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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 4, 2020 - Vol. 45 N° 66

Special consultations and public hearings on Bill 39, An Act to establish a new electoral system


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

16 h (version non révisée)

(Seize heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Je vous inviterais à prendre siège, s'il vous plaît, et on va commencer immédiatement la commission.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue, encore une fois, et je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. J'ai… besoin d'un consentement pour permettre à la députée de Marie-Victorin d'être présente lors de la séance. Consentement. Merci beaucoup.

Donc, cet après-midi, nous allons entendre les groupes suivants : l'Institut du Nouveau Monde, le Comité des femmes du Cercle des ex-parlementaires, mais nous allons d'abord débuter avec le Parti vert du Québec. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation.

Est-ce qu'il y a un vote? Il faudrait juste vérifier…

Des voix :

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, vérifions. On va quand même commencer avec… parce qu'on a déjà du retard, et je veux vous dire qu'on doit obligatoirement se terminer à 18 heures, donc il y a des discussions, et on est en train… on va faire un calcul, sans couper le temps des témoins, pour pouvoir finir à 18 heures parce qu'il y a des caucus à soir.

M. Tanguay : …il vous est acquis.

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. Bien, exactement, juste le calcul, vous informer du calcul. Parfait. Merci. Bien, on n'a pas besoin de consentement pour… quand c'est une… en audition particulière, juste en étude détaillée, mais j'apprécie quand même votre offre.

O.K. Alors, les gens du Parti vert, je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.

M. Tyrrell (Alex) : Oui. Bonjour à tous. Mon nom, c'est Alex Tyrrell, je suis le chef du Parti vert du Québec. Je suis joint aujourd'hui par deux collègues. On a Alice Sécheresse qui est la cheffe adjointe du parti et aussi Vincent Carbonneau qui est sur le conseil exécutif du Parti vert du Québec.

Donc, j'aimerais commencer en remerciant la ministre et aussi les députés de l'opposition pour l'invitation de venir témoigner ici. C'est assez rare que le Parti vert se fait entendre à l'Assemblée nationale, et donc on est très reconnaissants de cette invitation-là qu'on a reçue de votre part.

Le Parti vert du Québec, on veut faire une contribution positive à la démocratie. On veut réinjecter de la nouvelle énergie. Et, depuis six ans, je m'implique à titre personnel dans le dossier de la réforme électorale. Tout cela a débuté avec le dépôt d'une pétition en 2014 avec Québec solidaire. Par la suite, des rencontres transpartisanes, à travers le Québec, avec les partis, pour venir à un consensus le plus large possible sur tous les détails que la réforme du mode de scrutin devrait comprendre.

Ces tournées-là, la tournée Chaque voix compte s'est terminée avec la signature d'une entente historique entre le Parti vert du Québec, la Coalition avenir Québec, le Parti québécois et aussi Québec solidaire, dans laquelle on prévoyait que le système électoral qu'on propose devrait être le plus proportionnel possible, et donc, de refléter le plus possible le vote populaire.

On a aussi fait parvenir une proposition aux partis de l'opposition et à la ministre à propos d'une proposition qu'à partir du moment qu'un parti reçoit 2 % des votes, au niveau provincial, que ce parti-là soit garanti au moins un siège à l'Assemblée nationale. Et nous pensons que cette proposition-là, c'est quand même une façon de plaire aux intérêts des petits partis politiques et des gens qui voudraient avoir une plus grande diversité des voix. On trouve que c'est raisonnable parce qu'on est prêts à accepter quand même une distorsion importante, dans le sens qu'un parti pourrait avoir 8 % des votes mais seulement 2 %... pourrait avoir 8 % des votes mais seulement avoir un seul député. Pour nous autres, avoir le premier député, c'est quand même ce qui est le plus important parce que ça nous permet de nous faire entendre au Parlement. Ce qu'on propose, c'est que le nombre de députés soit augmenté chaque fois qu'il y a un parti qui se retrouve dans la situation d'avoir gagné 2 % ou plus des appuis, mais de ne pas avoir remporté aucun siège de circonscription ou de liste régionale.

On a aussi une proposition, dans nos statuts, qui prévoit que l'Assemblée nationale accorde des sièges avec droit de vote aux 11 Premières Nations du Québec, en plus, pour les Premières Nations qui n'habitent pas sur les réserves. On pense que ça serait une bonne façon d'aller de l'avant sur la réconciliation, de commencer une discussion sur l'attribution de sièges à l'Assemblée nationale, aux Premières Nations. C'est sûr que c'est un enjeu très complexe, mais ça mérite quand même d'être exploré, selon nous, par cette commission et dans le cadre de cette réforme électorale ci.

Je vais maintenant céder la parole à Alice Sécheresse, la cheffe adjointe de notre parti, qui va nous parler du nombre de régions, et aussi les aspects portant sur le référendum.

Mme Sécheresse (Alice) : Bonjour. Merci beaucoup pour l'invitation aujourd'hui.

Donc, comme Alex l'a dit, je vais commencer avec le nombre de régions de compensation. Donc, le projet de loi n° 39, tel que proposé…

M. Tyrrell (Alex) : ...je vais maintenant céder la parole à Alice Sécheresse, la cheffe adjointe de notre parti, qui va nous parler du nombre de régions et aussi les aspects portant sur le référendum.

Mme Sécheresse (Alice) : Bonjour. Merci beaucoup pour l'Invitation aujourd'hui.

Donc, comme Alex l'a dit, je vais commencer avec le nombre de régions de compensation. Donc, le projet de loi n° 39, tel que proposé par le gouvernement, offre la possibilité d'établir un mode de scrutin mixte compensatoire avec des listes régionales et qui établirait un nombre de régions d'au nombre de 17 qui correspondraient au nombre de régions administratives que nous avons actuellement.

Le Parti vert du Québec souhaiterait établir neuf grands ensembles régionaux comme soulignés dans le rapport du DGEQ en 2017 à partir du regroupement des régions administratives au nombre de six et de régions administratives non regroupées au nombre de trois. On souhaiterait cela basé sur les simulations statistiques faites par le DGEQ en 2017 qui indiquent que le nombre de régions de compensation a un effet direct sur la proportionnalité des résultats obtenus, et je cite : «Plus le nombre de régions servant de base à la compensation est élevé, moins les résultats seront proportionnels.»

Les simulations démontrent aussi qu'il y a un effet significatif du nombre de régions sur la représentation des petits partis politiques. En abaissant le nombre de régions, on permettrait de favoriser, non seulement le pluralisme politique, mais aussi la représentation des partis émergents à l'Assemblée nationale. Avec une telle délimitation, on assurerait de maintenir le poids politique des régions, de prendre en considération les réalités directes de chacun des territoires, tout en respectant le principe énoncé dans l'entente qui promet de refléter le plus possible le vote populaire de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Ensuite, par rapport au référendum. En considérant que tenir un référendum avant les élections de 2022 ne laisse pas assez ou trop peu de temps à la population québécoise de se renseigner sur les changements qu'un tel changement de mode de scrutin seraient apportés à leur système électoral, considérant aussi que le Parti vert du Québec, Québec solidaire, le Parti québécois et la Coalition avenir Québec ont promis, en mai 2018, de tenir les élections de 2022 en appliquant les principes de la proportionnelle mixte compensatoire, le Parti vert du Québec propose l'adoption de la réforme du mode de scrutin à la suite des consultations qui se tiennent en ce moment, l'application de la réforme du mode de scrutin pour les prochaines élections en 2022, et un référendum tenu de quatre à huit ans, selon ce que le gouvernement juge le plus approprié, après l'adoption de ladite réforme par l'Assemblée nationale. De cette manière, la population québécoise pourra non seulement s'éduquer sur les changements apportés à leur système électoral, mais pourra comprendre et connaître les impacts positifs d'un tel changement pour décider ensuite s'il est préférable de le garder, de bonifier certains de ses aspects, ou de revenir au système que nous avons actuellement.

Nous proposons que, lors du référendum, deux questions simples soient posées à population, soit, un, garder le système de proportionnelle mixte à compensation régionale ou, deux, revenir au système actuel défini comme scrutin majoritaire uninominal à un tour. Finalement, tout comme les groupes qui sont venus présenter la semaine dernière, le Parti vert du Québec est d'avis qu'un référendum qui se déroulerait en même temps que les élections de 2022 risquerait de bousculer le processus d'éducation populaire qui est essentiel car il permettrait aux Québécois et Québécoises d'être mieux renseignés sur les changements amenés par la réforme. Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole à Vincent J. Carbonneau.

M. J. Carbonneau (Vincent) : Oui. Je vais vous parler brièvement de parité. Je sais que beaucoup de groupes ont déjà apporté des points à ce niveau-là donc je vais essayer de faire des points que, nous, on propose de nouveau.

Au Parti vert, on est un parti féministe. On est assez fiers quand, à la dernière élection, on a présenté 58 % de candidates, qui était le plus haut ratio au Québec, puis, pour nous, c'est vraiment un enjeu important que la prochaine réforme reflète cet enjeu-là de parité. Cependant, il y a quelques points qu'on voudrait apporter aujourd'hui. Pour moi, il y a d'abord le point des candidats non binaires. Si on va de l'avant avec une question... avec une parité obligatoire, je me pose beaucoup de questions par rapport à ce qu'il adviendrait des personnes qui ne s'identifient à aucun genre, dont moi. On était trois, à la dernière élection générale, à ne s'identifier à aucun genre. Donc, c'est une question qu'on a aujourd'hui puis qu'on souhaiterait que le gouvernement se penche sur cette question.

Ensuite, il y a évidemment... pour notre part, au Parti vert du Québec, on pense que les listes régionales de candidatures devraient obligatoirement être paritaires, puis c'est une règle qui devrait être imposée. Cependant, on n'est pas nécessairement convaincu que l'entièreté des candidatures présentées par les partis devrait nécessaire respecter des règles de parité. On sait que, pour les petits partis, le Parti vert est une exception, mais pour les petits partis c'était très difficile d'atteindre les niveaux de parité. En fait, à la dernière élection, aucun des tiers partis n'a atteint des niveaux de parité adéquats, à l'exception de notre formation politique. Donc, à nos yeux, des règles sévères de parité viendraient affecter plus fortement les tiers partis que les grands partis.

• (16 h 10) •

Dans le mémoire, je vous propose une formule qui finalement viendrait bonifier plutôt que pénaliser. Nous, ce qu'on propose, c'est qu'un parti qui atteint un certain quota, bien, un certain niveau de parité en fait recevrait plutôt une bonification à son financement plutôt qu'une pénalisation, puis on pense que ça serait une mesure beaucoup plus incitative aux partis, à encourager d'avoir un plus grand nombre de candidates. Aussi, on propose une idée originale un peu aussi qui, si, dans une situation, un parti se retrouve avec des candidats de circonscription qui sont entièrement masculins ou majoritaires masculins, on propose que les candidatures de liste puissent venir pallier à ça...

M. J. Carbonneau (Vincent) : ...une mesure beaucoup plus incitative aux partis à encourager d'avoir un plus grand nombre de candidates. Aussi, on propose une idée originale, un peu, aussi qui... Si, dans une situation, un parti se retrouve avec des candidats de circonscription qui sont entièrement masculins ou majoritaires masculins, on propose que les candidatures de liste puissent venir pallier à ça par l'encouragement... que ce soient des candidatures féminines, finalement, qui viennent remplacer pour pallier à ce niveau-là. Donc, ensuite, il y a d'autres propositions.

Puis, au niveau du financement public aussi, on a certaines inquiétudes par rapport au calcul à venir du financement. À l'heure actuelle, les partis reçoivent un financement directement par le vote. On sait qu'avec le système de scrutin actuel, les tiers partis sont pénalisés par ça, parce que plusieurs personnes soit ne voteront pas pour un tiers parti, considérant qu'il a moins de chances de gagner, ou encore vont faire un vote stratégique, donc là le tiers parti ne recevra pas l'appui qu'il aurait peut-être reçu normalement. On craint que, dans une addition de financement, si on additionne les votes de liste et les votes de circonscription pour chaque parti, qu'au final les tiers partis se retrouvent encore pénalisés, puisque les grands partis recevraient beaucoup plus de votes dans les circonscriptions, vu le vote stratégique, les mêmes enjeux que j'ai soulevés, puis... en plus des votes de liste, et au final les tiers partis se retrouveraient pénalisés au terme... en termes de financement, ce qui serait dommage, puisque le système de financement des partis au Québec est vraiment une fierté, puis ça serait quelque chose qu'il serait bien de maintenir et de l'encourager.

M. Tyrrell (Alex) : Oui. Donc, juste en conclusion, on aimerait souligner le fait que ce projet de loi devrait vraiment refléter le plus possible le vote populaire. C'est ce qui était dans l'entente que j'ai signée avec le premier ministre, et on espère que le gouvernement va apporter des modifications profondes au projet de loi qui vont vraiment permettre d'avoir une démocratie vraiment représentative du vote populaire au Québec. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Avant de céder la parole à Mme la ministre, j'aurais besoin d'un consentement pour siéger jusqu'à 18 heures, parce qu'on devait terminer à 17 h 45. Est-ce qu'il y a consentement? Ça va rattraper à peu près 15 minutes de notre retard, puis je sais qu'il y a des discussions entre différents partis pour la question de répartition du temps. Alors donc, je vous rappelle que, s'il n'y a pas d'entente sur la répartition du temps, ça va être coupé d'une façon proportionnelle, parce qu'on termine à 18 heures. On a à peu près 20 minutes de retard. C'est beau? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais laisser les discussions se faire, mais je pense que, de notre côté, du gouvernement, on est prêts à ce que notre temps soit quand même amputé un peu, M. le Président, pour qu'on puisse entendre les trois groupes qui étaient prévus d'ici 18 heures.

Mais je vais laisser les discussions se faire, pendant que je vous souhaite la bienvenue. Merci de votre présence. Qu'est-ce que... J'ai quand même une petite idée du temps que j'ai pour l'instant, ou je me...

Le Président (M. Bachand) : Alors, je pense que ça a été 10 minutes, mais...

Mme LeBel : Pour l'instant, O.K.

Le Président (M. Bachand) : ...ça va raccourcir.

Mme LeBel : Oui. Bien, je ne le perdrai pas quand même en monologue, mais je vais m'adresser à vous. Merci d'être présents, merci pour votre apport. Je sais que je ne me trompe pas en pensant que vous étiez un des partis signataires, justement, de l'entente que la CAQ, le Parti québécois et la Coalition avenir... la CAQ et le... voyons! et Québec solidaire ont signée également. Donc, je comprends que votre présence ici n'est pas surprenante, mais elle est appréciée. Donc, merci de votre présence.

Je vais peut-être vous amener sur un point particulier qui ne fait pas partie de la proposition gouvernementale, du projet de loi, mais qui a été également... qui a fait l'objet d'une missive qui m'a été envoyée — vous étiez cosignataires avec NPD-Québec, le Parti conservateur du Québec — me demandant entre autres d'accorder un siège pour les chefs de parti politique qui auraient recueilli un certain pourcentage, mais qui n'auraient pas réussi à avoir un député de circonscription ou un député de liste. Vos collègues cosignataires de la lettre m'ont dit que c'était à toutes fins pratiques une mesure pour attirer mon attention, qu'ils la laissaient tomber, parce que j'ai voulu connaître un peu le fondement de cette mesure et avoir certaines explications. Je constate que vous n'avez probablement pas discuté de ça avec eux, ou bien vous n'êtes pas d'accord. Donc, je vais peut-être vous relancer la question que je leur avais lancée à l'époque puis qui m'a été répondue de la façon que je viens de vous résumer: Comment je fais? Parce qu'une fois que mes députés de circonscription sont élus, une fois que mes députés de «listre» — de «listre»! J'ajoute toujours un «r» qui n'est pas nécessaire — mes députés de liste sont distribués, tout le monde... tous les sièges sont remplis. Alors, de quelle façon est-ce que j'accorde un siège? Comment je le fais? Dans quel... À quel endroit je le mets, ce siège-là, dans quelle circonscription, dans quelle région? Comment... Bien que de façon théorique on pourrait être derrière un tel principe pour fins de discussion, naturellement, je ne nie ni ne confirme, mais comment je le fais? Comment on fait cette mécanique-là?

M. Tyrrell (Alex) : Bien, c'est possible en fait d'avoir un nombre variable de députés à l'Assemblée nationale. Donc, ce qu'on propose, c'est que ces députés-là soient une troisième catégorie de députés, donc des députés de compensation nationale, qu'à partir du moment qu'un parti a 2 % des votes, mais qu'il n'a gagné aucun siège de circonscription ou de liste régionale, qu'on augmente le nombre de députés à l'Assemblée nationale pour accorder un siège à tous les partis politiques qui se retrouvent dans cette situation-là.

Mme LeBel : O.K. Bien, je vous relance puis je pousse encore un peu plus loin, parce que...

M. Tyrrell (Alex) : ...qu'à partir du moment qu'un parti a 2 % des votes, mais qu'il n'a gagné aucun siège de circonscription ou de liste régionale, qu'on augmente le nombre de députés à l'Assemblée nationale pour accorder un siège à tous les partis politiques qui se retrouvent dans cette situation-là.

Mme LeBel : O.K. Je vous relance puis je pousse encore un peu plus loin, parce quelqu'un m'a dit, à juste titre, la semaine passée, sur un autre sujet, que c'est beau, les principes, c'est beau, les théories, mais quand on vient pour l'application sur le terrain, il faut avoir quand même une certaine sensibilité, puis qu'on veut que ça vive, cette réforme, et je suis pour cette réforme, sinon je ne serais pas ici assise à défendre quand même ou à discuter d'un projet de loi.

Ceci étant dit, on a discuté, dans nos diverses conversations, puis on va continuer avec les autres consultations, justement de cette difficulté-là de compréhension, moi, je pense que ça va prendre un changement de culture, puis ça va s'adapter. Mais cette difficulté-là de différence de rôle apparent, à première vue, entre le député de circonscription, le député de région… le député de région, à tout le moins, il est dans la même région que ces députés de circonscription, moi, je pense qu'il pourrait y avoir un modus vivendi entre ces personnes-là et un partage du territoire de la région x.

Mais là vous proposez d'ajouter non seulement des législatures variables de législature en législature, parce qu'à une législature peut-être que quatre partis émergents auront 2 %, donc on aura plus quatre, à une autre peut-être que c'est deux, à une autre c'est plus un, peut-être qu'à une autre c'est zéro. Donc, non seulement on aurait, au fil des législatures, de quatre ans à quatre ans, idéalement, un nombre de députés variable, mais vous nous proposez d'ajouter une autre couche de députés, c'est-à-dire nationaux. Alors, comment eux autres, est-ce qu'ils cohabitent avec le reste des 125, et quel est le rôle que vous leur imaginez, c'est deux, trois ou quatre ou un député national?

M. Tyrrell (Alex) : Le rôle qu'on verrait pour ces députés-là, c'est d'être des députés de compensation nationale et donc d'adresser l'ensemble des enjeux au Québec. Moi, comme chef du Parti vert au Québec, il y a des gens qui me contactent pour des enjeux environnementaux partout au Québec, là, dans toutes les régions. Et donc je pense que le travail d'un chef de petit parti peut quand même être bien fait à travers de ce mécanisme-là qu'on propose. Et c'est sûr que c'est un changement, toute réforme du mode de scrutin, c'est un changement important aux institutions démocratiques, mais je pense qu'il ne faut pas avoir peur du changement et je pense qu'aussi cette proposition-là pourrait permettre au gouvernement d'aller chercher beaucoup d'appuis pour la réforme du mode de scrutin, parce qu'il y a beaucoup de gens qui militent pour cette cause-là qui le font par souci d'avoir une vraie diversité des voix à l'Assemblée nationale.

Et donc, en ce moment, le seuil très élevé. On a écouté attentivement tous les arguments en faveur d'un seuil élevé, mais on pense que notre proposition qu'on fait est raisonnable parce qu'on est prêts à accepter quand même une distorsion importante. On pourrait avoir 8 % des votes et juste 0,8 % des sièges. Donc, je pense que c'est un compromis qui peut quand même gagner des appuis pour la réforme électorale.

Mme LeBel : Je continue à pousser, parce que je pense que, moi, je suis très confiante, et je le dis d'entrée de jeu, je suis très confiante que les députés de circonscription puis les députés de liste régionaux, les députés de région, on pourrait le nommer comme ça, vont trouver peut-être pas facilement, mais au fil du temps, une façon de cohabiter dans la région donnée et trouver ce que j'appelle le modus vivendi. Parce que je suis convaincue, moi, que les députés de région vont faire des cas de comté, autant que les députés de circonscription et qu'on va se diviser naturellement, bon, peut-être de plus en plus naturellement, moins naturellement au début, mais de plus en plus naturellement le territoire.

Dans le fond, ce que vous nous proposez crée vraiment, à mon sens, et je vais vous demander d'y répondre parce que c'est ce qui me vient spontanément à l'esprit, vraiment deux catégories de député, là, parce que mon chef présentement, le chef du Parti québécois, le chef par intérim également du Parti libéral sont des députés qui font des cas de comté également. Ce n'est pas une autre classe de député, c'est un député qui est chef de parti également. Et là ce que vous me proposez, et ça demande réflexion, puis on est là pour en parler justement, donc vaut mieux évacuer tout de suite… que vous ayez la chance, l'opportunité d'évacuer mes doutes si vous êtes capable de le faire, plutôt que je les garde pour moi, mais j'ai l'impression, vous venez de créer vraiment deux classes de député, parce que vous parlez d'un chef de parti qui va parler d'enjeux simplement nationaux, qui n'aura pas de cas de comté, pas de bureau de circonscription.

Comment ça fonctionne dans le «day-to-day», le quotidien? Puis c'est important d'en parler parce que cette réforme-là, elle est majeure, moi, je la considère importante pour la démocratie, pour les citoyens, mais, encore faut-il qu'il y ait des notions d'équité, et que les 125 ou 127 ou 128, on pourrait le voir, les cas de figure pourraient se présenter, à l'Assemblée nationale, elle a le même rôle. Et, d'entrée de jeu, ce que vous nous proposez, c'est, à tout le moins, moi, je ne dirais pas une troisième, mais une seconde catégorie de député, c'est-à-dire la catégorie chef de parti qui n'aurait pas gagné sa circonscription ou sa région, mais qui a eu 2 %, et que là se retrouverait avec un rôle national.

• (16 h 20) •

M. Tyrrell (Alex) : Oui, mais, en fait, il ne faut pas oublier qu'en ce moment le Parti vert du Québec a au-dessus de 225e du vote exprimé à la dernière élection. Donc, si ça serait un système purement proportionnel, on aurait déjà deux députés et peut-être encore plus parce qu'il y a tout le volet stratégique et on sait que nos appuis vont bien au-delà du nombre de votes qui sont déposés en notre faveur lors de l'élection. Moi, je suis d'accord pour dire que ce serait un troisième type de député. Je pense que c'est quand même faisable de cohabiter, comme vous dites, avec…

M. Tyrrell (Alex) : ...encore plus parce qu'il y a tout le vote stratégique et on sait que nos appuis vont bien au-delà du nombre de votes qui sont déposés en notre faveur lors de l'élection.

Moi, je suis d'accord pour dire que ça serait un troisième type de député. Je pense que c'est quand même faisable de cohabiter, comme vous dites, avec les autres types de députés. Je ne pense pas que ça donne nécessairement un avantage indu à un petit parti politique parce que, vous savez, un parti qui a 6 % des votes mais qui a juste 1/125 des sièges, je veux dire, il y a quand même une certaine injustice envers les petits partis dans le système actuel et aussi dans le système qui est proposé.

Donc, moi, je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait raisonnable, qui est certainement un grand changement, mais qui pourrait aussi augmenter de façon importante le nombre de députés à l'Assemblée nationale sans crainte de déstabiliser ou quoi que ce soit, mais d'accorder au moins une voix au parti qui reçoit quand même des appuis significatifs au sein de la population.

Mme LeBel : Et comment vous voyez, peut-être, pour le nombre de sièges... puis, en terminant, je pense qu'il reste à peu près trois minutes? Maximum, parfait, je vais aller rapidement. Vous parlez... on aurait pu parler du nombre de régions, naturellement, vous pensez le réduire à neuf, mais je sais qu'un de mes collègues va sûrement vous adresser cette question-là, mais je ne veux pas lui mettre le singe sur l'épaule, mais... Puis ce qui m'intéresse aussi, c'est comment voyez-vous la mécanique des sièges accordés aux Premières Nations, aux nations autochtones, comment vous la... Pas sur les principes. Sur les principes, on est capables de s'entendre que ce serait louable ou, en tout cas, quelque chose auquel il faut réfléchir, mais sur la mécanique, comment vous la voyez, cette mécanique-là?

M. Tyrrell (Alex) : Je pense que, ça, c'est une conversation importante d'avoir avec les Premières Nations, mais nous autres, ce qu'on proposait dans notre plateforme électorale, c'est qu'on donne vraiment le choix aux Premières Nations comment ils veulent accorder ces sièges-là. Donc, est-ce que c'est par scrutin universel? Est-ce que c'est choisi par le conseil de bande ou des chefs héréditaires? C'est vraiment à eux de déterminer cela. Nous, c'est à eux de déterminer comment ils vont choisir ce député-là. Et je pense que ça serait vraiment un bon geste de réconciliation.

Mme LeBel : Oui, je comprends votre point de vue. Mais, encore une fois, avec un siège à un chef de parti qui a eu 2 %, avec des sièges réservés aux nations autochtones — parce que, là, on ne parle pas de parité sur les listes puis on ne parle pas de quotas sur des listes, on parle de sièges, donc c'est bien différent — avec neuf régions, avec... il y a un exercice pratique de mécanique qui pourrait devenir compliqué, là, pour tout enchâsser ça à l'Assemblée nationale.

M. Tyrrell (Alex) : Écoute, c'est sûr que ça peut devenir compliqué, mais, tu sais, moi, je le vois sur le terrain, il y a un grand nombre de citoyens et citoyennes au Québec qui ne connaissent pas le système démocratique actuel, et il y a beaucoup de gens qui pensent que, déjà, le parti vert est un parti assez populaire, ils pensent qu'on a déjà des députés dans certains cas. Donc, tu sais, moi, je pense qu'il y a quand même une manière d'expliquer ça, il y a quand même des budgets disponibles du gouvernement pour aller faire de l'éducation populaire. Et je ne pense pas qu'on devrait avoir peur d'apporter des changements parce que c'est complexe, au contraire, il faut juste assurer le budget pour bien expliquer ces changements-là à la population.

Mme LeBel : Ce n'était pas le sens... La complexité n'était par rapport à la population, elle était par rapport à la mécanique, mais je comprends bien votre réponse, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de LaFontaine, juste vous rappeler aussi qu'on est en train de... on va couper de façon proportionnelle le temps qu'on doit rattraper. Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Super. Merci beaucoup. Merci à vous, représentants du parti vert. Je vais y aller rapidement, parce qu'on n'a peu de temps, quelques minutes, peut-être un peu moins d'une dizaine de minutes. J'ai plusieurs petites questions dont j'aimerais avoir votre opinion, sur lesquelles j'aimerais avoir votre opinion. Le référendum... Donc, si je vous résume, puis corrigez-moi si j'ai tort. Le référendum, vous dites : Nous, on a signé, en mai 2018, une entente qui ne prévoyait pas de référendum puis qui disait que le premier ministre s'engageait, au nom de son parti, à ce que les élections de 2022 soient sur le nouveau mode, jamais été question de référendum. Donc, vous, votre principale proposition, c'est de dire : Pas besoin de référendum. Et de ce que je comprends — c'est là où vous pourrez me corriger si j'ai tort — si d'aventure il y avait un référendum, vous vous dites, comme bien des gens avant vous que ça ne devrait absolument pas être en même temps qu'une campagne électorale, soit celle de 2022. Je vous ai bien compris?

Mme Sécheresse (Alice) : Oui, exactement, oui.

M. Tanguay : Oui. Et est-ce que... Parce que, pour justifier le fait que le référendum n'est pas nécessaire, vous dites, dans votre mémoire, que faire un référendum d'ici l'élection générale, ce serait, qui plus est, pressé, on serait serrés dans le temps. Néanmoins, sur votre proposition subsidiaire, de dire : Bon, bien, s'il y en a un, ne le faites pas en même temps que la campagne électorale. Vous êtes de l'école de dire, quand même, qu'on devrait le faire avant l'élection générale et non pas après l'élection générale, c'est ça?

Mme Sécheresse (Alice) : Alors, on comprend très bien la complexité aussi de la question, parce que, oui, on est de l'avis que faire un référendum avant les élections, c'est beaucoup trop pressé, ça ne nous permet pas et ça ne permettrait pas au gouvernement et aux autres organisations qui sont impliquées de faire de l'éducation populaire ou de l'éducation populaire à un niveau qui est nécessaire pour faire comprendre à la population québécoise les changements qui vont être apportés. On est de l'avis aussi qu'il y a une majorité de députés qui représentent une majorité de l'électorat et qui ont donc la légitimité de prendre des décisions au nom de cet électorat. Si ça en vient à qu'il y ait un besoin d'avoir un référendum, parce que c'est aussi une question, il faut demander à la population ce qu'elle pense...

Mme Sécheresse (Alice) : ...on est de l'avis aussi qu'il y ait une majorité de députés qui représentent une majorité de l'électorat et qui ont donc la légitimité de prendre des décisions au nom de cet électorat. Si ça en vient à qu'il y ait un besoin d'avoir un référendum, parce que c'est aussi une question, il faut demander à la population ce qu'elle pense des décisions qui sont prises par le gouvernement avant de les leur imposer parce que, s'il y a un certain refus, il faut aussi le savoir. Nous, ce qu'on propose, c'est d'avoir un référendum après les élections de 2022. Donc, on aimerait que le mode de scrutin soit établi...

M. Tanguay : Je comprends.

Mme Sécheresse (Alice) : ...pour les élections de 2022 et qu'on ait un référendum quatre ou huit ans après les élections de 2022 pour demander à la population s'ils préfèrent garder le mode de scrutin mixte compensatoire avec listes régionales ou revenir au système qu'on a actuellement.

M. Tanguay : Je comprends. Donc, il n'y a aucunement de votre côté un scénario où il y aurait un référendum avant l'élection de 2022 pour, le cas échéant, dire : Bon, bien, la population est d'accord à ce qu'il y ait un nouveau mode de scrutin. Pour vous ce n'est pas un scénario, un référendum, pour sanctionner ou adopter officiellement la loi, là, n° 39.

Mme Sécheresse (Alice) : Oui, pour nous, ce serait une fausse bonne idée.

M. Tanguay : Je comprends. La ministre a, durant son échange avec vous, abordé le point à l'effet que, si d'aventure, un parti ayant obtenu à l'élection générale 2 %, au moins 2 %, aurait un député... si, par ailleurs, il n'a pas fait élire un député de circonscription... Est-ce que dois ajouter ça : Si, par ailleurs, il n'a pas fait élire un député de région également? Autrement dit, s'il n'a pas pantoute...

Une voix : ...

M. Tanguay : O.K. Et, le cas échéant, donc si vous avez 3 %, mais vous avez fait élire une de vos candidates, par exemple, dans la région de Québec, à ce moment-là votre chef... votre parti n'a pas le droit à un député additionnel. Je vous comprends. Est-ce que vous aviez pensé... vous n'aviez pas pensé à une mécanique de colistier où le chef serait, de facto, colistier avec tous les autres candidats pour qu'il fasse son entrée à la Chambre?

M. Tyrrell (Alex) : ...à ça et à la double candidature.

M. Tanguay : O.K. Donc, ça nous donnerait un nombre de sièges aléatoire, selon les 2 %. Et également, au niveau des Premières Nations, vous dites : Un ou une députée pour chacune des 11 nations. Donc, déjà là, on partirait, puis je veux bien vous comprendre, de 125 à 136 députés, plus les députés de 2 %, les chefs de parti. C'est bien ça? O.K.

Et je fais écho des commentaires de la ministre qui... et je vais pousser le raisonnement plus loin. La ministre dit : Bien là, les députés nationaux, chef du Parti vert qui n'a pas par ailleurs fait élire de députés, qui a 2 %, rentrent à l'Assemblée nationale. La ministre dit : Bien, ça va faire deux classes de député parce qu'il va être député national. Mais, je vous dirais, et j'aimerais vous entendre là-dessus, commenter mon commentaire, que si on reconnaît qu'il y a deux classes de député à cause qu'il y a un député national, l'argument de la ministre est un peu affaibli par son contre-argument qui dit : Bien, il n'y a pas déjà deux classes de député par un député régional puis un député de circonscription. Pour défaire l'argument de la ministre, vous pourriez faire vôtre l'argument que nous faisons nous, qui est le fait de dire qu'il y a déjà, dans le projet de loi, deux classes de député. Si vous êtes capable, vous, ministre, de vivre avec le gouvernement de la CAQ, vous devez vivre avec le fait qu'il y a deux classes de député, à savoir des députés de comté, puis les députés de région, vous devriez être capables de vivre avec le fait qu'il y aurait un troisième type de député, les députés nationaux, parce que si on parle d'une distinction basée sur le territoire, il y en a déjà une. Alors, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça.

M. Tyrrell (Alex) : Oui, mais écoute, on est d'accord que c'est un changement important, puis n'importe quel système proportionnel mixte va avoir plus qu'un type de député, et c'est ça l'idée de l'avoir mixte. Donc, tu sais, nous autres, on ne pense pas que c'est un problème, d'avoir différents types de députés, au contraire, ça fait en sorte que les électeurs, électrices peuvent contacter plusieurs partis politiques qui représentent leur territoire et, en ajoutant le fait que tous les citoyens du Québec peuvent contacter le chef d'un parti qui a au-dessus de 2 % mais qui n'a pas gagné de siège régional ou de circonscription, bien, je pense que c'est une valeur ajoutée pour la démocratie. Ça fait en sorte que, peut-être, des fois, il y a des gens, par exemple, dans le cas du Parti vert, qui ont un enjeu qui est environnemental auquel ils ne trouvent pas appui dans aucun autre des partis politiques, s'ils peuvent contacter le chef du Parti vert du Québec puis que cette personne-là a un siège parce qu'ils ont obtenu 5 % des votes, je pense que c'est tout à fait légitime et je pense que c'est un ajout à la démocratie.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : J'ai un peu sursauté, mais en faisant mes recherches, j'ai eu ma réponse. Lorsque vous parliez... Donc, vous, vous êtes de l'école de dire : Bien, pour que la proportionnalité puisse fonctionner, les régions doivent être suffisamment grandes pour qu'il y ait un nombre suffisamment grand de députés pour que l'on puisse jouer sur les véritables proportionnalités. Ça, ça revient à l'argument puis je suis d'accord avec vous qu'il faut avoir la politique de sa géographie. On est beaucoup plus nombreux avec un territoire beaucoup plus nombreux, 20 fois l'Écosse. L'Écosse, sont 129 députés, nous, on en a 125. Vous proposez d'en ajouter, mais on s'enlignerait vers 125. Les régions que vous avez fusionnées, j'ai vu que c'était également ce que proposait le DGEQ, mais là il pourrait y avoir un débat. Pour être originaire de la région de Québec, je pense qu'il y a des affinités plus grandes entre Capitale-Nationale et, par exemple, Chaudière-Appalaches que Capitale-Nationale et Mauricie...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...d'en ajouter, mais on s'enlignerait vers 125. Les régions que vous avez fusionnées, j'ai vu que c'était également ce que proposait le DGEQ, mais là il pourrait y avoir un débat. Pour être originaire de la région de Québec, je pense qu'il y a des affinités plus grandes entre Capitale-Nationale et, par exemple, Chaudière-Appalaches que Capitale-Nationale et Mauricie. Et Mauricie, davantage avec le Centre-du-Québec.

Vous êtes conscient que, oui, c'était le DGEQ, mais j'imagine que vous avez aussi fait votre réflexion à ce niveau-là et que vous cautionnez ça, mais que ce n'est pas anodin que cette fusion de territoire là. Je ne sais pas si ça a fait l'objet de débats vigoureux à l'interne chez vous.

M. Tyrrell (Alex) : Bien, je pense que, tu sais, sur cette question-là, on a quand même la Commission de représentation électorale qui dessine les cartes électorales du Québec en ce moment. Ce n'est pas des députés qui dessinent les cartes en ce moment. Donc, tu sais, je pense que la même chose devrait s'appliquer pour les régions, que ça devrait être tout des décisions non partisanes qui sont faites par la Commission de représentation électorale.

M. Tanguay : Et avec le peu de temps qu'il me reste... comme vous voyez, on essaie d'être efficace, je pense qu'il reste quelque chose comme 1 min 20 s, j'aimerais quand même vous entendre sur quelque chose qui est novateur jusqu'à maintenant. Vous voulez une parité, vous voulez une parité, agir sur les candidatures, mais vous voulez qu'on agisse aussi sur la parité des personnes élues. Pouvez-vous nous expliquer, parce que vous n'en avez pas beaucoup parlé, là, comment ça fonctionnerait, la proposition que vous faites, donc bonus-malus sur les partis qui réussiraient d'avoir une parité de députés élus? Comment ça fonctionnerait pour punir ceux qui ne l'ont pas puis récompenser ceux qui l'ont?

M. J. Carbonneau (Vincent) : Bien, vous voulez dire, dans le fond, par rapport au...

M. Tanguay : À la parité femmes-hommes.

M. J. Carbonneau (Vincent) : Bien, il y aurait un bonus, dans le fond, au niveau des candidatures, pas des personnes qui sont élues.

M. Tanguay : Ah! O.K.

M. J. Carbonneau (Vincent) : Dans le sens... si un parti présente 100 candidatures et plus, ils doivent présenter un minimum de 50 % de candidates pour obtenir un bonus financier, puis ça, ça irait en descendant, ça, ça irait à 15 candidatures. Par exemple, ce qu'on propose, c'est que les partis doivent présenter un minimum de 35% de candidatures féminines. Ça, ça permettrait... Parce qu'on sait, la réalité sur le terrain, c'est que les tiers partis n'arrivent pas à remplir les quotas de parité, les tiers partis ont beaucoup plus de difficulté à ce que les femmes se joignent à eux, c'est la réalité, au Québec. Puis avec ce ratio-là, on encouragerait directement les partis à avoir un avantage fiscal dès qu'ils atteignent des niveaux de parité. Donc, c'est novateur, mais c'est parce qu'on pense qu'il faut aller vers de quoi de plus positif que de négatif pour encourager la parité, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. J'ai malheureusement raté votre présentation, j'étais ailleurs, mais j'ai lu votre mémoire. Vous abordez une question qui a été relativement peu abordée depuis le début de nos consultations, c'est-à-dire la question du financement des partis politiques. Je pourrais vous poser des questions sur plein de choses, mais j'ai 2 min 15 s, donc je vais vous poser une question là-dessus.

Vous proposez que le financement public des partis politiques ne se base... en fait, se base uniquement sur les votes reçus sur les listes électorales. Au-delà, disons, des avantages que ça pourrait avoir pour les tiers partis, pourquoi, du point de vue démocratique, est-ce que, selon vous, c'est mieux de comptabiliser seulement ces votes-là plutôt que les votes de circonscription ou les deux?

M. Tyrrell (Alex) : On pense qu'il va y avoir davantage de votes stratégiques au niveau des circonscriptions, et, si les gens sont en train de voter pour des listes fournies aux partis politiques au niveau régional, bien, le vote régional reflète nécessairement beaucoup plus leurs affinités à un parti politique, et donc...

M. Nadeau-Dubois : Et si un candidat, dans sa circonscription, est très apprécié, disons, plus que son parti, c'est possible, est-ce que ce n'est pas légitime qu'avec l'appui... qu'avec l'appui populaire que va recevoir ce candidat-là vienne aussi du financement, puisque souvent c'est les campagnes locales qui se font rembourser certaines dépenses?

M. Tyrrell (Alex) : Écoute, c'est une préoccupation légitime, c'est vrai que ça peut arriver, mais on pense que la balance, dans tout ça, ça serait vraiment de camper le financement sur les votes régionaux parce que c'est davantage représentatif de la préférence des partis politiques des électeurs.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Très rapidement, il me reste une trentaine de secondes, vous proposez de permettre le vote à partir de l'âge de 16 ans. Est-ce que vous le proposez pour le référendum sur le mode de scrutin ou en général, les deux, dans quelle priorité?

M. J. Carbonneau (Vincent) : On pense que... Ce qu'on a ajouté à la fin, dans le fond, c'est que le Parti vert propose beaucoup plus que simplement sur la réforme du mode de scrutin, puis on pense que simplement réformer le mode de scrutin, ce n'est pas suffisant... la démocratie québécoise mérite beaucoup plus de réformes à ce niveau-là. Tu sais, il y a le vote à 16 ans, on propose de comptabiliser les votes blancs, puis c'est le genre de choses qu'on proposerait qui soient établies en même temps que la réforme, pour vraiment donner un grand coup de balai, un peu, sur notre système démocratique.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer la parole au député de Rimouski, je vous rappelle de ne pas partir avec les tasses, hein? C'est une nouveauté, maintenant, développement durable, mais vous ne pouvez pas partir avec les tasses.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président, de m'avoir averti.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Bonjour, tout le monde. La région... C'est sûr que je vais vous poser des questions sur les régions, vous savez bien. Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, si cette région-là, dans... par la proportionnelle, fait élire un député vert à Thetford Mines, je ne suis pas sûr qu'il va aller souvent à New Richmond, tu sais, il y a... c'est des grandes, grandes régions...

M. LeBel : ...bonjour, tout le monde. La région... C'est sûr que je vais vous poser des questions sur les régions, vous savez bien. Les Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, si cette région-là, dans... par la proportionnelle, fait élire un député vert à Thetford Mines, je ne suis pas sûr qu'il va aller souvent à New Richmond. Tu sais, il y a... c'est des grandes, grandes régions. Et c'est très théorique tout ça, mais il faut... c'est la pratique, si on va vers ça, si la ministre irait vers ça, c'est sûr que ça ne passe pas. Les Gaspésiens n'accepteront jamais ça, même chose la Mauricie, avec la Capitale-Nationale. Il y a des affaires qui... c'est la réalité des choses, là. Ça ne passerait pas, puis ça... on va encore fesser les mêmes murs qu'on a fessés les autres fois. Est-ce que... Il y a des gens qui nous ont proposé de garder les régions administratives actuelles, les 17 régions, mais de rajouter quatre députés pour arriver à une proportionnelle. Il y a des gens qui nous ont proposé ça. Si cette proposition-là ferait en sorte qu'on y arrive à la proportionnelle, est-ce que vous seriez prêts à vous rallier à cette proposition-là?

M. Tyrrell (Alex) : Je pense que d'avoir un minimum de deux députés par région, ce n'est pas suffisant pour... au niveau de la proportionnalité, parce que ça fait en sorte que ça va être juste le... soit le premier parti ou les premiers deux partis qui vont partager ce siège-là, et les petits partis auront quasiment aucune chance de faire élire un député de région, même s'il y a un minimum de deux députés régional par liste, hein?

M. LeBel : Mais si je vous dis que c'est la solution pour y arriver, pour arriver à mettre le pied dans la porte, puis à la faire, la proportionnelle. Si c'est par ça que ça se passe, est-ce que vous seriez d'accord à vous rallier à ça?

M. Tyrrell (Alex) : Moi, je ne serais pas d'accord que, si c'est le système que vous définissez, ce serait réellement proportionnel.

M. LeBel : O.K. Puis une petite question rapide, les crédits d'impôt pour aller voter, j'ai trouvé ça intéressant, mais encore là il y en a qui ne paient pas d'impôt. Ça fait que je comprends que, pour les plus pauvres, ce serait des crédits d'impôt remboursables pour aller voter? C'est ce que vous proposez?

M. Tyrrell (Alex) : Oui, exact.

M. LeBel : Oui. C'est particulier. Mais ce que... Je vous reviens sur les régions. Moi, à mon avis, si on n'accepte pas, on ne va pas garder 17 régions. On n'y arrivera pas. Ça fait qu'il fait trouver le compromis. Puis le compromis de rajouter quatre députés, je pense, c'est la solution.

M. Tyrrell (Alex) : C'est là qu'on arrive avec le compromis, justement, qu'un chef de parti a, à partir de 2 %, un siège garanti.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. LeBel : L'alarme vient de m'arrêter.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup pour votre présentation. Puis félicitations aussi pour toutes les propositions de réforme démocratique très pertinentes et intéressantes que vous nous proposez. J'ai déjà soulevé le point du financement politique avec plusieurs autres intervenants avant, mais je trouve super, super bien que vous l'ameniez dans votre mémoire parce que j'ai l'impression également qu'une des grandes... des grands avantages, en fait, de la réforme du mode de scrutin, c'est aussi de pouvoir permettre aux citoyens qui vont voter aux élections de séparer en quelque sorte leur choix du meilleur candidat pour les représenter dans leur circonscription et le choix de leur parti politique préféré. Puis j'ai aussi l'impression qu'avec un financement politique basé sur les votes cumulés entre les candidats et les partis politiques, en fait, ça vient contre l'esprit de la réforme qui est proposée. Est-ce que vous êtes également d'accord avec ça?

M. J. Carbonneau (Vincent) : C'est exactement le point, là, oui.

Mme Fournier : O.K. Merci beaucoup. C'était ma seule question.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux. Je vais suspendre quelques instants en invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir maintenant d'accueillir les représentants de l'Institut du Nouveau Monde. Comme vous savez, maintenant, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue. Et la parole est à vous.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Merci. Mme la ministre, chers élus membres de la Commission des institutions, merci de nous recevoir dans le cadre de vos travaux. L'INM, l'Institut du Nouveau Monde, a pour mission d'accroître la participation des citoyennes et des citoyens à la vie démocratique. L'INM vient ici pour vous dire que nous appuyons l'implantation d'un nouveau mode de scrutin qui inclut des éléments de proportionnalité. Il s'agit selon nous d'une...

Mme Caron-Malenfant (Julie) : ...nous recevoir dans le cadre de vos travaux.

L'INM, l'Institut du Nouveau Monde, a pour mission d'accroître la participation des citoyennes et des citoyens à la vie démocratique. L'INM vient ici pour vous dire que nous appuyons l'implantation d'un nouveau mode de scrutin qui inclut des éléments de proportionnalité. Il s'agit, selon nous, d'une réponse attendue depuis longtemps à un besoin exprimé de façon récurrente par la population. Cette mesure peut avoir des effets bénéfiques sur la participation électorale et sur la confiance de la population envers les institutions démocratiques, et c'est d'ailleurs ce que je veux vous faire la démonstration.

Donc, nous sommes d'avis que le projet de loi n° 39 propose une réforme nécessaire pour renforcer la confiance envers les institutions démocratiques. Cette réforme du mode de scrutin apparaît comme l'une des solutions à privilégier pour contrer le décrochage électoral observable depuis les années 80. Le phénomène du décrochage électoral est particulièrement préoccupant chez les jeunes, mais également préoccupant au sein de l'ensemble des groupes d'âge au sein de la population. De nombreuses études démontrent que les citoyennes et les citoyens croient que les modes de scrutin plus proportionnels représentent mieux le choix des électrices et des électeurs.

En 2019, il y a seulement 22 pays, dont le Canada, qui ont été qualifiés de démocraties complètes dans le Democracy Index, publié par The Economist Intelligence Unit. Cette bonne nouvelle en cache toutefois une autre, qui est moins bonne : la démocratie ne peut être tenue pour acquise.

Un nouveau mode de scrutin qui inclut des éléments de proportionnalité pourrait avoir, nous le croyons, un effet positif sur la participation électorale. Dans l'état actuel des choses, 44 % des Canadiennes et des Canadiens estiment que leur vote n'affecte pas vraiment la manière dont le gouvernement dirige le pays, tandis que 19 % de la jeunesse québécoise estime que la mise en place d'un scrutin proportionnel ou semi-proportionnel serait de nature à favoriser une plus grande participation électorale.

Je vous épargne toute une série d'autres données qu'on vous partage dans le cadre de ce mémoire, mais vous avez le document sous les yeux et vous pouvez les consulter.

Le projet de réforme électorale jouit d'un fort appui dans la population, comme le démontre justement ces nombreux sondages dont on vous fait état. Et puis l'INM parcourt depuis 16 ans le Québec et anime des discussions et des dialogues sur toutes sortes d'enjeux, mais beaucoup d'enjeux qui concernent la vie démocratique au Québec. Et nous avons entendu à plusieurs reprises, depuis 16 ans, des appels à un mode de scrutin plus proportionnel.

Je vais vous donner un exemple plus récent, puisque c'est un exemple que vous connaissez, d'un projet qui a même fait l'objet... ou qui a suscité des discussions à l'Assemblée nationale l'automne dernier. Donc, l'INM a pu constater l'appétit de la population québécoise pour une réforme du mode de scrutin dans le cadre du projet CONSTITUONS!. Vous savez, c'est une démarche inédite d'assemblée constituante formée de 42 citoyennes et citoyens, qui ont été sélectionnés de façon aléatoire à l'échelle du Québec. Et, à l'issue d'une consultation que ces 42 personnes ont menée auprès de la population québécoise... Ils ont fait une tournée du Québec dans plusieurs régions. Il y a près de 2 500 personnes qui y ont participé. Eh bien, à l'issue de cet exercice, l'assemblée constituante a jugé essentiel d'inclure, dans son projet de constitution, un article disant que le mode de scrutin doit respecter ce principe de proportionnalité. Cet exercice-là a eu lieu il y a quelques mois à peine, alors on a encore des preuves récentes de ce besoin qui est exprimé par la population.

Mais surtout, on est ici pour vous dire que nous croyons que la réforme doit être comprise par toute la population. J'étais ici assise, il y a quelques minutes à peine, et j'écoutais les débats entre vous et les intervenants qui me précédaient. Et je dois vous avouer que l'ensemble de la population n'a peut-être pas la capacité de comprendre le détail de tout ce qui se passe actuellement ou, en tout cas, dans les termes dans lesquels le débat se fait actuellement. Et c'est pour cette raison-là que nous sommes ici, pour vous dire que l'information est un préalable essentiel à toute réforme, et on va vous expliquer comment.

Donc, je pense qu'on est d'accord sur le principe que l'information est à la base de tout débat de société éclairé et que, pour assurer l'adhésion de la population et un succès de la réforme du mode de scrutin, les Québécoises et les Québécois doivent être en mesure de participer activement à cet important débat en comprenant bien les tenants et aboutissants du nouveau mode de scrutin proposé. Au cours des 20 dernières années, il y a d'ailleurs de nombreuses tentatives de réforme électorale qui ont échoué au Canada. Il y a plusieurs raisons qui peuvent être évoquées et qui ont d'ailleurs été documentées dans la littérature, comme l'incompréhension des choix soumis à la consultation, l'incertitude liée aux effets qu'auraient les réformes proposées sur la démocratie de leur province, l'indifférence d'une grande partie de l'électorat.

Mais à l'INM, nous sommes convaincus qu'il n'y a pas de sujet trop complexe pour la population. Encore faut-il qu'une information accessible et complète soit disponible facilement pour permettre aux citoyennes et aux citoyens de s'en saisir, et qu'il soit possible d'en débattre dans un cadre propice...

Mme Caron-Malenfant (Julie) : ...l'indifférence d'une grande partie de l'électorat. Mais, à l'INM, nous sommes convaincus qu'il n'y a pas de sujet trop complexe pour la population. Encore faut-il qu'une information accessible et complète soit disponible facilement pour permettre aux citoyennes et aux citoyens de s'en saisir et qu'il soit possible d'en débattre dans un cadre propice à l'expression des points de vue. Les hypothèses sur les échecs essuyés au Canada devraient nous permettre d'éviter les erreurs du passé, et le projet de réforme du mode de scrutin, aussi ambitieux soit-il, ne peut être préparé qu'à demi, et ça inclut la phase préparatoire et la phase d'information de la population. Il est primordial, nous croyons, de déployer tous les efforts nécessaires pour assurer, d'une part, une large participation de la population à l'adoption de la réforme et, d'autre part, pour que cette participation soit informée. Nous croyons essentiel qu'un tiers neutre soit mandaté pour informer l'ensemble de la population en amont de la période référendaire. L'effort d'information devrait se conjuguer avec des occasions de dialogue sur la question. Il ne faut pas lésiner sur les moyens d'atteindre tous les groupes de la population et pour donner une chance raisonnable à tous les individus sans exception d'être informés adéquatement dans un langage qu'ils comprennent. Si la réforme échoue, ce doit être uniquement parce que les citoyens n'en veulent pas, et pas parce qu'on n'a pas suffisamment informé ou dialogué sur cette réforme.

On souhaite, pour terminer, souligner certains aspects que présente la réforme qui nous apparaissent des risques et qu'on vous invite à considérer.

D'abord, on identifie un risque d'amalgame entre les élections générales et le référendum sur un nouveau mode de scrutin. En revanche, et on tient aussi à le souligner, la concordance des élections et du référendum est susceptible d'encourager la participation à la consultation sur le nouveau mode de scrutin, et ce n'est pas à négliger dans un contexte où la participation électorale décline de façon ahurissante. Si la consultation référendaire a effectivement lieu en même temps que les élections générales, il faudra redoubler d'efforts pour mettre en place en amont de la période référendaire les conditions pour informer adéquatement la population dans un cadre exempt des tensions partisanes... pour les informer, donc, ces citoyens et citoyennes, des avantages et inconvénients des deux options soumises au vote. Ce mandat, croyons-nous, pourrait être confié à Élections Québec, qui est un tiers neutre dont la crédibilité est établie.

On aimerait aussi vous partager une interrogation, c'est-à-dire le sort qui sera réservé aux groupes de la société civile qui voudront participer à la discussion et informer la population pendant la période référendaire. On a vu lors des dernières élections générales que certains groupes de la société civile ont été pris à partie, mis en demeure, rabroués pour avoir voulu partager de l'information visant à éclairer les citoyens sur le vote qu'ils s'apprêtaient à faire.

Il y a un autre risque, qui est celui de négliger l'importance d'informer adéquatement la population faute de temps. La campagne d'information doit se déployer sur le terrain et non uniquement sur des plateformes en ligne, qui est une nouvelle tendance, des plateformes en ligne qu'une large portion de la population risque de ne jamais fréquenter. Nous ne pouvons pas nous permettre d'exclure des personnes de cet important dialogue sous prétexte qu'ils ne sont pas joignables en ligne, parce qu'ils ignorent qu'un tel enjeu va être soumis au vote, en raison de la fracture numérique, qui est aussi un enjeu, les députés des régions peuvent en témoigner, pour des questions de littératie — je vous rappelle que 53 % de la population du Québec n'atteint pas le niveau 3 sur l'échelle de littératie — pour des raisons économiques, parce qu'on n'a pas accès à un ordinateur ou pour toute autre raison. Il est de la responsabilité de l'État de veiller à informer adéquatement tout le monde sans exception sur cet enjeu d'intérêt public.

Finalement, il y a aussi un risque d'abandonner le projet de réformer le mode de scrutin. Le besoin a été démontré, les acteurs de tous les milieux la réclament. Maintenant, il faut s'entendre sur ses modalités, mais la réforme doit aller de l'avant, et elle ne peut se faire sans tenir compte des nombreuses contributions des parties prenantes qui se sont présentées devant vous, membres de la Commission des institutions, pour éclairer vos travaux. Alors, nous formulons le souhait que la présente réforme transcende les intérêts partisans, nous savons que les parlementaires en sont capables, et que les résultats de vos travaux jettent les bases d'une réforme du mode de scrutin, celle qui est tant attendue. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Merci de votre témoignage, vous amenez quand même le débat à un autre niveau, donc le niveau des principes et ce pour quoi nous faisons cette proposition-là de réforme électorale. Je vous dirais que d'entrée de jeu je suis d'accord avec plusieurs de vos commentaires au niveau des principes, particulièrement quand vous recommandez, à la dernière page de votre mémoire, dans le résumé, là, que le gouvernement, au regard des effets positifs que pourrait avoir le nouveau mode de scrutin sur la confiance envers les institutions démocratiques, donc, aille de l'avant, mais cherche surtout le...

Mme LeBel : …plusieurs de vos commentaires au niveau des principes, particulièrement quand vous recommandez à la dernière page de votre mémoire, dans le résumé, que le gouvernement, au regard des effets positifs que pourrait avoir le nouveau mode de scrutin sur la confiance envers les institutions démocratiques, donc aille de l'avant, mais cherche surtout le consensus le plus large possible sur le mode de scrutin à proposer dans le cadre du référendum pour éviter un débat technique. C'est un peu ce que vous avez mentionné, il y a des débats techniques inévitables quand même en consultation, mais sur les grands principes, pour être sûr que ce soit l'intention de rendre le résultat du scrutin plus représentatif de la volonté des citoyens qui soit véhiculée.

C'est ce que nous avons tenté de faire dans ce projet de loi là, effectivement, on a consulté beaucoup. On a encore probablement des choses qui sont perfectibles à discuter, mais la démarche a été de trouver le plus large consensus possible. Donc, quand on… je n'ai pas l'idéal dans tous les secteurs, mais j'ai essayé d'atteindre quelque chose qui ferait en sorte… et c'est un peu la question qu'on pose à plusieurs groupes, et vous me pardonnerez l'anglicisme, mais je leur demande : Dans vos demandes de modification, qu'est-ce que sont des «deal breakers» ou qu'est-ce qui fait en sorte que, pour vous, ça ne vaudrait pas la peine de faire la réforme si ça, ce n'est pas inclus dans le projet de loi?

Je constate que, dans votre mémoire, vous n'abordez aucun ou presque des éléments plus techniques et vous vous en remettez au principe, est-ce que c'est de façon délibérée ou c'est parce que vous n'avez… pas d'opinion, je suis sûre que vous en avez une, mais vous ne jugiez pas à propos justement d'aller aussi micro dans votre analyse? Juste pour voir un peu qu'est-ce qui a motivé votre prise de position et la façon dont vous avez pris cette position-là.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Une des raisons qui militent pour le positionnement que nous avons privilégié et le message que nous avons décidé de faire véhiculer auprès de vous, c'est, entre autres, l'analyse des raisons qui ont conduit aux échecs de proposition de réforme de mode de scrutin, aussi ailleurs au Canada. On a étudié différents phénomènes, différents cas, notamment la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, il y a eu plusieurs cas qui ont été documentés, même au sein du gouvernement fédéral, il y a une réforme plus récente, mais on ne s'attardera pas à celle-là. Et on a constaté en fait que ce débat n'a pas réussi à susciter l'intérêt et la confiance de la population. Il y a eu des vices dans la procédure et non pas dans la façon… pas nécessairement dans la proposition du mode de scrutin.

Nous, ce qu'on se dit, c'est que le processus qui conduit doit être irréprochable et pour ne pas conclure à… pour ne pas en arriver à de mauvaises conclusions, en fait, on l'a écrit aussi, là. Je cherche la façon dont on l'avait formulé dans notre mémoire, mais ce qu'on dit, c'est que, si la réforme échoue, ce n'est pas parce qu'on n'aura pas mis en place toutes les conditions nécessaires pour qu'elles soient comprises par la population, mais c'est parce que la population n'en veut pas. Nous, on croit que la population en veut de cette réforme-là, parce que nous l'avons entendu, pendant 16 ans, nous le répéter à toutes les occasions, même quand on ne parlait pas directement de la réforme du mode de scrutin, ça revenait régulièrement. Mais on a voulu mettre de l'avant cet angle mort parce que celui-ci est souvent négligé, et on croit que la réforme, elle est nécessaire.

On pense aussi qu'il y a suffisamment d'acteurs actuellement qui ont étudié l'ensemble des modalités et qui vous font des propositions qui sont suffisamment riches et pertinentes, et que vous avez le devoir d'en faire l'arbitrage, mais que vous avez sur la table suffisamment de ces propositions-là, on a préféré jeté un éclairage différent sur la proposition.

Mme LeBel : Dans le fond… Oui, allez-y.

Mme Flon (Malorie) : Oui, c'est délibéré, à votre question, là, oui, c'est délibéré qu'on n'entre pas dans le débat technique sur la mécanique, il y en a d'autres qui sont meilleurs que nous pour faire ça. Nous, on veut vous amener sur comment informer, interpeller les citoyens. Oui, ça va être sur l'intention, oui, ça va être sur les principes.

Mme LeBel : O.K. Donc, vous nous ramenez à la base, puis je trouve ça intéressant, puis je veux les mettre en lumière dans le temps qu'on a, parce que, souvent, on a peu de temps pour en discuter en commission parlementaire malgré votre mémoire est très complet. Puis vous parliez des statistiques et que le nouveau mode, à la page, d'ailleurs, 7 de votre mémoire, un nouveau mode de scrutin qui inclut des éléments de proportionnalité pourrait avoir un effet positif sur la participation électorale. Puis vous mentionnez que, dans l'état actuel des choses, 44 % des Canadiens, Canadiennes estiment que leur vote n'affecte pas vraiment la manière dont le gouvernement dirige le pays, donc que leur vote ne compte pas. C'est quand même un sondage assez récent de 2019, je crois.

Donc, je pense, c'est important de le mettre en lumière, effectivement, les raisons pour lesquelles on s'est rendu jusqu'ici, je pense qu'elles sont aussi importantes, sinon plus, que les détails de la mécanique qu'il ne faut pas négliger, parce que, souvent, on dit, le diable est dans les détails, mais j'en profite pour faire mon propre pitch en disant qu'effectivement si on veut… pour ceux qui tiennent à la réforme et qui y croient, il faut franchir le Rubicon, il faut se donner les moyens de le faire et il ne faudrait pas s'enfarger dans les plus petites fleurs du tapis. Il y en a qui vaut la peine, dans lequel il faut s'arrêter, mais je trouve…

Mme LeBel : ...faire mon propre pitch en disant qu'effectivement, si on veut... pour ceux qui tiennent à la réforme et qui y croient, il faut franchir le Rubicon et il faut se donner les moyens de le faire et il ne faudrait pas s'enfarger dans les plus petites fleurs du tapis. Il y en a qui... vaut la peine, dans lesquelles il faut s'arrêter, mais je trouve intéressant l'angle que vous choisissez d'apporter puis de nous ramener... Je continue à dire que les consultations sur les détails sont essentielles, qu'il faut s'y attarder puis il faut en discuter puis on va les améliorer, mais il faut nous ramener à l'objectif commun qu'on a, c'est la proportionnalité, mais la participation citoyenne. Et là-dessus, merci beaucoup de cet angle-là puis de nous ramener à ces grands principes là.

Ceci étant dit, je vais y aller peut-être un petit peu... l'endroit où vous vous positionnez, là, peut-être un peu plus précisément, c'est sur la question du référendum. Vous vous gardez de formuler des recommandations sur le moment opportun, mais vous concédez qu'au moment d'une élection... puis on l'a vu, d'ailleurs, c'est à l'Île-du-Prince-Édouard, effectivement, où le référendum a eu lieu en dehors d'une élection, où le taux de participation était négligeable et que malgré le fait que la réforme est passée, si on veut, ou que le vote était en faveur d'une réforme parlementaire, on a écarté du revers de la main le résultat du référendum pour un taux de participation trop bas.

C'est une des préoccupations que nous avons. Il y en a d'autres, c'est une des préoccupations que nous avons. Est-ce que vous pouvez nous entretenir un peu plus là-dessus? Est-ce que vous pensez qu'effectivement, en même temps qu'une élection — il y a d'autres raisons, là — en même temps qu'une élection, ça pourrait favoriser le taux de participation?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Oui. Bien, la réponse, c'est oui. On pense qu'un scrutin général risque d'amener un plus grand nombre d'électeurs aux urnes, mais on identifie également des risques, ceux d'amalgame. Et dans le projet de loi et dans les amendements qui ont été proposés sur la formation des camps référendaires, on voit clairement qu'il y a une mécanique prévue pour permettre l'expression des points de vue et chacun des camps va pouvoir informer clairement sur l'option qu'il privilégie.

Cependant, on juge que c'est insuffisant et que, rendu là, il est trop tard pour faire ce travail et ce... de pédagogie sur les options. En période référendaire ou en période électorale, on va faire valoir l'option qui intéresse chacun des camps, mais on n'est plus dans un cadre neutre où on peut faire valoir de façon objective et de façon complètement détachée de toute intention partisane, les tenants et aboutissants, et les avantages et inconvénients des deux options. Et c'est pour ça que, nous, on propose qu'il y ait un travail d'information important qui soit fait avant cette période référendaire.

Mme LeBel : Donc, dans le fond, juste pour résumer, vous me direz si j'ai bien compris, l'élément clé n'est pas nécessairement le moment du référendum pour vous, mais c'est l'information qui sera transmise préalablement à ce référendum-là pour s'assurer justement que le citoyen vote, comme vous le dites, parce qu'il n'en veut pas ou parce qu'il en veut vraiment, plutôt que parce qu'il n'a pas compris ou a été privé d'information. Parce que je pense, moi aussi, c'est à la portée de tous, mais on doit, encore faut-il, l'expliquer.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Vous avez bien compris.

Mme LeBel : Oui. Donc, on parle de rencontres d'information en amont. Vous avez mentionné un tiers neutre, vous... il faut que ces informations-là soient de l'information, non pas de l'opinion, vous le dites très bien, et vous parlez justement du fait que vous craignez que l'enjeu devienne partisan. Qu'est-ce que vous craignez? Parce que, nécessairement, qu'on le fasse avant ou après une élection, je pense, ce n'est pas le moment qui va faire que l'enjeu va devenir partisan ou non. Qu'est-ce que vous craignez, si l'enjeu est — par n'importe qui, là — est «hijacké», si je peux le dire comme ça, de façon partisane, c'est quoi votre crainte par rapport aux citoyens, par rapport à la compréhension?

Mme Flon (Malorie) : Bien, c'est sûr que ce qu'on souhaite, c'est que les citoyens voient les bénéfices de cette réforme-là sur le long terme puis pas juste liés à un gouvernement puis à un mandat de quatre ans, par exemple. Donc, si c'est trop collé à des programmes de parti ou des tensions partisanes, bien, c'est ça qu'on a peur, c'est qu'en fait... Parce qu'on voit aussi que une des... dans le fond, surtout chez les jeunes, mais pas que... les gens s'intéressent à renforcer la démocratie puis sur le très, très long terme. Donc, on veut que les bénéfices de cette réforme-là apparaissent de manière très générale. Je ne sais pas si tu veux rajouter quelque chose, là, je ne sais pas si je réponds à la question.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Oui, bien, en fait, à partir du moment où on est en campagne, que ce soit une campagne électorale ou référendaire, on est en mode séduction, on est en campagne, on n'est plus en période d'information sur une base objective et neutre, mais on essaie de convaincre que notre option qu'on propose est la meilleure. Alors que pour permettre une décision éclairée, un consentement éclairé de la population, bien, on estime qu'ils doivent être informés, ses citoyens et ses citoyennes, avant que la chasse aux votes ne soit ouverte.

Mme LeBel : Bien, merci. Merci, M. le Président. Moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a le même temps, le même nombre de temps.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

• (17 heures) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Merci à vous, mesdames, d'être...


 
 

17 h (version non révisée)

Une voix : ...ses citoyens et ses citoyennes avant que la chasse aux votes ne soit ouverte.

Mme LeBel : Bien, merci. Merci, M. le Président. Pour moi, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a le même temps, le même nombre de temps.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Merci à vous, mesdames, d'être ici et de participer aux débats. Puis je vais m'assurer, M. le Président, avec votre collaboration, de laisser du temps à ma collègue de Bourassa-Sauvé pour poser quelques questions.

Première des choses, j'aime la nuance que vous apportez dans votre mémoire, c'est à la page 12, je crois, la nuance que vous portez sous la rubrique Risques de négliger l'importance d'informer adéquatement la population, faute de temps. Vous dites : «Présentant sans censure ni jugement les avantages et inconvénients de chacune des options disponibles, le statu quo ou la réforme...» Vous êtes, je pense, pour celles et ceux qui sont venus — puis ce n'est pas un reproche, c'est un constat — qui sont venus dire : Bien, il faut faire la réforme qui est en faveur, puis c'est bien correct qu'ils soient en faveur, c'est leur droit le plus strict... mais vous, vous apportez des nuances en disant : Ce n'est pas totalement blanc et ce n'est pas totalement noir. Le statu quo est souvent présenté comme étant la fin des écus, l'impensable, versus le projet de loi n° 39, la proportionnelle, comme n'étant que des avantages. Vous, je vous entends bien : Non, il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas. C'est bien ça qu'il faut lire dans votre mémoire, n'est-ce pas?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Bien...

Mme Flon (Malorie) : Je dirais, c'est sûr que nous, on y voit des avantages puis on a confiance en l'intelligence des citoyens que, bien, ils vont se faire leur propre opinion. Mais, oui, quand on veut susciter la participation, il faut analyser toutes les options puis il faut voir les avantages, les inconvénients de toutes les options. C'est la base pour un débat démocratique, me semble-t-il.

M. Tanguay : Et vous dites... Et j'aimerais peut-être faire un pas de plus puis lancer une perche peut-être à Mme la ministre qui dit que le premier ministre ne pourra pas, s'il y a une élection en même temps qu'un référendum... ne pourra pas présider le camp du oui. Peut-être que vous allez lui donner un argument lorsque vous dites : «Nous formulons le souhait que la présente réforme transcende les intérêts partisans.»

Vous... Je ne connais pas la réponse, je vais vous poser la question. Est-ce que, par application de ce principe-là, croyez-vous qu'il serait bien avisé pour le premier ministre de ne pas être... pour éviter cette partisanerie-là, dans un contexte où vous ne mettez pas de côté une possible élection en même temps que le référendum... faites-vous le pas plus loin en disant : Puis effectivement, ceci étant dit, pour ne pas tomber dans la partisanerie, il faudrait un peu le désincarner, le débat, des partis politiques, puis ne pas dire : Bien, un vote pour la CAQ, c'est nécessairement un vote pour la réforme du mode de scrutin?

Et ma question à cet effet-là : Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que le premier ministre devrait normalement ne pas être le chef du camp du oui?

Mme Flon (Malorie) : Il y a des avantages et des inconvénients à ce que le ministre soit le chef du camp du oui.

M. Tanguay : Pour le camp du oui, mais je parle pour la démocratie.

Mme Flon (Malorie) : Bien, c'est la même chose. C'est vrai qu'il y a des avantages et des inconvénients à chacun, puis je ne suis pas sûre qu'on est en situation de se positionner.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : En effet. Ma collègue est prudente.

M. Tanguay : Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que vous faites le point que, selon vos analyses, vos études, il y a un meilleur taux de participation dans des systèmes proportionnels, je pense que c'est votre affirmation, au niveau de la participation électorale?

Mme Flon (Malorie) : Oui. Bien, on n'a pas fait cette analyse-là détaillée dans le mémoire, mais il y en a d'autres qui l'ont fait.

M. Tanguay : O.K. On aura l'occasion... Puis je veux dire, oui, vous avez raison dans le cas de l'Allemagne, mais c'est plus ou moins 2 %. Si je fais une... Puis c'est juste l'Allemagne. Parce qu'on parle beaucoup d'Allemagne, on parle beaucoup de l'Écosse, je vais prendre ces cas-là. Je serais prêt à ce qu'on dépose un tableau, puis qu'on le fasse de façon systématique, puis on s'entende. Mais, quand on regarde les trois dernières élections en Allemagne, le taux de participation était de 72,8 %, et au Québec, 70,8 %. 2%. Ça veut dire, il y en a déjà 2 % de plus, mais on est quand même sur la même planète. Si je prends juste le cas de l'Allemagne.

Mme Flon (Malorie) : Oui. En fait, il faut... Il n'y a pas que le mode de scrutin qui a une incidence sur le taux de participation électorale. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui ont une incidence sur le taux de participation électorale, dont l'éducation à la citoyenneté, qui est très, très, très important aussi. Donc, c'est sûr qu'on ne pourra pas... Ce n'est pas une panacée. On ne peut pas penser que, parce qu'on va vers un mode de scrutin proportionnel, tout d'un coup, notre participation électorale va nécessairement monter comme ça en flèche.

M. Tanguay : Tout à fait. Et je me réserve de... parce que je veux les vérifier, parce qu'en Écosse, là, on est en bas... on est à 55 %, 50 %. Mais je veux faire la vérification parce que je ne veux pas dire qu'ils votent à 55 %. Peut-être qu'on va vérifier puis que ça va être le cas, là, mais on est loin du compte si c'est le cas. Je ne m'avance pas plus loin.

Il y a aussi, donc je suis content de vous entendre, qu'on peut agir pour augmenter le taux de participation. Il n'y a pas qu'une seule voie à suivre, soit modifier le mode de scrutin, si vous voulez bonifier, augmenter le taux de participation, je vous entends bien en disant : Bien, là n'est pas la seule mécanique par laquelle on peut augmenter le taux de participation. Ça ne participe pas uniquement que du mode de scrutin que d'augmenter la démocratie puis la participation citoyenne. Je vous entends bien là-dessus?

Mme Flon (Malorie) : Tout à fait, il y a beaucoup d'autres choses qu'il faut faire pour agir sur la participation électorale.

M. Tanguay : Alors...

Mme Flon (Malorie) : Mais il faut se rappeler que les citoyens...

M. Tanguay : ...en disant : Bien, là n'est pas la seule mécanique par laquelle on peut augmenter le taux de participation. Ça ne... pas uniquement que du mode de scrutin que d'augmenter la démocratie puis la participation citoyenne. Je vous entends bien là-dessus.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Tout à fait. Il y a beaucoup d'autres choses qu'il faut faire pour agir sur la participation électorale, mais il faut se rappeler que les citoyens le réclament régulièrement dans les forums qu'on organise, et ils le nomment comme tel.

M. Tanguay : Oui, mais... Et êtes-vous d'accord avec moi, quand un «focus group», un sondage, une entente signée par quatre partis, puis un référendum, c'est quatre consultations, donc quatre résultats différents. On peut s'entendre là-dessus?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Tanguay : Le sondage comme tel. Parce qu'on nous plaide : Les Québécois le veulent, il y a quatre partis qui ont signé l'entente. Les Québécois le veulent, il y a tel, tel sondage. Mais, face à un référendum, là sera prise la véritable décision. On ne peut pas dire : Le débat est clos, on n'a pas besoin, on fait l'économie d'un référendum, là.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : En effet.

M. Tanguay : Êtes-vous d'accord avec moi également, puis je trouve ça intéressant, c'est que souvent, on met beaucoup, beaucoup d'espoirs en une réforme — puis, je me rappelle du débat parce que j'y ai participé, j'étais là — sur les élections à date fixe. On disait : Ah! les élections à date fixe, là, ça, là, ça va réellement faire avancer le Québec d'un grand pas. Les élections à date fixe, là, ça va faire augmenter le taux de participation, c'est ça que ça prend. Or, dans les trois dernières élections, la seule qui s'est tenue à date fixe, c'est celle d'octobre 2018, taux de participation est le plus bas par rapport aux trois dernières. Dans les statistiques, là, les trois dernières, c'est 74,6 %, 71,4 % et 66,4 %, élection à date fixe.

Mon point, puis j'aimerais si vous avez des commentaires là-dessus, qu'on ne peut ne pas, lorsqu'on a une approche le moindrement scientifique et comme la vôtre, dire : Bien, c'est la panacée comme l'aurait été... aurait dû l'être les élections à date fixe. Au contraire, on a une chute. Je ne suis pas en train de dire que l'élection à date fixe, ce n'est pas bon, mais je constate que ça n'a pas eu une hausse de 5 %, mais une chute de 5 % du taux de participation.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Bien, notre démocratie est un système extrêmement complexe et je pense qu'il y a plusieurs mécanismes et leviers sur lesquels il faut agir. Il faut les prendre un par un. Un éléphant, ça mange une bouchée à la fois.

Mais, si je nous sors de l'arène plus démocratique, puis que je prends deux exemples de démarches de réforme qui ont quand même eu des effets quand même assez intéressants au sein de la société québécoise, on a vu, par exemple, une réforme sur l'aide médicale à mourir qui a eu des impacts incroyables sur la qualité de vie des gens, sur la confiance aussi que les gens peuvent avoir dans le système de santé. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a certaines réformes qui, effectivement, sont capables d'amener des changements importants et systémiques dans une société.

Alors, une réforme du mode de scrutin contribue, pour l'arène démocratique, à faire un pas supplémentaire vers des institutions plus solides, plus fortes dans un contexte où la démocratie est en péril et elle est fragilisée.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour une petite minute.

Mme Robitaille : Une minute? O.K. Merci, mesdames. Je vais essayer de faire vite. Écoutez, justement, sur le taux de participation, je vois les études en Europe, un peu partout dans le monde, le taux de participation, même dans des pays où il y a la proportionnelle, ça tombe, ça baisse tranquillement. Avec le mode de scrutin proportionnel mixte comme on le propose, moi, j'ai peur qu'il y ait une déconnexion parce que les comtés vont devenir plus grands, les gens vont être moins capables, moins accès à leur député. Puis en même temps, on a les députés de liste. Est-ce qu'il n'y aura pas finalement une déconnexion qui... bon, au début c'est sûr, il va avoir l'effet de nouveauté, mais après, à un moment donné, il y aura une espèce de déconnexion de la population. Il y aura moins d'engagement citoyen. C'est ce qui me... Je ne sais pas si vous pouvez me répondre là-dessus, là, dans le temps qu'on a, mais je vous laisse aller.

Mme Flon (Malorie) : Mais il y a déjà une déconnexion. Il y déjà une déconnexion avec la population.

M. Roberge : Mais, elle ne serait pas... Mais, elle va s'accroître. Elle va s'accroître. C'est ce qui me fait peur, moi.

Mme Flon (Malorie) : Mais, écoutez, je pense qu'il y a une déconnexion. Il y a une tendance. Les gens votent de moins en moins. Il y a quand même une certaine méfiance envers nos institutions. Donc, on est tenus d'essayer des choses pour renforcer ça. Alors, c'est pour ça que les débats techniques sur la mécanique, puis trouver la façon que ça soit le plus représentatif possible, c'est des débats importants, puis il faut qu'il y ait des gens qui s'y penchent puis qui les fassent, puis qu'on trouve les moyens. Mais il faut certainement quand même faire des projets puis essayer.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez traité de la question du référendum et vous avez parlé d'avantages et d'inconvénients de tenir ce référendum-là pendant la période électorale. Vous dites : Le bon côté, c'est que ça va peut-être stimuler la participation parce que les gens, de toute façon, vont se rendre aux urnes pour l'élection, donc ça pourrait, par la bande, augmenter le taux de participation au référendum. Mais vous nous dites : Par contre, il y a un risque d'amalgame, de confusion. Et est-ce que... Je vous ai également entendu dire : Il y a un risque que ce débat-là sur la réforme du mode de scrutin soit noyé ou, en tout cas, dilué dans le débat partisan qui est propre à une campagne électorale. Donc, vous nous dites qu'il y a des bons, des moins bons côtés...

M. Nadeau-Dubois : ...on pourrait par la bande augmenter les taux de participation au référendum. Mais vous nous dites : Par contre, il y a un risque d'amalgame de confusion. Et est-ce que... Je vous ai également entendu dire : Il y a un risque que ce débat-là sur la réforme du mode de scrutin soit noyé ou, en tout cas, dilué dans le débat partisan qui est propre à une campagne électorale.

Donc, vous nous dites qu'il y a des bons et des moins bons côtés. Là il faut prendre une décision par contre. Et vous parlez de démocratie avec les gens sur le terrain depuis 16 ans, donc moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Quel est votre jugement définitif sur cette question-là? Est-ce que démocratiquement, du point de vue de la participation citoyenne, c'est une bonne ou une mauvaise idée de tenir le référendum pendant la campagne électorale?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : J'aurais envie de vous dire, si j'avais une boule de cristal, j'aimerais pouvoir regarder dans le futur pour vous répondre. On ne l'a jamais fait. Alors, c'est difficile de prédire l'impact que ça pourrait avoir. On a déjà vécu des référendums au Québec. J'ai même déjà été assez grande pour voter à un référendum. Mais il est difficile de prévoir l'impact que ça pourra avoir.

Par contre, je crois qu'il y a un risque qui est encore plus grand que le risque d'essayer ou le risque de mal positionner le référendum dans le cadre de cette réforme, c'est celui de ne pas faire la réforme.

M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'un référendum de validation comme ce qui se fait ailleurs dans le monde? C'est-à-dire on applique la réforme parce qu'il y a une certaine légitimité sociale de la faire et, par la suite, on fait un référendum pour voir si, après avoir essayé ce nouveau mode de scrutin, les gens l'appuient.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : C'est une avenue qui est intéressante. Clairement, ce n'est pas celle qui est mise sur papier dans le projet de loi. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'un référendum, c'est un exercice auquel on confie la population à se prononcer directement sur une question et à faire un choix. C'est un exemple de démocratie. C'est une forme de participation. Et puis ce n'est pas en soi, dans l'absolu, le référendum, quelque chose de mauvais. Évidemment, un référendum se perd et se gagne à la fois selon le camp dans lequel on appartient, mais le référendum en soi est un outil démocratique extraordinaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Bonjour. J'aime la phrase que vous dites : Le gouvernement cherche... doit chercher le consensus le plus large possible pour réussir à passer le... Les gens des municipalités sont passés récemment, et on voit, là, qu'il y a une réticence, là, il y a un noeud, là, où on s'est toujours frappé, on a fait face à ce noeud-là dans le passé. Pour arriver à un consensus, il y a quelque chose qui est proposé : reconnaître les 17 régions, 125 députés mais en rajouter quatre pour assurer la proportionnalité. Si c'est ça, le consensus qui peut nous amener à aller vers la proportionnelle, est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Je pense que c'est à la population de prononcer son accord avec cette proposition et aux membres de la commission d'en débattre.

M. LeBel : Référendum, rapidement, si on arrive là, il va y avoir, au mois de mai 2022, on part vers une campagne référendaire. En août, on part, emmêlée à ça, une campagne normale électorale. C'est sûr que ça va devenir partisan, puis vous ne voulez pas que ça devienne partisan. Est-ce qu'on serait mieux de faire un référendum avant et faire de la transpartisanerie? Il y aurait différents partis politiques dans le camp du oui. Si les Québécois verraient que c'est transpartisan, est-ce que ça ne serait pas mieux, vous pensez?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Bien, c'est une option qui est à explorer certainement. Mais encore, comme on le dit, ce qui est important et ce sur quoi nous, on veut s'attarder, c'est vraiment sur la qualité, et le sérieux, et tous les efforts qui doivent être investis dans une campagne d'information préréférendaire peu importe le moment auquel va se tenir le référendum, c'est-à-dire une campagne d'information neutre et objective avant que les camps ne s'organisent et que les opinions se cristallisent.

M. LeBel : Merci.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup, mesdames, de nous ramener au principe de la réforme de laquelle nous débattons dans cette commission. Le député de LaFontaine a évoqué les effets directs que pouvait avoir la réforme du mode de scrutin sur la participation, mais je crois qu'on peut aussi parler d'effets indirects sur la baisse du cynisme et, éventuellement, on l'espère, la hausse du taux de participation. Par exemple, quand on considère le changement de culture politique à laquelle la réforme du mode de scrutin nous invite avec nécessairement une plus grande collaboration entre les différents parlementaires, les différentes formations politiques lorsqu'on aura des gouvernements, disons, qui devront avoir certaines ententes de collaboration pour faire passer des projets de loi, à mon sens, ça cadre bien aussi avec la personnalité de la société québécoise si je peux dire les choses ainsi. Donc, est-ce que vous êtes d'accord aussi qu'il y a des effets indirects très importants qui peuvent avoir sur le taux, par exemple, de participation et la confiance des Québécois en nos institutions démocratiques?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Difficile d'être en désaccord avec ce que vous venez de dire. Et puis j'ajouterais même que cette réforme est une occasion formidable de susciter le débat au sein de la population québécoise sur l'importance que nous accordons à nos institutions et...

Mme Fournier : …de participation et la confiance des Québécois en nos institutions démocratiques.

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Difficile d'être en désaccord avec ce que vous venez de dire, et puis j'ajouterais même que cette réforme est une occasion formidable de susciter le débat au sein de la population québécoise sur l'importance que nous accordons à nos institutions et sur l'importance que revêt la démocratie pour l'ensemble de la population québécoise. Et puis, cette occasion-là, je pense qu'il faut la saisir, et puis effectivement, ça risque, cette discussion, d'avoir des effets collatéraux dont on va tous bénéficier.

Mme Fournier : Très bien. Merci. Rapidement, est-ce que vous avez des revendications précises sur la participation des organisations de la société civile, lors du référendum?

Mme Caron-Malenfant (Julie) : Non, mais on soulève simplement le risque que les organisations de la société civile soient, pas poursuivies, mais mises en demeure, parce qu'elles veulent contribuer à informer les citoyens sur les différentes options, comme on l'a vu au dernier scrutin, aux dernières élections générales, certains groupes ont été bâillonnés ou invités à ne pas participer à la discussion, alors qu'ils informaient les gens. Alors, on craint que cette situation ne se reproduise, d'autant plus que, dans un contexte, et là, hypothétique, électoral et référendaire en même temps, les tensions seront encore plus vives, et donc l'intérêt de former la population sera encore plus grand.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À mon tour de vous dire merci de votre participation aux travaux de la commission. On suspend les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 19)  

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci de prendre siège. La commission reprend ses travaux.

Il me fait plaisir maintenant de souhaiter la bienvenue aux représentantes du Comité des femmes du Cercle des ex-parlementaires. Très agréable de vous avoir aujourd'hui avec nous. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, après ça, nous avons un échange. La parole est à vous, et, encore une fois, merci d'être ici.

Mme Malavoy (Marie) : Merci beaucoup, M. le Président, et effectivement nous sommes ravies d'être ici au nom du Comité des femmes. Alors, messieurs mesdames les parlementaires, Mme la ministre, M. le Président, nous représentons un groupe d'anciennes parlementaires qui ont donc vécu ce que vous vivez en ce moment, pendant de longues heures. Nous pensons pouvoir partager notre expérience. Et, depuis trois ans, presque trois ans et demi maintenant, nous avons formé un comité qui s'est déjà présenté une première fois en commission parlementaire, sur la place des femmes en politique, et nous sommes ravies de revenir parce que le coeur de notre mission, c'est de plaider pour la parité entre les hommes et les femmes, à l'Assemblée nationale. Donc, nous sommes au coeur de notre champ d'intérêt, de notre mission, et nous voulons essentiellement parler de ça avec vous aujourd'hui. Je donne la parole à Carole, qui m'accompagne aujourd'hui.

• (17 h 20) •

Mme Théberge (Carole) : Bonjour, tout le monde. Alors, vous comprendrez que nos remarques concerneront donc essentiellement les éléments du projet de loi n° 39, sur les questions touchant la parité. C'est là-dessus que notre comité fait consensus et que nous…

Mme Malavoy (Marie) : ...nous voulons essentiellement parler de ça avec vous aujourd'hui. Je donne la parole à Carole, qui m'accompagne aujourd'hui.

Mme Théberge (Carole) : Bonjour, tout le monde. Alors, vous comprendrez que nos remarques concerneront donc essentiellement les éléments du projet de loi n° 39 sur les questions touchant la parité. C'est là-dessus que notre comité fait consensus et que nous estimons avoir une réflexion à vous partager. Pourquoi une loi sur la parité? Certains observateurs des élections québécoises pourraient conclure que l'évolution s'est faite tout naturellement, puisque l'Assemblée nationale compte dorénavant 44 % d'élues. Il est vrai que c'est un pas de géant en quelques décennies et que nous devons nous en réjouir. Nous croyons toutefois que, pour que ce progrès soit durable, il faut des mesures contraignantes qui dépassent la seule bonne volonté des acteurs.

Nous considérons tout d'abord que la parité n'est pas une option, mais un droit, et que, pour qu'il soit exercé, il faut des mesures législatives. Nous nous appuyons sur le principe du droit à l'égalité de représentation dans nos institutions publiques découlant du droit à l'égalité des femmes garanti dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Pour articuler ce principe, on doit passer par une loi, comme on l'a fait pour des droits garantis en matière de congé de maternité, d'équité salariale ou d'égalité économique des époux. Ajoutons, comme l'indique LaPresse du 9 mars dernier au sujet d'une publication de l'Union interparlementaire : «Le rapport montre que les quotas électoraux pour les femmes se sont maintenant étendus à toutes les régions du monde, avec plus de 130 pays qui ont adopté de tels systèmes. On a souvent tendance à croire que ce qui ne se fait pas chez nous existe peu ailleurs. Alors, force est de constater que le Québec, sur la parité, est resté très timide en matière de législation, voire même un petit peu à la traîne du monde. Si l'avancée des femmes lors des élections de 2018 au Québec est manifeste, celle-ci n'est pas exempte de reculs possibles, comme celui que nous avons vécu entre 2012 et 2014, perdant d'un coup 5,6 % d'élues. Rappelons, par ailleurs, comme l'indique le Groupe Femmes, Politique et Démocratie dans son mémoire à la présente commission, qu'au palier fédéral, bien qu'ayant présenté 43,3 % de candidates aux élections 2019, seulement 33,3 % des femmes ont été élues.

Le déséquilibre de représentation entre les femmes et les hommes dans les parlements est d'ordre systémique. L'apprentissage des rôles sociaux, la tradition de gouvernance au masculin, l'absence de modèles féminins, les règles du jeu qui constituent la culture du pouvoir, la perception des responsabilités familiales sont parmi la liste des obstacles à l'entrée des femmes en politique. C'est d'ailleurs pourquoi, conjointement avec le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, nous avons créé en juin 2019, un club politique Les Elles du pouvoir, e-l-l-e-s, lieu de réflexion, d'échange et d'habilitation.

Nos lois reflètent nos valeurs et les mesures qu'elles contiennent sont autant de repères pour nos manières de vivre ensemble. Une loi sur la parité enverrait un signal clair à la société québécoise en ce qui concerne la présence des femmes à l'Assemblée nationale. Parce que plus qu'un souhait, un objectif louable ou encore voire un progrès, on verrait l'expression d'une volonté ferme, appuyée par des moyens concrets. Et surtout, on passerait d'une approche laissant aux personnes et aux partis le soin de faire progresser la parité au gré de leur volonté. On passerait de ça à une obligation juridique infléchissant leur action

À l'encontre d'une loi sur la parité persiste le mythe de la compétence. Une femme ne doit pas être choisie comme candidate, encore moins élue, du seul fait de son genre. C'est une affaire de qualifications, de capacités, de talent. Est-ce à dire que les femmes sont absentes des parlements faute de compétences et que les hommes ont eu à prouver les leurs pour y accéder? Point d'interrogation. À travers quel processus, quel examen, quel concours ? Les hommes sont de plus en plus... sont en plus grand nombre, pardon, car les lieux de pouvoir leur apparaissent naturels, taillés sur mesure pour eux. Les femmes, nous l'avons dit, font face à des obstacles systémiques qui les rendent plus hésitantes à se projeter en politique. Qui plus est, elles ont si bien intériorisé l'idée que ce n'est pas spontanément leur place que leur manque de confiance en leurs capacités trouve écho dans l'invocation de la compétence. Mais plus l'indice de confiance en elles grandira, moins les allusions à la compétence auront prise sur les femmes.

Mme Malavoy (Marie) : Donc, M. le Président, vous aurez compris que ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est vraiment de parler de la parité, et c'est avec ce regard-là que nous avons regardé, analysé le projet de loi. Déjà, il y a quelque chose qui est bien, c'est que, dans le préambule, il y a un considérant qui, pour la première fois dans une loi du Québec, parle de la parité comme d'un objectif à atteindre. Et je pense qu'il faut le saluer et considérer qu'il y a déjà là un progrès.

Toutefois, ce qui nous dérange plus, c'est de voir que, dans le coeur du projet de loi, il n'y a pas véritablement de mesure contraignante. Il y a des allusions...

Mme Malavoy (Marie) : ...dans une loi du Québec, parle de la parité comme d'un objectif à atteindre, et je pense qu'il faut le saluer et considérer qu'il y a déjà là un progrès.

Toutefois, ce qui nous dérange plus, c'est de voir que, dans le coeur du projet de loi, il n'y a pas véritablement de mesure contraignante. Il y a des allusions. Par exemple,  on va annoncer que les partis politiques devront transmettre au Directeur général des élections un énoncé relatif aux objectifs que se fixe son parti en matière de parité. Donc, il y a une obligation de transmettre quelque chose, mais il n'y a pas de seuil. On ne dit pas : En vertu du préambule, il faut que ce seuil soit au minimum, par exemple, de 40 %. Donc, c'est laissé à la discrétion des partis politiques.

Dans un autre article, un peu plus loin, on a dit qu'il devra y avoir une transmission, au Directeur général des élections, d'un rapport au sujet de l'atteinte des objectifs. Mais vous comprenez que, si on ne les a pas fixés, si on n'a pas fixé de seuil et qu'on dit simplement : Transmettez votre rapport, bien, on peut transmettre un rapport dans lequel il n'y a pas beaucoup de contraintes par rapport à l'atteinte de la parité entre les hommes et les femmes.

Nous croyons intéressant de vous réitérer, à ce moment-ci, ce que nous avions dit, en 2017, et qui est le coeur de notre position, comme comité, depuis que nous existons. Nous avons pris position en disant, dans un premier temps : Il faut que chaque parti présente au moins 40 % de femmes lors d'une élection. Donc, nous sommes dans la zone paritaire du 40 %-60 % et nous pensons que c'est atteignable. La preuve en est qu'à l'élection de 2018, sans même qu'il y ait de loi, les partis politiques, je dirais, en bonne partie sous la pression populaire, ont réussi à atteindre cet objectif.

Mais nous pensons également qu'il faut... et d'autres ont dit la même chose avant nous, il faut procéder plus par bonification, une fois que les partis auront atteint le pourcentage de 40 % au minimum comme élues et non pas uniquement comme candidates, parce que nous pensons que ce qui est important, c'est le résultat en Chambre et pas simplement les intentions au plan des candidatures. Donc, notre approche est plus incitative que coercitive. Nous voudrions une bonification, par le Directeur général des élections, du financement des partis politiques qui ont fait élire au moins 40 % de candidates.

Et, si vous permettez, il y a un aspect fondamental sur lequel nous voulons prendre la parole aujourd'hui. C'est peut-être le coeur de notre point de vue. C'est que... Nous avons bien compris, il en a été question cet après-midi encore, le gouvernement veut tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin. Et ce que nous disons, c'est que ce référendum, il va, on l'a bien compris, avoir un camp du Oui et un camp du Contre, des gens qui vont vouloir maintenir un système uninominal à un tour, d'autres qui voudront une réforme de type proportionnel mixte, mais tout ça, ce sera, en fin de compte, une question d'opinion. Le peuple du Québec tranchera. On est pour ou on est contre.

Ce que nous disons, c'est que la parité, c'est une question de droit. Ce n'est pas une question d'opinion. On ne peut pas soumettre un référendum à la volonté populaire, l'idée d'avoir la parité entre les hommes et les femmes. Il faut que ce soit jugé comme étant un bien, et que les parlementaires endossent, et sur lequel ils décident de faire une loi.

Donc, en fin de compte, nous croyons que la question de la parité, on pourrait l'assimiler à une autre question qu'on a abordée ici et dont nous étions, nous, des actrices, de même que d'autres personnes peut-être en cette pièce. Quand on a discuté d'équité salariale et qu'on a voulu faire une loi, ça a été un très long processus. Ça a pris au moins deux ans. Mais, en fin de compte, les parlementaires ont dit : Nous pensons que le bien commun passe par l'équité salariale. Il ne serait pas venu à l'idée d'avoir une loi sur l'équité salariale qui soit mise en ballottage à l'occasion d'un référendum. Il fallait dire : Non, c'est ce que nous voulons et c'est ce que nous décidons, comme parlementaires, et la loi a été votée à l'unanimité. Et nous voudrions que, pour la parité, il en soit de même.

Donc, en terminant, je dirais simplement que ce nous demandons, c'est qu'on distingue du projet de loi n° 39 ce qui touche à la réforme du mode de scrutin et qu'on applique, dès la prochaine campagne électorale, des mesures contraignantes pour avoir la parité entre les hommes et les femmes. Je vous remercie, et nous avons envie de continuer la discussion avec vous à l'occasion de l'échange.

Le Président (M. Bachand) : Merci, c'est fort apprécié. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Mme LeBel : Mesdames, merci beaucoup. Merci de votre présence, de votre contribution. Je pense qu'effectivement il faut trouver tous les meilleurs moyens, les meilleures façons de favoriser la présence des femmes en politique. Je pense qu'il y a plusieurs leviers sur lesquels on peut travailler. J'en profite pour faire un aparté. Nous avons d'ailleurs accueilli...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...de votre présence, de votre contribution. Je pense qu'effectivement il faut trouver tous les meilleurs moyens, les meilleures façons de favoriser la présence des femmes en politique. Je pense qu'il y a plusieurs leviers sur lesquels on peut travailler.

J'en profite pour faire un aparté. Nous avons d'ailleurs accueilli aujourd'hui la 55e députée se la 42e législature, ce qui augmente encore significativement le taux. Je pense qu'on est à 36 %. On n'est peut-être pas dans la zone paritaire, mais on n'est pas loin. Donc, je pense qu'il faut le noter.

Je comprends bien, donc, votre commentaire sur la différence qu'il faut faire avec les avancées paritaires dans le mode de scrutin, si je peux les nommer comme ça, et le mode scrutin lui-même. Donc, ce que vous nous proposez, au-delà des particularités de vos propositions, vous nous envoyez comme message que ces... que ces... j'allais dire ces... mesures, je cherchais le mot, désolée, j'ai eu un blanc, le mesures qui seraient intégrées, il y en a quelques-unes, je comprends que vous nous demandez de la bonifier, on pourra en discuter, mais que peu importe la mesure, qu'elle ne fasse pas l'objet du référendum, mais qu'elle entre en vigueur dès l'adoption du projet de loi. Je pense que je résume bien votre pensée sur cet aspect-là, n'est-ce pas?

Mme Théberge (Carole) : Exactement. Ce serait dommage que les gens, dans le fond, dans le cadre d'un référendum sur le mode, mettent de côté ou refusent peut-être même sans le savoir le volet parité qui serait intégré à ce moment-là. C'est parce qu'en le sortant, premièrement, et en le... C'est un élément que vous pouvez mettre en place très rapidement dès le dépôt du projet de loi. Nous, on pense que non seulement le Québec est mûr, mais même les partis ont déjà fait des approches ou ont mis certaines exigences déjà dans leur constitution. Alors, je pense qu'il y a probablement un accord informel qui pourrait être facilement fait. Puis je pense que la population et 52 % de cette population est... elles sont des femmes. Alors, je pense que tout le monde serait d'accord pour le faire.

Mme Malavoy (Marie) : Mais si vous permettez...

Mme LeBel : Oui, allez-y.

Mme Malavoy (Marie) : ...il faut le voir aussi avec le fait que nous demandons que les mesures soient plus contraignantes, parce qu'autrement dit, faire une loi sur la parité où dit juste qu'on aimerait bien que les partis se fixent des objectifs, dans le fond, c'est trop mince. Ça ne vaut pas vraiment la peine. Mais nous aimerions que le considérant qui est dans le préambule soit contraignant, qu'on dise que les partis doivent atteindre le seuil de la zone paritaire, et non pas simplement que c'est un... que c'est un voeu et que c'est laissé à leur discrétion.

Mme LeBel : O.K. Donc, justement, abordons la question, peut-être plus pointue des mesures que vous proposez. Vous avez dit quelque chose qui m'a beaucoup accrochée et auquel je crois, surtout quand il y a... quand on... Eu égard à des partis politiques, surtout quand on s'adresse à des partis politiques, je pense que la pression populaire est un outil convaincant. D'ailleurs, on l'a vu dans la dernière élection, vous l'avez dit, je pense que la population est prête, la population veut plus de femmes. On est rendus là. Et d'ailleurs la pression populaire, cette même pression populaire a fait que, dans les dernières élections, tous les partis confondus ont présenté au moins 40 %. Nous avons présenté 52 %. Québec solidaire a quand même présenté 52 %, mais tous les partis étaient dans ce qu'on définit être la zone populaire sans mesure contraignante.

Je veux continuer parce que je veux développer l'argumentaire avec vous. Donc, naturellement, mes questions ne veulent pas dire que je suis contre, mais je pense qu'il faut pousser l'argumentaire. Cette pression populaire a fait, en bon français, la job dans la dernière élection. D'ailleurs, on a 55 femmes maintenant à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous craignez que les partis qui sont sur une excellente lancée, qui ne pourraient qu'aller qu'en s'améliorant, relâchent? Est-ce que vous craignez que cette pression populaire là diminue? Est-ce que vous craignez que les citoyens se démobilisent derrière cette nécessité-là d'avoir des femmes? Est-ce que c'est une des raisons pour lesquelles vous nous dites qu'il faut aller dans des notions contraignantes et d'obligation pour les partis politiques?

Mme Théberge (Carole) : J'aurais le goût de vous dire oui, on le craint parce que c'est déjà arrivé, puis là, ce que... C'est parce que je pense que... Nous pensons que ce qui doit se faire naturellement s'est fait. Maintenant, on est rendus à une autre étape. Il faut... En même temps on pourrait élaborer sur l'autre volet de cette question-là, ce qu'il faut faire auprès des femmes également pour, évidemment, pour supporter, soutenir et inspirer tout ça. Ça, ça sera un autre volet que questions. Mais, oui, il faut... Justement, c'est pour ça qu'on demande des mesures contraignantes.

M. LeBel : O.K.

Mme Malavoy (Marie) : Et de fait... De fait, on a vu des reculs. Et la pression populaire, elle est importante, mais elle ne peut pas remplacer ce qu'une loi ferait. Moi, je me souviens très, très bien d'avoir vu un recul important de 5,6 % entre 2014 et 2012. C'était important. Si vous regardez les résultats au fédéral, vous voyez qu'il y a à peu près 10 points d'écart entre le pourcentage de candidatures et le pourcentage de femmes élues. C'est dans les 43 % de candidates et 33 % de femmes élues, et c'est au Canada. Donc, c'est vrai que la pression populaire a fait qu'on est...

Mme Malavoy (Marie) : …si vous regardez les résultats au fédéral, vous voyez qu'il y a à peu près 10 points d'écart entre le pourcentage de candidatures et le pourcentage de femmes élues. C'est dans les 43 % de candidates et 33 % de femmes élues, et c'est au Canada. Donc, c'est vrai que la pression populaire a fait qu'on est arrivés là où on en est, particulièrement au Québec. Mais, si on veut que ce soit durable, il faudra prendre des mesures comme ont fait, permettez-nous de le redire, 130 pays ailleurs dans le monde. Donc, ce n'est pas épouvantable d'avoir des mesures contraignantes, c'est devenu plutôt la norme, parce que, je termine avec ça, nous convenons que les obstacles demeurent malgré tout importants pour attirer les femmes dans ce milieu.

Mme LeBel : Parfait. Donc, parlons des mesures que vous proposez, plus particulièrement. Elles sont complètement désincarnées du mode scrutin, parce que ce que vous proposez comme mesures peut s'appliquer dans le mode de scrutin qu'on vit actuellement ou dans le mode de scrutin proposé par la réforme. C'est dans ce sens que je veux dire qu'elles sont désincarnées, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas tributaires d'un mode de scrutin particulier. C'est exact? Vous comprenez bien?

Mme Théberge (Carole) : En fait, rappelez-vous que nous travaillons, dans le fond, à l'atteinte de la parité depuis plusieurs années. On accentuait évidemment nos gestes dans la période des élections. La loi électorale actuelle, on a déjà abordé le sujet avec les chefs de partis, qu'il y  avait une façon d'amender, exactement, cette loi-là.

Maintenant que, dans le fond, il y a ce projet d'un nouveau mode de scrutin, il faut… nous, notre but, c'est de s'assurer qu'à l'intérieur de ça toutes les mesures sur la parité soient mises au maximum, dans le fond pour contraindre, oui, et, en même temps, s'assurer que la parité, à la fin du processus, elle sera atteinte.

Mme LeBel : O.K. Au-delà des mesures, encore une fois, mais on va y arriver, est-ce que vous pensez que le fait de changer de mode de scrutin, de proposer un mode de scrutin tel qu'on le propose dans le projet de loi, pourrait aussi favoriser la présence des femmes en politique? Parce qu'il y aurait, avec la proportionnelle, avec, bon… les listes, on pourrait y avoir une alternance, qui sont d'autres mesures de parité mais qui s'appliquent uniquement dans un mode de scrutin réformé. Est-ce que vous avez réfléchi également à cette option-là, mais dans un mode de scrutin transformé, si je peux dire comme ça?

Mme Malavoy (Marie) : Là-dessus, nous nous sommes donné comme règle de ne pas nous prononcer, pour une simple raison, c'est que nous sommes un des comités de ce qu'on appelle maintenant le Cercle des ex-parlementaires, et donc nous ne voulons pas engager tous les anciens parlementaires.

Mais, si vous me permettez, ça me donnerait l'occasion de faire référence à un mémoire que vous avez eu, et que moi, j'ai trouvé remarquable, celui de Mercédez Roberge, qui est une spécialiste des questions de réforme de scrutin, et elle montre, dans son mémoire, que quelque soit le mode de scrutin, là où il y a eu des mesures contraignantes, elle parle de mesures structurelles pour la représentation de femmes, il y a eu des bonds de géant de présence des femmes, dans certains cas, ce sont des pays avec un système majoritaire, d'autres, mixte compensatoire, d'autres, scrutins de liste, et partout… mais c'est vraiment phénoménal.

Donc, ce que nous croyons, c'est que, peu importe le mode de scrutin, si on a des mesures, ça va aider, puis on ne se prononcera pas sur l'autre aspect de la réforme, non pas qu'on n'ait pas d'idées, mais on n'est pas là pour les partager.

Mme LeBel : …j'ai bien compris. Merci. Donc, parlons des mesures. Vous proposez donc l'obligation pour chaque parti politique de présenter au moins 40 % de femmes lors d'une élection. Vous nous dites, à la page cinq de votre mémoire, que vous pensez qu'on doit aborder, malgré que c'est une mesure contraignante… il y doit y avoir une notion incitative, une approche incitative, plutôt que coercitive… a plus de chance de succès sur le fond, et vous craignez que le principe des amendes en effet octroyées aux partis qui ne présentent pas suffisamment de candidates aux élections laisse la porte ouverte à la possibilité de payer l'amende au lieu de se conformer à la loi. Effectivement, ça fait partie d'arguments contre une amende.

Je veux juste voir comment ça s'articule, parce que vous nous proposez de mettre 40 %, donc il y a une mesure contraignante, une obligation, mais de récompenser sur le taux d'élus. Donc, comme, qu'est-ce que je fais, moi, à un parti qui a fait 30 % de candidatures… nécessairement, n'aura pas le taux d'élus, n'aura pas de récompenses, mais n'aura pas de, je vais dire, punition, mais n'aura pas de conséquence, c'est le terme que je cherchais.

Et on l'a bien dit ici… je pourrais, comme parti politique, présenter 60 % de candidates et n'obtenir que 30 %, parce que les citoyens se seront prononcés. On n'a pas de contrôle sur l'élection. J'ai un certain contrôle comme parti politique, avec toutes les contraintes de convaincre, là, mais on en parlera, comme vous dites, dans un autre forum. Comme parti politique, j'ai théoriquement le contrôle sur les personnes que je présente, c'est variable, mais je l'ai, et… mais je n'ai pas le contrôle sur la décision des gens.

• (17 h 40) •

Donc, vous nous proposez de mettre une mesure contraignante de 40 % de candidates, mais de récompenser les élus, le pourcentage d'élus. Alors, j'ai... honnêtement, je comprends le principe de la mesure contraignante, je comprends le principe que l'amende peut être contournée par les partis qui auront peut-être plus les…

Mme LeBel : ...sur la décision des gens. Donc, vous nous proposez de mettre une mesure contraignante de 40 % de candidates, mais de récompenser les élues, le pourcentage d'élues. Alors, j'ai... honnêtement, je comprends le principe de la mesure contraignante, je comprends le principe que l'amende peut être contournée par les partis qui auront peut-être plus les moyens, mais je ne comprends pas comment un parti va se dire : Bien, aïe! Je n'ai pas le choix de présenter 40 % parce que je vais me faire taper sur les doigts, alors qu'il pourrait présenter le 40 %, il pourrait faire... respecter la contrainte et quand même avoir un taux d'élection faible ou trop faible pour avoir la récompense. Alors, je veux juste comprendre comment vous avez songé à cette mécanique-là.

Mme Malavoy (Marie) : En fait, ce qu'il faut retenir d'abord, c'est que nous croyons, en tenant compte aussi un peu de notre culture au Québec, que le modèle incitatif risque d'être plus accrocheur, si je peux dire, que simplement les pénalités. Et on a vu des pays, entre autres, permettez-moi de citer la France, parce que c'est un pays qui a vécu ce problème-là, ils ont des... une loi sur la parité depuis longtemps, mais il y a des partis politiques qui se moquent complètement de l'atteinte des objectifs et ils préfèrent, et ils le disent, et à la limite, ils s'en vantent, ils aiment mieux payer l'amende.

Bon, mais c'est un fait que pour nous, ce qui est important, c'est d'avoir quelque chose où nous disons une bonification du financement si on atteint le pourcentage d'élues. Parce que seulement les candidatures, si ça ne se traduit pas en sièges pour des femmes au Parlement, ça peut rester simplement une volonté un peu molle. Ce que ça implique, entre autres, c'est que les femmes soient dans des circonscriptions que l'on considère gagnables par les partis politiques. Ça veut dire qu'on ne va pas remplir des cases simplement, sans tenir compte de la possibilité de se faire élire. Et donc, si on veut avoir 40 % d'élus, bien, les femmes vont être dans des circonscriptions où il y a des chances de remporter la victoire, au moins pour une bonne partie.

Il y a des gens qui sont venus vous parler d'amendes ou de pénalités, il y en a d'ailleurs un peu dans le projet de loi. Ce n'est pas qu'on soit absolument contre l'idée d'avoir des pénalités si on n'a pas les objectifs de candidature, hein, c'est de ça dont vous parlez? Parce que pour ce qui est des élues, nous, on parle de bonification. Mais si vous choisissez... puis on ne s'opposera pas à ça, là, mais si vous choisissez malgré tout des amendes, il faudrait qu'elles soient quand même plus solides un peu que ce qui est prévu dans le projet de loi. C'est trop mince parce que là, les partis politiques risquent d'être tentés de ne pas suivre la loi jusqu'au bout et de payer plutôt les amendes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Excusez, je dois passer la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Parité, hein, excellent... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bonjour, mesdames. Vous allez avoir l'occasion de développer, justement, sur le même thème que la ministre aborde. Je vous comprends bien, vous nous dites : Cette question de parité, ça touche les droits et les libertés fondamentales et ça devrait être, d'une certaine façon... en fait, c'est une autre bibitte, si je peux dire, ou c'est une... bon, il y a le mode de scrutin, mais il y a ça, et considérant où on est rendus au sein de la société québécoise, c'est le temps, il faut aller de l'avant. Il faut donc extraire ceci du projet de loi comme tel qui serait soumis à un référendum. Expliquez-nous, justement, l'importance d'y aller maintenant, là, pour que ça ne soit pas simplement une déclaration de bonnes intentions, mais que ça aille plus loin et que ça soit structurant et que ça soit maintenant, et non dans... après les prochaines élections. Pourquoi il faut que ça soit absolument maintenant?

Mme Théberge (Carole) : J'aurais le goût de vous dire c'est parce qu'on est en 2020, mais ça a été déjà dit dans ce genre-là, mais c'est surtout que ce principe-là, c'est très mathématique, en fait. Et on a déjà augmenté le nombre de participations, il y a eu des bonnes volontés, il y a eu des hasards, il y a tout ça, mais on s'aperçoit... puis nous, on travaille là-dessus, le groupe, depuis trois ans, moi avant avec Groupe Femmes, Politique et Démocratie, dont je fais encore partie. Comme ministres, on a travaillé chacun de notre côté sur des enjeux semblables et on a... le cheminement, là, on l'a fait, et là, on est rendus à mettre quelque chose de beaucoup plus concret sur la table.

Le côté des amendes, ça, c'est une chose, mais mathématiquement, si on se... par exemple, si on ne reste que dans la zone paritaire de 40-60, 40, c'est un plancher. Si on a juste 40 % de femmes, il n'y aura jamais 45 % d'élues. Évidemment, on sait compter tout le monde. Alors, il faut... et envoyer... une loi comme ça envoie un signal très clair à la société : Oui aux femmes et oui aux hommes. Et la société, en général, qui a... la place est là, on a le droit d'être là pour une démocratie qui nous ressemble. Tous ces arguments-là font... j'aurais le goût de vous dire, il n'y a pas juste une solution. Il faut travailler de plus...

Mme Théberge (Carole) : ...loi comme ça envoie un signal très clair à la société. Oui aux femmes et oui aux hommes et la société en général qui... la place est là, on a le droit d'être là pour une démocratie qui nous ressemble. Tous ces arguments-là vont... J'aurais le goût de vous dire : Il n'y a pas juste une solution. Il y a... Il faut travailler sur plusieurs fronts pour faire en sorte que les femmes viennent en politique et que la... une Assemblée nationale nous ressemble et que... à la société dans laquelle... qui ressemble à la société dans laquelle on vit.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut penser à plusieurs éléments simultanément et évidemment travailler pour ceux qui ont le plus d'effet. Nous, ça fait plusieurs années qu'on travaille à rencontrer des femmes, à... les aider, supporter, ça s'amplifie avec le club et tout ça. Le groupe travaille depuis 20 ans là-dessus. Il y a d'autres groupes dans la société aussi et on demande dans le fond à chaque membre à l'Assemblée nationale la société dans laquelle vous aimeriez vivre ressemblerait à quoi, la place de vos femmes, de vos filles et tout ça. Alors c'est tout ça globalement qui fait en sorte que si on dit... Une loi ferait en sorte de vraiment donner un signal très, très, très clair, très clair pour dire : Il y a de la place pour moi — je me prends comme une femme qui voudrait se présenter — il y a de la place pour moi, la société que je vais bâtir, à laquelle je vais contribuer avec les hommes qui sont autour de la table, parce qu'on travaille évidemment toujours avec les hommes qui sont autour de nous. Tout ça ensemble va faire la différence à mon avis. Et c'est un moment important de par les... toutes les marches qui ont été montées depuis, je dirais, bien évidemment, on va dire 50 ans, mais ramenons-nous juste dans les 15 dernières années où on peut vraiment bien suivre.

Et travers le monde, il y a aussi des... dans le fond, des relevés, des historiques qu'on peut suivre les mouvements de ce qui s'est fait ailleurs.

Mme Robitaille : Mais justement, comment on fait ça? Donc, vous dites : Bon, il y a les candidatures...

Mme Théberge (Carole) : Oui.

Mme Robitaille : Et il y a justement... Les partis devraient soumettre au moins un plan de match, mais un plan de match beaucoup plus contraignant que ce qu'on dit dans le projet de loi. Vous parlez d'une zone de 40, 60 pour les candidatures. Vous... Donc... Madame disait : Ce n'est pas nécessairement des... ce n'est pas des pénalités, mais ça serait plutôt des bonifications, des bonus.

Est-ce que pour les élus, donc, mais... Et puis, pour les élus, c'est autre chose. Et puis, le degré de difficulté et de contrôle, si je peux dire, est beaucoup plus difficile. Mais est-ce qu'on agit de la même façon sur les candidatures que sur, en bout de ligne, les gens qui seront élus? Est-ce que l'approche devrait être différente?

Mme Théberge (Carole) : Mais la logique veut que plus... il y a de femmes vont se présenter, logiquement, il devrait y avoir plus d'élues au prorata. On ne contrôle pas le vote bien évidemment, mais le bassin... Plus le bassin est large, plus il y a une possibilité qu'il y ait des élues. Comme je disais, on ne veut pas se prononcer sur le mode de scrutin comme tel...

Mme Robitaille : Non, ça je comprends.

Mme Théberge (Carole) : ...parce qu'on n'est pas mandatés pour ça puis on ne voudrait pas créer d'impair, mais on veut... Notre présence, en fait, fait en sorte qu'on veut s'assurer que la réflexion se fasse encore plus pointue, ce qui est proposé peut être amendé ou... et évidemment sorti du projet de loi pour ne pas être affecté par un référendum. Ça, c'est prioritaire, ce volet-là, parce que ça serait fort dommage que les gens réalisent après coup qu'ils ont mis une croix sur la parité parce que ce n'était pas l'esprit premier de la présentation à ce moment-là.

Mme Robitaille : Mais je vais... Je vais poser la même question que la ministre. Je comprends pour les candidatures, on peut bien l'encadrer, on peut mieux l'encadrer, mais en bout de ligne, le choix des gens, le choix du peuple si je puis dire, bien, ça... Est-ce que... Qu'est-ce qu'on peut faire?

Quoiqu'il y a des circonscriptions qui sont plus gagnantes pour certains partis que d'autres. Donc, ce que je comprends, c'est que vous dites : Partis, bien, mettez des femmes où justement elles peuvent peut-être justement plus gagner. On ne peut pas... Une candidate poteau si je puis dire.

Mme Malavoy (Marie) : Alors, prenons un scénario si vous voulez. Un parti qui voudrait avoir vraiment atteint au moins 40 % d'élues. Il sait ça d'avance. Il sait ça pour dans trois ans... à peu près trois ans, bon. Il s'y prend d'avance. D'abord parce que beaucoup de femmes ne se décident pas longtemps d'avance et que ça prend des mesures pour accompagner leurs démarches parce qu'il y a un certain nombre d'obstacles soit qui proviennent d'elles-mêmes, soit qui proviennent de leur environnement et qui font qu'avant qu'elles disent ce métier-là est pour elles, ça va prendre beaucoup plus de temps qu'un homme.

• (17 h 50) •

Donc, les partis savent ça d'avance. Ils auront des mesures d'accompagnement pour les femmes. Ensuite, comme vous me dites, ils peuvent cibler des comtés où les chances de l'emporter sont meilleures, ils peuvent avoir des mesures qui sont encourageantes et ils peuvent, dans le fond, se fixer cet objectif. Mais ils ont une marge, entre 40 % et 60 %. Ce n'est pas un quota où on dit : Il faut que...

Mme Malavoy (Marie) : ...vous me dites, ils peuvent cibler des comtés où les chances de l'emporter sont meilleures, ils peuvent avoir des mesures qui sont encourageantes et ils peuvent, dans le fond, se fixer cet objectif. Mais ils ont une marge, entre 40 % et 60 %. Ce n'est pas un quota où on dit : Il faut que ce soit exactement autant de femmes. Nous pensons que, dans cette marge de 20 %, il y a vraiment de la place si on s'y prend d'avance et si on a des mesures pour accompagner les femmes pour réussir à avoir au moins 40 % d'élues.

Mme Robitaille : Dans un monde idéal, alors, vous mettez la zone pour les candidates et pour les élues, vous... c'est la même zone : 40-60 pour les élus aussi.

Mme Malavoy (Marie) : C'est-à-dire que ce qui nous oblige à ça.... Quoiqu'il y a des groupes qui sont venus vous parler de 45-55, on n'est pas contre ça. Nous, on a pris la zone plus large parce que, vous l'avez évoqué, on est dans une démocratie, les gens sont élus, donc ils ne sont pas nommés. Donc, on ne veut pas dire : On va nommer 50 % de femmes. Mais on pense qu'entre 40 % et 60 %, vraiment, il y a de la place pour avoir des bonnes candidatures et des circonscriptions qui permettent aux femmes d'être élues.

Mme Robitaille : Alors, si je comprends bien, mettons un peu de pression sur les partis, puis ils s'arrangeront bien pour qu'en bout de ligne on ait la zone... la zone soit respectée au niveau des candidatures puis, ultimement aussi, au niveau des élues. Donc, on leur met de la pression, puis ils trouveront bien.

Mme Malavoy (Marie) : La preuve en est que c'est vrai qu'à la dernière élection il y a eu un effort remarquable parce qu'il y avait une pression populaire, parce qu'on disait : C'est mûr pour qu'il y ait la parité. Et les partis et les chefs de parti se sont démenés pour avoir des candidates. Nous souhaiterions que cette volonté-là d'abord soit ferme et que la loi les y contraigne, puis qu'on s'y prenne beaucoup plus d'avance et pas simplement à coup de pression population.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. Merci d'être ici ce soir. Je suis content que vous soyez là parce que c'est rare que j'aie l'occasion de discuter avec des intervenants ou des intervenantes qui vont plus loin que Québec solidaire encore sur la question de la parité. Nous, on avait formulé une proposition de bonification, pénalisation financière mais seulement pour les candidatures. Puis je trouve ça intéressant que, comme anciennes parlementaires qui connaissent bien notre système électoral mais aussi le fonctionnement de l'Assemblée nationale, vous nous bousculiez à même aller encore plus loin en disant : Non, il faut même, en fait, faire ça pour le nombre d'élus. Et j'ai bien entendu vos motivations, donc je ne vous relancerai pas inutilement là-dessus.

Par contre, vous ne parlez pas d'un autre aspect... d'une autre mesure de parité qui est présente dans plusieurs endroits où il y a des modes de scrutin où il y a une composante proportionnelle, c'est-à-dire l'idée de faire une alternance entre les hommes et les femmes sur les listes de candidatures. Je vous ai bien entendu dire que, sur la question de la réforme électorale en soi, vous ne souhaitiez pas vous prononcer, donc je vais formuler ma question en conséquence. S'il y a un mode de scrutin au Québec qui implique des listes régionales, admettons que c'est fait, ça, est-ce que ce serait bien ou non qu'il y ait une obligation d'alternance sur ces listes-là? Autrement dit, entre un système avec liste où il n'y a pas d'alternance et un système avec liste où il y a alternance, qu'est-ce qui serait préférable pour atteindre la parité au Québec?

Mme Théberge (Carole) : Je pense qu'on peut se... Si vous vous rappelez, ce que le Groupe Femmes, Politique et Démocratie a présenté lors de leur présence ici, c'est probablement la position la plus, évidemment, profitable au fait de la présence des femmes, je vous répondrais comme ça, le fait de l'alternance homme-femme, ça c'est sûr. Si on se réfère...

Mme Malavoy (Marie) : Si on allait là.

Mme Théberge (Carole) : Si on allait là.

Mme Malavoy (Marie) : Si on allait du côté de...

Mme Théberge (Carole) : Du côté de...

Mme Malavoy (Marie) : ...d'une liste composée, bon, c'est sûr, à l'évidence, c'est ce qui permettrait d'avoir le plus de...

Mme Théberge (Carole) : C'est ça.

Mme Malavoy (Marie) : ...de femmes.

Mme Théberge (Carole) : Parce que je vous ramène à ce que je disais tout à l'heure, à la base, c'est plus le bassin de candidates est élevé, évidemment qu'au final peut-être pas à la première élection, mais ça va faire qu'augmenter, parce que, là, les irritants ou les difficultés d'entrée en politique des femmes dont on parlait tout à l'heure de se reconnaître, d'avoir des modèles, de trouver des solutions, avoir l'impression de faire la différence, tout ça, ça va jouer puis ça va continuer à jouer.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

Mme Théberge (Carole) : Fait plaisir

Le Président (M. Bachand) :Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : M. le Président, ça a évolué beaucoup, ce dossier-là de la parité depuis le temps qu'on en parle. Au Parti québécois, au dernier congrès, au niveau de nos statuts, on rend ça obligatoire. On veut arriver au 40 %, c'est obligatoire dans les statuts, il faut se préparer d'avance. Ce n'est pas facile, il faut passer à travers les investitures, après ça, les élections.

40 % d'élues pour avoir la petite subvention, je ne sais pas trop quoi, je trouve ça intéressant. Mais votre idée des comtés sûrs, je vais vous dire, la carte des comtés sûrs a changé beaucoup depuis les dernières élections, là, ça fait que ce n'est pas évident. À quatre partis, c'est difficile. La CAQ, avant les dernières élections, il n'y avait pas de comté sûr, puis peut-être que les libéraux ont certains comtés sûrs, mais à part ça, ça existe plus ou moins. Ça fait que, pour moi, je pense qu'il faut, si on veut encourager la parité, il faut aller encore vers les candidatures à mon avis.

Je comprends aussi que vous ne voulez pas parler de la réforme même si l'arrivée des députés de liste vient...

M. LeBel : …difficile. La CAQ, avant les dernières élections, il n'y avait pas de comté sûr, peut-être que les libéraux ont certains comtés sûrs, mais à part ça, ça existe plus ou moins. Ça fait que, pour moi, c'est parce que, si on veut encourager la parité, il faut aller encore vers les candidatures à mon avis. Je comprends aussi que vous ne voulez pas parler de la réforme, même si l'arrivée des députés de liste vient, je pense, donner une chance à la parité, mais vous voulez… vous focussez sur la parité.

Est-ce que vous pensez que, quand on va adopter le projet de loi, on devrait faire une scission, c'est-à-dire adopter la partie sur la parité puis la rendre opérationnelle maintenant et la partie plus réforme, y aller par un référendum? C'est ça, s'il y avait une motion de scission pour faire les deux, ce serait une solution?

Mme Malavoy (Marie) : Absolument, et nous avons l'impression que le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, permet cela, d'extraire les articles touchant la parité et de les mettre en application dès la prochaine élection. Qu'il y ait référendum ou non, qu'il soit avant ou après, selon ce qui sera décidé, nous pensons qu'il y a tout à fait moyen de faire ça. Et, quand… ce vous évoquiez tout à l'heure, c'est vrai qu'il y a moins de comtés sûrs, mais, disons, dans les espoirs des partis, pas forcément…

M. LeBel : Ah! pour espérer, on espère.

Mme Malavoy (Marie) : …dans les réalisations, dans les espoirs des partis…

M. LeBel : Tant qu'il y a de l'espoir, il y a de la vie.

Mme Malavoy (Marie) : …tous les partis, je dirais, ordonnent leurs espoirs, je pourrais dire ça comme ça, et parfois la réalité ne va pas évidemment juste comme on voudrait.

M. LeBel : On peut espérer, mais on ne contrôle pas le résultat.

Mme Malavoy (Marie) : C'est sûr.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation bien sentie concernant la nécessité d'avoir une vraie loi sur la parité au Québec qui sera distincte de celle de la réforme du mode de scrutin. Néanmoins, je sais que vous ne voulez pas vous prononcer spécifiquement sur les différentes mesures, mais de par nos discussions avec les différents intervenants, ça a soulevé certaines interrogations quant aux mécanismes qu'on peut mettre en place peut-être pour inciter justement davantage de femmes à se lancer en politique. Puis je me dis : Bien, si on a un projet de loi comme ça sous les mains, aussi bien faire le maximum pour que ça puisse justement contribuer à faire en sorte qu'il y ait un plus grand nombre de femmes dans notre Parlement.

La question de la double candidature, par exemple, le fait qu'on puisse se présenter, autant dans une circonscription, qu'être sur une liste présentée par une formation politique, est-ce que vous considérez par votre expérience que ça peut être quelque chose qui incite justement les femmes à peut-être tenter leur chance puisqu'elles ont… par exemple, elles pourraient avoir deux chances de cette façon-là?

Mme Malavoy (Marie) : C'est difficile pour nous de répondre parce qu'on entre un peu, honnêtement, dans la réforme elle-même et les types de voie possible pour se faire élire. Mais je pourrais juste répondre que, de façon générale, toutes les mesures qui seront prises et qui permettent à plus de femmes d'être candidates et qui permettent à plus de femmes d'être réélues, parce qu'on aura pris les moyens, dans les partis politiques, pour les aider à se rendre jusque-là, toutes ces mesures-là seront bénéfiques.

Mme Fournier : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui, c'est très apprécié.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux. Bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle, veuillez éteindre la petite sonnerie de votre appareil électronique.

Un petit rappel du mandat, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin. Ce soir, nous entendrons, entre, autres les personnes et groupes suivants : M. Eric Montigny, directeur scientifique, de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires à l'Université Laval, ainsi que M. Darren Hughes, directeur général, de l'Electoral Reform Society, directement de l'Australie. D'ailleurs, M. Hugues sera en visioconférence et il y aura traduction simultanée. Et on n'a pas de mémoire de M. Hugues présentement, éventuellement, il pourrait nous en faire parvenir un.

Cela dit, on commence cependant avec les représentantes du Réseau québécois de l'action communautaire autonome. Alors, bonsoir et bienvenue. Je vous laisse faire votre présentation. Comme vous savez, vous avez 10 minutes, puis après ça...

Le Président (M. Bachand) : ...notamment l'Australie. D'ailleurs, M. Hugues sera en visioconférence, il y aura traduction simultanée, et on n'a pas de mémoire de M. Hugues, présentement, éventuellement, il pourra nous en faire parvenir un.

Cela dit, on commence cependant avec les représentantes du Réseau québécois de l'action communautaire autonome. Alors, bonsoir et bienvenue. Je vous laisse faire votre présentation. Comme vous savez, vous avez 10 minutes et, après ça, on a un échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup.

Mme Métivier (Céline) : Merci. Je me présente, Céline Métivier, je suis agente de recherche au Réseau québécois de l'action communautaire autonome, le RQ-ACA, pour les intimes. Et, à côté de moi, Marie-Line Audet, qui est la présidente du RQ-ACA. Donc, on remercie la commission pour cette invitation à présenter notre point de vue sur la réforme du mode de scrutin.

D'entrée de jeu, nous désirons mentionner que nous sommes en faveur d'un mode de scrutin proportionnel et représentatif de la diversité des opinions. Le RQ-ACA, pour le monde qui ne le connaissent pas, est l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière d'action communautaire autonome, représente 57 regroupements et organismes nationaux d'action communautaire autonome et rejoint au-delà de 4 000 organismes, luttant partout au Québec pour une plus grande justice sociale. La démocratie et la participation citoyenne sont au coeur des principes qui guident les actions du mouvement d'action communautaire autonome. Nous pensons que vivre dans une démocratie signifie que tout le monde devrait être égal selon la loi. Par exemple, chaque personne, riche ou pauvre, a le droit de vote. Ainsi, la situation économique, le niveau d'instruction ou de capacité physique d'une personne, le genre, la religion, l'origine ou la couleur de la peau ne devraient pas l'empêcher non seulement d'exercer son droit de vote, mais également d'avoir accès aux sphères décisionnelles, notamment comme député. Cela implique que l'État doit mettre en place certaines conditions favorables pour soutenir l'exercice de la démocratie pour les personnes peu ou pas représentées et pour permettre la participation sociale pleine et entière de toutes les personnes.

Les distorsions créées par le mode de scrutin uninominal à un tour ne reflètent pas le vote populaire ni la diversité présente au sein de la population, ce qui augmente le cynisme à l'égard du gouvernement et entraîne une baisse de participation aux élections.

C'est donc avec grand enthousiasme que le RQ-ACA accueille la volonté du gouvernement de modifier le mode de scrutin actuel afin qu'il puisse refléter, et là j'ouvre les guillemets, «plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des opinions et des idées politiques existantes au sein de la société», ferme les guillemets, tel que formulé dans les considérant au projet de loi. Nous saluons également l'objectif d'atteindre une meilleure représentation des électeurs et électrices et de favoriser davantage la présence parmi les députés notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité.

Sans prétendre être des experts des modes de scrutin, nous avons choisi d'exposer quelques-uns des éléments qui apparaissent problématiques dans le projet de loi, au regard notamment des principes qui ont été énoncés dans les considérant mentionnés en introduction du projet de loi, mais aussi au regard des droits et des principes qui guide l'action communautaire autonome.

La pluralité des opinions et des idées est un principe cher aux organismes communautaires. Nous pensons que l'Assemblée nationale doit refléter cette pluralité, ce qui n'est pas le cas avec le mode de scrutin actuel. Je passe la parole à ma collègue.

Mme Audet (Marie-Line) : Oui. Je vais vous présenter rapidement les principales propositions que l'on souhaite aborder dans le cadre du mémoire et dans cette présentation-ci. Tout d'abord, il est mentionné au projet de loi que, pour participer à l'attribution des sièges de région, un parti autorisé doit avoir obtenu, à l'échelle du Québec, au moins 10 % de votes valides exprimés en faveur de l'ensemble de ses listes régionales de candidats. Ce seuil de 10 % nous apparaît trop élevé pour refléter une réelle pluralité politique.

Et pourtant, cette pluralité pourrait amener les partis politiques à adopter une nouvelle culture de collaboration au sein de l'Assemblée nationale, ce qui contribuerait, nous le pensons, à aplanir le cynisme de la population et permettrait aussi de mieux travailler pour faire avancer les dossiers qui sont chers aux Québécoises et aux Québécois, tout en respectant la pluralité des idées et des opinions politiques. En ce sens, le gouvernement actuel a déjà démontré, dans certains dossiers, comme celui des agressions sexuelles, qu'il est bénéfique pour la population de travailler dans un esprit de collaboration plutôt que de confrontation. Nous proposons qu'un seuil national d'appui populaire de 3 % soit instauré pour l'accès à la représentation parlementaire. • (19 h 40) •

Le projet de loi semble avoir aussi une lacune en termes d'équité régionale. Selon la formule proposée, il en résulterait qu'une seule députée de compensation serait présente dans au moins quatre régions, et une autre région n'en aurait simplement aucun. Nous pensons que les citoyennes et les citoyens de ces régions seraient donc moins bien représentés au regard du pluralisme politique. Notre souci est vraiment que chaque vote compte, et, en vertu du principe d'équité et de la pluralité des opinions politiques, il est important que la population soit représentée, peu importe où elle habite...

Mme Audet (Marie-Line) : ...nous pensons que les citoyennes et les citoyens de ces régions seraient donc moins bien représentés au regard du pluralisme politique. Notre souci est vraiment que chaque vote compte, et, en vertu du principe d'équité et de la pluralité des opinions politiques, il est important que la population soit représentée, peu importe où elle habite, donc dans toutes les régions du Québec.

Nous proposons que chaque région dispose d'un minimum de deux sièges de compensation de façon à assurer un véritable accès à un pluralisme politique à la population québécoise dans son ensemble comme à chacune des régions.

Par ailleurs, la participation égalitaire des femmes, est un autre... c'est un principe très cher au mouvement communautaire. Et, malgré que la parité, là, soit mentionnée comme un objectif à atteindre dans les considérants du projet de loi, ce qu'on voit à l'intérieur du projet de loi n° 39 est plutôt décevant. C'est-à-dire qu'au lieu de prévoir des mesures fermes pour assurer des candidatures féminines, on demande aux partis de transmettre au Directeur général des élections un énoncé spécifiant les objectifs que les partis se fixent puis un rapport sur l'atteinte de ces objectifs-là. Ce qu'on constate donc, c'est qu'il n'y a aucune zone paritaire qui est fixée et il n'y a aucune mesure non plus qui est sanctionnée... qui est prévue pour sanctionner les partis qui n'auraient pas atteint ces objectifs.

Ce qu'on propose, c'est que le financement optimal remis à un parti politique soit celui d'un parti qui présente au moins 45 % de femmes candidates dans l'ensemble du territoire, mais aussi fait élire pour l'ensemble du Québec 40 % de femmes et plus.

Aussi dans les considérants, le projet de loi entend également favoriser la présence à l'Assemblée nationale des jeunes et des personnes issues de la diversité. Il s'agit évidemment d'une bonne nouvelle pour la participation citoyenne et pour la représentation de la diversité au sein des institutions québécoises. On pense qu'une véritable démocratie se doit de refléter l'ensemble de la population avec toutes ses composantes.

On constate toutefois qu'encore ici il n'y a aucune mesure concrète qui est prévue dans le projet de loi pour favoriser cette diversité-là. On en convient, le défi est grand. Par contre, on pense qu'il serait dommage de ne pas profiter d'un nouveau mode de scrutin pour introduire des mesures incitatives qui encourageraient les partis politiques à présenter des candidatures de jeunes et de personnes issues de la diversité afin qu'elles correspondent davantage, dans le fond, au poids démographique de l'électorat québécois.

Donc, ce qu'on propose, c'est que le financement optimal accordé à un parti politique soit celui accordé à un parti qui présente et fait élire pour l'ensemble du Québec le pourcentage de jeunes et de personnes immigrantes ou racisées qui correspond à leur part démographique selon les plus récentes statistiques.

En plus de ces mesures, la loi devrait tenir compte des inégalités socioéconomiques et de la marginalisation des personnes. Par exemple, l'augmentation du remboursement des dépenses électorales pourrait être une mesure à étudier pour veiller à la pleine participation des candidatures d'horizons divers. Pensons notamment aux personnes moins bien nanties ou des personnes issues de la diversité sexuelle, des personnes monoparentales ou des personnes qui vivent avec les limitations fonctionnelles. Ce n'est pas vrai que tout le monde a les chances égales d'apporter leur contribution, et notamment d'être élu à l'Assemblée nationale.

Aussi, le projet de loi est silencieux quant à la représentation des Premières Nations. On concède encore ici qu'il serait périlleux de prévoir des mesures les concernant. C'est effectivement aux Premières Nations elles-mêmes de déterminer quelle forme de représentation elles souhaitent prendre au sein des institutions démocratiques québécoises.

Donc, nous proposons que l'Assemblée nationale soit à l'écoute des Premières Nations et, le cas échéant, sur leur positionnement au regard de la vie démocratique et de la représentation parlementaire sur le territoire québécois.

Finalement, concernant le référendum, d'emblée, nous tenons à signifier que le mouvement communautaire est un fervent défenseur du droit à la démocratie et à la participation de tous et toutes aux grands débats de la société. En ce sens, le référendum est un excellent moyen d'y parvenir.

Toutefois, au regard des travaux des précédents gouvernements et des consultations qui ont déjà été menées sur la question, il nous apparaît que la tenue d'un référendum n'est pas indispensable étant donné l'appui général de la population à la réforme du mode de scrutin pour un mode de type proportionnel.

Quant à tenir un référendum en même temps que les élections générales, pour nous, il s'agit du pire scénario. En fait, on y perçoit un risque de semer la confusion auprès de la population et on pense que cela pourrait nuire au débat. On pense que le contexte électoral n'est pas favorable pour débattre de cet enjeu, principalement parce que les partis politiques et les candidats vont davantage se concentrer sur leur plateforme électorale plutôt qu'à prendre part au débat sur le mode de scrutin. Même chose pour les médias ou pour les différentes tribunes qui sont disponibles, on pense qu'une campagne électorale va gruger suffisamment d'espace médiatique... en fait, trop d'espace médiatique pour permettre une réelle place à la discussion sur l'enjeu du mode de scrutin.

C'est pourquoi...

Mme Audet (Marie-Line) : ...plateforme électorale plutôt qu'à prendre part au débat sur le mode de scrutin. Même chose pour les médias ou pour les différentes tribunes qui sont disponibles. On pense qu'une campagne électorale va gruger suffisamment d'espace médiatique... en fait, trop d'espace médiatique pour permettre une réelle place à la discussion sur l'enjeu du mode de scrutin. C'est pourquoi nous pensons que le premier ministre doit respecter, tel que stipulé dans l'entente signée entre les partis politiques, son engagement d'instaurer un nouveau mode de scrutin proportionnel au Québec d'ici l'élection de 2020.

En conclusion, le gouvernement doit prendre un leadership fort afin d'assurer le succès de la réforme électorale, d'abord, en faisant les modifications nécessaires afin que l'Assemblée reflète réellement la diversité de la population, la parité femmes-hommes, l'équité régionale ainsi que la diversité des opinions et des idées politiques de tous les partis. Le système électoral actuel est désuet. Il reflète les façons de faire d'une autre époque et maintient des privilèges qui n'ont pas lieu d'être et qui sont contestés, depuis plusieurs années, par différents mouvements sociaux.

Bien sûr, nous sommes conscients des obstacles qu'il reste à franchir, et c'est pourquoi nous demandons au premier ministre de faire preuve de courage politique afin de respecter son engagement d'instaurer un mode de scrutin proportionnel aux élections de 2022.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci de votre présence, mesdames. Merci de votre témoignage. C'est très important d'avoir l'opinion de plusieurs acteurs de la société civile, et vous représentez, donc, les groupes communautaires. Donc, c'est une... C'est très pertinent de vous avoir ce soir pour discuter.

D'entrée de jeu, je suis contente que vous partagiez notre vision de l'importance de faire la réforme du mode de scrutin actuel, entre autres, vous l'avez dit, pour favoriser la pluralité des opinions et un meilleur reflet de la pluralité des opinions, qui est adoptée par les Québécois, naturellement, donc, des opinions politiques et un meilleur reflet du vote des Québécois. Donc, on partage le même objectif.

Maintenant, souvent, et tout est dans le comment, ça fait partie des choses qu'on discute ce soir, entre autres. Vous avez mentionné quelques points. Peut-être revenir avec vous sur quelques points, dans votre mémoire, pour pouvoir juste vous permettre de donner plus d'explications et, des fois, d'aller au-delà de ce qui est écrit. C'est peut-être plus simple.

3 %, le seuil de 3 %. J'ai bien compris votre commentaire à l'effet que vous trouviez que le 10 % était trop élevé, mais pourquoi 3 %? Pourquoi pas 5 %?

Mme Audet (Marie-Line) : ...on a entendu diverses opinions entre 2 % et 5 %. On a tranché. On a mis 3 %. Non, mais, sans blague, en fait, on se disait : Si on prenait le 4 millions de votes de personnes votantes aux dernières élections, bien, ça fait quand même, à 3 %, 123 000 votes environ. Donc, pour nous, quand 123 000 personnes adhèrent à un mouvement politique, il ne s'agit pas, selon nous, d'un mouvement qui est marginal. Donc, c'est un peu en ce sens-là qu'on a tranché pour le 3 %. Puis, comme on le voit dans les dernières années, les plus petits partis peinent déjà à obtenir un 2 % de vote. Donc, à 3 %, on pense que ça permettrait une plus grande pluralité sans nécessairement permettre à des mouvements plus marginaux de prendre une trop grande place.

Mme LeBel : Vous ne le mentionnez pas dans votre... Bien, peut-être que vous le mentionnez dans votre mémoire, je m'excuse si je ne l'ai pas vu en faisant ma lecture, mais vous n'avez pas l'air de mentionner le nombre de régions. Donc, j'imagine que vous êtes d'accord avec le fait qu'on ait 17 régions administratives... en tout cas, qu'on les maintienne.

Étant un groupe qui représente sûrement des organismes communautaires autonomes partout sur le territoire du Québec, cette notion d'identité régionale, cet attachement-là aux régions doit sûrement vous avoir été véhiculé par vos membres. Peut-être que je vous mets des mots dans la bouche. Corrigez-moi, donc, si je suis sur la mauvaise voie, mais j'en conclus que c'est votre constat, donc.

Bien, il y a deux choses par rapport à ça. D'une part, effectivement, on est ancrés dans les différentes régions du Québec. Puis je sais qu'il y a beaucoup de représentations d'acteurs, comme par exemple les municipalités, qui ont leurs propres enjeux politiques et administratifs. Je pense, par contre, qu'on ne peut pas dire que l'entièreté de la population des régions partage nécessairement ces enjeux-là.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'en région le lien avec le député va être maintenu. On pense qu'il y a des façons aussi de faire bénéficier les députés de meilleurs budgets, par exemple, pour pouvoir couvrir une plus grande circonscription.

On pense aussi qu'avec un système proportionnel... Présentement, un citoyen a accès à un député pour défendre un cas de comté. En ayant des députés supplémentaires qui seront dans l'opposition, seront au pouvoir, ça amène, pour nous, au contraire, une meilleure connexion, si je peux dire, avec le citoyen. Donc, il y a un lien qui peut être à la fois de proximité mais aussi diversifié. Je pense que la population peut se sentir bien représentée par une diversité de partis. Je pense que ça amène différentes stratégies peut-être pour faire avancer ces dossiers-là. Donc, ça, c'est une chose.

• (9 h 50) •

Pour ce qui est du nombre de régions, notre préoccupation...

Mme Audet (Marie-Line) : ...s'est diversifiée. Je pense que la population peut se sentir bien représentée par une diversité de partis. Je pense que ça amène différentes stratégies peut-être pour faire avancer ces dossiers-là. Donc, ça, c'est une chose.

Pour ce qui est du nombre de régions, notre préoccupation, c'est vraiment que la proportionnelle puisse exister partout en région, mais aussi le pluralisme politique. Donc, ce qu'on dit, c'est que ce serait préférable d'avoir minimum de deux députés de compensation pour qu'il y ait un réel pluralisme dans les régions, qui sont moins populeuses. Pour faire ça, bien, soit on diminue le nombre de régions... On comprend que, si on veut que le projet de loi fasse son chemin, c'est une contrainte. On a parlé aussi d'augmenter le nombre de députés. Je pense que ça peut être une bonne chose. Ceci dit, il ne faut pas nécessairement que les nouveaux députés qu'on ajoute se retrouvent encore dans les grands centres, qui sont plus populeux. Donc... Puis on n'est pas dans la mécanique en tant que telle, mais ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir un minimum de deux partout, donc pour ces quatre ou cinq régions-là qui, présentement, seraient défavorisées. Bien, on pense qu'il y a un contrepoids à faire là, sans être dans la proportionnelle pure, en fait, là.

Mme LeBel : Vous m'amenez... D'ailleurs, vos commentaires précédents m'amènent peut-être sur une autre question qu'on n'a pas... que vous n'avez pas abordée dans votre présentation. Et je pense que c'est important d'en parler également. Vous parlez du... Bon, dans... Les organismes communautaires sont extrêmement bien ancrés dans les régions, ils sont bien ancrés aussi dans les circonscriptions, ont le député avec qui ils font affaire. Et je constate de vos propos que vous ne craignez pas, justement, cette transformation-là, parce que certaines... surtout les représentations, bon, des MRC, les maires, les... les préfets nous ont dit qu'il y avait une certaine crainte ou, à tout le moins, un certain... une zone d'ombre par rapport au rôle des deux députés, parce qu'ils vont entrer par deux portes différentes.

Moi, je dis que c'est deux députés de l'Assemblée nationale, mais qui vont avoir accès à l'Assemblée nationale soit par la porte des circonscriptions, qui est la porte qu'on connaît traditionnellement, ou la porte des régions, qui est le député qui servira, justement, à la compensation et à faire en sorte qu'on ait une meilleure proportionnalité.

Est-ce que je comprends des propos précédents que vous avez dits que vous ne craignez pas ces deux rôles-là? Vous accueillez même ces deux...Je vais... Moi, je vais dire deux types de députés, pas parce que je pense qu'ils sont différents, mais c'est parce que c'est comme ça qu'on les a nommés jusqu'à présent. Donc, vous ne craignez pas ça, ces deux députés-là. Vous pensez que ça va bien fonctionner, malgré tout, là.

Mme Métivier (Céline) : Non, on ne craint pas ça, au contraire. On constate que, justement, en... quand on demande d'avoir deux, au moins deux députés de compensation dans chaque région, c'est justement pour avoir une diversité. Et, pour les groupes communautaires, d'avoir accès juste à un député, qui n'est pas nécessairement toujours à l'écoute, bien, de pouvoir se retourner puis d'aller voir d'autres députés, pour nous, c'est un plus, là. C'est vraiment un plus pour les organismes.

Mme LeBel : Donc, vous voyez ça comme un atout et non pas comme une crainte.

Mme Métivier (Céline) : Oui, oui.

Mme LeBel : Parfait. Peut-être on va aller sur les mesures de parité que vous avez mentionnées. De façon plus précise, vous mentionnez, bon, deux types de mesures. Mais je vais parler de la parité hommes-femmes pour commencer, si vous permettez. Donc, ce que vous nous incitez à faire, c'est mettre des mesures un peu plus précises, un peu plus contraignantes, si je comprends bien votre propos précédent. Vous suggérez — et là, c'est peut-être là que vous allez pouvoir m'aider un peu — que «le financement optimal soit accordé à un parti politique qui présente au moins 45 % de femmes candidates dans l'ensemble du territoire et qui fait élire, pour l'ensemble du territoire, 45 % de femmes et plus».

C'est-y «et»? C'est-y «ou». C'est très important, parce qu'on veut avoir des mesures qui sont quand même ancrées dans la réalité des partis politiques. Je suis pour favoriser plus de femmes en politique, mais je veux aussi qu'il y ait une faisabilité au bout du compte. Et là on en a débattu avec les groupes précédents, de contrôler le nombre de candidates. On pourrait, d'entrée de jeu, dire que c'est plus simple, il y a quand même des difficultés, on a plusieurs façons de présenter des candidats... qu'il faut tenir compte pour les réalités des partis politiques, mais c'est tout de même plus imaginable d'avoir le contrôle sur la présentation des candidates que sur les élections. Et là vous nous parlez de financement optimal si on présente 45 % puis on fait élire 45 %. J'en suis pour la théorie et les objectifs, mais, pratico-pratique, vous voyez ça comment? Et qu'est-ce qui se passe, c'est quoi la punition, c'est quoi le financement non optimal? Qu'est-ce qui se passe pour les partis qui veulent, qui tentent, qui essaient, qui ont la volonté, mais qui n'y arrivent pas?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, on a pris une approche de financement optimal, parce qu'on ne voulait pas nécessairement imposer une pénalité ou mettre un boni. Ça fait que vous comprendrez que le meilleur financement public va effectivement à un parti politique qui ferait élire plus de 45 % de femmes. Évidemment, pour faire élire plus de 45 % de femmes, il doit y avoir plus de 45 % de candidates. On pense que c'est une étape avant l'autre. Donc, un parti qui présente 45 % de candidates pourrait avoir une bonification ou une pénalité pour ceux qui ne le font pas, et un...

Mme Audet (Marie-Line) : ...qui ferait élire plus de 45 % de femmes. Évidemment, pour faire élire plus de 45 % de femmes, il doit y avoir plus de 45 % de candidates. On pense que c'est une étape avant l'autre. Donc, un parti qui présente 45 % de candidates pourrait avoir une bonification ou une pénalité pour ceux qui ne le font pas et un groupe qui ferait élire plus de 45 % de femmes, bien, il y aurait une autre bonification qui serait supplémentaire.

Mme LeBel : ...excusez-moi de vous... Donc, vos deux mesures sont indépendantes une de l'autre, là. Il y a un...

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, elles s'additionnent.

Mme LeBel : Elles s'additionnent, mais ce n'est pas les deux conditions pour avoir...

Mme Audet (Marie-Line) : Non.

Mme LeBel : Ah non! O.K., parfait.

Mme Audet (Marie-Line) : Non. C'est une bonne précision.

Mme LeBel : Oui, puis je voulais juste être sûre que je vous comprenais bien parce que des fois, on... Et là je vais vous ramener sur la pluralité des opinions qui est le premier élément que vous nous avez mentionné, le fondement de l'action communautaire autonome et la base de votre appui à la réforme du mode de scrutin.

Plusieurs partis émergents sont venus nous dire que de mettre des seuils tels que 40 %, 45 % ferait en sorte de tuer un peu leur croissance parce que ça leur imposerait une charge indue, si on veut, même s'ils sont volontaires, même s'ils appuient la présence des femmes en politique et qui voudraient bien, quand on est un parti qui commence, déjà recruter à la base, sous le couvert... sous le parapluie de notre formation politique, de notre pensée politique, mais, si en plus, on a la contrainte du 45 %, si en plus on est punis, parce qu'on soit bonifiés ou punis, on fini par avoir moins d'argent si on n'atteint pas les objectifs, peu importe par quel bout la lorgnette on le prend, et ils nous ont demandé de mettre des objectifs, mais pas trop contraignants, justement, au nom de la pluralité des opinions politiques. Comme c'était votre premier argument, votre porte-étendard, je me demande comment vous conciliez les deux.

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, en fait, c'est sûr que de remettre la responsabilité de la diversité de l'Assemblée aux mains des partis, ce n'est pas une mince tâche, par contre, on pense que c'est l'occasion, dans le projet de loi, de remettre des outils aux partis politiques. Je pense qu'on le fait en choisissant de faire des listes régionales fermées qui peuvent permettre, dans le fond, d'aider les partis politiques à faire élire plus de femmes. Je pense aussi qu'on pourrait favoriser la double candidature, parce qu'une femme pourrait aussi, si elle n'est pas élue comme circonscription, mais elle peut avoir quand même obtenu un bon appui de la population et être élue sur une base régionale. Donc, je pense que c'est de partager un peu cette responsabilité-là avec les partis politiques. Je comprends que les partis émergents ont peut-être moins... sont peut-être moins ancrés, on gagne plus à se faire connaître... En fait, pour convaincre une femme d'aller en politique, c'est sûr que de faire le saut, c'est déjà un pas, mais de le faire pour un groupe qui est moins connu, qui est plus émergent, qui a moins de chances de se faire élire, c'est un défi supplémentaire. Ceci dit, je pense que dans toutes les idéologies ou dans toutes les idées de pensée, les femmes ont leur place. Que ce soit 45 % ou 35 %, ça ne se fait pas en un jour, dans tous les cas, c'est certain.

Mme LeBel : Puis ce n'est pas... Je pense que le commentaire des partis politiques était plus petit, je vais le dire comme ça, d'avoir plus de difficulté à émerger n'était pas du fait que les femmes n'avaient pas leur place, mais de la difficulté de recruter. Quand on leur met un quota qui est aussi ferme et aussi contraignant que 45 %, bien, elles se trouvent à être... je paraphrase leur opinion pour voir qu'est-ce que vous en pensez, et elles se trouvent à être désavantagées. Donc, qu'est-ce que vous nous proposez, à ce moment-là, dans votre commentaire, c'est d'avoir peut-être un peu plus de souplesse sur les seuils, mais des alternatives telles que la double candidature, l'alternance sur les listes, etc., pour permettre de peut-être... Parce que c'est des vases communicants tout ça, hein? Quand on met plus l'accent sur un principe, nécessairement... vous l'avez vu tantôt avec les régions, si on ajoute des régions ou on diminue le nombre des régions par rapport au nombre de députés, de compensations qu'il pourrait y avoir, obligatoires ou non, ce sont tous des vases communicants.

Donc, vous nous dites qu'on pourrait peut-être faire preuve de souplesse sur les seuils pour émettre d'autres mesures pour ne pas non plus bloquer la montée ou l'émergence de ces partis-là qui pourraient ne pas être représentés ou qui pourraient être pénalisés, là. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ou...

Mme Métivier (Céline) : Bien, ça m'amène à une réflexion quand même... Ça veut dire qu'on prend pour acquis, au départ, qu'on pourrait... que, finalement, un parti, au départ, est composé d'hommes, en tout cas, ou majoritairement d'hommes. Tu sais, c'est comme un peu bizarre comme principe de base, parce que, normalement, tout parti qui... mettons, qui est plus émergent devrait avoir, à cette situation-là, présente actuellement, en 2020, une volonté d'avoir la parité, là, dès le départ. Ça fait que c'est un peu spécial de dire que des partis vont être défavorisés parce que c'est des petits partis, puis qui ne seront pas capables de présenter autant de femmes. En tout cas, c'est une réflexion.

• (20 heures) •

Mme LeBel : ...parole. Je vous mentionnais ce qui avait été mentionné par les partis qui sont plus émergents, si je veux, puis je pense que ce n'était pas une question de volonté de présenter. Mais pour avoir fait partie de l'équipe qui a procédé au recrutement des candidates qui se sont présentées en 2018 pour la CAQ, malgré la position qu'on pourrait prétendre avantageuse à un certain moment donné, il y a quand même une difficulté de recrutement chez les femmes. Il y a d'autres phénomènes à ça...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...puis je pense que ce n'était pas une question de volonté de présenter, mais pour avoir fait partie de l'équipe qui a procédé au recrutement des candidates qui se sont présentées en 2018 pour la CAQ, malgré la position qu'on pourrait prétendre avantageuse à un certain moment donné, il y a quand même une difficulté de recrutement chez les femmes. Il y a d'autres phénomènes à ça, je pense qu'on ne peut pas le nier. Et ce qu'ils nous disaient, ce n'est pas : On n'a pas la volonté de le faire, mais que si en plus on nous met... on a déjà du mal à recruter des candidats partout déjà, si on nous met une contrainte... Mais je voulais juste voir votre position par rapport à ça parce que ça nous a été mentionné. Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Merci, mesdames. Votre point de vue est important. Les groupes communautaires, j'en rencontre à tous les jours, plusieurs même durant une journée dans mon comté quand je suis là. Et c'est très important, on veut travailler avec vous. On veut faire une différence. On approche les ministres pour essayer de défendre vos points de vue.

Maintenant, je regarde le projet de loi devant moi, puis là, je me dis : Bien, moi, je travaille très fort avec mes groupes communautaires. Là, je vais probablement hériter aussi des groupes communautaires de mon collègue de Rivière-des-Prairies par exemple, parce que les circonscriptions vont être beaucoup plus grandes. Alors, expliquez-moi... vous en avez parlé à la ministre, mais comment un député... est-ce que qu'il n'y a pas... de toute évidence, l'efficacité du député, s'il y a beaucoup plus que ce qu'il a en ce moment à défendre, comment peut-il être optimal? Comment cette efficacité-là peut-elle être optimale? Puisque je devrai, moi, représenter beaucoup plus de groupes que j'en ai actuellement, donc ça va être extrêmement difficile.

Et ça, c'est moi, Bourassa-Sauvé, où, là, moi, je suis à Montréal, mais ailleurs, à l'extérieur de Montréal, la circonscription va être encore plus grande. Le député de Matane en a parlé. Alors, expliquez-moi comment, moi, comment mon travail va changer et comment je pourrais être aussi efficace?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien d'une part, comme on l'a mentionné, je pense qu'il y a lieu d'avoir une réflexion sur les... en fait, sur le budget qu'on alloue à chacun des bureaux de comtés pour avoir peut-être plus de personnel. En même temps, si on reste avec 125 députés, il y en a toujours autant, donc il s'agit de travailler ensemble différemment. Peut-être que naturellement, au fil du temps, il y a des... bien, des spécialités qui peuvent se dessiner, un partage du type de dossier entre collègues. Je pense qu'au final, il n'y aura pas moins de députés qu'il y en avait. Donc, je comprends qu'il y a un redécoupage différent. Il y a peut-être des ressources à allouer différemment. Mais on pense que d'avoir une pluralité, en fait, un accès à plusieurs députés avec des idées différentes aussi, bien, ça nous amène à travailler différemment avec un ou un autre ou avec les deux ou les trois.

Mme Robitaille : On avait des représentants des municipalités, la ministre en a parlé tout à l'heure, bien, qui nous disaient : Bien, nous, ça compliquerait notre travail parce qu'il faudrait justement aller voir le député circonscription, puis ensuite, il faudrait aller voir le député de liste, et puis finalement, on dédoublerait notre travail. Et dans ce sens-là, encore une fois, ce n'est pas efficace. Qu'est-ce que vous leur répondez?

Mme Audet (Marie-Line) : Je leur répondrais que nous, comme groupe communautaire, des fois il faut cogner à chacune des municipalités de notre région pour avoir un appui sur quelque chose. C'est un travail qui se fait. C'est un travail de collaboration qu'on développe à long terme. Puis, il y a des mécanismes, hein, il y a des moments, il y a des caucus régionaux, il y a des lieux, je pense, où on peut aborder directement des dossiers avec un ensemble de députés.

Mme Robitaille : Là, on a 125 comtés, 125 députés. Vous savez à qui vous adresser dans votre comté à vous. C'est simple. Ce n'est pas compliqué. Là, avec ce projet de loi là, ça complexifie tout, là. Vous aillez devoir aller voir deux ou trois députés, dépendant où vous êtes, dépendant d'un peu... des partis qui vont être élus. Pourquoi vous... Pourquoi aller de... Pourquoi aller choisir cette voie-là?

Mme Métivier (Céline) : Bien, ces temps-ci, ce n'est pas si simple non plus, hein? Ça peut être compliqué de rencontrer peut-être un député qui n'est pas ouvert à nos idées, mais c'est le seul député qui a dans cette région-là, alors qu'il pourrait y en avoir d'autres. Donc, pour nous, c'est plus simplifié que compliqué, là, le nouveau système.

Mme Robitaille : Les députés pourraient s'opposer aussi, puis là, finalement, c'est le chaos.

Mme Métivier (Céline) : Ah! oui, oui, ils pourraient s'opposer. On le voit aussi, là.

Mme Robitaille : La représentativité... Encore une fois, le citoyen va voir son député. C'est simple. Le citoyen va élire quelqu'un. Même l'association du parti dans le comté, va choisir un individu. Il y a eu un engagement citoyen...

Mme Robitaille : ... encore une fois, le citoyen va voir son député. C'est simple, le citoyen va élire quelqu'un. Même l'association du parti, dans le comté, va choisir un individu. Il y a eu un engagement citoyen qui est là. Dans le nouveau système ou le système qu'on a proposé, on dirait que le citoyen devient un peu déconnecté de son choix démocratique, d'une certaine façon, parce que, oui, il va choisir quelqu'un, le député de circonscription, mais le député de liste, le député régional, celui-là, par contre, ce sera le parti ou les partis qui vont les choisir. Donc, on dit que c'est finalement les apparatchiks, si je puis dire, des partis qui vont avoir le gros bout du bâton.

Ça, ça ne vous dérange pas que, finalement, vous n'ayez pas de prise sur ces députés de liste là? Est-ce qu'il n'y a pas une déconnexion entre le citoyen puis ces députés de liste, qui, finalement, seront choisis par la direction du parti, puis que, finalement, n'a rien à voir avec vous, et puis que, finalement, ils vont être dans le comté, mais les gens n'auront pas voté physiquement pour la personne, mais qui vont être imposés par le parti? Est-ce que ça, ça ne vous dérange pas?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, vous savez, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui votent pour des partis puis qui ne les représentent pas. C'est-à-dire que leur... ils vont avoir voté pour un candidat ou pour un parti. Ce n'est pas celui qui va remporter au final. Donc, en ayant accès... en votant pour un parti, ça vient ajouter, je pense, au pluralisme, à l'entièreté des idées. Donc, si un citoyen ne se reconnaît pas dans ce qui est souvent véhiculé... Puis on ne se le cachera pas, là, souvent, il y a un vote stratégique, là. Si je ne vote pas pour lui, c'est lui qui va rentrer. Ça fait que là, je vais voter stratégique sur cette question-là. Mais de façon générale, le parti qui rejoint le plus mes idéologies, c'est celui-là. Donc, à notre sens à nous, chaque vote va compter davantage s'il y a une pluralité puis s'il y a différents porte-parole pour ce même citoyen-là, qui a voté ou non pour son député de circonscription.

Mme Robitaille : Mais là, moi, j'ai l'impression... puis confortez-moi, là, mais j'ai l'impression qu'on risque de déshumaniser l'affaire parce qu'on va voter pour un parti, mais on ne va pas voter pour une personne. Moi, je peux voter pour quelqu'un dans mon comté. Je ne suis pas superenthousiaste du parti comme tel, mais je le sais qu'il est superefficace puis je vais voter pour lui. Là, maintenant, on dilue ça un peu. Ça ne vous inquiète pas?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, moi, je trouve que c'est toute la beauté, en fait, du mode de scrutin proportionnel, avec les listes. C'est qu'on peut voter pour le candidat de notre choix dans notre circonscription, mais on peut aussi pour les partis pour lesquels on veut qu'ils soient présents à l'Assemblée nationale et dans notre comté. Donc, pour nous... En fait, j'ai l'impression que c'est un peu le meilleur des deux mondes, là.

Mme Robitaille : Mais là, si je vous entends, tant et aussi longtemps que ce ne soit pas 10 %, mais que ce soit plus 2 %, là, pour la distorsion. C'est ce que je comprends.

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, en fait, ce qui serait intéressant, c'est que...

Mme Robitaille : Parce que, sinon, on en revient au même, là.

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, en fait, ce qui serait intéressant, c'est qu'un parti qui a des appuis... Tu sais, un parti peut avoir 20 % de votes dans une circonscription, mais ne pas avoir le seuil de 10 % au national, donc ne s'y retrouvera pas. Donc, effectivement, ça prend un seuil qui rend plus facile l'élection par les listes, dans le fond, surtout en région, où il y a moins de sièges de compensation.

Mme Robitaille : Puis, si le seuil reste à 10 %, est-ce que ça vaut la peine?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, on n'est pas des spécialistes du tout...

Mme Robitaille : Non, mais c'est parce que...

Mme Audet (Marie-Line) : ...des calculs puis des méthodes mises de l'avant. Ça fait que nous, on y va, en fait... Puis je pense qu'il y a eu beaucoup de représentations en ce sens-là. En fait, ce qui nous apparaît, c'est que 3 %, c'est un seuil qui le permet. Sinon, est-ce qu'on jette l'eau avec le bébé du bain? Je ne sais pas si je me rends jusque là, mais ce n'est pas tout noir ou tout blanc, là, tu sais.

Mme Robitaille : Oui. Parce que, tu sais, si c'est pire que c'est maintenant, bien, on ne veut pas aller de l'avant, là. Alors, est-ce que 10 %, c'est correct pour vous? C'est mieux que ce qu'on a en ce moment? Je veux juste me situer, là.

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, si on a à choisir entre un seuil puis le mode de scrutin proportionnel en soi, clairement, on a un préjugé favorable pour la proportionnalité. Ça, c'est clair, là.

Mme Robitaille : Parce qu'en bout de ligne, là, finalement, c'est des calculs qui font en sorte qu'on a tant de députés d'un parti, tant d'un autre. Ça aussi, ça occulte un petit peu, là, tout l'exercice démocratique, non? Parce que là, tu sais... Parce que pour les députés de liste, là, il y a un calcul qui se fait qui est assez compliqué.

• (20 h 10) •

Mme Audet (Marie-Line) : Oui, tout à fait. Puis, en fait... Puis c'est... D'ailleurs, ça me permet de rebondir un peu sur la question du référendum. Nous, on ne pense pas qu'un référendum est nécessaire. Ceci dit, si on doit en faire un, on voit sa pertinence après deux ou trois élections parce que, justement, on va avoir eu le temps de se familiariser avec la mécanique puis de vraiment comprendre les...

Une voix : ...qui est assez compliqué.

Mme Audet (Marie-Line) : Oui, oui, tout à fait. Puis en fait... Puis c'est... D'ailleurs, ça me permet de rebondir un peu sur la question du référendum. Nous, on ne pense pas qu'un référendum est nécessaire. Ceci dit, si on doit en faire un, bien, on voit sa pertinence après deux ou trois élections parce que, justement, on va avoir eu le temps de se familiariser avec la mécanique puis de vraiment comprendre les conséquences. Parce que, là, on se base sur des chiffres d'une dernière élection qui n'a pas été faite selon le mode en question. Donc, moi, je pense que la population québécoise est tout à fait capable de se faire une idée, surtout après l'avoir expérimentée, va être en mesure de tout à fait bien saisir, peu importe la méthode de calcul, mais va être capable de comprendre les conséquences.

Une voix : Merci. Merci, mesdames

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour. Merci. Bonsoir, en fait. Merci d'être... d'être avec nous aujourd'hui. Vous proposez, comme d'autres groupes sont venus le faire avant vous, qu'il y ait un minimum de deux sièges de compensation par région. À moins qu'on en retire plus que ce qu'on fait déjà à certaines régions, ça impliquerait d'augmenter le nombre de députés. Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui voient dans cette augmentation du nombre de députés un gros problème, notamment parce que ça va coûter plus cher, parce que ça va bouleverser une tradition parlementaire bien établie puis que ça va décourager les gens d'être en faveur de la réforme du mode de scrutin?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, je ne sais pas, on est comme une population de combien au Québec, mais 129 députés, par exemple, ne me semble pas être exagéré. Puis pour ce qui est de retirer des sièges à certaines régions, c'est sûr que, nous, on est... Sans appliquer une proportionnelle pure, on est d'avis que les grands centres ont un poids politique et un poids économique qui s'y ajoute, en plus du poids démocratique. Donc, on ne pense pas créer un déséquilibre phénoménal, là.

Mme Métivier (Céline) : Ce qui nous a... Ce qui nous a fait parler de ça un peu, c'est qu'on s'est rendu compte, là, avec, là, ce qu'il y avait comme études, qu'à partir du projet de loi il y aurait des régions qui auraient juste un seul député de compensation puis une région qui en aurait zéro. Puis là, on tombe... On regarde, c'est l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, la Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine puis le Nord-du-Québec. Bien là, on se dit, ils sont vraiment défavorisés, là. Tu sais, c'est des grandes régions. Donc, ça nous a fait penser qu'il faut absolument qu'il y ait des sièges de compensation, au moins un minimum de deux par région.

Mme Audet (Marie-Line) : Et j'ajouterais que la démocratie n'a pas de prix.

M. Nadeau-Dubois : Je suis bien d'accord avec vous. Sur le... S'il y avait un référendum, s'il y en avait un, que pensez-vous de l'idée qu'il se tienne pendant l'élection générale? Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose selon vous?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, nous, on pense que ça va semer une certaine confusion. Clairement, on doit... S'il y a un projet de référendum, on doit y accorder toute l'importance et lui donner toutes les modalités. Et puis d'ailleurs on a vu, là, tous les amendements proposés, là, seulement pour le référendum. Puis à notre sens on n'a pas pu avoir un débat sain, seulement sur la question du référendum, avec quelles modalités ça s'appliquerait et tout ça. Mais ça nous apparaît clair qu'en temps de campagne électorale, bien, déjà nos médias, nos élus, nos militants, les gens sont déjà hyper sollicités pour contribuer aux campagnes électorales.

Donc, pour nous, d'avoir deux campagnes en même temps sur deux sujets qui sont, somme toute, différents, et dont un qui est... qui n'est pas si complexe, mais qui demande une compréhension plus fine, donc, on est au-delà de l'argument de deux minutes, là, sur un clip Facebook, là. Je pense qu'il faut prendre le temps de bien le faire. Et pour ça, bien, il faut... En temps d'élection, ce n'est pas l'idéal. Puis, bien, idéalement, on le ferait même après avoir expérimenté parce que, là, les débats porteraient sur ce que l'on connaît et ce que l'on... En fait, ce serait beaucoup plus facile de pouvoir trancher après, entre deux modèles, une fois qu'on a expérimenté les deux modèles et qu'il y a des peurs, peut-être indues, qui ne seraient plus présentes à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonsoir. De la manière que c'est parti, là, là, ça veut dire qu'en juin, peut-être cette année, on pourrait adopter le projet de loi. On va mettre ça sur la glace. En mai 2022, on ressort ça. On part un référendum sur la réforme pendant la piscine, les barbecues, tout ça, pendant l'été. Et en septembre, on part une campagne nationale générale, et en octobre, on vote. On mêle les deux affaires. C'est comme ça, là, que ça s'enligne aussi, si mettons qu'on passe à travers.

La ministre dit que c'est mieux faire ça comme ça parce qu'en faisant la journée du vote on va attirer... Il va avoir plus de participation. Vous êtes des militantes. Vous êtes du mouvement communautaire. Je le connais. C'est capable de mobiliser. Pensez-vous qu'on fait un référendum l'année prochaine... On l'adopte, là, puis l'année prochaine on fait un référendum là-dessus. Pensez-vous que le mouvement communautaire va se mobiliser ou pas pour essayer... pour s'assurer qu'il y ait du monde qui participe au vote? Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut devenir un projet social intéressant qui va mobiliser les Québécois?

Une voix : C'est une grosse question...

M. LeBel : ...vous êtes des militantes, vous êtes du mouvement communautaire, je le connais, c'est capable de mobiliser. Pensez-vous qu'on fait un référendum l'année prochaine, on l'adopte, là, puis l'année prochaine, on fait un référendum là-dessus, pensez-vous que le mouvement communautaire va se mobiliser ou pas pour s'assurer qu'il y ait du monde qui participe au vote? Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut devenir un projet social intéressant qui va mobiliser les Québécois?

Mme Métivier (Céline) : C'est une grosse question, hein?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, je pense que oui, mais je pense qu'il faut se donner le temps de le faire, si on veut bien le faire. Vous l'avez nommé, là, toutes les conditions pendant l'été, en fin d'année, ce n'est certainement pas l'idéal. Est-ce qu'on a là l'occasion d'avoir un débat plus approfondi? Je pense que oui, avoir une réflexion sur nos institutions publiques et instances démocratiques au Québec de façon plus large.

Ceci dit, nous, on intervient avec souvent des personnes plus vulnérables, des personnes qui n'ont pas toutes les conditions gagnantes pour agir pleinement dans leur vie. Donc, déjà d'aborder des sujets plus complexes qui les amènent plus loin de ce que je vais manger pour souper, pour nous, ça demande un pas de plus. Si on veut le faire en ce sens-là, mais il faut mettre en place toutes les modalités pour bien le faire.

Puis non, pendant les élections ou à l'été 2022, ça ne nous apparaît pas être le meilleur moment pour le faire.

Mme Métivier (Céline) : Tu sais, si on pouvait adopter le projet de loi et après prendre le temps d'expliquer comment ça va s'appliquer, ce nouveau mode de scrutin, ce serait vraiment extraordinaire parce qu'on pourrait prendre tout le temps pour expliquer aux gens, puis ça va se passer comme ça, il va y avoir deux bulletins, etc. Je pense qu'on serait en char, comme on dit.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation. J'ai trouvé ça vraiment intéressant que vous ameniez le point selon lequel la pluralité des idées au sein même d'une même région, d'un même territoire, c'était en fait une stratégie politique efficace, par exemple, pour des groupes comme le vôtre, puis je pense qu'on le voit même déjà. Par exemple, moi, je suis députée à Longueuil, puis on est plusieurs députés qui partagent ce territoire, je vois mon collègue de Vachon ici, donc, on collabore déjà avec des organismes communautaires qui, eux, doivent aussi aller faire leur représentation auprès d'un certain nombre de députés qui n'est pas seulement un seul député, comme par exemple ailleurs en région.

Donc, j'aimerais que vous nous expliquiez au quotidien comment vous voyez cette stratégie-là, en fait, comment cette stratégie peut être plus efficace, justement, pour faire avancer vos dossiers que lorsque vous avez seulement un député ou un ensemble de députés qui sont de la même formation politique.

Mme Métivier (Céline) : Je te laisse répondre. Tu es en région, toi.

Mme Audet (Marie-Line) : Oui. Bien, en fait, ça dépend c'est quoi, le cas, ça dépend c'est quoi... Parfois, c'est pratique d'avoir quelqu'un qui est au pouvoir parce que, des fois, ça peut être une peccadille à intervenir auprès du cabinet, faire changer des choses, faire avancer un dossier, le remettre un peu sur le dessus de la pile. Ceci dit, je pense que les députés de l'opposition le font aussi très bien, là. Je pense qu'au niveau du gouvernement... Tu sais, tout le monde travaille ensemble, là, les cabinets, les fonctionnaires. Donc, pour nous, ce n'est pas l'orientation politique qui fait que le député va nous aider plus ou moins.

Ceci dit, il y a des dossiers, des fois, d'enjeu ou d'envergure où, là, bien, on peut se coaliser avec plusieurs députés pour en faire un enjeu qui peut être local, régional, mais peut devenir national. Donc, à ce moment-là, on ne se restreint pas, là.

Mme Fournier : Tout à fait. Donc, pour vous, c'est bénéfique, donc, d'avoir des députés de l'opposition et du gouvernement dans un même territoire, par exemple.

Mme Métivier (Céline) : Ah, bien oui, tout à fait.

Mme Fournier : C'est bon. Merci beaucoup.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, et merci beaucoup de votre présentation et de votre participation aux travaux de la commission.

Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ça fait plaisir maintenant d'accueillir M. Eric Montigny, directeur scientifique de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires de l'Université Laval. Alors, bonsoir. Comme vous connaissez le concept, 10 minutes de présentation et après ça, période d'échange. Alors, la parole est à vous.

M. Montigny (Eric) : Merci, M. le Président. D'abord, c'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour échanger, échanger sur une réforme importante de la loi électorale, une réforme majeure, une réforme sans précédent en termes d'avancées, je pense, dans le processus parlementaire, où jamais une réforme du mode de scrutin n'est allée aussi loin dans le processus parlementaire que ce projet de loi.

Je ne suis pas ici pour vous dire comment voter sur le projet de loi, je suis ici pour échanger avec vous, partager un peu des recherches scientifiques de la littérature sur le mode de scrutin. Et je suis ici, dans le fond, pour présenter le contenu de mon mémoire, qui s'articule autour de cinq enjeux.

Premier enjeu, celui sur l'effet sur la stabilité des gouvernements de la proposition qui est devant nous. Deuxième enjeu, l'effet sur les députés. Donc, on parlait de deux types de députés, comment ça se traduit dans d'autres juridictions qui ont expérimenté ce type-là de réforme. Troisième enjeu, l'effet sur le poids des régions de la réforme. Donc, comment ça se traduit en termes de sièges, de répartition des sièges. Quatrième enjeu, celui de l'impact sur la parité hommes-femmes du projet de loi parce qu'il y a des mesures qui sont proposées. Et finalement, le niveau d'appui nécessaire pour procéder à une telle réforme.

Donc, je vais tenter d'être bref, mais premier élément sur la stabilité des gouvernements, on doit constater que le système partisan québécois connaît une ouverture sans précédent depuis quelques législatures. Jamais on n'a vu, de façon durable, quatre partis représentés faire leur place à l'Assemblée. Je vous présente un peu des données, là, si on reprend la typologie de Vincent Lemieux sur les systèmes partisans, le système partisan est ouvert lorsqu'il y a plus de 20 % des votes qui sont attribués aux partis qui ont fini troisième, quatrième, cinquième, sixième, etc. Et à l'inverse, il est fermé. Or, ce qu'on observe, c'est une ouverture du système partisan qui commence à s'amorcer depuis 2003, pour atteindre un niveau inégalé maintenant. Et tout ça s'est fait avec le mode de scrutin actuel, une... à un tour.

Ceci dit, le projet de loi, ce qu'il nous propose, c'est quand même une approche qui est modérée sur le plan de la compensation et de la proportionnalité. C'est-à-dire qu'avec un seuil, par exemple, de 10 %, une formule de compensation qui est régionale, c'est un projet de loi qui assure une certaine stabilité du système par rapport à d'autres régimes proportionnels compensatoires qui offrent une plus grande instabilité que celui qui nous est proposé.

Deuxième effet, celui sur les députés. Lorsqu'on examine la littérature scientifique, il y a des conséquences, il y a des effets réels sur la vie dans un parlement lorsqu'on a deux types de députés. Je vous réfère à un cahier de la Chaire de recherche, là, de la démocratie et des institutions parlementaires, où on a fait un relevé, si on veut, des différentes études qui portent sur le comportement des députés dans un système proportionnel. Une des conséquences, par exemple, c'est un effet de «shadowing», c'est-à-dire qu'il y a une compétition. Le groupe qui nous précédait, d'ailleurs, en parlait qu'il voulait mettre les députés en compétition pour obtenir gain de cause dans leur dossier. Bien, cet effet-là est réel. Il y a un effet de compétition entre des députés. Pas nécessairement des députés parce qu'ils sont dans des partis différents, mais entre les députés de liste et les députés de circonscription parce que souvent, les députés de liste veulent devenir des députés de circonscription. Donc, il y a comme un statut, si on veut, imaginaire ou réel, entre les nouveaux députés. En tout cas, c'est ce que la littérature et les recherches nous enseignent.

Troisième élément, l'effet sur le poids des régions. Alors, je me suis astreint à calculer... à prendre les formules du projet de loi et calculer, par région, le nombre de sièges, l'attribution des sièges. C'est intéressant parce que vous avez, à la page — je vous épargne les calculs — à la page 9, un peu, le tableau qui représente différents sièges, là, par région. Donc, il y a des gagnants et il y a des perdants. Il y a des gens qui... des régions, plutôt, qui ont un effet neutre. Les gagnants, Mauricie. La Mauricie gagnerait un comté, L'Outaouais gagnerait un comté, Lanaudière gagnerait un comté, le Centre-du-Québec gagnerait un comté, selon mes calculs. Maintenant, les perdants, Montréal perdrait trois comtés, passerait de 27 à 24, la Montérégie aussi perdrait un comté. Donc, tout ça, c'est... Vous avez la méthodologie dans le mémoire, mais c'est à partir de la...

M. Montigny (Eric) : ...Lanaudière gagnerait en comtés, le Centre-du-Québec gagnerait en comtés, selon mes calculs. Maintenant, les perdants, Montréal perdrait trois comtés, passerait de 27 à 24, la Montérégie aussi perdrait en comtés. Donc, tout ça, c'est... Vous avez la méthodologie dans le mémoire, mais c'est à partir de la population en termes d'électeurs, par circonscription du dernier scrutin. Donc, il y a des arbitrages à faire parce qu'il y a effectivement des circonscriptions qui actuellement chevauchent deux régions administratives, donc il faut les attribuer dans une région ou l'autre.

L'autre effet par rapport aux régions, c'est que certaines régions, comme la Côte-Nord, par exemple, ou la Gaspésie, ne cadraient pas en termes numériques de sièges, mais les circonscriptions qui seraient les leurs auraient des tailles importantes. Par exemple, sur la Côte-Nord, ce serait Duplessis et René-Lévesque qui seraient une circonscription. Donc, le député de liste et le député de circonscription auraient la même... tous les deux la même circonscription en termes réels de géographie de territoire. Donc, en Gaspésie, le même phénomène serait observé.

Pour ce qui est de la parité hommes-femmes, maintenant, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est davantage des mesures incitatives. Donc, on demande une transparence, des objectifs, une reddition de comptes, donc on est dans une dynamique vraiment d'imputabilité des partis politiques. L'observation que je peux faire par rapport à ce qu'on a vécu, parce qu'il faut se le dire, le Parlement actuel, c'est le Parlement où il y a le plus de femmes dans l'histoire du Québec, avec 55 députées, maintenant, avec une zone paritaire... établie à 40 % qui est atteinte à 44 %. Un effet, je pense, important... Effectivement, les partis ont déployé beaucoup d'efforts, au dernier scrutin, pour recruter les femmes candidates. Certains partis ont, dans leur statut, cette obligation-là, d'ailleurs. Ceci étant dit, la contribution du quotidien Le Devoir, qui a mis les partis politiques en compétition avec un baromètre quotidien, je serais curieux d'évaluer l'effet réel, parce que les partis politiques sont des bêtes compétitives, et là il y avait un tableau de bord mesurable à chaque jour dans le cadre de la campagne, sur qui réussissait à atteindre ou non la parité.

Lorsqu'on regarde la littérature scientifique, maintenant, par rapport aux quotas, notamment, je vais me baser sur les travaux de Rosalie Readman, qui ont été publiés en 2014, bien, les mesures coercitives n'ont pas nécessairement engendré les effets escomptés là où ça a été appliqué. Dans les faits, on a moins... fait moins bien dans plusieurs juridictions que ce que le Québec a obtenu au dernier scrutin.

Maintenant, en ce qui concerne le niveau d'appui nécessaire pour procéder à une réforme, c'est important de se rappeler que la Loi électorale n'est pas une loi comme les autres. C'est la loi qui définit la démocratie, c'est la loi qui définit aussi la captation du pouvoir par des élus pendant une période donnée. Donc, c'est fondamental, et chaque modification... il y a une tradition, au Québec, chaque modification à la Loi électorale doit s'appuyer sur un consensus large, sinon l'unanimité. Et je vais vous référer à une décision qui est importante, décision de la présidence du 26 mai 2011. Je vais vous lire l'extrait, c'était Jacques Chagnon, à l'époque, qui était président. L'extrait se lit comme suit : «La présidence est très sensible à cette volonté exprimée d'en arriver à un large consensus lorsque vient le temps de modifier la Loi électorale, particulièrement en matière de représentation électorale», ce qui est le cas avec le projet de loi n° 39. «Ainsi, en tenant compte de diverses déclarations faites par les députés par analogie avec la notion de convention constitutionnelle, la présidence estime que nous faisons ici face à une sorte de nouveauté, une convention parlementaire. En effet, il existe un fort sentiment de nécessité politique pour qu'un consensus le plus large possible se dégage en matière de représentation électorale.» Je vous dirais que le mode de représentation appartient aux électeurs, et non pas aux élus, et c'est pour ça qu'on cherche, dans cette décision, mais aussi dans la pratique, dans la convention parlementaire dont parlait Jacques Chagnon, à aller chercher le plus d'adhésion possible pour avoir un large consensus des parlementaires, sinon l'unanimité.

Dans ce contexte-là, et parce que le mode de représentation appartient aux électeurs, et non pas aux élus, on ne peut qu'être favorable à la tenue d'un référendum pour appuyer, mettre en force le projet de loi.

• (20 h 30) •

En conclusion, cinq éléments. Je reviens sur les points que j'ai voulu vous présenter. Le premier point, c'est : la recherche d'un équilibre entre stabilité et représentativité est un exercice complexe, surtout dans le cas du Québec. On ne peut pas faire abstraction de son contexte politique, mais aussi de son contexte national sur le continent nord-américain. Donc, la réforme rendrait certes le gouvernement moins stable, mais par rapport à d'autres types de réformes où on intègre la proportionnalité, on aurait davantage de stabilité que dans d'autres modèles. La réforme proposée a...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Montigny (Eric) : …politique, mais aussi de son contexte national sur le continent nord-américain. Donc, la réforme rendrait certes le gouvernement moins stable, mais, par rapport à d'autres types de réforme, on intègre la proportionnalité, on aurait davantage de stabilité que dans d'autres modèles.

La réforme proposée aura aussi des effets significatifs sur les députés et sur les partis, parce que les partis vont devoir aussi revoir leurs façons de choisir leurs candidats. Donc, certaines études démontrent aussi que, sur le plan de la vie dans un parlement, ça représente aussi certains défis, il faut en être conscient, entre les deux types de députés.

En termes de sièges, maintenant, lorsqu'on fait le bilan du poids numérique des régions, on voit que c'est préservé. Mais, en même temps, il y a des défis dans certaines régions par rapport à leur géographie, par rapport à leur territoire, et ce qui rend complexe le découpage électoral au Québec, c'est le Saint-Laurent. On ne peut pas faire une région Côte-Nord, Gaspésie ensemble, alors qu'on a un traversier qui ne fonctionne pas toujours bien, par exemple. Donc, il y a des défis aussi en termes de représentation, et Montréal, il faut se le dire, perd du poids numérique dans cette réforme-là.

En matière de parité homme-femme, maintenant, il faut se rappeler que la zone paritaire a été atteinte en 2018 sans mesure coercitive. Je pense qu'il faut laisser le temps au temps, voir si cette culture-là a changé, et que ça va se répéter sans avoir des mesures coercitives, parce que, dans certaines juridictions, ce que ça me démontre, les mesures coercitives, c'est que ça n'a pas porté nécessairement fruit. Ce n'est pas un automatisme.

Et finalement, bien, une réforme de la représentation, ça ne peut pas appartenir aux élus. Ça appartient à la population, et c'est pourquoi cette réforme-là doit s'appuyer sur un plus large consensus possible. Alors, merci, je suis disponible maintenant pour échanger et répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, M. le professeur, pour votre présentation. Vous amenez différentes réalités, ce que vous appelez des effets. Je veux peut-être voir avec vous si on peut creuser peut-être un petit peu plus dans votre opinion, même si je sais que vous ne voulez pas vous positionner, mais il faut quand même nous éclairer, parce que c'est un changement majeur, vous l'avez dit, pour la population, on pourra en reparler, mais d'où le fait qu'entre autres le gouvernement, malgré un consensus de trois partis présentement représentés à l'Assemblée nationale, le gouvernement a décidé de mettre de l'avant la proposition de le faire via référendum, compte tenu de l'importance de cette question-là, vous l'avez dit.

Mais… et je pense également que l'exercice que nous avons tenté de faire, que nous avons fait, est un exercice d'équilibre, c'est-à-dire qu'on aurait pu… il y a quelque chose entre la proportionnelle pure et le système actuel qui subit un éclatement, comme vous l'avez dit, et la proposition de système proportionnel mixte compensatoire est, à mon sens bien personnel, mais au sens naturellement de notre formation, parce qu'on l'a présenté, une voie de passage pour transformer notre système électoral qui, quant à moi, ne répond plus aux besoins de la population. C'est mon opinion, mais va venir une question, ne vous inquiétez pas.

Vous dites qu'il est vrai que le système partisan connaît actuellement un éclatement sans précédent. Je l'ai déjà mentionné dans mes termes en disant que, déjà, maintenant avec l'arrivée de quatre partis représentés avec un statut officiel à l'Assemblée nationale et quand même un nombre de sièges suffisant pour avoir une bonne représentation, une certaine représentation, mon impression que, malgré le système actuel, on va s'en aller vers des gouvernements de plus en plus minoritaires, c'est ma thématique. Est-ce que vous… Est-ce que c'est ce que voulez dire par éclatement de notre système actuel? Puis vous parlez, bon, du 80 % des voix, ouvert à d'autres partis qui font plus de 20 %. Est-ce que c'est le résultat potentiel ou probable du fait d'avoir une plus grande présence de partis politiques à l'intérieur de notre système actuel?

M. Montigny (Eric) : Bien, on l'a vu… ce que c'est, il faut remonter dans le temps. Les gouvernements minoritaires, au Québec, il faut remonter au 19e siècle pour en voir, ils… un peu par hasard. Donc, le système partisan québécois s'est toujours transformé sur la base du bipartisme. Donc, il y a eu des élections de réalignement, par exemple où l'Union nationale a remplacé l'Action libérale nationale et le Parti conservateur qui se sont fusionnés. C'est devenu du bipartisme. Donc, il y a du multipartisme dans les périodes de transition, dans l'histoire. Le PQ a remplacé l'Union nationale. Puis, ceci dit, ce qu'on voit, depuis quelques législatures, c'est un multipartisme qui dure.

Une voix : Qui se stabilise.

M. Montigny (Eric) : Qui se stabilise, tout à fait, malgré un mode de scrutin qui, théoriquement, on dit défavorable au multipartisme. Donc, ça veut dire qu'il y a une volonté de la population aussi de voir du multipartisme à l'Assemblée. Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément, vous avez raison, oui…

M. Montigny (Eric) : …multipartisme qui dure, qui se stabilise tout à fait, malgré un mode de scrutin qui, théoriquement, on dit défavorable au multipartisme. Donc, ça veut dire qu'il y a une volonté de la population aussi de voir du multipartisme à l'Assemblée. Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément, vous avez raison, oui, même avec le mode de scrutin actuel, et on l'a vu avec le gouvernement minoritaire de 2007, celui de 2012, il y a une probabilité plus forte d'avoir des gouvernements minoritaires qu'avant. Ceci dit, avec le projet de loi, il doit y avoir davantage de gouvernements minoritaires.

Mme LeBel : Absolument, donc d'où la stabilité ou l'instabilité, contrer l'instabilité.

M. Montigny (Eric) : C'est l'équilibre.

Mme LeBel : Voilà, c'est…

M. Montigny (Eric) : Et, dans le projet de loi, c'est comme ça que j'ai décodé le 10 % aussi, cette recherche d'équilibre parce que, si on remonte… parce que la genèse du projet de loi, il faut lire l'entente entre les partis, à l'exception du Parti libéral, il y a un objectif de stabilité aussi qu'il y a dans les principes directeurs de l'entente. Et, moi, quand je voyais le débat tout à l'heure sur le 3 %, le 5 %, 10 %, moi, 10 %, je l'interprète à la lumière de l'entente qui a été signée, où il doit avoir une recherche quand même d'équilibre en termes de stabilité. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Mme LeBel : Oui, absolument. La formule de compensation régionale également, vous la voyez comme un élément de recherche de stabilité.

M. Montigny (Eric) : Tout à fait. J'ajouterais que les Québécois veulent du changement, aiment le changement, mais pas trop. Quand on fait des révolutions, nos révolutions sont tranquilles. Alors, c'est peut-être notre héritage britannique où on évolue plutôt que révolutionner les choses. Ceci dit, le défi, c'est ça, c'est de trouver l'équilibre entre meilleure représentation des différents courants de la société et stabilité.

Mme LeBel : Et que si on veut aller vers une transformation, c'est un peu comme la théorie des petits pas, donc on va franchir une première étape en instaurant un nouveau mode de scrutin qui, déjà, en soi…

M. Montigny (Eric) : Majeur.

Mme LeBel : …qui, en soi, est une minirévolution, pour le dire dans vos termes, mais on la fait tranquille en gardant certains éléments de l'ancien système d'où la formule mixte.

M. Montigny (Eric) : Et on a besoin d'aller chercher un maximum d'adhésion, parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, la Loi électorale, ce n'est pas une loi ordinaire.

Mme LeBel : Non. Parlons de l'effet sur les députés. Ce que vous soulevez comme enjeu, comme préoccupation ou comme effet dans votre mémoire fait partie des discussions et des craintes que les gens ont. Vous soulevez, entre autres, le cas écossais de la rivalité entre le député de circonscription et le député de région. Je vais vous dire que, si on ne lit que ce paragraphe de votre mémoire, on serait porté à dire : Bien, on va fermer les valises puis on va aller tout de suite à la maison. Donc, je pense, et corrigez-moi si je ne m'abuse, qu'effectivement il y a une période de transition quand on passe d'un système britannique comme le nôtre, qui est un système de pure opposition, à un système, tel qu'on le propose, qui devient un système de coalition. J'en fais des grands thèmes, je comprends qu'il y a plus de nuances que ça pour illustrer, mais il y a un moment d'adaptation de tout le monde dans le système même pour les deux façons d'accéder à la députation.

Donc, j'imagine que, même dans les régimes que vous mentionnez ou dans les pays que vous mentionnez, il y a eu, à un moment donné, une stabilité de ces deux rôles-là, je ne peux pas croire qu'ils sont encore en train de se tirer des roches par la fenêtre de leur bureau de circonscription, là. Rassurez-moi qu'il y a, malgré le passage qui peut s'avérer effectivement plus difficile ou qui demande une adaptation, bien, il y a une certaine… après quelques cycles, il y a une adaptation puis il y a une stabilisation dans les rôles, là. 

M. Montigny (Eric) : Il y a un changement de culture qui s'opère, c'est clair, mais, en même temps, certains députés de liste vont convoiter le poste de député de circonscription. Et ça, certaines études nous démontrent, par exemple, que le député de liste qui veut, à la prochaine élection, se présenter contre le député de circonscription ou qui convoite son poste, même dans le même parti, par exemple, va établir son bureau de circonscription très près de celui du député de circonscription. C'est ce qu'on appelle le phénomène du «shadowing». Dans la dynamique des rapports dans les assemblées aussi, il y a certains députés de circonscription qui vont regarder un peu de haut les députés de liste, pas juste comme étant menaçants, mais qui n'ont pas le même lien d'enracinement avec une circonscription.

Ceci dit, il ne faut pas exagérer non plus les tensions, là, des parlementaires, ça demeure des parlementaires. Ce qu'on note par ailleurs, c'est que, dans leur comportement, les députés de liste vont passer… vont préférer du travail en commission parlementaire davantage que les députés de circonscription qui souhaitent davantage travailler en circonscription. Alors, il y a peut-être des profils aussi qui se manifestent. Certains députés qui préfèrent un travail parlementaire dans leur rôle de législateur, d'autres qui préfèrent le travail en circonscription. Donc, ça amène aussi une évolution des profils en fonction des deux rôles qui seront appelés à être joués.

Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour le Port de Havre-Saint-Pierre

• (20 h 40) •

Mme LeBel : Vous mentionnez également la question de parité, vous êtes peut-être un des…

M. Montigny (Eric) : ...législateur, d'autres qui préfèrent le travail en circonscription, donc ça amène aussi une évolution des profils en fonction des deux rôles qui sont appelés à être joués.

Mme LeBel : Vous mentionnez également la question de parité. Vous êtes peut-être un des premiers à amener cet aspect-là. Donc, ce que vous voyez dans le... et j'en ai... bon, j'ai eu l'occasion d'en discuter puis de l'amener comme argument avec les gens qui nous demandaient d'avoir des mesures beaucoup plus contraignantes, beaucoup plus précises aussi en termes d'objectifs que celles qui ont été introduites par le biais du projet de loi comme proposition. Ce que vous nous dites, c'est qu'effectivement, on l'a vu en 2018 d'ailleurs, la volonté des partis politiques est présente et que vous pensez que ce n'est pas nécessaire à ce stade-ci de l'évolution compte tenu qu'on voit une tendance positive, si je peux le voir, une courbe d'évolution positive, je vais la traduire de cette façon-là, vous pensez qu'à ce stade-ci il n'est pas pertinent ou en tout cas pas nécessaire d'introduire des mesures plus coercitives que celles qui apparaissent présentement dans le projet de loi.

Peut-être juste élaborer un peu plus là-dessus puis est-ce que vous pensez... Parce que certains nous ont mentionné le fait qu'ils ne faisaient pas confiance à cette tendance puis qu'on pourrait être victimes d'un recul à la prochaine législature. C'est légitime comme préoccupation, mais comment pouvez-vous répondre à ça si...

M. Montigny (Eric) : ...il va falloir attendre plusieurs élections pour voir si la tendance se maintient, si on assiste vraiment à un changement de culture. Mais légiférer, ce n'est pas un geste qui est anodin, quand on vient légiférer surtout pour changer un comportement. Dans ce cas-ci, bien, on a déjà un comportement qui a changé sur le plan des résultats. Donc, laissons la chance... laissons-nous la chance de voir si c'est un changement de culture auquel on assiste tout en conservant l'esprit un peu de ce que Le Devoir avait fait, d'avoir une reddition de comptes, d'avoir des objectifs puis de voir si les partis les atteignent. Et je le répète, les partis politiques sont des bêtes éminemment compétitives. Si on leur lance un défi, que ça soit vos parties de balle molle ou vos... ou une élection, bien, vous êtes compétitifs, les députés, les partis aussi, et vous allez vouloir relever le défi qu'on vous demande. Et c'est un peu ce qui s'est passé en 2018 aussi.

Moi, je crois beaucoup plus, dans ces matières-là, sur la base de ce qu'on a pu voir comme implantation de mécanismes, à un changement de culture qu'à l'imposition de pénalités où, dans certaines juridictions, les partis vont tout simplement payer l'amende ou ne pas recevoir le bonus financier de l'organisation de gestion des élections qui viendrait avec. Je pense que c'est plus un changement de culture qui doit s'exprimer qui peut être durable. Et là il y a un changement générationnel aussi qui s'opère à l'Assemblée. La dernière législature, c'est la première législature où la génération X est majoritaire dans le Parlement. Donc, il y a un changement générationnel qui s'est opéré de façon importante. Est-ce que ça se traduit par un changement culturel aussi à l'Assemblée dans les partis? Comme universitaire, je me dis, il faut étudier différents cycles électoraux pour le voir, mais ce qu'on constate, à la lumière de l'élection de 2018, c'est qu'il y a un... bref, l'atteinte de la parité a été réalisée.

Mme LeBel : ...laisser un peu de temps à mon collègue le député de Nicolet-Bécancour qui avait une question.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, Pr Montigny.

M. Montigny (Eric) : Bonjour.

M. Martel : Merci pour votre contribution aux travaux puis votre mémoire. Dans le projet de loi, il y a plusieurs éléments, là, la proportion, la parité, et le moment, le référendum. Je veux vous amener par rapport au référendum. Nous, on a fait le choix de faire ça en même temps que l'élection. On se dit que l'élection, bon an, mal an, il y a à peu près 70 %. On trouve que c'est un taux qui est intéressant, mais on a entendu des gens venir ici puis questionner le moment avec des arguments, sincèrement, qui nous portent à réflexion. Moi, j'aimerais ça savoir, sans vous faire jouer JoJo Savard, là, si on décidait de faire ça à un autre moment, selon vous, quel serait le pourcentage de participation. Puis mettons que vous n'avez pas de réponse par rapport à ça, qu'est-ce qui serait acceptable comme résultat? Parce qu'on fait un changement quand même important, là.

M. Montigny (Eric) : Bien, il y a deux façons de voir les choses. La première, c'est que, dans certaines juridictions où on a tenté de réformer le mode de scrutin, on demandait un seuil de participation plancher, lorsque le référendum était en marge du processus électoral. Ça, c'est le premier élément. Deuxièmement, il y a plusieurs juridictions qui ont l'habitude de tenir des référendums en même temps que l'élection. Au Québec, nous, on a l'habitude de faire des référendums sur l'avenir de... sur la question nationale, qui se règle à part des élections, mais moi, je ne vois pas d'obstacle à ce que le référendum se tienne en marge...

M. Montigny (Eric) : premier élément.

Deuxièmement, il y a plus juridictions qui ont l'habitude de tenir les référendums en même temps que l'élection. Au Québec, nous, on a l'habitude de faire des référendums sur l'avenir de... sur la question nationale qui se règlent à part des élections. Mais moi, je ne vois pas d'obstacle à ce que le référendum se tienne en marge, en même temps que l'élection générale. Au contraire, je pense que ça peut favoriser la participation.

M. Martel : ...on changeait d'idée puis on ferait ça à un autre moment, à votre avis, le taux de participation... évidemment, la majorité l'emporte, là, mais le taux de participation qui serait acceptable pour reconnaître le résultat?

M. Montigny (Eric) : Bien, je pense qu'il risque d'être plus... La participation risque d'être plus faible si ce n'est pas en même temps que l'élection générale. Il faudrait aller les précédents, comment d'autres juridictions l'ont établi. Est-ce que c'est une participation à 50 %? Est-ce que c'est... Mais il faudrait aller voir les autres juridictions qui ont procédé pour voir le seuil, le seuil minimal.

Mais ça rend... Je peux comprendre qu'il y a... qu'il pourrait y avoir une dynamique qui émanerait d'un référendum à part. Mais, en même temps, ça n'aura pas l'ampleur d'une consultation populaire comme on a vécue en 1995, en 1992 ou en 1980, dans les médias ou dans...

Ce que je comprends des amendements qui sont proposés aussi, c'est qu'il y aurait une amorce du débat référendaire un peu avant aussi l'élection générale, quelques mois avant. Donc, ça, peut-être, ça répondait à une inquiétude qui avait été manifestée...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci. Pour une dizaine de minutes, M. le Président, à peu près?

Le Président (M. Bachand) : Oui. 10 min 10 s.

M. Tanguay : Oui. O.K., super. Bien, merci beaucoup, M. Montigny, d'être ici pour nous... discuter, échanger avec nous par rapport au mode de scrutin qui est proposé.

Vous faites un aveu qui est assez intéressant à la page 3 de votre mémoire...

M. Montigny (Eric) : Je ne fais pas d'aveux, je fais des constats.

M. Tanguay : Oui, mais je le prends comme un aveu, qui n'est pas extrajudiciaire, faites-vous-en pas.

M. Montigny (Eric) : J'espère bien.

M. Tanguay : Vous dites... Vous, vous le dites clairement, là. Ça, c'est clair, là. Il y a deux types de députés, et vous le reconnaissez, et ce n'est pas uniquement que dans l'appellation... dire : Ah! il y a des députés qui sont élus sur des listes, il y a des députés qui sont élus dans des circonscriptions. Non, il y a deux types de député. Et vous-même, vous l'étayez à partir d'études. Vous prenez le cas écossais, page 3 et page 4, et vous dites, là, c'est scientifiquement vérifiable dans les sciences politiques...

M. Montigny (Eric) : C'est des publications publiées sous évaluation par des pairs.

M. Tanguay : Pardon?

M. Montigny (Eric) : C'est des... Oui.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Donc, effectivement... Donc, vous confirmez que c'est tout à fait crédible comme...

M. Montigny (Eric) : Absolument.

M. Tanguay : Et vous le dites... Écoutez, nous, au-delà du nom, au-delà du terme, c'est ce que nous soulignons également, et heureux de voir que vous en faites écho, preuves à l'appui, c'est que «les députés de liste accorderaient — et je vous cite — par ailleurs davantage de temps aux groupes d'intérêt et ceux de circonscription, aux cas individuels. Les députés de liste paraisseraient également davantage... passeraient — pardon — également davantage de temps en commission parlementaire que ceux de circonscription.»

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur les raisons qui ont poussé... Si on est en amont, là, qu'est-ce qui fait en sorte que, dans les faits, ils ont pu constater qu'effectivement... Qu'est-ce qui crée cette situation-là que les députés de liste... Puis ce n'est pas anodin. Quand on dit qu'on va augmenter le pouvoir des partis pour nommer ceux qui seront sur les listes, parce que c'est les partis qui vont déterminer qui va être candidat un, candidat deux, candidat trois, bien, que... J'y vois un peu un drapeau rouge. Les députés de liste, donc les députés choisis par les partis, accorderaient davantage d'intérêt aux groupes... de temps aux groupes d'intérêt.

J'aimerais savoir, vous, selon vous, selon votre analyse, votre valeur ajoutée, qu'est-ce qui expliquerait de telles situations quant à... en quoi le fait d'être élu sur une liste expliquerait ça, cet état de fait là?

M. Montigny (Eric) : Bien, il y a des profils de député. J'ai fait une étude sur les députés québécois il y a quelques années, sur le rôle des députés, comment les députés voient leur rôle. Il y a des députés qui préfèrent le travail en circonscription, qui se voient davantage... qui se valorisent davantage en circonscription, qui se voient... des députés qui se voient comme des travailleurs sociaux, d'autres, comme des agents de développement économique dans leur circonscription. Parallèlement à ça, il y a des députés qui préfèrent le travail parlementaire.

Actuellement... Bien, à l'époque où j'ai fait l'étude au Québec, il y avait moins de députés qui préféraient le travail parlementaire que le travail en circonscription, qui avaient plus le sentiment de se réaliser en circonscription. Et ça, c'est logique, c'est une chose qui est valorisée, le travail en circonscription dans notre système.

Ceci étant dit, lorsqu'on observe des régimes... une cohabitation entre deux types de députés, bien, il y a des députés ou des candidats qui vont préférer être sur une liste parce qu'ils préfèrent le travail parlementaire, alors que d'autres préfèrent l'ancrage dans une circonscription.

Donc, il y a des profils de candidature, des profils de député en fonction de leurs propres préférences.

• (20 h 50) •

M. Tanguay : Et en quoi un député de liste pourrait été davantage rassasié d'avoir une fonction dont la nature ne serait pas de proximité, plus près des individus? Donc, en quoi le fait d'être élu sur une liste viendrait le réconforter, de dire : Bien, toi, tu vas pouvoir être plus... travailler de dossiers qu'être obligé...

M. Tanguay : ...en quoi un député de liste pourrait être davantage rassasié d'avoir une fonction dont la nature ne serait pas de proximité, plus près des individus. Donc, en quoi le fait d'avoir été élu sur une liste viendrait le réconforter de dire : Bien toi, tu vas pouvoir être plus... travailler de dossiers qu'être obligé de, je vous cite, de traiter de cas individuels.

M. Montigny (Eric) : Bien, c'est des préférences individuelles. C'est que la personne qui est sur une liste, elle n'est pas un député régional. Donc, elle fait aussi... elle va être en contact avec des organisations régionales parce qu'elle représente une région.

M. Tanguay : Donc, moins en contact avec les individus, les citoyens.

M. Montigny (Eric) : Ça dépend. Encore là, il y a des députés de liste qui vont vouloir le faire aussi. Puis certains députés de liste qui vont le faire aussi pour être en compétition avec le député de circonscription. Mais, ce qu'on observe par ailleurs, sur le plan des relations, dans cette même étude-là dont je vous parle, j'avais interrogé des députés fédéraux et du Québec, députés de l'Assemblée nationale du Québec, et ce qu'on constatait dans le cas du Québec, puis là, on n'a pas d'étude parce que le projet de loi n'est pas adopté, il faudra faire une étude au Québec, mais la collaboration entre les députés fédéraux et du Québec était exemplaire. Ils se référaient même... ils respectaient le partage des compétences. Ils se référaient les dossiers en fonction du partage des compétences même si ils n'étaient pas nécessairement de la même famille ou couleur politique. Il faut faire attention avec les systèmes partisans fédéraux et québécois, mais... parfois, il y a des convergences entre certaines familles politiques aux deux niveaux. Maintenant, ce que j'avais mesuré, moi, à l'époque, il y avait plutôt une bonne entente et une collaboration, peu importe la couleur des députés.

M. Tanguay : Et ce qu'on constate, c'est que...

M. Montigny (Eric) : Donc, peut-être qu'il y a... au Québec, il y aurait davantage de collaboration. C'est ça. Mais ça, on va pouvoir le mesurer juste après l'adoption du projet de loi.

M. Tanguay : Et ce qu'on constate par contre, et j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est que les députés de liste sont justifiés de considérer... Parce que c'est ce que vous constatez, vous dites : Oui, c'est un choix personnel de dire : Bien, moi, je suis plus de circonscription, moi, je suis plus régional. Les députés régionaux dits de liste, seraient donc bien justifiés de dire : Bien, moi, ça va être davantage de rencontres de groupes d'intérêts que de rencontres de cas individuels, et je vais pouvoir peut-être même passer un peu plus de temps au Parlement, là.

M. Montigny (Eric) : Exact.

M. Tanguay : Foncièrement, dans la définition du poste, t'es plus un député de région. Il y un contexte qui va lui permettre d'avoir plus de ça et moins de ça.

M. Montigny (Eric) : Bien, si je fais une image, là, c'est... lorsqu'on applique pour un emploi, bien, on regarde la description de tâches puis on regarde un peu si ça nous convient davantage comme à notre personnalité ou à nos préférences. Bien, c'est un peu la même chose avec les deux types de députés. Il y a des gens qui vont se dire : Bien, si je suis sur une liste, c'est différent que si je suis député de circonscription.

M. Tanguay : J'adore votre analogie, description de tâches. Certains sont venus dire : Précisez-le dans la loi le rôle du député. Croyez-vous que ce serait bon aloi de se faire une... de réfléchir seulement à dire : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas, sans dire description de tâches, mais avoir une réflexion sur ce qui est attendu, le rôle.

M. Montigny (Eric) : Je pense c'est important, vous avec raison, de réfléchir sur le rôle, ce qui est attendu. Dans l'étude dont je vous parle, qui a été publiée il y a quatre ans, je pourrai vous l'envoyer si vous le voulez, j'avais demandé aux députés leurs perceptions par rapport aux attentes des citoyens à leur travail. Les députés avaient répondu majoritairement et de façon très forte : Bien, ils s'attendent à ce qu'on les représente bien puis qu'on traite leurs cas dans le comté. Ça, c'est les députés. On a fait un sondage auprès des électeurs et des citoyens, et l'attente première, c'était le contrôle parlementaire. Peu importe la ligne de parti, que chaque député, en commission parlementaire, ait son mot à dire pour contrôler le gouvernement. Donc, il y avait un décalage perceptuel entre ce que les députés pensaient que la population attendait d'eux versus ce que la population attend de leurs députés. Alors, ça, vous mettez le doigt sur une piste de réflexion intéressante.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Merci. Merci d'être avec nous ce soir. Et puis, j'en profite, je profite de votre présence pour amener la réflexion d'un professeur israélien qui a réfléchi, justement, à la proportionnelle, et puis le système uninominal à un tour...

M. Montigny (Eric) : Là, vous parlez d'un système moins stable que celui qui est proposé.

Mme Robitaille : Oui, justement. Mais, M. Rogachevsky. Et lui, en fait, c'est intéressant parce qu'il parle, par exemple, du comportement des partis dans la formation de coalitions. Et ce qu'il dit, c'est que, justement, quand il y a gros projets, des grandes réformes, bien, quand on a un système proportionnel, même mixte, bien, ça peut achopper. Et que pour le bien du pays, un système comme ça, de coalition, finalement, c'est beaucoup moins efficace. Qu'est-ce que vous, vous en pensez?

M. Montigny (Eric) : Bien, ça rejoint la thèse aussi de Christian Dufour. Je reviens encore à ce que je disais, c'est une question d'équilibre entre stabilité et représentation. Et c'est ça le défi, c'est quoi l'équilibre.

Mme Robitaille : Je vais juste... Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais je vais vous lire une citation. Il dit : «Il y a une impression que la proportionnelle offre quelque chose de valable au niveau de la conscience du citoyen, mais cela se fait au détriment de la stabilité d'un gouvernement, au détriment de réformes profondes parfois nécessaires...

M. Montigny (Eric) : ...c'est quoi, l'équilibre?

Mme Robitaille : Je vais juste... C'est parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais je vais vous lire une citation. Il dit : «Il y a une impression que la proportionnelle offre quelque chose de valable au niveau de la conscience du citoyen, mais cela se fait au détriment de la stabilité d'un gouvernement, au détriment de réformes profondes parfois nécessaires en déléguant beaucoup de pouvoirs à des bureaucrates de partis non élus, à des bureaucrates de l'appareil du parti, qui ne sont pas imputables, et que cela, tout compte fait, peut entacher la réelle démocratie.»

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Montigny (Eric) : Bien, c'est son opinion. C'est son opinion.

Mme Robitaille : Mais est-ce que, justement, on a une impression, mais qu'en bout de ligne ça se vaut, finalement? Ça dépend...

M. Montigny (Eric) : Ça se vaut... Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Robitaille : Bien, ça se vaut dans le sens que dépendant de la tradition... Bien, en tout cas, pour le bien du pays, pour la stabilité, pour, même, la représentativité, le système qu'on a en ce moment, bien, finalement, il est très respectable, disons.

M. Montigny (Eric) : Bien, je vous dirais que c'est pour ça que, lorsqu'on change une loi électorale, c'est pour aller chercher le plus large consensus possible et un large consensus. Et c'est pour ça aussi que c'est... Une réforme de ce type-là n'appartient pas aux parlementaires, elle doit appartenir aux électeurs.

Mme Robitaille : De là l'importance de ne pas faire un référendum en même temps qu'une campagne électorale.

M. Montigny (Eric) : Moi, je ne vois pas la... Vous pensez que le résultat serait différent s'il était...

Mme Robitaille : Bien, on aurait plus de temps pour expliquer. On serait moins...

M. Montigny (Eric) : Il y a plusieurs juridictions...

Mme Robitaille : Ce serait moins dilué dans les enjeux électoraux.

M. Montigny (Eric) : Bien, il y a plusieurs juridictions qui font le référendum en même temps que l'élection. Non, je pense que c'est important que la... bien, d'abord, les parlementaires puissent s'exprimer puis puissent, comme vous le faites, étudier, débattre le projet de loi en profondeur. Ça, c'est le premier élément.

Puis, le deuxième élément, bien, comme le projet de loi n'appartient pas... Parce qu'on modifie, à ce niveau-là, la Loi électorale parlementaire, bien, que la population soit intégrée dans le processus.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : J'ai peu de temps. J'ai deux questions pour vous. La première porte sur cette fameuse question des types de députés. Dans un ouvrage, les Prs Massicotte, qui vient de votre département, et Blais parlent de cette idée de deux castes de députés, et je les cite, là, ils disent : «Maintes fois répétée, cette affirmation n'a jamais été prouvée. C'est qu'elle est dépourvue de fondement empirique. La littérature sur le système mixte ne fait pratiquement jamais état de l'existence de castes de parlementaires.»

Comment vous expliquez ce désaccord entre vous et eux?

M. Montigny (Eric) : Je les respecte énormément, mes collègues. Ceci dit, je voudrais les inviter à lire les études que je vous ai partagées.

M. Nadeau-Dubois : Et le désaccord vient d'où, selon vous?

M. Montigny (Eric) : Bien, comme je le disais, moi, je ne vois pas de désaccord. La littérature, elle évolue. Alors, peut-être qu'ils n'ont pas vu la littérature que je vous soumets aujourd'hui, mais ça me fera plaisir de la partager avec eux.

M. Nadeau-Dubois : Sur la question de la parité, vous avez dit qu'on avait atteint la parité avec 44 % de députées féminines. Il y a des gens qui vous ont précédé et qui nous ont fait état du fait qu'il y avait eu, par le passé, des reculs, notamment, entre 2014 et 2012, on avait eu un pic, on est retombés en 2012. La même chose s'est produite au fédéral.

Qu'est-ce qui vous fait dire que cette fois-ci est la bonne, qu'on est à 44 %, et que c'est inutile de légiférer puisque la tendance naturelle va faire en sorte que les choses vont s'améliorer, alors que les exemples empiriques qu'on a, récents, au Québec et au Canada, c'est plutôt qu'il peut y avoir des mouvements de balancier?

M. Montigny (Eric) : Alors, c'est intéressant, votre question. C'est possible. C'est possible qu'il y ait des mouvements de balancier, mais il faut attendre de voir si ce changement de culture politique est réel, si c'est motivé par un changement générationnel aussi au Québec.

M. Nadeau-Dubois : Et combien de temps faudrait-il attendre, avant de légiférer pour la parité, pour être sûrs qu'on ne légifère pas pour rien?

M. Montigny (Eric) : Bien, on va voir le prochain scrutin. On va voir le prochain scrutin. Est-ce que vous pensez que les partis vont moins réussir à le faire à... Vous présumez, vous, à l'inverse, que ça ne sera pas le cas.

M. Nadeau-Dubois : Moi, j'utilise des cas empiriques récents, au fédéral et au provincial, qui démontrent, par l'exemple, qu'il peut y avoir des moments où ça va mieux et ensuite ça va moins bien pour toute une série de facteurs.

M. Montigny (Eric) : Bien, c'est la première fois qu'on atteint la parité. Il y a des points de bascule aussi, hein? C'est la première fois qu'on atteint la parité au Québec, qu'on aille dans la zone paritaire à l'Assemblée.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Et il y a eu 200 ans, avant ça, de Parlements non paritaires.

M. Montigny (Eric) : Mais c'est la première fois.

M. Nadeau-Dubois : Donc, il me semble que le poids de l'histoire penche davantage du côté... d'un côté que de l'autre.

M. Montigny (Eric) : Je reconnais votre amour de l'histoire et je le partage, mais je regarde vers l'avant.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonsoir. La différence entre député de liste, député de circonscription... C'est sûr que, si on prend, comme certains nous proposent... de prendre... de faire huit ou 10 régions, que la région de Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie—Les Îles devienne une seule région, c'est sûr que le député de liste de cette grande région là, il va être tendance à faire, comme vous dites... de devenir un législateur, de ne pas être sur le terrain parce que la région est grande.

Bien, c'est ce qui milite en faveur de 17 régions, au fait que les gens vont se sentir appartenir à cette région. C'est des régions administratives qui existent culturellement, et ils vont se sentir appartenir à la région.

• (21 heures) •

Il y a quatre problèmes : Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Abitibi, où les territoires sont grands, où l'idée de rajouter un député de liste dans ces...


 
 

21 h (version non révisée)

M. LeBel : ...c'est ce qui milite en faveur de 17 régions. De 17 régions, ça fait que les gens vont se sentir appartenir à sa région. C'est de régions administratives qui existent culturellement, et ils vont se sentir appartenir à la région. Il y a quatre problèmes, Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Abitibi, où les territoires sont grands, où l'idée de rajouter un député de liste dans ces quatre régions-là ferait peut-être la différence, permettrait d'aller chercher le consensus. Pour ça, il faut augmenter le nombre de députés, 125 à 129. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Montigny (Eric) : Bien, je vais répondre en trois volets à votre question. Premier volet, c'est que vous avez raison, il y a des régions naturelles. Puis ça fait des années au Québec que, sur le plan de la décentralisation, de la régionalisation des pouvoirs, on essaie d'harmoniser les différentes cartes avec les régions administratives. C'est ce que le projet de loi atteint. Donc, comme vos députés, vous étiez peut-être des fois obligé de siéger sur deux CRD, deux groupes régionaux parce que, vous dites, vous chevauchiez deux régions, ça peut être complexe. Là ça, tout ça, ça vient simplifier les choses. Ça, c'est la première chose.

Vous avez raison de souligner l'immensité du territoire pour les régions que vous avez nommées. En même temps, d'augmenter le nombre de députés... Puis là je n'ai pas de solution magique à vous proposer, si ce n'est que d'avoir vu des enquêtes d'opinion sur l'augmentation du nombre de députés où il y a des obstacles dans l'opinion publique à augmenter le nombre de députés. Lorsqu'on sonde ça, les gens veulent diminuer le nombre de députés. Je ne vous dis pas que c'est une bonne chose, mais ce qu'on constate dans les études d'opinion, c'est plutôt cette tendance-là.

M. LeBel : Parce que, dans cette proposition-là, on améliore l'accès aux députés des gens de la région et on améliore la proportionnalité, on atteint deux objectifs. Moi, je pense qu'il y a quelque chose là à réfléchir.

M. Montigny (Eric) : Mais il y aura un travail, en tout cas, de pédagogie de votre part, si ça s'en va vers là, là, pour convaincre la population d'adhérer à accroître le nombre de députés.

M. LeBel : Puis l'autre élément en dernier, c'est, vous l'avez mentionné, je ne sais pas si ça va être dans le projet de loi ou autrement, mais il faut réussir à expliquer aux gens qu'il y aura des moyens supplémentaires de donner aux députés. C'est sûr qu'en agrandissant nos circonscriptions, on ne peut pas travailler avec le personnel qu'on a, avec le nombre de bureaux qu'on a. Et ça il faudra trouver une façon de l'inscrire, soit dans le projet de loi ou autrement pour que les citoyens soient conscients de ça, qu'ils ne perdront pas accès aux députés.

M. Montigny (Eric) : De mémoire, le Bureau de l'Assemblée nationale, les barèmes différenciés sur le soutien aux députés selon la taille de la circonscription, c'est le cas de Duplessis, si ma mémoire est bonne, d'Ungava aussi, oui, c'est un élément important, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

M. Montigny (Eric) : Bonjour.

Mme Fournier : Bonjour. Merci beaucoup, M. Montigny. Moi non plus, en fait, je ne vois pas de désaccord tellement entre vous puis M. Massicotte, par exemple, parce que... En fait, si j'ai bien compris votre présentation, oui, il y aurait des développements de profils de député par l'existence du fait qu'il y a des députés qui vont être élus sur des listes et des députés qui vont être élus dans les circonscriptions, mais qu'au final c'est une réalité qui existe déjà un peu de façon implicite de par les préférences des députés.

M. Montigny (Eric) : Oui, il y a des profils différents...

Mme Fournier : Voilà. Donc...

M. Montigny (Eric) : Mais majoritairement, au Québec, ce qu'on observe, ce que les gens... les députés préfèrent, la vaste majorité, le travail en circonscription que le travail en commission. Alors donc, le rôle de représentant est plus apprécié par une majorité de députés que celui de législateur.

Mme Fournier : Mais donc ça existe déjà de façon implicite.

M. Montigny (Eric) : Oui.

Mme Fournier : Bon. Merci. Ma deuxième question : Vous semblez lier la stabilité avec l'occurrence des gouvernements minoritaires, ce qui est tout à fait logique, mais, en même temps, croyez-vous que l'argument de certains voulant que la réforme du mode de scrutin va amener de l'instabilité est réellement fondé considérant le système politique québécois avec le mode de financement des partis politiques, par exemple le 100 $ maximum par année, qui nécessairement ne va, disons, pas donner vraiment envie aux partis politiques d'aller en élection à chaque année ou aux deux ans, par exemple?

M. Montigny (Eric) : Bien, c'est sûr qu'il y a des contraintes institutionnelles aussi, il y a l'effet de retomber en élection, mais il peut y avoir des blocages comme on l'a vu en Belgique où la difficulté de former un gouvernement peut s'avérer réel. Mais, en même temps, le projet de loi, ce qu'on voit là, il y a quand même des balises à la proportionnalité qui viennent enlever l'instabilité dans un modèle de mixité.

Ceci dit, c'est clair que ça impose un changement de culture politique. Changement de culture politique pour les parlementaires, changement de culture politique pour les électeurs, pour les médias aussi qui sont habitués d'aller voir la petite dissidence ici et là pour couvrir. Donc, ça devient différent si on a des coalitions, si on travaille en coalition, si on fait des compromis pour former un gouvernement, c'est un changement majeur de culture politique.

Mme Fournier : Exact. Puis ce changement de culture politique pourrait en fait contrôler l'instabilité.

M. Montigny (Eric) : Bien ça, il faut voir comment... quels sont les comportements des élus. Mais ce qui est clair, c'est que le projet de loi amène quand même un niveau d'instabilité moins élevé. Vous parliez du cas israélien tout à l'heure où là c'est... le pays est une circonscription, donc c'est une proportionnalité pure. Bien, ça, c'est le modèle le plus instable. Alors, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est plutôt la Révolution tranquille du mode de scrutin.

Mme Fournier : Ce n'est pas une crainte, ce n'est pas une crainte que vous avez?

M. Montigny (Eric) : Bien, il faudra le voir à l'usage, mais ce n'est pas ça qui m'empêche de dormir la nuit, disons ça comme ça.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup... Moi aussi, j'aurais peut-être...

M. Montigny (Eric) : ...pure. Bien, ça, c'est le modèle le plus instable. Alors, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est plutôt la Révolution tranquille du mode de scrutin.

Mme Fournier : Ce n'est pas une crainte, ce n'est pas une crainte que vous avez?

M. Montigny (Eric) : Bien, il faudra le voir à l'usage, mais ce n'est pas ça qui m'empêche de dormir la nuit, disons ça comme ça.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup... Moi aussi, j'aurais peut-être une demande. Vous avez cité certaines études.

M. Montigny (Eric) : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Si pouvez peut-être faire le lien avec le secrétariat, ça sera...

M. Montigny (Eric) : Ça me fera...

Le Président (M. Bachand) : ...ça sera très important.

M. Montigny (Eric) : Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. On suspend quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 8)

M. Hughes (Darren) :Hello, bonjour. Please let me, first of all, apologize that I must only speak in English to the commission at this meeting and also to thank you for allowing me to speak by this facility, because I'm travelling at the moment. I've had many occasions to visit Québec, and I very much... I love the place, I would have loved to have come and been there in person. But thank you for your time.

Le Président (M. Bachand) : It's beautiful, the winter time also, so. If you love winter, you're welcome.

M. Hughes (Darren) : I won't tell you what the temperature is right here now, for fear of putting you off your work.

Le Président (M. Bachand) :OK, OK. So, we're going to start.

M. Hughes (Darren) : I'm speaking today, really, with two experiences, one is as the chief executive of the Electoral Reform Society in the United Kingdom, which is a democracy organization, trying to reform the voting system for the House of Commons. But, secondly, I also have other experience as a Member of Parliament in New Zealand for three mandates, including time as a constituency member, time as a party list member. So, I'll be happy to share some of those experiences from a practical point of view about being an elected politician under a proportional representation system.

• (21 h 10) •

I think probably, to quickly cover the problem definition, you're considering altering the voting system away from first-pass-the-post. We would very much agree with that. We would argue that we need voting systems in the modern age where seats match a vote, that that is a very important principle that first past the post is unable to achieve other than by accident, when it occasionally happens. The model of winner takes all, a single person and a single party representing an entire geographic area seems very much out of step with the developing political cultures where the... well, for what citizens are looking for. Citizens are expressing more desire for choice, and the voting system should be able to reflect that if that's what is needed. The system also has too much volatility. First-past-the-post voting systems can go one way or the other...

M. Hughes (Darren) : ...political cultures where the citizens... for what citizens are looking for, citizens are expressing more desire for choice and the voting system should be able to reflect that if that's what is needed. The system also has too much volatility. First-past-the-post voting systems can go one way or the other and it can result in a real seesaw of policy development. So, it doesn't have the stability it claims, it actually has volatility. And we've certainly seen that in the United Kingdom. And the election just in December, the Conservative Party vote went up by 1 %, and yet, they went from being a minority Government to having a majority of 80. Now that can happen one way and you might be the beneficiary of that political fortune, but it also means that the subsequent election, you could be the victim of it, and I think that's an important point to remember. The share of wasted votes and the distorted results that occur as well might make it an unfit system.

So, really, it's great that you're looking at that and changing to a proportional system. I do want to say that I acknowledge that all electoral systems have their positives and negatives and I think that anyone who tries to claim the current system as perfect and an alternative would be a disaster, that that's a very unfair assessment of what a dynamic thing a voting system is. I guess what the commission has to look for is to add up the cost that they're prepared to be paid for, the weaknesses of the current system, and if those weaknesses are as crippling on democracy as they appear to be over the long-term, then that's a cost that's too high a price to pay. And so looking at these systems for change is a good thing.

Because we look at systems in many different countries, one thing I've observed is that people will view electoral systems as either complicated or simple. And oftentimes, people will view the system that they live under where they are and the system they campaign in as being very simple and everyone else's is complicated. And I think that, really, what that shows us is that once people get familiar with their system, it becomes the pattern that they're used to and they understand it very well for the country, or the province, or the state or the town where they happen to live. People, citizens, have an enormous capacity to adapt and adjust to new systems and to do so very effectively. And so I think that that's an important point to remember.

The other thing I think for you is parliamentarians considering your own voting system. It's an incredibly privileged position to be in. Not many work places get to set their own rules, and yet, as parliamentarians, that's one of the real privileges of the job. It needs to be taken quite seriously. And in that respect, I guess, as a formal politician, as a former campaigner, I would argue strongly that you need to be looking at this bill and thinking about the future regime, not with a 2026 election in mind, but with the 2076 or the... God willing, the 2126 election in mind, that, really, you're trying to set a regime of rules around fairness and participation and democracy that will go beyond all of the careers of everyone who is currently in the Assembly and that people want to look back on that with a sense of pride. So I think that high responsibility in the face of... high political turnover is something that is quite the opportunity for the commission.

I just want to spend... a couple of quick minutes now on the New Zealand experience, which I think might be hopeful. We began the process of proportional representation about 35 years ago, and for nearly a quarter of a century it's been in operation. Now, for every day of that quarter of a century, we have not had a single party majority Government. We've either had coalition Governments or we've had a minority Government. And I think that New Zealand would be judged as a successful, a happy and effective place. Just last week, Transparency International  rated New Zealand at the top for transparency in the world and, actually, it's been a move that has seen most New Zealanders strongly supported and all political parties moved to support it as well. The ones who were skeptical at the beginning have become supportive of the system and it is now a settled matter in New Zealand that there's proportional representation where seats match votes. It's produced strong Governments on both sides of politics. The center left and the center right have both run long-term effective Governments with incredibly popular and able leaders of the center left and center right. Of course, now, we have Jacinda Ardern, who I'm sure is known to many of you, and Jacinda runs a three party coalition and has to work with other parties for anything that she wants to do.

So, that has worked well economically and politically, with nearly 40% of the Chamber being female members. Still, of course, more progress to be made...

M. Hughes (Darren) : ...to many of you and Jacinda runs a three party coalition and has to work with all the parties for anything that she wants to do.

So, that has worked well economically and politically, with nearly 40% of the Chamber being female members. Still, of course, more progress to be made but much better than what it ever was on the first-past-the-post. And I think the other important point to make about it is that in policy development, it is meant that parties have had more chance to contribute to public policy, both from Government and from opposition, and that meant the policy is being more durable, more stable. The volatility of first-past-the-post of one side being swept out, another side being swept back in and all the policies being thrown out, that has disappeared under our system because both major parties have had a fair share of leading government and there's being six smaller parties that have had the opportunity to work with governments over that time as well. So, more voices into our democracy, which has been a very good thing. We've also had to work out new conventions, like some MPs being elected from constituencies and some MPs being elected from the list and I'll be happy to talk more about that.

Just finally, on some of the issues in Bill 39 that I've looked at, I've seen the bill contained a referendum. I'd say, having... living in the United Kingdom, now, referendums are not without any difficulties. People don't agree on what they mean. With your trans-party agreement before the last election, that seems to me to provide a quite unique opportunity to get on and do it, to get on and introduce the reform. And if you wanted to look at some sort of public endorsement of that, there may be a referendum after three mandates. So the public could say they've experienced both systems and then they could... which one they thought might be best. That's if you want to go down a referendum path. I think you've got the support to get on and achieve it anyway.

I think the vote share issue with the regions is fascinating to me that there's a recognition of these regional differences, but there has to be a national vote share threshold achieved. I'm uncertain about that, that seems to be contradictory. And then, finally, my last point would be, I think the involvement of MNAs in any system change, and that is very, very important. The public would be looking for figures that they trust and people that they know... understand the system to have an explanation of any change they want to make.

And so I think preventing MNAs from performing a positive proactive role in any campaign from change is a lost opportunity and I hope the commission will look at that again. And those are my introductory remarks.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. On va débuter la période de questions. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Thank you very much to be with us tonight, this morning for you. And it is very important for us to draw from your experience because in New Zealand, like you said, there was like... it's been in place for 35 years now, so you went through, I guess, the transition and you went through adaptation from one system to the other. And this, here, on our point of view, it raises a lot of concerns. As you said, I mean, when you're facing changes, there's an attachment to the old system that seems to grow and fear of the unknown, so your experience is very quite valuable for us tonight.

So, maybe talk a bit more about your own experience. As you said, you were an MNA from constituency, you came in, also, on the side of the party list. There was a lot of concern about how these two MNAs... types of MNAs, if I can say like that, could cohabit, how it works on the ground, on the field, and this is something that we've been talking about the last few days. And obviously, because we never experienced it, we just... we don't have an answer for that and you have an experience in that so can you talk to us about that, please?

• (21 h 20) •

M. Hughes (Darren) : Sure, thank you for that, Minister. The... I think, there's a few points about this that are quite interesting because although I'm an advocate for change in a voting system, I do not believe that suddenly, the whole world changes and becomes wonderful because you change the voting system. All usual challenges in politics remain, all the usual internal party challenges, they are still there as well. And so, I think that you can apply the same reality to the two different types of MNAs. There will be constituency MNAs who do a fantastic job and are very active in their community and build up a very strong personal vote, and may even file the regional local regional political persuasion of the region because of their successful work, and there are examples of that in New Zealand, where a center-right local politician wins a constituency, and the list vote is for the center-left. So, you get people who perform at that level. Equally, if we're being honest, there are constituency MPs who do not do a very good job, who...

M. Hughes (Darren) : ...region because of their successful work, and there are examples of that in New Zealand, where a center-right local politician wins a constituency, and the list vote is for the center-left. So, you get people who perform at that level. Equally, if we're being honest, there are constituency MPs who do not do a very good job, who win their party's nomination and get elected, and re-elected, and re-elected again and then don't do necessarily an outstanding job. So, a lot of those usual political dynamics remain. Then, you introduce the list MNAs to it and you get a similar dynamic, where some people focus entirely on policy. New Zealand has a different list than is proposed in the bill, New Zealand just has one single national list, and that leaves it to the party to take into account regional differences and diversity, and then it draws on the whole country to be able to do that, whereas what you have in the regional component, that might not be quite the same. But New Zealand will have people who focus on policy, go experts in a particular area, and all who are from diverse communities who don't normally get re-elected at the geographic level. Then, you have another group of list MPs who do have ambitions to be a local constituency MP, and I don't think people should be surprised or frightened by that. Politicians and political candidates are never short of ambition, and they'll find ways to manifest that ambition. But what that means to the party is that they get to put together a caucus of MPs who represent both the geographic area and particular communities that don't live in a certain street, or road, or town and also get some of that policy experience as well, and, in my experience, what happened was that these different types come along and they try and be as thick as they can. There are some tensions at the beginning, that's absolutely true, there were, and there were... there was a sense at the beginning that one set of MPs was Team A and the other set of MPs was Team B, and that's partly because the Parliament was mainly made over... made up of people who'd rolled over from the previous Parliament and previous culture. I'm a great believer a voting system is about technical change, but also political cultural change. But now, over all these years later, at various times, the Minister of Finance, the most important Economics Minister, has been a constituency member, and other times they have been a list member, and, then, from the practical point of view of the citizen, no one pays any attention to that. No one would say once the budget was delivered: I don't support that, because it was delivered by a list MNA, or rather because it was a constituency MNA. So, I think, like any workplace, there are tensions, they will always continue and find a way to manifest, but in general the MNAs are equal in the Chamber.

Mme LeBel :O.K. How many cycles would you say it took for New Zealand for this change to occur and this transition to occur?

M. Hughes (Darren) : I think it took two cycles. The leaders in our Parliament now who rule the parties are people from the proportional representation culture, with the exception of one, and he has always been a long-term term supporter of PR. So, culturally, he was already on board with this concept. And so now, all of our politicians have come through in the new system, the new way of doing things, and that's what made us a success.

Mme LeBel : So, this is from the point of view of all the MNAs regarding each other and the two types of MNAs, how... the way they call it, but, from the point of view of the citizen, we also heard about the fact here. Because all our MNAs come from constituencies, obviously, I mean, there's an attachment to... territorial attachment to our MNAs as citizens. But, to the point of view of the citizen, is there a concern about or is there a difference between a party list MNA or a constituency MNA for the citizen?

M. Hughes (Darren) : I think that depends on where the citizen lives. So, if they live in an area where there is very strong support for one party, and there always has been, and it's very unlikely that that seat will ever change hands, then business kind of carries on as normal. I think very much misunderstanding has been in areas where the seats change hands regularly, and so... and the reason that happens is a variety of political views in that community, and because there can only be one winner under the current first-past-the-post system, it means that there's a lot of citizens who don't necessarily feel a connection to the person who won. Now, in some areas, they get over that, and that... and it works O.K. But in other areas, I think what's happened is that more political voices have been able to present themselves, and the citizens who don't support the winning party in that particular area in a very close race didn't... there would have contacted an MNA from another party about a policy issue or local issue to discuss it with them. And I know that that can sound...

M. Hughes (Darren) : ...both political voices have been able to present themselves and the citizens who don't support the winning party in that particular area in a very close race, then merely would have contacted an MNA from another party about a policy issue or a local issue to discuss it with them. And I know that that can sound a little like a foreign concept when you're so used to having single member constituencies with one winner. But actually that's been a way of bringing more people into the political process and it's been one of the reasons New Zealand has been able to keep it's voter turnout quite high, because we're able to say to voters : Look, every vote you count will matter and will in some way find a chance to be represented.

So, I think that, for citizens who were looking for a wider range of political voice, having more MNAs around has been quite good. And then, of course, I hear it's really important to bring to the attention the fact that sometimes a lot of policy issues which are important to lots and lots of citizens are not geographically determined. And so having an MNA that doesn't necessarily have one specific they're looking after, but they're able to run an important public issue right across the... right across the nation, that becomes quite important as well, because you've got a voice who can dedicate himself to something, whereas it might not have the case with the... with just with one MNA for the local area. So, I think what you're proposing here with the mixed model honours the local connexion, by continuing to have one MP... one MNA per area, but it also recognizes the fact that some political issues are beyond geographic... geographic areas.

Mme LeBel :Thank you. Another concern that is raised by the change that we're proposing is the stability of the Government. You talked about the fact that, with this mixed system, obviously, we will have... we don't have a majority or a party that gets the majority of the seats. It's unlikely if it's not impossible. And how, in the last 35 years, has it worked for you in New Zealand? Is this unstable? Do you have elections more frequently? Was that... Over time, was that better? How did it work?

M. Hughes (Darren) : So, in New Zealand, the mandate, is ended when the Prime Minister calls an election. So, it's at the desire of the Prime Minister when the election will be. But, ever since we've had the proportional system, every single mandate has gone for its full term. There was one exception where, one year, the election, people thought, was going to be in October, and it was held in July. But I think that is a difference that is so small that it would be hard to argue that there was three months of instability.

Both the basically governing parties have got together and prepared their agreements. So what they'll talk about and what they will pass in the Parliament. And then, that is stuck. When, in the very first mandate, back when it all started, the coalition did break-up, but the smaller party broke into other parties and then supported the major party. So the mandate was able to be completed. And there was a rocky start, I acknowledge that, the beginning of it, rocky for that first mandate. But since that time, parties are full of political experts and the politicians in those parties know that the public will punish then if they don't make the election result work. And so, a real culture has developed of parties saying : We need to sign-up to make sure there is a viable Government and then to make sure that that Government goes through its full term.

I think another convention that might of interest is that the parties have put into their written coalition agreements what we call agree to disagree clauses. And what that does is move away from the strict... interpretation of collective responsibility. And then says : Look, let's be honest. Let's reflect the fact that this Government might be made of two or three, sometimes four political groupings and that we're not going to agree on everything, every day, all the time. And as long as people are open about their differences long, you know, in advance, so it's a no surprises basis, it's worked really, really well because the parties have been able to keep their identity, which is very important, and the Government has been able to keep its stability, and that's very important as well.

So these kind of... This maturing of the system, I guess, has happened mandate by mandate, but it's always been in a positive direction, because, now, you've got politicians who want the system to work.

Mme LeBel :Thank you. Thank you very much. Very enlightening. Enlightening. Merci. Thank you.

M. Hughes (Darren) : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (21 h 30) •

M. Tanguay :Merci beaucoup. First of all, thank you very, very much for your presence. I think that it's very, very interesting to have your feedback with respect to the proposed modification of our own, here in Québec, our own political system, electoral system. First of all, won't you agree with...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup. First of all, thank you very, very much for your presence. I think that it's very, very interesting to have your feedback with respect to the proposed modification of our own, here in Québec, our own political system, electoral system.

First of all, won't you agree with me, and tell me if it's the case, that we also have, when we're considering changing the electoral mode, to take into account the number of population and the scale of the territory? For instance, compared to... if we are comparing Québec to New Zealand, Québec is five times... sorry, six times more wide than New Zealand, first of all, and we have nearly four million more inhabitants in Québec. You have 120 MPs, and as we speak, we are working with 125 MPs. So, won't you agree with me that we have to take into account all this data in order and prior to decide to change the electoral mode? In other words, it could have a very, very tangible and negative impact if it's not well-considered?

M. Hughes (Darren) : I think that's true of all electoral systems. And that's something I've thought about over many years for Québec and for all of Canada, when you consider the scale of your territory. And that's... The way I've come to consider it is that that's something you can't do anything about at all. You have a big, beautiful country, and no electoral system can make it smaller or bigger, and so, that's a fixed concern. What I think you can do, though, with your voting system is change it to make sure that, despite that vast distance between people, you can... if you have many more voices than the current system allows for at the present time.

So, I think that the challenge of geography is not going away for the status quo and is not going away for a proposed change. But what your change might be able to do is to really bring more voices of Quebeckers into the Assembly and a more effective way than your current system is able to do.

M. Tanguay : It's very, very important, and what you're suggesting, actually, is part of the debate. Should we rise the number of MPs? And again, you have 120 MPs for nearly five million population, and we have 125 for 8.5 million population. So, without having the... asking you the magic number, but substantially, that's what I came concluding, that you are inviting us to think about increasing, in order to make it work, substantially, the number of MPs.

M. Hughes (Darren) : I don't think you need to go... to do that. There are other ways of insuring more representation, if you're concerned about that aspect, for example, through local government as well, if you're worried about the community-based politics, community-based representation. But, having looked at your proposal, I don't see a reason why it wouldn't work on 125 MPs.

M. Tanguay : And you mentioned that there's a necessary step, the agree-to-disagree clause, I think, that... internally, in terms of the Parliament, the way it works, in order to assume and to insure the stability of the governments for the last 35 years. You mentioned that it was either minority or coalition government for New Zealand. But this is an important aspect of the balancing of the system to have internally, in the way the Parliament is working. It's not because you have... For instance, you're facing... if you are the Prime Minister, you're the Government, and you're facing a motion of non-confidence, and you lose it, I think that there's different options in place, already in place other that going directly to a general election?

M. Hughes (Darren) : Yes, but that's very theoretical as a question because there's never been a no-confident vote motion that the government in New Zealand has ever lost, no matter what... which party has been in. And that's due, I think, because of the... no surprises in the agree-to-disagree clauses, that, unlike majority single-party governments that can spring new policies on the public and on the Assembly, under this system of more cooperative working, you have to signal much further in advance what your policy priorities are, and so, if there are any major disagreements, they become evident much, much earlier in the process. And so, therefore, you don't get to that high drama mark that first-past-the-post... politics demands of holding your cards very close to your chest and playing the ace card at the last minute...

M. Hughes (Darren) : ...priorities... major disagreement… become evident much, much earlier in the process. And so therefore, you dont't get to that high drama mark that first passed opposed… politics demands of holding your cards very close to your chest and playing the ace card at the last minute to scare your opponents. It's a much more consensual way of working. And I think… from a partisan point of view, why I think it's so good is that that means when a Government is finally voted out of office, sometimes, those policies are so well entrenched in the country that the new Government coming in can't throw everything out, sometimes because they'll be working with parties that help to put those policies in place. So, you don't tend to get that, you know, almost television star drama around the confidence motions and you get more durability in the policy, which I think is a very sensible approach to take.

M. Tanguay : And, of course, here, in Québec,we don't have the same political culture as you are experiencing in Nouvelle-Zélande, so how should we put this in place, this agree to disagree clause? Should we put it in the Bill 29 ? Should we necessarily think about reforming our way of working here, at the National Assembly? Because we have to put this… a certain formality behind this wish of agree to disagree, otherwise, it's going to be same old, in other words, we are in competition for the power and, if there's a way and means for me to… for a political party to go ahead with a motion of non confidence and that means that the time will be right for a general election, I think we have to put in place something that will ensure that this change of culture, agree to disagree clause, will be respected.

M. Hughes (Darren) : Yes, I mean, I think what you're saying is correct, because people had to once… to make it work. Now, if people are determined to reck a new system and not give it a chance, and they're determined to make it a failure, then they'll go about trying to do that, and that's a great shame, but those motivations become clear.

I don't think you can put these sorts of measures into the legislation, because as I understand it, the legislation is about establishing the method of election to the Assembly of parliamentarians. And in… Government formation is something that happens outside of that process, after the election, after the new voting system is delivered. The Assembly, then the process of Government formation would take place at that point, and so I wouldn't suggest putting it into the legislation, but I would suggest all parties who, in the next one hundred years that hopefully the system you're designing will last for, will all have a chance to be in Government, that that kind of culture of agree to disagree would be something that would be written under coalition agreements. Because I do think… emphazise this is not about a theoretical change, and people start being lovely to each other all the time and there's never anymore disagrements or betrayal or disappointment, politics carries on. But, you've got to recognize the identity of those parties to live and continue to thrive. And I've always thought that the no surprises policy brings about honesty, and the agree to disagree is just a transparent reflection that… the election as different parties, different identities, and now you're working together for the nation.

M. Tanguay : One last question, and correct me if I'm wrong, but what I'm concluding, with respect to the… when you have your discussion, conversation with the Minister. Is it accurate to say that there's substantial differences between being a, for one part, constituancy MP, and on the other hand, a list MP? In the nature of your work, is it true, and again, correct me if I'm wrong, that we have at least, minimally, to recognize that there's substantial differences between these two types of MPs?

M. Hughes (Darren) : I think that really depends on the individuals involved. Because if you think about the elections at the moment and all the ridings in Québec, I'm sure that different MNAs perform to a different levelk of service, and competency, and friendliness and effectiveness. I'm sure there's differences. So, there's no rule, job descriptions for what we do as parliamentary, really. We stand for election and if we're faithful to our manifesto, and we work hard, then constituants will hopefully reward that good behavior. But there's nothing that can do that in the rules to say: You will run a constituancy surgery, you will attend a number of school prize givings. These are things that you're motivated to do because your political experience tells you that they are, you know, decent and sensible things to do.

• (21 h 40) •

And I think that's what happens with the different types of… the people who fulfill those jobs will bring their best political judgment of how to do those jobs to the fore. So just as you see a range today in your riding colleagues, I'm sure — you don't have to answer that — but, across the city political's jurisdictions, that would be true…

M. Hughes (Darren) : ...different types of MNAs, that the people who fulfill those jobs will bring their best political judgment of how to do those jobs to the fore. So, just as you see a range today in your riding colleagues, I'm sure — you don't have to answer that — but, across the city's political jurisdiction, that would be true. Also with the list MNAs, you'll see a range of different levels of performance. But, in terms of their legal role in the Chamber, as parliamentarians, they sit on commissions, they vote the same way, they give speeches, they're described in the media as MNAs. And that's something that is absolutely clear. But, as to the performance, well, it will just depend on the individuals who want to make a best go at the job.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Avant de continuer avec le député de Gouin, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter un maximum de 10 minutes à la séance.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. Thank you very much for your comments. I was intending to talk to you about the difference between, you know, constituency, MPs and party list MPs. But you're explanations were very clear, and I won't waste our time on that issue.

But I want to hear you on something else. One of the things were discussing here : it's a fine equilibrium between the importance of territorial representation and the importance of a certain level of proportionality inside each electoral region, is this idea to add more MPs, more Member of Parliaments here, in Québec. When you guys in New Zealand did your electoral reform, did you add some Members of Parliament? If yes, was there a popular reaction to that, was there a negative reaction? Because, obviously, adding Members of Parliament means spending many... to fund those people. So, was there a negative reaction? Is this something people regret? Are they are nostalgic of the times when there were less Members of Parliament in New Zealand?

M. Hughes (Darren) : Thank you. Yes, there was a change in the number of MPs. It went from 99 to 120. So, about a 20 % increase in the size of the Chamber. And that was because we were reducing the number of ridings, but we were introducing this new system of list MPs. And, because we were having a single national list, it was decided to have 60 off the list and 60 from the constituencies, from the ridings. So, it was an increase at that time. I wish I could tell you that that was widely popular, because people value the democratic process and they have working politicians that stand for election, but it was a negative part of the reform, initially. And, for people who don't want proportional representation, for people who want the status quo to continue, they made quite a big deal about the increase in the number of MPs from 99 to 120.

Now, so, initially, it was unpopular and, initially, you remember I said the first mandate had some settling in issues. But, in 2011, after several mandates of the public experiencing proportional representation, there was a referendum to see whether they still wanted it, whether they still liked it. And it won by a bigger margin than when it was first introduced originally. So, I think there's... that initial cynical reaction to more MPs : Oh! well, there they go, making more jobs for their friends, that kind of negative, cynical assessment that was made in the beginning, all those years later, people could see, actually, the diversity of the New Zealand Parliament, in terms of women, indigenous people, ethnic groups, younger people, all those things people have seen and thought : No, this is good. And so they returned to the system, with its larger number of MPs, by a higher margin than before. So, I guess that's why I'm saying, in my introduction remarks : You've really got to be thinking about this reform, you know, for the decades and decades to come, and for when all of you grandchildren are MNAs and they thank you for what you did.

M. Nadeau-Dubois : Thank you.

Le Président (M. Bachand) : Thank you. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Moi, je vais vous épargner mon anglais. Je n'ai pas envie de faire Infoman cette semaine.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : M. Hughes, la question, c'est un peu dans le même sens que mon collègue, sur le nombre de députés qu'on pourrait augmenter. La loi précise 125. Je pense que, pour conserver la culture des régions, le sentiment d'appartenance des régions, il faudrait augmenter les députés. Et je suis heureux de votre réponse.

Ma question, peut-être plus sur le référendum que vous avez fait, le référendum qui vient après la réforme pour le... voir si on a aimé ou pas, ou si on continue dans cette réforme-là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez : Si les gens avaient dit non, il aurait fallu revenir dans l'ancien système, redéfaire la réforme? C'est un peu compliqué, là. Est-ce qu'on peut s'avancer dans une réforme, l'essayer deux ou trois mandats et là dire : Non, ça ne marche pas, puis on revient? Parce qu'il y a des dépenses. Comment vous avez réussi à expliquer ça aux gens?

M. Hughes (Darren) : Yes. So the government of…

M. LeBel : …c'est un peu compliqué, là. Est-ce qu'on peut s'avancer dans une réforme, l'essayer deux ou trois mandats, et là, dire : Non, ça ne marche pas, puis on revient… parce qu'il y a des dépenses, comment vous avez réussi à expliquer ça aux gens?

M. Hughes (Darren) : Yes. So the government of the day had made an election promise to hold another referendum on the voting system. And it was at the end of their first mandate, they were a very popular government and they went on to being re-elected. But what was interesting is, although the voters gave them another mandate and gave them a very strong vote for their party, they did not agree with this suggestion of changing the voting system… that sure is a real sophistication. The people could say : Look, I really liked this government, but I don't want to give away all this power like on the old system to one party to do whatever they want. And so I think that, that  really showed that the more people have experienced the new system and got used to it, and old voters who were old enough to have been onto both systems could compare them. Then, that's why they voted by a stronger margin in the beginning.

Had the vote gone the other way, they now would have reverted to a form of first, I suppose, not exactly the same as what had been there previously, but fairly close to it. And people looked at that and they preferred to stick with the current model, which I think does speak volumes for the success of what has occurred. I'm not widely… I'm not a strong proponent of referendums because often the campaign can become about everything except the question on the ballot paper, and, of course, if you combine it with a general election, then, a lot of parties are competing quite fiercely on their other differences, so it cannot provide the oxygen to the topic.

So, then, that is one thing to consider, which is why, if it was a desire for a referendum, my opinion would be better after three mandates, so that you get the culture change coming in, and then citizens can make a decision, and they can say : No, I would rather get back to the old system, or they can say : We quite like this new way of doing politics. So I'd make it a real choice by giving people the experience of both, rather than saying : Here's what you've already got, here's something we're going to explain to you about the future that you don't know about yet, please decide. I think that it would be better to do it, in the other order.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci beaucoup. Thank you for your time. From my point of view, a big step forward with the reform is the fact that citizens would now have two ballots on election day, one for the candidate in the riding and the other one for the party that they prefer.

On the other hand, in the bill that is proposed by the Government, it is planned to combine the two ballots in order to calculate the public funding of parties, which, in my view, goes against the spirit of the reform. So, I'd like to know: What do you think about it and how does it work in New Zealand?

M. Hughes (Darren) : Sure, so… so in New Zealand, the most important vote, without any question, is the party vote. And that is advertized by the electoral commission, extensively… citizens to termining vote. That drives the proportionality for the establishment of the Parliament… is that party vote. And so in the system, if you like, the establishmet wants to make an assessment of the parties, a level of support. It will always use its success in the party vote, it doesn't take into account that constituancy local vote, and so… and that's how that has taken place in New Zealand. I should say that there's not a lot of public funding in New Zealand. There are some allocations of broadcasting time, for television advertising, which is largely becoming redundant today because of online advertising. But generally speaking… it is the party vote that determines the agreed nature of a party support.

Mme Fournier : OK. Thank you.

Le Président (M. Bachand) : M. Hugues, c'est tout le temps qu'on a, malheureusement. Merci beaucoup de votre temps, de votre travail, et on vous attend au Québec très bientôt. Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à demain, mercredi 5 février, après les affaires courantes, où elle poursuit son mandat. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 50)


 
 

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