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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, October 18, 2017 - Vol. 44 N° 222

Special consultations and public hearings on Bill 107, An Act to increase the jurisdiction and independence of the Anti-Corruption Commissioner and the Bureau des enquêtes indépendantes and expand the power of the Director of Criminal and Penal Prosecutions to grant certain benefits to cooperating witnesses


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Martin Coiteux

M. Pascal Bérubé

M. André Spénard

M. Amir Khadir

Auditions

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Richard Merlini 

*          Mme Claire Bernard, CDPDJ

*          Mme Evelyne Pedneault, idem

*          M. Luc Bégin, Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau

*          M. Pierre-Olivier Brodeur, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia) et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Président (M. Ouellette) : Cet après-midi, après les remarques préliminaires — et vous comprendrez que j'ai besoin du consentement pour que M. le député de Mercier puisse participer aux remarques préliminaires, ce que j'obtiens de la part des collègues de la commission — nous entendrons les organismes suivants, soit la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau.

Dans un premier temps, je souhaite la bienvenue aux deux nouveaux membres de notre commission : Mme la députée de Vaudreuil et M. le député de Maskinongé. Vous allez voir que c'est une commission qui est très dynamique, la Commission des institutions, et on est très heureux de vous avoir parmi nous.

Remarques préliminaires

On va immédiatement débuter les remarques préliminaires. J'inviterais M. le ministre à faire ses remarques.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, chers collègues de la commission, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 8 juin 2016 le projet de loi n° 107, qui est intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Aujourd'hui, j'ai le plaisir de soumettre ce projet de loi pour consultations. C'est une étape qui est importante. Et j'en profite d'ailleurs pour remercier tous ceux et toutes celles qui vont participer à ces consultations.

Alors, c'est un projet de loi qui poursuit trois grands objectifs : d'abord, de renforcer l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption dans l'accomplissement de sa mission; ensuite, de clarifier sa compétence dans la conduite d'enquêtes criminelles visant la corruption; préserver la confiance du public en élargissant le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes et en lui confiant davantage d'autonomie lors du déclenchement de ses enquêtes. Et j'avais dit «trois grands objectifs», mais il y en a, en fait, un quatrième : étendre le pouvoir du Directeur des poursuites criminelles et pénales. De plus, le projet de loi propose de donner suite à trois importantes recommandations du rapport de la commission Charbonneau — on va les désigner par leurs numéros — les recommandations nos 9, 31 et 37.

Commençons par le premier point, qui est celui de renforcer l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption et établir sa compétence. Le projet de loi vise à permettre au commissaire de diriger de façon autonome ses propres policiers et non plus seulement de les coordonner. Il renforce également le leadership de l'UPAC en matière d'enquêtes criminelles sur des stratagèmes de corruption. Le projet de loi, en effet, prévoit imposer l'obligation pour tous les corps de police de l'aviser et de collaborer avec lui lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible en matière de corruption, de collusion, d'abus de confiance, de malversation, de fraude ou de trafic d'influence a été commis. Le projet de loi vise également à étendre le mandat de l'UPAC aux cas de corruption dans l'administration de la justice et dans l'octroi des droits ou de privilèges — autorisations, nominations, subventions. Enfin, le projet de loi propose de modifier le mode de nomination du commissaire afin que ce processus réponde en tous points aux attentes formulées dans le rapport de la commission Charbonneau, qui recommande, entre autres, que le mode de nomination du commissaire soit analogue à celui du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le deuxième objectif maintenant, qui est celui d'élargir le mandat du BEI et de renforcer son indépendance en lui accordant davantage d'autonomie. Alors, un objectif du projet de loi est d'élargir le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes et d'accroître son indépendance en lui accordant, notamment, plus d'autonomie lors du déclenchement des enquêtes. La loi actuelle prévoit, en effet, que le ministre de la Sécurité publique doit confier au BEI le mandat de mener une enquête indépendante. Le projet de loi propose plutôt de permettre au BEI de déclencher lui-même ses propres enquêtes indépendantes. De plus, le projet de loi n° 107 vise à renforcer la confiance du public à l'égard de l'impartialité et de l'indépendance des enquêtes menées sur des allégations d'infraction à caractère sexuel qui auraient été commises par des policiers dans l'exercice de leurs fonctions, en proposant que ces enquêtes, compte tenu de leur sensibilité, soient automatiquement menées par le BEI.

Autre objectif du projet de loi : accroître le pouvoir du DPCP. Alors, cet objectif du projet de loi est d'accroître le pouvoir du DPCP en lui permettant d'accorder certains avantages aux témoins collaborateurs essentiels aux enquêtes et aux poursuites criminelles. Actuellement, les pouvoirs du DPCP lui permettent d'octroyer des immunités uniquement en regard des lois qu'il applique, notamment, en matière criminelle. Le rapport de la commission Charbonneau soulignait les défis que posent les enquêtes portant sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction sans la contribution de témoins collaborateurs. Les modifications proposées rendront la collaboration de tels témoins plus facile, plus aisée. En effet, le projet de loi n° 107 propose de permettre au DPCP d'accorder à des témoins collaborateurs des immunités en matière civile, fiscale ou disciplinaire.

En conclusion, notre objectif est de nous assurer que le Commissaire à la lutte contre la corruption, le Bureau des enquêtes indépendantes et le Directeur des poursuites criminelles et pénales bénéficient de toute la marge de manoeuvre nécessaire pour mener à bien leurs mandats respectifs. Nous porterons toute l'attention nécessaire aux positions des différents intervenants et nous sommes ouverts, bien entendu, à entendre tous les commentaires susceptibles de bonifier ce projet de loi. Merci beaucoup.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux saluer le ministre, les députés gouvernementaux, le porte-parole de la deuxième opposition en matière de sécurité publique, les personnes qui nous écoutent et réitérer un certain nombre d'éléments importants pour le Parti québécois.

D'abord, ce qui nous guide dans ces travaux, que ça soit avec l'Unité permanente anticorruption, que ce soit avec le Bureau des enquêtes indépendantes ou la Direction des poursuites criminelles et pénales, c'est la recherche de la vérité. Et ce n'est pas d'hier qu'on affirme haut et fort qu'on a besoin d'une indépendance de ces institutions pour qu'il n'y ait pas impunité, pour qu'il y ait justice, pour que les gens aient confiance dans le système qu'on a au Québec, et, à de nombreuses reprises, force est de constater que non seulement les parlementaires... à tout le moins, ceux de l'opposition mais le public ont été déçus des résultats de certaines institutions, se posent des questions importantes sur l'indépendance de certains individus à l'intérieur des organisations — et je fais une distinction entre les organisations et les individus — et c'est de nature à miner la crédibilité de ces institutions.

Le projet de loi n° 107, c'est une volonté, notamment, de l'Unité permanente anticorruption, qu'on entendra demain. Enfin, c'est heureux, finalement on les entendra. Il aura fallu faire la demande pour les entendre. Ce n'est pas banal, M. le Président. Même chose pour la Sûreté du Québec, même chose pour le Bureau des enquêtes indépendantes, même chose pour la Direction des poursuites criminelles et pénales. C'est inusité. En 10 ans de vie politique, je n'ai jamais vu une telle chose. Alors, si une organisation demande un projet de loi, à moins que le ministre m'indique tout à l'heure que c'est la volonté de son gouvernement d'aller de l'avant, c'est la moindre des choses qu'on vienne s'expliquer devant les parlementaires, devant les élus du peuple.

Dans le titre du projet de loi, il y a le terme «indépendance», «indépendance» du Commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes, et on parle de la Direction des poursuites criminelles et pénales aussi dans ce projet de loi. Pour ce qui est de l'Unité permanente anticorruption, on en est, on souhaite davantage d'indépendance, mais la véritable indépendance, l'indépendance du gouvernement. Le gouvernement est le seul à nommer le commissaire de la lutte à la corruption. Ce commissaire enquête, notamment, sur des personnes apparentées au gouvernement, c'est avéré. Le commissaire a lui-même indiqué à l'étude des crédits que dans l'affaire Mâchurer, ça touche un ancien parlementaire, et non le moindre, et un organisateur politique important. Alors, imaginez dans quelle situation de vulnérabilité se trouve le commissaire de la lutte à la corruption.

À ma connaissance, le 2 novembre 2015, lors d'une émission qui s'appelle Deux hommes en or, avec Patrick Lagacé, j'ai proposé le premier que la nomination du commissaire se fasse aux deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour d'autres institutions, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, et d'autres. Ça n'a jamais été retenu. Je ne sais pas pourquoi, pour la lutte contre la corruption, il faudrait que ça demeure l'apanage seulement du gouvernement. Il me semble que c'est une position qui est pleine de sens, qui est partagée par de nombreux analystes, par la Coalition avenir Québec, par Québec solidaire, par tous ceux qui veulent s'assurer qu'il y a une indépendance. Et on peut se poser la question également des résultats. C'est beaucoup plus rapide quand c'est du municipal. Moi, j'ai participé à un gouvernement où j'ai vu, là, pendant 18 mois, la fin d'un régime douteux à Montréal et à Laval. Et, quand vient le temps de travailler sur ce qui est près du gouvernemental, on dirait qu'il y a toujours des embûches. Alors, notre proposition demeure.

Et la condition, quant à nous, quant à notre approbation de ce projet de loi, c'est qu'on se penche sur la nomination du commissaire. Et j'avertis déjà le gouvernement que, sans un vaste assentiment de la Chambre pour adopter une loi aussi fondamentale que l'indépendance de l'UPAC, ça sera un exercice qui est raté, c'est clair, et encore une fois ça confirmera que le gouvernement veut être le seul à s'arroger ce pouvoir. On a des questions importantes à poser, et il y aura des enjeux moraux importants. Est-ce qu'on veut s'assurer d'avoir la meilleure structure possible pour gérer la lutte à la corruption ou on veut absolument protéger les nominations qu'on a faites? Et c'est le genre de questionnements qu'on aura à se faire au cours des prochains jours. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer M. le ministre, les collègues députés autour de la table, mon confrère député de Matane-Matapédia. Sans reprendre tout ce que mon confrère a dit — je suis, en majorité, d'accord avec lui — je pense qu'on est ici pour, en tout cas, accroître l'efficience des différents corps policiers. Ça passe par l'UPAC, ça passe par aussi le DPCP en ce qui concerne les accusations. Ça va passer aussi par la nomination. Évidemment, la nomination du commissaire, nous aussi, on est en faveur que ça soit nommé par l'Assemblée nationale, compte tenu que ce projet de loi est là aussi pour redonner confiance au public en matière de justice, et d'équité, et d'indépendance, surtout d'indépendance de la justice.

Je pense que, si on veut parler d'indépendance ou du sentiment d'indépendance qu'on doit envoyer au public, un sentiment fort, une des premières choses serait que le commissaire à l'UPAC ne soit pas uniquement nommé par le gouvernement. On a vu ce qui s'est passé lorsque — puis je veux revenir à peu près un an et demi en arrière — il y a eu le dépôt du budget du ministre des Finances. La journée même, le commissaire à l'UPAC, qui était pour être nommé, mais on ne sait pas si c'était lui ou si c'était un autre que le gouvernement avait dans ses cartons... la journée même du dépôt du budget, procède à l'arrestation de Mme Normandeau et de M. Côté, en tout cas, de... Alors, est-ce qu'il y a une réelle indépendance entre l'UPAC et le gouvernement si c'est le gouvernement qui procède aux nominations? Moi, en tout cas, ça m'est resté dans la tête beaucoup, M. le ministre, pour dire que, s'il y avait eu un accord des deux tiers de l'Assemblée nationale au lieu que ça soit juste le gouvernement, peut-être qu'une chose comme ça... Et M. Lafrenière a bien beau nous dire que c'était complètement par hasard, c'était fortuit — écoutez, là, on en prend puis on en laisse, là — je pense qu'il n'y a pas personne qui l'a cru.

On va être ici pour travailler évidemment, là, à améliorer le système, pour travailler en étroite collaboration. On va avoir des questions à poser surtout aux quatre principaux, là... qui tout bonnement s'étaient récusés et tout bonnement reviennent on ne sait pas trop pourquoi, mais j'espère qu'on aura des réponses là-dessus, soit l'UPAC, Sûreté du Québec, fraternité des policiers de Montréal et un autre, le DPCP. Alors, on aura des questions à poser, tout ça dans le but d'améliorer ce projet de loi, qui, je le répète, est là pour améliorer l'efficience et la confiance du public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Mercier

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Comme je ne dispose que de 90 secondes, je vais aller droit au but. Mes collègues de l'opposition ont partagé un certain nombre de préoccupations communes. Québec solidaire ne pourra pas appuyer un projet de loi qui consiste à donner des pouvoirs accrus à des entités, disons, publiques qui ont des missions importantes sans d'abord faire le bilan de ce qui a été fait, sans d'abord examiner avec attention les attentes déçues, les objectifs non atteints.

Et je rappelle, M. le Président, que, depuis au moins neuf ans, des questions... en fait, huit ans, pour être plus précis, des questions importantes sont soulevées sur la corruption et la collusion à tous les échelons de l'administration, que ça soit municipal, mais aussi national, du Québec. Or, on sait que les résultats actuels, à l'échelle municipale, si elles sont peut-être satisfaisantes... mais, à l'échelle du Québec, peu a été accompli pour identifier des personnes en poste de responsabilité qui sont, après tout, responsables de ce qui est arrivé et pour lesquelles on a fait une commission d'enquête qui s'appelle la commission Charbonneau, pour laquelle on a dépensé 50 millions de dollars.

Une justice qui tarde à donner des résultats, c'est un déni de justice.

Or, nous aurons des questions à demander sur l'efficacité avant de donner des pouvoirs supplémentaires à l'UPAC. Avant de demander des pouvoirs et des moyens supplémentaires à la DPCP, il faudra trouver des réponses satisfaisantes à un certain nombre de questions. Certaines ont été abordées. Je vous le signale, par exemple, pour la DPCP, on se demande encore comment ça se fait que, une personne qui a été accusée au criminel, dont les activités ont occasionné la démission d'un ministre et qui demande à être entendue en cour, aller en justice, à être traînée en procès, la DPCP abandonne son procès. Je parle de Luigi Coretti. L'indépendance ou l'inaction... c'est-à-dire, la dépendance des actions de ces institutions et leur inaction trop longtemps observées font en sorte que j'ai beaucoup d'hésitation, au départ, à appuyer un projet de loi qui va leur donner des moyens et surtout une latitude supplémentaires, alors qu'on n'a pas examiné le bilan. Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Mercier.

Auditions

Nous allons maintenant débuter nos auditions. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation et qu'après il y aura une période d'échange avec M. le ministre et les députés des deux oppositions. Et, puisque vous n'êtes pas dans la liste des gens de désistement, je n'aurai pas besoin de vous demander de connaître les raisons de ce désistement. Je pense que vous étiez dans les premiers qui se sont inscrits.

Mme Claire Bernard, je vous laisse la parole. Vous allez nous présenter la personne qui est avec vous. Et on vous écoute.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Mme Bernard (Claire) : Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je suis accompagnée de Me Evelyne Pedneault, conseillère juridique, donc, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Nous tenons à vous remercier de l'invitation faite à la commission de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 107.

La commission a été instituée en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. Elle assure le respect et la promotion des droits et libertés énoncés dans la charte. Elle assure aussi la protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse. Enfin, elle veille à l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.

C'est dans le cadre du mandat que lui confère la charte que la commission a procédé à l'étude du projet de loi n° 107. Au terme de son analyse, la commission a formulé cinq recommandations qui portent toutes sur le Bureau des enquêtes indépendantes. Ces recommandations concernent plus précisément la collecte des données, la compétence du BEI en regard des infractions à caractère sexuel et enfin l'obligation d'aviser le BEI de tout événement qui relève de son mandat.

Dans un premier temps, la commission s'attarde donc à la collecte de données. Elle recommande de modifier le projet de loi afin d'y inscrire l'obligation pour le BEI de recueillir et publier systématiquement des données relatives à l'appartenance présumée à un groupe racialisé des personnes civiles impliquées dans un événement relevant de son mandat. La collecte et la publication des données devraient par ailleurs porter sur tout autre motif de discrimination pertinent : pensons, par exemple, au sexe, à l'identité ou l'expression de genre, l'orientation sexuelle, à l'âge, la condition sociale ainsi qu'à l'état de santé physique et mental.

Depuis de nombreuses années, les études démontrent que le profilage et la discrimination influencent les pratiques à toutes les étapes du système de justice pénale, incluant l'usage de la force par les policiers. Le profilage est d'ailleurs l'un des sujets de préoccupation énoncés par le comité de l'ONU pour l'élimination de la discrimination raciale dans le cadre de ses observations finales sur le rapport du Canada rendu public tout dernièrement, en septembre dernier. Un rapport de recherche de l'École nationale de police datant de 2015 constate, quant à lui, que les policiers seraient plus susceptibles d'utiliser la force mortelle lorsque les individus sont dans un état altéré par un trouble de santé mentale ou par un état d'intoxication au moment de la dynamique de résistance. Ce rapport porte sur les enquêtes menées entre 2006 et 2010 en vertu de la politique ministérielle relative aux décès ou blessures graves survenus lors d'une intervention policière ou durant la détention. Il révèle que 79 % des civils impliqués dans un événement ayant mené à une enquête en vertu de cette politique avaient un état altéré au moment des faits. Une étude antérieure, de 2006 conclut également que les personnes racisées et les autochtones sont largement surreprésentés parmi les victimes civiles impliquées dans une enquête de l'unité ontarienne des enquêtes spéciales. On y démontre, par exemple, que les personnes noires comptent pour 12 % des personnes civiles impliquées, alors qu'elles ne représentent que 3,6 % de la population de l'Ontario à l'époque. De même, les autochtones ont été impliqués dans 7 % des enquêtes, au moment de l'étude, alors qu'ils ne représentent que 1,7 % de la population ontarienne. Encore une fois, la commission déplore que l'absence de données publiques ne permette de bien évaluer l'ampleur des biais discriminatoires qui prévalent dans un tel contexte.

En septembre dernier, le comité de l'ONU pour l'élimination de la discrimination raciale recommandait d'ailleurs de rendre obligatoires le recueil et l'analyse de données aux niveaux fédéral, provincial et territorial sur les interpellations par les forces de l'ordre et ce qui s'ensuit. La commission réitère donc les recommandations qu'elle a déjà formulées à ce sujet.

D'une part, elle recommande que les services de police recueillent et publient systématiquement des données concernant l'appartenance présumée à un groupe racialisé des individus dans le cadre des actions policières. D'autre part, elle estime tout aussi important que les ministères de la Justice et de la Sécurité publique prennent les mesures nécessaires pour documenter la trajectoire des minorités racisées dans tout le système judiciaire. La commission recommande également de modifier le projet de loi n° 107 afin d'y prévoir une obligation de cueillette et de... des données pour le BEI.

Dans un deuxième temps, les commentaires de la commission portent sur la compétence du BEI en regard des infractions à caractère sexuel et sur la définition de la notion de blessure grave. La commission salue l'ajout proposé à l'article 30 du projet de loi. Rappelons que cette disposition prévoit qu'une enquête devra être tenue lorsque le BEI est infirmé... informé, pardon, d'une allégation relative à une infraction à caractère sexuel commise par un policier dans l'exercice de ses fonctions. Cette proposition répond à une recommandation formulée plusieurs fois par la commission. Elle prend également toute son importance à la lumière des statistiques relatives aux allégations d'agression à caractère sexuel traitées par les unités d'enquête semblables ailleurs au Canada. Rappelons, par exemple, qu'entre 2009 et 2015 les agressions à caractère sexuel se situent au deuxième rang des types d'incident les plus rapportés à l'unité ontarienne des enquêtes spécialisées. Alors que les femmes représentent moins du quart des victimes civiles concernées par un incident faisant l'objet d'une enquête spéciale, cette proportion atteint jusqu'à 85 % dans les cas des allégations d'infraction à caractère sexuel. Le silence dont faisait preuve le cadre législatif initial du BEI quant aux infractions à caractère sexuel était d'autant plus préoccupant que le gouvernement du Québec a constaté l'étendue des obstacles qui perdurent pour les victimes d'agression sexuelle. Référons, entre autres, aux consultations tenues en la matière qui ont mené à la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les agressions sexuelles 2016‑2021.

Le crime d'agression sexuelle demeure d'ailleurs le crime le moins susceptible d'être signalé à la police. Façonner le mandat du BEI en passant sous silence les infractions à caractère sexuel participait de ces obstacles qui perdurent pour les victimes. C'est pour la même raison que la commission estime que le pouvoir discrétionnaire que le projet de loi prévoit octroyer au directeur du BEI quant aux enquêtes portant sur les allégations relatives à une infraction à caractère sexuel maintient une forme de discrimination à l'égard des femmes. Toutes les allégations sur lesquelles le BEI doit faire enquête doivent obtenir la même attention. Pourquoi accorder un pouvoir discrétionnaire au directeur du BEI dans les cas d'allégations relatives à une infraction à caractère sexuel alors que celui-ci a l'obligation d'enquêter sur toute autre allégation relevant de son mandat sans égard au sérieux apparent de celle-ci? La commission recommande donc de modifier le projet de loi n° 107 de façon à ce que le directeur du BEI ait l'obligation de faire enquête sur toute allégation relative à une infraction à caractère sexuel sans égard au fait qu'il considère celle-ci frivole ou sans fondement.

• (15 h 30) •

La commission tient par ailleurs à préciser que la modification proposée ne répond pas à certaines recommandations qu'elle a déjà formulées quant à la définition de la notion de blessure grave. À la lumière de l'interprétation que la jurisprudence a retenue de cette notion, des travaux du Protecteur du citoyen et des conclusions tirées de l'expérience d'autres unités d'enquête indépendante ailleurs au Canada, la commission demeure préoccupée du caractère imprécis et restrictif donné à la notion de blessure grave dans le Règlement sur le déroulement des enquêtes, dont est chargé le Bureau des enquêtes indépendantes. La commission recommande donc à nouveau de modifier cette définition afin de la préciser. Elle recommande aussi d'y inclure explicitement les blessures graves d'ordre psychologique et les blessures graves résultant de l'utilisation d'une arme autre qu'une arme à feu.

Enfin, dans un troisième temps, les commentaires de la commission traitent de l'obligation d'informer le BEI de tout événement qui relève de son mandat. À ce propos, la commission tient à rappeler l'importance des délais de notification du BEI. Cet enjeu nous ramène d'ailleurs à la notion de blessure, grave dont on vient de traiter. À défaut de pouvoir se fonder sur une définition précise, le point de départ du processus d'enquête risque d'être empreint de confusion, d'hésitation, voire même d'être contesté. Le Protecteur du citoyen le relevait également. Il a recommandé de modifier la procédure de façon à ce que l'obligation de notification du BEI par le directeur du corps de police impliqué s'applique à — et je cite — «tout événement pouvant raisonnablement être considéré comme relevant du mandat du bureau». La commission estime que cette recommandation devrait être mise en oeuvre par le projet de loi n° 107. Elle recommande ainsi de modifier la Loi sur la police de façon à ce que le BEI soit informé, sans délai, de tout événement pouvant raisonnablement être visé par son mandat.

La commission tient par ailleurs à réitérer deux recommandations qu'elle a déjà formulées à ce sujet. D'une part, elle recommande de modifier la Loi sur la police de façon à ce que le BEI puisse également recevoir un signalement de toute personne ayant eu connaissance d'un événement relevant de son mandat. D'autre part, elle recommande de préciser dans cette loi que le bureau peut mener une enquête à l'initiative de son directeur.

Rappelons que l'encadrement réglementaire d'organismes au mandat semblable à celui du BEI mis sur pied ailleurs au Canada intègre de telles dispositions. Le comité des Nations unies sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes a également formulé une recommandation en ce sens à la suite de son enquête sur le Canada. Le comité recommandait alors la création de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC. Il soulignait que des enjeux de fonctionnement tels que les limitations concernant les plaintes de tiers et l'absence de pouvoir d'examen de sa propre initiative peuvent miner l'efficacité de cet organisme et la confiance du public. De l'avis de la commission, la même conclusion s'impose à l'égard du BEI. Ces enjeux ont d'ailleurs été au coeur des débats de nombreux comités d'enquête, commissions et groupes de travail portant sur les services policiers, au fil des dernières décennies, au Québec comme ailleurs au Canada. Il en va de l'efficacité opérationnelle et de l'indépendance du BEI mais aussi de la confiance du public tant envers celui-ci qu'eu égard aux services policiers et au système de justice.

Nous restons à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Bernard. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci d'abord pour votre mémoire et votre présence aujourd'hui, Mes Bernard et Pedneault.

Peut-être une première question sur les statistiques, hein? Je vois quelle est votre préoccupation, je vois quel type de phénomène vous souhaiteriez être capables de mieux cerner.

Toutefois, je vais juste mettre les choses en contexte puis vous poser une question ensuite. Grosso modo, là, ça peut varier évidemment, mais, grosso modo, depuis son entrée en fonction, le BEI a à traiter une enquête par semaine, hein? Par exemple, là, depuis le début de l'année jusqu'au début octobre, je pense qu'on en a fait un peu plus d'une quarantaine, hein, 43, je pense, si mon chiffre est exact, donc, grosso modo, une par semaine. C'est important, une par semaine, et d'ailleurs ça implique une grande mobilisation des ressources. C'est une jeune organisation, j'ai déjà eu l'occasion de dire ça, mais effectivement ils commencent. Ils sont entrés en fonction il y a relativement peu de temps. Mais ça mobilise pas mal toutes les ressources du BEI. Mais c'est une enquête par semaine. Donc, dans l'univers de toutes les interventions policières qui se font au Québec dans une année, donc, c'est un tout petit échantillon sur lequel pourrait porter le genre d'attention que vous voulez porter sur les statistiques sur est-ce qu'on avait affaire à des gens de minorités visibles, est-ce que c'étaient des gens qui avaient une orientation sexuelle particulière, autrement dit, des catégories de personnes qui pourraient être victimes de discrimination.

Est-ce que vous ne pensez pas donc, de mettre la loupe simplement sur le BEI, lorsque vous avez cette préoccupation des statistiques, que ça va nous amener à avoir des statistiques qui ne vont pas nous dire grand-chose, finalement, sur l'ampleur des phénomènes qu'on voudrait cerner?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Bernard... ou Me Pedneault.

Mme Pedneault (Evelyne) : Oui. Évidemment, la commission, depuis, entre autres, son rapport de consultation sur le profilage racial, ses travaux sur le profilage social également, recommande qu'il y ait une collecte de données pour l'ensemble des interventions policières, et même plus, pour la trajectoire des personnes, en fait, dans tout le système judiciaire et carcéral. Donc, ce n'est pas seulement la lumière sur le BEI, on recommande la collecte de données pour... De toute façon, l'ONU le recommande également. La ville de Montréal, à la suite d'une consultation très récente, là, le printemps dernier, le recommande également. Deux commissions de la ville le recommandent également.

Ce pourquoi on trouve pertinent que le BEI le fasse également, c'est que les interventions très particulières qui mènent à une enquête du BEI, en fait, nous renseignent également sur la portée et sur l'ampleur du profilage racial dans notre société. Le profilage racial, on l'a dit tout à l'heure, le profilage discriminatoire a des incidences sur l'action policière, notamment, sur une action policière qui peut mener à une enquête du BEI, et c'est particulièrement pertinent de pouvoir constater les biais discriminatoires qui peuvent mener à ce genre d'événement de façon à corriger les pratiques, de façon à éliminer ces biais-là. Et donc il ne s'agit pas de mettre la lumière seulement sur les événements qui mènent à une enquête sur le BEI, mais sur l'ensemble des pratiques de façon à éliminer les biais discriminatoires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'accord. L'autre question, c'est la question des blessures graves. Je comprends que, dans le fond, vous voudriez une définition beaucoup plus large que celle qui est actuellement utilisée en ce qui concerne les blessures graves. C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette) : Me Pedneault.

Mme Pedneault (Evelyne) : Ce n'est pas tant une définition beaucoup plus large, mais une définition beaucoup plus précise et qui inclut, notamment, les blessures psychologiques, parce que les dispositions relatives au BEI dans la Loi sur la police parlent de blessures graves. C'est le Règlement sur le déroulement des enquêtes qui vient préciser qu'il ne s'agit que de blessures physiques. Mais, en fait, la Cour suprême a déjà précisé que le terme «blessure grave» inclut «blessure psychologique». Donc, à notre sens, cette restriction-là qu'est venu apporter le Règlement sur le déroulement des enquêtes est injustifiée. Et donc ce n'est pas seulement plus large, mais plus précis et qui inclut les blessures psychologiques et qui inclut donc les infractions d'ordre sexuel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais le mettre dans le contexte suivant : bon, dans le cadre des règles actuelles, il faut que le BEI intervienne très rapidement pour aller recueillir très rapidement tous les éléments pertinents pour son enquête et il y a des règles strictes qui encadrent ça. Donc, la façon avec laquelle sont définies les blessures graves dans le règlement actuel puis les guides qu'on a échangés avec à la fois le BEI et les corps policiers, là, qui sont concernés permet d'intervenir très rapidement. Parce que la définition est... C'est pour ça que je vous posais la question : Est-ce que c'est une définition plus large? Moi, je dirais que la définition actuelle, elle est quand même assez précise. Donc, ça permet d'intervenir très rapidement.

Si on parle de blessures psychologiques, comment on peut... Puis je ne dis pas qu'elles n'existent pas, là. Comprenez-moi bien, je ne dis pas que ça n'existe pas, des blessures psychologiques, puis, encore moins, je ne dis pas que des blessures psychologiques graves ne peuvent pas exister. Mais comment peut-on les constater dans le laps de temps très court qui est celui du BEI lorsqu'il doit immédiatement intervenir sur les lieux d'une intervention policière qui aurait conduit à des blessures graves qui seraient redéfinies différemment si on prenait votre approche? Moi, je vois un enjeu, là, très pratique, là, très pragmatique, là, là-dedans, là. Je ne sais pas si vous voyez la même chose que moi ou vous avez une façon de trouver une réponse à ça.

Le Président (M. Ouellette) : Me Pedneault.

• (15 h 40) •

Mme Pedneault (Evelyne) : C'est justement en raison de l'importance des délais d'intervention du BEI que la commission a recommandé... la commission, à l'instar, d'ailleurs, de plusieurs autres instances, comme le Protecteur du citoyen ici, au Québec, mais aussi l'ombudsman en Ontario, de préciser la notion de blessure grave de façon à ce que ça ne soit pas contesté puis qu'il n'y ait pas de... non seulement qu'il n'y ait pas de délai dans l'intervention, mais aussi que le BEI intervienne toutes les fois où c'est nécessaire, parce qu'il y a certains... Et d'où également la recommandation de la commission à l'effet que le BEI puisse intervenir sur la notification de tierces personnes ou de sa propre initiative, puisque, dans d'autres provinces, on a constaté que ce n'est pas tous les événements entrant dans le mandat de telles unités qui ont été signalés par les corps policiers.

Donc, c'est justement pour des préoccupations dues à l'importance des délais mais aussi l'importance que le BEI intervienne dans tous les cas où c'est nécessaire qu'on recommande de préciser la notion de blessure grave et d'inclure les blessures graves d'ordre psychologique, puisque ce sont des blessures graves.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais supposons qu'une blessure grave de nature psychologique soit constatée longtemps... ce qui est probable, hein, qu'elle soit constatée longtemps après l'intervention policière, parce que l'univers primaire visé par les enquêtes du BEI, c'est : au cours d'une intervention policière, une personne aurait été blessée de manière grave, voire même il pourrait y avoir eu un décès dans ce cas-ci, une personne pourrait avoir même perdu la vie ou être victime d'une blessure grave.

Dans le cas des blessures psychologiques, supposons que ça prend plusieurs semaines, plusieurs mois avant qu'on constate qu'effectivement il y a une situation ici qui s'est produite qui a pu causer une telle blessure. Donc, l'intervention du BEI, à ce moment-là, serait longtemps après l'intervention policière, se déroulerait longtemps après l'intervention policière. Et, entre-temps, bon, la mémoire immédiate, les témoignages, peut-être même la possibilité que des témoins aient pu, et sans mauvaise intention, hein... sans nécessairement des mauvaises intentions, mais aient pu parler entre eux, se communiquer et donc finalement s'influencer mutuellement sur l'interprétation de ce qui est arrivé, même sans mauvaise intention, là, on s'entend, est-ce que ça ne pourrait pas faire en sorte qu'à un moment donné on ne serait pas capable de conduire le type de preuve qui est nécessaire pour éventuellement sévir si une faute grave avait été commise? C'est le genre d'inquiétude que j'aurais, moi, si j'allais dans le sens de ce que vous proposez.

Le Président (M. Ouellette) : Me Pedneault.

Mme Pedneault (Evelyne) : Dans le cas de l'hypothèse précise que vous soumettez, effectivement, peut-être que le dossier ne pourra pas mener, par exemple, à des accusations ou à une sanction. Mais ce n'est pas le cas de toutes les blessures graves, nécessairement, comme ce n'est pas le cas de toutes les blessures physiques graves nécessairement non plus. Mais l'important, c'est que le BEI puisse intervenir dans tous les cas où il y a blessure grave, incluant des blessures d'ordre psychologique.

M. Coiteux : D'accord. Je ne sais pas si un collègue ou une collègue aurait des questions, de notre côté, parce que, sinon...

Une voix : Non, ça va.

M. Coiteux : Ça va, de notre côté. Je pense, M. le Président, on pourrait laisser maintenant les oppositions continuer les échanges.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Salutations à Me Bernard, Me Pedneault. Bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, je note l'absence de la présidente de votre organisation. Est-ce qu'il y a une raison en particulier?

Mme Bernard (Claire) : Elle n'était pas disponible...

Le Président (M. Ouellette) : Me Bernard.

Mme Bernard (Claire) : Excusez-moi. Elle n'était pas disponible aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous avons été mandatées. Mais ce n'est pas exceptionnel. La commission mandate ses équipes à l'occasion. Si vous regardez en arrière, vous pourrez constater que ce n'est pas une première.

M. Bérubé : Bien sûr. Mais, lors du dernier passage à la commission, elle était présente. Je crois que c'est en août dernier. Donc, on se posait la question.

Une seule question concernant la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Donc, nous souhaitons d'abord en savoir davantage sur l'organisation de l'UPAC, son fonctionnement actuel avant de lui donner des pouvoirs supplémentaires. C'est ce qui nous importe. Alors, la question que je veux vous poser, évidemment, ne sera pas nominative, mais elle est en termes quantitatifs : Est-ce que de cette organisation, l'UPAC, des employés de l'UPAC vous avez reçu un certain nombre de plaintes?

Le Président (M. Ouellette) : Me Bernard.

Mme Bernard (Claire) : Je rappelle les paramètres des recommandations de la commission qu'on a précisés. Ça porte uniquement sur le Bureau des enquêtes indépendantes, donc le...

M. Bérubé : Donc, vous ne voulez pas répondre à d'autres questions là-dessus.

Mme Bernard (Claire) : Je vous rapporte le mémoire qui est adopté par les membres. Et c'est les recommandations qu'on vous porte.

M. Bérubé : Mais, M. le Président, comme vous êtes présentes et que les parlementaires sont là, il m'apparaît que votre expertise pourrait être mise à contribution pour nous aider à mieux comprendre les phénomènes. Bien sûr qu'il y a le mémoire, mais il est d'usage de poser des questions qui sont à l'extérieur d'un mémoire et qui relèvent de votre expertise.

Donc, je repose ma question : Êtes-vous en mesure de me préciser s'il y a des plaintes que vous avez reçues qui proviennent d'employés de l'Unité permanente anticorruption?

Le Président (M. Ouellette) : Me Bernard.

Mme Bernard (Claire) : Si on a de telles données, un ensemble de données, on pourrait vous les faire parvenir. Et par ailleurs on ne peut pas vous donner, d'emblée, de souvenir... Ce n'est pas donc des données qu'on a préparées pour aujourd'hui. Donc, je rappelle que les chiffres individuels, les causes individuelles sont confidentiels, mais on peut vous faire parvenir des données...

M. Bérubé : En fait, merci, maître...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, c'est une demande, M. le député de Matane-Matapédia, de faire la vérification.

M. Bérubé : Bien, de la création de l'UPAC en 2011, jusqu'à aujourd'hui... évidemment, là, vous aurez compris que je ne veux pas de nominatif, mais je veux le nombre, la nature et puis comment c'est traité. Est-ce qu'il y a des améliorations suite à vos recommandations? Donc, ce serait mon unique demande et ce sera également mon unique question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Me Bernard, vous avez bien compris le sens de la demande de M. le député de Matane-Matapédia, et on souhaiterait que vous fassiez parvenir cette réponse-là, qu'elle soit positive ou négative, au secrétariat de la commission. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être là, Mme Bernard et Mme Pedneault. Ça nous fait plaisir de vous recevoir. Moi, je n'ai pas beaucoup de questions, parce que vous vous adressez surtout au Bureau d'enquêtes indépendantes et qu'il y a quelques ajustements à l'intérieur du projet de loi n° 107 qui concernent le Bureau d'enquêtes indépendantes.

Mais moi, je reviens à votre recommandation 4. Vous recommandez de modifier l'article 289 de la Loi sur la police de façon à ce que le directeur du corps de police responsable de l'intervention ou de la détention doive, sans délai, informer le BEI de tout événement pouvant raisonnablement être visé à l'article 289.1 de cette loi. Pouvez-vous plus m'expliquer ça? Parce que, là, si je comprends bien, avant que le BEI soit informé... Qu'est-ce qui se passe, pour que vous fassiez cette recommandation-là? Moi, je pensais que le BEI était informé, lorsque ça rentrait dans son mandat, était informé immédiatement. Alors, pourquoi cette recommandation-là?

Le Président (M. Ouellette) : Me Pedneault.

M. Spénard : Ça vient jouer dans quoi, ça?

Mme Pedneault (Evelyne) : La distinction qu'on apporte ici, et le Protecteur du citoyen, en l'occurrence la protectrice, fait la même distinction, c'est dans les termes «pouvant raisonnablement être visé». Je le disais tout à l'heure, les délais d'intervention sont très importants dans de telles circonstances. Et, en fait, ce que la commission recommande, c'est qu'en cas de doute on avise l'UPAC. Et, si jamais il s'avère que ce n'est pas dans son mandat, l'UPAC... le BEI, pardon, s'il s'avère que ce n'est pas dans son mandat, le BEI se retirera. Mais la distinction qui est apportée ici par la recommandation 4, c'est «pouvant raisonnablement être visé», donc élargir un peu de façon à ce que le BEI puisse intervenir très rapidement sur une situation, même en cas de doute.

Dans le mémoire, la commission cite, entre autres, le juge Adams, qui, en Ontario, a dû faire une consultation, là, un rapport sur la coopération policière avec l'Unité des enquêtes spéciales en Ontario. Et il prenait l'analogie de l'ambulance : en cas de doute, on appelle l'ambulance. Et puis, si jamais il s'avère qu'heureusement la personne ne doit pas être transportée à l'hôpital, bien... Donc, c'est un peu ça, la distinction qu'on veut apporter avec la recommandation 4.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

• (15 h 50) •

M. Spénard : Merci. Donc, si je comprends bien, au lieu de donner la responsabilité au corps de police de dire : Ça regarde le Bureau des enquêtes indépendantes, on transfère le dossier là, vous dites qu'à la minute qu'il y a un doute raisonnable vous transférez le tout, et là c'est le Bureau des enquêtes indépendantes qui prendra la décision : Ça ne me regarde pas ou ça me regarde. C'est ça que vous me dites, à peu près, là. Vous transférez la responsabilité de l'acceptation ou de la validité ou de la non-validité de l'enquête par le Bureau d'enquêtes indépendantes.

Mme Pedneault (Evelyne) : Dans le but, encore une fois, d'accroître l'indépendance du Bureau des enquêtes indépendantes.

M. Spénard : O.K. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup. C'était la seule recommandation que je voulais. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : J'ai pris bonne note de votre intervention, Me Bernard. À la recommandation... je viens de perdre encore ma page, cette recommandation qui vise à élargir et préciser la nature des blessures graves, est-ce que vous pourriez expliquer... Est-ce qu'actuellement, juste en vertu du fait qu'une blessure, quelle que soit sa gravité, n'est pas causée par une arme à feu, ce n'est pas considéré une blessure grave?

Deuxièmement, vous avez dit qu'il y a une limitation trop grande sur les plaintes qui originent d'un tiers. Est-ce dire qu'il y a plusieurs cas où des plaintes qui vous ont été rapportées, qui n'ont pas été accueillies par le Bureau d'enquêtes indépendantes, parce que la victime elle-même n'avait pas porté plainte? J'aimerais juste un peu plus d'explications là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Me Pedneault.

Mme Pedneault (Evelyne) : En ce qui concerne les armes à feu, notre compréhension, c'est que le mandat du BEI s'étend automatiquement à une blessure par arme à feu mais également à une blessure grave qui originerait d'une autre cause.

Nous, les recommandations de la commission au sujet des blessures graves, c'est de préciser davantage la notion même de blessure grave, d'inclure donc les blessures psychologiques et d'inclure explicitement les blessures qui seraient causées par une arme autre qu'une arme à feu. On pense, notamment, aux pistolets à impulsion électrique, qui, dans certains cas, ont pu entraîner la mort. Mais c'est également une recommandation ici aussi du Protecteur du citoyen. Mais c'est surtout que c'est une arme qui a été controversée, qui a fait l'objet de plusieurs recommandations au Québec comme au Canada mais qui est nouvellement utilisée ou davantage utilisée. Et la commission trouvait intéressant qu'on puisse évaluer les conséquences de l'utilisation d'une telle arme principalement dans le contexte où, comme on le disait tout à l'heure, la majorité des personnes civiles impliquées dans un incident faisant l'objet d'une enquête en vertu de la politique ministérielle avant l'instauration du BEI avaient un état altéré au moment des faits. Donc, quelle est l'incidence de l'utilisation du Taser sur, par exemple, les pratiques de désescalade de la force? Quelle est l'incidence de l'utilisation d'autres armes? Donc d'où la recommandation de la commission, c'est de pouvoir être en mesure d'évaluer le recours à cette arme-là, notamment, auprès de populations qui sont plus vulnérables.

Quant à la question sur la plainte des tiers, notre compréhension, c'est que présentement le BEI ne peut pas recevoir de notifications de la part d'autres personnes que le directeur du corps de police impliqué dans l'incident. Et donc, pour accroître l'indépendance du BEI, comme c'est le cas d'ailleurs dans la majorité des autres provinces canadiennes, la commission recommande que le BEI puisse recevoir de l'information de la part de tiers et qu'il puisse également faire enquête de sa propre initiative.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Mercier. Me Pedneault, j'ai le goût d'émettre un commentaire. Ayant participé à l'élaboration de la loi qui a créé le BEI, et on a eu plusieurs discussions relativement aux blessures graves et ce qui se faisait aussi dans les autres provinces, je présume que vous avez dû trouver très instructives les discussions qui avaient cours à ce moment-là. Et je pense que ça nous précise... Ça a évolué depuis les discussions qu'on a eues, et je pense que vos points précisent en 2017 où on s'en va et vers où... parce qu'on se les est posées, ces questions-là, lors de l'étude article par article du projet de loi.

Ça fait que merci beaucoup, Me Claire Bernard, Me Evelyne Pedneault, représentant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je vais suspendre quelques minutes et je vais demander aux gens du Comité public du suivi des recommandations de la commission Charbonneau de s'avancer.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant le Comité public du suivi des recommandations de la commission Charbonneau, représenté par M. Luc Bégin. M. Bégin, vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite il y aura un échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Donc, je vous laisse la parole, M. Bégin.

Comité public de suivi des recommandations
de la commission Charbonneau

M. Bégin (Luc) : Merci beaucoup. Je suis accompagné par M. Pierre-Olivier Brodeur, qui est ancien recherchiste à la commission Charbonneau et membre, comme moi, du Comité public de suivi.

Bien, tout d'abord, merci pour l'invitation gentiment insistante à venir vous rencontrer aujourd'hui.

Alors, je rappelle tout d'abord très rapidement que le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau est un comité non partisan dont la mission est de surveiller et de rapporter la mise en oeuvre des recommandations de la commission de façon ouverte et objective. Je rappelle aussi que nous avons soumis un premier rapport de suivi le 23 novembre dernier. En conséquence de notre mandat, nous ne discuterons évidemment que des articles du projet de loi qui sont directement en lien avec les recommandations de la commission Charbonneau. Il y a trois recommandations du rapport de la commission qui sont concernées par le présent projet de loi : tout d'abord, la recommandation n° 9, qui porte sur la bonification de l'immunité accordée aux témoins repentis; la recommandation n° 31 de la commission Charbonneau, portant sur le mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption; et la troisième recommandation, la recommandation 37, qui porte sur le délai de prescription de certaines poursuites pénales.

Nous pouvons vous dire d'emblée que notre appréciation globale est que le projet de loi n° 107 respecte bien les recommandations exprimées dans le rapport de la commission Charbonneau. Ça ne veut pas dire par ailleurs qu'aucune discussion ou aucune amélioration ne puisse être apportée. Je vais maintenant laisser le soin à M. Brodeur de vous en dire davantage sur chacun de ces points.

Le Président (M. Ouellette) : ...et continuer votre...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Oui. Bonjour. Donc, Pierre-Olivier Brodeur, membre du Comité public de suivi et ancien recherchiste à la commission Charbonneau.

Comme mon collègue M. Bégin l'a mentionné, notre intervention aujourd'hui va porter sur trois articles précis du projet de loi n° 107, les articles qui abordent des recommandations présentées par la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, la CEIC. Donc, ces articles sont l'article 5, qui traite des modes de nomination, de suspension et de destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption — l'article est en lien avec la recommandation 31 de la CEIC; l'article 21, sur les délais de prescription aux infractions prévues à la Loi concernant la lutte contre la corruption — cet article est en lien avec la recommandation 37 de la CEIC; et finalement l'article 38 du projet de loi, sur les pouvoirs du Directeur des poursuites criminelles et pénales en ce qui concerne les ententes avec les témoins collaborateurs. Cet article est en lien avec la recommandation 9 de la CEIC.

Donc, commençons par l'article 5. Dans son rapport, la CEIC recommande ceci : «De modifier la Loi concernant la lutte contre la corruption afin que la durée du mandat ainsi que le mode de nomination et de destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption soient analogues à ceux du Directeur des poursuites criminelles et pénales.» La commission Charbonneau précise ensuite : «En raison du rôle majeur que le commissaire joue dans la lutte contre la corruption, une réelle et apparente indépendance est essentielle lorsqu'il effectue des enquêtes ou des vérifications portant sur des politiciens et des personnes liées à ces derniers.»

L'article 5 du projet de loi n° 107 répond à la recommandation de la CEIC en ce qu'il modifie effectivement les dispositions de la loi pour rendre les modes de nomination, de destitution et de suspension du commissaire de l'UPAC analogues à ceux du DPCP. Nous estimons néanmoins important de souligner deux améliorations souhaitables afin d'atteindre les objectifs définis par la CEIC, soit assurer une réelle et apparente indépendance du commissaire de l'UPAC. D'abord, le projet de loi n° 107 ne prévoit pas le nombre de candidatures que le comité de sélection formé pour la circonstance doit soumettre au gouvernement. Il serait souhaitable de limiter à trois le nombre de noms que peut soumettre le comité et de prévoir que ce même comité doit fournir un rapport motivant ses choix. Cela renforcerait l'indépendance réelle et apparente du Commissaire à la lutte contre la corruption tout en respectant la prérogative du gouvernement de le choisir. Nous soulignons que ce mécanisme est le même que celui prévu au règlement sur la procédure de sélection des juges de la Cour du Québec et des juges de la cour municipale.

La deuxième amélioration concerne la composition du comité de sélection. Le projet de loi n° 107 prévoit que ce comité sera composé des personnes suivantes : le sous-ministre de la Sécurité publique, le secrétaire du Conseil du trésor, un avocat recommandé par le bâtonnier du Québec, un directeur de corps de police recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec et une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal. La présence de deux représentants du gouvernement sur ce comité, soit le sous-ministre de la Sécurité publique et le secrétaire du Conseil du trésor, est un écart par rapport à la composition du comité de sélection chargé de la nomination du DPCP. En effet, ce dernier ne compte qu'un seul représentant du gouvernement, soit le sous-ministre de la Justice. Afin d'assurer l'indépendance réelle et apparente du Commissaire à la lutte contre la corruption, et par souci de cohérence avec les modalités de nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui sont les deux objectifs explicitement soulignés par la CEIC dans son rapport, nous estimons qu'il serait souhaitable de limiter la présence gouvernementale sur ce comité au seul sous-ministre de la Sécurité publique. Une solution envisageable pourrait également être de donner aux dirigeants de la future autorité des marchés publics un siège sur ce comité, pourvu que ce dirigeant ait l'indépendance requise par rapport au gouvernement.

Nous passerons maintenant à l'article 21 du projet de loi. Conformément à la recommandation 37 de la CEIC, cet article prévoit d'allonger le délai de prescription aux infractions prévues à la Loi concernant la lutte contre la corruption pour les faire passer à trois ans suivant la connaissance des faits. Ainsi, cet article répond adéquatement à la recommandation de la commission en ce qui a trait à la Loi concernant la lutte contre la corruption. Cependant, nous profitons de notre présence en commission parlementaire aujourd'hui pour souligner que, pour que la recommandation 37 de la commission Charbonneau puisse être considérée pleinement appliquée, des modifications analogues doivent être apportées à d'autres lois, en particulier à la Loi sur l'éthique et la transparence en matière de lobbyisme, à la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Nous examinerons maintenant l'article 38 du projet de loi, qui prévoit d'élargir pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales la possibilité de conclure des ententes avec des témoins collaborateurs. Dans son rapport, la CEIC prend soin de souligner que — et je cite — «le recours à des témoins collaborateurs est névralgique dans les enquêtes et les poursuites en matière de corruption et de collusion». Elle recommande donc — et je cite toujours — «de confier au Directeur des poursuites criminelles et pénales le pouvoir d'attribuer, au nom de l'intérêt général et après consultation des autorités concernées, certains avantages aux témoins collaborateurs, notamment d'ordonner l'arrêt de toute procédure disciplinaire, de toute procédure civile entreprise par une autorité publique et de toute réclamation fiscale québécoise». Après examen de l'article 38 du projet de loi n° 107, nous estimons qu'il répond bien à la recommandation de la commission Charbonneau. Je laisserai maintenant mon collègue Luc Bégin conclure.

M. Bégin (Luc) : Donc, en conclusion, bien, je rappelle donc notre appréciation globale, à l'effet que le projet de loi n° 107 respecte bien les recommandations de la commission Charbonneau, avec les quelques, quand même, suggestions que nous venons de faire. On en profite également pour souligner qu'on accueille favorablement l'accroissement du champ de compétence du Commissaire à la lutte contre la corruption tel qu'énoncé à l'article 1 du projet de loi.

Et on profite également de l'occasion, évidemment, pour encourager les parlementaires à poursuivre les travaux qui permettent de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau qui n'ont pas encore été mises en oeuvre. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bégin. M. Brodeur, pensez-vous qu'il va être possible d'avoir accès à vos notes, qui pourraient être envoyées au secrétariat de la commission pour permettre un meilleur éclairage lors de l'étude article par article, là? Parce que je pense que ça pourrait être quelque chose, là, qui pourrait être passablement intéressant. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Surtout, merci, M. Bégin et M. Brodeur. Je renchéris sur la demande du président la commission. Effectivement, je ne sais pas si vous aviez l'intention d'écrire en complément de votre présentation un mémoire en bonne et due forme ou, à tout le moins, un résumé de votre analyse et de vos recommandations. On a pris des notes, là, on s'entend, mais ça serait extrêmement utile si vous le pouviez. Ça serait très, très, très apprécié.

Au-delà de ça, écoutez, bien, j'apprécie beaucoup le fait que vous soyez très systématiques, là, dans la présentation, c'est-à-dire que vous avez un mandat précis et des objectifs. Vous souhaitez effectivement que l'intégrité de nos institutions, que la probité dans l'octroi des contrats, enfin, toutes les règles de bonne gouvernance dans l'application des contrats soient respectées puis vous considérez qu'il est du devoir du gouvernement, effectivement, de prendre en considération l'ensemble des recommandations de la commission Charbonneau. D'ailleurs, vous dites qu'il y en a certaines qui sont traitées ici et vous souhaitez que d'autres... Il y en a qui ont déjà été traitées dans d'autres projets de loi, comme vous le savez, ou, lorsque ça ne nécessitait pas de modification législative, qui ont été traitées autrement. Mais il y en a ici. Il y en a au moins trois ici qui sont importantes. Mais j'apprécie beaucoup qu'en plus de vérifier cet état des faits vous fassiez des recommandations pour aller même bonifier ce que nous proposons dans le projet de loi. Alors, je veux simplement vous dire ici qu'on va prendre en considération avec beaucoup de sérieux les propositions que vous nous faites aujourd'hui.

Ma question, ça serait la suivante... Ce n'est peut-être pas ma seule question, mais peut-être ma première question. Par exemple, dans le processus de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption, le mécanisme proposé étant analogue à celui du DPCP, ma première question est la suivante... Vous dites : Ce qui est important ici, c'est d'assurer non seulement l'indépendance du commissaire, mais l'apparence de son indépendance également. Donc, vous jugez que ce processus de nomination, qui est identique à celui du DPCP et qui a des correspondances dans les mécanismes de nomination des juges, assure cette indépendance et cette apparence d'indépendance en même temps. Ça, vous le voyez ainsi.

M. Bégin (Luc) : En fait, ce qui était demandé, c'est que les pratiques soient analogues. Et nous considérons qu'elles sont analogues. Elles ne sont pas tout à fait identiques. Et, comme M. Brodeur l'a souligné, il y a quand même un point concernant la composition, qui, à notre avis, nécessite d'être réévaluée de façon à assurer précisément non seulement cette indépendance, mais aussi donc le maximum de...

M. Coiteux : Pour vous, ce n'est pas le mécanisme qui est proposé, c'est la composition du comité de sélection qui pourrait être bonifiée.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Ainsi que, comme on l'a souligné dans notre intervention, s'il était inscrit dans la loi que le comité doit fournir une liste limitée à trois noms comme c'est le cas pour la procédure de nomination des juges, ça renforcerait encore davantage l'indépendance réelle et apparente du Commissaire à la lutte contre la corruption.

M. Coiteux : Une question maintenant sur ces trois noms : Est-ce que vous voyez ça comme une liste pouvant aller jusqu'à trois noms ou c'est trois noms, il faudrait qu'il y ait toujours trois noms? Comment vous voyez ça?

M. Bégin (Luc) : On n'a pas vraiment débattu de cette question. Nous, ce qui nous apparaissait important, c'était de limiter le nombre de personnes figurant sur la liste et aussi que le comité motive les choix aussi qui ont été faits, les recommandations qui ont été faites, de manière à faciliter le choix qui sera fait. Maintenant, si le comité, tel que composé à la façon dont on l'a suggéré, considérait que, par exemple, seulement deux noms peuvent faire l'objet d'une recommandation en ce sens, moi, je ne vois pas tellement qu'il y aurait de problème.

M. Coiteux : D'accord. Et chaque fois...

M. Bégin (Luc) : C'est plutôt d'éviter — pardon — qu'on se retrouve avec une liste très nombreuse.

M. Coiteux : D'accord. Une liste très nombreuse pouvant poser quel type de problème, selon vous, hein? Si ça allait à quatre, cinq, six, je veux dire, si on laissait aller les choses, quels seraient les enjeux?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, je pense que l'idée derrière le fait de limiter le nombre de noms sur une liste comme ça, c'est d'encadrer, d'une certaine manière, le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de choisir le commissaire tout en respectant ses prérogatives en la matière. Le chiffre que nous suggérons aujourd'hui, nous le suggérons vraiment par souci d'harmonisation avec les pratiques qui existent déjà en matière de nomination des juges.

M. Coiteux : Je comprends bien. Maintenant, un autre aspect sur lequel vous ne vous êtes pas prononcés, mais je vous pose la question : Le mandat de sept ans non renouvelable, pour vous, est-ce que ce n'est justement pas aussi quelque chose qui peut contribuer à assurer encore davantage l'indépendance du commissaire?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bégin.

M. Bégin (Luc) : Cette question du mandat non renouvelable rejoint ce qui était suggéré par la commission Charbonneau, donc on n'a pas jugé bon de le mentionner. Mais effectivement ça rejoint ce qui était énoncé ici.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Coiteux : Si l'un ou l'autre de mes collègues a une question, je le laisserais, sinon...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des collègues qui ont des questions? M. le député de La Prairie. J'en aurai une, moi aussi, après pour le processus de nomination. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Sur la composition du comité, vous avez dit tantôt dans votre présentation que votre recommandation est que ça soit seulement que le sous-ministre qui soit membre ou représentant du gouvernement. Pourquoi juste le sous-ministre?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Mais, en fait, l'idée derrière cette suggestion-là est d'assurer un équilibre, au sein du comité de sélection, entre les points de vue représentés par des représentants de la fonction publique, d'organismes civils, d'organismes professionnels autres, et on a remarqué que, pour ce qui est du comité de sélection du Directeur des poursuites criminelles et pénales, la loi prévoyait qu'un seul représentant du gouvernement serait présent sur le comité et que ce représentant-là est le sous-ministre de la Justice. Donc, notre suggestion, toujours dans un souci d'harmoniser les pratiques avec ce qui existe déjà, était de suggérer le sous-ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'aurai une question, moi, maintenant. Vous avez pris comme comparable le processus de nomination des juges, alors que, dans le processus de nomination du Commissaire à la lutte à la corruption, on a beaucoup entendu d'avoir une certaine similarité avec le processus de nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Vous êtes arrivés à un minimum ou à un chiffre de trois. Et je pense que vous avez pris connaissance du processus de nomination du DPCP, où il n'y a pas de nombre.

On mentionne que c'est les candidats qui sont recommandés. Si on en arrivait... ou si M. le ministre en arrivait à retenir votre suggestion de trois, probablement qu'à ce moment-là il faudrait, à cause de tout le parallèle avec la loi du DPCP, là, puis avec le processus de nomination du DPCP, il faudrait peut-être préciser aussi dans le DPCP qu'il faudrait aller à trois pour avoir une certaine harmonisation, parce que vous avez pris, de base, le processus de nomination des juges et non pas celui du DPCP.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : J'y répondrais en rappelant d'abord : vraiment, nous nous sommes donné le mandat de faire le suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Et nous sommes conscients que, la suggestion que nous vous avons faite aujourd'hui de limiter à trois le nombre de noms que le comité devrait fournir, il s'agit, disons, d'un prolongement de ce que nous percevons être l'esprit de la recommandation d'assurer l'indépendance réelle et apparente mais que nous sortons de ce qui est proprement écrit dans le rapport.

Et ainsi votre question va à l'effet que : Est-ce que ce que nous recommandons pour le Commissaire à la lutte contre la corruption, ce serait également bon pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales? En fonction du mandat que nous nous sommes donné, je ne me sentirais pas à l'aise de me prononcer sur le mode de nomination préférable pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Merci. Mais c'est le but de l'exercice de votre présence en commission, de connaître votre point de vue et pour éclairer M. le ministre et les parlementaires et qu'on puisse retenir vos suggestions, parce qu'il y a peut-être des choses auxquelles on n'a pas pensé.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Tout à fait. J'accueille votre question en ce sens. Mais, comme le projet de loi ne porte pas sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, on n'a pas mené cette réflexion-là.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Merci.

M. Bégin (Luc) : Et il est clair que cette question du nombre, effectivement, est quelque chose qui dépasse, là, ce qui était directement recommandé par la commission. Mais, à notre avis, c'est une suggestion qui nous semble bien fondée, si vraiment on tient à ce que cette idée, effectivement, d'une indépendance réelle et apparente soit bien respectée, tout simplement pour cette question, encore une fois, qu'une liste ouverte est quelque chose qui peut laisser croire... c'est une chose, l'apparence, mais qui peut laisser croire que, finalement, ce ne serait peut-être pas nécessairement le meilleur candidat ou que les raisons... ou certaines raisons pouvant militer en faveur d'un candidat plutôt qu'un autre ne soient pas les meilleures raisons. Et cette question d'apparence est quand même extrêmement importante. Donc, il nous semble qu'en limitant la liste c'est quelque chose qu'on permet d'éviter.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement. C'est parce que je pense que c'est dans les us et coutumes des comités de sélection de soumettre trois noms et il y a seulement que le DPCP qui a une finalité différente. C'était le but de l'exercice. Je voulais vous entendre là-dessus, là, pour avoir travaillé ces deux projets de loi. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...M. le Président. M. Bégin, M. Brodeur, bienvenue à l'Assemblée nationale.

D'entrée de jeu, je vais afficher mes couleurs : le Parti québécois est très déçu de la commission Charbonneau, très déçu de son issue, très déçu de la dissidence d'un de ses commissaires, dissidence qu'on qualifie de suspecte, quant à nous, et je pèse mes mots. C'est un exercice qui était réclamé pendant beaucoup trop de temps par le Parti québécois et finalement qui nous laisse sur notre faim. Et ce qu'il nous reste, finalement, suite à l'échec de la commission Charbonneau, quant à nous, c'est les forces policières, c'est l'UPAC, entre autres.

Et je vous entends parler des façons d'assurer une réelle et apparente indépendance du commissaire. Moi, je suis un peu étonné de votre recommandation sur le fait qu'il faut limiter le nombre de noms. Je m'explique. Lorsque M. Lafrenière a été nommé comme premier commissaire de l'UPAC — je ne sais pas quels sont les critères qui ont guidé son embauche — est-ce qu'il y avait trois noms, est-ce qu'il y avait un seul nom? Quelles sont les délibérations du Conseil des ministres? Ça nous est complètement étranger, on ne le sait pas. Lorsqu'il y a eu le renouvellement, il y a eu trois noms, dont celui du commissaire sortant, qui a été reconduit. Là où je veux vous questionner, c'est quand vous parlez de... Puis vous le savez, là, vous avez suivi de très près la commission Charbonneau. Si on veut une indépendance réelle et apparente, qui sont vos propos, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que vous ne soyez pas en faveur d'une recommandation de nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale comme c'est le cas d'autres postes très importants à l'Assemblée nationale, d'autant plus et à plus forte raison que le commissaire de l'unité permanente à la corruption doit sa nomination uniquement au gouvernement du Québec sur des délibérations, quant aux critères, qu'on ne connaît pas et enquête sur le parti politique qui forme le gouvernement du Québec. Et ça, c'est avéré. Alors, il me semble que la meilleure façon d'assurer l'indépendance, c'est de s'assurer que, pour l'Assemblée nationale, on puisse porter un jugement sur cette candidature-là. Alors, qu'il y ait cinq noms ou trois noms, c'est toujours bien juste le gouvernement qui va choisir. Et, depuis le début, lorsque j'ai vu cette recommandation-là, j'ai été étonné.

Si on veut atteindre les objectifs que vous vous êtes vous-mêmes fixés, il m'apparaît que, dans ce cas, bien plus que dans d'autres, ça prendrait une indépendance totale du gouvernement. Et c'est pour ça que, ce projet de loi, quant à moi, l'objectif devrait être l'indépendance du gouvernement, pas l'indépendance uniquement d'une unité qui va devenir un corps de police, qui a déjà énormément de pouvoirs, très peu de redditions de comptes, à qui on va en donner davantage. Nous, on ne le souhaite pas. Alors, j'aimerais vous entendre sur : Pourquoi vous n'êtes pas en faveur — peut-être que l'idée est arrivée après votre rapport aussi — de nomination des deux tiers? Moi, je l'ai émise en novembre 2015, le 2 novembre. Est-ce que c'est une idée qui vous apparaît aussi à considérer? Si ce n'est pas le cas, pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : M. Brodeur.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, simplement deux rappels. Le premier, c'est que nous sommes ici pour faire état du suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Ces recommandations ont été émises par la commission Charbonneau, et nous ne pouvons parler en son nom. Nous ne pouvons pas justifier les choix qu'elle a faits ou pas.

Ceci étant, nous pouvons essayer de comprendre le point de vue qu'elle a peut-être adopté. Et, avant d'essayer d'expliciter pourquoi est-ce qu'elle a pu aller du côté d'un mode de nomination analogue à celui du DPCP, je veux simplement souligner également que je crois que, les modes de nomination, la question de la nomination par l'Assemblée nationale, par le gouvernement suite à des consultations, il y a des débats très larges qui se passent à ce niveau-là et que nous n'avons pas, nous, comme comité de suivi, à intervenir sur vraiment le mérite de chacun des modes de nomination.

Ceci étant, si on regarde le rapport de la commission et ses recommandations, et en particulier celles qui nous occupent ici, il apparaît clairement que la commission a favorisé l'harmonisation des pratiques et des lois plutôt que leur disparité. Et on n'a qu'à regarder, par exemple, dans les recommandations qui touchent l'harmonisation au niveau des délais de prescription. Donc, la commission a choisi d'harmoniser les pratiques. Et on peut supposer que, lorsqu'elle a regardé les fonctions du Commissaire à la lutte contre la corruption, elle a dû trouver que ses fonctions se rapprochaient davantage des fonctions du DPCP que des fonctions d'un des officiers actuellement nommés par l'Assemblée nationale. Donc, elle a dû estimer que les pratiques de nomination du DPCP convenaient à la nature du poste de commissaire de l'UPAC parce que ses fonctions s'en rapprochaient davantage. Et ce qui apparaît clairement, c'est qu'elle a insisté sur son indépendance réelle et apparente, que ce mode de nomination, proprement encadré, permet, dans l'opinion de la commission, un mode de nomination indépendant.

Donc, nous, aujourd'hui, nous sommes ici pour dire que le projet de loi, tel qu'il est présenté, correspond et répond adéquatement à cette recommandation-là, tout en suggérant quand même des modifications parce que nous sommes certains que les parlementaires ont à coeur d'assurer l'indépendance la plus complète possible.

M. Bérubé : Merci. Je comprends que votre rôle est de vous en tenir à l'esprit et au libellé des propositions de la commission Charbonneau quant à la nomination.

Maintenant, est-ce que le rapport précise de façon concrète qu'on doit accorder davantage d'autonomie à l'Unité permanente anticorruption?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Pas à mon souvenir.

M. Bérubé : Merci.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Je peux me tromper, mais, à mon souvenir, le rapport ne précise pas ça.

M. Bérubé : Si j'avais eu à répondre à cette question, j'aurais répondu la même chose que vous. Effectivement, il n'y a aucune référence au fait d'augmenter l'autonomie. C'est une volonté du commissaire de l'Unité permanente anticorruption.

Ceci étant dit, souvent, lorsqu'on pose des questions sur le suivi de la commission Charbonneau, le gouvernement s'empresse de nous indiquer le nombre de recommandations qui ont été, selon son évaluation, atteintes ou répondues. Alors, moi, j'aimerais qu'on fasse l'exercice inverse. Quelles sont les recommandations où le taux d'avancement, disons, est perfectible, en cours de réalisation ou pas réalisé du tout? Pouvez-vous nous en nommer quelques-unes qui pourraient être plus urgentes à appliquer que la demande que fait l'UPAC d'avoir plus d'autonomie, qui ne se retrouve pas dans votre rapport?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : En fait, je répondrai à ça en disant que le comité est présentement en période de travaux pour évaluer, justement, la réponse du gouvernement. Lorsqu'il a déposé son rapport l'année dernière, il a spécifié qu'il déposera un nouveau rapport avec une mise à jour. Donc, puisque nous sommes présentement en train d'évaluer cette réponse-là, je jugerais présomptueux, là, de me prononcer alors que nous sommes en plein dans les travaux, en fait.

M. Bérubé : M. le Président, je vais me permettre d'insister. Vous avez certainement en tête une ou deux propositions qui n'ont pas été réalisées et que vous avez l'assurance que ça n'a pas bougé. Hasardez-vous sur une ou deux, ne serait-ce que pour le bénéfice de la commission.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Bien, votre question est de savoir s'il y a des recommandations qui...

M. Bérubé : Qui n'ont fait l'objet d'aucun suivi.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...qui seraient plus urgentes à appliquer que celles-ci?

M. Bérubé : Non, qui n'ont fait l'objet d'aucun suivi, par exemple.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Il y en a plusieurs, mais je pourrais vous référer, en fait, au rapport qu'on a déposé.

M. Bérubé : Mais j'aimerais avoir votre évaluation à vous pour bénéficier de votre présence.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Mais l'évaluation qu'on a préparée, c'est l'évaluation du projet de loi n° 107 aujourd'hui. Peut-être, dans notre évaluation, par exemple, on a souligné que la recommandation 37, qui porte sur l'harmonisation des délais de prescription, n'était pas complètement appliquée, parce qu'il faudrait qu'il y ait des modifications analogues qui soient apportées à la Loi sur les relations de travail, à la loi sur les contrats publics ainsi qu'à la Loi sur l'éthique et la transparence en matière de lobbyisme. Donc, la recommandation 37, par exemple, n'est pas appliquée totalement.

M. Bérubé : D'accord. Merci, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Bégin et M. Brodeur.

Pour faire suite aux commentaires de mon confrère de Matane-Matapédia, je trouve ça assez surprenant que, lorsque vous parlez d'assurer une plus grande indépendance... et vous avez aussi parlé d'assurer au moins l'impression qu'on donne au public qu'il y a une plus grande indépendance, et que vous restez avec le mode de nomination qui est strictement gouvernemental, alors que nous, à peu près comme le Parti québécois, nous proposons, depuis le début, une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ce qui amènerait davantage l'effet de transparence lors des nominations. Et ça me surprend que vous mainteniez vos positions dans ce sens-là — en tout cas, pour moi, c'est à peu près incompréhensible — lorsqu'on se rappelle ce qui est arrivé lors du dépôt du budget 2016, je pense, 2016‑2017. La journée du dépôt du budget, cette journée-là, était connue depuis au moins un mois par le commissaire de l'unité anticorruption, le commissaire à l'UPAC, et ça me surprend que vous les mainteniez.

Maintenant, pour davantage d'indépendance ou de transparence, vous n'avez jamais pensé à un comité de surveillance, au même titre qu'il y a un comité de surveillance pour le système canadien des renseignements de sécurité? Vous n'avez jamais abordé le thème d'un certain comité de surveillance pour des corps policiers qu'on veut accréditer comme ça, c'est-à-dire l'UPAC et le Bureau des enquêtes indépendantes? Vous n'avez jamais pensé de mettre ou de proposer un système de surveillance? Même chose pour les recommandations de Charbonneau.

Je pense qu'ici on est en mesure de juger, voir si... on va le juger dans votre rapport, l'avancement, et tout. Mais vous n'avez jamais pensé à ça, un comité de surveillance?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bégin.

M. Bégin (Luc) : Je rappellerai que... et ça peut être décevant à certains égards, mais nous nous en tenons à un mandat. Ce mandat, nous tenons à ne pas aller au-delà, parce qu'à ce moment-là ce ne serait plus un comité public de suivi des recommandations du rapport de la commission Charbonneau, mais ça deviendrait un comité qui se pose comme ayant une forme, enfin, de... je ne dirais pas «d'autorité», mais de liberté de faire l'une et l'autre recommandation à côté des recommandations pour lesquelles, finalement, nous nous sommes donné un mandat. Donc, on s'en tient à ce mandat. Et nous nous permettons, à la rigueur, comme ici, de dire qu'une liste courte serait préférable d'être introduite dans les recommandations, mais sans vouloir aller plus loin que ça.

On souligne par ailleurs, et je pense que c'est important de le rappeler, que, lorsqu'on parle d'indépendance, la question de la composition d'un comité de sélection est quelque chose d'absolument fondamental et que travailler sur la composition est un mécanisme qui permet de restreindre considérablement les choix, comme on peut travailler également sur des critères qui ont à être respectés pour guider les choix du comité de sélection, dont la composition est, encore une fois, pensée de telle sorte de garantir au mieux cette indépendance. Donc, travailler en ce sens, et c'est la proposition qui était retenue par la commission Charbonneau, dans un désir d'harmonisation effectivement avec certaines pratiques, mais c'est aussi une vision des choses où on peut dire : L'intervention concernant l'indépendance se fait en amont. Elle se fait dans les règles de composition du comité et dans les critères qu'on peut mettre en place également, qui viendront réduire la marge de choix, de discrétion du gouvernement. C'est une option. Ce n'est pas la seule, évidemment. C'est celle qui a été retenue par la commission Charbonneau, donc c'est celle qu'on rappelle ici.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je veux bien vous comprendre, M. Bégin. La commission Charbonneau a toujours plaidé pour une plus grande transparence. L'UPAC a été mise sur pied pour justement intensifier ses enquêtes et ses interventions dans des cas de fraude, surtout dans l'industrie de la construction, comme on connaît. Maintenant, vous ne trouvez pas qu'une nomination... Personnellement, là, je veux croire que vous, vous suivez les recommandations, puis il n'y en a pas une, recommandation claire en ce qui concerne la nomination du commissaire à l'UPAC. Est-ce qu'il y a une recommandation claire là-dessus de la commission Charbonneau? Je ne pense pas.

Maintenant, vous n'avez pas l'impression que vous pourriez assurer une plus grande transparence puis une plus grande confiance envers le public si le commissaire à l'UPAC était nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, d'après vous?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Si je peux me permettre de répondre. Donc, la recommandation 31 de la commission Charbonneau se lit comme suit : «De modifier la Loi concernant la lutte contre la corruption afin que la durée du mandat ainsi que le mode de nomination et de destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption soient analogues à ceux du Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Donc, pour répondre à votre question : il y a une recommandation très, très claire de la commission Charbonneau qui porte spécifiquement sur le mode de nomination et de destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Si je vous comprends bien, il faudrait changer le mode de nomination des deux pour assurer une plus grande transparence, étant donné que la recommandation est analogue au DPCP. Donc, si on veut assurer une plus grande transparence, il faudrait, si on veut suivre la commission Charbonneau à la lettre, changer le mode de nomination et du DPCP et du commissaire à l'UPAC. C'est ça que vous me dites. C'est ça qui est écrit.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Non, je ne vois pas ça comme ça, étant donné qu'on parle spécifiquement de modifier la Loi concernant la lutte contre la corruption et pas de modifier la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, on ne parle que de modifier une seule loi. Donc, notre interprétation diverge de la vôtre.

M. Spénard : C'est ça. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'on est sur le processus de nomination, là.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Effectivement.

M. Spénard : O.K. C'est beau. Merci. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. Luc Bégin, M. Pierre-Olivier Brodeur, membres du Comité public du suivi des recommandations de la commission Charbonneau, merci de vous être déplacés et d'être venus déposer à la commission.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 19 octobre 2017, après la période des affaires courantes, où elle poursuivra son mandat au salon rouge.

(Fin de la séance à 16 h 38)

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