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Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 3, 2022 - Vol. 46 N° 26

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice, volet Justice


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Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heure trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2022-2023. Alors, il nous fera plaisir de partager avec vous autres une enveloppe de 3 heures 45 minutes qui est allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, avant de débuter, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Jacques (Mégantic).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion générale par blocs d'environ 20 minutes…

Le Président (M. Bachand) :...incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur alloué vers 19 h 15. Comme nous avons débuté nos travaux à 15 h 39 et qu'une période de 3 h 45 est prévue pour l'étude de ce projet, y a-t-il consentement pour retirer 9 minutes de l'enveloppe du temps du gouvernement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il y a consentement. Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour un premier bloc de 20 min 28 s. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de commencer par vous saluer et saluer votre équipe, évidemment. En même temps que je salue mes collègues des deux autres oppositions. Alors, je pense qu'on aura des débats intéressants. Ainsi que nos équipes respectives, dont je dois souligner l'excellent travail. Salutations au ministre et à son équipe. Je vois qu'il est bien accompagné. J'imagine qu'il est accompagné de gens qui auront des réponses à nos questions. Il fut un temps, dans d'autres circonstances, où on n'avait pas de réponse. On ne sait pas ce qui va se passer aujourd'hui. Alors, on souhaite qu'on ait des réponses.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai, ça.

M. Barrette : M. le Président, j'ai dit «il fut un temps.» Je n'ai pas déterminé le temps ni personnalisé la chose. Si le ministre se sent concerné, libre à lui. Mais aujourd'hui, souhaitons qu'on aura des réponses à nos questions.

M. le Président, je vais commencer par une question purement technique, là, parce que je vais adresser des questions qui traitent du procureur général du Québec. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi pour dire que ça le concerne?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, les questions qui touchent le procureur général, effectivement, ça me concerne. Je salue le député de La Pinière. Je salue mes collègues, également la députée de Joliette. Je salue l'ensemble des collègues de la partie gouvernementale qui nous accompagne, notamment le député de Rousseau, député de Labelle, député de Mégantic, député de Chapleau, député de Saint-Jean, député d'Ungava également. Et également l'ensemble des équipes du ministère de la Justice du Québec, au premier titre, Me Line Drouin, sous-ministre en titre. Et on a également le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est avec nous, Me Patrick Michel. Également Me Daniel Lafrance, qui est président de la Commission des services juridiques. Me Tessier, également, qui est président de la Commission des droits de la personne. Ensuite, dans les autres organismes... je crois avoir tout le monde et tous les autres sous-ministres sont présents et le personnel également de la commission, la CSG également, qui sont là avec nous.

M. Barrette :

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, oui, oui, ça touche les dossiers du procureur général. Cependant, vous comprendrez que lorsque les dossiers sont devant la cour, on ne peut pas faire autant de commentaires que l'on souhaiterait parce que c'est devant la cour, justement.

M. Barrette : Je comprends très bien, M. le Président, que lorsque les choses sont devant la cour, le procureur général, en l'occurrence le ministre de la Justice actuellement en poste, ne commentera pas. Je comprends ça. Mais le procureur général, c'est le ministre en l'espèce.

M. Jolin-Barrette : Mais effectivement, vous avez raison, les fonctions de procureur général me sont dévolues parce que le premier ministre, dans le cadre du décret de nomination, m'a confié la responsabilité de procureur général. Ça n'a pas toujours été le cas où le procureur général était le ministre de la Justice parce qu'à une certaine époque, le ministère de la Justice n'existait pas. Donc, le ministère de la Justice a été créé en 1964 et le premier titulaire, ça a été Claude Wagner qui est notamment le père du juge en chef de la Cour suprême du Canada présentement. Mais auparavant, durant un certain laps de temps, ça a été parfois le premier ministre. C'était à l'époque le cas du premier ministre Taschereau, du premier ministre Duplessis... je pense premier ministre Gouin aussi, mais sous, voyez vous, sous Jean-Jacques Bertrand, je ne suis pas sûr que c'était lui. Puis sous Jean Lesage, c'est arrivé à quelques occasions, mais il a également délégué la fonction de procureur général avant Claude Wagner à d'autres ministres.

M. Barrette : Très bien. Alors, bien, je remercie le ministre. J'ai déjà souligné, à plusieurs reprises dans le passé, sa connaissance encyclopédique de l'histoire juridique du Québec, là. Certainement dans les organigrammes, fonctions et procès-verbaux. Alors, je comprends de la réponse, on s'entend, là, aujourd'hui avec l'historique que le ministre vient de nous faire, on a tous compris qu'il est le procureur général du Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, à ma connaissance, oui.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, est ce que le ministre peut me dire si, dans son esprit ou dans sa pratique ou dans l'usage, lorsqu'il y a des sujets de grande sensibilité qui font l'actualité, qui sont majeurs, là, on ne parle pas d'une contravention pour excès de vitesse, là, on parle de grands sujets, là, le ministre va être informé en tant que procureur général de sujets qui concernent des aspects légaux...

M. Jolin-Barrette : ...bien, M. le Président, la question du député de La Pinière est extrêmement large. Donc, effectivement, le rôle du Procureur général, au sein de l'État québécois, est de conseiller juridiquement l'ensemble des ministères. Alors, il agit à titre de jurisconsulte du gouvernement. Alors, traditionnellement, également, c'est le ministre de la Justice, le Procureur général, bien, plus dans sa fonction de ministre de la Justice, qui préside également le comité de législation, devant lequel je suis convaincu que vous avez eu un plaisir fou lorsque vous avez présenté votre projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20 également, donc, où la constitutionnalité des lois sont évaluées ou sont documentées, également au niveau de la légistique, et donc le rôle du ministère de la Justice est de... du ministre de la Justice et de Procureur général est de conseiller le gouvernement sur différents aspects qui touchent les obligations légales de l'État, effectivement. Et on est en support, on est en conseil et surtout, dans la majorité des cas, c'est le Procureur général qui représente, avec les avocats et les notaires de l'État québécois, l'État dans tous ses recours devant les tribunaux, sauf certaines exceptions.

M. Barrette : Un exemple d'exception?

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut arriver que, dans le fond, au lieu que ça soit fait à l'interne, le mandat soit confié à l'externe, supposons qu'il n'y aurait pas l'expertise au sein du contentieux. Cependant, je dois vous dire que les équipes du contentieux sont extraordinairement compétentes, dévouées, versatiles également, et que le fait d'avoir un contentieux aussi professionnel, performant, permet justement à l'État de sauver énormément de coûts qui seraient donnés par des mandats à l'externe. Alors, je dois dire que je suis très fier et très content de la qualité des individus que nous avons au sein du ministère de la Justice, notamment au sein du contentieux du Procureur général à Québec et à Montréal.

M. Barrette : J'en suis convaincu, M. le Président, et j'appuie le sentiment du ministre. J'ai la même perception. Maintenant, M. le Président, ce que je veux établir à cette étape-ci, c'est très simple, le ministre nous l'a dit assez clairement dans sa dernière réponse : il n'a pas, en tant que Procureur général du Québec, une fonction figurative. Il n'est pas un bibelot. Il n'est ni une caution ni une sanction. À bien des égards, il participe activement à divers exercices juridiques, il nous l'a dit.

Et là, je veux donner un exemple, M. le Président, hypothétique, totalement hypothétique, que le ministre va comprendre, et qui reflète mon âge, et vous aussi, M. le Président. Je ne veux pas vous mettre dans le même club que moi, mais je soupçonne que vous soyez sur le même banc des joueurs dans ce groupe d'âge là. Si, aujourd'hui, il y avait une commission sur la viande avariée, une enquête publique sur la viande avariée, le Procureur général d'aujourd'hui sera au courant de ce qui se passe. Il y en serait... il suivrait ça de proche, là. Il ne serait pas désincarné de cet exercice-là. Est-ce que sur cette question hypothétique, M. le Président, la ministre est d'accord?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, si vous faites référence à l'exercice qui a été fait au début des années 70, je crois, relativement à la commission d'enquête en lien avec plusieurs membres du crime organisé, notamment la mafia, effectivement, la commission d'enquête, je crois, et vous m'excuserez si je n'ai pas les bons renseignements, mais je crois qu'elle avait été déclenchée par décret par le Conseil des ministres, fort probablement, à cette époque-là. J'oublie par qui elle était présidée puisque je n'y étais pas, mais dans les archives, effectivement, on avait, je crois, un individu, notamment, qui refusait de s'identifier et, même, qui avait été dirigé vers l'écrou, qui avait été écroué, parce qu'il refusait et qu'il avait fait outrage au tribunal. Mais effectivement, je crois que la commission avait été mise sur pied par décret du gouvernement, et donc probablement sur recommandation du ministre de la Justice de l'époque.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas une question historique que je pose, là. Je comprends la réponse du ministre. Ce n'est pas la question que j'ai posée, je vais la répéter. Si ça arrivait aujourd'hui, là, admettons qu'on a ça ou une commission d'enquête de ce genre-là. Si ça arrivait, là, est-il possible que, compte tenu de la gravité de la chose au plan de la société, que le ministre soit totalement détaché de ça, sans information, sans rien, sans communication, sans même directives auprès de son équipe? Moi, je pense que c'est non.

Au début, M. le Président, j'ai dit quelque chose de bien simple. On ne s'attend pas à ce que, même si c'était moi...

M. Barrette : ...qui est connu dans les médias, qui avait un ticket de vitesse de 240 kilomètres avec une auto très rapide sur la 20, qu'à la cour ça concerne le ministre. Mais pour un enjeu qui serait d'une ampleur sociétale comme celle que je décris hypothétiquement, le procureur général, il n'est pas en orbite, il sera au courant de ce qui se passe, il pourrait même donner des avis et ainsi de suite. Est-ce que théoriquement, là, je suis dans le champ gauche, dans l'avant-champ, dans le stade, même pas dans la bonne game? Moi, je pense que le procureur général, en l'occurrence le ministre, serait au courant.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous répondrais non. Puis, pour faire une analogie sportive, là, ce que le député de La Pinière vient de nous décrire, c'est supposons le volet moustique versus pas mal les professionnels parce qu'exemple, dans le cas d'un constat d'infraction, ce n'est pas le procureur général du Québec qui poursuit en matière pénale au Québec, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales ou le poursuivant autorisé en vertu du Code de procédure pénale.

Donc, exemple, supposons que vous vous faites intercepter, non, je ne serais pas informé parce que les poursuites pénales ou l'opportunité de prendre une poursuite pénale ou criminelle relève de la prérogative du Directeur des poursuites criminelles et pénales qui exerce, dans le fond, la prérogative du procureur général du Québec, mais, depuis 2005, ça a été scindé pour faire en sorte que le ministre la Justice ne se mêle pas des poursuites criminelles et pénales au Québec.

• (15 h 50) •

Donc, un recours en lien avec une poursuite criminelle et pénale ne relève pas du ministre de la justice procureur général du Québec. Ultimement, ultimement, il est vrai que le Procureur général du Québec conserve son pouvoir et, en vertu de la loi, a la prérogative de rapatrier un dossier en matière criminelle, supposons, avec un avis au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je ne crois pas que ça a déjà été fait. Ça n'a jamais été fait depuis 2005. À ce moment-là, le procureur général du Québec pourrait rapatrier un dossier, mais ça doit se faire avec un avis, puis je crois que c'est publié également à la Gazette officielle. C'est publié à la Gazette officielle du Québec également. Donc, dans un cas de nature pénale ou criminelle, non, ça ne se produit pas. Ce n'est pas le procureur général qui poursuit, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Relativement aux autres volets qui touchent les aspects gouvernementaux, le procureur général peut être un avis et en conseil ou peut faire de la représentation de la part de l'État québécois devant une commission d'enquête, si telle est votre prétention ou la ligne de questions dans laquelle vous m'amenez, ou devant les tribunaux de droit commun, effectivement oui.

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, bientôt je vais penser que j'ai une capacité prophétique. Au début j'ai dit : J'espère avoir des réponses à médiation. Je viens d'avoir environ deux minutes sur le sujet auquel je ne m'intéresse pas. L'exemple que j'ai donné à propos de mon ticket de vitesse versus même pas une minute sur le sujet qui m'intéresse qui clairement a été établi. Je ne peux pas être plus clair que ça, là. Mais j'ai eu ma réponse, même si elle n'a pas été affirmative, puis même si elle n'a pas été explicitée. Oui, le procureur général, dans l'exemple hypothétique que j'ai donné, si aujourd'hui il y avait une commission d'enquête, il est dedans, il sait ce qui se passe, puis il vient de le dire, M. le Président, là, il peut intervenir, il peut conseiller. Il ne sera pas en orbite autour et il ne pourra pas plaider l'ignorance.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Et le député de La Pinière m'a fait reproche de la façon dont on répond. Mais il me donne des exemples en matière de justice, comme il fait au salon bleu lorsqu'on est à la période des questions de réponses orales, M. le Président, où il mélange certains concepts juridiques. Alors, c'est important pour que les gens qui nous écoutent comprennent très bien que c'est comme différents silos, la justice, qu'il ne faut pas mélanger le tout, là. C'est comme les spécialités dans le domaine de la santé dans le fond, ce n'est pas la même chose. Spécialiste en médecine de famille, ce n'est pas la même chose que spécialités en radiologie. Puis je pense que le collègue de La Pinière va comprendre. Alors, faut pas mélanger des pommes avec des oranges. Et, non, ce n'est pas dans toutes les commissions que le procureur général du Québec intervient. Il pourrait intervenir comme il ne pourrait ne pas intervenir également, tout dépendant du sujet de la Commission, tout dépendamment à est-ce qu'il a des représentations à faire. Alors, non, ce ne sont pas tous les cas où est-ce que le procureur général du Québec intervient. Il faut manifestement qu'il ait un intérêt à intervenir ou il faut qu'il y ait des clients. C'est en fonction de chacun des cas est un cas d'espèce. Alors, si vous souhaitez parler d'une commission d'enquête publique relativement à la gestion de la pandémie, il faudra peut-être préciser votre question en lien avec cette proposition-là. Mais peut-être ce n'est pas de cette commission là que vous souhaitez me parler.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai...

M. Barrette : ...quand le ministre a dit que... il a parlé de silos, j'ai compris que, dans ses interventions auprès de la magistrature, il voulait briser des silos, ce qu'il a fait, d'ailleurs, et qu'il souhaite refaire à profusion avec la loi no 96, mais là n'est pas l'objet de ma question, mais je trouve ça assez amusant que le ministre prenne cet exemple-là. J'imagine que ça ne lui était pas venu à l'esprit que peut-être je pouvais lui renvoyer la balle. Ceci dit...

M. Jolin-Barrette : Alors, je peux répondre...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y.

M. Barrette : Il n'y avait pas de question, il n'y a pas de réponse à faire.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y. 

M. Jolin-Barrette : ...des interventions affirmatives qui semblaient me prêter des intentions, et je pense que c'est important que j'y réponde. Dans le cadre du projet de loi no 96, là, ce que j'ai fait et ce que le gouvernement du Québec a fait, c'est protéger vos prérogatives et vos privilèges en tant que député, en tant que député élu de La Pinière, en tant que digne représentant des gens de Brossard. Honnêtement, à certains moments en commission parlementaire, je me demandais clairement, de la part des oppositions, s'ils souhaitaient véritablement exercer leur rôle de législateur et leur rôle de représentant de la population québécoise. C'est fondamental qu'au Québec on exerce, en fonction des différentes branches de l'État, les prérogatives qui nous reviennent. Jamais le gouvernement du Québec n'abdiquera sa responsabilité au niveau de l'exécutif et au niveau du législatif. Les trois branches de l'État ont un rôle à jouer, et c'est ce que le gouvernement du Québec a fait et c'est ce que la commission également, le pouvoir législatif, a entériné avec le projet de loi no 96. Mais il y a une chose qui est sûre, il doit y avoir un sain dialogue entre le pouvoir judiciaire, et l'exécutif, et le législatif, et chacun doit agir dans sa sphère de compétence. Cela étant dit, on aura l'occasion d'y revenir, je crois, au courant de cette présente étude.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça m'oblige à sortir un petit peu de mon sujet et de répondre au prêt d'intentions très désagréable du ministre. Moi là, comme député, là, ni comme ministre précédemment, là, je n'ai pas été condamné par une cour parce que je n'ai pas respecté ce qui était écrit dans la loi. Moi, là, bibi ici devant vous, là, ce n'est pas le cas. Le ministre, c'est son cas. Ça fait que, pour cette plaidoirie-là, il devrait garder une petite gêne.

Et, par-dessus ça, M. le Président, il y a quelque chose de très simple, là. Notre rôle en commission parlementaire, comme législateurs, c'est de débattre, une chose que le ministre semble considérer désagréable, au point de dire qu'il ne sait pas si on joue notre rôle. "Anyway". M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :...de La Pinière finir, juste... M. le député de La Pinière, parce qu'il reste... il reste deux minutes et quelques secondes. Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien... je n'ai jamais été condamné. Alors, encore une fois, le député de La Pinière ne comprend pas qu'on n'est pas en matière criminelle et pénale, mais qu'on est en matière civile, alors il y a des nuances à apporter dans ses propos. Et je dois lui dire, et je veux qu'il me comprenne très clairement, je vais m'ennuyer de lui en commission parlementaire, mais on va faire le projet de loi no 2 ensemble. Je suis convaincu qu'on va réussir à travailler et à livrer un projet de loi qui va être le meilleur possible. Mais je tiens à lui dire que je vais m'ennuyer de lui à la suite de son retrait parlementaire du 10 juin prochain puis je vais m'ennuyer de nos débats en commission parlementaire. Mais, au-delà du débat, notre rôle ensemble, c'est d'être des législateurs et de faire en sorte que la loi que nous votons à l'Assemblée nationale, ici, bien, elle respecte la volonté des Québécois, mais surtout ce pour quoi nous avons été élus, pour faire des lois qui correspondent à la volonté de la population, notamment.

M. Barrette : Alors, M. le Président, récemment, on a appris par la loi d'accès à l'information e par d'autres sorties qui ont été faites, que, dans le cas de l'enquête de la coroner sur les décès, il y avait eu une demande d'assignation de cinq ministres. On nous a refusé toute information à cet égard. Le ministre était-il au courant de cette demande?

M. Jolin-Barrette : La demande d'assignation...

M. Barrette : De la coroner de pouvoir faire comparaître cinq ministres.

M. Jolin-Barrette : Ce que je peux...

M. Barrette : La première question, M. le Président, à laquelle je cherche une réponse: Le Procureur général, le ministre était-il au courant de cette demande?

M. Jolin-Barrette : Ce que je peux vous affirmer, c'est qu'on a notamment deux ministres qui sont allés témoigner, notamment la ministre de l'Enseignement supérieur, en sa qualité de ministre de la Santé de l'époque...

M. Jolin-Barrette : ...Ainsi que la ministre responsable des Aînés, également, qui est même allée témoigner en sortant de son congé de maladie, pour pouvoir aller livrer sa version des faits, parce qu'elle a dit qu'elle le devait aux familles québécoises, donc elle a accepté de son propre chef de se soumettre et d'aller témoigner devant la coroner, d'aller témoigner devant la coroner Kamel pour répondre à toutes ses questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : La coroner Kamel a eu l'occasion de poser toutes les questions qu'elle souhaitait...

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, M. le député de La Pinière, 30 secondes dans votre bloc.

M. Barrette : oui ou non, le ministre était-il au courant de la demande d'assignation de la coroner de cinq ministres? Oui ou non?

Le Président (M. Bachand) :10 secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, deux ministres sont allés témoigner devant la commission d'enquête, en fait, devant la commission d'enquête publique de la coroner. Et ça démontre que cette commission-là fait son travail et elle a entendu toutes les personnes qu'elle souhaitait entendre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 15 minutes 21 s. Merci.

• (16 heures) •

M. Leduc : Salutations à M. le ministre et à l'ensemble des personnes qui l'accompagnent. M. le ministre, vous venez juste de faire référence au projet de loi no 2, l'importante réforme du droit de la famille, parlons-en justement. C'est une réforme que vous avez déposée très, très tardivement dans le mandat, on savait qu'elle était en travail depuis un certain temps déjà. Je vais peut-être laisser à M. le ministre le temps de... C'est bon? On savait qu'elle était en travail depuis longtemps déjà, vous l'avez été déposée très tardivement. Et vous êtes, on va le dire gentiment, un homme-orchestre, vous touchez à beaucoup de dossiers en même temps, vous avez décidé de privilégier la réforme de la langue française de 96, tant mieux pour vous. Sauf que, là, on arrive en toute fin de séance, toute fin de session, toute fin de législature avec à peine quelques semaines de travail devant nous, il y a beaucoup d'articles dans votre réforme du projet de loi no 2, M. le ministre. On vous a demandé à plusieurs reprises... On a même déposé une motion ici, que vous avez accepté d'adopter, pour que vous déposiez d'avance les amendements qu'on imagine vont être nombreux au sujet du projet de loi no deux. Vous souhaitez publiquement que nous travaillions, les oppositions, avec vous pour combler ça d'ici la fin de la législature. Gros, gros mandat. Ce n'est pas impossible, mais ça va être très difficile. Si vous étiez sérieux dans cette demande-là, vous nous auriez déjà convoqués, nous, les trois partis d'opposition, pour nous présenter un plan de match, c'est quoi, les blocs que vous allez privilégier, nous déposer d'avance vos amendements pour qu'on ait le temps de les étudier avec sérieux, de se préparer et d'arriver à une éventuelle convocation qu'on imagine très tôt pour l'étude détaillée du projet de loi no deux. Rien de ça ne transparaît pour l'instant, vous n'avez pas répondu à votre engagement de déposer vos amendements d'avance. On n'a pas de nouvelles des différents partis d'opposition. Qu'en est-il? C'est quoi votre plan de match pour que, sérieusement, avec les partis d'opposition, nous soyons capables d'arriver à la fin du projet de loi no 2 d'ici la fin de la législature?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, merci, M. le Président. Juste un petit rappel, là. J'ai été désigné comme ministre de la Justice le 22 juin 2020, on a déposé, en 2020, le projet de loi no 70 qu'on a fait adopter en décembre 2020; le projet de loi n° 75 qu'on a déposé en 2020, adoption, décembre 2020; on a déposé, décembre 2020, avant Noël, le projet de loi no 84 sur la réforme de l'IVAC; après ça, on a fait le projet de loi no 92, le tribunal spécialisé, qu'on a adopté novembre dernier; projet de loi no 96, qui vient de sortir de commission dans laquelle on a passé 127 heures de commission parlementaire, ce n'est pas un grief à l'endroit de votre formation politique, plus à l'encontre des libéraux, ils ont bloqué le projet de loi pendant des heures et des heures pour, finalement, voter contre, comme en 1977, puis ils vont encore voter contre, mais, vous savez, c'est l'histoire qui se répète; ensuite, écoutez, projet de loi no deux qu'on a déposé, 21 octobre 2021, donc à peu près quinze mois après mon entrée en fonction, projet de loi qui est important, qui est substantiel.

Je l'ai dit la semaine dernière, mardi dernier, lors des crédits LGBTQ, en question... En réponse à la question de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, moi, je vais me rendre disponible à toutes les plages horaires d'ici la fin de la session parlementaire afin de pouvoir étudier le projet de loi no deux. Les amendements seront déposés rapidement pour faire en sorte que vous ayez l'opportunité de les étudier et je vais me rendre disponible aux différentes séances afin de pouvoir adopter ce projet de loi là parce que c'est important, il y a plusieurs choses là-dedans. Au Québec, les enfants, en fonction de la famille dans laquelle ils naissent, ils n'ont pas tous les mêmes droits, ils ne sont pas tous égaux devant la loi, notamment, en matière de filiation. La question de la...

M. Leduc : ...M. le Ministre, ça va être correct. Est-ce que les amendements sont déjà prêts?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Leduc : Sont déjà prêts?

M. Jolin-Barrette : Je suis en train de les travailler, vous les aurez au moment opportun.

M. Leduc : On se voit dans une semaine et demie puis vos amendements ne sont pas prêts?

M. Jolin-Barrette : Je suis en train de toujours les travailler, jusqu'à la dernière minute, on travaille les choses.

M. Leduc : ...M. le ministre, mais que vous ne vouliez pas nous les donner, si vous étiez sérieux dans votre ambition de terminer ce projet de loi là d'ici la fin de la législature, quatre semaines de travaux, qu'il nous reste, vous nous les déposeriez maintenant, vous nous inviteriez, les trois oppositions, pour négocier la fin de cette aventure-là. Ce n'est pas...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Leduc :  L'ouverture que j'avais espérée de votre part. J'aurais une autre question, M. le ministre pour un autre sujet complètement.

M. Jolin-Barrette : Ah! M. le Président... bien...

M. Leduc : Alors, ma question serait pour Me Tessier concernant la CDPDJ. Bonjour, Me Tessier, content de vous voir. Ce matin, j'avais un échange avec le ministre du Travail concernant un litige qui serait en cours entre votre organisation et la Commission de la construction du Québec au regard du Programme d'accès à l'égalité des femmes dans le milieu de la construction. Il semblerait que ce qui vous est déposé par la CCQ n'est pas considéré à la hauteur par votre organisme. Est-ce que vous pouvez m'en dire un peu plus?

Le Président (M. Bachand) :Juste avant, le ministre prend la parole. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour le projet de loi n° 2, je comprends que l'appui du député d'Hochelaga est conditionnel. Il veut négocier le projet de loi n° 2 pour voir s'il va accepter qu'on puisse l'étudier rondement d'ici la fin de la session et qu'on puisse l'adopter. Alors, moi, je l'ai dit la semaine dernière et je le redis cette semaine, ce projet de loi là, il est fort important, et il n'y a rien dans ce projet de loi là qui est partisan. On a des mesures en matière d'accès aux origines pour faire en sorte que les personnes qui ont été confiées à l'adoption...

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça m'étonnerait que vous sachiez au complet le contenu du projet de loi parce que sinon...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, M. le ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Bachand) :J'ai une question pour Me Tessier, puis j'ai besoin d'avoir un consentement pour poursuivre. 

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est sous réserve que je donne mon consentement de céder la parole,

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

M. Jolin-Barrette :  Alors, je pense que c'est sur mon temps. Alors si le député d'Hochelaga-Maisonneuve est sérieux, là, moi, je veux l'entendre dire ici, là, dans le micro, s'il est disponible et est-ce qu'il est disposé...

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, allez-y, allez-y

M. Jolin-Barrette : Vous pensez que, moi, je ne peux pas poser de questions.

M. Leduc : Dans cette aventure d'étude de crédits, c'est l'opposition qui pose des questions. 

M. Jolin-Barrette : Ah! oui.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : En vertu de quel article?

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Je pense que.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, écoute, on parle de période d'échange, de crédits.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît, on parle d'échange, de crédits budgétaires, donc il peut y avoir des discussions de part et d'autre. M. le ministre, en terminant là-dessus parce que je veux savoir que s'il y a un consentement pour que Me Tessier de prenne la parole. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors moi, ce que je veux savoir du député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'il va se rendre disponible au... M. le Président, est-ce que vous pensez que ça respecte le décorum de notre assemblée, les gestes que fait le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) :Un instant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je n'ai pas eu de consentement encore. Je ne l'ai pas encore demandé. Mais, le ministre, je vous demande de terminer et je vais demander s'il y a consentement à ce que Me Tessier réponde à votre question? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, moi, M. le Président, je suis prêt à donner des réponses au député d'Hochelaga-Maisonneuve s'il prend la peine de nous écouter. Je comprends qu'il a une question pour le président de la Commission des droits de la personne, mais il a fait une première affirmation en lien avec une question à laquelle je souhaite répondre, et le travail qu'on aura à faire, au cours des prochaines semaines, va dépendre de l'attitude du député d'Hochelaga-Maisonneuve en lien avec la....

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci, M. le ministre. Merci.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci. On ne va pas parler de l'attitude, de un, et, de l'autre, alors là, je serais prêt à demander s'il y a consentement pour que Me Tessier puisse répondre à la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est ce qu'il y a consentement?

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, si Me Tessier veut répondre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Me Tessier, bien sûr, vous avez la parole. Merci de vous identifier officiellement. Merci.

M. Tessier (Philippe-André) : Alors, Philippe-André Tessier, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je suis accompagné de Mme Josée Morin, Mme Myrlande Pierre, vice-présidente, et Mme Suzanne Arpin, vice-présidente de la commission. Alors, merci pour la question effectivement.

Évidemment, le dossier déposé devant le Tribunal des droits de la personne, donc vous aurez compris que la règle du sub judice s'applique, et donc je vais être prudent dans les commentaires que je peux vous dire. Cela dit, effectivement, cette requête, elle est publique. Elle souligne notamment que les femmes ne représentent que 2,1 % de la main-d'oeuvre globale dans l'industrie de la construction et moins de 1 % de la main-d'oeuvre dans près de la moitié des métiers, puis elle souligne également qu'en 2017, alors qu'elles représentaient 82 % de tous pour les employeurs, seulement 6 %, 6,2 %, pour être exact, des employeurs de cinq salariés au moins avaient embauché au moins une femme, et donc évidemment les femmes cumulent moins d'heures aussi dans l'industrie que les hommes, bien qu'elles ont accès à certains métiers, et que le taux de l'abandon de l'industrie est plus élevé que celui des hommes dans notre mémoire qui a été déposé au Tribunal des droits de la personne. Alors, effectivement, je confirme qu'il y a un litige entre la Commission... contre la Commission de la construction du Québec en lien avec le Programme d'accès à l'égalité.

M. Leduc : Corrigez-moi si je me trompe, mais ce litige-là est la conséquence de plusieurs années où le plan qui vous a été déposé n'était pas jugé à la hauteur. Ce n'est pas une action immédiate suite à un premier plan qui n'a pas été considéré correct.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est sûr et certain que la Loi R-20 qui régit les relations de travail dans l'industrie de la construction prévoit qu'il y a un programme d'accès à l'égalité pour les femmes, et ce qu'on demande dans les conclusions recherchées devant un tribunal, c'est qu'il y ait une analyse du système d'emplois dans l'industrie de la construction soit ordonnée par le tribunal pour que la Commission procède ainsi.

M. Leduc : Merci beaucoup. Ma prochaine question, ce serait, si le ministre le veut bien, bien sûr, à Me Patrick Miche, DPCP, concernant tout le...

M. Leduc : ...à l'entour de la décriminalisation des drogues. Votre équivalent au fédéral, qui est la direction des poursuites pénales, si je ne me trompe pas, en août 2020, avait demandé à ses procureurs, là, je ne suis pas familier, nécessairement, avec tous les termes techniques, mais j'assume que c'est peut-être le bon, de ne plus poursuivre, là, sauf des exceptions, pour possession simple de toutes les drogues. Donc, c'était une directive interne qui avait été envoyée par la fonction publique, en quelque sorte. Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez faire, vous aussi? Et est-ce que c'est quelque chose, sur le fond, finalement, que vous avez considéré dans les dernières années, par exemple?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, sur cette question-là, je vais répondre à la question. Dans le fond, les orientations qui sont données au Procureur général du Québec... pardon, au Directeur des poursuites criminelles et pénales relèvent du Procureur général du Québec, notamment en matière de poursuites. On se retrouve, dans ce débat-là, la question de la décriminalisation de certaines drogues, relativement au Code criminel, le fédéral, on sait qu'il y travaille dans certaines situations, mais on n'est pas rendus là. Et, pour ce qui est la question du poursuivant public, il s'agit toujours d'une infraction criminelle, et il n'y a pas de directives qui ont été formulées dans l'objectif d'orienter les poursuites pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de poursuite relativement à la possession simple.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Oui, merci. Bien, je vais reposer la suite au ministre comme c'est lui qui répond. À peu près à même date l'an dernier, vous aviez répondu à mon collègue, là, le député de Gouin, qui vous posait une question par rapport à la décriminalisation de possession simple de drogues, que vous alliez étudier la chose. Alors, j'assume que vous êtes un homme de parole, j'assume qu'à votre ministère vous avez donc étudié, depuis un an, cette chose. Est-ce qu'il existe un document de réflexion, une quelconque matière que vous pourriez nous soumettre aujourd'hui par rapport à la réflexion que vous avez engagée au ministère par rapport à la possession simple, la décriminalisation de la possession simple des drogues?

M. Jolin-Barrette : Vous savez ce qui est particulier avec le député de Hochelaga-Maisonneuve de la façon dont il pose ses questions, c'est qu'il ne respecte pas notre règlement puis il ne prend pas la parole. Il dit : J'assume qu'on est...

Le Président (M. Bachand) :...quand on parle de non-respect du règlement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : J'assume qu'on est quelqu'un de parole, j'assume. Ça soulève beaucoup d'enjeux si le député assume et ne prend pas la parole du député. Alors, effectivement, ça fait pas toujours partie des réflexions, et la réflexion se poursuit relativement à ce sujet-là. Mais, à court terme, il n'est pas dans l'intention du gouvernement de ne pas... en fait, de ne pas donner suite à cette proposition-là du député d'Hochelaga-Maisonneuve, le fait de décriminaliser certaines drogues.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : La proposition ne vient pas que de moi, évidemment, M. le Président. Je vais faire une liste assez courte, là, de plusieurs organisations : les gouvernements de la Colombie-Britannique, le Conseil de la ville de Vancouver, la Ville de Montréal, l'Association canadienne des chefs de police, le SPVM, la direction de santé publique du Canada, du Québec et de Montréal, le Comité de la santé de la Chambre des communes, le Centre de toxicomanie et de la santé mentale, l'Association des intervenants en dépendance du Québec, l'Association québécoise des centres d'intervention en dépendance. Donc, ce n'est pas juste moi, Hochelaga-Maisonneuve. Oui, il y a un enjeu, bien sûr, dans Hochelaga-Maisonneuve, mais il y a un enjeu de crise des opioïdes partout au Québec, M. le ministre. Vous me dites : La réflexion se poursuit. Ma question est très simple : A-t-elle seulement commencé?

Le Président (M. Bachand) :N'oubliez pas, M. le député, là, il faut prendre la parole d'un autre député, là. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...donc, ma question, c'est : Qu'est-ce que vous pouvez nous livrer comme réflexion? J'ai...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, je comprends que le député se croit à Juste pour rire. Alors, j'ai dit qu'il y avait réflexion l'an passé. J'ai dit, cette année, que la réflexion se poursuit. Elle se poursuit.

M. Leduc : ...nous soumettre aujourd'hui, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est un dossier complexe qui a des impacts sociaux importants et qui doit prendre en considération plusieurs éléments. Et le travail continue de se faire au ministère de la Justice du Québec.

M. Leduc : Seriez-vous ouvert et intéressé à rencontrer des groupes experts sur le sujet qui pourraient venir vous démontrer les bienfaits de cette mesure-là dans le reste du Canada, dans d'autres pays et qui pourraient avoir des effets bénéfiques ici, au Québec?

M. Jolin-Barrette : Le ministère de la Justice consulte, a déjà consulté, a une équipe qui est destinée notamment aux programmes de déjudiciarisation, aux différents programmes alternatifs. Et il y a des spécialistes au sein du ministère de la Justice qui sont en contact avec l'ensemble des différents groupes. Et je suis fier de pouvoir compter sur ces différentes équipes au sein du ministère de la Justice qui détiennent, notamment, ces différentes expertises. Mais, bien entendu, c'est toujours important que, lorsqu'il y a une réforme importante, dans tous les domaines, qu'on consulte les gens qui ont une expertise, qui...

M. Jolin-Barrette : ...qui sont sur le terrain et qui vivent les différentes réalités. Et c'est important de regarder ça dans un spectre large et non pas uniquement dans un spectre précis et limité. C'est ce que je disais.

M. Leduc : ...ne concernait pas le ministère, mais bien vous personnellement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi, je rencontre différents groupes de toute sorte. Je me suis concentré au cours de la dernière année et demie avec notamment les différents groupes de personnes victimes.

M. Leduc : ...des groupes. Vous, M. le ministre, sur la question de la décriminalisation.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis très ouvert à rencontrer tous les groupes qui souhaitent me rencontrer.

M. Leduc : Donc, vous en prenez l'engagement aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis très ouvert à rencontrer tout le monde.

M. Leduc : Bien, je vous enverrai les invitations avec des groupes qui vont être très intéressés de pouvoir vous présenter ça au-delà de toute partisanerie.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis convaincu, ça va me faire plaisir de les rencontrer. Avec vous, je ne le sais pas, mais les groupes, ça va me faire plaisir de les rencontrer.

M. Leduc : Ce n'est pas grave si je suis là ou pas, M. le ministre, l'important, c'est que l'enjeu progresse. Dans le peu de temps qu'il me reste, est-ce que... je pourrais peut-être revenir à Me Michel, si vous le permettez? Sinon, évidemment, vous répondrez, M. le ministre. Ce que j'ai compris, ce qui s'est passé au niveau fédéral, c'est que ça n'a pas été une directive du politique ni du ministère, ça serait venu d'une analyse propre de votre équivalent au fédéral. Est-ce que c'est possible, d'un point de vue technique, au-delà du fond, là, j'essaie de comprendre la forme, est-ce que ça serait possible que vous et votre organisation puissiez prendre ce genre de position là?

Le Président (M. Bachand) :Il reste 30 secondes. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, il s'agit d'un enjeu de société et ça fait partie des directives que le Procureur général du Québec peut formuler au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, il y a une série de directives qui sont données. Ce n'est pas le procureur général qui entreprend les poursuites en matière criminelle et pénale, mais par contre, il y a un cadre avec les directives générales qui sont formulées au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, ça relève du Procureur général du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de La Pinière pour 20 min 28 s

M. Barrette : Merci, M. le Président. Disons que j'aurais envie de dire deux choses. La première, c'est qu'il me semble que cet après-midi, le ministre déroge de l'invitation formelle qu'avait fait le premier ministre le jour du discours de son élection ici... de son assermentation où il engageait ses ministres à faire preuve... d'éviter de faire preuve d'un certain mot que je ne prononcerai pas, mais que je suis convaincu que vous comprenez et qu'il comprend. Ceci dit, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah, je vais utiliser le mot parlementaire, là. Je trouve que le ministre aujourd'hui fait preuve d'un minimum d'arrogance qui devrait être un maximum.

Le Président (M. Bachand) :On ne va pas là, vous savez. Vous le saviez en amont, hein. Alors, donc...

M. Barrette : Il m'a demandé de le dire.

Le Président (M. Bachand) :Même à l'invitation du ministre, il faut respecter les règles parlementaires. Alors, allez-y, M. le député de La Pinière.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, M. le Président, il m'a demandé de le dire. Je l'ai dit.

Le Président (M. Bachand) :Non, non, non, mais écoutez...

M. Jolin-Barrette : Je ne vous ai pas demandé de le dire.

Le Président (M. Bachand) :Je pense que... M. le député?

M. Barrette : Ah, M. le Président, regardez, je vais le retirer pour faire plaisir à l'auguste assemblée qui est devant moi, surtout celle des élus. Les autres, faites-vous-en pas, vous êtes augustes aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, vous pouvez continuer, M. le député.

M. Barrette : Ceci dit...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, s'il vous plaît! La parole est au député de La Pinière, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais aussi dire une autre chose. Le ministre a déposé, à un moment donné, un projet de réforme parlementaire, et je vais lui rappeler un souvenir. Et le souvenir est très simple, j'avais dit : Commençons donc dans la réforme pour s'assurer qu'il y ait une règle qui oblige le ministre à répondre aux questions correctement, précisément. Alors, je vais reposer ma question. J'ai posé une question bien simple : Est ce que le ministre, Procureur général du Québec, était au courant qu'il y avait eu une demande d'assignation de cinq ministres par la coroner Khamel dans le cadre de l'enquête de la coroner sur les décès de personnes âgées ou vulnérables? Ça se répond par oui ou par non. Pas par : Il y en a deux qui sont venues. Ça ne se répond pas par ça. Ça se répond : Oui ou non, y a-t-il eu cinq ministres qui ont été assignés?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Le député de La Pinière, là, il voudrait qu'on réponde ce qu'il veut entendre. Et lorsqu'il fait référence à la proposition de réforme parlementaire, je suis heureux qu'il y fasse référence, parce que c'est une excellente proposition de réforme. Malheureusement, on n'a pas beaucoup avancé. Et sa formation politique a été la dernière formation politique à soumettre au jeu sa proposition de réforme. Puis leur proposition de réforme, c'est à peu près : Il n'y a pas grand-chose qui va bouger.

Sur la question du député de La Pinière relativement aux ministres qui ont comparu à la commission... enfin à l'enquête de la coroner, vous avez pu constater que toutes les personnes qui ont été...

M. Jolin-Barrette : ...par la coroner ont comparu, c'est-à-dire la ministre responsable des Aînés et c'est-à-dire la ministre de l'Enseignement supérieur, anciennement ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, l'information que nous avons et qui est vérifiée : Il y a cinq ministres qui ont été appelés à comparaître. Et le ministre nous informe à répétition qu'il y en a deux qui sont comparus... qui ont, pardon, comparu. O.K. On va le faire simple, cinq moins deux égale trois. Alors là, on multiplie les questions. Est-ce qu'il est au courant qu'il y en avait cinq? Pour la, je pense, quatrième fois, il ne répond pas. Et la question subsidiaire, c'est : Qui étaient les trois autres? Est-ce qu'on peut savoir ça? On va commencer par la première : Il était-u au courant? Deux : C'est qui, les trois autres?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, toutes les personnes qui ont été assignées par la coroner ont comparu. S'il y avait eu d'autres ministres qui avaient été assignés, ils auraient comparu.

Alors, le député de La Pinière nous dit : Il y a cinq ministres qui ont été assignés. Bien, moi, je n'ai pas cette information-là, qu'il y a cinq ministres qui ont été assignés. Il y a deux ministres qui ont été assignés, puis ils ont comparu. Ça s'adonne à être la ministre de l'Enseignement supérieur et la ministre responsable des Aînés. Et je le réitère, M. le Président, la ministre responsable des Aînés est sortie de son congé de maladie pour aller comparaître parce que les auditions de la coroner se tenaient à ce moment-là et, par respect pour les familles des personnes qui ont été victimes, la ministre est sortie de son congé de maladie pour aller comparaître.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, vous allez me renseigner sur cet élément-là de la procédure pendant les crédits. Est-ce que je dépose des documents ou je ne fais que les lire? Je vais le déposer.

Le Président (M. Bachand) :Vous pouvez lire un document, mais, si vous voulez déposer un document, vous l'envoyez, bien sûr, au secrétariat, puis je vais voir...

• (16 h 20) •

M. Barrette : Voilà. Alors, je vais déposer ici, M. le Président, une réponse qui vient essentiellement de son ministère, alors, qui a été... La réponse a été émise le 2 mai 2022, et je lis au texte, je cite au texte : «Après analyse, il s'avère que... En effet, nos recherches nous ont permis d'identifier cinq assignations à témoigner devant la coroner, Madame Géhane Kamel.» Ça, M. le Président, là, je ne l'invente pas, là. Il y en a cinq.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que le député de La Pinière peut nous lire toute la phrase? Est-ce qu'on indique que deux ministres ont été assignés ou que cinq personnes ont été assignées à témoigner?

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce n'est pas indiqué, mais, selon les informations que...

Des voix : ...

M. Barrette : Pardon. Un instant.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le député.

M. Barrette : Juste une petite seconde. Alors, M. le Président, les courriels... demandé les courriels concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, les informations que j'ai ici, là, sont à l'effet de ministres. Vous avez répondu comme ça, c'est vous qui nommez «ministres», ce n'est pas nous.

M. Jolin-Barrette : ...parce que, là, là, avec le document que vous avez devant vous, là, vous nous dites, depuis dix minutes, là : Est-ce que le ministre était au courant? Est-ce que le procureur général était au courant que cinq ministres ont été convoqués? Alors qu'il y a seulement deux ministres qui ont été assignés. Puis là, lorsqu'on demande au député de La Pinière de lire le fameux texte qu'il a devant lui...

Ça me fait penser à quelqu'un, à un moment donné, à un débat des chefs, qui avait ça dans les mains puis il disait : Tu as écrit ça, là, hein? Le chef du Parti québécois, il a dit ça. Le premier ministre, il a dit ça, puis il l'a dit, il a réitéré sa version, puis tout ça, alors que ce n'était pas ça pantoute que le candidat libéral, il avait entre les mains, il avait autre chose. Je fais référence au débat de 2003, M. le Président. Ce n'était pas ça pantoute qu'il disait.

Alors, est-ce que le député de La Pinière fait la même chose? Est-ce que, sciemment, il indique qu'il y a cinq personnes qui ont été assignées, mais les cinq personnes en question ne sont pas des membres du Conseil des ministres, du Conseil exécutif? Parce que la coroner Kamel a assigné d'autres individus qui relèvent de l'État québécois, notamment l'ancien sous-ministre Gendron qui a été témoigné, notamment la sous-ministre Rosebush, notamment la sous-ministre... En tout cas, il y a eu d'autres...

M. Jolin-Barrette : ...Opatrny, qui a été assignée également. Alors, je ne sais pas quelle est la demande d'accès à l'information, je connais encore moins la réponse qui vous a été donnée. Mais ayez l'honnêteté d'indiquer clairement, dans vos affirmations...

Le Président (M. Bachand) :Faites attention, M. le ministre, dans les paroles. Faites attention.

M. Jolin-Barrette : ...est-ce que ça vise des ministres ou ça vise des personnes? Alors, voyez-vous...

Le Président (M. Bachand) :Mais juste avant d'aller plus loin, le député de La Pinière s'est engagé à déposer un document. Je n'ai pas encore reçu le document. Alors donc, on parle d'un document qui n'a pas été partagé par la commission. Donc, j'aimerais...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Non, non. Alors, M. le député de La Pinière, j'aimerais ça que puissiez nous envoyer le document, merci.

M. Barrette : Oui, alors mon équipe, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :J'apprécie beaucoup, merci.

M. Barrette : ...va vous la transférer par une voie qui est...

Le Président (M. Bachand) :...électronique, oui.

M. Barrette : ...celle qui sera utilisée.

Le Président (M. Bachand) :Parfait, merci.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais quand même le lire, pour informer le ministre : «La présente a pour objet le suivi de votre demande d'accès du 14 avril 2002 visant à obtenir les documents suivants : 1° les courriels et les échanges entre le coroner et le protecteur»... c'est une erreur, ça a été corrigé... «le Procureur général du Québec ou le gouvernement du Québec concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête de la coroner sur le décès des personnes»... le titre, vous le connaissez... «notamment concernant la question du privilège parlementaire.» C'est à ça que vous répondez, et la réponse, c'est qu'il y en a eu cinq.

Alors, à ce moment-là, M. le Président, la question est très simple, là. Il y a quelqu'un qui a répondu à ça après avoir parlé au Procureur général. Est-ce que cette personne-là est ici présente pour qu'elle nous indique exactement à quoi cette personne-là pensait quand on a demandé les ministres, puis qu'on répond les cinq assignations, sans dire si c'est des personnes ou des ministres? La personne qui a fait ça, là, est-ce qu'elle est ici? Et si elle est ici, est-ce qu'on peut avoir un consentement pour lui poser la question? Parce que là, ici, on est dans les finasseries du ministre, il est habitué de faire ça. Il aime ça, M. le Président, faire ça. Et «ça», ce n'est pas un mot qui n'est pas parlementaire.

Alors, moi, je veux bien jouer sur les mots, là, mais jouons sur les mots qui sont écrits. Il y a une demande qui a été faite pour apprendre qui avait été assigné. On parle de cinq, et le ministre joue sur les mots. Parfait. La personne qui a répondu à ça, là, au ministère de la Justice, elle doit être ici. Si ce n'est pas le ministre lui-même, c'est quelqu'un de son équipe. Alors, il y a une façon facile de résoudre ça : qu'on donne le consentement pour que la personne qui a traité cette demande-là nous dise c'est qui.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, pour être en mesure de répondre adéquatement, là, à la demande du député de La Pinière, premièrement, il faudrait que j'aie copie du document. Deuxièmement, il faudrait que je sache quelle est la demande d'accès à l'information qui a été formulée, à qui elle a été formulée. Est-ce qu'elle a été formulée au ministère de la Justice? Est-ce qu'elle a été formulée à la coroner Kamel? À qui ça a été formulé? Le député de La Pinière est avec un document dans ses mains, là, puis je ne sais même pas ce qui est écrit dessus, je ne sais même pas c'est à qui, puis ensuite me dit : Ça devrait être mon cabinet qui a répondu à la demande d'accès à l'information. Bien non. Dans les ministères, il y a des responsables d'accès à l'information, qui sont des fonctionnaires. Peut-être qu'à son cabinet, à l'époque, au ministère de la Santé c'est lui qui répondait aux demandes d'accès à l'information, mais moi, ce n'est pas moi qui réponds aux demandes d'accès à l'information. C'est encadré par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, donc c'est visé par la loi. Alors, je n'ai pas obtenu copie de cette réponse-là.

Puis là au départ, M. le Président, le député de La Pinière nous dit : Il y a cinq ministres qui ont été assignés, est-ce que le ministre était au courant? Puis là on se rend compte, quand il lit, que l'histoire est pas mal moins solide, là. En termes, là... Vu qu'on est dans les crédits de Justice, là, on va parler de crédibilité, hein? En termes de crédibilité de l'argumentaire et des questions du député de La Pinière, on affecte un peu la crédibilité du témoin, M. le Président. Alors, moi, je vais répondre à la question avec plaisir. Je vais faire faire les recherches également, si c'est nécessaire de le faire. Mais manifestement, M. le Président, ce que je comprends de l'argumentaire et de la question du député de La Pinière, c'est qu'on semble prendre le premier paragraphe qui est écrit sur sa feuille, puis là on essaie de le coller avec le cinquième, puis là on en fait une question, ensuite, pour dire : Bien là, vous saviez, vous êtes intervenu, il y avait cinq personnes qui ont été assignées, ça fait que, là, c'est qui, les trois autres ministres? Là, ça ne semble pas être ça, la réponse qu'il a devant les mains. Mais je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas, je ne l'ai pas.

Alors, par honnêteté intellectuelle, lisez la demande au complet, la réponse que vous avez reçue. Indiquez également qui est le signataire parce que, normalement, le responsable de l'accès à l'information a signé la demande...

M. Jolin-Barrette : ...alors qui est le signataire de la demande d'accès... de la réponse à la demande d'accès? Vous savez, c'est un peu difficile de travailler de cette façon-là. Peut-être que l'objectif véritable est juste de faire en sorte de soulever des éléments, M. le Président, et non pas d'avoir la véritable réponse. Mais il y a une chose que je peux vous affirmer, par contre, les personnes qui ont été assignées par subpoena par la coroner ont été... Ont comparu devant la coroner. Et d'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui se sont rendus disponibles pour aller témoigner devant la coroner durant les longues auditions que la coroner a eues. Et la coroner Kamel a pu entendre les personnes qu'elle avait assignées qui ont été devant elle, notamment, les deux ministres qui ont été témoigner. Et d'ailleurs, vous avez posé de nombreuses questions ici, au Salon bleu, en lien avec le témoignage des différentes ministres durant plusieurs semaines ici au Salon Bleu.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, c'est joli, très joli, il est bon, le ministre, c'est joli, mais on va vous répliquer. Alors, ici, il y a une demande qui est faite et il y a une réponse qui est donnée. Alors, c'est une citation, là, bon, et pour faire plaisir au ministre, là, c'est Me Descary, responsable de l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels qui répond. Alors, il y a une demande qui est faite, la demande, elle est précise, concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête. C'est clair, là, c'est une demande concernant la comparution des ministres, pas concernant la comparution de tout le monde qui a comparu, c'est une demande à propos de la comparution des ministres. Et la réponse est claire : «nous ont permis d'identifier cinq assignations à témoigner».

• (16 h 30) •

M. le Président, le ministre ne va quand même pas nous dire qu'il y a seulement eu cinq personnes qui ont été assignées et qui ont comparu, évidemment, ce serait ridicule de dire quelque chose comme ça. Je suis sûr que le ministre ne se couvrira pas de ridicule en disant : Bien oui, les cinq personnes qui ont comparu, il y en a juste cinq, puis il y avait deux ministres là-dedans, puis vous avez votre réponse, elle est écrite dans la lettre. La lettre, elle est claire : la demande d'accès à l'information, c'est concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête. Et la réponse, elle est claire : «nos recherches ont permis d'identifier cinq assignations». Il n'y a pas eu juste cinq assignations. Le sujet, le verbe, le complément, c'est en français, là. Le ministre a des enfants qui vont à l'école, il devrait savoir ça. Alors, ici, là, il y a cinq assignations qui sont en lien avec la question qui a été posée, puis il n'y en a pas eu juste cinq, alors il y a lieu de conclure qu'il y a... Cinq ministres ont comparu, ont été assignés. Et on n'a pas l'information, alors on cherche l'information.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, bien, écoutez, pour m'aider à aider le député de La Pinière, il nous a dit «Me Vicky Décarie».

M. Barrette : ...Pascale Descary.

M. Jolin-Barrette : Ah! Ha! Pascale Descary.

M. Barrette : ah, ça change tout.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça change beaucoup de choses, M. le Président. Le député a dit tout à l'heure «Me Vicky Décarie», je suis allé sur le bottin des avocats...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ce que vous savez dit.

M. Barrette : ...je ne sais pas pourquoi.

M. Jolin-Barrette : Bon, moi, je suis allé sur le bottin des avocats, il n'y a aucune Vicky Décarie qui est membre de l'Ordre professionnel des avocats. Par contre, Pascale Descary, ça s'adonne à être la coroner en chef du bureau du coroner. Laissez-moi terminer. Alors, vous avez formulé une demande d'accès à l'information au Bureau de la coroner en chef. Donc, le coroner est une institution indépendante qui ne relève pas du ministère de la Justice, qui est dans le portefeuille du ministère de la Sécurité publique. Donc, Pascale Descary, qui est la coroner en chef, semblerait-il, vous a répondu à votre demande d'accès à l'information. Ensuite, vous nous avez dit tout à l'heure : Le ministre... Qui, parmi les gens avec le ministre, a répondu à cette demande d'accès à l'information là, qu'il se manifeste et qu'il réponde à la question. En somme, c'est un peu ce que le député de La Pinière a fait tout à l'heure. Écoutez, nous, ici, là, il y a, quoi, une trentaine de personnes, là, on se demande, écoutez, on n'est pas au courant de la demande d'accès à l'information, on a... Ça n'a pas été porté à mon attention, tout ça, puis là, vous nous accusez de dire... quasiment de cacher la personne qui a répondu à ça alors qu'elle n'est même pas au ministère de la Justice. Vous vous êtes trompé d'organisme, vous vous êtes trompé de crédits budgétaires, vous devriez être aux crédits du ministère de la Sécurité publique.

Alors, je comprends que ça vient de Me Pascale Descary, qui a répondu à une demande d'accès à l'information. Donc, votre formation politique a demandé au Bureau de la coroner en chef combien de personnes ont été assignées...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...et là ça nous dit la...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon? O.K. Alors, je n'ai pas encore votre demande d'accès à l'information. Et ce n'est toujours pas déposé. Alors, ayez...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Non, non, je veux juste compléter. Ayez la gentillesse de dire que vous avez voulu mener tout le monde en bateau ici dans cette salle puis de dire...

Le Président (M. Bachand) :Non, non, non, on ne va pas là, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...puis de dire: Ce n'est même pas les crédits de Justice. Ce n'est même pas quelqu'un qui relève de Justice.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Un peu de rigueur, M. le Président. Rigueur...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :Là, honnêtement, M. le ministre... Il vous reste...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :M. député de La Pinière, il vous reste deux minutes pour votre bloc.

M. Barrette : Non, ce n'est pas gentil...

Le Président (M. Bachand) :Non, mais vous n'avez pas... Vous êtes tous gentils et gentilles. Alors, M. le député de La Pinière, il vous reste deux minutes dans ce bloc. Merci.

M. Barrette : Pascale... Me Décarie ne signe pas comme Coroner en chef, elle signe comme responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels. C'est comme ça qu'elle signe. Alors, ce document-là, il l'a, le ministre. S'il ne sait pas lire, je peux lui relire.

M. Jolin-Barrette : ...je ne l'ai pas.

M. Barrette : Non, c'est la réponse que vous avez, on l'a déposée.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai rien, je suis tout nu dans la rue.

M. Barrette : Bien, sur le site.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai rien.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la question est simple. La réponse, elle est claire. Le ministre peut bien tourner autour du pot, mais il y a eu une demande, et il est incapable de contredire ce que je dis. Incapable. Il peut faire les insinuations qu'il veut, il peut faire les effets de toge qui veut, il est bon là-dedans. Mais ça n'enlève pas le fait qu'il y a eu une demande spécifique à propos des insinuations sur la comparution des ministres. On nous répond qu'il y a cinq assignations. Mais quand que moi, je dis, là: Il y a combien d'autos dans le stationnement, là, puis qu'on me dit qu'il y en a cinq, ce n'est pas deux autos et cinq motos, là, ou deux autos et trois bicyclettes. C'est: il y en a cinq. C'est cinq de même. Alors, qu'il dise ce qu'il voudra, le ministre, là, je comprends qu'il est pris, je comprends que ça le rend mal à l'aise, je comprends que ça l'indispose puis je comprends qu'il ne l'a pas vu passer. Mais là il y a un document qui dit ce qu'il dit. Et là ça commande une réponse, et le ministre ne répond pas. Et là je vois une armée de gens qui vont lui donner la réponse. Alors, je vais lui laisser le temps de me répondre, là.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Barrette : Allez-y, M. le ministre, on vous a donné la réponse, là.

Le Président (M. Bachand) :40 secondes, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on est partis, il y avait cinq ministres d'assignés, on est partis que c'était le ministère de la Justice qui avait répondu, on est partis que la personne était ici dans la salle, pour se rendre compte, finalement, que c'est une réponse de la Coroner en chef, qu'il n'y a jamais eu cinq ministres d'assignés, qu'il y a seulement eu deux ministres d'assignés, puis les deux ministres, ils ont comparu.

Alors, en termes d'effets de toge, là, je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir du député de La Pinière. Et qu'il ait l'honnêteté intellectuelle de dire qu'il s'est trompé dans le cadre de la façon de formuler sa question. Et il aurait dû me donner le document auquel il faisait référence dès le départ plutôt que de laisser sous-entendre que le ministère de la Justice avait entravé le fait de permettre à des ministres de témoigner, ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette pour 15 min 21 s, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, au ministre et à toute son équipe. Ce matin, on a appris dans la presse un jugement qui a été rendu hier, qui est, pour plusieurs, très troublant. C'est en lien avec l'acquittement de l'ancien député André Chenail. Ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit un ancien député. Ce serait n'importe qui, et je pense qu'il y aurait autant de réactions, de questions et d'émotions qui viendraient. J'étais curieuse de savoir comment le ministre a réagi quand il a appris la conclusion de ce procès et la teneur de ce jugement.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, dans un premier temps, je pense qu'on doit toujours exprimer un appui pour les personnes qui ont été victimes d'infractions de nature sexuelle dans les dossiers et qui ont le courage de dénoncer. Ultimement, le résultat, dans ce cas-ci, ça a été un acquittement. Et je vais réserver certains de mes commentaires parce que le dossier vient d'être rendu. Je ne sais pas ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales et le procureur vont faire dans le cadre de ce dossier-là. J'ai pris acte du jugement. L'appréciation de la preuve relève de la magistrature, relève du juge au dossier.

Cela étant dit, je peux dire que, depuis deux ans, et avec votre collaboration, on a fait en sorte de pouvoir créer un tribunal spécialisé avec une division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale...

M. Jolin-Barrette : ...l'ensemble des intervenants dans le système de justice vont être formés. On a même également prévu de la formation pour la magistrature pour les futurs candidats qui vont être nommés également disponible. Cela étant, je ne peux pas commenter le fond de la décision.

Mme Hivon : ...s'il pense que, dans un cas comme ça, un tribunal spécial aurait pu faire une différence?

M. Jolin-Barrette : Ce que je peux vous dire, c'est que, pour les personnes victimes, avec la mise en place tribunal spécialisé, il y aura certainement un meilleur accompagnement et, tout au long du processus judiciaire, donc, dès le moment et même avant la dénonciation, les organismes, la police, les procureurs, tout le monde va être formés. Il y a déjà beaucoup de gens qui sont formés, mais on va faire beaucoup mieux. Donc, l'idée, c'est d'accompagner la personne victime tout au long du processus.

Pour ce qui est de la partie à la division spécialisée qui relève de la salle de cours, l'État québécois, lui, fait tout l'accompagnement. Ce qui relève des règles de preuve, relève du législateur fédéral, vous le savez, au niveau du Code criminel. Mais, pour nous, c'était extrêmement important de vraiment bien accompagner les personnes victimes du début à la fin. Mais c'est sûr qu'on va uniquement aller en donnant davantage de services et en améliorant tout le parcours des personnes victimes à travers le processus judiciaire.

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Je comprends, M. le Président, que le ministre ne souhaite pas nous dire s'il pense que le tribunal spécialisé ou minimalement l'aspect de formation continue de tous les acteurs du système aurait pu faire une différence dans un cas comme celui-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne suis pas en mesure, en fonction de ce cas précis là, d'apporter un jugement parce que je n'ai pas assisté aux procédures, je n'ai pas assisté au déroulement de ce procès-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que déjà la poursuite verticale est en place. Déjà, il y a déjà des mesures d'accompagnement qui sont en place. Et, bien entendu, lorsqu'on aura le déploiement en totalité du tribunal spécialisé, on a déjà annoncé 10 projets pilotes qui vont être en place au cours des prochaines semaines. Et éventuellement on va l'amener à la grandeur du Québec, justement pour que les personnes victimes soient bien accompagnées, bien outillées. Et d'ailleurs vous vous souviendrez également qu'on a étendu le Programme enfant témoin à la grandeur du Québec pour outiller les enfants victimes d'agression sexuelle à témoigner. On a la même chose également qu'on est en train de développer avec les CAVAC pour l'aide aux témoignages pour les personnes victimes.

Mme Hivon : Merci. Maintenant, ma question serait pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Est-ce qu'il peut nous dire s'il a l'intention de porter le jugement en appel?

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Me Michel? Me Michel, s'il vous plaît, vous identifier officiellement, s'il vous plaît. Merci.

M. Michel (Patrick) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Patrick Michel, directeur des poursuites criminelles et pénales.

Alors, pour répondre à la question de la députée de Joliette, M. le Président, alors, il serait un peu prématuré pour moi de vous confirmer ou d'infirmer notre intention d'aller en appel. Il faut procéder à l'analyse du jugement. Et on a 30 jours pour faire connaître notre intention d'aller en appel, le cas échéant.

Mme Hivon : Merci. Est-ce que la question de la croyance sincère va retenir une bonne part de votre attention dans cette analyse?

M. Michel (Patrick) : Oui, alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, ça semblait... j'ai parcouru le jugement, là, qui a été rendu il y a moins de 24 heurs, ça semble être la question, effectivement, au coeur du débat, là. On a travaillé, ça va porter essentiellement sur cette question-là.

Mme Hivon : Donc, est-ce que vous allez avoir besoin de 30 jours avant de statuer à savoir si vous allez aller en appel dans cette cause ou vous vous attendez à rendre une décision plus rapidement?

M. Michel (Patrick) : ...pas sûr d'avoir compris votre... Avoir besoin du?

Mme Hivon : Est-ce que vous allez avoir besoin du délai complet de 30 jours ou si vous estimez que vous allez tenter de rendre une décision rapidement à savoir si le DPCP va porter en appel ou non?

Le Président (M. Bachand) :Oui, Me Michel, allez-y, oui.

M. Michel (Patrick) : Oui, merci, M. le Président. Je n'oserais pas m'engager. En fait, l'important, c'est de prendre la bonne décision, de porter ou non cette cause-là en appel. Et je pense qu'il faut prendre tout le temps qu'il faut pour analyser en profondeur le jugement. Alors, je ne veux pas mettre de pression. Je comprends qu'effectivement c'est un enjeu d'intérêt public et qu'il faudra faire connaître notre décision le plus tôt possible aussi pour la victime, dans l'intérêt de la victime. Mais, cela dit, je veux surtout qu'on fasse une analyse approfondie du jugement et qu'on prenne le temps de prendre la bonne décision.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Je vais passer maintenant au sujet du procès fantôme, M. le Président. Malheureusement, lors d'un débat en séance de travail pour se doter, comme institution, donc, parlementaire, d'un mandat d'initiative pour pouvoir questionner les principales...

Mme Hivon : ...personnes qui ont été impliquées dans cette aventure du procès fantôme. Ça a été refusé par la partie ministérielle, les députés de la partie ministérielle. Donc, je vais saisir l'occasion pour questionner le ministre à savoir comment est-ce que les services judiciaires de son ministère ont pu voir aller un tel dossier sans qu'il y ait de... sans qu'il soit répertorié avec un numéro de compte au greffe. Comment est-ce que ça peut être possible? D'autant plus qu'il a été porté en appel. Donc, j'imagine qu'il n'a pas abouti dans une enveloppe brune sur le parvis de la Cour d'appel, mais qu'il existait quelque part. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ce qui apparaît impensable a pu se produire dans ses services judiciaires?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire, notamment, j'ai été troublé par le fait qu'il y ait eu un procès dit secret, ici, au Québec. La publicité des débats, c'est fondamental dans notre société. Et c'est pour ça qu'on a mandaté les procureurs du Procureur général du Québec afin de présenter une requête à la Cour d'appel. Notamment, également, je suis informé que la Cour du Québec a présenté également une requête, parce qu'à cette époque-là, même la juge en chef ignorait... la juge en chef de la Cour du Québec ignorait que c'était arrivé. Alors, on a une date d'audition qui est fixée, je crois, au 6 juin prochain sur le fondement de la requête. Mais il y a une chose qu'on a pu affirmer, c'est à l'effet que le poursuivant dans cette affaire-là n'est pas le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et la Cour d'appel... on a demandé à la Cour d'appel de pouvoir rendre disponibles, notamment, certaines informations, évidemment, le nom des procureurs, le nom du juge également. Donc, on va faire nos représentations devant la cour d'appel. Et il faut dire que la cour d'appel elle-même, lorsqu'elle a été saisie du dossier, elle n'a pas non plus divulgué ces différentes informations-là. Elle rappelle l'importance de la publicité des débats, mais la Cour d'appel elle-même n'a pas rendu les ordonnances appropriées. Donc, c'est pour ça qu'on s'adresse à elle.

Le Président (M. Bachand) :La députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est très intéressant toute cette mise en contexte, mais ma question, c'était ce qui est directement sous la responsabilité du ministre, soit les services judiciaires. Comme premier responsable des services de justice au Québec, comment le ministre peut-il expliquer qu'un tel procès a pu avoir lieu sans être inscrit au greffe, sans avoir aucun numéro de dossier? Comment cela est-il possible, compte tenu des responsabilités qui sont les siennes?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je ne connais pas, à ce jour, les ordonnances qui ont été rendues, notamment, par le juge saisi du dossier et qui a entendu l'affaire. Donc, c'est pour ça, notamment, qu'on présente une requête à la Cour d'appel pour avoir toutes ces informations-là. Et je dois être en mesure de répondre à ces questions-là auxquelles... je me pose également ces questions-là que vous soulevez également, afin de pouvoir faire la lumière sur toute cette démarche-là qui a eu cours dans le cadre de procédures judiciaires. Et, je l'affirme, ce n'est pas normal et ça ne doit jamais réarriver qu'un dossier n'ait pas de numéro de dossier, que le greffe ne soit pas informé, que le juge ne soit pas connu, que les procureurs ne soient pas connus non plus. Alors, c'est possible, dans certaines situations particulières, d'émettre certaines ordonnances, notamment de non-publication, notamment de huis clos dans certaines circonstances, mais la situation qui s'est produite m'apparaît inexplicable. Et c'est pour ça qu'on fait une requête devant la Cour d'appel, justement pour faire en sorte d'avoir accès à cette information-là, que le public ait accès à l'information, le tout sous réserve des circonstances particulières qui pourraient être dans le dossier.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Est-ce que je comprends que le ministre n'a pas commandé d'enquête interne au sein de ses services et des services judiciaires pour savoir comment tout ça aurait pu arriver? Il n'y a pas eu d'examen interne de fait et de commandé par le ministre à l'intérieur de son ministère.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La première étape est de pouvoir savoir quelles sont les informations relativement, notamment, même aux districts. Alors, je peux bien mener une enquête interne, mais où, quand, comment? Il faut avoir un début d'information pour savoir de quelle façon peut se tenir à un tel procès. Il faut avoir un commencement d'information, et c'est pour ça que je m'adresse à la Cour d'appel.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Hivon : Mais le ministre n'a pas cru bon de demander à l'ensemble des districts judiciaires, à l'ensemble des services judiciaires de l'ensemble du territoire du Québec s'ils avaient des informations, et comment, à la lumière de leurs procédures...

Mme Hivon : ...de leurs méthodes de fonctionnement, un tel dossier avait pu cheminer sans être inscrit au greffe, comment il avait pu se ramasser à la Cour d'appel. Donc, il n'a pas cru bon de demander cette vérification-là. Il y a, oui, un certain nombre de districts judiciaires. Il me semble que l'importance de l'enjeu commande qu'on le demande à l'ensemble des services judiciaires concernés.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il est très clair que tous nos officiers de justice respectent les procédures et les processus, et on ne peut pas demander à un officier de justice à aller à l'encontre de la loi. J'ai discuté avec les différents juges en chef, dans le cadre de la requête que j'ai présentée, pour faire en sorte de connaître les informations dont ils disposaient. La Cour du Québec s'est adressée également à la Cour d'appel; le Procureur général s'est adressé à la Cour d'appel pour faire la lumière sur ça. Et, si d'aventure il y a des enjeux en lien avec les services judiciaires, les correctifs seront pris. À ce stade-ci, rien ne m'indique qu'il y a eu un enjeu avec les services de justice dans les différents palais de justice, et ça, je veux être très clair, si jamais il y a un enjeu et si le dossier nous démontre qu'il y a un enjeu, vous pouvez être certains que tous les correctifs vont être appropriés.

• (16 h 50) •

Mais ce n'est pas une pratique qui est admissible, ce n'est pas une pratique qui est répandue, et c'est un dossier exceptionnel, et ce genre de dossier là ne doit pas se reproduire. Alors, vous comprendrez que la personne qui rend les ordonnances dans un dossier comme celui-là, c'est le juge. Alors, je n'ai pas accès au dossier, je n'ai pas accès aux différentes informations, alors c'est pour ça que je m'adresse à la Cour d'appel pour connaître la teneur du dossier, la teneur des parties, l'endroit du district également.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Sur quelle base le ministre peut me dire qu'il estime qu'il n'y a pas eu d'erreur ou de problème à l'intérieur de son ministère, s'il refuse de dire qu'il a commandé une enquête?

M. Jolin-Barrette : Il y a des vérifications internes qui ont été effectuées. À savoir: Est-ce que c'est déjà arrivé? Est-ce que c'est une pratique qui existe? Est-ce qu'il y a une autorisation? Il n'y a pas aucune autorisation dans aucun district judiciaire, dans aucun palais de justice au Québec de faire cela de la part du ministère de la Justice. Alors, on est dans une situation véritablement où il y a une décision qui a été prise par un juge ou il y a des ordonnances qui ont été émises, et là on est devant la Cour d'appel pour faire en sorte qu'il y ait des levées d'ordonnances et qu'on puisse savoir quel juge, quel procureur, quel district.

Mme Hivon : Donc, M. le Président, le ministre a demandé des vérifications. C'était le sens de ma question depuis plusieurs minutes. Donc...

M. Jolin-Barrette : Bien, une enquête.

Mme Hivon : Bien, une enquête, des vérifications, un examen. Donc, on se comprend, là. Si le ministre veut jouer sur les mots, là, on peut jouer sur les mots. Mais, ici, je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que j'aimerais ça, avoir la collaboration du ministre. Donc, je comprends qu'il a demandé des vérifications. Il estime qu'à ce jour personne n'aurait donné d'autorisation. Mais est-ce qu'il va convenir avec moi qu'un tel procès, pour se tenir et pour aller en appel, a dû avoir le concours des services judiciaires pour pouvoir circuler dans l'appareil?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

Mme Hivon : Le ministre juge que ça a pu se faire totalement en marge des services judiciaires et cheminer jusqu'à la Cour d'appel sans qu'il y ait numéro de cour, sans qu'il y ait de greffe impliqué, sans qu'il n'y ait personne des services judiciaires impliqué?

M. Jolin-Barrette : C'est une...

Mme Hivon : O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est une possibilité.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre connaît l'identité du juge qui a présidé au procès à ce jour?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) : Quelques secondes.

Mme Hivon : Et... Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Bachand) : Une seconde.

Mme Hivon : Non. On va...

Le Président (M. Bachand) : On va revenir au prochain bloc? Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Je vais poser une question assez simple au ministre.

Une voix : M. le ministre, on n'a toujours pas la lettre.

Le Président (M. Bachand) : Non, on l'a reçue, il y avait un petit peu de caviardage à faire. Alors donc, le document est maintenant déposé, puis il va...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Au niveau de l'adresse, ci-haut. Alors donc...  compris, vous allez voir, là, le fond de la lettre demeure, mais il y avait comme des informations personnelles qu'on a dû protéger.

Alors, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Et je recommence à zéro, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Vous continuez, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, mais ça a été pris sur mon temps, ça?

Le Président (M. Bachand) : C'est concernant un document que vous avez déposé. Alors, allez-y.

M. Barrette : Bon. Merci, M. le Président. Ce n'était pas une critique envers vous, M. le Président, vous le comprenez. Alors, je vais poser une question d'une infinie simplicité au ministre. Je ne sais pas s'il va être capable de passer au travers. Dans son expérience, là, quand on fait une demande d'accès à l'information et qu'il n'y a pas d'information à propos du sujet en question, il n'y en a pas, là - Est-ce qu'il y a un ministre au gouvernement qui gagne plus d'un million de dollars? - à la Commission d'accès à l'information, la réponse va être non, à ma connaissance, à moins que le ministre ait des informations que je n'ai pas...

M. Barrette : ...je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, allez-y.

M. Barrette : Alors, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que, quand on demande... on fait une demande d'accès à l'information, lorsque, pour la question posée, la réponse, c'est non, c'est non, c'est ce qu'on va avoir comme réponse?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, écoutez, les responsables de l'accès à l'information rendent disponibles les accès à l'information... les réponses en fonction des critères qui sont... des demandes qui sont demandées. Vous avez formulé une demande d'accès à l'information, que je n'ai toujours pas entre mes mains et que je n'ai pas vue, vous avez dit que c'était au ministère de la Justice, ce n'est pas pantoute au ministère de la Justice, c'est au bureau de la coroner en chef, et qui est accessoirement responsable de l'accès à l'information. C'est ce que j'apprends. Dans le cadre de cette demande-là, je comprends que vous avez posé différentes questions, et il y a différentes réponses. Et là on dit qu'il y a cinq personnes d'assignées. Moi, ce que je vous dis, c'est que toutes les personnes, tous les ministres qui ont été assignés par la Coroner ont comparu.

Le Président (M. Bachand) :...déposé. Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :  Très bien, M. le Président. Alors, voici où le bât blesse. Alors, encore une fois, le ministre n'a pas répondu à la question. Je vais lui suggérer une réponse la prochaine fois qu'il voudrait bien parler du sujet. La réponse est simple : Quand on fait une demande d'accès à l'information et que c'est clair que la réponse, c'est non, c'est non. Ils vont répondre, tout le monde, dans tous les ministères, partout au gouvernement, l'information n'est pas disponible. Et, quand l'information est disponible et est, mettons, protégée, on va utiliser diverses formules. Dans le cas présent, c'est devant ça qu'on est, là. On pose une question à propos de l'assignation des ministres. Et la réponse qu'on nous dit, c'est : "Nous ont permis d'identifier cinq assignations." On parle d'assignations de ministre et on nous répond : Cinq assignations. Là, le ministre Elle est citée, la demande, là, dans le document qu'il a devant lui, elle est citée telle quelle. Et la réponse est : "Nos recherches nous ont permis d'identifier cinq assignations à témoigner." Le sujet, il est dans la demande. On parle des ministres. Dans les faits, une responsable d'accès à l'information dirait : Non, il n'y a pas eu d'assignation de ministres. Il y a eu assignation de deux ministres. Mais non, on pose une question sur des ministres, elle nous répond : La personne... il y a eu cinq assignations à témoigner. Et ça, c'était à la suite d'échanges, c'est des recherches qui ont été faites, qui incluent le procureur général. Là, depuis le début, le ministre, là, essaie de nous dire qu'il n'a rien vu passer, son monde n'a rien vu passer. Le texte ne veut pas dire ça, mais le texte, il veut dire ça. Alors, M. le Président, là, comment peut-on concilier le fait qu'on demande les courriels et échanges concernant la comparution, les assignations et que la personne qui répond, répond qu'avec ses recherches ils ont identifié cinq assignations? Comment peut-on concilier la réponse du ministre avec ça? Ça ne se peut pas. Il y a implicitement cinq ministres d'assignés. C'est ça qu'elle dit, la lettre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que ça dit pantoute, M. le Président. Puis honnêtement, je suis un peu déçu parce que le député de La Pinière est un homme intelligent, et il essaie de faire coller une histoire qui ne fonctionne pas. Là, il rattache des faits, là. M. le Président, le député de La Pinière vient de dire : Écoutez, le ministre, il n'y a personne dans la gang du ministre qui a vu passer ça relativement la demande d'accès. Écoutez, M. le Président, c'est normal que l'ensemble de la fonction publique du ministère de la Justice du Québec ne soit pas au courant, le ministère de la Justice, ministère dont je suis responsable, le Procureur général, bureau de la coroner en chef. Le coroner, là, son ministère de tutelle, c'est le ministère de la Sécurité publique. Moi, je suis ministre de la Justice, pas ministre de la Sécurité publique. En plus, le Bureau du coroner est un organisme totalement indépendant. La démonstration, c'est que la coroner Kamel, qui est coroner, qui n'est pas la coroner en chef, mais qui est coroner, a assigné toutes les personnes qu'elle souhaitait assigner, et elles ont comparu devant elle. Nous, pour ce qui est du gouvernement, là, on a deux ministres qui ont été...

M. Jolin-Barrette : ...assignées, et les deux ont comparu - je ne peux pas être plus clair que ça - la ministre de l'Enseignement supérieur, la ministre responsable des Aînés. Si d'aventure, là, la coroner avait assigné d'autres ministres, O.K? Prenons votre cas, là, hypothétique, là, prenons votre cas. Supposons que des ministres avaient été assignés, puis elle leur avait envoyé un subpoena, et que le Procureur général aurait dit : Non, non, ils n'iront pas témoigner. Qu'est-ce qu'il aurait fallu qu'on fasse? Il aurait fallu qu'on prenne une requête en cassation du subpoena, devant la Cour supérieure, O.K.? Ça, ce n'est pas un procès secret, là. S'il y avait eu une requête du Procureur général en matière de cassation d'un subpoena, vous l'auriez su, pas mal tout le monde l'aurait su, M. le Président, ça aurait certainement été publicisé. Avez-vous, dans le cadre de l'enquête publique de la coroner, vu une requête du Procureur général pour casser un subpoena, de la coroner Kamel vers un ministre du gouvernement du Québec? La réponse, c'est non. La réponse à la question du député de La Pinière, c'est qu'il y a deux ministres qui ont été assignées, puis les deux, elles ont comparu, ça finit là.

• (17 heures) •

Et, pour renseigner adéquatement les gens qui nous écoutent, là, dans la réponse, là, que la coroner Descary fait parvenir à l'aile parlementaire du Parti libéral, là, elle nous indique : «Après analyse, il s'avère que nous ne pouvons donner suite à votre demande — point. En effet, nos recherches nous ont permis d'identifier cinq assignations à témoigner devant la coroner Géhane Kamel — point.» Ça ne dit pas «cinq assignations en lien avec des ministres». Vous, dans votre question, là, vous faites référence à la comparution des ministres, mais elle, dans sa réponse, elle ne fait pas référence à ça. Donc, vous faites un lien qui n'existe pas et vous tirez des inférences d'une réponse qui est incomplète à la lumière des informations que vous voulez.

«Toutefois, en application de l'article 162.1 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès, chapitre R-0.2, les assignations des témoins ne sont publiques que lorsque le coroner a transmis son rapport d'enquête. Par ailleurs, nous tenons également à souligner que, conformément à l'article 180 de cette même loi, l'article 162.1 s'applique, malgré les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ci-après la LAI. Conséquemment, les assignations à témoigner ne peuvent vous être transmises en date de la présente réponse.

«Ensuite, nos recherches nous ont également permis de retracer divers courriels échangés entre les procureurs du Bureau de la coroner, ayant assisté la coroner Kamel lors de l'enquête publique concernée, et les procureurs du Bureau du Procureur général du Québec. Ces échanges relèvent du secret professionnel de l'avocat, tel que protégé par l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, l'article 60.4 du Code des professions et l'article 131 de la Loi sur le Barreau, et sont donc strictement confidentiels. Conformément à l'article 51 de la loi, nous vous informons que vous pouvez demander la révision de cette décision auprès de la Commission d'accès à l'information. Vous trouverez ci-joint une note relative à ce recours. Veuillez agréer, madame, nos salutations distinguées.» C'est signé Pascale Descary, avocate responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels. Et je crois que Me Descary est également coroner en chef du Québec.

Alors, M. le Président, il n'est aucunement question que cinq ministres ont été assignés à témoigner. Moi, M. le Président, je vous le dis, on a eu deux ministres qui ont été assignées, et elles ont été témoigner. À partir de ce moment-là, le député de La Pinière peut faire un gros show avec sa lettre, alors la lettre ne dit pas ça. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Le député de La Pinière dit : Écoutez, le ministère de la Justice n'est pas transparent là-dedans, il n'y a personne qui a vu ça. Écoutez, c'est sûr qu'on n'est pas au courant d'une demande d'accès à l'information d'un autre organisme, qui n'est pas dans le périmètre budgétaire du ministère de la Justice. Vous voudriez que quoi? Que le ministre de la Justice soit responsable de toutes les demandes d'accès à l'information de tous les ministères et tous les organismes au Québec? J'espère, ce n'est pas ça, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non. On va revenir, M. le Président, sur le fond des choses. Je répète pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent - ils ne sont pas fous, là, ceux qui nous écoutent, là : Même un journaliste qui nous écoute sait très bien, là... Parce qu'eux autres, ils en font régulièrement, eux autres aussi, des demandes d'accès à l'information. Ils savent très bien que, quand on pose une question sur un sujet et que la réponse est clairement négative, la réponse est clairement négative. On n'invoque pas, lorsqu'on répond, les lois et règlements, si la réponse est négative. On invoque un certain nombre...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Barrette : ...des raisons pour ne pas révéler certaines informations en des règles, des lois. C'est ce qui est fait ici, là. On n'aurait pas besoin... On n'aurait pas besoin de faire référence à des articles de loi sur l'accès à l'information s'il n'y avait pas des informations non divulgables. C'est comme ça que ça fonctionne, l'accès à l'information. Si à la question, il y a, tu sais, quelles sont les assignations et qu'on répond 5, c'est l'assignation des ministres. Si on pose une question sur l'assignation des ministres et que le responsable de l'accès à l'information répond 5, bien, il ne lui dira pas, en invoquant la loi, mais c'est parce qu'il y en a cinq. Il n'a pas besoin... Si ça avait eu zéro ministre, là, la personne est responsable de l'accès à l'information n'aurait pas dit : Il n'y e a pas. Puis pour vous dire ça, j'invoque la loi d'accès à l'information. Il aurait dit : Il n'y a pas dans nos recherches d'assignation de ministre. Il n'y en a pas. On pose une question claire, nette, précise, documentation sur la comparution de ministres au pluriel. Réponse : On a trouvé cinq assignations et on sait qu'il y en a eu bien plus que cinq, là, dans l'enquête. Il y a eu des sous-ministres, il y a eu ci, il y a eu ça. La question, c'est les ministres. On en a... On a trouvé cinq assignations. C'est en lien avec la question. Et «by the way», on ne peut pas vous dire autre chose parce que la loi ne nous permet pas. Ce n'est pas une histoire que je construis, là. C'est la vie quotidienne de l'accès à l'information. On sait que dans ce gouvernement là, on caviarde beaucoup. On le sait, particulièrement à la justice. Mais la réalité, là, elle est là.

Maintenant, M. le Président, ce n'est pas tout. Il y a plus. Dans la deuxième question, M. le Président, on a posé, nous, deux questions. Je vais lire la deuxième question. «Une copie de l'entente ou tout autre document entre la coroner et le protecteur général du Québec ou le gouvernement du Québec concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête» donc, que l'on connaît. Ça se termine par concernant la question du privilège parlementaire. Le ministre l'a lu il y a quelques instants, là, dans la réponse. Nos recherches nous ont également permis de retracer divers courriels échangés entre les procureurs du bureau de la coroner ayant assisté, la coroner Kamel, lors de l'enquête publique concernée et les procureurs du bureau du procureur général. C'est lui, là, ça, là. Nous, on cherche à savoir s'il y a eu une entente, s'il y a eu quelque chose. La réponse, elle est claire, il y a eu des courriels, il y a eu des échanges entre les procureurs de la coroner et son bureau au ministre. Je l'ai établi. On l'a établi. Là, c'est le procureur général. On ne peut pas nier ça, là. C'est écrit noir sur blanc.

Alors, il y a eu des échanges. De quelle nature ? Pourquoi ? Là, le ministre va-tu nous dire que : Bien, non, je ne savais rien. Je ne suis pas intervenu là-dedans. J'étais en orbite autour de la commission, puis il ne s'est rien passé. La Commission d'accès à l'information, là, ici, là, n'a pas dit, là non plus, il n'y a rien. On pose une question sur une entente. C'est la deuxième question. La première question, les ministres. La deuxième question, y a-t-il une entente ? Et dans les deux cas, on ne nie pas la question. On ne la nie pas. La réponse, c'est : On ne peut pas vous le dire. C'est ça, la réponse. Le ministre dit : C'est une inférence. Bien, c'est comme à la cour, une preuve circonstancielle. Peut-être que, là, ça ne s'applique pas. Je suis sûr que ça ne s'applique pas. Mais là, à un moment donné, M. le Président, là, ça commence à ressembler : Il y a quelque chose, puis on ne le dit pas.

Alors, le ministre, là... Là, là, son bureau, là, a eu ces échanges-là. Est-ce qu'il peut nous indiquer quelle était la nature des échanges.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que c'est important que je réexplique le tout...

M. Jolin-Barrette : ...et là le député de La Pinière essaye de créer une histoire à partir d'un mot isolé, dans une réponse à l'accès à l'information. Il est écrit cinq assignations. Il n'est pas écrit cinq assignations de ministres, il n'est pas écrit cinq assignations de ministres différents. Il n'est pas écrit cinq assignations de personnes différentes. Ça se peut qu'il y ait plus d'une assignation pour la même personne aussi. Est-ce que c'est venu à l'esprit du député de La Pinière également? Alors, M. le Président, il n'y a absolument rien dans la demande d'accès à l'information qui indique qu'il y a eu plus de deux ministres qui ont été assignés à témoigner. Et par ailleurs, je le réitère, tous les ministres qui ont été assignés à la commission ont témoigné. Il y a deux ministres qui ont été assignés : La ministre responsable des Aînés ainsi que la ministre de l'Enseignement supérieur, et la ministre responsable des Aînés a même... est même sortie de son congé de maladie parce qu'elle devait témoigner préalablement. Elle est tombée en congé de maladie, elle s'est retrouvée en congé de maladie, et malgré cela, elle a décidé de venir témoigner devant la commission de la coroner pour... par respect pour les familles des victimes.

L'autre point qui est important, M. le Président, en lien avec ce que nous dit le député de La Pinière, là. Il nous dit : Écoutez, le bureau est intervenu. C'est une demande d'accès qui est formulée au bureau de la coroner. Puis il dit : Justice s'en est mêlée. Bien non, c'est un organisme différent. C'est comme si, à l'époque où il était ministre de la Santé, je lui aurais dit : Le ministère de la Santé est intervenu à l'Agriculture. Je ne pense pas, là. Ce n'est pas le même ministère, ce n'est pas le même organisme, ce n'est pas sous sa responsabilité. C'est exactement la même chose. O.K., écoutez, on essaye de faire une histoire, mais il n'y en a pas.

• (17 h 10) •

L'autre élément, le député de La Pinière nous dit : Eh! il y a eu des échanges entre le procureur général, puis les procureurs de la coroner. Bien oui, bien oui, les avocats, ils se parlent. Le député de La Pinière, il a déjà eu recours à des avocats. Je suis convaincu que dans sa note de frais de ses avocats, il y avait discussions entre procureurs puis sûrement que ça lui a coûté cher aussi relativement aux discussions qu'il y a eu entre procureurs. Mais effectivement, les avocats, ils se parlent, parce que, en prévision d'une comparution, ils discutent entre eux. On a eu deux ministres qui ont été témoigner, et effectivement les avocats du procureur général ont eu des discussions avec les avocats de la coroner, qui étaient responsables de la commission d'enquête en lien avec le CHSLD Herron. Effectivement, mais il n'y a absolument aucune histoire là et il n'y a rien dans le document que vous avez déposé qui démontre qu'il y a eu cinq ministres qui ont été assignés. Vous tirez des inférences sur un bout de phrase qui n'est pas cohérent avec l'ensemble et vous faites dire à ce mot-là, qui est pris hors de son contexte.

Écoutez, moi aussi, je pourrais créer une histoire, là. Je vais vous envoyer une demande, puis là vous m'avez répondu un mot là, puis en disant : Ça veut dire ça. Bien non, ce n'est pas de même ça marche. Vous devez énoncer clairement ce que vous avez dans votre document. Je comprends que vous voulez faire une nouvelle avec ça, mais honnêtement, il n'y a absolument rien. Il n'est pas indiqué dans le document qu'il y a cinq ministres qui ont été assignés. Il est écrit qu'il y a eu cinq assignations, il n'est pas écrit cinq ministres différents, il n'est pas écrit cinq personnes différentes non plus. Alors ayez l'honnêteté de dire véritablement ce qui se retrouve dans la réponse d'accès à....

Mais, M. le Président, on a commencé en disant : Vous êtes procureur général, vous êtes au courant de tout. Votre bureau a traité la demande d'accès à l'information. Bien non, la démonstration, on l'a fait très clairement. Ça relève du bureau du coroner. Je n'ai jamais de contacts avec eux d'une façon hiérarchique, le bureau du coroner, il relève de la ministre de la Sécurité publique puis en plus, ils sont indépendants. Je pense qu'ils sont nommés pour sept ans, M. le Président. Le coroner, là, il a le pouvoir, en vertu, je crois, de la Loi sur le coroner ou de la Loi sur les commissions d'enquête, d'assigner et de faire comparaître devant lui pour poser toutes les questions qu'il souhaite. Et c'est ce que la coroner a eu l'occasion de faire avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec la ministre responsable des Aînés.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît, pour une période de 13 min 55 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer le ministre, également l'ensemble des équipes, là, qui l'accompagnent...

M. Lévesque (Chapleau) : ... des visages familiers. Ça me fait plaisir de retrouver. Également les collègues de l'opposition et les collègues de la banquette ministérielle. J'aimerais peut-être entretenir le ministre, M. le Président, sur un programme qui me tient à cœur particulièrement. On l'a mentionné, là, un peu plus tôt, le programme témoin enfant et autres témoins vulnérables. C'est une importante initiative, là, de l'Outaouais, en fait. Ce programme-là qui a été élaboré initialement, là, par le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels de l'Outaouais et ses partenaires. Puisqu'à la suite de certains constats, que plusieurs enfants, en fait, avaient besoin d'accompagnement pour témoigner dans un contexte judiciaire. D'ailleurs, le ministère de la Justice puis le ministre a reconnu le bien-fondé de ce programme-là, puis il a même accordé 2,1 millions de dollars de financement annuel récurrent au réseau des CAVAC sur l'ensemble du territoire québécois. D'ailleurs, je tiens à saluer et à féliciter, Mme Kathleen Dufour, là, qui est la directrice générale du CAVAC de l'Outaouais, qui a développé ce programme-là. J'ai eu l'occasion d'aller à sa rencontre au CAVAC de l'Outaouais, puis elle m'a parlé à quel point elle était heureuse de cette décision-là. Et elle a même eu l'occasion d'aller faire rayonner ce programme-là du ministère de la Justice en France. Donc, ça rayonne à l'international. Ça a des échos partout sur la planète. Donc, c'est très bien. On le sait, M. le Président, que le tribunal, ça peut être un endroit qui est très austère pour les personnes victimes appelées à témoigner. Évidemment, elles doivent respecter des règles qu'elles connaissent plus ou moins. Ça peut être très intimidant, surtout lorsqu'on a vécu un traumatisme. C'est encore plus important cette sensation-là chez les témoins qui sont vulnérables lorsque le traumatisme peut influencer de manière considérable leur capacité de témoigner. On pense aux enfants, mais on pense aussi, là, aux personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale, évidemment. Puis le réseau, justement, des CAVAC travaille, donc fait le travail de préparation des témoins dans le but de rendre ces témoignages-là, là, le plus normal, du moins si on peut dire normal, là, possible. Donc, et évidemment, là, le programme a pour but d'offrir une préparation et un accompagnement adaptés à la situation des témoins vulnérables dans un dossier judiciaire qui est lié à une infraction criminelle. Puis ce programme-là permet, là, aux témoins mineurs, là, comme je le disais, d'améliorer leur connaissance du fonctionnement de la cour, de les accompagner dans la préparation du témoignage et évidemment, là, de les aider avec leur confiance en eux-mêmes dans le cadre des interventions qu'ils vont avoir à faire au tribunal. Et leur préparation, ça exige une intervention d'une durée, là, d'environ... de 25 et 30 heures en comparaison avec un adulte moyen pour qui c'est une période de quelques heures va pouvoir s'avérer suffisant. Donc, pour ces enfants-là et ces témoins vulnérables là, bien, ça leur permet d'être bien préparés, là, à ce niveau-là. Puis d'ailleurs, ma question au ministre, M. le Président, là, traite de cet effet-là. Donc, où on en est avec le déploiement, là, du programme, donc pour les enfants et les autres témoins vulnérables? Et quels sont, là, les impacts, là, sur le terrain?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, écoutez, le programme enfant témoin qui a été développé par le CAVAC de l'Outaouais, c'est un excellent programme qui justement fait en sorte que les enfants qui ont été agressés sexuellement, ils sont accompagnés par les différents intervenants des CAVAC pour vraiment les outiller. Et on a financé le programme pour qu'il soit étendu à la grandeur du Québec et également Drummondville, le district de Drummondville, le CAVAC de Drummondville, eux également l'ont implanté rapidement suite à l'Outaouais. Alors, je pense que c'est vraiment un beau succès. Et d'ailleurs, ce qu'on a fait, lorsqu'on a annoncé le financement pour l'ensemble du territoire québécois pour les enfants, bien, on a également donné le mandat au réseau des CAVAC de développer la même formation, mais pour les adultes en situation de vulnérabilité. Donc, des gens qui ont des enjeux de santé mentale, également les personnes qui sont victimes de violence conjugale ou de violence sexuelle également pour qu'il y ait la possibilité de suivre également la même formation. Donc, c'est important de dire que les intervenantes ne parlent pas directement des faits de la cause, ne parle pas de l'agression, supposons, de l'agression sexuelle comme telle, mais vont parler du déroulement, vont aller visiter les lieux, vont outiller la personne victime également dans son propos. Parce que vous savez, pour beaucoup de personnes, la majorité des gens n'ont pas à aller en cour, n'ont pas à rentrer dans une salle de cour, puis parfois le palais de justice, ça peut être intimidant. Le juge, ça peut être intimidant. Les procureurs, ça peut être intimidant. Donc, la personne va être appelée à aller visiter la salle de cour, expliquer le rôle de tous et chacun. Et justement, le député de Chapleau le disait bien, 25 à 30 heures...

M. Jolin-Barrette : ...ça permet de bien renseigner la personne, de l'outiller, et aussi, lorsqu'on parle de l'accompagnement dans le processus de tribunal spécialisé, bien, ça en fait partie justement pour que la personne soit mieux accompagnée, mieux outillée pour son témoignage. Donc, lorsqu'on dit que l'État sera là pour accompagner les personnes victimes, c'est une illustration concrète.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, j'aimerais peut être amener, pour la prochaine question, le ministre sur la question d'un accomplissement qui nous est tous très cher, honnêtement, là, au gouvernement., puis c'est vraiment important d'en parler à ce moment-ci, là, évidemment le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Maintenant, c'est une réussite qui rayonne sur l'ensemble des collègues parce que ça a été adopté à l'unanimité.

On se souviendra qu'en décembre 2020 le comité d'experts sur l'accompagnement des personnes victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale avait déposé officiellement le rapport Rebâtir la confiance est un rapport qui a animé beaucoup, beaucoup de nos travaux ici à l'Assemblée nationale, et il y a plusieurs collègues qui l'ont commenté puis qui l'ont travaillé également. Ça comportait justement, ce rapport-là, M. le Président, vous en souviendrez, un chapitre qui portait sur la mise en place d'un tribunal spécialisé en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale au Québec. Puis d'ailleurs le ministre de la Justice a pris cette fameuse balle au bond puis il a annoncé, en février 2020, la mise en place d'un groupe de travail spécialisé, en fait qui était composé du ministère de la Justice, il y avait la Cour du Québec qui est impliquée, également le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le ministère de la Sécurité publique, la Commission des services juridiques, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le Secrétariat aux affaires autochtones, le Secrétariat de la Condition féminine aussi.

• (17 h 20) •

Puis, il y a eu un rapport de ce groupe-là de travail le 19 août 2021. Ce qui a mené, là, on se souviendra au dépôt du projet de loi n° 92 qui était en fait la loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 15 septembre 2021. Et la loi donc en tant que telle qui visait la création du tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale a été adoptée à l'unanimité. Donc, c'est à en l'honneur de tous les parlementaires évidemment... à l'honneur, c'est-à-dire de tous les parlementaires, qui a été adopté le 25 novembre 2021. Puis ça a été sanctionné cinq jours plus tard, le 30 novembre, puis ça visait principalement, à, à rebâtir la confiance des personnes victimes envers le système de justice, à leur offrir des services psychosociaux, judiciaires intégrés et adaptés, et ce, dès le premier contact avec un service de police, puis les services... vraiment les personnes victimes, c'est-à-dire, bénéficient d'aménagements davantage sécuritaires au sein des palais de justice. Ça l'évite évidemment de croiser l'accusé. Il y a des salles d'attente qui sont destinées à ces personnes-là. Il y a même des toilettes qui sont réaménagées à cet effet là. Ça les rend davantage accueillants, là, les palais de justice à ce niveau-là. Puis, évidemment, le tribunal spécialisé prévoit là une offre de formation qui est continue de base et spécialité sur... et spécialisée, c'est-à-dire, sur les réalités... les réalités relatives à la violence sexuelle et la violence conjugale pour l'ensemble des intervenants dans ces dossiers-là. On a eu évidemment l'occasion de travailler sur le projet de loi avec le ministre lors de l'étude détaillée, puis ça a été de fort bons échanges pertinents pour mener au meilleur projet de loi possible. Et j'aimerais peut être entendre le ministre sur quelle différence cela va faire, quelle différence cela peut faire... ça fait actuellement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, c'est une évolution importante, le tribunal spécialisé en lien avec avec la justice criminelle au Québec. Ça faisait longtemps qu'il y avait des personnes victimes qui s'exprimaient relativement aux malaises, de la réceptivité du système de justice criminelle au Québec et de l'accompagnement. On doit le dire, M. le Président dans nos palais de justice, il y a énormément de personnes qui travaillent à accompagner, à aider les personnes victimes. Je pense à tout le personnel judiciaire qui est présent, au premier chef les constables spéciaux, les greffiers, les agents de bureau, les directeurs de palais de justice. Ceux-ci, là, ils font des pieds et des mains pour bien accompagner les personnes victimes. Même chose au niveau des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, M. le Président. Les gens qui oeuvrent au Directeur des poursuites criminelles et pénales, ils accompagnent les personnes victimes, écoutent leurs histoires, les guident à travers le processus judiciaire au maximum de leur capacité. Et je souhaite leur rendre hommage pour le travail qu'ils font parce que si on est en mesure, justement, M. le Président, de mettre en place le tribunal spécialisé, c'est en raison des différents acteurs...

M. Jolin-Barrette : ...Des procureurs qui sont directeurs des poursuites criminelles et pénales, du personnel administratif, également, qui est au Directeur des poursuites criminelles et pénales dans les différents palais de justice en termes d'accompagnement. Puis je vais vous le dire, ce sont des gens qui sont dévoués et qui ont à cœur leur mission. Également, je tiens à souligner le travail des intervenantes et des intervenants des Centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC. Ces personnes-là travaillent en collaboration avec les acteurs judiciaires du système de justice, avec les procureurs, également, aux poursuites criminelles et pénales pour accompagner les personnes victimes, les rencontres fixes, et c'est vraiment un travail d'équipe, les intervenants psychosociaux, également, les organismes communautaires des différentes régions. Alors, c'est grâce à l'ensemble des équipes qui sont présentes sur le terrain qu'on réussit, M. le Président, à développer le tribunal spécialisé.

Mais même avant le tribunal spécialisé, M. le Président, il y a de l'excellent travail qui était fait. Est-ce que tout était parfait, la réponse, c'est non. Mais on se retrouve dans une situation, puis le député de Chapleau le disait bien, dans nos palais de justice, là, il y en a plusieurs qui ont été construits en ne considérant pas la place de la personne victime. Ce n'est pas normal, M. le Président, que la salle d'attente des accusés soit en face du local des personnes victimes. Ou ce n'est pas normal qu'en attendant le procès les gens soient assis dans la même salle d'attente, face à face. Vous êtes victime de violence conjugale, là, vous avez eu le courage de dénoncer et de porter plainte, puis vous vous retrouvez assis dans la même salle, face à la personne, avant d'aller témoigner, pensez-vous que vous allez vous retrouver à l'aise? La réponse à cette question-là, c'est non. Même chose pour la question des salles de bain, vous avez été victime d'agression sexuelle... Il faut faire en sorte que la personne victime, dans le cadre de son témoignage, dans le cadre de sa journée à la cour, elle se sente en sécurité puis ça fait part également des lieux sécuritaires. Alors, je tiens vraiment à remercier l'ensemble des acteurs du système de justice, M. le Président, qui, au quotidien, font un travail important. Et on va réussir également à aller plus loin avec la collaboration de tous.

Et je tiens à remercier également les membres de la magistrature qui collaborent avec les différents projets pilotes. Et c'est extrêmement aidant et facilitant, M. le Président, le fait que la magistrature ait décidé d'embarquer dans le projet, M. le Président, pour justement, en ce qui concerne leur bout de chemin, à la Division spécialisée, il puisse y avoir des rôles distincts, ils puissent fixer certains dossiers par préférence, ils puissent faciliter les choses dans l'organisation judiciaire.

Alors, je tiens à dire aux personnes victimes : L'État vous a entendu, avec l'adoption du projet de loi no 92, il y a des grands changements dans le système de justice, on met la personne victime au cœur du processus. Et surtout, il faut le dire et le répéter, la démarche d'une personne victime, ce n'est pas uniquement le parcours et le processus judiciaire, il y a l'IVAC également qui y est disponible, M. le Président, on a fait une réforme importante de l'IVAC. Donc, lorsque la personne sera prête à aller devant la cour, à rencontrer le procureur, à rencontrer les policiers, ils pourront le faire à ce moment-là, mais entre-temps, il y a du soutien psychologique, du soutien financier qui est disponible par l'IVAC.

Alors, je tiens vraiment à remercier l'ensemble des acteurs qui se mobilisent. Et vous me permettrez de remercier également Maître Grenier, qui est sous-ministre associé à la Justice, et c'est sous sa gouverne que le tribunal spécialisé se fait. Et je tiens à remercier l'ensemble de son équipe au sein du ministère de la Justice, ce sont des gens qui travaillent extrêmement fort, qui ont travaillé sur le projet de loi, et là, qui déploient. Et je pense qu'on s'en va vers un beau succès pour les personnes victimes, alors un grand merci, Me Grenier, à vous et votre équipe, c'est grandement apprécié, toutes les heures qui sont mises à l'intérieur de ces efforts-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle pour un bloc de 20 min 17 s. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais terminer sur mon sujet, à un moment donné, les données vont sortir. Alors, le ministre, est-ce qu'il peut nous affirmer, là, aujourd'hui, là, qu'il n'y a pas eu d'entente de quelque nature que ce soit entre ce bureau et celui de la coroner? Elle va déposer son rapport, la coroner, à un moment donné, et là, on va pouvoir poser des questions puis il y aura des réponses. Est-ce que le ministre peut nous affirmer aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'entente particulière entre son bureau et le bureau de la coroner quant à la comparution des ministres?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de La Pinière, là, c'est comme s'il cherchait quelque chose, il cherche un scandale, M. le Président. Malheureusement, il n'y a pas de scandale, il n'y a pas cinq ministres qui ont été assignés, M. le Président. Ce qui est la réponse de la coroner Descary, elle dit, c'est qu'il y a eu cinq assignations. Il peut arriver, M. le Président, que quelqu'un...

M. Jolin-Barrette : ...une assignation. Supposons, la partie qui veut assigner un témoin, ça peut arriver qu'elle change l'assignation. Ça pourrait arriver, M. le Président, que la date du témoignage change. Probablement que le député de La Pinière a déjà connu ça. Lorsqu'on va témoigner à la cour, là, ça arrive que, finalement, c'est reporté. Bien, à ce moment-là, qu'est ce qui arrive? Il y a une nouvelle assignation qui est faite. Ça peut même arriver, M. le Président, dans certaines circonstances, que ça ne soit même pas dans le même palais de justice, ça ne soit même pas dans le même lieu, parce que des auditions, M. le Président, se tiennent à différents endroits, à différents moments. Ça arrive parfois que la salle n'est pas disponible, puis ça amène une nouvelle journée ou un nouveau lieu. Bien, votre assignation est disponible pour, supposons, ce palais de justice là à cette heure-là. Mais là, si ça ne tient pas à cet endroit-là puis à cette date-là, nécessairement, il y aura une nouvelle assignation.

Alors, le député de La Pinière dit, et a affirmé haut et fort à cette Assemblée : Il y a eu cinq assignations de cinq ministres différents. Mais il n'y a rien pour le démontrer, M. le Président, et il n'est pas écrit ça sur la feuille qu'il nous a présentée. Il n'y a pas dit que c'était cinq personnes différentes, il n'y a pas dit que c'était cinq ministres, il n'y a pas dit que c'est un ministre différent, M. le Président, ce n'est pas ce que la phrase dit. Puis, honnêtement, M. le Président, député de La Pinière, là, il a lu pas mal de choses dans sa vie, là, et il connaît la spécificité de chaque mot.

• (17 h 30) •

Mais, M. le Président, le député de La Pinière, là, il a sûrement suivi assidûment, ou le service de recherche du Parti libéral a sûrement suivi assidûment les travaux de la coroner Kamel dans le cadre de l'enquête publique qu'elle a tenue sur le CHSLD Herron. Il aura probablement constaté également que les auditions ne se sont pas toutes tenues dans le même lieu. Alors, je porte ces informations-là à l'attention du député de La Pinière. Lorsqu'il affirme sans doute, bien, en fait, sans doute aucun qu'il y avait cinq ministres qui ont été assignés, et il l'affirme, là, et il dit : Le document dit ça, moi, quand je lis le document, ça ne dit pas ça. Mais lui, il est sûr, sûr, sûr de cette certitude-là. Moi, honnêtement, j'envie, M. le Président, les gens comme ça, qui sont tellement sûrs de leurs affaires, qu'ils n'ont aucun doute, comme semble le présenter le député de La Pinière.

Alors, manifestement, on est dans une situation, M. le Président, où le député de La Pinière tente de créer une histoire, tente de dire que le Procureur général a empêché des ministres d'aller témoigner, ce qui n'est pas le cas. Les gens qui ont été assignés, ils ont comparu, ils ont témoigné. Et si la coroner avait voulu entendre, assigner d'autres personnes, elle les aurait assignées. Il n'y a absolument rien là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je n'envie pas, je n'ai jamais envié les gens qui déformait.

Le Président (M. Bachand) :...La Pinière, on fait attention. On fait attention dans nos mots.

M. Barrette : Oui, je fais très attention à ce que je dis, M. le Président, parce que je n'ai pas compté, parce qu'il y en avait trop, le nombre de fois où j'aurais pu invoquer l'article 35. Je n'ai pas affirmé qu'il y avait cinq ministres. J'ai même consenti à l'argument que je faisais une inférence. J'ai demandé au ministre de me faire la preuve du contraire. Il ne le fait pas. Il passe son temps, le ministre, à dire : Il a dit ça, il affirme ci, il affirme ça, il cherche un scandale, ta, ta, ta. Le ministre est sur la défensive. On le connaît. On connaît son niveau d'estime de lui-même, hein? Je pose des questions très simples, mais d'une grande simplicité, qui, pour la plupart, se répondent par oui ou par non, c'est ça, la réalité. Mais le ministre, lui, là, il faut qu'il ait le dernier mot, quitte à, oui, M. le Président, puis, même si vous me demandez de le retirer, je ne le retirerai pas, à déformer mes propos. Il a affirmé que j'avais affirmé, a, b, c, d. Ce n'est pas le cas. Qu'il relise le verbatim, il aime ça lire, peut-être que ça va l'endormir le soir. Je ne le sais pas. Mais je peux dire une chose, par exemple, je peux dire une chose, c'est comme quand il a perdu dans sa cause devant les juges, il ne sait pas lire sa propre loi puis il se fait planter. Ce qu'il fait là, s'il était un...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...témoin dans une cour, en fait, ce qu'il fait là, ce qu'il fait depuis des heures, là, ça serait totalement discrédité, le juge ne le croirait pas.

Alors, moi, M. le Président, là, il y a quelques instants, j'ai posé une question, là, bien simple. Et là il m'a répondu par une histoire... toujours des histoires qu'il conte, le ministre, puis ses collègues aussi, j'en ai entendu une couple, là, faire de commentaires. La réalité, M. le Président, là, j'ai posé une question, c'est oui ou c'est non. Donc, quand le rapport va être publié et qu'à ce moment-là on aura accès aux renseignements, le ministre peut-il nous affirmer qu'on n'aura jamais d'information à l'effet qu'il y aura eu cinq ministres d'assignés? Est-ce qu'il est capable de dire ça? Est-ce qu'il est capable de dire ça?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, je vais poser une autre question bien simple. Le ministre a fait souvent référence au fait que j'ai déjà été ministre et que des procureurs... on parlait. Est-ce qu'il... Dans la demande d'accès à l'information qu'on a faite, on parle clairement d'échanges, et, dans la réponse, il y en a eu entre son bureau, les procureurs du bureau du Procureur général du Québec et les procureurs de la coroner. Moi, là, dans mon expérience passée, les ministères ont leurs procureurs. Le procureur, le ministre, il n'est pas dans des échanges comme ça. Là, le ministre va me dire que tous les procureurs appartiennent à la justice. C'est ça qu'il va me dire. Je le sais qu'il va me dire ça. Mais, dans les dossiers que moi, j'ai eu à traiter, à ma connaissance, à moins que je n'aie pas la connaissance de tout, ce qui est possible, on ne se promène pas avec des échanges avec le procureur général du Québec.

Alors, en quoi est-il normal que son bureau ait des échanges avec les procureurs de la coroner? Ce n'est pas une question de préparation des ministres, là, ils ont leur gang, eux autres, là, là, pour se faire préparer. C'est comme si le procureur général, le ministre, avait encadré certains témoignages. Et là, M. le Président, j'en prends témoin la...

Le Président (M. Bachand) :...du ministre de la Justice, là. Faites très, très, très attention, là.

M. Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente... M. le Président, je m'en vais vous dire pourquoi je le dis. M. le Président, vous allez comprendre. Ça, c'est dans les archives. La coroner, à plusieurs reprises, a fait référence... a fait souvent le commentaire suivant : Il faut que je fasse attention au privilège parlementaire, elle a dit ça, il faut que je fasse attention. Et là on apprend qu'il y a eu plein, plein d'échanges entre son bureau et les procureurs de la coroner. Il faut que je fasse attention. O.K. Moi, ça m'a l'air de quelqu'un qui conseille quelqu'un d'autre pour s'assurer de certaines choses. Le ministre peut-u jeter un éclairage neutre là-dessus, factuel, sans commentaires désobligeants? C'est-u faisable pour lui, ça, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière, je vous demande, vous connaissez les règles parlementaires, de faire attention vos propos. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça me surprend un peu parce que je pensais qu'on avait développé une belle relation parlementaire, lui et moi, dans le cadre du projet de loi n° 96. Puis je l'ai dit, ça m'attriste beaucoup qu'il quitte. Je trouve qu'il a bien servi le Québec. Et c'est toujours triste de perdre un collègue estimé, même si on n'est pas d'accord sur tout. Mais je sais bien que le collègue de l'opposition fait son travail de l'opposition, il y a différentes façons de le faire, mais moi, je le trouve très obligeant, presque en toutes circonstances.

Cela étant, le rôle du procureur général, il est multiple. Je vous donne un exemple. Vous avez fait référence... mais, en fait, le député de La Pinière a fait référence, M. le Président, à son expérience passée de ministre de la Santé. Donc, il est vrai qu'au sein du ministère de la Santé il y a une direction des affaires juridiques du ministère de la Santé. Les avocats qui sont présents, dans le cadre de cette direction-là, donnent notamment des avis, des conseils juridiques au ministre en question. Donc, le ministre de la Santé également rédige la législation. Le ministre de la Santé de l'époque, le député de La Pinière, a eu l'occasion de déposer deux importants... volumineux projets de loi, notamment le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 20. Alors, les légistes se retrouvent parfois au sein des ministères. Parfois, ce sont des équipes multiministères, si je peux dire, donc l'équipe de légistes.

L'autre élément qu'il est important de comprendre, au sein de l'État québécois, donc pratiquement tous les ministères ont des directions d'affaires juridiques. Il y en a certaines qui sont conjointes. Je crois qu'Éducation et Culture, c'est conjoint...

M. Jolin-Barrette : ...Éducation et Culture, c'est conjoint. À la Santé, c'est indépendant. Et, lorsqu'il y arrive un litige, donc, le procureur général, donc là, à ce moment-là, c'est le contentieux. Donc, Procureur général du Québec, il a un contentieux avec deux chefs-lieux distincts, si je peux dire, Québec et Montréal. Donc, eux, ce sont les avocats qui sont des avocats plaideurs. Donc, ceux-ci vont travailler en collaboration avec les différentes directions des affaires juridiques. Donc, en l'occurrence, au ministère de la Santé, les avocats de la direction des affaires juridiques vont travailler en collaboration, supposons que le dossier est introduit à Québec, avec des avocats du Procureur général du Québec, qui prennent le dossier parce qu'il est litigieux. Donc, à partir du moment où ça se retrouve devant la cour, l'équipe de la direction des affaires juridiques du ministère concerné va appuyer les avocats plaideurs, qui, eux, vont aller faire les représentations. Alors, les avocats plaideurs relèvent du ministère de la Justice également, mais sont dans une direction distincte, si je peux dire, et se retrouvent au contentieux du Procureur général du Québec.

Donc, dans le cadre des comparutions qui ont lieu devant la coroner Kamel, le Procureur général du Québec était représenté, effectivement, par des avocats du Procureur général du Québec, comme toutes les parties intervenantes qui étaient représentées devant la coroner Kamel. Vous aviez des avocats qui représentaient les syndicats, vous aviez des avocats qui représentaient les personnes victimes, vous aviez des avocats qui représentaient la coroner Kamel, donc il y avait plusieurs intervenants qui étaient présents. Et c'est tout à fait normal que, dans une commission d'enquête comme celle-ci, il y ait des discussions entre les différents procureurs en lien avec les enjeux, la preuve présentée et les différents éléments.

• (17 h 40) •

M. Barrette : Dernière question, M. le Président. Est-ce qu'il y a eu des comparutions à huis clos, à la connaissance du ministère?

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance, non, je ne crois pas qu'il y ait eu des comparutions à huis clos. Mais je pourrais faire la vérification.

M. Barrette : Bien, je souhaite, M. le Président, qu'il la fasse et qu'il nous en informe.

M. Jolin-Barrette : On me confirme qu'il n'y a pas eu de comparution à huis clos.

M. Barrette : Très Bien. M. le Président, si vous me le permettez, je vais passer la parole à ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Merci, M. le Président, merci. Je salue le ministre de la Justice, son équipe. Moi, ma question, ça porte sur la Commission des droits de la personne. Donc, je me demandais si je pouvais poser des questions à M. Tessier.

Le Président (M. Bachand) :...consentement préalablement.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve de la question, peut-être que je vais y répondre, peut-être que ce sera Me Tessier.

Mme Weil : Bien, ça concerne une préoccupation qui est exprimée, c'est... En fait, je suis bien contente que le ministre de la Justice s'intéresse parce que ça concerne les tribunaux, les droits des enfants. Et il y a deux articles qui sont sortis, un au mois de février, un autre tout récemment, où il y a une perception, je dirais ça comme ça, une perception que la Commission des droits de la personne se désiste, et ça inquiète les avocats. Et c'est des avocats qui s'expriment deux fois là-dessus. J'ai eu l'occasion de parler avec le président de la Commission des droits de la personne, qui m'a expliqué dans quelles circonstances la Commission des droits de la personne intervient, et c'est dans des cas de lésion de droit ou, si la question de lésion de droit est défendue par un autre, la commission se retire. Et le président de la Commission des droits de la personne a même publié une explication.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est que, bon, là, l'article revient, et c'est préoccupant parce que, quand on lit les manchettes, on voit encore que des avocats, qui sont devant les tribunaux souvent avec des cas extrêmement difficiles, pénibles, crève-coeur... Et c'est sûr que la commission, avec tout son expertise, son bagage, etc., ils se sentent appuyés. Même des juges regrettent le fait, parfois, quand la commission se retire. Mais c'est bien expliqué par la Commission des droits de la personne.

Moi, où je voulais en venir, c'est : je trouve ça un peu malsain, le mot est peut-être un peu fort, mais peut-être que le Barreau, la Commission des droits de la personne puisse rendre ça plus clair pour des avocats qui sont pratiquants en matière de protection de la jeunesse. Je trouve ça déstabilisant de voir que, malgré cette intervention, ce n'est pas encore compris. Alors, ça peut laisser l'impression, dans la société en général, les familles, tout le monde, et ça laisse l'impression que la Commission des droits de la personne se désiste. En commission parlementaire...

Mme Weil : ...deux représentants de la commission sont venus s'exprimer pour bien expliquer les choses. Mme Martin et Mme Gauvreau, c'était sur l'étude du projet de loi n° 15, ont expliqué les circonstances. Alors, je voulais revenir sur la question pour voir s'il y a une stratégie? Est-ce que la Commission penserait qu'il pourrait y avoir une stratégie qui irait dans le sens d'une rencontre dans un premier temps, faire en sorte que tous soient sur la même page? Mais aussi, j'aimerais revenir... Parce que souvent les gens parlent de chien de garde. Le mot revient souvent. Dans les manchettes aussi, tout le monde veut un chien de garde. La commission Laurent a recommandé le poste de commissaire et le ministre. D'ailleurs, le ministre responsable commence un chantier de travail sur ça, je pense, c'est cet été ou en septembre sur le rôle du commissaire, mais j'aurais voulu aussi... parce que la Commission des droits de la personne, certains se sont aussi prononcés sur cette dimension fort importante. Et on verra... Et  j'aurais aimé voir la vision de la Commission des droits de la personne, parce que, souvent, on dit que c'est la Commission des droits de la personne qui joue ce rôle de chien de garde. Et d'ailleurs, la commission l'a répété quand ils sont venus en commission parlementaire pour dire que, oui, on continue à jouer ce rôle de chien de garde, mais c'est vraiment dans des circonstances particulières et c'est ça qui ne semble pas être bien compris. Donc, c'est de ça que je voulais échanger.

Mais je suis contente, d'ailleurs, M. le ministre... M. le Président, que le ministre, d'ailleurs, soit sensible à cette question parce que c'est les tribunaux de la justice, hein? C'est la division, Chambre la jeunesse et tout le monde a à cœur le bien être des enfants. Tout le monde est ébranlé quand on voit des manchettes comme ça. Moi, je l'ai été la première fois et le président m'a appelé pour clarifier les choses et, par la suite, a publié, donc, une réponse. Alors, c'était pour échanger, pour voir comment il voit la chose et qu'est ce qu'il aurait... et dans leur opinion, qu'est ce qu'il y aurait à faire pour stabiliser un peu tout le monde autour de cette question. Et est-ce que ça dénote autre chose, cette anxiété, cette crainte que les avocats ont? Est-ce qu'il y a peut-être une perception qu'il faut renforcer à quelque part, la représentation des enfants?

Mme Laurent nous a dit en commission parlementaire, elle dit : Je sais que tout le monde souhaite un chien de garde puis qu'il voit que la commission, ce commissaire, serait le chien de garde. Mais elle a dit : Ce n'était vraiment pas dans notre vision. Elle le dit avec nous, mais je pense qu'on verra avec le ministre les réflexions qu'il fera dans la prochaine session et je pense qu'il va commencer le travail cet été. Donc, je trouvais que le moment était propice pour parler avec... publiquement avec la Commission des droits de la personne parce que c'est un enjeu qui touche toute la société, finalement.

Le Président (M. Bachand) :45 secondes dans ce bloc. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, peut être qu'on va répondre sur l'autre bloc, mais je tiens à remercier Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour sa contribution au projet de loi n° 15. Je pense qu'elle a à coeur l'intérêt des enfants aussi au niveau de la protection de la jeunesse. Je vais peut-être céder la parole sur le temps qu'il reste au président de la commission.

Le Président (M. Bachand) :Me Tessier, 30 secondes. Désolé.

M. Tessier (Philippe-André) : ...toutes les considérations que la députée a évoquées, simplement pour dire que les articles rapportés, les deux, ce sont les mêmes dossiers. Les mêmes dossiers dont on parle ont été rapportés à deux périodes différentes, en février et vendredi dernier, mais ce sont les mêmes dossiers dont on parle. Et, effectivement, là, là-dessus, et je prends la balle au bond de ce que la députée a dit M. le Président, c'est sûr et certain qu'un des rôles de la commission, c'est de bien expliquer notre rôle, notre contribution, et puis on espère pouvoir le faire dans un autre bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Bon, il nous reste encore du temps en commission. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 15 min 10 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. En fait, je continuerais avec la permission du ministre sur le même sujet, j'avais la même question. Donc, on pourrait vous laisser... il y a peut-être l'occasion de rebondir. Il y avait Mylène Moisan qui a écrit une chronique puis je vous cite juste un paragraphe puis je vous donne la parole, Me Tessier. Elle dit : Jusqu'à maintenant, il arrivait que la commission s'implique dans des dossiers ou une Direction de la protection de la jeunesse était poursuivie pour avoir manqué à ses obligations. De l'avis de l'avocate Valérie Assouline, qui a vu la CDPDJ se retirer de deux de ses dossiers, la présence de l'organisme faisait une réelle différence. Citation : Quand ils prenaient un dossier, ils arrivaient plus facilement obtenir des informations, par exemple, les notes évolutives. Ils faisaient un travail de fond, retournaient toutes les pierres et ça menait parfois à des renversements de décisions». Fin de citation. Voulez-vous élaborer, là, sur ce que vous aviez commencé à avoir comme réponse?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Me Tessier, s'il vous plaît.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait. Alors, merci pour la question...

M. Tessier (Philippe-André) : ...essentiellement, ce qu'il faut comprendre, c'est la chose suivante. Le rôle de la commission, c'est un rôle qui se veut administratif, d'enquêtes administratives. C'est le premier rôle de la commission en matière jeunesse. Pour donner une idée aux députés ici présents en cette Chambre, il y a dix ans, la commission faisait 50 % moins d'enquêtes. On a doublé le nombre d'enquêtes en matière jeunesse dans les 10 dernières années qu'on fait.

Pourquoi je vous parle d'enquêtes? C'est parce qu'il faut comprendre que, dans le système de justice, qui est régi par la LPJ, la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a deux paliers. Il y a la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et il y a la Chambre de la jeunesse, qui est une division de la Cour du Québec, comme vous le savez. Et les deux ont des rôles complémentaires, mais distincts.

Et il est... il faut bien comprendre... et j'avoue que c'est peut-être des technicalités juridiques qui mériteraient d'être encore mieux expliquées, mieux comprises. Et ça, je vous le dis, je reprends la balle au bond de la suggestion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est une excellente suggestion, et c'est d'ailleurs un des projets qu'on a pour les prochains mois, c'est de faire, justement, une tournée auprès des intervenants jeunesse, justice pour bien clarifier les rôles de tous et chacun et bien comprendre les interventions de la commission puis notre rôle. Alors, cet engagement-là, je le prends devant vous, parce que c'est un des projets que l'on a comme commission.

• (17 h 50) •

Ce que je veux dire également, aussi, c'est que, quand on parle d'enquêtes administratives, il faut savoir que ces enquêtes administratives là, le délai moyen pour l'année 2021-2022, donc l'année qui vient, pour l'étude des crédits qu'on regarde aujourd'hui, il s'agit d'un délai de moins de quatre mois, de délai d'enquêtes administratives à la commission, et 90 % de nos dossiers se terminent après un consentement, donc après une entente avec le DPJ, qui s'engage à mettre des mesures en place. Donc, c'est sûr et certain que, lorsqu'on parle des dossiers qui se judiciarisent, là, on parle de la petite pointe d'iceberg du travail qui est effectué par les équipes dévouées de la commission depuis, là, évidemment, depuis la création de la commission. Et c'est sûr et certain que ces quelque 300 dossiers d'enquête, là, bien oui, ils mettent en cause des questions qui sont du respect des droits.

Et l'autre chose aussi qui entraîne souvent une confusion dans l'esprit du public, il y a une... Et d'ailleurs cette confusion-là, elle est tellement réelle, ce que la députée décrit, elle est tellement réelle que la commission a senti le besoin de faire une campagne publicitaire en ligne, elle est disponible, elle est d'ailleurs... on a fait état dans l'étude des crédits, pour bien expliquer, avec les capsules... tu sais, des capsules Web assez courtes, c'est quoi la différence entre la DPJ puis la CDPDJ. O.K.? Parce qu'encore une fois, il y a une confusion.

Et ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est la DPJ, la direction de la protection de la jeunesse, qui a le mandat, en vertu, encore une fois, de la Loi sur la protection de la jeunesse, d'agir en protection. Nous, comme commission, on agit lorsqu'il y a non-respect des droits. On appelle, dans le jargon, une lésion de droit. O.K.? Mais on n'agit pas en protection. Et donc, par exemple, si un droit garanti par la DPJ... c'est le droit de communiquer avec... pour l'enfant, avec la fratrie, la famille, si ce droit-là est non respecté, la commission agit. Mais, comme je vous le dis, dans 90 % des dossiers en 2021-2022, lorsque la commission est intervenue suite à une demande d'intervention, la DPJ a consenti et a rétabli les contacts. Donc, on ne judiciarise justice pas un dossier quand la DPJ dit : Oui, c'est bien, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Me Tessier. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci pour la réponse détaillée. Vous avez dit, dans votre réponse, qu'il y a deux fois plus de cas maintenant qui est géré par votre commission. Est-ce que, si vous aviez davantage de ressources, vous seriez capables d'être tout aussi présents, comme le souhaite la chroniqueuse, Mme Moisan, par exemple?

M. Tessier (Philippe-André) : ...puis c'est une des questions qui avait été regardée par la commission Laurent, c'est une question de quels sont les différents pouvoirs et outils qu'on veut donner à une commission qui vient défendre le droit des enfants, comme la commission, nous le faisons, je vous le dis, depuis 1976, depuis la création de la commission. Il faut comprendre que nous sommes intervenus dans le courant de la commission Laurent. Nous sommes intervenus dans le cadre de p.l. no 15 pour proposer des amendements, proposer des bonifications à notre rôle, par exemple, le fait d'être... d'obtenir toutes les significations des dossiers en lésions de droit, ce qui n'est pas tout à fait le cas encore aujourd'hui. Donc, il y a des améliorations très concrètes à apporter pour venir bonifier la protection dont bénéficie... puis le mandat dont la commission bénéficie.

Pour ce qui est des ressources, maintenant, vous avez parlé.... on a doublé le nombre de dossiers d'enquête. Dans les cinq dernières années, on a aussi doublé l'équipe jeunesse à l'intérieur de la commission. C'est sûr et certain que ce mandat-là, il est au cœur de nos préoccupations. Et, oui, on pourrait en faire plus, effectivement, si on avait des mandats, mais encore faut-il bien appliquer ceux que l'on a, bien les faire comprendre, et c'est à ce quoi on s'emploie. Maintenant, si... et puis c'est à ça que la commission Laurent nous invite, c'est revoir ces compétences-là, revoir c'est quoi, les mandats que l'on a. Et ça, dans ce sens-là, évidemment, la commission, on est partie prenante. Et je termine en rappelant...

M. Tessier (Philippe-André) : ...aux membres de cette commission, l'importance de l'ensemble des acteurs. Et ça, la commission, là, c'est ce qu'on a dit dans notre mémoire à la commission Laurent, c'est ce qu'on a dit sur toutes les tribunes, dans nos rapports d'enquête, tant individuels que systémiques, c'est qu'il ne faut pas voir la protection jeunesse comme étant un enjeu de DPJ. C'est trop réducteur. L'histoire, toutes les enquêtes, toutes les commissions d'enquête, les enquêtes que nous faisons, mais des tiers font, ce qu'on constate, c'est que lorsqu'il y a des situations problématiques, plusieurs acteurs sont impliqués, pas seulement la DPJ. Et une des recommandations fortes qu'on a faite à la commission Laurent, c'est de faire en sorte qu'il faut asseoir ces acteurs autour de la table.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Me Tessier. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Dernière question pour vous, M. Tessier, Me Tessier, j'aimerais vous entendre sur l'affaire Mike Ward. Vous avez annoncé il y a quelque temps, là, qu'il y aurait probablement certains dossiers qui seraient fermés suite à la décision de la Cour suprême sur l'affaire Mike Ward. En quelques secondes, le plus condensé possible, comment vous pourriez nous résumer votre action par rapport à ça? En quoi la décision vous fait fermer des dossiers à la commission?

M. Tessier (Philippe-André) : Donc, la Commission était devant la Cour suprême et la Commission des droits de la personne, donc, représentait la victime ici, qui s'appelle Jérémie Gabriel. Et évidemment, la commission a perdu la cause devant la Cour suprême. Ce que la majorité de la Cour suprême est venue imposer, c'est un recadrage, un recentrage de la compétence d'enquête le cadre de la Commission et du Tribunal des droits de la personne par le fait même, parce qu'on fait partie d'un système intégré de droits de la personne. Et ce recentrage-là, en gros, c'est ce qu'on vient... ce que la Cour suprême, la majorité est venue dire, c'est qu'il y a des propos isolés qui ne sont pas rattachés à un autre droit prévu à la charte, soit en matière de harcèlement ou les autres droits prévus à la charte, que ce droit, par exemple à un emploi, au droit à un service ou accès à un lieu. Si ces propos-là ne sont pas rattachés à un autre droit, la Commission est sans compétence pour entendre, pour traiter ces dossiers-là et les porter devant le Tribunal des droits de la personne. Les parties victimes de propos, et je le précise, c'est 80 % de ces dossiers-là, c'est des propos racistes. Et le deuxième motif, à 10 %, c'est des propos homophobes. Ce que la Cour suprême est venue dire , c'est que ces gens, ces victimes de propos racistes et de propos homophobes, malheureusement, doivent se tourner devant les tribunaux civils et ne peuvent plus bénéficier de l'assistance de la commission dans ces dossiers-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Leduc : Très clair, merci. Merci beaucoup. Prochaine question, si le ministre le permet, à Me Michel du DPCP. On a connu, dans les derniers mois, toutes sortes de sagas alentour de la corruption, des dossiers qui ont été fermés, le retrait de certaines enquêtes. Et, dans le cadre de cette discussion, de ce débat de société alentour de la lutte à la corruption, il y a votre collègue, le commissaire de l'UPAC, M. Gaudreault, qui a fait une sortie assez intéressante, en fait, où il disait : Les règles de droit, en particulier, les enquêtes sont trop strictes, sont trop complexes. Il faut réviser ça. Il est allé chercher des appuis, notamment en Colombie-Britannique. Il dit qu'à l'international, quand il rencontre des vis-à-vis, entre autres les Américains, ils disent qu'on se met trop de barrières nous-mêmes pour aller chercher les criminels en col blanc. Qu'avez-vous pensé... Si le ministre le permet, bien sûr, qu'avez-vous pensé de cette sortie de M. Gaudreault? Est-ce que, sur le fond, il a raison de soulever ces questions-là?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste avant de céder la parole à Me Michel, effectivement, les règles de preuve puis la jurisprudence ont alourdi le processus, notamment pour le poursuivant public. Et on invite le législateur fédéral également à revoir le Code criminel dans certaines circonstances. Mais je vais céder la parole au directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Me Michel, s'il vous plaît.

M. Michel (Patrick) :  Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le député pour votre question. Ce que j'ai pensé, en fait, de cette sortie, on n'a pas analysé l'opportunité de toute et chacune des propositions mises de l'avant par le commissaire. Il faut comprendre, en vertu de notre loi constitutive, on est au service exclusif... on peut donner du conseil au législateur dans l'élaboration des politiques législatives, mais ces conseils-là on les réserve, en fait, au procureur général. Alors... Et, nous, bien, évidemment, vous savez, qu'on doit appliquer la loi telle qu'elle est aujourd'hui.

Ceci étant dit, notre expérience nous permet de faire certains constats, de partager certains des constats de M. Gaudreault. Un, entre autres, sur lequel je me permets de m'avancer ou de me prononcer un peu plus avant, sur la question des sentences. M. Gaudreault a fait des commentaires au sujet des peines en matière de corruption qui sont, en fait, des peines maximales de cinq ans...

M. Michel (Patrick) : ...une chose que je pense qu'on peut tous constater et moi, sans donner nécessairement une opinion d'opportunité là-dessus compte tenu de mon devoir de réserve, je pense qu'on peut tous constater que les ressources qu'on a à investir, tant les ressources policières que les ressources judiciaires que les ressources de la poursuite qu'on a à investir dans ce genre de dossier là pour des peines qui sont potentiellement, objectivement pas très élevées, je peux au moins constater que ces peines-là ne reflètent plus la gravité que la société accorde à ces infractions-là, et certainement pas non plus les ressources que l'État doit y consacrer, tant en termes d'enquêtes qu'en termes de procédures.

M. Leduc : Donc, si j'interprète, un constat pas si éloigné de ce que monsieur Gaudreault a dit, ça ne va pas super bien. On n'a pas tous les outils idéaux pour progresser dans ces dossiers là. Maintenant, je comprends que vous dites : On conseille le procureur général, donc vous n'avez pas nécessairement à parapher la position de M. Gaudreault aujourd'hui. Donc, je me tourne vers le procureur général. Pouvez-vous nous mentionner les conseils que vous avez reçus du DPCP à ce sujet?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait partie de la discussion que nous avons. Mais très certainement, il doit y avoir une actualisation du Code criminel. Écoutez, la criminalité, là, elle s'est transformée au cours des années. Puis il y a beaucoup d'articles dans le Code criminel qui datent de plusieurs années et qui n'ont pas été actualisés.

• (18 heures) •

C'est important dans notre système de respecter les droits des accusés. Tout le monde est d'accord avec ça. Par contre, au fil du temps, la jurisprudence s'est développée et l'alourdissement du fardeau à rencontrer pour le poursuivant public, il est important. Alors, la question qui se pose comme société, là... Dans le fond, la justice criminelle et pénale, elle est présente dans notre système pour réparer un tort causé à la collectivité, donc un comportement répréhensible qu'on ne souhaite pas dans notre collectivité, dans notre société. Puis ça, c'est la responsabilité du législateur fédéral. Nous, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on prend le Code criminel, puis les procureurs agissent. Mais si on ne leur donne pas les outils pour lutter contre ces infractions criminelles là, c'est comme parfois s'il y avait une main attachée dans le dos. Donc, vous comprendrez avec moi que moi, je suis bien en faveur de détacher la main dans le dos pour que les procureurs aux poursuites criminelles et pénales aient les outils pour poursuivre les infractions qui sont à l'encontre de la société et qu'on puisse obtenir...

Le Président (M. Bachand) :...député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'apprécie beaucoup la réponse, puis j'ai peut-être manqué un but de revue de presse à l'époque, mais quand c'était sorti, je n'avais pas vu que le gouvernement avait pris position alentour des suggestions de M. Gaudreault. Là, j'entends que vous adhérez grosso modo à sa lecture et à sa recommandation de modifier le Code criminel. C'est ce que vous venez de dire, on invite le législateur fédéral à modifier le Code criminel. J'en suis ravi, puis en fait, je tendrais la main à M. le ministre. On s'est un peu crêpé le chignon tantôt, on va finir sur une belle note. Est-ce que... ne devrions-nous pas préparer une motion ensemble? Une motion sans préavis qu'on enverrait au gouvernement fédéral pour démontrer que l'entièreté de cette chambre de l'Assemblée nationale prend très au sérieux les commentaires de M. Gaudreault et les incapacités que nous avons d'arriver avec des résultats dans la lutte à la corruption, pour qu'on ait vraiment une voix unifiée du Québec à ce sujet?

Le Président (M. Bachand) :Une minute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi je suis très ouvert à la proposition du député de Maisonneuve. J'apprécie sa proposition. Très certainement on va travailler également en collaboration avec le gouvernement fédéral pour amener les points du Québec, effectivement, mais pour lutter contre ce type d'infraction là, effectivement, ça prend une modernisation de nos règles. J'ai l'occasion de travailler avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, mais je pense que votre suggestion est tout à fait à propos, ça pourrait même aider le gouvernement du Québec à avoir un rapport de force avec le gouvernement fédéral. Et vous le savez, les infractions criminelles, là c'est comme de la mauvaise herbe, là, hein, ça repousse puis il faut toujours continuer, il faut toujours lutter, puis ça engendre des investissements importants pour l'État. Mais si on veut pouvoir vivre dans une société comme on la connaît, bien, il faut lutter sans relâche contre le crime. Alors j'apprécie votre main tendue et je la saisis et je vais la saisir pour le projet de loi deux aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle pour un bloc de 20 min 17 s comme... Allez-y. Allez-y rapidement.

M. Leduc : ...de la République du Québec, il va falloir qu'on gère avec le Code canadien criminel. Je vous envoie un libellé, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Merci. Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît. Merci, M. le député.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, pour revenir, avec votre permission, M. le ministre, donc je comprends que la Commission des droits de la personne a perçu aussi, peut-être avec cette deuxième publication, qu'il y avait lieu d'aller sur le terrain, d'échanger, de mieux expliquer le rôle de la commission. Maintenant, pour revenir, j'aimerais...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Weil : ...Parce que, de temps en temps, même en commission parlementaire, on a évoqué le commissaire, ce nouveau rôle. Il me semble qu'à certaines occasions, vous vous... L'institution, qui est la Commission des droits de la personne, a des opinions, est allée devant la commission Laurent. Comment vous voyez le rôle et les pouvoirs d'un commissaire? Comment la Commission des droits de la personne pourrait s'inscrire dans ça? Et est-ce que vous y voyez... Tout le monde semble répéter : On a besoin d'un chien de garde, hein, c'est quelque chose qu'on voit beaucoup dans les médias. Votre perception par rapport à la volonté de la société civile, disons, surtout ceux qui ont une expérience avec la protection de la jeunesse, que ça prend un chien de garde, même si madame Laurent dit que ce n'était pas vraiment la vision qu'ils avaient pour le commissaire, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et d'ailleurs, vos collègues ont parlé d'un chien de garde, que la Commission des droits de la personne continue à jouer son rôle, mais c'est quand même plus ou moins limité.

Le Président (M. Bachand) :Maître Tessier, s'il vous plaît.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Encore une fois, merci beaucoup pour la question, ça me permet de préciser plusieurs éléments. Encore une fois, dans le cas de la commission Laurent, la commission a mis sur la table des propositions. La première chose qu'il faut comprendre, c'est que la commission, bien que nommée par les membres de l'Assemblée nationale, donc les membres de la Commission, moi et Mme Pierre et Me Arpin, derrière moi, la commission ne relève pas de l'Assemblée nationale comme le Protecteur ou le Vérificateur général. C'est une des recommandations de la commission Laurent, c'était une des recommandations historiques de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui date du début de ce siècle. Donc, ce n'est pas nouveau que la Commission fait cette recommandation-là. Cet arrimage-là est donc parfait entre les recommandations de la commission, donc, Laurent et la nôtre.

Dans un deuxième temps, il faut comprendre, et c'est un des éléments qui étaient au cœur, l'objectif était d'assurer aussi un contrôle parlementaire par rapport à ce qui se produit en matière des droits des enfants. Et l'idée aussi derrière nos recommandations, c'est de faire en sorte que nos rapports d'enquête soient, encore une fois... on puisse les publiciser, on puisse les déposer comme il y a dans d'autres provinces. Ça aussi, il s'agit d'une recommandation de la Commission.

Je vous parlais tout à l'heure du fait qu'il y a de nombreux acteurs impliqués dans la défense des droits des enfants au Québec. Et même, il y a un autre projet de loi qui est présentement étudié qui s'appelle le projet de loi no neuf sur le Protecteur national de l'élève, évidemment, les élèves, c'est des... On parle de primaire, secondaire, moins de 18 ans, ce sont des enfants, la scolarisation, c'est un des principes fondamentaux du succès dans la vie d'un enfant. Donc, c'est sûr et certain, tous les acteurs, lorsqu'il y a décès d'enfants, on parlait du coroner, le coroner est impliqué... Une des recommandations de la Commission, c'est de faire en sorte que la commission est informée lorsqu'il y a décès d'un enfant par le coroner pour nous assurer si oui ou non il y a des problématiques en cours. Une autre des recommandations de la Commission, c'était, encore une fois, qu'il y ait une passerelle entre nous et le futur protecteur national de l'élève, justement, pour s'assurer qu'il n'y a pas de situations d'enfants qui tombent entre les craques administratives de deux organisations qui ont des mandats d'enquête et de surveillance. Alors, il faut avoir ces différents acteurs là de l'État qui travaillent ensemble et qui font ce... Et une autre des recommandations que la Commission a faites, c'était l'idée d'avoir aussi un ministre responsable de l'Enfance, ça a déjà... Mais pas aussi... pas au niveau protection de la jeunesse, au niveau de l'enfant.

Et ce que je peux dire aussi, c'est que la commission, étant membre du Conseil canadien des défenseurs des enfants et des jeunes, il y a différents modèles à travers le Canada qui sont retenus pour ce qui est de mettre en œuvre la Convention internationale des droits de l'enfant. Le régime québécois en est un qui offre des garanties supplémentaires par le fait que la Commission chargée de la protection de la jeunesse, comme... dont nous sommes donc gardiens, est au même moment gardienne des droits de la personne. Parce qu'il faut comprendre que les droits et libertés fondamentaux des citoyens du Québec s'appliquent aussi aux enfants. Le droit à la vie privée, hein, c'est un droit qui appartient aux enfants aussi. Donc, ces questions-là permettent d'une lecture aussi croisée, et ça, on pense que c'est quelque chose qui est utile et qui peut être porteur comme une vision complète et globale pour cette défense-là.

Cela dit, il faut rappeler aussi la spécificité du mandat jeunesse versus les autres mandats de la Commission. Et on ne veut pas non plus, de façon artificielle, venir interagir les choses. Mais ceci étant dit, pour qu'on puisse exercer ces rôles-là, il est évident que le rôle d'avoir des pouvoirs additionnels dans le contexte d'un projet de loi à venir, c'est sûr et certain qu'évidemment la Commission sera très attentive, sera, avec... fera ses propositions, je viens de vous en énumérer quelques-unes, mais évidemment, il y en aura d'autres à venir assurément en fonction du projet de loi qui sera déposé.

Le Président (M. Bachand) :      Merci. Mme la députée.

Mme Weil : oui, j'allais en venir à cette question, mais je pense que vous avez bien répondu. Vous avez bien expliqué pourquoi l'indépendance... Ou d'être redevable à l'Assemblée nationale, ça permettrait plus de transparence en bout de ligne. Parce que. Comme vous...

Mme Weil : ...de transparence dans le sens que les parlementaires pourraient vous poser des questions pour mieux comprendre, etc. Vos actions vous seraient redevables, imputables devant l'Assemblée nationale. Je pense que c'est une excellente idée. Donc, comment pousser l'idée? On en parle ici. C'est important, mais il va falloir continuer, je pense, à promouvoir cette autonomie d'indépendance devant l'Assemblée nationale. Donc, vous dans le chantier, parce que le chantier sera lancé, le chantier sur le commissaire est une charte des droits de l'enfant. Je ne sais pas combien de minutes il reste, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :14 pour votre bloc.

Mme Weil : Ah bon! Alors, la... Peut-être on pourrait... Je pourrais vous entendre aussi sur ce concept de charte des droits des enfants, parce que ces deux chantiers, c'est ce que le ministre appelle... Ça va commencer. Bon, le projet de loi no 15 a été adopté. Donc, le prochain chantier, c'est ces deux-là. Et je suis sûre que vous allez être interpellé à participer. Ce sera très intéressant. Donc, la Charte des droits de l'enfant, qu'est-ce que... Quels sont vos... vos opinions?

Le Président (M. Bachand) :J'aurais le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je vais laisser répondre le président de la commission des droits, mais avant ça, je voulais vous partager une information qui j'estime importante en lien avec une question du député de La Pinière. Ça fait qu'on va revenir à votre question par la suite, mais je pense que c'est important de le dire. M. le Président, dans le cadre des travaux de cette commission, tout à l'heure, le député de La Pinière a laissé entendre que cinq ministres du gouvernement du Québec avaient été assignés, a alerté les médias sur une fausse information et a interprété un texte d'une réponse à l'accès à l'information qui ne disait aucunement cela. Alors, par transparence, M. le Président, je souhaite informer le député de La Pinière et l'ensemble de la population, et j'espère qu'il va faire un correctif également à ses propos, à l'effet qu'il y a uniquement, et comme je l'ai toujours dit, et je pense que le député de La Pinière devrait toujours m'écouter, qu'il y a uniquement deux ministres qui ont été assignés. Et, parmi les deux ministres qui ont été assignés, donc la ministre de l'Enseignement supérieur, elle a été assignée à trois reprises. Et la ministre responsable des Aînés a été assignée à deux reprises par la coroner. Donc, on va refaire l'argumentaire du député de La Pinière. M. le député de La Pinière, trois plus deux, ça fait combien? Ça fait cinq. Donc, vous avez votre chiffre magique.

Tout à l'heure, votre intervention était sur... à la limite de la démagogie, à la limite de la mauvaise foi. Et on se retrouve actuellement avec une situation que j'espère que vous allez émettre un communiqué pour vous excuser aux membres de cette Assemblée et à la population québécoise pour avoir induit en erreur cette Chambre ou avoir laissé sous-entendre, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Juste... Mais juste, le ministre... Est-ce que vous avez terminé? Puis on va revenir à vous tout de suite, oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai répondu très clairement à l'interrogation du député de La Pinière à de multiples reprises. Il y a eu seulement que deux ministres qui ont été convoqués plusieurs fois parce que, pour plusieurs raisons, notamment les lieux ont changé, notamment les dates d'audition ont changé également. Alors, est-ce que le député de La Pinière peut reconnaître que ce n'est pas ce qui était écrit dans la demande d'accès et surtout qu'il a fait le chemin tout croche pour dire : C'était au ministère de la Justice, alors que c'était le bureau...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'en ai rien à cirer des opinions du ministre de la Justice. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) :Je veux juste être certain, là...

M. Barrette : Ici, c'est un débat parlementaire. S'il n'est pas content, il a juste à ne pas se représenter, tout simplement, là.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Bon, l'idée, c'est que le ministre a donné un élément d'information, et à vous de le gérer. Est-ce que vous avez terminé sur cette question-là? Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est drôle, pour un porte-parole en matière de justice de l'opposition officielle, qu'il n'a rien à cirer de la vérité. Dans le fond, la vérité, pour lui, ce n'est pas important, ce n'est pas important d'être transparent, ce n'est pas important de dire à la population québécoise.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Moi, ce que j'aime, c'est de voir des collègues qui s'apprécient comme ça, alors donc... Merci. O.K. M. de La Pinière... O.K., c'est assez. O.K., parfait. Alors donc, cette question-là...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K., non, M. le député de La Pinière, je vous arrête tout de suite. Et j'ai avertir aussi tout le monde de faire très attention, sinon vous allez avoir un rappel à l'ordre officiellement. Donc, est-ce qu'on est prêt à passer à Me Tessier? M. le ministre, vous faites très attention, là, je ne veux pas partir puis je ne veux pas que ça soit de l'interpellation entre deux membres de cette commission.

M. Jolin-Barrette : Alors, avec la réponse que j'ai donnée au député de La Pinière, est-ce qu'il reconnaît qu'il y a seulement eu deux ministres qui ont été assignés à plusieurs reprises? Est-ce qu'il va dire qu'il y a deux ministres qui ont été assignés? Parce que ça ne disait pas ça dans sa lettre.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, il a été établi...

M. Barrette : ...établit qu'à la fin, lorsque le rapport va être déposé, qu'à ce moment-là, on pourra demander... redemander les mêmes demandes d'accès à l'information et qu'à ce moment-là, il y aura révision, et qu'à ce moment-là, ultimement, on aura la vérité.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, sur ce point-là, je vous demande, s'il vous plaît, votre collaboration. Je pense qu'on a fait le tour. Vous avez donné un élément d'information.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais je vous connais, M. le ministre, vous me faites ça, puis des fois ça fait ça. Alors donc, allez-y pour ça,  puis, après ça, je ferai ça avec le député de La Pinière aussi. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous partager mon sentiment, M. le Président. Je suis extrêmement déçu du comportement et de l'attitude de mon estimé collègue. Avec les explications complètes que j'ai données, j'aurais cru qu'il aurait pu reconnaître qu'il s'est mépris. Mais, que voulez-vous, ça sera pour une prochaine fois. Alors, je peux céder...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, comme ça aussi, M. le député de La Pinière. .

M. Barrette : M. le Président, que j'ai pratiqué la ministre de la Justice pendant des heures dans un autre projet de loi, qu'il soit bien rassuré, bien des gens sont déçus de l'attitude du ministre, mais on sait tous...

Le Président (M. Bachand) :Merci, merci

M. Barrette : On sait tous....

Le Président (M. Bachand) :Alors, bon, cela dit, sur l'intervention de la députée Notre-Dame-de-Grâce, avec l'accord de tous, je céderai la parole à Me Tessier. Me Tessier, s'il vous plaît. Merci. Sur ça, oui, je sais que vous êtes un peu... vous avez peut-être perdu le fil d'Ariane là-dessus, alors peut être Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce rapidement pour retrouver le fil.

M. Tessier (Philippe-André) : Je me rappelle la question.

Mme Weil : Votre opinion sur la Charte des droits de l'enfant puis peut être nous parler d'autres modèles que vous connaissez.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Merci encore une fois, Mme la députée, pour la question. Pour ce qui est de la charte de l'enfant, il faut comprendre une chose encore une fois, c'est que, bien, premièrement, il faut reconnaître que dans p.l. 15, il y a eu un ajout qui a été fait au préambule. Donc, on fait référence maintenant, de façon explicite, aux conventions internationales qui visent à protéger les droits de l'enfant. Donc, cet élément-là était appuyé aussi par la commission.

Dans un deuxième temps, il faut se rappeler qu'au Québec, contrairement, encore une fois, aux autres provinces canadiennes, nous avons une charte complète, la Charte des droits et libertés de la personne, habilitée en 1975, le 27 juin pour être exact. Cette charte-là, elle contient un ensemble de droits, non seulement un code antidiscrimination à ses articles 20 à 20... 10 à 20, pardon, mais également les droits et libertés fondamentales, 1 à 9.1, également, et ça, c'est un élément qui est unique, c'est les droits économiques et sociaux qui sont prévus aussi dans la charte. Et eut égard à ces droits-là, il faut comprendre, lorsqu'on en fait la lecture, que ces droits-là visent explicitement des droits garantis aux enfants, et donc, par exemple, le soutien apporté aux enfants par leur famille.

Donc, ces éléments-là, dans le droit québécois, sont déjà présents dans notre charte qui est quasi constitutionnelle, donc qui a une valeur, donc, supralégislative. Et ça, c'est un élément dont on peut être fiers. Et je pense qu'on peut bonifier ces éléments-là des droits de l'enfant à travers cet instrument-là qui est la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. C'est la position de la Commission.

Maintenant, dans un deuxième temps pour votre question, pour ce qui est du défenseur, c'est sûr et certain qu'encore une fois, lorsqu'on regarde les recommandations et les enjeux de fond qui sont mis de l'avant, bien, il y a des éléments très clairs qui sont des choses que la commission peut faire et pourrait... fait déjà et pourrait faire. Pour ce qui est de ce qu'on fait déjà, je vous donne un exemple très simple. Dans les autres provinces, encore une fois, les défenseurs des enfants, peu importe le modèle, des fois, ils sont fusionnés avec le Protecteur du citoyen, des fois, ils ont des... il y a différents modèles en fonction des provinces, O.K., et c'est sûr et certain que lorsqu'on regarde ce qu'elles font sur le terrain en réalité, quand on parle d'accompagnement, on parle d'«advocacy», là, c'est le terme qui est utilisé, souvent, c'est de l'accompagnement pour ce qui est des situations où il y a des cas d'élèves HDAA.

Donc, des situations... nous, au Québec, on appelle ça de l'inclusion scolaire. Pourquoi? Parce que c'est un droit garanti à l'article 10 de la charte. Et donc la commission est déjà en action dans ces dossiers-là pour s'assurer que les enfants HDAA ont tous les services auxquels ils ont droit en pleine égalité en vertu de l'article 10. Donc, c'est sûr et certain que, nous, cet accompagnement-là, on le fait, parce qu'on agit de... On reçoit des plaintes de parents d'enfants qui vivent des situations de discrimination, parce qu'ils ne son... ils n'ont pas droit aux services auxquels ils ont droit en matière de scolarisation, et on agit déjà dans ce sens-là.

Maintenant, une des choses qu'on peut faire, une des recommandations, c'est un état de l'enfance. Quand je parlais tout à l'heure de ce rapport-là entre la commission et l'Assemblée nationale, la Charte des droits et libertés de la personne, présentement, prévoit qu'une fois par année, nous remettons notre rapport au président de l'Assemblée nationale pour que les députés puissent le consulter. Et l'équipe actuelle de la commission avait pris l'habitude, malheureusement, la pandémie a mis fin à ce petit projet pilote là, mais on espère pouvoir le refaire, venir présenter notre rapport annuel à la salle de la Tribune parlementaire pour faire état un peu des différents éléments que l'on met. Mais c'est sûr que, si on veut un état de l'enfance annualisée, comme il est recommandé, bien, ça, évidemment, pour ça, il y a des ressources additionnelles qui devront être consenties...

M. Tessier (Philippe-André) : ...à la commission pour ce faire, parce que présentement, ce qu'on a à faire, c'est des rapports en fonction de la LPJ, de la charte, de la Loi sur l'accès à l'égalité et notre mandat en matière... également. Mais si on veut bonifier les mandats de la commission pour ce faire, c'est tout à fait possible. Encore une fois, il faudra le prévoir de façon législative.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Donc, vous, vous ne pensez pas que ce serait utile ou nécessaire de prendre tous ces droits-là, qu'on retrouve dans la loi actuelle, dans une charte des droits de l'enfant? Je pense qu'il y avait du symbolisme là-dedans, aussi, dans ce que la commission Laurent faisait. C'était ramasser tout ça, donner une certaine cohérence, mais surtout, une vision de la société québécoise. Ce n'est pas «a second thought», comme on dit en anglais, c'est vraiment prioritaire et central. Pensez-vous qu'il y aurait un intérêt, dans ce sens-là, à aller chercher, justement, que ce soit en vertu du Code civil ou ailleurs, quitte à les répéter, mais on rassemble tout ça dans une charte qui appartient aux enfants?

M. Tessier (Philippe-André) : Évidemment, il y a des questions d'orientation qui ne relèvent pas de notre opinion. Comme juristes, cela dit, ce qu'on peut comprendre, c'est que c'est sûr et certain que, lorsqu'on multiplie les outils puis les instruments législatifs, on ne retrouve pas nécessairement la clarté que l'on souhaite. Alors, évidemment, ça, c'est une constante. Il est évident que, lorsqu'on parle, encore une fois, d'une charte, notre Charte des droits et libertés de la personne, la loi quasi constitutionnelle du Québec, c'est sûr et certain que tout ce qui est de nature à la bonifier, si c'est d'avoir une section dédiée, par exemple, aux droits de l'enfant, c'est tout à fait quelque chose qui est possible. Évidemment, le constituant, c'est cette assemblée, et cette assemblée a les pouvoirs de modifier cette charte des droits, et peut lui confier un mandat ou des particularités par rapport aux droits des enfants. Vous l'avez dit, il y a aussi le Code civil, il y a la LPJ. Donc, il y a un faisceau... Il y a la Loi sur l'instruction publique, il y a le projet de loi n° 9, il y a plusieurs lois qui viennent régir la situation de l'enfant au Québec.

• (18 h 20) •

Et il faut faire peut-être preuve de prudence lorsqu'on pense pouvoir ramasser tous ces éléments-là dans un simple outil législatif, alors que l'on parle... et je le répète, et c'est ce qui est au cœur de nos représentations qu'on a faites devant la commission Laurin, c'est qu'on ne peut pas isoler les droits de l'enfant devant un seul acteur étatique. Ce n'est pas réaliste. Il faut mettre l'ensemble des acteurs étatiques autour de la table pour faire en sorte que les droits de l'enfant soient véritablement protégés.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée. trois minutes.

Mme Weil : Et l'ensemble des acteurs doivent savoir qu'ils sont interpellés. Ça, ça revient souvent. Le ministère de l'Éducation, évidemment, mais certains autres qui ne pourraient peut-être pas se rendre compte qu'il y a des droits derrière les services qu'on leur rend via la famille, etc. Et je pense que l'idée de la commission Laurent, c'était un peu ça, il y avait de l'éducation dans tout ça, une sensibilisation et un effort d'aller chercher la participation de tous et, comment dire, l'engagement des institutions du Québec envers l'enfant. Bien, vous serez certainement interpellé dans les discussions à venir, le ministre de la Justice certainement aussi, parce qu'on parle des droits de l'enfant que... Vision, donc, renouvelée. Est-ce qu'au Canada il y a d'autres provinces qui ont une charte des droits de l'enfant ou quelque chose du genre?

M. Tessier (Philippe-André) : Non, pas une charte des droits de l'enfant, non.

Mme Weil : O.K.. Donc, ailleurs dans le monde?

M. Tessier (Philippe-André) : Il me semble que non, parce qu'il y aussi quelque chose...

Mme Weil : Je vois des...

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, bien, c'est ça que je vois. Bon, c'est ça que j'entends qu'ils chuchotent en arrière. Mais parce qu'on avait fait un tableau, on avait fait une analyse de certains états, puis, effectivement, non, ce n'est pas le cas. Ce qu'on a, par exemple, c'est souvent des références aux conventions internationales, comme ça a été faite dans le p.l. n° 15. Et ça avait été, d'ailleurs, une des recommandations de la commission de faire référence, explicitement, dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne, à la Convention internationale.

Donc, il y a plusieurs de ces éléments-là qui sont proposés dans notre, je le redis, là, dans notre mémoire. À la commission Laurent, vous parliez d'un interlocuteur pour faire en sorte que l'action de l'État soit conjuguée, c'était l'idée d'avoir un ministre aussi responsable de l'enfant.

Mme Weil : Est-ce que j'ai une minute? Très bien. Donc, vous avez ce rôle, la jeunesse, mais voyez-vous, suite à la commission Laurent, l'important de bonifier votre rôle vis-à-vis les enfants et la jeunesse, suite à toutes ces recommandations que vous avez, puis de créer vraiment une équipe forte autour de tout ça? Donc, j'imagine que ça va prendre plus de ressources.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est ce qu'on a compris du rapport de la commission Laurent, comme vous l'avez dit, Mme la... M. le Président, comme la députée l'a dit, c'est sûr qu'on va être à l'affût des initiatives législatives de ce côté-là, puis on va y collaborer et participer entièrement.

Mme Weil : Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Joliette, pour quinze minutes, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste pour clore sur le procès fantôme, je pense que le ministre doit se préoccuper de ce qui se passe chez lui, dans son ministère, parce que soit qu'on est face à un pied de nez, sans précédent, à l'égard des services de justice où on n'a pas cru bon d'enregistrer...

Mme Hivon : ...un dossier ou soit qu'il y a un pied de nez incroyable à l'intérieur des services de justice où on a fait fi des règles qui doivent s'appliquer à tout le monde. Donc, j'espère que le ministre va prendre très au sérieux.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, c'est très clair - je peux rassurer la députée de Joliette - ça n'arrivera pas, ça n'arrivera plus.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Mais il faut avoir... l'information, dans un premier temps, là.

Mme Hivon : C'est juste qu'on l'entend toujours parler des juges de la cour, mais il a sa propre cour à s'occuper, les services judiciaires.

Je veux passer à la question des suites de l'arrêt Jordan. On a vu, encore cette année, qu'il y a 13 procès, dans le cahier des crédits, qui ont avortés à cause de délais déraisonnables. J'en ai un ici, pas plus tard qu'en mars dernier : Accusé d'inceste, un père est acquitté en vertu de l'arrêt Jordan. On sait que, quand il était dans l'opposition, le ministre de la Justice avait déposé un projet de loi pour faire en sorte que le remède ne pourrait plus être l'arrêt des procédures et il évoquait l'idée de la clause dérogatoire. On a des inquiétudes d'autant plus importantes qu'on a vu la juge en chef annoncer, qu'en matière criminelle, les juges ne siégeraient désormais qu'une journée sur deux, et que cela requerrait 41 juges supplémentaires, quitte à ce que les délais augmentent. On n'a pas vu d'annonces. On a vu, là, en jeunesse, l'annonce de 11 juges supplémentaire, mais pas en matière criminelle. Donc, est-ce que le ministre va réactiver son projet de loi en lien avec l'arrêt Jordan?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, c'est une bonne question, puis je vous remercie de soulever la question.

Bon, pour ce qui est des juges en jeunesse, c'est 8 en jeunesse, 3 en matière criminelle et pénale fort probablement. Donc, la Cour du Québec, avec les modifications législatives qui ont été apportées dans le projet de loi n° 15, où est-ce qu'on a créé les nouveaux postes de juges... On est rendus à 319 postes de juges, qui est une augmentation substantielle, si on part d'avant Jordan. Donc, en 2016, à l'époque où Mme Vallée avait ajouté seize postes de juges pour répondre à l'arrêt Jordan en chambre criminelle et pénale.

Je suis fortement préoccupé par les délais en matière de justice. La tendance démontre qu'il n'y a pas davantage de dossiers ouverts en matière criminelle et même que ça a tendance à diminuer, le nombre de volume de dossiers annuellement. Ça n'augmente pas là, c'est stable ou ça diminue. Cependant, on est face à une situation d'une décision unilatérale de la Cour de modifier les assignations de juges. On nous indique que ça prend 41 juges pour uniquement garder le même niveau. Donc, aucune journée de plus pour les justiciables québécois, aucun gain d'efficacité, rien du tout. Moi, là, comme ministre de la Justice, ce que je souhaite, c'est améliorer l'efficacité du système de justice, réduire les délais et surtout éviter tout arrêt de procédure, bon, et les arrêts des procédures en raison des délais qui sont présents, on travaille là-dessus, mais c'est sûr et certain que ça prend la collaboration de tous les acteurs du système de justice pour faire en sorte de réduire au maximum les délais. Puis ce n'est pas une solution unique qui va passer par là. Bien entendu, il y a de la complexité qui est plus grande avec les dossiers d'aujourd'hui d'il ya 25 ans, avec les différentes requêtes sur la charte, tout ça. Mais ce n'est pas vrai qu'on doit baisser les bras par rapport aux délais. Et surtout, ce n'est pas uniquement un ajout de ressources qui va faire une différence.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ma question était : Est-ce que le ministre... qui, dans l'opposition, était convaincu bien évidemment de son projet de loi pour donner suite à l'arrêt Jordan et faire en sorte qu'on pouvait s'en sortir pour ne pas justement qu'il y ait des avortements de procès comme on l'a vus, et ça arrache littéralement le cœur. Moi, je suis toujours aussi indignée, plusieurs années après l'arrêt Jordan, de voir que des causes d'agression sexuelle, d'inceste se retrouvent mises de côté, avortées à cause d'une question de délais. Le ministre voulait, déposé... avait déposé un projet de loi pour faire en sorte qu'il utiliserait tous les moyens pour éviter ça. On avait la même position. On l'a toujours. Le ministre, lui, n'a pas tenu son engagement. Donc, pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est une option qui est sur la table, le projet de loi. Là, au moment où je déposais le projet de loi face à l'arrêt Jordan, on était dans situation vraiment critique où il y avait des milliers de causes qui étaient à risque. Une cause en arrêt des procédures en raison d'un délai, c'est une cause de trop et ça, je n'accepte pas ça. Alors, c'est une option. Je vous donne un exemple, pour l'année 2021, 2021-2022, là, il y a eu 12 % moins de causes ouvertes en matière criminelle et pénale. Puis là on nous indique que ça va prendre plus de juges en fonction du changement des assignations. Alors, c'est quelque chose que je regarde, mais il y a une chose qui est claire, là, et il faut le dire à la population, on est face à un important défi en matière de justice criminelle, et il faut...

M. Jolin-Barrette : ...changer les façons de faire. Mais lorsque je dis qu'il faut changer les façons de faire, là, ce n'est pas uniquement, là, le service judiciaire, ce n'est pas uniquement le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui, par ailleurs, s'adapte très bien aux nouvelles réalités. Il y a énormément d'efforts qui est fait au Directeur des poursuites criminelles et pénales, énormément d'efforts qui sont faits par les procureurs aux poursuites criminelles et pénales qui sont dans les palais de justice. Il y a énormément d'efforts qui sont faits également par les corps de police. Mais il faut que la magistrature aussi fasse ses efforts dans le système de justice, et ça, c'est fort important.

Alors, à votre question précise, je n'exclus pas d'avoir recours à cela. Cependant, ça va avec une série de mesures, mais effectivement, c'est sur la table aussi. Mais ce que je souhaiterais, c'est qu'on soit performants, qu'on change nos façons de fonctionner dans le système de justice. Nous, on est responsables de l'administration, de la justice. Ce n'est pas le ministre de la Justice qui est assis dans les salles de cours. Ça, il faut bien comprendre, ça fait partie de l'indépendance judiciaire. Alors, tout le monde doit travailler dans la même direction et surtout être en mode solution.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Je vais demander au vraiment ministre d'essayer d'être... je veux des réponses, mais il me reste deux autres gros sujets, donc essayer qu'on respecte à peu près les temps de parole. Juste pour finir là-dessus, sur la demande de la juge en chef qui a décidé, effectivement, que ses juges en matière criminelle de la Cour du Québec ne siégeraient qu'une journée sur deux, et donc la demande de 41 juges, quelle est la réponse du ministre?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (18 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse du ministre, je l'ai formulée publiquement. D'ailleurs, là, je lui demande de revenir sur sa décision. Il y a eu des échanges entre le ministère de la Justice et la direction de la Cour du Québec. Ce n'est pas une avenue qui est soutenable. C'est impossible. On ne peut pas prendre une décision unilatérale comme celle-ci, comme la direction de la cour a prise. On ne peut pas, du jour au lendemain, la, en claquant des doigts, dire : Écoutez, moi, là, j'arrête d'assigner les juges avec le système qu'on fonctionnait, donc deux jours de cour, une journée de délibéré, pour couper le temps de 50 %, et ne pas penser que ça va avoir un impact sur les justiciables. Et ce n'est pas parce qu'on rajoute des juges que ça va régler le problème, parce que, dans la solution qui est proposée par la cour, on n'a aucun gain d'efficacité. On vient juste remplacer le temps de cour. Alors, ce n'est pas une façon qui va nous permettre, justement, de réduire les délais. Alors, ma réponse, c'est que j'invite à la collaboration. On a des données, on a des informations qu'on a partagées avec la cour pour démontrer qu'on est en situation difficile dans le système de justice criminelle et pénale, et ça prend la collaboration de tous les acteurs. L'État québécois est prêt à faire sa place, mais il faut également que la direction de la Cour du Québec fasse...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Est-ce que je peux comprendre que, puisque ça peut être une décision unilatérale de la cour, selon ses prérogatives, que si cela va de l'avant et que ça a des impacts évidemment importants, potentiellement, sur les délais si le ministre ne nomme pas plus de juges, que le ministre va prendre des moyens, en l'occurrence législatifs, pour faire en sorte qu'on n'assistera pas à une hécatombe d'arrêts de procédures en vertu des délais déraisonnables?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on n'en est pas là. Mais je veux être extrêmement clair, la décision unilatérale qui a été prise par la direction de la Cour du Québec n'est pas acceptable, n'est pas soutenable pour les justiciables québécois. On ne peut pas être mis devant un fait accompli. Non, non, je veux juste vous le dire...

Mme Hivon : ...réponse du ministre face à l'éventualité.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Bien, c'est une éventualité, et je regarde ça à tous les jours. Nous demandons à la direction de la Cour du Québec de revenir sur sa décision. Moi, je suis ouvert à trouver une solution, à trouver une voie de passage, à trouver des accommodements. Je comprends que la pratique du droit criminel s'est complexifiée, s'est alourdie, que les juges également ont...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je voudrais maintenant passer au dossier, ça aussi, ça préoccupait beaucoup le ministre quand il était dans l'opposition pour on n'en a plus entendu parler, de l'indépendance des décideurs administratifs. Donc, il avait même déposé un projet de loi, 792, pour s'assurer de l'indépendance de la nomination des juges administratifs. Il se fait toujours attendre. Il n'y a aucune réforme. J'avais questionné, en 2019, sa prédécesseure, qui m'avait dit qu'on regardait ça, généralement, tout ça.  Aucune suite en trois ans. Est-ce que le ministre a l'intention de s'y attaquer? Pourquoi il a mis de côté cet engagement-là encore une fois?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je n'ai pas mis de côté cet engagement-là. Je crois que la réforme en matière de la justice administrative est toujours pertinente. Cependant, vous comprendrez que, depuis un an et demi, depuis que je suis ministre de la Justice, bien, on a fait beaucoup de projets de loi, le 70, le 75, le 84, le 92, le 96, le 2...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...je pense, j'en oublie aussi.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Le... oui, je l'ai dit. Mais, en tout cas, bref...

Mme Hivon : ...parce que le ministre a plusieurs chapeaux.

M. Jolin-Barrette : Le 34 en justice aussi. D'ailleurs, je souhaite compter sur votre collaboration d'ici la fin de la session pour les cliniques juridiques.

Mme Hivon : Pas de digression, on va rester sur la justice administrative.

M. Jolin-Barrette : Mais, oui, la justice administrative, ça demeure une priorité. J'ai manqué de temps, pour être bien honnête avec vous, mais je vais pouvoir vous consulter par la suite pour le faire.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, il reste 4 minutes à votre bloc.

Mme Hivon : Oui, j'aimerais... Je pense que c'est un dossier vraiment important. Donc, peut-être qu'aussi le ministre lui-même pourrait suggérer au premier ministre qu'un ministre de la Justice qui aurait la justice en propre et pas la langue, la laïcité, leader. Ça pourrait être une bonne idée parce qu'il y en a beaucoup de dossier en justice aussi. Je ne dis pas que le ministre n'est pas capable de jongler plusieurs balles en même temps, mais on se rend compte qu'on arrive en fin de parcours et qu'il y a malheureusement plusieurs dossiers qui n'ont pas été menés à terme.

J'ai ici une lettre, que je vais déposer, qui m'a été soumise par deux journalistes qui oeuvrent à Joliette, au Palais de justice de Joliette principalement, mais aussi aux alentours. Donc, je vais la déposer... J'imagine, il faut l'envoyer de manière virtuelle, donc on va faire ça.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

Mme Hivon : Les journalistes, donc, François Morin de la station de radio CFNJ et Guy Latour de Lanauweb, info Lanaudière. C'est un dossier de Joliette, mais c'est un dossier qui a des répercussions. C'est vraiment surtout l'impact de l'accès pour les journalistes à l'information et aux données en temps réel depuis que beaucoup de procès se tiennent de manière virtuelle, et ça pose vraiment des enjeux importants.

Donc, je vous lis quelques extraits : Force est de constater que le principe voulant que la justice soit publique est de moins en moins vrai, et que les obligations liées à la pandémie et surtout aux décisions prises par certains administrateurs ont rendu notre tâche encore plus difficile. Exemple, la mise en place de la webdiffusion était prometteuse, mais il y a plusieurs pépins qui persistent : Un, souvent difficile d'obtenir un accès, et il arrive que, lorsque nous obtenons le branchement, les dossiers prioritaires soient passés ou simplement remis ou transférés dans une autre salle. Souvent, on demande au greffe, comme à Joliette, si on peut savoir où c'est transféré, et on n'a pas de réponse à nos questions. Pour ce qui est de la Cour supérieure, par exemple, chambre criminelle à Montréal, il faut absolument faire une demande d'accès à une salle d'audience, à chaque fois qu'un dossier nous intéresse, ce qui est une perte de temps importante dans nos tâches quotidiennes. Il arrive qu'on nous refuse carrément l'accès aux salles d'audience sans raison. Il arrive bien souvent que l'audio ou la vidéo fasse défaut. Ensuite, pour les dénonciations, très souvent, lors d'un événement policier, duquel découlent une ou des comparutions, nous n'avions avant qu'à nous adresser au greffe pour demander copie des dénonciations dès leur assermentation. Cela nous est maintenant très souvent refusé, et parfois ça ne va qu'au lendemain avant que nous ayons les dénonciations. Donc, le suivi au quotidien est difficile et nous avons l'impression de ne pas répondre aux attentes du lectorat et de l'auditoire. Bref, il y a des régions où c'est extrêmement difficile. On nous parle ici de différentes régions comme Saint-Jérôme, Joliette, Saint-Hyacinthe, Laval et Montréal, alors qu'il y a d'autres régions où ça va mieux.

Bref, je vous soumets ça, et j'en ai déjà parlé au ministre, et j'aimerais savoir s'il entend apporter des correctifs et envoyer des directives pour que l'accès aux journalistes, malgré qu'on ait pu transiter vers le web, puisse être assuré. Je pense que c'est une question de transparence et j'aimerais beaucoup qu'il y ait des réponses concrètes qui soient données aux personnes qui ont écrit cette lettre, que je dépose.

Le Président (M. Bachand) :Merci. En une minute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est extrêmement important la publicité des débats judiciaires, on en a parlé tout à l'heure avec le procès secret. Les journalistes font un bon travail justement pour rapporter au public ce qui se passe dans les salles de cour, dans les palais de justice. Il est arrivé effectivement quelques difficultés, notamment au palais de justice de Joliette, sans refaire tout l'historique. Il y a des points qui sont légitimes aussi puis il y a de l'amélioration à faire de la part des services judiciaires effectivement. Mais, dans certaines autres circonstances, les greffiers, quand qu'ils sont en salle de cour, puis l'audition étant virtuel, il y avait des demandes de certains journalistes d'avoir certaines informations en lien... dans le cadre de la section du clavardage. Et, dans le fond, le greffier ne pouvait pas répondre à ça parce qu'il était en salle d'audience avec les justiciables aussi, donc ça dérangeait le greffier dans le cadre de son travail effectivement aussi. Donc, c'est possible de se brancher ou de savoir dans quelle salle de cour l'audition se déroule pour se brancher à distance. Mais il y a aussi certains ajustements, puis le ministère est en train de faire les ajustements. Mais vous avez raison de dire que, lorsqu'on souhaite obtenir copie d'une dénonciation, lorsqu'on souhaite avoir les différentes informations en lien avec les différents dossiers, il faut que ça puisse être accessible puis il faut que ça puisse être facilitant. Donc, il y a certains enjeux aussi avec la technologie, mais on est en train de régler tout ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de La Pinière pour 20 min 30 min... 20 min 30 s - pardon.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, on va aller sur un autre sujet qui est celui du projet de loi...

M. Barrette : ...et je dois dire, M. le Président, que le ministre a déjà annoncé ses couleurs. Je ne l'ai pas relevé dans le premier bloc, je ne l'ai pas relevé, j'attendais le bloc à dans lequel j'allais parler du projet de loi n° 2, parce qu'il y a un lien entre ça.

Le ministre, dans ses grands commentaires sympathiques, a dit que nous avions systématiquement fait de l'obstruction sur le 96. Alors, M. le Président, là, je vais dire une chose publiquement ici, et j'ose, je défie, je défie le ministre de dire le contraire. La porte-parole de notre parti sur ce projet de loi là a fait un travail exemplaire, que je vais qualifier d'encyclopédique, détaillé, minutieux, rigoureux, qui a fait en sorte que ça a pris pas mal de temps. Et le pas mal de temps, M. le Président, là, il est expliqué et illustré très clairement par l'étude des crédits de la Justice. Le ministre parle, ne répond pas aux questions directement, force les parlementaires à reposer la même question, ce qui amène à une consommation de temps qui est importante. Je défie le ministre de dire que, de notre côté, avec ma collègue, n'y en été que partiellement et très occasionnellement, qu'on a fait de l'obstruction systématique. M. le Président, quand le ministre a dit ça, aujourd'hui, là, ça, c'est une insulte. Le ministre, qui est tellement prompt à demander des excuses, il a l'occasion, ici, de s'excuser, à travers moi, auprès de ma collègue. S'il y a quelque chose qu'on ne peut pas lui reprocher, c'est de tourner les coins ronds et de faire de l'obstruction. Mais c'est ce que le ministre a dit aujourd'hui.

• (18 h 40) •

Ceci dit, M. le Président, le comportement du ministre a des conséquences, et ce sont des conséquences qui sont temporelles. Le ministre, par son attitude, a conséquemment très mal géré son temps parlementaire. Je vais vous dire une chose, M. le Président, le ministre, qui est tellement, tellement, tellement porté sur la vérité, quand il parle du 96, pour lequel il nous a dit qu'on avait fait de l'instruction systématique, il a fait référence au nombre d'heures. Et là il a répété : Ah! ça, c'était comme en 77. Et il omet de dire qu'en 76, pardon, il omet de dire que, quand le Parti québécois a abordé le sujet de la langue française, il y a eu deux étapes. Il y a eu le premier projet de loi qui a été retiré, suivi de la loi 101 qu'on connaît aujourd'hui. Évidemment, il fait abstraction du temps consacré à la première partie. Le genre de personne qui utilise avec autorité ce genre d'arguments là, bien, que je trouve décevant, M. le Président.

Je vois que le ministre voudrait intervenir, je vais lui laisser la chance d'intervenir maintenant, avant de continuer, parce qu'il brûle d'envie d'en parler.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, vous brûlez d'envie de parler, alors je vous cède la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci. Je souhaite intervenir maintenant parce que je suis convaincu que ça va intéresser le député de La Pinière, puis je vais revenir sur son propos. Alors, sur le site Web de la Coroner en chef du Québec, hein, il y a un communiqué qui est émis : «Décès de personnes âgées ou vulnérables survenus dans des milieux d'hébergement au cours de la pandémie COVID-19. Précisions au sujet des assignations des témoins. 3 mai 2022. Le Bureau du coroner et la coroner Me Géhane Kamel ont pris connaissance de la manchette de La Presse Canadienne publiée à 15 h 46 cet après-midi. Me Géhane Kamel a entendu toutes les autorités ministérielles qu'elle souhaitait entendre dans le cadre de sa vaste enquête thématique portant sur le décès des personnes âgées ou vulnérables survenu dans des milieux d'hébergement au cours de la pandémie de COVID-19, à savoir la ministre de l'Enseignement supérieur et la ministre responsable des Aînés. Il faut savoir qu'une assignation est un ordre de comparaître à une date donnée devant le coroner. Or, si l'agenda des audiences vient à changer, une nouvelle assignation doit être transmise aux témoins. Après vérification, les cinq assignations dont l'article fait mention concernent les témoignages des ministres, Mmes la ministre l'Enseignement supérieur et la ministre responsable des Aînés, ainsi que celui du sous-ministre à la Santé, M. Yvan Gendron.» Est-ce que le député de La Pinière va s'excuser d'avoir passé l'après-midi à induire la Chambre en erreur, d'induire les collègues...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, non, on n'ira pas là.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K. S'il vous plaît, M. le ministre, on ne va pas là. Alors donc, O.K., le temps file, et on n'ira pas là, M. le ministre. Vous avez fait vos... les propos ont été...

M. Barrette : ...M. le Président... les choses en ordre pour faire la démonstration de la médiocrité intellectuelle...

Le Président (M. Bachand) :Non, non. Là, je vous appelle à l'ordre officiellement. Je vous appelle à l'ordre officiellement, O.K.? Il reste 15 minutes dans le bloc qui vous appartient... de faire très attention, vous êtes des parlementaires d'expérience, vous êtes des parlementaires d'expérience. Alors donc, je vous laisse la parole, M. le député de La Pinière. Merci.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre vient de démontrer la chose suivante. Premièrement, les interventions que j'ai faites ont été faites avec les données qui m'étaient disponibles, aujourd'hui... Il n'y a pas de : Ah! M. le Président. Moi, je suis un parlementaire qui vient ici débattre et poser des questions sur la base des informations qui, au moment où je les dépose, sont disponibles. Je n'ai pas à m'excuser de faire des hypothèses et de demander au ministre de se justifier. Je n'ai pas à m'excuser de ça. Je n'ai pas à m'excuser, M. le Président, d'un ministre qui, lui, ne répond pas aux questions. Ça aurait pu être réglé dès le début s'il avait l'information. Mais ce que je constate à l'instant, M. le Président, il a lui-même dit là qu'en date du 3 mai, qu'il vient de dire, 2022, 3 mai, ça vous dire à l'instant, et ça, ça laisse supposer, M. le Président, ça laisse supposer, je n'affirme rien, qu'il y a eu une intervention politique pour que la coroner vienne aider le ministre dans son débat.

Alors moi, M. le Président, aujourd'hui, là, là, là, quand je me suis présenté cet après-midi, à 15 h 30, avec les informations que j'avais, j'étais parfaitement justifié de faire des inférences que j'ai admises. Et le ministre, pour sauver son image, a probablement demandé à une des personnes qui l'accompagne : Ah! fais donc un téléphone, là, pour qu'on me sauve de ça. C'est tout. Alors, M. le Président, je vais continuer sur mon propos qui est celui...

Le Président (M. Bachand) :Juste... Le député de La Pinière... et la proportionnalité va s'appliquer, M. le ministre, je vous le promets. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'ai fait référence aux propos du ministre, d'autres propos dérogatoires, qui ont été prononcés par le ministre aujourd'hui à propos du 96, lorsqu'il a dit qu'on avait fait de l'obstruction systématique. Je l'ai défié, défié de me dire que ma collègue avait fait de l'obstruction systématique, elle, pour laquelle je me demande si elle est capable de faire ça, de l'obstruction systématique. Il a répondu par le... Mes interventions.... Encore une fois, M. le Président, il a répondu hors sujet pour son image.

Ce qui m'amène, M. le Président, à la question suivante ou au sujet suivant. M. le Président, le ministre, là, a géré son temps parlementaire d'une telle manière qu'aujourd'hui on arrive avec essentiellement à peu près pas de temps pour faire le projet de loi n° 2. Les dissertations historiques du ministre, répétées et répétées, M. le Président, je vous invite à prendre n'importe quelle heure... pas de lire le texte, mais bien de la regarder en vidéo, c'est encore meilleur, du projet de loi n° 96, et d'écouter la question et la réponse du ministre. Je vous invite à faire ça, là, et vous allez voir à quel point le ministre, sciemment, s'est autofilibusté. Et là, aujourd'hui, là, il arrive, puis là il va accuser toutes les oppositions de tous les maux, tous les maux. Parce que le projet de loi n° 2, là, M. le Président, qui est un projet de loi important, auquel je dirais que je ne pense pas indisposer mes collègues des deux autres oppositions, auquel on... pas nécessairement le projet de loi tel qu'il est rédigé, tout projet de loi mérite d'être débattu et être amélioré, mais la gestion du temps parlementaire du ministre a fait en sorte que, quand on aura fini les crédits, M. le Président, il va rester quatre semaines, quatre semaines de travaux parlementaires. Ce n'est pas beaucoup, là, pour un projet de loi quand on inclut les articles qui sont inclus dans d'autres articles, en constitue 454, 454 articles à être adoptés essentiellement en trois semaines, là. Parce que la dernière semaine, elle ne sera pas pleinement consacrée à ça.

Une question bien simple que je pose au ministre, là : Est-ce qu'il va prendre ses responsabilités de sa gestion du temps parlementaire, sa gestion et constater qu'on va avoir de la difficulté à adopter le projet de loi? Est-ce qu'il...

M. Barrette : ...M. le Président, aujourd'hui, il peut-u nous dire ça, devant tout le monde, que, pour des sujets aussi importants, aux conséquences aussi importantes et vastes dans la société, qu'on peut traiter ça, à la vitesse de la lumière parlementaire, là, parce que la vitesse de la lumière parlementaire, ce n'est pas la même chose que la vitesse de la lumière, en trois semaines et demie. Est-ce qu'il croit vraiment à ça? Est-ce qu'il va prendre ses responsabilités de leader et de ministre qui a... je ne dirais pas sciemment, là, mais mettons qu'il savait ce qu'il faisait quand qu'il répondait aux questions, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je suis déçu parce que je pensais que la députée de La Pinière voulait quitter l'assemblée sur une bonne note, puis, honnêtement, je voulais compter sur son concours pour le projet de loi n° 2. Mais on va juste rectifier, M. le Président, on a passé 127 heures en commission parlementaire. Je pense, c'est une trentaine de séances sur le projet de loi n° 96. Savez-vous quoi? Une formation politique, là, qui veut vraiment adopter un projet de loi, là, pensez-vous qu'elle envoie trois députés en commission parlementaire? Trois députés. Puis je vais donner quelque chose au député de La Pinière, relativement à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Elle, M. le Président, là, elle est de bonne foi. Elle, la députée de Marguerite-Bourgeoys, elle voulait adopter le projet de loi...

Le Président (M. Bachand) :Faites attention, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...et elle veut renforcer la protection du français. Je suis d'accord avec le député de La pinière...

Le Président (M. Bachand) :Faites attention, je vais être obligé de vous arrêter, M. le ministre.

• (18 h 50) •

M. Jolin-Barrette : ...la députée de Marguerite-Bourgeoys a la langue française tatouée sur le coeur, et j'ai eu l'occasion de le souligner à de multiples reprises. Quand le député La Pinière était là puis quand le député D'Arcy-McGee était là, ça n'avançait pas vite, c'est vrai. Le député de D'arcy-McGee, là, son travail, c'était de bloquer le plus possible le projet de loi. Il me parlait, là, du tabac de la tabatière pendant deux heures, M. le Président. Collègue de La Pinière aussi faisait tout pour étirer le temps avec des situations hautement hypothétiques.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Vous avez votre temps de parole, je vais prendre le mien, je vais vous répondre. Le député de...

Le Président (M. Bachand) :On est sur le bord, là, on est vraiment sur le bord.

M. Jolin-Barrette : Une petite ligne, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Très fine.

M. Jolin-Barrette : Je sais à quel point vous êtes stricte, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Le député de La Pinière a parlé de comportements, d'attitudes qui amenaient des conséquences. Le député de La Pinière a autant d'expérience parlementaire que moi et il sait très bien ce que ça signifie, une attitude, des comportements avec des conséquences. Alors, je lui offre, pour le mois qui reste, la voie de la rédemption au bénéfice des Québécois, M. le Président.

On a ensemble, là, on a environ, là, 70 heures de travaux parlementaires, sans forcer, pour étudier sérieusement le projet de loi n° 2. Moi, je suis disponible pour le faire. Puis, honnêtement, ça touche beaucoup de volets. Puis notamment, dans votre pratique médicale, je suis convaincu que vous avez... puis vous êtes compétents là-dedans, parce que vous allez pouvoir amener une compétence médicale en lien avec les propos... les discussions qu'on va avoir. Je veux compter sur votre expertise, tout comme celle de la députée de Joliette, du député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour vous entendre... notamment, on va parler d'accès au dossier médical pour les personnes confiées à l'adoption, l'accès à la filiation, la procréation assistée, les mères porteuses, la gestation pour autrui.

Toutes des sujets sur lesquels vous allez pouvoir apporter votre point de vue puis qui va être positif, mais c'est sûr que, M. le Président, si le député de La Pinière me dit : C'est impossible, c'est sûr qu'on ne l'adoptera pas, s'il n'est pas en mode solution, là, qu'il me le dise tout de suite. Il peut me faire tous les griefs, M. le Président, d'avoir adopté le projet de loi n° 2, le 4, le 19, 34, le 92, le 96, qui va être adopté prochainement, le 70, le 75, le 84, le 92, le 96, je l'ai déjà dit, le 9 et le 21, O.K.? 13 projets de loi en quatre ans. Ce n'est pas si pire. Il peut me faire ces reproches-là. Je vais les prendre, O.K.?

Là, un coup qu'on a dit ça, là, est-ce qu'il veut travailler avec moi, d'ici la fin de la session, pour qu'on puisse adopter le projet de loi n° 2? Je vais être ouvert à adopter des amendements, je vais être ouvert à l'écouter comme avec les deux collègues. Je veux juste savoir son état, là, dans lequel il est présentement. S'il me dit, là : Il n'en est pas question, c'est sûr qu'il ne sortira pas, il reste quatre semaines qu'il me le dise tout de suite. Moi, là, je suis en mode ouverture, collaboration, trouver des voies de passage. Puis je le sais que, si le député de La Pinière veut, on va réussir ensemble. Mais c'est sûr que, si, comme on dit en bon Québécois, il est barré aux quatres roues, bien là, la discussion, elle ne donne rien, M. le Président. Mais moi, là, ce que je veux savoir du député de La Pinière, là, avec le temps qu'il nous reste, il nous reste peu de temps ensemble, là...

M. Jolin-Barrette : ...hein, c'est sûr qu'au mois de novembre vous allez plus être là, moi, je ne le sais pas encore, ça va dépendre de la confiance des électeurs, mais pour le bout de chemin qu'il nous reste à faire ensemble, là, j'aimerais ça qu'il soit mon copilote puis j'aimerais ça que la députée de Joliette puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve, puis il va être content, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on fasse du covoiturage. O.K, je vais prendre une image. Il y a quatre places dans le char, on est capables... puis on peut même prendre une voiture électrique pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on est capables, là, d'amener le véhicule à la ligne d'arrivée ensemble. Puis ça va avoir un impact sur la vie de beaucoup de Québécois sur différents sujets. Alors, moi, je lui tends la main et je lui dis : Est-ce qu'il va embarquer dans le char avec moi et est-ce qu'il va faire œuvre utile d'ici la fin de la session? Est-ce que je vais pouvoir compter sur sa collaboration?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a une chose à propos de laquelle je peux m'engager très formellement, c'est de travailler correctement comme je l'ai toujours fait. Encore une fois, je suis irrité des commentaires du ministre parce que, qu'est-ce que vous voulez, moi, je suis plus vieux que lui, là, je pourrais être son père, probablement, là, et quand j'étais jeune, M. le Président, il y avait une émission qui s'appelait Papa a raison. J'ai l'impression de la revivre en boucle à chaque fois que je me présente devant lui en commission parlementaire Le ministre a raison. Bon.

La réalité n'est pas ça, M. le Président, la réalité, c'est que le ministre, là, dans sa gestion du temps parlementaire sur 96, on l'a comptabilisé, là, il a laissé pas loin de 120 heures de temps parlementaire non utilisé. Il aurait pu l'utiliser, il ne l'a pas utilisé. Maintenant, je vais lui faire une suggestion à la suite de mon commentaire. 96... Je m'excuse, 2 ne peut pas être un projet de loi qui entre dans la catégorie un, deux, trois. La variante d'un, deux... je sais qu'il ne dit pas ça, M. le Président, il ne dit pas ça. Ça ne peut pas non plus être un projet de loi qui peut être adopté par bâillon, ça ne se peut pas, je ne peux pas croire que le ministre pense même en arriver à ça, je ne peux pas. Mais dans tous les cas de figure, M. le Président, puis je suis sûr que le ministre, là, il ne va pas me contredire, il ne va pas m'approuver parce qu'il ne peut pas le faire, mais c'est un projet de loi qui doit être étudié de façon sérieuse et détaillée, pas au sens de l'étude détaillée du projet de loi, au sens de prendre le temps pour réfléchir. Déjà, M. le Président, moi, savez-vous ce que j'ai fait dans ma dernière semaine de circonscription et les semaines avant, je passais mon temps dans mon bureau à recevoir des gens, des groupes qui viennent nous dire : Ça ne marche pas, ça va trop vite, on n'a pas été entendus. Pas la même phrase, là, un, deux, trois : Ça va trop vite. Ça ne marche pas. On n'a pas été entendus. Ou, pire, comme les avocats spécialisés en droit de la famille, ça va trop vite, il nous aurait fallu, là, le double, le triple du temps.

M. le Président, là, si j'avais à traiter ce projet de loi aujourd'hui, je dirais, M. le Président : Commençons par une motion, là, qui va faire revenir certaines personnes, dont les avocats. Il ne voudra pas faire ça. Et je vais vous faire la proposition suivante. M. le Président, il me reste 1 min 30 s, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) :2 minutes.

M. Barrette : 2 minutes. Je vais lui faire la... suivante, je l'ai faite, ma collègue du troisième groupe d'opposition l'a faite : étudions à la vitesse appropriée le projet de loi no deux maintenant et moi, je peux le dire au nom de ma formation, si on est élus, on va le reprendre là où il est rendu pour s'assurer que le projet de loi soit traité correctement. Moi, je peux dire que si nous étions élus, nous reprendrions le projet de loi en l'état, là où ça s'est rendu. La collègue députée de Joliette, elle l'a fait sur l'aide médicale à mourir, il a été adopté et notre signature, elle est là, à la législative... législation suivante puis il y a eu un changement de parti. C'est comme ça que ça s'est passé. Alors, moi, si j'étais à la place du ministre, là, je réfléchirais, M. le Président, je prendrais une grande respiration, je réaliserais à quel point ce projet de loi a des impacts dans la société et jamais je n'arriverais devant la population et dire : On va adopter ça en trois semaines et demie parce que moi, ministre de la Justice, procureur général, ministre de l'Immigration, de la Langue française et je ne sais quoi qu'il voudrait bien être, je veux une victoire additionnelle à mon cv, portfolio politique...

M. Barrette : ...M. le Président, c'est ça que je ferais et ce serait la bonne chose à faire, plutôt que de nous embarquer dans un projet de loi qu'on veut tous terminer mais qu'on veut tous, de notre bord, faire correctement et s'assurer que la population est entendue, M. le Président. Vous me regarder avec quelqu'un qui va me dire je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste 15 secondes.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est ça la proposition que je fais et le ministre ne devrait pas répondre maintenant, il devrait réfléchir et revenir publiquement avec une réponse parce que la proposition que je fais va être enregistrée, est très publique et on vivra avec son attitude...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Cela dit, j'ai reçu le document de la députée de Joliette. J'autorise son dépôt, il est disponible sur greffier. Donc, je me tourne vers la partie ministérielle.

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Le Président (M. Bachand) :Non, ça va être sur le bloc de la partie ministérielle, vous allez avoir le temps. Oui. M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : ...ministre, s'il voulait peut-être répondre au collègue de La Pinière.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'étais pas élu entre 2012 et 2014 et peut-être que la députée de Joliette pourra rectifier les faits, là.

Une voix : ...

• (19 heures) •

M. Jolin-Barrette : Entre 2012 et 2014? Non. Non, non, laissez-moi terminer. La députée de Joliette pourra confirmer, là, mais je crois qu'elle était prête à adopter, son projet de loi, lorsque la Chambre de l'assemblée a été dissoute en 2014. Elle a demandé au Parti libéral de l'adopter. Le Parti libéral a dit non sur un projet de loi tellement important sur l'aide médicale à mourir. Le Parti libéral a dit non. Par la suite, à la nouvelle législature en 2014, effectivement, on l'a ramené à l'étape où il était rendu.

Le député de La Pinière, là, lui, là, quand qu'il m'a fait signe, moi, je l'ai fait, là. Mais lui, il quitte le Parlement. Il quitte le Parlement. La moitié de son caucus ne se représente pas. Peut-être qu'il y aura d'autres mouvements au sein du Parti libéral du Québec. La députée de Joliette, également, ne se représente pas. Alors, vous voulez que je fasse quoi? Que je fasse confiance à des institutions où est ce que ça va être des nouveaux joueurs, tout ça? Peut-être que si les gens au leader du Parti libéral me confirment que ça va être fait, ça pourrait être envisagé. Mais ce que je retiens des propos du député de La Pinière, c'est que si j'appelle le projet de loi deux, c'est sûr qu'il ne sera pas adopté d'ici la fin de la session. C'est pas mal ça qu'il vient de me dire, M. le Président. Honnêtement, je suis déçu. Je pense qu'il aurait pu avoir la touche du député de La Pinière là-dedans. Mais manifestement, je comprends de ses propos que le projet de loi deux ne sera pas adopté d'ici la fin de la session. Alors, j'aurai essayé, M. le Président. Alors, je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Bien, justement, là, peut être sur la thématique de voitures, voitures électriques, deux mains, trois mains, quatre mains sur le volant et de collaboration, ça, je pense que c'est ça qui est important. Je pense que c'est le point qui était en discussion, là, pour la suite des travaux, là, que nous avons. D'ailleurs, j'amène le ministre sur le fameux projet de loi n° 34 qui a été déposé. Je pense que cette thématique-là va aussi se matérialiser, là, je parlais de la collaboration pour ce projet de loi là, qui vise justement à améliorer l'accès à la justice en bonifiant l'offre des services juridiques gratuits ou à coût modique.

On le sait, là, dans notre système de justice, l'accès, c'est vraiment un défi, au Québec, l'accès au système de justice, soit au niveau de la complexité du système ou des différentes procédures, les délais, les coûts, le nombre de mesures qui sont à prendre pour faciliter le parcours des justiciables lorsqu'ils sont confrontés à des problèmes d'ordre juridique, ils sont assez importants. Puis même, de nos jours, il y a plusieurs organismes actuellement qui offrent des services gratuits, confidentiels, d'information juridique aux citoyens, peu importe leur revenu. Mais ce soutien juridique s'avère assez insuffisant, là, pour le moment parce que les citoyens disent qu'ils auraient besoin de davantage de soutien juridique. Puis d'ailleurs, on a eu l'occasion, avec les collègues et le ministre, d'étudier puis d'adopter également le projet de loi n° 75, qui a permis d'étendre la possibilité d'avoir non seulement du conseil juridique, mais également... oui, du conseil juridique, là, au sein de cliniques juridiques universitaires, puis dans le cadre des consultations publiques, on se souviendra, là, qu'il y a plusieurs groupes, des organismes sont venus nous parler, puis ils ont fait connaître leur souhait que ça pourrait être étendu. Ça fait part d'ailleurs... ça fait partie, c'est-à-dire, des discussions que nous avions eues en étude détaillée au projet de loi n° 75 et la réflexion s'était poursuivie et elle s'est maintenant matérialisée avec le projet de loi n° 34 qu'on a devant nous, M. le Président. Et donc, il y a eu évidemment la collaboration, là, avec le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, le ministre de la Justice et le ministère de la Justice pour avoir ce projet de loi là et...


 
 

19 h (version non révisée)

M. Lévesque (Chapleau) : ...justement, j'aimerais peut-être que le ministre nous entretienne, bien, sur le projet de loi, mais aussi sur la suite des choses, là, comment il voit ça pour son adoption. Là, je sais qu'il y avait quand même beaucoup d'appuis puis presque un consensus à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, merci pour la question du député de Chapleau. Écoutez, le projet de loi n° 34 a été accueilli somme toute positivement par plusieurs acteurs. Il faut comprendre que ça part du projet de loi n° 75, sur les cliniques juridiques universitaires, où on est venus permettre... On était en retard par rapport aux autres États fédérés au Canada, dans la fédération, à l'effet que les étudiants en droit ne pouvaient pas donner de conseils et d'avis juridiques. Et souvent, ce qu'on vise à rechercher, c'est, en matière d'accès à la justice, que les gens soient mieux renseignés sur leurs droits. Donc, partant de là, on a constaté que les organismes à but non lucratif dans lesquels pratiquent des avocats et des notaires, bien, en raison de la structure corporative de l'entreprise... pardon, de la structure corporative de la personne morale, on ne peut pas donner d'avis et de conseils juridiques. Or, le projet de loi n° 34 vient corriger ça.

Donc, des organismes à but non lucratif vont pouvoir donner des conseils et des avis juridiques à coût modique, à faible coût, pour renseigner les gens. Et ça, c'est extrêmement important, et faire de la représentation. Et surtout, dans le cadre du projet de loi n° 34, on permet à des juristes retraités, il y en a 1 400 au Québec, notamment des avocats à la retraite, qui vont pouvoir faire bénéficier de leur expertise parce qu'ils sont disponibles, mais ils ne pouvaient pas donner de conseils et d'avis juridiques, donc ils vont pouvoir le faire désormais dans les cliniques... dans les organismes à but non lucratif qui vont permettre notamment désormais la pratique en OBNL. Et je pense que ça, ce sont souvent des cliniques de proximité à des gens qui n'ont pas accès à des conseils, à des avis juridiques. Et ça va permettre également d'outiller les gens qui s'autoreprésentent et surtout parfois d'améliorer l'efficacité du système de la justice. Alors, je crois que c'est une avancée significative.

Peut-être que, si le député de La Pinière est dans des bonnes dispositions, on pourrait l'adopter de façon accélérée d'ici la fin de la session. Ça va toucher beaucoup de justiciables... Et le projet de loi n° 2, les deux projets de loi. Alors, le député de La Pinière me fait des signes. Alors, je comprends et je décode que les deux projets de loi pourront être adoptés d'ici la fin de la session. Je vais le prendre au mot, M. le Président. Mais très certainement, c'est un projet de loi qui est significatif et qui représente une avancée importante.

Et je remercie les ordres professionnels, la Chambre des notaires et le Barreau du Québec d'avoir accepté de collaborer à la modification du cadre législatif pour justement faire en sorte d'actualiser notre système de justice, l'efficacité, et qu'on pense en premier lieu aux justiciables d'être renseignés adéquatement sur leurs droits.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : ...le Président. Une autre petite question, cette fois-ci sur le DPCP, là. On sait qu'il dirige les poursuites criminelles et pénales au Québec, notamment, là, tout ce qui découle de l'application du Code criminel, de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de toute autre loi fédérale pour laquelle le Procureur général du Québec a autorité d'agir. Mais à vrai dire, au cours de la dernière année, il y a plusieurs ressources qui ont été accordées au DPCP afin de répondre à ses obligations et remplir sa mission. J'aimerais peut-être que le ministre, là, nous entretienne ou nous rappelle le nombre d'effectifs puis le contexte pour lequel les ressources étaient requises à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, l'organisation du Directeur des poursuites criminelles et pénales, cette année, le gouvernement du Québec a fait un effort significatif justement pour lutter contre les différentes infractions criminelles, mais avec des champs d'action divers. Et cette année, on a ajouté 144 ressources au Directeur des poursuites criminelles et pénales, donc 91 procureurs, 49 personnes au soutien administratif et quatre procureurs en chef adjoints, donc, notamment pour la lutte à l'exploitation sexuelle des mineurs, pour la lutte aux féminicides, pour les besoins administratifs, pour lutter... pour réduire les méfaits reliés au cannabis, pour la justice dans le Nord, pour le tribunal spécialisé, pour la lutte aux armes à feu et pour les comparutions de fin de semaine. Alors, vous conviendrez que c'est un ajout substantiel de nombre de procureurs, justement pour faire en sorte de donner les outils au Directeur des poursuites criminelles et pénales, d'avoir les moyens pour réaliser sa mission.

Et on va continuer également dans le prochain budget, il y a des sommes supplémentaires pour accompagner la mission du Directeur des poursuites criminelles et pénales, le tout dans le souci aussi de mieux accompagner les personnes victimes. Et je pense que les procureurs aux poursuites criminelles et pénales et l'ensemble du personnel administratif qui y travaille font un travail important d'accompagnement, d'explication, et surtout avec la poursuite verticale, autant en matière de violence conjugale qu'en violence sexuelle, je pense que ça, c'est prioritaire pour les personnes victimes.

Alors, je tiens à remercier et à souligner également le travail de Me Michel, qui est en poste depuis... ça fait un an environ. Alors, je pense...

M. Jolin-Barrette : ...il y a vraiment un leadership au sein du Directeur des poursuites criminelles et pénales, et je pense que l'Assemblée nationale a bien fait de désigner Me Michel à titre de directeur, parce que la marchandise, elle est livrée. Et je tiens à vous remercier sincèrement, avec votre équipe, avec Me Martinbeault également, avec Me Bernier également, qui nous accompagne ici, pour le travail qui est effectué. Et surtout, on est en train d'améliorer le système de justice en matière criminelle et pénale, et c'est significatif.

Vous me permettrez également, M. le Président, sur les moments qui me restent, entre autres, de remercier l'ensemble du personnel qui est ici avec nous, qui nous accompagne, donc Me Line Drouin, Me Patrick-Thierry Grenier, Me Yan Paquette, Me Marjorie Forgues, Mme Mylène Martel, Me Martine Allard, Me Véronique Morin, Me Patrick Michel, Me Anny Bernier, Me Vincent Martinbeault, Me Daniel LaFrance, Me Nadine Koussa, de la Commission des services juridiques, Me Philippe-André Tessier, Me Myrlande Pierre, Me Suzanne Arpin et Me Josée Morin, de remercier également les membres de mon cabinet qui sont parmi nous, de remercier également les élus de la partie gouvernementale, le député de Rousseau, le député de Mégantic, la députée de Labelle, le député de Saint-Jean, le député de Chapleau également, le député d'Ungava.

• (19 h 10) •

Et de remercier également l'ensemble du personnel du ministère de la Justice et des différents organismes, qui ont travaillé très, très fort les dernières semaines, M. le Président. Vous ne pouvez pas savoir à quel point il y a des heures qui sont investies dans la reddition de comptes. J'aurais souhaité qu'on me pose notamment des questions en lien avec les crédits budgétaires. Je pense qu'il aurait été approprié, plutôt que de faire une partie de pêche sur une demande d'accès à l'information... Cela étant dit, je dois dire que je suis extrêmement privilégié, M. le Président, de pouvoir compter sur des gens, dans la fonction publique, qui sont dévoués à leur mission, et c'est un grand plaisir de travailler avec les gens au sein du ministère de la Justice, et également avec les autres missions que nous avons. Mais vous dire à quel point c'est apprécié, et que le service public doit être valorisé, M. le Président. Et vous avez eu la démonstration, aujourd'hui et depuis la dernière année, avec la livraison, notamment, des différents projets de loi et des différentes actions du ministère de la Justice, que la Justice est au service des citoyens, et que nous agissons dans ce sens-là. Alors, un grand merci à toutes les personnes qui oeuvrent au sein du ministère... bien, qui oeuvrent pour la mission de la justice, au sens large.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Le temps file rapidement. Mme la députée de Labelle, il reste deux minutes.

Mme Jeannotte : Le 3 décembre 2020, le gouvernement du Québec présentait son Plan d'action pour prévenir les situations de violence conjugale à haut risque de dangerosité et accroître la sécurité des victimes, et puis dans celui-ci, la première action portait sur la mise en place d'un service juridique d'urgence pour déterminer, entre autres, les droits des gardes d'enfants dans un contexte de violence conjugale. Ça visait à améliorer l'accessibilité des services de la Commission des services juridiques pour les personnes victimes de violence conjugale, notamment en matière familiale. Dès janvier 2021, des directives étaient déjà mises en place, à la Commission des services juridiques, pour permettre à toutes les personnes victimes de violence conjugale d'obtenir rapidement du soutien, et ce, nonobstant une preuve d'admissibilité à l'aide juridique.

Parallèlement à ces travaux internes, un comité d'experts sur l'accompagnement des personnes victimes d'agression sexuelle et de la violence conjugale a remis son rapport, Rebâtir la confiance, dont mon collègue le député de Chapleau parlait précédemment, et ce, le 15 décembre 2020. Donc, ce rapport inclut un chapitre complet sur l'information, le conseil et la représentation juridique des personnes victimes. Le chapitre V, en particulier, et les recommandations 25 à 31 portent sur un service juridique complet pour les personnes victimes, notamment, là, de façon générale, accorder aux personnes victimes un accès élargi à l'aide juridique dans tous les domaines de droit, en commençant par quatre heures de conseils juridiques gratuits dans tous les domaines de droit, indépendamment de leurs revenus. D'autre part, représenter gratuitement les personnes victimes, dans les dossiers criminels, où l'accusé veut déposer une preuve sur le passé sexuel de la personne victime ou veut accéder à ses dossiers confidentiels. Et troisièmement, ces services juridiques devraient être offerts par des avocats spécialement formés sur les problématiques...

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

Mme Jeannotte : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

Mme Jeannotte : Bien, en terminant, ce que j'aimerais... j'aimerais ça entendre le ministre sur les actions posées et venir.

Le Président (M. Bachand) :Malheureusement, ce sera pour une autre fois. Alors donc, le temps alloué à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille Justice étant presque coulé, nous allons maintenant procéder à la mise au vote des crédits. Est-ce que le programme 1, intitulé Administration de la justice, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Activités judiciaires, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Le programme 3, intitulé Justice administrative, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci, sur division, donc. Le programme 4, intitulé Indemnisation et reconnaissance, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Adopté sur division. Le programme 5, intitulé Autres organismes relevant...

Le Président (M. Bachand) :...est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Le programme VI, intitulé Poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Des voix : Adopté

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 4 mai, à 11 h 15, où elle va entreprendre l'étude du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)


 
 

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