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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 14, 2019 - Vol. 45 N° 5

Special consultations and public hearings on Bill 1, An Act to amend the rules governing the appointment and dismissal of the Anti-Corruption Commissioner, the Director General of the Sûreté du Québec and the Director of Criminal and Penal Prosecutions


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Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et demande à toutes les personnes, comme vous le savez bien, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Un rappel du mandat. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte à la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Cela dit, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie); M. Bérubé (Matane...

Le Président (M. Bachand) : ...modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte à la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Cela dit, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. Alors donc, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association des directeurs de police du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et après nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite immédiatement à commencer et, encore une fois, bienvenue.

Mme Dion (Helen) : Merci, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission. Je suis Helen Dion, directeure du Service de police de Repentigny et aussi présidente de l'Association des directeurs de police du Québec. Je suis accompagnée par le directeur général de l'Association des directeurs de police du Québec, simplement appelée l'ADPQ, M. Didier Deramond, qui, anciennement, était directeur adjoint au SPVM. Comme nous le faisons régulièrement lorsqu'on se présente devant vous, à l'occasion de diverses commissions, je vais passer rapidement les remarques d'usage pour qu'on puisse avoir plus de temps, à la fin, pour les questions, si vous me permettez.

Alors, pour vous parler un peu plus de l'Association des directeurs de police, nous sommes une association vieille de plus de 80 ans. Donc, cet organisme a pour but premier de mettre en commun et de valoriser l'expertise des dirigeants policiers et de leurs partenaires au profit d'une meilleure sécurité publique pour les citoyens du Québec. Nous comptons parmi nos rangs l'ensemble des dirigeants des 30 organisations policières municipales du Québec, de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale et d'autres services de sécurité publique oeuvrant partout sur le territoire québécois. Cependant, en ce qui concerne ce mémoire, la Sûreté du Québec se représente par elle-même plus tard au sein de votre commission.

D'entrée de jeu, nous souhaitons vous dire que nous ne sommes pas d'accord avec la nomination aux deux tiers pour... en ce qui concerne le directeur de la Sûreté du Québec, tout simplement parce que nous considérons, à la différence du dirigeant de l'UPAC et du dirigeant du DPCP, qu'il s'agit d'un corps de police traditionnel. Et je peux vous dire aussi qu'on veut saisir, par la même occasion, l'opportunité d'élargir un peu plus ce qui nous est proposé dans le présent projet de loi pour uniformiser l'ensemble des processus de nomination des directeurs au Québec. Nos remarques et commentaires sont le reflet de nombreuses consultations visant la recherche de solutions pour développer de nouvelles pratiques qui vont permettre d'offrir aux citoyens et citoyennes du Québec une police la plus indépendante et efficace possible.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous ramener un peu en arrière. Nous avons eu la Commission d'enquête sur la protection de la confidentialité des sources journalistiques, qui a ressorti 27 recommandations en date du 14 décembre 2017. De ces 27, nous en avons retenu trois, et qui sont les piliers du mémoire qu'on vous présente aujourd'hui. Je vais vous les... faire la lecture pour qu'on puisse savoir de quoi on parle exactement. La recommandation 5 : «Revoir les règles relatives à la nomination des directeurs de tous les corps de police, de façon à soutenir le principe de leur indépendance à l'égard des autorités politiques en place, depuis le processus menant à leur nomination jusqu'à la fin de leur contrat.» Recommandation 6 : «Reconnaître législativement la responsabilité des élus dans la définition des orientations qui guideront la police dans l'accomplissement de sa mission, et encadrer l'exercice dans un processus public et transparent.» La recommandation 7 : «Encadrer législativement les communications directes entre les autorités politiques et

la direction du corps de police... elles sont responsables, de même que les demandes d'information qu'elles peuvent formuler.»

Donc, à la lecture de ces trois recommandations piliers, il est clair que la commission dénotait qu'il fallait avoir une nette séparation entre les pouvoirs politiques et les opérations policières. Donc, dans la foulée de ces recommandations, l'association des directeurs a mis en place un comité d'étude pour pouvoir répondre et donner au ministère des pistes de solution à l'égard de cette commission. En septembre 2018, nous avons d'ailleurs déposé au ministère de la Sécurité publique l'ensemble des recommandations contenues dans ce rapport, et je vais vous faire était des principaux constats.

• (12 h 20) •

En premier lieu, nous avons regardé ce qui se fait à l'heure actuelle dans l'ensemble de la province en matière de processus de nomination des...

Mme Dion (Helen) : …en septembre 2018, nous avons d'ailleurs déposé au ministère de la Sécurité publique l'ensemble des recommandations contenues dans ce rapport, et je vais vous faire était des principaux constats.

En premier lieu, nous avons regardé ce qui se fait à l'heure actuelle dans l'ensemble de la province en matière de processus de nomination des directeurs de police. D'emblée, je peux vous dire qu'il y a à peu près autant de sortes de processus de nomination qu'il y a de corps de police au Québec… et ça, c'est quand qu'il y a un processus de nomination. Souvent, il y a absence de celui-ci. Vous comprendrez que la légitimité d'un directeur de service est directement proportionnelle à l'intégrité et à la crédibilité du processus qui le met en place.

Aussi, dans nos constats, il nous a été permis d'apprendre que le contrat de travail ou ce qui lie le directeur de police à son employeur est aussi disparate à l'ensemble de la province. Certains ont des contrats de travail, certains n'en ont pas. Certains, les durées ne sont pas les mêmes, ne sont pas égales, ce qui place souvent un directeur de police dans une situation précaire. Il y a aussi, ce que nous avons constaté, absence de profil de compétence. À certains endroits, il y a des profils de compétence établis, certains autres, il n'y en a pas. Donc, à ce niveau-là, nous aussi on a une préoccupation qu'il devrait y avoir évidemment des profils de compétence à tout le moins égaux pour l'ensemble des directeurs.

Nous avons aussi vu que le mandat donné à un directeur de police n'est pas clairement établi au départ. Donc, un directeur de police qui accepte la fonction policière n'a pas un mandat prédestiné avec des objectifs clairs et établis. De ça, il n'y a pas non plus un processus de reddition de comptes basé sur probablement le mandat préétabli… et de ça, évidemment, qui pourrait se baser pour la destitution ou non ou la continuité du contrat.

Alors, suite à ce constat, voici les principales recommandations que nous avons… nous vous soumettons, M. le Président. Le directeur d'un service de police devrait être issu du milieu policier et doit avoir une expérience en gestion des affaires policières. Les processus de sélection, de nomination et de destitution, de renouvellement devraient être uniformisés pour tous les directeurs de police du Québec, y compris celui de la Sûreté du Québec. Les directeurs de police devraient avoir des contrats de travail à durée déterminée, renouvelables, évidemment, à la discrétion des parties. Une grille d'évaluation et un mécanisme de reddition de comptes uniformes pour l'ensemble des directeurs devraient être élaborés. Les directeurs devraient être évalués en fonction de cette grille et du mandat préalablement établi. L'imputabilité et la reddition de comptes du directeur, à cet égard de ce mandat… seraient renforcées, laissant ainsi moins de place aux appréciations aléatoires. Les comités de sélection devraient bénéficier de l'indépendance nécessaire pour être en mesure de recommander les candidats aux décideurs politiques, et ce, sans qu'un nombre déterminé de candidats soit fixé à l'avance. La composition du comité devrait être apolitique et avec la présence de personnes qui ont évidemment affaire avec le corps de police en question, qui travaillent et qui sont des parties prenantes avec le chef du deuxième parti. Et ce que l'on souhaite aussi, c'est que le choix ultime, évidemment, suite aux recommandations du comité de sélection de candidats potentiels, demeure aux instances politiques concernées.

Plus spécifiquement, ce qui touche au projet de loi n° 1, la loi sur la lutte à la corruption, nous sommes d'avis que les critères d'admissibilité des candidats qui seront aptes à remplir la fonction ne sont pas clairement établis. Il y aurait lieu que ces critères soient établis par règlement, donc connus de tous et du comité de sélection, dont je vous rappelle que l'ADPQ fait partie. Le mandat précis du directeur de l'UPAC et les orientations politiques devront aussi également faire l'objet d'une mention prima facie particulière afin de pouvoir adéquatement évaluer le travail du candidat retenu.

Concernant la Loi de police, comme je vous ai dit au tout début, nous sommes d'avis que le directeur de la Sûreté du Québec ne devrait pas faire l'objet d'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, que le mandat du directeur de la Sûreté du Québec devrait être rendu public au moment de la sélection de ce dernier, que l'évaluation et le rendu public, c'est-à-dire sa reddition de comptes de sa performance, soient également connus, ce qui facilitera ce renouvellement ou son non-renouvellement, et ce, à l'abri de toute ingérence ou apparence d'ingérence politique.

Nous sommes inquiets de la mise en place d'un mandat à durée fixe. Cette règle pourrait potentiellement limiter certaines candidatures. À titre d'exemple…

Mme Dion (Helen) : ...également connu, ce qui facilitera son renouvellement ou son non-renouvellement, et ce, à l'abri de toute ingérence ou apparence d'ingérence politique. Nous sommes inquiets de la mise en place d'un mandat à durée fixe. Cette règle pourrait potentiellement limiter certaines candidatures. À titre d'exemple, pour certains candidats, il n'y aurait pas de possibilité de poursuivre dans l'organisation et qui n'auraient pas tout à fait atteint l'âge de la retraite à la fin de son mandat. Nous recommandons de ne pas instaurer de maximum d'années au mandat des directeurs. Nous vous recommandons aussi la mise en place d'un processus formel de renouvellement inclus dans la loi. Nous recommandons que les normes d'éligibilité des candidats soient indiquées dans la loi, que l'obligation pour les corps de police dits traditionnels d'avoir un policier à sa tête soit aussi enchâssée dans la loi.

Quant aux modifications, là, au niveau du DPCP, au niveau de son processus de nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales, nous n'avons aucun commentaire formulé à cet égard.

Cependant, en conclusion, toutes les recommandations que nous venons de faire vont dans le sens d'une plus grande efficacité, d'une plus grande transparence des processus de nomination des directeurs, et l'objectif derrière ces recommandations est de renforcer la légitimité du processus de nomination ainsi que des directeurs et de leurs services de police. Ce que nous voulons, au final, c'est d'augmenter la confiance du public eu égard aux décideurs et à notre institution.

De plus, je tiens à vous informer, M. le Président, qu'on aurait aussi aimé promulguer nos commentaires en ce qui concerne le projet de loi n° 2. On a déjà un mémoire de rédigé à cet effet.

Ce sera tout pour nos commentaires...

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Nous allons débuter maintenant la période d'échange avec des membres de la commission. J'aimerais rappeler qu'au niveau du parti ministériel le temps alloué est de 22 min et 13 s. Et je laisse la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si je dois ouvrir mon micro.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Il est... O.K.! Ah, excusez. Alors, merci, merci, M. le Président, merci, madame, monsieur, merci d'être ici aujourd'hui. Très heureuse de vous accueillir. Vous avez évidemment, de par la nature de l'organisme que vous représentez, vous avez certainement un point de vue extrêmement pertinent sur ce projet de loi. Alors, merci de vous être déplacés et de nous éclairer de votre expertise en la matière. J'ai quelques... il y a quelques points d'intérêt sur lesquels j'aimerais vous interroger. Je vais laisser du temps pour mes collègues, mais je vais y aller avec deux ou trois éléments. Le premier sur lequel j'aimerais revenir, et c'est peut-être moi qui ai mal compris, mais j'ai eu l'impression que vous avez déploré, en ce qui concerne le commissaire à la lutte anticorruption, vous avez déploré que les critères qui prévalent pour le sélectionner ne seraient pas clairs ou ne seraient pas suffisamment définis. Or, il existe le règlement sur les critères pour l'évaluation de l'aptitude des candidats à la charge de commissaire à la lutte contre la corruption, commissaire associé aux vérifications et commissaire associé aux enquêtes, qui sont assez exhaustifs — je ne sais pas si tu peux me remettre ici... Alors, je voudrais savoir est-ce que vous jugez que ces critères-là déjà prévus au règlement ne sont effectivement pas suffisants ou est-ce qu'on ne parle peut-être pas de la même chose?

Mme Dion (Helen) : En fait, on parle de certains critères, mais qui... ils sont pour la plupart connus, mais il y aurait peut-être lieu d'en rajouter quelques-uns que l'on suggérait — et on est déjà partie prenante dans ça — qui pourraient éclairer et être connus et au su de tout le monde, tout simplement.

Mme Guilbault : O.K., c'est ça, à savoir... parce que je veux juste bien comprendre, quand je regarde le règlement, il y a les articles 1 et 2, qui ont chacun respectivement 5 et... 1, 2 et 3, c'est-à-dire, il y a à peu près une quinzaine d'éléments, là, qui sont énumérés comme critères pour être commissaire à la lutte anticorruption. Donc, est-ce que, selon vous, il devrait y avoir plus de critères, en plus de ceux-là? Et si oui, quel genre de critères seraient selon vous pertinents?

Mme Dion (Helen) : Il y a le profil de compétences qui peut rentrer en ligne de compte pour avoir un processus... pour un profil de compétences établi et clairement fait. Et puis je vous dirais, concernant certains critères, on en a discuté et... là, c'est parce que je ne l'ai pas sous la main, le règlement, pour...

Mme Guilbault : Je comprends, ça peut être général.

Mme Dion (Helen) : Vous m'excuserez, là, mais oui...

Mme Guilbault : On peut-u lui apporter?

Mme Dion (Helen) : ...il y avait certains critères qu'on demandait peut-être un éclairage plus grand, qui semblaient un peu pas assez cadrés et un peu plus aléatoires, simplement.

Mme Guilbault : On va vous l'apporter pour information.

Mme Dion (Helen) : Merci.

• (12 h 30) •

Mme Guilbault : Je vais passer à un autre point pendant ce temps-là. Je lisais, à travers les nombreux éléments de votre mémoire, vous avez évoqué le fait qu'actuellement la façon dont c'est fait, pour le directeur de la Sûreté du Québec, ce n'est pas d'une façon qui attire le maximum de candidats. Donc, c'est peut-être fait d'une façon qui peut freiner certains candidats, entre autres, justement, et là, je parle vraiment de la Sûreté du Québec et non...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Guilbault : ...et les nombreux éléments de votre mémoire, vous avez évoqué le fait qu'actuellement la façon, dont c'est fait pour le directeur de la Sûreté du Québec, ce n'est pas d'une façon qui attire le maximum de candidats, donc c'est peut-être fait d'une façon qui peut freiner certains candidats, entre autres, justement, et là je parle vraiment de la Sûreté du Québec et non de ce qu'on a dit avant qui concerne l'UPAC, entre autres, l'absence d'un profil précis, en l'occurrence, c'est vrai que, pour la Sûreté du Québec, il n'y a toujours pas ces critères explicitement prévus soit par règlement ou dans la loi. Et donc le fait d'avoir un profil qui serait clair, avec des paramètres qui seraient clairement définis, pourrait attirer davantage de gens, et d'avoir aussi des mesures, en général, pour encourager l'augmentation des candidatures.

Alors, j'aimerais vous entendre, quelles seraient, selon vous, d'autres mesures, à part le fait de définir des critères plus précis par règlement pour le D.G. de la Sûreté du Québec, ce qui est déjà prévu dans le projet de loi, quelles seraient, selon vous, d'autres mesures qui pourraient attirer davantage de bons candidats à ces postes-là?

Mme Dion (Helen) : Bien, je vais vous dire, en fait, à partir du moment où est-ce qu'on met un mandat prédéterminé d'une durée, si on se limite d'abord à des candidats qui vont atteindre l'âge de retraite probablement à la fin de ce mandat, on parle ici... on parlait de sept ans dans plusieurs corps de police, dans d'autres corps de police, c'est cinq ans. Et, à partir du moment qu'on met une limite sur le contrat, mais ce qui fait en sorte, c'est que les candidats qui ont potentiel, un très grand potentiel, ils se trouvent à être un peu plus jeunes, ils n'auraient pas atteint l'âge de la retraite à la fin du contrat, donc ils ne seraient pas intéressés à ce moment-là. Et non plus, comme le contrat n'est pas garant... en fait, ce qu'on dit, c'est que la personne qui a le contrat et qui ne serait pas apte, serait jugée pas apte, pour x raisons, à sa reddition de comptes, elle est probablement apte à son ancienne fonction. Il n'y a pas non plus de possibilité pour le candidat ou la candidate de se retrouver, si on veut... ne pas se retrouver dans une situation précaire, si le mandat est, à toutes fins pratiques, arrêté. Donc, certaines candidatures, comme je vous ai dit, sont excellentes. Quand j'ai accepté le poste à Repentigny, j'avais 43 ans, je n'étais pas éligible à ma retraite, je ne le suis pas encore avant quatre ans. Alors, je peux vous dire que, oui, c'était une grosse décision, mais il y a très peu de candidats qui vont faire un choix aussi audacieux que j'ai pu faire. Évidemment, je n'ai pas d'enfant à faire vivre, donc je n'ai pas ces choses-là, je n'ai qu'à moi à m'en tirer par après, mais il y a plusieurs candidats qui n'auraient pas fait ces choix-là, et c'est pour ouvrir cette possibilité-là à l'ensemble et un plus grand potentiel de candidats.

Mme Guilbault : Et donc, vous, 10 ans, ça vous paraît trop court, en tout cas, n'importe quelle limite, en fait, vous paraîtrait inappropriée parce que ça pourrait décourager des gens de faire le choix, ça met une limite dans ta vie, là. Si, par exemple, tu as 37 ans, tu sais qu'à 47 ans maximum, tu n'auras plus d'emploi.

Mme Dion (Helen) : Exactement. Nous, on y... puis pourquoi mettre une limite? Si la personne fait très bien le travail au bout de 10 ans, rendue à la 11e année, elle n'est plus capable de faire le travail, nous, on n'y croit pas. On croit que la personne, si elle est en mesure de rendre compte et de répondre adéquatement à ce qui lui est exigé, je pense que, tant que la satisfaction est là au niveau du travail, on devrait permettre à la personne de poursuivre.

Mme Guilbault : Et il me semble vous avoir entendu dire que vous souhaitez un processus formel de renouvellement. Est-ce que vous incluiez le D.G. de la Sûreté du Québec dans cette assertion, parce que le processus de renouvellement est prévu dans le projet de loi pour le directeur général de la Sûreté du Québec?  

Mme Dion (Helen) :En fonction d'une reddition de comptes basée sur le mandat préétabli, c'était la petite nuance qu'on voulait ajouter.

Mme Guilbault : O.K. Parfait. Et justement, concernant les critères qui devraient prévaloir pour les candidats au poste de directeur général de la Sûreté du Québec, comme je le disais et vous l'avez sûrement vu dans le projet de loi, ces critères-à seront explicités dans un règlement, mais je pense que c'est une bonne occasion pour vous de vous prononcer sur quels devraient être ces critères ou, en tout cas, les grandes lignes de ce qu'ils devraient contenir, selon vous, pour attirer, encore une fois, les meilleurs candidats et, surtout, éviter le moins possible de décourager de bons candidats.

Je sais, on a déjà entendu ici, concernant l'UPAC, mais un peu la dualité, est-ce qu'on devrait avoir seulement des policiers, est-ce qu'on devrait ouvrir au civil, je sais que vous êtes plutôt d'avis de restreindre aux policiers. Mais donc, de manière générale, que pensez-vous... quelle forme devraient prendre ces critères qu'on va expliciter dans un règlement?

Mme Dion (Helen) : Deux choses, il y a des critères, bien sûr, d'admissibilité. Nous, ce qu'on suggère, c'est évidemment que ce soit un policier qui ait une expérience, et, ensuite de ça, dans un profil de compétence clair, quel est le profil recherché pour être en mesure de préparer la relève. Donc, à l'heure actuelle, cette relève-là, bien qu'elle pouvait avoir envie d'accéder à ce poste, il n'y a pas un profil clair, il y en a qui existent, mais il n'est pas uniforme, il n'est pas très connu, et d'effectuer des plans de relève pour être en mesure d'aller jusque-là.

Donc, dans le projet de loi, il y a certains critères qui sont établis et, par règlement, évidemment, on souhaite y participer pour donner encore plus d'information sur ceux qui devraient y transparaître.

Mme Guilbault : Parfait...

Mme Dion (Helen) : ...existe, mais n'est pas uniforme, n'est pas très connu, et d'effectuer des plans de relève pour être en mesure d'aller jusque-là. Donc, dans le projet de loi, il y a certains critères qui sont établis, et par règlement évidemment on souhaite y participer pour vous donner encore plus d'informations sur ceux qui devraient y transparaître.

Mme Guilbault : Parfait. Et peut-être une autre chose sur le comité. Donc, vous, vous recommandez que ces nominations-là soient faites par un comité qui serait essentiellement formé d'experts en matière policière ou en tout cas de gens complètement apolitiques. Et comme vous le savez probablement, nous, dans ce qu'on propose, il y aura quand même une première sélection de candidats avec un comité de cette nature-là, là, qui sera formé du sous-ministre de la Sécurité publique, d'un membre recommandé par l'ADPQ, d'une personne recommandée par les organismes représentant le milieu municipal, d'un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique, et du directeur général de l'ENPQ. Est-ce que ça vous apparaît, ça, une composition intéressante? Et donc, c'est ça, qu'est-ce qui, selon vous... est-ce que ça constitue un comité apolitique pertinent d'experts en la matière tel que vous recommanderiez qu'on devrait en avoir un?

Mme Dion (Helen) : Oui. Effectivement, ceux que vous nommez. Mais, dans ce comité ce qui était vu, c'était qu'il y avait une présence de représentants politiques qui étaient sur ce comité-là aussi. Nous, ce qu'on disait, c'est que les parties prenantes qui ont affaire à travailler soit avec la Sûreté du Québec ou plus localement avec le service de police local, soient évidemment représentés pour la sélection de leur chef de police pour que celui-là soit bien représenté et fasse l'unanimité dans le milieu pour accéder à la fonction de directeur, soit à la Sûreté du Québec. Et les gens que vous nommez sur le comité, nous, ceux que vous faites la nomenclature, nous sommes entièrement d'accord avec ça. C'était simplement... la réserve que nous avions, c'est d'avoir... qu'il y ait des personnes élues sur le comité. On n'était pas... on s'en allait à l'encontre de ce que, nous, ce qu'on pense que la commission Chamberland, nous recommandait.

Mme Guilbault : Parfait. Peut-être... je ne sais pas si monsieur a eu l'occasion de regarder le... mais je ne veux pas vous placer dans une situation inconfortable. 

M. Deramond (Didier) : Absolument. Non, non, non, absolument pas, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Si vous préférez qu'on... parler plus tard, mais je trouverais ça intéressant de vous entendre sur les critères pour l'UPAC.

M. Deramond (Didier) : Oui. Bien, sur les critères de sélection, effectivement, les critères de sélection sont là, mais on parlait beaucoup plus d'un mandat, d'une clarification du mandat quant au départ, qu'on puisse se baser sur une reddition de comptes, et c'est beaucoup plus là-dessus, je pense, que le mémoire tablait, là. On disait peut-être des choses différentes au niveau des critères. Là, on parle de critères de sélection uniquement. Les critères de sélection sont bien détaillés effectivement dans le... pour l'UPAC et ils le seront aussi prochainement au niveau du directeur général de la Sûreté du Québec où on parlait de mandat. Objectifs, mandat très clair qu'on puisse partager avec la population sur lesquels on va pouvoir se baser et mettre des indicateurs de mesure, du moins de performance justement pour un renouvellement ou une reconduction potentielle.

Mme Guilbault : D'accord. Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à mes collègues, et encore merci d'avoir été parmi nous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, du côté ministériel, la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, tout d'abord, mais, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je pense que c'est important qu'on ait des sons de cloches du plus grand nombre de groupes possible.

En fait, de façon un petit peu macro dans... à la lecture de votre mémoire, vous faites des liens entre les travaux de notre commission, ceux de la commission Chamberland, mais également avec ceux du groupe de travail fédéral sur les changements de gouvernance et de culture au sein de la GRC qui a eu lieu il y a quelques années. J'aimerais ça que vous me brossiez un tableau des liens que vous faites entre ces différents groupes pour cet exercice-ci.

Mme Dion (Helen) : En fait, on ne fait... en ce qui concerne le comité d'étude de la GRC, nous n'en... le comité d'étude qu'on vous parle, c'est le comité d'étude qui a été créé au sein de l'ADPQ, de notre association, et pour... en réponse directement à la commission Chamberland, dite Chamberland.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Quel lien vous faites? Pourquoi faire ce lien-là?

Mme Dion (Helen) : Faire ce lien-là, bien, parce que directement c'est dans cette commission-là qu'il était établi qu'il fallait créer une perméabilité entre les instances politiques et les instances policières quant aux opérations policières. C'était clairement établi, surtout dans la recommandation n° 5 de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Pour la question du côté ministériel, le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. Vous avez parlé de critères pour le directeur de la Sûreté du Québec, vous avez évoqué ça soit enchâssé justement, que ça soit écrit clairement que ça soit un policier. Pourriez-vous nous donner justement la base sur laquelle vous êtes… ce que vous avez utilisé comme base pour aller avec ce commentaire-là, s'il vous plaît?

• (12 h 40) •

Mme Dion (Helen) : Bien, écoutez, la complexité du travail de policier fait de plus en plus état. Et, pour le...

M. Lafrenière : …que ça soit enchâssé justement, que ça soit écrit clairement que ça soit un policier. Pourriez-vous nous donner justement la base sur laquelle vous êtes… ce que vous avez utilisé comme base pour aller avec ce commentaire-là, s'il vous plaît.

Mme Dion (Helen) : Bien, écoutez, la complexité du travail de policier fait de plus en plus état… Et, pour le faire moi-même… Et, dans plusieurs institutions, à la tête de plusieurs institutions… Si on parle du DPCP, c'est un avocat qui est à la tête de ces organisations-là. Dans les différents groupes de regroupement, si on parle des ingénieurs, la corporation d'ingénieurs, il y a un ingénieur qui est à la tête de ce regroupement-là. Notre profession comme directeur de police, s'est énormément précisée, s'est énormément spécialisée. Et on dit que, pour être en mesure de mieux répondre à la mission actuelle actuelle et en mesure de répondre à ce que nos citoyens souhaitent, il y va de soi que la personne doit connaître tous les rouages de ce qui est exigé de la fonction policière aujourd'hui.

M. Lafrenière : Donc, ce n'est pas basé sur une étude des derniers dirigeants de la Sûreté du Québec, à savoir si c'étaient des civils ou des policiers. C'est vraiment une appréciation que vous faites à ce moment-ci, là.

Mme Dion (Helen) :Exactement.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci.

Mme Dion (Helen) : Plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Vous ne pensez pas que… D'abord, bonjour. Merci d'être ici. Vous ne pensez pas qu'en allant aux deux tiers, comme la loi le prévoit, que ça ne serait pas meilleur au niveau stabilité dans un premier temps? Puis, dans un deuxième temps, de façon… Où est-ce que je veux en venir dans la réflexion, c'est que j'ai été policier à la Sûreté du Québec. Puis, quand il y avait des élections, c'est arrivé à trois reprises pendant que j'étais policier puis deux fois après que l'ai été retraité, mais on sait quand ça change de parti, mais ça change de chef de police. Puis c'est arrivé trois fois comme je vous l'ai dit. En allant aux deux tiers, je pense… vous ne croyez pas que c'est une meilleure stabilité, une meilleure continuité?

Mme Dion (Helen) : Bien, à partir du moment que c'est… Oui, j'entends ce que vous dites, ça peut assurer assurer une certaine stabilité. Mais à partir du moment que c'est… le volet politique choisit le chef de police, si on image ça comme ça, bien, moi, je pense qu'on ne crée pas la séparation qui attendue par nos citoyens qui souhaitent que l'on soit indépendant de toute instance politique. Le message qu'on envoie, bien qu'il peut sembler transparent, je pense qu'il y a lieu encore de distancier le plus possible. Puis c'est de là, le comité, qu'il soit apolitique. Donc, le comité qui va faire la présélection des candidats va se baser sur des critères égaux. Donc, les deux personnes ou les trois personnes qui seront recommandées aux instances politiques, on est certains que ces gens-là ont les compétences égales. Il reste les affinités usuelles, là, à choisir. Puis ensuite la personne, avec les critères et son mandat préétabli qui est clairement public… Et quand va venir le temps de faire une reddition de comptes clairement publique, je pense qu'on ne pourra plus avoir et vivre ce que vous avez vécu de façon aléatoire. On ne pourra pas destituer un chef de police s'il a rempli correctement le devoir qui avait été demandé au départ, qui était un mandat public.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? Le parti ministériel, pardon. Alors, je me tourne maintenant vers l'opposition officielle en leur disant qu'ils ont un temps de 15 min 29 s pour poser leurs questions. Mme la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : …M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est fort intéressant. Tout d'abord, je vais faire… je vais continuer sur l'idée de mon collègue d'Ungava. Exactement… J'aimerais vous entendre exactement pourquoi vous n'êtes pas en faveur d'un deux tiers de l'Assemblée nationale pour la Sûreté du Québec, mais vous êtes en faveur pour le DPCP et vous êtes en faveur pour l'UPAC? Qu'est-ce que vous faites… Où est la différence entre l'UPAC et la Sûreté du Québec?

Mme Dion (Helen) : Bien, tout d'abord, l'UPAC, nous, ce qu'on dit au niveau de la Sûreté du Québec, c'est un corps de police qu'on dit plus traditionnel, qui a des fonctions policières de patrouille, d'enquête traditionnelles si on veut. On comprend que l'UPAC a des enquêtes…

Une voix : À un niveau différent.

Mme Dion (Helen) : …mais à un niveau différent effectivement. Merci. Donc, c'est en ce sens-là qu'on dit, compte tenu que la Sûreté du Québec est associée et identifiée comme un corps de police plus traditionnel et que la commission Chamberland vient justement dire qu'on doit séparer et clairement établir un «gap» entre les instances politiques et les services de police, c'est pour ça que, si le gouvernement choisit d'y aller aux deux tiers, on contribue, encore une fois, à laisser présager une apparence de contrôle politique sur le service de police. C'est simplement… C'est notre opinion. C'est notre vision. Et nous, c'est simplement pour s'assurer de la crédibilité et de la légitimité du chef de police qui va être choisi, qui va être nommé directeur…

Mme Dion (Helen) : ...de contrôle politique sur le service de police. C'est simplement... C'est notre opinion, c'est notre vision, et nous, c'est simplement pour s'assurer de la crédibilité et de la légitimité du chef de police qui va être nommé directeur général de la Sûreté du Québec, dans le cas échéant.

Mme St-Pierre : En tout respect, si on suit votre règlement, ça devrait aussi s'appliquer alors peut-être encore plus à l'UPAC. Mais on va continuer à réfléchir là-dessus.

Vous nous amenez à faire une réflexion aussi sur les autres corps policiers au Québec. D'après ce que vous... l'expérience que vous avez, ça semble être un petit peu du n'importe quoi un peu partout. Vous nous invitez à faire en sorte qu'on établisse un processus qui serait en fait uniformisé à l'ensemble du Québec, donc vous arrivez avec l'idée d'un amendement au projet de loi. Vous n'en avez pas proposé, d'amendement, mais est-ce que c'est l'invitation que l'on doit comprendre que vous nous faites, c'est-à-dire : Tant qu'à y être? Comme quand on rénove une maison, des fois, dans le «tant qu'à y être», on fait d'autres travaux qu'on n'avait pas prévus au point de départ. Et un projet de loi, c'est toujours perfectible, alors on peut arriver avec un produit qui est encore plus... qui est encore meilleur. Donc, ça serait d'avoir dans la loi... de dire que dans la loi on établit un comité qui serait national et qui pourrait, ce comité-là, faire en sorte qu'on puisse sélectionner les directeurs de police des autres corps policiers au Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Dion (Helen) : En fait, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait le même système, si on veut, en fait, le comité au niveau provincial... qu'il y ait un comité au niveau provincial composé des membres qui ont été... qui font partie, là, suivant le présent règlement, et... mais qu'au niveau régional, on comprend qu'au niveau régional il y a peut-être d'autres acteurs qui sont plus proches des instances locales qui vont faire partie... qui pourraient faire partie du comité. Il peut y avoir des représentants de la DPJ, localement, qui fait affaire avec les services de police; ça peut être des représentants des gens qui sont des supporters, comme exemple tout le partenariat qui existe avec les gens qui font affaire avec les services de police locaux, et il faudrait avoir des sièges. L'École nationale de police pourrait être un membre aussi de ce comité-là.

Oui, il y a une réflexion à faire, puis on souhaite que localement il y ait le même... si on veut, le portrait, là, les mêmes représentants, mais à l'échelle locale, qui pourraient siéger en se fiant à ce qui est fait au niveau provincial.

Mme St-Pierre : Est-ce que vous croyez qu'à ce moment-là la confiance dans la population envers leurs corps policiers, quelque corps policier que ce soit, serait encore plus importante si on procédait de cette manière-là?

Mme Dion (Helen) : Bien, c'est notre prétention. Ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment que le chef de police est ressorti d'un comité apolitique de gens qui sont reconnus du milieu et qui représentent le milieu, donnent, si on veut, leur approbation au choix qu'ils ont, à la sélection de candidats, bien sûr, ça légitimise le chef de police sélectionné, en fait les candidats sélectionnés et ensuite ultimement le chef de police qui sera choisi par les instances politiques locales ou gouvernementales, le cas échéant.

Mme St-Pierre : Merci. C'est vraiment... C'est très éclairant.

Sur la recommandation du rapport Chamberland concernant les communications, est-ce qu'encore là vous voyez une ouverture... est-ce que vous nous faites une suggestion selon laquelle on devrait travailler aussi sur cette question-là dans le projet de loi, amener une... Est-ce que vous amenez une recommandation particulière? Comment vous le verbalisez exactement, cet aspect-là du travail des corps policiers par rapport aux communications?

• (12 h 50) •

Mme Dion (Helen) : Bien, écoutez, en vertu de la recommandation 7... — on l'a mise parce qu'elle touche aussi la légitimité d'un directeur de police quant à ses communications — est de créer l'espace, l'espace-temps, la distance que l'on souhaite du directeur de police avec les instances politiques. Donc, c'était simplement... on le mettait en couverture de fond, on n'a pas développé plus longuement que devrait être le... par quels canaux on devrait communiquer via le politique ou par quelle instance. Il y a dans d'autres provinces d'établi — et ça, on l'a recommandé dans notre mémoire, puis je n'en ai pas parlé, mais dans le mémoire ça apparaît — il y a ce qu'on appelle des «commissions de sécurité publique» à l'instance qui... C'est là que le chef de police, lui, se rapporte, à cette commission-là, qui est préétablie dans la loi. On appelle ça les «police board», qu'on appelle, et qui existent en Ontario, qui existent partout au Canada sauf au Québec et qui créent cette espèce de distance-là entre les conseils de ville ou le gouvernement et le service de police comme tel. Les commissions de police sont composées souvent des principaux acteurs qu'on a nommés tantôt, qui sont là-dessus de façon officielle et qui sont élus... bien, en fait, élus... pas élus, mais nommés par un conseil de ville ou nommés..

Mme Dion (Helen) : ...cette espèce de distance là entre les conseils de ville ou le gouvernement et le service de police comme tel. Les commissions de police sont composées souvent des principaux acteurs qu'on a nommés tantôt, qui sont là-dessus de façon officielle et qui sont élus... bien, en fait, élus, pas élus, mais nommés par un conseil de ville ou nommés par le gouvernement, et qu'ils siègent, et c'est suite à ça, c'est dans cette commission-là que les orientations du service de police et même le mandat du directeur de police qui sont institués.

Puis en ce qui concerne... aussi le financement du service de police est décidé par ce qu'on appelle le «Police Board», mais on pourrait le traduire en commission de police.

Mme St-Pierre : Sur la question de l'âge à laquelle un candidat... sur la question de l'âge selon lequel le candidat pourrait dire : Bien, je n'irai pas parce que je suis trop jeune, puis ça va m'amener... je ne serai pas encore rendu à ma retraite, moi, je vous avoue que c'est quelque chose qui m'étonne énormément parce qu'il me semble que, quand tu arrives à ces fonctions-là, tu peux avoir d'autres fonctions ailleurs, soit au ministère de la Sécurité publique ou dans d'autres fonctions qui sont... C'est que la personne ne régresse pas. Elle va continuer à avancer dans sa profession avec une expérience qui est vraiment importante et solide.

Mme Dion (Helen) : La grande différence, je vais vous dire, c'est au niveau du fonds de pension. À partir du moment qu'on n'a pas atteint l'âge de la retraite, on n'est pas éligibles à une pleine pension, on est éligibles à beaucoup de pénalités. Et c'est carrément au niveau pécunier, je vais vous dire, que ça va décourager parce que cette personne-là, oui, vous pensez qu'elle va se replacer, mais pas toujours, ça dépend de la façon qu'elle termine son mandat.

M. Deramond (Didier) : Dans le cadre...

Mme St-Pierre : ...

M. Deramond (Didier) : Si vous me permettez, dans le cadre du comité d'étude, d'ailleurs, on avait travaillé, on a travaillé énormément sur la mobilité, et la mobilité des directeurs aussi, hein, faire en sorte... si on a été capables d'uniformiser les fonds de pension, on serait capables de créer une certaine mobilité. Donc, si on arrive avec un mandat précis d'un directeur... reddition de comptes, qui arrive et qui prend une décision potentiellement de vouloir continuer, mais qu'on aurait besoin de lui ailleurs, on aurait cette capacité d'être beaucoup plus mobiles avec l'expertise de chacun parce qu'on n'a pas tous la même expertise. Il y en a qui ont géré des corps de police d'importance, il y en a qui ont géré des plus petits services de police avec des mandats précis. Alors, c'est ça, l'idée derrière le mémoire, c'est d'arriver avec un mandat précis, c'est d'arriver avec une certaine mobilité. Mais ça, on pourra en discuter parce que ce n'est pas juste des amendements dans le cadre de notre loi constituante, la Loi sur la police, c'est bien d'autres amendements aussi. Quand on demande vraiment une séparation avec la loi des municipalités et villes, au niveau des fonds de pension, il y a bien des choses qu'on aura à discuter, effectivement.

Mme St-Pierre : Mais il y a des choses aussi dans vos recommandations qui pourraient se faire par voie réglementaire.

M. Deramond (Didier) : Tout à fait. Tout à fait.

Mme St-Pierre : Il y a des choses qu'on pourrait amener dans la loi, et ensuite il pourrait y avoir aussi des choses qui pourraient venir par voie réglementaire.

Vous avez fait référence au p.l. 2, le projet de loi sur le cannabis. On vous invite évidemment à communiquer votre mémoire au secrétariat parce qu'il semble que vous n'aviez pas été invités à venir en parler. Vous pouvez vous sentir libres ici, on a encore du temps, si vous voulez nous dire un peu ce que vous pensez sur le projet de loi, sur l'âge, d'élever l'âge légal pour la consommation du cannabis.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord, Mme la députée d'Acadie, j'aimerais, parce que le temps file beaucoup, on a un mandat très précis, si on pouvait maintenir les questions par rapport au mandat précis, s'il vous plaît. Merci.

Mme St-Pierre : O.K. Je pensais qu'on avait le droit aussi de poser des questions...

Le Président (M. Bachand) : Juste, s'il vous plaît, de garder...

Mme St-Pierre : Oui, oui. C'est dans le règlement?

Le Président (M. Bachand) : Non, mais, si on regarde, à l'Assemblée nationale, on demande aux questions qui suivent de garder le même sujet. Alors donc, on est comme une petite Assemblée nationale, alors je vous demanderais de maintenir le même sujet, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme St-Pierre : Alors, je vous invite à déposer votre mémoire, et ça nous fera plaisir d'en prendre connaissance. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Effectivement, vous êtes libre de déposer un mémoire, ça va être grandement apprécié. M. le député de LaFontaine. Ça va?

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté de l'opposition officielle? Il vous reste du temps. Non? Alors donc, du côté du deuxième groupe d'opposition. Alors, deuxième groupe d'opposition, je vous rappelle que vous avez 3 min 42 s. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mais je pense que je peux prendre le temps de la première opposition?

Des voix : On consent.

Mme Richard : Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, madame, monsieur. Bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est très intéressant. Et j'ai cru comprendre, à travers vos propos, comment il était important que ce soit un policier qui occupe le poste au niveau la Sûreté du Québec. Vous savez, au Parti québécois, qu'on a été, bon, les premiers à demander également que la nomination, que ce soit au niveau du DPCP, du commissaire à l'UPAC, au niveau du directeur de la Sûreté du Québec, que ça se fasse aux deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale. On trouvait ça important que les partis représentés à l'Assemblée nationale donnent leur aval à des postes aussi importants pour éviter toute partisanerie qu'il peut y avoir eue ou la perception que le public peut avoir eue par le passé. Vous n'êtes pas sans savoir tous les ratés qu'il peut y avoir eus à l'Unité permanente anticorruption. Ça a fait en sorte de miner beaucoup la confiance de la population...

Mme Richard : ...représenté à l'Assemblée nationale donnent leur aval à des postes aussi importants pour éviter toute partisanerie qu'il peut y avoir eue ou la perception que le public peut avoir eue par le passé. Vous n'êtes pas sans savoir tous les ratés qu'il peut avoir eus à l'Unité permanente anticorruption, ça a fait en sorte de miner, de miner beaucoup la confiance de la population envers les corps policiers, entre autres. Et vous avez dit pourquoi il faudrait un policier à la Sûreté du Québec; moi, je vais vous demander pourquoi pas un civil à l'Unité permanente anticorruption, pour un mandat? Parce que la police qui enquête sur la police, les fuites à l'UPAC, je ne suis pas sûre qu'un policier, qu'il soit en fin de carrière ou en début de carrière, voie une opportunité de diriger cette unité-là présentement. Il faut redonner la confiance au public envers l'Unité permanente anticorruption, et j'aimerais si vous m'évoquiez des raisons, parce que ça se fait dans d'autres corps policiers ailleurs.

Mme Dion (Helen) : Concernant ce qu'on parle au niveau de l'UPAC, je peux vous dire que le mandat spécifique de l'UPAC, c'est un mandat très, très, très circoncrit et spécialisé. Vous comprendrez que ce n'est pas l'ensemble des corps de police qui ont une habileté, là, je veux dire, comme, à travailler, là, ce genre de dossier là, qui demande une expertise particulière. Que ce soit un policier, au niveau de l'UPAC, nous, on n'a pas mentionné rien à ce niveau-là, mais ce qu'on vous dit, soyez avisés qu'il faut qu'il y ait quelqu'un... a des notions extrêmement importantes dans ce complexe-là. Évidemment, dans la charge des enquêtes, comment mener des enquêtes, comment travailler au niveau de la filature, comment travailler au niveau des stratégies d'enquête, je vais vous dire que les policiers sont énormément plus outillés et plus expérimentés pour utiliser ce genre de techniques d'enquête là. C'est simplement ce que je vous dirais...

Mme Richard : Est-ce que vous pouvez...

Mme Dion (Helen) : ...pour réponse à votre question.

Mme Richard : Merci. Est-ce que vous pouvez convenir avec moi que quand même des juristes, des juges pourraient quand même... sont au courant quand même de processus d'enquête, pourraient occuper de telles fonctions pour un... je tiens juste à vous rappeler que c'est pour un mandat, pour vraiment rétablir un climat de confiance, parce que la confiance, je suis désolée, elle s'étend jusqu'à la SQ, là. Que la police enquête sur la police, les enquêtes n'aboutissent pas... Et ça, on doit tout ça aux ratés de l'UPAC, là. Des fuites même des policiers, parce que les policiers même ont peur parce qu'ils disent c'est... je veux dire des choses sur mon patron puis je ne peux pas parce que c'est quand même mon patron. Vous êtes à même de constater plus que moi tout ce qui s'est passé, là. Un juriste, quelqu'un qui aurait vraiment... avec des critères, avec des balises, là. Et pourquoi pas?

Mme Dion (Helen) : Moi, je peux vous dire que ça ne vous garantira pas d'avoir des fuites ou non, là. Peu importe la personne que vous allez mettre en place, ce n'est pas une garantie d'avoir des fuites ou non. Dans toutes les institutions publiques, dans mon corps de police, partout, peu importe, il peut y avoir des fuites, et ce n'est pas la personne, le métier ou... de quel endroit qui va garantir qu'il y ait des fuites ou non. Ce que je vous conseille, comme... au niveau du gouvernement, c'est d'avoir quelqu'un qui connaît les stratégies d'enquête. Est-ce que des procureurs aguerris ont ces notions-là? Possiblement. Est-ce que... mais il faut que ce soit quand même une préoccupation importante au sein de l'UPAC si vous souhaitez pouvoir mener ce type d'enquêtes là, extrêmement complexes, et qui soit en mesure de faire des liens aussi avec... parce que l'UPAC doit se faire supporter par d'autres services de police.

Mme Richard : Merci, merci. On n'a pas beaucoup de temps, mais si vous permettez, Mme Dion, vous savez, la personne qui était à l'UPAC devait connaître les stratégies d'enquête, on s'entend là-dessus, puis je ne pense pas que la stratégie qui a été déployée était efficace, malgré les connaissances que cette personne devait avoir. Et je vous le dis, nous, on y tient, là. Est-ce qu'on est capables de trouver une personne? Ça n'évitera peut-être pas toutes les fuites, ça, c'est sûr, hein? On n'a pas souvent les coupe-feu comme on voudrait, mais on a abordé ou on a questionné différentes personnes, qui sont plus habilitées même que moi ce matin pour vous en parler, à l'effet qu'un civil pourrait très bien, pour un mandat, être commissaire à l'UPAC. Et moi, je demeure convaincue que la confiance de l'Unité permanente anticorruption reviendrait dans la population, parce que cette confiance-là a été minée justement par des personnes qui semblaient avoir un beau profil, qui semblaient justement avoir des stratégies d'enquête, et vous pouvez me dire... est-ce que vous savez si le climat à l'UPAC, ça s'est calmé depuis? Et les stratégies d'enquête, on entend beaucoup parler d'enquêtes; malheureusement, il n'y a pas de résultat. C'est le constat que moi, je fais, et je ne suis pas la seule à le faire, malheureusement.

• (13 heures) •

M. Deramond (Didier) : Si vous me permettez, avec tout respect, ça ne règle pas tout de mettre un juriste ou un civil au niveau de la direction. Ça peut...


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Richard : …malheureusement il n'y a de résultat. C'est le constat que, moi, je fais. Et je ne suis pas la seule à le faire malheureusement.

M. Deramond (Didier) :Si vous me permettez, avec tout respect, ça ne règle pas tout de mettre un juriste ou un civil au niveau de la direction. Ça peut faire une année de transition effectivement. Par contre, on parle de leadership, on parle de leadership des troupes, hein? Et puis, s'il y a des fuites, effectivement, ça n'empêche pas qu'il y ait des fuites, les fuites proviennent souvent de personnes insatisfaites au sein des unités comme ça, faisant en sorte que ça prend quelqu'un qui est aguerri en matière de gestion, ça prend quelqu'un qui a une crédibilité et une légitimité en béton pour faire… pour être à la tête de ces unités-là. Donc, si vous êtes capable de trouver quelqu'un avec tous ces critères, tant mieux. Je peux vous dire qu'il y a eu des expériences dans le passé au niveau de la Sûreté du Québec, il y a eu des expériences aussi également au niveau de la GRC qui n'ont pas été toujours très concluantes. Mais, bref, dans une période de transition, tout est toujours possible.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au troisième groupe d'opposition en leur rappelant qu'ils ont une durée de temps de 3 min 52 s. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Merci d'être ici aujourd'hui. Vous êtes les bienvenus. À la page… En fait, dans la conclusion à la page 7, vous faites référence au fait que vous désirez que la nomination de fasse par un comité permanent de sélection non partisan. Vous avez évoqué ça aussi dans votre présentation, le caractère non partisan. Mais, justement, est-ce que le vote aux deux tiers, d'une part, n'est pas l'expression même de quelque chose qui n'est pas partisan ou, en tout cas, moins partisan que la simple décision d'un parti majoritaire? Et je vais un peu plus loin. Évidemment, mon groupe parlementaire est favorable au vote du deux tiers, mais on voudrait que ça aille encore plus loin. On aimerait ça qu'il y ait le comité des quatre représentants des quatre partis qui ont à approuver la nomination, la proposition qui est faite par le gouvernement, bien, qu'il y ait un travail qui soit fait encore plus avenant, c'est-à-dire qu'on ait la possibilité de rencontrer différentes personnes, que, finalement, un peu, le comité de sélection soit composé par les représentants des partis politiques, comme c'est le cas en Colombie-Britannique. Et ça se fait très bien là-bas. Les audiences sont en privé, mais ils reçoivent des tonnes de candidatures. Ils choisissent qui ils vont rencontrer. Là où je vais aboutir avec ça, c'est justement n'est-ce pas, là, également, l'expression même d'une non-partisanerie quand quatre groupes parlementaires qui forment les représentants du Québec, du peuple québécois, sont d'accord, s'entendent ensemble sur une personne de manière consensuelle, c'est vraiment ce qui le moins partisan au monde, il me semble?

Mme Dion (Helen) : Ce qu'on vous dit surtout, c'est que le comité de sélection, c'est la pierre angulaire de garantir que ce ne soit pas une nomination partisane notamment, que la prémisse de base, que la validation du profil de compétence du candidat ou des candidats qui émane de ce comité-là, c'est là la pierre angulaire où le comité, ce comité-là, doit être apolitique. Le choix par la suite, on comprend qu'il doit y avoir un choix fait par les instances politiques entre deux ou trois candidats. Mais ce qui veut dire, c'est que la crédibilité, peu importe le choix, elle a déjà été donnée par le comité de sélection apolitique. Donc peu importe le choix qui en émane de ça, des instances politiques locales ou gouvernementales, entre une, ou deux, ou trois candidatures qui seraient recommandées, il est clairement établi que ça serait légitime, peu importe le choix de l'une ou trois de ces candidatures-là pour l'appui au final. Nous, c'est simplement ce qu'on dit. C'est que le comité de sélection de départ, certainement, doit être apolitique.

M. Leduc : Et si j'insiste sur le votre aux deux tiers, est-ce que ne n'est pas justement le symbole même de quelque chose qui est, en tout cas, moins partisan qu'un vote simplement majoritaire? Parce qu'il va falloir qu'il y ait un vote à un moment donné, là.

Mme Dion (Helen) : En fait, que ce soit par la suite officialisé par un conseil de ville municipal parce qu'ils ont… ils doivent le voter par un conseil municipal ou, dans une instance gouvernementale, par un décret, ça nous apparaît correct quand à nous pour légitimer le chef de police.

M. Bachand : Juste… Excusez-moi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je me suis trompé tantôt. On fait des calculs pour la période de temps. Alors, il vous reste beaucoup plus de temps que prévu. Il vous reste encore trois minutes.

M. Leduc : Parfait. Profitons-en.

Des voix :

M. Leduc : Vous faites référence, à la page 4, au fait qu'il y a peu ou pas de processus d'évaluation, de reddition de comptes, de performance, etc. Je trouve ça intéressant. Sur le processus de nomination du dirigeant ou de la dirigeante de la SQ, il est prévu dans le projet de loi que, bon, tout ça s'applique pour l'embauche à l'origine de la personne et que, si elle est renouvelée pour un mandat, sur un maximum de deux mandats de cinq ans, il y aura un autre vote aux deux tiers, si j'ai bien compris, mais il n'y aura pas de nouveau processus de sélection. Or, je reviens avec mon exemple de la Colombie-Britannique, dans des fonctions similaires de hauts fonctionnaires, il y a, même lorsqu'une personne réclame, en fait, demande une prolongation de son mandat, le même processus que son…

M. Leduc : …maximum de deux mandats de cinq ans, il y aura un autre vote aux deux tiers, si j'ai bien compris, mais il n'y aura pas de nouveau processus de sélection. Or, je reviens avec mon exemple de la Colombie-Britannique, dans des fonctions similaires de hauts fonctionnaires, il y a, même lorsqu'une personne réclame… en fait, demande une prolongation de son mandat, le même processus que son embauche… qui avait lieu à son embauche se reproduit, donc, il rerencontre un groupe composé de députés, ils ne refont pas un appel de C.V. si… évidemment, s'ils considèrent que sa candidature est toujours aussi bonne et qu'il a rempli des critères objectifs de bonne gestion. Est-ce que ce n'est pas là, donc, de revalider par un nouveau… par le même processus qu'à l'origine… une façon de valider que cette personne-là a bien fait du travail?

Mme Dion (Helen) : C'est exactement ce qu'on suggère, mais que dans le comité de sélection qui a sélectionné les candidats, que par la suite, pour le renouvellement de son contrat, du contrat ou… du candidat comme tel, en fait, du directeur qui est là, que ça passe aussi par ce comité apolitique là, là, qu'il n'y ait pas de députés, qu'il n'y ait pas d'élus, on demeure dans la même dynamique, et qu'une fois que cette validation, elle est rendue publique… que cette validation est rendue publique, il est reconduit dans ses fonctions.

M. Leduc : Si j'ai encore un peu de temps, je veux vraiment creuser la question, donc, de la validation pour bien la comprendre. Donc, vous, ce que vous proposez, c'est qu'il y ait le comité qui suggère une personne, et, là où vous êtes inconfortable, c'est qu'il y aurait plusieurs députés qui voteraient sur cette proposition-là. Bien, donc, en quelque part, il n'y a pas quelque chose… Si le modèle actuel, ça serait que c'est seulement le ou la ministre, dans ce cas-ci, Mme la ministre, qui validerait la proposition, bien, on est dans un critère… pas qu'il y a de la partisanerie nécessairement, mais il y a un seul parti qui tranche sur la recommandation du comité. Alors que là, si on élargit aux deux tiers, à plusieurs députés, on sort d'une potentielle accusation, éventuellement, d'une simple décision d'un seul parti. Il me semble qu'il y a là une sécurité qu'on se donne collectivement?

Mme Dion (Helen) : Ce que vous me parliez au départ, c'est que dans… quand vous faisiez référence à la Colombie-Britannique, qu'il y avait des députés, et tout ça, c'est là où je faisais la mise en garde que le comité permanent, appelons-le comme ça, le comité permanent de sélection et de reddition de comptes soit apolitique. Et une fois que ça, c'est garant, bien, c'est clair que, là, on ne laisse pas de place à une interprétation ou à un changement politique quelconque parce que la personne sous le changement politique, bien, ne serait plus le candidat de choix. Et c'est là où on garantit la… si on veut, l'imperméabilité des choses, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Chomedey pour 4 min 34 s, s'il vous plaît. Merci.

M. Ouellette : Je pense que je vais l'encadrer, M. le Président. Quatre minutes, c'est plus que j'en espérais. Ma première… Bon, bonjour, pour commencer.

Ma première question : Le rapport que vous avez envoyé au MSP, est-ce que c'est un rapport qui est public? Est-ce qu'il faudrait le demander à la ministre ou est-ce que vous pourriez le déposer à la commission, les travaux que vous avez faits suite aux recommandations du rapport Chamberland? Parce qu'on n'ouvre pas la Loi de police à tous les jours, et je pense que, si on veut vraiment que la confiance du public soit réinstaurée auprès de toutes ses institutions policières… il y en a qu'il n'y a pas de problème, mais je pense qu'on a des cas assez flagrants où elle est mise à mal. Je pense qu'il va falloir le regarder, et vous nous donnez une opportunité. Si ce n'est pas un rapport qui est secret, qui a été commandé par le MSP, je pense que tous les membres de la commission… aimeraient beaucoup le consulter, et probablement, ça guidera nos prochaines discussions. Ça fait que, s'il n'y a pas de veto de la part de Mme la ministre et si vous êtes d'accord… je faisais état du rapport qui a été envoyé chez vous, là, au mois de septembre. S'il n'y a pas d'objection de votre part, Mme la ministre, on demanderait à ce qu'il soit déposé pour les travaux de notre commission.

Mme Guilbault : C'est ce qu'on est en train de discuter. Il faudrait évaluer, je pense, le caractère exact de ce document-là, sous toute réserve. On ne l'a pas ici, en tout cas? On ne l'a pas ici au moment où on se parle.

• (13 h 10) •

M. Ouellette : Et je me permettrais juste un petit commentaire, en espérant qu'il ne soit pas caviardé parce qu'on est habitués à ce genre de chose là à la Commission des institutions. Donc, c'était mon premier commentaire. Mon deuxième : Vous mentionnez spécifiquement pour la Sûreté du Québec puis la question de fonds de pension… puis je comprends, on est tous des députés… ceux qui ont une certaine expérience policière, un policier de carrière, surtout avec la transition actuelle, le prochain directeur de la Sûreté pourrait avoir, en début d'exercice, 12, 15 ans d'expérience policière. Et, si on rajoute 10 ans, donc à 22, 23 ans, ce n'est pas vrai qu'il va retourner aux enquêtes ou ce n'est pas vrai qu'il va retourner faire…

M. Ouellette : ...actuelle, le prochain directeur de la Sûreté pourrait avoir en début d'exercice 12, 15 ans d'expérience policière. Et, si on rajoute 10 ans, donc à 22, 23 ans, ce n'est pas vrai qu'il va retourner aux enquêtes ou ce n'est pas vrai qu'il va retourner faire de la patrouille. Mettons qu'il aurait 48 ou 49 ans, là — puis je regarde mon collègue de Vachon, parce que c'est des choses qu'on a vues par le passé — à 48, 49 ans, il est obligé de s'en aller chez eux parce qu'il n'y a plus rien, et on n'a pas prévu qu'il y aura autre chose. Ce n'est pas la même chose pour le DPCP parce que c'est un avocat, il est dans la fonction publique, il peut effectivement être replacé. Et ce n'est pas automatique... ce n'est pas automatique, je pense que vous... c'est plein, en tant que sous-ministre à la Sécurité publique, là, ce n'est pas automatique que le directeur de la Sûreté va automatiquement, après ses 10 ans, retrouver une place au ministère. Donc, il faudra peut-être juste regarder ce qu'il y a de prévu, parce que c'est une des choses qui est importante, puis vous avez bien fait de le souligner.

Dans votre mémoire, il y a une autre chose que je regarde, vous voulez... la dernière page, au paragraphe 7, vous insistez que «les articles 83 et 87 de la Loi de police soient modifiés afin d'élargir le concept d'étanchéité dans les activités reliées au fonctionnement d'un corps de police jusqu'aux autorités politiques». Là aussi, je pensais que j'étais tout seul à parler de ce genre de chose là, mais, en partant du moment où vous nous le mentionnez, je présume que vous avez... c'est à l'image de la recommandation que vous aviez faite à la page 2 qui a... pas à la page 2, mais à la page 5, qui a amené la discussion par rapport aux critères avec Mme la ministre pour que le mandat précis soit défini puis les orientations politiques, il faut qu'il y en ait une mention, il faut qu'on sache où est-ce qu'on s'en va et... pour ne pas, après ça, qu'on se fasse reprocher : Vous n'avez pas fait votre job ou... On a demandé au Barreau hier, bien, «pour cause», ça voulait dire quoi. Je veux bien, pour cause, mais il faut que je sache c'est quoi, je m'engage dans quoi. Et vous avez bien fait de le mentionner. Puis ça, bien, on va... je pense qu'on aura cette discussion-là entre nous lors de l'étude article par article.

Et j'aurais un autre commentaire sur les commentaires de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dans les gens choisis de tous les partis. Ne m'oubliez pas. Ne m'oubliez pas.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Je vais laisser l'occasion quand même, même si le temps est écoulé, aux témoins de répondre, s'il vous plaît.

M. Deramond (Didier) : En terminant, pour le deux tiers, quand on parle du deux tiers, ce n'est pas garant de la séparation entre le politique et les services de police, hein, soit dit en passant. Si on prend la composition actuelle, présentement, de l'Assemblée nationale, le deux tiers viendrait... on pourrait se questionner, en fait, sur l'objectivité du deux tiers et du vote, là. Dans la situation actuelle, le deux tiers, est-ce que ça n'amènerait pas plus de scepticisme à la population? C'est des choses qu'on s'est questionné, et c'est la raison pour laquelle on n'était pas en faveur du deux tiers. Bon.

Une fois ceci dit, en mettant un processus en place, vraiment transparent, je crois qu'on rend service à la population québécoise, parce que c'est notre mandat très précis de représenter les communautés au Québec, du moins, en matière de sécurité publique, donc on ajoute une couche de transparence et on salue le projet de loi d'avoir inclus dans le projet, là, justement, d'arriver avec un processus établi.

Le Président (M. Bachand) : Alors, permettez-moi de vous remercier pour votre contribution aux travaux de la commission.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 14)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, comme vous savez, d'éteindre la sonnerie de votre appareil électronique. Nous poursuivrons les consultations cet après-midi particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales. Avant d'aller plus loin, j'ai accepté le dépôt d'un document du député d'Hochelaga-Maisonneuve intitulé Special Committee to Appoint a Police Complaint Commissioner de la Colombie-Britannique. Il sera déposé. Est-ce qu'on a besoin des copies cet après-midi? Sinon, il va être déposé sur le site de greffe. Ça va? Donc, le document est déposé. Merci.

Alors, il me fait plaisir d'accueillir aujourd'hui l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Alors, bienvenue à vous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par après nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Bienvenue.

M. Veilleux (Pierre) :Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Veilleux, je suis président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Alain Rousseau, qui est l'aviseur légal de l'association, et de mon vice-président aux griefs et à la formation, M. Dominic Ricard.

L'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, agissant à titre de représentante de plus de 5 400 membres actifs de la Sûreté du Québec, tient à remercier la commission de l'opportunité qui lui est offerte de faire valoir son point de vue concernant l'actuel projet de loi n° 1. D'abord, soulignons d'emblée que, sous réserve de commentaires ou d'observations contenus dans le présent document, l'association est en accord avec le principe développé dans ce projet de loi à l'effet que le Commissaire à la lutte contre la corruption, le directeur général de la Sûreté du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales doivent être nommés par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Il est à noter que lors de la comparution de l'APPQ devant cette même commission en octobre 2017 dans le cadre du projet de loi n° 107, elle avait d'ores et déjà adopté cette position pour des motifs reliés à l'impartialité, mais surtout d'apparence d'impartialité, comme mécanisme de protection de nos institutions.

Comme mentionné précédemment, nous ne pouvons qu'être en accord avec l'indépendance administrative et opérationnelle que désire octroyer le législateur aux directions de l'UPAC, de la Sûreté du Québec et du DPCP. En effet, il est reconnu que l'apparence d'indépendance et d'impartialité est au moins aussi importante qu'une réelle indépendance et impartialité. À ce chapitre, l'indépendance et l'impartialité sont des composantes essentielles afin que nos institutions publiques puissent bénéficier du respect qu'elles méritent, garantissant du même coup leur bon fonctionnement dans notre société. D'ailleurs, quant aux personnes devant être nommées par l'Assemblée nationale actuellement, il est intéressant de noter sur le site Web de celle-ci... mentionne ce qui suit : «Une personne désignée est une personne nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une charge publique. Un tel statut contribue à préserver l'indépendance de la personne désignée et son impartialité dans l'exercice de ses fonctions. Les cinq personnes désignées sont nommées sur proposition du premier ministre, approuvées au moins par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.» Il va de soi que... vous l'aurez compris, que nous faisons nôtre cette affirmation quant à la contribution de ce mode de nomination.

Commissaire à la lutte contre la corruption. Il est notoire que les travaux de l'UPAC aient parfois démontré une proximité avec le monde politique provincial ou municipal justifiant amplement, à notre avis, que la nomination ou la destitution de son directeur se fasse par un vote des deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Nous croyons que ce processus serait de nature à favoriser à ce qu'aux yeux de la population l'indépendance...

M. Veilleux (Pierre) : ...proximité avec le monde politique provincial ou municipal justifiant amplement, à notre avis, que la nomination ou la destitution de son directeur se fasse par vote des deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Nous croyons que ce processus serait de nature à favoriser, ainsi qu'aux yeux de la population, l'indépendance et l'impartialité, pardon, de l'UPAC soit une réalité et contribuerait d'autant à une diminution du cynisme ambiant dans notre société envers certaines de nos institutions et la classe politique en général.

Directeur général de la Sûreté du Québec, il nous apparaît primordial que le directeur général de la Sûreté du Québec soit perçu comme étant apolitique, c'est-à-dire que, sans que la population puisse l'identifier comme étant associé à un parti plutôt qu'à un autre. Cette prémisse nous semble tout à fait en adéquation avec le principe qu'un directeur général du plus grand service de sécurité publique au Québec puisse avoir les coudées franches afin de prendre des décisions administratives et opérationnelles qui sont les siennes, sans pour autant que, la population et la classe politique en général, ne puissent lui prêter quelques intentions ou quelques influences que ce soit de nature politique.

Que ce soit pour ses décisions administratives ou sur le plan des dossiers opérationnels en cours, l'APPQ ne peut qu'être favorable à ce que le directeur général de la Sûreté du Québec soit nommé aux deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Cette façon de faire étant de nature à favoriser, dans une certaine mesure, à ce qu'il n'y ait pas d'interférences politiques dans la conduite des affaires policières au Québec.

Le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Pour les mêmes motifs que ceux mentionnés précédemment à l'égard de l'UPAC et de la Sûreté du Québec, l'APPQ est également favorable à ce que la Direction des poursuites criminelles et pénales fasse l'objet d'un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. En effet, depuis quelques années, nous constatons de plus en plus que les décisions du DPCP sont critiquées ou questionnées par la population en général et les médias. Parfois même ministres et autres politiciens y vont de leurs commentaires sur la place publique sur certains dossiers. À l'instar des propos de l'honorable juge Denys Noël dans une décision du 10 octobre 2017, nous croyons qu'au final, au-delà des pressions de l'opinion publique ou des médias, la règle de droit doit prévaloir puisque cette dernière permet d'avoir une société juste, organisée, sécuritaire et paisible. Ainsi, la nomination du directeur du DPCP soumise au vote des deux tiers des députés de l'Assemblée nationale nous apparaît donc comme une mesure tout à fait souhaitable. Cela à titre de contribution à la perception générale de l'indépendance de cette institution afin que le DPCP ne puisse plus aussi aisément être taxé de faire parfois le jeu de médias ou de la gent politique en place.

Modalités de sélection. C'est avec satisfaction que nous avons constaté qu'aux articles 1, 6 et 9 du projet de loi, il y est prévu qu'à la suite des travaux du comité de sélection, la personne proposée par le premier ministre soit rencontrée par députés par un même entretien tenu à huis clos. Chaque parti étant représenté durant cette rencontre. Nous croyons que, sans cette disposition, il aurait été difficile d'évacuer des débats partisans parfois stériles que pourrait occasionner ce moyen de nomination. En effet, n'eut été de ces positions, nous comprenons qu'un vote aurait eu lieu par les députés de l'Assemblée nationale afin de nommer une personne qu'ils ne connaissent peu ou pas du tout avec les inconvénients que cela suppose lors d'un débat.

Toutefois, nous sommes conscients également qu'aucune disposition ne peut empêcher une conduite partisane lors d'un débat sur une question à l'Assemblée nationale. Cela est à notre avis le point faible de ce mode de nomination. Il n'est pas utile de se rappeler à cet égard que parfois le mieux peut devenir l'ennemi du bien.

L'article 57 de la Loi de police. C'est avec étonnement que nous avons constaté la modification par le projet de loi, à son article 7, des dispositions de l'article 57 de la Loi de police. À cette fin, nous croyons opportun de citer intégralement les deux versions de cette disposition afin d'en constater les différences. Le 57 actuellement écrit se lit comme suit : «Le traitement des membres et des cadets de la Sûreté du Québec est déterminé par le gouvernement. Celui-ci établit à cette fin, sauf en ce qui concerne le directeur général, leur classification, leur échelle de traitement, et les autres conditions relatives à l'exercice de leurs fonctions.» Le nouveau proposé dans le projet de loi se lit comme suit : «57. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres et des cadets de la Sûreté du Québec.»

• (15 h 10) •

Il est aisé de constater que l'article 57 tel que proposé par le projet de loi élargit ce que le gouvernement peut déterminer à l'égard des membres et cadets de la Sûreté du Québec, à savoir les avantages sociaux et les autres conditions de travail. Ce dernier élément nous semble beaucoup plus large que l'expression précédemment utilisée, c'est-à-dire conditions relatives à l'exercice de leurs fonctions. En fait, une telle disposition mentionnant que le gouvernement détermine l'ensemble des conditions de travail des membres de la Sûreté du Québec nous semble...

M. Veilleux (Pierre) : ...de la Sûreté du Québec, à savoir les avantages sociaux et les autres conditions de travail. Ce dernier élément nous semble beaucoup plus large que l'expression précédemment utilisée, c'est-à-dire «conditions relatives à l'exercice de leurs fonctions». En fait, une telle disposition, mentionnant que le gouvernement détermine l'ensemble des conditions de travail des membres de la Sûreté du Québec, nous semble aller à l'encontre de l'article 2.d de la Charte canadienne des droits.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le 12 mai 2016 l'APPQ a, pour et à l'acquis de ses membres, procédé au dépôt d'un recours en jugement déclaratoire à la Cour supérieure du Québec afin de faire reconnaître inconstitutionnelles, en vertu de l'article 2.d de la Charte canadienne des droits, les dispositions du régime syndical applicables faisant en sorte que les décisions d'un juge-arbitre lors d'un arbitrage de différend ne soient, au final, qu'une recommandation faite au gouvernement. Ce nouvel article 57, s'il devait être adopté à sa face même, vient à l'encontre des prémisses émises par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Saskatchewan portant sur le droit à la négociation comprenant, dans le cas d'absence de droit de grève, un droit à un processus de règlement de différend par un tiers, sans que celui-ci ne fasse l'objet que d'une simple recommandation au gouvernement.

En conséquence, nous désirons simplement souligner à la commission que, dès l'adoption de ces dispositions du projet de loi, l'APPQ n'aura d'autre choix que d'amender son recours afin d'y inclure ce nouvel article 57, permettant ainsi aux tribunaux de trancher sur la légalité de cette disposition, eu égard aux dispositions de l'article 2.d de la Charte canadienne des droits et libertés portant, en l'occurrence, sur la liberté d'association.

En conclusion, l'APPQ se déclare en accord avec les principes développés par le projet de loi n° 1 en ce qui a trait au vote par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale pour les nominations du directeur... de la direction de l'UPAC, de la Sûreté du Québec et du DPCP. Malgré qu'il ne saurait s'agir d'une panacée, nous considérons que toute mesure de nature à mettre en lumière l'apparence ainsi qu'une réelle indépendance et impartialité de nos institutions nous semble répondre à un besoin afin que ces institutions publiques, parfois mises à mal aux yeux de la population, puissent maintenir ou rétablir leur crédibilité dans l'esprit de la population en général.

En terminant, l'APPQ tient à vous remercier de l'attention que vous avez portée au présent mémoire, et nous espérons avoir apporté une contribution utile à vos travaux ainsi qu'à votre réflexion sur le projet de loi n° 1 de l'année 2019.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci à vous, M. Veilleux. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec les membres de la commission. On va débuter avec le groupe du parti ministériel, qui possède un temps d'intervention de 23 min 13 s. Alors, je donne la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs. Très intéressant, encore une fois, d'avoir une organisation qui baigne dans le milieu policier, donc qui sait évidemment très bien de quoi elle parle. C'est très intéressant, le mémoire que vous avez déposé. Je note, pour l'essentiel, que vous êtes favorables au projet de loi et aux bénéfices qui en découlent, c'est-à-dire justement toute cette question de renforcer l'indépendance réelle ou apparente, la neutralité, la confiance du public aussi par corollaire, et c'est exactement l'esprit dans lequel on a élaboré ce projet de loi là. Alors, je suis heureuse de vous entendre, si on veut, approuver ou être en accord avec l'esprit du projet de loi, diminuer le cynisme ambiant aussi. C'est bien dit, parce qu'effectivement c'est un enjeu pour toute la classe politique, et je pense qu'en ce qui concerne les trois institutions visées par le projet de loi, cette nouvelle façon de faire pourra effectivement contribuer à diminuer le cynisme, d'autant plus que, comme vous le soulignez si pertinemment, les institutions policières et judiciaires ont été écorchées à plusieurs reprises dans les dernières années à tort ou à raison, là, mais donc c'est ça. Alors, ce projet de loi là pourra faire oeuvre utile, je pense, sur tous ces fronts. Je voudrais vous entendre sur quelques éléments... Mais vous avez terminé en disant : J'espère... On espère avoir fait une contribution utile à vos travaux. Alors, je veux vous assurer que, oui, vous avez fait une contribution très utile, et je vous remercie de vous être déplacés même pour le faire en personne.

Je voudrais vous entendre sur quelques éléments sur lesquels... que j'ai abordés avec des groupes qui vous ont précédés et sur lesquels vous aurez sûrement un point de vue encore une fois très, très avisé puis très intéressant à entendre, entre autres la question de la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec, qui vous touche plus spécifiquement. On a abordé déjà la question du fait qu'il y a actuellement certains critères qui de coutume sont utilisés pour déterminer le candidat au poste, c'est-à-dire : être de bonnes moeurs, être citoyen canadien, ne pas avoir été l'objet d'accusations ou de problèmes, là, criminels. Mais, nous, on a l'intention, avec ce projet de loi, d'établir par règlement des critères plus spécifiques pour pouvoir postuler cet emploi de directeur général de la Sûreté du Québec. Alors, j'aimerais vous entendre sur quels devraient être selon vous ces critères ou en tout cas quelles sont les grandes lignes qui devraient guider l'élaboration de ces critères, et donc c'est ça, étant des experts du milieu.

M. Veilleux (Pierre) : Question à développement, Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est très large, mais évidemment on n'a pas un temps...

Mme Guilbault : ...cet emploi de directeur général de la Sûreté du Québec. Alors, j'aimerais vous entendre sur quels devraient être, selon vous, ces critères, ou en tout cas quelles sont les grandes lignes qui devraient guider l'élaboration de ces critères... et donc, c'est ça, étant des experts du milieu.

M. Veilleux (Pierre) : Question à développement, Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est très large, là. Évidemment, on n'a pas un temps infini, mais je pense que vous êtes vous-mêmes des policiers ou d'ex-policiers, en tout cas, dans le cas de monsieur.

M. Veilleux (Pierre) : Oui. Bien, écoutez, dans l'idéal, dans mon idéal, dans notre idéal comme association, étant donné que notre régime particulier nous amène à négocier de façon continue, en comité paritaire et conjoint... on a un régime particulier, la loi sur le régime syndical applicable aux policiers de la Sûreté du Québec... c'est sûr que, si le directeur général est d'abord et avant tout... ou a été policier, ça, ça aide, parce qu'on est capables de se parler de choses qu'on connaît déjà au niveau du terrain.

Parce que l'APPQ, c'est un peu particulier. Le régime syndical nous permet de se réunir une fois par mois avec l'employeur pour négocier soit les griefs de la convention collective, mais on peut aussi négocier... on peut parler ou discuter de discipline, de déonto; on peut parler également des choses qui regardent le placement et promotion, parce qu'on est provincial; en fait, de parler des problèmes en général. Et les représentants de la Sûreté qui peuvent être des officiers vont rendre... vont aller faire rapport au directeur général, et après ça, il y a des décisions qui redescendent.

Bon, c'est sûr que, si c'est un policier qui a une expérience pertinente : plus facile, plus facile de discuter des problèmes policiers. Si en plus il provient de la Sûreté du Québec, bien, il y a cette particularité, à la Sûreté, qu'on est provincial, il y a des disparités régionales. Les policiers qui travaillent dans le Nord, dans les territoires autochtones ou les territoires non organisés, ils ont des réalités différentes que les policiers qui travaillent plus dans le milieu urbain ou dans le milieu rural. Donc, si la personne provient ou a déjà travaillé à la Sûreté du Québec, bien c'est encore plus facile d'établir une discussion, une compréhension mutuelle. Ça fait que, dans mon idéal, ce serait ça.

Maintenant, des critères... On n'a jamais... on a eu quelques directeurs généraux, dans des conditions bien particulières dans l'histoire... je vous réfère à l'histoire, où, à un moment donné, on a eu un sous-ministre; à un moment donné, on a eu un directeur général qui était un civil. Je ne dis pas qu'on a eu des problèmes, bien au contraire, mais c'était pour des... plus pour des dossiers un peu plus ponctuels. Et ça avait été nommé par le gouvernement parce que, bon, il y avait un contexte particulier. Mais, je vous dirais, dans mon idéal, un des points qui, nous, nous semblerait pertinent, c'est que ce soit une personne qui a oeuvré à la Sûreté du Québec, ou du moins qui a oeuvré dans un corps de police.

Mme Guilbault : D'accord, merci. Et sur la durée du mandat, vous savez que, dans le projet de loi là, c'est prévu que ça peut être un maximum de 10 ans, jusqu'à concurrence de 10 ans avec des mandats renouvelables. C'est le seul des trois postes qui a cette notion de renouvellement possible et qui a, comme je disais, une durée maximum de 10 ans, versus les deux autres, qui sont à sept ans fixe, sans renouvellement.

Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce qu'on l'a abordé ce matin avec l'ADPQ puis on l'a abordé avec les autres groupes aussi. Le souci derrière ça, c'était d'éviter qu'une personne qui serait, disons, entre deux âges, et qui postule l'emploi ne soit pas rebutée de postuler l'emploi en se disant : Je vais terminer mon mandat de 10 ans à 47 ans, ou à 45 ans, ou même à 51 ans, encore très jeune, donc... Puis là ils se retrouvent dans une espèce de fin de carrière, on ne sait pas trop. Alors, sur le plan humain et dans le contexte de ce qu'on propose dans le projet de loi, avez-vous une opinion sur la chose? Encore une fois, vous côtoyez plusieurs policiers depuis plusieurs années.

M. Veilleux (Pierre) : C'est un peu déchirant entre les deux mesures. En fait, je pense qu'il faut qu'il y ait un maximum; ça, c'est correct. Mais effectivement l'effet pervers de ça, c'est que ça va peut-être empêcher des jeunes candidats, qui pourraient bien faire le travail, d'appliquer.

• (15 h 20) •

Je vous donne un exemple... je ne donnerais pas le mien, parce que moi, j'ai quand même quelques années. Mais effectivement une personne de 15 ans d'expérience, 15 ans de service à la Sûreté du Québec, si elle a le potentiel pour y aller et qu'il serait nommé, bien, à 25 ans, théoriquement, s'il fait ses deux mandats de cinq ans, il devrait sortir. Et il peut faire... puis, d'un autre côté, il peut être policier à la Sûreté du Québec jusqu'à 65 ans s'il veut. Ça fait que ça lui donnerait un âge qui n'est pas atteint au niveau du 65, et non pas au niveau de l'âge maximum de retraite non plus, qui est maintenant 65 ans. Parce qu'avant on avait un 32 ans maximum, puis ça a passé à 35...

M. Veilleux (Pierre) : ...puis, d'un autre côté, il peut être policier à la Sûreté du Québec jusqu'à 65 ans, s'il veut. Ça fait que ça lui donnerait un âge qui n'est pas atteint au niveau de 65 et non pas au niveau de l'âge maximum de retraite non plus, qui est maintenant 65 ans, parce qu'avant on avait un 32 ans maximum, ça a passé à 35 ans, là, maintenant, c'est 65 ans d'âge depuis les intégrations massives de 2000 à 2001.

Effectivement, ça peut... la question, c'est une bonne question et, oui, ça pourrait peut-être empêcher quelques bons candidats, bons... les jeunes candidats, à appliquer. Il pourrait avoir une... d'autant plus qu'il est renouvelable après cinq ans, donc ça peut aussi s'arrêter après cinq ans. Là, on y va sur une hypothèse maximale de 10 ans, mais ça pourrait être après cinq ans aussi que ça s'arrête pour lui, puis ça ne fait pas de lui nécessairement pour les raisons, les bonnes ou les mauvaises, ça ne fait pas de lui nécessairement une personne qui ne pourrait pas continuer de faire le métier de policier. Ça fait que, oui, effectivement, c'est une question, c'est une bonne question à soulever lors de vos audiences, effectivement.

Mme Guilbault : Parce qu'il y a aussi, dans tout le projet de loi, un souci d'harmonisation entre ce qui concerne les trois postes. Et là, comme je vous dis, pour la Sûreté, dans ce cas-là, de la durée du mandat, c'est différent des deux autres. Et, si on pousse la réflexion, ces préoccupations-là qu'on a sur le plan humain pour la personne qui postulerait ou non le poste de directeur général, à cause de ce qu'on vient d'évoquer, est-ce que... puis là, sentez-vous bien à l'aise si vous n'avez pas d'opinion particulière sur la chose, c'est correct aussi. Mais est-ce qu'il y a une différence entre quelqu'un qui aurait un mandat de 10 ans maximum à la Sûreté, puis qui pourrait avoir des craintes pour sa fin de carrière prématurée, versus quelqu'un qui ferait son sept ans à l'UPAC? Est-ce que c'est différent occuper le poste de D.G. de la Sûreté versus l'UPAC? Est-ce que c'est plus ou moins difficile de se replacer après qu'à l'UPAC? Est-ce que le sept ans ou le 10 ans change vraiment quelque chose à partir du moment où j'ai, par exemple, 39 ans ou 40 ans?

Je ne sais pas si vous avez une opinion, parce qu'encore une fois, avec le souci d'harmonisation, j'essaie de voir, est-ce qu'il existe vraiment une différence. DPCP, disons qu'on peut le traiter un petit peu à part, puis c'est peut-être moins dans votre créneau, mais l'UPAC étant plus proche du corps de police que le DPCP, avez-vous des impressions sur la chose?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, c'est sûr que mon opinion sur le sujet, quant à la première question que vous m'avez posée, c'est toujours dans l'expectative que la personne provient du milieu policier. Si c'est une personne qui n'a jamais travaillé dans le milieu policier, la question ne se pose pas vraiment s'il y a un plan de carrière après, parce que, bon, il n'est pas policier. C'est toujours dans l'expectative, les gens veulent demeurer dans leur carrière comme policier.

À l'UPAC, on a une expérience d'un commissaire présentement, c'est une personne qui était déjà retraitée, la question ne se pose pas. Si on prendrait une jeune étoile montante, comme on dit, qui serait nommée par l'Assemblée nationale, je pense que le problème serait pareil si cette personne-là provient du milieu policier. S'il provient des policiers de Montréal, exemple, bien, je pense qu'il va être obligé de démissionner comme policier de Montréal, s'en venir comme directeur à l'UPAC, puis ce serait la même chose à la Sûreté du Québec. Puis, en vous le disant, je me pose la question, comme D.G. de la Sûreté, je ne me suis pas mis le nez dans la Loi de police, mais est-ce qu'il doit démissionner, parce que, là, il est syndiqué et mon directeur général? Il n'est pas dans la strate des officiers qui sont nommés par le directeur général, c'est plus dans la strate des hauts fonctionnaires, parce que c'est un haut fonctionnaire rendu là. Est-ce qu'il peut garder son statut de policier au niveau de la Loi de police?

Écoutez, j'aurais aimé l'avoir avant, j'aurais pu me préparer un peu plus, j'aurais fouillé, là, mais c'est toutes des questions, des questions à fouiller justement pour voir c'est quoi, le statut. Si Je prends la première question qu'il faut répondre, dans quel statut il est, peu importe d'où il vient, dans quel statut il est, puis la deuxième question, c'est, s'il provient du corps de police puis il est actif au moment où il est nommé, dans quel statut il se retrouve comme policier de la Sûreté du Québec, au même titre qu'un gars qui arrive de Montréal ou de Laval ou de Gatineau. Bonne question.

Mme Guilbault : D'accord. Merci. Bien, ça alimente... ça alimente notre réflexion à tous. Peut-être une dernière avant de céder la parole à mes amis ici, vous savez qu'il y a... le projet de loi prévoit, oui, la nomination aux deux tiers et, juste avant, la rencontre du candidat proposé par le premier ministre par le fameux comité transpartisan avec les représentants. Mais, en amont de tout ça, il y a un premier comité de sélection plus administratif avec des gens, là, dont des experts, des personnes diverses. En fait, il y a le sous-ministre de la Sécurité publique, un ancien directeur de police recommandé par l'ADPQ. Il y a une personne recommandée par des organismes qui représentent le milieu municipal, un administrateur d'État, au sens de la Loi sur la fonction publique, qui est désigné par l'Exécutif, et le directeur de l'ENPQ.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de ce comité-là? Est-ce que, selon vous, c'est un bon comité pour faire cette première sélection vraiment très administrative...

Mme Guilbault : …par l'ADPQ, il y a une personne recommandée par des organismes qui représentent le milieu municipal, un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique qui est désigné par l'exécutif et le directeur de l'ENPQ. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ce comité-là? Est-ce que, selon vous, c'est un bon comité pour faire cette première sélection vraiment très administrative et très axée sur la compétence et la connaissance expérientielle, si on veut, de la profession?

M. Veilleux (Pierre) : On est d'accord, madame. On n'en a pas parlé dans… Je savais que ça existait, puis je pense que ça a été testé dernièrement dans l'ancienne nomination... dans la dernière nomination du directeur général de la Sûreté du Québec. On est d'accord avec ça. C'est normal qu'il y ait des personnes indépendantes issues un peu du milieu ou alentour du milieu qui puissent faire un débroussaillage des candidatures, si on veut. Oui, on est d'accord, tout à fait, tout à fait d'accord.

Mme Guilbault : Et la composition du comité vous paraît appropriée?

M. Veilleux (Pierre) : Oui, on est très à l'aise avec ça également.

Mme Guilbault : Parfait. Bien, je vous remercie encore une fois…

M. Veilleux (Pierre) : Avec plaisir, madame.

Mme Guilbault : …tous les trois, et je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Du côté ministériel, parti ministériel, le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, merci de votre exposé. Tantôt, vous avez fait une distinction entre l'opinion publique… dans l'opinion publique, pardon, entre indépendance puis l'apparence d'indépendance, que ce soit aussi bien pour le D.G. de la SQ, pour l'UPAC et pour le DPCP. Je veux savoir : Au sein même de vos troupes, pensez-vous justement que ça va rehausser ce sentiment-là d'indépendance? Parce que, oui, récemment, ça a été mis à rude épreuve quand on parlait du DPCP. Je parle de l'apparence Avez-vous l'impression que la nomination aux deux tiers va venir renforcer le sentiment d'indépendance?

M. Veilleux (Pierre) : C'est toujours avec une mise en garde de partisanerie au niveau de la nomination. Mais, si c'est fait dans les règles de l'art, oui, ça va améliorer la perception des membres, je croirais que ça va améliorer la perception des membres.

M. Lafrenière : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bonjour. Merci beaucoup de votre...

M. Veilleux (Pierre) : Bonjour.

M. Lévesque (Chapleau) : À vrai dire, je sais que vous en avez parlé un petit peu, là, mais je voulais quand même quelques précisions. Donc, évidemment, selon votre expertise, faudrait-il préciser, là, les conditions à remplir par une personne pour être nommée commissaire, évidemment en spécifiant que celle-ci doit soit obligatoirement être issue du milieu policier ou au contraire doit obligatoirement être du milieu civil, sachant qu'actuellement la loi et le projet de loi offrent les deux possibilités, là? Je sais que vous avez un penchant pour un côté... mais j'aimerais savoir davantage, là, s'il y a des conditions qu'il faudrait qui soient bien, bien mises de l'avant.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, c'est sûr que, si vous me posez la question, puis c'est Pierre Veilleux qui vous répond, je vous dirais... puis policier, là, le policier, la police Veilleux, là, je vous dirais que je préférerais...

Une voix : ...pas éligible...

M. Veilleux (Pierre) : Non, je ne suis pas éligible, moi, hein? Je ne pourrai pas appliquer, moi. Mais j'aurais une préférence à dire que j'opterais pour que ça soit un policier, minimalement. Puis, comme je vous dis, s'il provient du milieu, tant mieux, malgré que ce n'est pas un absolu pour le milieu, ce n'est pas un absolu. Mais, que ça soit un policier ou qu'il ait eu une expérience passée comme policier, je pense que c'est un plus. C'est un plus également pour lui, ce n'est pas juste un plus pour les relations de travail. C'est un plus pour lui, parce que la police, c'est toujours un peu mystérieux, hein, puis c'est un peu méconnu. La plupart des citoyens, ils ont affaire en moyenne deux fois dans leur vie à la police. Des fois, c'est dans un contexte un peu plate, des fois c'est un contexte un peu plus positif, mais... Donc, les personnes qui arrivent puis qui sont catapultées dans ce genre de travail là d'une grosse organisation comme la Sûreté, ou Montréal, ou même Québec, Laval, etc., c'est colossal comme connaissances que la personne doit avoir, et le travail qui doit être fait, et les décisions qui doivent être prises, parce que la police, généralement, c'est une action-réaction, donc il faut que les décisions se prennent rapidement. Donc, il faut que tu sois en mesure d'être en connaissance de cause puis de posséder ton dossier pour prendre des décisions. Donc, je pense que ça serait plus facile d'au moins... que cette personne-là soit issue d'un milieu policier, avec une expérience pertinente, naturellement, là.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis, justement sur cette expérience-là, est-ce qu'il y a des conditions que vous voyez... que vous entrevoyez?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, minimalement, je pense que ça prend quelques années, voire plusieurs années, que cette personne-là ait une bonne expérience en gestion, naturellement, ça va de soi. Donc, il faut qu'il ait été en gestion, possiblement, de haut niveau — le syndicat, ça ne fonctionnerait pas, là. Inquiétez-vous pas, je n'irais pas jusque-là — mais, oui, une bonne expérience en termes d'années puis en termes d'expérience de gestion, je pense que ça serait un incontournable.

M. Lévesque (Chapleau) : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, peut-être juste compléter là-dessus, parce que c'est très intéressant, ce questionnement-là, civil-policier. Il a été évoqué, là, depuis le début de nos travaux. Donc, je comprends que vous avez une préférence d'emblée pour un policier tout en étant ouverts, somme toute...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) : ...merci. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, peut-être juste compléter là-dessus, parce que c'est très intéressant, ce questionnement-là civil-policier, il a été évoqué, là, depuis le début de nos travaux. Donc, je comprends que vous avez une préférence d'emblée pour un policier tout en étant ouverts, somme toute, aux deux possibilités. Est-ce que c'est le cas à la fois pour l'UPAC et pour le D.G. de la Sûreté?

M. Veilleux (Pierre) : L'UPAC est un poste de police, l'UPAC est une escouade spécialisée en enquêtes criminelles. Donc, ça va de soi que la logique, pour le corps policier, serait aussi bonne pour le... Par contre, je suis obligé de dire que c'est une escouade, ce n'est pas un corps de police élargi avec toutes les escouades, toutes les spécialités, donc c'est un créneau bien particulier. Je pense que ce serait peut-être plus facile pour un civil, avec un exemple... avec une expérience peut-être plus juridique, procureur, ancien juge, un peu comme le BEI, un peu genre le BEI. Je le verrais plus comme un genre BEI, moi.

Mme Guilbault : D'accord. Et puis... Donc, c'est ça. Alors, vous êtes somme toute ouverts aux deux possibilités, mais je comprends qu'à l'inverse, exclure d'emblée les policiers de ce poste-là ne serait pas, selon vous, une bonne idée.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, écoutez... Bien, dans le passé, si je me fie au passé — et j'ai quand même une expérience de 30 ans, pas au syndicat, mais comme policier — j'ai vu... comme je vous dis, il y avait des contextes particuliers, puis je pense que c'était pertinent à un moment donné, après la commission Poitras, qu'il y ait un sous-ministre de nommé pendant un certain temps. C'était un besoin ponctuel, une remise en question, oui, ça, je suis d'accord. Quand ça a été M. Coulombe également, oui, il y a eu des effets positifs. Mais il y a eu aussi l'effet positif qu'il sorte à un moment donné et dire : Regarde, mon travail est fait, j'ai placé les choses. Maintenant, que la police fasse de la police. Ça fait que ça a été un peu la conclusion.

Mme Guilbault : Donc, garder les deux options pourrait être le meilleur compromis?

M. Veilleux (Pierre) : Oui.

Mme Guilbault : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, du côté de... Oui, M. le député de Vachon.

M. Lafrenière : Une dernière question rapide. Merci, M. le Président. Excusez-moi. C'est parce qu'en répondant à la ministre, vous m'avez fait penser à d'autres choses. Tantôt, on a parlé du fait de renouveler un mandat ou pas pour le D.G. de la SQ, on a parlé de ses impacts sur lui, sur sa carrière. Mais est-ce que vous avez réfléchi aussi sur les impacts organisationnels, le fait d'avoir une personne qui est là pour un court mandat et qui va quitter, quel impact ça peut faire sur les troupes, justement, lorsqu'on va faire des grands changements opérationnels? Est-ce que vous l'avez évalué, cet impact-là aussi?

M. Veilleux (Pierre) : Écoutez, c'est sûr qu'avec l'expérience, ce que j'ai vu, cinq ans, c'est court. Cinq ans, c'est court, parce que, bien, c'est un peu comme vos mandats de politicien, puis c'est mon mandat aussi, quatre ans, moi. Puis, quand tu veux faire des réalisations à court terme, ça va bien, quatre ans, cinq ans. Mais des grands changements à long terme, tu as besoin de plus de temps. Ce n'est pas facile, parce qu'il faut que tu amènes les gens à adhérer dans les grands projets, tu as une mentalité souvent à changer, et ça, je vous le dis, ce n'est pas tout le temps facile et ça prend du temps. 10 ans, je vous dirais que c'est raisonnable pour une personne qui veut installer un grand projet. Bon. Est-ce qu'on doit en faire un maximum de 10 ans? Écoutez, déjà, le fait d'être capable de renouveler aux cinq ans, ça fait déjà une limite. Ça fait que... Est-ce qu'un troisième mandat, aller jusqu'à 15 ans... Si la personne fait l'affaire puis elle est bonne, est-ce qu'on doit se priver de la possibilité de la remettre encore un autre mandat? Je ne le sais pas.

Écoutez, je n'ai pas vraiment réfléchi à ça, mais, moi, je me dis : Quand on a un bon cheval de course, aussi bien de l'exploiter puis de le laisser en place, puis surtout s'il fait un bon travail. De toute façon, c'est vous autres qui allez décider de le renouveler au bout de cinq ans ou au bout de 10 ans, c'est la... La décision vous appartient, vous avez cette possibilité-là. Je pense que c'est important que vous ayez cette possibilité-là, ce pouvoir-là, comme élus, de pouvoir dire : C'est assez, ou, bon : Tu continues, tu travailles bien.

M. Lafrenière : Merci beaucoup.

M. Veilleux (Pierre) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, je me tourne vers l'opposition officielle, en leur rappelant qu'ils ont un temps de 14 min 33 s pour la période d'échange. Mme la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, merci d'être avec nous aujourd'hui. Ce matin, nous avions avec nous l'Association des directeurs de police du Québec, et on nous faisait la recommandation... Je comprends que vous ne couvrez pas les autres corps de police, comme syndicat, mais quand même vous avez une expérience, et j'aimerais vous entendre là-dessus. On faisait la recommandation que la loi soit modifiée afin de permettre la création d'un comité permanent qui inclurait les responsabilités et obligations d'un processus de sélection pour les autres corps de police au Québec. Moi, c'est quelque chose que je trouve fort intéressant, parce que, comme j'ai fait une image ce matin, un projet de loi, c'est comme : on rénove la maison, puis parfois il y a des choses qu'on n'avait pas prévu qu'on peut faire en même temps qu'on rénove. Puis on n'ouvre pas tous les jours les projets de loi, on n'ouvre pas tous les jours les lois. Donc, si on est pour vraiment aller plus...

Mme St-Pierre : ...police au Québec. Moi, je... c'est quelque chose que je trouve fort intéressant, parce que, comme j'ai fait une image ce matin, un projet de loi, c'est comme... on rénove la maison, puis parfois il y a des choses qu'on n'avait pas prévu qu'on peut faire en même temps qu'on rénove, puis on n'ouvre pas tous les jours les projets de loi... on n'ouvre pas tous les jours les lois. Donc, si on est pour vraiment aller plus loin dans la confiance du public, est-ce que vous verriez cette proposition-là comme étant une proposition qui pourrait être bien accueillie? Est-ce que c'est faisable? Comment vous voyez cette proposition-là de l'association?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, vous avez raison, là, puis vous avez raison de mentionner que ce n'est pas ces personnes-là que je couvre, comme accréditation, et c'est toujours  un peu délicat de se prononcer pour les autres, mais je suis capable de le faire. Mais je pense que... Écoutez, moi, je l'aime, le projet de loi, là, et je trouve... Puis ça fait des années qu'on le demande, on l'a fait à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale. Puis, si c'est pour amener... enlever du cynisme, enlever... amener une parcelle d'impartialité, je dis : Pourquoi pas? Parce que les gros corps municipaux ou les petits corps municipaux, quelque grosseur qu'ils soient, sont reliés à des élus, comme la Sûreté peut être reliée d'une certaine façon aux élus de l'Assemblée nationale. Donc, c'est des élus municipaux. Ça fait que, si... Le projet, c'est sûr qu'il faut qu'il soit adopté. Il faut qu'il y ait des adaptations, mais il serait exportable, selon moi, il serait exportable.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on devrait analyser cette avenue-là dans l'exercice que nous sommes en train de faire maintenant?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, je pense qu'il faut... Oui. La question se pose, puis je pense que, tant qu'à être dedans, bien, ça devrait au moins y répondre, au moins y répondre, à la question.

Mme St-Pierre : J'ai une autre question qui couvre un autre corps de police que le vôtre, mais je pense qu'elle est pertinente, c'est le SPVM. Le SPVM, quand même, est un corps de police qui est très important au Québec. Pendant la campagne électorale, le candidat de Vachon, aujourd'hui député, avait dit qu'on ferait l'exercice pour l'UPAC, on ferait l'exercice pour la Sûreté du Québec et on ferait l'exercice aussi pour le SPVM, c'est-à-dire nomination aux deux tiers. Je vous rappelle que le directeur de police de la ville de Montréal, sa nomination est entérinée par le gouvernement, donc ça passe par le Conseil des ministres, ce n'est pas comme les autres. Et je cite toujours le candidat de Vachon : «Les bonnes personnes, on veut faire en sorte que les bonnes personnes soient au bon poste.» Alors, on est tous d'accord avec ça.

Comment verriez-vous qu'on ajoute aussi le SPVM dans cet exercice-là, puisque c'est un corps de police important au Québec? J'ai un dossier assez épais sur tous les problèmes que le corps de police a rencontrés au cours des dernières années, mise en tutelle récente, il y a une confiance aussi à rebâtir chez les Montréalais. Est-ce vous pensez qu'on pourrait aussi aller, dans ce chemin-là, pour le corps de police de la ville de Montréal?

M. Veilleux (Pierre) :Écoutez, je ne peux pas être dans... je ne peux pas me mettre dans la peau...

Mme St-Pierre : Vous aimez le projet de loi, donc vous pouvez aimer les idées.

M. Veilleux (Pierre) : ...dans la peau de mon vis-à-vis, qui est M. Francoeur, mais c'est sûr que ça ne réglera pas tous les problèmes, mais je pense que, oui, ce serait une bonne affaire. Moi, j'aurais tendance à dire que oui, malgré qu'en tout respect avec les policiers de Montréal, moi, je trouve que c'est un des corps de police... moi, je les admire parce qu'ils ont une problématique particulière, ils sont dans la métropole, c'est une grosse ville, les interventions sont différentes, le contexte est complètement différent. Puis j'ai des amis qui travaillent à Montréal, des amis qui ont fait leur cours de policier avec moi puis, pour en échanger, c'est deux mondes, c'est complètement deux mondes.

Et chaque corps de police a ses problèmes à un moment donné, puis il ne faut pas... ce n'est pas parce qu'il a un problème... on a eu nos problèmes aussi à la Sûreté du Québec, là. On les a eues, nos mauvaises phases, puis il va sûrement en arriver encore, c'est humain, mais il ne faut pas... il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain aussi parce que, des fois, c'est juste un petit problème systémique, puis ça se règle quand même rapidement et facilement.

Bon. Cela dit, sur la nomination, moi, je ne peux pas être contre le fait de nommer, dans des gros corps de police, ou une certaine grosseur de corps de police, qu'il y ait une exportabilité au niveau de la nomination, je serais d'accord avec ça.

Mme St-Pierre : Alors, on souhaite juste que ce n'est pas une intervention politique de la ville de Montréal, qui a fait en sorte que l'idée de retirer le SPVM du projet de loi, ce soit... qu'on ne retrouve pas l'idée du SPVM dans le projet de loi, parce que je pense que, moi aussi, ce serait quelque chose qui serait important de faire pour redonner la confiance à population.

Vous dites que vous aimez le projet de loi, mais vous envoyez des fleurs, mais vous envoyez aussi un pot avec les fleurs, c'est-à-dire concernant vos conditions de travail, et vous êtes assez quand même, assez raide, vous dites que, si on adopte le projet de loi tel que libellé, vous allez aller devant les tribunaux.

• (15 h 40) •

M. Veilleux (Pierre) : Bien, c'est parce qu'on est déjà devant les tribunaux.

Mme St-Pierre : Oui, bien, enfin...

Mme St-Pierre : …vous dites que vous aimez le projet de loi, mais… vous envoyez des fleurs, mais vous envoyez aussi un pot avec les fleurs, c'est-à-dire concernant vos conditions de travail. Et vous êtes assez... quand même assez raides. Vous dites que, si on adopte le projet de loi tel que libellé, vous allez aller devant les tribunaux.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, c'est parce qu'on est déjà devant les tribunaux.

Mme St-Pierre : Oui, bien, enfin, vous nous mettez en garde, là.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, en fait, c'est que, pour avoir parlé à mon… Écoutez, il faut se mettre en contexte. Il y a eu l'arrêt Saskatchewan qui, selon nous, nous aide au niveau de la charte des droits par rapport à la détermination, qui peut être parfois unilatérale — rarement, on l'a vécu une fois — unilatérale de la part du gouvernement au niveau des conditions de travail. Bien, on s'est inscrits en Cour supérieure il y a quelques années. On a laissé la Loi de police, l'article 57 tel qu'il était libellé, on l'a laissé tranquille parce qu'on se disait : C'est une loi plus générale, c'est un article plus général, et la Loi sur le régime syndical est plus spécifique, donc on l'a attaquée… on l'a attaqué… on a inscrit la Loi sur le régime syndical, mais forcément, si le projet de loi bouge, 57, c'est une manœuvre juridique, tout simplement, on doit, à ce moment-là, lever le drapeau pour dire : Oh! oh! attention, on a un recours. Vous changez… on pense que vous… vous ne l'améliorez pas, au contraire, vous élargissez. Donc, conséquemment, on doit au moins, devant le juge, dire : Écoutez, bien là... Autrement, si on dirait rien, madame, ça serait de l'accepter. Ça fait qu'on est un peu mal placés pour ne pas lever le drapeau. Si vous voulez une explication un peu plus juridique, je peux passer la parole à...

Le Président (M. Bachand) : Mais juste avant... Je m'excuse, parce que j'ai un point d'ordre du député de Chapleau. Merci beaucoup.

M. Lévesque (Chapleau) : ...l'article 35.3 de notre règlement, là, où est-ce que le député qui a la parole ne peut pas parler d'une affaire qui est devant les tribunaux. Actuellement, c'est devant les tribunaux.

Le Président (M. Bachand) : Et je pense que c'est confirmé par les témoins aussi. Donc, avec l'accord, on va faire un... jouer de très... de grande prudence. Alors...

M. Veilleux (Pierre) : Ah! très grande... Moi, je ne donne pas de détails, là, je ne donne pas de détails. C'est les faits. Il y a eu un jugement de la Cour suprême. Puis on pense que ça peut nous aider dans notre régime syndical. Ça fait qu'on l'inscrit devant la cour en vertu de l'arrêt de la Cour suprême.

Le Président (M. Bachand) : Ce que je veux vous dire, M. le président, c'est qu'il faut juste faire extrêmement attention. Donc, le point d'ordre du député de Chapleau est... Parce que, lorsqu'un élément est judiciarisé, on s'en exclut. Alors donc, juste faire attention.

M. Veilleux (Pierre) : D'accord. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, je retiens le point d'ordre du député de Chapleau.

M. Veilleux (Pierre) : J'avais mal compris...

Le Président (M. Bachand) : Alors, juste faire attention sur les dossiers qui sont judiciarisés.

M. Veilleux (Pierre) : D'accord.

Mme St-Pierre : En fait, ma question, c'est : Vous nous recommandez de garder l'ancien libellé, de revenir à l'ancien libellé.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, tout à fait, tout à fait.

Mme St-Pierre : Voilà, c'était ça, ma question.

M. Veilleux (Pierre) : C'est ça, exactement.

Mme St-Pierre : Je ne veux pas mettre personne dans le trouble, mais je voulais juste être sûre...

M. Veilleux (Pierre) : En sortant le directeur général... Parce que, dans l'ancien, il parle du directeur général...

Mme St-Pierre : O.K.

M. Veilleux (Pierre) : ...mais là le directeur général, il s'en va dans le projet de loi pour une nomination. Ça fait qu'ils l'ont comme sorti.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on va en tenir compte.

M. Veilleux (Pierre) : Ça fait qu'on aurait pu juste sortir le directeur général, en fait.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. Donc, je reviens sur la question de l'après-mandat. Je vais peut-être passer pour quelqu'un qui n'a pas d'émotions par rapport à ça, mais moi... pour moi, quelqu'un qui accède à ces fonctions-là ne devrait pas s'inquiéter pour l'avenir, c'est-à-dire... Et je ne pense pas que, nous, comme législateur... il n'y a personne qui s'inquiète pour mon avenir après la politique, là, il n'y a personne qui a des émotions par rapport à ça, il y a personne qui avait des émotions de mon avenir après Radio-Canada. Puis c'est... pour moi, il me semble que c'est quelque chose dont on ne devrait pas tenir compte. Les personnes qui se sentent capables et se sentent... qui ont les capacités et les qualités pour devenir chef de police ou directeur de police, il me semble que ces personnes-là devraient face aussi à ça et que ça ne devrait pas être à nous de prévoir leur bien-être pour leurs pensions après. Je n'ai pas l'impression que le public aimerait beaucoup qu'on entre dans cette zone-là. Vous êtes un syndicaliste. Je suis une ancienne syndicaliste, moi aussi. Je veux bien qu'on protège les gens, mais, à ce point-là, il me semble que c'est d'aller un peu trop loin.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, c'est bien certain que, lorsqu'on parle d'une jeune personne, qui est en plein milieu de sa carrière, qui s'en irait dans un poste comme l'UPAC ou directeur général, on parle d'exceptions. On s'entend que, généralement, la personne va avoir un certain âge, une certaine maturité au niveau de son travail, puis on le regarde, par le passé, c'est toujours des personnes qui, souvent... pas nécessairement en fin de carrière, mais une carrière avancée, disons. Bon, c'est bien certain que ces personnes-là sont en connaissance de cause également quand ils... Si les règles sont claires puis que c'est un maximum de 10 ans, renouvelable aux cinq ans, maximum 10 ans, bien, la personne va impliquer en toute connaissance de cause. L'hypothèse qui a été amenée sur la table, je pense, dans la question de Mme la ministre, c'était : Si jamais il y aurait une personne, est-ce que ça pourrait empêcher certaines personnes d'appliquer? Peut-être, mais ça, on ne le saura jamais. C'est comme d'un peu quand on fait de la prévention, hein, on essaie de prévenir les vols dans un quartier, mais c'est difficilement quantifiable...

M. Veilleux (Pierre) : ...connaissance de cause. L'hypothèse qui a été amenée sur la table, je pense, dans la question de Mme la ministre, c'était si jamais il y aurait une personne, est-ce que ça pourrait empêcher certaines personnes d'appliquer? Peut-être, mais, ça, on ne le saura jamais. C'est comme d'un peu quand on fait de la prévention, hein, on essaie de prévenir les vols dans un quartier, mais c'est difficilement quantifiable. Ça fait qu'est-ce qu'on se priverait de bons candidats? Peut-être. Est-ce qu'on est capables de les identifier? Puis, s'ils n'appliquent pas, on ne le saura jamais.

Mme St-Pierre : Sur la question du directeur de la Sûreté du Québec, on parle de deux mandats, cinq ans plus une possibilité de renouveler cinq années; UPAC, sept ans. On a eu la recommandation de faire la même chose pour la Sûreté du Québec, que ce soit sept ans aussi. Et il y a des commentaires qui sont venus ici, pendant la commission, nous dire : Bon, bien, la protection parfaite est dans un mandat non renouvelable, c'est-à-dire que, si la personne n'est pas plus... n'a pas la possibilité de renouveler son mandat, elle est encore plus indépendante par rapport à son travail. Et est-ce que vous verriez d'un bon oeil qu'on dise : Bien, on va faire la même chose aussi pour la Sûreté du Québec, de dire sept ans non renouvelable?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, j'aurais tendance à dire que c'est vrai qu'en théorie, si tu as juste un mandat, tu peux être, ou en tout cas du moins en apparence, être plus indépendant. Mais si, au départ, vous choisissez le bon candidat, il peut avoir besoin de plus que cinq ans ou sept ans même pour... tu sais, je reviens toujours aux projets à long terme. Un corps de police d'envergure comme la Sûreté du Québec ou Montréal où est-ce qu'il y a plus de 4 000, 5 000 agents, et toutes sortes de boîtes d'enquêtes et de spécialités, un directeur général, c'est bien certain que c'est difficile de réinventer la roue : la police, ça reste la police. Mais il peut y avoir des changements structurels importants qui sont échelonnés sur plusieurs années. Et là je pense aux ressources humaines quand je dis ça parce que, trop vouloir chambarder vite des fois, bien, ça bouscule les gens, ça bouscule les familles. Donc, nous, on préconise, lorsqu'on discute avec le patron de changements d'envergure, d'y aller tranquillement, étape par étape, une bouchée à la fois comme on dit. Ça fait que c'est sûr que si le mandat, vous me parlez de sept ans, c'est du court, du moyen. Si tu veux faire du long terme, sept ans, ça peut être un peu, un peu court. 10 ans, c'est plus facile. Mais, rendu là, c'est... Est-ce qu'il serait plus indépendant, moins indépendant? Moi, je pense qu'au départ, là, il faut bien le choisir. C'est là que ça se passe. Ça peut arriver, une erreur, mais c'est là que ça se passe.

Mme St-Pierre : C'est terminé. Merci beaucoup. C'était très intéressant. Merci.

M. Veilleux (Pierre) : Merci, madame.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée de l'Acadie. Maintenant, nous allons passer deuxième groupe d'opposition avec un temps qui leur est alloué de 3 min 38 s. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Très contente de vous avoir entendu dire que vous ne voyez pas ça nécessairement très, très négativement qu'un civil pourrait être à la tête l'UPAC. Et merci également à la ministre qui n'a pas complètement fermé la porte parce qu'avec tout ce qu'il s'est passé, et vous êtes plus à même de le constater que moi, le climat de confiance envers un corps policier, particulièrement envers l'UPAC a été effrité, et de là provient, écoutez, notre idée de dire : Peut-être que, pour un premier mandat, ça serait bien d'avoir un civil à la tête de cette unité.

Je pourrais vous demander, à ce moment-ci : Est-ce que, d'après vos membres... vous avez quand même un réseau, vous vous parlez entre vous, est-ce que... depuis le départ de M. Lafrenière, est-ce que le climat, à l'UPAC, cette accalmie... est-ce que... en tout cas, on en entend moins dans les médias qu'il y a des fuites, que les gens se sentent espionnés de partout, que c'est la police qui enquête sur la police. Est-ce que vous sentez ça, vous aussi, qu'il y a une certaine accalmie?

M. Veilleux (Pierre) : Vous m'entendez moins dans les médias, hein? Oui, oui, je le sens. Oui, je le sens. Mais ce n'est pas juste le départ de M. Lafrenière, c'est un ensemble de circonstances. Il y avait, et je l'ai dénoncé, il y avait des problèmes de relations de travail reliés à d'autres individus que M. Lafrenière. Ça fait que, ça, ça a amplifié le problème. Là, maintenant... parce que, ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand l'UPAC... L'UPAC, ça a parti tranquillement, hein? Ça a été Marteau. Après ça, ça a été les autres... les autres personnes qui se sont greffées : civils, Revenu, etc. Et là ça a fini par faire un corps de policer qui est l'UPAC. On n'avait pas vraiment pris le temps de faire des relations de travail avec l'UPAC, et je vous dirais que les plus gros problèmes des gens, c'était ça.

Mme Richard : Vous savez que je n'ai pas... je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps.

M. Veilleux (Pierre) : Oui, madame, allez-y.

Mme Richard : Je tiens juste à vous souligner quand même que c'est toujours les mêmes personnes qui sont à l'UPAC, là. M. Lafrenière a quitté, mais on n'a pas tout vidé le corps policier.

• (15 h 50) •

M. Veilleux (Pierre) : Plus que ça, madame, il y a eu des sous-officiers et des officiers qui ont quitté depuis le temps beaucoup, puis ça, ça n'a pas été publicisé.

Mme Richard : Oui, c'est parfait. C'est peut-être ça qui fait en sorte qu'on en entend moins parler...

Mme Richard : …malheureusement pas beaucoup de temps.

M. Veilleux (Pierre) : … madame, allez-y.

Mme Richard : Je tiens juste à vous souligner quand même que c'est toujours les mêmes personnes qui sont à l'UPAC, là. M. Lafrenière a quitté, mais on n'a pas tout vidé le corps policier.

M. Veilleux (Pierre) : …plus que ça, madame, il y a eu des sous-officiers et des officiers qui ont quitté depuis le temps beaucoup, puis ça, ça n'a pas été publicisé.

Mme Richard : …c'est parfait, c'est peut-être ça qui fait en sorte qu'on en entend moins parler.

Dernière question, comme je n'ai pas beaucoup de temps : Est-ce que vous auriez trouvé pertinent qu'on puisse entendre M. Lafrenière, qui a quand même été le commissaire de l'Unité permanente anticorruption au Québec, qui a quitté de façon assez particulière son poste qui est extrêmement important… des enquêtes qui n'aboutissent pas, et tout ce qui s'est passé, les allégations, les fuites… que les parlementaires, on puisse l'entendre en commission parlementaire sur ce qui s'est passé pour un départ aussi précipité?

M. Veilleux (Pierre) : Écoutez, je ne suis pas dans le secret des dieux, je ne sais pas c'est quoi, les motivations de M. Lafrenière.

Mme Richard : Mais est-ce que vous auriez trouvé ça pertinent qu'on puisse l'entendre, nous?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, je ne sais pas, peut-être, au niveau public, mais au moins qu'il y ait des questions qui soient posées, bien oui, bien oui. Je pense que c'est légitime de poser des questions, là.

Mme Richard : Merci beaucoup. Mais tout en plus, je pense, c'est très… c'est légitime, comme on va être appelés à nommer quand le projet de loi va être adopté aux deux tiers…

M. Veilleux (Pierre) : Absolument.

Mme Richard : …le commissaire à l'UPAC, je pense que ça aurait été pertinent. Merci beaucoup, fort intéressant. Malheureusement, le temps est écoulé. Merci, M. le Président.

M. Veilleux (Pierre) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, nous allons passer maintenant au troisième groupe d'opposition avec un temps qui leur est alloué de 3 min 38 s. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Bonjour, messieurs, merci d'être là.

On est face à un projet de loi où on a une volonté de partager le pouvoir en quelque sorte, hein? Ça ne sera plus, donc, seulement la personne qui est en charge du ministère et le Conseil exécutif qui va nommer une personne, mais elle partage ce pouvoir avec l'Assemblée. Là où on est dans une situation, je trouve, qui est un peu doux-amer, c'est que le pouvoir n'est pas tellement partagé, dans le sens où on nous amène avec une seule candidature, donc nous, on n'a pas l'occasion de vérifier la qualité des différentes personnes qui ont été… qui ont déposé leur candidature, et c'est le cas dans d'autres provinces, entre autres en Colombie-Britannique, où les députés ont l'occasion de se pencher ensemble, les différents partis, sur les différentes personnes qui ont déposé leur candidature, ils mènent eux-mêmes les entrevues avec les personnes.

Bon, à défaut de ne pas avoir ça, est-ce qu'on n'aurait pas pu au moins avoir une liste de deux ou trois personnes, qui seraient passées à travers le comité de personnes indépendantes, qui nous serait soumise? Il n'y aurait pas là, donc, un meilleur… un véritable, plutôt, partage du pouvoir plutôt que de la situation qui est proposée qui, finalement, reviens un peu à «rubber-stamper» parce que la personne qui va nous être soumise, on va l'étudier en comité, bien sûr, mais, bon… pour dire non à cette personne-là, il va vraiment falloir trouver des grosses bibittes, alors que, si on avait vraiment voulu partager le pouvoir, on aurait pu faire un peu plus de travail en amont avec l'ensemble des députés.

Est-ce qu'une liste, par exemple, de trois noms ne serait pas quelque chose qui serait intéressant à explorer?

M. Veilleux (Pierre) :Écoutez, c'est difficile pour moi de me prononcer là-dessus parce que le parti au pouvoir a quand même le privilège, je pense, d'avancer des noms s'il décide d'en avancer un. Je pense que le processus… là où vous avez une bonne participation à faire, c'est à l'entrevue. Et naturellement, s'il ne fait pas l'affaire, bien, si ça ne passe pas aux deux tiers, j'imagine, on passe au prochain. En tout cas, c'est ce que je pense, là, la logique, c'est ça. Et là… toujours sur un vote pur, sans partisanerie, puis… à la face même de l'entrevue, elle est à huis clos, un représentant de chaque parti. Je pense que l'exercice démocratique, elle se fait quand même… elle est quand même bien, en tout cas, si on regarde d'où on part. Est-ce qu'il y a toujours moyen d'améliorer dans le futur ou pendant vos discussions? Je pense que oui, mais là c'est une question… rendu là, c'est vraiment une question, là, de… je pense qu'on tombe dans le détail, mais le diable est dans les détails, souvent. Je vous ai entendu le dire, je vous ai entendu penser. Mais effectivement, écoutez, c'est difficile pour moi d'avoir une opinion là-dessus. Moi, je trouve, déjà, que ça change beaucoup. Je pense qu'on devrait peut-être tenter le système, puis… de le revoir au besoin.

M. Leduc : Un autre détail de… diabolique, justement, c'est précisé que le… à l'issue des discussions du comité avec les différents partis politiques, ils vont avoir une recommandation qui va être faite, qui va être acheminée au ministre, mais ce rapport-là doit être confidentiel. Et là je trouve ça un peu particulier dans le sens où on veut avoir des discussions ouvertes, on veut casser le cynisme, on veut un gouvernement ouvert, en tout cas, nous… c'est ce que tout le monde souhaite, je crois, mais admettons qu'un des quatre partis décide de ne pas donner sa confiance au candidat qui est proposé, mais qui a quand même, donc, un deux tiers pareil, il va donc y avoir vote, mais vous pouvez vous douter que les journalistes vont aller se… aller demander à la personne… ou, en tout cas, au caucus du parti qui n'a pas voté pour : Pourquoi vous avez voté contre? Alors, ça va quand même se ramasser en quelque part dans l'espace public, les motifs qui auront poussé un caucus à ne pas supporter une candidature.

Alors, pourquoi le rapport doit être confidentiel si, dans le fond, son contenu va se retrouver dans les médias de toute façon? Parce que je fais toujours le lien avec ce qui se passe en Colombie-Britannique, tous les rapports de ce genre de procédure là sont publics sur Internet…

M. Veilleux (Pierre) : Sont publics.

M. Leduc : Et les gens, tous les détails sont là, qui a été rencontré, quand, etc. Bien, c'est-à-dire, pas qui a été rencontré, mais quand est-ce que les députés se sont rencontrés, combien de candidatures ils ont reçues, et pourquoi ils ont choisi…

M. Leduc : ...doit être confidentiel si, dans le fond, son contenu va se retrouver dans les médias de toute façon, parce que je fais toujours le lien avec ce qui se passe en Colombie-Britannique. Tous les rapports de ce genre de procédure là sont publics sur Internet et les gens, et tous les détails sont là: qui a été rencontré, quand, etc.. bien, c'est-à-dire, pas qui a été rencontré, mais quand est-ce que les députés se sont rencontrés, combien de candidatures ils ont reçues et pourquoi ils ont choisi cette personne-là. Il y a même sa photo, ses qualificatifs, etc. Pourquoi le rapport devrait être absolument confidentiel

M. Veilleux (Pierre) : Bien écoutez, là, là, je rentre dans les détails que je ne suis pas très connaissant, là. C'est sûr que s'il y a un minimum, comme vous dites, la photo, le pedigree, le pourquoi, le comment, mais c'est parce que je pense que le caractère confidentiel doit quand même demeurer, dans une certaine mesure, pour le style de la question et le style de la réponse qui peut être donnée par le candidat. Ça, je serais un peu mal à l'aise, moi...

M. Leduc : On est d'accord.

M. Veilleux (Pierre) : ...parce qu'on parle de corps de police, on parle d'expérience passée...

M. Leduc : On ne veut pas mettre un procès-verbal public non plus, là.

M. Veilleux (Pierre) : ...on parle d'enquêtes criminelles. Il peut y avoir des détails qui sont très sensibles et je pense qu'il y a une partie, du moins, en grande partie du rapport, au moins sur les échanges, qui doit être... qui doit demeurer confidentielle.

M. Leduc : On parle ici de la recommandation et non tellement le procès-verbal.

Le Président (M. Bachand) : O.K., s'il vous plaît, M. le député, le temps est écoulé. Merci beaucoup.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je passe maintenant la parole à au député de Chomedey pour une période de 3 min 21 s. M. le député.

M. Ouellette : J'ai perdu une minute depuis à matin, M. le Président. Bon, bonjour, messieurs. En trois minutes, il y a beaucoup de choses, ça fait qu'il y aura peut-être une question, il y a peut-être de commentaires.

J'ai bien reçu votre commentaire que c'est rare qu'on ouvre la loi de police. En partant du moment où elle est ouverte et qu'on veut amener certains changements, je pense qu'il est peut-être important d'aller en uniformisation. On a de services de police de niveau 3 au Québec, 3, 4 et 5 puis il n'y en a pas beaucoup : Québec... Montréal, Québec, Laval, Longueil et Gatineau.

Si on a à repenser le comité de sélection ou le système de nomination, bien, dans un premier temps, peut-être l'étendre à ces corps de police majeurs là. Je ne sais pas si vous avez fait l'étude ou si vous avez juste comparé ce qui se faisait ailleurs, parce que pendant longtemps, vous vous êtes basés, à l'association, sur les plus gros corps de police au Canada. Donc, le mode de nomination à l'OPP, à Toronto, à Calgary et à Vancouver, c'est-u sensiblement la même chose? C'est-u des informations qui sont faciles d'accès? C'est-u des choses que vous pourriez amener à l'attention des membres de la commission, parce que ça pourrait effectivement nous aider dans certains petits détails.

L'autre chose que je me suis questionné, pourquoi, à l'article... pourquoi on veut rouvrir 57? On parle du processus de nomination aux deux tiers et, woup! on glisse un article qui sort de nulle part relativement aux conditions de travail. Je me suis questionné au même titre que vous autres, là, puis on ne s'est pas concertés, là, mais c'est quelque chose... parce que j'ai encore... Étant un vieux qui ne pourrait pas appliquer comme directeur général de la Sûreté... Il y a eu des précédents par le passé. Ça fait que, dans mon trois minutes, je ne sais pas s'il y a des choses qui sont accessibles, qui sont près de vous puisqu'est-ce que vous pensez de la proposition, si on rouvre, d'uniformiser des comités de sélection, entre autres, peut-être l'étendre au 35, mais, entre autres, pour les gros corps de police qu'on a au Québec?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, écoutez, je vais y aller rapidement, là, pour essayer de ne pas trop brûler le temps. Oui, je suis d'accord d'étendre, là. Je pense que j'ai été clair dans certains de mes propos jusqu'à maintenant

Pour ce qui est de la nomination extérieure Canada, si la commission... si je peux éclairer la commission, moi, je fais partie de l'association canadienne de la police. C'est sûr que quand on se réunit, on parle plus de syndicats que de patronal, mais je suis capable d'avoir l'information. On va enquêter ça, si vous voulez.

Mais sérieusement, si la commission le désire, si j'en ai une demande formelle, moi, je... donnez-moi les places que vous voulez puis je vais essayer d'aller aux informations, puis je vais être capable de vous la trouver, les façons de nominer, là. C'est relativement facile.

Bon, pour ce qui de l'article 57, je ne veux pas embarquer dans la cause, mais si vous voulez vous faire éclairer, si la commission est d'accord, moi, je passerais la parole à mon avocat, pour vous expliquer au moins la différence entre les deux, si les gens veulent le savoir.

Le Président (M. Bachand) :Malheureusement, on manque de temps, malheureusement, malheureusement. Mais libre à vous de nous faire parvenir tout document que vous jugez opportun.

M. Veilleux (Pierre) : Oui? O.K.

Le Président (M. Bachand) : On ne fait pas de demande comme telle présentement, parce qu'on est en processus, on a des... Mais si vous êtes libres de nous faire parvenir les documents supplémentaires à votre guise.

M. Veilleux (Pierre) : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, je vous remercie infiniment pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 19 février à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 16 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

M. Bachand : ...ajourne ses travaux jusqu'au mardi 19 février, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 16 heures)


 
 

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