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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 28, 2019 - Vol. 45 N° 61

Clause-by-clause consideration of Bill 32, An Act mainly to promote the efficiency of penal justice and to establish the terms governing the intervention of the Court of Québec with respect to applications for appeal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 20 h 30

    • Nadeau-Dubois, Gabriel
    • Bachand, André
    • LeBel, Sonia
    • Tanguay, Marc
    • Lafrenière, Ian
    • Lévesque, Mathieu

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Comme vous le savez très bien, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Rappel du mandat : La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, la Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux à la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 6 du projet de loi. Interventions sur l'article 6? C'était... Il y avait... M. le député de Gouin était...

M. Tanguay : Oui, c'est ça...

Le Président (M. Bachand) : ...avait pris la parole à ce moment-là, mais...

M. Nadeau-Dubois : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je peux laisser le collègue de Gouin parce que c'était... Sinon, je peux relancer la balle au jeu, mais, si tu veux, je... La discussion que nous avions...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. La discussion que nous avions, puis c'est le collègue de Gouin qui, je crois, l'avait pour beaucoup initiée, c'était la compréhension, je pense, sous deux angles, du nouvel article 20.2. Le premier, lorsque l'on dit, en substance, là, que la signification peut être faite à un moyen technologique lorsque la partie qui est poursuivie, la partie intimée, lorsque la partie consent à donner une adresse, un moyen technologique, on peut lui signifier à ladite adresse. Il y avait deux aspects, puis sur lesquels on aimerait avoir des précisions de Mme la ministre.

Le premier aspect, c'est : Est-ce que ce consentement-là est révocable? Est-ce que je peux, dans une instance... Parce que, dans une instance, il peut y avoir des significations... plus d'une signification. Il y a la signification du constat d'infraction, par exemple, mais il peut y avoir d'autres procédures à l'intérieur d'une instance avant le jugement final. Si moi, une fois que je suis devant le juge pour la première fois, je dis : Oui, je consens, ou je le communique sans être devant le juge, je consens à être signifié à cette adresse courriel là... est-ce que je peux, par la suite, s'il y a deux, trois autres actes de procédure qui sont signifiés, est-ce que je peux dire : Bien, écoutez, pour x raisons, qui pourraient participer du fait que mon adresse n'est plus valide, je ne consens plus à ce que signification me soit faite à cette adresse-là? Donc, il y avait un premier questionnement.

Il y avait un deuxième questionnement, puis ça, le collègue de Gouin...

M. Tanguay : ...je peux par la suite, s'il y a deux, trois autres actes de procédure qui sont signifiés, est-ce que je peux dire : Bien, écoutez, pour x raisons qui pourraient participer du fait que mon adresse n'est plus valide, je ne consens plus à ce que signification ne soit faite à cette adresse-là. Donc, il y avait une première... un premier questionnement. Il y avait un deuxième questionnement, puis ça, le collègue de Gouin était là-dessus aussi, est-ce que, si l'instance est fermée, je suis reconnu coupable ou je ne suis pas reconnu coupable, un an après... un an après, la procureure au dossier veut me signifier une procédure, une nouvelle procédure, est-ce qu'elle peut aller dans l'ancien dossier puis dire : Ah! il avait accepté d'être signifié sous cette adresse courriel là? Est-ce qu'elle le peut sans que j'exprime mon consentement de facto signifier en utilisant l'adresse donnée dans le vieux dossier tout simplement?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais passer la parole à mon expert.

Le Président (M. Bachand) :Consentement? Maître. C'est parce que je veux juste... Vous connaissez bien maintenant la procédure comme il faut de la commission parlementaire. Vous identifier, s'il vous plaît.

M. Roy (Vincent) : Oui. Alors, Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice. Ce qui est important de préciser, c'est que le consentement, oui, on peut comprendre que la personne ne va peut-être pas utiliser toujours la même adresse Internet dans le courant de sa vie. Donc, au moment où le poursuivant va déposer son acte, il va vouloir prouver qu'il y a eu signification. Le juge va demander c'est quoi la preuve du consentement. Donc, si c'est de dire qu'il y a 10 ans j'ai réussi à le signifier par là, peut-être que le juge va se poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut le préciser? Peut-être que le juge... Je ne voudrais même pas que le juge se pose la question, puis surtout si ça fait 10 ans, mais ne prenons pas un exemple de 10 ans parce que, je pense, dans ce cas-là, c'est évident que le juge ne le permettrait pas, mais si c'est dans un autre dossier, il y a six mois, un an, peut-être même un dossier plus récent, lorsque c'est deux dossiers différents, peut-être même dans des districts différents, ça peut arriver, est-ce qu'on peut avoir une précision? Et, M. le Président, ce qui est dit, ici, est important, parce qu'il en va de l'interprétation qui sera donnée ou pas à la disposition, je veux dire. Il y a des avocats, avocates, des procureurs qui vont vouloir se gouverner en connaissance de l'intention du législateur qui va être exprimée au moment où on se parle, là, ici. Alors, moi, je pense... Ma compréhension, c'est que c'est dossier par dossier. Puis on ne peut pas présumer, parce que ça a été accordé dans un autre dossier, que le consentement se poursuit dans le dossier suivant, de un. Et de deux, je ne suis pas sûr que c'est rassurant de dire que le juge pourrait dire... pourrait constater ou pourrait décréter que je considère que la signification est valide parce que, dans l'autre dossier, ça avait été donné comme consentement puis ça n'avait pas été contesté. Donc, à sa face même, je la déclare validement signifiée, la procédure. Je pense que c'est... Je trouve qu'on est dans des zones de dangerosité.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je... Avec beaucoup de respect, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je ne partage pas son opinion. Je pense que c'est une mesure, il faut se remettre à la base, là, c'est une mesure de signification qui ne dispensera jamais la personne qui signifie de prouver la réception et de prouver que l'adresse est active. Et on pourra toujours retirer le consentement par la suite. Et quand on parle de la première partie, là, la signification, donc, si elle est connue ou dans la mesure où cette adresse active, si elle est connue, bon, c'est sûr que si on a une adresse connue dans un document précédent ou dans un dossier précédent, la tendance va être de s'en servir, mais il faudra toujours prouver au juge qu'elle est active et prouver la réception. Donc, il n'y a aucun préjudice pour la personne qui pourra toujours dans le futur ne pas consentir à ce qu'on transmette à cette adresse.

Alors, je comprends les remarques de mon collègue. Je ne partage pas ses inquiétudes et je n'ai pas la même interprétation. Je pense que c'est tout à fait approprié et puis qu'il n'y a pas de préjudice pour la personne. C'est une question de pouvoir faciliter les procédures. Puis on est toujours dans l'optique aussi de préparer le terrain pour la modernisation de l'accès à la justice qui va, soit dit en passant, être quant à moi une mesure d'accessibilité qui ça s'avérer profitable pour le citoyen. Mais dans ce cas-ci on parle de la signification de procédure. Et on doit quand même... Ça ne dispense pas personne de prouver la réception pour enclencher des conséquences envers le citoyen.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. J'aurais une question. Donc, le sens des mots «dans la mesure où cette adresse est active au moment de l'envoi», est-ce que ça, ça veut dire donc qu'il y a une obligation à celui qui va ou celle qui va signifier de vérifier que l'adresse est active essentiellement?

Mme LeBel : Bien, l'objectif étant que la... Pardon, M. le Président. L'objectif étant que la procédure en question se rende et qu'il y aura une obligation. Il y a toujours une obligation de prouver réception, mais effectivement la notion d'adresse active va retomber sur les épaules de la personne qui s'en sert, là.

Mme Weil : Autre question. Et dans la liste, parce qu'il y a toute une section sur signification, 26 dit : «Celui qui signifie un acte de procédure en atteste la signification». Donc, c'est ça qui vous donne un confort par rapport aux procédures.

Mme LeBel : Oui.

Mme Weil : C'est-à-dire que cette personne devra de toute façon attester.

• (15 h 10) •

Mme LeBel : Absolument. Il faut lire toutes ces mesures-là dans leur ensemble, hein? C'est sûr que, là, on les étudie une par une, puis c'est correct, c'est la façon de faire. C'est pour ça qu'à un moment donné on parlait dans un article précédent que ce sont les principes généraux. On avait... On a établi les principes généraux de l'ouverture vers les...

Mme Weil : ...signification. Donc, c'est ça qui vous donne un confort par rapport aux procédures, c'est-à-dire que cette personne devra de toute façon attester...

Mme LeBel : Oui. Absolument. Il faut lire toutes ces mesures-là dans leur ensemble, hein? C'est sûr que là, on les étudie une par une, puis c'est correct, c'est la façon de faire. C'est pour ça qu'à un moment donné on parlait, dans un article précédent, que ce sont les principes généraux. On avait... on a établi les principes généraux de l'ouverture vers les technologies, si je peux le dire comme ça, puis dans les cas de figure... sont précisés dans les articles suivants.

Mais il faut toujours lire les articles dans leur ensemble, et effectivement on est dans un moyen de transmission, mais ça ne dispense pas de toutes les autres règles de prouver la réception avant qu'il y ait des conséquences qui soient... qui en découlent pour la personne qui est de cette... dûment signifiée. Donc, le «dûment» demeure une notion qui n'est pas évacuée parce qu'on introduit une nouvelle technologie.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Donc, à l'article 11, qui est 27.1, pour compléter mon... ma remarque sur le fait qu'il faut lire les dispositions dans leur ensemble, M. le Président, à l'article 11, on va bien parler de 27.1, qui va venir également, encore une fois, si vous voulez, je vais le dire de cette façon-là, resserrer l'entonnoir. Puis peut-être que ce n'est pas la bonne expression, mais vous voyez ce que je veux dire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 6?

M. Tanguay : Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui. C'est quoi une adresse active?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, c'est une adresse qui fonctionne, j'imagine.

M. Tanguay : Qu'est-ce qu'une adresse qui fonctionne? Bien, c'est parce...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Bien, c'est une adresse de courriel où je n'ai pas un retour du serveur qui me dit : Votre message n'a pas été délivré. Donc, il y a la première notion d'adresse active. J'imagine qu'en matière de technologie, ça va pouvoir évoluer, cette notion-là. Là, je vous parle avec mes connaissances d'aujourd'hui, mais on ouvre pour plusieurs années, donc il y aura peut-être d'autres notions, mais une adresse active, c'est une adresse qui est valable, qui est valide et qui, par définition de base, se rend à un destinataire.

Maintenant, ça ne prouve... Encore une fois, ça ne dispensera pas de prouver que la personne qui reçoit, de même qu'une adresse physique, là, il y a plusieurs niveaux de signification, vous le savez. Il y a le niveau de signification en main propre, il y a le niveau de signification à une personne qui atteste qu'elle va le remettre quelqu'un, il y a le niveau de la boîte aux lettres, qui pour différents types de procédure peut être satisfaisant ou non, différant... dépendamment de ce qui découle d'une signification.

Donc, je... Bien, on pourra parler d'une adresse qui se rend à son destinataire, ou à tout le moins qui est fonctionnelle. Mais là s'arrête le commentaire que je vais faire à ce sujet-là, parce qu'on pourra... les tribunaux aussi pourront la définir en fonction du moyen technologique qui est utilisé.

M. Tanguay : Je vous soumets un élément qui démontrerait que l'adresse est active. C'est si on était capable de faire la preuve que la personne reçoit et répond et réplique via cette adresse-là. Alors ça, ce serait une adresse active. L'adresse n'est pas tellement active, que son utilisateur. Donc, l'adresse active, c'est qu'on peut démontrer devant la juge ou le juge que la personne reçoit et répond usuellement via cette adresse-là et qu'on peut établir le lien d'identité de la personne qui est de l'autre côté de l'écran, derrière le clavier et qui est active, la personne est active.

Si on n'a pas cette démonstration-là, je soumets à M. le Président, à Mme la ministre, que son exemple de dire : Bien, si on envoie un courriel et qu'on n'a pas un message qui nous dit que le courriel n'a pas été délivré, je soumets que ça serait trop ténu pour faire la preuve que l'inférence que l'on doit en tirer, c'est qu'elle est active.

Car, je poursuis, une adresse pourrait être... c'est comme une boîte postale. Je veux dire, si vous n'allez pas relever le courrier, ça va s'accumuler, ça va s'accumuler, ça va s'accumuler. Une adresse, et je serais curieux de savoir combien qu'il y a de millions, M. le Président, d'adresses, peut-être même des milliards, là, d'adresses courriel qui ont été abandonnées, je veux dire, qui ne sont pas actives. Vous n'aurez donc pas un message... dire : Le message ne s'est pas rendu. Mais le message se sera rendu, mais il n'aura pas été effectivement porté à la connaissance de la personne qu'on vise.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je reviens sur ma préoccupation que j'ai émise la dernière fois qu'on a discuté de cet article-là. Parce qu'on est actuellement, au Québec, plongés dans un débat important, un vaste débat sur le vol d'identité, sur le vol de données. Je pense que c'est pour ça que les oppositions, on a des questions sur ces dispositions-là, parce qu'il y a eu des événements récemment dans l'actualité où on a vu des... tu sais, des données personnelles être largement... disons, faire l'objet de fuites.

Et ça pose la... Et quand on étudie un projet de loi sur l'utilisation des moyens technologiques, donc du Web, pour transmettre des informations de la nature dont on discute, qui sont des informations sensibles, ça pose quand même des questions importantes. Puis...

M. Nadeau-Dubois : ...être largement, disons, faire l'objet de fuites, et ça pose la... Et, quand on étudie un projet de loi sur l'utilisation des moyens technologiques, donc, du web, pour transmettre des informations de la nature dont on discute, sur des informations sensibles, ça pose quand même des questions importantes.

Puis le collègue de LaFontaine parlait de l'exemple du courriel qui est probablement, en effet, le moyen technologique le plus fréquent, je présume, par contre on a parlé, à la dernière fois qu'on s'est rencontré puis qu'on a discuté de cet article-là, également, de possibilité de signification par les médias sociaux. Et donc là, la question de qu'est-ce qu'est une adresse active, ça nécessite, je pense, d'autres explications de la part de la ministre. Disons, par exemple... Prenons mon propre exemple, là. Moi, il y a, à mon nom, presque une dizaine de comptes sur Facebook. Il y en a seulement deux qui sont réellement les miens, mon compte personnel puis ma page de personnalité publique comme député. Qu'est-ce qui... Et il y a des précédents de signification par Facebook, on en a discuté la dernière fois. Donc, même question que mon collègue, mais appliquée à un autre cas d'espèce, qu'est-ce qui permet de définir une... qu'est-ce qui permet de considérer qu'une messagerie d'un compte Facebook est active dans la mesure où n'importe qui peut être derrière ces pages-là même si ça porte le nom, officiellement, de la personne à qui on veut signifier une procédure?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais faire un parallèle. Bon, pour ce qui est des informations sensibles, je veux rassurer tout le monde, on est dans un univers où on avait même... un mode de signification permis était la publication dans les journaux. Donc, on n'est pas dans le domaine des informations sensibles, on est dans le domaine de la transmission.

Bon, là, on parle de transmission. Qu'est-ce qu'une adresse active? Bien, je pense que c'est... je vais faire le parallèle avec une adresse physique. Déjà, de prouver l'existence de l'adresse... Quand je signifie à une adresse, il faut déjà que je sois capable de prouver que l'adresse existe, ce qui ne veut pas dire que la personne qui habite à cette adresse — je vais faire un parallèle avec une adresse physique — est la personne que je tente de rejoindre. Et je pourrais rejoindre un Gabriel Nadeau-Dubois... je m'excuse de le... mais à une adresse x, puis ce n'est pas vous qui être à cette adresse-là nécessairement. Donc, mais la première étape, c'est de prouver que, à tout le moins, l'existence de l'adresse. Donc, en termes électroniques, l'adresse active est une adresse qui est existante. Maintenant, comme je le disais tantôt, ça ne... ça... il faut aussi que la personne accepte de recevoir, il y a des étapes. La... Il faut aussi que je sois, comme personne qui signifie... Parce qu'il y a des choses qui découlent de la signification, hein, il y a des étapes subséquentes, et, pour les franchir, il faut que je franchisse l'étape de la signification dûment signifiée. Donc, d'établir que l'adresse est active ou d'utiliser une adresse active, c'est une chose, mais il faut encore une fois, après ça, que j'établisse que la personne à l'autre bout que je tente de rejoindre est la personne que je tente de rejoindre réellement, et, ensuite, ça ne m'empêche pas de... ça ne me dispense pas d'établir que la personne l'a reçu. Donc, ce n'est pas le fait d'établir que l'adresse est active ou non, mais, si elle n'est pas active, déjà, que je n'ai pas franchi cette étape-là, bien, je ne suis pas capable de franchir les deux autres étapes, là.

Donc, ça va... Je vais vous... M. le Président, avec beaucoup de respect, ça va être l'ampleur de mes commentaires là-dessus parce qu'on pourrait sur plusieurs cas de figure, mais l'idée, derrière ça, je fais le parallèle avec une adresse physique, c'est que l'adresse soit existante, et, en domaine électronique, une adresse existante, c'est une adresse active, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention du député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : Donc, la ministre m'a dit : une adresse active, c'est une adresse qui a une existence, tout comme une adresse postale active est une adresse qui a une existence. Par contre, comment on... dans le cadre d'une communication technologique comme par un réseau social comme Facebook, comment on établi que la personne est la bonne personne alors que c'est justement dans un monde où la... par définition, il y a une multiplication des identités virtuelles?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Nadeau-Dubois : Comment ça peut être établi?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : Mais, s'il y a un doute, le poursuivant va probablement utiliser un autre moyen de signification que le moyen technologique. Donc, il n'ira pas rarement par un moyen physique ou par huissier, qui est le moyen traditionnel. Mais, si on passe par le moyen technologique de base, puis je peux vous le dire pour faire un parallèle avec mon ancienne vie, c'est-à-dire qu'on... souvent, on procédait par mode de courrier, et beaucoup d'envois qui n'avaient pas nécessairement des courriers recommandés, les personnes se présentaient physiquement à la cour, donc admettaient réception des papiers, et là on pouvait continuer parce que la signification avait été faite dûment. Donc, dans le doute, bien, le poursuivant ou la personne qui signifie va probablement passer à un autre moyen de signification qui lui permette de l'établir si le moyen utilisé n'a pas permis, soit que la personne a reçu, confirmé réception et dit : Bien, je suis bien la personne que vous cherchez — étonnamment, ça arrive, là — je suis bien la personne que vous cherchez, je serai là, à la cour, ou par un... On parle de constat d'infraction. Va retourner un plaidoyer de non-culpabilité, va retourner un plaidoyer de culpabilité. Je vous fais... je vais faire un parallèle avec les constats d'infraction qu'on a tous reçu en matière de sécurité routière une fois ou l'autre dans notre vie. Donc, il y a des moyens où la personne va accepter signification, si je peux le dire de ces termes-là. Dans... Mais, par la suite, on n'élimine pas tous les moyens du Code de procédure pénale...

Mme LeBel : ...va retourner à un plaidoyer de culpabilité. Je vous fais... Je vais faire un parallèle avec les constats d'infraction qu'on a tous reçus en matière de sécurité routière une fois ou l'autre dans notre vie. Donc, il y a des moyens où la personne va accepter signification, si je peux le dire, de ces termes-là. Dans...

Mais par la suite on n'élimine pas tous les moyens du Code de procédure pénale, qui existent présentement puis qui ont des degrés de certitude différents, là, comme l'huissier, qui est en main propre, ou l'agent de la paix, qui atteste en main propre. Donc...

Bien, si le poursuivant n'est pas en mesure de faire la preuve de la signification à la satisfaction de... à un niveau de satisfaction de la cour, bien, on ira avec... comme on le fait déjà traditionnellement, c'est-à-dire qu'on passe des fois par la poste. Si c'est dans la boîte aux lettres, la personne ne se présente pas, bien souvent, le juge ordonne un moyen de signification différent.

Donc, les autres moyens de signification demeurent, là. Ce n'est pas la fin des haricots, là, si je peux prendre ça, c'est juste d'ouvrir les possibilités et de permettre... Probablement que dans beaucoup de cas ça va être très simple, ça va se faire de façon fluide. L'adresse va être active, la personne va l'accepter, il n'y aura pas de problème, puis on... Si c'est... il y a un problème, bien, le poursuivant ne sera pas en mesure...

Souvent, quand on dit que ce n'est pas signifié, c'est parce que la personne ne se présentera pas à la date du constat, exemple, ou n'aura pas fait de plaidoyer de non-culpabilité, ou n'aura pas plaidé coupable, peu importe. Bien là, le poursuivant, s'il veut passer l'étape subséquente, il devra prouver signification, puis, s'il n'arrive pas à le faire en vertu du moyen technologique à la satisfaction de la cour — les standards ne sont pas baissés, là — bien, il devra... comme on le fait dans d'autres cas, le juge ordonnera une nouvelle signification en vertu d'un nouveau moyen, puis on le fera, là. Mais c'est juste... Ce n'est pas la fin, là, de tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, question de compréhension de texte, on dit, au deuxième alinéa de 20.2 : «Cependant, la signification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non représentée...» Donc, la partie non représentée, c'est la partie qui se représente seule, qui n'a pas d'avocat ou d'avocate qui le représente.

Alors, deuxième alinéa : «Cependant, la signification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non représentée que — il y a deux options — que si elle y consent ou qu'un juge l'autorise.»

Est-ce à dire, compréhension de texte, que le premier alinéa est uniquement pour les cas de figure où la partie est représentée par avocat?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Si vous me donnez 30 secondes, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bachand) : Quelques instants, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : O.K. Mme la ministre, oui.

Mme LeBel : ...effectivement, mais je n'ai pas... Écoutez... Et c'est sûr et certain qu'à partir du moment... puis on pourra peut-être plus le comprendre pour la suite des procédures.

Si la personne nous dit : Je ne veux pas être signifiée à cette adresse-là, puis je ne veux être signifiée autrement, puis elle n'est pas représentée par avocat, bien, on ne pourra pas le faire. Si la personne... et sinon, bien, le procureur ou le poursuivant, dans le cas... dans ce cas-ci, devra demander la permission au juge, là. Mais c'est difficile de prévoir tous les cas de figure aujourd'hui.

M. Tanguay : C'est important, ce qu'on dit là, parce que ça peut défaire beaucoup de noeuds, M. le Président, si l'on considère que pour la personne qui n'est pas représentée par avocat... Parce que, quand vous êtes représenté par avocat ou avocate, c'est clair que là l'avocat, l'avocate est actif dans les réseaux sociaux. On peut même signifier les procédures civiles par télécopieur, puis tout ça.

Mais j'aimerais avoir l'assurance, donc, que la compréhension qu'on doit avoir du texte, c'est qu'une personne qui n'est pas représentée par avocat, deux choses l'une, il falloir qu'elle y consente ou que le juge l'autorise.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Moi, le seul commentaire que je vais faire à mon collègue, là, c'est que l'article doit effectivement se lire dans son ensemble puis c'est... Les deux alinéas sont interreliés, mais, tu sais, je reviens à la base, là. Un poursuivant a comme intention que la documentation, le constat se rende. Donc, s'il y a quoi que ce soit, un doute, il va procéder par un autre moyen de signification.

On est en train de vouloir élargir les possibilités, puis ça ne sera pas au détriment des défendeurs ou... potentiels parce qu'il y a... On demeure toujours dans l'esprit où c'est une transmission de document. Ça devient une signification. Pour que ça devienne une signification, il faut avoir la certitude ou la preuve qu'elle est reçue, et à partir de ce moment-là, bien, si les gens ne sont pas représentés par avocat, bien, ils retireront leur consentement, ou, s'ils ne se présentent pas, le juge l'autorisera mais...

M. Tanguay : M. le Président, c'est tellement important ce qu'on dit là. Parce que la ministre a dit : Il va falloir, une fois la signification ou la tentative de signification effectuée... Est-ce que... La ministre a dit : «Il va falloir avoir la preuve ou la certitude — je la cite — que la procédure a été effectivement reçue.»

Or, le troisième alinéa établit un fait qui ne peut être contredit. Il est réputé... la signification est réputée faite le jour de la transmission. Alors, vous êtes pieds et poings liés, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je pense qu'il faut lire l'article comme il est là. Donc, la signification par un tel moyen — c'est le premier alinéa — ne pourra... admise, la partie non représentée, que si elle y consent ou si le juge l'autorise.

Donc, probablement que, si on n'est pas capable d'obtenir le consentement au préalable, qu'on parle du premier envoi, si on veut, puis qu'il n'y a pas d'avocat au dossier, parce que ça arrive que des gens ont plusieurs dossiers, malheureusement, successifs, puis on a un avocat au dossier, qui représente la partie, bien, le poursuivant devra faire la demande au juge pour...

Mme LeBel : ...que si elle y consent ou si le juge l'autorise. Donc, probablement que, si on n'est pas capable d'obtenir le consentement au préalable, quand on parle du premier envoi, si on veut, puis qu'il n'y a pas d'avocat au dossier, parce que ça arrive que des gens ont plusieurs dossiers, malheureusement, successifs, puis on a un avocat au dossier qui représente la partie, bien, le poursuivant devra faire la demande au juge pour qu'il lui autorise au départ pour enclencher toute la notion de l'alinéa 1, l'adresse active, etc. Donc, je n'irai pas... Je ne peux pas en dire plus que ça, là.

M. Tanguay : Mon point, M. le Président, ce n'est pas mettre la ministre en boîte, là, c'est juste une affaire... un élément de compréhension.

Puis je vais même lui... Moi, si j'étais à sa place, là... Je vais lui suggérer les deux réponses à ma question, puis je m'en déclarerais satisfait. Ma première question... Puis la deuxième, c'est correct, je... Elle était au travail, donc elle n'a pas entendu ma deuxième question. Mais je vais me soumettre moi-même la réponse, puis elle a juste à me donner 100 % ou 0 %.

Première question. Moi, je prends pour acquis, à la lecture de 20.2, qu'une personne qui n'est pas représentée par avocat, quand on parle de signification par moyen technologique, il y a deux seules voies, soit elle va consentir à recevoir la signification par moyen technologique ou le juge va l'autoriser au préalable. Mais c'est ma lecture très simple de cet article-là. Puis, si j'étais à sa place, je dirais : Oui, vous avez la bonne compréhension. Est-ce que c'est... ça répond?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je ne dis pas oui parce que vous me le suggérez, mais je dis oui parce qu'on est d'accord.

M. Tanguay : ... Puis la deuxième, j'ai lancé un écueil puis je vais me répondre à moi-même, puis elle pourra me le dire si c'est... puis ça va aller plus vite comme ça. Je vais faire les questions et les réponses, ça va être reposant.    «La signification est réputée faite le jour de la transmission.» Ai-je raison de croire que la signification n'est pas réputée être effectivement faite? Parce qu'on ne peut pas présenter une preuve d'un fait qui est réputé. On le prend comme il est, puis c'est vérité. Mais c'est plutôt, la signification est réputée faite à un jour, à un moment dit. Puis je vois que la personne à votre droite semble opiner du bonnet. Donc, le fait réputé n'est pas que la signification a été effectivement faite, mais c'est que signification est réputée avoir été faite le jour de l'envoi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Ça ressemble pas mal à ça, oui.

M. Tanguay : Alléluia!

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, parce que j'ai été beaucoup dans... que des versions anglaise et française soient les mêmes, puis moi, je ne veux pas rentrer là-dedans, mais je remarque une différence dans la manière que c'est écrit. Je trouve que la version française est juste un peu plus claire, que celui qui reçoit cette signification l'accepte, on utilise le mot «accepte». La version anglaise : «Service by technological means is made by sending the proceeding to the address provided by the addressee for the receipt of the proceeding.» «Provided», on ne sait pas quoi dans le temps. Dans la version française, on dit vraiment : «où il accepte de le recevoir». On a un peu plus...

Donc, peut-être que ceux qui font la traduction pourraient regarder. Parce qu'on pourrait dire : «Where the addressee accepts to receive the proceeding...», qui ferait cette notion de consentement peut-être plus claire. Parce que les deux versions sont équivalentes en droit, dans le sens de valeur.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la...

Mme Weil : C'est bien écrit, ce n'est pas le... La syntaxe est belle, mais...

Mme LeBel : ...je comprends, je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la ministre, oui.

Mme LeBel : Oui. Je comprends tout à fait. Puis, si vous permettez, on va faire venir... pour être capables de s'assurer qu'effectivement il y a une concordance sur ce qu'on vient de discuter sur l'article en français. Effectivement, on pourrait à première vue penser que, dans un cas, on aurait pu dire «l'adresse fournie», qui est «provided», puis «acceptée», donc on...

Mme Weil : ...version anglaise.

Mme LeBel : Bien, c'est ça. Alors qu'on est... on va... Mais on va s'assurer qu'on a de la concordance, ce qui est l'exercice. Mais, si vous permettez, on pourra, au niveau de la version anglophone, là, mettre un...

Mme Weil : Il y a des experts pour ça.

Mme LeBel : Exact, oui, je ne me lancerai pas là-dedans.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Le député de LaFontaine a posé une partie de la question que je souhaitais poser sur la notion de transmission. Parce que dans le... Si on fait, par exemple, un envoi par poste recommandée, c'est très facile, le moment de la transmission. Dans le domaine des moyens technologiques, c'est une notion qui peut être plus floue. La ministre a répondu que ce qui attestait de la transmission, c'est le moment de l'envoi. Or, il peut arriver, pour plusieurs raisons technologiques, que la réception soit... qu'il y ait un grand délai. Il peut y avoir un bogue informatique quelconque.

Est-ce qu'elle confirme que ce qui atteste, pour elle, la transmission, c'est le moment de l'envoi et que, donc, si oui, il peut s'écouler énormément de temps avant qu'il y ait une signification réelle puis que ce soit reçu?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on dit «la signification est réputée faite le jour de la transmission», ça me semble très exigeant comme critère, dans la mesure où, si on procédait par huissier, par exemple, ce n'est pas le moment où on envoie l'huissier, c'est le moment où l'huissier signifie à la personne quand elle la rencontre. Pourquoi, dans le cas du moyen technologique, ce serait réputé dès le moment de l'envoi?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme LeBel : Parce que c'est une des façons de...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Nadeau-Dubois : ...très exigeant, comme critère, dans la mesure où, si on procédait par huissier, par exemple, ce n'est pas le moment où on envoie l'huissier, c'est le moment où l'huissier signifie à la personne quand elle le rencontre. Pourquoi, dans le cas du moyen technologique, ce serait réputé dès le moment de l'envoi?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Parce que c'est une des façons de marquer le moment de la transmission, ce qui n'empêche pas, dans un cas où il y a un décalage marqué entre la transmission puis la réception, de la façon dont vous l'avez... à la personne qui va... Parce que, s'il y a des délais qui sont... Il y a la signification, O.K., c'est une chose, puis il y a ... souvent, dans certains actes, il y a des délais qui commencent à être computés à partir de là, ce qui n'empêchera pas la personne de venir marquer le moment de la réception et d'en faire une preuve. Mais on s'est, pour ça, collé, entre autres, sur le cadre juridique des technologies de l'information à l'article 31, qui dit qu'un document technologique est présumé transmit lorsque le geste qui marque le début de son parcours vers l'adresse active... qui est le moment de la transmission. Mais, ça n'empêchera jamais quelqu'un de venir dire : Aïe — en bon français — «by the way», je vais vous... vous me l'avez supposément envoyé... bien, vous me l'avez envoyé il y a 10 jours, mais j'en ai pris connaissance hier ou avant-hier. Donc, quand il y aura des délais... mais ce n'est pas... il n'y a pas toujours des délais associés à ça, mais ça arrive.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Sauf que ce n'est pas écrit «présumé fait le jour», c'est écrit «réputé fait le jour». Ce n'est pas qu'on présume qu'elle a été faite le jour, ce qu'on... c'est réputé que ça a été fait. Donc, c'est beaucoup plus fort. C'est un terme beaucoup plus fort.

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : On me chuchote qu'on ne peut pas faire de preuve contraire. C'est réputé fait le jour de la transmission... Qu'on ne devrait pas dire que c'est plutôt présumé fait le jour de la transmission? Parce que vous... La ministre elle-même, dans sa réponse, a utilisé le verbe «présumer», ce qui est une chose, parce qu'on peut faire la preuve contraire par la suite. On pourrait faire la preuve par la suite que, non, il n'y a pas eu de signification, alors que là, réputé fait, c'est beaucoup plus fort.

Mme LeBel : ... même titre....

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme LeBel : Oui, merci. Je m'excuse, M. le Président. Au même titre qu'une présomption, si elle n'est pas irréfragable à l'intérieur même de l'article, elle peut être renversée. Donc, je n'y vois pas de... honnêtement, je n'y vois pas de problème à ce stade-ci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, oui, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : On me dit qu'en fait «réputé», c'est justement une présomption qui ne peut pas être renversée, qui est irréfragable.

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : C'est la définition même de «réputé». C'est ce qui fait la différence entre les deux notions, entre «réputé» et «présumé». Donc, est-ce qu'on ne devrait pas, ici, présumer du fait... on pourrait présumer que ça a été fait le jour de la transmission, mais qu'on ne peut pas... on ne peut pas que ça soit... ça ne peut pas être réputé?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Si vous me permettez, on va suspendre.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci infiniment. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît. Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît, sur l'article 6.

Mme LeBel : Oui. Alors, comme je suis tout à fait ouverte, j'apprécie tous les commentaires, puis qu'on réfléchit quand on discute, je voulais m'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Je ne partage pas nécessairement les interprétations, mais je pense que, comme l'objectif et l'intention n'étaient pas qu'il y ait une difficulté ou une ambiguïté sur une... le fait que la présomption, ou le type de présomption, qui semble ainsi établie soit... ne puisse pas être renversée par la personne...

Parce qu'on peut... on pensait également qu'il peut y avoir un décalage entre l'envoi et la réception électronique par rapport à la réception réelle. Moi-même, je plaide coupable, je ne suis pas celle qui prend mes courriels le plus régulièrement possible... le moins régulièrement possible, même, je dirais.

Je pense... On va proposer l'amendement suivant, M. le Président. J'essayais de voir comment on se sent quand on fait du temps, puis c'est agréable finalement. Donc, je propose l'amendement suivant à l'article 6 : Au troisième alinéa de l'article 20.2 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 6 du projet de loi, remplacer «réputée» par «présumée».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement proposé par la ministre? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : C'est une excellente idée que cet amendement, d'autant plus qu'à l'article 2847 du Code civil, on peut lire que «La présomption légale [est celle qui est attachée...] est celle qui est spécialement attachée par la loi à certains faits; elle dispense de toute autre preuve celui en faveur de qui elle existe.

«Celle qui concerne des faits présumés est simple et peut être repoussée par une preuve contraire; celle qui concerne des faits réputés est absolue et aucune preuve ne peut lui être opposée.»

Donc, l'amendement vient en effet corriger la situation, parce que ça va au moins permettre de faire la preuve contraire, si on souhaite la faire, donc c'est un excellent amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement ? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Interventions sur l'article 6 ? S'il n'y a pas d'autres interventions ? M. le député de LaFontaine, oui ? Oui, allez-y.

M. Tanguay : Dernière question, vraiment dernière question pour boucler la boucle. Donc, la personne qui au deuxième alinéa n'est pas représentée par avocat, et qui y consent, ou qu'un juge l'autorise, pouvons-nous comprendre — compréhension de texte — que si la personne consent, elle pourrait retirer ce consentement-là? Parce que qui dit acte de consentement dit par définition que le consentement ne peut être ad vitam aeternam.

Alors, est-ce que c'est la compréhension de Mme la ministre que la personne pourrait, le cas échéant, retirer son consentement, ce qui obligerait, pour faire la... encore une fois, pour faire la signification, comme par moyen technologique, la partie poursuivante pourrait faire la signification par n'importe quel autre moyen, là, et que si la personne retire son consentement pour les moyens technologiques, la partie poursuivante pourrait, en demandant l'autorisation au tribunal, de le faire néanmoins par moyen technologique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, effectivement, parce que si elle n'y consent pas, ou qu'elle retire son consentement, la seule option demeure l'autorisation du juge.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. On avait la question de la traduction. Oui, Mme la ministre?

Mme LeBel : On a... oui, on a quelqu'un qui pourra... sera mieux adéquat que moi pour répondre à cette question-là, donc...

Le Président (M. Bachand) : On va le faire immédiatement?

Mme LeBel : Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Mme LeBel : Peut-être juste... On est en train de la mettre au parfum.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Des voix : ...

Mme LeBel : Est-ce que vous pensez qu'on pourrait peut-être suspendre, juste pour s'assurer qu'on a...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants pour s'assurer de bien répondre à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Merci beaucoup. On suspend quelques...

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, sur la question... S'il vous plaît. Sur la question de la version anglaise, je vous laisse aller. Il y avait une...

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais peut-être laisser peut-être ma collègue la reformuler, parce qu'au niveau de la question anglophone... la version anglophone...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...quelque chose et vraiment je laisse aux soins de ceux qui sont experts là-dedans, «service by technological means is made by sending the proceeding to the address provided by the addressee for their...» O.K...  Donc, «where the addressee accepts to receive the proceedings».

Mme LeBel : En anglais, ce n'est pas ça qui est écrot.

Mme Weil : Non, c'est «by the addresse for the receipt of the proceedings». Non, «service by technological means is made by sending the proceedings to the address provided»

Mme LeBel : Voilà.

Mme Weil : «by the adressee for the receipt of the proceedings». Alors, «when did he provide it? Question. Ce serait «to the address... where proceed to the address, where the adressee accepts to receive the proceedings».

Mme LeBel : Donc, je vais peut-être laisser...

Mme Weil : Bien, à moins que vous insistiez pour que ça se fasse. En même temps, moi, je laisse vraiment le soin de ceux qui sont experts.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Vous soulevez un point, mais vous soulevez les gens... O.K.

Mme Weil : Je ne veux pas me substituer à ceux qui ont l'expertise linguistique pour le faire.

Mme LeBel : Mais l'objectif était de sensibiliser.

Mme Weil : C'est ça.

Mme LeBel : Est-ce que vous considérez que, comme on a écouté puis on s'est sensibilisé, on va...

Mme Weil : J'aime bien dans cette notion d'accepter.

M. Tanguay : Je crois que Madame veut dire quelque chose, sinon on...

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Non, mais dans le fond, la question, c'est juste...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Ah! Excusez, oui.

M. Tanguay : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Juste vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Oui, Kathryn-Anne Dawson, je travaille au secrétariat de la législation.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Bonjour.

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Bonjour. Alors, dans le fond, juste pour comprendre votre question que vous demandez, pourquoi on n'a pas la notion de «accepts to receive the documents» dans la traduction du projet de loi en ce moment, c'est ça?

Mme Weil : Pas tellement pourquoi on ne l'a pas, parce que la première lecture, je trouvais ça très, très clair en anglais et très bien écrit. C'est que je trouvais que c'était important de traduire la sensibilité qui avait été amenée par le député de Gouin dans le sens de consentement, parce qu'on parle d'un enjeu important, là, de signifier aux gens, etc. Donc, je trouvais qu'on pouvait renforcer la version, parce que je trouvais que la version française était plus claire à cet égard, dans le contexte où beaucoup de questions sur consentement. Est-ce que qu'il était vraiment conscient que la version française était plus forte? Alors, c'est tout simplement ça. C'était une occasion de renforcer...

Mme Weil : ...la version, parce que je trouvais que la version française était plus claire à cet égard, dans le contexte où beaucoup de questions sur consentement, est-ce qu'il était vraiment conscient que la version française était plus forte. Alors, c'est tout simplement ça, c'était une occasion de renforcer l'anglais en même temps.

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Mais il y aurait toujours la possibilité, si vous acceptez de faire un amendement pour le texte anglais pour ajouter cette notion-là. On l'a, entre autres, dans la loi sur le cadre technologique des informations, on l'a, cette notion-là dans le texte anglais. Alors, il n'y a pas de problème à ce qu'on le rajoute dans notre projet de loi.

Mme Weil : Excellent. Merci.

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : On pourrait juste faire un amendement.

Mme LeBel : Mais je pense qu'on... la procédure la plus adaptée, mais c'est noté. Ça vous convient? Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Je vous rappelle qu'on avait l'article 3 qui était suspendu. Est-ce que c'est le désir de la commission de revenir à l'article 3 ou d'aller à l'article 7?

Mme LeBel : 3, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Consentement pour l'article 3? On retourne à l'article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, alors je pense... je veux juste... Oui. Mon collègue avait fait un commentaire, de l'opposition officielle, avait fait un commentaire sur une demande de l'Association des procureurs municipaux, je pense, concernant... on avait, bon, discuté de l'article 3 comme tel, mais on avait fait une demande qui disait que les municipalités désiraient qu'on modifie le deuxième alinéa de l'article 14 du code pour être modifié par l'insertion «à la suite de dispositions spécifiques» par «une loi ou un règlement municipal». Écoutez, je ne suis pas... je vais vous avouer que les modifications qu'on se propose de faire à l'article 14 — on en a discuté en abondance — visent à permettre au défendeur de renoncer à la prescription acquisitive à l'égard de la poursuite. La prescription appartient au défendeur. Cette position donc va aider naturellement les défendeurs à négocier avec le poursuivant et leur donner plus donner de chances, en tout cas, on vous... d'arriver un règlement ou plus de possibilités de règlement.

La recommandation, que l'Association des procureurs nous fait, fera en sorte, en pratique, pour effet de permettre aux municipalités de déterminer eux-mêmes des délais de prescription qui pourraient être différents d'une cour à l'autre. À ce stade-ci, M. le Président, pour moi, ce n'est pas... l'objectif de cet article-là, ça dépasse grandement d'avoir des délais de prescription différents d'une cour à l'autre, je pense que ce n'est pas approprié et je pense que ça demanderait une étude plus approfondie pour donner aux municipalités un tel pouvoir, là. Je ne suis pas, en toute transparence, là, moi, je ne suis pas à l'aise pour aller dans cette direction-là, je pense que l'objet de l'article 14, c'est vraiment de donner plus de pouvoirs au défendeur, c'est-à-dire un pouvoir de négociation. Puis j'aimerais qu'on ne donne pas nécessairement de pouvoir aux municipalités à ce stade-ci, sans qu'on en fasse une étude plus approfondie, puis je ne pense pas qu'on a eu l'occasion de discuter de ce point-là de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui, donc je veux juste comprendre l'argument de la ministre. Donc, autrement dit, là, on est dans le deuxième alinéa, l'objectif de l'article 3 du projet de loi n° 32 est d'ajouter un troisième alinéa. Là, on était à la demande de l'Association des procureurs de cours municipales sur un amendement à l'alinéa 2, qui n'est pas visé par l'article 3 du projet de loi. Alors, on dit «toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique», eux voudraient qu'on ajoute à une loi ou un règlement municipal, là, il faudrait, j'imagine, par concordance, dire «la loi ou le règlement municipal peut fixer un délai différent ou fixer le point de départ de la prescription à la date de la connaissance» parce que... donc il y a comme deux objectifs. L'objectif de l'article 3 est différent de l'objectif de l'Association des procureurs des cours municipales, j'ai bien compris, ce sont deux objectifs, là, différents. Alors, je comprends que l'article 3 du projet de loi vise à permettre à une personne, nonobstant le fait que ce soit prescrit, d'avoir une entente pour une infraction moindre. Ça, c'est l'objectif de l'article 3, ça, c'est une chose qu'on met de côté. Ce que je comprends du commentaire, donc de Mme la ministre, M. le Président, c'est qu'on ne voudrait pas, à l'égard d'une disposition spécifique, on ne voudrait pas... «toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique, la loi peut fixer un délai différent», là, on ajouterait la loi, c'est la loi québécoise, c'est l'Assemblée nationale, là, ça aurait pour effet de dire : «Toutefois, à l'égard d'une disposition spécifique d'une loi ou d'un règlement municipal, ladite loi au règlement municipal peut prévoir un délai différent.» Autrement dit, comme la ministre dit, c'est qu'on pourrait avoir autant, là, de différents délais de prescription selon la municipalité qui aurait pu par règlement, c'est ce qu'il faut comprendre, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme LeBel : Oui, l'objectif est de permettre au défendeur de renoncer à une prescription, on est dans un objectif différent. L'objectif de la demande de l'Association des procureurs...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...autant... pas autant, là, mais de différents délais de prescription, selon la municipalité, qui aurait pu, par règlement... C'est ce qu'il faut comprendre, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, oui.

Mme LeBel : L'objectif est de permettre au défendeur de renoncer à une prescription. On est dans un objectif différent. L'objectif de la demande de l'Association des procureurs des cours municipales est de pouvoir fixer des points de départ différents, et ça a déjà été refusé par la cour, et parce qu'on a dit qu'ils n'avaient pas le pouvoir habilitant. C'est d'ailleurs la cause de Landry c. Municipalité régionale qui est citée dans la chose. Donc, ils veulent se... les municipalités veulent avoir un pouvoir habilitant pour permettre de fixer des points de départ de prescription différents, ce qui est complètement en dehors de l'objectif qu'on poursuit avec l'article 14 et l'amendement, et, à ce stade-ci, je ne pense pas, on n'ira pas dans cette direction-là.

M. Tanguay : ...par ailleurs d'y aller, là, si on avait voulu le faire. Mais je suis d'accord avec la ministre, moi, je suis d'accord avec elle, je ne pense pas qu'on doit aller là. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas l'objectif de l'article 3 qu'on n'aurait pas pu, tant qu'à avoir l'article 14 devant nous, aller amender le deuxième alinéa, là. On aurait peut-être eu un débat sur la recevabilité, parce que ça ajoute un principe au projet de loi, mais je n'en suis pas là. Je suis d'accord avec elle, comme disait ma collègue, de ne pas avoir patchwork puis d'avoir de différents délais, en bon français. C'est bon. Moi, ça me va.

J'avais échappé l'idée, M. le Président, qu'il était suspendu, le 3. Il l'était? O.K.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : Ça me va.

Mme LeBel : Pour répondre justement à cette question.

M. Tanguay : C'est bien.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 7. Mme la ministre.

Mme LeBel : Avec bonheur, M. le Président. Article 7 :

L'article 21 de ce code est remplacé par le suivant:

«21. La signification par agent de la paix ou huissier se fait par la remise de l'acte de procédure au destinataire. Elle peut aussi être faite à sa résidence, en remettant l'acte à une personne qui paraît apte à le recevoir.

«Si le destinataire est une personne morale, la signification peut être faite à son siège, à l'un de ses établissements ou à l'établissement d'un de ses agents par la remise de l'acte à l'un de ses administrateurs, dirigeants ou agents ou à une personne qui a la garde des lieux. Elle peut aussi être faite, peu importe le lieu, par la remise de l'acte à l'un de ses administrateurs, dirigeants ou agents.

«La signification peut également être faite par la remise de l'acte à la personne désignée par le destinataire ou à une personne qui a la garde du domicile élu de celui-ci inscrit au registre des entreprises. Si le destinataire n'a ni résidence, ni siège, ni établissement, ni agent ayant un établissement au Québec, la signification peut être faite par la remise de l'acte, y compris ceux mentionnés à l'article 19.1, au procureur qui le représente.

«Si l'acte de procédure ne peut être remis, celui qui fait la signification constate ce fait avec l'indication du lieu, de la date et de l'heure et laisse l'acte de procédure dans un endroit approprié, sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la confidentialité. La signification est réputée avoir été effectuée à cette date, sauf si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.».

Oui, je vais lire le commentaire. Commentaire sur cette disposition — j'aurai un amendement à proposer : Cette disposition reprend essentiellement l'article 21 actuel. Toutefois, on y précise à quel endroit un acte de procédure peut être signifié par agent de la paix ou par huissier et à qui il peut être remis de façon à faciliter la signification. Ainsi, la signification d'un acte de procédure destiné à une personne physique peut être faite à sa résidence en le remettant à une personne qui paraît apte à le recevoir. Si le destinataire est une personne morale, la signification peut être faite à son siège, à l'un de ses établissements, à l'établissement d'un de ses agents par la remise de l'acte à un de ses dirigeants, administrateurs ou agents ou à une personne qui a la garde des lieux. Elle peut aussi être faite en mains propres, peu importe le lieu, à l'un de ses dirigeants, administrateurs ou agents. Cette disposition permettra également de signifier un acte de procédure à la personne désignée par le destinataire ou à son domicile élu; si le destinataire n'a ni résidence, ni siège, ni établissement, ni agent ayant un établissement au Québec, au procureur qui le représente. Enfin, cette disposition prévoit que, si l'acte de procédure ne peut être remis, l'huissier ou l'agent de la paix qui avait fait la signification constate ce fait et laisse l'acte de procédure dans un endroit approprié sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la confidentialité pour permettre au destinataire d'en prendre connaissance. La signification sera ainsi réputée avoir été effectuée à cette date, sauf si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.

J'aurais un amendement à proposer, M. le Président, à l'article 7 :

À la fin du quatrième alinéa de l'article 21 du Code de procédure pénale proposé par l'article 7 du projet de loi, remplacer «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction» par «l'emprisonnement du destinataire est réclamé».

Dans l'article proposé par le projet de loi, l'exception prévue à la présomption de signification a une portée beaucoup trop restreinte. Elle ne vise pas tous les cas où un document est signifié à un destinataire...

Mme LeBel : ...remplacer «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction» par «l'emprisonnement du destinataire est réclamé».

Dans l'article proposé par le projet de loi, l'exception prévue à la présomption de signification a une portée beaucoup trop restreinte. Elle ne vise pas tous les cas où un document est signifié à un destinataire qui risque d'être emprisonné. À titre d'exemple, l'article 52 du Code de procédure pénale prévoit la signification d'un préavis d'une demande de révision d'une ordonnance de mise en liberté d'un témoin arrêté en vertu d'un mandat d'amener. Le libellé actuel ne vise pas ce cas puisque l'emprisonnement ne découle pas de la perpétration d'une infraction. L'amendement proposé vise à élargir la portée de l'exception afin de viser tous les cas où un document est signifié à un destinataire qui risque d'être emprisonné dans le but de protéger ses droits.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si la ministre peut nous l'expliquer en ses mots. Je vais y aller de ma compréhension qui est imparfaite, là. On dit : La signification est réputée avoir été effectuée à cette date, donc il y a une conséquence qui... il y a une conclusion qui a des conséquences qui ne sont pas anodines. On veut ajouter un atermoiement à cette conséquence-là qui peut être lourde de sens. La signification est réputée avoir été effectuée à cette date sauf, et là ma perception, puis elle me corrigera, là, ce qui avait d'écrit avant...

M. Tanguay : ... il y a des conséquences qui ne sont pas anodines. On veut ajouter un atermoiement à cette conséquence-là, qui peut être lourde de sens. «La signification est réputée avoir été effectuée à cette date, sauf...» Et là, ma perception... puis elle me corrigera, là, ce qu'il y avait d'écrit avant semblait plus large, l'exception semblait plus large lorsque l'on disait : «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.» Ça me semblait plus large comme exception à la conséquence grave que l'exception plus limitative, à mon sens, à la conséquence grave, qui est : «sauf l'emprisonnement... sauf si l'emprisonnement du destinataire est réclamé.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vais renverser votre compréhension parce que c'est le contraire, là. D'ailleurs, l'exemple que j'ai donné dans ma lecture d'article 52 du Code de procédure pénale, qui prévoit qu'il y a une conséquence, un préavis d'une demande de révision d'une ordonnance de mise en liberté d'un témoin arrêté en vertu d'un mandat d'amener, il pourrait y avoir une peine d'emprisonnement à la clé. Elle n'est pas suite à la perpétration d'une infraction. Donc, l'intention est d'élargir, et il y a quelques cas de figure après... bon, qui nous ont été... qu'on a réalisé par la suite.

Parce que l'intention de base était de faire en sorte que, comme il y a... c'est réputé être signifié, qu'il n'y ait pas de conséquences quand il y a de l'emprisonnement à la clé était de couvrir cette catégorie-là. Et ce qu'on fait, c'est qu'on élargit à certaines catégories, pour être capables de couvrir tous les cas où il y a, je vais le dire comme ça, de l'emprisonnement à la clé, là. C'est... Et c'est vraiment l'intention, que ça soit au bénéfice du défendeur. Oui, plus large, l'intention que ça soit plus large, là. Et ça couvre plus de cas de figure qui n'étaient pas couverts par le fait que ça doit découler de la perpétration d'une infraction.

Alors donc, dès que le destinataire fait face à un potentiel d'emprisonnement, il devrait être couvert, là.

M. Tanguay : Autrement dit, je vais le dire en mes mots, les cas de figure sont plus nombreux d'emprisonnement potentiel si ce n'est pas exclusivement suite à la perpétration d'une infraction.

Mme LeBel : Voilà.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : On veut élargir la portée.

M. Tanguay : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. On retourne maintenant à l'article 7 adopté... amendé, pardon. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Le texte actuel du code parle, au premier alinéa, d'une personne raisonnable. Le nouveau texte parle d'une personne qui paraît apte à recevoir la signification. Est-ce que la ministre peut nous expliquer la différence entre ces deux formulations?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : ... Je vais laisser parce que... connaissance.

Le Président (M. Bachand) : Me Roy, oui.

M. Roy (Vincent) : Donc, la différence entre les deux, c'est qu'on est allés chercher le même critère qu'il y a de prévu dans le Code de procédure civile. Le but, c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas de significations qui vont échouer simplement parce que la personne n'habite pas dans la résidence. Par exemple, si on a signifié quelque chose au père d'une famille, sa fille qui n'habite plus chez lui, qui est en visite, mais qui est, par ailleurs, apte... en fait, qui ne réside pas là, bien, le nouveau critère permettrait de signifier à cette personne-là pour qu'elle remette à son père plutôt que de faire échouer la signification. C'est la même chose en matière civile.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça, je comprends que ça répond à l'expression «qui y habite», qui est retirée dans le nouveau texte. Par contre, entre une personne raisonnable puis une personne qui paraît apte... je présume qu'on ne change pas ces mots-là juste pour des simples questions esthétiques de concordance. Il doit y avoir sur le fond une différence entre la notion de personne raisonnable et la notion de personne qui paraît apte à recevoir. Quelle est cette différence?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Roy. Voulez-vous un petit peu de temps pour revoir ou...

M. Roy (Vincent) : Bien non. En fait, c'est qu'à la base, à la base, toute personne est présumée apte, donc c'est plus facile de penser que quelqu'un est apte. On voit la personne, c'est un critère qui est plus facile à concrétiser. Puis, pour ce qui est de... plus particulièrement ici, les huissiers en matière civile, c'est là qu'ils ont un gros lot de signification, si on veut, c'est le critère habituel sur lequel ils sont habitués de juger si la personne à qui ils remettent un document peut le recevoir. Donc, c'est vraiment... oui, il y a de la cohérence, mais pour s'assurer qu'en pratique il n'y a pas de distinction à faire, bon, en civil, je suis apte, mais, en matière pénale, je ne suis pas raisonnable. Ça fait que c'est vraiment pour uniformiser le tout.

M. Nadeau-Dubois : Je vous pose une question sur le fond. Sur le fond, qu'est-ce qu'une personne qui paraît apte...

M. Roy (Vincent) : ...donc c'est vraiment... Oui, la cohérence, mais pour s'assurer qu'en pratique il n'y a pas de distinction à faire, bon, en civil, je suis apte, mais en matière pénale je ne suis pas raisonnable. Donc, c'est vraiment pour uniformiser le tout.

M. Nadeau-Dubois : Je vous pose une question sur le fond. Sur le fond, qu'est-ce qu'une personne qui paraît apte à recevoir, puis en quoi ça, c'est différent d'une personne raisonnable sur le fond?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Roy, oui.

M. Roy (Vincent) : Donc, l'aptitude, c'est vraiment la capacité d'une personne à poser des actes juridiques. C'est vraiment un concept global qu'il y a en droit versus la raisonnabilité, qui est plus au niveau... on pourrait dire, mental si la personne est raisonnable, est capable de bien agir. C'est vraiment plus un côté moral que juridique.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que, par exemple... Parce que j'essaie toujours... Je présume toujours qu'on ne change pas des mots juste pour faire des commissions parlementaires. Je présume que c'est parce qu'il y a des... Pas que... Je suis sûr que tout le monde aime ça être ici, mais, je veux dire, j'imagine qu'il y a des raisons juridiques derrière ça puis qu'il y a un argumentaire.

Donc, vous passez de personne raisonnable à personne qui paraît apte. Est-ce que c'est... Prenons un exemple, quelqu'un qui a un problème de santé mentale. Est-ce que cette personne-là est apte à recevoir avec la formulation actuelle... qui a un problème de santé mentale assez grave, là, pas un problème de... tu sais, un problème de santé mentale lourd. Est-ce que ça qualifie cette personne comme étant une personne qui paraît apte à recevoir?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Il y aura des cas d'espèce où l'huissier sera à même de juger de l'aptitude, dans le sens où vous la prononcez présentement, de la personne, mais il y a effectivement une...

Bon, il y a une volonté, un, de concordance. L'huissier qui fait un acte de signification en vertu du Code civil ou en vertu du Code de procédure pénale va avoir maintenant le même critère pour son jugement au niveau de l'aptitude.

Mais l'aptitude, elle est globale également. L'aptitude et la capacité de recevoir... Il y a un exemple que je peux vous donner justement dans l'arrêt Godbout c. Directeur des poursuites criminelles et pénales, 2016. La cour... C'était une personne raisonnable, si on veut. On est allé dans le domicile d'un défendeur. Pour une raison que j'ignore, c'était un collègue de travail qui était sur les lieux, qui a reçu la réception. Aux yeux du huissier, c'est une personne raisonnable, on peut penser, mais n'habitait pas là, et par la suite il était possible au défendeur de dire : Écoutez, ça n'a pas été signifié dûment parce que cette personne-là n'habite même pas chez moi et ne l'a pas remis. Donc, elle n'avait pas l'aptitude ou la capacité de recevoir.

Donc, en vertu du critère de la cour... c'était en matière civile. En vertu du critère de l'aptitude à recevoir, il a été jugé qu'un collègue de travail qui se trouvait sur les lieux, alors en absence de la personne qui l'a reçu, n'était pas apte à recevoir, alors que je pourrais penser qu'en vertu du critère pénal c'est une personne raisonnable, là.

Donc, il y a une question de concordance, c'est vrai, mais il y a une question aussi de s'assurer que la personne qui est sur les lieux a toutes les aptitudes nécessaires pour prendre signification pour le tiers.

Il y aura l'aptitude au sens où vous la prononcez, mais «paraît apte», ça sera... devenir le jugement du huissier, et il devra venir l'établir s'il y a quelqu'un qui le conteste, cette aptitude-là. Naturellement, il y aura toujours une preuve à faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Autre question similaire. On parle, au dernier alinéa, que la signification... si l'acte de procédure ne peut être remis, là, celui qui fait la signification constate ce fait et peut laisser, donc, l'acte de procédure dans un endroit approprié. D'abord, première question : Qu'est-ce qui définit un endroit approprié?

Puis ensuite sous une autre forme propre... donc «sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la confidentialité». Qu'est-ce qu'une autre forme propre à en assurer la confidentialité?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Encore une fois, c'est pour permettre d'ouvrir... Bon. L'endroit approprié, ça dépend des cas de figure, ça dépend du domicile, ça dépend comment c'est fait. Est-ce qu'on est dans un bloc-appartements, devant une maison? Est-ce qu'il y a une boîte aux lettres? Est-ce qu'il y a une fente dans la porte ou c'est une boîte aux lettres régulière? Je veux dire, tous les cas de figure sont possibles, mais l'endroit, encore une fois, approprié sera laissé au jugement du... en l'occurrence, ça peut être l'huissier, là, on parlait du huissier, mais on ne limitera pas ça. Et devra, s'il est contesté, cet endroit approprié là, il y a une preuve qui doit être faite.«Sous pli cacheté», bien, c'est la façon de le faire qui est plus traditionnelle, mais encore une fois, ça peut prendre toutes sortes de formes tant que la confidentialité est assurée. Donc, il ne faut pas... il faut penser qu'on fait... on veut ouvrir, dans les moyens de signification, mais les standards demeureront les mêmes, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

• (16 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : Justement, on veut ouvrir, parce qu'il y a peu de gens qui s'opposent à ce qu'en théorie on ouvre, mais je serais capable de comprendre ce sur quoi on vote. Et, quand on dit «une autre forme propre à en assurer la confidentialité», j'essaie de penser à ce que ça pourrait être, puis je ne vois pas... j'imagine que, si on a employé cette formulation-là dans le projet de loi, on avait une intention, j'aimerais savoir, c'est quoi, cette intention-là, qu'est-ce qu'on veut rendre possible, avec cette expression-là, qui n'était pas possible...

M. Nadeau-Dubois : ...propre à en assurer la confidentialité.» J'essaie de penser à ce que ça pourrait être, puis je ne vois pas. J'imagine que, si on a employé cette formulation-là dans le projet de loi, on avait une intention.      J'aimerais savoir c'est quoi, cette intention-là. Qu'est-ce qu'on veut rendre possible avec cette expression-là qui n'était pas possible à l'heure actuelle? Puisque, si on le précise, je présume qu'il y a une raison. Moi, j'aimerais connaître la raison qui... J'aimerais ça connaître l'intention de la ministre avec cette formulation-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'intention est de donner plus de possibilités de signification sans toutefois compromettre la confidentialité. La forme de base de la confidentialité, c'est un pli cacheté. C'est ce qu'on retrouve puis c'est ce qu'on connaît.

Maintenant, on pourrait imaginer une situation où l'huissier est arrivé à un endroit, constate l'absence, n'avait pas sur lui de quoi fournir un pli cacheté, mais qu'il y a une boîte aux lettres qui est barrée, qui est verrouillée, dans laquelle on est capable de glisser une enveloppe, mais seul le propriétaire l'atteint. C'est un cas de figure. Mais il faut permettre à ce moment-là d'éviter que... surtout quand on parle... en région, là, que l'huissier soit obligé de retourner à son bureau, chercher une enveloppe cachetée parce que ce jour-là peut-être qu'il n'en avait pas ou qu'il a oublié d'en amener une, il constate l'absence.

Mais l'idée de base est toujours d'ouvrir sans compromettre. Et c'est pour ça qu'on parle de «toute autre forme propre à en assurer la confidentialité». Donc, de base, on présume que le pli cacheté rencontre ces critères-là, mais on permet d'autres formes, toujours avec le critère de base, l'assurance de base que ça en assure la confidentialité. C'est ça qui est important.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Il faudrait que ce soit une forme qui n'est pas le pli cacheté, mais qui assure de manière similaire au pli cacheté une forte confidentialité. Donc, la ministre donne l'exemple d'une boîte aux lettres qui est fermée. Il me semble que ça, c'était déjà couvert par la notion d'endroit approprié. En tout cas, c'est parce que je... On passe quand même d'un article où il y a deux alinéas à un article beaucoup plus touffu où il y a beaucoup plus de texte. Je pense que c'est raisonnable d'essayer de comprendre exactement chacune des notions nouvelles qui est intégrée ici, à quoi ça réfère.

Je reprends ma première question, l'endroit approprié, lui... la ministre me dit, ça va être à la discrétion de l'huissier. Est-ce qu'elle peut donner quand même des exemples de c'est quoi, son intention, elle, dans l'utilisation de la notion d'«endroit approprié»?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'endroit approprié est différent de la notion de confidentialité.

D'ailleurs, pour répondre à votre première question, on aurait pu se limiter à dire : «dans un endroit approprié sous une forme propre à en assurer la confidentialité», ce qui aurait inclus également le pli cacheté parce que le pli cacheté est reconnu comme étant maintenant une forme qui sataisfait cette notion de confidentialité là. On a gardé la notion de pli cacheté pour ramener cette notion-là. Probablement que les tribunaux jugeront en fonction de ce standard-là pour les autres formes, mais ce sera au tribunal de juger si la forme qui a été utilisée était propre à en assurer la confidentialité.

L'endroit approprié est différent, pourrait être aussi de la notion de la confidentialité mais est différent. Si je laisse l'enveloppe cachetée au grand vent sur le perron versus je la mets entre les deux portes pour m'assurer qu'elle est bien appropriée puis qu'elle va rester en place ou qu'elle ne sera pas nécessairement trouvée ou prise par n'importe qui... Donc, il y a deux notions qui sont différentes, qui pourraient, dans un cas de figure, se rapporter aussi à la même notion, mais... Ou je pourrais aussi la mettre dans un endroit approprié, mais qu'on juge que ma confidentialité, parce que je n'étais pas sous pli cacheté, n'était pas suffisante mais appropriée parce qu'elle était à un endroit où on pouvait la trouver.

Donc, je ne veux pas que mes commentaires limitent les cas de figure pour les tribunaux, mais je pense qu'il faut comprendre que la notion d'endroit approprié et la notion de confidentialité peuvent être deux notions similaires mais également différentes dans un cas de figure donné.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député, ça va? M. le député... Intervention de... M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Je voulais juste demander à la ministre, M. le Président... Je me rappelle, là, à l'époque, d'avoir vu ça en matière civile, donc de matière de signification civile. Le quatrième alinéa de l'article 21 proposé, ce dont on vient de parler, là : «Si l'acte de procédure ne peut être remis, celui qui fait la signification constate ce fait avec l'indication du lieu, la date, l'heure, et laisse l'acte de procédure dans un endroit approprié sous pli cacheté, là, propre à en assurer la confidentialité.»

Ça, dans la mouture actuelle, là, non amendée par le projet de loi n° 32, du Code de procédure pénale, je... c'est nouveau, je crois, en matière pénale, il n'y a pas de pendant de cela ailleurs.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais permettre... si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Me Roy.

M. Roy (Vincent) : Alors, c'est un peu une nouveauté, mais en pratique c'est ce qui était fait.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : C'est une... O.K. C'est une nouveauté. Vous dites : En pratique, c'est ce qui était fait. Puis j'imagine qu'il y avait donc des débats...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais permettre, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand) : Me Roy.

M. Roy (Vincent) : Alors, c'est un peu une nouveauté, mais en pratique c'est ce qui a été fait.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Tanguay : C'est une... O.K., c'est une nouveauté. Vous dites, en pratique, c'est ce qui a été fait, puis j'imagine qu'il y avait donc des débats à savoir est-ce que la signification a été effective ou pas, là. Là s'ouvrait tout un... des débats pour la valeur, l'effectivité de la signification.

Le Président (M. Bachand) : ... Roy.

M. Roy (Vincent) : Oui, ce n'est pas exclu que ça peut arriver, mais c'était aussi pour être un petit peu plus pédagogique dans la façon que l'huissier fait son travail. Il faut savoir que l'huissier, c'est un professionnel qui est encadré par des normes de pratiques. Donc, il y a déjà une façon de procéder, mais, ici, dans la loi, on vient le préciser pour avoir un côté pédagogique.

M. Tanguay : Est-ce que... C'est un bon point que vous soulevez, est-ce qu'il y a un code de pratique d'huissier qui prévoyait ces éléments-là, là, la façon? Est-ce qu'il y a un code de bonne conduite ou code de bonne pratique pour un huissier, code de déontologie ou je ne sais pas, qui leur préciserait ça?

Le Président (M. Bachand) : Me Roy.

M. Roy (Vincent) : En fait, je ne peux pas... N'étant pas huissier, je ne peux pas me prononcer sur l'ensemble des règles de pratique des huissiers, sauf que, ce qu'on considère, c'est que c'était la façon habituelle de procéder, puis c'est ce qui est accepté par les tribunaux.

M. Tanguay : Et est-ce qu'en matière civile... Je pense que c'est la même rédaction qu'au Code de procédure civile, c'est exactement la même...?

M. Roy (Vincent) : Oui, c'est exactement la même rédaction.

M. Tanguay : Ce qui ne veut pas dire, ceci dit, qu'une fois que vous ayez... parce que je l'avais vécu en matière civile... ce n'est pas parce que vous avez... C'est un mode de signification qui est faible, en bout de piste, là. Pour avoir, par exemple, un jugement par défaut, là, jugement ex parte, vous devez... la personne qui va juger voudra à coup sûr s'assurer que la personne a un minimum... la personne qu'elle s'apprête à condamner au civil, par exemple, là, c'est au pénal, a eu... va vouloir tester l'effectivité de la signification. Alors, ça, ça n'empêchera pas le juge ou la juge de ne pas accorder de jugement par défaut. Ce n'est pas parce que c'est ça que... Donc, autrement dit, dans le Code de procédure pénale, il y a toujours... puis j'aimerais ça, peut-être, que vous me l'indiquiez... un endroit qui fait en sorte qu'un juge ne serait pas pieds et poings liés par ça en disant : Bien, c'est signifié, je n'ai pas de discrétion pour rendre un jugement par défaut, par exemple.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Ce n'est pas l'intention.

M. Tanguay : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 7?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.

Article 8, Mme la... Oui?

Mme LeBel : Si vous me permettez, M. le Président, avec votre permission, compte tenu de l'amendement qui a été adopté à l'article tel qu'on vient d'adopter par la suite, il y aura, par rapport à la question d'emprisonnement, j'avais demandé la permission de rouvrir l'article 4 parce qu'après coup, là, il y a un amendement similaire qui doit être fait au niveau de la notion d'emprisonnement qu'on a discuté dans l'amendement, et...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on retourne à l'article 4 et le rouvrir?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, compte tenu du consentement, j'aurais... je demanderais... je déposerais l'amendement suivant à l'article 4, M. le Président :

À la fin du troisième alinéa de l'article 20 du Code de procédure pénale proposé par l'article 4 du projet de loi adopté tel qu'amendé, remplacer «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction» par «l'emprisonnement du destinataire est réclamé».

Et je verserais les commentaires que j'ai faits sur l'amendement de l'article précédent. Ce sont pour les mêmes raisons, c'est-à-dire d'élargir la portée de l'article, au bénéfice du défendeur.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous aimeriez une suspension ou... Je pense, la compréhension semble être globale. M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Ça me va, ça me va. Excuse, non, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va.

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, j'aimerais savoir si l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Est-ce que l'article 4 nouvellement amendé est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Donc, on retourne à l'article 8. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Encore une fois, je n'ai pas... je ne veux pas toujours vous contredire, mais on pourrait peut-être faire l'amendement, la traduction de l'article 6 compte tenu qu'on n'a pas... pour fin de précaution, puis on pourra faire un débat ultérieur sur les façons de procéder, mais, pour s'assurer que l'amendement est bien fait puis que ce n'est pas une notion qui a été touchée dans l'article 6, avec votre permission, on pourrait faire adopter... je pourrais déposer l'amendement sur la version anglaise si tout le monde y consent?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Donc, on va déposer l'amendement et on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 29)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, l'amendement pour la version anglaise de l'article 6.

Mme LeBel : O.K. Alors, merci, M. le Président. Compte tenu des discussions qu'on a eues tantôt, avec votre permission, j'ai déposé l'amendement suivant à l'article 6 :

Modifier l'article 6 dans la version anglaise du projet de loi en remplaçant dans le premier alinéa de l'article 20.2 du Code de procédure pénale, «provided by the addressee for the receipt of the proceedings, or the address that is publicly known as the address where the addressee receives documents» par «indicated by the addressee as the address where the addressee accepts the receipt of documents or at the address that the addressee publicly represents as the address where the addressee accepts the receipt of documents».

C'est comme un «tongue twister» cette affaire-là.

Mme Weil : Donc, la version française dit «l'acte de procédure où il accepte de le recevoir». Ici, c'est «accepts like any document». Mais on parle de «the proceedings». So «accepts to receive the documents». C'est très différent. Donc, c'est précisément par rapport à l'acte de procédure en question, alors qu'en anglais ils l'ont mis au pluriel. «Accepts the receipt of documents», ça pourrait être n'importe quel document. Il faut attacher le document «to the receipt ot the proceedings», comme ils l'ont fait en français, l'acte de procédure, il accepte de...

Le Président (M. Bachand) : Mais en français, on parle de «les documents».

Mme Weil : Le recevoir. La signification par l'article... L'article dans le projet de loi, là, «où il accepte de le recevoir».

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants? Oui.

Mme LeBel : Oui, Absolument.

Le Président (M. Bachand) : C'est pour s'assurer que ça...

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, maintenant, avec votre accord, on avait travaillé sur une modification, un amendement à l'article 6, mais le travail se continue, ça fait qu'avec votre accord, on va continuer à l'article 8. Ça va? Alors, article 8, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. L'article 8 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 22, du suivant:

«22.1. La signification par avis public est faite avec l'autorisation d'un juge. Elle peut aussi être faite par l'huissier qui a tenté sans succès de signifier l'acte de procédure à son destinataire et qui a constaté ce fait, sauf si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction.

La signification par avis public se fait par la publication d'un avis enjoignant au destinataire de récupérer l'acte de procédure à l'endroit indiqué dans l'avis dans les 30 jours de la publication. L'avis fait mention de l'autorisation du juge ou de la tentative de signification de l'huissier.

La publication est faite par un moyen susceptible de joindre le destinataire, telle la publication dans un journal distribué dans la municipalité de la dernière adresse connue du destinataire, sur le site Internet d'un tel journal, sur un site Internet reconnu par arrêté du ministre de la Justice ou par affichage au greffe du tribunal. La publication dans un journal sur support papier est faite une seule fois et celle sur un site Internet ou au greffe est faite pendant 30 jours.

La signification est réputée avoir eu lieu à l'expiration du délai indiqué dans l'avis pour récupérer l'acte de procédure.»

Cette disposition, M. le Président, introduit des règles pour encadrer la signification d'un acte de procédure par avis public. Actuellement, pour utiliser ce moyen de signification, une demande d'autorisation doit être présentée à un juge en vertu de l'article 24 du Code de procédure pénale. L'autorisation d'un juge sera toujours requise pour utiliser ce mode de signification, toutefois, l'huissier qui a tenté sans succès de signifier un acte de procédure à son destinataire et qui a constaté ce fait pourra utiliser ce moyen de signification pour rejoindre le destinataire, sauf si celui-ci risque une condamnation et une peine d'emprisonnement.

La signification par avis public pourra être faite par affichage au greffe du tribunal comme c'est le cas en vertu de la pratique actuelle. Elle pourra aussi être faite dans un journal sur support papier distribué dans la municipalité de la dernière adresse connue du destinataire sur le site Internet d'un tel journal ou sur un site Internet reconnu par arrêté du ministre de la Justice. Le destinataire, donc, disposera de 30 jours pour récupérer l'acte de procédure. À l'expiration de ce délai, la signification sera réputée avoir eu lieu.

• (16 h 50) •

Dans l'amendement proposé, M. le Président, donc à l'article 8 : À la fin du premier alinéa de l'article 22.1 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 8 du projet de loi, remplacer «une...

Mme LeBel : ...de 30 jours pour récupérer l'acte de procédure. À l'expiration de ce délai, la signification sera réputée avoir eu lieu.

Mon amendement proposé, M. le Président, donc à l'article 8 : À la fin du premier alinéa de l'article 22.1 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 8 du projet de loi, remplacer «une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction» par «l'emprisonnement du destinataire est réclamé».

Encore une fois, M. le Président, je ne referai pas les mêmes commentaires. C'est la même chose que pour l'article... 3?

Des voix : 4.

Mme LeBel : 4.

Des voix : 4 et 7, pardon, que nous avons réouverts. Et ce sont pour les mêmes objectifs d'élargir la portée au bénéfice du défendeur ou de la personne qui reçoit signification.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on a déjà... Je pense... il y a eu de bons échanges sur le type d'amendement. Alors sur l'amendement à l'article 8, est-ce qu'il y a des interventions? C'est beau, ça va. Alors, sur l'amendement à l'article 8, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à... les interventions sur l'article 8 amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : M. LaFontaine.

M. Tanguay : La première question... Alors, nouvel article 22.1 : «La signification par avis public est faite avec l'autorisation d'un juge. Elle peut aussi être faite par le huissier qui a tenté sans succès de signifier l'acte de procédure...» Et si on parle de... peu importe la tentative, quand on dit «a tenté sans succès»... Donc, première question : a tenté une seule fois sans succès? Et qu'entend-on par «a tenté sans succès»? Exemple, s'est présenté à la maison, puis la personne était absente? J'imagine qu'il doit y avoir une gradation là-dessus?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, absolument. Quand on parle du fait que la signification pour... de... le huissier est permise, là, dans les situations, dans le cas de figure, on en a parlé tantôt, quand on... du fait qu'il note l'absence et qu'il note l'impossibilité de signifier. Donc, il faut qu'il y ait une impossibilité. Il faut qu'on comprenne que la signification par avis public a toujours été le dernier recours, demeure le dernier recours. Mais, encore une fois, on vient d'élargir la façon de le faire. Mais on parle encore d'une signification de dernier recours, là.

M. Tanguay : Autrement dit, c'est ça... Sans succès... Parce que j'essaie juste de voir les cas d'espèce. L'article que l'on a adopté, là, à l'article 7, le nouvel article, la nouvelle mouture de 21, on prévoyait selon moi ce qui était un insuccès. Autrement dit, dernier paragraphe, dernier alinéa : «Si l'acte de procédure ne peut être remis, [à] celui qui fait la signification constate ce fait [à l'heure et] l'acte de procédure [...] sous pli cacheté [sous] forme propre à en assurer la confidentialité...» Autrement dit, il le laisse là, à quelque part. Pour moi, ça, c'était un insuccès. Est-ce que ça, ça pourrait être un cas d'espèce qui pourrait dire : Bon bien, je ne me contente pas de cela et je fais une signification par avis public en vertu de 22.1? Est-ce que ça pourrait être un élément qui pourrait amener 22.1?

Mme LeBel : Bien, c'est... Bien, c'est plutôt pour dans les cas de figure, que vous dirais, dans... Parce qu'il y a quand même eu une signification en vertu du précédent article. Il y a... C'est plutôt le cas où un voisin indiquerait que la personne est déménagée, qu'on n'a plus aucune adresse pour la rejoindre, qu'on n'a pas ni d'adresse active ni rien et qu'on en est rendu au fait où c'est impossible de signifier, que ce qu'on a comme information en termes d'adresse n'est pas disponible. Donc, ça serait probablement plus dans ces cas de figure là, où l'huissier pourrait dire : Bien, écoutez, moi j'ai fait toutes les recherches nécessaires d'adresse. L'adresse que j'ai, je me suis rendu, j'ai eu l'information que la personne est déménagée ou elle n'habite plus là ou ce n'est pas la bonne adresse qu'on... que j'avais au dossier, je n'en ai pas d'autre.

Donc, ce serait dans ces cas de figure là, où on en arrive vraiment à un cas de dernier recours. Mais on permet au huissier qu'il... on pourrait permettre au poursuivant de demander l'autorisation d'un juge dans plusieurs cas de figure, mais on permet aussi au huissier qui s'est rendu au bout de ses démarches et qui n'est pas capable de signifier, de le faire au moment où il a constaté naturellement ce fait-là, là.

Mais on exclut encore une fois le cas où on... des peines d'emprisonnement pourraient être à la clé de tout ça, pour justement faire en sorte que la signification qui pourrait... de laquelle pourrait découler une peine d'emprisonnement, ce ne sont pas ces cas de figure là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Donc, c'est ça. Puis, je prends bonne note, là, comme elle dit, Mme la ministre... la compréhension que l'on doit avoir de cela. Puis on parlait tantôt des règles de bonne pratique pour les huissiers. Ça ne serait pas parce que, première tentative lundi à 10 heures, je cogne à la porte, personne ne répond. Oups! Avis public. Je veux dire, ça ne tiendrait pas la route, là. Puis je prends pour acquis qu'évidemment ça ne serait pas jugé valide en temps et lieu par la suite, lorsqu'on voudrait, exemple, procéder par défaut.

Dans le cas de procédures civiles, à l'article 136 in fine, dans le contexte des notifications par avis public, on disait au deuxième alinéa : «La publication est faite en français sur un site Internet pendant au moins 60 jours ou une seule fois dans un journal sur support papier.» Donc, déjà là, on parlait, site Internet : 60 jours versus 30 jours. J'aimerais voir s'il y avait une réflexion faite là-dessus...

M. Tanguay : ...au deuxième alinéa : «La publication est faite en français sur un site Internet pendant au moins 60 jours, ou une seule fois dans un journal sur support papier». Donc déjà là, on parlait site Internet, site Internet, 60 jours, versus 30 jours. J'aimerais voir s'il y avait une réflexion faite là-dessus, ce premier chapitre-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme LeBel : Il y a déjà une... Il y avait déjà une pratique... Il y avait déjà une possibilité, il y a déjà une possibilité dans le code actuel de... Il y avait déjà une possibilité — pardon, je vais finir par le trouver — de demander la signification par avis public, l'autorisation au juge. Dans la pratique, les délais qui étaient accordés pour le juge, dans ces modes de signification là, c'était 30 jours. Donc, pour le Code de procédure pénale, même, on s'est arrimé à la pratique qui se faisait déjà, les autorisations d'affichage, là, sur des sites par les juges étaient de 30 jours.

M. Tanguay : Et dans le Code de procédure civile, à 136, on dit : «La publication sur un site Internet pendant au moins 60 jours». Pourquoi ne pas avoir 60 jours ici aussi, par analogie au Code de procédure civile, la publication? Donc, le deuxième, le deuxième 30 jours, le troisième alinéa, sur un site Internet ou un greffe est fait pendant 30 jours, pourquoi n'aurions-nous pas 60 jours?

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Présentement, là, dans la pratique actuelle, les gens, ils n'avaient aucune balise pour la publication d'un avis public sur un site Internet. C'était autorisé par les juges et, dans la pratique, les juges jugeaient que 30 jours, c'était suffisant, donc, en droit pénal. C'est balisé dans le Code de procédure civile, ça ne l'était pas en droit pénal au niveau du délai. Donc, on est simplement venu encadrer ce que les juges ont jugé suffisant. Il y a des fois où on demandait moins, il y a des fois on demandait plus, et le juge accordait 30 jours dans la pratique, la tendance, en droit pénal. On pourrait s'arrimer, mais on l'a déjà dit précédemment, on ne peut pas... ce n'est pas nécessaire de s'arrimer partout, tout le temps, exactement. Mais ce qui se donnait dans la pratique en procédure pénale, quand les juges autorisaient une telle signification, c'était 30 jours. Donc, on a voulu se coller à la pratique actuelle et la codifier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : C'est ça. C'est sûr qu'on n'a pas besoin de s'arrimer pour s'arrimer, mais c'est juste... D'autant plus que les conséquences pénales peuvent, dans plusieurs cas, être plus lourdes que les conséquences civiles. C'est pour ça que j'aurais peut-être aimé le 60 jours pour Internet. Je pourrais peut-être comprendre qu'en matière de publication dans un journal, il y a un coût lié à ça pendant la durée, puis le fait que le journal est peut-être plus visible, ou je ne sais pas quoi. Mais Internet, 60 jours, considérant les conséquences qui ne sont pas moindres, je ne sais pas si la ministre peut considérer de donner 60 jours. Je connais...

Je comprends son point, là, la pratique, c'était... la pratique nous dit 30 jours en matière pénale. Mais le 60 jours en matière civile, si c'est réellement le cas, paraît d'autant plus... et je ne veux pas diminuer les droits, j'aime mieux le 60 jours que le 30 jours. Mais a-t-elle considéré de l'amender pour Internet, 60 jours?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, non seulement la pratique l'avait jugé, l'a jugé, les juges l'ont jugé adéquat, le 30 jours, mais je vais vous rappeler qu'en procédure pénale toute poursuite pénale se prescrit par un an, ce qui n'est pas nécessaire le cas en droit civil, donc, déjà, quand on... On ne parle pas juste de la signification, on parle de l'infraction, l'infraction commence à courir à la date de l'infraction et non pas à la date de la signification du constat. Donc, si on ajoute un 60 jours, et là il faut penser que, quand on en est rendus à utiliser ce moyen-là, c'est parce que d'autres moyens ont été essayés, donc il y a d'autres délais qui se sont écoulés. Donc, on fait face quand même à une prescription en matière pénale qui n'existe pas en matière civile nécessairement, en tout cas pas de cet ordre-là. Et comme les tribunaux ont déjà eu à trancher sur la notion de 30 jours parce qu'il y a des fois où on a déjà plaidé 60 jours, il y a des gens qui plaidaient moindre, et que les tribunaux, dans la pratique, ont jugé que, dans les circonstances en matière pénale, le 30 jours faisait le travail, et compte tenu de la procédure pénale et du délai de prescription qui court au moment de la perpétration de l'infraction, je vous dirais que ça a été considéré, mais qu'on va... de notre point de vue, le 30 jours est suffisant.

M. Tanguay : Est-ce que la... M. le Président, est-ce que la jurisprudence ou la pratique d'accorder 30 jours se faisait dans des contextes majoritairement où c'était demandé par l'huissier ou la partie qui veut signifier à un juge ou une juge, sans avoir nécessairement essuyé des insuccès, où c'était le même contexte? Autrement dit, la signification par avis public, lorsqu'il y avait demande d'autorisation, le fruit qui était essentiellement 30 jours, est-ce que les demandes faites au juge qui faisait naître, dans la plupart des cas, 60 jours comme étant la période suffisante, est-ce que c'était dans des contextes où il y avait eu plusieurs tentatives de signification ou c'était dans des contextes où ça pouvait être une demande faite même sans avoir fait de tentative, là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme LeBel : Ça se faisait en vertu de l'article 24. Présentement, ce n'est pas fait par l'huissier, c'était fait par le poursuivant, mais ça pouvait être suite aux démarches de l'huissier. Naturellement, dans l'argumentaire du poursuivant...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...dans des contextes où il y avait eu plusieurs tentatives de signification ou c'étaient dans des contextes où ça pouvait être une demande faite même sans avoir fait de tentative, là?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Ça se faisait en vertu de l'article 24, présentement, ce n'est pas fait par l'huissier, c'était fait par le poursuivant, mais ça pouvait être suite aux démarches du huissier. Naturellement, dans l'argumentaire du poursuivant, les démarches faites par l'huissier pouvaient faire partie, et ce que ça dit, c'est «si les circonstances l'exigent». En pratique, en pratique, c'est quand on a épuisé les autres moyens, en pratique. Donc, on a tenté par la poste, ça revient, les voisins ont dit que ça a déménagé, on a tenté par huissier. Mais, si les circonstances l'exigent, on a quand même une portée plus large puis on pouvait penser, mais il faut... c'est pour ça qu'il y a une autorisation pour le juge, c'est au juge de sous-peser si les autres moyens qui sont prévus, on peut... pas les contourner, mais les éliminer pour passer au moyen qui est d'exception. Mais ça a toujours demeuré, dans la pratique, un moyen d'exception et, dans ces cas-là, la pratique est que le juge accordait 30 jours, quand on parle d'affichage sur un site Internet naturellement, parce que la publication dans un journal, c'est toujours une fois... papier.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Dans l'article 136 du Code de procédure civile, on ouvrait, on conservait, c'est le cas, on conserve la possibilité à la toute fin : «si les circonstances l'exigent, la publication peut être faite à plus d'une reprise ou faite également en anglais.» Si la circonstance l'exige, la publication peut être faite à plus d'une reprise. Est-ce que... En quoi c'est un choix conscient de la ministre de ne pas mettre dans 22.1 cet élément-là, cette possibilité-là? 136 in fine du Code de procédure civile?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Autrement dit, 136, Code de procédure civile, dans le contexte du deuxième alinéa : «La publication est faite en français, sur un site Internet pendant au moins 60 jours ou une seule fois dans un journal sur support papier; si les circonstances l'exigent, la publication peut être faite à plus d'une reprise ou faite également en anglais.» Est-ce que, si on tentait de le reproduire dans 22.1... qu'est-ce qui fait en sorte que la ministre ne l'a pas reproduit ?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Quand la signification est faite suite à l'autorisation d'un juge, le juge aura toujours l'autorité ou la discrétion de le faire. Mais je vais vous rappeler toujours qu'on en matière pénale, qu'il y a des délais de prescription et que, dans le cas où on en parle, là, on est... c'est l'huissier qui va venir établir qu'il a pris tous les moyens, puis qu'il n'y avait pas... Donc, il y aura une exigence, de la part des huissiers, d'établir qu'il a tout tenté.

Mais quand on parle de l'autorisation d'un juge, à ce moment-là, le juge pourrait toujours le dire, le... Mais, dans la pratique en droit pénal, il y a toujours le délai de prescription d'un an à compter de la perpétration de l'infraction, et ça n'a rien à voir avec la signification. Donc, il faut tenir ça en compte, et c'est ce qui a été soupesé.

M. Tanguay : Je vous suis dans le cas de la juge ou du juge qui, en l'espèce, va déterminer ce qui va se passer. Mais dans le deuxième cas d'espèce, 22.1 : «La signification par avis public est faite avec l'autorisation d'un juge», point. Là, on met ça de côté. Tout le reste : «Elle peut aussi être faite par l'huissier qui a tenté sans succès...» N'aurions-nous pas, comme législateurs, ne serions-nous pas bien fondés, comme législateurs, d'indiquer par un amendement que, dans le deuxième cas d'espèce, où l'huissier qui a tenté, puis qui n'a pas besoin de l'autorisation du juge, pourrait être amené à se poser la question : si les circonstances l'exigent, la publication pourrait être faite à plus d'une reprise?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Peut-être... je vais demander de suspendre.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Faisant suite aux discussions, M. le Président, qu'on vient d'avoir avec mes collègues de l'opposition, je suis prête à proposer l'amendement suivant à l'article 8 : Modifier l'article 8 du projet de loi par l'insertion dans le troisième alinéa de l'article 22.1 du Code de procédure pénale «après 30 jours» de «si les circonstances l'exigent, l'application peut être faite à plus d'une reprise».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Moi, ça me va, M. le Président. Pour cet amendement-là, là, ça nous va. Mais ma collègue...

Mme Weil : .Bien...

M. Tanguay : Oui, Kathleen, pardon, de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Le Président (M. Bachand) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui. La question, je présume de la réponse, mais dans le Code civil, on spécifie où bien en anglais, là. Ça a peut-être... je ne sais pas, la rédaction, peut-être, à l'origine, ça remonte à très loin, où on pensait nécessaire d'indiquer en anglais, mais j'imagine qu'il y a une présomption que, bon, évidemment, c'est quelqu'un qui habite... on sait que sa résidence, c'est dans un quartier anglophone ou une communauté anglophone, on va le faire en anglais si on veut rejoindre la personne. Est-ce que c'est parce que l'origine de la disposition dans le Code civil est là depuis beaucoup plus longtemps qu'on ne le spécifie pas?

M. Tanguay : ...2014.

Mme Weil : Oui, mais... 2014?

M. Tanguay : Oui.

Mme Weil : Ah bon! Eh bien, ce serait quelque chose à vérifier.

Mme LeBel : Bien, je vous dirais que présentement. Merci... Désolée, M. le Président. Dans la pratique, la sensibilité linguistique est déjà prise en compte, donc si le juge, une fois qu'il autorise ou si, bon, il le fait, ça va être fait dans l'anglais. Ça se fait déjà dans la pratique.

Mme Weil : C'était juste pour savoir. Mais c'est quand même récent, donc...

M. LeBel : Mais je parle en droit pénal, là, tu sais, je n'ai pas...

Mme Weil : Mais c'est sûr. Si on veut rejoindre la personne, c'est évident qu'il faut réfléchir à cet élément-là pour la transcription, donc c'est important de le dire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autre intervention sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Oui, excusez. M. le député.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. O.K. Intervention sur l'article 8 amendé, M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : J'ai envie de poser à nouveau la question que j'avais posée au sujet de l'utilisation ici du terme «réputé» dans la mesure où on l'a corrigé plus tôt dans le projet de loi. Ici, on va le... on va signifier par avis public sur un site Web par exemple ou dans un journal et à partir de ce moment-là, la signification va être réputée avoir eu lieu, donc il ne sera même pas possible pour le destinataire de faire une preuve que ça n'a pas été signifié. Est-ce que les raisons pour lesquelles on a modifié cette formulation-là plus tôt ne sont pas aussi pertinentes dans le cas qu'on a sous les yeux actuellement?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : On n'est pas dans la même étape, on n'est pas le même contexte que tout à l'heure, où on en a discuté effectivement. Et on parlait d'une transmission électronique et on parlait de faire partir le délai au moment de la transmission. Donc, on a adopté pour «présumer» pour être capable de voir la différence.

Mais ici, on est vraiment dans le dernier rempart, là, dans le dernier recours.Il faut comprendre, et je le redis, que la signification par avis public, ce n'est pas le premier moyen qui est utilisé dans tous les cas, là. En pratique, si on n'a pas épuisé tous les moyens, on a épuisé beaucoup de moyens autres de le faire, donc c'est très clairement assumé, le terme «réputé», dans cette option-là. Comme ça apparait d'ailleurs déjà dans le Code civil également pour le dernier recours, alors...

Le Président (M. Bachand) : Député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, c'est vraiment parce que c'est le dernier recours qu'ici on veut que ce soit «réputé» comme ayant étant fait. Est-ce que je comprends bien?

O.K. Dans ce cas, je me demande si on n'aurait pas dû, et je sais que l'article est...

Mme LeBel : ...Code civil également pour le dernier recours, alors...

Le Président (M. Bachand) : Député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, c'est vraiment parce que c'est le dernier recours qu'ici on veut que ça soit réputé comme ayant étant fait. Est-ce que je comprends bien?

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : O.K. Dans ce cas, je me demande si on n'aurait pas dû, puis je sais que l'article est adopté, mais modifier l'article 7 de la même manière qu'on a modifié l'article 6, puisque, dans le cas de l'article 7, on n'est pas en dernier recours. Et le président me permettra de dire quelques mots, même si on a adopté l'article, parce que là on parle d'un acte de procédure qui est... bien, d'une signification qui est faite, par exemple, parce qu'on le laisse dans un endroit approprié. Donc, la ministre me donnait, par exemple, l'exemple d'une enveloppe laissée entre deux portes pour être sûr qu'elle ne s'envole pas. À partir du moment où on a laissé l'enveloppe, donc entre deux portes, la signification serait réputée avoir été effectuée. Est-ce que, puisque là on n'est pas dans le dernier recours, puis on est quand même dans un cas où l'enveloppe peut être laissée simplement dans une boîte aux lettres ou même, comme la ministre me disait, entre deux portes, est-ce que là on ne devrait pas avoir la prudence d'inscrire «présumée» pour, au moins, permettre à une personne par la suite de faire une preuve que la signification n'a pas été faite ou qu'elle n'a pas reçu, parce qu'il y a eu des circonstances qui peuvent être multiples, là, on pourrait s'amuser à donner bien des exemples, puis que ça n'a pas été fait? Par exemple, que la personne avait quitté, elle était en vacances, je ne sais pas, il y a mille et une raisons qui pourraient faire en sorte que cette signification-là n'a pas été effective, qu'elle ne s'est pas rendue au destinataire. Et là, avec la formulation que j'ai sous les yeux, elle serait réputée avoir été effectuée non pas présumée.

C'est exactement... je fais, en ce moment, exactement le même argument que pour l'article 6. Donc, je pense que ça vaudrait la peine de l'envisager.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon. On ne réouvrira pas l'article 7, mais je vais quand même fournir un commentaire. Dans le cas de l'article, dont on vient de parler, c'est parce que c'est le dernier recours. Dans ce cas-ci, c'est fait par un professionnel qui a un code de déontologie. Donc, la notion de «réputée» ici va demeurer.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Bien, j'aimerais comprendre c'est quoi, la différence avec l'article 6. Je veux juste vraiment, sincèrement, comprendre c'est quoi, la différence. Dans l'article 6, c'était pertinent, pourquoi ça ne l'est pas pour le 7?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, dans le cas de l'article, je vais mêler... dans l'article 8 qu'on vient de faire, c'est celui-là  pour «réputée»... non, celui du dernier du recours...

Le Président (M. Bachand) : C'est 8.

Mme LeBel : ...c'est 8. Bon, dans le cas de l'article 8, c'est parce que c'est l'avis public, c'est un avis de dernier recours, c'est à l'expiration du délai de 30 jours. Bon. Parfait. Dans le cas de l'article 7, qui est l'article précédent, c'est parce que c'est fait par un professionnel. On parle d'un huissier, là, ce n'est pas par n'importe qui, donc c'est fait par un professionnel qui a un code de déontologie. Donc, il y a une réputation de, je dirais, je pense, c'est parce que c'est fait par un professionnel, c'est limité aux huissiers, là, il faut le dire, là, ce n'est pas... Oui, c'est des gens qui ont des serments, des gens qui ont un code de déontologie, donc, dans ce cas-là, la notion de «réputée». Puis, encore une fois, on est dans un cas où, quand il le fait, c'est parce qu'il ne peut pas le rejoindre autrement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Oui, on porte à mon attention quand même une jurisprudence, la Banque de Montréal c. Medina, où il y avait eu signification que ça avait été laissé justement sur place à son domicile, et monsieur avait fait la preuve que, finalement, il n'était pas présent sur les lieux, avait toute une série de motifs, là, puis le tribunal avait pris la peine d'écrire que, oui, la signification était valide, mais qu'il fallait qu'elle soit effective puis qu'en vertu des arguments et des explications qui étaient fournis par monsieur, bien, dans ce cas-là, la signification n'était pas effective. Est-ce qu'en inscrivant dorénavant «réputée», est-ce qu'on ne va fermer cette porte-là qui était ouverte auparavant pour que quelqu'un fasse la preuve que la signification n'a pas été effective? Est-ce qu'on ne vient pas refermer cette porte-là qui était, par le passé, ouverte?

Le Président (M. Bachand) : ...à l'article 8, mais je laissais quand même le député de Gouin, parce que je trouvais qu'il y avait un lien avec 8, mais je ne voudrais pas, à moins qu'il y ait un consentement de... si on passe beaucoup de temps sur l'article 7, on va le réouvrir si vous êtes consentants, sinon on va devoir continuer sur l'article 8. Donc, je ne sais pas si, Mme la ministre, vous avez un commentaire sur l'article 8.

• (17 h 20) •

Mme LeBel : Oui, je vais, d'entrée de jeu, en tout cas... on ne réouvrira pas, mais on ne consentira pas à réouvrir, mais je ne peux pas commenter l'article... la jurisprudence que vous venez de me lire, il faudrait que je la lise, il faudrait que je regarde. Mais il y aura toujours la possibilité de quelqu'un, au bout du compte, de demander une rétractation de jugement et d'alléguer le fait qu'au départ cette signification-là, qui était réputée faite, n'a pas été faite ou n'a pas été reçue. Mais, à un moment donné, il faut qu'on permette à l'État de signifier, et là on parle...

Mme LeBel : ...de la jurisprudence que vous venez de me lire. Il faudrait que je la lise, il faudrait que je regarde. Mais il y aura toujours la possibilité de quelqu'un, au bout du compte, de demander une rétractation de jugement et d'alléguer le fait qu'au départ cette signification-là qui était réputée faite n'a pas été faite ou n'a pas été reçue. Mais à un moment donné, il faut qu'on permette à l'État de signifier... Et là on parle d'un professionnel qui a un code de déontologie, et dans ce cas-là, on est quand même dans une certaine notion de dernier recours, qui n'est pas le dernier de l'avis public, mais là où le huissier, pour qu'il soit capable de faire ça, il faut qu'il ait tenté plusieurs choses, là. Donc, je pense que je vais limiter mes commentaires à ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, peut-être un dernier commentaire sur l'article 7.

M. Nadeau-Dubois : Je pense que ça aurait été plus cohérent d'y aller avec «présumé». Dans la mesure où on est dans un cas où ça peut carrément être laissé, comme le ministre l'a dit, entre deux portes, il me semble que... Parce que la rétractation de jugement, ça vient plus loin dans le processus, là, on devrait permettre au destinataire de faire la démonstration que la signification n'a pas été effective.

Ceci étant dit, s'il n'y a pas de consentement pour vous, à l'article 7, je ne parlerai pas pour ne rien dire, mais c'est juste que j'ai le sentiment très, très fort qu'on aurait... ça aurait été plus cohérent de garder la notion de «réputé», pour, en effet, ce qui est le dernier recours, puisque, là, ce qu'on fait, c'est... on dit : C'est parce que c'est le dernier recours. Finalement, l'autre étape d'avant, c'est aussi un peu un dernier recours. Il me semble que si c'est un dernier recours, c'est un dernier recours, si ce ne l'est pas, ce ne l'est pas. Je suis vraiment juste, ici, dans une attitude constructive, puis s'assurer que ce qu'on adopte est cohérent. Si la ministre maintient son refus d'ouvrir l'article 7, c'est sa décision puis son droit le plus strict, mais, vraiment, dans un esprit purement constructif, je trouve qu'on aurait mieux fait de rendre cohérent l'article 6 et l'article 7 puis de garder la notion de «réputé» pour ce qui est réellement le dernier recours.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Intervention sur l'article 8? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai, honnêtement... puis je n'ai pas la solution, mais je pense que c'est une préoccupation légitime. Et elle nous a été inspirée... ça ne faisait pas partie de leur mémoire, mais elle nous a été inspirée par les gens, les premiers que l'on a entendus, L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, O.K.? Dans leurs commentaires... Puis, honnêtement, on parle de l'humain. Oui, il y a la procédure, il y a... on parle de l'humain, on parle de dossiers pénaux, pas des dossiers civils. Eux faisaient écho d'une réalité avec laquelle leurs membres, les gens avec lesquels ils interagissent... eux ont à travailler avec ça au niveau plus que réputationnel, au niveau dignité humaine, perception. En matière pénale, on peut facilement être ostracisé, et eux disaient avoir, dans leurs commentaires — je paraphrase, là, je ne présente... pas avoir le verbatim — avoir une sensibilité puis une préoccupation que, dans des dossiers donnés, s'il est signifié publiquement que monsieur, madame X fait face à de telles accusations, et on tente de le signifier par un avis public, que ce soit ostracisant puis que... Est-ce qu'autrement dit... Puis si j'avais... je n'ai pas d'amendement rédigé, mais dans le contexte où l'avis public est autorisé par le juge ou l'avis public est effectué par l'huissier, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter la notion de : il est pris en compte? Ajouter la notion qu'il est pris en compte, avant de procéder, soit par décision du juge ou par décision de l'huissier, il est pris en compte de l'impact réputationnel — as-tu la déontologie, là? — de l'impact réputationnel, de l'impact ostracisant?       Je vous donne un exemple. Dans le contexte du code de déontologie des huissiers, on dit, par exemple : «Outre ce qui est prévu à l'article 12 de la loi sur les huissiers, la conduite de l'huissier doit être empreinte d'objectivité, respect, modération, dignité.» À 4, on dit : L'huissier doit, dans l'exercice de sa profession, s'abstenir d'agir de manière à embarrasser, humilier, mépriser. Je le sais, que c'est dans le code de déontologie des huissiers, mais dans l'article, mouture générale de la loi, n'y aurait-il pas lieu... puis moi, honnêtement, là, ce n'est pas pour faire des amendements pour faire des amendements, mais moi... ça peut quand même avoir des impacts dans la vie des gens qu'un avis public dans le journal soit publié, que tel individu, on tente de lui signifier telle procédure, qui peut par ailleurs être ostracisante. Y aurait-il lieu, puis je termine là-dessus, de mettre cette préoccupation-là dans l'article 22.1 où, dans les deux cas d'espèce, par le juge ou par décision de l'huissier, la signification par avis public est effectuée en tenant compte de l'impact potentiel négatif et de l'ostracisme qui pourrait en découler?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Votre préoccupation est légitime, mais ce que l'article dit... naturellement, on est rendu au dernier recours quand on est rendu dans l'avis public. Naturellement, c'est parce que les...

M. Tanguay : ...signification par revue publique, et est effectuée en tenant compte de l'impact potentiel négatif et de l'ostracisme qui pourrait en découler.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Votre préoccupation est légitime, mais ce que l'article dit, naturellement, on est rendu au dernier recours quand on est rendu dans la vie publique, naturellement. C'est parce que les huissiers, en règle générale, les... on va avoir... on va être passé par l'huissier, là, de façon pratico-pratique. On passe rarement d'une façon à la vie publique... même jamais, je dirais... à la vie publique, sans être passé par la signification que j'appelle «traditionnelle» du huissier. Mais ce que vous devez comprendre, c'est que ce n'est pas l'acte de procédure qui est publié dans la vie publique, c'est le fait qu'un acte de procédure doit être signifié, et ça enjoint la personne à aller récupérer l'acte de procédure. Donc, il n'y a pas d'information. Il y a, naturellement, l'information qui a un acte de procédure parce qu'un moment donné, on peut... il faut quand même donner un avis de quelque chose, mais il n'y a pas de contenu factuel, là, ça ne donne pas d'information sur le type... j'allais dire d'accusation, mais ce n'est pas le bon terme, là... de type d'infraction.

M. Tanguay : Et, bien, je trouve ça intéressant, ce que dit Mme la ministre, puis ça comblerait ma préoccupation, ça y répondrait. Donc, on peut prendre pour acquis que, dans tous les cas d'espèce, les articles et la définition ou la nature de l'acte, en vertu de quelle loi, quelle infraction il lui est reproché de ta, ta, ta, c'est uniquement : un acte de procédure doit être signifié à monsieur, madame. Allez le récupérer selon telle procédure, là. O.K.

Mme LeBel : En gros.

M. Tanguay : O.K. Donc, on a cette assurance-là que ça se fait comme ça.

Mme LeBel : Oui. La signification par avis public, c'est fait par l'application d'un avis enjoignant au destinataire de récupérer l'acte à l'endroit indiqué dans l'avis, dans les 30 jours de la publication, donc. Et pratico-pratique, il n'y a pas de mention de précision sur la nature, là, dans le sens que vous le demandez.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 8 amendé? Oui?

M. Tanguay : M. le Président, c'est peut-être parce que, pour avoir fait des recours collectifs, quand il y a des avis... ça, ça coûte cher, parce que vous avez une page, puis vous avez tout, mais je sais qu'on n'est pas en...

Mme LeBel : ... pas la même...

M. Tanguay : Non, pas en matière de recours collectif, c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.

Article 9, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 9 : L'article 24 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Le» par «Lorsque l'autorisation d'un juge est requise en vertu de la présente section, le».

Cet article propose une modification de concordance pour tenir compte de l'introduction des articles 20.1 et 20.2 de Code de procédure pénale par les articles 6 et 8 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 9, est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.

Article 10, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 10 : L'article 27 de ce code est modifié : 1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après « recommandée », de «par un service de messagerie ou par un autre porteur»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «À défaut, une déclaration de l'expéditeur attestant l'envoi et faisant référence à l'état de livraison ou de réception tient lieu d'attestation de signification.»;

3° par la suppression du deuxième alinéa.

La modification apportée, M. le Président, par le premier paragraphe de cette disposition permet d'établir la règle de preuve liée à l'utilisation d'un service de messagerie ou d'un autre porteur pour signifier un acte de procédure en matière pénale.

La modification proposée par le deuxième paragraphe vise à pallier aux situations où l'avis de réception ou de livraison ne peut pas être produit. La modification apportée par le troisième paragraphe de cette disposition permet d'assurer la concordance avec les modifications apportées par l'article 4 du présent projet de loi à l'article 20 du Code de procédure pénale. En effet, la poste prioritaire est maintenant comprise dans la notion de poste recommandée. Il n'y a plus lieu de prévoir des règles de preuves particulières par l'utilisation de la poste prioritaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. En vertu de «lorsque signification est faite par poste», est-ce qu'elle doit être autorisée, petite question facile, cette signification-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Non. Dans un des moyens courants utilisés, mais...

M. Tanguay : Dans un des moyens courants utilisés. Est-ce qu'elle est applicable... est-ce qu'elle est possible pour tout type d'acte de procédure?

Une voix : Bien, là, ça s'en vient clair, là.

Le Président (M. Bachand) : Juste vous...

M. Tanguay : Autrement dit, il y a un...

Le Président (M. Bachand) : Juste vous le rappeler, parce que des fois les micros restent ouverts. Alors, donc, c'est... Je sais que vous avez des petits conciliabules, là. Juste faire attention. Le technicien fait son possible, là, mais il ne peut pas faire de miracle, malheureusement.

Mme la ministre.

Mme LeBel : Pouvez-vous juste terminer? Je m'excuse, j'ai perdu la dernière...

• (17 h 30) •

M. Tanguay : Je n'ai pas l'article. On va le retrouver à un endroit où... Puis je pense que ce n'est même pas un article que l'on touche dans le projet de loi n° 32, mais il y avait une distinction selon... il y avait une distinction, tel type de signification ne peut pas être utilisée pour des actes introductifs d'instance, des ci des ça, là. Je pourrais vous retrouver l'article. Mais la... une telle distinction n'est pas applicable pour signification par poste, là, de l'article 27, l'article...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...selon... Il y avait une distinction : Tel type de signification ne peut pas être utilisé pour des actes introductifs d'instance, des ci, des ça, là. Je pourrais vous retrouver l'article, mais le... une telle distinction n'est pas applicable pour signification par poste, là, de l'article 27 ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

M. Tanguay : Donc, c'est pour tout type de... Tu l'as-tu, 136?

Mme LeBel : Oui. C'est un code... C'est un des moyens de signification... j'allais dire pas de base, là, mais... C'est quoi, le terme?

Une voix : ...

Mme LeBel : Courant. Oui, je cherchais le terme «courant». Merci.

M. Tanguay : Donc, tout acte... On résume, M. le Président. En vertu de l'article 27, tout acte de procédure en matière pénale, peu importe sa nature, peut, de façon régulière, sans autorisation d'un juge, être fait à la manière de l'article 27. C'est ce qui doit... c'est ce qu'on doit comprendre.

Mme LeBel : Absolument.

Des voix : ...

Mme LeBel : C'est ça. La réponse est oui, même...

Le Président (M. Bachand) : ...article 10? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Gouin, pardon.

M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce qu'on signifie par «service de messagerie ou un autre porteur»?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Simplement pour être sûr que tous les cas de figure sont représentés. Ça pourrait être FedEx, ça pourrait être Postes Canada, ça pourrait être... C'est pour être sûr que ces moyens... le moyen plus traditionnel est représenté, là. Je pense que... Je n'ai pas en tête d'exemple plus...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est juste parce que je... La notion de poste recommandée, aussi datée peut-elle nous apparaître aujourd'hui, avait l'avantage d'être... de référer quand même à un service d'État où il y a une certaine garantie au niveau du service, notamment de la traçabilité de la poste recommandée, le fait qu'il y a une signature en bout de compte, qui atteste de la réception.

Là, on vient élargir, puis j'ai... c'est l'esprit de l'opération en général. Ça, c'est une chose, mais là on vient dire : Ou par un autre porteur, donc... J'essaie de voir à quel service on peut faire allusion puis quelle... est-ce qu'il y a des garanties similaires au niveau du sérieux puis du professionnalisme de la démarche.

Mme LeBel : Tout à fait. C'est pour ça que je faisais référence, dans mes commentaires, à l'article 20. Vous vous rappellerez que dans l'article 20, à l'article 4 du projet de loi, on a introduit ou on a... l'article 20, tel qu'il est... a été adopté présentement, la signification au moyen de la poste recommandée, d'un service de messagerie ou de tout autre porteur. Donc, cette notion-là et là, mais on vient préciser que l'envoi est considéré comme un envoi recommandé lorsque la réception ou la livraison est attestée.

Donc, il y a cette garantie-là, et elle est dans l'article 20. On n'a pas besoin de la reprendre. Une fois que cette notion-là est définie, bien, elle suit, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce qui atteste de la réception, c'est la signature de la personne qui reçoit et.... Mais, dans le fond, ma préoccupation, ici, là, c'est juste qu'on s'assure qu'il y a un... comment dire... Une entreprise privée pourrait développer, je ne sais pas, des services, puis comment on s'assure que, quand la réception est faite...

En fait, c'est ça. Parce qu'on parle d'avis de réception ou, selon le cas, l'avis de livraison tient lieu d'attestation, mais il n'y a pas de notion ici de signature par la personne. Est-ce que ça, c'est à l'article 20?

Mme LeBel : Oui, la notion de signature est à l'article 20.

M. Nadeau-Dubois : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres commentaires, interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député, oui.

M. Tanguay : ...concordance par rapport à l'actuel article 23. Quand on parle d'acte de procédure signifié hors Québec, l'article 23 dit qu'on peut le faire par la poste. Là, on pourrait me dire : Oui, mais l'article 23 vivait déjà en présence de l'actuel 27, alors à l'article 23 on n'est pas lié par 27. Article 23 n'a pas le formalisme de 27. C'est ce que l'on doit comprendre, j'imagine, puis il n'y a pas de... il n'y aurait donc pas eu d'enjeu.

Parce que là mon point... Je revire ça de bord. L'article 27, on vient l'actualiser. 27, c'est par courrier recommandé, la signification par poste recommandée. À l'époque, ça... bien, à l'époque... Le futur 27 amendé parlait aussi de recommandé, mais l'article 23 du Code de procédure pénale parlait d'une signification par la poste à l'étranger.

Il faut comprendre qu'ici on n'est pas lié. 23 n'est pas lié par 27, autrement dit. Ça peut être fait par poste ordinaire, par... puis ça demeure, à ce moment-là, un élément à démontrer.

Autre élément, M. le Président, je voudrais juste m'assurer de bien comprendre, là. La signification... L'article...

M. Tanguay : ...poste à l'étranger, il faut comprendre qu'ici on n'est pas lié... 23 n'est pas lié par 27, autrement dit, ça peut être par poste ordinaire, par... puis ça demeure, à ce moment-là, un élément à démontrer.

Autre élément, M. le Président, je voulais juste m'assurer de bien comprendre, là : «La signification...», l'article 20, justement, du collègue de Gouin : «La signification au moyen de poste recommandée, d'un service de messagerie...». Donc, l'amendement à 27, tel qu'on le propose, n'a pas d'impact sur l'article 20 que l'on a adopté en adoptant l'article 4, là. Il y a concordance entre les deux, là?

Une voix : C'est la suite.

M. Tanguay : C'est la suite. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 10, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Article 11, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 11 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 27, des suivants :

«27.1. Lorsqu'une signification est faite par un moyen technologique, l'expéditeur doit conserver les renseignements qui permettent d'établir la date, l'heure et les minutes de la transmission ainsi que sa provenance et sa destination.

«Ces renseignements tiennent lieu d'attestation de signification.        «27.2. Lorsqu'une signification est faite par avis public, une copie de l'avis, avec mention de la date ainsi que du mode ou du lieu de publication, tient lieu d'attestation de signification.».

Ça ne sera pas long, M. le Président. Donc, commentaires concernant l'article 27.1, qui est ainsi introduit par l'article 11 : Cette disposition introduit les règles de preuve liées à la signification par moyen technologique. Elle énonce les renseignements qui doivent être conservés pour prouver qu'il y a signification, quel que soit le moyen ou le mécanisme utilisé.

Les commentaires relatifs à l'article 27.2, M. le Président : Cette disposition introduit les règles de preuve liées à la signification par avis public. Donc, elle énonce également les informations qui doivent être fournies pour prouver qu'il y a lieu de... qu'il y a eu signification, pardon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 11? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je reviens sur une conversation qu'on avait eue un peu plus tôt, bien, lors de notre première séance, avec Mme la ministre. Je reviens avec la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, loi, de mémoire, de 2001, qui prévoit, justement, «lorsque signification est faite par un moyen technologique [...] doit conserver les renseignements.» La Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information vise majoritairement... à l'époque, visait, en 2001, telle qu'elle a été rédigée — mais, je veux dire, ça, ça fait 18 ans — visait à préciser de quelle manière nous pourrions, devant un juge ou une juge, faire la preuve de l'intégrité d'un processus technologique et d'être capables de démontrer... bon, bien, à sa face même, en l'absence de preuve contraire, je prends pour acquis que l'intégrité des documents technologiques est assurée. Et ça, ça participe... ce n'est pas exclusivement au niveau de la signification, mais ça participe de cette pensée de peut-être... cette nécessité de revisiter l'entièreté de cette loi-là.

Alors, j'aimerais savoir si la ministre a eu l'occasion de vérifier en son ministère pour voir si effectivement mandat avait été donné, pas par elle mais par son ministère, au professeur — si tu peux retrouver l'article, là — au professeur qui aurait été... de l'Université de Montréal, qui aurait été... M. Vincent Gautrin.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, on va... Il y a effectivement un mandat qui a été donné, on a déjà eu l'occasion d'en discuter, là. J'avoue que je ne...

M. Tanguay : ... à l'époque... puis c'est correct, là...

Mme LeBel : C'est peut-être mon souvenir qui...

M. Tanguay : ...la ministre n'était pas au courant du mandat qui aurait été donné par le ministère de la Justice, et l'objectif, c'était de voir est-ce qu'effectivement mandat a été donné. C'était dans Droit-Inc, je crois, droit de... c'était quelque chose...

Mme LeBel : Bien, peut-être... donnez-moi deux minutes, suspendre. On va revérifier. Mais je sais que l'information a été... oui, obtenue depuis...

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Avec votre permission, on pourrait peut-être permettre à la personne qui est à ma gauche de répondre, puis ça sera peut-être plus précis, à ce moment-là, que ce que je pourrais transmettre.

Le Président (M. Bachand) : Oui, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a...

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Avec votre permission, on pourrait peut-être permettre à la personne qui est à ma gauche de répondre, puis ce sera peut-être plus précis à ce moment-là que ce que je pourrais transmettre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Robert (Marie-Christine) : Bonjour. Marie-Christine Robert, avocate, ministère de la Justice. Pour répondre à la question, en effet, il y a un mandat qui a été confié au professeur Vincent Gautrais de l'Université de Montréal pour produire, pour le ministère, un rapport d'application sur la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Le but de ce mandat-là, de cette étude, c'est d'analyser la loi un peu avec son application dans les dernières années, voir c'est quoi les... peut-être les choses qui manquent, les choses qui ont... qui devraient peut-être être modifiées, donc c'est vraiment au niveau de l'application, puis étant donné... il y a eu... plusieurs fois ça a été mentionné que la loi est, jusqu'à présent, un peu mal utilisée, mal connue par la communauté juridique. Donc, on a confié... en fait, le ministère a confié cette étude-là à Vincent Gautrais, qui est un expert en la matière en droit des technologies de l'information, pour savoir justement qu'est-ce qui manque, qu'est-ce qui a à changer, les points positifs, les faiblesses. C'est une étude qui est en cours de réalisation présentement.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Question, oui, puis merci beaucoup d'éclairer notre lanterne. Est-ce qu'il est de la compréhension du ministère et du Pr Gautrais que ça participera d'une réflexion plus globale, notamment ce qui est devant nous présentement, 27.1, lorsqu'on parle signification par un moyen technologique, voici comment on peut en établir la preuve, preuve de transmission, provenance et tout ça? Est-ce que sa réflexion est plus globale, je prends pour acquis que oui, que stricto sensu la simple loi comme telle? Parce que là, on vient jouer pour beaucoup, là, puis ce n'est pas anodin, avec des concepts qui découlent des nouvelles technologies, technologies de l'information.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y. Allez-y, madame, pardon.

Mme Robert (Marie-Christine) : Oui, l'étude, c'est vraiment dans... l'entièreté, c'est vraiment plus global. Le mandat, ce n'est pas nécessairement sur les articles... louer les articles précis, mais aussi dans la globalité de où est-ce qu'on est rendu aujourd'hui en 2019 et le fait que c'est une loi qui a été adoptée en 2001 avec tout l'avènement des nouvelles technologies. Donc, oui, c'est un mandat un peu plus global.

M. Tanguay : Dernier commentaire, parce qu'effectivement, on retrouve application de cette loi-là qui, dans notre Code de procédure pénale annoté 2019, la fameuse loi concernant, dont on parle, le cadre juridique des technologies de l'information, avait trouvé écho dans une jurisprudence citée, non seulement à l'article 61, auquel on a fait référence lors de notre première séance, mais également dans l'article 24, les articles qui sont relatifs à la signification. Alors, j'imagine aussi que, donc, dans un cas d'espèce, signification, ce qui nous intéresse tous, on a bien, bien hâte — dernière question — donc de voir le fruit de son travail. Est-ce qu'il y a un échéancier, j'imagine, que vous pouvez nous communiquer?

Mme Robert (Marie-Christine) : L'étude est en cours de réalisation, le mandat a été donné pour 2020. Donc, dans les prochains mois on espère.

M. Tanguay : Livraison en 2020, O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions?

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Merci beaucoup. Interventions sur l'article 11? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Quel sens devons-nous... ou quel terme... par quel... On dit : Ces renseignements, 27.1, «Ces renseignements tiennent lieu d'attestation de signification.» Pourquoi ne parle-t-on pas de preuve de signification?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. C'est parce que c'est déjà la terminologie qui est utilisée, entre autres... J'essaie de trouver le...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Parce que c'est déjà la terminologie qui a été utilisée, entre autres à l'article 26 et 27, donc on parle d'attestation.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : O.K. Donc, attestation, signification, donc attester de, c'est faire la preuve de, c'est des synonymes, c'est ça? C'est de l'économie générale, O.K.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui, de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, lorsque... 27.1, «Lorsqu'une signification est faite par un moyen technologique, l'expéditeur doit conserver les renseignements qui permettent d'établir la date, l'heure...», alors on ne précise pas les renseignements, c'est à la personne à... qui désire faire la preuve ou attester de. Il n'y a aurait pas lieu ici de préciser l'intention du législateur, ou c'est tout élément qui pourrait être, le cas échéant, jugé suffisant ou pas?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : On précise la nature des renseignements qui doivent être conservés, mais on ne précise pas le support.

M. Tanguay : Le véhicule, oui.

Mme LeBel : Le véhicule, c'est ça.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Ça va? Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci beaucoup. Article 12, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. M. le Président, à l'Article 12, si vous permettez, je vais vous demander de suspendre et qu'on reprenne son étude après les articles...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Ça va? Autre intervention? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci beaucoup. Article 12, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. M. le Président, à l'Article 12, si vous permettez, je vais vous demander de suspendre et qu'on reprenne son étude après les articles 62, 64 et 65. Ce sera plus facile pour la compréhension, parce qu'il y a des modifications qui est faite au Code de procédure civile et ce sera plus facile pour tout le monde si on accepte de le faire de cette façon-là. Il y a une relation, donc on pourrait passer à l'article 13, avec le consentement.

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Bachand) : Alors... travaux. Madame... M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est beau, vous demandiez le consentement, il y a consentement de notre part, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour le consentement pour suspendre l'article 12? Merci beaucoup. Article 13, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 13 : «L'article 42 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «ou prioritaire»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 2°, de «warrant of arrest» par «warrant for witness».

Commentaire : Cette disposition apporte une modification de concordance au premier paragraphe étant donné que la poste prioritaire est maintenant considérée comme de la poste recommandée en raison des modifications apportées à l'article 20 du Code de procédure pénale par l'article 4 du projet de loi, puis elle corrige également une imprécision dans le texte anglais du deuxième paragraphe où il est question d'un mandat d'amener un témoin, et non pas d'arrestation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'autre intervention? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté. Merci beaucoup.

Article 14, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, alors merci, M. le Président. Un petit peu de même nature, article 14 : «Les articles 43, 44 et 45 de ce code sont modifiés par le remplacement, dans le texte anglais, de «warrant of arrest» by «warrant for witness», partout où cela se trouve».

L'article 14 proposé qui modifie le texte anglais des articles 43 à 45 est une demande du service de traduction de l'Assemblée nationale. Les modifications visent d'ailleurs à remplacer l'expression «warrant of arrest» par «warrant for witness», afin de traduire adéquatement le mandat d'amener le témoin, qui n'est pas un mandat d'arrestation.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires, interventions sur l'article... Oui, allez-y Mme la...

Mme Weil : ...comprendre d'où vient cette confusion? Est-ce qu'à l'origine, c'est ça ou?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y Mme...

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Oui, bonjour. Kathryn-Anne Dawson du Secrétariat à la législation. Alors dans le fond, le projet de loi rajoute la notion de, plus loin dans les articles subséquents, on rajoute la notion de mandat d'arrestation dans la loi sur le... dans le Code de procédure pénale. Et dans le Code de procédure pénale présentement, le mandat d'amener est traduit en anglais par «warrant of arrest», mais là en ajoutant le mandat d'arrestation, on s'est rendu compte qu'on avait un problème parce qu'on avait «warrant of arrest», puis on l'aurait eu pour «mandat d'amener» et pour «mandat d'arrestation». Alors, on a fait la distinction, on a corrigé, «warrant of arrest» pour le changer pour «warrant for witness». Oui, c'est ça, alors c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, M. le député, oui.

M. Tanguay : Il est plus juste de traduire «mandat d'amener» par «warrant for witness».

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Parce qu'on parle d'amener un témoin.

M. Tanguay : Et à l'inverse, comment allons-nous retrouver en français la notion en anglais de «warrant of arrest»? Est-ce que...

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Dans les nouveaux articles?

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Non, dans l'actuelle mouture du...

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : ...parce qu'on parle d'amener un témoin.

M. Tanguay : Et, à l'inverse, comment allons-nous retrouver en français la notion, en anglais, de «warrant of arrest»? Est-ce que...

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Dans les nouveaux articles?

M. Tanguay : Non, dans l'actuelle mouture du Code de procédure pénale, est-ce que... On vient d'établir que «warrant of witness» est le pendant de «mandat d'amener»?

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Oui.

M. Tanguay : Est-ce que «warrant of arrest» est le pendant de quelque autre...

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : Ça va être de «mandat d'arrestation»...

M. Tanguay : Mandat d'arrestation.

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : ...qu'on va rajouter dans les articles plus loin.

M. Tanguay : O.K. Il y aura d'autres corrections à faire. O.K. Et ça, ceci dit, peut-être... à la ministre de la Justice...

Mme LeBel : ...

Mme Dawson (Kathryn-Anne) : C'est ça, c'est...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre...

Mme LeBel : Juste pour être... Il va y avoir d'autres corrections, mais, je dirais, même à 17, 18, de la même nature. Je vous l'annonce tout de suite, mais on les fera quand on sera rendus là. Mais, ce n'est pas... il n'y aura... c'est que la notion de... on propose, dans le projet de loi, d'introduire une notion de mandat d'arrestation, dans le Code de procédure pénale, qui n'était pas là avant.

Et là, maintenant, parce qu'on introduit cette notion-là, il est important de faire... Parce qu'en français, il n'y a pas de confusion, c'est «mandat d'arrestation» et «mandat d'amener» de... un témoin. On voulait juste... on fait la distinction, et là, on corrige, là, un petit peu avant d'arriver à l'introduction de la notion de mandat d'arrestation, mais c'est parce qu'on va introduire la notion de mandat d'arrestation dans le code pénal. En tout cas, on l'espère, après discussions productives avec vous.

M. Tanguay : O.K., O.K. On pourra voir ça.

Mme LeBel : À suivre.

M. Tanguay : Auquel cas on reviendra pour détricoter, si jamais, là-dessus. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 15, Mme la ministre.

Mme LeBel : Si vous me permettez un nouvel aparté, puis je vais le proposer à mes collègues, 17 et 18 sont exactement de la même nature. On peut les faire immédiatement, si vous pensez avoir des questions pour la jurilinguiste qui est maintenant disponible, ou on peut attendre, si vous pensez que la réponse qu'on vient de vous fournir va vous satisfaire. Mais c'est également... c'est exactement de la même nature, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : C'est de la même nature, et la ministre peut-elle nous indiquer, pour qu'on puisse statuer sur sa demande, à quel endroit on va parler de la substantifique moelle de ces concepts-là, à quel article?

Mme LeBel : Du mandat d'arrestation?

M. Tanguay : Oui, le concept.

Mme LeBel : ... mais je cherche la correspondance avec le projet de loi. Article 27 du projet de loi, où on va... on se propose d'introduire la notion de mandat d'arrestation. D'entrer dans la notion de mandat de...

M. Tanguay : O.K. Et dernière question, d'ici à 27, nous avons 17 et 18, que nous pourrions... sur lesquels on...

Mme LeBel : 18 et 19, qui de... non, 17 et 18, qui demandent le même genre de nuance entre mandat d'arrestation et mandat d'amener, «warrant for witness» en anglais.

M. Tanguay : O.K. Et après ça on est bons sur ce concept-là jusqu'à 27, là?

Mme LeBel : Je pense que oui. Mais je vous propose de le faire, parce que la jurilinguiste... Mais on peut attendre, si vous pensez que votre préoccupation a été...

M. Tanguay : Non, non. Ça nous va, ça nous va qu'on puisse passer, M. le Président, à la demande de... que le consentement... on traite de 17, 18 maintenant, nous, ça nous va.

Mme LeBel : Puis on reviendra à 15.

M. Tanguay : À 15.

Le Président (M. Bachand) : À 15. Ça va?

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, nous allons aller directement à 17, 18. Après ça, nous allons revenir à 15. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Article 17.

Mme LeBel : Donc, l'article 17 : L'article 49 de ce code est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «warrant of arrest» par «warrant for witness». Et ce sont naturellement les mêmes commentaires.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté? Adopté, merci. Article 18, Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, l'article 18 : L'article 51 de ce code est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «warrant of arrest» par «warrant for witness». Et je vais demander encore une fois de verser mes commentaires précédents sur cet article.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. Et on retourne maintenant à l'article 15. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Un petit instant, merci. L'article 15 : L'article 46 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais — bon, on est dans la même nature, pour une partie — de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «warrant of arrest» par «warrant for witness»;

2° par l'ajout, à la fin [du paragraphe...] du premier alinéa — pardon — , du paragraphe suivant :

« 4° si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée, permettre à ce témoin et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.»

L'article proposé est une modification de concordance avec l'introduction au Code de procédure civile du mandat d'entrée tel que proposé par l'article 27 du projet de loi. Donc, on est encore un petit peu en avance de l'article 27, encore une fois. La modification du texte anglais, ce sont les mêmes commentaires que précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 15? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, je veux juste bien comprendre. Alors, à 46.4, on ajoute un quatrième paragraphe, à 46. On parle de «si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation au moyen d'un mandat [...] d'un télémandat...

Mme LeBel : ...précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 15.

M. Tanguay : Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, je veux juste bien comprendre. Alors, à 46.4, on ajoute un quatrième paragraphe, à 46. On parle de «si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation au moyen d'un mandat, d'un télémandat d'entrée, permettre à ce témoin et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.»

On a beaucoup parlé avec les groupes en consultation d'une nouvelle possibilité, là — l'article m'échappe, on pourra m'aider — d'entrer dans des résidences privées, là. C'était à quel article? C'était...

Mme LeBel : C'est à l'article 27, je pense, justement.

M. Tanguay : C'était l'article 27. O.K.

Mme LeBel : Oui, qui va être l'article 94.1, éventuellement, d'un...

M. Tanguay : O.K. Et...

Mme LeBel : ... du Code de procédure pénale.

M. Tanguay : Et l'article 27, je ne sais pas si la ministre a déjà... peut nous annoncer, parce que là, on traite déjà de l'article 27, si elle aura, substantiellement, des modifications, des amendements à l'article 27, parce qu'il y a eu beaucoup de questionnements.

Là, je ne voudrais pas, autrement dit, moi-même être pieds et poings liés en adoptant une... Avec le quatrième paragraphe, on dit : «[...] au responsable des ... ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat[...]». Là, on fait référence à un drapeau rouge. Est-ce que la nature des... Je vais être plus précis. La nature des amendements que la ministre a en tête pour 27 requiert-il une modification, un amendement à 46.4?

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : Non?

Mme LeBel : Non, parce que dans la nature des amendements, il y aura... la nation d'un mandat d'entrée va demeurer dans le... On va introduire une notion de mandat d'entrée. Les discussions étaient sur les modalités, les critères, etc. Donc, on pourra discuter. Mais la notion de mandat d'entrée demeurera.

Donc, ce qu'on fait à l'article 46, par le biais de l'article 15, c'est d'ajouter une obligation supplémentaire, c'est-à-dire d'exhiber le mandat d'entrée ou de le produire le plus rapidement possible. Mais la notion de mandat d'entrée va demeurer dans le Code de procédure pénale, parce que ce n'était pas la notion même qui était discutée, c'étaient les modalités.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que j'ai raison de penser qu'il s'agira, le cas échéant, d'une... il s'agirait d'une nouveauté dans le Code de procédure pénale, que de faire des entrées sans mandat?

Une voix : Sans mandat d'entrée.

M. Tanguay : Sans mandat d'entrée.

(Consultation)

Mme LeBel : On vient d'ajouter une notion supplémentaire d'obtenir un mandat d'entrée dans des circonstances particulières qui n'existent pas dans le code et on pourra en parler plus à l'article 27, où on va introduire la notion. Mais on vient d'ajouter une notion supplémentaire d'autorisation judiciaire, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Le temps file.

Ça va? Est-ce qu'il y a des... Je sais que... Je ne veux pas vous pousser, là, avec le temps qui file, là.

M. Tanguay : Moi, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Ce n'est pas ça, mon but.

M. Tanguay : ...qui aurais besoin d'une suspension, M. le Président, là. Je ne sais si vous voulez... On pourra peut-être suspendre, tu sais, on pourrait peut-être régler ça, même dans le peu de temps qu'on a.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a des conversations qui se déroulent. Le temps, malheureusement, file. Alors donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a des conversations qui se déroulent. Le temps, malheureusement, file. Alors donc, compte tenu de l'heure, la commission suspends ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre s'il vous plaît! Bon début de soirée.

La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme vous le savez bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre au député de Vachon de remplacer la députée de Bellechasse pour le reste de la séance. Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Je vous demanderai si ce serait possible de suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants.

Mme Weil : Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 34)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, les échanges portaient sur l'article 15. Y a-t-il des interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : ...informellement avant notre suspension, mais je proposerais à la ministre qu'on suspende 15, le temps qu'on se rende à l'article 27 qui va introduire le mandat d'entrée, comme ça on sera peut-être mieux informés pour nos discussions sur l'article 15.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement, Mme la ministre?

Mme LeBel : Absolument.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Il y a consentement? Donc, l'article 15 est suspendu.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Article 16.

Mme LeBel : Si vous me permettez, M. le Président, je vais prendre l'occasion de l'article 16 pour vous faire une demande de suspension de plusieurs articles en bloc. Ce sont les articles qui, à l'instar de l'article 15 et de l'article 27, correspondent au mandat d'entrée. Je dois dire que j'ai encore quelques vérifications à faire, j'ai des choses que je veux proposer ou, en tout cas, il y a des décisions que j'ai à prendre, puis il y a de nouveaux éléments qui nous sont parvenus qui font en sorte que j'ai besoin d'un temps de réflexion pour être à même de faire une... prendre une décision réfléchie ou d'avoir une discussion réfléchie avec mes collègues. Ça implique un groupe d'articles, je peux peut-être proposer de les suspendre tout de suite, et on pourra, par contre, à ce moment-là, quand on arrivera dans le bloc mandat d'entrée à une autre séance, parce que, de toute façon, malgré l'optimisme qui m'habite, je ne pense pas qu'on passe à travers le projet de loi ce soir, on pourra les faire à un autre moment.

Donc, ce serait... bon, 15 est déjà suspendu, il s'agirait des articles 16, 21, 22, 23, 24, 27, complémentaire 58. C'est des articles qui ont tous rapport, soit par concordance soit pour le coeur, au mandat d'entrée, la notion de mandat d'entrée. Alors, on pourra les traiter dans un autre bloc, si vous le permettez puis s'il y a consentement de mes collègues.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : ...les articles...

M. Tanguay : Les articles.

Mme LeBel : 15 est déjà fait, mais je vais les faire en bloc : 15, 16, 22... excuse-moi. 15, 16, 21, 22, 23, 24, 27 et 58.

Le Président (M. Bachand) :Intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Moi, je n'ai pas de... si c'est pour améliorer l'efficacité de nos travaux, je n'ai aucun problème. Est-ce que, par contre, on pourrait s'entendre que, lorsque nous allons aborder ce groupe d'articles là, qu'on puisse débuter par, je crois, qu'on me détrompe si j'ai tort, mais par... l'article le plus substantiel serait le 27, j'imagine?

Mme LeBel : Bien, je crois que c'est 27, mais je peux vous en...

M. Tanguay : Ça pourrait être notre porte d'entrée à ce moment-là.

Mme LeBel : Mais je peux m'engager à ce qu'on commence par celui qui est le plus substantiel, oui.

M. Tanguay : Quand on... Plutôt que de recommencer à 16, qu'on commence par 27, puis après ça, on verra, quitte à partir du 27 à un autre puis...

Mme LeBel : Compte tenu qu'on avait déjà ramené 15 après 27, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Tanguay : O.K. Merci.

Mme LeBel : Si tout le monde est d'accord, naturellement.

M. Tanguay : Bien. Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci beaucoup. Donc, l'article 19, Mme la ministre. On l'avait adopté... juste vous rappeler qu'on avait adopté les articles 17 et 18 avant la suspension.

Mme LeBel : Merci. L'article 19 , M. le Président. Alors :

«L'article 72 de ce code est modifié :

«1° Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ses noms et adresses, s'il ne les connaît pas» par «son nom, sa date de naissance et son adresse, ou qu'elle lui présente une pièce d'identité sur laquelle sont inscrits ces renseignements;

• (19 h 40) •

«Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'agent qui a des motifs raisonnables de croire que cette personne ne lui a pas déclaré ses véritables nom, date de naissance et adresse...

Mme LeBel : ...1° Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ses noms et adresses, s'il ne les connaît pas» par «son nom, sa date de naissance et son adresse ou qu'elle lui présente une pièce d'identité sur laquelle sont inscrits ces renseignements.».

Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant : «L'agent qui a des motifs raisonnables de croire que cette personne ne lui a pas déclaré ses véritables nom, date de naissance et adresse ou qu'elle lui a présenté une fausse pièce d'identité ou une pièce d'identité qui ne lui appartient pas peut exiger de cette personne qu'elle lui fournisse des renseignements additionnels permettant de confirmer son identité.

Le commentaire qui se rapporte à l'article principal est le suivant : Est proposé, pour permettre à un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction, d'exiger de cette personne qu'elle lui déclare sa date de naissance ou qu'elle lui présente une pièce d'identité permettant de confirmer son identité. Cette modification permettra de renforcer la preuve de l'identité de la personne arrêtée et de prévenir qu'une personne donne de fausses informations et qu'une poursuite soit intentée contre un tiers innocent.

J'aimerais introduire un amendement, M. le Président.

Article 19 : À l'article 19 du projet de loi, qui modifie l'article 72 du Code de procédure pénale:

Supprimer, dans le paragraphe 1 et après «sa date de naissance et son

adresse», «ou qu'elle lui présente une pièce d'identité sur laquelle sont inscrits

ces renseignements». Supprimer;

2° Supprimer, dans le paragraphe 2 et après «date de naissance et adresse », «ou qu'elle lui a présenté une fausse pièce d'identité ou une pièce d'identité qui ne lui appartient pas».

L'amendement permet... proposé retire les modifications apportées par projet de loi qui permettaient à un agent de la paix ayant des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction d'exiger qu'elle lui présente une pièce d'identité. Cette notion est retirée.

Cet amendement donne suite aux préoccupations exprimées lors des

consultations particulières par le Barreau du Québec et l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense concernant le fait que cette disposition puisse avoir pour effet d'exiger qu'un citoyen ait en sa possession en tout temps une pièce d'identité.

Il donne également suite aux préoccupations de l'association des juristes progressistes, notamment celle concernant le fait que ces modifications augmenteraient le potentiel de vérification arbitraire.

Enfin, il donne suite à un commentaire de la CDPDJ de ne pas adopter les dispositions proposées par le projet de loi concernant l'exigence de la pièce d'identité.

Ce qui demeure, ou ce qu'on garde, comme notion, c'est que présentement... et je vais hors script... mais présentement, dans l'article actuel, un policier, pour faire une identification, peut demander le nom et adresse. Les préoccupations des policiers quant aux fausses identifications, aux constats qui sont signifiés à des mauvaises personnes ou, en tout cas, des mauvaises identifications, demeurent. En introduisant la notion d'avoir la capacité de demander la date de naissance en plus du nom et de l'adresse, on vient répondre à la préoccupation des policiers d'avoir une identification plus précise, donc d'éliminer les erreurs d'identification, mais on retire toute la notion, qui était problématique, d'exiger une carte d'identité, qui avait, à tort, et je le dis, l'impression... donnait l'impression qu'on créait une infraction de ne pas avoir sa carte d'identité, donc enlève la notion de la carte d'identité ou de l'effet potentiel collatéral, qui n'était pas l'effet que je pense que le projet de loi avait, mais que je comprends les préoccupations d'avoir fait que les gens doivent se présenter avec une carte d'identité en tout temps, mais on introduit juste un élément supplémentaire d'identification. À la notion de nom et d'adresse, on ajoute la date de naissance pour avoir une plus grande précision dans l'identification. Mais, dans l'essentiel, l'article demeure le même qui est celui au Code de procédure pénale actuellement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que vous désirez une suspension ou ça va? Ça va?

M. Tanguay : Oui. Je peux prendre la parole, si vous me la confiez.

Le Président (M. Bachand) : O.K. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Alors, dans deux temps. D'abord, en premier temps, bien, je salue l'ouverture dont fait preuve Mme la ministre en déposant l'amendement aux préoccupations qui étaient exprimées. Alors, le fait de retirer l'obligation de produire une pièce d'identité sur laquelle sont inscrits ces renseignements répond, je crois, en partie aux préoccupations.

Il demeure un élément aussi, et j'aimerais peut-être entendre la ministre là-dessus sur sa compréhension. Mais, au-delà de sa compréhension des outils dont les policiers disposent, peut-être nous faire un état des lieux. Notre compréhension était à l'effet que la personne, on la lui... on lui demande, tel que libellé, 72, de fournir son nom et son adresse. Là, en ajoutant son nom, son adresse et sa date d'identité, ai-je raison de croire que les policiers, policières ont l'outil nécessaire? En faisant une recherche, dans leurs voitures, sur l'outil qu'ils ont pour identifier, ils pourront coupler le nom, l'adresse, date de naissance, et tout de suite, dans le fond, savoir que c'est effectivement cette personne-là et avoir beaucoup d'information? Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous dire si elle est... si elle sait ou pas que cet outil-là existe, et peut-être, le cas échéant, nous préciser quels renseignements sont disponibles dans les auto-patrouilles pour les policiers?

Mme LeBel : Alors, M. le Président, l'avantage de travailler en équipe, c'est d'avoir souvent des gens qui sont plus aptes à...

M. Tanguay : ...cette personne-là et avoir beaucoup d'informations. Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous dire si elle est... si elle sait ou pas que cet outil-là existe, et peut-être, le cas échéant, nous préciser quels renseignements sont disponibles dans les autos-patrouilles pour les policiers.

Mme LeBel : Alors, M. le Président, l'avantage de travailler en équipe, c'est d'avoir souvent des gens qui sont plus aptes à répondre. Alors, je vais demander au député de Vachon s'il peut peut-être voir et répondre à cette question pour mon collègue.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Oui, absolument. Merci, M. le Président. En ajoutant la notion de date de naissance, ça va permettre aux policiers justement d'aller faire une double interrogation, c'est-à-dire soit dans la banque de la Société de l'assurance automobile du Québec pour les gens qui ont vraiment un permis de conduire, d'un côté, et, de l'autre côté, dans la banque aussi... le registre criminel. Si la personne a un dossier criminel, elle est recherchée, ils vont pouvoir le voir, c'est clair.

Le problème, présentement, avec 72, c'était que c'étaient le nom et l'adresse seulement. Alors, pour un policier, de faire une recherche par nom et adresse, c'était très difficile. Alors, la date de naissance vient clarifier qu'on a bel et bien la bonne personne devant nous.

M. Tanguay : J'ai... Je m'en excuse, j'ai manqué le début, puis c'est de ma faute. Donc, il y a deux... Essentiellement, dans les voitures de police, il y a... Puis là on parle du SPVM ou de façon...

M. Lafrenière : Il faut faire attention quand... Oh! excusez. Là, je tombe dans un échange.

M. Tanguay : Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : ...attention de... Oui.

M. Tanguay : Oui, c'est correct. Non, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Vas-y, vas-y.

M. Lafrenière : Il faut juste faire attention parce que ce n'est pas une... avant de faire une généralité, là, une généralisation de tout ça. Dans certains véhicules de certains services de police, ceux qui ont accès au CRPQ, au Centre de renseignements policiers du Québec, il y a deux banques. Il y a la Société de l'assurance automobile du Québec pour ceux qui ont un permis de conduire, et, pour ceux qui ont des infractions criminelles, qui ont déjà eu un dossier criminel, ce n'est pas le cas pour personne ici, là on se retrouve avec le dossier criminel, le DPE.

Alors, c'est deux banques possibles, mais vous comprenez qu'une personne qui n'a pas de permis de conduire, qui n'a jamais été accusée au criminel ne se retrouverait pas dans aucune de ces deux banques-là.

On vient de donner un outil supplémentaire au policier pour vérifier que la personne qui est devant lui, celle qui a fait une infraction, c'est bel et bien la bonne personne avec le nom auquel il s'identifie.

C'est pour ça, l'élément date de naissance devient important pour scinder... Nom et adresse, pour mettre ça très clair, M. le député, si on fait une recherche par nom et adresse, c'est pratiquement impossible. Ça prend absolument la date de naissance dans les deux banques.

Le Président (M. Bachand) : ...député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Donc, je comprends qu'évidemment, la personne avec un permis de conduire, on va pouvoir... Et permis de conduire... donc la photo est disponible de la personne dans ce système-là, CRPQ?

M. Lafrenière : Ma réponse honnête... avec vous : Malheureusement pas. Comme vous le savez, il y a une demande qui a déjà été faite dans le passé pour que les photos soient enlevées du registre de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, elle est présente sur votre permis de conduire, mais elle n'est pas présente dans la banque de données.

M. Tanguay : O.K. Puis c'est correct...

M. Lafrenière : Je vous dis «malheureusement pas» pour un but d'identification, vous comprenez.

M. Tanguay : O.K. Puis c'est correct. Le collègue, il dit : Malheureusement pas, mais là-dessus je peux vous dire qu'on ne loge peut-être pas à la même enseigne. Moi, je pourrais peut-être... L'objectif, donc... Et dossier criminel, même chose, il n'y a pas de photo. Il y a...

Dans le fond, ce que le policier, policière aura comme confirmation, c'est que la personne lui a dit que monsieur X à telle adresse et en telle date de naissance, ça concorde. Mais, à la fin de la journée, ça pourrait ne pas être la personne qui est devant vous comme policier.

M. Lafrenière : Je ne veux pas donner toute la recette aux gens qui ont des mauvaises intentions, mais je vous rappellerai que sur votre permis de conduire il y a votre grandeur et la couleur de vos yeux.

M. Tanguay : Donc...

M. Lafrenière : C'est un élément de plus pour le policier pour s'assurer qu'on a la bonne personne devant nous, puis il y a d'autres éléments qu'on va vérifier avec des... que les policiers vont vérifier avec des questions pour s'assurer que c'est la bonne personne.

M. Tanguay : La... Moi, la... Donc... Merci beaucoup, puis on pourra peut-être échanger. Donc, SPVM, c'est sûr qu'ils l'ont, selon votre...

M. Lafrenière : Oui. Puis juste mettre ça clair, c'est parce que vous faisiez référence à un ordinateur dans le véhicule. Les terminaux véhiculaires, c'est sûr pour le SPVM. Tous les services de police au Québec y ont accès, dans le pire des cas, par téléphone, c'est-à-dire à distance avec un répartiteur. On va l'identifier. Ils vont avoir la confirmation, donc l'adresse — ils vont pouvoir confirmer que c'est la bonne adresse — la description de la personne, et, dans le cas d'un dossier criminel, il y a d'autres éléments aussi physiques, cicatrices ou d'autres choses comme ça, pour s'assurer que la personne, exemple, qui serait recherchée par un mandat, c'est bel et bien la bonne personne qu'on a devant nous. Et, dans les deux cas, pour mettre ça très clair pour vous, il n'y a pas de photo.

M. Tanguay : Il n'y a pas de... Pardon?

M. Lafrenière : Il n'y a pas de photo.

M. Tanguay : O.K. On peut voir, M. le Président... puis merci beaucoup au collègue de Vachon de nous donner ça, mais on peut voir qu'il y a un arbre qui cachait peut-être la forêt, là, en ce qu'on retire, oui — puis je salue la ministre pour ça, c'est un pas dans la bonne direction — on retire l'obligation de produire une pièce d'identité qui pourrait, le cas échéant, avoir une photo, j'en conviens, mais, lorsque l'on garde l'ajout nom, adresse, mais on ajoute date de naissance, là, beaucoup plus qu'une pièce d'identité, on peut avoir énormément d'informations sur la personne pour nous permettre de l'identifier.

• (19 h 50) •

Alors, les griefs, entre guillemets, les bémols qui ont été exprimés quant à la production obligatoire d'une pièce d'identité demeurent et puis sont même, je vous dirais, galvanisés, si l'on exige que la personne nous donne la date de naissance, parce que... Et je fais écho de tout ce qui a été dit, mais précisément de l'Association des juristes progressistes, qui nous disait, à la page 7 : «La common law considère que décliner son nom et son adresse est suffisant lorsqu'une personne a l'obligation...

M. Tanguay : ...exige que la personne nous donne la date de naissance, parce que... et je fais écho de tout ce qui a été dit, mais précisément de l'Association des juristes progressistes, qui nous disait, à la page 7 : «La common law considère que décliner son nom et son adresse est suffisant. Lorsqu'une personne a l'obligation de s'identifier à un agent de la paix, la date de naissance n'est en effet pas une information requise pour engager une poursuite contre un défendeur, elle est extrinsèque au processus pénal qui se soucie uniquement de viser une personne identifiée et de pouvoir communiquer à la personne en cas de besoin.»

Ici, M. le Président, ce qui était donc, oui, pièce d'identité, on le retire parce que là il y a peut-être un danger de profilage, mais là, si on ajoute la date de naissance, je vous dirais, bien plus qu'une pièce d'identité, dont les informations sont très limitées, là on a accès à tout un univers de renseignements et d'information qui peut parfois être intrusif parce que... Encore une fois, rappelons-nous du contexte, là, l'agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction peut exiger qu'elle lui déclare... et là c'est l'écueil, puis on ne vise pas les policiers, policières, M. le Président, qui auront toujours agi de bonne foi puis qui agissent de bonne foi, mais lorsqu'on parle de danger de profilage, c'est d'arrêter une personne, de pouvoir prétendre qu'il a un motif raisonnable... dans certains cas ce n'est pas justifié, donc c'est ça, la définition même du profilage, et là, en exigeant la date de naissance, bien, là on a accès à tous ces renseignements-là.

Question peut-être à la ministre ou au collègue de Vachon : La personne qui refuse de donner autre chose que sa date de naissance ou lorsque vous vous rendez compte que le nom, adresse, date de naissance, ça ne concorde pas ou si vous avez un motif... le policier, comment... qu'est-ce qui se passe par la suite?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Si vous me permettez, je vais répondre à votre question, puis je vais revenir sur votre interrogation générale aussi. Alors, oui, par la suite il peut avoir arrestation pour une personne qui refuserait de s'identifier ou qui donne un faux nom.

Je vais me permettre une petite parenthèse un instant, parce que je sais que ça vous intéressait beaucoup aussi, le dossier de chez Desjardins. Vous vous rappelez, on était ensemble dans les audiences qu'on a eues, les gens qui sont venus nous parler de Desjardins, et on a des collègues aussi de l'opposition qui ont fait entendre des gens qui s'étaient fait voler leur identité et qui disaient à quel point c'était horrible d'essayer de retrouver son identité. Je pense qu'aujourd'hui, si je peux me permettre ce commentaire important pour nos victimes, une personne qui se fait passer pour vous, qui reçoit des constats d'infraction à répétition... il y a même des gens qui se sont retrouvés avec des mandats d'arrestation contre eux parce qu'une personne avait subtilisé leur identité, je pense que ce qui est ciblé aujourd'hui, c'est de s'assurer que la personne qu'on a devant nous, c'est bel et bien la personne qui s'est identifiée, pour s'assurer que, je ne sais pas, quelqu'un d'autre avec un nom de Gabriel Nadeau-Dubois qui pourrait s'identifier et se ferait passer pour lui et accumuler des constats, alors un point qui est important pour être capable de retrouver qui c'est. Puis, n'oubliez pas, on parle, dans un cas, d'une infraction, ce n'est pas une intervention aléatoire, c'est une personne qui aurait commis une infraction. On veut s'assurer que la personne qui est devant nous, c'est bel et bien la bonne personne.

Et je peux vous dire, pour avoir fait ce métier-là pendant 26 ans, que des gens qui vont de la supposition de personnes, qui se font passer pour quelqu'un d'autre, il y en a énormément et ça a des conséquences incroyables. Imaginez-vous un instant, quelqu'un se ferait passer pour vous, accumule des constats, ne les paie pas, mandat d'arrêt par la suite, vous vous présentez aux douanes, vous vous faites interpeller, arrêter. Et c'est ce qu'on s'est fait présenter dans le débat sur Desjardins, des gens qui avaient perdu leur identité, d'autres s'étaient fait passer pour eux. Ça a des conséquences qui sont très néfastes.

M. Tanguay : Là-dessus, M. le Président, oui, il touche un point, mais on ne peut pas le généraliser à tous les cas de vol d'identité, parce que la personne a une identité qui lui est propre va décliner la vraie. Mais ça ne veut pas dire que par ailleurs elle n'est pas... elle n'a pas usurpé l'identité de monsieur X, de monsieur Y et ainsi de suite. Autrement dit, il ne s'agit pas là, M. le Président, en tout respect, d'un filet par lequel systématiquement nous prendrions celles et ceux qui auraient volé l'identité de tiers. Parce qu'on prend pour acquis que si je suis un voleur d'identité, vous m'interpellez, force est de constater que je ne vais pas vous donner l'identité de quelqu'un... et de quelqu'un d'autre que j'aurais fraudé en prenant son identité, je vais vous donner mon identité puis vous ne verrez rien, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon.

M. Lafrenière : Si je peux me permettre, vous avez raison que le nec plus ultra était la carte d'identité et, pour d'autres raisons aujourd'hui, on se dit que peut-être qu'on va causer plus de préjudices que de bien. En donnant la date de naissance, on se rajoute une façon de plus pour les agents de la paix de confirmer que c'est bel et bien la bonne personne. Si vous me dites : Est-ce que c'est 100 %? Vous avez raison que non. La meilleure chose, c'était la carte d'identité, mais ça cause d'autres préjudices. C'est pour ça qu'en ajoutant la date de naissance, ça me permet, dans des systèmes qui existent déjà, de m'assurer que vous êtes bel et bien la personne que vous prétendez d'être, sinon je vais vous dire que moi, c'est Ian Lafrenière, je reste sur la rue Fabre. Et vous avez raison, je peux dire n'importe quoi, mais en plus il n'y a aucun outil pour vérifier que c'est vrai. Alors, je vais être obligé de prendre pour acquis que c'est vrai.

Et je vais terminer avec ça, M. le député. Tantôt, vous avez dit : Les gens de la cour, les procureurs nous ont dit que ça causait un problème de donner la date de naissance. Mais dans tout dossier de cour, la date de naissance de l'individu est mentionnée, on s'en sert pour l'identifier correctement. Alors, je pense que c'est le même système qui s'applique ici. On veut s'assurer que la personne qui est interpellée, c'est bel et bien la personne qui va avoir un constat et non pas quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bachand) : O.K. J'ai Mme la ministre aussi.

Mme LeBel : Pour revenir à la base, M. le député, mon collègue de Vachon l'a bien dit, tout ça, ça enclenche... à partir du moment où l'agent de la paix a des motifs raisonnables et probables de croire que...

M. Lafrenière : ...de l'individu est mentionnée, on s'en sert pour l'identifier correctement. Alors, je pense que c'est le même système qui s'applique ici, on veut s'assurer que la personne qui est interpellée, c'est bel et bien la personne qui va avoir un constat, et non pas quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. O.K. J'ai Mme la ministre aussi.

Mme LeBel : Il faut revenir à la base, M. le député. Mon collègue de Vachon l'a bien dit, tout ça s'enclenche à partir du moment où l'agent de la paix a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction a été commise. Et, écoutez, si l'infraction a été commise... si une infraction est commise par une femme qui s'identifie comme étant Sonia LeBel à telle adresse, avec telle date de naissance, et que dans les systèmes ça permet de confirmer que je suis bien qui je prétends être par mes noms, ma date de naissance et mon adresse, et qu'on retrouve dans les banques de données qu'il y a aussi un mandat d'arrestation contre moi, bien, je m'excuse, mais on ne peut pas... ce n'est pas une question de créer des infractions contre les gens, c'est de s'assurer que la personne qui est devant moi, pour laquelle j'ai des motifs raisonnables et probables de croire qu'elle a commis une infraction, quand elle s'identifie, parce qu'elle doit s'identifier pour l'émission du constat, elle me donne la bonne identité et que je ne fais pas en sorte d'envoyer un constat d'infraction à une mauvaise personne ou de créer un préjudice à quelqu'un qui n'a pas commis d'infraction et qui va recevoir ledit constat. Donc, c'est simplement...

Et on comprenait parfaitement bien les préoccupations qui étaient émises. Mais, dans la carte d'identité, la vraie préoccupation, c'était le fait qu'on prétendait... je veux dire, on prétendait, mais on a quand même répondu à cette préoccupation-là, on prétendait qu'on venait créer une infraction supplémentaire de ne pas avoir de carte d'identité sur soi et on prétendait qu'on obligeait par le fait même de façon indirecte à tout citoyen du Québec de se promener avec des papiers d'identité. Vous vous souviendrez, on a eu l'exemple de la personne qui fait du jogging, là, tu sais. Donc, l'idée... on a entendu cette situation-là, bien que je continue à réitérer que ce n'était pas le cas, parce que je veux être bien sûre que, un, ce n'était pas l'intention. Je considère que ce n'était pas le cas. Mais, comme l'objectif poursuivi était de s'assurer que la personne qu'on a devant nous est bien celle qu'elle prétend être, bien, on considère à ce stade-ci que l'ajout de la date de naissance vient nous donner une information supplémentaire — parce que, souvent, c'est par plusieurs informations, hein, où on dit qu'on peut s'assurer de l'identité d'une personne — vient répondre à cet objectif tout en restant prudent sur les conséquences potentielles du premier objectif, c'est-à-dire la carte d'identité, qui était, pour reprendre les termes de mon collègue de Vachon, le nec plus ultra en matière d'identification, parce que l'objectif, c'était d'identifier et non pas de profiler. On a entendu les commentaires.

Mais il faut répondre tout de même à la préoccupation, et c'est un cas réel, c'est un fait vécu au quotidien, des constats d'infraction qui sont émis au nom de la mauvaise personne parce qu'il y a eu des suppositions de personne et qu'à partir du moment où je donne un nom et une adresse et que le policier n'a pas des motifs raisonnables de croire que je lui ai menti, il ne peut pas passer à la seconde étape. Donc, on lui donne une information supplémentaire, mais toujours... c'est toujours enclenché pas parce que je t'ai vu passer dans la rue puis ça me tente de te poser la question, parce que j'ai des motifs, comme agent de la paix, raisonnables et probables de croire que tu as commis une infraction, qui est quand même un certain degré d'intervention qui demande un certain niveau, là. Je veux dire, ce n'est pas des soupçons, ce n'est pas : Je pense que, je ne sais pas... puis ce n'est pas : Tu as l'air d'avoir commis une infraction. J'ai des motifs raisonnables et probables de croire que tu as commis une infraction, la personne devant moi. Maintenant, vous devez, personne, vous identifier pour que je puisse émettre mon constat d'infraction.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : L'article 19, dans son état original, avait été grandement critiqué, puis d'abord je veux saluer quand même... bien, pas quand même, je veux saluer l'amendement de la ministre, qui a tenu compte de ces commentaires-là, parce qu'il était en effet inquiétant, puis c'est de bonne... c'est vraiment... c'est tout à son honneur d'avoir entendu et d'avoir fait un amendement d'entrée de jeu. Ça vient, cet amendement-là, retirer une partie, une bonne partie du malaise énorme qui avait été créé par l'article 19 initialement.

• (20 heures) •

Par contre, je pense qu'il n'est pas complètement disparu, ce malaise-là, puis je m'explique. Dans son mémoire, l'AJP nous rappelait quand même quelque chose d'important : elle nous rappelait que le droit à la vie privée, qui est protégé constitutionnellement... bien, de ce droit-là découle aussi un droit à la non-divulgation de l'identité, puis un droit qui, comme tous les droits, n'est pas absolu, là, et que donc il fallait, au cas par cas, à chaque fois qu'on empiète sur ce droit, avoir des bonnes raisons de le faire comme... et, quand on a des bonnes raisons de le faire, on peut le faire, bien sûr. Et c'est un peu dans ce sens-là que j'aimerais entendre la ministre, parce que, même s'il ne s'agit plus de fournir une carte, mais seulement une date de naissance, on fait quand même un pas de plus dans ce qu'on demande au citoyen qui est interpellé de fournir comme informations. Donc, de ce point de vue là, on fait... on empiète un peu plus sur ce droit à la vie privée. Ce n'est pas un péché nécessairement, mais ça doit être justifié...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Nadeau-Dubois : ...ne s'agit plus de fournir une carte, mais seulement une date de naissance, on fait quand même un pas de plus dans ce qu'on demande au citoyen qui est interpellé de fournir comme information. Donc, de ce point de vue là, on fait... on empiète un peu plus sur ce droit à la vie privée. Ce n'est pas un péché nécessairement, mais ça doit être justifié quand même pour des bonnes raisons. Et, moi, ce que j'aimerais entendre de la part de la ministre, c'est des justifications sur cet empiétement-là. Qu'est-ce qui fait que, dans la situation actuelle, que c'est nécessaire puis que c'est dans l'intérêt public que d'aller dans cette direction-là?

Puis je pense que, pour initier cette discussion-là avec la ministre, ma première discussion serait de dire... ma première question serait d'essayer de cibler c'est quoi le problème actuellement? Quel est actuellement... Est-ce qu'il y a un problème grave, majeur de mauvaise identification quand on donne des constats d'infraction en matière pénale? Est-ce qu'on peut nous donner des chiffres, par exemple, pour venir quantifier ce phénomène-là? Parce que, pour qu'on prenne une décision éclairée sur la pertinence d'ajouter la date de naissance, je pense que c'est une première question intéressante. Jusqu'à quel point est-ce qu'on vient répondre à un problème qui est réel? Est-ce qu'on a quantifié ce problème-là? Est-ce qu'on est en mesure de nous dire quelle est son ampleur? Parce que je ne doute pas que ça puisse arriver, mais est-ce que ça arrive à un point tel que ça nécessite cet amendement législatif là? C'est ça, ma question : Est-ce qu'on a des chiffres pour quantifier le problème des mauvaises identifications, et je précise, dans le cadre de constats d'infraction de nature pénale?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais fournir la première partie de la réponse puis je vais demander à mon collègue le député de Vachon peut-être d'aller sur la deuxième partie.

En première partie, je vous dirais que, de façon générale, la bonne raison ou la justification qui permet de faire, je reprends les termes sans les adopter, de mon collègue, de l'accroc à ce droit à la vie privée, si on veut, c'est justement les motifs raisonnables et probables de penser que la personne a commis une infraction.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la nécessité terrain, si on veut, je vais peut-être laisser mon collègue le député de Vachon de répondre un peu effectivement sur les difficultés présentement pratiques qu'on a pour identifier des gens qui, à la base, revenons à la base, là, qui ont commis des infractions, c'est-à-dire où on a atteint le niveau des motifs raisonnables et probables de commettre des infractions. On n'est pas au niveau du citoyen qui se promène sur la rue à qui on peut demander. Au Québec, on ne peut pas interpeller un citoyen sans raison, sans motif pour lui demander son nom, son adresse, sa date de naissance. On évacue ça. Donc, on est dans le créneau supplémentaire de la partie restreinte de citoyens envers lesquels on a des bonnes, bonnes, très bonnes, motifs raisonnables et probables, raisons de penser qu'ils ont commis une infraction. Et, l'objectif, c'est de leur délivrer un constat d'infraction.

On a parlé de signification tantôt, là, puis de moyens de significations, de modes de signification, encore faut-il savoir à qui signifier, hein? Don, ça, c'est... il faut juste recadrer la discussion dans cet ensemble de personnes là. Maintenant, il y a, avec les outils qui sont là, c'est-à-dire actuels, date de naissance et adresse, des problèmes réels d'application pratique et des conséquences réelles sur des citoyens qui ne sont pas dans la catégorie des gens visés, c'est-à-dire le citoyen innocent qui n'a rien fait, qui reçoit un constat d'infraction parce qu'on a mal identifié, à la base, la personne qui avait des motifs raisonnables et probables. Puis mon collègue peut peut-être vous donner plus de détails au niveau de la pratique.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. J'ai bien entendu votre question, collègue de Gouin, concernant les chiffres puis je ne ferai pas semblant, je n'ai pas de chiffres de supposition de personnes, je vais vous parler de cas vécus cependant, puis je vais prendre un petit peu l'exemple qu'on a vécu avec les gens de Desjardins qui nous ont expliqué à quel point c'était difficile de retrouver leur identité et tout ça. Ce que je peux vous dire, c'est des conséquences qui sont horribles. Vous pouvez vous imaginer, vous êtes avec la petite famille, puis je l'ai vécu à Montréal. Et les gens me disaient : Ils traînaient tous tout avec eux. Ils avaient leurs passeports. Ils avaient tout ce qui existait de carte d'identité pour dire : Je sais ce que vous pensez, vous pensez que je suis une personne qui est recherchée parce que je me fais interpeller souvent, et quand j'identifie, parce qu'il y a une personne qui utilise son identité, voici qui je suis. Puis elle sortait toutes les feuilles puis elle était désespérée parce qu'à chaque fois qu'elle passait aux douanes, ça sonnait. Partout où elle allait puis qu'elle s'identifiait, ça sonnait. Pour elle, c'est une conséquence. Vous allez me dire, c'est une personne, puis j'en ai vu plusieurs dans ma carrière, mais pour cette personne-là c'est horrible, les conséquences que ça amenait parce qu'un simple petit événement comme passer aux douanes se transformait en calvaire pour elle. Pardonnez-moi l'expression. Première chose.

Deuxième des choses, tout à l'heure j'ai répondu au collègue de LaFontaine puis je vais me permettre de rajouter un élément parce que j'ai oublié de vous dire quelque chose, collègue de LaFontaine, puis c'est important. Vous avez parlé... on a parlé des banques de données ensemble tout à l'heure, donc la Société de l'assurance automobile du Québec et la banque criminelle aussi. Il y a un élément hyper important à vous mentionner à cette commission, un policier qui interroge ces banques-là, ça laisse une trace. Alors, si moi, comme policier, j'interroge votre nom, votre prénom, votre date de naissance qui se rajoute à ça avec l'adresse, ça laisse une trace par la suite, et, comme policier, avec la déontologie policière, si j'ai fait une intervention... si j'ai décidé d'aller dans une banque pour aucun motif valable, je peux perdre mon emploi, puis il y a des policiers qui ont perdu leur emploi aussi.

Alors, vous avez tantôt évoqué le profilage racial, tu sais, des interventions qui ne seraient peut-être pas justifiées. Comme gestionnaire policier, ce que...

M. Lafrenière : ...ça laisse une trace par la suite. Et comme policier, avec la déontologie policière, si j'ai fait une intervention... si j'ai décidé d'aller dans une banque pour aucun motif valable, je peux perdre mon emploi, puis il y a des policiers qui ont perdu leur emploi aussi.

Alors, vous avez tantôt évoqué le profilage racial, tu sais, des interventions qui ne seraient peut-être pas justifiées. Comme gestionnaire policier, ce que j'étais quand j'ai quitté, ça me permettrait de savoir si mes agents, les gens qui travaillaient pour moi ont fait des interpellations qui étaient fondées ou pas. Si vous me donnez juste votre nom, votre prénom, votre adresse, il y a un constat qui va être écrit, mais je n'ai aucune trace physique dans la banque de données. Avec l'interrogation qui va être faite, et ça, je ne vous dirai pas pendant combien de jours ça reste, mais c'est très longtemps, le policier pourrait être dans le pétrin s'il l'a fait pour des mauvais motifs. Ça fait que ça nous donne une raison de plus de vérifier les interrogations qui sont faites.

Et, je reviens à la base, ça nous permet de s'assurer que la personne qui est devant nous, c'est vraiment la personne qui a fait l'infraction, pour éviter ce que je vous disais tout à l'heure, collègue de Gouin, d'avoir une personne qui n'a pas absolument rien à se reprocher. Puis, on va être honnêtes entre nous autres, souvent, c'étaient des gens de la même famille, hein, des frères, des gens proches, qui ne s'aiment pas nécessairement, puis c'est le frère qui a pris l'identité. Mais ces personnes-là, je vous le dis, quand on les rencontrait, on parlait d'une personne qui a perdu son crédit, mais une personne qui se fait supposer son identité, qui se la fait voler, c'est horrible, les conséquences. C'est horrible parce qu'il sait que son frère a une vie criminelle, il se fait passer pour lui puis il dit... en avance, là, tu l'interceptes, puis il dit : Je vous le dis, vous allez trouvez de quoi dans le... C'est n'est pas moi. Ce n'est pas moi, c'est mon frère, je le sais. Mais ça prenait une demi-heure, une heure. Mais, pensez, il est avec sa petite famille puis lui, écoute, il est désespéré de voir que ça lui arrive encore une fois.

Alors, c'est des conséquences qui sont vraies. Je ne vous arriverai pas avec des chiffres, mais, du côté humain, c'est une conséquence qui est vraiment fâcheuse pour une personne qui n'a absolument rien à se reprocher. Puis je vous répète encore une fois que pour un policier, lorsqu'on fait une interrogation, une vérification avec nom, prénom, date de naissance dans un système, ça laisse une trace et ça nous permet, comme gestionnaire, de s'assurer que l'intervention policière a été faite pour des bonnes raisons aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je ne m'attendais pas à avoir un PowerPoint avec des statistiques sur 20 ans pour qu'on me démontre à quel point ça a été un problème, là. Je voulais quand même qu'on essaie de quantifier ce phénomène-là. Puis, en même temps, j'écoute le collègue de Vachon, il nous dit : Quand ça arrive, c'est horrible. Bien sûr, je suis d'accord, absolument, c'est en effet un des maux de notre siècle qui, malheureusement, va aller en augmentant.

Par contre, est-ce que... Et là je pose une question qui est un peu torrieuse, mais c'est le genre de question qu'il faut poser dans un forum comme celui-ci : Est-ce que le fait d'ajouter la date de naissance va vraiment nous permettre d'empêcher ces situations-là? Est-ce que la balance des bienfaits et des inconvénients est en faveur des bienfaits? Dans la mesure où, pour prendre l'exemple du collègue de Vachon, si quelqu'un vole l'identité de son frère, il a son nom, son adresse, il a des bonnes chances aussi de connaître sa date de naissance. Et, si c'est quelqu'un de proche, il y a des bonnes chances de connaître sa date de naissance. Puis, si c'est quelqu'un qui a fait l'objet d'un vol d'identité, minimalement... disons, substantiel et complet, c'est parmi les premières données qui sont volées, elles aussi.

Donc, encore une fois, si on essaie de faire l'équilibre entre ce qu'on fait comme empiètement sur la vie privée par rapport au gain d'efficacité qu'on a sur le plan de l'administration de la justice puis des interpellations policières, est-ce qu'en ajoutant la date de naissance on fait vraiment un gain significatif de l'autre côté? Parce qu'on fait clairement une avancée... on fait clairement un empiètement pour... énorme, mais quand même, on... mais, quand même, on fait un empiètement sur le plan de la vie privée. Est-ce qu'on a vraiment un gain significatif de l'autre côté? Je pose la question parce que la date de naissance, ce n'est pas le numéro d'assurance sociale. Puis déjà le numéro d'assurance sociale aussi, ça finit malheureusement souvent par circuler.

Mais est-ce que la date de naissance... Est-ce qu'on donne vraiment un outil qui va faire la différence ou est-ce qu'en fait on va se retrouver dans la même situation, donc, autant ou à peu près autant de constats d'infraction donnés à des tiers innocents et on aura, malgré tout, empiété sur la vie privée des gens?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que... ou... Puis peut-être compléter rapidement... Désolé.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'on est en mesure de... encore une fois, peut-être, de nous le quantifier ou de nous le démontrer?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Dernière partie de la question, la réponse est non. On n'a pas de chiffres puis on n'est pas en mesure de vous le quantifier.

Toutefois, on l'a dit tantôt, on l'a écartée, la possibilité... la façon, je ne dirais pas à toute épreuve, parce qu'il n'y a jamais rien à toute épreuve, d'identifier, c'est la carte d'identité. Pour toutes les raisons qu'on a discutées, on a écarté cette hypothèse-là.

La réponse est oui. Est-ce qu'on va faire... Est-ce qu'on va tout régler avec la date de naissance? Non. Est-ce que le gain est significatif? Nos expériences combinées... je vous réponds que oui. Le gain va être significatif. Maintenant, est-ce que tous les cas de figure, est-ce qu'on peut passer encore plusieurs minutes à imaginer des cas de figure qui... La réponse est oui. Il y en aura d'autres, il y en aura encore, des identifications qui seront erronées. Il y en a encore... Il y en aura encore, des constats qui seront remis à la mauvaise personne.

• (20 h 10) •

Mais je suis convaincue et je considère que ce que vous nommez l'empiètement est justifié parce que le gain sera significatif et que ça demeure tout de même un empiètement qui se justifie parce que je...

Mme LeBel : ...des constats qui seront remis à la mauvaise personne.

Mais je suis convaincue et je considère que ce que vous nommez l'empiétement est justifié parce que le gain sera significatif et que ça demeure tout de même un empiétement qui se justifie parce que je combine le fait, c'est tout ça avec le fait que cette demande-là est enclenchée au départ par l'obtention par le policier ou l'agent de la paix d'avoir des motifs raisonnables et probants de croire que la personne a commis une infraction. Déjà au départ, ça nous donne ça, une porte d'entrée pour faire un empiétement sur la vie privée tel que vous le nommez, puis je reprends toujours vos termes.

Maintenant, nom et adresse, c'est quand même des choses beaucoup plus communes. Je suis capable d'obtenir beaucoup plus facilement, de connaître beaucoup plus facilement que l'effet combiné du nom, de l'adresse et de la date de naissance. Maintenant, ça va-tu tout régler? La réponse est non. Est-ce que le gain est significatif sur le terrain? La réponse est oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin. Oui, M. le député de LaFontaine après.

M. Nadeau-Dubois : Juste... Ça fait quelques fois que la ministre, avec raison, dit qu'on n'est quand même pas dans le domaine des interpellations totalement arbitraires ou aléatoires, puis c'est vrai. C'est dans les cas où il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. Par contre, on est dans le domaine des infractions pénales, puis on a eu des exposés assez convaincants je trouve sur la nature de ces infractions-là qui sont données, puis j'ai ressorti le mémoire, un des mémoires qui nous a été présenté où on faisait un tableau de — c'est le mémoire de la Clinique droits devant — un tableau des infractions pénales parmi les plus communes, là, dans leur travail quotidien d'accompagnement qu'ils font ici dans la ville de Québec.

Et on parle quand même d'infractions du genre se coucher ou s'étendre sur un banc, sur un siège ou sur le sol, s'asseoir sur le sol ou occuper la place de plus d'une personne. Gêner ou entraver la circulation des piétons et des véhicules automobiles en se tenant immobile, en rôdant ou en flânant et refuser sans motif valable de circuler. Piéton traitant avec l'occupant d'un véhicule.

Donc on... ce sont des infractions, j'en conviens, je ne dis pas que ce ne sont pas des infractions, mais on est quand même dans le domaine d'infractions qui sont relativement bénignes. Et c'est d'ailleurs pour ça que c'est pour ce type d'infractions là que, plus loin dans le projet de loi, on instaure des voies de déjudiciarisation, parce qu'on juge notamment que c'est le genre d'infraction qui n'ont pas un niveau de gravité telle que ça devrait être traité toujours de manière judiciaire.

Donc, puis écoutez, je pourrais en dire d'autres là. Obtenir ou tenter d'obtenir un voyage sans avoir acquitté son droit de passage. Émettre un bruit audible à l'extérieur. Donc, le... quand on parle de qu'est-ce qui justifie l'empiétement, la ministre m'a répondu à deux reprises : Bien, il faut quand même que ce soit des gens qui ont commis une infraction. J'ai envie de répondre : oui, mais ici on parle d'infractions qui sont relativement bénignes et donc le seuil, en fait, il n'est vraiment pas si haut que ça.

Puisque si un policier, une policière, cherche, souhaite interpeller une personne, par exemple parce qu'on serait malheureusement dans un cas de profilage, c'est des infractions qui donnent quand même pas mal d'outils pour le faire, là. Il y a beaucoup de portes d'entrée, là. Donc le seuil, il n'est pas si élevé que ça. Et est-ce que justement, considérant que cette relative facilitée — appelons ça comme ça — de décerner, bien, de décerner un constat d'infraction, est-ce que ça, ça ne milite pas justement en faveur d'une approche plus prudente où on dit : bien, on n'a pas besoin d'empiéter encore plus sur la vie privée en demandant la date de naissance?

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

Mme LeBel : Il ne faut pas confondre la gravité de l'infraction avec le seuil que le policier doit atteindre. Que l'infraction soit mineure, selon nos termes ou notre évaluation, ou plus grave, le seuil des motifs raisonnables et probables qui établit cette infraction-là demeure le même. Donc, il n'y a pas un seuil plus bas à atteindre parce qu'une infraction est considérée comme étant plus mineure, que ce soit dans le Code de procédure pénale ou dans le Code criminel. Donc, il ne faut pas confondre la nature de l'infraction et le seuil de certitude que cette infraction-là a été commise que le policier doit atteindre avant d'enclencher.

Donc, ceci étant dit, tout ça est pour éviter aussi, un, les fausses identifications, les suppositions de personnes et aussi éviter que le policier ait à passer à des étapes subséquentes comme l'arrestation sans mandat pour identifier la personne, l'amener au poste, puis après ça être capable de l'identifier, puis la relâcher quand il l'a identifiée à sa satisfaction. Il y a aussi tout un... Il y a une chose qui s'enclenche aussi quand le policier est sur le bord de la rue, entre guillemets là, n'a pas eu la certitude qu'il a la bonne personne, il ne peut pas émettre son constat.

Et tout ça, ce n'est pas plus approprié d'avoir à arrêter une personne sans mandat, de l'amener au poste, de s'assurer de son identification pour un constat d'infraction pour une infraction que vous qualifiez de mineure. Encore une fois, je vais réitérer le fait que le droit pénal est beaucoup plus vaste que toutes les infractions et le Code de procédure pénale doit aussi répondre à toutes les autres infractions, mais le seuil des motifs raisonnables...

Mme LeBel : ...mandat, de l'amener au poste, de s'assurer de son identification pour un constat d'infraction pour une infraction que vous qualifiez de mineure. Encore une fois, je vais réitérer le fait que le droit pénal est beaucoup plus vaste que toutes les infractions et le Code de procédure pénale doit aussi répondre à toutes les autres infractions, mais le seuil des motifs raisonnables et probables de croire n'est pas moins élevé ou plus élevé en fonction de la gravité de l'infraction. Je ne veux pas avoir... Ce n'est pas de la condescendance, là, mais j'ai plaidé pendant 27 ans, là. Je vous le dis, le seuil n'est pas moins élevé des motifs raisonnables et probables.

Oui, l'infraction à la clé est peut-être d'une gravité moindre, mais le seuil que le policier... de certitude ou de motif que le policier doit atteindre demeure le même. C'est plus difficile à expliquer plus que ça, là.

Le Président (M. Bachand) : Puis je vais revenir à vous tantôt, M. le député de Gouin. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, l'article 72 tel que rédigé devrait normalement... devrait normalement nous prémunir contre un fléau que l'on voit notamment au SPVM, qui s'appelle le profilage racial. La loi des dernières années, mise en place, exige d'un agent de la paix qu'il ait des motifs raisonnables de croire qu'une personne à commis une infraction. C'est motifs raisonnables et probables. Ça, M. le Président, là, c'est en vigueur depuis les dernières années. Et ça, ça devrait normalement nous prémunir contre un fléau qui est le profilage racial. Or, le profilage racial, c'est justement la mauvaise façon de faire qui ferait en sorte que, dans certains cas, et ça a été documenté, des agents, des policiers, policières n'ont pas de motif raisonnable et probable et vont demander à une personne de s'identifier, vont l'interpeler.

Et on a vu, M. le Président, on a vu une couverture médiatique tout à fait récente. En août dernier, un rapport a été déposé. Une coalition réunissant des élus et des organismes de défense des droits des minorités autochtones demandait au gouvernement du Québec de décréter un moratoire sur les interpellations policières de routine. Et là, les experts, rapport déposé sur le cas du SPVM, ont entre autres constaté que les femmes autochtones ont 11 fois plus de risque d'être interpelées par les policiers que les blancs. Les noirs quant à eux sont 4,2 fois plus à risque, alors que les personnes arabes ont pour leur part deux fois plus de chances d'être interceptées sur la rue par la police.

Et on dit une statistique, là, on en a des chiffres, parce que j'ai cru comprendre que la ministre ne pouvait pas nous donner un chiffre du nombre de constats d'infraction délivrés à une mauvaise personne, à une personne dont l'identité... Elle nous a donné la mauvaise... Elle nous a donné la mauvaise identité. On a émis un constat d'infraction. Puis là, woups! Ça rebondit. On se rend compte que, la personne, elle nous a menti. J'en suis, ça peut arriver, mais ce n'est même pas documenté, ça. Par contre, si on dit : On veut régler ça, qui n'est pas documenté, mais on veut en rajouter une couche d'intrusion lorsque l'on dit que ça existe, c'est documenté, le profilage. Le profilage, c'est : Moi, je suis policier. Je n'ai pas de motif raisonnable et probable. Je vous interpelle. Je fais un contrôle de routine. Je vous demande de vous identifier. Là, je vous exige... J'ajoute à l'intrusion dans la vie privée nom, adresse, mais date de naissance. Et là je vais savoir tout de suite si, par malheur, vous m'avez menti. Là, vous commencez à être pas mal dans le trouble. Et sachant que, socialement, M. le Président, lorsqu'il y a un profilage, il y a... Lorsqu'il y a interpellation sans motif raisonnable et probable, il y a nécessairement une réaction de la personne qui pourrait, le cas échéant, donner la mauvaise identité et, ce faisant, pourrait se mettre encore plus dans le trouble, alors que la bougie d'allumage aura été un profilage racial.

On dit que d'après le rapport, août 2019, les interpellations de routine ont augmenté de 143 % entre 2013 et 2017. Et on voit qu'il a, comme en Nouvelle-Écosse et en Ontario, il y a des organismes qui demandent à la ville de Montréal et par extension au gouvernement du Québec de s'inspirer de l'Ontario et Nouvelle-Écosse, qui ont réglementé et suspendu dans le dernier cas, les pratiques d'interpellation policière de routine. Ça, c'est un élément.

• (20 h 20) •

Mais lorsqu'on parle de profilage racial, M. le Président, encore une fois je reviens sur un extrait du mémoire du Barreau en cette commission qui, en page 4, et ça, ça m'avait réellement frappé puis je l'avais souligné, je cite le Barreau : «En ce qui concerne les dérapages potentiels découlant de pouvoirs pouvant être largement interprétés dans la loi, nous faisons nôtres les enseignements de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt R. c. Bain de 1992 — et l'on cite... le Barreau cite le jugement de la Cour suprême :"Malheureusement, il semblerait que chaque fois que le ministère public se voit accorder par la loi un pouvoir qui peut être utilisé de façon abusive, il le sera en effet à l'occasion. La protection des droits fondamentaux ne devrait pas être fondée sur la confiance à l'égard du comportement exemplaire permanent du ministère public, chose qu'il n'est pas possible de...

M. Tanguay : ...se voit accordé par la loi un pouvoir qui peut être utilisé de façon abusive, il le sera en effet à l'occasion. La protection des droits fondamentaux ne devrait pas être fondée sur la confiance à l'égard du comportement exemplaire permanent du ministère public, chose qui n'est pas possible de surveiller ni de maîtriser.» Fin de la citation. Alors, vous avez la Cour suprême qui nous dit, il participe, en tout respect, M. le Président, d'un certain angélisme de dire qu'on est tout à fait justifiés, comme législateurs, d'augmenter les pouvoirs des corps policiers. Ici, là, on dit, dans Bain 92 du ministère public, en se disant, de facto, et nécessairement ces pouvoirs-là seront utilisés de manière bienveillante et tout à fait conforme.

Or, ce qui est documenté, M. le Président... et il y a même la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse qui, sur son site Internet, définit, de façon juridique, ce qu'est le profilage racial, c'est : «action prise pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de protection du public par une ou des personnes en situation d'autorité». Cette action vise une personne ou un groupe de personnes, selon des facteurs d'appartenance réelle ou présumée, telles la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale, ou la religion. L'action posée sans motif réel ou soupçon raisonnable expose la personne visée à un examen et à un traitement différentiel. Donc, je résume, d'un côté, l'on dit : On a besoin de ce pouvoir accru là pour les policiers qui pourront, de façon beaucoup plus performante — et, moi, je vous dirais intrusive, par définition, si c'est plus performant, c'est plus intrusif dans la vie des gens — pourront vérifier l'identité d'une personne. Nous désirons — c'est ce que la ministre dit — donner ce pouvoir accru là aux policiers, parce que nous voulons régler le cas où de fausses identités sont données et des constats d'infraction non justifiés sont envoyés, on veut éliminer ça. Or, ce n'est pas documenté, on n'a aucune statistique, ça, c'est d'un côté de la balance. De l'autre côté de la balance, ce qui est documenté, c'est quand on donne plus de pouvoirs nommément aux policiers. De façon très, très générale, M. le Président, les policiers, policières agissent très bien, on leur lève notre chapeau. Mais il existe, il existe un pourcentage documenté de cas où il y aura un profilage racial. On va vous demander, pour des raisons non justifiées de motif raisonnable et probable, on va vous demander de vous identifier, et là on va être encore plus intrusif. Et, je veux dire, la Commission des droits de la personne de la jeunesse a recensé énormément d'analyses, de statistiques qui font en sorte que, même parfois, le Tribunal des droits de la personne va dire : Bien, dans ce cas-là, il y a matière à dénonciation, à condamnation. Et même la ministre de la Sécurité publique, M. le Président, à une question qui était posée en Chambre, il y a quelques semaines, l'a reconnu, il y a un défi, je reviens avec Montréal — je suis déjà de Montréal — mais ça se passe aussi dans certaines autres municipalités, personne n'est à l'abri de cela.

Alors, coûts-bénéfices, d'un côté, on dit : On va donner plus de pouvoirs aux policiers puis on risque d'être plus intrusifs, plus intrusifs dans la vie des gens qui font l'objet de profilage racial qui est documenté, mais parce qu'on veut régler un cas de faux constat d'infraction qu'on ne documente pas puis dont on ne connaît pas le nombre. Moi, je pense, M. le Président, qu'en tout respect, à moins que la ministre et le collègue de Vachon arrivent avec d'autres arguments, c'est là où on loge, c'est là où on loge. On aura l'intention, le cas échéant, à moins qu'on nous détrompe, de déposer un amendement à l'article 19 pour retirer la date de naissance sur ces prémisses-là. Puis, encore une fois, j'aimerais que l'on me détrompe, parce que, oui, on veut une force policière qui soit efficace, M. le Président, on veut, mais si c'est juste pour empêcher des constats d'infraction, dont on ne connaît pas le nombre, qui ne sont pas fondés versus rajouter sur l'épée de Damoclès et l'intrusivité qu'on fait dans la vie des gens par le profilage racial, qui est une réalité sociologique à Montréal, entre autres, puis on a posé une question en Chambre aussi là-dessus la semaine passée, mais, moi, je demeure être convaincu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. J'avais le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : La ministre veut commencer.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le député de Vachon. Je vais commencer par un petit... Bon. Première des choses, je pense qu'on veut tous partir de la prémisse que quelqu'un qui commet une infraction doit se faire donner un constat, il doit donc être identifié. Donc, on part de cette prémisse de base là. Ce n'est pas un pouvoir qu'on donne aux policiers, c'est un outil d'identification qui existe déjà, auquel on ajoute un élément pour préciser l'identification. C'est important de le préciser. Ceci étant dit, tout à fait sensible avec les préoccupations qui ont été émises par le Barreau et la CDPDJ. D'ailleurs, la majorité de ces préoccupations-là découlaient du fait de l'exigence apparente d'avoir une pièce d'identité sur soi en tout temps, et le fait qu'on créerait potentiellement une infraction de ne pas avoir la pièce d'identité. Donc, toutes ces préoccupations-là découlaient de cette exigence-là que nous avons retirée.

Ceci étant dit, les problèmes que vous dénoncez, que vous soulignez, que vous pointez du doigt...

Mme LeBel : ...de l'exigence apparente d'avoir une pièce d'identité sur soi en tout temps, et, de fait, qu'on créait potentiellement une infraction de ne pas avoir la pièce d'identité. Donc, toute cette préoccupation-là découlait de cette exigence-là, que nous avons retirée.

Ceci étant dit, les problèmes que vous dénoncez, que vous soulignez, que vous pointez du doigt sont des problèmes qui ont été reconnus et auxquels on doit effectivement trouver une solution, mais ce n'est pas un problème de la loi, ce n'est pas un problème de l'outil, c'est un problème de certains individus qui l'appliquent. Il faut trouver des solutions. Mais ça ne veut pas dire que parce qu'il y a des individus qui font des arrestations qui ne sont pas... Je vais y aller au sens large, là, qui font des interventions qui ne sont pas justifiées au sens de la loi, qu'il faut, pour ça, éliminer les outils qui se trouvent dans la loi. Parce qu'il faut qu'il y ait des outils d'intervention pour les policiers, et on part de la prémisse de base que quelqu'un qui a commis une infraction doit être identifié pour qu'on lui remette son constat. Donc, c'est ça, la prémices de base, et sur ce, je vais laisser mon collègue le député de Vachon compléter.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Collègue de LaFontaine, j'ai bien entendu vos commentaires puis je veux juste vous rassurer, moi, je ne vois pas de pouvoir supplémentaire à un policier, là. Le pouvoir d'interpeller est déjà là, puis là on mélange deux choses, là, les interpellations au hasard.... les interpellations sur le terrain sans infraction, c'est une chose, mais là on ne parle pas de ça, mais pas du tout, aujourd'hui. La personne a commis une infraction, elle doit s'identifier. Et vous dites : C'est des cas comme ça, au hasard, c'est des... on se rend compte qu'on a émis un constat à une mauvaise personne. Je veux juste corriger ça tout de suite : on ne s'en rend pas compte, le constat est émis, et c'est la personne qui vit avec ça. Puis là, je vais m'adresser à Mme Aubry, qui est venue la semaine passée, c'est les gens de Québec solidaire qui l'avaient invitée pour venir nous parler de ce qu'elle vivait comme calvaire. Ce n'est pas une statistique, c'est une dame qui vit avec ces conséquences-là, et, pour elle, c'est dévastateur de voir qu'elle s'est fait avoir pour son crédit, pour plusieurs choses.

Moi, ce que je voudrais juste... terminer puis vous rassurer, ce n'est pas un pouvoir supplémentaire. La personne a fait une infraction, elle s'identifie. J'ai entendu votre commentaire, quand vous avez dit : C'est extrêmement invasif de demander la date de naissance. Si vous avez ouvert un compte Facebook récemment, vous avez donné votre date de naissance aussi. Alors, ce qu'on dit... la personne fait une infraction, commet une infraction, donne son nom. Vous n'êtes pas obligé de mettre la bonne, vous avez raison, mais c'est demandé pareil. Mais vous... vous ne vous êtes pas fait passer pour quelqu'un d'autre. Donc, ça permet d'identifier la personne.

Et je voulais répondre aussi au collègue, tout à l'heure, de Gouin, qui demandait : Est-ce que l'ajout de la date de naissance va vraiment nous permettre d'identifier la bonne personne, exemple, c'est mon frère? C'est sûr que, si vous êtes vraiment malchanceux, vous êtes des frères jumeaux, même grandeur, même couleur d'yeux... bien, ça, se retrouve dans le dossier aussi, alors ça nous permet de savoir, des fois, si la personne se fait passer pour quelqu'un d'autre, parce que, dans votre dossier de conducteur si vous avez un permis de conduire, il y a votre grandeur, la couleur des yeux, qui nous permettent d'identifier la personne. Et si vous avez commis un acte criminel, là, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus grave aussi, acte criminel, on va même se retrouver avec des caractéristiques physiques comme des cicatrices, qui nous permettent de s'assurer que la personne qui est devant nous, c'est bel et bien la personne qui a commis le crime. Et là, c'est quelqu'un qui a fait un crime.

Et je vous donne l'exemple, je reviens à mon exemple de tout à l'heure, ma personne qui a vécu une supposition de personne, qui dit : M. l'agent, je sais, là, il y a un mandat, mais ce n'est pas moi, c'est mon frère, et tout ça. Rapidement, il y avait une histoire de cicatrice dans le visage, puis on a bien vu que ce n'était pas elle, mais pas du tout, du tout, alors ça a aidé, dans le cas présent. Ça arrive. Ce que je vous ai dit tout à l'heure, on ne s'est pas présentés avec des statistiques de supposition de personnes, mais ça existe. Ce sont des crimes, mais ça existe.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, la supposition de personnes, peut-être, est un crime, mais là on est dans le cas d'infraction pénale, ici, donc, les gens qu'on interpelle, c'est pour des... au départ, c'est pour des infractions pénales, et non pas pour des crimes, quand même, petite précision. Puis encore une fois, quand on parle de l'exemple de la dame qui a été victime de vol d'identité, en effet, mais cette dame-là, la personne qui a volé son identité a sa date de naissance et bien d'autres informations. Donc, encore une fois, ma question demeure, c'est-à-dire : Est-ce que la date de naissance va... le fait que le policier puisse la demander va, en soi, permettre d'identifier plus exactement? Je ne suis pas encore convaincu de ça.

Une réaction aussi à ce que la ministre disait tout à l'heure. Je me suis peut-être mal exprimé quand j'ai dit que le seuil n'était pas le même. En effet, le seuil du motif raisonnable de croire, il est le même dans tous les cas d'espèce. Par contre, ici, il s'applique à des infractions qui sont plus faciles à donner que d'autres, hein? Prenons l'exemple de l'infraction pour avoir émis un bruit audible à l'extérieur. C'est une infraction qui est plus facile à donner que d'autres qu'on pourrait imaginer, et c'est ce que je voulais dire en disant : C'est plus simple, c'est plus facile pour un agent de la paix de procéder à une infraction dans ce cas-là, et donc, bien sûr, que le seuil reste motif raisonnable de croire. Mais si c'est motif raisonnable de croire qu'il a émis un bruit audible à l'extérieur, c'est relativement facile à décerner, comme constat d'infraction. C'est ce que je voulais dire.

• (20 h 30) •

Tout à l'heure, la ministre a dit quelque chose de sage, elle a dit : Il ne faut pas lire alinéa par alinéa, il faut lire l'article au complet puis le comprendre dans sa totalité. Et c'est en effet sage, et c'est ce que j'ai...


 
 

20 h 30 (version révisée)

M. Nadeau-Dubois : ...facile à décerner comme constat d'infraction. C'est ce que je voulais dire.

Tout à l'heure, la ministre a dit quelque chose de sage, elle a dit : Il ne faut pas lire alinéa par alinéa, il faut lire l'article au complet puis le comprendre dans sa totalité. Et c'est en effet sage, et c'est ce que j'ai fait dans le cas de l'article 72 à l'heure actuelle. L'article 72, dans son texte actuel, dit en effet qu'un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction peut exiger qu'elle lui déclare ses noms et adresses, et ensuite, au deuxième alinéa, on dit : «L'agent qui a des motifs raisonnables de croire que cette personne ne lui a pas déclaré ses véritables nom et adresse...» Donc, il y aurait un doute qu'on a affaire à quelqu'un ici qui a volé l'identité d'un autre, peut, en outre, exiger qu'elle lui fournisse des renseignements permettant d'en confirmer l'exactitude. Est-ce que la date de naissance fait partie des renseignements qu'un agent de la paix peut demander en vertu du deuxième alinéa de l'article 72 actuellement?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : La réponse, c'est oui, mais encore faut-il qu'au moment où on ne fournit que le nom et l'adresse, le policier ait sur place un motif... ait des impressions, en tout cas, les motifs raisonnables et probables. Je pense que le deuxième alinéa dit également de croire que ce n'est pas le bon nom et la bonne adresse, et dans la quasi-majorité des cas, le policier n'est pas en mesure de le faire sur place. Donc, s'il peut, d'entrée de jeu, exiger la date de naissance, bien, il va y avoir déjà une réduction, si on veut, des identifications sur place qui seront erronées, dans le sens où on l'a dit.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense, et je crois sincèrement que l'amendement proposé répond aux préoccupations entendues à la consultation. On est très sensibles aux préoccupations qui sont soulevées par nos collègues, et pour notre part, bien, on va être prêts à passer au vote. Je n'aurai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Bien, là-dessus, sur son dernier commentaire, pas celui qu'elle est prête à passer au vote, où, là-dessus, je ne serai pas d'accord avec elle, mais sur l'avant-dernier aussi, quand elle... puis je ne veux pas... je paraphrase, là, que c'est ce... elle fait écho de ce qu'elle a entendu, de ce que nous aurions entendu lors des consultations. Encore une fois, je reviens sur l'Association des juristes progressistes où eux le disaient : La date de naissance n'est pas une information requise. Et eux, dans ce contexte-là, le Code de procédure pénale ne devrait pas servir d'outil de contrôle d'identité, un outil de contrôle d'identité, et on fait référence aussi : «Le droit à la non-divulgation de son identité est un démembrement du droit à la vie privée, l'article 8 de la Charte canadienne. Et en l'espèce, M. le Président, on vient ajouter, et c'est ce à quoi je faisais référence quand on parlait de la vie privée, l'invasion de la vie privée, encore une fois.

Quand vous constatez, études à l'appui, et j'ai un article ici, là, M. le Président, Les visages du profilage, 22 novembre 2019, dans La Presse, Les visages du profilage, et on a ici des gens, des hommes, des femmes, jeunes, plus âgés qui, ici, dans plusieurs de ces cas-ci, participent de la communauté haïtienne, en sont issus, en sont membres, M. le Président, et qui témoignent qu'eux ont eu à faire face à des contrôles d'identité, à des vérifications. Il y en a un ici, Renzel Dashington, qui dit, et je le cite : «Quand tu es blanc, ils te demandent : Savez-vous pourquoi je vous arrête? Et quand tu es noir, ils te demandent : Où est-ce que vous allez?» Et c'est des cas tout à fait documentés, M. le Président. Donc, c'est une mesure intrusive qui en rajoute une couche dans un contexte où on a un problème de profilage, puis on pourrait dire : Oui, mais sur lot, on a un problème de profilage, vous exagérez. Non, parce que le profilage, quand il est documenté comme il l'est, quand il préoccupe beaucoup notre Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, quand ça découle du respect à la vie privée et à la non-discrimination, article 10, de la charte québécoise des droits et libertés, article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, de ne pas être interpellé basé sur la couleur de votre peau ou d'autres motifs, il est clair, M. le Président, que ça se faisait sous le 72 qui demande un motif raisonnable et que ça continuera à se faire sous le même 72, sous on demande des motifs raisonnables, sauf que là, on va pouvoir vous demander votre nom, adresse et date de naissance. Et ce qui est sous-entendu là-dessus, M. le Président, c'est que, si par malheur vous êtes interpellé, et là on va en rajouter une couche, et que là il est démontré que vous avez un dossier criminel, il peut arriver que certaines personnes qui font l'objet de profilage racial aient eu un passé criminel, aient un dossier criminel ou pénal, ou autre. Là, il y aura des analyses, M. le Président, et c'est notre crainte, qu'ils pourront, par la suite, dire : Bien là, on vient d'embarquer dans une logique, une spirale négative qui va faire encore... encore plus faire en sorte qu'une personne qui est interpellée sans fondement par un...

M. Tanguay : ... profilage racial. Il y a eu un passé criminel, à un dossier criminel, ou pénal, ou autre. Là, il y aura des analyses, M. le Président, et c'est notre crainte, qui pourront, par la suite, dire : Bien là, on vient d'embarquer dans une logique, une spirale négative qui va faire encore... encore plus faire en sorte qu'une personne qui est interpellée sans fondement par un policier, et parce qu'elle participe, entre autres, de la communauté haïtienne, et qu'il fait, après vérification, système informatique à l'appui, qu'il a déjà fait l'objet d'infractions pénales, ou peut-être même criminelles, là, on vient d'en rajouter une couche, dans un contexte où, encore une fois, M. le Président, moi, mon comté, c'est Rivière-des-Prairies. On n'est pas loin de Montréal-Nord, on n'est pas loin des événements avec Villanueva et tout le contexte que ça s'est fait.

Oui, on a socialement cheminé depuis, mais moi, dans mon comté, j'ai un groupe qui s'appelle Équipe R.D.P., que peut-être le collègue de Vachon connaît, qui sont des intervenants de rue tout à fait spécifiques et, avec les policiers communautaires, qui essaient de rapprocher les deux réalités, pour qu'on puisse éliminer des actes de profilage, qui, ultimement, M. le Président, dans certains cas, quand on parle des actes de profilage, bien on parle de gestes basés sur une distinction qui n'aurait pas raison d'être sur des éléments, sur une discrimination raciste. Et ça, ça existe.

Alors, dans ce contexte-là, et je crois que vous me faites signe, M. le Président, honnêtement, là, on ne m'a pas convaincu de cela. Je pense qu'il serait mieux à propos, peut-être même en disant : Oui, le gouvernement va utiliser sa majorité puis on va voter l'amendement de l'article 72... Vous me direz combien de temps il me reste, M. le Président. Ce n'est pas parce que je ne veux pas faire du temps, c'est parce que c'est un point important.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, mais... Non, non, c'est important pour... Une minute et demie à peu près.

M. Tanguay : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : 1 min 30 s.

M. Tanguay : Puis on va le voter. Non, je vous informe déjà qu'on va voter contre, parce qu'on n'a pas été convaincus. Dans ce contexte-là, si on nous disait du gouvernement : D'accord, on va utiliser notre majorité, on va ajouter la date de naissance, mais on va faire écho de ce qui est requis, demandé par les élus de Montréal — moi, je suis un élu de Montréal — les élus de Montréal au niveau municipal, ou le conseil municipal demande aussi au gouvernement du Québec d'adopter une loi pour encadrer les interpellations policières à l'échelle de la province. Si on le couplait, ça, avec ça puis qu'on avait un réel plan de match, puis on entend encore la ministre de la Sécurité publique dire : Oui, c'est un problème, ça existe puis il faut s'y attaquer, bien, déjà là, on serait peut-être dans une zone un peu plus confortable. Mais ce que je vois, c'est juste un côté où on va ajouter des pouvoirs.

Encore une fois, l'immense majorité des policiers et policières font un travail remarquable et contre lequel on n'a rien à dire, mais force est de constater qu'il y en a quelques uns, puis ça a été documenté, en nombre suffisant pour que ce soit déclaré comme étant, puis le mot n'est pas trop, M. le Président, n'est pas trop fort, un fléau. C'est un fléau, un fléau, un fléau qui existe, qui a un impact non seulement sur ces personnes, de visage du profilage, mais qui a un impact sur leurs familles, leurs proches, leur communauté, qui sont, M. le Président, nos proches, notre famille, notre communauté, parce que moi, je représente Rivière-des-Prairies puis ça existe.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : J'aimerais poursuivre sur l'échange que j'ai eu tout à l'heure avec la ministre. On parlait de... Je parlais de l'article 72 actuel, qui permet déjà de demander la date de naissance... En fait, c'est ce dont la ministre... c'est ce qu'a clarifié la ministre pour moi. Puis elle m'a répondu également quelque chose d'intéressant. Elle m'a dit : Mais il faut des motifs raisonnables de croire qu'au départ, l'identité qui a été fournie, nom, adresse est douteuse, ou n'est pas la bonne. Il faut des motifs raisonnables de croire que les informations n'ont pas été les bonnes.

Puis j'ai envie de me retourner vers le collègue de Vachon, qui l'a fait bien plus souvent que moi, interpeller des gens pour des constats d'infraction, et j'ai envie de demander : Dans la pratique policière, c'est quoi, les indices? C'est... À partir de quand est-ce qu'un policier a des motifs raisonnables de croire que le nom et l'adresse qu'on lui a fournis ne sont pas exacts? Qu'est-ce qui permet de franchir ce seuil-là, ce qui nous permet donc ensuite de demander, une fois qu'on a passé ce seuil-là, ça déclenche le deuxième alinéa puis on peut passer à demander des renseignements supplémentaires? Parce que c'est... ça me semble être une information essentielle pour juger de la pertinence ou non d'ajouter la date de naissance.

Est-ce que c'est facile ou pas pour un policier à l'heure actuelle de passer au deuxième alinéa de l'article 72 et de dire : J'ai des doutes sérieux. Je vais vous demander de me donner d'autres renseignements? Ça me semble être une information vraiment importante pour prendre une décision. Donc, j'aimerais que la ministre ou le collègue de Vachon me réponde : À partir de quel moment un agent de la paix juge qu'il y a des motifs raisonnables de croire que cette personne-là ne lui a pas déclaré ses véritables nom et adresse?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

• (20 h 40) •

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je vais y aller avec un exemple, un exemple fort simple. C'est sûr que quand vous vous présentez à moi, vous me donnez votre nom, votre adresse, je n'ai pas vraiment de...

M. Nadeau-Dubois : ...un agent de la paix juge qu'il y a des motifs raisonnables de croire que cette personne-là ne lui a pas déclaré ses véritables nom et adresse.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je vais y aller avec un exemple, un exemple fort simple. C'est sûr que quand vous vous présentez à moi, vous me donnez votre nom, votre adresse, je n'ai pas vraiment de motif de douter de ces informations-là, à moins que ça soit une adresse qui est très peu crédible. Cependant, avec l'accès aux bases de données, comme je mentionnais tout à l'heure, bien, là, je peux contre-vérifier et voir, justement, si cette information-là est bonne, si votre grandeur est bonne, les yeux sont de la bonne couleur et tout. Là, je serais en mesure de m'assurer que c'est la bonne personne. C'est le genre d'exemple que je vous donnerais.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'on peut faire la recherche dans la base de données seulement avec nom et adresse, et donc aller voir ça, les yeux, les cheveux et la grandeur?

M. Lafrenière : La réponse est non.

M. Nadeau-Dubois : Il faut absolument la date de naissance. Donc, si...

M. Lafrenière : M. le Président, je vais terminer en disant que des Robert Côté, il y en a plusieurs au Québec.

M. Nadeau-Dubois : C'est un exemple, j'imagine. Peut-être un peu moins de Gabriel Nadeau-Dubois.

M. Lafrenière : Il y en a juste un qu'on connaît bien.

M. Nadeau-Dubois : Oui.

M. Lafrenière : Je parlais ici, pas dans police. Ici.

M. Nadeau-Dubois : Non, pas dans police, non.

M. Lafrenière : C'est quoi?

M. Nadeau-Dubois : Ça fait le tour pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Monsieur. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la ministre à l'article 72?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?

M. Tanguay : Soit dit sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division?

M. Tanguay : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division. Merci.

Nous sommes maintenant de retour à l'article 72 amendé. Intervention?

M. Tanguay : J'aimerais, M. le Président, suspendre. J'aimerais déposer un amendement à l'article 72 tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 48)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Merci.

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais déposer l'argument... j'aimerais déposer l'amendement suivant : L'article 72 du Code de procédure pénale modifié par l'article 19 du projet de loi est modifié par:

1° la suppression au premier alinéa des mots «sa date de naissance»;

2° la suppression au deuxième alinéa des mots «date de naissance».

Et, M. le Président, l'amendement qui est proposé ici fait écho, encore une fois, puis je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit par rapport à cela, mais fait écho de l'énorme préoccupation qui est exprimée notamment par l'Association des juristes progressistes. Et je vais citer un autre extrait, en page huit de leur mémoire : «Permettre aux agents de la paix d'exiger la date de naissance d'une personne en matière pénale augmente le risque de répression des personnes marginalisées, particulièrement lorsqu'elles sont dans un état de crise ou d'intoxication qui limite leur habilité à se souvenir de cette information dans le contexte du stress d'une interaction policière, et des personnes qui ont un statut d'immigration précaire, qui dans certains cas n'ont même pas de date de naissance claire. Notons que ces personnes sont également moins susceptibles d'avoir avec elles une carte d'identité...» Ça, c'était l'autre aspect. Ça, c'est un contexte particulier et réel auquel font état l'association... les juristes progressistes, membres de l'association du même nom.

Encore une fois, M. le Président, l'objectif, ce n'est pas de ne pas permettre aux policiers et policières d'avoir un outil supplémentaire, parce que quand ça va bien, ça va bien. Mais quand ça ne va pas bien et qu'il y a des cas de profilage racial, M. le Président, c'est l'intrusivité, si vous me permettez l'expression, dans la vie personnelle des gens.

Et je vais prendre l'analogie suivante, M. le Président : Si moi, je suis policier, et je suis en tort, puis je fais, en vous arrêtant, en vous interpelant, M. le Président, parce que vous êtes noir... Si moi, je suis policier, vous êtes noir, je vous interpelle, puis je ne suis pas correct, je fais du profilage racial, je n'ai pas de motif raisonnable de croire que vous avez commis une infraction, et que je vous demande, avec ce nouveau pouvoir là : Donnez-moi, ton... votre nom, adresse, date de naissance, puis vous restez à ma disposition...

• (20 h 50) •

Une voix : M. le Président, j'aimerais soulever...

M. Tanguay : ...vous êtes noir. Si moi, je suis policier, vous êtes noir, je vous interpelle puis je ne suis par correct, je fais du profilage racial, je n'ai pas de motif raisonnable de croire que vous avez commis une infraction, et que je vous demande, avec ce nouveau pouvoir là : Donnez-moi votre nom, adresse, date de naissance, puis vous restez à ma disposition...

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, mais là... il pourra le faire quand j'aurai fini de parler.

M. Lévesque (Chapleau) : ...sous-amendement. Point d'ordre.

Le Président (M. Bachand) : Oui, je vous écoute, M. le député, oui.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Donc, à vrai dire, ça aurait pour effet de supprimer, dans le fond, l'article en tant que tel, et de retourner au précédent article 72. Donc, il n'est pas recevable.

Le Président (M. Bachand) : Juste... Cependant... Je comprends votre point d'ordre, mais, avec votre accord, je crois que je laisserais quand même le député de LaFontaine... Parce que, dans les explications, souvent, d'un amendement ou d'un sous-amendement, on peut comprendre le sens. Alors donc, je retiens, je vais vous revenir à vous, mais je vais céder la parole au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, je reprends mon exemple. Je suis policier, M. le Président, vous êtes noir, je ne suis pas correct, je fais du profilage racial, ça existe, c'est documenté. Je vous demande... Je vous interpelle, je vous arrête sur la rue, je vous demande de vous identifier. Je ne suis pas correct, je n'ai pas de motif raisonnable de croire, je fais sur profilage parce que vous êtes noir, puis ce n'est pas correct. Je vous demande de vous identifier, je n'ai pas de motif raisonnable de croire que vous avez commis une infraction. Là, je vous dis, en plus de ça : Vous allez me donner votre nom, date de naissance et adresse. Vous demeurez à ma disposition, je vais dans l'auto de police, ou, peu importe, je vérifie ces éléments-là, et là je constate, M. le Président, alors que vous êtes sous mon pouvoir puis que vous ne devriez pas l'être, tiens, tiens, tiens, par ailleurs, vous avez telle infraction, telle infraction, telle, infraction, tel dossier criminel pour lequel vous avez purgé votre peine, tel ci, tel ça. Là, M. le Président, je peux-tu vous dire que, là, vous êtes embarqué au niveau deux, au niveau supérieur de motifs qui peuvent amener des dérapages.

On n'est pas là pour le je ne sais pas combien, 99 % des cas que les policiers et policières... mon argument n'est pas pour le 90 % et plus, même, très nettement plus, des policiers et policières qui ne font pas de profilage. Mais dans les cas où c'est documenté, et ils le font, est-ce que je peux vous dire que si je vous ai interpellé sur la rue parce que vous étiez noir et qu'en plus, dans la logique tordue que j'ai, et raciste, je vous demande de vous identifier et que je vois que vous avez un passé pénal et criminel, je peux-tu vous dire que l'histoire n'arrêtera pas là. C'est un drapeau rouge, M. le Président, que nous brandissons, c'est un drapeau, surtout, que l'on ne vient pas, au niveau du gouvernement, dans la proposition qui nous est faite ici, on ne vient pas coupler ce pouvoir accru là d'intervention et d'intrusion dans la vie privée avec une politique gouvernementale ou une mesure gouvernementale qui ferait écho à ce qui a été demandé très, très récemment par bon nombre d'élus municipaux de Montréal à la lumière d'un rapport d'août 2019 sur la réalité du profilage racial au SPVM. Et en ce sens-là, M. le Président, je pense que l'amendement qui est posé fait écho à cela. Je demeure... Encore une fois, je ne suis pas contre donner des outils à notre force policière, mais lorsque le remède pourrait avoir des effets pervers tels qu'ils surpassent les effets bénéfiques soupçonnés, parce que ce n'est pas documenté... Ce qu'on veut corriger, c'est les cas où les quelques — je peux me permettre de dire «quelques», parce qu'on ne nous a pas fourni le nombre — les quelques cas où un constat d'infraction aura été posté à la mauvaise personne parce qu'on nous avait donné le mauvais nom, mauvaise adresse, bien, à ce moment-là, on ne peut pas faire autrement que de dire : Bien, le mal que l'on tente de... C'est-à-dire le bien que l'on tente de créer surpasse le mal très, très potentiel et documenté qui va... comme législateurs, c'est à nous de se poser ces questions-là, qui va nécessairement en découler.

Alors, sur l'amendement, M. le Président, ce sont les représentations que j'ai à faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je reconnais le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup. Donc, comme je disais tout à l'heure, je vais, dans le fond, soulever le critère de recevabilité, article 197, là. Si on reprend, dans le fond, l'article 72, précédemment... donc si on le lit, là : «Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ses nom et adresse s'il ne les connaît pas».», donc, ça, c'est l'article tel que nous le connaissons, actuellement, et donc ce qu'on voudrait ajouter, donc, «son nom, sa date de naissance, son adresse»... donc en retirant sa date de naissance, on revient à l'article précédent, donc l'article qui est, dans le fond, existant. Ça aurait un effet de supprimer les changements. Et donc on ne peut pas faire indirectement, là, ce qu'on voudrait faire directement. Donc, voilà, donc on soulève la recevabilité.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, je vais suspendre et je vais vous revenir rapidement. Merci. Oui...

M. Tanguay : ...une décision écrite, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Bien sûr. Merci beaucoup. On suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 55)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci.

Je vais maintenant rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par le député de LaFontaine à l'article 19.

L'amendement du député aurait pour effet de supprimer, au premier alinéa, les mots «sa date de naissance» et, au deuxième alinéa, les mots «date de naissance». Or, considérant l'amendement précédemment adopté, ce nouvel amendement aurait pour effet d'annuler les changements proposés par l'article 19 à l'article 72 du Code de procédure pénale, rendant l'article 19 inutile. Si des députés souhaitent maintenir l'article 72 du code inchangé, notre jurisprudence parlementaire indique qu'ils peuvent simplement voter contre l'article proposé. Je vous réfère notamment à la décision 197/35. L'amendement est donc irrecevable.

Pour ce qui est de rendre une décision écrite, ma décision sera transcrite au Journal des débats, qui fait état, par ailleurs, de l'ensemble de nos débats.

Nous retournons maintenant à l'article 19, s'il vous plaît. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Vous savez, M. le Président, j'ai écouté mon collègue. C'est sûr qu'en relisant le mémoire de l'Association des juristes progressistes et la revue de presse, bon, Les visages... le dossier du profilage, ça suscite chez moi une inquiétude que... Je n'avais pas mis les deux ensemble nécessairement. Puis, quand on lit, bon, le paragraphe où ils disent... Vraiment, là, on est juste, évidemment, sur la date de naissance. Je comprends tous les arguments de la ministre, que ça permet de mieux savoir qui est la personne. Mais, je pense, c'est le contexte dans lequel une intervention... d'imaginer le genre de contexte et, je pense, c'est ce dossier du profilage racial qui, je pense, nous a tous rendus malades. Mais on sait, on connaît des gens qui ont vécu ça. Ce n'est pas la première fois qu'on voit des dossiers comme ça. C'est des dérapages épouvantables entre le policier et cette personne généralement tout à fait innocente et qui ne peut pas comprendre. Son seul défaut, c'est d'avoir la peau noire. Et on connaît des gens qui ont vécu cette situation.

Et alors je vais relire le paragraphe, donc : «Permettre — de l'Association des juristes progressistes — Permettre aux agents de la paix d'exiger la date de naissance d'une personne en matière pénale augmente le risque de répression des personnes marginalisées, particulièrement lorsqu'elles sont dans un état de crise ou d'intoxication qui limite leur habileté à se souvenir de cette information dans le contexte du stress d'une interaction policière et des personnes qui ont un...» Ils parlent aussi de ceux qui ont un statut d'immigration précaire — et je connais bien ces genres de situation — qui, dans certains cas, n'ont même pas de date de naissance claire.

Essentiellement, le risque, c'est que... Bon, actuellement, le système fonctionne bien. Moi, ce que je comprends bien, c'est que, dans les autres provinces, ça pourrait être peut-être confirmé par la ministre, on ne demande pas la date de naissance dans le code pénal, mais en tout cas... Quoi qu'il en soit, ici, ils nous disent : Faites attention. Mais c'est surtout ce risque de dérapage entre le policier... dans l'intervention même, alors que, dans le projet de loi de notre ancienne collègue Stéphanie Vallée, 168, je crois bien, on n'avait pas inclus à ce moment-là, donc, les... tous ceux qui ont préparé le projet de loi ne pensaient pas...

Mme Weil : ...ce risque de dérapage entre le policier... dans l'intervention même, alors que, dans le projet de loi de notre ancienne collègue Stéphanie Vallée, le n° 168, je crois bien, on n'avait pas inclus à ce moment-là... Donc, les... tous ceux qui ont préparé le projet de loi ne pensaient pas nécessaire de mettre la date de naissance.

Et je dois dire que j'ai bien écouté mon collègue, mais c'est vrai, alors là le policier commence à regarder. Déjà, il y a un biais, là. Je pense qu'il faut prendre pour acquis que la plupart des policiers il n'y a pas de problème, mais il pourrait y en avoir un, on l'a vu. On ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas, on a vu le dossier et les rapports de la Commission des droits de la personne sur ce sujet. Et donc là, déjà, la personne qui, comment dire, qui est arrêtée par le policier et dans un état quelconque pourrait tout simplement être complètement innocente aussi de tout, mais les relations sont tendues.

Alors, dans la balance des inconvénients — c'est un peu comme ça, je pense, que je le mettrais — moi, je sens vraiment qu'il faut être prudent. Ça m'inquiète. Ça m'inquiète actuellement. Dans le contexte actuel, tant qu'on ne puisse pas trouver des solutions pour des meilleures relations entre la police et ces personnes marginalisées, ça m'inquiète.

Personne ne pourra dire absolument blanc ou noir — excusez-moi le jeu de mots, là, mais... — que nécessairement il y aurait des problèmes, mais est-ce que c'est vraiment un outil si nécessaire, alors que ça risque de créer des tensions additionnelles et ce dérapage? Et je pense que c'est vraiment ça que j'ai entendu dans la plaidoirie et en relisant, donc, leur mémoire.

L'autre chose que je dirais... Le Barreau, il va aussi sur ce sujet, mais voici des experts. Ces juristes-là travaillent avec ce monde-là marginalisé. Ils connaissent ces cas, ils les connaissent très, très bien, M. le Président.

Alors, je ne sais pas si la ministre... si on pourrait peut-être même suspendre cet article pour qu'on puisse continuer dans l'heure qu'on a, qu'on réfléchisse collectivement à cette question dans le contexte dans lequel... le contexte qu'on connaît et peut-être faire des petites recherches. Est-ce que... Les autres provinces, qu'est-ce qu'ils font, puis est-ce qu'on a vraiment besoin actuellement aujourd'hui d'inclure ça dans ce projet de loi qui, par ailleurs, va chercher un grand consensus?

J'aimerais qu'on puisse y réfléchir deux, trois fois avant de mettre un pouvoir additionnel, alors que ça ne semble pas être nécessaire. Ça suscite chez moi une inquiétude.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je trouve intéressante la proposition de ma collègue de l'opposition officielle dans la mesure où en effet il y a cette question qui est pertinente : Est-ce que ça existe ailleurs? Comment c'est utilisé ailleurs? Quel est le bilan s'il y en a eu de ces dispositions-là, si elles existent ailleurs?

Je pense qu'une suspension de l'article permettrait aussi de répondre à la première question que j'ai posée au tout début de ma première intervention, c'est-à-dire : Est-ce qu'on est en mesure de faire un portrait du problème auquel on dit, puis je le crois, auquel on dit vouloir répondre en matière d'efficacité des interventions policières, en matière d'envoi de constats d'infraction aux mauvaises personnes? Je pense que prendre la mesure de ce problème-là puis le...

J'accorde une grande crédibilité au témoignage, puis au vécu du collègue de Vachon, puis, en général, aux témoignages qu'ils nous ont faits, mais, d'avoir des indicateurs objectifs qui nous permettraient de prendre la mesure de ce problème-là, qui nous permettraient empiriquement de le mesurer, je pense que ce serait souhaitable pour justement faire cette... être en mesure, comme parlementaires, comme législateurs, de faire cette balance des bienfaits puis des inconvénients pour voir si ici on est devant une situation où c'est justifié empiriquement, objectivement de procéder à un empiétement supplémentaire sur le droit à la vie privée puis le droit à la non-divulgation de l'identité, qui est un droit qui est reconnu, qui n'est pas sans exception, bien sûr, mais qui est quand même reconnu par la Cour suprême.

• (21 h 40) •

Je pense que ces informations-là nous permettraient de mieux... d'avoir un jugement plus avisé sur l'article puis de prendre une décision plus promptement puis basée sur des faits plus que sur des...

M. Nadeau-Dubois : ...je pense que ces informations-là nous permettraient de mieux... d'avoir un jugement plus avisé sur l'article puis de prendre une décision plus promptement, puis basée sur des faits plus que sur des témoignages, et je fais confiance à tout le monde. Mais je ne peux pas m'empêcher de rappeler que, lors des consultations particulières, j'avais posé la même question grosso modo au représentant du Service de police de la ville de Québec, qui était aussi à la tête de l'Association des chefs de police. Je lui avais posé la même question : Êtes-vous capable de nous dire empiriquement, là, objectivement à quoi ça correspond, ce phénomène de constat d'infraction, puis c'est envoyé à la mauvaise personne? Puis je n'avais pas eu de réponse, à cette époque-là, non plus. Ça fait que mes interrogations puis mes inquiétudes sont entières, à ce stade-ci, de mon côté aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a intervention du côté ministériel? Parce que j'ai une... j'ai cru comprendre qu'on a une demande de la députée de Notre-Dame-de-Grâce d'aller chercher le... de demander s'il y a un consentement pour suspendre l'article 19. Alors donc, est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 19? Pas de consentement? Merci. Intervention? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Ce qui est demandé, je pense que... puis j'étais sur l'impression... j'aurais eu tort d'avoir cette impression-là que la ministre allait... aurait consenti à cette demande qui, je crois, est tout à fait raisonnable. On a devant nous le Code de procédure pénale, on a un projet de loi n° 32 qui découlait du projet de loi n° 168, qui avait fait lui-même l'objet de plusieurs analyses, poids et contrepoids, et proposait beaucoup, beaucoup de choses qui sont pour beaucoup, beaucoup reprises dans le projet de loi n° 32 que nous présente la ministre. Le projet de loi n° 168 n'avait pas eu le temps d'être adopté, là on a le 32 devant nous. Un élément qui ne figurait pas dans le 168 et qui figure dans le 32, c'est l'ajout de cette obligation-là... oui, la ministre a reculé sur «pièce d'identité», mais il n'en demeure pas moins qu'il y a le pendant de ça, la date de naissance, et c'était un écueil — inutile d'y revenir — qui avait été soulevé par l'Association des juristes progressistes, qui est un grand, grand point d'interrogation.

Le Barreau a lui-même fait le combat, M. le Président, sur ce qui était identifié comme étant trop intrusif, la carte d'identité. Or, honnêtement, puis je l'en remercie, le collègue de Vachon est venu témoigner de ce que sont les implications de divulguer à un policier non seulement nom, adresse, mais la date de naissance, l'impact que ça a et le flot d'information qu'il a par les systèmes informatisés, qui sont d'autant plus intrusifs, complets qu'une simple carte d'identité. M. le Président, ça, je vous le soumets, parce que, du bout des doigts, vous aurez des informations, entre autres, reliées à votre code... à votre passé criminel, pénal et ainsi de suite, plusieurs, plusieurs, plusieurs informations qu'une carte, par exemple, d'assurance soleil n'aurait pas contenu à sa face même, photo et le nom permettraient de minimalement les identifier. Le Barreau avait soulevé le drapeau rouge, on le retire.

Ce que le Barreau n'avait pas précisément énoncé, c'était... et peut-être reconnu, c'était toute l'inclusivité qu'a la date de naissance par les systèmes informatiques. Puis c'est paradoxal, M. le Président, parce qu'un peu plus tôt, dans le projet de loi, on avait... on vient  traiter, en termes de signification, comme de quoi c'est plus efficace. La signification par un moyen technologique, c'est beaucoup plus efficace, beaucoup plus rapide, puis on peut être plus performant par rapport à cela. Bien, c'est sûr que les systèmes informatiques, lorsque je donne mon nom, mon adresse et ma date de naissance, vous allez avoir mon pedigree pénal, criminel et ainsi de suite sur le bout des doigts, c'est plus efficace, c'est plus direct et plus complet qu'une simple carte d'identité. Or, «carte d'identité», si tu as un problème, on le retire, mais on garde la date de naissance, M. le Président, comme étant un élément qui serait moindre. Or, je vous le soumets, s'il n'est pas égal, il est pire que la carte d'identité. Si le retrait de la carte d'identité était justifié, a fortiori le retrait de la date de naissance, l'obligation de produire sa date de naissance l'est à cause du témoignage du collègue de LaFontaine... de Vachon, je ne veux pas l'insulter, M. le Président, collègue de Vachon qui nous dit que, du bout des doigts, on peut avoir une foule de renseignements que jamais ne vous permettra d'avoir une carte d'identité.

Alors, une fois qu'on a dit ça... J'ai eu l'occasion de vous reciter, M. le Président, l'arrêt Bain, dérapages potentiels, on demande à la ministre de prendre le temps de la réflexion. On vient de suspendre, ma foi, une dizaine... à peu près, là, huit, 10 articles pour des raisons de commodité dans nos travaux. Là, on ne suspendrait pas un article pour... qui viendrait, M. le Président, à tout le moins... et je ne pense pas qu'on a... on pourrait dire que ce que l'on vous soulève est totalement déraisonnable et totalement injustifiable et que c'est une pure perte de temps, parce que ça fait écho...

M. Tanguay : ...commodité dans nos travaux. Là, on ne suspendrait pas un article pour... qui viendrait, M. le Président, à tout le moins, et je ne pense pas qu'on pourrait dire que ce que l'on nous soulève est totalement déraisonnable et totalement injustifiable, et que c'est une pure perte de temps parce que ça fait écho d'une réalité qui est le profilage qu'on vient de documenter, ça fait écho de témoignages qu'on a reçus, notamment l'Association des juristes progressistes, notre argumentaire, M. le Président, je pense, tient la route, je crois, mériterait une réflexion additionnelle, et faire en sorte, entre autres, de vérifer une information, et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce y a fait référence : Qu'est-ce qu'il se passe dans les autres provinces? Je ne sais pas si la ministre peut répondre à cette question-là. Peut-être que ce serait un début de... un début de réponse.

Le Président (M. Bachand) : Intervention?

M. Tanguay : Est-ce que la ministre veut intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Je regarde, et il semble... il n'y a pas d'autre intervention du côté ministériel à ce stade-ci.

M. Tanguay : O.K. Mais, avec votre permission, je vais continuer.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Allez-y, M. le député.

M. Tanguay : Alors, ma question aurait été de savoir qu'est-ce qu'il se passe dans les autres provinces. Force est de constater qu'on n'a pas de réponse. Je ne veux pas présumer puis je prends pour acquis que, si la ministre avait l'information, elle nous la donnerait, qu'elle ne nous cache pas d'information parce qu'elle est honnêtement constructive et de bonne foi. Alors, on aurait aimé avoir l'information pour mieux guider nos travaux, parce que, moi, M. le Président, je suis législateur, je suis membre de l'opposition officielle et je n'ai pas les ressources de la ministre, je n'ai pas, derrière moi, le ministère de la Justice. Lorsqu'on nous pose la question, bien, pour pouvoir légiférer, puis je pense qu'on a un apport constructif, positif et tout à fait raisonnable dans ce qui vient bonifier le projet de loi. Il y a des amendements qui ont été acceptés de part et d'autre. Moi, ce que j'ai comme information, c'est que la common law, et j'ai comme information que la procédure pénale, dans les autres provinces est déterminée beaucoup par la common law, bien, on considère que la common law décliner... pour la common law, décliner son son nom et son adresse est suffisamment lorsqu'une personne a l'obligation de s'identifier à un agent de la paix, et j'ai une référence. M. le Président, j'ai deux références à vous donner. L'information que j'ai, c'est que c'est en vertu d'un jugement de 1979 de la Cour suprême — excusez du peu — Moore contre la Reine où on nous dit... on ne parle pas de date de naissance, on parle de nom et adresse est suffisant. Et j'ai également... j'ai également un article de 1950, TheLaw Quaterly Review, page 465, sous la plume de Glanville L. Williams, Demanding Name and adress, qui est au même effet que le jugement ultérieur de la Cour suprême en 1979. J'ai ces deux sources-là. J'ai l'Association des juristes progressistes qui nous disent : La date de naissance n'est en effet pas une information requise pour engager une poursuite contre un défendeur. Et on parle des provinces ici qui sont évidemment dans un régime de common law par définition.

Alors, à sa face là... à sa face même, ne sachant pas ce qu'il se passe ailleurs, on n'a pas ce bénéfice-là. Mais, M. le Président, si d'aventure, puis la ministre pourra me détromper, mais si d'aventure, à la face de ce que je viens de vous dire, j'ai une forte présomption, je suis fortement justifié de présumer que ça n'existe pas dans aucune autre province, qu'on me détrompe si j'ai tort, pourquoi, nous, nous viendrions le mettre constatant qu'on a un enjeu de profilage, puis constatant que ça va venir l'exacerber?

Pourquoi, je vous le demande, M. le Président. Pourquoi ce n'était pas dans le 168 qui n'a pas été adopté dans la dernière législature, qu'on a tout repris, mais qu'on est allé ajouter ça dans les derniers mois, visiblement depuis la présentation du projet de loi? Moi, j'ai plus que jamais, M. le Président, une préoccupation surtout quand on nous dit que... surtout quand on nous dit que l'écueil que l'on veut régler ici, c'est les cas non documentés, on ne connaît pas le nombre, des constats d'infraction qui sont envoyés à des adresses et des noms qui sont faux. On ne sait même pas le nombre. Ça, M. le Président, je vous soumets bien humblement, et la ministre en est parfaitement consciente, j'en suis convaincu, que cet article-là, je vais vous faire une prédiction, puis on pourra peut-être... je fais une prédiction, il va être contesté devant les tribunaux. Ça va se rendre jusqu'en Cour suprême, puis, moi, mon petit doigt me dit que, quand les juges de la Cour suprême vont analyser ça et ils vont regarder tous les critères, tous les arguments juridiques, sociologiques étayés et démontrés, lorsqu'ils vont tous les mettre dans la balance contre cet argument-là, contre cette modification-là, cette exigence inédite en common law canadienne de donner sa date de naissance, lorsqu'ils vont mettre tous ces éléments-là du côté droit de la balance, et que, du côté gauche, ils vont mettre le poids infime non déterminé et, semble-t-il, non déterminable des quelques constats d'infraction envoyés aux mauvaises adresses, je peux-tu vous dire que l'audition ne sera pas longue. Je peux-tu vous dire, M. le Président, qu'à cette lumière-là, à la lumière de ce que je viens de vous dire là, si d'aventure le gouvernement use de sa majorité parlementaire, on ne fera pas de la bonne législation, puis je ne pense pas qu'on est là autour de la table pour faire de la mauvaise législation puis ne pas se poser les bonnes questions.

• (21 h 50) •

Je ne demanderai pas à la ministre si elle a eu un avis juridique concernant cela, mais chose certaine aussi justifiable considérait-elle, lorsqu'elle a déposé le projet de loi, que, la carte d'identité, c'était une bonne affaire, puis que, la date de naissance, c'était une bonne affaire, on a vu que la carte d'identité, ça a pris le bord...

M. Tanguay : ...autour de la table pour faire de la mauvaise législation puis ne pas se poser les bonnes questions. Je ne demanderai pas à la ministre si elle a eu un avis juridique concernant cela, mais, chose certaine, aussi justifiable considérait-elle, lorsqu'elle a déposé le projet de loi, que la carte d'identité, c'était une bonne affaire puis que la date de naissance, c'est une bonne affaire, on a vu que la carte d'identité, ça a pris le bord tantôt, puis c'est bien parfait, on la salue pour ça, mais que là, à mi-chemin, la date de naissance, ça tient la route.

Qui plus est, M. le Président, encore une fois, quand le collègue de Vachon nous dit : Carte d'identité», on peut la laisser de côté, parce qu'avec la date de naissance, on en a encore bien plus d'informations pour les corps de police, comme la ville de Montréal, qui ont accès, au bout des doigts, à des systèmes, à des systèmes d'information. Donc, les systèmes d'information, c'est les permis de conduire et les dossiers criminels. Alors, du bout des doigts, c'est comme si la personne traînait avec elle son dossier criminel en bout de piste. Alors, on ne me demande plus ma carte d'identité, mais, en me donnant la date de naissance, tout de suite, il y a quoi? Il y a tout et même plus que le permis de conduire, ils checkent la carte d'identité : Je ne demande plus le permis de conduire, je n'en ai même plus besoin. Donne-moi ton nom, ton adresse, date de naissance, M. le Président, puis j'aurais beaucoup plus d'informations que si je te demandais ton permis de conduire. Ça, je ne le demande plus, je n'en ai même plus besoin. Juste avec l'ordinateur puis ces trois données-là, bingo, j'ai accès à ton permis de conduire, check. Je ne demande plus de carte d'identité, je n'en ai même plus besoin. Donne-moi nom, adresse, date de naissance puis j'ai, au bout des doigts, ton dossier criminel.

Aurions-nous mis, M. le Président, dans cet article-là, nom, adresse, permis de conduire? On aurait dit non, on avait un permis de conduire. Aurions-nous mis, dans cet article-là, nom, adresse et ton dossier criminel, le cas échéant? On dit : Bien non, c'est bien trop intrusif, à raison, ça aurait été encore bien plus — vous me permettrez l'expression — scandaleux, entre guillemets, si nous avions amendé pour ajouter cela «on enlève les cartes d'identité». Alors, l'argument que je fais ici, M. le Président, c'est un argument a fortiori, a fortiori, on enlève les cartes d'identité, a fortiori, il faudrait enlever également la date de naissance. Et je comprends, M. le Président, qu'on n'aura pas le bénéfice de la réflexion, je le déplore en tout respect. Il est du loisir de la ministre d'utiliser la majorité parlementaire, mais j'aurais aimé que l'on puisse mettre, M. le Président, au service de notre Commission des institutions, qui analyse cette importante pièce législative, que nous aurions pu mettre non seulement le luxe qui n'en est pas un, de la réflexion et du temps de réflexion, mais également l'entièreté des ressources du ministère de la Justice qui nous aurait permis d'avoir réponse à ces questions-là : Qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes?   Force est de constater que le gouvernement va utiliser sa majorité, puis vous ne serez pas surpris de comprendre qu'à la lumière de cela, encore une fois, on ne nous a pas convaincus puis on va voter contre l'amendement... l'article.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Mais c'est sûr que, juste en regardant rapidement, il y a beaucoup, beaucoup qui a été écrit là-dessus au Canada, et ça s'appelle des «street checks», et c'est toujours associé beaucoup, en fait, au profilage racial. Et il y a, et c'est bien indiqué dans juste ce que j'ai lu, ça, c'est sans faire les vraies recherches, que les personnes ne sont pas obligées de réponses, elles ne sont pas obligées de répondre aux questions dans un «street check», c'est comme ça qu'ils l'appellent.

Moi, je sais bien que, quand on est ministre puis qu'on amène un projet de loi, il y a, dans le mémoire qu'on présente, une section de comparaisons avec les autres provinces. L'information est là et ce serait très, très important, très important de savoir qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces pour nous donner un degré d'assurance qu'on ne va pas trop loin et qu'on est dans la norme. On se compare aux autres provinces, pourquoi? Parce que les provinces canadiennes se ressemblent beaucoup en matière de droit pénal, certainement, et en santé, en éducation, etc., c'est des systèmes, vous le savez, M. le Président, vous qui avez été au gouvernement fédéral, vous savez bien comment ça fonctionne.

Donc, la ministre a ça en main, j'imagine que, dans le mémoire, on faisait une comparaison, généralement, c'est ça. Moi, je rappelle, dès qu'il y avait des dispositions pénales, on voulait tous savoir comment ça se passe dans les autres provinces. On veut le savoir, si on est dans la norme, si on est progressiste ou moins progressiste, si on a des progrès à faire. Moi, je pense que c'est, honnêtement, pour donner un degré d'assurance qu'on est en train de faire une bonne loi. Je ne comprends pas pourquoi la ministre, elle n'est pas ouverte à faire un peu... nous ramener des réponses pour la prochaine séance, c'est juste un article, on pourrait aller très vite sur le reste. Je suis inquiète par rapport à ça. Moi, je n'aimerais pas avoir que, nous, le Québec, soudainement, on a mis une disposition qui n'est pas dans la norme canadienne et que peu de provinces ont. Mais, si elle me dit que, oui, l'Ontario l'a fait, bon, le Manitoba, ça me donne... O.K. Fine. Là, je comprends on n'est peut-être pas, comment dire, des rogues, on est...

Mme Weil : ...mis une disposition qui n'est pas dans la norme canadienne et que peu de provinces ont. Mais, si elle me dit que oui, l'Ontario l'a fait, bon, Manitoba, ça me donne... O.K., «fine», là, je comprends. On n'est peut-être pas... comment dire... des «rogues». On est dans la norme.

Et c'est juste ça, et on est tous de bonne volonté. Et, moi, je trouve que c'est peut-être l'enjeu... c'est un enjeu qui touche des droits constitutionnels, qui pourrait... mon collègue l'a dit... qui pourrait être contesté. C'est un risque, et, moi, je ne me sens pas à l'aise de prendre ce risque. Je ne me sens pas à l'aise de dire : Bon, même, juste voter contre, puis ne pas prendre ça plus au sérieux que ça. Et j'ai été... je vous dis... j'ai été... Je sais que j'ai suivi le débat, mais ça fait quand même quelques mois, quand on avait fait les consultations, et on était beaucoup sur les cartes d'identité. Mais là mon collègue a soulevé cette autre question, et, d'après une lecture rapide, il semblerait que ce n'est pas la norme de demander l'âge, parce qu'avec l'âge, on est capable de voir tout. Et, si on a une relation de conflit avec l'officier, parce que l'exemple qu'ils donnent dans les «street check», c'est généralement dans un contexte de personne fragilisée déjà, souvent c'est le profilage racial, déjà il y a relation tendue.

Alors, je n'en dirai pas plus, mais je plaide avec la ministre parce que ça va très bien, très, très bien, c'est une ministre extrêmement raisonnable qui comprend bien les choses, maîtrise bien ses dossiers, de nous donner juste un peu de temps chacun pour faire... et des juristes qui pourraient nous dire... nous rassurer. C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on a bien entendu les collègues de l'opposition. J'aimerais cependant mettre des choses au clair parce que j'arrive d'un monde de faits, puis, je pense, c'est important de dire des faits, pas aller dans des généralisations. On est très à l'écoute de ce que vous avez dit. Cependant, il y a des choses qui ont été dites, qui sont inexactes, que je voudrais corriger. En aucun temps, M. le collègue de LaFontaine, j'ai dit qu'on n'a pas besoin du permis de conduire. On a bien plus d'information qu'une date de naissance. Je pense, pour le gens qui nous écoutent, les policiers qui nous écoutent savent très bien que c'est n'importe quoi, ce n'est pas vrai, ça.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Non, vous avez dit que j'ai même sous-entendu tantôt que c'était bien plus... que c'était bien mieux juste la date de naissance, ce n'est pas vrai. Un.

Deuxièmement, vous avez parlé de profilage. C'est vrai, c'est un enjeu qui est important, puis il ne faut pas le mettre de côté, mais on parle bien d'interpellation, et je pense qu'on a amalgamé deux choses. Cependant, à la lumière de tout ce que vous avez dit, on est à l'écoute, on va suspendre l'article 19. Alors, on vous a bien entendu.

Cependant, je trouve ça important de partir sur une bonne prémisse. Il y a des choses qui ont été dites, je vous le dis encore une fois, là, ce n'est pas vrai. Ça a été généralisé, et ce n'est pas vrai que les policiers font tous du profilage, alors il faut être très prudent là-dedans, il faut être prudent là-dedans, mais on vous dit : On va le suspendre parce qu'on écoute. On entend très bien ce que vous nous avez dit, alors suspendons l'article 19.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 19?

M. Tanguay : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement.

M. Tanguay : Article 212, M. le Président, du règlement. J'aimerais corriger, suite à l'intervention, et je le fais immédiatement après les faits de mon collègue, pour rectifier deux éléments, si vous m'accordez la parole. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de... C'est important, oui. Allez-y.

M. Tanguay : Alors, on n'est pas sur le temps d'aucun article, là? 212, je vais le faire brièvement. Je... Et si c'est son interprétation, ce n'était pas du tout qu'est-ce que je voulais dire, sur son premier point de deux, que je laisse entendre qu'il avait affirmé que le permis de conduire... comme il l'a affirmé, là... que le permis de conduire, il avait dit qu'il le mettait de côté parce qu'il n'en avait pas de besoin parce qu'il avait encore bien plus d'information avec le système informatique. Si c'est sa compréhension, ce n'est pas ça, ce que j'ai voulu dire. Il s'agit soit d'une mauvaise expression de ma part ou d'une mauvaise compréhension de la sienne, mais je voulais rectifier ce fait-là.

Deuxième élément, M. le Président, puis je ne veux pas me chicaner avec mon collègue de Vachon, mais de laisser entendre que nous aurions pu insinuer que, j'ouvre les guillemets, «tous les policiers font du profilage racial», fermez les guillemets, ça, M. le Président, c'est fort de café. Combien de fois vous m'avez entendu dire que c'est une infime minorité? À un moment donné, tantôt, même, je me suis dépatouillé avec 99 %, 90 %, bref, la très... l'immense majorité de tout cela, des policiers, policières, font un excellent boulot, puis on n'est pas en train d'être préoccupés par cette immense majorité-là, mais par les quelques-uns qui ont pu se rendre coupables de profilage racial. Ça, laisser entendre qu'on dirait que tous les policiers, policières sont susceptibles, ont fait ou pourraient faire du profilage racial, c'est totalement faux, M. le Président, puis je tiens à rectifier ça.

Le Président (M. Bachand) : ... LaFontaine, je vous rappelle que, d'emblée, tout le monde est de bonne foi ici. Je pense, c'est important.

Alors donc, nous allons continuer. Nous sommes... Nous serons maintenant rendus à l'article 20. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Pour des fins de cohérence et de concordance, l'article 20 et l'article 19 sont intimement liés, donc, et compte tenu de la décision de l'article 19, je vais vous demander d'également suspendre l'article 20. Et ce sera la même pour l'article 26, là, parce que ce sont des principes qui se retrouvent dans un et l'autre et la décision qu'on prendra dans un va avoir un... va avoir des conséquences sur 20 et 26 donc...

• (22 heures) •

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, ça serait consentement pour suspendre 19, 20 et 26. Consentement...


 
 

22 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...article 26, là, parce que ce sont des principes qui se retrouvent dans un et l'autre et la décision qu'on prendra dans un va avoir un... va avoir des conséquences sur 20 et 26 donc...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, ça serait consentement pour suspendre 19, 20 et 26. Consentement. Merci.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que qu'on peut me donner un instant?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : 19, 20 et 26... Juste y jeter un oeil avant de prononcer les mots magiques.

Le Président (M. Bachand) :...le consentement, M. le député de Gouin, j'ai... j'avais compris qu'on l'avait.

M. Nadeau-Dubois : Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand) : C'est pour suspendre.

M. Nadeau-Dubois : J'aurais quand même juste voulu voir...

Le Président (M. Bachand) : Non, mais c'est parce que je regarde globalement, là, mais si vous voulez prendre le temps. Est-ce que ça va pour l'instant?

M. Nadeau-Dubois : J'essaie juste de lire la chose avant de prononcer le mot «consentement». Je pense que c'est une bonne pratique. Et là, je l'ai lu, alors consentement.

Le Président (M. Bachand) :Écoutez. Parfait. Il y a consentement.

M. Nadeau-Dubois : Quand même.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc...

Mme LeBel : Est-ce que vous pouvez nous dire à quel article nous sommes?

Le Président (M. Bachand) : 21. Mais... Non, parce que là, je n'ai pas ma liste de ceux qui sont suspendus, là.

Mme LeBel : Oui, mais attends une minute. On serait à 25, je pense, mais je veux juste m'en assurer. Oui. Donc, 21, 22, 23, 24 ont été suspendus précédemment pour un autre motif.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça.

Mme LeBel : Donc, on serait potentiellement à 25, est-ce que c'est le cas, vous pensez?

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes à 25.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bachand) : Non, non... Je pense qu'on en a assez suspendu pour la soirée, alors on va... Alors, nous sommes à l'article 25...

Mme LeBel : Mais il y en a 160, il nous en reste quelques-uns.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, je le sais. Alors, s'il vous plaît, article 25, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 25. À l'article 89.1 du Code de procédure pénale.... Non, ça, c'est l'amendement, je pense... J'ai commencé à l'envers, excusez-moi. Mon Dieu! Comment ça j'ai deux amendements?

Article 25 : «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 89, des suivants :

89.1. La personne arrêtée qui est tenue de comparaître en vue de sa mise en liberté peut le faire en personne ou par un moyen technologique que le juge estime approprié et autorise.

Toutefois, dans ce dernier cas, le consentement du poursuivant et de la personne arrêtée est nécessaire si des témoignages doivent être rendus lors de la comparution et s'il est impossible pour cette dernière de comparaître par un moyen technologique lui permettant ainsi que... lui permettant ainsi qu'au juge — pardon — de se voir et de communiquer simultanément.

«89.2. Un juge peut, avant ou lors de la comparution de la personne arrêtée en vue de sa mise en liberté, sur demande de cette personne ou du poursuivant, ajourner les procédures et renvoyer celle-ci en garde... celle-ci en détention, pardon, dans un établissement de détention, par mandat de renvoi sous garde».

L'article 89.1, le présent alinéa de l'article proposé permettra à une personne arrêtée de comparaître en vue de sa mise en liberté par un moyen technologique que le juge estime approprié et autorise. Le deuxième alinéa de l'article proposé exige le consentement du poursuivant et de la personne arrêtée si le témoignage doit être rendu lors de la comparution et s'il est impossible pour la personne arrêtée de comparaître par un moyen technologique lui permettant ainsi qu'au juge de se voir et de... communiquer, pardon, simultanément.

L'article 89.2, commentaires. L'article proposé permettra à un juge avant la comparution d'une personne arrêtée en vue de sa mise en liberté, ou au moment de sa comparution, ajourner les procédures et de renvoyer cette personne par mandat de renvoi sous garde en détention dans un établissement de détention.

Maintenant, j'ai deux amendements, pourquoi?

(Consultation)

Mme LeBel : Je comprends, excusez-moi. Je m'excuse, j'avais deux amendements, mais j'en ai pour deux articles, donc deux amendements à proposer. Premier amendement à l'article 25 qui concerne l'article 89.1. À l'article 89.1 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 25 du projet de

loi :

1. insérer, dans le premier... alinéa, pardon, et après «peut le faire en personne ou», de «consentir à le faire»;

2. remplacer le deuxième...l'alinéa — il me manque des voyelles — par le suivant : «La comparution par un moyen technologique doit permettre au défendeur, s'il est représenté par un avocat, de communiquer en privé avec lui».

Sur 89.1, cet amendement-là proposé donne suite à un commentaire du Barreau du Québec qui fait référence au nouveau paragraphe 2.1 de l'article 800 du Code criminel. Ce paragraphe prévoit que le consentement de la personne arrêtée est requis pour la comparution par un moyen technologique. Il prévoit aussi que l'accusé représenté par avocat doit avoir la possibilité de communiquer en privé avec celui-ci. Ça devrait répondre à cette préoccupation-là.

Est-ce que je peux proposer tous les amendements finalement?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme LeBel : Article 25, qui lui correspond... l'amendement correspond pour la portion de 89.2 de...

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut y aller un amendement à la fois?

Le Président (M. Bachand) : Vu que, si vous êtes d'accord, M. le député de LaFontaine, c'est parce que vu que c'est le même article 25, c'est deux amendements, mais on va bien sûr y aller un amendement, parce qu'il peut y avoir un impact global sur l'article 25.

M. Tanguay : Juste pour savoir, parce que, là, l'objet du débat ne sera pas les deux en même temps, ça va être d'abord lui, mais là on nous le communique...

Le Président (M. Bachand) : Non. C'est ça.

Mme LeBel : Non. Mais article 25 introduit deux articles, puis j'ai un amendement pour chacun des articles.

M. Tanguay : O.K. Parfait.

Mme LeBel : L'article 89... article 25...

Le Président (M. Bachand) : ...25, c'est deux amendements, mais on va bien sûr y aller un amendement, parce qu'il peut y avoir un impact global sur l'article 25.

M. Tanguay : Juste pour savoir... Parce que, là, l'objet du débat ne sera pas les deux en même temps...

Le Président (M. Bachand) : Non.

Mme LeBel : Non. Non.

M. Tanguay : ...ça va être d'abord lui...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : ...mais là on nous le communique. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça.

Mme LeBel : Mais article 25 introduit deux articles, puis j'ai un amendement pour chacun des articles.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : L'article 89... Article 25 :

À l'article 89.2 du Code de procédure pénale proposé par l'article 25 du projet de loi, supprimer, après «Un juge peut», «, avant ou»?

Des voix : Oui.

Mme LeBel : Ah! Je supprime les deux. Excusez-moi.

Supprimer, après «un juge peut», «, avant ou».

Donc, on supprime les mots «, avant ou» qui se trouvent après «Un juge peut». Commentaire : L'amendement proposé vient corriger une erreur dans l'article 89.2 introduit par l'article 25 du projet de loi. Cet article s'inspire du paragraphe 1° de l'article 516 du Code criminel, qui prévoit la possibilité de se présenter devant un juge avant la comparution, soit pour l'enquête sur remise en liberté. Or, l'étape de l'enquête sur remise en liberté n'existe pas en droit pénal. Donc, en vertu de l'article 89 du Code de procédure pénale, un défendeur doit comparaître dans les 24 heures de son arrestation. En vertu de l'article 92 du Code de procédure pénale, le juge devant qui comparaît une personne arrêtée la met en liberté, à moins qu'il ne soit convaincu que la détention de cette personne est justifiée.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vais suspendre quelques instants, d'accord. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous serons maintenant à l'amendement, le premier amendement qui a été déposé par la ministre à l'article 25, pour modifier l'article 89.1. Interventions sur le premier... M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Amendement intéressant de la part de la ministre, qui retient un des commentaires du Barreau sur la comparution par visioconférence. Par contre, le Barreau en faisait deux. Il disait : Il y a deux... Il parle de «garanties juridiques applicables à la comparution par visioconférence». L'amendement de la ministre intègre le deuxième commentaire, qui est celui qui est relatif à la possibilité pour la personne de communiquer avec son avocat.

Le premier des deux commentaires du Barreau, par contre, était relatif à la... Disons, le Barreau cite l'article 715.24 du Code criminel, qui spécifie que « «le tribunal ne peut [autoriser la comparution] par [visioconférence] que s'il est convaincu — le tribunal — que l'accusé pourra comprendre la nature de la procédure et que ses décisions seront volontaires.» Ça s'applique lorsque l'accusé enfermé en prison... lorsque l'accusé est enfermé en prison. C'est vraiment une question d'information, je me demande pourquoi la ministre a retenu le second commentaire du Barreau et pas le premier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, bien je peux répondre à cette question-là, effectivement. Parce qu'on considère qu'à ce stade-ci le droit à l'avocat, les garanties juridiques sont prévues, sont déjà prévues dans les chartes et peuvent rassurer ce fait-là. L'article 715.24 du Code criminel auquel le Barreau fait référence codifie une fonction inhérente au juge de toute façon, qu'il applique déjà. Donc, pour nous, on est convaincus ici qu'il n'y a pas de problème au niveau des garanties juridiques.

Pour ce qui est de ce qu'on a ajouté comme amendement, effectivement, la possibilité... je pense que c'est l'article qui prévoit la possibilité... l'amendement d'avoir un entretien privé avec son avocat, qui n'est effectivement pas prévu, je pense que ça, il faut le prévoir. Donc, on est convaincus à ce stade-ci que ça va répondre à une préoccupation que le Barreau a émise, là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, on voit bien, puis on salue l'amendement 89.1, le premier alinéa, «consentir à le faire». Donc : «La personne arrêtée qui est tenue de comparaître en vue de sa mise en liberté peut le faire en personne ou consentir à le faire par un moyen technologique.»

Le deuxième alinéa est remplacé par ce qu'on vient de voir, là, l'article 800, parenthèse 2.1, Code criminel, en tout cas, la substance de cela : «s'il est représenté par un avocat [...] communiquer en privé... » Qu'arrive-t-il, puis c'est probablement parce que je n'ai pas pratiqué dans ce domaine de droit là, pour une personne qui lors de la comparution n'est pas représentée par avocat et désirerait l'être? J'imagine qu'il y a...

M. Tanguay : ...en tout cas, la substance de cela : «s'il est représenté par un avocat [...] communiquer en privé... ». Qu'arrive-t-il — puis c'est probablement parce que je n'ai pas pratiqué dans ce domaine de droit là, pour une personne qui, lors de la comparution, n'est pas représentée par avocat et désirerait l'être? J'imagine qu'il y a... il pourra y avoir suspension de la comparution puis ça sera après qu'elle ait eu le bénéfice de rencontrer un avocat ou une avocate.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, pratico-pratique, la réponse est oui à ça. Je veux dire, si on exige la présence d'un avocat, on va lui fournir, et là, ça, ça va s'enclencher, naturellement.

M. Tanguay : Et dernière question de compréhension, M. le Président, dans l'ancien... dans le deuxième alinéa que l'on veut remplacer, le 89.1, dans le deuxième alinéa qu'on veut remplacer, le 89.1, il y avait le concept de s'il y a nécessité d'avoir des témoignages. Est-ce que l'on doit comprendre, par l'amendement qui est proposé à 89.1, que, dans tous les cas de figure, qu'il y ait ou pas des témoignages, mais là s'il y a des témoignages, en toute espèce de cas, ça va requérir le consentement de la personne qui doit comparaître?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Donnez-moi... Il va falloir que je...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous aimeriez suspendre?

Mme LeBel : Bien oui, parce que...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, oui.

Mme LeBel : ...ça m'oblige à faire une petite lecture, là, puis d'être sûre de bien comprendre votre question.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 16)

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Compte tenu des discussions que nous avions, M. le Président, et du temps qui reste, et du temps que ça nous prendrait pour préparer un amendement nécessaire pour rencontrer ces discussions, je vais vous demander d'ajourner à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement pour que la commission ajourne ses travaux?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 22)


 
 

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