté. Maintenant, «un membre du personnel», est-ce que c'est tout membre du personnel, même... y compris en dehors du corps professoral? Parce que toutes les explications de la ministre viennent du corps professoral. Or, ici, on donne une exception, une non-application de la loi à tout membre du personnel lorsqu'il dispense un enseignement de nature religieuse. Pour moi, le mot «enseignement», à ce moment-là, devient important, parce qu'un enseignement, est-ce que c'est l'enseignement tel qu'agréé par l'université ou ce pourrait être, par exemple, un membre du personnel qui devient imam ou un... je ne sais pas si ça pourrait être un invité, mais... devient imam et qui, dans un... Je dis «imam» parce que c'est une situation qui est déjà arrivée, ce n'est pas pour viser une communauté. C'est de là qu'est arrivée la notion d'intégrisme à l'Université Laval et qu'on a découvert qu'il y avait un imam qui avait tenu des propos radicaux. Alors, la question, c'est : Est-ce que ça couvre seulement le corps professoral ou si le mot «enseignement» couvre spécifiquement le corps professoral et non pas de l'enseignement qui serait pratiqué à l'intérieur d'universités, mais pas de l'enseignement dans le cadre des cours? C'est ça que j'essaie de démêler, qu'on sente bien la portée de la loi.

• (10 h 20) •

Mme Vallée : Le texte fait vraiment référence à l'activité de dispenser un enseignement. Donc, on est dans l'action, on est dans le cours. Je pense que, si on peut résumer, c'est que ce devoir ne s'applique pas à quelqu'un qui offre un cours, qui dispense un enseignement dans le cadre, par exemple, de la faculté de théologie, parce que c'est à ça qu'on réfère, parce qu'il y a des facultés de théologie, et donc c'est donc dans ce contexte particulier. Le membre du personnel se rend à la faculté, dispense son cours aux élèves, aux étudiants. Évidemment, un cours de théologie, ça amène à transmettre certaines valeurs, certaines croyances. Alors, c'est dans ce contexte-là bien précis. Ce n'est pas, par exemple, à l'extérieur, si, je ne sais pas, ce membre du personnel là était affecté à une autre activité d'enseignement, c'est vraiment dans le cadre de son enseignement de nature religieuse. Ce n'est pas, par exemple... Puis là je ne sais pas si c'est un fait, si ça existe, mais est-il possible qu'un membre de la faculté de théologie, qui enseigne à la faculté de théologie, puisse enseigner dans une autre faculté? Bon. Alors, son exemption s'applique lors de la prestation de services à l'intérieur de la faculté de théologie et non à l'égard de la prestation de services ailleurs. Donc, ce n'est pas son statut, peut-être, de membre de communauté qui crée l'exemption. L'exemption est créée par le service particulier dans lequel il dispense son enseignement.

Mme Maltais : Mon problème, c'est que je ne vise pas le membre du corps professoral. Je veux savoir si le membre du personnel qui dispense un enseignement pourrait être la situation qu'on a vécue, c'est juste ça. Le membre du corps professoral, moi, c'est très bien couvert, puis je vis très bien avec ça, c'est normal, c'est bien. On peut discuter de la présence de facultés de théologie versus la science dans une université, c'est un débat qui a lieu actuellement sur la place publique, mais la question, c'est... Puisqu'il y a des facultés de théologie, on doit donc les couvrir, c'est correct, dispensation. Ma question, c'est : Quand un membre du personnel n'est pas membre du corps professoral, est-ce qu'on peut considérer que de l'enseignement de nature religieuse pourrait être plaidé dans le cas où quelqu'un dispense des cours le soir ou va dans une église, ça peut être un baptiste, je ne sais pas, qu'il décide d'enseigner sa religion, mais pas à l'intérieur de cours précis?

Autrement dit, est-ce que ça couvre seulement le corps professoral? Si vous dites que ça couvre seulement le corps professoral, c'est réglé.

Mme Vallée : C'est le corps professionnel, on ne touche pas... Le corps professoral, excusez-moi.

Mme Maltais : O.K. C'est clair, c'est bon.

Mme Vallée : C'est ça qui est visé par l'article 5.

Mme Maltais : Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Maltais : Tout à fait. J'ai terminé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde. Effectivement, c'est la rentrée, aujourd'hui, alors bonne rentrée à tous, même si on travaille déjà depuis la mi-août sur le projet de loi n° 62.

Cet amendement-là, effectivement, est né à l'issue de discussions que nous avons eues et d'une suggestion que nous avons faite dans la mesure où l'article 5 prévoit une exception. On dit que le projet de loi sur la neutralité religieuse ne s'appliquera pas à certaines personnes dans les établissements d'enseignement, mais nous, nous avons cru qu'il fallait absolument encadrer l'exception dans le temps, c'est-à-dire lorsque cette personne est dans l'exercice de ses fonctions, et c'est ce que la partie gouvernementale a compris de notre amendement ou demande d'amendement. Donc, elle s'est faite de concert. À cet égard, j'apprécie le fait qu'on ait vu la même chose, qu'il fallait, si on voulait faire une exception à la loi, l'encadrer, mais l'encadrer aussi dans le temps.

Effectivement, «un membre du personnel», peut-être faudrait-il le définir, «un membre du personnel». Parle-t-on de tous les enseignants, de tous les animateurs de pastorale? Parle-t-on de membres du personnel à temps plein, à temps partiel ou encore de remplaçants ou d'invités? Il faudrait peut-être, et ma collègue de Taschereau en faisait état, s'assurer qu'on ne permette pas à certaines personnes de se servir de cette exception-là pour, par exemple, faire des prêches qui iraient à l'encontre de nos valeurs communes.

Cela dit, pour ce qui est de l'oreille attentive que nous avons eue pour faire cette modification, pour limiter dans le temps la dérogation à l'application de la loi, je pense que c'est logique qu'un prof qui enseigne la catéchèse, par exemple, bien, ait le droit de le faire sans qu'on le blâme de favoriser une religion au détriment de l'autre puisque c'est intrinsèque aux fonctions et intrinsèque à la matière en question.

Alors, voilà. C'était le seul commentaire que j'allais faire à cet égard.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Gouin? Il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 5. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5 avant qu'on passe à... Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 5 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 6. Mme la ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. «Le devoir de neutralité religieuse ne peut avoir pour effet d'empêcher un professionnel de la santé de ne pas recommander ou de ne pas fournir des services professionnels en raison de ses convictions personnelles, tel que la loi le lui permet.»

Donc, cet article prévoit que le devoir de neutralité religieuse ne pourrait pas empêcher un professionnel de la santé de ne pas recommander ou de ne pas fournir de services professionnels en raison de ses convictions personnelles, tel que la loi lui permet, par exemple le code de déontologie du médecin et du pharmacien. On fait référence également à la loi sur les soins de fin de vie. En fait, c'est un article qui a été introduit, suite à l'adoption de la loi sur les soins de fin de vie, par souci de cohérence, parce qu'à la loi sur les soins de fin de vie que nous avions adoptée on retrouve à l'article 50 : «Un médecin peut refuser d'administrer l'aide médicale à mourir en raison de ses convictions personnelles et un professionnel de la santé peut refuser de participer à son administration pour le même motif.

«Un tel médecin [...] doit alors [...] s'assurer de la continuité des soins offerts à la personne, conformément à ce qui est prévu à son code de déontologie...»

C'est-à-dire que le code de déontologie prévoit spécifiquement que le médecin a un devoir d'informer son patient si ses convictions personnelles peuvent l'empêcher de lui recommander ou de lui fournir un service professionnel approprié, et doit aviser le patient des conséquences possibles de l'absence de tels services, et là le médecin a l'obligation d'offrir au patient de l'aider dans la recherche d'un autre médecin, et la loi sur les soins de fin de vie reprend en gros cette obligation-là, c'est-à-dire que le médecin qui n'est pas à l'aise... Parce que, là, je reviens puis je remets... Ça me replonge dans nos souvenirs de l'adoption de la loi, parce qu'à l'époque j'étais la vis-à-vis de notre collègue de Joliette lors de l'adoption du projet de loi. Et certains médecins, notamment ceux qui oeuvrent en soins palliatifs et en maison de soins palliatifs, avaient un enjeu avec l'administration de l'aide médicale à mourir, des enjeux éthiques, des enjeux très personnels, je dirais, de valeurs, et soulignaient qu'en vertu du code de déontologie il était possible de refuser d'administrer un traitement, d'administrer un soin, mais qu'à ce moment-là le médecin avait l'obligation de référer à un autre médecin. On ne peut pas laisser le patient pour compte.

Alors donc, on reprend, finalement, ces dispositions-là. C'est-à-dire que le devoir de neutralité religieuse n'a pas pour objet de venir contrer tant l'article 24 du Code de déontologie des médecins, tant l'article 50 sur la loi sur les soins de fin de vie et tant l'article 26 du Code de déontologie des pharmaciens, parce que c'est la même chose : «Le pharmacien doit informer son patient lorsque ses convictions personnelles peuvent l'empêcher de lui recommander ou de lui fournir des services pharmaceutiques qui pourraient être appropriés, et l'aviser des conséquences possibles de l'absence de tels services. Il doit alors offrir au patient de l'aider dans la recherche d'un autre pharmacien.»

Donc, le devoir, c'est un devoir de communication auprès du patient, c'est un devoir aussi de référence, d'accompagnement du patient. Donc, on ne peut laisser un patient pour compte parce que le soin à administrer va à l'encontre de nos valeurs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mon collègue va commencer cette partie pour l'opposition officielle.

Le Président (M. Ouellette) : Ah? Bien, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bonjour. Bonne rentrée à tous aussi. Mme la ministre.

Écoutez, pour mon information personnelle, j'aimerais ça que vous nous expliquiez par un exemple encore plus probant, puis peut-être aussi pour les gens qui nous écoutent ou pour moi aussi, là, un exemple où on parle justement de... par votre article 6, pour un médecin, plus précis, ou un pharmacien, une situation particulière pour un médecin ou un pharmacien qui aurait justement à voir son devoir de neutralité religieuse par rapport au projet de loi.

• (10 h 30) •

Mme Vallée : Bien, en fait, ce que l'article... D'ailleurs, j'ai oublié de le mentionner, mais on retrouvait aussi un article similaire dans le projet de loi n° 60. Donc, un médecin qui a une patiente qui souhaite recourir à l'avortement, le médecin qui, pour ses propres convictions religieuses, est contre l'avortement a, en vertu de son code de déonto, l'obligation, un, d'informer sa patiente que ses convictions religieuses ne lui permettent pas de procéder à l'intervention ou aux soins, mais le médecin a aussi l'obligation d'accompagner la patiente pour trouver quelqu'un qui saura répondre à sa demande, à ses besoins. L'article 6 du projet de loi nous indique... Le devoir de neutralité religieuse qu'on retrouve dans la loi, qui est demandé de la part de ceux et celles qui oeuvrent dans les services publics n'est pas un frein à cette possibilité que l'on retrouve en vertu de la l'article 24 du Code de déontologie des médecins puis qu'on a repris aussi dans la loi sur les soins de fin de vie, ce n'est pas un frein à ça. C'est-à-dire que le médecin ne pourrait pas... on ne pourrait pas réprimander le médecin parce qu'il a refusé d'administrer un soin contraire à ses valeurs personnelles et qui a respecté les dispositions de son code de déontologie.

Évidemment, le médecin qui refuse et qui laisse son patient ou sa patiente pour compte, il est sujet à une plainte en déontologie en vertu de son code de déontologie. Et potentiellement, si on était dans un cas d'aide médicale à mourir, il y aurait aussi les conséquences prévues à la loi. Maintenant, au niveau de l'avortement, ce serait probablement le médecin qui dit : Je refuse puis je te laisse plantée là, puis je ne t'accompagne pas. Bien, ça, ce serait une plainte en vertu du code de déontologie, parce que le médecin...

Dans le fond, le code de déontologie vient protéger le patient ou la patiente qui se retrouve face à un médecin qui, pour des raisons religieuses, pour des raisons éthiques, idéologiques, refuse de procéder à un soin. Il existe des médecins qui refusent de procéder à des avortements, il en existe au Québec. Il y a des régions administratives qui ont mal à trouver des services, à avoir des services en matière d'avortement parce que des gens ont des convictions profondes. Donc, ce que l'article prévoit, c'est que la loi existe, mais, ceci dit, la loi ne vient pas empêcher l'application de ces articles-là.

M. Bourcier : Je vais continuer sur ce que je vous disais. Donc, vous me dites que le devoir de neutralité pourrait faire en sorte qu'un médecin refuse de donner des soins à quelqu'un?

Mme Vallée : Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas le devoir de neutralité.

M. Bourcier : Expliquez-moi ça comme il faut, là, pour que le monde comprenne bien, là.

Mme Vallée : Il existe actuellement dans la loi, il existe actuellement dans le code de déontologie une disposition particulière qui vient s'appliquer lorsqu'un médecin, pour des raisons éthiques, pour des raisons idéologiques, pour des raisons religieuses... Parce que ce n'est pas qu'une question religieuse, parfois c'est une question de valeurs morales, ce n'est pas une question religieuse. Pour certaines personnes, il y a des personnes qui sont provie qui n'en font pas un enjeu religieux, c'est une valeur qui est la leur. Il y a des médecins... C'est ça.

M. Bourcier : Mme la ministre, on s'entend que ça pourrait être pour des questions religieuses aussi.

Mme Vallée : Oui, ça peut être aussi pour des questions religieuses, je ne l'exclus pas, mais je veux juste aussi qu'on comprenne bien... Et donc, si les convictions personnelles d'un médecin sont telles qu'il ne peut pas, qu'il ne veut pas procéder à un avortement, bien, le médecin a, à ce moment-là, une obligation d'accompagner la patiente vers les services, vers un professionnel de la santé qui va pouvoir lui offrir les services qu'elle souhaite obtenir et qu'elle a le droit d'obtenir.

Et ce que l'article prévoit, c'est que la neutralité religieuse de l'État n'est pas un frein à ça, c'est-à-dire que le médecin peut toujours, de par ses convictions personnelles, refuser d'administrer un soin, d'administrer un traitement auquel a droit un patient, mais doit continuer, en vertu de son code de déontologie, d'accompagner, c'est-à-dire doit référer pour que la personne puisse avoir accès aux soins.

M. Bourcier : Mme la ministre, je vous trouve très courageuse d'essayer de nous expliquer ça ce matin, puis c'est compliqué, en sachant toujours que la laïcité enlèverait toutes ces complications-là.

Mme Vallée : Non, parce que votre projet de loi 60, le défunt projet de loi n° 60 le prévoyait. Ce n'est pas la laïcité, c'est le gros bon sens.

M. Bourcier : Sauf qu'on ne s'occuperait pas des choses de religion. Je reviens justement à ce que vous nous disiez tout à l'heure. On donne un exemple, on parle d'un avortement, O.K.?

Mme Vallée : Moi, je vous trouve courageux de dire ça sans rire.

M. Bourcier : Ah! Bien, je n'ai pas de problème ça, moi, je suis un pince-sans-rire, Mme la ministre, je n'ai pas de problème avec ça. D'ailleurs, justement, si une situation plus urgente qu'un avortement arrivait, et que le médecin, pour des raisons religieuses, refuse de soigner la personne, quelle que soit l'urgence de la situation, alors, qu'est-ce que le code de déontologie dit là-dessus? J'aimerais vous l'entendre dire, là.

Mme Vallée : C'est la même chose, c'est le soin... Bien, M. le Président, c'est la même chose. Le code de déontologie ne fait pas de distinction quant aux soins, quant à la situation, c'est vraiment... Le médecin qui n'est pas confortable en raison de ses convictions personnelles, et là on ne fait pas de distinction est-ce que c'est une conviction religieuse — on comprend que ça peut inclure une conviction religieuse, mais ça peut être aussi une conviction éthique, une conviction morale très forte — le médecin qui n'est pas à l'aise a l'obligation, un, d'informer son patient puis a l'obligation... des conséquences aussi possibles, puis doit offrir au patient de l'aider dans ses recherches. Et ça, c'est prévu à l'article 24. Ce n'est pas le projet de loi, là, qui introduit cette notion-là, là, ce n'est pas le projet de loi n° 62 qui introduit ça. Le code de déontologie existe depuis des années. Le Code de déontologie des pharmaciens est au même effet, parce qu'il n'y a pas que les médecins, il y a également les pharmaciens. Puis, lorsqu'on a étudié la loi sur les soins de fin de vie, en 2013‑2014, en décembre 2013, on a aussi eu des échanges sur cette question-là, parce que c'était, à l'époque... je vous dirais qu'au niveau des soins de fin de vie puis l'aide médicale à mourir il y a quand même eu un grand cheminement, mais il y a quand même des médecins... Et souvenons-nous d'un manifeste, je pense, d'une cinquantaine de médecins qui disaient : Nous, on n'est pas du tout à l'aise avec l'aide médicale à mourir, pour toutes sortes de raisons; certains pour des convictions religieuses, d'autres pour des convictions tout simplement personnelles fortes, éthiques. Alors, ce n'est pas...

Alors, tout simplement, l'article, comme on le retrouvait dans le projet de loi n° 60, vient indiquer que le devoir de neutralité religieuse ne passe par-dessus, ne vient pas mettre un frein à l'application de ces obligations-là et des dispositions prévues à l'article 24, 26 des codes de déonto des pharmaciens et des médecins.

M. Bourcier : ...Mme la ministre, je n'ai pas votre historique à l'Assemblée nationale, je n'ai pas toutes les connaissances des anciens projets de loi, mais j'aimerais, par curiosité, vous demander : Dans le code de déontologie, est-ce qu'un homme peut refuser de soigner une femme par conviction ou par religion? Est-ce que ça pourrait être une situation qui pourrait être problématique pour dispenser des soins?

Mme Vallée : Attendez une minute. Vous faites référence à quel code de déontologie? Parce qu'on a fait référence à deux.

M. Bourcier : Celui dont vous parliez tantôt.

Mme Vallée : Et vous comprendrez que je n'ai pas le code de déonto dans la tête, là.

M. Bourcier : Oui, oui.

Mme Vallée : O.K. Ah! bon, merci. L'article 23 du code de déontologie prévoit ce qui suit : «Le médecin ne peut refuser d'examiner ou de traiter un patient pour des raisons reliées à la nature d'une déficience ou d'une maladie ou au contexte dans lequel cette déficience ou cette maladie présentée par ce patient est apparue ou pour des raisons de race, de couleur, de sexe, de grossesse, d'état civil, d'âge, de religion, d'origine ethnique ou nationale, ou de condition sociale de ce patient ou pour des raisons d'orientation sexuelle, de moeurs, de convictions politiques ou de langue.» Ça, c'est le Code de déontologie des médecins.

Donc, à votre question, non, un médecin ne peut refuser de soigner une femme parce qu'elle est femme, ou un homme parce qu'il est homme, ou une personne trans parce qu'elle est trans.

M. Bourcier : Merci. Ça a le mérite d'être clair.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

• (10 h 40) •

Mme Maltais : Oui, j'aurais une question. J'ai beaucoup aimé l'échange, ça clarifie beaucoup. Je me demandais... Puis ce n'est pas une critique parce que c'était ce qui était dans le projet de loi n° 60 comme texte; légèrement différent, mais on procédait par la double négative. Je me demandais pourquoi ce n'est pas écrit simplement... Je cherche toujours une meilleure perfection de nos textes législatifs. Pourquoi ce n'est pas écrit : Le devoir de neutralité religieuse ne libère pas le professionnel de la santé de l'obligation de recommander ou de fournir des services? Pourquoi c'est... C'est parce qu'«empêcher» est un drôle de mot, là. C'est parce que c'est une obligation. Pourquoi ça... Ne libère pas de l'obligation... C'est parce qu'on est dans... Puis vraiment, moi, c'est...

Mme Vallée : Honnêtement, on est vraiment dans le choix du libellé. Je vais simplement me tourner vers l'équipe.

Mme Maltais : Oui, simplement pour savoir...

Mme Vallée : En fait, pour l'équipe, c'était plus clair d'utiliser ce libellé-là, c'était dans un souci de clarté, plutôt que d'utiliser le libellé qu'on retrouvait à l'article 12 du projet de loi n° 60. Donc, ce n'est pas quant au fond, c'est plus... c'est un choix légistique de la part des équipes, tout simplement.

Mme Maltais : Oui, mais j'aimerais ça que... Je dis ça comme ça, là, pas pour faire ma tannante, là...

Le Président (M. Ouellette) : Personne ne va vous prêter ces intentions-là.

Mme Maltais : ...mais j'aime ça quand c'est écrit clair et simple, puis là on passe par une double négative sur un verbe négatif, c'est-à-dire «empêcher» : Ne peut pas avoir effet d'empêcher de ne pas. Ça fait que moi, je vous dis que le devoir de neutralité religieuse ne libère pas le professionnel de la santé de l'obligation, on rappelle l'obligation puis on dit : Ça ne le libère pas.

Mme Vallée : Dans le fond, ce que vous me dites, selon votre lecture, le libellé que l'on retrouvait à 60, à votre avis, était plus clair, et puis là on...

Mme Maltais : Non, le libellé de 60 était tout aussi négatif et, à mon avis, mal fagoté.

Mme Vallée : Oui, c'est : Ne peut avoir pour effet... À 12...

Mme Maltais : Puisqu'on va chercher du bon français, mal fagoté, je pense, ça exprime bien.

Mme Vallée : Oui, dans le fond, parce que, c'est vrai, pour revenir, c'était, l'article 12 : «Les devoirs de neutralité et de réserve ne peuvent avoir pour effet d'empêcher l'application des règles déontologiques [...] permettant...»

Mme Maltais : O.K. Parce que ce que ça change, là, dans la... Moi, je ne veux pas... Ce que je comprends des explications, c'est que le professionnel de la santé n'est pas libéré de son obligation de recommander ou de fournir des services. Mais, si tu enlèves toutes les... la façon dont c'est écrit actuellement, ça veut dire que, malgré le devoir de neutralité, le professionnel peut toujours refuser de recommander ou de fournir des services, c'est quasiment ça que ça dit.

Mme Vallée : Dans le fond, ce que...

Mme Maltais : Vous comprenez? Au lieu de dire de référer à : Vous avez une obligation, vous n'en êtes pas libéré, ça dit : Vous avez une obligation de neutralité religieuse, mais vous pouvez toujours vous en retirer. Je trouve que le focus de la loi n'est pas à la bonne... dans l'article, il n'est plus sur le focus.

Mme Vallée : O.K. Puis je suis... Je comprends.

Mme Maltais : C'est vraiment... Puis, comme je vous dis, ce n'est pas pour être tannante, c'est pour mettre le focus à la bonne place.

Mme Vallée : Non, non. Non, non, jamais je n'aurais osé vous considérer comme étant tannante.

Mme Maltais : Me trouver tannante.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, personne ne prête d'intention à personne encore, là. C'est la première journée, là.

Mme Vallée : Oh! non, non. Non, mais, en fait...

Mme Maltais : Je vous dis ça comme ça.

Mme Vallée : Je ne sais pas ce que notre collègue... je ne sais pas ce que nos collègues en pensent, parce qu'en fait moi, je ne suis pas fermée à ce qu'on s'assure d'avoir le texte le plus clair possible, d'autant qu'il s'agit d'un projet de loi qui suscite les passions.

Mme Maltais : Voilà.

Mme Vallée : Là-dessus, je ne sais pas, est-ce que...

Mme Maltais : ...ce qu'ils en pensent, mais moi, je vais avoir une proposition après, peut-être, pour nous donner de l'air.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, je savais que ça viendrait.

Mme Maltais : Il me connaît.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, avez-vous un commentaire sur la clarté appréhendée de cet article 6?

Mme Roy : Oui. Bien, en fait, oui, effectivement, il y a deux négations, là, de la façon dont l'article est rédigé. Et par ailleurs on reprend l'esprit de l'article 24 du Code de déontologie des médecins, là, ça, c'est très clair. Alors, en quelque part, ce qu'on veut dire, c'est que les médecins, en vertu de l'article 24, peuvent choisir de faire l'acte ou de ne pas le faire pour des raisons qui leur sont intrinsèques, donc des raisons, entre autres, religieuses, et on veut préserver ce droit qu'ont les médecins à l'article 24. Il faudrait trouver une façon... et dire que justement le projet de loi n° 62 n'affectera pas ce droit qu'ont les médecins en vertu de leur code de déontologie à l'article 24. Alors, la question, c'est comment l'écrire pour que ce soit compréhensible.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais ce qu'il faut garder en tête, c'est qu'on ne fait pas seulement référence aux médecins et aux pharmaciens, mais on fait également référence à tous les professionnels qui peuvent intervenir dans le contexte des soins de fin de vie.

Mme Roy : On va plus large.

Mme Vallée : Donc, il faut quand même garder en tête que, dans le fond, l'objectif, c'est de dire que le devoir de neutralité, là, ce n'est pas un frein aux obligations qui sont...

Mme Maltais : Ne libère pas de l'obligation.

Mme Vallée : Ne libère pas de l'obligation. Bien, écoutez, moi...

Mme Maltais : Ce que je propose, là, je vais vous le dire, M. le Président : Si le libellé demeure tel quel, moi, je vais demander un ajout qui va dire ceci. C'est pour ça que je veux qu'on examine la situation.

Mme Vallée : Non, je suis d'accord, là, je...

Mme Maltais : L'ajout serait ce qui était écrit avant : Le professionnel de la santé a cependant l'obligation de référer un patient à un autre professionnel de la santé susceptible de fournir ce service professionnel. Autrement dit, je cadenasse l'obligation. À moins qu'on cadenasse l'obligation dans le libellé dès le départ, c'est la proposition que j'ai. Autrement dit...

Le Président (M. Ouellette) : Je vais demander à notre collègue de Gouin d'ajouter son petit grain de sel.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je viens... Merci, M. le Président.

Mme Maltais : Attention au grain de sel!

Le Président (M. Ouellette) : Petit grain de sel, j'ai bien dit.

M. Nadeau-Dubois : Oui, un petit grain de sel, oui. Je viens de relire la manière dont c'était formulé dans le projet de loi n° 60 puis je trouvais plutôt habile la manière dont c'était formulé parce que ça faisait une allusion aux règles déontologiques, règles dans lesquelles est déjà prévue l'obligation dont parle la collègue de Taschereau. Est-ce que ce serait une manière de procéder pour clarifier? Peut-être, parce que ça débarrasse, en effet, là, de la formulation un peu lourde, là, actuelle. Puis, dans les règles déontologiques, il y a l'article 24, mais il y a aussi l'article 23, puis on dit déjà que cette permission-là ou, en tout cas, ce droit-là qu'ont les professionnels de la santé de ne pas donner un service a des limites, a des balises et est accompagné de l'obligation de référer et de poursuivre le lien avec le patient. Donc, peut-être que ça va être une manière de débloquer le cul-de-sac, là, de reprendre une allusion comme c'était fait dans le projet de loi n° 60, bien sûr peut-être en évitant de faire la liste des professionnels, puisqu'on veut garder ça ouvert, mais dire les professionnels de manière générale, parce qu'en effet il n'y a pas seulement les médecins et les pharmaciens. Donc, voilà, c'est une suggestion pour alimenter la réflexion.

Mme Vallée : On est au-delà des règles déontologiques, c'est ça. C'est parce qu'au moment de 60 la loi sur les soins de fin de vie n'avait pas encore été adoptée, donc... En fait, je pense qu'elle était... on en commençait l'étude.

Mme Maltais : On ne l'avait pas encore adoptée.

Mme Vallée : On commençait l'étude parce que, si je me souviens bien, 60 a été déposé à l'automne 2013.

Mme Maltais : Il a été adopté mai, juin 2014.

Mme Vallée : Puis 52 avait été déposé en juin 2013. Donc, on était en parallèle, on travaillait en parallèle. Puis cet article-là a été introduit par voie d'amendement de la soussignée, en collaboration, évidemment, avec tout le monde.

Mme Maltais : Bien, M. le Président...

Mme Vallée : Donc, il faudrait juste éviter de simplement référer au code de déonto, puisqu'on a des dispositions législatives qui prévoient aussi cette obligation-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est pour ça que je ne ramenais pas les règles de déonto. C'était pertinent comme question, mais, moi, c'est plus sur la...

Mme Vallée : L'obligation...

Mme Maltais : Là, c'est-à-dire que, sur l'intention du législateur, ce n'est pas de ne pas empêcher, c'est de ne pas libérer d'une obligation et rappeler cette obligation.

Mme Vallée : En fait, c'est d'indiquer que l'obligation demeure.

Mme Maltais : Demeure, voilà.

Mme Vallée : L'obligation de référer, le professionnel de la santé qui est confronté à un choc dans ses valeurs a toujours l'obligation de référer. Et il a aussi cette possibilité... Parce que, dans le fond, ce que l'article prévoit, c'est que la neutralité religieuse ne vient pas mettre un terme à ce qui est prévu, à ce qu'on retrouve aux articles 24 du code des médecins. Dans le fond, c'est que quelqu'un ne peut pas invoquer le devoir de neutralité religieuse pour dire : Maintenant, vous êtes obligé d'administrer, par exemple, l'aide médicale à mourir, nonobstant vos croyances, nonobstant vos valeurs. C'est aussi pour protéger ce choix, ces convictions personnelles là de la part des professionnels de la santé, et aussi pour rappeler qu'ils ont l'obligation de référer et d'accompagner.

Donc, je comprends qu'il serait peut-être opportun de voir comment on pourrait le...

Mme Maltais : Moi, je trouve que notre formulation, qui vous est sortie d'instinct, Mme la ministre, vous l'avez dit comme ça, c'est parce que c'est tellement clair... je pense que les juristes pourraient dire que c'est la même chose mais beaucoup plus simple. Ça change le... Ce n'est pas la même chose. Dans le texte, ça donne le même résultat, mais le focus de la loi, dans cet article-là, c'est de dire : L'obligation demeure. Et moi, j'aimerais mieux qu'on...

• (10 h 50) •

Mme Vallée : L'obligation demeure, mais aussi la possibilité. C'est qu'il y a deux éléments. Il y a le médecin qui, malgré le devoir de neutralité religieuse qui est imposé... le médecin a toujours, conserve toujours la possibilité d'informer son patient que ses convictions personnelles ne lui permettent pas, par exemple, d'aller de l'avant avec un avortement, puis les obligations de son code de déontologie sont là aussi. C'est que, oui, il y a un respect des convictions personnelles, mais s'accompagne de ce respect des convictions personnelles une obligation déontologique d'accompagner, d'offrir d'accompagner.

Puis c'est plus que ça parce que, dans les soins de fin de vie, on est plus qu'à un accompagnement. Dans les soins de fin de vie, on est allé plus loin, c'est vraiment une obligation de référer, de trouver quelqu'un. Alors, c'est plus que la référence parce qu'on est vraiment dans des situations où les gens sont très vulnérables.

Mme Maltais : Je comprends bien. Le focus que je demande, c'est : Un médecin n'est pas libéré de l'obligation de recommander ou de fournir des services professionnels, il y a un choix là-dedans, mais, dans le libellé de la loi actuelle, c'est : «Le devoir de neutralité ne peut pas avoir pour effet d'empêcher [...] de ne pas recommander ou de ne pas fournir...» C'est ça. C'est qu'il reste qu'un médecin dit : Je ne veux pas fournir, mais il doit recommander.

Mme Vallée : Je ne veux pas fournir... Mais il doit, en vertu...

Mme Maltais : Recommander.

Mme Vallée : Il doit offrir au patient de l'aider dans la recherche d'un autre médecin. Ça, c'est ce que prévoit l'article du Code de déontologie des médecins.

Mme Maltais : Alors, c'est parce que c'est vraiment compliqué, à la double... Vous savez, les doubles négations, à éviter. Les juristes adorent les doubles négations.

Le Président (M. Ouellette) : Mais deux moins, ça fait un plus aussi.

Une voix : ...

Mme Maltais : Non. On me dit que non. Bon, le devoir de...

Mme Vallée : Là, on jase, là, mais on...

Le Président (M. Ouellette) : Bien là, on jase devant une caméra, mais on pourrait suspendre pour jaser aussi, là.

Mme Vallée : Non, non. Non, en fait, je veux...

Mme Maltais : Non, non, non, on cherche... Les gens sont contents quand ils voient qu'on essaie de travailler pour le public, pour le meilleur.

Mme Vallée : Oui, puis je pense que parfois les gens bénéficieraient de nos séances à micros fermés parce qu'ils verraient à quel point il y a vraiment une recherche d'une solution durable.

Puis je ne sais pas ce que vous pensez de ce libellé-là : «Malgré le devoir de neutralité religieuse, un professionnel de la santé peut refuser de recommander ou de fournir des services professionnels en raison de ses convictions personnelles, tel que la loi le lui permet.»

Mme Maltais : «Malgré le devoir de neutralité religieuse, un professionnel de la santé peut...»

Mme Vallée : «...de la santé — puis ça, c'est pour faire référence à notre article 50 de la loi sur les soins de fin de vie — peut refuser de recommander ou de fournir des services professionnels en raison de ses convictions personnelles, tel que la loi le lui permet.» La loi, bien, on fait référence, oui, à la loi sur les soins de fin de vie; oui, aux codes de déontologie des médecins et des pharmaciens. Est-ce que c'est quelque chose qui vous convient?

Mme Maltais : Oui.

Mme Roy : Et des infirmières et des préposés, enfin, tous ceux qui auront des codes de déontologie.

Mme Vallée : C'est ça, parce que les infirmières aussi...

Mme Maltais : Non, je trouve que ça... Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mais on va en faire une copie, on va vous le passer. On va prendre quelques minutes, on va y réfléchir, puis après ça on va vous revenir, dans quelques minutes.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 6 du projet de loi n° 62. Nous en étions sur une discussion sur la double négation de l'article 6, et ce qui va, suite aux discussions qu'il y a eu entre les différents collègues, amener Mme la ministre à déposer un amendement, que je vous demanderais de lire dès que ce sera possible, Mme la ministre, amendement qui a déjà été distribué aux collègues. Et, pour les besoins des gens qui nous écoutent, il y a eu des discussions suite à l'amendement, et vous verrez la suite des choses. Donc, Mme la ministre, vous nous présentez votre amendement.

• (11 h 10) •

Mme Vallée : Donc, je propose le nouveau libellé suivant. Donc, à l'amendement, ce serait de remplacer l'article 6 par le suivant :

«6. Malgré le devoir de neutralité religieuse, un professionnel de la santé peut refuser de recommander ou de fournir des services professionnels en raison de ses convictions personnelles, tel que la loi le lui permet.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des explications, Mme la ministre, là-dessus?

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, on est dans le même registre qu'on l'était tout à l'heure, mais, en fait, l'objectif, c'était d'indiquer que le devoir de neutralité religieuse ne vient pas du coup empêcher l'application des articles 24 du code de déonto des médecins, 26 du code de déonto des pharmaciens et surtout l'article 50 et suivants de la loi sur les soins de fin de vie. Donc, on a tenté de trouver un libellé qui était peut-être plus clair. Et donc le devoir de neutralité religieuse ne vient pas, du coup, obliger un médecin à administrer, par exemple, un soin de santé qui serait en totale opposition avec ses valeurs personnelles. Comme je l'expliquais hors micro, on est dans un cas où il s'agit des qualités personnelles du médecin qui sont en cause. Donc, on respecte le fait, pour un médecin, pour un pharmacien, d'avoir des convictions personnelles qui l'empêchent, par exemple, d'administrer un avortement ou de prescrire la pilule du lendemain en raison de qui est le médecin ou le pharmacien. Ça n'a rien à voir avec la personne qui reçoit le service parce qu'à l'égard de cette personne-là le médecin, le pharmacien, le professionnel de la santé a un devoir d'accompagnement qui est prévu par son code de déontologie.

Tout à l'heure, notre collègue nous demandait : Est-ce qu'un médecin peut discriminer? Est-ce qu'un médecin peut refuser de soigner une personne en raison de ses qualités personnelles, son sexe, sa race, son orientation sexuelle? Et, non, un médecin ne peut pas.

Donc, il faut bien comprendre que l'article 6 vise vraiment le professionnel de la santé dans ses qualifications personnelles. Et on n'est pas dans une question de juger un patient ou une patiente en raison de ses qualifications personnelles ou de sa religion, on est vraiment... Et derrière ces obligations-là il y a évidemment un souci de protection du public parce que le professionnel de la santé qui est obligé de travailler contre ses convictions personnelles pourrait, par exemple, tourner les coins ronds. Donc, plutôt que de se placer devant des situations comme ça, il a été prévu de respecter les convictions personnelles, oui, dans un souci ultime de protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Étant donné qu'on s'est bien expliqué que les derniers mots, «tel que la loi le permet», réfèrent à tous les codes de déontologie des ordres et la surveillance des ordres professionnels, qui veillent à ce que, justement, un médecin ne puisse pas discriminer en fonction de la religion, de la couleur, de la race de la personne qui est devant lui ou devant elle, un professionnel de la santé, moi, ça me va, ça me paraît plus clair.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Ça soulève quelques questions. «Malgré le devoir de neutralité religieuse, un professionnel de la santé...» Moi, je me pose la question : Peut-on le définir, qui? Parce que c'est extrêmement large. Puis c'est pour ça que je vais vous arriver avec un sous-amendement, pour spécifier lesquels, selon nous, devraient être identifiés, parce qu'un professionnel de la santé vous en avez dans le secteur public, vous en avez dans le secteur privé, et ce ne sont pas tous des travailleurs de l'État, et on est devant une loi qui s'appelle Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État. Les travailleurs de la santé ne sont pas tous des travailleurs de l'État. Alors, c'est pour ça que peut-être il faudrait spécifier, quand on dit «un professionnel de la santé», parce que, là, si on ne spécifie pas, on élargit. Donc, desquels parle-t-on? Et c'est la raison pour laquelle j'étais plus précise dans le sous-amendement que je vais vous présenter tout à l'heure. Ça fait qu'à cet égard-là je trouve que c'est... il faudrait dire lesquels, là.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, on a repris le libellé de l'article de la loi sur les soins de fin de vie. Donc, on faisait référence aux médecins et aux professionnels de la santé qui étaient appelés à travailler et à accompagner un malade en fin de vie, donc on inclut les pharmaciens, les infirmières, les travailleurs sociaux, l'équipe soignante. Et c'est un choix qui avait été fait, à ce moment-là, d'utiliser le terme «professionnel de la santé», parce qu'il faut bien comprendre que nous référons... l'article 6 vise à, oui, inclure les membres du Collège des médecins qui sont visés par un article de leur code de déontologie, oui, les membres de l'ordre des pharmaciens et des pharmaciennes, mais aussi tous ceux qui sont visés par la loi sur les soins de fin de vie.

Donc, je pense que c'était quand même assez clair, «professionnel de la santé». On est le domaine des services publics, ici, on est dans le domaine des services publics en matière de santé, et ça a été assez clairement défini. Et c'est pour s'assurer que ceux et celles appelés à intervenir, notamment dans l'accompagnement d'un patient qui souhaite requérir l'aide médicale à mourir, soient spécifiquement visés par la disposition.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, Mme la ministre, pour l'explication. Je comprends très bien votre explication. Cependant, la personne qui va lire ça ne saura pas nécessairement qu'il y a cette concordance-là. Faudrait-il le spécifier? Faudrait-il dire «tel que défini dans la loi x, y, z»? Parce que, comme je vous dis, le professionnel de la santé, ça peut être très large, alors qu'ils ont été spécifiquement identifiés dans le projet de loi Mourir dans la dignité. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ici, puisqu'on veut vraiment que la loi s'applique à eux? C'est un souci de compréhension à la lecture aussi, là.

Mme Vallée : Mais il pourrait y avoir... C'est parce qu'il y a un libellé qui est habituellement plus général pour permettre aussi une certaine évolution sociétale. S'il devait, par exemple, se greffer d'autres professionnels par l'évolution des différentes... l'évolution des soins de fin de vie et qu'on en a fait une énumération exhaustive, bien là, il faudrait revenir et modifier la loi, alors que, si la loi est libellée de cette façon-là, elle permet d'inclure ceux et celles qui sont appelés à intervenir auprès des gens en fin de vie. Même chose pour les professionnels de la santé qui... Bien, en fait, on ne voit pas de... quelqu'un qui travaille dans une clinique d'avortement, généralement, est ouvert à la mesure, mais, même chose, il pourrait y avoir des techniciens, il pourrait y avoir...

Donc, le milieu professionnel évolue aussi. Donc, pour éviter de faire une énumération qui ne serait pas exacte ou assez précise en raison de l'évolution, on a retenu ce terme-là, ce terme-là que l'on retrouve dans la loi sur les soins de fin de vie, donc, qui a déjà fait l'objet de discussions, et d'interprétations, et d'une application.

Donc, on a une cohérence, dans les termes utilisés dans un texte législatif, et on n'a pas... En rédaction, on ne revient pas pour répéter, par exemple, des dispositions de lois ou... C'est quand même une loi... Le projet de loi n° 62, c'est une loi-cadre, donc qui va s'appliquer de façon générale. Et, la collègue de Taschereau le mentionnait tout à l'heure, lorsqu'on fait référence à la loi, on fait référence à l'ensemble du corpus législatif, qui inclut aussi la réglementation, les codes de déontologie, les lois, les règlements. Donc, on a utilisé un libellé qui vient vraiment englober l'ensemble de ceux et celles qui peuvent être touchés éventuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Alors, je vais poursuivre ma question. L'énumération que vous m'avez faite, là, pharmacien, infirmière, travailleur social, médecin, équipe soignante, tel que contenu dans la loi sur les soins de fin de vie, cette énumération-là, je comprends que vous ne voulez pas la faire pour le projet de loi n° 62, mais ma question, c'était : Elle est où, actuellement? Est-ce qu'elle est dans les règlements qui sont adjacents à la loi sur les soins de fin de vie? Elle est où, cette énumération-là?

• (11 h 20) •

Mme Vallée : Bien, en fait, au moment de l'étude du projet de loi sur les soins de fin de vie, on pouvait comprendre que, sur une équipe, sur une unité de soins palliatifs, on retrouvait plusieurs professionnels de la santé. Il peut y avoir des travailleurs sociaux, il peut y avoir différents... des infirmières, des infirmières auxiliaires, il peut y avoir des psychologues, il peut y avoir... Bon, il y a évidemment des médecins. Il peut y avoir des technologues, il peut y avoir toute une équipe. Alors, plutôt que de faire une énumération, le choix, au moment de la préparation puis des échanges, a été de faire référence au professionnel de la santé. C'est vraiment... L'article 50, là, c'est : «Un médecin peut refuser d'administrer l'aide médicale à mourir en raison de ses convictions personnelles et un professionnel de la santé peut refuser de participer à son administration pour le même motif.» Alors, parce que d'une unité à l'autre il y avait des équipes qui étaient composées de différents professionnels, donc, plutôt que de les énumérer, d'en oublier, on a plutôt fait référence au professionnel de la santé.

Alors, ce qu'il faut comprendre, dans l'article 6 que l'on étudie actuellement, c'est que nous faisons référence à ces professionnels-là, à ces mêmes professionnels-là dans ces circonstances particulières où on permet à un professionnel de dire : J'ai un malaise, mes convictions personnelles ne me permettent pas d'aller au bout de ce qu'on me demande. Parce que, sur une unité de soins palliatifs, il y a des gens qui... ce n'est pas tous les patients qui vont avoir nécessairement recours à l'aide médicale à mourir, il y en a qui vont souhaiter avoir un accompagnement jusqu'à leur dernier souffle. Alors, il y a immanquablement... Sur une unité, il peut y avoir un patient qui va souhaiter continuer en soins palliatifs et un patient qui ultimement... Compte tenu que le panier de soins offert a été ouvert pour inclure un soin qui s'appelle l'aide médicale à mourir, bien, il y a potentiellement des patients qui en feront la demande, et c'est possible, au sein de l'unité, pas toutes les unités, mais qu'il y ait des gens qui ne soient pas à l'aise. Donc, c'est vraiment à ces professionnels-là que l'on fait référence. On ne les a pas énumérés, pour des raisons que je vous ai expliquées. Puis c'est pour ça que moi, je recommande qu'on maintienne, qu'on conserve le même terme, pour avoir cette constance entre nos différentes dispositions législatives.

Bien, c'est ça, c'est un souci de cohérence puis d'éviter, par exemple, que, si on a une énumération dans ce projet de loi là, là, par la suite, il y ait un conflit d'interprétation et qu'on vienne indirectement empêcher un professionnel qui oeuvre sur une unité d'utiliser le droit qui est prévu à l'article 50.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Je remercie Mme la ministre pour l'explication. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'énumération, il n'y en aura pas, mais on laisse ça ouvert pour que... Bon. Merci de l'explication.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je reviens un peu avec la question de la députée de Montarville aussi, on est toujours dans cette zone-là. On disait que quelqu'un qui est un professionnel de la santé, c'est quelqu'un qui exerce ses compétences, son jugement pour le maintien et l'amélioration de la santé des individus. Alors, je regardais, par définition on parlait des médecins, tantôt, on parlait des pharmaciens, mais il y a des chirurgiens-dentistes, des sages-femmes, des orthophonistes, des kinésithérapeutes, des infirmiers, des podologues. Ces gens-là sont tous membres d'un ordre, ils ont tous leur ordre. Est-ce qu'il y a des professionnels de la santé, à votre connaissance, Mme la ministre, qui ne sont pas couverts par des ordres? Est-ce qu'il y en a? Est-ce que ça existe? Juste pour être plus global ou terminer là-dessus, là.

Mme Vallée : Ah! bien là, ça, c'est tout un débat. Il y a des gens qui oeuvrent dans le domaine de la santé qui ne sont pas... Ce ne sont pas toutes les activités qui sont encadrées par des ordres professionnels. Pensons à la pétition déposée par notre collègue qui... Les ostéopathes, actuellement, ne sont pas encadrés par un ordre professionnel, bien qu'il y ait des travaux, une réflexion en cours quant à l'opportunité d'encadrer les ostéopathes en vertu du Code des professions. Les préposés aux bénéficiaires ne sont pas encadrés par un ordre professionnel. Il y a des gens dans le milieu de la santé qui ne sont pas encadrés par un ordre, là, ce n'est pas nécessairement toutes les professions qui sont encadrées par un ordre professionnel.

M. Bourcier : Mais ils seraient considérés quand même comme des professionnels de la santé.

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'il faut aussi... vraiment il faut regarder dans le contexte. Les chirurgiens-dentistes sont encadrés par l'Ordre des dentistes. Mais, les chirurgiens-dentistes et l'aide médicale à mourir, je ne suis pas sûre qu'il y en ait beaucoup sur les unités de soins palliatifs, là.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, je comprends. Mais là, honnêtement, c'est ça, il y a des professionnels de la santé qui ne sont pas encadrés par un ordre professionnel, mais on ne fait pas référence, dans l'amendement... Nos discussions nous ont amenés à parler du Code de déontologie des médecins et de faire de référence au Code de déontologie des pharmaciens. Je pense que notre collègue de Montarville nous avait soulevé une idée, potentiellement, de faire référence aux codes de déontologie, mais ce ne sont pas tous les professionnels de la santé qui sont encadrés par le Code des professions et qui ont un code de déontologie propre à leurs actes.

Mme Maltais : Ça veut dire qu'un préposé aux bénéficiaires, maintenant, peut invoquer la neutralité religieuse de l'État... ou bien il y a une autre règle?

Mme Vallée : Non, mais, si...

Mme Maltais : Parce que, tel que la loi le permet, ça ne couvre pas les préposés aux bénéficiaires. Par quoi ils sont couverts, eux autres?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est parce qu'il faut qu'ils offrent un service professionnel. C'est parce que les préposés aux bénéficiaires n'administrent pas de soins directs et sont sous la responsabilité d'un autre.

Mme Maltais : D'un autre. Ils ne donnent pas des services professionnels.

Mme Vallée : Professionnels. Donc, ils n'administrent pas de soins, comme tel.

Mme Maltais : O.K. C'est beau. Parfait, c'est beau. C'est la bonne question.

Mme Vallée : Parce que, ce qui amène l'encadrement par un ordre, la question du collègue est intéressante, parce que l'encadrement d'un ordre va être mis en place quand il y a un risque pour la protection du public et, bien souvent, est-ce que l'acte... est-ce qu'il y a un soin, est-ce qu'il y a une relation particulière qui s'établit entre le client, le patient et le professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme?

M. Bourcier : Oui, tout à fait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce que les explications de la ministre vous ont satisfaite?

Mme Roy : J'ai bien compris les explications de la ministre et j'aurai un sous-amendement à déposer avant qu'on passe au vote. C'est comme ça qu'on fonctionne, hein? Alors, j'en aurai un à ajouter.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, mais c'est ça, là, je pense qu'on...

Mme Roy : Est-ce le moment? Si c'est le bon moment...

Le Président (M. Ouellette) : On est rendus au bon moment.

Mme Roy : Bon, bien, c'est parfait. C'est le bon moment.

Une voix : ...

• (11 h 30) •

Mme Roy : Oui, c'est ça. Alors, j'ai un sous-amendement à proposer, à la lumière des explications qui ont été dites. Alors, je vais le lire : Remplacer l'article 6 par : «La présente loi ne s'applique pas aux professionnels de la santé régis par un code de déontologie.»

Et j'ai quelques explications là-dessus. Comme nous venons de le faire à l'article 5 pour exclure de l'application de la présente loi certains enseignants, par exemple, qui enseigneraient la catéchèse, tiens, pour leur permettre justement d'enseigner sans qu'on les accuse de favoriser ou de ne défavoriser qui que ce soit de par la nature de ce qu'ils font, au même titre que l'article précédent, donc l'article 5, vient de créer une dérogation à l'application de la loi, on demande le même type de dérogation mais pour ce qui est des professionnels de la santé. Et c'est une demande, M. le Président, qui est tout à fait cohérente avec l'ensemble de nos propositions depuis 2013. Nous ne souhaitons pas que quelque charte que ce soit s'applique au milieu de la santé, ça, on l'a toujours dit. Même si on remonte à l'époque de la charte du Parti québécois, on ne voulait pas que ça s'applique dans le réseau de la santé. Pour quelle raison? Pour laisser la liberté d'exercice à ces gens qui sont des professionnels et qui sont là pour soigner, M. le Président. Ils sont là pour soigner, ils ne sont pas là pour s'empêtrer dans les demandes religieuses et les accommodements religieux, mais ils sont là pour soigner.

Et ce que l'on fait avec le projet de loi n° 62, naturellement, nous, nous soutenons qu'on fait entrer plus de religieux dans l'État en créant les accommodements religieux, et ce qu'on dit, c'est qu'il faut soustraire... Puis on avait la présidente de la Fédération des médecins spécialistes du Québec qui nous disait : On n'a pas de temps à perdre avec ces demandes-là. On est avec des gens qui sont en position de vulnérabilité, on doit traiter, on n'a pas de temps à perdre pour analyser des demandes, entre autres, d'accommodement religieux. Nous, on est là pour soigner, en leur âme et conscience et en fonction des droits et des obligations qui existent déjà à leur code de déontologie.

Et je comprends que Mme la ministre veut préserver l'article 24 du Code de déontologie des médecins, entre autres, et des autres professionnels de la santé, qui ont un pouvoir de décider d'intervenir ou non, mais qui ont quand même l'obligation d'aider, s'ils ne le font pas. Et on veut préserver ça, et je suis tout à fait d'accord avec l'objet de préserver ce pouvoir qu'ont les professionnels de la santé, en l'occurrence des médecins, et les infirmières, et toute personne qui répond à un code de déontologie.

Donc, c'est la raison pour laquelle je dépose cet amendement, qui pourrait faire en sorte qu'on sorte le religieux des institutions médicales, de nos hôpitaux, de nos CLSC, de nos GMF, parce que ces gens-là sont là pour traiter. Et, Mme la ministre, je comprends que l'article 6 ne touchait que le devoir de neutralité religieuse de l'État, mais je veux les soumettre à toute la loi parce qu'à la lumière des demandes qui nous ont été faites par les spécialistes de la santé, par la présidente de l'Ordre des médecins spécialistes du Québec, les médecins, dans la réalité quotidienne, n'ont pas de temps à perdre avec des accommodements religieux, il faut traiter, il faut soigner, il faut aider les gens, et actuellement on perd beaucoup d'énergie et de temps à cet égard-là.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous voulons les soustraire de l'application du projet de loi n° 62. Ça ferait d'une pierre deux coups. Ça permettrait à Mme la ministre de garder l'essence de son propre amendement à l'article 6, qui est de dire, si on parle des médecins, l'article 24 de leur code de déontologie est respecté, et, moi, je rajoute, si on parle de tous les professionnels de la santé qui sont régis par un code de déontologie, leur propre droit est respecté. Et ce que nous disons, c'est : Enlevons toute la question des accommodements religieux dans les hôpitaux parce qu'on n'en est pas là. Il faut que les hôpitaux roulent, et on n'a pas de temps à perdre avec des demandes qui peuvent être plus incroyables les unes que les autres. Et même les gens vous le diront : Quand on va à l'hôpital, ce qu'on veut, c'est se faire soigner, point. Alors, voilà, c'est la raison pour laquelle je déposais ce sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Et la présidence veut comprendre, Mme la députée de Montarville. Vous remplacez complètement l'article 6 ou vous rajoutez «la présente loi ne s'applique pas» à la fin de l'amendement de la ministre?

Mme Roy : Non, je le remplace carrément.

Le Président (M. Ouellette) : Vous le remplacez complètement? O.K. Bon, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je n'en reviens pas. La CAQ renonce d'appliquer le visage découvert aux professionnels de la santé. Quel revirement! En excluant les professionnels de la santé de la loi, tel que l'amendement déposé par la CAQ vient de nous être proposé, le visage couvert est permis aux professionnels de la santé. C'est extraordinaire! Jamais je n'aurais pensé voir une telle proposition de la part de la CAQ. Après les hauts cris sur le visage couvert, le visage découvert et tout, écoutez bien, l'amendement que vient de déposer la CAQ repousse hors du projet de loi tous les professionnels de la santé. Or, c'est sur quoi? C'est une loi sur, bien sûr, les accommodements religieux, mais c'est sur le visage découvert, c'est l'interdiction d'avoir le visage couvert. C'est extraordinaire! Les préposés aux bénéficiaires, grâce à la CAQ, vont pouvoir venir travailler avec le visage couvert. Bienvenue, puisqu'on en parle souvent, le niqab, la burqa, aux professionnels de la santé. La CAQ vous retire de la loi et ne vous oblige pas à cela. Je trouve ça extraordinaire.

Moi, c'est ce que je comprends, peut-être je me trompe, mais c'est la loi qui interdit le visage couvert, et la CAQ amène un amendement qui dit : On sort les professionnels de la santé du projet de loi n° 62. Bien, c'est du plus haut comique, c'est du plus haut comique. Moi, je n'en reviens pas. Ou bien la députée de Montarville n'a pas réfléchi avant de déposer son amendement, et, à ce moment-là, elle va sûrement nous amener un amendement pour revenir au visage découvert, mais là, là, c'est le bout de l'incohérence. Je vais vouloir des explications de la députée de Montarville pour comprendre pourquoi, tout à coup, elle permet aux professionnels de la santé tout ce qu'elle est abhorre, le niqab, la burqa, «let's go».

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, juste avant qu'on revienne à Montarville.

Mme Vallée : Parce que moi aussi, je dois vous avouer, je suis un peu étonnée, parce que l'article se lit : «La présente loi ne s'applique pas aux professionnels de la santé régis par un code de déontologie.» Donc, ce que je comprends, c'est que l'ensemble des dispositions de la loi, qu'il s'agisse de l'obligation d'offrir les services à visage découvert, qu'il s'agisse aussi de l'obligation de neutralité religieuse, c'est-à-dire de traiter les citoyens, les patients nonobstant leurs croyances religieuses, de faire abstraction de ces éléments-là, et c'est aussi tous les autres aspects du projet de loi...

Donc, honnêtement, je suis étonnée, parce qu'on était dans la disposition qui prévoyait le respect de la conviction religieuse du personnel, donc des professionnels du milieu de la santé, pour les raisons dont a discuté abondamment, et je croyais que l'amendement de notre collègue était en lien, justement, avec ce respect des convictions personnelles, mais là on va quand même beaucoup plus loin. C'est l'ensemble de la loi que l'on souhaite exclure d'application pour les professionnels de la santé... pour les professionnels de la santé régis par un code de déontologie, donc pas pour les professionnels régis par un code de déontologie dans leur ensemble mais les professionnels de la santé régis par un code de déontologie.

Donc, moi aussi, je m'attends à des explications, parce que je vous dirais d'entrée de jeu que je ne serais pas favorable à ce sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Elles s'en viennent, les explications, Mme la ministre et Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, bien, écoutez, je vais répondre à l'interrogation de ma collègue de Taschereau, qui, avec tout le respect que j'ai pour ma collègue de Taschereau, n'a pas compris du tout où je m'en vais, et j'aimerais bien lui expliquer.

Depuis le début, remontons en 2013, nous disions que les chartes qui traitent de religion ou d'accommodements religieux, etc., là, le milieu de la santé, là, est capable de se gérer parce qu'il y a déjà des codes de déontologie. Et on veut préserver ici le code de déontologie, le droit de ces professionnels de décider en fonction de leurs convictions. Déjà, c'est là. On a les professionnels de la santé qui sont venus nous voir puis qui ont dit : Laissez-nous tranquilles avec ça. Nous, on veut soigner les gens. Sortons le religieux des établissements.

Ma collègue de Taschereau nous dit : Bienvenue, burqa, niqab, etc. Pas du tout, parce que ma collègue de Taschereau a oublié de vous dire une chose, c'est qu'actuellement, dans le projet de loi, à l'article 9, on nous parle de services donnés et rendus à visage découvert. Et, oui, je regarde la caméra, parce que moi, je parle aux gens quand je suis ici. On nous parle des services rendus et donnés à visage découvert, mais tout de suite on crée une exception puis on dit : Mais, si la personne le veut, elle peut demander un accommodement religieux et se couvrir le visage.

Alors, Mme la collègue de Taschereau sait très bien que l'obligation créée, à visage découvert, on le souhaite tous ici, mais, ce projet de loi, ce qu'il va faire, c'est qu'il va ouvrir la porte à l'application et... aux demandes d'accommodement religieux pour se cacher le visage. Alors, c'est la raison pour laquelle nous disons que ces professionnels de la santé doivent s'y soustraire, tout simplement, parce qu'on n'est pas rendus à l'article 9, mais, lorsque nous serons à l'article 9, actuellement non amendé, l'article 9 prévoit que quelqu'un peut offrir ou recevoir des services à visage couvert si elle le demande. Alors, c'est la raison pour laquelle nous demandons aux professionnels de la santé d'être soustraits de l'application.

Et, n'oubliez pas une chose, ils ont déjà, et c'était la préoccupation de la ministre, ils ont déjà, en fonction de leurs codes de déontologie respectifs, ils ont déjà des droits et des obligations à l'égard de leurs croyances, de leurs convictions profondes. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : De grâce, restons-en là, n'allons pas plus loin. N'en rajoutons pas une couche en parlant de neutralité religieuse, qui incidemment n'est pas la laïcité et qui permet tout. La laïcité religieuse permettra tout, alors que la laïcité aurait pu encadrer la religion, mais, Mme la ministre nous l'a dit, ici, ce n'est pas une loi sur la laïcité, malheureusement.

Alors, je pense que ma collègue de Taschereau, ce matin, bon, a voulu faire un effet de toge. J'espère que mes explications l'ont convaincue, parce que j'ai hâte de la voir à l'article 9, lorsqu'elle va nous dire, justement, que le projet de loi actuel va permettre de se cacher le visage. Alors, c'est la raison pour laquelle on dit : Soustrayons donc tout de suite nos gens des hôpitaux, des cliniques, qui demandent justement à ce que cette loi ne s'applique pas à eux. C'étaient des demandes qui nous ont été formulées, qui étaient encore dans les journaux récemment. Vous pouvez y avoir accès, d'ailleurs.

Alors, voilà. J'espère que j'ai répondu à ses questions ou à ses quelques craintes. Mais, je vous dis, elle fera exactement le même plaidoyer lorsque nous serons rendus à l'article 9.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense qu'elle n'est pas convaincue, notre collègue de Taschereau. Je vais lui donner un droit de réplique.

• (11 h 40) •

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, c'est parce que ce que la CAQ fait, c'est supprimer l'article 9 pour les professionnels de la santé. Donc, elle supprime l'obligation d'avoir le visage découvert pour les professionnels de la santé, c'est aussi simple que ça, là.

Est-ce qu'on aime le projet de loi sur la neutralité religieuse? Pas particulièrement, mais, rendus à l'article 9, on en parlera, mais je sais que, nous autres, ce qu'on veut, c'est baliser, resserrer les règles. Elle, elle les écarte complètement des règles, elle sort les ordres des règles. Ça, c'est assez amusant.

L'autre chose, c'est qu'on n'a pas compris la même chose de la part de la Fédération des médecins spécialistes et des gens du domaine de la santé. Ils n'ont pas dit : Ôtez-nous des accommodements religieux, ils ont dit : Balisez-les étroitement, on a besoin de règles, il y en a à tous les jours dans les hôpitaux. Ils sont venus nous dire : Dans les écoles, les commissions scolaires, il y en a à peu près autour de 300 à 400 par année; donnez des règles claires, que l'État donne des règles claires. Alors, en faisant ça, elle ne répond plus à la demande de la Fédération des médecins spécialistes, qui était : Sortez-nous des balises claires qu'enfin on sache comment se gouverner. C'est ça, la demande des médecins spécialistes. Ce n'est pas de dire : Sortez-nous de la loi, c'est : Donnez-nous une loi forte, solide, pour qu'on puisse enfin se gouverner en fonction de balises claires.

Il y a des incidents tous les jours dans les hôpitaux, c'est ça que la présidente de Fédération des médecins spécialistes est venue nous dire. Dans les commissions scolaires, plus d'une fois par jour. Alors, au contraire, ils sont venus dire : Donnez-nous des balises sur les accommodements religieux. Mais personne n'est jamais venu nous dire : Sortez-nous du visage découvert, s'il vous plaît. Ça, non.

Alors, je vais tout simplement poser une question à la collègue : L'obligation du visage découvert, est-ce qu'elle ne vient pas, avec son amendement, de la supprimer?

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, c'était un sous-amendement qui a été déposé. Vous êtes bien libre de répondre, Mme la députée de Montarville, mais, s'il y en a d'autres qui ont des commentaires sur le commentaire de Mme la députée de Taschereau, je vais les prendre. S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau... de Montarville, excusez. Excusez mon lapsus.

Mme Roy : M. le Président, juste avant de passer aux voix, je vais me permettre une courte remarque. Ce que nous déplorons, et même ma collègue de Taschereau le fera quand on sera rendus à l'article 9, c'est que l'obligation de donner et de recevoir des services à visage découvert, malheureusement, avec le projet de loi n° 62 tel que libellé, c'est une obligation qui est diminuée, qui est amputée, qui n'est pas absolue, parce qu'on pourra toujours demander une exception. Alors, déjà, ça ne tient pas la route, parce qu'on crée une règle, mais tout de suite on crée l'exception dans le même article.

Et ça, la raison pour laquelle... Et je vois ma collègue de Verdun me faire un petit visage. Je l'invite à lire l'article 9, et elle va comprendre qu'au troisième alinéa de l'article 9... Elle a un très joli visage, mais elle me fait un petit visage interrogatif. Alors, elle verra qu'au troisième alinéa de l'article 9, premier et deuxième alinéas, on crée la règle; troisième alinéa, on crée l'exception. Donc, on crée une règle et on crée l'exception dans le même article, en disant : Oui, oui, tout est à visage découvert, mais, si vous voulez, vous pouvez demander un accommodement religieux.

Alors, c'est pour ça que je vous dis que, cette obligation, nous, on la veut réelle. On ne veut pas qu'il y ait de demande d'accommodement religieux pour pouvoir se cacher le visage, on veut que ce soit une vraie obligation de donner et de recevoir des services à visage découvert, ce qu'un gouvernement de la Coalition avenir Québec fera avec sa propre charte.

Merci, M. le Président. J'aimerais mettre aux voix l'article... au vote.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Montarville est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous étiez pour me demander...

Mme Roy : Un vote nominal, bien sûr.

Le Président (M. Ouellette) : Par appel nominal.

Mme Roy : S'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Moi, je suis pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Contre.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement déposé par Mme la députée de Montarville est rejeté.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de la ministre à l'article 6? Pas d'autres commentaires sur l'amendement déposé par Mme la ministre? Est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 6 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division, adopté sur division. Article 7. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : «Un organisme public visé au premier alinéa de l'article 2 peut exiger, de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de service ou une entente de subvention, de respecter le devoir prévu à la section II, lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur les lieux de travail de son personnel. Il en est de même pour une personne en autorité visée à l'un ou l'autre des paragraphes 2° à 4° de l'article 3.»

Cet article prévoit la possibilité pour un organisme public d'exiger de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de travail ou une entente de subvention de respecter le devoir de neutralité religieuse lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de l'organisme ou des services exécutés sur les lieux de travail de son personnel. Une personne en autorité qui est identifiée aux paragraphes 2° à 4° de l'article 3 pourrait également exiger un tel respect dans ses contrats de services et des ententes de subvention qui répondent aux mêmes critères.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 7? Oui.

Mme Vallée : Oui. Simplement pour référence, il y avait un article similaire qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 60, c'était l'article 10...

Le Président (M. Ouellette) : L'article 10.

Mme Vallée : ...qui avait une portée similaire. Évidemment, le projet de loi était différent, mais il y avait quand même une portée similaire pour les contractuels.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je comprends l'intérêt de l'article, mais ce que j'essaie de comprendre... En fait, j'essaie de voir pourquoi il y a une telle réaction de la part des organismes communautaires, qui sont, on le sait, entièrement autonomes, ont des conseils d'administration.

De plus en plus, le gouvernement veut procéder par entente de service. Je sais qu'entre autres dans le domaine de la réinsertion au travail il y a des ententes de service. Les organismes d'insertion en emploi, par exemple, procèdent par ententes de service. Eux autres, ils sont vraiment couverts par des ententes de service. Mais on dit : «...personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de services ou une entente de subvention...» Or, les subventions, maintenant, des organismes communautaires passeraient par des ententes, à ce qu'on me dit, c'est la réforme qui est en train de se préparer. Donc, je veux bien comprendre jusqu'à quel point les organismes communautaires sont couverts par cet article de la loi, je veux juste comprendre l'impact. Je ne suis pas... je ne dis pas... vraiment, là, je n'ai pas de décision préconçue. On en a parlé, on veut respecter l'autonomie des groupes communautaires, mais en même temps je trouve que le visage découvert, c'est le gros bon sens, là. Alors, je veux bien comprendre comment elle a réagi à toutes les lettres qui sont arrivées des organisations communautaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, l'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer qu'il y aura, dans la prestation de services des organismes qui ont des liens... certains organismes qui concluent des contrats de services ou qui ont un soutien financier important, ce respect, ce même respect des devoirs de neutralité religieuse, des obligations de visage découvert.

Pour des raisons de cohérence, il y a, je vous dirais... Nous avons effectivement reçu de la correspondance, notamment de la table des regroupements d'organismes provinciaux. Il n'y a pas, à notre avis, d'enjeu, de raison d'être craintif quant à l'effet de la disposition de l'article 7 sur les ententes de service déjà en cours avec le gouvernement dans la mesure où on respecte... Parce que, dans le fond, le projet de loi est très... Mais je sais que certains, même, de l'opposition considèrent que ce projet de loi ne va pas assez loin, mais la neutralité religieuse de l'État, le principe de neutralité, de ne pas favoriser, défavoriser, en soi, ne porte pas atteinte à l'autonomie des organismes communautaires. La prestation de services à visage découvert ne prête pas... ne porte pas atteinte non plus à... ne porte pas atteinte à l'autonomie des organismes communautaires.

Alors, moi, j'ai essayé de comprendre, là, les craintes liées... Parce que je comprends que l'objectif, pour les organismes, c'est de s'assurer que le soutien financier qui leur est accordé par différents ministères en fonction des programmes ne soit pas affecté. Le financement, puis là c'est parce qu'il y a une interprétation aussi par les organismes communautaires qui est très, très large, là, on fait état... Puis, M. le Président, je pense qu'on peut peut-être faire référence... C'est une lettre, notamment, une lettre reçue le 23 août dernier, qui vous a été adressée et que nous avons tous reçue, c'est une lettre de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Ils ne sont pas considérés comme des organismes au sein de l'article 2, 3 et 8 du projet de loi, en partant. Ils pourraient peut-être être considérés en vertu de l'article 7, suivant les services qui sont offerts. Et, l'obligation, puis je pense que c'est important, il y a deux circonstances qui vont amener qu'un organisme public puisse imposer l'obligation, notamment l'obligation de respecter la neutralité religieuse, c'est lorsque le contrat ou l'entente de subvention a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de l'organisme public et lorsque le contrat ou l'entente de subvention a pour objet la prestation de services sur les lieux de travail du personnel de l'organisme public. Donc, l'organisme communautaire qui reçoit une aide financière et qui est à part, ce n'est pas la même chose, il ne rend pas une prestation de services sur les lieux de l'organisme public. Par exemple, un organisme qui est financé par le SACAIS, le programme qui relève du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, bien, il n'offre pas ses services au ministère, au sein du ministère, c'est vraiment... c'est une aide à part pour répondre à des besoins du milieu, à des besoins ponctuels du milieu.

Donc, le seul fait, pour un organisme à but non lucratif, de recevoir une subvention, une aide gouvernementale pour l'aider dans la réalisation de sa mission, de sa mission globale, ce n'est pas suffisant en soi pour que l'organisme exige de respecter par les dispositions de 62. Là, on est vraiment dans les cas de contractuels, d'un organisme contractuel qui va venir sur les lieux de travail offrir une prestation de services dans l'organisme public, disons l'organisme communautaire qui pourrait venir offrir des services...

Mme Maltais : O.K. Je comprends que, donc... Il y aurait peut-être... Dans le libellé, il y a peut-être une petite affaire qui m'a dérangée.

Mme Vallée : Donc, ce n'est pas le seul fait de recevoir la subvention...

Mme Maltais : Ce n'est pas de recevoir la subvention.

Mme Vallée : ...c'est le fait d'offrir ces services au sein des organismes publics. Un organisme à but non lucratif, par exemple, qui offrirait ses services dans un établissement d'enseignement, l'organisme à but non lucratif qui offre ses services... Oui, j'ai devant moi des cas d'espèce. J'essaie de penser puis j'en ai devant moi. Alors, il y a, par exemple, des organismes, des OBNL qui vont gérer un point de service de vente de billets de Loto-Québec. Donc, Loto-Québec pourrait exiger de l'organisme de respecter les principes de la loi. Je me souviens, à une époque, j'étais administratrice d'un organisme communautaire qui opérait le petit kiosque de Loto-Québec au sein des Galeries Maniwaki et recevait un coup de pouce financier de cette façon-là. Donc, dans le cadre de ces services-là, ces services-là devraient être offerts conformément aux dispositions de la loi.

Il y a des centres de services, par exemple, de la Société de l'assurance automobile du Québec dans certaines... Je pense que je vais encore une fois faire référence à mes références. À Maniwaki, le centre de services de l'assurance automobile est opéré par des contractuels. Alors, ces gens-là pourraient, à la demande de la Société d'assurance automobile, être tenus de respecter les dispositions de la loi. Parce qu'ils ne sont pas des employés de l'État, ils sont liés par un contrat de services avec l'État. Dans certains cas, ce sont...

Alors, je pense que ces exemples-là sont quand même assez clairs. Donc, c'est vraiment... Il y a parfois aussi des chambres de commerce qui opèrent ces petits bureaux de la Société d'assurance automobile. Donc, à ce moment-là, dans le cadre des services, la Société d'assurance automobile va pouvoir exiger qu'on respecte les dispositions de la loi. Mais ça ne s'applique pas aux autres services... Les autres services, par exemple que la chambre de commerce pourrait offrir, ne sont pas visés. On ne vient pas, du seul fait de la subvention, assujettir tous les organismes à but non lucratif.

Mme Maltais : M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je pense que je ne vous laisserai pas partir sur votre réponse immédiatement.

Mme Maltais : Ah non?

Amendements déposés

Le Président (M. Ouellette) : J'avais promis à M. le député de Gouin que je lui laisserais une petite minute pour actualiser une demande que M. le président de la séance du 7 septembre lui avait faite. Et, par souci de transparence, qu'on s'est donné entre nous, j'ai demandé à M. le député de Gouin de déposer, pas présenter mais de déposer. Et je vais le laisser prendre la parole, là, les amendements qu'il veut déposer.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, c'est ça, on était censés le faire au début, mais, je me dis, juste avant qu'on suspende, c'est peut-être le bon moment. Donc, dans le fond, je voulais porter à l'attention de tout le monde les deux amendements que nous allons présenter à l'article 13, qui sont, dans un des cas, une reformulation, dans le fond, de ce qui a été fait.

Le Président (M. Ouellette) : Que je ne vous laisserai pas présenter. Je veux tout simplement vous donner l'occasion de mentionner...

M. Nadeau-Dubois : Voilà. C'était pour mentionner que c'est du travail qu'on a fait à partir des discussions de la dernière fois. Donc, ça va vous être distribué.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Gouin. Sur ce, merci de votre collaboration. Vous comprenez, Mme la députée de Taschereau, que je veux vous entendre pleinement à partir de 15 heures ou à partir... après la période des affaires courantes.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes, en cette salle, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Avant la suspension de nos travaux cet avant-midi, j'avais permis à M. le député de Gouin, tel qu'il lui avait été suggéré par notre collègue de Montmorency, qui présidait la séance du 7 septembre, par souci de transparence et parce qu'on en avait décidé ainsi au niveau de la commission, de déposer ses amendements, ce qu'il a fait. Il présentera en temps et lieu, à l'article 13, quand il y aura l'étude de l'article 13, ses amendements, tel qu'il lui avait été suggéré par le député de Montmorency.

Nous en sommes à l'étude de l'article 7. Mme la ministre nous avait fait la lecture, nous avait présenté ses commentaires et amorcé la discussion. Et, ne voulant pas perturber l'élan oratoire de notre collègue de Taschereau dans ses commentaires, je lui avais mentionné qu'on reprendrait avec elle à l'ouverture cet après-midi. Donc, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je veux d'abord dire que je suis consciente que, dans le projet de loi n° 60, il y avait ce type d'article là, mais là on a choisi d'autres libellés complètement, donc je trouve que les références s'appliquent maintenant mal. Ça fait que ce que je veux, c'est bien comprendre la portée de l'article 7 tel qu'il est écrit dans cette loi-là. Puis ma seule préoccupation est de voir si les doléances des organismes communautaires qui nous ont été communiquées sont fondées ou non, puis après ça on jugera de, oui ou non, nous, on vote ou pas pour la proposition telle qu'elle est libellée. J'ai déjà dit que j'avais certaines réticences envers deux éléments, un touchant l'autonomie des organismes communautaires, mais, deux, je ne pourrais pas croire qu'on échappe quand même aux possibilités de visage découvert, par exemple.

Alors, la première question que je vais poser... Si je lis l'article 7 tel qu'il est écrit actuellement, on y dit, dans la troisième ligne, l'obligation «de respecter le devoir prévu à la section II». Si je comprends bien, ce n'est même pas la section II du chapitre III, qui arrive ensuite, mais seulement la section II du devoir de neutralité religieuse. Est-ce que ça couvre les deux sections II, ce qui se pourrait, la section II du chapitre II et la section II du chapitre III? On ne précise pas, dans l'article, si ça couvre les deux sections II, donc les deux obligations, neutralité religieuse et visage découvert.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, on va retrouver dans le projet de loi des dispositions touchant les deux. Là, nous sommes dans la disposition qui traite de la neutralité religieuse. Par contre, on verra, rendus à l'article 12.1, l'amendement. Parmi les amendements que je vous ai distribués lors de notre première séance, il y a un amendement à l'article 12.1 qui assujettit clairement ces organismes-là à l'obligation de visage découvert, pour s'assurer qu'on a la cohérence quant aux obligations générales du projet de loi. Alors, on les retrouve à 7 pour l'obligation de neutralité religieuse dans certaines circonstances et à 12.1 pour le visage découvert, également dans certaines circonstances. Parce qu'il ne s'agit pas, par le biais de 7, d'assujettir les organismes communautaires, les organismes à but non lucratif... Comme je l'ai expliqué ce matin, ce n'est pas automatique, c'est dans une circonstance où l'organisme offre une prestation de services au sein de l'organisme public ou si l'organisme est, comme je l'ai mentionné, un mandataire spécifique d'un organisme public. Et là je vous ai donné l'exemple des kiosques de Loto-Québec parfois exploités par des organismes communautaires pour venir arrondir les fins de mois, pour générer des revenus additionnels, ou, dans certains cas, des chambres de commerce ou d'autres organismes qui exploitent des points de service de la Société d'assurance automobile. Donc, dans le cadre de ces prestations-là, pour assurer la cohérence avec les activités de l'organisme, l'organisme communautaire peut, dans le cadre de cette prestation de services très précise... on ne parle pas des autres prestations de services, on ne parle pas des activités, mais vraiment, dans le cadre de ce lien contractuel qui l'unit à l'organisme, l'organisme public doit respecter le principe de la neutralité, devra, en vertu de 12.1, respecter le principe de la prestation de services à visage découvert.

Mais on est vraiment dans des cas spécifiques où la prestation se fait soit au nom, comme le mandataire de la Société d'assurance automobile, ou à l'intérieur des murs d'un organisme public. En dehors de ça, ce n'est pas... Puis ça, c'est très important, puis je veux le réitérer, parce qu'il y avait une compréhension de la part de certains organismes communautaires que du seul fait qu'ils recevaient une aide financière de l'État ils étaient automatiquement assujettis à cette obligation-là, et là, évidemment, cette interprétation frappait de plein fouet leur autonomie. Et ce n'est pas le cas, puis je tiens à les rassurer, parce que ce n'est pas une lecture... Ils ont pris, interprété l'article 7 bien au-delà de la portée de l'article 7. C'est vraiment dans le cadre bien précis d'un service rendu à l'intérieur des murs ou en leur qualité de mandataire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'essaie de concilier ce que vient de dire la ministre avec un exemple. J'en ai parlé dès le début, les organismes d'insertion au travail, ils font des ententes avec Emploi-Québec. La mission d'Emploi-Québec, c'est l'insertion au travail. L'organisme, c'est l'insertion au travail. Si je lis le libellé exact, ils sont couverts par l'article. C'est l'impression que j'ai. Alors, pouvez-vous me dégager de cette impression-là si je me trompe?

Mme Vallée : Si l'insertion au travail ne se fait pas à l'intérieur d'un organisme public, se fait, par exemple, chez un commerçant du quartier, il n'y a pas de lien avec la prestation de services. L'objectif, comme je vous le mentionnais, c'est la cohérence au sein des organismes publics, la cohérence au sein de la prestation de services. Donc, si on a une question... si l'insertion... si un bénéficiaire qui fait affaire avec l'organisme est placé, pour sa prestation de services, dans un organisme public, évidemment, cette personne-là devra respecter les règles de l'organisme public. Par contre, si l'organisme d'insertion au travail trouve un boulot, déniche un emploi, un stage en milieu de travail, en entreprise privée, il n'y a pas de lien, à ce moment-là, entre la prestation de services et le projet de loi. Donc, ce qui est important, ce n'est pas... Puis je comprends, parce que...

Mme Maltais : J'aimerais ça creuser la question au lieu de... Là, vous me répondez beaucoup, mais j'aimerais ça continuer à vous interpeler dans la même conversation, je m'excuse, je veux juste dire... Je veux bien comprendre. J'ai dit un organisme d'insertion au travail. Un organisme d'insertion au travail, je vais prendre, par exemple — je suis sûre que vous en avez dans votre circonscription — Recyclage Vanier. La mission d'Emploi-Québec, c'est l'insertion au travail. La mission de Recyclage Vanier, c'est l'insertion au travail. Ils ont des ententes de service signées. Et ça ne se passe pas sur les lieux de l'organisme public, mais c'est permis que ça ne se passe pas sur les lieux de l'organisme public, ils sont couverts quand même par l'article. Il n'y a pas de lien entre l'endroit où c'est tenu et la mission. Donc, moi, je veux savoir si un organisme d'insertion au travail comme Recyclage Vanier est couvert, vu que... Puis je pense qu'il faut... D'après moi, en lisant le libellé, il est couvert. Je ne comprends pas que vous me disiez qu'il n'est pas couvert.

Mme Vallée : Bien, il faut voir... La question, là...

Mme Maltais : À quel endroit dans le libellé ça l'exclut?

Mme Vallée : Bien, en fait, Recyclage Vanier n'est pas ciblé précisément par le...

Mme Maltais : Non, mais c'est un exemple.

Mme Vallée : Mais ce que j'essaie d'expliquer, dans le fond, c'est que l'article 7 va trouver application quand les services sont un peu le prolongement de l'État, le prolongement de l'organisme public. Si les services ne sont pas un prolongement de l'État, bien, il n'y a pas lieu de l'appliquer.

J'essaie de comprendre en quoi vous pourriez interpréter que l'organisme que vous citez en exemple pourrait être un prolongement de l'État.

• (15 h 40) •

Mme Maltais : C'est parce que l'article ne parle pas de prolongement de l'État, l'article parle de contrat de services ou entente de subvention. C'est ça, la règle de l'article. Alors, ils ne disent pas que ça doit être... Puis ils parlent de mission. Or, la mission de l'organisme public qui est Emploi-Québec et la mission d'un organisme d'insertion au travail, c'est la même mission, une mission itinérante, c'est un contrat de services.

Moi, je suis d'accord pour la neutralité religieuse, je n'ai pas de problème. Je veux juste qu'on s'entende sur ce qui est inclus dans l'article. Moi, je pense qu'à la manière dont c'est écrit, à l'heure actuelle, ils sont inclus dans l'article, parce qu'ils correspondent tout à fait... Je lis, là : «Un organisme public[...] — Emploi-Québec — peut exiger, de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de services — un organisme de réinsertion — ou une entente de subvention — même chose — de respecter le devoir prévu à la section II, lorsque ce contrat ou cette entente — ce dont on parle — a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de cet organisme — tout à fait, c'est la prestation de services issue du contrat de services et de la mission d'Emploi-Québec — ou exécutés sur les lieux de travail de son personnel.» Puis ce n'est pas «exécuté», mais c'est un «ou». Ce n'est pas exécuté sur les lieux de travail du personnel d'Emploi-Québec, mais c'est un «ou».

Alors, pour moi, je lis ça puis je ne vois pas... Je veux juste que vous me trouviez à quel endroit dans l'article ils sont exclus, si vous dites qu'ils sont exclus. Sinon, je veux bien les inclure dans la neutralité religieuse, mais je protégerais l'autonomie. C'est simplement ça, là.

Mme Vallée : Mais la prestation... Reprenons Recyclage Vanier.

Mme Maltais : Oui, un exemple.

Mme Vallée : Quand on va sur le site de recyclage... Que fait Recyclage Vanier? C'est une entreprise d'économie sociale à but non lucratif qui est spécialisée en destruction sécurisée de documents confidentiels dans le respect de l'environnement. Donc, ce que je comprends, c'est que cet organisme-là permet à des personnes qui cherchent à retourner sur le marché du travail à vivre une expérience de travail qui est rémunérée puis d'aller chercher cette expérience-là pour éventuellement intégrer le marché du travail de façon pérenne. Donc, recyclage... J'essaie de comprendre comment on pourrait...

Mme Maltais : Il y a deux missions. Tous les organismes d'insertion sociale en travail de même ont une mission double. Ils ont la mission de faire du recyclage, mais ils ont aussi la mission d'insérer en emploi. C'est même leur mission première.

Mme Vallée : Oui, mais, ce faisant...

Mme Maltais : Je veux comprendre où ils sont exclus.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est que, dans le fond, ils font de l'insertion en emploi. Ce n'est pas le fait de faire de l'insertion en emploi qui les assujettirait à l'article 7.

Mme Maltais : Non, c'est le contrat de services.

Mme Vallée : C'est le contrat de services. Est-ce que, par exemple, les employés de Recyclage Vanier... Et là, ça, je ne connais pas l'entreprise, donc je peux difficilement répondre à la question, mais peut-être que notre collègue de Taschereau connaît bien l'entreprise et peut me répondre. Mais est-ce que les employés se déplacent sur les lieux pour, par exemple, faire le déchiquetage sur les lieux du travail ou est-ce qu'ils le font au sein de l'entreprise? Je ne connais pas... Mais la mission, c'est vraiment... L'objectif, la prestation de services, c'est des services de déchiquetage, des services de...

Mme Maltais : Je répète, il y a erreur ici. Lisez la mission.

Mme Vallée : Mais il y a la mission de...

Mme Maltais : «À titre d'entreprise d'insertion, elle offre à des personnes volontaires — ça, c'est dans sa mission — une expérience de travail rémunérée.»

Mme Vallée : D'accord. Mais, pratico-pratique, c'est une entreprise qui offre un service de déchiquetage, recyclage...

Mme Maltais : Et d'insertion au travail.

Mme Vallée : ...dans le cadre de réinsertion au travail. Donc, ils vont chercher une clientèle... En fait, les personnes à leur emploi sont des personnes qui proviennent d'un bassin très particulier, parce que l'objectif de l'entreprise, c'est de leur fournir, de leur offrir une expérience de travail qui va leur permettre de garnir leur curriculum vitae, de garnir leur expérience de travail. Alors, ça, en soi, l'activité, ça n'a rien à voir, par exemple, avec la responsabilité d'une fonction. C'est-à-dire que, pour que l'article 7 trouve application dans un contrat de prestation de services, il faut que cette prestation de services là soit vraiment inhérente aux activités de l'organisme public avec qui l'OBNL ou l'organisme communautaire est lié.

Mme Maltais : Emploi-Québec.

Mme Vallée : Mais les gens ne sont pas chez Emploi-Québec dans le cadre du travail chez Emploi-Québec. C'est un programme qu'Emploi-Québec administre pour assurer qu'un peu partout à travers la province, dans les régions administratives, il y aura des activités d'insertion en emploi. Je pense que la collègue de Taschereau le sait encore plus que moi puisqu'elle a été ministre responsable de ce dossier.

Donc, je pense qu'il est important de mentionner, ce n'est pas parce qu'on reçoit une aide financière... Que ce soit, par exemple, à l'intérieur du programme de lutte à l'homophobie ou du programme... du Fonds Accès Justice, les organismes communautaires qui reçoivent cette aide financière là conservent leur autonomie. C'est lorsque l'organisme communautaire a un lien très précis avec l'organisme public, donc, qui devient un prolongement de l'action de l'organisme public, c'est à ce moment-là que la neutralité trouve... que l'obligation de l'article 7 et de l'article 12.1, qu'on trouvera ,va trouver son application. Donc, on n'impose pas de... C'est vraiment dans le cadre d'un service qui est inhérent à la mission de l'organisme public.

Mme Maltais : Je comprends, mais ce qui est écrit là ne parle pas de prolongement, ça parle de contrat de services puis de mission inhérente. Alors, moi, pour moi, ce sont deux missions... Ils vont vous le dire. Les entreprises d'insertion vont vous dire : Notre mission, c'est l'insertion en emploi, puis c'est la mission d'Emploi-Québec, puis ils font un contrat de services. Moi, ce que j'essaie de protéger...

Mme Vallée : C'est l'autonomie des organismes.

Mme Maltais : Je le dis, là, moi, je vis à l'aise avec la neutralité religieuse. C'est l'autonomie des groupes, des conseils d'administration, c'est là-dessus qu'il y a plus de problèmes.

Je ne pense pas que, là... Je vais être... Respectueusement, je pense qu'on n'a pas réussi à s'éclairer. Dans la lecture de l'article qu'il y a là, là, moi, je ne lis pas encore que ces gens-là soient exclus. Ce n'est pas vraiment clair pour moi.

Maintenant, je vais faire une proposition qui pourrait peut-être nous amener à clairer au moins l'idée de toucher à l'autonomie des groupes ou de toucher à la mission des groupes. Je vais la lire. Je vais déposer un amendement. Là, je suis rendue à amendement ou sous-amendement? Amendement, parce que, là, pour une fois, on est sur l'article original. Alors, déposer ceci : Modifier l'article 7 du projet de loi en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le présent article ne doit être interprété comme permettant de porter atteinte à l'autonomie des organismes communautaires autonomes.» Point final. Moi, j'enlève toutes les craintes, puis on règle l'autonomie.

Mme Vallée : Mais lorsque... Ma seule question...

Mme Maltais : Je vais le déposer, M. le Président. On va le lire, là.

Mme Vallée : En fait, avant de poser la question, je vais le lire, je vais lire l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je vais suspendre quelques secondes, le temps qu'on prenne le temps de le digérer.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à travailler un amendement qui vient de nous être proposé par Mme la députée de Taschereau, qui est recevable. Mme la députée de Taschereau, vous aviez avec Mme la ministre certaines discussions hors micro qui vont préciser le sens de la portée de votre amendement.

Mme Maltais : Oui, bien, écoutez, j'ai déjà dit que nous sommes conscients que, quand des organismes ont des contrats... comme par exemple, exactement les exemples dont a parlé la ministre, un organisme qui a un contrat, qui promène des kiosques pour Loto-Québec, elle disait aussi des contrats peut-être de consultants ou tout ça... qu'ils devaient respecter la neutralité religieuse. Ça, on y est tout à fait. Je crois aussi que les organismes communautaires doivent respecter, si on adopte cette loi-là, le bout de la neutralité religieuse. Et puis on parlera après du visage découvert, ça, je trouve ça le gros bon sens.

Mais il y a une crainte, parce qu'actuellement je sais que, dans certains ministères, on pense en fonction beaucoup de faire agrandir le volet contrat de services. Il y a une crainte, dans le milieu des organismes communautaires autonomes, qu'en adoptant cet article-là on touche à l'autonomie des organismes communautaires autonomes. Dans ce cas-ci, d'après les explications de la ministre, elle nous dit que la perception est beaucoup plus forte que la réalité. Alors, moi, ce que j'essaie de concilier, c'est cette perception qu'on toucherait à l'autonomie des organismes avec le besoin d'agir que nous ressentons. Moi, je pense particulièrement à visage découvert, c'est vraiment là où je vais en arriver tout à l'heure, mais le plaidoyer que je fais, c'est le même qu'on va faire tout à l'heure.

Alors, l'idée, j'ai ajouté un article qui, simplement, rassurait les groupes et permettait, pour eux et elles, de dire : Si jamais on touche à leur mission, la mission pour laquelle ils prennent un contrat de services, ils font une entente de subvention que ça ne peut pas porter atteinte à leur autonomie comme organisme communautaire autonome. Ce n'est pas un concept qui est dans les lois, mais c'est un concept qui est dans une politique gouvernementale. S'il faut nommer la politique gouvernementale, aucun problème, mais je cherche une solution pour ça.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais, en fait, je pense, ce qui est vraiment important, là, c'est que l'obligation, ce n'est pas une obligation qui, advenant l'adoption du projet de loi, serait appliquée mur à mur aux organismes communautaires. Ça, je pense que c'est important de le dire clairement puisqu'en cas de doute j'imagine que des gens viendront consulter nos échanges. Les organismes publics ne pourront pas, là, du seul fait qu'ils transigent avec un organisme communautaire ou un organisme communautaire autonome, imposer l'obligation.

Il y a deux circonstances dans lesquelles cette obligation-là devient exigible, c'est lorsqu'on a une prestation de services qui est vraiment inhérente, qui est un prolongement de la mission de l'organisme public — puis là les exemples que j'ai expliqués — ou lorsque le contrat amène une prestation de services sur les lieux de travail du personnel de l'organisme public, pour éviter qu'on ait, au sein d'un lieu de travail, des comportements... des gens qui sont assujettis à des règles tout à fait différentes. Ça n'a rien à voir. On ne vient pas imposer, à l'intérieur des organismes communautaires, à l'intérieur de leur conseil d'administration, des règles, pas du tout, parce que, là, on est en dehors vraiment de la sphère des organismes publics. On est vraiment dans le cadre des... Lorsqu'il y a un lien entre l'organisme public et l'organisme communautaire et il y a une prestation de services, c'est vraiment dans ces circonstances-là qu'on doit analyser s'il y a ou non besoin d'avoir cette obligation. Donc, je veux vraiment le préciser.

Et je sais que notre collègue disait : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être faire référence à la politique sur l'action communautaire? La politique, elle est là, donc, elle demeure. On est vraiment, là, dans le cas de services...

Alors, il y a un tas d'organismes communautaires qui, probablement, craignent mais ne sont touchés d'aucune façon par l'article 7. Alors, je pense qu'on les rassure. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire référence à la politique sur l'action communautaire. Elle est là, elle demeure puis elle fait partie de nos considérations lorsqu'on prépare des projets de loi, là. C'est quand même... c'est une politique gouvernementale puis...

Mme Maltais : M. le Président, tout simplement, j'ai déposé mon amendement, je trouverais ça intéressant qu'il soit adopté. Puis je vais écouter les commentaires des autres, si vous voulez. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui ont envie de jaser ici?

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, Mme la députée de Marie-Victorin, pas de commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, M. le Président, je voulais juste souligner la présence de ma collègue députée de Marie-Victorin, qui est...

Une voix : ...

M. Bourcier : Bien oui, mais, quand même, je voulais peut-être ça avec plus de décorum. Je sais qu'il y a une dame aussi... une députée en face de moi qui n'était pas là ce matin. Alors, je tiens à vous saluer.

Écoutez, j'essaie encore de me mettre à la place des gens qui nous écoutent, si... Il doit y en avoir des millions, probablement. Je leur souhaite un bel après-midi. Mais je voudrais savoir, Mme la ministre...

Une voix : Ils sont tous à Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Ah! ils sont tous à Saint-Jérôme, qui est le centre de l'univers, absolument.

Alors, la différence entre un contrat de services et une entente de subvention, j'aimerais ça avoir des exemples. On a entendu des contrats de services, tout à l'heure, vous parliez de Loto-Québec, mais, une entente de subvention, quelle est la différence entre les deux, Mme la ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, le contrat, en soi, prévoit un service, la prestation d'un service défini, précis, identifié. L'entente de subvention, c'est une aide financière qui est accordée dans un contexte qui peut être variable mais n'inclut pas nécessairement... n'est pas nécessairement rattaché à la prestation de services. L'entente de service, c'est qu'on a un service offert par un organisme, en échange duquel il y a rémunération, il y a contrepartie financière et... C'est ça. Donc, alors, il y a une prestation de services puis il y a un prix, il y a une... une juste contrepartie, oui, merci, tandis que la subvention, c'est une aide qui n'est pas associée à une prestation en retour.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Bourcier : Merci, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Ce serait pour... C'est une question pour Mme la ministre, pour clarifier. J'aimerais comprendre. L'article 7, on parle d'une «personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de services», donc un organisme public visé, d'un côté, une partie au contrat, puis, de l'autre côté, le sous-contractant, puisque, un contrat de services, on s'entend que c'est un sous-contractant. Donc, on a ici l'organisme public visé et un sous-contractant. Ma question : Est-ce que, lorsqu'on parle de ces contrats de services, on peut également parler de sous-contractants qui viennent du secteur privé?

Mme Vallée : Bien oui. Oui. Et, par exemple, tout à l'heure je donnais l'exemple des consultants, des consultants en informatique, l'agence de sécurité qui va venir assurer la surveillance d'un édifice ou d'un ministère. Bref, il y a un tas... les exemples sont nombreux.

Mais il faut voir est-ce que les services sont exécutés sur les lieux de la prestation de travail de l'organisme public et si les services sont inhérents, c'est un prolongement du service public. Si, dans le cas de l'agent de sécurité, parfois du service d'entretien ménager, c'est sur les lieux de l'organisme public, bien, on s'assure d'une cohérence entre ce qui est exigé aux gens dans l'organisme public et ceux qui viennent pour cette prestation de services, les consultants aussi. C'est dans ce contexte-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Donc, si je comprends bien les explications de Mme la ministre, l'obligation du devoir de neutralité religieuse sera étendue aux employés du secteur privé qui feront des contrats, qui seront les sous-traitants des organismes publics, à certaines conditions.

Mme Vallée : Dans le cadre de ce contrat-là. Donc, on ne vient pas imposer l'obligation pour l'ensemble des activités de l'entreprise, on vient l'imposer vraiment dans le cadre du contrat qui lie l'entreprise à l'organisme public. En dehors de ce contrat-là, bien là l'entreprise continue... a sa liberté, au même titre que les organismes communautaires ont leur autonomie. Mais, lorsque ces gens-là contractent avec un organisme public, lorsque ces entités-là contractent avec un organisme public, à ce moment-là, ils sont assujettis aux obligations de la loi.

Mme Roy : Donc, des employés du secteur privé, d'entreprises privées de construction, de génie, de sécurité, de... enfin, c'est très, très vaste, là, seront soumis à la loi, au projet de loi n° 62.

Mme Vallée : S'ils donnent des services sur place. S'ils ne sont pas liés, s'ils ne sont pas... Si, par exemple... Prenons... Disons que vous offrez des services de traduction dans un organisme public et vous vous rendez sur les lieux de l'organisme public dans le cadre de ce contrat-là, votre entreprise sera assujettie pour les fins de ce contrat qui la lie avec l'organisme public. En dehors de ce contrat-là, votre entreprise a le loisir de mettre en place les règles qui sont les siennes, mais, en fait, pour travailler dans l'organisme public, elle doit respecter ces normes-là.

Le Président (M. Ouellette) : Loin de moi l'idée de couper votre inspiration, Mme la députée de Montarville...

Mme Vallée : Et l'autre chose, je pense que c'est important de le mentionner parce qu'on n'a pas accroché, mais c'est un «peut», hein, rappelons-nous, c'est l'organisme public qui peut exiger, dans le cadre d'un contrat, cette obligation-là. Donc, ce n'est pas une obligation totale, parce qu'il pourrait survenir des situations qui ne requièrent d'aucune façon le respect de la loi parce que la question ne se pose pas, là, mais c'est la possibilité, pour l'organisme public, d'émettre ces directives-là.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, loin de moi l'idée de couper votre inspiration, je nous rappelle qu'on est sur l'amendement de Mme la députée de Taschereau touchant les organismes communautaires autonomes. On aura tantôt l'opportunité de faire le débat sur l'article 7, quand on aura disposé de l'amendement. Je ne sais pas si ça vous...

Mme Roy : Je vous remercie, M. le Président, pour ces précisions, ça me permet de comprendre davantage. Je voulais bien qu'on cerne...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. J'ai bien compris. C'est pour ça que je ne suis pas intervenu avant, Mme la députée de Montarville. M. le député de Gouin.

• (16 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, je pense que c'est un débat important puisqu'on a été, nous aussi, interpelés par des organismes communautaires qui s'inquiétaient même, je dirais, vivement, là, des impacts du projet de loi n° 62 sur leurs activités.

Donc, pour éclaircir la situation peut-être pour tout le monde, je vais poser des questions... en fait, je vais présenter une mise en situation très simple. Et, je pense, ça va nous permettre d'éclairer la situation, de dissiper le flou, là, qui règne actuellement. Et je vais prendre l'exemple d'un organisme communautaire autonome qui viendrait donner des services dans une école primaire, par exemple, pour faire des activités de loisirs sur l'heure du dîner avec les enfants. C'est des choses qui existent dans plusieurs écoles primaires. Dans mon comté, par exemple, dans Gouin, ça se fait beaucoup. Donc, si je comprends bien, en vertu de la mouture actuelle, là, du projet de loi, même si l'amendement dont on discute actuellement n'était pas adopté, en vertu de la mouture actuelle du projet de loi, cet organisme-là, lorsqu'il vient sur l'heure du dîner faire des activités pour animer les enfants, par exemple, cet organisme-là serait assujetti au devoir de neutralité religieuse de l'État, donc, par exemple, visage à découvert, pour les animateurs ou les animatrices qui viendraient animer les enfants. Est-ce que je comprends bien?

Mme Vallée : Oui. L'organisme public, qui est la commission scolaire, pourrait l'exiger en vertu de l'article 7, oui.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Et le même organisme qui ferait le même genre d'activité mais dans ses locaux à lui, le soir, cet organisme-là, dans ma même mise en situation, donc, lui, ne serait pas assujetti à la loi n° 62.

Mme Vallée : Cet organisme-là conserve son autonomie pour l'ensemble des activités qui ne sont pas en lien avec ses obligations contractuelles envers la commission scolaire.

M. Nadeau-Dubois : Donc, j'ai bien compris?

Mme Vallée : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Et donc ça n'enlève pas d'autonomie au groupe communautaire dans quel organisme, quel type d'activité il organise le soir, avec qui, quel type d'activité, et tout ça.

Mme Vallée : Pas du tout.

M. Nadeau-Dubois : L'autonomie de l'organisme est complètement préservée, exception faite des moments où il va aller dans l'école donnée dans mon exemple pour faire des activités.

Mme Vallée : Exactement. Dans le fond, ça relève de l'obligation contractuelle, tout simplement.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Et deuxième question : Cet organisme-là, du fait qu'il... dans le cadre, donc, de ses activités qui ne sont pas visées par le contrat avec la commission scolaire, donc qui se font le soir dans ses locaux, le financement de cet organisme-là ne serait pas affecté par le fait qu'il ne respecterait pas, là, le devoir de neutralité religieuse, puisque ce n'est pas dans le cadre d'un contrat avec un organisme public.

Mme Vallée : Exactement.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Donc, dans la lettre que la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles nous a fait parvenir, c'était une des craintes qui était mentionnée, que les organismes communautaires seraient dépossédés de leur financement ou qu'ils ne seraient plus éligibles à recevoir du financement de l'État.

Mme Vallée : Effectivement.

M. Nadeau-Dubois : On mentionne aussi que les organismes communautaires constitués par, pour et avec des personnes sur la base de leur foi commune ne pourraient plus continuer d'exister ni réaliser des activités cohérentes avec ce qui les rassemble.

Donc, si j'ai bien compris, que l'amendement soit adopté ou pas, cette crainte-là, dans le fond, on peut rassurer les organismes, il n'y aura pas d'impact sur leur financement, à moins qu'il y ait vraiment des liens directs par un contrat de services sur les lieux d'un organisme public. Donc, j'ai bien compris?

Mme Vallée : Ce n'est pas du tout l'objectif visé par l'amendement. Et on est vraiment dans le cas d'obligations contractuelles dans le cadre d'une prestation de services précise, puis, en dehors de ça, les organismes ont vraiment les coudées franches et la possibilité de continuer comme ils font déjà. Donc, c'est vraiment dans le cas de contrats ponctuels qui les amènent à offrir des services.

Et c'est un peu la même chose, actuellement, parce que, lorsque les organismes communautaires contractent avec des commissions scolaires, avec des ministères, avec... bien, ils sont assujettis à certaines obligations, parfois des obligations de confidentialité, des trucs comme ça. Ils le respectent. Et, lorsqu'ils retournent dans leurs activités habituelles, tant qu'ils ont respecté cette partie-là, il n'y a aucun problème, il n'y a pas d'impact sur le financement.

Puis l'objectif, ici, ce n'est pas de lier le financement des organismes publics avec leurs... les organismes communautaires avec une obligation de neutralité dans l'ensemble de leurs activités.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Oui, ça va. Puis, en tout cas, quant à moi, ça me semble quand même, là, clair, puis ça me donne les outils nécessaires pour répondre aux groupes qui auraient des inquiétudes. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Taschereau? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, non, ça va être sur l'article, là, quand on va... Mon amendement, moi, je suis bien à l'aise avec.

Le Président (M. Ouellette) : On va disposer de votre amendement, et après on aura une discussion sur l'article 7. Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Taschereau est adopté?

Une voix : ...appel nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Fournier (Marie-Victorin)?

Mme Fournier : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau est rejeté.

On continue l'exercice, le débat sur l'article 7. Mme la députée de Taschereau, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7?

Mme Maltais : ...c'est parce que j'essaie de comprendre la différence entre «subvention» et «entente de subvention». Pourquoi on n'a pas dit «subvention», on dit «entente de subvention»? C'est ça, je pense, qui mélange tout le monde, peut-être, là. Parce qu'une subvention, c'est à la mission. Dans le monde des organismes communautaires, en général, souvent, les trois quarts du temps, le Programme SOC, c'est souvent à la mission. Ça fait que pourquoi on dit «entente de subvention»? Pourquoi on dit que ça ne touche pas la mission alors qu'on parle d'entente de subvention? C'est encore ça qui me fatigue là-dedans, là. Je regrette qu'on ait rejeté le... Ça m'aurait réglé tout si on avait dit que ça ne portait pas atteinte à l'autonomie des organismes communautaires autonomes. Je trouve ça dommage qu'on n'ait pas accepté ça. Maintenant, donc, ça fait... Pourquoi on parle d'entente de subvention? Clarifiez-moi ça, puis ça va m'aider.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'entente de subvention, contrairement à la subvention, plus large, implique qu'il y a des conditions à remplir. Donc, il y a un contrat, donc, il y a un contrat entre l'organisme communautaire et l'organisme public qui verse les sommes par, et à l'intérieur de ce contrat-là il y a des obligations que l'organisme doit respecter, contrairement à une subvention. Puis je pense qu'un des bons exemples, c'est peut-être l'aide discrétionnaire qui peut être accordée. Il n'y a pas de condition, donc...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, effectivement, ce n'est pas un programme, et donc il y a une distinction.

Donc, dans l'entente de subvention, on est vraiment, encore une fois, dans une relation contractuelle entre un organisme public et un organisme communautaire, au même titre que, le contrat de services, il y a une prestation de services, il y a une relation contractuelle. La subvention comme telle... Parce que tout à l'heure votre collègue de Saint-Jérôme me posait la question, la différence entre une subvention et le contrat de services. La subvention, sans entente, sans contrat, c'est une somme d'argent versée sans obligation pour l'organisme qui la reçoit d'offrir une prestation, d'offrir un service ou de respecter des conditions en échange. L'entente de subvention amène une relation entre les deux parties par laquelle il y a une obligation de respecter certaines conditions.

Mme Maltais : Qui fait des ententes de subvention, au gouvernement, actuellement?

Mme Vallée : Il y a un bon nombre de ministères. Dedans, il doit y avoir des commissions scolaires également. Dans le ministère de la Santé...

Mme Maltais : Mais je veux comprendre. Un exemple d'entente de subvention pour que je comprenne de qui on parle. Parce que, je vous le dis que tout ça, moi, derrière la tête, pendant ce temps-là... Je veux juste la compréhension de ce qui s'en vient au ministère de la Santé, là, la vision de ce qui s'en vient au ministère de la Santé, qui se dirige plus vers des contrats de services ou ententes de subvention que subvention à la mission. Puis ça va.

Mme Vallée : Il y a, dans certains... Ah oui, j'ai une idée. Le CAVAC, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels sont financés à travers des ententes de subvention versée par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, les CAVAC reçoivent une subvention en contrepartie d'une prestation de services qui est encadrée par le ministère de la Justice. Alors, une entente est signée entre le ministère de la Justice et les CAVAC. Je pense qu'il en est de même pour les centres de justice de proximité, qui sont des organismes à but non lucratif qui reçoivent un financement, une subvention du Fonds Accès Justice à travers une entente de subvention. Donc, ils sont assujettis à des obligations de prestation de services, d'offrir un certain... Les sommes reçues sont en considération de services qu'ils vont rendre à la population.

Mme Maltais : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville... Oups!

Mme Vallée : Pour ce qui est de la santé, je suis désolée, je n'ai pas tous les... Mais je suis plus à l'aise avec notre...

Le Président (M. Ouellette) : Mais on peut aller voir parce qu'elle siège dans l'autre salle. Mme la députée de Montarville, on est à l'étude, un nouveau débat, de l'article 7, maintenant. Je vous redonne la parole si vous avez certains questionnements ou certaines préoccupations.

• (16 h 20) •

Mme Roy : Bien, merci, M. le Président. Mme la ministre a répondu, en quelque part, de façon très claire. Ce que je comprends, c'est que le p.l. n° 62 sur la neutralité religieuse de l'État, qui n'est pas la laïcité, qui est la neutralité religieuse de l'État, pourrait s'étendre à des compagnies du secteur privé qui sous-contractent avec l'État à certaines conditions. À nos yeux, ça fait entrer encore plus de religieux dans l'État et ça fait encore entrer plus de religieux même dans le secteur privé. Alors, ça étend la portée du projet de loi n° 62. Je trouve ça inquiétant dans une certaine mesure, puisque la neutralité religieuse n'est pas la laïcité.

Et, lorsqu'on parle d'organismes publics et lors de contrats de sous-traitance, on nous dit : Ceux visés à l'alinéa de l'article 2, et ce devoir est prévu à la section II aussi. C'est large, là, c'est très large, on parle de tous les ministères. Parle-t-on des organismes parapublics également ou uniquement des ministères? Et, par exemple, je disais tout à l'heure, on s'en va sur les chantiers de construction, on s'en va... par exemple, des contrats qui seraient donnés par le MTQ pour des chantiers d'autoroute, on s'en va dans différents ministères qui donnent des contrats à l'extérieur, naturellement, aux sous-traitants. Donc, c'est extrêmement large. Et, nous, ça nous inquiète dans une certaine mesure.

Et par ailleurs je n'ai pas ouvert le débat sur les subventions pour les organismes qui sont des OSBL, quoique nous ayons aussi eu des contacts à cet égard-là, des gens qui craignaient, mais il y a quelque chose qui me chicote avec l'article 7, puis je vais essayer de l'exprimer autrement, c'est qu'en quelque part on peut se poser des questions relativement à l'article 3, qu'on a suspendu, qu'on a toujours suspendu. Lorsqu'on parle de subventions données à différents organismes, et tout ça, on rejoignait... dans l'article 3 qui a été suspendu, on parlait du travail des députés puis on avait parlé aussi des SAB, du soutien à l'action bénévole, du fait que, dépendamment des demandes qui avaient été faites, on nous a expliqué qu'on ne devait ni favoriser ni défavoriser des demandes lors de subventions. Alors ça, ce dossier-là n'est toujours pas réglé, je vois un parallèle. Mais ce que je comprends, c'est que le p.l. n° 62 pourrait — et Mme la ministre l'a dit, c'est «peut» et non «doit», là, ce n'est pas une obligation, mais c'est une possibilité — exiger et élargir la porté de 62 pour que l'article... que le projet de loi n° 62, pardon, s'étende au secteur privé, aux sous-contractants avec l'État dans certaines circonstances. Alors, moi, ça m'inquiète. C'est le seul commentaire que je ferai, M. le Président, à cet égard.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'essaie de suivre un petit peu, mais je veux juste rassurer la collègue.

Dans un premier temps, l'article 7 ne s'applique pas aux élus, donc ne s'applique pas aux députés et aux élus, d'une part. D'autre part, lorsque la collègue dit : On fait entrer du religieux davantage, bien non. La neutralité religieuse, j'invite la collègue à revoir les notions de neutralité religieuse, là. Je ne comprends pas du tout la crainte de ma collègue.

Dans un premier temps, on est dans un cadre de contrat de services entre un organisme public... puis j'ai expliqué, j'ai donné des exemples de contrats de traduction, de contrats de consultant qui se déroulent sur les lieux de travail de l'organisme public. Donc, il y a des conditions. Lorsqu'on est dans un cadre, dans un prolongement de la mission de l'organisme, bien, à ce moment-là, l'organisme peut demander que s'applique la neutralité religieuse. Puis la neutralité religieuse, bien, ça devrait un petit peu rassurer la collègue, c'est qu'il n'y a pas de religieux puis on a une distinction entre le service public et la question religieuse.

Alors, il semble y avoir une compréhension, là, qui n'est vraiment pas celle du projet de loi, au contraire, au contraire. Et on n'entre pas dans tous les organismes privés, dans le secteur privé, c'est vraiment lorsqu'une entité, une entreprise, un organisme transige avec l'État et offre des services qui sont considérés comme un prolongement de l'État. C'est tout à fait normal que le citoyen puisse s'attendre à la même prestation de services que si c'était l'État.

Reprenons l'exemple des CAVAC, reprenons l'exemple des centres de justice de proximité. Bien, pour les citoyens, c'est un prolongement des services du ministère de la Justice. Donc, il serait tout à fait normal qu'on s'attende que le personnel de ces organismes-là fasse preuve de neutralité religieuse dans leurs relations avec les citoyens, les citoyennes qui viennent cogner à leurs portes pour recevoir de l'aide.

La neutralité, ça implique un traitement équitable de tout le monde, donc, peu importe la religion. Alors, il n'y a pas... Je ne sais pas, j'essaie de... Ma collègue semble avoir des craintes qui ne sont pas légitimes, M. le Président. Je ne crois pas que ça va créer un chamboulement au niveau social, cette disposition touchant les mesures contractuelles, je ne pense pas.

Et, pour ce qui est des organismes communautaires, je pense que... les propos et les échanges qu'on a eus, j'ose espérer, vont rassurer les organismes, parce que, dans le cadre de la prestation de services d'un contrat, ils sont tenus à des obligations, comme dans le cas... Les organismes... Les entreprises privées qui transigent avec l'État sont liées par des obligations contractuelles, des obligations de respect de confidentialité, de données personnelles, un tas d'obligations, et ça ne vient pas pour autant tout modifier le reste de leurs activités d'entreprise.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, sûrement, va répondre à vos attentes ou à vos craintes, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Je voudrais rassurer tout de suite Mme la ministre, j'ai compris que ça ne touchait pas les députés, que l'article 7 ne s'applique pas aux députés, là, j'ai très bien compris. Je fais une analogie, lorsqu'on parle de subvention, avec le fait que, lorsque nous parlions de subventions, entre autres celles accordées en vertu du soutien à l'action bénévole, c'était à l'article 3, et que nous l'avons toujours suspendu, et qu'on attend toujours d'avoir l'heure juste à cet égard-là.

Mais on nous a enseigné, lors de nos échanges ici, qu'un député ne pourrait pas ni favoriser ni défavoriser quelqu'un lors d'une subvention donnée en vertu de son programme de soutien à l'accès bénévole et qu'il devrait traiter tout le monde de façon équitable, donc donner la même chose, pratiquement, à tout le monde qui demandera, et ça, il faudrait revenir là-dessus parce que, lorsqu'on parle de subvention... Et par surcroît on nous avait enseigné ici, il y a quelques semaines, que quelqu'un qui refuserait pour un motif religieux une subvention pourrait... un député, en l'occurrence, parce qu'on parlait des députés, pourrait avoir contre lui une plainte ou une forme de récrimination de portée contre lui.

Donc, on parle de subvention. Je ne faisais qu'une analogie ici avec les subventions dont nous parlions et dont le cas n'est pas encore réglé.

Par ailleurs, la neutralité religieuse de l'État ne favorise ni ne défavorise pour des raisons religieuses, revenons à l'article 1 que nous avons adopté. Par ailleurs, on veut protéger la liberté de religion, et le sous-contractant pourra faire une demande d'accommodement religieux. C'est pour ça que je vous dis qu'on ouvre à davantage de religieux. Elle est là, ma crainte. Elle est là, ma crainte. Et cet article 1 qui est l'objet de la loi, qui a été modifié de façon importante, ouvre la porte à davantage de demandes d'accommodement religieux parce qu'on priorise ou on protège la liberté de religion d'une façon importante dans l'objet même de la loi. Alors, c'est ça que je voulais dire, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça a le mérite d'être clair. Mme la ministre, je ne sais pas s'il y a des commentaires sur le commentaire. Est-ce que M. le député de Saint-Jérôme a un petit grain de sel à rajouter?

M. Bourcier : Pas du tout. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Non? Ça va bien?

M. Bourcier : Oui, ça va bien.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division. Article 7, adopté sur division.

Mme la ministre, nous en sommes rendus au chapitre III, Mesures au sein des divers organismes, à la section I, Champ d'application, et à votre article 8, l'article 8 du projet de loi n° 62. Pour lequel, pour le moment, on n'a pas d'amendement, O.K., j'ai bien lu? Donc, Mme la ministre, lecture de l'article 8, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : Oui. «Les mesures du présent chapitre s'appliquent aux membres du personnel d'un organisme visés au chapitre II ainsi qu'aux membres du personnel des organismes suivants :

«1° les centres de la petite enfance, les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial et les garderies subventionnées visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«2° les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales;

«3° les établissements privés conventionnés, les ressources intermédiaires et les ressources de type familial visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Pour l'application du présent chapitre, sont également des membres du personnel d'un organisme, une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial subventionné en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et les personnes qu'elle dirige. Il en est de même d'une personne, non autrement assujettie, lorsqu'elle exerce des fonctions prévues par la loi pour lesquelles elle a été nommée ou désignée par le gouvernement ou un ministre.»

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Donc, pour l'application des mesures qui sont prévues au chapitre III, sont visés, en plus des membres du personnel des organismes publics qui sont énumérés au chapitre II, les membres des organismes qui sont énumérés à l'article 8. Donc, les mesures que l'on trouve dans le chapitre sont l'obligation de rendre et de recevoir les services publics à visage découvert et les critères à considérer dans le traitement d'une demande d'accommodement pour motif religieux. Donc, on entre dans ce chapitre qui traite de ces deux éléments et... Voilà, oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Maltais : Taillon?

Le Président (M. Ouellette) : Non, Taschereau.

Mme Maltais : Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Ouellette) : J'étais ailleurs, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, vous êtes déjà...

Le Président (M. Ouellette) : On s'en va à Saint-Jérôme, là?

Mme Maltais : On s'en va à Saint-Jérôme. Tant qu'à aller ailleurs.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, tant qu'à aller ailleurs, on va s'en aller sur la Rive-Nord, là.

M. Bourcier : Alors, vous en venez au centre de l'univers, M. le Président. Alors, écoutez...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, j'ai déjà fait partie du centre de l'univers, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : On m'a dit ça, oui.

Le Président (M. Ouellette) : J'en suis parti, j'en suis parti. Bon, je vous reviens.

M. Bourcier : Malheureusement, mais, écoutez, on va vous pardonner ça.

Écoutez, Mme la ministre, ces mesures-là, justement, à l'article 8, est-ce que ce sont les mêmes mesures qu'on retrouve dans le projet de loi n° 60? Est-ce que vous pouvez commenter là-dessus?

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, il y avait certains organismes qui étaient visés... En fait, pardon, le projet de loi n° 60 visait les services de garde à l'enfance, mais par contre il excluait les organismes identifiés aux paragraphes 2° et 3° de l'article 8 proposé, c'est-à-dire qu'il excluait les écoles privées subventionnées puis les établissements privés conventionnés puis il excluait aussi les ressources intermédiaires de type familial. Donc, nous, dans le projet, ce que l'on prévoit, c'est que ces établissements-là sont tenus aux obligations qui sont d'assurer que les services soient rendus à visage découvert et l'encadrement des demandes... une demande d'accommodement pour motif religieux. Bien, c'est ça, c'est que, dans le fond, à partir du moment où il y a une reconnaissance... Parce que les établissements privés, ils sont agréés par le ministère de l'Éducation, donc il y a une forme de prolongement de la mission d'éducation du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Donc, les établissements privés qui sont dûment, partiellement ou totalement subventionnés par le ministère de l'Éducation sont tenus de se conformer à cet article-là.

Mme Vallée : C'est ça, les établissements agréés aux fins de subvention. Parce qu'on l'a mentionné, on en a parlé un peu plus tôt dans nos travaux : pour recevoir un financement du ministère de l'Éducation, il faut d'abord être agréé. Donc, ces établissements-là qui sont agréés et subventionnés sont tenus de respecter... Là, on n'est pas dans la neutralité, mais on est vraiment dans l'obligation, parce que la neutralité, dans certains établissements privés, c'est... ils sont plutôt en lien avec certaines confessions religieuses. Par contre, pour ce qui est de la prestation des services à visage découvert, l'obligation est là. Et, pour ce qui est aussi du devoir de traitement d'une demande d'accommodement, bien, il est aussi utile que les demandes d'accommodement soient traitées de la même façon, suivant les mêmes barèmes.

M. Bourcier : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, des questions à l'article 8?

Mme Roy : Petite question, juste pour une définition, je vous prie. Le troisième paragraphe, les établissements privés conventionnés, qu'est-ce qu'on entend par «établissements privés conventionnés»? Ça peut être large ou c'est dans un secteur précis?

Mme Vallée : Ce à quoi on fait référence, on fait référence à des CHSLD privés mais subventionnés. Il y en a actuellement, là, il y en a deux au Québec.

Mme Roy : Il y en a deux, vous dites?

Mme Vallée : Il y en a deux actuellement. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y en avoir plus, mais, pour le moment, on en a deux. Mais on voulait s'assurer d'avoir les mêmes règles qui s'appliquent dans l'ensemble des établissements.

Mme Roy : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, bien, je suis toujours sur le troisième paragraphe, les ressources intermédiaires. Toujours selon la loi sur les services de santé et services sociaux, ce sont bien ces endroits, les ressources... vous me corrigerez si je me trompe, j'en suis certaine, c'est bien, les ressources intermédiaires, entre autres, les maisons privées ou les blocs aménagés privés où les citoyens passent de l'hôpital à la ressource intermédiaire en attendant d'avoir une place dans le réseau des CHSLD, par exemple? C'est ça?

Mme Vallée : Exactement.

Mme Roy : O.K. Et ces ressources intermédiaires, ce sont des établissements qui sont, pour une importante proportion, corrigez-moi si je me trompe, mais des résidences qui appartiennent à des propriétaires privés, là, ce n'est pas l'État du tout, là.

Mme Vallée : Bien, ce n'est pas l'État, sauf que l'État subventionne un montant, tant du lit, suivant le degré d'incapacité de la clientèle, donc, parce qu'on retrouve des ressources intermédiaires en établissement hospitalier, mais on retrouve aussi, lorsque le besoin est très présent dans les communautés, des ressources privées qui offrent ces services-là pour et au nom des CISSS.

Mme Roy : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. On arrive à la section II — et je pense que ça va être intéressant — Services à visage découvert. Mme la ministre, pour lecture de l'article 9, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Vous savez qu'il y a un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il y a un amendement de votre part. Il y a plusieurs amendements à l'article 9, mais on va...

Mme Vallée : D'accord. Oui, oui. Mais je vais lire la mouture originale, et par la suite...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous allez lire votre article, et après vous allez nous présenter votre amendement. Oui, oui, on est là.

Mme Vallée : D'accord. Donc, tel que le projet de loi était libellé, l'article 9 se lisait tel quel :

«9. Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert, sauf s'il est tenu de le couvrir, notamment en raison de ses conditions de travail ou des exigences propres à ses fonctions ou à l'exécution de certaines tâches.

«De même, une personne à qui est fourni un service par un membre du personnel d'un organisme doit avoir le visage découvert lors de la prestation de service.

«Un accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles est possible mais doit être refusé si, compte tenu du contexte, des motifs portant sur la sécurité, l'identification ou le niveau de communication requis le justifient.»

Est-ce que je vous fais lecture de mon amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous faites la lecture de votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Parfait. Donc, remplacer l'article 9 par le suivant :

«9. Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert.

«De même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme visé par le présent chapitre doit avoir le visage découvert lors de la prestation du service.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non, c'est les commentaires de la ministre. Je vais revenir dans votre coin, Mme la députée de Taschereau, très bientôt. Donc, si vous avez des commentaires sur l'amendement, Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : Bien, en fait, je pense que l'amendement est assez clair. En fait, l'objectif, là, c'est de vraiment bien camper l'obligation, pour un membre du personnel d'un organisme, d'exercer ses fonctions à visage découvert et, pour une personne qui se présente, de recevoir un service par un membre du personnel à visage découvert lors de la prestation du service. Pourquoi? Bien, parce que, dans notre société, il y a des impératifs de communication, il y a des impératifs de sécurité et il y a des impératifs d'identification, et, ces impératifs-là, on les voit puis on les a... Vous comprendrez qu'on a divisé le texte. Ces impératifs-là, on les a mis d'entrée de jeu dans la loi, au début. On a vu le préambule, on a vu l'article 1. C'est important parce que, dans une société libre et démocratique, il y a une interaction entre les citoyens, et cette interaction-là commande un certain degré de communication, commande aussi... Il y a des enjeux de sécurité qui nous amènent à souhaiter que cette interaction-là se fasse à visage découvert, puis il y a un impératif tout simple d'assurer que la personne qui reçoit la prestation de services est bel et bien la personne qui a le droit de recevoir cette prestation de services là. Et donc l'identification se fait à travers, bien souvent, des pièces d'identité sur lesquelles apparaît... accompagnées de photos. Donc, on s'assure de l'identité de la personne qui reçoit le service.

Donc, on croit que le libellé actuel préparé par l'amendement est beaucoup plus clair et permet de bien camper cette obligation que les services soient reçus et offerts à visage découvert dans la société québécoise.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Bon, nous voici dans un des noeuds de cette loi, probablement le noeud qui a fait le plus jaser, entre autres qui a fait jaser dans le temps, en 2011, quand on étudiait le projet de loi n° 94, qui était sur les services reçus à visage découvert. Ça fait que, là, on est vraiment dedans. Après, on jasera des accommodements religieux, où, là, avec l'amendement, on retrouvera l'esprit du projet de loi n° 60. C'est pour ça que moi, je dis : Cette partie-là de la loi peut être une avancée, peut être une avancée. Mais là, sur le service à visage découvert, moi, l'essentiel des échanges qu'on va avoir, de notre côté, c'est pour comprendre si véritablement il y a une position qui tient debout et qui va permettre aux administrations publiques de gérer ces situations. Puis il y a des exemples tout simples qui vont nous venir à la bouche, comme : Est-ce que ça empêche, par exemple, l'identification et ce qui s'est passé à une cérémonie de citoyenneté à la canadienne où la personne porte le niqab le long de la cérémonie? Alors, c'est tout ça qui va vraiment, pour nous autres, être l'intention. C'est là qu'on dit que... Nous, le jugement sur la loi : Est-ce que ça fait avancer le Québec ou est-ce que ça fait reculer le Québec? C'est dans cette discussion-là, pour nous autres, autour de l'article 9, qu'il y a un noeud. C'est vraiment nos questions. On en a beaucoup, de questions à poser.

La première question, c'est le nouvel article, parce que l'amendement est, encore une fois, une réécriture d'article. Il consiste à enlever le troisième paragraphe, qui était l'exception tous azimuts. L'ancien troisième paragraphe disait : «Un accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles est possible...», puis donnait des conditions de refus. Là, on l'enlève. Qu'est-ce que ça change quant à la possibilité d'avoir un aménagement à la règle du visage découvert?

Mme Vallée : D'abord, il y a, et on le voit un peu plus tôt dans le projet de loi, puis c'est pour ça qu'on a réécrit l'article 9, parce que l'interprétation... Notamment, M. le Président, je me souviens de la réaction de notre collègue de Taschereau, qui se disait : On a une règle, mais tout de suite on prévoit de la contourner. Ce n'était pas le message qu'on souhaitait lancer, ce n'est pas le message qu'on souhaite lancer. Il y a une règle. Les services publics à visage découvert, au Québec, c'est la règle. La réception de services publics à visage découvert, c'est la règle. Puis il y a des raisons pour ça, puis c'est... Alors, c'est pour ça qu'on a repris les motifs. Les éléments de sécurité, de communication, d'identification sont des éléments de base, dans la société, sont des éléments à la base de cette exigence d'avoir les services découverts. Pourquoi on veut, dans une société libre et démocratique, avoir le visage découvert et exiger que le visage soit à découvert, mais c'est dans un cadre d'une interaction sociale qui est ouverte, qui est respectueuse et qui permet aux individus de communiquer de façon libre, de communiquer sans entrave, qui permet aussi aux membres du personnel de s'assurer qu'ils ont devant eux la bonne personne, qu'ils offrent les services à la bonne personne.

Bref, ce sont des règles toutes simples, ce sont des règles qu'on pourrait considérer de gros bon sens, c'est-à-dire, pourquoi on a le visage découvert puis pourquoi on exige ça? Parce qu'il est important de communiquer, de se connaître, d'échanger et d'assurer que les individus devant nous sont les bonnes personnes.

Alors, c'était l'objectif. L'objectif, ce n'est pas de dire : Oui, mais c'est : Voici la règle, au Québec, et c'est celle-ci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais continuer. La question... Ça, je comprends, je pense qu'à peu près tout le Québec a compris qu'on veut que la règle soit le visage découvert, la ministre aussi, le gouvernement aussi, mais il y a toujours cette discussion autour des exceptions. Là, la ministre a enlevé, suite au commentaire qu'on a fait, cette exception qui semblait généralisée. La perception, c'était : On fait une règle puis on met tout de suite toutes les exceptions tous azimuts en partant. Donc, d'accord, ça, c'est bien.

Maintenant, elle nous ramène que ce qui a été enlevé là a été mis au début. Alors, si je comprends bien, l'exception demeure toujours. C'est ça que j'essaie de comprendre. Puis je veux lui dire que ça fait un bout de temps que j'écoute les entrevues là-dessus et que j'essaie de comprendre jusqu'à quel point l'exception est toujours possible. Moi, c'est ça qui est un point majeur. Je ne crois pas qu'il y ait, sauf s'il y a un motif de santé ou de sécurité avéré, besoin d'exceptions. Y a-t-il possibilité d'exceptions? Y a-t-il possibilité d'invoquer sa religion pour continuer à avoir le visage couvert? C'est vraiment important pour moi.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : Dans un premier temps, M. le Président, lorsqu'on a amené les éléments... lorsqu'on a précisé, au départ, à l'article 1, les éléments de sécurité, d'identification, de communication, c'est... et vraiment d'expliquer... Parce qu'il est important de mettre la base sur laquelle reposait l'obligation qu'amène l'article 9 et il était important de la mettre d'entrée de jeu dans le projet de loi. Pourquoi? Parce que c'est vraiment un élément essentiel, c'est un élément important du projet de loi n° 62. Donc, on le retrouvait loin, à l'article 9, et ça pouvait amener certaines interprétations. Donc, lorsqu'à l'article 1 on explique l'importance du visage découvert, on y retrouve les principes de vérification de l'identité, les fins de sécurité puis assurer la qualité des communications entre les personnes. C'est pour ça, parce qu'on doit expliquer... c'est important de bien comprendre pourquoi et de permettre à ceux aussi qui, sans connaître le projet de loi, le dénigrent ou... Je pense qu'on a tous été témoins de certains propos où certaines personnalités politiques sur la scène fédérale s'attaquaient au projet de loi. Moi, je les invite à lire le projet de loi avant de le contester puis avant de le critiquer. C'est un projet de loi qui prévoit... qui ne touche pas du tout le port des signes religieux. Puis l'autre chose, il explique pourquoi les services sont à visage découvert, et ça, on le retrouve à l'article 1.

Donc, la qualité des communications entre les personnes, on parlait de l'école, l'importance de la communication entre un enseignant et les élèves, la vérification de l'identité et la sécurité. Bon, alors ça nous ramène, tout ça, à notre article 9, qui précise, qui vient camper l'obligation.

Maintenant, est-ce qu'on est dans un service public? Oui? À ce moment-là, les services sont reçus à visage découvert et donnés à visage découvert pour ces motifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bon, je vais revenir, là. Je veux bien comprendre, là. On a enlevé cet article-là, mais on a ajouté les motifs de qualité des communications, vérification de l'identité, fins de sécurité. Est-ce que le fait d'invoquer la charte des droits et des libertés pour conserver le visage couvert existe encore? S'il y a des exceptions possibles, quel est le cadre qui gère ces exceptions? C'est ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La charte des droits et libertés s'applique. Il n'y a pas une clause «nonobstant», là, d'accord? Soyons clairs, il n'y a pas de clause «nonobstant», il n'y a pas de clause dérogatoire dans le projet de loi. La charte s'applique. Maintenant, si d'aventure une personne dit : Moi, j'invoque ma liberté de religion pour, nonobstant l'article 9, recevoir le servir à visage découvert, bien, il y aura une analyse qui devra être faite, et on verra à l'article 10 les différents critères qui vont guider ceux et celles, dans les organismes... Parce qu'on peut imaginer un tas d'exemples, et je pense que l'objectif aujourd'hui et l'objectif de nos travaux en commission parlementaire, ce n'est pas de faire une liste exhaustive de toutes les situations, mais bien de donner des guides pour accompagner ceux et celles qui, au sein des organismes publics, pourraient être confrontés à une demande.

Dans un premier temps, j'ai répété, là, les trois motifs, mais c'est important, parce qu'à partir du moment où on a une interaction il y a une raison d'être de cette règle-là, et c'est à la lumière de tout ça que l'analyse sera faite. Mais, M. le Président, je ne prétendrai pas aujourd'hui que cet article prévoit une clause dérogatoire. Il n'en prévoit pas. L'article 10 viendra expliquer la grille d'analyse pour les demandes d'accommodement. Et, l'autre élément, ce n'est pas parce qu'une personne fait une demande d'accommodement qu'elle sera nécessairement accordée. La demande sera analysée en vertu des critères d'analyse de l'article 10, parce que l'objectif, et je le réitère, c'est que les services publics, au Québec, sont offerts et reçus à visage découvert, et c'est tout à fait normal. D'ailleurs, je pense qu'on le reconnaît, on reconnaît que la règle du visage découvert, c'est, a priori, une règle qui est raisonnable, qui est tout à fait de mise dans une société libre et démocratique comme la société québécoise.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Est-ce le niqab va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes?

Mme Vallée : Il ne m'appartient pas de répondre à cette question-là, M. le Président. Je peux avoir ma propre perception, mais nous ne sommes pas dans un projet de loi sur le niqab, on est dans un projet de loi sur la prestation — la collègue fait un visage — des services à visage découvert. Moi, je peux personnellement considérer que, selon mes valeurs, une tenue puisse m'incommoder, mais il ne m'appartient pas aujourd'hui de juger.

Et, vous savez, la mesure du visage découvert qui est au projet de loi, elle vise des objectifs qui sont sérieux, des objectifs qui sont légitimes, puis c'est au-delà de la question du religieux, c'est bien au-delà de la question du religieux. Les enjeux de sécurité, les enjeux de communication, les enjeux d'identification sont là, ils sont légitimes. Puis, lorsqu'une demande d'accommodement va être traitée, va être considérée, elle devra également être considérée non seulement avec les éléments de l'article 10, mais aussi en tenant en considération les objectifs légitimes du projet de loi n° 62. Donc, les objectifs de 62 identifiés à l'article 1 sont considérés. L'application de l'article... Les critères de l'article 10 sont considérés. Mais chaque cas sera considéré dans la circonstance particulière dans laquelle elle est prévue. Une demande sera analysée en fonction d'un contexte factuel, en fonction d'un contexte très particulier.

Donc, aujourd'hui, de répondre à une question très générale ne serait pas approprié, M. le Président, et ça sera à ceux et celles qui devront traiter les demandes de se pencher sur les questions et de traiter la demande d'accommodement qui sera devant eux, et, au besoin, aux tribunaux de déterminer si la décision a été juste, équitable, ou non. Il ne nous appartient pas de nous substituer à ceux et celles qui seront tenus de traiter une demande dans un contexte particulier.

Mme Maltais : Ça, c'est l'opinion de la ministre, M. le Président. Moi, je pense qu'aujourd'hui on est là pour clarifier les choses pour les Québécois et Québécoises et que c'est clair que le niqab est un vêtement d'oppression envers les femmes, que c'est un vêtement qui ne respecte pas l'égalité entre les hommes et les femmes pour la députée que je suis, et la parlementaire que je suis, et pour pas mal d'autres parlementaires qu'il y a et dans cette salle, et qui ont été présentes ici aussi. D'ailleurs, je vais en citer quelques-uns plus tard. Mais, pour moi, c'est clair que, si on n'est pas capable de dire qu'une personne qui se présentera avec un niqab... Parce que c'est ça, le vêtement qui a été soulevé, là. J'en prendrais d'autres, dans d'autres... Là, je veux le dire, dans d'autres articles, j'ai soulevé d'autres types de vêtement religieux. On est là pour parler de religion. Ça s'appelle Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant à encadrer les demandes d'accommodements religieux, donc on est vraiment dans le domaine de la religion et on essaie de voir comment on va encadrer la présence du religieux dans l'État. C'est assez aberrant, mais c'est ça. On n'est pas dans la laïcité, on est dans l'encadrement de la neutralité religieuse.

Alors là, maintenant, on prend un vêtement qui est décrit comme un vêtement d'oppression. Et, quand on vous dit : Est-ce qu'enfin on va empêcher les gens de donner des services ou de recevoir des services à visage couvert, ce qui est, entre autres, le niqab, on nous dit : Ah! bien là on ne le sait pas, ça va être aux juges à en décider. Nous sommes les législateurs. Les juges, ils interprètent les lois. Et, les lois, ça s'adonne qu'on est en train de les faire. Alors, moi, je pense que nous avons le devoir d'être clairs, et c'est ce que les Québécois attendent, et ce que je comprends, c'est qu'on n'est pas encore en train de régler le problème. Moi, je veux qu'on règle le problème.

Alors, je vais proposer un amendement, M. le Président, toujours dans une volonté de construire puis en montrant au moins où on pourrait aller de façon assez simple, un sous-amendement qui se lirait comme suit. Je viens de me faire rire moi-même. Bon. Article 9 : Modifier l'amendement en ajoutant le troisième alinéa suivant :

«Tout accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles doit être refusé, sauf si un motif de santé ou de sécurité impératif et avéré le justifie clairement.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes sur un sous-amendement déposé par Mme la députée de Taschereau, qui est jugé recevable et qui fait suite à l'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 9.

Donc, Mme la députée de Taschereau, vous avez des remarques ou on va effectivement débuter les échanges sous votre sous-amendement?

Mme Maltais : O.K. Alors, je reprends l'amendement que j'avais annoncé déjà, qui disait : Il faut enlever toute exception. Alors, l'amendement que je suggère dit que toute exception doit être... tout accommodement doit être refusé, c'est clair, c'est simple, sauf s'il y a un motif de santé ou de sécurité, impératif, avéré, impératif étant la nécessité urgente; avéré, c'est qu'il faut que ce soit clair et prouvé. Donc, c'est l'idée.

Maintenant, l'exception a été enlevée par la ministre. Moi, je trouvais important d'amener qu'il ne peut pas y avoir exception, mais elle a été enlevée. Là, on est dans un... Je veux comprendre la meilleure manière de barrer la porte à tout accommodement à la règle du visage découvert. Ma proposition, notre proposition semble tout à fait correcte. Je voudrais entendre la ministre sur cette proposition qu'on lui a remise avant. Je suis sûre qu'elle a eu le temps d'y réfléchir avec ses légistes. Qu'est-ce qu'elle pense de cette proposition?

Le Président (M. Ouellette) : ...c'est un article charnière, effectivement. Pour les gens qui nous écoutent, on a pris peut-être un petit peu plus de temps que d'habitude pour faire le tour de la question. Mme la ministre, aux commentaires de Mme la députée de Taschereau.

• (17 h 20) •

Mme Vallée : Bien, M. le Président, l'objectif des amendements qui ont été apportés à l'article d'origine, c'est de statuer, de mettre en place une règle claire, qui était non équivoque, sans ambiguïté, sans zone grise, c'est-à-dire que la règle, au Québec, c'est vraiment celle de la prestation et de la réception de services publics à visage découvert. Puis là vous savez pourquoi. En choeur. Non, mais il y a des impératifs derrière cette règle-là. Lorsqu'on fait référence à une exception, c'est à partir de ce moment-là, je crois, qu'on vient... et c'est aussi la perception de l'équipe qui m'entoure, c'est qu'on vient, d'une certaine façon, permettre une exception à cette règle-là.

Le traitement des demandes d'accommodement, peu importe qu'il s'agisse du visage découvert ou qu'il s'agisse d'autres types d'accommodement religieux, vont faire l'objet d'une analyse exhaustive qui permettra de déterminer si, oui ou non, l'accommodement sera accordé, mais un accommodement aux règles.

Là, actuellement, on est dans une règle claire. Le message que nous passons par le dépôt de cet amendement-là, c'est... et je crois que nous partageons cette volonté d'assurer une règle claire d'interaction, de mise en place, de définir que nos services publics sont offerts et sont reçus à visage découvert, et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur cette règle-là.

Tout à l'heure, la collègue disait : Est-ce qu'il pourra y avoir des demandes? Est-ce qu'il pourra y avoir des accommodements? Je répondais : Il pourra y avoir des demandes d'accommodement, et là il faudra déterminer si, dans le contexte du pourquoi de la règle qui est établie, c'est-à-dire de l'objectif dans lequel cette règle-là s'inscrit, l'objectif de société, qui est, à notre avis, bien raisonnable, bien... et, dans les différents critères d'analyse, on déterminera du suivi du traitement d'une demande.

Mais il est, pour moi, important d'avoir, dans un article, une règle claire et non équivoque, sans référence à des exceptions potentielles qui pourraient laisser sous-entendre qu'il ne s'agit pas d'une règle d'application générale. Pour moi, c'est une règle d'application générale. C'est une règle qui vient encadrer d'une certaine façon notre vivre-ensemble et qui permet une interaction entre les citoyens, une interaction tout à fait libre d'entraves, parce que c'est ça, l'objectif, aussi.

Mme Maltais : M. le Président, je vais prendre l'exemple qui a tant fait parler à la dernière campagne électorale fédérale, le niqab. Une citoyenne s'est présentée le visage voilé et a demandé à être ainsi pour son assermentation comme citoyenne canadienne. On lui a demandé de s'identifier, puis ensuite elle a fait la cérémonie au complet avec son visage voilé.

Est-ce que la règle est assez claire pour interdire — et, pour moi, c'est important, là — pour interdire qu'un tel événement se produise au Québec pour l'obtention d'un service et la dispensation du service, durant la dispensation du service?

Mme Vallée : Dans le cas précis de notre collègue, on est vraiment dans un champ d'application fédéral au niveau de la Loi sur la citoyenneté. Donc, ce n'est pas nécessairement l'exemple à prendre, parce que c'est vraiment une règle qui émane du gouvernement fédéral, et donc la législation provinciale ne peut pas venir s'introduire. Puis là-dedans il y a déjà eu des décisions dans d'autres domaines, mais qui amenaient des règles qui pouvaient être considérées comme opposées l'une et l'autre. En fait, c'est vraiment... la Cour suprême s'est positionnée dans l'affaire Keable.

Mme Maltais : Donc, la loi québécoise ne s'appliquera pas aux instances fédérales.

Mme Vallée : Non. Le Québec peut légiférer à l'intérieur de son champ de compétence, mais le Québec ne peut pas imposer ses règles aux instances fédérales à l'intérieur de la juridiction fédérale. Mais nous légiférons à l'intérieur de notre juridiction, et à l'intérieur de nos champs de compétence, de notre juridiction, et à l'intérieur des services publics ici, offerts au Québec, cette règle-là sera d'application générale.

Mme Maltais : La souverainiste affirmée et assumée que je suis ne peut pas laisser ici, je vais le dire...

Mme Vallée : Je le savais.

Mme Maltais : ...bien sûr, ça fait partie des convictions profondes qui m'animent, qu'encore une fois un champ d'application de nos lois nous échappe et qu'encore une fois, comme pour l'application de la loi 101, on n'arrive pas à imposer nos règles du vivre-ensemble parce qu'il y a un autre niveau de gouvernement qui, au Québec, impose sa loi. Ça, je ne peux pas... Il faut accepter que je sois ici une femme politique qui assume ses convictions, je les assume. Ça n'a pas de mosus de bon sens, le régime dans lequel on vit. Et je souhaite qu'un jour on se débarrasse d'un palier de gouvernement et que la vie soit plus simple pour nous tous et toutes.

Ceci dit, je comprends que ça ne s'applique pas aux instances fédérales, ce qui me déçoit beaucoup.

Maintenant, prenons une activité qui est québécoise, à l'intérieur de nos lois québécoises. Cette idée que quelqu'un puisse s'identifier et ensuite obtenir le service, est-ce que ça tient toujours ou si ça règle ça?

Mme Vallée : ...on parle de prestation de services.

Mme Maltais : Est-ce que ce qui a été plaidé pour cette assermentation, c'est-à-dire qu'il était possible de s'identifier et ensuite d'aller recevoir le service le visage voilé... est-ce que c'est clair?

Mme Vallée : Mais on n'avait pas... Dans le cas auquel vous faites référence, la règle n'était pas aussi claire que celle que nous mettons en place. Alors, il y a cette distinction-là. Les tribunaux se sont penchés sur l'interprétation. Il y avait une question de directive, il y avait une question de règles législatives, et les directives et la règle, si ma mémoire est bonne, ne passaient pas tout à fait le... étaient incompatibles l'une avec l'autre. Mais ça, on parle de la législation fédérale.

Ici, on a une règle claire de prestation de services à visage découvert. Alors, là-dessus, je pense qu'il y a une importante distinction.

Mme Maltais : Moi, ça va pour le moment. Je vais écouter les autres personnes qui sont autour de la table sur mon amendement, puis après on débattra sur... J'aurai une question à la ministre après, mais j'aimerais ça entendre les autres.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Dans les autres, j'irais à Montarville avant de revenir à Saint-Jérôme, M. le député. Mme la députée de Montarville, sur l'amendement, pas sur l'article 9... c'est-à-dire sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau. Merci.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais hâte un petit peu d'intervenir, parce que, tout de suite, ma collègue de Taschereau est arrivée avec l'amendement, puis je n'ai pas eu le temps d'échanger sur l'article 9 en question. Mais, cela dit, nous aurons l'occasion de le faire.

Je suis heureuse de voir que ma collègue de Taschereau constate, tout comme moi, ce matin, que le projet de loi, actuellement, avec l'amendement de Mme la ministre, fait en sorte qu'on pourra toujours demander un accommodement religieux. Alors, le troisième alinéa, qui a été enlevé, abrogé avec l'amendement du gouvernement, ce troisième alinéa qui disait : On peut demander un accommodement religieux, il est déplacé, M. le Président. Il existe toujours, il est à l'article 1. Et je pense que c'est important qu'on comprenne une chose. Et naturellement on est sur le sous-amendement.

Alors, le sous-amendement de ma collègue, et j'en déposerai un, amendement... C'est-à-dire, le sous-amendement, oui, de ma collègue, et j'en déposerai un ultérieurement, qui se ressemblent beaucoup, rejoint tout à fait ma pensée, et je vais vous dire pourquoi ça rejoint ma pensée et pourquoi c'est la même chose que je dis depuis ce matin et qu'elle a... Finalement, elle a retrouvé, comment dirais-je, le chemin de la raison.

«Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert.» Ça, M. le Président, je suis tout à fait d'accord. Le visage découvert, c'est clair, les gens comprennent ce que ça veut dire.

«De même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme visé par le présent chapitre doit avoir le visage découvert lors de la prestation du service.» Tout à fait d'accord. Ça, les gens comprennent ça. Même, à la limite... Mme la ministre a gardé juste ces deux phrases-là. Ça, les gens comprennent ça.

Mon problème, c'est que, grâce à l'article 1, on a diamétralement changé l'objet de cette loi et que les gens pourront demander un accommodement religieux pour se cacher le visage. Et c'est important de comprendre ça. Et l'article 1, il est là. L'exception à la règle, on l'a mise à l'article 1. Et c'est ça que je trouve scandaleux, et c'est la raison pour laquelle je disais ce matin que, ce fameux projet de loi, tout ce qu'il va faire, c'est amener plus de religieux, parce que, la règle du visage découvert, on vient la briser à l'article 1 en permettant des accommodements. Et c'est ça qui m'attriste.

• (17 h 30) •

Et lorsque, dans le sous-amendement, on dit, celui du Parti québécois ici : «Tout accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles doit être refusé, sauf si un motif de santé ou de sécurité impératif et avéré le justifie clairement», je suis tout à fait d'accord, tout à fait d'accord avec cet amendement. J'en ferai un qui ressemble, à quelques mots près la même chose, parce qu'il faut que les accommodements qui seront demandés soient excessivement restrictifs et pour des raisons très précises. Si on veut que la règle s'applique, il ne faut pas qu'on ouvre la porte à un paquet d'accommodements qui pourraient être des accommodements religieux.

Et je vous ramène à l'article 1, M. le Président. Puis ce que les gens doivent comprendre, c'est qu'en changeant l'article 1, en changeant l'objet de cette loi-ci, ce qu'on a fait... Il est écrit à l'article 1 : L'objet du projet de loi — et là je saute quelques mots, là — est d'assurer un traitement respectueux de la liberté de religion des membres du personnel et organismes publics. Donc, on leur assure la liberté de religion et on leur dit : Inquiétez-vous pas, votre liberté de religion, c'est l'objet même de notre loi, et vous pourrez demander des accommodements religieux. Vous comprenez qu'on est loin du principe : Ça va se faire à visage découvert, les services reçus et donnés, parce que dans l'objet même on vient dire : Mais ça pourrait aussi se faire à visage couvert parce que nous allons nous assurer d'un traitement respectueux de votre liberté de religion, et vous pourrez demander des accommodements religieux.

Alors, ce qu'a fait Mme la ministre, c'est qu'en enlevant son alinéa trois elle a déplacé l'exception puis elle l'a envoyée à l'article 1. Et je sais que c'est technique pour les gens qui nous écoutent, mais c'est ça, la réalité. Et je pense que les juristes pourront le confirmer également.

Cela dit, je suis d'accord avec l'amendement de ma collègue. Et, non, en aucun cas, en aucun cas, M. le Président, les services ne doivent être donnés et reçus à visage couvert pour des raisons culturelles, pour des raisons religieuses, mais oui pour une raison de sécurité. Si vous êtes un soudeur — je me souviens que Mme la ministre nous disait qu'un soudeur doit se cacher le visage — tout à fait. Des raisons de santé, vous avez subi une grave intervention chirurgicale, vous avez des pansements plein le visage, oui, c'est compréhensible. Des raisons de santé, encore une fois, il fait moins 1 000°, dehors, et vous travaillez sur la construction, vous pouvez avoir une cagoule. Alors, ce sont des raisons de santé, des raisons importantes, des raisons de sécurité également.

Donc, nous sommes d'accord avec l'amendement. Et ce que je trouve bien intéressant, c'est que ma collègue semble comprendre qu'il y a cette possibilité de demande d'accommodement. Et, vous savez, il y a même... si on veut aller plus loin en droit, il y a toujours la clause «nonobstant» qui existe et qui pourrait permettre de déroger. Mais je ne suis pas là. Je vous dis que je suis d'accord avec l'amendement de la collègue de Taschereau.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Mercier, sur le sous-amendement, vous avez un commentaire? Qui sera sûrement intéressant.

M. Khadir : Oui, merci, M. le Président. D'abord, je salue tous mes collègues. C'est la première fois que j'interviens dans cette commission, dont notre participation était assurée par mon collègue, mon jeune collègue de Gouin.

Tout d'abord, je suis content que des fois il y ait des espèces d'admissions généralisées, le fait que, s'il y avait juste un palier de gouvernement, ce serait plus simple. On peut ne pas être d'accord, mais ce serait tellement plus simple. Ce serait peut-être plus difficile, mais y a-tu quelque chose qui grandit sans difficulté, hein? Des fois, les difficultés nous font grandir. Et c'est à ça qu'aspire le peuple du Québec depuis au moins 150 ans.

Je voulais, moi aussi, parler du fond de l'article 9. Je prends quelques moments juste pour dire que... Il y a peut-être un préambule, vous me le permettrez, M. le Président, c'est la première fois que j'interviens. Nombre d'entre nous...

Le Président (M. Ouellette) : ...permettre. Le fond, ça va être tantôt.

M. Khadir : Très bien. Nombre d'entre nous, nous nous connaissons depuis plus longtemps, mais, pour celles et ceux parmi mes collègues qui sont plus jeunes en termes de participation à l'Assemblée et qui me connaissent moins, je voudrais juste rappeler que je suis député aujourd'hui parce qu'il y a une époque j'étais un militant de droits sociaux et de droits politiques. Et j'ai passé toute la vingtaine et le début de la trentaine de ma vie à participer dans un mouvement international comme étudiant ici, au Québec, dans la lutte contre la théocratie en Iran, un régime qui impose par la force une manière de se vêtir et qui était celui de se cacher, de se voiler par la force, par la coercition. Et le débat qu'on faisait, c'était sur le fond, sur l'imposition d'une manière de s'habiller aux femmes qui était une manière de les diminuer, une manière de les opprimer, une manière... une coercition qui était contre leur droit fondamental à la liberté.

Donc, la bataille pour assurer que l'État reste neutre dans ses préférences religieuses, je l'ai faite d'une autre manière, à une époque, pour contrer l'imposition du voile. Et peu à peu, au cours de ces batailles-là, j'ai appris des notions comme la laïcité. Et c'est très heureux parce que, depuis maintenant deux ans, à peu près, un peu après qu'on soit intervenus, nous, dans le débat sur la laïcité, il y a un article Wikipédia qui trace très bien l'histoire, l'historique la loi de 1905 d'Aristide Briand sur la laïcité, puis je vous jure que, pour ceux et celles qui vont se donner la peine de le lire, vous allez voir que c'est une aide à la compréhension de cette notion-là et pour son application, l'enrichissement, le parachèvement de la sécularisation et de la laïcisation de notre société, qui est plus ample qu'uniquement la neutralité religieuse de l'État.

Je reviens donc à l'amendement de la députée de Taschereau. C'est que, sur le fond, nous ne pouvons pas être d'accord avec cet amendement pour la simple raison que la neutralité religieuse de l'État et la laïcité doivent être comprises comme des principes d'intégration, des principes qui sont des principes qui ne sont pas d'exclusion mais des principes d'ouverture. En retour du fait que le prosélytisme dans le travail du gouvernement est interdit, en retour du fait que le gouvernement se met à une distance des pouvoirs religieux, le pouvoir public et l'État donnent cette liberté de pensée, respectent la totale liberté de penser des gens et les restreignent dans un minimum absolu de cas.

Donc, en vertu de ça, je vais poser une série de questions par la suite, lorsqu'on va retourner sur le coeur de l'article 9, pour dire pourquoi, donc... Avec mes questions et mon intervention sur le principe de la laïcité, notre proposition pour un amendement à l'article 9, je vais, à cette étape-là, démontrer pourquoi, donc, nous ne pouvons pas être d'accord avec l'amendement proposé par ma collègue de Taschereau.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Saint-Jérôme? M. le député.

M. Bourcier : Oui. Bien, écoutez, je vais encore être bref, M. le Président, mais, si je regarde l'amendement de ma collègue de Taschereau, ça a le mérite d'être clair. Les Québécois sont d'accord avec ça, là, que les membres de personnel d'un organisme doivent exercer leurs fonctions à visage découvert et que les personnes qui reçoivent ces services doivent avoir aussi le visage découvert, mais que tout accommodement qui implique un aménagement à une autre de ces règles doit être refusé. C'est aussi simple que ça. Et j'espère que notre amendement va être accepté par Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, évidemment, si le fait d'introduire des exceptions dérange, moi, il n'y a rien qui m'empêche de reproposer : Tout accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles doit être refusé. Ça, ça barre tout, on n'introduit pas d'exception. Moi, j'avais répondu autre chose, mais, je vous le dis, si, dans la conversation, on va vers ça, je peux enlever ce bout de phrase là, c'est encore plus clair. Ça, ça n'amollit pas, je pense, la règle, mais ça prépare l'article 10.

Ceci dit, il y a une interprétation qui vient de la collègue de Montarville qui nous dit que de mettre les motifs dans l'article 1 a renforcé la possibilité d'aller chercher des accommodements au visage découvert. En fait, cette question de qualité de communication, vérification de l'identité, sécurité, identification, sécurité, avant, c'était dans 9, mais ça a été déplacé dans l'objet. La collègue de Montarville nous dit : Ça renforce les possibilités d'accommodement. J'aimerais ça entendre de la ministre quelle est son opinion là-dessus parce qu'elle a des juristes avec elle, ils ont sûrement étudié la situation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : En fait, la question de fond, c'est : Pourquoi ça a été déplacé?

• (17 h 40) •

Mme Vallée : Justement, au contraire, c'est pour expliquer, parce que... Et puis ce n'est pas tout à fait la première fois, là, que la collègue de Montarville et moi, on a une interprétation différente de la portée de certaines dispositions. Puis, lorsqu'on légifère, il faut mettre la table, il faut expliquer qu'est-ce qui nous amène à mettre en place une règle comme celle qu'on met en place par... une obligation comme celle qu'on met en place. Alors, il faut expliquer. Et il a été recommandé, à force de discuter, suite aussi aux différentes interprétations qui avaient été données au projet de loi, à la première mouture du projet de loi... On a considéré qu'il était important de prendre ces motifs. Parce que, dans le fond, la sécurité, l'identification et la communication, c'est ce qui nous amène à cette règle de visage découvert. Pourquoi on a besoin d'avoir... Pourquoi est-il souhaité qu'il y ait une règle du visage découvert, au Québec, dans la prestation de services? C'est pour ces éléments de communication, de liberté de la communication, de la fluidité de la communication, de la qualité de la communication, de la sécurité et aussi de l'identification des individus qui demandent la prestation de services. Donc, c'est pour ça qu'on l'a inclus à l'article premier, dans l'objet du projet de loi, pour vraiment venir, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, mettre la table et expliquer ce qui nous amène à établir les règles que nous allons établir, les règles sur la prestation de services à visage découvert étant la principale. Donc, il faut expliquer.

Lorsqu'on fait une règle d'application générale, il est important de la contextualiser, d'expliquer ce qui amène le gouvernement... Et ça permet également à ceux et celles qui devront l'interpréter de comprendre l'intention du législateur. Pourquoi a-t-on voulu mettre en place une telle règle? Il est possible que dans les prochaines années, pour toutes sortes de motifs, on se questionne sur les motifs ayant amené les élus à présenter et à adopter, je l'espère, une telle disposition législative. Donc, en le plaçant dans l'objectif, c'était beaucoup plus clair. Et évidemment le projet de loi se lit dans son ensemble parce que, n'oublions pas, on n'a pas adopté encore le préambule, mais on en a fait des discussions lors des premières journées d'étude du projet de loi. Il y a aussi un contexte dans lequel ce projet de loi s'inscrit et qu'on retrouve aussi au préambule du projet de loi.

Donc, avec respect pour l'opinion contraire, je ne crois pas que les ajouts à l'article 1 affaiblissent le projet de loi et l'obligation, au contraire, ils sont en appui, ils sont en soutien et ils expliquent. Parce qu'à défaut... ne pas l'expliquer rendrait l'obligation peut-être plus fragile, rendrait la règle plus fragile. Donc, voilà.

Alors, évidemment, vous comprendrez que je ne partage pas l'opinion de ma collègue de Montarville sur cette question-là. Et je considère que c'est un projet de loi qui est très important. Et donc on a fait la discussion à 1, on a adopté l'article 1. Donc, l'article 1 a sa raison d'être, l'article 9 a sa raison d'être, et je pense qu'il n'y a personne ici qui s'oppose à cette règle-là, là. Sur l'obligation, je ne pense pas que la collègue de Montarville non plus, là... Là-dessus, je pense qu'on s'entend, l'obligation des services à visage découvert. Je crois.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, non, je m'adressais à ma collègue de Montarville, là. Je comprends qu'il y a peut-être d'autres collègues qui auront des bémols à apporter, mais j'aurais été étonnée du contraire.

Le Président (M. Ouellette) : On est sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau. On aura le temps de faire ces débats-là sur votre amendement, Mme la ministre, probablement une autre journée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, toujours pour mon amendement, la conversation, j'essaie de... Comme j'ai dit, je suis prête à enlever, tu sais, je pourrais enlever puis avoir un amendement plus précis, enlever des exceptions. Ça, on peut faire ça. Mais avant j'ai une question, parce que la ministre a dit : Il y a quand même le contexte du préambule. Or, moi, quand je lis le préambule, il est beaucoup plus axé vers la protection des droits et des libertés de la personne, donc de sa possibilité de porter des indices religieux, je vais l'appeler de même, là, que vers la défense des droits collectifs, particulièrement le chapitre qui dit : «Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression, ce qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites.» Donc, il y a là quelque chose qui est quand même une interprétation très, très large de la liberté de religion. Puis, c'est ça, quand on dit : On interprète, elle-même me dit : Allez voir là, mais, quand je regarde là, je trouve que c'est là que, dans le préambule, il y a vraiment un axe vers les droits et libertés de la personne.

Mme Vallée : Mais il y a aussi les considérants que «le Québec est une société démocratique, pluraliste et inclusive qui favorise des relations interculturelles harmonieuses», que «les droits et libertés de la personne sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général», d'où les enjeux de communication, sécurité, identification.

Mme Maltais : Oui, mais je trouve qu'il y a beaucoup plus... Dans le préambule, beaucoup plus d'articles qui tendent vers l'acceptation, je l'ai déjà dit, du phénomène religieux que d'articles qui tendent à un rejet du phénomène religieux dans l'État, ce que j'appelle la véritable séparation entre l'Église et l'État. C'est pour ça que j'ai encore un doute. Si tout le monde est d'accord... Ou bien on vote sur l'amendement tel que je l'ai proposé, ou bien, si tout le monde est d'accord, je le retire puis j'amène la version qui n'a pas d'exception, puis comme ça on votera sur l'amendement qui n'a pas d'exception. Alors, je propose de le retirer, mais vous savez que je vais en proposer un autre, après, où on enlèvera les exceptions. Est-ce que ça vous va? Pas de problème? O.K. Alors, on va retirer celui-là, puis je vais déposer...

Le Président (M. Ouellette) : Et vous allez en présenter un autre?

Mme Maltais : Oui, tout simplement, qui dit... Ça fait que ce sera... tu sais, là, la discussion sera claire, et on ne s'embarquera pas dans est-ce qu'on ouvre à des exemptions, à pas des exemptions et tout. C'est tout simplement : Modifier l'amendement en ajoutant le troisième alinéa :

«Tout accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles doit être refusé...» Non, non. Doit être refusé, point. Voilà, je mets un point, c'est ça.

M. Khadir : M. le Président, est-ce qu'on peut continuer le débat sur l'amendement de la ministre pendant que la députée de Taschereau...

Le Président (M. Ouellette) : Non, parce que c'est une question de droit de parole. Mais on a toute la soirée, mon cher ami, pour discuter de l'amendement de Mme la ministre. Donc, ça va? O.K. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, la ministre nous disait : Ça affaiblit du fait qu'on entre des exemptions. J'enlève les exemptions pour qu'on reste sur directement, là, l'idée d'aucune exception. Je l'ai dit, que ce soit là ou à l'article 10, pour moi, il y a un problème encore dans la loi. Je comprends qu'on veut une règle claire. La règle est claire. Mais il y a les accommodements à côté. Les demandes d'accommodement vont être jugées par quelqu'un qui va lire le texte de la loi. Alors, pour moi, le fait que ce soit écrit que tout accommodement doit être refusé permet de verrouiller, verrouiller les accommodements quant aux services rendus à visage découvert et surtout aux services reçus à visage découvert, tout simplement. J'ai déjà élaboré là-dessus, je suis déjà intervenue, je n'élaborerai pas plus, mais je pense qu'on est rendus au point crucial, on l'introduit dans la loi ou pas. Mais je ne crois pas qu'avec ce libellé-ci on affaiblisse la règle. Je n'en ai pas l'impression, vraiment pas. C'est tout.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouveau sous-amendement de Mme la députée de Taschereau?

Mme Vallée : L'amendement de la collègue vient finalement... Pour en arriver à la finalité souhaitée par la collègue, il faudrait l'utilisation d'une clause dérogatoire, parce qu'en disant qu'il n'y a aucun accommodement c'est de mettre de côté toute forme de demande pouvant être... entre autres une demande pour des motifs de santé, donc, et qui sont traitées à l'article 10. Donc, la proposition de notre collègue, c'est l'équivalent de dire qu'il n'y a aucun accommodement, parce qu'il pourrait y avoir des circonstances... Bien, dans le fond, ça prendrait... c'est l'équivalent d'une clause dérogatoire, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Puis je comprends ce que la collègue prévoit, mais on fait fi de l'application des chartes, ce n'est pas plus compliqué. Puis il peut y avoir... Et c'est pour ça que l'article 10 est là pour encadrer une demande d'accommodement qui pourra être évaluée. Je ne dis pas et je ne suis pas en train de dire que toutes les demandes d'accommodement sont nécessairement accueillies, mais de fermer la porte à toute forme de demande d'accommodement, c'est aller à l'encontre même de l'esprit de la charte, et en ma qualité de ministre de la Justice, je suis désolée, mais je ne peux pas... Je ne pourrais pas, d'entrée de jeu, dire : Il n'y aura aucune possibilité de faire une demande d'accommodement à la règle, nonobstant la Charte des droits, parce que c'est à ça que revient la demande de notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Quelqu'un peut faire une demande d'accommodement, mais elle sera refusée. C'est ce que dit l'amendement. Deuxièmement, deuxièmement, si vous allez voir dans les amendements qu'on a déposés en disant : On veut vous montrer l'ensemble du portrait — comme je le rappelais, c'est assez rare que j'ai fait ça, c'est la première fois que je fais ça — il y a une demande d'amendement à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, ce que nous pouvons faire, ce que nous pouvons faire, qui parle de la laïcité carrément, alors je pense que... et où on ajoute le caractère laïque de l'État, les principes de laïcité, séparation de l'État des religions, de la neutralité religieuse de l'État. Donc, on introduit cette notion-là pour ça aussi, pour renforcer cette idée qu'on peut dire qu'il n'y a pas d'accommodement religieux dans cette règle-là.

Comme je l'ai dit au début, tout à l'heure, on disait que les motifs de santé et de sécurité, c'était le gros bon sens qui en jugerait, bien, je me suis ralliée à ça, alors j'ai enlevé ça de là. On me dit que le gros bon sens va faire que ça va exister, alors moi, je ne vois pas le problème à adopter cette solution-là qui, pour moi, verrouille la possibilité. Quant à la possibilité d'utiliser la clause dérogatoire, eh bien, c'est possible, c'est fait mainte et mainte fois dans bien des lois, ça existe, ça a souvent été utilisé au Québec, ce n'est pas un tabou. Moi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire ici sur une règle de vivre-ensemble qui est essentielle. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci. Merci, M. le Président. Un petit aparté. Quand la ministre me disait : J'espère que la députée de Montarville est d'accord avec l'obligation, bien sûr, bien sûr, bien sûr, Mme la ministre, je suis d'accord avec l'obligation de tout service à visage découvert. Et je vous dirais que l'obligation du visage découvert, c'est bien, mais sans exception c'est mieux.

Et ça revient à ce que je disais ce matin, l'exception, on la retrouve à l'article 1, et avec tout respect, naturellement, avec Mme la ministre, on n'a pas la même interprétation de l'article 1. Quant à nous, l'article 1 renferme maintenant l'exception puisqu'on veut s'assurer d'un traitement respectueux de la liberté de religion et on fout ça dans la première phrase de l'article 1, l'article 1 qui est l'article le plus important d'une loi parce que c'est son objet. Alors, on ne fait que déplacer l'exception qui permettra de demander un accommodement religieux.

Alors, pour ce qui est du sous-amendement de ma collègue de Taschereau, bien sûr que je suis d'accord avec elle, tout à fait, tout à fait, et je voterai pour s'il est mis aux voix. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je voudrais juste mentionner, sans vouloir être offensant, que, règle générale, dans toute société qui légifère, il y a des exceptions, et, lorsqu'il y a des règles mur à mur, ça nous approche, je dirais, de l'approche religieuse, justement. Et, dans une société où on veut développer la tolérance, l'ouverture, la laïcité, les principes démocratiques, le législateur a un devoir de se tenir loin des principes mur à mur qui présentent en eux-mêmes un caractère un peu, je dirais, doctrinaire. Et, bon, il y a aussi une religion qui s'appelle la laïcité. Je ne parle pas de la laïcité telle que nous la pratiquons, mais la laïcité extrême. Ça relève d'une espèce de religion en soi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Pas d'autre commentaire. On va voter. Est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Fournier (Marie-Victorin)?

Mme Fournier : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est rejeté.

Nous allons continuer nos travaux à 19 h 30, ce soir.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

Mme Roy : ...je déposerai un sous-amendement à l'article en question.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, j'avais bien compris que vous étiez pour nous déposer un sous-amendement avant que nous continuions l'étude de l'amendement de Mme la ministre, mais ça va se faire à 19 h 30, ce soir, dans cette même salle. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Lors de la suspension, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 9, pour lequel Mme la ministre nous a soumis un amendement. Mme la députée de Montarville, vous nous avez annoncé que vous étiez pour nous soumettre un sous-amendement.

Je me permettrai de souligner la présence dans nos tribunes ce soir... Parce que c'est rare, là, mais il y a des gens qui ont suivi nos travaux, cet après-midi. Mais ils ne viennent pas de Saint-Jérôme. Parce que M. le député de Saint-Jérôme a fortement mentionné qu'il y avait une partie de sa population qui écoutait nos travaux. Je vous informerai que les gens qui nous suivent ce soir viennent de Lévis et viennent du comté du doyen de l'Assemblée nationale, le député d'Abitibi-Est. Donc, bienvenue. En espérant que vous allez rester avec nous autres jusqu'à la fin, que les parlementaires seront assez intéressants pour vous garder avec nous autres.

Mme la députée de Montarville, vous nous présentez votre sous-amendement à l'amendement de la ministre de l'article 9.

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tel qu'annoncé, je vais vous le lire, et les copies s'en viennent sous peu. Donc, modifier l'amendement à l'article 9 du projet de loi là en ajoutant l'alinéa suivant :

«Tout accommodement à l'une ou l'autre de ces règles doit être refusé, sauf si un motif de sécurité ou de santé le justifie.»

Alors, article tel qu'amendé, article 9 : «Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert.

«De même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme visé par le présent chapitre doit avoir le visage découvert lors de la prestation du service.

«Tout accommodement à l'une ou l'autre de ces règles doit être refusé, sauf si un motif de sécurité ou de santé le justifie.»

Je crois que vous en avez des copies.

Le Président (M. Ouellette) : Tout le monde en a des copies.

Mme Roy : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : On comprend que vous avez repris les termes de l'amendement proposé par la ministre et que vous avez ajouté le troisième paragraphe.

Mme Roy : Oui, tout à fait. Et, si je peux me permettre un petit peu d'explications, ça ressemble énormément à l'article déposé par l'opposition officielle, un article qui a été retiré dans l'espoir de voir adopter un autre sous-amendement, qui, lui aussi, a été rejeté. Alors, je le présente. Et il y a une différence avec celui de ma collègue de Taschereau, vous verrez que les mots «impératif et avéré» ne s'y trouvent pas. Nous considérons qu'on vient ici alléger le texte, être encore plus précis dans la mesure où, si l'on dit que le motif qui peut permettre un accommodement est un motif de sécurité ou de santé, si on ajoute, comme voulait le faire l'opposition officielle, «impératif et avéré», on vient ici de créer une catégorie, on vient ici de spécifier, de donner plus de détails sur l'exception, et nous considérons qu'on se complique la vie parce qu'on devra démontrer si c'est impératif, si c'est avéré, alors que le sous-amendement que je vous fais...

Et Mme la ministre me disait tout à l'heure à la blague : J'imagine que la collègue de Montarville, elle est pour l'obligation du visage découvert. Je le répète : Oui, pour l'obligation du visage découvert, absolument. Pour l'obligation du visage découvert, c'est bien. Sans exception, c'est mieux, et le libellé, tel qu'il est là, ne permettrait pas d'exception à caractère religieux, par exemple, mais une exception... Et, lorsque nous en avons discuté, auparavant, lors de l'étude du projet de loi n° 62, tout accommodement à l'une ou l'autre de ces règles, donc la règle du visage découvert en tout temps, parce que c'est ce qu'on veut, là, le visage découvert en tout temps, puis ça, les gens le comprennent, alors, tout accommodement à l'une ou l'autre de ces deux règles-là doit être refusé, pas d'accommodement pour le visage couvert, sauf pour un motif de sécurité ou de santé. Et Mme la ministre, entre autres, avait donné des exemples pertinents en sécurité, santé. Quand le métier, par exemple, de soudeur exige qu'on ait un masque de soudeur pour se protéger, donc, ça, c'est sécurité, santé. On pourrait parler, par exemple, du médecin qui doit se couvrir avec un masque, donc, ou, par exemple, quelqu'un qui aurait eu une opération sévère, qui aurait le visage plein de bandages. Donc, il est couvert, mais pour une raison de santé.

Alors, je vous soumets cet accommodement... — pardon, quel lapsus! — ce sous-amendement. Et l'essence est importante. On nous dit : Oui, Mme la ministre, le principe du visage découvert, là, oui, on y tient, et on y tient tellement, au visage à découvert pour les services reçus, les services donnés, qu'il n'y a pas d'accommodement qui doit être accepté. C'est ça qu'on vous dit, M. le Président : Aucun amendement ne doit être accepté, sauf s'il y a une raison de santé qui, à sa face même, le justifie ou de sécurité qui, à sa face même, le justifie. Et c'est la raison pour laquelle je veux le présenter. Puis il est simplifié, il est plus simple, sans ajouter les termes «impératif et avéré», qui nous forceraient ici à faire l'analyse de ce qui est impératif et de ce qui est avéré également.

Donc, je vous le soumets. Et je réitère le fait que, même si Mme la ministre a enlevé le troisième alinéa de son article 9, dans lequel on venait créer une exception, on venait de donner la permission de demander un accommodement religieux même si on créait une règle, même si Mme la ministre l'enlève, là, en modifiant l'article 1, qui est l'objet de la loi tel qu'il a été fait, on dit aux gens : Bien, ce n'est pas compliqué, l'objet de ce projet de loi, c'est d'assurer un traitement respectueux de la liberté de religion des membres du personnel et des organismes publics. Donc, on leur laisse tout le loisir de demander des accommodements religieux, et ça, on le met dans l'article 1. Alors, on enlève l'exception qu'on avait mise dans le troisième alinéa de l'article 9 et on va le mettre à la première phrase de l'article 1, qui est l'objet de la loi.

Alors, je vous le soumets. Je ne sais pas s'il y a des discussions, si des collègues veulent poser des questions ou quoi que ce soit, mais je le soumets et je le soumettrais au vote s'il n'y a pas de questions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires, autres que les commentaires que vous avez déjà faits sur un amendement similaire à celui de Mme la députée de Taschereau?

• (19 h 50) •

Mme Vallée : En fait, je pense que je vais verser les commentaires formulés, parce qu'on est pas mal dans le même registre. Puis je veux simplement réitérer qu'on a fait, l'article 9, à notre avis, une règle qui est très claire, une règle qui est d'application générale, puis l'objectif... Évidemment, c'est certain, je comprends que notre collègue, dans ses préoccupations de santé et sécurité... Évidemment, je tiens à lui réitérer que l'objectif, ce n'est pas que la règle amène des résultats injustes, c'est-à-dire que, on s'entend, les lois sur la sécurité au travail demeurent, puis cette loi-là, là, ne vient pas... cette règle claire ne vient pas interdire, par exemple, à un pompier de porter son masque, là, on s'entend, parce que les règles générales de santé et sécurité au travail demeurent. Et donc il est important pour nous que, l'article 9, cette règle claire demeure et qu'elle soit clairement établie, pour les raisons que nous avons définies un petit peu plus tôt cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, je comprends très bien ce que la ministre me dit. Elle comprendra également que c'est important pour nous que l'on dise que la règle, ça doit être le visage découvert. Ça, on en est tous conscients, là, puis c'est ce que la population nous demande, et c'est pour ça que nous ajoutons la dernière ligne. La règle, c'est les services donnés et rendus à visage découvert, et tout accommodement à ça doit être refusé. Pour nous, c'est important de l'écrire en quelque part, et ce n'est pas écrit et ce ne sera pas écrit si ça passe au vote et c'est rejeté, ça ne sera pas écrit que tout accommodement à cette règle-là doit être refusé. Et, pour nous, c'est extrêmement important parce que, je reviens à l'article 1, si on ne met pas cette exception, si on ne dit pas que la règle est absolue... Vous comprenez, on veut en faire une règle absolue. Si on ne dit pas que la règle du visage à découvert est absolue, qu'est-ce qui va s'appliquer? L'article 1, qui, lui, est fait pour s'assurer de traiter respectueusement la liberté de religion, donc de permettre les demandes d'accommodement religieux, pour contrevenir à la règle, ou pour la détourner, ou pour avoir le droit de se cacher le visage. Et c'est ça qui va arriver.

Alors, voilà. Je vous le soumets.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, commentaires?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Vous m'avez surprise.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne voulais pas... Loin de... Je n'avais aucune intention de vous surprendre.

Mme Maltais : Écoutez, quelques commentaires sur l'amendement, qui est effectivement assez semblable à celui que j'avais déjà déposé mais un peu moins contraignant que celui que j'avais déposé.

Celui que nous avions déposé ici, au Parti québécois, c'était «sauf si un motif de santé ou de sécurité impératif et avéré». En ajoutant cela, ce qu'on faisait, c'est qu'on forçait une discussion, de la part de la personne qui avait à juger de l'accommodement, sur la nécessité absolue de se protéger le visage pour un motif de santé ou de sécurité. Donc, il y avait là-dedans une contrainte, avant d'accorder un accommodement religieux, à l'effet de bien juger de la nécessité de l'accommodement, de son caractère impératif et avéré, dans le sens de... il fallait prouver que le fardeau de la preuve était sur la personne de dire que, oui, c'est avéré, j'ai ce besoin.

Alors, pour moi, l'amendement, malheureusement, même s'il est intéressant parce qu'il ressemble un peu à ce que j'avais proposé, je voulais juste spécifier qu'il était moins contraignant que ce que nous avions déjà déposé, et que tout accommodement à l'une ou l'autre de ces règles doit être refusé, pour moi, c'est la base. C'est ce qui a été rejeté tantôt, qu'avait déposé notre formation parlementaire. Alors, à partir de là, je vais quand même, par principe, pour le principe, appuyer l'amendement de la collègue, tout en sachant qu'il est légèrement plus faible que ce qu'on a tenté tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste, avec beaucoup de délicatesse, corriger en droit ma collègue. Elle dit que son amendement était plus contraignant, ce qui est tout à fait faux, son amendement n'était pas plus contraignant, parce qu'il est seulement plus difficile à appliquer. En étant plus difficile à appliquer, il n'est pas plus contraignant, parce qu'il vient de créer des critères... Ici, vous rajoutez des critères. Ce n'est pas plus contraignant, c'est moins contraignant parce qu'il va être moins applicable. Donc, s'il n'est pas applicable, il ne sera pas contraignant, puis il y aura des accommodements. C'est ce que je tente d'expliquer, là. Il n'était pas plus contraignant, au contraire. Je pense que c'est plus clair et plus contraignant de dire qu'il n'y aura aucun accommodement, sauf motif de sécurité, motif de santé le justifient, point. Mais c'est en toute amitié, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, en toute amitié à ma collègue, je considère encore, en toute amitié, que c'était beaucoup plus contraignant parce qu'il y avait nécessité. Ce n'était pas n'importe quel motif de santé ou de sécurité qui était accepté, c'était un motif de santé ou de sécurité impératif et avéré, donc on restreignait le champ des accommodements possibles. Mais, enfin, en toute amitié, c'est encore ce que je pense.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, en toute amitié, est-ce qu'on peut voter?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Montarville est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement déposé par Mme la députée de Montarville est rejeté.

M. le député de Mercier, pour votre sous-amendement.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je reviens donc sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais on va l'avoir dans la minute. Il va le lire, puis après ça je vais vous le passer.

M. Khadir : Oui. Je reviens donc sur les propos que j'ai tenus tout à l'heure, il y a à peu près deux heures, sur le fait que nous avons un point de vue tout à fait différent de mes collègues de l'opposition. Donc, notre amendement vise à préciser les limitations introduites par l'amendement... Notre sous-amendement vise à préciser et à resserrer les limitations imposées par l'amendement du ministre. Je vais finir par me retrouver. Notre sous-amendement, l'amendement du ministre, d'accord... de la ministre.

Donc, à l'article 9, on voudrait biffer le mot «lors» et le remplacer par le mot «lorsque» puis ajouter à la fin de l'article 9, après le mot «service», la phrase suivante : «nécessite l'identification de la personne, sauf dans des situations d'urgence sociale ou sanitaire.»

Alors, comment ça se lirait, une fois modifié, c'est qu'«un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert». Ensuite, deuxième paragraphe : «De même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme visé par le présent chapitre doit avoir le visage découvert lorsque la prestation du service nécessite l'identification de la personne, sauf dans des situations d'urgence sociale ou sanitaire.»

• (20 heures) •

J'espère... je crois que c'est assez clair en soi, mais je prends la peine d'ajouter quelques précisions. Je comprends que mes collègues de l'opposition, de Taschereau et de Montarville, peuvent être éventuellement étonnées. C'est que nous considérons, par cette introduction, dire que, pour ce qui est de l'État, de ceux qui sont les responsables de la prestation des services offerts par l'État, oui, ils ont une obligation d'exercer leurs fonctions à visage découvert. C'est un principe général, disons, inaltérable qui vient exprimer la volonté générale de l'État dans sa neutralité religieuse, pour bien inscrire la séparation de ces considérations, de ces impératifs avec ceux des communautés religieuses, des communautés confessionnelles constituées, qui sont partie intégrante de la société, ce qui veut dire... ça rend en même temps, aux yeux de l'État, tous les membres de la société, les citoyens, égaux en droits, libres et égaux en droits.Mais, de l'autre côté, lorsqu'il s'agit des personnes, des individus, de la société, des membres de la société, ces citoyens-là ne doivent pas, en aucun cas, subir des restrictions qui ne sont pas nécessaires, subir des restrictions qui n'ont aucun impact sur l'idée qu'on a d'un État, de son indépendance de la religion, de sa neutralité, de sa laïcité.

L'État est laïque, l'instrument gouvernemental qui rend les services au nom de l'État est neutre sur le plan religieux, exprime ceci par l'absence d'un certain nombre de choses qu'on a déjà discutées à d'autres lieux, mais les personnes sont libres d'exercer leur vie, leur liberté de religion de la manière dont ils le conçoivent, et ça se peut que ça se répercute sur leur manière de se vêtir. Et donc les personnes qui se présentent pour recevoir un service ne sont pas tenues d'avoir le visage découvert à tout prix. Cependant, il faut absolument, quand même, avoir cette précaution de dire : Il peut y avoir plein de situations où la prestation du service nécessite l'identification de la personne, que ce soit dans une salle de cour, que ce soit dans l'entrée à un service public, pour des fins de sécurité, que ce soit pour rendre un service que le gouvernement rend, il doit s'assurer que la personne est bien la personne qui a droit à ce service. Donc, lorsque la prestation de services nécessite l'identification de la personne, on stipule que, là, toute personne, malgré toutes les libertés dont nous jouissons dans la société en vertu du principe de laïcité, doit quand même s'identifier.

Pourquoi nous insistons là-dessus? Je ramène parce que c'est important, je le dis... Et je sais qu'en fait c'est une question de traduction de ce principe général dans les termes contemporains et qui soient respectueux de l'esprit de ce principe qui était vraiment une contribution fondamentale du XXe siècle à l'évolution des sociétés démocratiques. La laïcité a trois composantes. La première est la séparation entre l'État et le pouvoir religieux, donc l'État et l'Église, l'État et la mosquée, je veux dire, le clergé, etc., de chacune des religions et le pouvoir. Première. Deuxièmement, c'est la neutralité religieuse de l'État. L'État n'exprime aucune préférence, ne donne pas une préférence à une religion par rapport à une autre. Mais l'extension de ce principe-là ou son corollaire, c'est aussi que l'État ne discrimine pas en vertu d'une religion. Et ça, ça va bien. Chez nous, il n'y a pas cette discrimination dans nos lois. Mais il y a un troisième élément, c'est un trépied, réellement, il y a un troisième élément dans le principe de neutralité... en fait, de laïcité. Donc, on a dit : Séparation, neutralité, mais il y a un troisième, puis c'est la liberté de culte, la protection du fait que vous avez le droit à une liberté totale de conscience. Vous avez le droit de ne pas avoir de croyance en un dieu. Vous pouvez avoir une croyance en un dieu de différentes formes. Et la vertu de nos sociétés démocratiques, et je sais que mes collègues de l'opposition ont déjà exprimé ça de plusieurs façons elles-mêmes, c'est qu'on soit capable même de tolérer des choses que nous-mêmes, on n'accepte pas du tout et qui nous heurtent, de la même manière que nous offrons, dans nos sociétés, aux pires criminels le droit de se défendre en justice, de la même manière que nous avons appris, comme tout acteur politique, depuis qu'on a débuté dans ce domaine-là, les principes élémentaires véhiculés par Voltaire, qui dit à son adversaire : Monsieur, je peux être parfaitement en désaccord avec vos opinions, mais je serai le premier à défendre votre droit de les exprimer. Et cette opinion, ça veut dire aussi liberté de religion, et on connaît à quel point voltaire était antireligieux, anticlérical, véhément, même, cinglant dans tout son travail philosophique.

Et c'est pour ça que je vous ai mentionné... Parce que parfois on a besoin de faire des professions de foi et c'était ma profession de foi, de dire : Moi, j'ai passé une bonne partie de ma vie et de ma socialisation politique en combattant le fondamentalisme religieux et la théocratie, et notamment parce que cette théocratie imposait aux femmes, pour avoir droit à certains services... Au début, ça a commencé comme ça, là. Ça n'a pas commencé avec l'obligation de porter le tchador dans tout l'espace... Les deux premières années, les femmes pouvaient être libres de porter ou pas le tchador. Mais, pour aller dans un édifice public, pour aller dans un édifice public, elles devaient mettre le tchador. Pour aller à l'intérieur d'une université, pour aller à l'intérieur d'un organisme, pour avoir droit à leurs coupons, aller les chercher à la mosquée du coin, elles devaient mettre le tchador. Donc, le pouvoir a commencé par imposer aux gens une norme vestimentaire pour jouir des services publics.

Donc là, aujourd'hui, j'ai un grand malaise ici de dire que... J'ai encore du temps? Oui. Donc, j'ai un énorme malaise à m'inscrire en faveur, à l'inverse de dire que nous... en fait, ce n'est pas à l'inverse, en fait, on fait la même chose, mais en renversant de manière, comme dans un miroir, la chose à l'encontre des femmes qui éventuellement pourraient avoir le visage couvert pour entrer au musée, pour aller à la Société des alcools du Québec acheter... acheter non pas un alcool mais peut-être une boisson non alcoolisée produite au Québec, mais qui est dans les succursales de la SAQ, utiliser un traversier pour aller à Tadoussac, visiter notre beau pays — bientôt, espérons-le, une république — pour aller à la Bibliothèque nationale, hein, à l'angle des rues Berri et Maisonneuve, qui est un centre, je dirais, de rayonnement de la culture et du savoir et de notre socialisation, ou encore pour juste prendre l'autobus. On est devant une contradiction fondamentale. Je pense qu'on doit mesurer ce que nous projetons.

Et tout ça, là, rappelons-le, là, c'est à peu près pour une cinquantaine... Si on se fie sur le dernier expert consulté là-dessus, c'est pour une cinquantaine de personnes, au Québec, qui portent le voile intégral, là, hein? C'est de ça qu'on parle. Et c'est de leur accorder une importance, à mon avis, tout à fait démesurée. Il faut combattre la soumission de ces femmes-là à certaines formes, je dirais, vraiment répréhensibles de soumission dans un cadre communautariste restreint et obscurantiste par d'autre chose, par la capacité de notre société à mener ces débats-là de manière sereine et à montrer que c'est une forme inacceptable de soumission de la femme aux diktats de l'homme.

Donc, notre proposition, c'est de dire : Les personnes qui veulent recevoir un service n'ont qu'à se découvrir le visage que lorsque la prestation du service nécessite leur identification. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On a eu des discussions, lorsqu'on a abordé l'article 1, sur ce qui nous amenait à encadrer, ce qui nous amenait à légiférer. Pourquoi cette obligation, sur laquelle nous légiférons, d'obtenir des services à visage découvert? Donc, il y a plus que la simple question d'identification, il y a trois éléments à la base de cette obligation-là. Il y a la communication, et le fait d'avoir le visage découvert permet une communication, une interaction entre les individus qui est tout à fait saine et juste d'être exigée dans une société comme la nôtre. Il y a, oui, l'identification, sur laquelle notre collègue amène un élément. Puis il y a la question de sécurité, parce qu'il est important de pouvoir savoir à qui on a affaire.

Et là sortons de... Oui, on a la question... il y a des questions, évidemment, qui viennent interpeler certaines communautés religieuses, mais, bien au-delà de ça, il y a des... Et on l'a vu il n'y a pas si longtemps, des gens qui se masquaient le visage. Et on en a vu, ça a été répertorié, des gens qui se masquaient le visage à l'aide de fichus, à l'aide de bandeaux, et là, pour des enjeux de sécurité, c'est important aussi d'obliger la prestation de services à visage découvert, s'assurer de savoir avec qui on interagit et à qui on a affaire, s'assurer d'une communication. Puis l'élément de communication aussi est très important, notamment dans les services de garde, notamment dans les établissements d'enseignement, et c'est une règle qui est correcte, qui est tout à fait légitime dans notre société.

Maintenant, il a fait référence aux droits, à la liberté de religion et à tous les droits protégés par les chartes. J'en suis, et on y fait référence aussi dans le texte du projet de loi. Mais, pour ce qui est de la prestation de services, il y a une volonté, il y a cette règle générale que, dans la prestation de services, les personnes se voient mutuellement, communiquent entre elles à visage découvert.

Mais par contre j'aurais... Alors donc, on fait abstraction, dans le sous-amendement de notre collègue, à l'élément de communication et à l'élément de sécurité que l'on retrouve dans le projet de loi. Donc, je me questionne. Pourquoi a-t-on mis de côté ces éléments-là?

Et, l'autre élément, qu'entendons-nous par «urgence sociale ou sanitaire»? Parce qu'on a des collègues qui ont utilisé d'autres termes, alors je voulais bien saisir l'intention de notre collègue lorsqu'il utilise les termes «urgence sociale ou sanitaire» dans son sous-amendement.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Très bien. D'abord, je voudrais juste mentionner que, dans un projet de loi, quand on a, je pense, dans l'intention de légiférer, pour éviter de créer des situations qui sont limitatives et créer des problèmes dans leurs applications juste de manière concrète, vaut mieux éviter d'introduire des limitations dans ce qui a un impact sur le plus grand nombre. Et l'impact sur le plus grand nombre, ce n'est pas les employés. L'impact sur le plus grand nombre, c'est sur ceux qui bénéficient des services de l'État.

Et je pense tout le temps, là, parce que c'est un cas qui a été mentionné... Par exemple, le service de transport public, qui a été introduit dans le projet de loi. Alors, imaginez que, dans des urgences sociales et sanitaires de type, par exemple, épidémie de SRAS, dans plusieurs pays à forte densité de population, dans les métros, dans les transports en commun, la consigne était de porter des masques pour ne pas que les gens... Bon, vous comprenez. Il y a une foule de situations qui peuvent survenir qui sont de nature sociale ou sanitaire, qui commandent dans un sens comme dans l'autre, ici dévoiler, là plutôt se voiler le visage, et pour des raisons qui ne sont pas du tout, du tout questionnables par personne, là, lorsqu'on parle, par exemple, d'une urgence comme des maladies contagieuses sur le plan respiratoire.

Donc, notre idée, dans cet amendement que nous proposons, c'est justement de dire : Il faut que les occasions de limitation du droit des personnes d'utiliser les services publics soient le plus restreintes possible, mais l'entourer d'une précaution pour dire qu'il puisse y avoir, donc, des nécessités d'identification de la personne. Mais on peut dire aussi des nécessités de communication, ça peut être ça aussi, parce que la personne veut communiquer, savoir à qui elle communique, mettons, dans un service. Dans un musée, par exemple, on ne veut pas interdire à la personne de pouvoir y rentrer, ni dans le traversier, mais éventuellement, s'il y a une communication publique avec des personnes responsables qui doivent savoir à qui ils s'adressent, oui. Donc, ça tomberait sous le sens qu'on puisse modifier notre amendement pour que ça inclue une nécessité non seulement d'identification, mais de communication. Et ça, c'est très raisonnable.

Maintenant, le «sauf» qui est introduit après, on le comprend, c'est que, par exemple, si la sécurité de la personne est en jeu, là, on ne fera pas de chichis si la personne est voilée, a un masque, porte quelque chose qui nous couvre le visage, que ce soit un foulard islamique ou un foulard de... comment on appelle ça, là, une cagoule d'hiver, il faut rendre le service urgent qu'il faut, que ce soit par un prestataire de services ambulanciers, un docteur ou un pompier. Donc, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on introduit cet amendement, tablant sur le fait qu'en fait, au cours des dernières semaines, il y a une sérénité qui a été réintroduite dans le débat entre les différents partis qui peut permettre peut-être qu'on arrive à un terrain d'entente sur ce genre de sujet.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, aux fins d'information de la commission, je vais lire les notes explicatives d'un projet de loi qui a été déposé en 2013. Les notes explicatives disent ceci : «Le projet de loi renvoie à des valeurs et principes fondamentaux partagés par la population québécoise, dont la démocratie, le respect du pluralisme des idées, l'interculturalisme qui fait la promotion d'une culture commune en même temps qu'il prend en compte la diversité, l'égalité des droits et des chances entre les citoyens, l'égalité en droit entre les femmes et les hommes — ce dont n'a pas parlé le député — la neutralité religieuse de l'État et des institutions publiques, la séparation de l'État et des institutions religieuses ainsi que la protection des minorités.

«Le projet de loi définit le principe fondamental de laïcité de l'État. Il établit également les règles applicables aux institutions publiques, aux employés de l'État et aux usagers des services publics.»

Article 8 : «Toute personne qui se présente dans une institution publique, telle une institution dans les milieux de l'enseignement, de la santé et des services sociaux, doit avoir le visage découvert pour obtenir un service public, sauf dans des situations d'urgence sociale ou sanitaire.»

Donc, il n'y a pas seulement besoin d'identification, c'est «doit avoir le visage découvert». Le projet de loi a été présenté par Mme Françoise David, ex-députée de Gouin.

J'aimerais savoir pourquoi le collègue ne reconnaît pas la pertinence du projet de loi qui avait été déposé par Mme David et que tout à coup il nous présente un projet de loi qui, à mon sens, dérive totalement de la position initiale de notre ex-collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Qu'il vous présente un sous-amendement.

M. Khadir : Oui, ce n'est pas un projet de loi, mais elle a tout à fait raison.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : La contradiction est manifeste, et tout à fait légitime de la part de ma collègue de le soulever, et je la remercie de la soulever, parce que, justement, lorsqu'on a présenté ce projet de loi, nous ne nous imaginions pas, à cause de notre inexpérience, à cause de la limitation de notre vision, hein, comme tout le monde, on manque souvent... On le voit chez tous les gens qui exercent le pouvoir ou qui aspirent à l'exercer et qui présentent des projets, on ne peut pas prévoir tous les coups. Loin de nous, lorsqu'on en discutait... Parce que j'étais de plain-pied partie prenante de toute la réflexion et le travail qui a mené à l'élaboration de projet de loi de ma collègue Françoise, et nous n'imaginions pas que des gens allaient s'imaginer que, lorsqu'on parle de ça, ça veut dire la personne qui rentrait dans un musée regarder des tableaux, ou la personne qui voudrait prendre l'autobus, ou la personne qui voudrait arriver avec son char au traversier, là, embarquer sur le traversier pour aller à Tadoussac. On n'imaginait pas que des gens penseraient, de manière bienveillante et raisonnable, dans une société démocratique qui respecte les droits de tous, appliquer ces limitations qui sont exprimées dans notre libellé allant jusque-là. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui on est obligés de vous dire : Non, non, non, un instant, là! Ça, c'est exagéré.

J'imagine aussi que ma collègue ne met pas en doute la profondeur de l'engagement et du travail de Québec solidaire sur les questions d'égalité hommes-femmes et des droits à l'égalité des hommes et des femmes. Et, les droits, c'est un droit qu'on offre, et on y va par l'éducation et l'émancipation des moyens collectifs pour étendre ces droits et les rendre, dans les faits, praticables, mais jamais, dans une société démocratique, les plus féministes d'entre nous pensons que l'égalité doit s'imposer en forçant, par exemple, une femme, dans ses rapports avec sa famille, avec ses frères, ses soeurs, son père ou son conjoint, d'obéir au même type de rapports que nous avons choisis nous-mêmes et que nous considérons égalitaires. Nous ne l'imposons pas. Nous offrons un cadre de protection législatif pour que les femmes qui veulent exercer pleinement ces droits à l'égalité puissent l'exercer. Et je suis sûr que ma collègue est d'accord avec moi là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Elle va vous répondre, votre collègue. Mme la députée de Taschereau.

• (20 h 20) •

Mme Maltais : Je diverge profondément de la vision de Québec solidaire quant à ce point sur l'égalité entre les hommes et les femmes quand elle est face aux phénomènes religieux intégristes. Vouloir qu'une femme se voile, ce précepte religieux, sous prétexte que son corps soit une tentation pour l'homme, c'est une dérive totale quand on décide d'approuver cela ou en tout cas de dire que ça peut être quelque chose qu'on accepte commodément dans une société. Puis je suis sûre que le collègue ne l'accepte pas facilement, mais c'est à l'inverse totalement de ce que j'ai vécu comme féministe, d'accepter un symbole qui signifie l'oppression de la femme, de considérer que son corps est une tentation pour l'homme. Parce que c'est ça, le niqab. C'est ça, le tchador. C'est considérer que le corps de la femme doit être caché parce qu'il est une tentation pour l'homme. On cache son corps. Ça, c'est la position religieuse. On cache son corps. Ça, c'est une... Moi, comme féministe, je trouve ça aberrant.

Maintenant, est-ce qu'on est en train de légiférer sur l'espace public? Non. On n'est pas en train de légiférer sur les relations entre les hommes et les femmes, les frères, les soeurs, les cousins, les cousines, les familles, la rue. On n'est pas en train de légiférer sur la rue, on n'est pas en train de légiférer sur les plages, on n'est pas en train de légiférer sur le burkini, on n'est pas en train de légiférer là-dessus. On est en train de légiférer sur la laïcité de l'État. Et un des critères qui nous guide là-dedans, quand on parle de la laïcité de l'État, c'est aussi que cette laïcité reflète cette vision qu'on a que l'égalité entre les hommes et les femmes fait partie intégrante de l'évolution historique du Québec.

La laïcité et l'égalité entre les hommes et les femmes, remarquez bien, ce n'est pas un hasard, ont évolué à la même vitesse, au Québec, du même souffle. Avec la montée de la place des femmes, de leur voix, leur arrivée sur le marché du travail, dans le marché public, sur le droit de vote est arrivée aussi la séparation entre l'Église et l'État. Ce n'est pas pour rien que c'est allé ensemble. Fondamentalement, au Québec, historiquement, l'avancée des femmes a provoqué un recul des religions. C'est un fait historique. Suivez l'évolution du Québec, vous allez le voir.

Mais là on n'est pas en train de légiférer sur, comme l'a dit le collègue, les familles, là, on est en train de se donner une posture de laïcité de l'État et de voir jusqu'où vont les obligations qu'on se donne dans nos relations avec l'État, et pour permettre, oui, des questions de sécurité, des questions d'identification, mais aussi d'assumer à la fois la séparation entre l'Église et l'État et l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est un principe. D'ailleurs, dans les accommodements religieux, ce n'est pas pour rien qu'on retrouve aussi l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est parce que ce principe-là a souvent été remis en question par le religieux. Alors là, on le retrouve.

Mais là ce que nous demande le collègue, c'est d'accepter exactement ce qui a révulsé le Québec à une très, très forte proportion, c'est-à-dire de dire qu'on puisse requérir des services de l'État et avoir le visage couvert. Et je le sais, qu'il a une profonde, profonde compréhension du problème qu'est l'intégration des femmes au Québec qui vivent sous le joug religieux, je vais l'appeler comme je le crois, comme je le pense, et qui vivent avec ce vêtement religieux, qui vivent le visage couvert sous un précepte religieux. Elles peuvent croire que ce précepte est juste, et le prendre personnel, puis dire : Moi, c'est mon choix. Je ne dis pas qu'ils ont une oppression, je dis que le joug est religieux. Ce n'est pas que c'est leur oncle, leur tante, leur frère, je dis que ce joug est religieux. Ça, là-dessus, je pense qu'il va être d'accord avec moi. Maintenant, est-ce qu'on accepte cela dans nos rapports avec l'État? Est-ce qu'on accepte l'introduction de l'acceptation de ce que moi, j'appelle un joug religieux, que d'autres diront simplification un problème de vivre-ensemble ou un problème de communication, de qualité de la communication dans la prestation des services publics? Je pense que non. Le consensus québécois, c'est non. Et le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes nous amène à dire aussi non. Le principe de la séparation entre l'Église et l'État nous amène à dire non. Ça fait que, nous, je pense qu'on va continuer à dire non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Alors, pour être cohérent avec ce que nous avons dit, tout ce débat-là, là, sur d'éventuelles femmes qui seraient voilées au visage, qui auraient le visage couvert, concerne à peu près une cinquantaine, peut-être une centaine de femmes au Québec. Alors, dans un sens comme dans l'autre, en faire un débat majeur et fondamental est erroné. D'accord?

Je suis cependant soucieux de claironner encore que, d'abord, l'émancipation des femmes, leurs libertés, leur avancement part d'abord de la volonté propre des femmes, ça ne peut pas s'imposer. C'est un principe féministe dont on est familiers, mais des fois on l'oublie parce qu'on est tellement soucieux — et je le comprends, ça vient de là, et c'est à son honneur, à ma collègue de Taschereau — on est tellement soucieux pour les autres que parfois on substitue sa propre volonté aux autres, alors que les batailles que nous avons menées dans tant d'autres domaines nous montrent que nous ne pouvons pas mener tous les combats à la place des autres. Il faut les accompagner, il faut les soutenir et il faut s'assurer que, dans les gestes qu'on pose en leur faveur, il n'y a pas quelque chose qui les rebutent et qui les pousse davantage entre les bras de ceux qui les maintiennent, les pouvoirs religieux ou autres qui les maintiennent dans un état de soumission, d'où les mesures de précaution pour dire que ce qu'on fait devrait faire en sorte de ne pas limiter ces personnes-là, de ne pas les pousser davantage dans l'isolement. D'accord?

Et, dans cet esprit-là, il nous apparaît que fréquenter la Bibliothèque nationale du Québec, là, qu'une femme soit voilée, avec un niqab, sans niqab, avec une minijupe, une Femen avec les seins nus ou pas, tout ça ne peut être que positif pour la personne. Elle s'en va dans un lieu de savoir et de rayonnement de la culture francophone, de la culture du Québec et de la culture universelle. Donc si on croit aux choses qu'on dit, ça ne peut qu'être bénéfique.

Ceci étant dit, on ne fera pas de bataille de tranchées là-dessus. Je le répète, ça ne concerne qu'une très faible minorité de gens. Et je reviens sur l'idée que toute société démocratique se mesure aussi à sa capacité de protéger ses minorités, même lorsqu'on n'est pas d'accord, même lorsque ça nous révulse, même d'être capable de dialoguer et protéger les droits fondamentaux des personnes qu'on trouve les plus... pas la personne elle-même, mais dont les comportements ou certains choix nous apparaissent les plus rebutants, c'est quoi, le... bon, rebutants. Rebutants, c'est bon. Rebutants, c'est bon.

Alors donc, je maintiens comme une mesure, justement, une espèce de tentative de restaurer cet équilibre-là, je maintiens notre sous-amendement à l'amendement de la ministre et j'invite mes collègues, mes collègues de l'opposition également, à considérer tous les avantages que ça confère en venant ajouter une dose de sérénité dans nos débats publics qui font en sorte qu'au long terme, notre société démocratique y gagne en démontrant aux gens qui ont de la difficulté avec nos normes démocratiques, avec les libertés que nous avons conquises ensemble pour tous les individus et surtout pour les femmes, peuvent à quel point leur être bénéfique et de les sortir petit à petit du contrôle qu'exercent sur eux les pouvoirs religieux obscurantistes.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? On va aller aux votes. Est-ce que... Ah! bien, c'est parce qu'il ne reste plus de temps, M. le député de Mercier.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, je le sais, mais ça ne fait rien. Juste pour vous dire qu'il ne vous reste plus de temps. Et je pense que votre point est fait.

Donc, est-ce que le sous-amendement déposé par M. le député de Mercier est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, nous reprenons l'étude de l'amendement de la ministre introduit à l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Je vous l'annonce tout de suite, là, je vais... on va poursuivre sur les commentaires de la ministre, mais j'aurais un sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Que vous allez nous lire et qu'on va regarder.

• (20 h 30) •

Mme Roy : Avec grand plaisir. Alors, le sous-amendement se lit ainsi : Modifier l'amendement à l'article 9 du projet de loi en ajoutant le passage suivant :

«9.1. Un membre du personnel de l'État ne peut porter un tchador, un niqab ou une burka dans l'exercice de ses fonctions au motif qu'ils représentent un symbole d'oppression qui va à l'encontre du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes.»

Alors, article tel qu'amendé :

«9. Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert.

«De même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme visé par le présent chapitre doit avoir le visage découvert lors de la prestation du service.

«9.1. Un membre du personnel de l'État ne peut porter un tchador, un niqab ou une burka dans l'exercice de ses fonctions au motif qu'ils représentent un symbole d'oppression qui va à l'encontre du droit à l'égalité entre les [hommes] et les [femmes].»

Et pour ce qui est — je vais le remettre — des explications, je voudrais... j'ai quelques explications à donner.

Je précise que cet article... ce sous-amendement est textuellement l'article 4 du projet de loi n° 491 de l'ex-députée de La Pinière, Fatima Houda-Pepin, qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 12 février 2014.

Par surcroît, je vous rappellerais, M. le Président, que notre premier ministre à tous a déjà mentionné que, pour lui, ces vêtements, qui ne sont pas que des vêtements mais des symboles importants, étaient des symboles de soumission de la femme. Et j'étais tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il l'a dit et je persiste et signe. Et c'est la raison pour laquelle je vous fais ce sous-amendement, puisque, pour nous, il est inacceptable qu'un membre du personnel de l'État porte de tels symboles de soumission et d'oppression de la femme. Pour nous, c'est très important.

J'entendais mon collègue de Québec solidaire dire qu'il s'agissait, entre autres, de signes religieux qui nous proviennent d'un religieux obscurantisme. Je suis tout à fait d'accord. Et ce n'est pas parce que, sous le principe de la liberté de religion... Je vous dis que cette liberté, elle n'est pas absolue. Les libertés qu'on retrouve à l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés ne sont pas des libertés absolues, elles peuvent être encadrées. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous dépose cet amendement.

Le Président (M. Ouellette) : On va le regarder, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Bien, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes, le temps de le regarder.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Je viens d'indiquer aux collègues hors micro, et je vais le répéter au micro, que l'amendement déposé par Mme la députée de Montarville, à ce stade-ci, n'est pas recevable parce qu'il veut introduire en sous-amendement l'article 9.1. C'est prématuré.

Nous allons continuer le débat sur l'amendement de la ministre à l'article 9, et, après l'adoption de l'article 9, puisque c'est un paragraphe qui est totalement distinct, je vous reviendrai, Mme la députée de Montarville, pour introduire 9.1 après l'adoption de l'article 9. Donc, je vais demander le consentement de tous les collègues pour retirer le sous-amendement déposé par Mme la députée de Montarville. J'ai votre consentement? Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Quoi? Pardon, je n'ai pas compris ce que vous disiez.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ce que je vais faire... Le sous-amendement déposé par Mme la députée de Montarville, à ce stade-ci, est prématuré, donc je l'ai déclaré irrecevable. Mme la députée de Montarville va représenter son sous-amendement après l'adoption de l'article 9 et après que le débat sur l'article 9 sera fait, parce que 9.1 introduit toute une nouvelle notion complémentaire à l'article 9, et elle va le représenter quand l'article 9 sera adopté. Mais, pour retirer l'amendement de Mme la députée de Montarville, j'ai besoin de votre consentement que j'ai obtenu avec beaucoup d'enthousiaste... Enthousiasme? Oui? Oui, ça a l'air que je l'ai.

Mme Maltais : ...cours de français.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, je le sais, mais j'ai tendance à mêler les t et les m. Bon, c'est probablement une question d'âge.

Et donc nous continuons... nous reprenons les discussions sur l'amendement de la ministre à l'article 9. Mme la députée de Taschereau.

• (20 h 40) •

Mme Maltais : M. le Président, dans les heures qui ont suivi le dépôt de ces amendements, surtout de l'amendement qui discutait des transports publics, j'ai entendu la ministre expliquer qu'une personne qui devait s'identifier pendant un... pour un trajet devait s'identifier à l'achat de sa carte, mais que, comme il n'y avait pas d'identification à l'entrée de l'autobus, ça ne comptait plus. Alors, j'ai compris qu'elle pouvait avoir le visage couvert vu que l'identification avait été déjà faite, à moins que ce soit une carte qui demande une identification, genre une carte à rabais.

J'aimerais ça qu'elle reprenne ses explications puis qu'elle nous dise si, finalement, l'interdiction du visage découvert... Mon Dieu! je viens de me mêler, là, là... sur l'obligation de visage découvert. C'est l'heure, c'est l'heure, pardonnez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Moi, c'est l'âge; vous, c'est l'heure.

Mme Maltais : Ah! c'est gentil, ça. Si l'obligation du visage découvert est pour la durée de la prestation du service.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans le contexte... Évidemment, là, pour ce qui est de la mise en oeuvre du projet de loi, il y a... puis ça, on en reparlera, mais il y a quand même... il y a des travaux qui vont se faire en collaboration avec les municipalités et avec les différents organismes, là, pour la mise en oeuvre, pour l'accompagnement et pour identifier aussi les façons d'interagir.

L'objectif du projet de loi, c'est que la prestation de services est à visage découvert. Donc, lorsque l'on bénéficie d'un service public, ce service public là, la prestation de services est à visage découvert. Il y a évidemment... Et ça, il y a des raisons d'identification, de sécurité et de communication et il y a un enjeu général d'assurer que la personne qui entre et qui utilise le service public est la personne qui y a droit, qui y a bel et bien droit.

Et l'encadrement de tout ça, bien, c'est certain que, lorsqu'une personne a une carte... Parce que c'est un peu... Les transports en commun, là, il semble y avoir différents modèles qui s'appliquent. On parle de certaines cartes avec photo pour... J'avoue qu'au moment où on m'avait posé la question il y avait belle lurette que j'avais pris le transport en commun. On m'a expliqué qu'il y avait certaines cartes à puce avec photo, certaines cartes à puce sans photo que les gens pouvaient obtenir. Le chauffeur peut demander à la personne, évidemment, qui entre dans son véhicule... parce qu'il y a des véhicules, les métros, où on n'a pas de chauffeur, on s'entend, c'est des services automatisés, mais le chauffeur peut vouloir s'assurer que la personne s'identifie et pour des raisons de sécurité, pour des raisons de communication. On pense notamment à, parce que c'est un cas qui a été porté à mon attention, des jeunes ou moins jeunes, l'âge est difficile à établir, qui étaient à bord d'un service de transport en commun avec un foulard, un capuchon, un foulard, des verres fumés pour être certain de ne pas se faire identifier, comme on en a vu il y a quelques semaines à Québec. Bien, un chauffeur peut, de façon tout à fait légitime, pour des raisons de sécurité, vouloir identifier la personne et demander à cette personne-là de dévoiler son visage pour la prestation de services.

Alors, ce sont les enjeux d'identification, de communication et de sécurité qui sont toujours à la base de l'obligation de la réception et de la prestation de services à visage découvert. Donc, ce n'est pas que... C'est une question légitime, dans une société, de s'assurer que la personne qui reçoit le service le reçoit en toute légitimité.

Mme Maltais : Alors, est-ce que prestation de services signifie achat d'un service ou signifie véritablement prestation complète du service, jusqu'à la fin du service?

Mme Vallée : C'est la prestation du service, ce n'est pas que... En tout cas, de la façon dont on prévoit, on est dans la prestation de services. Donc, tout au long de l'interaction qui est nécessaire, tout au long de la prestation du service public, ce service public là est offert et reçu à visage découvert.

Mme Maltais : Donc, le transport en commun, c'est jusqu'à la fin du trajet.

Mme Vallée : Bien, en principe, c'est au long de la prestation de services, s'il y a un enjeu. Et ça, évidemment, c'est pour ça qu'il y a des comités de mise en oeuvre, parce que dans certains services de transport en commun il y a une personne qui vient contrôler l'accès au véhicule; dans certains autres services de transport en commun, on n'a pas cette interaction-là, mais, le chauffeur qui est à bord de son véhicule et qui veut s'assurer de l'identification des personnes et pour des enjeux de sécurité, il peut y avoir des moments où...

Prenons, par exemple, puis je pense que l'exemple n'est pas loin de nous, n'est pas complètement loufoque, mais les événements qui ont été vécus ici, à Québec, il y a quelques semaines, où on a eu de nombreuses personnes qui étaient masquées qui se sont livrées à des actes de casse, des actes de désordre. Il suffit qu'une de ces personnes-là monte à bord ou souhaitait monter à bord d'un véhicule. Est-ce qu'il n'est pas légitime pour un chauffeur de s'assurer de la sécurité et de demander à cette personne-là d'être identifiée, identifiable tout au long de la prestation de services? Je crois qu'on a là une démonstration de l'utilité de cette règle-là.

Et donc, au moment de la réception de son service, la personne reçoit le service, est à bord. Le service, il est tout à fait opportun que la personne soit à visage découvert dans des cas comme ça. Puis je crois qu'on a là un exemple, parce qu'il y a peut-être un an on aurait parlé de cet élément-là puis on aurait dit peut-être : Ah! c'est des cas hypothétiques, mais on a eu une démonstration de gens qui, à visage couvert, se livraient à des actes de casse, et je crois que ça a suscité des craintes chez certaines personnes, des craintes légitimes. On ne peut pas identifier ces gens-là. Les caméras de surveillance ne permettent pas de déterminer qui sont ces gens qui se livrent à des actes de désordre, à des actes qui mettent en péril parfois la sécurité d'un citoyen qui, bien tranquillement, se livre à ses activités, vaque à ses activités. Donc, dans les circonstances... Et c'est aussi à ça que fait référence le critère de sécurité, qui justifie, entre autres, cette mesure.

Mme Maltais : Alors, je vais répéter ma question pour avoir une réponse peut-être... c'est une réponse peut-être très complète mais moins claire que j'ai eue. Est-ce que «prestation de services», ça veut dire pendant toute la durée de la prestation de services?

Mme Vallée : En fait, pour la personne qui est l'employé, disons, du service, oui, c'est pendant la prestation du service. Pour la personne qui est le client, où c'est le citoyen qui reçoit le service, c'est pour la durée de la réception du service public.

Mme Maltais : O.K. Pour la durée de la réception du service public. Ces mots-là sont importants, là, parce que c'est écrit jusqu'ici «lors de la prestation de services», ce qui signifie donc pendant toute la durée de la prestation de services.

Mme Vallée : À l'inverse, pour celui qui reçoit ou celle qui reçoit, c'est durant la durée de la réception du service public. La prestation de services pour celui qui l'a puis la réception pour celui qui le reçoit.

Et je comprends... On me glisse... on m'envoie un petit mot, on m'indique : Les casseurs à Québec étaient dans l'espace public. Oui, certes, les casseurs à Québec étaient dans l'espace public, mais peut-être que certains prenaient l'autobus. On a porté à ma connaissance des gens qui étaient vêtus de façon similaire à bord de véhicules de transport en commun.

Mme Maltais : Donc, on a eu, par exemple, des casseurs qui sont embarqués dans des autobus. C'est pendant tout le trajet d'autobus que le visage doit être découvert. Et, pour la personne qui donne, bon, c'est sûr, les chauffeurs d'autobus ont un... vestimentaire. Puis, pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet. C'est vraiment ce qu'on nous indique, les juristes, là, lors de la prestation de services, c'est ce que ça signifie.

• (20 h 50) •

Mme Vallée : C'est ça, c'est clair. Et j'avoue que peut-être les explications que j'ai pu donner n'étaient peut-être pas aussi claires que ça. Je tiens à réitérer, c'est durant la durée de la prestation de services, puis il y a des motifs qui expliquent ça. On comprend qu'une personne qui reçoit... puis là la durée, bien, évidemment, ça dépend du service, ça dépend du service public auquel...

Mme Maltais : C'est parce que... Mais je n'en veux pas à la ministre parce que c'était extrêmement difficile, parce qu'on est... bien, je connais la pression médiatique, et tout à coup il arrive ce qu'on appelle une question du champ gauche, puis là on fait : Woups! Est-ce que j'y ai vraiment... On est parfois surpris, même si on possède un document... Mais cette fois-ci ça a été plutôt difficile.

Mme Vallée : Oui. Et je vous avoue que, par la suite, on m'a dit : Non, ce n'est pas tout le monde qui a des cartes avec photo, il y a toutes sortes de... Bon. Alors, mes derniers contacts avec le transport en commun remontent...

Mme Maltais : Il n'y a donc pas besoin de l'amendement qui dirait : Pendant toute la durée de la prestation de services. C'est déjà clair.

Mme Vallée : Non, c'est au cours de la prestation de services et de la réception de ce service.

Mme Maltais : Donc, nous nous épargnerons un amendement, M. le Président.

Mme Vallée : On vient de gagner 10 minutes.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : On s'en va à Montarville. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 9 sur l'amendement de Mme la ministre? Ça va? M. le député, vous gardez vos commentaires pour tantôt? Est-ce que l'amendement... Ouf! on a passé proche! M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, bien, écoutez, j'ai un commentaire et des questions, M. le Président. J'aimerais, Mme la ministre, que vous me répétiez encore vos propos concernant les employés du gouvernement fédéral, la Cour suprême. Vous en avez discuté cet après-midi. Il y a des gens qui se sont soustraits au projet de loi n° 62 du fait qu'ils font partie d'un organisme fédéral. Pouvez-vous préciser encore de quoi il était question cet après-midi?

Mme Vallée : En fait, de quoi il était question cet après-midi, c'est qu'on faisait référence, on a posé une question puis... En fait, je trouve ça un petit peu plate de devoir répéter ce que j'ai dit. Je pourrais, de façon un petit peu plus taquine, dire : Retournons voir, mais je pense que tout simplement, dans l'intérêt de nos échanges... Ce qui relève de règles puis d'organismes du gouvernement fédéral est exclu, évidemment, d'une règle générale qui... Je rembobine. Il est rendu 8 h 55, je m'excuse, je vais rembobiner. Lorsque l'on est dans un champ de compétence fédérale, ce sont les règles de compétence fédérale qui s'appliquent. Le gouvernement du Québec ne peut, par le biais de ses propres règles, s'ingérer dans les compétences fédérales.

Et j'ai cité, cet après-midi, l'affaire Keable, c'était un dossier... c'était une question de dispositions qui visaient des règles et des méthodes de la GRC, et on a dit : Puisqu'il s'agit de règles et de méthodes d'un organisme du gouvernement fédéral, il est évident que la législature provinciale n'a pas le pouvoir d'autoriser une telle intrusion par un mandataire du gouvernement provincial.

Donc, le gouvernement provincial... le projet de loi n° 62 n'aurait pas d'application dans le domaine fédéral. Et ça, ça relève... il en reviendra à nos collègues fédéraux de voir l'opportunité d'adopter des règles similaires pour les organismes fédéraux.

M. Bourcier : Je vous remercie d'avoir répété cet extrait de votre discours de cet après-midi, parce que je trouve ça très décevant, ce n'est quand même pas surprenant, là, on... il semblerait qu'on est encore pris avec des lois fédérales qui briment certaines lois québécoises. Une fois de plus, c'est tellement évident que, dans un Québec souverain et maître de ses lois, on n'aurait même pas à s'en préoccuper de cette affaire-là.

Alors, ça serait probablement manquer à nos convictions les plus profondes que de l'oublier, un manque de vision comme dirait le député de Mercier. Alors, j'entrevois un problème, Mme la présidente... Mme la ministre. Si, par exemple, des membres d'un organisme fédéral sont exemptés de l'application du projet de loi n° 62, ce serait logique de comprendre qu'on créerait une catégorie d'individus pour qui tout serait permis en termes d'accommodement religieux, ici, chez nous, à l'encontre d'une loi québécoise. Est-ce que je suis dans le champ gauche avec ça?

Mme Vallée : Ce n'est pas...

M. Bourcier : Est-ce qu'ils pourraient exercer leurs fonctions à visage couvert?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ici, on encadre, par le projet de loi n° 62, les organismes publics qui relèvent du gouvernement du Québec : les ministères, les commissions scolaires, les universités, bref, tous les organismes qui relèvent du gouvernement du Québec. Il y a un principe de l'exclusivité des compétences qui existe, et le gouvernement fédéral, c'est l'entité qui est seule compétente pour régir sa propre fonction publique. Donc, le gouvernement du Québec ne peut pas imposer de règle aux membres de la fonction publique fédérale, et on ne peut pas imposer à la fonction publique fédérale de règle dans la façon dont la prestation des services sont rendus, parce que ça, ça relève exclusivement du gouvernement fédéral.

Ceci dit, un employé du gouvernement fédéral qui doit recevoir des services de l'État du Québec, là, à ce moment-là, ce sont nos règles, les règles du projet de loi n° 62 qui s'appliquent. Je veux juste m'assurer, parce que, dans le commentaire du collègue, j'avais cru percevoir qu'il interprétait ça comme donnant aux employés du gouvernement fédéral une immunité totale. Ce n'est pas une immunité, c'est-à-dire que, dans le cadre des services publics dispensés par le Québec, ce sont les règles, que nous adopterons, je l'espère, qui s'appliqueront. Par exemple...

M. Bourcier : Dans le cas d'une institution fédérale, là, cette personne-là pourra avoir les droits...

Mme Vallée : Bien, ça sera les règles de la fonction publique fédérale, de la prestation de services, mises en place par le gouvernement fédéral qui s'appliqueront.

M. Bourcier : Donc, on aurait deux catégories, donc, de personnes... d'application de lois.

Mme Vallée : Pas deux catégories de personnes, c'est qu'on... et ce n'est pas différent de ce que nous avons actuellement. Il n'y a pas deux catégories de personnes, puis là je... Il y a le gouvernement fédéral qui établit les règles quant à se fonction publique, quant à la façon dont les services sont offerts dans l'appareil gouvernemental fédéral, et il y a la façon dont... il y a les règles dont nous nous dotons pour notre fonction publique, pour la prestation de services dans nos organismes publics relevant du gouvernement du Québec.

M. Bourcier : Donc, il y aurait... je vais me reprendre, là, dans mes termes, oui, très important, M. le Président...

Mme Vallée : Puis il existe... Simplement, M. le Président, on a un code canadien du travail qui régit les relations de travail pour les gens de la fonction publique puis on a notre Code du travail et nos lois du travail. Ça existe. Et, par exemple, donc, il y a des règles différentes, par exemple, qui s'appliqueront pour les relations de travail. Ce n'est pas nouveau, c'est quelque chose avec lequel on navigue et on compose. Certains y voient là une incohérence qui justifie certaines orientations. Moi, je considère, pour ma part, que ce n'est pas un sujet pour se chicaner et se diviser.

M. Bourcier : Non, non, non, pas du tout. D'ailleurs, je reviens sur mon propos. Ce n'est pas mon genre. D'ailleurs, je vous taquine moi aussi, là.

Mme Vallée : Moi aussi.

• (21 heures) •

M. Bourcier : Alors, si on suit, donc, la même logique, où on a deux catégories d'application de la loi, M. le Président, c'est bien ça, alors, si on suit la même logique, là, l'article 7 du projet de loi n° 62 qu'on a adopté antérieurement, est-ce qu'il s'appliquerait de facto, donc, aux organismes fédéraux? Par exemple, on parlait des personnes concernées par des contrats de service fédéraux. Est-ce que ces personnes-là seraient aussi exemptées? Est-ce que les subventions fédérales rendraient les gens qui en profitent aussi exemptés comme dans l'article 7 du projet de loi n° 62?

Mme Vallée : Ce qui relève du gouvernement fédéral relève du gouvernement fédéral. Nous, là, on n'est pas là-dedans. On ne légifère pas pour les services dispensés au fédéral. On ne légifère pas, on n'encadre pas les contractuels qui ont à interagir avec le gouvernement fédéral. Nous légiférons aujourd'hui à l'intérieur de nos champs de compétence pour les organismes publics du Québec qui sont énumérés dans le projet de loi.

M. Bourcier : Mais qui ne s'appliquent pas à ceux d'Ottawa, du gouvernement fédéral.

Mme Vallée : Non. Pas plus que... notre Code du travail ne s'applique pas aux employés du gouvernement fédéral.

M. Bourcier : Dont on veut un jour se défaire pour ne pas avoir des univers parallèles, c'est bien ça?

Mme Vallée : «On» exclut la personne à qui vous parlez, s'il vous plaît.

M. Bourcier : Ah! bien sûr. Bien, ça, je comprends ça. Je vous taquine un peu. O.K. Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement de la ministre à l'article 9? On est prêts à voter. Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 9 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Tel qu'annoncé précédemment, je vais demander à Mme la députée de Montarville d'introduire un amendement qui va nous amener l'article 9.1. Pour lecture... Je pense que les collègues vont en avoir une copie, le temps que Mme la députée de Montarville refait sa lecture.

Mme Roy : Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, on ajoute, on crée un nouvel article ici. Donc, c'est un amendement, on ajoute l'article 9.1 à la suite de l'article 9. Et l'article 9.1 se lit comme suit :

«9.1. Un membre du personnel de l'État ne peut porter un tchador, un niqab ou une burka dans l'exercice de ses fonctions au motif qu'ils représentent un symbole d'oppression qui va à l'encontre du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes.»

Je peux passer aux explications?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Roy : Alors, tel qu'annoncé un peu plus tôt, mais je vais quand même le répéter pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, cet article-là, c'est l'article textuel qu'avait préparé l'ex-députée de La Pinière, Mme Fatima Houda-Pepin, dans son projet de loi n° 491, c'était son article 4. Elle l'avait déposé à l'Assemblée nationale le 12 février 2014, et je me souviens d'ailleurs qu'à l'époque elle l'avait présenté à tous les caucus. Et nous sommes tout à fait d'accord avec cette mention parce qu'à un certain moment, comme j'ai dit tout à l'heure et je pense que c'est important de le souligner, notre premier ministre à tous avait souligné le fait que ces accessoires, le tchador, le niqab ou encore la burqa, ne sont pas que de simples vêtements, dans la mesure où M. le premier ministre nous disait qu'ils étaient des accessoires de soumission de la femme. Vous savez, au moment où il a dit ça, notre premier ministre, j'avais même applaudi parce que j'étais tout à fait d'accord avec lui. Et c'est justement parce qu'ils sont toujours des accessoires de soumission de la femme que nous considérons que les membres du personnel de l'État québécois ne devraient pas les porter, puisque le message qui est envoyé par cet accessoire est extrêmement puissant. Il est dénoncé, dénoncé par beaucoup de femmes et d'hommes ailleurs également.

Et ce que je trouve triste, dans l'éventualité où cet article, cet amendement serait... je le mets au conditionnel, je ne peux pas présumer, mais j'ai de forts doutes qu'il soit refusé, cet amendement, et ce qui serait triste, et particulièrement triste, c'est que burqa, niqab et tchador représentent toujours des accessoires de soumission de la femme. Et notre collègue de QS nous parlait de l'Iran, où justement c'est un accessoire de soumission, où on retrouve là-bas des polices de la vertu, où au moment ou on se parle — nous sommes quand même en 2017 — des femmes un peu partout à travers le monde se font interpeler, se font arrêter, se font battre pour ne pas porter ces accessoires de soumission ou refuser de les porter, ce qui est totalement inacceptable, ce qui va à l'encontre des droits de l'homme. Et ce que je trouve particulièrement triste, particulièrement absurde, et même je dirais qu'il y a une dichotomie dans notre façon de faire si on refuse cet amendement, c'est qu'on veut accepter ici des pratiques issues de pouvoirs religieux obscurantistes — c'est le terme employé par mon collègue, je suis tout à fait d'accord — au nom de la liberté et on veut rendre, M. le Président, banal et normal ce qui ne l'est pas du tout. Ce n'est pas anodin, ce n'est pas qu'un simple vêtement.

Pour ces raisons, comme nous sommes sur le projet de loi n° 62, qui parle de la neutralité religieuse de l'État... Comprenez-nous bien, là, on n'est pas dans la rue, on n'est pas dans les parcs, on n'est pas dans la chambre à coucher des gens, on n'est pas chez les gens. On est dans l'État, on est avec les fonctionnaires de l'État, ceux qui travaillent pour le gouvernement du Québec. Et c'est la raison pour laquelle on demande... qu'un membre du personnel de l'État ne peut porter un tchador, un niqab ou une burqa dans l'exercice de ses fonctions, au motif qu'il représente un symbole d'oppression qui va à l'encontre du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. Et d'ailleurs notre collègue de QS disait tout à l'heure, elles sont forcées de le porter. M. le Président, on voit ici qu'effectivement c'est de connaissance notoire que ce n'est pas un petit caprice esthétique et un libre choix. Il y a de l'endoctrinement qui est fait ailleurs et il y a de ces pratiques qui nous arrivent ici, et il faut, il faut les encadrer, et il faut que l'État québécois, au premier chef, fasse en sorte que ces accessoires de soumission ne soient pas permis au sein même de l'État, et je vous dis : Au sein même de l'État. Et on peut limiter cette liberté, qui est une liberté d'expression. Je vous ramène à votre article 2 de la charte, article 2 de la charte qui dit que nous avons la liberté d'expression, la liberté de religion. Ce ne sont pas des droits, ce sont des libertés, et les libertés peuvent être encadrées. Et ici, au nom de l'égalité entre les hommes et les femmes, nos fonctionnaires de l'État ne devraient pas porter ces accessoires. Voilà. Alors, je vous le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement introduisant 9.1 ou vous avez pas mal fait le tour?

Mme Vallée : Je pense qu'on a fait pas mal le tour sur cette question-là. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Gouin... Excusez. M. le député de Mercier.

M. Khadir : C'est correct. On est vraiment interchangeables, les trois, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non, vous êtes unique, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ah! très bien, très bien. Merci de reconnaître ma singularité, mon exception culturelle surtout, moi qui vous ai décrit tout à l'heure, entre collègues, le tchador, d'accord. Le tchador, dans des pays où c'est imposé par le gouvernement, comme c'est le cas en Iran, on peut voir dans la rue des gens qui le portent, des femmes qui le portent de manière plus ou moins rigoriste, mais celles qui le portent par conviction, donc éventuellement celles qui pourraient être appelées à le porter... puisqu'ici, au Québec, ce n'est pas imposé, donc, celles qui pourraient être portées, au Québec, à le porter dans l'espace public, c'est des femmes qui vont le porter à la manière rigoureuse dont le tchador doit se porter. À ce moment-là, la moitié du visage est vraiment couverte, là, c'est-à-dire la personne doit... Je l'ai expliqué tout à l'heure. Pour dire simplement que je pense que le projet de loi, tel que présenté par la ministre, dispose déjà de tout ce qui est nécessaire pour que la volonté de ma collègue de Montarville soit effective, c'est-à-dire que les personnes portant le tchador, les femmes portant le tchador, la burqa, comme celles qui portent le niqab, ne pourront pas exercer des fonctions à l'intérieur de l'appareil de l'État. Donc, il me semble que ce n'est pas nécessaire, donc, de recourir à cet amendement. Il y a déjà des dispositions qui stipulent que les personnes qui ont le visage découvert ne peuvent pas...

Une voix : Qui ont le visage couvert.

M. Khadir : ...c'est ça, ne peuvent pas porter ces symboles d'oppression, avec lesquels, je suis tout à fait d'accord, il faut mener ce débat-là d'une autre façon, c'est des symboles d'oppression, il n'y a aucun doute là-dessus, mais le projet de loi est déjà paré.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Montarville? Mme la députée de Taschereau.

• (21 h 10) •

Mme Maltais : Ce que je trouve étonnant... C'est que j'essaie de voir, là, si, dans le projet de loi de Mme Houda-Pepin, il y avait des notions sur le visage découvert, pour voir pourquoi elle avait trouvé nécessaire de parler du tchador. On se rappelle qu'à l'époque ça avait fait toute une discussion à l'Assemblée nationale, le tchador, on a le collègue de LaFontaine qui s'était un peu, je dirais, emmêlé dans ses baguettes à propos du tchador puis on disait que ce serait assez incongru qu'un collègue porte le tchador, vous vous rappelez, à l'époque ça avait fait beaucoup de bruit. Et notre collègue Fatima Houda-Pepin, à l'époque, avait dit : Il faut interdire nommément le tchador. Ça fait que j'essaie de voir, moi... Même si le collègue dit : Écoutez, on l'a déjà interdit par le visage découvert, ce vêtement qu'est le tchador, notre collègue Fatima disait que ce n'était pas ce qu'il disait. Ça fait que j'essaie de démêler qui dit vrai et qui dit faux là-dedans. Alors, en cas de doute, ne t'abstiens pas. C'est parfois la règle qui prévaut en commission parlementaire.

J'écoute bien le collègue, qui dit : C'est déjà couvert. Je me souviens des débats avec Fatima Houda-Pepin, alors je me dis : Si c'est déjà couvert, je n'ai donc aucun problème à voter ça; si ça ne l'est pas, je gagne en votant ça. Alors, je vais donc, moi, voter pour l'amendement de la collègue, selon ce que je viens de dire, là. Puis je comprends très bien ce que nous a dit le collègue, mais, voilà, en cas de doute ne t'abstiens pas.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? On est prêts à voter? Donc, Mme la députée de Montarville, de votre signe de tête, vous me demandez un vote par appel nominal?

Mme Roy : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Montarville voulant introduire l'article 9.1 est rejeté.

Mme Maltais : Petit commentaire, M. le Président, si vous permettez, ça va être rapide.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est qu'on avait dit qu'on déposerait le même type d'amendement pour interdire le tchador, alors ça vient d'être réglé pour nous. Parce qu'on l'avait annoncé aussi. Alors, la collègue l'ayant déposé, c'est la même discussion, on ne recommencera pas ça. Et peut-être que vous auriez jugé que je ne pouvais pas le redéposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne vous prête pas aucune intention. Il est 21 h 12, je ne vous prête absolument aucune intention.

Mme Maltais : Ni moi, M. le Président, ni moi.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous venons de terminer l'adoption, dans la section II, de l'article 9 amendé.

Et, avant d'entreprendre, dans la section III, l'étude de l'article 10, Mme la ministre, vous avez un amendement à nous proposer dans l'intitulé de la section III. Voulez-vous nous le présenter, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit : Insérer dans l'intitulé de la section III du chapitre III, après «accommodements», ce qui suit : «pour un motif».

Donc, c'est un amendement pour corriger une erreur de concordance. Donc, la section devrait se lire plutôt «Accommodements pour un motif religieux», plutôt qu'«Accommodements religieux».

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Bien, si je lis les articles 10 et 11, M. le Président, je retrouve effectivement que toute la discussion qu'on aura ensuite parle non pas d'accommodements religieux mais d'accommodements pour un motif religieux, donc je constate la même chose que la ministre, c'est-à-dire qu'effectivement cela concorderait mieux. J'approuve donc le changement, personnellement, mais ensuite, bien sûr, nous verrons si la discussion entre les parlementaires nous amènera collectivement à la même réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, des commentaires sur l'amendement?

Mme Roy : Moi, je l'ai dit d'entrée de jeu, le fait que cette loi-là traite des accommodements religieux me chatouille dans la mesure où, à la base, à la racine, les enseignements de la Cour suprême nous parlent d'accommodements raisonnables, certains pour différents motifs qui sont des motifs pour lesquels on ne peut pas discriminer en fonction de l'article 10, et que nous préconisons plutôt le terme de l'accommodement raisonnable que l'accommodement religieux, parce qu'on vient ici de faire une loi, de créer une loi qui spécifiquement encadrera les accommodements religieux, donc on vient de donner un statut particulier pour les religieux, alors que ce sont des accommodements raisonnables et qu'il y en a pour toutes sortes d'autres motifs, pour un handicap et pour l'âge, pour Dieu sait quoi encore. Il pourrait y avoir toutes sortes de demandes d'accommodement. Et c'est qu'on vient de donner une plus-value à l'accommodement religieux parce qu'il y aura une loi juste pour l'accommodement religieux, alors qu'initialement ces accommodements sont nés de la jurisprudence et étaient des accommodements raisonnables. Alors, c'est un petit aparté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Khadir : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement de la ministre sur l'intitulé de la section III? Est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 10. Mme la ministre, pour lecture de l'article 10. Et vous aurez un amendement à nous proposer.

• (21 h 20) •

Mme Vallée : Oui. Donc, le libellé, dans la forme du projet de loi d'origine, se lit comme suit : «Le membre du personnel d'un organisme qui traite une demande d'accommodement pour un motif religieux doit s'assurer :

«1° qu'il s'agit d'une demande d'accommodement résultant de l'application de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne;

«2° que l'accommodement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes;

«3° que l'accommodement demandé ne compromet pas le principe de la neutralité religieuse de l'État.

«L'accommodement doit être raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit imposer aucune contrainte excessive eu égard, entre autres, au respect des droits d'autrui, à la santé ou à la sécurité des personnes, à ses effets sur le bon fonctionnement de l'organisme ainsi qu'aux coûts qui s'y rattachent.

«Un accommodement ne peut être accordé que si le demandeur a collaboré à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable.»

Alors, l'amendement se lit comme suit :

«10. Lors du traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux résultant de l'application de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, l'organisme s'assure :

«1° que la demande est sérieuse;

«2° que l'accommodement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes;

«3° que l'accommodement demandé respecte le principe de la neutralité religieuse de l'État;

«4° que l'accommodement est raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit imposer aucune contrainte excessive eu égard, entre autres, au respect des droits d'autrui, à la santé ou à la sécurité des personnes, au bon fonctionnement de l'organisme, ainsi qu'aux coûts qui s'y rattachent.

«Un accommodement ne peut être accordé que si le demandeur a collaboré à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Maltais : M. le Président, on n'a pas encore... Est-ce qu'on l'a, l'amendement?

Mme Vallée : Oui, je vous les avais distribués lors de la première séance.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous ne l'avez pas, on va vous le...

Mme Maltais : Alors, on va... C'est parce que je n'avais pas été le chercher là-dedans, je pensais qu'on le distribuait. Un instant, je vais aller le retrouver.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député Saint-Jérôme ne l'a pas?

Mme Maltais : Ça fait un bout de temps qu'on s'est... On va aller les retrouver, là. C'est parce qu'on avait comme perdu le rythme de fouiller dans cette pile-là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Gardez-le, parce qu'on va être de même jusqu'à jeudi.

Mme Maltais : Où est-ce qu'est ma pile? Elle est ici. Bon. J'attendais l'article, moi, sincèrement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Mme la ministre, commentaires sur votre amendement à l'article 10.

Mme Maltais : ...je n'ai pas l'écrit. Tant que je n'ai pas l'écrit... Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Vous ne l'avez pas?

Mme Maltais : Bien non, il faut que je fouille dans mes...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, ne bougez pas.

Mme Vallée : ...manque des copies?

Mme Maltais : Non, non, je l'ai. Je suis en train de le trouver, là. Je l'ai.

Le Président (M. Ouellette) : On l'a.

Mme Vallée : O.K. Parfait.

Mme Maltais : C'est parce que j'attendais qu'il arrive, moi, ça fait que... J'ai fait diligence.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, diligence, là, non, ce n'est pas un mot à la mode de ce temps-ci.

Mme Maltais : J'ai fait diligence.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous donner le temps d'en prendre connaissance, Mme la députée de Taschereau, avant que Mme la ministre apporte ses commentaires à son amendement.

Mme Maltais : S'il vous plaît. Je collabore, je collabore. Voilà, c'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Saint-Jérôme, ça va?

M. Bourcier : Ça va très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, vous avez l'amendement? M. le député de Mercier, vous avez l'amendement? Oui? Bon, Mme la ministre, vos commentaires à l'amendement de l'article 10.

Mme Vallée : Donc, pour donner suite à certains commentaires qui ont été reçus lors des consultations, on a apporté des modifications. En fait, les modifications qui sont proposées indiquent, dans un premier temps, que c'est l'organisme qui assure le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux plutôt que les membres du personnel. Je pense que c'est vraiment... La responsabilité incombe à l'organisme. On verra un peu plus tard... Je vous propose une proposition d'amendement parce que chaque organisme verra à désigner une personne responsable, comme on le fait pour les traitements de demandes d'accès à l'information. Alors, il y a cette première modification-là. C'est certain que l'organisme agit par l'entremise de ses membres, mais c'est quand même préférable d'indiquer que l'obligation incombe vraiment à l'organisme et non à la personne parce que c'est l'organisme qui est responsable des décisions qui sont prises par ses membres et son personnel. Donc, ce n'est pas la personne traitant qui doit répondre mais bien l'organisme. Et les autres modifications reprennent évidemment les critères de l'article 10 du projet de loi. On ajoute un critère additionnel, c'est celui à l'effet que l'organisme doit s'assurer, lors du traitement d'une demande d'accommodement pour motif religieux, que la demande est sérieuse. Alors, c'est pour assurer de rejeter de facto des demandes qui pourraient s'avérer frivoles et qui pourraient être génératrices d'un certain volume pour certains organismes. Donc, il faut s'assurer que la demande est sérieuse. Le critère de demande sérieuse, c'est vraiment quant à la sincérité de la croyance.

On est dans les questions d'accommodement pour motif religieux parce qu'on est dans un projet de loi qui traite de la neutralité religieuse de l'État. Donc, j'ai bien entendu les commentaires de notre collègue de Montarville, mais on n'a pas jugé opportun de venir, dans ce projet de loi là, encadrer les demandes d'accommodement, par exemple, pour un motif de situation de handicap, on est vraiment dans le critère des demandes d'accommodement religieux, et c'est pour ça que nous en sommes... que nous avons libellé l'intitulé Demandes d'accommodement pour motif religieux.

Alors, ce sont les grands éléments. Évidemment, on précise dans l'article, tel qu'amendé, les critères qui sont à considérer pour l'organisme à qui une demande d'accommodement est présentée. Donc, on doit s'assurer, évidemment, d'un certain nombre d'éléments, qui sont objectifs et qui font suite, dans bien des cas, à des décisions jurisprudentielles.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires, Mme la ministre? Parce que je ne suis pas sûr que je veux commencer la discussion sur 10 ce soir.

Mme Vallée : Ah! Bon, d'accord. Je vous dirais peut-être, de façon très succincte, on avait certains éléments dans les projets de loi qui se sont succédé, qu'il s'agisse du projet de loi n° 94 qui avait été déposé en 2010, 2009‑2010, qu'il s'agisse du projet de loi n° 60, il y a une série de critères que l'on retrouvait également. Par contre, l'élément nouveau, évidemment, c'est le caractère sérieux de la demande, mais il y a aussi la collaboration à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable. Donc, c'est un critère qu'on ne retrouvait pas nécessairement dans les projets de loi antérieurs.

Maintenant... Là, si je continue, je sais qu'on va entrer dans la discussion. Peut-être qu'on est mieux de ne pas l'amorcer puis...

Le Président (M. Ouellette) : J'avais demandé vos commentaires, Mme la ministre. On va réserver nos débats pour demain, permettre à tous les collègues de prendre connaissance de votre amendement, prendre note de vos commentaires.

Et, comme demain nous allons passer la journée ensemble, après la période des affaires courantes, je vais effectivement ajourner nos travaux à demain, après la période des affaires courantes. Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 27)

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