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Version finale

30th Legislature, 2nd Session
(March 14, 1974 au December 28, 1974)

Thursday, April 4, 1974 - Vol. 15 N° 14

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Etude des crédits du ministère de la Justice


Journal des débats

 

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du jeudi 4 avril 1974

(Dix heures douze minutes)

M. BRISSON (président de la commission parlementaire de la justice): A l'ordre, messieurs!

M. Caron, de Verdun, remplace M. Bienvenue, de Crémazie, et M. Assad, de Papineau, remplace M. Tardif, d'Anjou. Je constate que nous avons quorum et la séance est ouverte pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Donc, généralités, à l'article 1.

Ecoute électronique (suite)

M. BURNS: Hier, M. le Président, quand on a ajourné à cause de l'heure, à midi, on était en train de discuter du problème de l'écoute électronique. J'aurais encore une brève question à poser au ministre là-dessus. Je me souviens que, le 22 décembre dernier, à une de mes questions, à la période des questions en Chambre, le ministre m'avait donné des raisons, que je trouvais, à ce moment-là, assez justifiables d'ailleurs, sur sa conduite à l'égard de cela. Il nous indiquait aussi, comme on y a touché brièvement hier, qu'il y avait un projet de réglementation en vue. Est-ce que le ministre a toujours l'intention de soumettre ce projet de réglementation à la commission parlementaire de la justice, comme il semblait nous l'indiquer dans sa réponse du 22 décembre?

M. CHOQUETTE: En effet, avec le concours de la Commission de police, en particulier du vice-président qui est ici, le juge Ludovic Laperrière, ainsi que d'autres officiers du ministère de la Justice, nous avons travaillé sur un projet de réglementation qui aurait principalement pour but de permettre l'inspection des corps de police au point de vue des registres et des équipements servant à l'écoute électronique, car il faut bien, je crois, prendre conscience du fait que nous sommes, tout d'abord, soumis au bill C-176, Loi pour la protection de la vie privée, qui est de la nature du droit criminel et qui, par conséquent, s'applique d'emblée au Québec. Par conséquent, comme gouvernement provincial, nous ne pouvons empiéter ou excéder ou déborder sur des dispositions du bill C-176, parce que c'est du droit criminel. Cependant, étant donné que nous avons la compétence en matière d'administration de la justice et, en particulier, que nous avons la compétence en vue de la surveillance de l'action de la police, il nous est possible d'introduire une réglementation pour éviter qu'il n'y ait des abus ou des exagérations du côté policier.

C'est dans ce sens que nous avions prévu pouvoir faire adopter un règlement permettant de tenir des auditions à des moments non annoncés d'avance dans les corps de police pour éviter qu'il y ait des abus et également pour vérifier la conduite des corps de police dans ce domaine-là.

Malheureusement, à l'examen, la Commission de police ne détient pas les pouvoirs, à l'heure actuelle, d'adopter une telle réglementation. Je doute que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse l'adopter en vertu des lois actuelles parce que ni la Loi du ministère de la Justice, ni la Loi de police ne nous donne un pouvoir de faire un règlement dans ce domaine-là. C'est la raison pour laquelle il nous faudra amender les lois actuelles de façon à fonder un pouvoir de réglementation qui pourra autoriser certaines personnes à faire des vérifications dans les corps de police et ceci pour que l'utilisation de ces techniques et méthodes ne se fasse que suivant les dispositions du bill C-176.

M. BURNS: Mais est-ce que cette loi, à laquelle se réfère le ministre, va être soumise dans les jours ou les semaines qui vont venir?

M. CHOQUETTE: Bien je n'ai... M. BURNS: Si on veut arriver... M. CHOQUETTE: Oui, oui.

M. BURNS: ... en temps pour la mise en application...

M. CHOQUETTE: En effet. M. BURNS: ... du bill C-176.

M. CHOQUETTE: Je suis bien d'accord, au fond, sur la suggestion implicite du député de Maisonneuve. Mais je ne voudrais pas prendre un engagement définitif sur une date parce qu'il me semble que dans le domaine de la police il y a d'autres dispositions à prendre au point de vue législatif. Ce n'est pas la seule et je voudrais quand même arriver avec un certain nombre d'amendements. Je répugne pas mal d'arriver, à tous les ans, avec des amendements à certaines lois parce que telle situation s'est développée dans l'intervalle. Cela oblige l'Assemblée nationale à se pencher sur un problème, isolément, — comment je pourrais dire — à répétition.

M. BURNS: Le ministre est un législateur globaliste.

M. CHOQUETTE: Un peu, je dois le dire, parce que j'aime mieux, d'une certaine façon, accumuler un certain nombre de réformes, les mettre dans un tout, dans une loi et là, au fond, ne déranger les députés, des deux côtés de la Chambre, que pour quelque chose de sérieux, d'important. Dans le domaine de la Loi des tribunaux judiciaires, je suis quasi obligé par les

circonstances d'arriver avec des amendements annuels, même, des fois, plusieurs amendements à la Loi des tribunaux judiciaires par année. Mais ce n'est sûrement pas agréable ou intéressant pour qui que ce soit et profitable, au fond, pour qui que ce soit. Souvent, c'est pour augmenter le nombre de juges de deux ou trois ou c'est pour apporter telles petites corrections à la loi. En fait, cela fait perdre un peu de temps à la Chambre.

Alors le député de Maisonneuve peut être aussi assuré que je le suis, sur le principe de ses amendements, mais j'aimerais associer cela à d'autres modifications à la Loi de police, celles qui pourraient viser, par exemple, la création de cette direction de la police.

Parce que ceci impliquerait une définition des tâches entre la Commission de police et la Direction générale de la police. Au fond, à l'heure actuelle, étant donné qu'il n'y a pas, au ministère de la Justice, de service pertinent à l'action de la police, il arrive que la Commission de police remplit ce vide et est en train de se gonfler et d'assumer une foule de tâches policières, ce qui est à son honneur. Je remercie en passant les membres de la Commission de police de leur collaboration. Mais, quand même, je crois qu'il faudra définir avec plus de précision quelles sont les fonctions de la Commission de police et quelles sont les fonctions de la future direction de la police, de façon que les actions respectives de ces deux organismes se complètent et qu'il n'y ait pas d'empiètement entre les deux.

Vous comprenez que ce n'est pas nécessairement facile et que cela ne peut pas s'improviser; mais si c'est possible, d'ici la fin de la session actuelle ou de la session de l'été, nous pourrons apporter des amendements dans le sens que j'ai indiqué, tout à l'heure, à la suite de la question du député.

M. BURNS: D'accord.

M. SAMSON: Sur le même sujet, M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il a, au ministère, reçu des plaintes concernant l'écoute électronique, voulant qu'elle aurait pu servir pour des fins politiques.

M. CHOQUETTE: Non. M. SAMSON: Jamais?

M. CHOQUETTE: Cela dépend dans quel sens on dit politique. Mais de partis politiques...

M. BURNS: N'y a-t-il pas eu, à un moment donné...

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Oui, mais je pense que le comité du Parti Québécois de je ne sais trop où...

M. CHOQUETTE: Ah! de la Mauricie.

M. BURNS: Dans la Mauricie, oui.

M. CHOQUETTE: Mais c'est une affaire qui date d'avant ma nomination comme ministre de la Justice.

M. BURNS: ... 1970, je pense.

M. CHOQUETTE: C'était au cours de l'élection de 1970.

M. SAMSON: Ah bon! Vous n'avez jamais fait enquête là-dessus?

M. CHOQUETTE: Ecoutez, non, parce que c'était une affaire assez épisodique qui s'est passée en 1969 ou au début de 1970, d'après ce qu'on a dit.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre est en mesure de nous assurer que toutes les dispositions sont prises afin que l'écoute électronique ne serve pas pour des fins politiques partisanes?

M. CHOQUETTE: Absolument. Je suis en mesure de rassurer le député complètement à ce sujet.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'à ce moment-ci, on peut poser encore des questions d'ordre général? Je m'excuse si je n'étais pas là hier. Vous allez comprendre que nos effectifs sont limités.

M. BURNS : La méthode que je suggère — si le député de Rouyn-Noranda est d'accord — c'est qu'on discute sujet par sujet. S'il n'y a plus d'autres questions sur l'écoute électronique, je suis prêt à passer à un autre sujet.

M.SAMSON: D'accord. Si j'avais d'autre chose là-dessus...

M. BURNS : Pas sur l'écoute électronique, les réponses du ministre me satisfont pour le moment. J'aurais d'autres questions cependant d'ordre général à soumettre, toujours relativement à la déclaration que le ministre a faite hier. J'ai soulevé le sujet de l'écoute électronique pour souligner l'absence ou le manque de déclaration du ministre, de déclaration préliminaire, en ce sens qu'il n'y en avait pas à ce sujet.

Conflit entre le Barreau et les étudiants

M. BURNS: II y a un autre sujet qui est quand même d'une grande importance; le fameux conflit entre le Barreau et les étudiants. Déjà je pense qu'on sait qu'on a eu à faire face à deux refus de la part des étudiants; à deux occasions, les étudiants ont refusé de se plier aux exigences du Barreau.

On sait également que le fameux rapport du juge Guérin a été rendu public, je pense, au cours de l'été dernier. Quelles sont les intentions du

ministre au sujet de ce conflit, eu égard à l'existence de ce rapport? Je sais que le ministre, au cours du dernier conflit qui a existé, a rencontré des étudiants, a rencontré le Barreau, etc. Est-ce que le ministre peut nous faire part de ses intentions relativement à ce fameux conflit qui va, à mon avis — je le dis sans être prophète de malheur — recommencer à nouveau au mois de septembre, et qui va recommencer toutes les fois que se présenteront des occasions similaires.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve a raison de soulever le problème et d'indiquer qu'il y a des risques que ce conflit ne surgisse de nouveau. Cela fait déjà deux fois, en fait, qu'on a des grèves de la part des étudiants inscrits dans les centres professionnels du Barreau.

En 1973, nous avons eu une grève des étudiants et je suis intervenu à ce moment comme médiateur entre les étudiants et le Barreau. Et c'est alors que le Barreau a accepté d'amener un certain nombre de réformes dans son système d'examen. Et c'est à ce moment que nous avons nommé le juge Guérin commissaire, pour faire enquête sur les problèmes étudiants, le Barreau et la faculté de droit. Et c'est de là qu'est résulté le rapport du juge Guérin.

Donc, à la suite de ma première intervention en 1973 ou fin 1972, je ne sais pas, le Barreau a apporté des améliorations à son système d'examen. Entre autres, au lieu d'avoir un examen de deux jours portant sur toutes les matières, le Barreau a accepté d'avoir un système d'examens mensuels, de contrôle mensuel dans diverses matières enseignées à ces écoles de formation professionnelle. D'autres améliorations ont été apportées.

Malheureusement, les étudiants inscrits en 1973/74 à l'école du Barreau, c'est-à-dire ceux qui sont actuellement dans leur quatrième année d'études de droit, ont déclenché un arrêt d'études aux mois de janvier et février, disant que le Barreau n'avait pas fait suffisamment. En gros, leur reproche était que les cours qu'ils recevaient à l'école de formation professionnelle n'étaient pas adéquats, que c'était souvent une répétition des cours qui leur avaient été enseignés à l'université, que ces cours ne les préparaient pas en vue des questions posées dans ces examens de contrôle, parce que les professeurs qui donnaient les cours à l'école de formation professionnelle ne sont pas nécessairement ceux qui sont les correcteurs des copies des étudiants à leurs examens. Le député de Maisonneuve se rappellera qu'au Barreau il y a tout un système d'examinateurs, un bureau d'examinateurs du Barreau.

Or, j'ai cru déceler dans tout cela certaines faiblesses incontestablement au niveau de l'école de formation professionnelle du Barreau; d'ailleurs, le bâtonnier Jacques Viau ne se gêne pas pour admettre ces faiblesses au point de vue de l'enseignement, parce qu'on demande à des praticiens, souvent très occupés, d'aller donner quelques cours, que ce soit en droit civil, en droit du travail, sur les lois statutaires, en droit criminel, etc., et, souvent, ça ne donne pas un cours qui est très intéressant pour les étudiants, d'autant plus qu'il y a tout un système de cours sur appareil de télévision en circuit fermé. On connaît la résistance des étudiants actuels aux cours magistraux, mais, lorsque le cours magistral est donné à la télévision, ça double l'animo-sité des étudiants et leur répugnance à l'égard de ce genre d'enseignement, ce qui est assez facile à comprendre.

Donc, le Barreau admet les faiblesses et les reconnaît, mais il dit: Ecoutez, nous ne pouvons pas changer notre système du jour au lendemain. Nous avons, quand même, l'intérêt public à protéger et nous ne pouvons pas permettre que soient reçus à la pratique des avocats qui n'ont pas une formation complète.

Les étudiants ont fait un certain nombre de demandes à l'égard du Barreau en vue de réduire les exigences du Barreau. Par exemple on demandait que pour certains examens, au lieu d'exiger 60 p.c. on exige 50 p.c. On demandait qu'un étudiant puisse être admis au stage après avoir passé trois contrôles sur six, au lieu d'en avoir passé six sur six. Et, on demandait la réduction du stage de douze mois à six mois. Le Barreau pour sa part a accepté de réduire le stage de douze mois à huit mois, ce qui était un geste de conciliation.

Pour ma part, quand on a demandé mon intervention là-dedans, j'ai dit au Barreau qu'il aurait pu réduire ses exigences quant au passage des examens de contrôle de six à cinq, parce qu'un étudiant peut avoir quand même une malchance, et ce n'est pas une raison de le retarder de huit mois ou un an quant à la date où il va pouvoir commencer à travailler, à gagner sa vie.

D'autant plus que les étudiants sont assez avancés à cet âge-là; un certain nombre sont mariés, certains ont des enfants et, enfin, je pensais que le Barreau aurait pu quand même faire cette concession à savoir qu'un étudiant, pour être admis au stage, doit passer cinq contrôles sur six, parce qu'on peut admettre qu'une malchance peut s'être produite. Je crois que le fait d'avoir passé cinq examens sur six, dénote de la part du candidat, une compétence suffisamment bien établie pour lui permettre de passer au stage.

Mais le Barreau a insisté sur ces exigences de six contrôles sur six pour être admis au stage. Le Barreau a dit qu'il avait déjà fait des concessions importantes l'année dernière, ce qui était exact. Et le Barreau a dit qu'il ne pouvait pas baisser le niveau du pourcentage de 60 à 50 pour passer les examens, ce sur quoi j'étais d'accord avec lui. Il me paraissait assez mauvais d'essayer de discuter cette question. On sait que 60 est un chiffre quand même assez accepté dans nos études en général, un peu partout, et

le réduire à 50 était une manière peut-être de réduire la qualité des avocats admis au Barreau.

Alors, finalement, le Barreau ayant tenu à ses positions mordicus, sauf à réduire le stage à huit mois, les étudiants sont retournés au cours et c'est ce qui a lieu à l'heure actuelle. Le problème demeure assez entier. Le problème fondamental dans tout cela, lequel est sous-jacent à toute cette situation que je viens de décrire, c'est celui de la formation universitaire par rapport aux examens que les étudiants sont obligés de subir par les examinateurs du Barreau. Il y a un décalage très considérable entre l'enseignement qu'on donne aux étudiants à l'université au cours des trois années de droit, même l'enseignement qu'on leur donne au cours de formation professionnelle, et les examens avec lesquels on les confronte pour les admettre à l'exercice de la profession.

Les examinateurs du Barreau sont tous des praticiens, ce ne sont pas des intellectuels, des professeurs, des gens qui passent leur temps dans l'étude...

M. BURNS: II n'y a pas de chef de l'Opposition, là-bas!

M. CHOQUETTE: Non, mais ce sont plutôt des avocats qui sont activement mêlés à la pratique du droit. Il est évident que, quand ils préparent des questionnaires pour les étudiants, leurs questionnaires sont orientés vers le côté pratique, basés sur des cas qu'ils ont rencontrés dans les années récentes. Ils ne sont pas faits d'un point de vue doctrinal. Tandis que l'enseignement généralement donné à l'université, sans compter que les types d'enseignement dans les cinq universités qui forment des étudiants au Québec actuellement sont différents, est plutôt théorique et doctrinal à l'heure actuelle. Alors, il y a un décalage énorme et c'est les étudiants qui en font les frais.

Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de faiblesses du côté des étudiants, qu'il n'y a pas une certaine paresse chez un certain nombre d'entre eux et qu'il n'y en a pas un certain nombre qui veulent réduire le plus possible les exigences parce qu'ils trouvent que c'est un droit que d'être reçu au Barreau. Je ne suis pas pour m'étendre sur cela, ce serait simplement discuter de la nature humaine. Je crois qu'à l'heure actuelle ce qui importe c'est de concilier les examens imposés par le Barreau, l'enseignement à l'université et la formation pratique dans les centres de formation professionnelle.

Actuellement, M. René Dussault, qui est président de l'Office des professions, rencontre le bâtonnier et les membres du conseil du Barreau, les facultés, les doyens, les professeurs, les étudiants. C'est à la suite de ces consultations entre les principaux intéressés qu'un profil obligatoire d'étude sera adopté, pour toutes les universités du Québec, qui comportera les matières obligatoires, d'une part, et les matières optionnelles, d'autre part. On va, je pense bien, tenter d'intégrer les examens du Barreau aux examens universitaires. On va ramener, je pense bien, la formation donnée à l'Ecole de formation professionnelle du Barreau au niveau universitaire plutôt que de la laisser au Barreau même.

M. BURNS: Excusez.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre retient, comme une solution éventuelle, la suggestion du juge Guérin de créer un conseil supérieur de l'enseignement du droit? Est-ce cela qu'on doit comprendre?

M. CHOQUETTE: Ce n'est sûrement pas une mauvaise suggestion en soi. Le seul problème est le suivant, c'est que vous avez un conseil de l'enseignement, je pense, au niveau des universités et il y a d'autres patentes au niveau du ministère de l'Education. Je me demande si ce conseil peut se créer à l'heure actuelle. Je dis qu'il y a un règlement à adopter au sein des organismes professionnels pour concilier tout cela.

J'ai tout à l'heure mis l'accent sur l'intervention de M. Dussault. Je crois qu'il faut quand même apprécier ce qu'il fait à l'heure actuelle. Je ne voudrais pas passer sous silence non plus les interventions du Barreau même et du bâtonnier et des doyens de facultés qui avaient commencé à travailler ensemble même avant que M. Dussault intervienne dans le portrait. M. Dussault étant un neutre, en somme, dans tout cela, il peut, je pense bien, faire des suggestions qui seront agréés et qui seront consacrées par un règlement. D'ailleurs, on reviendra à ce moment-là à la formule qui existait avant 1968, car ce n'est que depuis 1968 que le Barreau s'est chargé de la formation professionnelle, avec des résultats assez discutables comme en témoignent les grèves d'étudiants qu'on a eues successivement.

M. BURNS: II y a aussi le fait — et j'aimerais bien cela que le ministre en soit conscient dans ce qu'il envisage faire pour régler le conflit définitivement — mise à part la paresse de certains étudiants à laquelle se référait le ministre, tantôt, que dans l'esprit des étudiants, même si le Barreau le nie, il y a conflit d'intérêts dans la situation à laquelle le Barreau est placé, c'est-à-dire qu'il a d'une part à faire entrer les nouveaux avocats dans la profession et, en même temps, nécessairement, et ça aussi c'est très humain, il se rend compte que la pratique du droit, soit par la Loi des petites créances, soit par la Loi d'aide juridique, restreint de plus en plus son champ d'action pour les membres de la libre entreprise du Barreau, si on peut les appeler comme ça. Or, dans l'esprit des étudiants, c'est sûrement fondamental, pour régler un conflit, de comprendre quelle peut être la situation que l'une des parties envisage. Selon les étudiants, le Barreau,

dans le fond, a tout intérêt à contingenter le nombre des avocats justement pour garder une réserve de travail pour ceux qui sont déjà dans la profession. C'est assez important qu'à un moment donné la solution envisagée fasse disparaître cette apparente situation de conflit d'intérêts dans laquelle le Barreau est placé.

M. CHOQUETTE: Exactement. Je crois que le député a tout à fait raison. Et à l'occasion de certains examens, où il y a eu des échecs considérables ou massifs d'étudiants, cette accusation a été formulée par les étudiants à l'égard du Barreau de vouloir contingenter l'entrée dans la profession. Moi, je pense que le Barreau n'a jamais eu l'intention délibérée de bloquer plus de postulants à la profession, qu'il n'y avait pas de mauvaise foi au niveau du Barreau, au niveau du bureau des examinateurs, pas du tout. Je n'ai jamais cru véritablement qu'il y avait des intentions nauséabondes de la part des gens qui pratiquaient le droit d'en empêcher d'autres de venir partager le gâteau. Ce n'était pas ça du tout. Mais quand même la situation a fait naître, comme le dit le député de Maisonneuve, ces idées dans le cerveau d'un certain nombre d'étudiants et la formule à laquelle on pourrait en arriver pourrait peut-être dissiper cette impression.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: J'aimerais avoir l'avis du ministre concernant un sujet qui a été porté à notre attention, l'automne dernier, je pense, en ce qui concerne la sélection des candidats aux cours de droit dans les universités. Est-ce qu'il n'a pas été porté à l'attention du ministre, à un certain moment...

M. CHOQUETTE: Voici la situation à ce point de vue-là. C'est une opération financière avantageuse pour les universités que d'admettre le plus possible d'étudiants en droit dans leurs facultés, parce que le ministère de l'Education subventionne tous les étudiants dans les universités à raison, je pense, de $500, qu'ils soient étudiants en médecine, en droit, en pharmacie, en chirurgie dentaire, en sciences sociales ou en n'importe quelle autre matière, sans faire de distinction entre la nature des études qu'ils font.

Or, en fait, un étudiant en droit coûte beaucoup moins cher à l'université qu'un étudiant en médecine, parce que, pour la médecine, on a besoin de laboratoires, on a besoin d'équipements beaucoup plus considérables. Pour étudier le droit, on a besoin d'un code et d'une bibliothèque, plus des salles de classe. Alors, ce qui produit, c'est que les universités prennent l'argent donné par le ministère de l'Education pour les fins de l'enseignement du droit et, évidemment, cet argent s'en va dans d'autres facultés plus coûteuses. Alors, je pense que les universités ont, dans un certain sens, un intérêt à avoir le plus d'étudiants en droit possible, parce que cela finance leurs autres facultés. C'est pour cela que, si vous prenez la plupart des facultés, par exemple en médecine, où cela coûte cher, ils ont limité les inscriptions. C'est très difficile de se faire admettre en médecine, à moins d'avoir des notes extraordinaires. On est beaucoup moins exigeant pour les étudiants en droit. C'est peut-être cela qui crée une augmentation du nombre des étudiants en droit dans les facultés.

M. SAMSON: Bien, le sujet que je voulais soulever portait sur la sélection même des candidats vers les cours de droit. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance du fait que, dans certaines universités, je pense que c'est l'Université du Québec à Trois-Rivières, on posait, à certains candidats, des questions dans le genre: Qu'est-ce que vous pensez de l'animation sociale? Dans quelle proportion êtes-vous engagé? Etes-vous prêt à vous engager?

Est-ce qu'il n'y aurait pas, suivant l'avis du ministre, parce que je ne suis pas au courant de tout ce dossier, une présélection visant à amener vers les universités un genre de candidats, par exemple? Est-ce que cela n'entraînerait pas, à long terme, peut-être le genre de problèmes qu'on a connus cet hiver?

M. CHOQUETTE: Je pense que le député de Rouyn-Noranda réfère à l'UQAM, au module...

M. SAMSON: Ah oui, c'est ça!

M. CHOQUETTE: ... de sciences juridiques...

M. SAMSON: Je m'excuse. Oui, à Montréal.

M. CHOQUETTE: ... qui est assez controversé parce que, disons-le franchement, il se veut catégoriquement et clairement à gauche. Au point de vue de type d'enseignement du droit, je pense que le député de Rouyn-Noranda, comme je le connais pour l'avoir vu intervenir en Chambre depuis plusieurs années, n'approuve pas tellement cette tendance.

M. SAMSON: Bien, M. le Président, je relève immédiatement cette affirmation du ministre en lui disant qu'il a raison ! Il a raison.

M. BURNS: Je pense que...

M. SAMSON: Ce que je veux dire, si le député de Maisonneuve me le permet, c'est, que ce soit à gauche, à droite ou à l'endroit qu'on voudra, pour un gars de l'extérieur qui voit les avocats d'un autre oeil que ceux qui sont dans la profession, il me semble qu'éliminer des candidats parce qu'ils n'ont pas telle ou telle tendance, ce n'est pas tout à fait...

M. CHOQUETTE: Je crois que le député...

M. SAMSON: Si le module était à l'extrême droite, je pense qu'il serait aussi condamnable.

M. CHOQUETTE: Mais le député de Rouyn-Noranda doit quand même, je pense, situer le problème du module d'études juridiques de l'UQAM dans son contexte. Si, d'après ce que l'on me dit, le module n'a pas reçu l'approbation du Barreau ou enfin des autorités universitaires, je ne le sais pas, c'était parce qu'on a trouvé que l'enseignement qu'on y donnait n'avait pas la force requise.

Quant aux tendances idéologiques, c'est une autre matière. Chacun peut avoir ses idées sur ça. Le député peut trouver que c'est réellement excessif. Un autre peut trouver que c'est très bien.

Moi, je ne voudrais pas me prononcer sur ça à ce moment-ci, parce que je n'en connais pas assez long sur leur programme d'étude et ce qu'on y proposait. De toute façon, le module n'a pas reçu de reconnaissance. Alors le député, au fond, en contestant un peu cette institution, conteste quelque chose qui n'a pas eu de reconnaissance légale, en fait. Je crois que cette faculté n'est pas reconnue.

M. BURNS: Le module n'existe pas. M. CHOQUETTE: II n'existe pas.

M. BURNS: D'ailleurs, c'est le ministre de l'Education, je pense — je ne veux pas être méchant à son égard...

M. CHOQUETTE: Oui, oui. Je pense que c'est le ministre de l'Education.

M. BURNS: ... qui a perdu les pédales sur cette affaire-là. Je me souviens, l'année pasée, aux crédits du ministère de l'Education, je remplaçais mon collègue de Saint-Jacques et c'est à moi, justement, qu'il avait fait cette déclaration. Je lui demandais son avis sur ce fameux module. Je me souviens que le ministre de l'Education, à ce moment-là, nous avait dit: C'est une bande d'extrémistes, bla, bla, bla, etc. de sorte que, semble-t-il, le ministre de l'Education a bloqué ce module.

Pendant qu'on discute de l'enseignement du droit, est-ce que le ministre de la Justice a eu à être consulté par le ministre de l'Education sur la création de ce module? Soit dit en passant, simplement pour rétablir des faits — je ne veux pas partir à la défense de ce module — je sais que l'intention première, connaissant un certain nombre de gens qui étaient à la base du projet, était de créer un nouveau genre d'avocats. On sait que l'aspect social du droit, les lois sociales en fait, n'est pratiquement pas touché par les praticiens.

Par exemple, la Loi de l'aide sociale. Je pense qu'il y a très peu d'avocats qui font des interventions en vertu de cette loi. Peut-être qu'il y en aura plus, maintenant qu'il y a le système d'aide juridique, mais en principe les avocats n'ont pas la tendance naturelle de défendre des gens qui sont régis soit par la Loi du salaire minimum ou soit par la Loi des accidents du travail. C'était un peu le but de ce module, à l'origine, en tout cas.

M. CHOQUETTE: Le but, en soi, ne manque pas d'intérêt parce que, moi-même, je me rends compte et je crois que l'aide juridique est quand même un peu la preuve de cela; c'est qu'on avait besoin d'avocats qui s'intéressent aux problèmes de droit qui concernent les gens qui sont démunis et qui sont pauvres. Par conséquent, que des avocats se spécialisent dans ce genre de droit, à mon sens c'est excellent pour la société, c'est très sain.

Mais ce que je n'aimais pas dans ce qui ressortait un peu de la documentation de ce module, c'est que, je ne sais pas, on aurait dit que cela avait une tendance idéologique très prononcée du côté du marxisme et je ne suis pas du tout un marxiste.

M. BURNS: On a vu ça le 29 au soir, par votre déclaration, que vous n'étiez pas bien bien à gauche, vous non plus.

M. CHOQUETTE: Quand j'ai fait des déclarations, le 29 au soir, j'ai décrit une situation de fait. Je ne me suis pas prononcé moi-même. On m'a demandé pourquoi nous avions été élus. Alors j'ai dit: Voici pourquoi nous avons été élus. C'est tout.

Je n'ai pas pris d'engagement. Je ne me considère pas nécessairement un homme de droite, malgré ce qu'on peut penser de moi.

M. BURNS: J'ai compris que le ministre était grisé par sa victoire, ce soir-là.

M. CHOQUETTE: Je n'étais pas grisé, j'étais très calme.

M. BURNS: C'est une espèce de "power trip", comme on dit, que j'ai vu chez le ministre.

M. CHOQUETTE: Non, non, non! Je comprends que, ce soir-là, le député de Maisonneuve pouvait être déçu et pouvait...

M. BURNS: Je dois confirmer au ministre que j'étais déçu.

M. CHOQUETTE: Oui. Je ne lui en veux pas de me dire ça, mais moi je n'ai pas cherché à provoquer même le député de Maisonneuve, ce soir-là, par une attitude triomphante à l'excès!

M. BURNS: Sur ce dernier point, est-ce que le ministre peut me dire s'il y a eu consultation effectivement entre lui et le ministre de l'Education?

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas si on a été consulté au ministère de la Justice. Personnellement je n'ai pas été consulté à ce sujet. Je crois que le curriculum aussi qui a été offert par ce module était quand même un peu discutable. C'est justement un des problèmes. C'est bien beau de former des avocats sociaux, qui vont se spécialiser dans ce domaine, mais il faut qu'ils aient quand même une formation générale dans les différents domaines du droit.

Il n'y a pas seulement la Loi d'aide juridique, pas seulement la Loi des petites créances, il y a tout. Il n'y a pas seulement les problèmes des pauvres, en droit, il faut qu'un avocat ait une formation générale. Je crois qu'à ce point de vue, le curriculum offert par le module n'offrait pas la solidité voulue au point de vue de l'ensemble des études de droit même s'il devait y avoir une certaine possibilité de spécialisation de ce côté.

Il y a un tas de facultés, même reconnues à l'heure actuelle, qui ont des tendances... J'ai vu des curriculums où la vente, en droit civil, c'est un sujet optionnel. Moi je trouve qu'un avocat doit connaître les principes qui s'appliquent à la vente. C'est fondamental.

C'est comme si on disait: Vous ne pratiquerez jamais le droit criminel. C'est optionnel. Il arrive qu'à un moment donné on se retrouve avec des facultés qui prennent toutes des tendances différentes, et quand les étudiants sortent de ça et se présentent aux examens du Barreau, ils ne sont pas préparés à répondre aux questions qui vont leur être posées.

M. SAMSON: Je pense que le ministre a passablement raison. On peut en venir à une formation de ce type d'avocat, qui ne se spécialiserait qu'en matière sociale, si vous voulez. Je peux vous dire qu'il y a d'excellents avocats populaires qui n'ont pas eu besoin de passer par les facultés et qui font ce genre de travail présentement. Ils sont spécialisés là-dedans et ils vont vous réciter par coeur la Loi de l'aide sociale; mais ne leur demandez pas autre chose, parce que là, vous allez les perdre complètement.

Mon intervention est un peu dans ce sens, c'est qu'un avocat doit être capable de répondre à tous les genres de demandes. Et si, à l'avance, on prépare des modules pour former non pas le praticien mais son idée, je pense qu'on est à côté de la "track", en bon français. Le ministre l'a dit tantôt, tout le monde devrait normalement avoir droit à ses idées, et être respecté. Un étudiant peut ne pas avoir ces idées et il va vouloir être avocat et vouloir étudier à cette université-là. Je pense que c'est une question de libre droit, à tous, à condition qu'ils remplissent les conditions, avec les notes, etc., mais qu'on ne bloque pas...

C'est ce que j'ai trouvé, l'automne dernier, quand ç'a été porté à mon attention. J'ai cru, du moins, que ça risquait de bloquer des gens, non pas parce qu'ils n'auraient pas eu les capacités de suivre ces cours, mais parce qu'ils n'auraient pas eu l'idéologie requise. Dans ce sens, je trouve que, finalement, il y a lieu de faire quelque chose, ou du moins d'y penser si ça se reproduit pour ne pas qu'on en arrive ...

Et, d'ailleurs, est-ce que le Barreau s'est prononcé là-dessus?

M. CHOQUETTE: Le Barreau était assez antipathique.

M. SAMSON: Assez antipathique. M. BURNS: On s'en doutait.

M. SAMSON: Cela peut peut-être relié au problème que nous avons connu dernièrement, les étudiants contre le Barreau.

M. CHOQUETTE: II n'y avait pas de liaison directe.

M. SAMSON: Peut-être pas de liaison directe, mais quand même j'ai l'impression que ça ne met pas quelqu'un à l'aise quand on a déjà des différences d'opinion comme ça. Vous ne trouvez pas que ...

M. CHOQUETTE: II y avait peut-être des réticences idéologiques en plus de critiques à l'égard du curriculum qui a été offert par le module. Ce ne serait pas étonnant.

Je ne vois pas de relation directe entre le problème de l'accréditation de ce module d'étude juridique avec les problèmes de grève parmi les étudiants. Pas du tout. Parce que le fait est que des étudiants inscrits à l'école professionnelle de droit et qui sortaient des facultés, aucun d'entre eux ne sortait du module. D n'y avait pas de rapport entre les deux choses.

M. SAMSON: D'après vous, ils ne se sont pas parlé, là-bas?

M. CHOQUETTE: Comment? Ah! ils peuvent toujours se parler.

M. SAMSON: Par esprit de solidarité, ça ne se pouvait pas.

M. CHOQUETTE: Bien, écoutez, non, je ne crois pas, vraiment, non, non, pas du tout. Les étudiants qui ont fait la grève étaient des étudiants qui sortaient des facultés; ils peuvent avoir les idées qu'ils ont, cela ne veut pas dire qu'ils faisaient la grève pour les gens du modules de l'UQAM, pas du tout.

M. BRISSON: Le député de Papineau.

M. ASSAD: Je voudrais savoir quelle relation existe entre le Barreau du Québec et le corps professoral dans une université. Si mes informations sont exactes, si vous voulez étudier le droit, il faut être un élève à plein temps; donc,

pour un type qui, pour une raison financière, est obligé de travailler, c'est impossible de suivre les cours de droit le soir.

M. BLANK: II n'y a pas de cours de droit le soir.

M. ASSAD: Non, mais pour quelle raison? Cela élimine beaucoup de gens qui voudraient suivre un cours de droit et qui sont obligés de travailler le jour. Est-ce que, dans le passé, ce n'était pas le cas?

M. CHOQUETTE: Non, les heures de cours — probablement, dans les facultés — doivent être autour de douze à quatorze heures par semaine. Evidemment, l'étudiant est obligé de faire de la recherche, préparer des examens en plus des quatorze heures de cours proprement dit. Il y a beaucoup d'étudiants en droit qui travaillent malgré tout à des emplois le soir ou autrement. Cela a toujours été et je pense que ça continue.

M. ASSAD: Ce que je veux dire, c'est que pour celui qui est obligé de travailler le jour, qui a un emploi régulier...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. ASSAD: ... mais qui voudrait suivre des cours le soir, ça n'existe plus.

M. CHOQUETTE: Je ne connais pas de faculté qui donne des cours le soir en droit. Il n'y en a pas, cela n'a jamais existé non plus.

M. ASSAD: Cela a déjà existé dans le passé. M. BLANK: Pas ici, aux Etats-Unis ça existe.

M. CHOQUETTE: Aux Etats-Unis, comme "extension courses", dans différentes universités.

M. BLANK: A l'N Y U., on donne des cours de droit le soir et à Boston, mais ici, jamais. Ici, il y avait...

M. BURNS: II y a une époque où les cours se donnaient...

M. BLANK: Oui.

M. BURNS: ... de huit heures à dix heures le matin et de quatre heures à six heures le soir...

M. BLANK: Oui, mais...

M. BURNS: ... les vieux avocats comme moi ont connu ça.

M. BLANK: Moi aussi. Ici, à Québec, avant, je pense, 1925, on pouvait passer l'examen du Barreau sans aller à l'université; on faisait l'apprentissage chez un avocat et on pouvait passer l'examen du Barreau après, sans aller à l'université. Mais c'est un peu changé depuis.

M. ASSAD: Je prends l'Université d'Ottawa où on donne encore des cours du soir, si je ne me trompe.

M. BLANK: Je ne sais pas, dans votre pays...

M. ASSAD: Mais pour quelle raison est-ce que...

M. BURNS: A l'Université d'Ottawa, on donne des cours seulement au niveau du diplôme d'études supérieures, le soir. L'année dernière, j'enseignais à l'Université d'Ottawa à ce niveau puis je sais que c'est seulement au niveau du diplôme d'études supérieures, parce qu'il y a déjà des gens qui ont leur diplôme de droit, qui ont déjà leur licence en droit.

M. ASSAD: Ne trouvez-vous pas qu'il y aurait une modification à apporter là-dedans? Est-ce que ça n'élimine pas beaucoup de gens, le fait qu'ils ne peuvent pas suivre des cours le soir? Cela pourrait peut-être prendre neuf ou dix ans mais au moins il y a une chance.

M. CHOQUETTE: Cela demanderait des changements importants dans l'organisation des cours; il faudrait avoir des professeurs qui enseigneraient le soir. Est-ce qu'on a l'abondance de la population requise, comme aux Etats-Unis, pour que des cours soient donnés dans certaines facultés le soir? C'est une question sur laquelle on peut s'interroger.

M. ASSAD: Je suis convaincu qu'il y en a. J'ai demandé au ministre de l'Education et il m'a dit qu'il faudrait qu'il se penche sur cette question.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Papineau veut étudier le droit le soir?

M. BLANK: II pourrait fréquenter l'université Laval, il ne travaille pas tellement fort ici.

M. BURNS: Je tends à partager...

UNE VOIX: II y en a peut-être une centaine qui seraient dans son cas.

M. BURNS: ... l'opinion du député de Papineau sur cette chose. Il y a évidemment beaucoup de gens qui, à un moment ou à un autre, soit par le travail dans lequel ils sont engagés, sentiraient le besoin pas nécessairement pour pratiquer éventuellement le droit mais de parfaire leurs connaissances juridiques. J'ai rencontré plusieurs personnes, en tout cas dans les milieux syndicaux, qui ont les diplômes requis pour se présenter au niveau universitaire et qui ne le peuvent pas, évidemment, parce que

le système de cours du soir n'existe pas. J'imagine qu'il y a bien d'autres domaines où le milieu de travail incite l'individu à prendre un cours de droit pour avoir des connaissances juridiques plus poussées.

M. BLANK: Mais à Québec et Montréal... M. BURNS: Je pense que le...

M. BLANK: La police de Montréal envoie certains constables à l'université, en droit, notamment le député de Sainte-Anne qui était officier de police...

M. BURNS: Oui, mais à ce moment-là...

M. BLANK: A ce moment-là, c'était payé par la police de Montréal, à condition qu'il y retourne pour un certain nombre d'années.

M. BURNS: D'accord, mais...

M. BLANK: Je ne sais pas si la police provinciale fait la même chose.

M. BURNS: ... c'est l'employeur, à ce moment-là, qui prend l'initiative de faciliter ces études à son employé.

M. BLANK: Est-ce qu'on fait ça à la police provinciale aussi?

Est-ce qu'on envoie des...

M. CHOQUETTE: Oui, nous avons un cas. M. BLANK: Votre adjoint aussi?

M. SAMSON: Cela m'intéresse, M. le Président, ce que le ministre vient de dire: Un cas. Est-ce que vous avez l'intention d'en avoir plus?

M. CHOQUETTE: Moi, je trouve que c'est bon si les policiers veulent s'inscrire dans les facultés de droit ou suivre d'autres cours. J'ai mentionné, hier, que nous avons 2,000 policiers au Québec qui prennent des cours de formation, de perfectionnement pendant qu'ils sont policiers.

M. BURNS: Au niveau du CEGEP.

M. CHOQUETTE: Au niveau du CEGEP surtout. Mais il y en a à l'université, il y en a à l'Institut de criminologie. Il y en a en droit.

M. SAMSON: En ce qui concerne le droit, est-ce que vous avez, au niveau du ministère, des facilités à offrir à certains policiers?

M. CHOQUETTE: Je dois vous dire que nous n'avons pas de système organisé pour permettre aux policiers d'aller suivre des cours sur demande et de s'inscrire dans les facultés, mais, si un policier nous dit: Je voudrais suivre le cours de droit, je voudrais m'inscrire à telle faculté, mais ça va changer un peu ma capacité d'être policier pendant les années d'études. On peut quand même prendre certaines dispositions, mais par exception.

M. SAMSON: Est-ce qu'au niveau du ministère vous n'auriez pas l'intention d'envisager justement un plan? J'imagine que ce serait utile pour la Sûreté du Québec d'avoir à son service des policiers avocats.

M. CHOQUETTE: Certainement que ce serait très utile. Maintenant, il faut dire que, pour être admis dans les facultés de droit, il faut quand même avoir un baccalauréat ou, enfin, avoir un diplôme de CEGEP à l'heure actuelle. Or, il n'est pas requis d'être diplômé de CEGEP pour entrer dans la police, à tel point que la plupart de nos recrues qui entrent dans la police sont, à l'heure actuelle, des gens qui ont complété leur 12e année. C'est ça, la qualification de base qui est requise au point de vue scolaire par les règlements de la Commission de police.

Evidemment, avec le nouveau système de formation policière, qui va permettre d'entraîner les futurs policiers dans les CEGEP, le problème peut se poser avec plus d'intérêt, parce que nous aurons, à ce moment-là, des policiers qui ont déjà leur CEGEP et qui, par conséquent, seraient aptes à s'inscrire dans les facultés de droit. Alors, moi, je veux bien étudier le problème et voir si nous pouvons satisfaire à cette demande de la part de policiers diplômés de CEGEP qui voudraient étudier le droit, parce que je crois que ce serait très très bon que nous en ayons dans des corps de police.

Cela améliorerait la qualité.

M. SAMSON: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, si au niveau du ministère on avait un certain projet ou, si vous le voulez, un plan qui permettrait ça, peut-être que ça pourrait même influencer le recrutement. Les nouveaux agents de la Sûreté du Québec pourraient peut-être venir avec une meilleure formation sachant à l'avance qu'il y aura, pour eux, une possibilité de faire carrière au sein de la Sûreté du Québec, tout en étant avocats.

M. CHOQUETTE: II y a le directeur adjoint, M. Tellier, qui est présent, qui est diplômé en droit et directeur adjoint de la Sûreté. C'est une exception.

M. SAMSON: Je suis convaincu que, s'il avait des collègues, il en serait sûrement heureux. Il a sûrement beaucoup de travail.

M. CHOQUETTE: On peut confier à M. Tellier le soin d'étudier cette question pour nous faire des recommandations.

M. SAMSON: Ce n'est pas bête, ça.

M. CHOQUETTE: II devrait être sympathique à ça.

M. SAMSON: Ce n'est pas bête.

M. BURNS: Un autre point de la déclaration du ministre, qui je dois dire, a retenu mon attention de façon spéciale et m'a rendu suspicieux, ce fut d'entendre le ministre nous parler d'une direction générale de la police. Est-ce que ce n'est pas jeter les bases, dans le fond, d'un futur ministère de l'intérieur ou d'un futur ministère de la police? Est-ce que c'est ça l'intention de la structuration d'une direction générale de la police?

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas notre intention de former un ministère distinct pour la police, mais la police quand même, représente de plus en plus de problèmes à différents niveaux, sous différents aspects. Je suis constamment appelé à prendre des décisions dans des matières qui intéressent la police.

Par exemple, au niveau syndical, ou soit en rapport avec des décisions ou des politiques préconisées par la Commission de police, je n'ai pas les outils et le personnel nécessaires pour m'occuper de ces besoins au niveau policier. Je crois que le temps est venu où il faut que le ministère ait un personnel spécialisé et qui s'intéresse à ces problèmes, qui puisse aider les autorités du ministère, que ce soit le sous-ministre ou moi-même, à prendre des décisions dans cet ordre d'idées. C'est ce qui inspire le fait que nous n'avons pas l'intention du tout de former un ministère particulier pour la police.

Les réactions des policiers mêmes ont été négatives à cette idée. Les policiers préfèrent quand même être intégrés à un ministère de la Justice pour les différentes raisons qu'ils ont déjà exposées.

M. BURNS: Je m'excuse. La raison principale pour laquelle je posais cette question, c'est que je me souviens d'un certain livre blanc...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: ... que le ministre nous avait soumis il y a deux ou trois ans. On y lisait que le ministre n'avait pas fermé la porte à la création d'un ministère de l'intérieur. Je me souviens même qu'à ce moment-là le ministre semblait avoir des tendances vers la création d'un ministère de l'intérieur.

C'est pour cela que je posais la question. Si c'est cette idée qui revient, j'aimerais bien qu'on le sache.

M. CHOQUETTE: Je suis, en bonne partie, revenu de ces idées et de ces tendances, en fait, plutôt pour satisfaire un peu les gens, les policiers, les citoyens, tout le monde; malgré qu'il y a beaucoup de pays où la police est dans un ministère distinct du ministère du procureur général. L'Angleterre est un pays parfaitement démocratique, je pense qu'on l'admettra, c'est le Home Secretary qui s'occupe de la police, ce n'est pas le Attorney General.

La France, qui a peut-être un peu moins de tradition parfaitement démocratique au sens de l'Angleterre, au moins, a quand même un ministère de l'Intérieur distinct du ministère de la Justice. Alors, les deux thèses se défendent. L'avantage de la formule actuelle, c'est qu'elle regroupe au sein d'un ministère tous les services de la justice; voilà un avantage quand on pense à l'administration en général. Par contre, cette situation a une tendance à grossir les responsabilités des administrateurs, soit du ministre, des sous-ministres ou des hauts fonctionnaires. On peut envisager, sous certains aspects, qu'il peut être intéressant de former un ministère distinct, mais je le dis bien franchement au député de Maisonneuve, il n'y a aucune espèce d'aspiration à l'heure actuelle de former un ministère distinct. C'est simplement pour avoir le personnel requis pour faire face aux besoins de la police et voir à la coordination, nous aider à énoncer une certaine politique de l'action de la police; dans un certain nombre de domaines, souvent, c'est controversé.

M. BURNS: Je prends la parole du ministre. Je me demandais simplement si on n'était pas en train de créer un ministère pour un ancien procureur de la Gendarmerie royale.

M. CHOQUETTE: J'aimerais savoir...

M. BURNS: Est-ce qu'il y a des députés qui ont déjà été procureur de la Gendarmerie royale?

M. CHOQUETTE: Oui, oui, je comprends; vous parlez d'un absent.

M. BURNS: C'est pour cela que je ne le nomme pas.

M. CHOQUETTE: Pas du tout, il ne s'agit pas de cela. Je peux sûrement dire au député de Maisonneuve qu'il n'est pas question de cela, d'aucune façon.

M. BURNS: Un autre point qui a retenu mon attention dans les remarques préliminaires du ministre concerne les procureurs permanents. J'ai entendu, avec beaucoup de satisfaction, le ministre nous dire que le ministère tentait d'intensifier le recours à des procureurs de la couronne permanents. Naturellement, j'encourage le ministre, en tout cas au nom de l'Opposition officielle, à continuer à intensifier cette tendance-là.

Je lui demanderais même d'aller beaucoup plus loin qu'il va actuellement pour en arriver un jour, j'espère, où les procureurs permanents

ou les substituts du procureur général permanents s'occupent de toutes les causes à caractère pénal mais qui ne relèvent pas directement du code criminel, comme, c'est peut-être le cas où le ministère a recours le plus souvent à des avocats de pratique privée, lors d'infractions au code de la route. Est-ce l'intention du ministère de ramener ou de donner à des procureurs permanents ce mandat de défendre au nom du procureur général les causes en vertu du code de la route ou d'autres lois statutaires qui ont un caractère pénal?

M. CHOQUETTE : Le problème pratique qui se pose à nous c'est jusqu'à quel point pouvons-nous recruter des procureurs permanents pour s'occuper de ces causes. C'est un problème qui se pose sur le plan pratique. Actuellement, nous avons un certain nombre de nos procureurs permanents qui s'occupent de ces causes statutaires dont parle le député de Maisonneuve, mais souvent ces causes sont données d'un autre côté à des avocats de la pratique privée. Et là c'est plutôt la question de recrutement de procureurs qui est l'obstacle, je pense bien, à ce que nous recrutions un grand nombre d'autres procureurs pour s'occuper de ces problèmes.

Me Desjardins me dit que, partout où le procureur de la couronne a le temps de s'occuper des causes statutaires, il s'en occupe. Ce n'est que dans les districts où les procureurs sont débordés que nous remettons ces causes aux avocats de la pratique.

M. BURNS: Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'un effort va être fait au ministère pour aller dans cette direction? Je veux bien croire que cela va priver "le ministère d'un moyen de remercier ses amis politiques mais, à part ces faits, est-ce que le ministre nous assure que son ministère va tenter davantage d'engager des procureurs permanents pour qu'il puisse en arriver un jour à ne plus déléguer à des avocats de pratique privée le soin de défendre ces causes?

M. CHOQUETTE: J'ai souvent envisagé cette politique mais, comme j'ai dit au député de Maisonneuve, il y a le côté pratique du recrutement de nos procureurs. J'aimerais intensifier le recrutement de procureurs permanents pour les fins des causes criminelles, parce que nous n'en avons pas assez, à l'heure actuelle. Nous avons eu des difficultés de recrutement pendant longtemps, parce que nos échelles de traitements n'étaient pas suffisantes, parce que ceci ne nous permettait pas de recruter des procureurs d'expérience à tel point que les problèmes que nous avons au niveau de la couronne, comme on dit communément, c'est que nous avons beaucoup de jeunes avocats de deux ans, trois ans de pratique. Nous avons assez peu d'avocats de cinq et dix ans de pratique.

M. BURNS: Arrêtez de les nommer juges.

M. CHOQUETTE: Quand vient le moment, quand un avocat a été procureur de la couronne pendant dix ans ou même douze ou quinze ans, cela devient très dur pour un avocat de remplir la tâche de requérir constamment des sentences devant les tribunaux. Je crois que c'est une fin de carrière assez normale pour nos bons procureurs de la couronne de les nommer juges.

M. BURNS: C'est en blague que j'ai dit d'arrêter de les nommer juges. C'est sûrement une des sources de bonnes nominations, en tout cas, selon mon expérience récente.

M. CHOQUETTE: Mais il y a le problème pratique, comme j'ai dit au député de Maisonneuve, c'est que nous avons déjà des difficultés de recrutement pour les fins de notre propre couronne. S'il faut que je me lance dans le pénal tout de suite pour le donner à des avocats permanents, cela causera encore des problèmes.

M. BURNS: Pendant qu'on est sur ce sujet des procureurs de la couronne, voici un aspect qui m'intéresse en particulier. Est-ce qu'il y a au ministère une politique — parce qu'il y a de plus en plus de femmes qui se mettent à pratiquer le droit — de voir qu'il y ait une représentation normale des femmes au sein du groupe de substituts au procureur de la couronne?

M. BLANK: ... à Montréal, il y en a une.

M. BURNS: Oui, je sais qu'il y en a une à Montréal, mais je me demande s'il y en a beaucoup actuellement, je pense que c'est la seule.

M. CHOQUETTE: II n'y en a pas beaucoup.

M. BURNS: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien il y a de femmes qui sont procureurs de la couronne?

M. CHOQUETTE: Je crois qu'il y en a une seule. Mlle Lise Pominville, de Montréal, est la seule avocate. Mais nous n'avons sûrement aucune objection à recruter des femmes avocates pour être substituts du procureur général.

Si on déborde un peu le cadre des substituts du procureur général et du domaine criminel pour tomber dans le domaine civil, nous avons pas mal d'avocates dans notre contentieux civil. Le directeur du contentieux civil est une femme, qui a été nommée récemment. Le directeur du contentieux du ministère de l'Education est une femme. Nous en avons au contentieux du ministère du Travail. Le directeur du contentieux du ministère des Affaires sociales est une femme. Par conséquent, nous n'avons rien contre les femmes, au ministère de la Justice.

M. BURNS: Tant mieux!

M. SAMSON: Le ministre a souligné tantôt, dans ses difficultés de recrutement, le traitement. Je voudrais demander au ministre s'il y a eu des changements.

M. CHOQUETTE: Oui, il y a eu de très importants changements quant au traitement des substituts du procureur général et quant au traitement des conseillers juridiques dans la fonction publique. A la suite de certaines initiatives qui ont été prises au ministère, le recrutement des substituts du procureur général passe maintenant, en vertu de certains amendements apportés à la Loi des substituts du procureur général, par un mode de nomination et de recrutement différent de celui de la fonction publique. Nous avons institué un système de jury pour interviewer les candidats qui font une demande d'emploi, jury qui est composé, je crois, du sous-ministre ou de son représentant, du sous-ministre adjoint aux affaires criminelles et d'autres personnes au sein du ministère de la Justice. Par conséquent, nous ne dépendons pas de la fonction publique pour le recrutement des substituts du procureur général.

La nomination des substituts se fait, après qu'ils ont passé devant ce jury, par le ministre de la Justice. Donc, nous avons évité les embûches, souvent assez considérables et lourdes, du recrutement traditionnel par la fonction publique. Ceci nous a permis de faire un recrutement très intense de procureurs de la couronne, récemment. D'autant plus que, pour ce qui est des traitements, nous avons amélioré considérablement les traitements de nos procureurs de la couronne, ce qui a amené même pas mal de candidatures, récemment.

Quant aux conseillers juridiques dans nos ministères, là nous avons négocié avec eux malgré que ce n'était pas une négociation au sens du code du travail parce que, apparemment, nous ne sommes pas tenus de négocier avec eux leurs conditions de travail. Mais, cela ne fait rien. J'avais rencontré l'Association des procureurs de la couronne. Par la suite, j'ai rencontré l'Association des conseillers juridiques. Après discussions, nous en sommes venus à des accords sur les échelles de traitement, qui ont été entérinés par des arrêtés en conseil qui ont fixé leurs conditions de travail. Ils ont été satisfaits, de part et d'autre, de ce que le gouvernement leur a donné.

M. SAMSON: Cela veut dire quoi? Le traitement actuel comparativement au traitement précédent.

M. CHOQUETTE: Pour les substituts du procureur général, je vais vous donner les chiffres, le plus bas traitement est de $9,500 et le plus haut, de $27,500. Mais je crois que les procureurs chefs ont plus que ça. Le plus haut chiffre est de $27,500. Mais cette échelle est en train d'être révisée pour être adoptée incessamment, rétroactivement au 1er janvier.

Alors, il y aura une amélioration du côté des procureurs de la couronne.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre ne trouve pas que $9,500 c'est un montant pas mal bas?

M. CHOQUETTE : II est peut-être un peu bas mais il nous permet quand même de recruter des candidats assez valables. Il ne faut pas oublier que l'avocat à $9,500 c'est un avocat qui n'a pas d'expérience. C'est un avocat qui vient d'être admis au Barreau. Alors, on ne peut pas dire que c'est risible ou ridicule que d'offrir à un avocat sans expérience $9,500. Je comprends qu'un policier...

M. SAMSON: Oui, oui. Mais ce que je veux dire au ministre...

M. BURNS : Je dois dire que c'est même plus que ce qu'un avocat qui commence s'attend à...

UNE VOIX : Dans la pratique privée.

M. CHOQUETTE: Retirer.

M. BURNS: ... gagner en pratique privée.

M. SAMSON: Ce que j'ai cru comprendre tantôt, c'est que le ministre tentait de faire des efforts pour recruter des avocats ayant déjà des années de pratique.

C'est vers ça que vous visez le plus, je pense.

M. CHOQUETTE : Oui.

M. SAMSON: C'est plus intéressant, en tout cas.

M. CHOQUETTE: Oui. Cependant, pour ce qui est des avocats qui ont de l'expérience, c'est évident que nous ne les embauchons pas à $9,500. Ils peuvent être embauchés à $15,000, à $20,000.

M. SAMSON: Autrement dit, est-ce que je comprends bien le ministre lorsqu'il dit qu'il a le pouvoir de décider quel est le traitement qui sera offert à un procureur, entre $9,500 et $27,000, suivant l'expérience du procureur avec qui vous faites affaires? C'est ce que je comprends.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. SAMSON: Cela me donne satisfaction.

M. CHOQUETTE: Exactement. Parmi les avocats qui ne sont pas procureurs de la couronne, mais qui sont membres de contentieux, les échelles actuelles sont de $9,000 à $21,700 et vont être modifiées incessamment pour être de $9,500 à $22,700.

M. SAMSON: D'accord.

M. le Président, à moins qu'il y ait un autre sujet que le député de Maisonneuve veuille aborder...

M. BURNS : Oui, oui. Je vais vider le sujet, si vous voulez, qui a été suggéré par la déclaration du ministre.

Je me suis arrêté, entre autres, à ces objectifs législatifs qu'il nous a mentionnés, et, entre autres, à la charte québécoise des droits. J'ai remarqué, récemment, que le ministre avait déclaré que maintenant on va régler les problèmes linguistiques, dans ce gouvernement social-démocrate, par l'entremise d'une loi sensationnelle — on l'attend toujours avec impatience — et qu'il avait la voie libre pour présenter sa charte des droits.

J'aimerais savoir si le ministre a l'intention de nous soumettre son projet au cours de la présente session. Si oui, à quelle période? Est-ce que ce serait avant l'ajournement d'été?

M. CHOQUETTE: Probablement, mais la présentation de ce projet de loi viendra à peu près en même temps que la législation sur la langue.

M. BURNS : Est-ce que déjà, le projet de charte a été soumis au conseil supérieur de la justice?

M. CHOQUETTE: Au conseil consultatif.

M. BURNS: Au conseil consultatif, je m'excuse.

M. CHOQUETTE: Oui. Actuellement, le Conseil consultatif de la justice étudie le projet de charte. Le conseil consultatif avait formé un sous-comité sur cette charte, il y a un certain temps. Lorsque nous avons renouvelé le personnel du Conseil consultatif de la justice, qui est maintenant présidé par le bâtonnier Jean Moi-san, qui a remplacé M. Maxwell Cohen, lorsque nous avons recomposé, dis-je, le conseil consultatif, en janvier, nous lui avons demandé de s'intéresser en priorité à la charte des droits de l'homme. Il y a déjà eu une réunion complète sur cette question, il y a une semaine environ. Une autre est prévue en avril et d'autres par la suite, de façon à avoir l'avis du conseil consultatif.

Permis d'alcool

M. BURNS: Dans l'autre projet de loi que le ministre a mentionné, comme comportant un objectif législatif à court terme, il y avait la loi des alcools. Le ministre a fait allusion aux délais actuels qui existent dans la discussion, ou le traitement des requêtes de permis d'alcool.

Encore là, je partage l'avis du ministre. Il y a actuellement énormément de délais. Même dans le cas de simples transferts qui, comme on le sait, n'existent pas techniquement. On abolit le permis mais on accorde un nouveau permis. Je pense qu'on a intérêt à légiférer le plus rapidement possible là-dedans. Je connais, entre autres, des commerçants, des cabaretiers qui sont placés dans des situations difficiles, au point de vue financier, lorsqu'ils vendent, par exemple, leur commerce et qu'ils sont obligés de continuer à fonctionner pendant toute la période où on attend le transfert du permis, le transfert au sens large du mot.

Est-ce que le ministre peut nous dire quand il a l'intention d'apporter ces amendements à la Loi des alcools?

M. CHOQUETTE: Dès la reprise des travaux après les vacances de Pâques, parce que je regrette beaucoup les délais que nous subissons à la Commission de contrôle. Ils sont attribuables au fait que la Commission de contrôle a vu un certain nombre de ses membres devenir malades au cours de l'automne dernier, à d'autres causes qui sont pertinentes au personnel.

Mais ceci, même si ça excuse les retards, n'est sûrement pas une situation qu'il faut tolérer. Nous avons dépêché du personnel additionnel, à la demande du juge Trahan, récemment pour l'aider à accélérer l'émission de permis, lorsque c'est légitime. Nous allons apporter ces amendements législatifs dès la reprise des travaux vers le 30 avril.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il aurait l'intention de convoquer la commission parlementaire pour nous permettre de discuter avec les dirigeants de la Commission de contrôle avant que le projet de loi soit déposé ou avant qu'on ait à le discuter en deuxième lecture, par exemple?

Je pense que ce serait assez intéressant de pouvoir discuter avec le juge Trahan et les autorités de ces amendements que vous entendez apporter. Cela nous ferait connaître leur point de vue et on tenterait, en discutant avec eux, de déterminer aussi quels genres de problèmes ils ont connus à l'utilisation de la loi telle qu'elle est présentement. Je pense que ce serait valable.

M. BURNS : Je partage entièrement l'avis du député de Rouyn-Noranda. Particulièrement le juge Trahan, avec l'expérience de ces dernières années qu'il a à la Commission de contrôle, pourrait nous être très utile comme guide dans une future loi.

M. SAMSON: II y a sûrement un urgent besoin de changement, mais il y a toujours le risque, si on n'a pas toutes les informations, qu'on accepte des changements qui finalement, peut-être, ne rendront pas tellement service.

M. CHOQUETTE: Je n'aurais pas d'objection, une fois que le bill sera déposé...

M. SAMSON : Avant la deuxième lecture.

M. CHOQUETTE: ... que nous ayons l'occasion d'examiner le bill avec le juge Trahan et les membres de la Commission de contrôle des permis d'alcool. Mais je ne voudrais pas m'enga-ger à tenir des séances de la commission parlementaire pour entendre tous les secteurs de l'industrie, parce que, si on se lance là-dedans, on ne pourra pas apporter les amendements dans un délai assez raisonnable pour contribuer au règlement de la situation.

D'ailleurs, d'après l'allure des modifications qui sont prévues, je ne crois pas qu'elles soient de nature à soulever tellement de controverses et de discussions dans les différents secteurs de ce domaine qu'est la vente des alcools.

M. SAMSON: Je partage un peu l'idée du ministre quand il s'inquiète un peu de convoquer une commission parlementaire aux fins de permettre à tous ceux-là qui auraient quelque chose à dire là-dessus de venir devant nous. Je pense que vous avez raison lorsque vous dites que ça pourrait retarder. Il y a des urgences.

La situation nous permet, en tout cas, de dire que c'est assez urgent de ce côté; il ne faut pas que ça retarde trop. Mais la suggestion que je veux faire au ministre, c'est celle de nous permettre de rencontrer en commission parlementaire les représentants de la Commission de contrôle des permis avant la deuxième lecture et avant qu'on ait, en tant que membres de l'Opposition, à se prononcer sur le principe de ce qui nous est présenté.

Je pense que ce serait extrêmement valable pour tout le monde.

M. CHOQUETTE: J'accepte cette suggestion et j'y donnerai suite aussitôt après le dépôt du projet de loi, soit avant ou après la deuxième lecture.

M. SAMSON : Je m'excuse, mais je voudrais insister pour demander au ministre que ça se fasse avant la deuxième lecture. Après le dépôt de première lecture, d'accord, on aurait le bill en main, mais avant la deuxième lecture parce qu'on va nous demander de nous prononcer sur un principe. Je pense qu'il serait valable qu'avant de se prononcer sur ce principe on puisse discuter avec les autorités de la Commission de contrôle.

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas d'objection à suivre la suggestion du député de Rouyn-Noranda, à moins qu'il n'y ait des facteurs qui m'échappent au moment où je vous parle.

M. SAMSON: M. le Président, c'est le petit "à moins que" que je n'aime pas.

M. CHOQUETTE: Non, mais je veux dire que ça se peut...

M. BURNS: J'ai l'impression que les craintes du ministre sont au niveau du fait que, si on réfère un projet de loi à une commission parlementaire après la première lecture, il y a une série de procédures que nos règlements exigent de suivre, tels que des avis dans la Gazette officielle, etc.

Mais, pour ma part, je peux assurer le ministre que je consentirai à ce qu'on mette de côté ces procédures de consentement, si c'est pour hâter les travaux. Mais je pense que la suggestion du député de Rouyn-Noranda se tient, en ce sens que, si on doit consulter une autorité du milieu, de la commission des permis d'alcool, c'est peut-être bon de le faire avant la deuxième lecture, quitte à ne pas suivre toute la longue procédure des avis dans la Gazette officielle, etc., après la première lecture.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. SAMSON: M. le Président, ce que je veux, en fait, ce n'est pas de retarder parce que je trouve que c'est urgent. Mais c'est d'être mis devant tous les faits, en connaissance de cause, pour qu'on puisse participer à ce débat de la façon la plus positive possible.

M. SYLVAIN: M. le Président, dans le même ordre d'idées, c'est situé plus du côté administratif de la Commission de contrôle des permis d'alcool; on s'aperçoit d'après l'expérience, si on remonte à six mois, que les pouvoirs décisionnels ont été centralisés à Montréal et que les commissaires qui sont à Québec n'ont que des pouvoirs administratifs. Quel est le fondement de cette décision de centraliser les services à Montréal?

M. CHOQUETTE: D'abord parce que nous n'avons qu'un commissaire à Québec; deuxièmement, parce qu'il n'y avait que quatre commissaires à la Commission de contrôle des permis d'alcool, en tout et partout; troisièmement, parce que, à un moment donné, des analystes qui faisaient du travail sur les dossiers, ici à Québec, ont quitté la fonction publique et nous n'avions plus de service d'analyse ici à Québec, en pratique; quatrièmement, parce que le juge Trahan tenait à une certaine uniformité dans le traitement des dossiers. Or, tous ces facteurs additionnés les uns aux autres ont fait qu'à un moment donné il a été jugé opportun de faire faire les analyses à Montréal, quitte à conserver un bureau ici à Québec.

Maintenant, sur le plan administratif, pour l'avenir, c'est une matière que vous pourrez certainement discuter avec le juge Trahan au moment où nous l'inviterons à venir à la commission parlementaire. Alors, je vous suggère de réserver votre question pour ce moment.

M. SYLVAIN: La seule remarque que j'aurais à faire c'est qu'avec la centralisation des pouvoirs décisionnels à Montréal la région de Québec et les réquérants sont bien loin des dossiers et ça apporte des ennuis et des réponses

trop faciles; le dossier est au centre d'analyse à Montréal...

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. SYLVAIN: Je veux dire que les services qui étaient donnés avant que cela se fasse, pour Québec et la région, à mon sens, étaient bien meilleurs.

M. CHOQUETTE: Enfin, on peut sûrement avoir un bon débat sur cette question avec le député de Beauce-Nord, mais je lui suggère de garder ceci en réserve pour les réunions de la commission, quand nous rencontrerons les membres de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. SYLVAIN: Merci.

M. BURNS: J'ai un autre point, M. le Président. Le rapport du vérificateur général pour l'année 1972 avait fait un certain nombre de constatations concernant particulièrement les problèmes comptables, si vous voulez, au sein des greffes. Je peux vous en citer un, par exemple, directement du rapport du vérificateur, à la page 2-123, où on lit ceci: "A la suite de notre vérification, nous désirons faire part des commentaires suivants: premièrement, les sommes en dépôt dans les greffes des cours de justice et non inscrites aux livres du ministère, en date du 31 mars 1972, forment un montant que nous estimons à $2.5 millions. Il s'agit de cautionnements, d'amendes, de frais de cours acquittés, de dépôts volontaires, etc." Il y a une série de remarques de cette nature dont j'ai fait grâce; il y a exactement huit paragraphes, par exemple, de comptes à payer pour une somme d'au moins $800,000 qui n'ont pas été inscrits aux livres du 31 mars 1972 et qui ont été acquittés à même les crédits de 1972/73.

Est-ce qu'il y a eu des dispositions qui ont été prises au ministère pour corriger cette situation, un peu comme le suggère le vérificateur général dans son rapport de l'année dernière?

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, nous avons donné suite aux observations du vérificateur de la province, à la suite de son rapport; nous avons abordé les quatre points principaux de critiques formulées par le vérificateur, soit la comptabilisation des comptes à payer, le contrôle interne concernant les revenus, le programme de vérification interne et le compte contingent de la Sûreté du Québec.

Tout d'abord, nous avons envoyé des instructions à tous les membres de la Fonction publique du ministère de la Justice dont les fonctions sont de gérer des fonds au sein des services du ministère. Ces instructions faisaient suite à des politiques adoptées pour remédier aux critiques ou pour donner suite aux suggestions du vérificateur de la province. En particu- lier, nous avons renforcé le contrôle interne concernant les revenus et les recettes. Pour ce qui est des revenus, des instructions ont été données à nos gestionnaires de faire les dépôts dans les plus brefs délais, après leur réception. Une rencontre a été organisée avec tous les directeurs régionaux des greffes. Cette réunion a eu lieu à Sherbrooke, il y a une semaine et demie, et nous y avons donné des instructions très précises sur le sujet. Cette réunion faisait suite ou était simultanée à des instructions données par le directeur général des greffes à l'égard de nos percepteurs de revenu dans les divers services de la Direction générale des greffes.

M. BURNS: En somme, la situation est corrigée, selon les recommandations du vérificateur général.

M. CHOQUETTE: Exactement. Nous avons, me dit-on, donné suite à toutes les suggestions du vérificateur de la province.

M. BURNS: Un autre point à caractère général. Le ministre nous a parlé d'un livre blanc et, d'ailleurs, je pense qu'il en avait déjà parlé à l'extérieur de la Chambre, même avant la session. Il semble que, comme le disait le ministre, une des choses que ce livre blanc suggère, c'est la création d'un nouveau genre de juges, si vous voulez, pour les commissions administratives. Est-ce que le ministre ou les auteurs du livre blanc — j'imagine que le ministre ne l'a pas rédigé tout seul — ont tenu compte du programme de recherche sur la justice administrative à l'université Laval? Est-ce qu'on s'est servi de ça, si vous voulez, comme source de renseignements avant la rédaction du livre blanc?

M. CHOQUETTE : Je crois que le programme, qui a été mis en marche à l'université Laval, je pense, sous l'autorité de M. Patrice Garant, n'est pas complété à l'heure actuelle, suivant les informations que je possède, c'est-à-dire que vous avez un programme qui n'a pas abouti complètement. Personnellement, je ne connais pas les conclusions auxquelles le groupe de Laval, dirigé par M. Garant, est arrivé. Je peux dire au député de Maisonneuve que nous subventionnons M. Garant dans une certaine mesure; je ne dis pas sur l'ensemble de ses travaux mais nous le subventionnons en partie dans ses travaux.

M. BURNS: Ce serait peut-être une bonne chose que les gens que vous subventionnez soient utilisés comme moyen d'information pour construire ce livre blanc.

M. CHOQUETTE : Sans aucun doute.

M. BURNS: Egalement, toujours sur l'histoire du livre blanc, est-ce l'intention du ministre d'envisager aussi, comme nous le réclamons,

nous en tout cas, depuis quelques années, une réforme complète et globale de la magistrature? Ou bien, est-ce que le ministre n'a que l'intention de créer ce nouveau genre de juge?

M. CHOQUETTE: Non, le livre blanc a quand même une portée beaucoup plus grande que celle du premier sujet mentionné par le député de Maisonneuve. Le livre blanc a l'ambition d'examiner l'ensemble des problèmes actuels du système judiciaire québécois incluant le rôle de la magistrature, le mode de nomination, le mode de discipline et tous les autres aspects, le délai judiciaire, l'intégration de certains tribunaux dits administratifs à l'heure actuelle au système judiciaire, lorsque ces tribunaux ont une fonction principalement judiciaire à l'analyse de leur travail, le district judiciaire également. En fait, il veut examiner le fonctionnement du ministère de la Justice.

M. BLANK: Est-ce que le ministre peut nous dire si la promesse de nomination du député de Maisonneuve comme juge serait un droit acquis ou serait sujette aux nouvelles règles du livre blanc?

M. CHOQUETTE: Vous voulez savoir, en somme, M. le député de Saint-Louis, quel serait le mode de nomination qui pourrait s'appliquer au moment où le député de Maisonneuve postulera un poste de juge.

M. BLANK: C'est cela. Avec la promesse du premier ministre.

UNE VOIX: Ils vont peut-être te nommer juge.

M. BURNS: Quoi?

M. BLANK: Je vous ai demandé si le député de Maisonneuve...

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais souligner la surprise du député de Maisonneuve.

M. BLANK: Je demandais si la promesse de nomination de juge au député de Maisonneuve, par le premier ministre, serait sujette aux nouvelles règles ou si ce serait un droit acquis, avec les modes d'aujourd'hui. C'est cela que je veux savoir du ministre.

M. BURNS: Voulez-vous dire avec l'ancien salaire ou le nouveau salaire? D'ailleurs, le juge Laperrière est là, je ne peux pas discuter trop de cela. Je me sens un peu mal à l'aise de le faire. D'ailleurs, je ne sais pas s'il voudrait m'avoir comme collègue. Il faudrait peut-être le lui demander, à un moment donné. Passons.

M. SAMSON: J'aimerais demander au ministre s'il envisage, avant longtemps, une modification au système soit de nomination des juges ou encore s'il envisage, avant longtemps, la ques- tion que nous lui avons déjà suggérée: la rotation des juges, par exemple. Je sais que nous avons, à plusieurs occasions, suggéré cela au ministre, notamment lorsqu'il a été question du traitement des juges, en décembre, et il en a été encore question. Le ministre, à chaque fois, nous a laissé entendre, si ma mémoire est fidèle, que cela viendrait avant longtemps. Je crois savoir qu'il y aurait un livre blanc mais j'ai l'impression que cela risque de retarder. Est-ce que vous n'auriez pas, quand même, des suggestions pour modifications, avant trop longtemps?

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous appelez la rotation des juges?

M. SAMSON: Ce que j'ai déjà appelé la rotation des juges c'est de permettre, par exemple, que des juges de district soient appelés à changer d'endroit à certaines périodes, notamment pour protéger les magistrats qui, je pense, pourraient être victimes, dans certains cas, de pressions indues parce que trop longtemps au même endroit.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tellement les pressions indues. Je crois que...

M. SAMSON: Je voudrais bien me faire comprendre. Il n'est pas question pour moi d'accuser qui que ce soit. Je pense que nous recherchons tous une possibilité que les magistrats soient au-dessus de tout.

M. CHOQUETTE: Oui. Le député de Rouyn-Noranda, je crois, indique un problème réel qui est ressenti souvent au niveau du Barreau et des justiciables. Lorsqu 'un juge siège constamment, pendant des années, dans le même district judiciaire, ceci a pour tendance d'amener une administration de la justice qui peut prendre des tangentes...

M. SAMSON: Régionales.

M. CHOQUETTE: ... régionales par rapport à l'ensemble québécois. Je suis parfaitement d'accord avec lui qu'à la fois pour les avocats et pour les justiciables il y a tout intérêt qu'un juge sorte de son district judiciaire pour aller ailleurs et que, dans son district judiciaire, il soit remplacé, à l'occasion ou même assez fréquemment, par des juges venant d'autres districts judiciaires.

Ceci a pour effet d'uniformiser un peu l'administration de la justice et éviter qu'à un moment donné, on se trouve devant les attitudes constantes de la part d'un juge qui soient discordantes par rapport à des collègues du même tribunal. C'est sûrement une chose que nous faisons à l'heure actuelle. Evidemment, j'admets qu'il y a des districts judiciaires éloignés, comme ceux qui sont proches de la région que représente le député de Rouyn-Noranda où il y a des juges nommés pour ces districts qui

demeurent assez fréquemment dans les mêmes districts judiciaires. Par contre, dans ces mêmes districts judiciaires, le Barreau me demande souvent de nommer des juges résidents et permanents justement pour avoir des juges sur place, qu'ils soient plus disponibles que les juges venant de Montréal et de Québec. Alors il faut quand même tenir compte des deux aspects.

M. SAMSON : M. le Président, ce que je veux dire est peut-être un peu différent de ce que souligne le ministre. Que le Barreau vous demande de nommer des juges permanents et résidents, je n'ai rien contre ça. Mais permanents et résidents peut vouloir dire permanents et résidents pour trois ans et ça peut vouloir dire permanents et résidents pour trente ans, ce qui est différent et ce qui pourrait amener des différences aussi. Parce qu'il faut considérer que même si on est juge, on a une vie sociale à vivre, on a une famille aussi on a toutes ces choses-là, puis si on est trop longtemps au même endroit, compte tenu de ce qui se présente devant la Cour, il peut arriver qu'un juge soit peut-être mal à l'aise, parce qu'il a à rencontrer des gens dans la rue comme tout le monde, même s'il est juge. De cette façon, le système de rotation auquel nous avons fait allusion ne veut pas dire que notre idée suggérée est parfaite, au contraire, mais je pense que cela lance un débat qui est quand même important. Le système de rotation pourrait vouloir dire, par exemple, qu'après trois ou quatre ans, un juge puisse changer de district en devenant résident et permanent dans un autre district, avec les compensations que cela exigerait. Bien entendu, cela coûterait plus cher au ministère de cette façon, mais je pense que les dépenses supplémentaires occasionnées vaudraient le coup.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tellement la question du coût qui est un problème, c'est la question souvent du recrutement sur place de candidats qui aient les qualités requises pour être juges. Comprenez-moi bien. Je ne dis pas que dans des Barreaux, il n'y a pas de candidats dans certains endroits qui sont valables; je ne dis pas que ceci est une règle générale et qu'on peut dire qu'il y a beaucoup de Barreaux où il n'y a pas de candidats valables. Mais par contre, il y a des endroits où on a un peu plus de difficultés au point de vue du recrutement que d'autres. Quand on a un bon candidat dans un district judiciaire, souvent le ministère considère qu'il va. accepter d'être nommé à cet endroit. C'était un avocat qui venait de cet endroit, sa famille et ses amis étaient de cet endroit. Aller un peu artificiellement le déraciner au nom du principe de la rotation, et en chercher un autre dans le Barreau local pour le remplacer, souvent, ça ne représentera pas nécessairement un progrès pour l'administration de la justice dans ce district judiciaire. Le député de Rouyn-Noranda doit quand même avoir ce point en considération. Si on a un juge qui fonctionne bien dans un district judiciaire, qui est apprécié des avocats, qu'il a une excellente réputation au point de vue des justiciables, au nom d'un simple principe de rotation, enlever cet actif à l'administration de la justice à cet endroit, ce n'est pas un progrès pour la justice.

M. SAMSON : M. le Président, je voudrais que le ministre me permette d'ouvrir une petite parenthèse. Il y a des juges qui ne sont pas appréciés des avocats, mais qui sont quand même de bons juges. Il ne faudrait pas considérer que le fait d'être apprécié des avocats ça veut nécessairement dire qu'on est bon juge, ou le contraire.

M. CHOQUETTE: Oui et non. Un bon juge est presque toujours apprécié du Barreau. Un bon juge ne se détermine pas à la quantité de jugements qu'il rend qui peuvent plaire, parce qu'un juge peut être appelé à déplaire. Il faut nécessairement qu'il déplaise à une partie.

M. SAMSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Lorsque le Barreau formule une appréciation à l'égard d'un magistrat, il ne se place pas au point de vue de savoir si ses jugements plaisent.

Il regarde beaucoup plus si ses jugements sont solides, si les principes qu'il applique sont constants, s'il est prévisible dans sa façon d'agir et que sa prévisibilité correspond aux principes de droit généralement reconnus et à un bon jugement sur les faits. C'est comme cela, je pense, que le Barreau se situe dans l'appréciation de la magistrature.

Un juge imprévisible, est celui qui va monter sur le banc, un matin, et qui va dire: $50 d'amende pour une infraction prévue au code de la route et qui, le lendemain matin, parce qu'il s'est levé du mauvais bord ou parce qu'il s'est engueulé avec sa femme, va dire: $350 ou $500 d'amende. S'il est inconstant dans sa façon de rendre la justice, ceci est un élément qui fait que l'on peut trouver ce juge discutable. Ou encore si c'est un juge qui rend de mauvais jugements. Même l'avocat, qui a gagné une mauvaise cause, se dit: Je suis bien chanceux pour mon client d'avoir gagné une mauvaise cause. Cela ne veut pas dire que cela rehausse l'opinion de l'avocat sur le juge en question parce qu'il a gagné cette mauvaise cause. Ou un juge qui prend des avocats en particulier en aversion et qui est incapable de dissocier l'avocat de la cause qu'il plaide, cela aussi est une raison de critiquer un juge. Tous ces facteurs s'additionnent dans l'appréciation que le Barreau fait des magistrats dans chacun des districts.

M. SAMSON: Justement, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'à un moment donné un juge peut déplaire à quelqu'un. C'est clair. C'est justement parce qu'il peut être appelé à faire ça et que cela fait

partie de ses fonctions que, s'il est toujours ou trop longtemps au même endroit, cela peut occasionner des problèmes à ce juge et à sa famille. Comme vous le disiez, ce n'est pas facile, je le sais, d'établir un système de rotation, parce que quelqu'un, qui est dans une région, aime bien rester dans sa région. Par contre, s'il y a, du côté du ministère de la Justice, une mesure incitatrice, cela pourrait permettre quand même, partiellement du moins, un système de rotation visant à ce qu'un juge ne soit pas obligé d'être trop longtemps au même endroit. Vous avez mentionné que cela se peut — disons que je prends votre parole; je n'aurais pas osé le dire — qu'un juge, parce qu'il connaît trop la population, lorsqu'il voit arriver devant lui quelqu'un qu'il connaît d'avance comme étant un récidiviste,... Un juge, c'est un humain, vous savez; il ne faut pas les mettre au-dessus de la race humaine.

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. SAMSON: Cela peut donc l'influencer dans sa décision, surtout s'il s'est levé du mauvais bord du lit le matin. Bon. Cela pourrait être évité, partiellement du moins, si on avait ce genre de système de rotation qui permettrait qu'un juge, un bon jour, se retrouve dans un autre district où il n'a pas tellement de connaissances, où les gens, qui viendront devant lui, ne seront pas des connaissances. C'est inévitable. Qu'est-ce que vous voulez? Si vous êtes 30 ans au même endroit, et qu'au bout de 30 ans vous ne connaissez pas le monde, je pense qu'à ce moment-là ce serait non seulement au-dessus de la race humaine, mais en dessous. C'est inévitable, je pense.

M. CHOQUETTE: Mais que le juge connaisse la population, à l'égard de laquelle il administre la justice, ce n'est pas nécessairement mauvais. Je comprends qu'à un moment donné il peut y avoir des conflits si ce sont des parents qui se présentent devant lui ou des amis. Là, le juge doit se récuser.

M. SAMSON: Oui, mais, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Mais qu'il connaisse la population...

M. SAMSON: ...je pense que je dois ouvrir une autre petite parenthèse, avec la permission du ministre. Il doit se récuser, oui. Mais quand, dans des régions éloignées comme la nôtre, il n'y en a pas déjà trop de juges, ce n'est pas facile de dire qu'on laisse la place à un autre, quand les gens crient, quand l'avocat crie pour faire passer sa cause. Vous placez le juge dans une drôle de situation, parfois. Je ne suis pas ici pour critiquer les juges; au contraire, je pense que nous devons leur permettre d'avoir encore plus d'outils qu'ils n'en ont et les placer encore plus au-dessus de toute critique qu'ils ne le sont présentement.

M. CHOQUETTE: Oui, mais...

M. SAMSON: C'est dans ce sens-là que je voulais être compris.

M. CHOQUETTE: Je comprends le député, mais je lui dirais que le recrutement des juges n'est pas nécessairement chose facile...

M. SAMSON: Je le sais.

M. CHOQUETTE: ...parce que ce ne sont pas tous les avocats qui veulent être nommés juges. Généralement, pour les bons candidats, accepter une nomination de juge, c'est connaf-tre une baisse de revenu. C'est peut-être améliorer sa situation sur le plan de la sécurité, d'accord. Mais sur le plan du revenu immédiat, cela représente une perte pour les meilleurs candidats.

Deuxièmement, il faut tenir compte...

M. SAMSON: Là-dessus, M. le Président, on a déjà donné notre opinion et on est parfaitement d'accord sur ça.

M. CHOQUETTE: Oui. Deuxièmement, au point de vue, disons donc, du Barreau actuel, quand on regarde dans les listes d'avocats québécois, pratiquant à l'heure actuelle, on s'aperçoit qu'il y a une pyramide assez étrange.

Il y a une masse de jeunes avocats ayant sans doute moins de dix ans de pratique, par conséquent qui ne sont pas éligibles pour être juges, et il y a assez peu d'aînés susceptibles d'être juges.

Alors il y a le côté pratique du recrutement des juges, qui n'est pas nécessairement si facile qu'on pense. Je n'ai pas des listes si fantastiques que ça, au point de vue des candidats qualifiés.

M. SAMSON: Mais quand même...

M. BLANK: II y a un autre nom à ajouter, ne l'oubliez pas.

M. CHOQUETTE: Je ne l'oublie pas. Le député de Saint-Louis propose le député de Maisonneuve.

M.SAMSON: M. le Président, quand même...

M. BURNS: Je vais commencer à croire que vous voulez vous débarrasser de moi!

M. CHOQUETTE: Je pensais que le député de Maisonneuve avait donné une entrevue au journal La Presse, au cours de laquelle il avait dit que son idéal...

M. BURNS: Non, je n'ai pas dit que c'était mon idéal.

M. CHOQUETTE: ... après sa carrière politique, serait d'être nommé juge.

M. BURNS: Pas du tout.

M. CHOQUETTE: C'est une aspiration légitime.

M. BURNS: J'ai dit que comme n'importe quel avocat, à un moment donné, cela m'intéresserait, pendant quelques années, d'être juge. C'est sûr.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas ça. C'est...

M. BURNS: Mais j'ai également dit que j'étais convaincu qu'aucun gouvernement ne me nommerait. Remarquez, là...

M. DESJARDINS: Qu'en savez-vous?

M. BURNS: C'est ça, là. J'ai déjà des propositions du premier ministre et du député de Saint-Louis. Je commence à être inquiet!

M. CARON : Est-ce que je peux demander au député de Maisonneuve si $33,000, si jamais il se fait nommer, il va être satisfait de ça?

M. BURNS: Est-ce que le député de Verdun veut relancer le débat du mois de décembre? Je vais aller chercher mon dossier et on va le recommencer!

M. CHOQUETTE: De toute façon, pour ce qui est des observations du député de Rouyn-Noranda, il n'y a pas de doute qu'une certaine rotation est un facteur intéressant, dans une certaine mesure, dans le cadre que j'ai décrit.

M. SAMSON: Je voudrais, en terminant, souligner au ministre que, même si je reconnais que son recrutement n'est pas facile, il demeure qu'avec le nombre de juges existant cela ne veut pas nécessairement dire qu'un système partiel de rotation exigerait une augmentation du nombre de juges. Cela ne veut pas nécessairement dire ça. A l'intérieur du nombre déjà existant, il y aurait une possibilité. Je sais que ce n'est pas facile d'appliquer cela rapidement; que ce soit un système de rotation total, ce n'est pas facile non plus. Je sais cela. Mais, si le ministre accepte au moins l'idée d'expérimenter le système partiel, je pense qu'on aura fait un bon pas pour la justice.

Un système partiel de rotation, car il n'est pas capable de l'installer totalement. Il faut quand même se plier à certaines exigences.

Pendant qu'on est là-dessus, M. le Président, je pourrais peut-être demander au ministre...

M. CHOQUETTE : Je pense que le député de Beauce-Nord avait quelque chose à dire.

M. SAMSON: Sur le même sujet? Oui, d'accord.

M. CHOQUETTE: Parce que c'est un avocat pratiquant de la Beauce. Il connaît la situation.

M. SYLVAIN: Je pense que c'est juste. H y a peut-être un contexte différent dans Rouyn-Noranda et sa région. Si je prends ma région, qui, par rapport au milieu urbain, semble éloignée et qui ne l'est pas tant que ça, il y a seulement, à mon sens, dans les juges résidents ceux des Sessions de la paix. Pour la cour des petites créances, de juridiction provinciale, la cour Provinciale et la cour Supérieure, à mon sens, du moins dans la pratique de quatre ans que j'ai eue et que j'ai encore, on a eu chez nous, dans notre district judiciaire de Beauce, qui comprend deux comtés électoraux, cette rotation en cour Supérieure, en cour Provinciale, à tous les deux ans.

Est-ce que le député de Rouyn-Noranda veut parler des juges qui sont aux Sessions de la paix pour juger des actes criminels ou des infractions...

M. SAMSON: Ecoutez, je parle de façon générale. Comme je le disais au ministre tantôt, c'est une idée que j'émets, qui mériterait d'être étudiée sérieusement. Moi, je ne suis pas un avocat. Je ne connais pas tout ça dans les détails comme vous autres. Je suis obligé d'entrer dans ce débat, si vous le voulez, avec l'idée qui m'est transmise de la population. Je ne suis pas nécessairement impliqué, moi. C'est peut-être que j'amène dans ce débat une opinion différente de celle que vous avez, vous qui êtes impliqués, vous qui pratiquez. C'est peut-être pour ça que ce serait intéressant, finalement, que ce soit étudié de façon complète, totale. Si vous croyez, à l'étude, vous qui êtes en pratique, que dans tel secteur, cela ne doit pas s'appliquer, je suis bien prêt à en discuter.

Je voudrais vous faire comprendre qu'au niveau de la population on sent que ce serait quand même apprécié.

M. SYLVAIN: Est-ce que, dans la région de Rouyn-Noranda — que je connais mal à ce point de vue, malheureusement — vous voulez dire qu'il y a des juges qui sont résidents depuis dix ans, quinze ans, huit ans?

M. SAMSON : Je ne voudrais pas entamer de débat; j'ai l'impression que l'honorable député de Beauce-Nord voudrait me faire identifier une région en particulier, ce que je ne voudrais pas faire.

M. SYLVAIN: Non, mais...

M. SAMSON: Chaque région a peut-être ses particularités, mais je parle au niveau général. Si, dans votre secteur, il y a un problème particulier qui ne nécessite peut-être pas ça...

M. SYLVAIN: Bien non, parce qu'il y a...

M. SAMSON: II y a peut-être aussi un certain niveau de cours.

M. SYLVAIN: II n'y a pas seulement le

district judiciaire de Beauce, il y a d'autres districts que je connais...

M. SAMSON: Au criminel par exemple, je pense que ça s'appliquerait plus. Vous comprenez?

M. SYLVAIN: Parce qu'à ma connaissance...

M. SAMSON: Vous autres, dans la Beauce, est-ce que vous sentez ce besoin? Vous n'avez pas ce besoin-là.

M. SYLVAIN: Nous, on a, à l'heure actuelle, un juge résident aux Sessions de la paix depuis des années, qui semble bien s'entendre avec les justiciables, les avocats, où il n'y a pas de demande, ni de pression indue de la part du Barreau, de l'Association des avocats de Beauce.

A ma connaissance, dans les autres juridictions que celle des Sessions de la paix, il y a cette rotation, et je me demande si ça ne peut pas être pareil dans votre district judiciaire. Cela me surprend...

M. SAMSON: Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a une rotation à l'intérieur de la région?

M. SYLVAIN: Non, on a eu, par exemple, en pratique, au cours de l'été dernier, un juge de Montréal. On a des juges de Québec. Ce n'est pas absolument des personnes...

M. SAMSON: Occasionnellement?

M. CHOQUETTE: De Montmagny aussi.

M. SYLVAIN: De Montmagny. Disons qu'à la cour Supérieure, après deux ans — c'est cette limite qui est fixée — on change de juge.

M. SAMSON: Là, ce que je ne comprends pas trop, c'est que la déclaration du député de Beauce-Nord est un peu contradictoire avec celle du ministre, qui semble vouloir prendre ce fait...

M. SYLVAIN: Non, on a un juge résident à la cour Provinciale, par exemple, qui siège à Québec...

M. SAMSON: ... en considération, et par contre le député de Beauce-Nord dit que ça existe.

M. DESJARDINS: Cela existe de façon générale. On peut toujours l'améliorer. Aux sessions de la paix, c'est surtout là, je pense, qu'il y a des juges résidents. Dans la Beauce, il y en a.

M. SYLVAIN: Un.

M. DESJARDINS: Tout le reste, il y a beaucoup de rotation à la grandeur de la province, à ma connaissance, et j'ai plaidé dans beaucoup de districts judiciaires.

M. SAMSON: Je vais poser une autre question. Comment s'applique cette rotation qu'on vient de mentionner? Dans le district de Montréal, par exemple?

M. CHOQUETTE: II y a le juge en chef de la cour Provinciale. Il y a le juge en chef de la cour des Sessions de la paix de Montréal, et il y a le juge en chef de la cour du Bien-Etre. Il y a, dans un certain nombre de districts judiciaires périphériques, à Montréal, des juges résidents, par exemple Saint-Jean, Sorel, Saint-Jérôme, Joliette, Valleyfield, Saint-Hyacinthe, Mont-Laurier.

Les juges résidents dans les districts périphériques ne suffisent généralement pas à la tâche, alors on délègue des juges de la cour du Bien-Etre social, de la cour des Sessions, ou de la cour Provinciale pour prendre certains termes dans les différents districts périphériques. Par exemple, le juge en chef, à Montréal, peut dire: Tel juge, vous allez dans tel district pour le mois, pour aller prêter main-forte au juge résident. Et au juge résident, on peut demander, à l'occasion, de venir siéger à Montréal, ou d'aller dans un autre district judiciaire de la région montréalaise.

De la même façon pour le Nord québécois qui tombe sous la juridiction de Québec et non pas de Montréal. Le juge en chef Cliche, de la cour Provinciale, peut envoyer des juges prêter main-forte à des juges résidents, exemple: le juge Dussault, d'autres juges que vous avez et dont je ne connais pas tous les noms. Il me semble qu'il y a le juge Beaulieu, chez vous.

M. SAMSON: Non, le juge Beaulieu est à Montréal. Il fait la rotation. Après 30 ans.

M. CHOQUETTE: Le juge Bigué, le juge Garmaise, le juge Cuddihy maintenant qui est à sa retraite.

M. BURNS: Le juge Cuddihy qui est à sa retraite?

M. CHOQUETTE: Le père de Stephen.

M. SAMSON: Justement, évidemment il a toujours demeuré dans le district de Rouyn-Noranda.

M. CHOQUETTE: Oui. Je le connais bien. M. SAMSON: II n'est pas allé ailleurs.

M. CHOQUETTE : Non. Il est peut-être venu à l'occasion siéger à Mont-Laurier, à Montréal.

M. SAMSON: Vous dites peut-être avec réserve.

M. CHOQUETTE: Avec réserve.

M. BURNS: Quand on parle de personnes, il y en a une, ça me fait de la peine évidemment de faire des personnalités, mais je n'ai pas le choix.

Je vous avais, le 20 mars 1973, posé une question un peu délicate et peut-être embarrassante pour le ministre, relativement au juge Jacques Anctil, à Montréal, qui — disons-le — est carrément sur la tablette, comme on dit. Il reçoit, à ma connaissance, son salaire, il a tous les autres privilèges dont jouit un juge lorsqu'il travaille comme juge et, effectivement, il n'a jamais de causes devant lui. Je me souviens que j'avais demandé au ministre, à l'époque —c'était exactement le 20 mars — si on ne devait pas se prévaloir dans ce cas-là, étant donné le nombre de problèmes qu'avait suscités —disons-le — le juge Anctil auprès du Barreau de Montréal, entre autres, de l'article 76 de la Loi des tribunaux judiciaires pour que la cour d'Appel fasse enquête, comme c'est prévu déjà. Le ministre m'avait dit qu'il comptait régler le problème dans un avenir rapproché. Je le cite au texte. Alors, qu'est-ce qu'il advient de cette situation?

M. CHOQUETTE: Effectivement, dans ce temps-là, je comptais pouvoir régler le problème du juge Anctil et il y avait une solution en vue. Mais cette solution a achoppé pour certaines raisons que je ne veux pas divulguer. Par la suite, je crois qu'il y a eu des procédures d'instituées par le juge Anctil contre le journal The Gazette et le jugement vient d'être publié. Alors, pendant la durée de ces procédures, je n'ai pas voulu prendre d'action, compte tenu du fait que c'était devant la cour Supérieure. Mais j'ai demandé à un avocat de faire l'étude complète du dossier et de me donner un avis juridique. Dans un avenir rapproché, je prendrai...

M. BURNS: Vous dites encore les mêmes mots, dans un avenir rapproché.

M. CHOQUETTE: Que voulez-vous, à la suite de cette opinion ou de cet avis juridique, je déciderai ce qu'il y a lieu de faire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rouyn-Noranda.

Infractions au code de la route

M. SAMSON: M. le Président, il y a une question qui est portée à notre attention depuis quelque temps. Elle a même été, je pense, mentionnée à l'occasion d'une séance de la commission parlementaire des transports par le député de Beauce-Nord, c'est possible. C'est donc la question suivante: Certains juges, à un moment donné, dans leur jugement relativement à des personnes accusées d'infractions au code de la route, par exemple, ne suspendent pas le permis de conduire et spécifient que la personne peut utiliser son permis de conduire de telle heure du matin à telle heure du soir. On a vu cela assez fréquemment...

M. CHOQUETTE: Sentence appliquée d'une façon intermittente.

M. SAMSON: Bon! on a vu cela fréquemment. En pratique, le ministère des Transports, lui, enlève quand même le permis de conduire à la personne désignée dans ce jugement. J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus, savoir si quelque chose peut être fait parce que je trouve qu'il est anormal que le jugement ne soit pas respecté.

M. CHOQUETTE: Me Desjardins me dit qu'il y a eu des jugements de la cour d'Appel qui ont porté sur le point soulevé par le député de Rouyn-Noranda et que, depuis quelque temps, le directeur du Bureau des véhicules automobiles ne suspend plus ces permis. En fait, il donne suite au jugement rendu par la cour ordonnant une sentence intermittente. Parce que, dans ces cas-là, il faut dire que les juges disent: Nous suspendons, en fait, votre permis pour la fin de semaine et on vous permet de conduire pour votre travail.

M. SAMSON: Absolument, c'est ce qu'il se produit. J'aimerais que le ministre prenne des dispositions pour que, au niveau du ministère des Transports, on soit conscient de cela. Il y a deux semaines, je pense, il y a eu cette commission parlementaire sur les transports et à la même question posée, le ministre des Transports nous a donné comme réponse, selon l'avis de ses fonctionnaires, qu'il avait une loi à appliquer, soit celle du code de la route et qu'il ne tenait pas compte du jugement.

M. BURNS: Pour éclairer le ministre, qui n'était pas à cette commission, en fait, le problème qui se pose, c'est la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents qui ordonne, dans le fond, au directeur du Bureau des véhicules automobiles, Me Laflamme, de suspendre les permis lorsqu'il y a eu des infractions constatées par la cour, à moins que l'individu concerné ne fasse une preuve de sa solvabilité, une preuve de son assurance, par exemple.

On demande la fameuse formule V2C et ce que le directeur du Bureau des véhicules automobiles nous a dit, c'est qu'il est obligé par la loi effectivement, sauf que l'avis est automatiquement donné à la personne de présenter une formule V2C prouvant qu'elle est assurée et, à ce moment-là, il n'y a pas de suspension.

M. SAMSON: II y a plus que ça, je pense. Dans certains cas, par exemple, où il était question d'accident, on exigeait même un dépôt d'argent, en plus de la formule V2C d'assurance. Moi, ce que je veux dire, M. le ministre, je ne veux pas vous mettre en boîte...

M. CHOQUETTE: Oui, mais, là, si vous me le permettez...

M. SAMSON: Ne vous inquiétez pas.

M. CHOQUETTE: Vous ne me mettez pas en boîte. Je ne suis pas contre.

M. SAMSON: Ne vous inquiétez pas. J'ai l'impression qu'on a besoin de clarifier une situation qui peut s'appliquer dans plusieurs régions du Québec. Si la loi dit qu'on doit suspendre le permis advenant le cas, c'est quand même la cour qui doit ordonner, c'est le juge qui doit ordonner dans son jugement. En fait, si le juge dit: II n'y a pas infraction du tout, puis on ne vous enlève pas votre permis, c'est une chose, mais si le juge constate qu'il y a infraction, puis que... Non, ce n'est pas cela?

M. CHOQUETTE: Je crois que le député de Rouyn-Noranda confond deux choses. Il y a d'abord, des sentences intermittentes que les juges peuvent rendre, soit en vertu du code criminel, soit en vertu du code de la route. Le juge peut dire: Ecoutez, compte tenu du fait que vous utilisez votre véhicule pour gagner votre vie, je le suspends pour la fin de semaine et je vous donne le droit de conduire la semaine. Ceci, c'est un type de situation où je pense que le directeur du Bureau des véhicules automobiles ne devrait pas contrevenir à l'ordre de la cour, parce qu'il y a une suspension judiciaire et une sentence judiciaire qui s'applique au cas.

Mais il y a les cas aussi, en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles, où, après qu'un individu a eu un accident, la loi impose l'obligation au directeur du Bureau des véhicules automobiles, de révoquer ou de suspendre un permis de conduire, si l'individu ne peut pas donner de preuve de solvabilité ou de preuve d'assurance de son véhicule.

Là, il s'agit d'une suspension, en fait, non pas judiciaire, mais administrative. En vertu de la loi telle qu'elle est faite, le directeur ne se pose pas le problème de savoir si l'individu en question était ou n'était pas responsable du premier accident.

La loi ne lui demande pas de statuer qu'il y a faute ou qu'il n'y a pas eu de faute de la part du conducteur en question. Tout ce que la loi lui dit, c'est que, si un individu a eu un accident, et s'il veut continuer à conduire, il faut qu'à ce moment-là il s'assure ou qu'il puisse nous donner la preuve de sa solvabilité, soit sous forme de cautionnement ou autrement.

Je pense que le directeur du Bureau des véhicules automobiles est justifié de suspendre le permis de conduire, si on ne lui apporte pas cette preuve.

M. BLANK: II doit aussi apporter la preuve de règlement de l'accident ou déposer l'argent si...

M. SAMSON: M. le Président, j'ai bien compris ce que le ministre m'a dit. Il y a deux choses possibles, qui peuvent s'appliquer à une même personne, quand même. Les gens, eux, ne connaissent pas toutes ces contraintes administratives, si vous le voulez. Alors, le type qui sort du tribunal, qui a passé devant le juge, si le juge lui a dit: Vous pourrez utiliser votre permis de telle heure à telle heure ou ne pas l'utiliser en fin de semaine — il peut y avoir certaines conditions — s'en retourne chez lui, puis il continue à utiliser son permis de la façon que le juge l'a ordonné.

D'un autre point, là, il reçoit un ordre différent. C'est quand même la même personne, et c'est une situation qui n'est pas drôle pour ces gens-là. C'est la même personne, qui a quand même le même besoin, trois jours après, de gagner sa vie, que celle qui était devant le juge. Le juge a considéré qu'il a besoin de gagner sa vie, qu'il a besoin de faire vivre sa famille, donc, il ne suspend pas le permis, pour des périodes variant de telle heure le matin à telle heure le soir. Bon, le juge a pris cela en considération.

Trois jours, une semaine ou deux après, il reçoit, d'un autre service, un avis différent. Mais il a les mêmes besoin, ce type-là. C'est, je pense, une sorte de contradiction qui mériterait au moins qu'on se penche sur ce problème-là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson.

M. BOUTIN (Johnson): M. le Président, je pense que, dans le cas que soulève le député de Rouyn-Noranda, le permis n'est pas suspendu par le juge, mais le directeur du Bureau des véhicules automobiles lui fait parvenir une formule V2C ou V30C, qu'il doit retourner et, à ce moment-là, il évite la décision du directeur du Bureau des véhicules automobiles; c'est la contrainte qu'il a. Je pense qu'il doit assurer, ni plus ni moins, son permis avec une compagnie d'assurances.

M. SAMSON: Non, ce n'est pas cela.

M. BOUTIN (Johnson): C'est cela qui arrive.

M. SAMSON: Le gars reçoit un avis: Retournez-nous votre permis.

M. BOUTIN (Johnson): Non, non, sauf que, s'il remplit cettte condition-là, son permis n'est pas suspendu. J'ai eu tellement de cas à régler dans ce sens-là que je peux vous l'affirmer, et je pense que le député de Maisonneuve est de mon avis, aussi.

M. SYLVAIN: Si vous le permettez, M. le Président, le problème se situe, si vous voulez, au niveau des juridictions et au niveau des articles, plus précisément, 234 et 235 du code criminel: ivressomètre et facultés affaiblies. Là, on a une loi de juridiction fédérale ou le

code criminel, que le juge a appliqué, et il y a aussi une loi provinciale qui est la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. L'article 22 a donné des pouvoirs et ces pouvoirs-là ne sont pas discrétionnaires, ils sont impératifs. L'article 22 dit "doit".

Quant le juge a à rendre un jugement ou une sentence selon l'article 234 ou l'article 235, lui, il peut user de sa discrétion et suspendre ou non le permis. Disons qu'il ne suspend pas le permis ou qu'il suspend le permis de conduire seulement pour la fin de semaine. Voici ce qui arrive, l'individu repart, la plupart du temps, content, et un dizaine ou une douzaine de jours après, il reçoit l'avis que le directeur du Bureau des véhicules automobiles est tenu de donner en vertu d'une loi provinciale. Ce qui a été plaidé, en 1973, devant la cour Suprême, c'était la constitutionnalité.

Est-ce que l'application d'une loi fédérale, qui est le code criminel, pouvait empêcher l'application, par le directeur du Bureau des véhicules automobiles, d'une loi provinciale? Les juges ont reconnu, en ce sens-là, que le directeur du Bureau des véhicules automobiles avait le pouvoir, malgré l'application de la loi fédérale, de donner un avis de suspension. La suspension, elle, est automatique si on ne remplit pas les conditions. Une de ces conditions-là était de faire parvenir au Bureau des véhicules automobiles une garantie d'assura-bilité appelée V2C, dans le cas du propriétaire, ou V30C, dans le cas du conducteur.

Le fait que je reprochais était que sur une première infraction — vous vous en rappellerez — à l'article 234 ou à l'article 235, ivressomètre ou facultés affaiblies, on oblige le délinquant à dire à sa compagnie d'assurances: Voici, je deviens un risque ou je suis devenu un risque. Ce qui voulait dire, pour les personnes en bas de 25 ans, qu'elles venaient carrément de doubler leur prime d'assurance. A l'heure actuelle, disons qu'il y a un conflit entre le code criminel et la loi: le juge peut user d'une discrétion; le directeur du Bureau des véhicules automobiles, lui, a le devoir de faire parvenir un avis, à moins d'en arriver à des amendements à la Loi de l'indemnisation qui viennent faire respecter, disons, la discrétion du juge.

D'ailleurs, pour le directeur du Bureau des véhicules automobiles, c'est un devoir, ce n'est pas discrétionnaire, c'est "doit". Il y a les articles 234 et 235, et il y a aussi, je pense, l'article 60 du code de la route et puis un autre article.

M. BLANK: II a raison pour tout cela, il y a beaucoup de gens qui ne savent pas que dans la Loi de l'indemnisation c'est la compagnie d'assurances qui a créé le fonds. Ce n'est pas avec l'argent du gouvernement qu'on paie, c'est avec l'argent des compagnies d'assurances. D'abord, dans cette loi-là, les compagnies d'assurances sont forcées d'accepter des risques aussi. Cela veut dire que la compensation qu'on a donnée aux compagnies d'assurances pour créer ce fonds et prendre de gros risques c'est afin de forcer tout le monde à acheter l'assurance s'ils sont un risque après des accidents sans assurance ou après des infractions au code de la route. C'est le peu de concours pour ça. Si un moment donné c'est le gouvernement qui applique les fonds on peut peut-être les faire changer, mais pour le moment c'est la compagnie d'assurance qui paie la note.

M.SYLVAIN: C'est parce que les compagnies d'assurances de la province de Québec doivent participer selon les chiffres d'affaires dans tel pourcentage au fonds d'indemnisation pour garantir ceux qui ne sont pas assurés ou ceux...

M. CHOQUETTE: Elles doivent également accepter les mauvais risques.

M. SYLVAIN: D'abord elles demandent quand il y a une infraction et que le conducteur ou le propriétaire peut devenir un risque, de le savoir. Puis la façon de le savoir c'est que le directeur exige une formule V2C.

M. CHOQUETTE: Pas juste quand il y a une infraction, quand il y a un premier accident.

M. SYLVAIN: Un premier accident.

M. CHOQUETTE: Qu'il y ait eu infraction ou pas c'est "irrelevant" pour les fins de l'application de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Ce qui est pertinent c'est l'accident; l'accident entraîne la nécessité de faire la preuve de sa solvabilité ou d'obtenir une garantie d'assurance.

M. SYLVAIN: Si vous me permettez, juste pour finir, ce qu'on s'est demandé l'autre fois à la Commission des transports c'est quand il n'y avait pas d'accident, seulement une infraction à 2.34, 2.35. Une première infraction, selon moi, ne constitue pas un risque. Je veux dire, un gars peut se faire prendre une fois en boisson sur la route, ce n'est pas nécessairement un risque. Dans la philosophie de l'assurance, à l'heure actuelle, c'est interprété comme devenant un risque. Je ne suis pas contre l'envoi de cet avis après une deuxième infraction; là c'est à mon sens une espèce de preuve qu'il est devenu un risque. Mais une première infraction, qu'on pense par exemple, à des cas types qu'on a eus en pratique; le gars qui sort pour aller au 25e de son beau-père une fois dans sa vie. Parce que c'est son beau-père il a dit: On va fêter ça une minute de plus. Il se fait prendre une fois puis il est obligé de voir doubler ses assurances, parce qu'il serait devenu un risque. Moi...

M. CHOQUETTE: Oui, mais, M. Sylvain, je pense qu'il faut se poser la question suivante: Au point de vue de la tarification généralement en vigueur des compagnies d'assurances, au moment d'une demande d'assurance qu'un ci-

toyen peut faire auprès d'une compagnie, on lui demande: Avez-vous dans les trois dernières années, je pense, vu votre permis de conduire suspendu ou annulé ou avez-vous été condamné pour une infraction, etc. au code de la route? Si, en vertu des règles de la tarification qui s'appliquent en général, ceci entraîne une hausse de prime pour une première infraction, je ne vois pas comment cette situation ne prévaudrait pas dans le cas où un véhicule n'est pas assuré ou un conducteur n'est pas assuré...

M. SYLVAIN: Je ne parle pas des véhicules non assurés, je parle des véhicules assurés dont les conducteurs ou propriétaires font une première infranction.

M. BURNS: Ce qui arrive et ce qu'on a dit au ministre des Transports, l'autre jour, c'est que dans le fond son Bureau des véhicules automobiles se fait le complice de l'augmentation des primes. Ce qui arrive c'est que s'il n'y a pas eu de suspension devant le juge, par exemple, et que l'individu peut prouver qu'il a une assurance en vigueur, malgré ça, à toutes fins pratiques, on le dénonce à sa compagnie d'assurance en demandant la formule V2C.

M. BLANK: ... le prix qu'on paie pour l'argent de la compagnie d'assurances dans le fonds.

M. DESJARDINS: Ce sont deux choses bien différentes... au courant de cet avis que le directeur du Bureau des véhicules expédiait.

Vous voulez dire qu'un type, qui est trouvé coupable de facultés affaiblies, par exemple, reçoit la fameuse formule dont vous parlez, M. le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: Ah oui! Toujours.

M. CHOQUETTE : Même s'il est assuré?

M. SAMSON: C'est ça.

M. SYLVAIN : Ah oui, je comprends.

M. BURNS: C'est l'article 22. Vous l'avez, l'article 22.

M. BLANK: Le greffier de la cour est obligé d'envoyer un rapport de cette infraction au ministre des Transports.

M. SYLVAIN : II y a une chose à faire, c'est un amendement...

UNE VOIX: Pas un amendement, c'est illégal. M. CHOQUETTE: Eh bien...

M. BURNS: ... évidemment, un amendement à ce texte-là et au niveau du Bureau des véhicules automobiles qui a des directives — ce n'est pas de votre ressort — de données pour éviter, en fait, à toutes fins pratiques, que le Bureau des véhicules automobiles soit le complice de l'augmentation des prix.

M. CHOQUETTE: Autrefois, avant la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile, on était tenu de révéler à nos assureurs les infractions ou les suspensions antérieures à l'émission de la police. Mais on n'était pas tenu au cours de la durée de la police d'aller se dénoncer soi-même auprès de sa compagnie d'assurances et dire: Là, je vous avertis, je viens de brûler un feu rouge et je viens de payer $20 d'amende, j'ai été condamné. On n'était pas tenu de faire ça. Peut-être au renouvellement, si la compagnie demandait une nouvelle application, oui, il fallait alors le révéler; mais non pas pendant l'existence de la police.

M. BLANK: En fait, le directeur du bureau des véhicules automobiles ne suit pas la loi actuellement. La loi ne donne pas la chance de renouveler le permis. La loi dit qu'il doit le suspendre. Mais par coutume, il dit: Je vais vous donner le permis si vous me donnez cette formule-là. Mais la loi ne dit pas ça, la loi dit qu'il soit le suspendre.

M. SYLVAIN: Si vous voulez, je n'accepterais pas la façon... Simplement sur le mot, il faut bien s'entendre, que le bureau des véhicules automobiles devient complice des compagnies d'assurances. Parce qu'au moment où le fonds d'indemnisation a été créé, évidemment, c'était un pourcentage du chiffre d'affaires de la compagnie qui était mis, dans le fonds, pour qu'elles puissent garantir des véhicules non assurés.

En fin de compte, dans ce temps-là, les compagnies avaient droit à certaines exigences de la part du Bureau des véhicules, dont la dénonciation au directeur de l'avis.

Evidemment, c'est ce qu'elles ont exigé à cette époque, avec la philosophie de l'assurance qu'elles avaient. Mais est-ce que les compagnies d'assurance, après une discussion entre le Bureau des véhicules et le groupe des compagnies d'assurance ou l'Association des compagnies d'assurance de la province de Québec, n'accepteraient pas que, sur une première infraction, le directeur du Bureau des véhicules ne donne pas cet avis de suspension, à moins de remplir les exigences prévues?

Il y a eu d'autres jugements rendus là-dessus, aussi: Toute personne déclarée coupable d'infraction. Alors, ce que plusieurs avocats faisaient, c'est qu'on ne plaidait pas coupable à l'infraction, même sur l'article 235, qui est dur à plaider, parce que c'est tellement technique. On plaidait non coupable. On faisait le procès et, en fin de compte, on n'offrait pas de preuve. Il n'y avait pas une déclaration de culpabilité; il y avait une condamnation. Au sens juridique des termes, le Bureau des véhicules, quand

c'était simplement sur condamnation, n'envoyait pas d'avis.

Cela s'est produit. A un moment donné, au lieu de plaider coupable purement et simplement, on allait jusqu'au procès. Au procès, on avait des preuves très faibles, mais on se laissait aller.

M. CHOQUETTE: Au lieu de faire un aveu.

M. SYLVAIN: Au lieu de faire une déclaration de culpabilité, on plaidait non coupable. On allait au procès et, au procès, même avec une preuve très faible, il y avait une condamnation du juge et cela n'avait pas les mêmes conséquences. C'est jouer sur les termes.

Je préconise, de toute façon, qu'il y ait une discussion entre le Bureau des véhicules et l'ensemble des compagnies d'assurance. Sur une première infraction aux articles 221 et 222, qui sont aujourd'hui les articles 234 et 235, et à l'article 6150 du code de la route et aux articles 192, 193, qui regardent la négligence criminelle — pas par rapport à la négligence criminelle, peut-être, mais par rapport aux facultés affaiblies, à l'ivressomètre, au délit de fuite, au sens prévu par l'article 61 du code de la route — cela tend à indiquer que le type est un grand risque pour la compagnie de telle sorte que cela fait augmenter sa prime.

Vous savez que, quand la compagnie émet le V2C ou le V3OC, la prime, pour les trois années, grimpe selon l'âge qu'on a ou selon les autres risques qu'il y avait. C'est là que le problème se situe parce qu'au niveau juridique, la cour Suprême s'est prononcée.

Le pouvoir discrétionnaire qu'a le juge au sens du code criminel, lui il peut être attaqué par la décision impérative qu'a le directeur du Bureau des véhicules au sens de la loi de l'indemnisation.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je réitère que c'est quand même anormal, quelles que soient les procédures à suivre pour corriger cette situation, du point de vue juridique. Je voudrais demander au ministre de la Justice de le considérer. Je ne peux pas vous dire quelles sont les procédures juridiques à suivre, mais je pense, que d'un point de vue pratique, il demeure qu'une personne qui obtient un jugement et au sujet de laquelle le juge décide, dans son jugement, qu'elle peut continuer à utiliser son permis de conduire de telle heure à telle heure, cette personne devrait être protégée.

Le juge peut, pour des raisons économiques, pour que quelqu'un gagne sa vie, lui permettre de continuer à utiliser son permis. D'autre part, le Bureau des véhicules automobiles suspend le permis ou on exige de cette personne une formule V2C, une preuve de solvabilité. C'est quand même contradictoire. Si le juge a considéré que le type a besoin de ça pour gagner sa vie, ça veut dire qu'il a en même temps admis qu'il n'était pas capable de faire des dépenses supplémentaire pour son permis.

Alors que là le Bureau des véhicules, lui, vient exiger des dépenses supplémentaires que le type ne peut pas faire et que le juge a admis qu'il ne pouvait pas faire, puisqu'il lui a permis de conserver son permis pour gagner sa vie. Vous voyez?

Et moi je dis que c'est grave parce que ça tend à affecter la crédibilité du tribunal, des juges. Et je dis qu'on doit prendre des dispositions pour que ça ne se reproduise pas à l'avenir, quelles que soient les mesures juridiques à prendre. Je ne vous dis pas quelles sont les mesures juridiques à prendre, je ne suis pas un avocat, je ne veux pas tomber dans ce débat. Mais je vous demande de les prendre pour qu'en pratique le citoyen qui a passé devant un juge sache, en sortant de là, que ce que le juge lui a dit, le jugement qu'il a eu est respecté. Qu'il ne soit pas contraint, pas inquiété par une autre source.

Dans la population, on reconnaît le tribunal comme étant l'élément de justice.

Et, si on le reconnaît, si on veut que ça continue à être reconnu comme cela, il ne faut pas que, par des mesures administratives, qui peuvent être commandées par une autre loi, j'en conviens, on vienne à contredire les décisions d'un tribunal pour ne pas affecter la crédibilité du tribunal. C'est ce point de vue que je voulais souligner.

M. SYLVAIN : Deux mots, là. J'appuie carrément le député de Rouyn-Noranda là-dessus. En effet, quand un justiciable a passé devant la cour des Sessions de la Paix et que le juge dit qu'il a fait les représentations voulues, seul ou par son avocat, pour conserver son permis par rapport à une certaine situation spéciale, c'est vrai que, lorsqu'il arrive un avis, deux semaines après, du directeur du Bureau des véhicules automobiles, ça enlève la crédibilité. Deuxièmement, depuis l'instauration du système des points de démérite, le Bureau des véhicules automobiles a un deuxième pouvoir. C'est que, même si le juge ne suspend pas le permis, le Bureau des véhicules automobiles raye dans le dossier personnel six points. Je pense que c'est un argument qui peut avoir de l'importance. Sur une deuxième infraction, par exemple, pour "facultés affaiblies", il a déjà le pouvoir, parce qu'il aura perdu six autres points, d'enlever le permis. C'est pour cela que je dis que le Bureau des véhicules automobiles devrait avoir le pouvoir d'enlever six points au dossier personnel, mais pas celui de donner l'avis sur la première infraction. Sur une deuxième infraction, à cause du système des points de démérite, ce sera automatique. C'est un double pouvoir vis-à-vis de la suspension éventuelle du permis, les points de démérite, et même après six points; c'est ce que les gens ne savaient pas au départ.

M. SAMSON: D'ailleurs, M. le Président, sur

une deuxième infraction, le juge aurait peut-être un jugement différent aussi.

M. CHOQUETTE: Alors, je remercie le député de Rouyn-Noranda, le député de Maisonneuve, le député de Beauce-Nord et les autres collègues de ces suggestions. Je vais les étudier avec mes collègues de façon à voir dans quelle mesure il est possible de remédier à ces effets de lois discordantes.

Maintenant, M. le Président, je constate qu'il est midi trente: il est l'heure d'ajourner.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Nous pourrions suspendre nos travaux jusqu'à quatre heures.

M. CHOQUETTE: Est-ce que les honorables députés voudraient se réunir de nouveau aujourd'hui pour continuer l'étude de ces crédits? Je suis à leur disposition.

M. BURNS: II y a un seul problème qui se pose pour moi et il se pose sans doute aussi pour le député de Rouyn-Noranda. Il est question de faire siéger la commission de la fonction publique aussitôt que la commission du revenu aura terminé l'étude de ses crédits. Or, je suis malheureusement pris sur les deux commissions; donc, je ne pourrai pas assister aux deux.

Je demanderais au ministre, s'il est d'accord, qu'on laisse ça flou afin qu'on puisse en discuter avec le leader du gouvernement. Quant à moi, je voudrais continuer l'étude des crédits.

M. CHOQUETTE: II faut quand même tenir compte du fait qu'environ 30 personnes m'accompagnent.

M. BURNS: D'accord, ça c'est le problème. M. CHOQUETTE: Si on pouvait donner... M. BURNS: Ecoutez, moi...

M. CHOQUETTE: ... une certaine priorité à la justice, vu que nous avons commencé avant les autres.

M. BURNS: Je suis d'accord; quitte à essayer de régler mon problème avec le leader du gouvernement quant à la Fonction publique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux à quatre heures, quitte à être confirmé par les leaders des différents partis.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance à 16 h 7

M. CARON (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer l'étude des crédits sur le budget 1974/75 du ministère de la Justice. Le député de Maisonneuve a la parole.

Député procureur de la Gendarmerie royale

M. BURNS: Merci, M. le Président.

A ce stade-ci, j'ai un point particulier à soulever, toujours évidemment concernant la politique de votre ministère, dans les généralités. Cela concerne un député individuellement et je l'ai avisé, comme je me sentais dans l'obligation de le faire en toute éthique sinon de député, du moins entre avocats; il s'agit du député de Louis-Hébert qui est également, si je comprends bien, votre adjoint parlementaire. J'ai été informé que le député de Louis-Hébert, comme avocat de la Gendarmerie royale du Canada, continuait, malgré qu'il était votre adjoint parlementaire, à agir dans des causes dont il avait probablement reçu mandat avant l'élection, je l'ignore, à agir comme procureur de la Gendarmerie royale dans certains dossiers.

Je vous pose à vous le problème, à savoir si ça ne constitue pas en somme — je le pose également bien franchement au député de Louis-Hébert, comme je lui ai dit tantôt — un problème de conflit d'intérêts. Je m'explique: C'est sûr que ce n'est pas la couronne provinciale, comme on l'appelle communément, c'est sûr donc à moins que le député ne nous dise qu'il a aussi des dossiers du ministère provincial de la Justice, j'en doute, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui soit assez malhabile pour lui en avoir confié, ça le rendrait d'ailleurs, au sens de notre législation, inhabile à siéger comme député... Mais je me demande simplement, sans vouloir essayer de gratter des affaires et de fouiller dans des choses et sans faire d'insinuation non plus, s'il n'y a pas incompatibilité dans ces deux fonctions, non pas parce qu'il est député, mais parce qu'il est adjoint parlementaire au ministre de la Justice. Donc, c'est la personne probablement, parmi les députés, qui est la plus près du ministre de la Justice, qui participe à l'application des politiques du ministère de la Justice. Si on prend un cas, je prends un exemple au hasard auquel vous vous êtes référé vous-même hier.

Cet exemple, étant le fait qu'actuellement, relativement à la Gendarmerie royale du Canada ou son absence non pas totale, mais presque totale au Québec, vos négociations avec Ottawa, relativement à la récupération d'un certain nombre de millions de dollars, relativement à cette absence partielle de la Gendarmerie royale, par rapport aux autres provinces, je me demande si, dans le fond, il n'y a pas incomptabilité. Je me demande s'il n'y a pas dualité d'intérêts dans le fond.

Je ne sais pas ce que le ministre en pense. Je lui pose le problème franchement et ouvertement. Ce sont des gens préoccupés par cette situation qui m'en ont parlé. C'est comme cela que j'ai été mis au courant. Comme le ministre le sait, non seulement je ne pratique pas à Québec, je ne pratique pas du tout maintenant. Alors, je n'ai pas été en mesure de le savoir dans la pratique de tous les jours. Ce sont des renseignements qui me sont parvenus. Il semble que ces renseignements soient exacts. D'ailleurs, quand j'ai parlé au député de Louis-Hébert, il n'a pas nié la situation. Je vous pose le problème bien ouvertement, qu'est-ce qu'on doit penser de cela?

M. CHOQUETTE: M. le Président, de prime abord, je ne vois pas de conflit d'intérêts dans le fait que le député de Louis-Hébert aurait des mandats comme avocat pour représenter la Gendarmerie royale à l'occasion de certaines causes fédérales devant les tribunaux criminels. Je peux y réfléchir, cependant, mais je ne vois pas, en fait, ce qui ferait que le député de Louis-Hébert serait vraiment dans une situation de conflit d'intérêts, en agissant comme mon adjoint parlementaire.

On sait que les avocats souvent ont des mandats du gouvernement. Par contre, ils peuvent prendre des mandats contre le même gouvernement. Je veux dire que c'est une chose qui existe. On se fie à l'intégrité de ces procureurs de faire leur possible dans les causes qu'on peut leur confier, comme on s'attend qu'ils vont faire leur possible dans les causes qu'ils peuvent plaider contre le gouvernement. Cette situation n'a jamais été considérée comme étant une situation de conflit d'intérêts.

Dans le cas du député de Louis-Hébert, ce n'est même pas cela. En fait, il n'agit pas contre le gouvernement actuel dans un litige, il agit en faveur du gouvernement fédéral dans certaines causes particulières qui n'impliquent pas, je pense, de décisions politiques de sa part à cette occasion, dans sa façon de diriger sa preuve et de faire ses plaidoiries devant les tribunaux. Nous avons des zones de réclamation avec le gouvernement fédéral comme celle de la compensation financière que nous réclamons pour le soutien de la police, mais c'est dans un ordre d'idées complètement différent de sa fonction d'avocat. D'ailleurs, le député de Louis-Hébert, comme adjoint parlementaire, n'est pas au conseil des ministres, ne prend pas de décision quant à ce que le gouvernement doit faire pour réclamer des sommes du gouvernement fédéral. A part cela, ce n'est d'aucune façon dans le même ordre d'idées.

M. BURNS: Je pose la question...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît.

M. DESJARDINS: J'avais demandé la parole. D'abord, M. le Président, je remercie le député de Maisonneuve de m'avoir donné avis de la question tout à l'heure et je voudrais préciser toutefois que je ne suis pas avocat de la Gendarmerie royale du Canada. Je suis à contrat et j'ai des mandats du gouvernement fédéral, du gouvernement du Canada, dans certains dossiers bien spécifiques, soit la Loi des stupéfiants et la Loi des aliments et drogues. J'ai eu des mandats dans ce domaine-là, je continue d'en avoir et je souhaite continuer mon travail. C'est un travail que j'aime, qui me plaît, que je connais et, dès mon élection, je me suis moi-même posé la question, j'ai vérifié la Loi de la Législature du Québec et j'ai consulté des autorités concernées, par acquit de conscience, tout simplement, non pas parce que je croyais qu'il y avait conflit d'intérêts. L'examen de la Loi de la Législature m'a permis de conclure qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts et qu'il n'y avait pas d'incompatibilité. Mais, au hasard du passage à Québec d'un représentant du gouvernement fédéral, par acquit de conscience et pour le mettre au courant, je lui en ai parlé et il a été du même avis que moi à ce moment-là. C'est pour cette raison que j'ai continué. D'ailleurs, à cause de mon travail de député, je dois ralentir parce que j'essaie de manquer le moins de séances possible à la session. Jusqu'à maintenant, je crois que j'ai manqué une heure à la session à cause d'un dossier civil privé et non pas à cause d'une cause fédérale.

C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Canada a autorisé mon associé, Me Michel Bouchard, à agir dans les mêmes dossiers afin de me remplacer lorsqu'il me sera impossible d'agir. Ceci, à cause de mon absence de la cour pour rester ici en Chambre et siéger aux différentes commissions parlementaires. Je dois ajouter que je n'accepte pas et mon bureau n'accepte pas de dossiers en défense, c'est-à-dire contre le gouvernement fédéral au criminel. Concernant le provincial, je ne pourrais pas me prononcer parce qu'il y a des infractions statutaires et mes associés peuvent s'occuper de ces dossiers, mais personnellement...

M. BURNS: En défense.

M. DESJARDINS: En défense. Je n'accepte pas personnellement en défense, des dossiers criminels ni statutaires depuis une dizaine d'an nées. Mes associés n'acceptent pas en défense des dossiers criminels, quoiqu'ils pourraient le faire, mais ils n'en acceptent pas. Puisque le député de Maisonneuve a touché quand même, juste en faisant allusion, à des mandats du provincial, on a poussé le scrupule un peu loin. On a poussé le scrupule un peu loin, on a été peut-être plus catholique que le pape au bureau, mais j'ai demandé à mes associés de renoncer même à tout mandat du provincial. Mes associés, au début, voulaient former une société à trois, ouvrir un compte de banque séparé et continuer des dossiers du provincial. Cela a été leur première décision. Mais, plus tard, je leur ai

demandé — et ils ont accepté — de renoncer à tous les mandats qu'ils étaient en train de continuer et à tout mandat éventuel de la part du gouvernement provincial. Les dossiers ont été retournés en partie et il en reste une partie qui n'est pas retournée parce que les comptes ne sont pas encore faits. C'est tout de même assez long de rédiger des comptes à certains moments; alors, on a poussé le scrupule jusque-là. Pendant tout le temps où j'agirai comme député, mes associés ne recevront jamais de mandat du gouvernement provincial. C'est ça que j'avais à dire là-dessus.

M. CHOQUETTE: Je voudrais référer le député de Maisonneuve aux articles 51 et 77 de la Loi de la Législature. L'article 51 décrit les devoirs de l'adjoint parlementaire: "L'adjoint parlementaire est chargé d'assister le ministre auquel il est adjoint en la manière que celui-ci détermine et, en l'absence du ministre, de représenter à l'Assemblée législative le ministère dont il a la direction". Alors, fonctions parlementaires. Et 77: "Sous réserve des paragraphes 2 et 3 du présent article, nul, s'il reçoit une pension annuelle excédant $300 du gouvernement du Canada, ou s'il accepte ou occupe une charge, un office ou un emploi permanent sous le gouvernement du Canada, auquel un traitement ou un salaire annuel ou des honoraires, allocations, émoluments ou profits d'un genre quelconque, tenant lieu de traitement ou de salaire annuel venant du Canada, sont attachés, ne peut être nommé conseiller législatif et n'est éligible comme député à l'Assemblée législative, et ne peut siéger ni voter en l'une ou en l'autre qualité, pendant qu'il occupe cette charge, cet office ou cet emploi ou qu'il reçoit cette pension".

Je pense qu'il est assez évident, d'après la description que vient de faire le député de Louis-Hébert, en fait, des mandats qu'il accepte pour représenter les autorités fédérales devant les tribunaux, qu'il ne s'agit pas d'un salaire annuel ou enfin d'une charge...

M. BURNS: Permanente.

M. CHOQUETTE: ... à laquelle sont attachés des émoluments ou enfin des profits d'un genre quelconque ou un salaire à caractère annuel.

M. BURNS: Je n'ai pas soulevé la question. J'ai bien dit d'ailleurs, quand je l'ai mentionné tantôt, quand j'ai parlé au député de Louis-Hébert, que ce n'était pas une question d'inhabilité à siéger que je soulevais. Cela aurait été vraiment trop gros, dans le sens que le ministre comprend très bien qu'une erreur telle puisse se faire. Je soulevais cette question et je vous avoue que je me pose encore la question. Ce n'est pas que je veuille diminuer les sources de revenu privé du député de Louis-Hébert, ce n'est pas que je sois jaloux de sa situation, mais je me pose vraiment et franchement la question.

Si je peux tout simplement m'expliquer. On parlait de la Gendarmerie royale et le député de Louis-Hébert, à bon droit, a dit — et je prends sa parole là-dessus — qu'il n'est pas l'avocat, à Québec, de la Gendarmerie royale. Mais ayant eu affaire dans le passé, moi-même, à travailler avec des policiers, entre autres les policiers provinciaux en 1966, je sais jusqu'à quel point on s'attache à des gens que l'on voit régulièrement, comme des policiers en particulier. On en vient à endosser complètement, sans s'en rendre compte, une forme de pensée qu'ils peuvent avoir si on est appelé à travailler avec eux régulièrement. C'est à ce niveau que je pose le problème. Or, cette police, la Gendarmerie royale, n'est pas une police qui est sous la juridiction du ministre québécois de la Justice et on peut, à un moment donné, imaginer des situations où le ministre de la Justice québécois ait des conflits avec la Gendarmerie royale du Canada et je pense que le ministre le sait. Je n'ai pas besoin de continuer longtemps, l'on peut en imaginer. Il y a déjà eu — on n'était pas à couteaux tirés ni quoi que ce soit — des conflits d'intérêts entre la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada. On peut en imaginer d'autres. Je suis d'accord aussi, évidemment, que l'adjoint parlementaire ne siège pas au conseil des ministres, mais c'est le député le plus proche du ministre.

Je pense que la description que vous avez lue de l'adjoint parlementaire, à l'article 51, je crois, de la Loi de la Législature, nous démontre que c'est le député qui est dans l'entourage immédiat du ministre. C'est à ce niveau et c'est à ce titre que je pose le problème.

M. DESJARDINS: Je ne participe pas aux décisions policières du tout et je ne siège pas aux rencontres des autorités de la Gendarmerie royale, ni à Québec, ni ailleurs. Je ne fais que recevoir un dossier d'enquête et la plainte est déposée purement et simplement. Je ne fais pas un travail policier et je ne...

M. BURNS: D'accord.

M. DESJARDINS: ... participe pas aux décisions administratives non plus.

M. BURNS: D'accord, mais le député va admettre que, étant le procureur du gouvernement du Canada dans des dossiers relativement aux stupéfiants, ce sont sûrement des membres de la Gendarmerie royale qui lui permettent de préparer sa cause.

M. DESJARDINS: Certainement, mais c'est l'agent.

M. BURNS: C'est cela que je veux dire, et c'est pour cela que je faisais la relation avec le côté attachant qu'il y a, au sens large du mot, de travailler régulièrement avec des policiers.

M. DESJARDINS: Ce que je veux vous dire,

c'est que les conflits, s'il pouvait y en avoir entre la Gendarmerie royale et la Sûreté du Québec, sont des conflits à des niveaux supérieurs, des conflits de politique policière. Je ne participe, ni directement, ni indirectement, ni de près, ni de loin, à de telles politiques policières, ni à la Gendarmerie royale, ni ailleurs. Je ne fais qu'être le bras qui va déposer la plainte et qui la plaide purement et simplement. C'est un travail strictement juridique et il n'y a absolument rien d'autre. Il ne peut pas y avoir de conflit au niveau où je travaille. Il ne faudrait pas charrier.

M. BURNS: Je prends la parole du député.

M. CHOQUETTE: On pourrait donner un autre exemple. Je crois que la Loi de la Législature ne fait pas de défense à un député de plaider devant un organisme provincial, par exemple. •

M. BURNS: Non, parce que ce n'est pas l'organisme provincial qui le paie. C'est sûr.

M. CHOQUETTE: Pas juste pour cela, mais je veux dire, en fait...

M. BURNS: Si l'organisme provincial le payait, par exemple, j'ai l'impression que...

M. CHOQUETTE: Cela serait interdit par ailleurs par d'autres dispositions de la Loi de la Législature.

M. BURNS: Je veux juste vous souligner à quel point on trouve cela important, on trouve cette affaire sérieuse. Vous-même, M. le ministre, vous avez présenté un projet de loi — et je vous ai applaudi chaleureusement quand vous l'avez présenté — c'est le projet de loi de l'aide juridique. On a pris la peine, dans la Loi de l'aide juridique — je ne me souviens plus à quel article— de dire qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts pour un avocat, qui est en même temps député, à recevoir des honoraires en vertu de la Loi de l'aide juridique. On a pris la peine de le dire dans ce cas. C'est à ce point qu'on trouve cela sérieux. C'est à ce point qu'on veut garder les mains libres au député eu égard aux autorités.

Remarquez qu'il n'y a pas de dispositions — je suis prêt à l'admettre ouvertement — juridique qui empêche le député de Louis-Hébert d'agir dans la Gendarmerie royale. Ce n'est pas cela que j'essaie de plaider, loin de là.

M. CHOQUETTE: Oui, je pense qu'on peut dire qu'actuellement le député de Louis-Hébert n'est pas en situation de conflit d'intérêts, mais si, de par ses fonctions, il devait surgir, à un moment donné, un conflit d'intérêts, je fais confiance que, étant un homme honorable...

M. BURNS: J'espère qu'il va choisir de rester avec la Gendarmerie royale.

M. CHOQUETTE: ... il déciderait d'opter pour l'un ou pour l'autre, ou, au moins, pour déclarer son intérêt ou pour déclarer qu 'elle est la situation de conflit d'intérêts, parce qu'on ne peut pas éliminer toutes les situations de conflit d'intérêts dans la vie. Cela peut toujours se produire à un moment donné, fortuitement. Je pense que, si une telle situation devait se produire, le député de Louis-Hébert attirerait mon attention, de façon que les dispositions soient prises pour régler le cas.

M. DESJARDINS: M. le Président, je pense que le député de Maisonneuve veut se débarrasser de moi. J'aimerais qu'il déclare son intérêt.

M. BURNS: C'est parce que, moi, je veux me venger. Cela fait depuis ce matin qu'on veut me nommer juge. Je prends la parole et du ministre et du député de Louis-Hébert. Je sentais de mon devoir de soulever cette question, puisqu'on m'en avait parlé. Je tiens pour acquis que si le ministre ou le député de Louis-Hébert sentent qu'il y a conflit d'intérêts, on va tenter de le régler d'une façon ou de l'autre, afin qu'il n'y ait plus de conflit d'intérêts. Je vous dis, cependant, qu'on va être très vigilant pour voir à ce qu'il n'y en ait pas, pour protéger le député de Louis-Hébert.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 1. Est-ce que la discussion générale est finie?

M. BURNS: Non. A moins que le député de Rouyn-Noranda ait quelque chose à ajouter là-dessus.

M. SAMSON: Non, non, pas là-dessus. Je vais vous laisser faire entre avocats.

M. DESJARDINS: Est-ce qu'il y a un avocat du PQ qui aimerait avoir des mandats du fédéral, quoi?

Enquête sur le crime organisé

M. BURNS: A Québec? Je ne pense pas. Je pense que ce serait, cela, un conflit d'intérêts.

M. le Président, une dernière question d'ordre général que je voulais poser au ministre. J'ai un peu amorcé cette question hier en Chambre par une question que je lui posais, mais que je n'ai pu en parler davantage à cause des limites que nous impose la procédure parlementaire à la période des questions. Cette question concerne l'attitude du ministère à la suite de choses qu'on peut apprendre ou qu'on peut connaître à l'occasion de la commission d'enquête sur le crime organisé. En somme, hier, ce que je posais comme question au ministre était que, sachant ce que l'on sait par l'entremise de la commission d'enquête sur le crime organisé, plus particulièrement dans ce qu'il est convenu d'appeler — je ne le dis pas méchamment —

l'affaire Leduc, le député de Taillon qui, librement, je l'admets, est allé témoigner devant la commission d'enquête et des témoignages de gens comme Jean-Jacques Côté.

On apprend, par cette commission d'enquête sur le crime organisé, que le député de Taillon a été l'objet d'une tentative —j'insiste sur le mot tentative, donc il n'y a pas de preuve qu'il y aurait eu commission d'infraction de la part du député de Taillon — de pot-de-vin à son endroit. D'une part MM. Dilorio, Dasti et Jean-Jacques Côté, semble-t-il toujours — je suis à faire la vérification à même les notes sténographiques de l'enquête sur le crime organisé — auraient offert à M. Leduc des sommes d'argent à être utilisées dans sa caisse électorale ou dans la caisse électorale du Parti libéral de Taillon, moyennant son intervention à un certain nombre de niveaux.

Je n'ai pas besoin de rappeler les faits longuement, mais j'ai tenté de soulever cette affaire au moyen de questions de privilège, le président de l'Assemblée nationale — je n'ai pas à critiquer sa décision — a jugé que ces motions n'étaient pas recevables et c'est pour ça qu'hier, dans l'aboutissement de ces tentatives que je faisais, moi, pour faire la lumière autour de ça, je demandais au ministre s'il avait l'intention de porter — parce que là il y a aussi la juridiction criminelle, je pense, qui peut s'appliquer à des actes comme ceux posés par MM. Dilorio, Dasti et Côté, s'ils les ont posés— des plaintes. J'ai cru comprendre de la part du ministre qu'il attendait que la commission d'enquête sur le crime organisé ait fini de siéger avant de prendre des décisions là-dessus.

La question d'ordre général que je pose au ministre est la suivante: Est-ce que, apprenant ce qu'il apprend, par l'entremise de la commission d'enquête sur le crime organisé, le ministre va faire de cela une ligne de conduite jusqu'à la fin des séances de la commission d'enquête sur le crime organisé, c'est-à-dire ma question, c'est: Si par l'entremise de la CECO, il apprenait que, par exemple, M. Joe Blow avait commis un crime, quel qu'il soit, du plus important au moins important, est-ce qu'il faudra nécessairement, dans l'esprit du ministère, que la CECO ait fini de siéger, ait remis son rapport avant que des plaintes au criminel soient portées à même les renseignements qu'on a obtenus?

M. CHOQUETTE: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais attirer l'attention du député de Maisonneuve sur le fait que la Commission de police, qui a reçu le mandat de faire enquête dans le domaine du crime organisé, a le loisir de nous produire des rapports intérimaires et nous ne sommes pas obligés et même nous ne devons pas prévoir que nous allons recevoir un immense rapport, après trois ans d'étude, nous relatant tout ce qui s'est passé devant la commission, dans tous les aspects de l'activité du crime organisé qui ont été confiés dans ce mandat à la

Commission de police. Nous pouvons, par conséquent, nous attendre — et ceci est prévu au mandat donné par le lieutenant-gouverneur en conseil — que la commission peut produire des rapports intérimaires au fur et à mesure où elle conclut, où elle termine ses études sur certaines facettes ou certains aspects de son enquête.

Ceci étant dit, M. le Président, je dois dire au député de Maisonneuve que, normalement, quand la commission est en train d'examiner un aspect de l'activité du crime organisé, en règle générale, je préfère qu'elle ait terminé l'examen de cet aspect avant de prendre les poursuites au criminel, parce qu'il peut y avoir d'autres témoignages qui viennent s'ajouter à ceux qui ont déjà été entendus. Il peut y avoir d'autres éléments de preuve qui sont produits devant la commission avant qu'elle ne termine un aspect. Par conséquent, je crois que ce serait malhabile de notre part que de sauter sur les premières bribes d'information ou de preuve qui peuvent apparaître à la commission d'enquête sur le crime organisé. Je dis ceci en règle générale.

Deuxièmement, ceci n'exclut pas, comme je l'ai dit au député de Maisonneuve, que cette politique puisse être différente dans des circonstances particulières. Tout dépend des circonstances. Je crois qu'il faut laisser à chaque cas d'être apprécié suivant les circonstances propres. Je ne voudrais pas m'enfermer dans un système ou un autre et dire que j'attendrai toujours des rapports intérimaires ou bien nous pourrons agir avant la réception de tel rapport intérimaire.

En troisième lieu, comme je l'ai dit hier au député de Maisonneuve, nous avons désigné un substitut du procureur général à Montréal, qui revoit toute la preuve qui se déroule devant la commission d'enquête et qui a pour responsabilité de retirer de tout cela des actes criminels qui peuvent être démontrés et qui peuvent être prouvés devant un tribunal criminel. Ce procureur aura la tâche de diriger ces causes criminelles.

Sans me prononcer sur le cas particulier sur lequel le député de Maisonneuve attire mon attention, ce sont actuellement les dispositions que nous avons prises, relativement à notre façon d'agir et aux procédures qui peuvent être prises devant les tribunaux criminels à la suite de preuves qui sont faites devant la commission d'enquête.

M. BURNS: Est-ce qu'il est indiscret de demander au ministre qui est le procureur? Si cela l'est, qu'il ne se gêne pas de me le dire. Je vais comprendre.

M. CHOQUETTE: Non, il n'y a pas d'indiscrétion. C'est Me Chamberland.

M. BURNS: Me Chamberland? M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Dernière question sur ce point, le ministre parlait de la possibilité de rapports préliminaires. Est-ce qu'il est informé actuellement par la CECO si cette commission a l'intention de lui soumettre un rapport intérimaire à la suite de la phase qu'on devrait appeler la phase politique — c'est la commission elle-même qui a parlé de cela — qui est commencée depuis la fin de décembre, je crois, et qui semble devoir se terminer je ne sais pas quand, mais dans un avenir plus ou moins rapproché. Est-ce que le ministre a des indications selon lesquelles il devrait recevoir un rapport intérimaire sur cet aspect de l'enquête?

M. CHOQUETTE: II y a le fait aussi que la commission a entrepris la phase du jeu aussi...

M. BURNS: Qui était commencée avant?

M. CHOQUETTE: Oui, et que les derniers éléments de preuve s'inscrivent dans la phase du jeu. Je m'attends, comme me le demande le député de Maisonneuve, à recevoir un rapport intérimaire, une fois que la commission aura terminé son travail.

M. BURNS: Merci bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rouyn-Noranda?

M. SAMSON: Pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 1.

M. BURNS: Elément 1.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour un total de $30,668,300.

Cour des petites créances

M. BURNS: Je pense, M. le Président, que c'est à cet élément 1 que l'on peut parler plus précisément — on en a parlé en général tantôt — de la cour des petites créances. J'aurais peut-être dû prévenir le ministre, je m'excuse de ne pas l'avoir fait, cela demande peut-être de la recherche et peut-être qu'il n'est pas en mesure de me donner la réponse tout de suite. D'abord, je dois dire que j'ai été agréablement surpris d'entendre que le délai entre l'ouverture d'un dossier et un jugement, à la cour des petites créances, s'établissait en moyenne à 53 jours. Je trouve que c'est très bien et j'espère que cela va continuer à fonctionner de cette façon-là, que, moins de deux mois après l'ouverture d'un dossier, il soit réglé soit par jugement ou par entente. C'était d'ailleurs, je pense — le ministre l'avait exprimé lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture — une des intentions entre autres de la mise en application de cette loi. Je pense qu'à cet égard c'est un succès et on ne peut que souhaiter que cela continue de cette façon.

Je ne sais pas si le ministre y a touché dans son exposé d'ouverture, du moins je ne l'ai pas entendu, est-ce qu'il est en mesure de donner des statistiques relativement au nombre de dossiers qui ont été portés à l'attention de la cour en 1973, par exemple? Je pense que cela pourrait être d'intérêt de savoir le nombre de gens qui ont recours aux petites créances et cela nous donnerait également une idée de l'importance du travail qui est effectué, tout cela mis en regard du délai moyen de 53 jours pour régler une affaire.

M. CHOQUETTE: Dans la période du 1er janvier 1973 au 31 décembre 1973, c'est-à-dire une période d'une année, on se rappellera que la Loi favorisant l'accès à la justice a été proclamée le 1er septembre 1972, mais, dans la période d'une année qui s'étend du 1er janvier 1973 au 31 décembre 1973, nous avons eu 84,421 causes. Les montants impliqués dans ces 84,421 causes étaient de $10,396,813. Les litiges ont été en moyenne pour des sommes de $119. Le nombre total des causes réglées a été de 66,399. Le pourcentage de règlements est par conséquent de 78 p.c. Le délai moyen pour règlement et jugement est de 53 jours. Quant à la nature des causes: accidents d'automobile, 15,285, soit 18 p.c; actions sur comptes, 38,923, soit 46 p.c; dommages, 8,709, soit 11 p.c.; honoraires, 8,636, soit 10 p.c.; lettres de change, 8,542, soit 10 p.c; loyers, 4,326, soit 5 p.c.

Alors, c'est à peu près l'ensemble des causes.

M. BURNS: Je m'excuse, j'avais une question et les chiffres me l'ont fait perdre. J'y reviendrai tantôt.

Il y a une autre question qui me vient à l'esprit. J'ai entendu dire, à propos de la mise en application de cette loi, en particulier dans un article qui est apparu dans l'Action, le 6 juillet dernier — je ne sais pas si ç'a changé depuis — dont le titre était le suivant: "Trop de gens ignorent les services offerts par la cour des petites créances". Cela semblait être la thèse soulevée par le journaliste Claude Parent. Est-ce que le ministre est satisfait de la publicité de cette loi que son ministère a faite auprès de la population ou des possibilités de recours que le contribuable peut avoir? Je pense particulièrement à l'aspect suivant. Comme tout le monde le sait, cette loi est évidemment réservée aux individus. Une corporation comme une compagnie de finance ne peut pas bénéficier des dispositions de la loi, c'est-à-dire que, même si elle a une créance de moins de $300, elle ne peut pas inscrire son action devant la cour des petites créances, elle doit passer par les tribunaux réguliers. Est-ce que je me trompe?

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous pourriez répéter?

M. BURNS: Une compagnie de finance.

M. CHOQUETTE: La compagnie de finance ne peut pas être demanderesse.

M. BURNS: Par contre, si elle est demanderesse et si elle s'adresse à un individu en défense, cet individu peut demander l'évocation de sa cause à la cour des petites créances. Or, c'est peut-être cet aspect qui n'est pas tellement connu. J'ai compris, depuis un certain temps, que c'était ça, dans le fond, qui n'était peut-être pas tellement connu. En somme, je veux dire le simple justiciable qui n'est pas une corporation, qui se fait poursuivre pour $150 par une compagnie de finance, peut et a intérêt — c'est d'ailleurs pour ça que cette disposition est dans la loi — à demander que ce soit la cour des petites créances qui s'en occupe pour des raisons de frais, pour des raisons de méthodes de fonctionnement qu'il y a à la cour des petites créances, si ce n'était que l'aspect non formaliste qui existe et l'aspect où le justiciable n'a pas à payer un avocat. Est-ce que le ministre a des idées là-dessus, sur le côté de la publicité de cet aspect de la loi?

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, je puis tout d'abord dire au député de Maisonneuve que nous avons poursuivi, autour de la Loi favorisant l'accès à la justice, des campagnes d'information assez intenses qui ont pris la forme suivante. Tout d'abord, un programme intitulé "Informatour" qui a été organisé avec le concours du ministère des Communications. En vertu de ce programme, on s'est promené dans différents centres commerciaux du Québec et il y avait cette espèce d'appareil où on pose des questions au citoyen sur différents aspects de la Loi des petites créances. En somme, il s'agit d'un jeu électronique qui représente un certain intérêt au point de vue de la distraction, mais qui, en même temps, éduque les gens à l'existence de ce moyen de faire valoir leurs droits. On estime qu'environ 15,000 personnes ont sollicité des informations de la part des personnes qui avaient la garde et le contrôle de ces appareils, quant au fonctionnement de la loi. Un deuxième élément du programme d'information a été au sein d'un programme intitulé "Parlons-en", c'est-à-dire qu'il s'agissait d'émissions de télévision assez brèves, placées dans des émissions à caractère populaire beaucoup plus large, comme des émissions du canal 10, où quelqu'un faisait un petit exposé des avantages de la Loi favorisant l'accès à la justice et, troisièmement, nous avons émis des publications de type fascicule en français et en anglais sur le fonctionnement de la Loi des petites créances. Pour les cas d'évocation auxquels le député de Maisonneuve fait allusion en particulier, il n'y a pas de doute que, pour la partie qui est poursuivie par une corporation et qui voudrait évoquer cette réclamation ou cette action devant la division des petites créances, nos fonctionnaires, dans les 82 bureaux répartis à travers le Québec, donnent très facilement les informations appropriées aux gens quant à leur droit.

S'ils considèrent qu'ils ont raison de contester l'action, d'évoquer la cause devant la division des petites créances, à ce moment-là, les parties y vont sans avocat, autant la partie demanderesse, c'est-à-dire la corporation, que le défendeur.

Evidemment, on ne peut pas compter, avec un nouveau système comme celui-là, que tout le monde va être instantanément informé des avantages de cette loi partout au Québec, parce que l'on sait que, malgré tout, il y a des gens qui sont un peu éloignés des moyens d'information et cela prend quand même du temps avant de sensibiliser le public à l'existence de cette loi et à la façon de s'en servir. Nous avons eu tellement d'articles dans différents journaux qui ont été écrits par des journalistes sur le fonctionnement de la cour que ceci a contribué aux connaissances du public en général.

Nous entendons poursuivre, en fait, l'information dans ce domaine sans qu'elle soit absolument intense. Il y a quand même d'autres programmes d'information du ministère qui sont assez importants. Le député aura probablement noté que l'on a poursuivi une campagne d'information extrêmement intense dans le domaine des loyers en janvier et en février. Je pense que l'on a répandu quatre millions de formules de baux, que l'on a mises gratuitement à la disposition du public. Il y a eu des pages publicitaires importantes publiées dans presque tous les journaux du Québec, tant sur les questions d'avis que sur la question du bail type, par exemple, puisque la campagne a été faite en deux phases.

On ne peut pas dépenser tout notre budget en matière d'information et de publicité. Autour de la Loi favorisant l'accès à la justice, je puis dire au député que nous allons continuer à avoir des programmes d'information et utiliser probablement la télévision et surtout les émissions à caractère populaire, là où on est sûr d'atteindre, mettons, un million de téléspectateurs. Il y a certaines émissions du canal 10, entre 6 et 7 ou, je ne sais pas, 7 et 8, où il y a un public très considérable du Québec qui est à l'écoute et on peut rejoindre, je pense, beaucoup d'éléments de la population comme cela.

M. BURNS: La question que j'ai oubliée tantôt m'est revenue et elle a trait justement à cet aspect. Est-ce que, dans vos statistiques, vous avez le nombre de cas — je ne sais pas si cela est prévu — où c'est le défendeur lui-même qui a demandé l'évocation? C'est-à-dire, par rapport à vos 84,421 cas, est-ce qu'il y en a une proportion importante qui sont, dans le fond, des cas qui ont été menés là par un défendeur poursuivi par une corporation?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas les chiffres actuellement, mais nous allons essayer d'en avoir pour le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je pense que ce serait un assez bon indice pour nous indiquer justement si cette publicité a été efficace ou non à l'égard de cela, parce que je pense que le fait que la Loi des petites créances existe, les gens le savent. Ils savent qu'en bas de $300 ils peuvent recourir à cette Loi favorisant l'accès à la justice, mais je pense qu'il y a peu de gens qui savent que, lorsqu'ils sont poursuivis par une corporation, eux peuvent aussi y recourir. Je pense que c'est cet aspect...

M. DESJARDINS: Le juge l'évoque de lui-même, de plus en plus. Le juge, constatant que c'est inférieur à $300, évoque de lui-même, il informe le défendeur maintenant et, en plus, dans le cas où le juge n'a pas informé le défendeur — et j'en ai vu au début — les frais auxquels le défendeur individu est condamné sont les mêmes que ceux auxquels il aurait été condamné en vertu de la Loi favorisant l'accès à la justice, soit $10. Le surplus des frais est payé par notre client, c'est la différence, tout simplement.

M. BURNS: Bon.

M. DESJARDINS: Quand même, la publicité est peut-être bonne mais elle n'est peut-être plus nécessaire maintenant, vu l'attitude des juges et vu les mémoires de frais, parce que je pense que c'est en fonction des frais surtout que vous intervenez sur la question publicitaire et le but de la Loi des petites créances est d'éliminer certains frais.

Tenez pour acquis qu'en pratique cela fonctionne comme ça maintenant.

M. BURNS: Est-ce que vous savez si c'est une directive qui a été donnée par le juge en chef et le juge en chef adjoint de la cour Provinciale ou si c'est une initiative de quelques juges dans certains districts judiciaires?

M. CHOQUETTE: Je pense que cela a résulté de la nature des choses, étant donné l'aspect des frais que signale le député de Louis-Hébert. N'est-ce pas?

UNE VOIX: Quel aspect?

M. CHOQUETTE: L'aspect des frais, parce que...

UNE VOIX: Des frais...

M. DESJARDINS: Oui, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON : Je vais demander au ministre s'il a de l'expérience dans la question de la cour des petites créances lorsqu'il s'agit d'une corporation? Comme vous le mentionnez, la corpora- tion a un représentant et le défendeur a un représentant, c'est-à-dire, lui, il est seul. Dans ces cas, est-ce que vous n'avez pas eu, au ministère, des plaintes à l'effet que certaines corporations, sans envoyer un avocat, auraient des spécialistes, ce qui ferait en sorte de déséquilibrer les chances? Vous n'avez pas eu cela comme...

M. CHOQUETTE: Naturellement qu'une corporation comme Eaton's, à Montréal, qui vend beaucoup à crédit et qui peut demander à ses avocats de prendre des poursuites pour des montants inférieurs à $300, si le défendeur choisit d'évoquer la cause devant la division des petites créances, Eaton's devra se faire représenter par un employé permanent et il est tout à fait probable et logique que l'employé permanent de Eaton's sera quand même quelqu'un d'assez averti du système judiciaire, du mode de preuve, parce que, après tout, il s'agit naturellement d'une personne qui travaille dans le département du crédit. Mais étant donné qu'il est impossible d'établir une parfaite égalité entre les parties devant un tribunal, on peut bien avoir des parties qui sont complètement déséquilibrées. A un moment donné, on peut avoir un professeur de l'université Laval contre un individu qui est bègue. Je veux dire qu'on ne peut pas rétablir l'égalité des facultés. C'est là où je pense que le rôle du juge est assez important dans sa façon de rétablir l'égalité relative entre les parties.

M. SAMSON : II est évident que l'individu se présente avec ses moyens personnels tandis qu'une corporation a quand même, si je comprends bien, cet avantage de choisir parmi son personnel. Je n'ai pas l'impression qu'elle va envoyer le gars qui balaie le plancher. Elle va envoyer quelqu'un qui, comme vous le dites, est averti. C'est pourquoi je vous pose la question à savoir si, par votre expérience, vous avez eu certaines plaintes qui vous justifieraient peut-être de penser d'améliorer le système dans le sens... Je vous donne à titre d'exemple, devant un conseil arbitral de l'assurance-chômage, au fédéral, il est permis, sans que ce soit nécessairement un avocat, à un individu d'être accompagné de quelqu'un qui soit représentatif, soit un représentant d'un syndicat ou autre. Cela ne vous est pas venu à l'idée, parce que vous n'avez pas eu de représentation à ce sujet, si je comprends bien.

M. CHOQUETTE: Pas sur ce sujet en particulier, pas sur cet aspect du fonctionnement de la loi et probablement pour une très bonne raison, c'est que même quand la corporation est représentée par quelqu'un d'assez expérimenté, la procédure est toute différente devant la division des petites créances dans ce sens que ce n'est pas une partie qui interroge l'autre partie ou interroge des témoins, c'est le juge qui dirige l'enquête et qui interroge les témoins de part et

d'autre. Même si la corporation est représentée par quelqu'un qui est plus finaud que le défendeur...

M. SAMSON: C'est le juge qui est le régulateur.

M. CHOQUETTE: Non seulement le juge est un peu le régulateur des inégalités naturelles, mais, en plus de cela, c'est lui qui fait l'enquête, c'est-à-dire qu'il interroge les témoins.

M. SAMSON: Ah bon! parfait. Je voudrais poser, M. le Président, d'autres questions au ministre en ce qui concerne les coroners.

M. BURNS: Une dernière question sur la cour des petites créances?

M. SAMSON: Oui, d'accord!

M. BURNS: J'avais manifesté au ministre dans mes remarques préliminaires que ce serait notre désir de voir le montant de $300, qui est de la juridiction des petites créances, porté à une somme plus élevée. Est-ce que le ministre a songé à cela? Est-ce qu'actuellement le ministère y pense de porter cela, soit... ou de l'indexer?

M. SAMSON: L'indexer à l'inflation?

M. BURNS: Oui, ce n'est pas une mauvaise idée, ce n'est pas bête ce que dit le député de Rouyn-Noranda. D'une façon ou de l'autre, de toute façon, est-ce que le ministère a songé et songe encore à faire varier ce montant vers le haut évidemment?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas pris de décision sur ce sujet. En temps et lieu, probablement que le montant sera porté à une somme plus élevée. Au fur et à mesure où l'argent se déprécie par suite de l'inflation, en fait, il n'y a pas de doute qu'il faut suivre la courbe, il faut suivre le mouvement, mais je ne voudrais pas m'engager aujourd'hui à l'augmenter dans un délai déterminé.

M. BURNS: Mais vous ne l'écartez pas comme possibilité?

M. CHOQUETTE: Je ne l'écarte pas.

Coroners

M. SAMSON: Ce que je voulais savoir, M. le Président, le ministre est sûrement en mesure de nous dire combien de coroners il y a actuellement dans la province.

M. CHOQUETTE: De coroners? M. SAMSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Un instant. Environ 125.

M. SAMSON: Leur traitement, est-ce que c'est un traitement...

M. CHOQUETTE: Nous avons des coroners à temps plein et nous avons des coroners à temps partiel. Les coroners à temps plein sont payés environ $4,000 par année. Il y en a trois permanents, deux à Montréal et un à Québec. Les coroners à temps partiel ne sont pas payés selon un salaire annuel mais sont payés sur une base d'honoraires pour chaque enquête à laquelle ils procèdent.

M. SAMSON: Et l'honoraire fixé...

M. CHOQUETTE: L'honoraire, pour une enquête, est de $25 en moyenne.

M. SAMSON: En moyenne, cela veut dire que cela peut varier suivant l'importance...

M. CHOQUETTE: Oui, si c'était une enquête qui était assez longue, cela pourrait être plus. En moyenne, d'accord, c'est cela.

M. SAMSON: Si je comprends bien, est-ce que ceux qui sont à temps plein bénéficient d'un régime de retraite?

M. CHOQUETTE: Certainement. Ils ont le même régime de retraite que les juges.

M. SAMSON: Le même régime que les juges pour ceux qui sont à temps plein.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON: Combien en avez-vous actuellement?

M. CHOQUETTE: Trois.

M. SAMSON: Qui bénéficient d'un régime de retraite. Combien y en a-t-il qui bénéficient de prestations de régime de retraite, comme ceux qui sont à la retraite?

M. CHOQUETTE: Des retraités? Nous en avons un seul, M. Laurin Lapointe, et également, M. Fournier.

M. SAMSON: Le mode de nomination des coroners est-ce...

M. CHOQUETTE: Ils sont nommés par arrêté en conseil.

M. SAMSON: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire. Vous les sélectionnez de quelle façon?

M. CHOQUETTE: En général, en raison de leur compétence.

M. SAMSON: Oui, cela c'est une bonne réponse.

M. BURNS: C'est dans un cas général, pas pour des cas particuliers...

M. SAMSON: ... par le ministre dans d'autres circonstances, et je me rappelle que cela avait soulevé un long débat.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, parmi les coroners à temps plein, nous avons M. Maurice Laniel, qui est coroner-chef à Montréal, qui est un ancien substitut du procureur général. Nous avons M. Roch Héroux, à Montréal également qui est lui aussi un ancien substitut du procureur général, et nous avons M. Drouin, à Montréal, qui est coroner depuis très longtemps, une dizaine d'années.

M. SAMSON: Les autres, vous les nommez de quelle façon?

M. CHOQUETTE: Ils sont nommés parce que nous examinons dans chaque district judiciaire quelles seraient les personnes susceptibles d'accepter cette fonction. Il y a des coroners médecins et il y a des coroners avocats; il peut également y avoir des coroners notaires. Maintenant, je dois dire au député...

M. SAMSON: Est-ce qu'il n'y a pas une autre sorte de coroners?

M. CHOQUETTE: Non, je dois dire au député que nous avons, à l'heure actuelle, en préparation au ministère de la Justice, un programme pour les coroners et les commissaires des incendies, c'est-à-dire que toute cette question des coroners est en train d'être étudiée en profondeur pour savoir comment nous devrions, à l'avenir, choisir et rémunérer les coroners et les commissaires des incendies.

Alors, il peut y avoir des réformes assez profondes qui vont venir dans tout ce domaine.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez, parmi les coroners, actuellement, des gens qui sont d'autres professions? Par exemple, est-ce que vous n'en auriez-pas qui seraient des chiropraticiens?

M. CHOQUETTE: On a eu un pharmacien. On m'indique qu'on a peut-être eu un chiropra-ticien comme coroner.

M. SAMSON: Et la façon de les nommer, c'est par...

M. CHOQUETTE: Arrêté en conseil.

M. SAMSON: Oui, oui, d'accord.

Comment arrivent-ils chez vous? Qui les recommande? Est-ce que vous avez un système de recrutement?

M. CHOQUETTE: Non, nous avons un service, au ministère de la Justice, sous l'habile et compétente direction du sous-ministre associé aux affaires criminelles, M. Jean Drouin, qui s'occupe des coroners.

M. SAMSON: C'est une bonne référence.

M. CHOQUETTE: C'est comme cela qu'ils sont choisis.

M. SAMSON: Comment avez-vous les noms? Est-ce qu'il y a un organisme régional quelconque qui...

M. CHOQUETTE: Si le député de Rouyn-Noranda avait des suggestions à me faire...

M. SAMSON: M. le Président, le ministre est en train de vouloir dévier du sujet.

M. CHOQUETTE: Non, pas du tout.

M. SAMSON: Je voudrais que le ministre comprenne que je ne veux lui faire aucun reproche en quoi que ce soit.

M. CHOQUETTE: D'accord!

M. SAMSON: Je m'informe. C'est une question que je pose, comment procédez-vous? Cela pourrait peut-être être utile, si je veux vous en suggérer un, je veux savoir comment on procède.

M. CHOQUETTE: La meilleure façon de procéder est de m'écrire, de me suggérer un nom et de m'indiquer les qualifications du candidat. Si j'ai une ouverture à l'endroit où ce postulant coroner voudrait exercer ses fonctions, eh bien! on analysera sa candidature.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez des problèmes de recrutement?

M. CHOQUETTE: Cela m'étonne même que nous n'ayons pas trop de problèmes de recrutement parce que, après tout, on ne peut pas dire que la fonction de coroner soit tellement rémunératrice. Je m'étonne qu'il y ait tellement de gens qui soient prêts à agir comme coroner à temps partiel. Peut-être que cela confère un certain prestige social dans certains centres et c'est très bien à mon sens. Evidemment, on cherche des personnalités qui sont estimées dans leur milieu, comme par exemple, le député de Rouyn-Noranda, quand il quittera la vie politique...

M. SAMSON : Est-ce une offre de nomination?

M. CHOQUETTE: Non, mais quand il quittera la vie politique, il pourra aspirer à devenir coroner, tout comme le député de Maisonneuve peut espérer devenir juge.

M.SAMSON: M. le Président, c'est une tentative de corruption de la part du ministre !

M. CHOQUETTE: Non, pas du tout.

M. DES JARDINS: Aspirer, cela ne veut pas dire que vous serez nommé.

M. SAMSON: Oui, je sais.

M. CHOQUETTE: II y a des inconvénients à avoir des coroners à temps partiel, je l'admets facilement avec le député, dans ce sens que l'enquête du coroner, après tout, est une phase importante de la procédure judiciaire. Des gens qui ne s'adonnent à cette fonction que d'une façon occasionnelle, il est évident que cela représente quelques difficultés pour eux parce qu'après tout il faut qu'ils sachent la différence entre la négligence criminelle ou la simple faute civile parce que, souvent, il y a lieu, à la suite de leur enquête, de faire des recommandations, soit de poursuivre les gens pour homicide involontaire ou pour dire qu'il n'y a pas de mort imputable à une faute criminelle. Il y a aussi le fait qu'avec l'expérience, plusieurs de nos coroners à temps partiel sont devenus des gens très compétents dans leur domaine parce qu'au fur et à mesure des années ils sont devenus assez compétents. Malgré tout, je ne trouve pas que le système de coroners à temps partiel est un bon système. Pour moi, il faudra le modifier sensiblement pour faire en sorte que nous ayons des coroners à temps plein.

M. SAMSON: Cela m'amenait à vous poser cette question à savoir si vous envisagez au moins d'avoir des coroners à temps plein, un certain nombre, du moins, dans chaque région. Je ne sais pas de combien vous en avez besoin, mais s'il y en avait au moins un par région dans les régions qui sont éloignées et qui n'ont pas cette chance des régions comme Montréal ou Québec, par exemple, cela résoudrait peut-être une partie de...

M. CHOQUETTE: Oui, mais avant de donner des conclusions définitives sur ce sujet, je voudrais attendre que notre mémoire de programmes sur la question soit terminé.

M.SAMSON: En attendant que ce soit terminé, vous allez continuer à...

M. CHOQUETTE: Là, j'ai des coroners en place un peu partout. Lorsqu'une enquête requiert une compétence particulière, il arrive même que nous nommions des juges comme coroners.

M. SAMSON: Ah bon!

M. CHOQUETTE: On a vu certaines enquêtes de grande importance être présidées par des juges.

M. SAMSON: A Matagami, par exemple?

M. CHOQUETTE: II y a eu le mont Wright, il y a eu Campbellton.

M. SAMSON: L'aréna qui est tombée dans la Beauce.

M. CHOQUETTE: L'aréna de la Beauce.

M. SAMSON: Qui est coroner pour le cas de l'incendie de Matagami?

M. CHOQUETTE: A Matagami, nous avons décidé de nommer M. Maurice Laniel qui ira procéder à l'enquête sur l'incendie de Matagami.

M. SAMSON: Celui qui est coroner à temps plein...

M. CHOQUETTE: A Montréal.

M. SAMSON: Cela va avoir lieu éventuellement?

M. CHOQUETTE: Je crois que cela devrait être fait incessamment. On me dit que c'est la semaine prochaine.

M. BURNS: Pendant que nous sommes sur l'affaire des coroners et parallèlement à l'annonce que le ministre a faite, tant dans son interrogation du début que par des réponses à mes questions ce matin au sujet de la charte des droits de l'homme québécois, il y a toujours eu une espèce de problème qui s'est posé en vertu de la loi actuelle des coroners. C'est cette fameuse présomption d'innocence, d'une part, de tout le monde mise parallèlement à l'obligation pratiquement indestructible de n'importe quel témoin appelé par un coroner d'être obligé de s'incriminer. Est-ce que le ministre, soit à l'occasion de sa charte des droits québécois, soit dans un amendement particulier à la loi, est prêt à réviser cette situation?

En somme, dans la situation que je décris, si quelqu'un est jugé comme un témoin important à l'enquête du coroner et qu'il y a possibilité qu'un meurtre ou qu'un homicide involontaire ait été commis, la pratique des coroners est d'inviter l'éventuel suspect à témoigner et de le forcer à témoigner. Je pense que c'est un peu contraire aux principes de base en droit criminel qu'un accusé témoigne. Evidemment, il n'est pas accusé à ce moment-là, je l'admets, mais, en droit criminel, un accusé n'est jamais obligé de témoigner dans sa cause. Cela ne peut même pas faire l'objet de remarques du tribunal, qu'il ait témoigné ou qu'il n'ait pas témoigné, encore moins de la part du procureur de la poursuite. Est-ce que le ministre envisage des changements à la Loi du coroner, eu égard à sa charte des droits québécois?

M. CHOQUETTE: Je dois dire que non,

parce que le code criminel prévoit l'existence d'enquêtes du coroner et la présence d'officiers de justice chargés d'enquêter sur des crimes. La Loi de la preuve au Canada s'appliquant à de telles enquêtes, il est loisible à tout témoin qui est traduit devant cette enquête de réclamer la protection de la cour et, par conséquent, faire en sorte que le témoignage qu'il peut rendre ne puisse servir contre lui dans un procès ultérieur.

M. BURNS: Je ne veux pas partir dans une grande argumentation juridique avec le ministre, mais il y a une thèse en droit que la Loi de la preuve du Canada, étant celle qui permet la protection de la cour demandée par quelqu'un qui ne veut pas s'incriminer, il y a une thèse selon laquelle cette chose étant de juridiction fédérale, une loi fédérale ne s'applique pas dans des lois provinciales. En tout cas, il y a d'importants esprits juridiques qui pensent ce que je viens de vous dire. Je ne vous dis pas que c'est cela, je ne sais pas. Ce n'est pas à moi d'en décider, mais cela pose quand même un problème, de sorte qu'il faudrait quasiment que cette charte des droits québécois prévoie la même chose.

La Loi des coroners est une loi provinciale et je me demande sérieusement si, à ce moment-là, la Loi de la preuve du Canada peut s'appliquer dans un cas... Je me demande en somme si un coroner peut légalement accorder la protection de la cour telle que prévue dans une loi fédérale, c'est-à-dire la Loi de la preuve du Canada.

M. CHOQUETTE: Je crois que ces questions ont été tranchées par les tribunaux par le maintien du droit du coroner d'interroger les témoins et qu'on a reconnu les dispositions législatives, soit fédérales, dans la Loi de la preuve au Canada, soit provinciales dans certaines de nos lois telles que la Loi des coroners ou la Loi du commissaire des incendies, que ces dispositions qui accordent la protection de la cour au témoin, à condition qu'il dise la vérité, sont valables.

M. BURNS: Elles s'appliquent aux deux.

M. CHOQUETTE: Elles s'appliquent aux deux. A tel point même que les mêmes dispositions ont été maintenues à l'occasion de l'enquête sur le crime organisé parce que cela a été un des moyens de contestation de l'enquête sur le crime organisé à l'égard de certains témoins qui refusaient de répondre en disant que leurs réponses devaient les incriminer. Les cours Supérieure et d'Appel ont maintenu que cela n'était pas une raison suffisante pour un témoin de refuser de répondre, parce qu'il pouvait avoir la protection de la cour. C'est une protection. Evidemment, j'admets qu'en droit...

M. BURNS: En droit américain, ce n'est pas cela.

M. CHOQUETTE: ...américain, tel ne serait pas le cas parce qu'un témoin, dans une enquête comme celle-ci ou tout autre procès, pourrait dire: "I stand on the fifth amendment and I refuse to answer because my answers may attempt to incriminate me." Comme ils disent constamment. Mais le droit canadien n'a pas la même tendance que la législation américaine. Il s'agit de balancer les droits de l'individu par rapport aux droits de la société de poursuivre certaines enquêtes d'intérêt public. Nos tribunaux ont jugé, jusqu'à nouvel ordre, qu'il était d'intérêt public, que l'intérêt public primait l'intérêt privé dans ces domaines-là pour les fins de ces enquêtes, que ce soit une enquête du coroner, enquête du commissaire des incendies ou enquête sur le crime organisé. Je ne prévois pas apporter de modifications dans cet ordre d'idées.

M. BURNS: D'accord. Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'élément 1, est-ce qu'il y a d'autres remarques? Elément 2; Soutien administratif aux cours de justice.

M. BURNS: A l'élément 2, j'ai d'abord une question de chiffres. Dans la ventilation des crédits, vous avez une augmentation importante à la catégorie 6, loyers où on retrouve la somme de $312,000 par rapport à l'année dernière qui était de $253,500, et, à la catégorie 8, équipement, une augmentation à $552,000 par rapport à $227,000 l'année dernière. Ce que je demande, tout simplement, au ministre, c'est de nous donner la raison de cette augmentation à ces deux catégories-là.

M. CHOQUETTE: Pour la catégorie 6, loyers, il a été décidé de changer les machines à photocopier 3M par des machines à photocopier de marque Xerox. Ce changement a eu pour effet d'accroître les crédits à cette catégorie d'environ $60,000, étant donné que l'achat des fournitures requises pour le fonctionnement de ces machines est fait globalement et est absorbé par le programme 3, gestion interne et soutien du ministère. Pour la catégorie 8, matériel et équipement, l'achat du matériel et de l'équipement requis pour la mécanisation des procédures d'enregistrement occasionne des dépenses additionnelles d'environ $325,000. Le programme de mécanisation des procédures d'enregistrement est un programme par lequel nous entendons utiliser des techniques plus modernes d'inscription des données et ceci entraîne des coûts additionnels.

Loi des dépôts volontaires

M. BURNS: Toujours à l'élément 2, M. le Président, je pense que c'est l'endroit où l'on peut parler —étant donné qu'il s'agit d'un soutien administratif aux cours de justice — de

la Loi des dépôts volontaires, entre autres. Le Protecteur du citoyen, en 1972, aux pages 24, 25 et 26 de son rapport — je vois que le sous-ministre sait déjà, avec sa perspicacité, ce que j'ai l'intention de poser comme question — parlait de difficultés d'interprétation de l'article 658 du code de procédure civile.

En deux mots, j'ai compris le problème que soulevait le Protecteur du citoyen de la façon suivante: l'article 658 dit évidemment qu'un débiteur qui a recours à la Loi des dépôts volontaires n'est pas sujet à saisie de salaire. Par contre, il ne traite pas clairement du cas du débiteur qui est déjà sous saisie et qui, prévoyant une éventuelle saisie, a recours, pour les autres saisies, à la Loi des dépôts volontaires. Je pense que le Protecteur du citoyen suggérait un amendement vu l'interprétation que les officiers de greffe donnaient à l'article 658, c'est-à-dire qu'ils refusaient à un débiteur, déjà sous saisie pour une dette, le bénéfice de la Loi des dépôts volontaires ou les dispositions des dépôts volontaires. Est-ce que le ministre entend donner suite à la recommandation du Protecteur du citoyen, dans ce rapport de 1972, d'amender la loi, d'amender l'article 658 du code de procédure civile pour permettre qu'un débiteur déjà sous une saisie de salaire — il a été imprévoyant dans ce cas— puisse au moins bénéficier de la loi pour d'autres dettes ultérieures? Evidemment, une saisie ne concerne effectivement qu'une seule dette. Il me semble que le Protecteur du citoyen a pris la peine de se pencher sur ce problème et de faire des recommandations; je me demande s'il n'y aurait pas lieu de clarifier l'article 658.

M. CHOQUETTE: Avant un amendement apporté à l'article auquel se réfère le député de Maisonneuve, il est exact qu'il y avait, conformément aux droits qui existaient à ce moment-là et à la façon d'agir dans les greffes, une situation qui pouvait se développer, du genre de celle qu'a décrite le député de Maisonneuve. Après qu'on ait eu amendé le code de procédure civile, nos greffiers, dans les cours, ont continué à agir conformément aux pratiques anciennes, avant que l'amendement ne soit adopté. Lorsque le problème a été soulevé, il a été examiné au ministère de Justice et nous en sommes venus à la conclusion que l'amendement était suffisant pour éviter des situations comme celle que décrit le député de Maisonneuve, qu'il ne s'agissait, en fait, que d'instruire convenablement nos greffiers dans les différentes cours qu'ils devaient changer leur façon d'agir; des instructions ont effectivement été données à nos greffiers de suivre et d'obtempérer aux nouvelles dispositions de la loi.

M. BURNS: Donc, ce problème soulevé par le Protecteur du citoyen n'existe plus.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BURNS: En fait, ç'aurait pu être réglé par une clarification de l'article 658, mais aussi par une directive comme ce que vous avez fait, si vous me dites que les greffiers ou que les gens du greffe affectés aux dépôts volontaires acceptent ça. Cela me satisfait comme réponse.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 2, adopté? Adopté.

M. BURNS: Non, j'ai d'autres questions sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: M. le Président, si vous me permettez, de façon concise, de soulever un autre point d'intérêt légal où il y a un problème d'interprétation vis-à-vis du responsable des dépôts volontaires. Il y a un article, je ne me rappelle pas si c'est 654 du code de procédure civile, qui prévoit que la réclamation qui est faite, quand quelqu'un se prévaut des dispositions de la Loi des dépôts volontaires, porte intérêt au taux légal de 5 p.c. Or, voici ce qui se passe de façon pratique.

Un certain jugement ayant été obtenu devant la cour par exemple, pour une compagnie de finance à des taux excessifs de 12 p.c, 14 p.c. ou 16 p.c, le jugement sert de réclamation de telle sorte qu'il se pose un problème juridique qui est interprété différemment parce que quand celui qui est sur les dépôts volontaires a fini de payer avec les intérêts de 5 p.c., disons qu'il peut y avoir une quittance, mais quand même, après il y a souvent des poursuites prises pour payer la balance des intérêts. A ce moment-là, il est interprété différemment par les responsables. Est-ce le taux légal qui prévaut, est-ce le taux du jugement? Parce que c'est le jugement qui sert de base à la réclamation des dépôts volontaires. A l'heure actuelle, il y a des jugements égalitaires, pour ou contre. Ce n'est pas clair.

M. CHOQUETTE: On m'informe que la coutume dans les greffes a été de fonctionner en vertu du taux légal d'intérêt et que l'attitude que l'on a prise, c'est que, si le créancier se considérait frustré d'un droit parce qu'il aurait droit à un taux plus élevé que le taux légal en vertu du jugement, il formule une nouvelle réclamation pour l'excédent d'intérêt ou il prend une poursuite pour justifier son droit.

Nous admettons la situation de confusion qui existe — je crois que le député de Beauce-Nord a tout à fait raison de l'indiquer — mais étant donné qu'il y avait cette confusion, c'est la façon de procéder que nous avons prise.

M. SYLVAIN : Parce que les responsables des dépôts volontaires vis-à-vis de la clientèle des dépôts volontaires, disent: Ton problème est réglé et tout cela. Le lendemain ou une semaine après, il peut y avoir une poursuite, par exemple, de 5 p.c, 7 p.c ou 8 p.c. sur le taux excédentaire.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M.SYLVAIN: Mais c'est la partie de la jurisprudence qui n'est pas claire là-dessus et je pense que cela peut être une dictée administrative plus que des arguments de plaidoiries ou des arguments légaux.

M. CHOQUETTE: D'accord!

M. SYLVAIN: S'il y avait quelque chose qui fixait cela une fois pour toutes, ou, si le jugement sert à la réclamation, il porte intérêt autour du jugement, ou, si c'est sans jugement et sans intérêt, au taux légal. Il n'y a cela qui n'est pas...

M. CHOQUETTE: Ecoutez, on peut envisager la possibilité de clarifier cette question par un moyen législatif. Je m'engage, de l'avis du député, à examiner cela.

M. SYLVAIN : Cela rendrait service en même temps aux gens des greffes, cela rendrait service aussi à ceux qui se prévalent de la loi. Cela ne paraît pas être un gros problème, mais c'est encore drôle comme cela peut l'être.

M. CHOQUETTE: D'accord!

Pensions alimentaires

M. BURNS: Concernant un autre sujet, M. le Président, toujours sur le soutien administratif de nos cours, le juge en chef de la cour Supérieure, en janvier dernier, a annoncé la mise sur pied d'un service de perception et de redistribution des pensions alimentaires sous l'autorité du ministère afin d'alléger le rôle de la cour Supérieure. Est-ce que le ministre peut nous dire si, effectivement, quelqu'un travaille à ce projet? Si oui, où en est-ce rendu?

M. CHOQUETTE : J'ai rencontré le juge en chef de la cour Supérieure, le juge Jules Deschênes, et nous avons eu l'occasion de nous entretenir de cette suggestion voulant que l'on mette sur pied un service de perception des pensions alimentaires. Le juge Deschênes a facilement convenu qu'il lui était impossible de mettre un tel service sur pied sans qu'il y ait une loi qui prévoie l'existence d'une façon de procéder comme celle-là. J'ai dit au juge Deschênes, et il en a été satisfait, que nous examinerions ce problème à l'occasion du livre blanc sur l'administration de la justice et que nous ferions des suggestions sur sa proposition.

M. BURNS: Evidemment, vous en avez conclu que cela prendrait un projet de loi.

M. CHOQUETTE: Nécessairement. Nous ne pourrions pas, à l'heure actuelle, donner suite à la proposition ou à la suggestion du juge Deschênes.

M. BURNS: On pourra donc discuter à nouveau de ce problème à l'occasion du livre blanc.

M. CHOQUETTE: C'est cela. M. BURNS: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions?

Elément 2, adopté?

Sténographie judiciaire

M. BURNS: Non, M. le Président. Elément 2.

Un problème qui est né, M. le Président, en tout cas du moins aux cours de juridiction criminelle, à Montréal — je ne parle pas pour les autres districts, je ne suis pas en mesure de dire si c'est la même chose — c'est ce fameux problème de la mécanisation de la sténographie judiciaire, c'est-à-dire qu'en deux mots, on est dans le processus de remplacement des sténographes et sténotypistes judiciaires par des appareils à enregistrer. Je sais que cela faisait suite à une recommandation qui apparaissait dans le rapport du ministère en 1971 ou 1972, sauf erreur.

A Montréal, on est en plein processus mais, véritablement — j'insiste sur le mot — dans le processus de mettre en application ce système. Parallèlement à cela, il y a un problème qui se développe et qui vise les avocats concernés par ces causes et surtout davantage, je pense, les justiciables qui sont devant les tribunaux de juridiction criminelle, à Montréal et aussi — et c'est à ne pas négliger — les sténographes eux-mêmes. C'est que c'est une espèce de situation absolument aberrante pour ces trois catégories de gens. Par ordre d'importance, je dirais que ce sont sans doute les justiciables qui sont les premiers à payer pour et, en deuxième lieu, les sténographes eux-mêmes et, évidemment, par voie de conséquence, les avocats qui attendent les transcriptions sténographiques.

On a cessé, voyant la mécanisation arriver, d'embaucher de nouveaux sténographes ou, si on en embauche, on embauche des gens en leur disant: On vous embauche de façon temporaire, parce qu'on ne veut pas vous permettre d'accéder — comment dirais-je — à la sécurité totale d'emploi puisque, éventuellement, votre profession est appelée à disparaître ou, sinon à disparaître, à être tellement restreinte.

Cela pose le problème pour le justifiable, qui attend que sa cause fonctionne, surtout lorsqu'il est détenu — il y a des cas où véritablement la détention avant le procès est maintenue — qui ne peut pas avoir la transcription immédiate de ses notes sténographiques, parce qu'on est dans cette situation aberrante, à mi-chemin.

Je ne sais pas ce que le ministère a l'intention de faire pour cela, mais il y a ce problème pour le justifiable lui-même et évidemment

pour son avocat. Il y a le problème des sténographes à qui on demande, dans le fond, un surcroît de travail absolument impossible, dans le sens que... Entre autres, à Montréal, par exemple, on tient, je le pense, si mes informations sont exactes, quelque chose comme cinq ou six transcriptions journalières, ce qu'ils appellent les transcriptions journalières, par jour, et vous avez les cours régulières qui siègent.

La mécanisation elle-même n'étant pas arrivée à un point de perfection telle, vous avez, je pense, de la difficulté à trouver des dictapho-nistes. Au prix qu'on leur offre, je comprends très bien qu'actuellement vous ayez de la difficulté à trouver des dictaphonistes à un salaire à peine de $100 par semaine. Je pense bien que c'est un des éléments du problème. Il arrive que, dans le domaine de l'administration de la justice criminelle, du moins pour Montréal, c'est un embêtement total pour toutes les parties concernées par cette situation.

Je me demande si le ministre de la Justice ne devrait pas envisager, tant et aussi longtemps que le système de mécanisation ne sera pas parfaitement mis en application, des solutions d'urgence, des solutions qui vont tenter de régler le problème tant pour les justiciables que pour les personnes concernées directement.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je crois qu'il faut tout d'abord faire la distinction entre le domaine civil et le domaine criminel. Dans le domaine civil, les sténographes sont des sténographes à la pige, à contrat, qui prennent des mandats de différents avocats. Il y a des problèmes dans ce domaine qui résultent des innovations techniques que nous apportons au système d'enregistrement des témoignages, mais ces problèmes ne sont pas de la même nature exactement dans le domaine civil et dans le domaine criminel.

Dans le domaine criminel, le problème résulte plutôt non pas tellement des aspects techniques de l'innovation au point de vue technologique; il résulte plutôt de notre difficulté à recruter du personnel aux salaires qui nous sont déterminés par la Fonction publique.

C'est-à-dire que les échelles de traitements que nous sommes en mesure d'offir à du personnel qui voudrait venir travailler au palais de justice dans le système nouveau d'enregistrement, ne s'avère pas très attrayant, et par conséquent, nous avons quelques difficultés dans le recrutement du personnel.

Au niveau de la sténographie dans les cours civiles, où nous n'avons pas de salariés ou d'employés permanents pour prendre les dispositions, il s'agit d'un tout autre problème. C'est-à-dire que là nous avons des sténographes qui, voyant que les possibilités de carrière comme sténographes officiels sont limitées à cause des innovations techniques, ont ressenti une vive insécurité, et se sont dépêchés, pour un certain nombre d'entre eux, d'aller se chercher des postes à l'extérieur du palais de justice ou de faire du travail auprès de commissions, tribunaux d'arbitrage, ou autres organismes du même genre, en se disant: Nous n'avons pas d'avenir dans la sténographie au palais de justice. Nous avons négocié avec l'association des sténographes, représentée par son président, M. Paul Frenette, et nous avons fait quelques concessions aux sténographes. Nous leur avons réservé certains domaines particuliers, en les assurant que ces domaines demeureraient de la compétence des sténographes officiels, et nous les avons assurés que la transition faite par suite de l'introduction de l'enregistrement mécanique se ferait dans les meilleures conditions possibles pour éviter le plus de soubresauts qu'il nous était possible de faire dans ces circonstances. Il semble que les solutions que nous avons proposés aient été satisfaisantes.

M. BURNS: Cela, c'est pour les pigistes...

M. CHOQUETTE: Oui, pour les pigistes, du côté civil, mais pour le côté criminel, c'est plutôt un programme de recrutement et c'est plutôt lié à l'échelle des traitements qu'aux changements technologiques, parce qu'il est évident que tous nos sténographes, actuellement en fonction dans les cours criminelles et qui sont membres de la Fonction publique et qui ont la sécurité de l'emploi sont pleinement protégés, quel que soit l'avenir de la sténographie.

M. BURNS: II n'y a pas de problème là-dessus. Ce n'est d'ailleurs pas sous cet angle que j'ai soulevé le problème. Je suis sûr que tous les sténographes qui ont acquis la sécurité d'emploi au sens de la convention collective ne perdront pas leur travail le jour où l'on mécanisera totalement. Je veux demander, c'est qu'on fait dans cette période transitoire, parce qu'on est dans une période transitoire, où ce n'est pas encore tout à fait mécanisé et où on se retient d'engager de nouveaux sténographes parce qu'on ne veut pas en faire accéder d'autres à la sécurité d'emploi. Je veux dire que ce qui arrive actuellement, c'est que tout le monde souffre de cela, tout le monde, d'abord et avant tout; les justiciables. Je sais qu'il y a un mécontentement qui est devenu presque chronique chez les sténographes et les sténotypistes au palais de justice à Montréal. Je ne parle pas des pigistes qui travaillent à la cour Supérieure, je parle des employés du ministère de la Justice qui sont sténographes, et ceci, simplement parce qu'on veut maintenir un rythme de production normal, comme si tout était parfait, soit en vertu de l'ancien système — c'est-à-dire seulement avec des sténographes — ou un rythme normal, comme si tout était parfait sous le nouveau système, c'est-à-dire le système de mécanisation. Or, vos employés sont à cheval sur les deux, actuellement.

M. CHOQUETTE: J'ai rencontré au milieu du mois de janvier le président de la Commis-

sion de la fonction publique, M. Yvon Saindon, et je lui ai fait part de cette situation qui prévalait dans nos cours criminelles. Je lui ai dit qu'il fallait qu'il révise les traitements qui étaient offerts pour recruter du personnel qui doit s'intégrer au nouveau service d'enregistrement mécanique. M. Saindon a semblé bien réagir à mes propositions dans ce sens. Malheureusement, nous n'avons pas encore reçu le nouveau plan de classification qui s'applique autant aux greffiers, je pense, qu'aux secrétaires judiciaires, et qui nous permettrait d'assurer une plus grande abondance de recrutement pour alléger la tâche des sténographes qui oeuvrent dans les cours criminelles et qui travaillent suivant les méthodes traditionnelles de prises de dépositions.

M. BURNS: Oui, mais entre-temps, qu'est-ce qu'on fait?

M. CHOQUETTE: Entre-temps, tout ce que je peux faire, c'est pousser le plus possible sur la Commission de la fonction publique pour permettre d'obtenir le personnel pour faire fonctionner la partie du système mécanisé et ainsi permettre aux sténographes judiciaires de se décharger de leurs fonctions dans des conditions normales et ne pas leur imposer un surcroît de travail excessif.

Nous avons vraiment tenté, je puis en assurer le député de Maisonneuve, d'impressionner la Commission de la fonction publique sur la nécessité d'apporter tout de suite une attention à ce problème et j'ai confiance qu'avec la bonne volonté de la commission, ce sera possible de...

M. BURNS: Connaissant les lentes procédures en matière de fonction publique, je sais qu'on va être encore en train de se parler de ce même problème-là peut-être aux crédits de l'année prochaine. Je vous rappelle, M. le ministre, que déjà le système de mécanisation devait être mis en vigueur en septembre 1973 de façon parfaite. On avait antérieurement parlé de la mise sur pied du système de mécanisation également en janvier 1973. On a repoussé cette décision-là à septembre 1973 et là, on la repousse encore apparemment de façon...

M. CHOQUETTE: On ne la repousse pas parce que mon sous-ministre m'assure que la Commission de la fonction publique a, malgré tout, fait son travail, même s'il y a eu des retards et qu'on n'est pas passé à l'action immédiatement, que le plan de classification est prêt à l'heure actuelle, avec les nouvelles échelles de traitements, et sera connu à brève échéance.

La situation n'est peut-être pas aussi noire que la décrit le député de Maisonneuve. Pour notre part, il peut être sûr qu'au ministère de la Justice, nous ressentons les mêmes problèmes que ceux qu'il décrit et que nous sommes un peu, nous aussi, à notre façon, les jouets de la

Commission de la fonction publique. J'ai confiance que, d'ici peu, on pourra assurer un meilleur recrutement et répartir le travail d'une meilleure façon entre le personnel là-bas.

M. BURNS: Simplement pour sensibiliser le ministre à ce problème, je veux juste lui dire que ça devient une chaîne absolument impossible actuellement. Il y a des causes qui sont remises en appel parce que la transcription sténographique n'est pas prête. Il y a, d'autre part — évidemment, cela passe sur le dos de vos employés si la sténographie n'est pas prête — des mises en demeure que des avocats adressent régulièrement à des sténographes parce que leur transcription n'est pas prête. Parallèlement à tout cela, il y a le juge en chef — je ne le blâme pas, d'ailleurs — entre autres, de la cour des Sessions de la paix et probablement celui de la cour Supérieure aussi qui veulent garder une performance minimale et qui continuent à opérer. Je ne les blâme pas, ce n'est pas leur faute, sauf que vous avez cette espèce de mélange inextricable où tout le monde se relance la balle et où tout le monde est mécontent. Je connais des confrères qui, à Montréal, gueulent constamment à cause de ce système. Je veux juste sensibiliser le ministre à l'urgence de régler ce problème avant que tout le monde devienne fou dans la boutique et que les justiciables en fassent les frais parce que c'est ça qu'est le problème. C'est bien beau de demander un effort additionnel à vos employés temporairement, mais ce que ça fait, c'est que, comme résultat, ce sont les justiciables qui paient pour cela éventuellement.

M. CHOQUETTE: Les frustrations qui sont ressenties à Montréal sont ressenties à Québec et nous avons, évidemment, voulu instaurer au gouvernement un système de gestion du personnel qui est très exigeant et qui fait que tous les ministères dépendent de la Commission de la fonction publique et du ministère de la Fonction publique et nous en récoltons, jusqu'à un certain point, les effets négatifs. Pour ma part, je serais favorable à certains assouplissements dans les procédures en rapport avec l'embauche du personnel.

D me semble que ceci permettrait de faire face à des réalités administratives des problèmes concrets qu'on rencontre dans la gestion des ministères et ne sacrifierait pas non plus une certaine réglementation qu'il est nécessaire d'avoir dans l'engagement de personnel, dans le gouvernement.

M. BURNS: Voulez-vous qu'on vous aide pour faire des pressions auprès du ministre de la Fonction publique?

M. CHOQUETTE: Je veux bien. M. BURNS: On va vous aider.

M. CHOQUETTE: Vous y êtes cordialement invités.

M. BURNS: C'est d'ailleurs moi qui aurai à critiquer les crédits du ministre de la Fonction publique. Je lui en parlerai, en votre nom et en mon nom personnel.

M. CHOQUETTE: J'espère qu'il va comprendre le bon sens.

Services auxiliaires

M. BURNS: Un dernier point que j'aimerais soulever, toujours relativement aux services auxiliaires. Le 11 février dernier, les autorités de votre ministère ont mis en place un système accru de sécurité au palais de justice de Québec, de façon à contrôler les allées et venues à l'intérieur de l'édifice. C'est du moins de cette nature que sont mes informations. Est-ce que ces mesures ont un caractère permanent? Combien cela coûte-t-il aux contribuables? Par qui ces mesures de sécurité sont-elles exécutées? Juste pour illustrer peut-être le besoin; cela dépend évidemment du but de la mise en application de ces mesures de sécurité.

Il y a un journaliste qui — je pense que c'est au cours de l'été dernier qu'on a vu cela, cela a été publié dans un journal, je pense que c'est le Journal de Québec — uniquement pour vérifier, pour tester les mesures de sécurité, s'est présenté au palais de justice avec un revolver jouet qu'il a dissimulé dans sa poche et qu'il est allé littéralement cacher dans une toilette où beaucoup de gens avaient accès. Durant 24 heures, le revolver jouet est resté à la même place. Avec témoins à l'appui, il est revenu le recueillir le lendemain au même endroit où il l'avait laissé.

Evidemment, c'est sûr qu'il fallait augmenter les mesures de sécurité. Ce que je pose comme question, c'est: Quelle est l'approche qu'on donne à ces mesures de sécurité? Est-ce que c'est un caractère permanent qu'on veut leur donner ou pas?

M. CHOQUETTE: La sécurité accrue au palais de justice de Québec est survenue au cours ou à la suite de certains incidents que le député de Maisonneuve connaît et qui ont été relatés dans les journaux. On sait qu 'une bombe a éclaté et que deux personnes qui étaient dans une automobile sont mortes. Il y a eu des problèmes à l'occasion de certains procès qui se plaidaient. Par conséquent, nous avons cru utile d'accroître les mesures de sécurité, mais cela n'était, en fait, qu'une mesure prise temporairement. Au point de vue des mesures permanentes qui sont instaurées au palais de justice, on me dit qu'il y a certaines mesures de sécurité adoptées qui sont conformes aux besoins habituels que nous avons dans un palais de justice. Le journaliste qui s'est livré à ce petit jeu de la cachette du revolver jouet était un journaliste connu, et tout comme un avocat qu'on laissait entrer et sortir du palais de justice sans le fouiller, sans l'interroger parce que c'était une figure connue, c'est comme cela qu'il a réussi à placer le revolver dans une...

M. BURNS: Evidemment, l'exemple pèche un peu, mais le fait quand même qu'un revolver ait pu être — c'était évidemment un jouet — caché à cet endroit-là, pendant une période de 24 heures, c'était quand même étonnant. J'admets cependant avec le ministre que l'exemple pèche un peu étant donné que c'est une personne qui est connue, dont le visage est connu au palais de justice. C'est un peu comme un avocat qui va tous les jours à la cour criminelle. Il ne se fait pas fouiller, c'est bien évident. Mais je pense que c'est peut-être troublant que cela puisse se passer, même par quelqu'un dont le visage est assez familier aux agents de sécurité.

M. CHOQUETTE: Je pense que le député conviendra que les mesures de sécurité qu'on peut adopter dans les édifices publics comme le parlement ici, comme les palais de justice, ce ne sont jamais des mesures de sécurité absolue et qu'il y a toujours moyen de passer à travers les mailles du système sécuritaire. En fait, si on devait viser à une sécurité absolue dans les édifices publics et même dans la société en général, on vivrait dans une atmosphère drôlement étouffante. Nous ne pouvons appliquer que des mesures de sécurité qui tiennent compte des prévisions humaines normales moyennes, en somme. Il y aura toujours l'exception qui pourra se réaliser.

M. BURNS: Donc, ces mesures-là, au palais de justice de Québec, sont temporaires.

M. CHOQUETTE: La sécurité accrue n'a été que temporaire, mais il y a quand même des mesures de sécurité qui prévalent en règle générale.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 1, adopté. Elément 2 adopté. Programme 1, adopté en entier. Programme 2: Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires. Elément 1. Enquêtes sur les décès et incendies.

M. BURNS : J'avais une question là-dessus et je l'ai posée à l'occasion de la Loi du coroner.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, élément 1, adopté?

M. BURNS: En ce qui me concerne, j'avais une question à l'élément 1, M. le Président, je l'ai posée au ministre tantôt, quand on a parlé de la Loi du coroner.

M. CHOQUETTE: C'est cela. C'est le chapitre qui traite des coroners, des commissaires des incendies et de l'Institut médico-légal.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 2: Expertises médico-légales et scientifiques. Adopté également? Programme 2, adopté? Alors, on revient à l'élément 2: Expertises médico-légales et scientifiques.

Expertises médico-légales et scientifiques

M. BURNS : J'admire votre zèle, M. le Président. Il faut nous donner le temps, nous avons toute sorte de paperasse.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que cela va bien?

M. BURNS: Cela va très bien et cela va continuer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): S'il n'y avait pas d'ordre, ce serait autrement.

M. BURNS: La question que je veux poser au ministre concerne la morgue provinciale de Québec. J'aimerais qu'il nous dise depuis quand la nouvelle morgue de la rue Semple est en service?

M. CHOQUETTE: Depuis quelques mois, mais elle a été inaugurée officiellement au cours du mois de février.

M. BURNS: Est-ce que déjà elle suffit à la tâche ou est-ce qu'on a...

M. CHOQUETTE: Je suis allé l'inaugurer moi-même et j'ai rencontré le coroner Drouin, ainsi que le Dr Authier, pathologiste, qui ont tous les deux des responsabilités importantes à cette morgue et ils se sont déclarés très heureux des facilités techniques, des locaux, des moyens mis à leur disposition. On a trouvé que l'édifice correspondait vraiment à leurs besoins.

M. BURNS: A ce moment-là, en référant le ministre à la page 16-6 de ses crédits, est-ce que les montants... A la catégorie 7, fournitures, on voit $84,000 par rapport à $65,000, l'année dernière, et, à la catégorie 8, équipement, on voit $100,000 par rapport à $25,000 l'année dernière. Est-ce que ces augmentations sont reliées à ça, à cette nouvelle morgue?

M. CHOQUETTE: Pour ce qui est des fournitures, l'accroissement du montant prévu à cette catégorie répond uniquement à l'augmentation du volume de travail exécuté. Le député me parlait de quelle autre catégorie?

M. BURNS: La catégorie 8, équipement.

M. CHOQUETTE: L'achat de cinq classeurs électriques a été prévu pour 1974/75 en vue d'assurer au service des archives criminelles une plus grande sécurité et une meilleure utilisation de l'espace disponible. Egalement, l'Institut de médecine légale a décidé d'acquérir de nouveaux équipements scientifiques, en vue d'améliorer les services de soutien en expertise scientifique, fournis au système judiciaire et aux corps policiers, formant en tout une somme de $75,000.

M. BURNS: Ce n'est pas directement relié à cette nouvelle morgue?

M. CHOQUETTE: Non. Une grande partie de l'équipement utilisé à la nouvelle morgue de Québec est de l'équipement que nous avons récupéré gratuitement dans d'autres ministères, entre autres, le ministère des Affaires sociales. Il s'agissait d'équipement, si je me rappelle bien...

M. BURNS: Mourant?

M. CHOQUETTE: Non, d'équipement qui servait dans les anciens bureaux médicaux, les unités sanitaires.

M. BURNS: Dernière question sur cette morgue de Québec, qu'est-ce qui est advenu des locaux de l'ancienne?

M. CHOQUETTE: L'ancienne morgue était située dans l'édifice de la Sûreté qui est l'ancien hôpital Jeffery Hale et je conçois que le député de Maisonneuve me pose la question s'il n'a jamais vu cette morgue...

M. BURNS: Non, je ne l'ai pas vue. Je la pose par curiosité.

M. CHOQUETTE: ... parce que c'était un endroit assez unique en son genre pour quelqu'un qui l'a visitée. Je veux dire qu'on passait par la glacière pour aller à la salle où les enquêtes se déroulaient et c'étaient vraiment des locaux tout à fait inadéquats. Maintenant, ces locaux doivent être occupés par la Sûreté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 2? Adopté.

Programme 2. Adopté en entier.

Programme 3: Gestion interne et soutien. Elément 1: Direction.

Refonte des lois

M. BURNS: Au programme 3, j'aimerais que le ministre nous dise s'il entend mettre en marche, ou c'est peut-être déjà fait aussi, une nouvelle refonte des lois du Québec. Je pense que la dernière date de 1964. On sait que, pour fins de références pratiques à nos lois, cela devient de plus en plus lourd au fur et à mesure que de nouvelles lois sont adoptées. Déjà, on est rendu presque à 10 ans de la dernière refonte. Je pense que M. Lesage, entre autres, dans le temps où il était premier ministre, avait émis

l'opinion que c'était difficile de dépasser ces 10, 11 ou 12 ans sans faire une refonte pour fins de facilités de références futures, parce que, évidemment, comme tout le monde le sait, si on veut voir nos textes de lois, il s'agit d'aller voir la loi elle-même, en 1964, et ensuite de vérifier tous les amendements qui ont pu être adoptés par la suite pour être bien assuré que l'on a le bon texte de loi entre les mains, à moins que l'on ait la chance d'avoir, dans certains domaines, une compilation administrative qui a été préparée par le ministère mais qui, de toute façon, n'a pas de caractère officiel devant les tribunaux.

Etant donné que la refonte, elle-même, des lois prend toujours un certain temps — cela ne se fait pas, j'imagine, en criant ciseaux — est-ce que c'est déjà amorcé, cette refonte, ou est-ce que l'on prévoit que cela va se faire bientôt?

M. CHOQUETTE: On prévoit publier de nouveaux statuts refondus ou révisés du Québec pour l'année 1975. Toutes les lois du Québec, depuis 1964, ont été mises sur ordinateur par le service de l'informatique de l'université Laval. Nous avons l'intention d'utiliser cette source pour la refonte de nos lois.

Nous avons également l'intention de publier en 1975 des Statuts refondus, mais sur feuilles mobiles, du même genre que nous avons adopté pour la réglementation, pour permettre aux utilisateurs de faire les changements au fur et à mesure que les changements s'opèrent dans la législation.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a des prévisions de coûts envisagées par le ministère?

M. CHOQUETTE: Des budgets sont prévus à cet effet chez l'éditeur officiel et on trouvera, je crois, des sommes pour ces fins...

M. BURNS: ... au ministère des Communications.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 1, direction, adopté.

Elément 2 : Administration du personnel.

M. BURNS: A l'élément 2, encore une fois, M. le Président, je note à la catégorie 3, communications, une augmentation assez importante où on voit le chiffre de $56,900. Est-ce que le ministre peut nous dire en quoi consiste particulièrement cette augmentation? C'est le double de l'année précédente, c'est-à-dire qu'il était de $26,000 antérieurement.

M. CHOQUETTE: C'est surtout à cause des cours de perfectionnement qui sont donnés à notre personnel. J'ai fait état, dans mon exposé général, des mesures qui ont été prises pour assurer le perfectionnement du personnel des greffes du ministère de la Justice. Nous prévoyons accélérer ces cours de perfectionnement et, en fait, sous la colonne des crédits 1973/74, la somme de $26,000 ne représente pas les sommes réellement encourues pour le perfectionnement, car les sommes se sont élevées à $40,000.

M. BURNS: Que vous avez obtenues par des crédits supplémentaires?

M.CHOQUETTE: Exactement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 3: Administration de l'équipement.

Adopté. Elément 4: Administration financière.

Adopté. Elément 5: Organisation et méthodes.

Règlements d'application des lois

M. BURNS: Je pense, M. le Président, que c'est ici que je devrais vous poser une question relativement aux règlements d'application des lois. Le ministre y a fait référence tantôt. D a parlé qu'on utiliserait peut-être le même format pour l'éventuelle refonte des lois. Non, ce n'est pas à l'élément 5, c'est parce que je veux la poser, cette question. Le programme 3, élément 5 : Organisation et méthodes. On sait que c'est un dénommé Raoul Barbe qui avait été chargé de cette refonte. J'ai entendu des rumeurs, je ne sais pas, je demande au ministre de les confirmer ou non. On sait, également, que ce M. Barbe, sauf erreur, est maintenant au ministère des Travaux publics.

M.CHOQUETTE: ...des Communications. Il est membre de la Régie des services publics, de la Régie des communications.

M. BURNS: II est allé à la Régie des services publics, selon mes informations.

M. CHOQUETTE: II est allé à la Régie des services publics, mais quand la Régie des services publics a été divisée, au point de vue de ses fonctions entre le tribunal d'expropriation et sa fonction en matière de communications, il est resté avec l'organisme chargé des communications, qui est sous la présidence, je pense, de M. Yvon Côté.

M. BURNS: Ce que je veux savoir, simplement, du ministre — c'est peut-être une question indiscrète mais, en tout cas, c'est une question qui se pose au niveau des crédits — c'est: Est-ce que c'est en appréciation de son travail fait, à l'occasion de la réglementation?

M. CHOQUETTE: Probablement en bonne partie, oui.

M. BURNS: Appréciation positive ou négative?

M. CHOQUETTE: Positive.

M. BURNS: Cela peut être les deux.

M. CHOQUETTE: Non, non, nettement positive. Je crois que M. Barbe a fait un excellent travail et tous les arguments militaient en faveur d'une promotion; nous avons été contents de la lui donner.

M. BURNS: C'était considéré comme une promotion.

M. CHOQUETTE: Et non pas comme une démotion.

M. BURNS: Parce que j'avais entendu dire que certaines gens, au ministère de la Justice, avaient été insatisfaits de son travail puisqu'il avait, semble-t-il — je ne sais pas — fait ce travail comme si éventuellement une nouvelle sanction devait se faire de cette réglementation, que cela n'aurait pas été selon les vues de certains.

M. CHOQUETTE: Pas du tout.

M. BURNS: Est-ce qu'il est exact, M. le ministre, qu'une série d'amendements, qui ont été déjà imprimés, actuellement, ne seront pas distribués aux détenteurs de cette collection?

M. CHOQUETTE: C'est exact. M. BURNS: Pour quelle raison?

M. CHOQUETTE: Parce qu'ils doivent être repris parce qu'ils sont insatisfaisants au point de vue de la rédaction.

M. BURNS: Cela n'a rien à faire avec M. Barbe.

M. CHOQUETTE: Non, je ne crois pas.

M. BURNS: Est-ce exact qu'il n'y a plus aucun personnel au bureau de la rédaction?

M. CHOQUETTE: M. Benoît Dufour, le greffier en loi de la Législature, s'est vu confier la tâche de directeur du service de la réglementation. Il y a également Me Bruno Lalonde et Me Paquet, qui y étaient encore il y a quelques semaines, plus les traducteurs.

M. BURNS: Cela me va! Il est six heures.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux à demain, onze heures, parce que ce soir la commission des affaires sociales siège et il y aura trois projets de loi à l'étude à l'Assemblée nationale.

UNE VOIX: On va travailler fort!

LE PRESIDENT (M. Brisson): A demain, onze heures.

(Fin de la séance à 18 h 2 )

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