Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du vendredi 5 avril 1974

(Dix heures cinquante-deux minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendu au programme 3 et je pense que l'élément 5 a été adopté.

M. BURNS: Oui, le programme 3 a été adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 3 a été adopté en entier.

M. BURNS: Oui, on commençait le programme 4.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Tout a été adopté, même les éléments 6 et 7.

Programme 4: Protection de la société, des citoyens et de leurs biens, élément 1: Présence policière générale.

Protection de la société des citoyens et de leurs biens

Paris illégaux

M. BURNS: M. le Président, il y a à peu près un an, presque jour pour jour, dans la Presse on trouvait un article qui était titré comme ceci: En 1972, les paris illégaux ont atteint $50 millions à Montréal. Je ne sais pas si le ministre avait vu cet article sous la signature de M. Bernard Morrier.

Je n'ai évidemment pas les statistiques de ces soi-disant paris illégaux, à Montréal, pour l'année 1973, mais si la tendance se continue, c'est évident que c'est une tendance vers le haut. Par contre, on se rend compte que, devant les tribunaux, les gens qui sont amenés là pour tout ce qui concerne le jeu... Evidemment, je sais que le ministre de la Justice n'a pas à dicter les sentences aux juges, ce n'est pas son rôle, mais on se rend compte que ces sentences sont très souvent très légères; exploiter une maison de jeu, par exemple, c'est très léger.

On a le cas assez récent, d'ailleurs, du Victoria Sporting Club où, dans un cas, le premier des accusés qui a été trouvé coupable — je ne me souviens pas de son nom.

M. CHOQUETTE: Zabartani.

M. BURNS: Zabartani, je pense que c'est une amende de $1,000, quelque chose comme cela, ou de $2,000.

M. CHOQUETTE: Dans le cas de Zabartani, le juge Chaloux a imposé une sentence de trois mois de prison plus une amende. Cela a été la plus forte sentence jamais rendue au Québec en matière de maisons de jeu. Mais je crois que le député de Maisonneuve fait allusion à d'autre causes plus récentes...

M. BURNS: Oui, au mois d'octobre.

M. CHOQUETTE: ...dans le domaine du jeu, où le juge a le droit d'imposer $1,000 et un jour de prison.

M. BURNS: Dans le cas auquel je me réfère, il y avait quatre accusés en même temps dans cette cause. Ce n'est peut-être pas la cause de Zabartani. Est-ce qu'il n'y avait pas un dénommé Batista, ou quelque chose comme cela?

M. CHOQUETTE: C'est possible. Je connais quelques causes récentes qui sont passées devant la cour des Sessions de la paix à Montréal, en particulier devant le juge Fabien, où il s'agissait de jeu, de pari illégal. Je pense que le juge a pensé imposer une sentence assez vigou-reuss, en fait, chacun est libre de l'apprécier. Je ne voudrais pas faire de commentaires sur la sentence du juge.

M. BURNS: Non, je le juge.

M. CHOQUETTE: Je crois que le député de Maisonneuve a raison de mettre le doigt sur le fait que les tribunaux, dans le passé, ont été trop mous, à mon sens, sur les questions de pari illégal; parce que par l'expérience vécue, ceux qui organisent le pari illégal craignent énormément les sentences de prison, même une sentence de prison assez modeste, comme quinze jours, une semaine, peut-être un mois. C'est une chose qui, vraiment, les fait reculer dans leurs activités ultérieures dans le domaine du jeu. Je crois que, même si parfois le pari illégal nous paraît assez anodin au fond comme activité, les cours devraient prendre conscience que le jeu illégal, souvent, est une source très importante de revenu pour les magnats de la pègre, pour l'organisation criminelle, et que même, si au niveau du citoyen, on peut dire ce n'est pas si grave que d'être trouvé dans une maison de jeu ou autrement, ce n'est pas si grave d'organiser une barbotte ou autrement, il faut quand même prendre en considération le fait que tout cela se passe dans un ensemble, dans une organisation criminelle et soutenue par une organisation criminelle et je crois que les tribunaux devraient démontrer plus de sévérité qu'ils ne l'ont fait dans le passé.

M. BURNS: Le ministre a-t-il l'intention de donner instruction aux substituts du procureur général de demander au moins, même si o'n ne peut pas imposer aux tribunaux une nouvelle règle sinon par l'amendement de lois, d'insister dans ces cas pour avoir des sentences plus lourdes, disons?

M. CHOQUETTE: Je l'ai fait dans un certain nombre de cas. En fait, on a attiré leur attention sur les aspects que je viens de mentionner tout à l'heure, le rôle du jeu au point de vue de la source des revenus du crime organisé.

Nos procureurs vont, sans aucun doute, se montrer plus énergiques. D'ailleurs, ils ont commencé à le faire à l'occasion de certaines sentences.

M. BURNS: D'autre part, est-ce que le ministre a l'intention de communiquer avec son "monologue" fédéral, selon le beau lapsus du député de Verdun pour... Remarquez que dans le cas où le député de Verdun avait parlé de "monologue", c'était véritablement cela.

M. CARON: C'est la raison pour laquelle je l'ai dit. Le ministre était au courant avant.

M. BURNS: Est-ce qu'il a l'intention de demander, par exemple, au procureur général du Canada d'amender peut-être le code criminel en vue... Parce que comme le ministre le disait tantôt, si j'y attache un peu d'importance, c'est l'aspect de la source de revenus au monde interlope que cela...

M. CHOQUETTE: D'accord. C'est principalement cet aspect qui nous intéresse. J'ai soulevé la question à la conférence des procureurs généraux tenue au mois de mai 1973 à Ottawa et les procureurs généraux, ainsi que le ministre fédéral de la Justice ont été unanimes à reconnaître qu'il fallait que le code criminel soit amendé pour introduire une sentence minimum au cas de tenancier de maisons de jeu. Et j'avais suggéré qu'il y ait sentence minimum de quinze jours en me fondant sur cette constatation que les "gamblers" professionnels — je ne parle pas de ceux qui font du jeu pour leur propre compte — les organisateurs du jeu illégal craignent énormément les sentences de prison. Le ministre fédéral de la Justice a indiqué, par ce qu'il a dit, qu'il abondait dans ce sens, et d'ailleurs, j'ai eu unanimité des procureurs généraux autour de cette proposition.

M. BURNS: Es-tu intéressé au jeu illégal, Camille?

M. SAMSON: Non.

M. CHOQUETTE: Je l'ai appris par les journaux, comme vous.

M. SAMSON: Ils ne m'ont pas invité.

M. CHOQUETTE: Heureusement. Un souper-bénéfice...

M. SAMSON: A $100.

M. CHOQUETTE: ... à $100 pièce dont il est question dans les journaux ce matin.

M. SAMSON: Je ne sais pas où ils ont pris cette idée.

M. CHOQUETTE: Peut-être ont-ils importé cela de certains partis politiques américains.

M.SAMSON: Ah! C'est de là que cela provient.

M. BURNS: Pendant qu'on est dans ce domaine du jeu, je pense que le ministre avait également fait des pressions auprès du gouvernement fédéral pour permettre l'établissement de casinos légaux au Québec. Où est-ce que c'est rendu cela?

M. CHOQUETTE: II y a eu des pourparlers entre le gouvernement fédéral et notre propre gouvernement quant à certains amendements à apporter au code criminel en rapport avec la légalisation de certaines formes de jeu. D'après ce que je comprends, à l'heure actuelle, rien n'empêcherait le gouvernement du Québec d'autoriser ou d'organiser lui-même, soit directement ou soit par une corporation qui serait une émanation de la couronne, des casinos dans lesquels on pourrait jouer certains jeux, dont la roulette qui est un des jeux les plus courants dans les casinos qui existent aux Etats-Unis ou en Europe. Il y a cependant certains jeux qui ne pourraient pas être joués dans l'état actuel des choses. A ce sujet, il faut se référer au code criminel pour les jeux interdits. Je ne me souviens plus de ces jeux. Je me rappelle qu'il y en a trois: le "punch-board", je crois, le "numbers games" et la roulette verticale, si je me rappelle bien, et il y a un autre jeu. Ces jeux ne pourraient pas être joués. Actuellement, rien n'empêcherait le gouvernement du Québec d'autoriser la tenue et l'organisation de maisons de jeux, appelés casinos.

M. BURNS: Est-ce que c'est l'intention du ministère de...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas le ministère, je crois qu'il s'agit d'une décision véritablement gouvernementale. Il y a plusieurs secteurs de l'administration publique qui sont concernés. Il y aurait le ministère du Tourisme, il y aurait le ministère de la Justice, il y aurait le ministère des Finances. Je puis dire que nous y réfléchissons. La politique gouvernementale n'est pas définitivement fixée sur le sujet. Personnellement, je ne serais pas antipathique à l'organisation de maisons comme celles-là, surtout si elles sont adéquatement contrôlées, si leur organisation ne permet pas l'infiltration de la pègre et si on assortit cela d'autres conditions qui pourraient être pour l'établissement peut-être de la solvabilité personnelle de ceux qui sont admis dans ces maisons. On sait que c'est une disposition qui existe à Porto Rico et même dans certains pays européens, où les gens de l'endroit ne sont admis que s'ils ont établi leur solvabilité et peut-être aussi que ce soit instauré ou installé dans des milieux touristiques.

Je ne dis pas que ce sont des idées arrêtées de ma part. J'admets qu'il y a une partie sur laquelle je ne suis pas prêt à m'engager de façon définitive. Mais ce sont des choses, certainement, qu'on pourrait examiner.

M. BURNS: Surtout que, si on se rend compte de ce qui s'est passé à la suite de la loi, par l'entremise de Loto-Québec, des loteries, on s'est rendu compte que parallèlement à cela — ce qui n'était peut-être pas tellement grave dans le cas des petits billets de loterie qui circulaient — les autres loteries nationales telles que l'irlandaise et une autre qui circulaient, c'est quasiment disparu du marché même si c'était illégal à ce moment-là. Cela aurait peut-être le même effet si on légalisait un certain nombre de casinos et qu'on voyait à ce qu'ils soient bien tenus, de façon responsable. Cela aurait peut-être l'effet secondaire de diminuer les revenus de ce qui est illégal. Il me semble que n'importe quel individu a la réaction normale suivante de dire: Si j'ai le goût de jouer et qu'il y a une place où cela se fait légalement, je vais préférer aller à cet endroit-là plutôt que d'aller à une place illégale. L'individu normal va faire cela. Alors, j'ai l'impression que cela pourrait avoir cet effet secondaire assez intéressant.

M. CHOQUETTE: Sûrement. Il y a aussi des aspects de rentabilité qu'il faudrait examiner à l'occasion d'une telle politique parce que les casinos québécois, s'ils devaient être instaurés, seraient, d'une certaine façon, en concurrence avec d'autres endroits en Amérique du Nord tels que Las Vegas, Porto Rico, Freeport où le jeu légalisé est permis à certaines conditions. Or, dans ces endroits, en plus d'offrir le jeu, on offre des spectacles fantastiques avec les meilleurs artistes, les meilleures troupes; les boissons alcooliques sont servies...

M. BURNS: Le ministre m'a l'air d'un connaisseur.

M. CHOQUETTE: Non. Je ne suis pas connaisseur, mais j'en ai entendu parler.

M. SAMSON: Vous n'êtes pas obligé de prendre avis de la question.

M. CHOQUETTE: Ce que je sais c'est que dans ces endroits-là, on satisfait tous les besoins du consommateur. Ceci pose nécessairement des problèmes de rentabilité et de coûts. Est-ce qu'on pourrait offrir des shows comme on en a dans ces endroits-là?

J'ai même rencontré un type qui a un hôtel à Porto Rico, qui est autorisé à avoir un casino dans son hôtel et qui m'a dit: Je ferme le casino parce que je ne peux pas concurrencer les autres qui sont capables d'amener des troupes formidables, américaines, françaises ou autres. C'est donc même sur le plan de l'économique ou de la rentabilité de ces futurs casinos qu'il faudrait que le gouvernement se pose des questions, ce ne serait pas simplement le fait de les permettre qui, nécessairement, ferait que ce seraient des entreprises rentables. Il y a la question de principe; moi, je n'ai pas d'objection de principe, du tout. Il y a la question de rentabilité aussi. Je pense bien que le gouvernement devrait et devra, dans un avenir assez rapproché, se prononcer.

M. SAMSON : Je ne comprends pas tellement la question de rentabilité. Il y a quand même une question que je me pose, s'il y a tellement de gens qui sont prêts à courir le risque d'exploiter ça de façon illégale, il faut quand même que ce soit rentable. Il y a sûrement une possibilité de rentabilité, à moins que le gouvernement aille jusqu'à en installer un dans toutes les paroisses. Ce serait une exagération.

M. CHOQUETTE: Non, il ne s'agirait sûrement pas de ça.

M. SAMSON: S'il y avait une maison de jeu ou deux au Québec, bien tenues, avec toutes les commodités touristiques que ça comporte, je pense que...

M. CHOQUETTE: Vous voulez qu'on satisfasse à tous les besoins du consommateur.

M. SAMSON: J'abonde un peu dans le sens du ministre, jusqu'à un certain point. Est-ce que le ministre est en mesure de nous parler du projet de casino dans le comté de Charlevoix, par exemple?

M. CHOQUETTE: Le comté de Charlevoix est un endroit qui est certainement propice à un casino. On sait que c'est un endroit touristique très renommé. Cela aiderait sans aucun doute l'économie de cette région. C'est certainement un des endroits où on peut envisager l'instauration d'un casino.

M. SAMSON: Est-ce qu'il y a d'autres projets du genre, à votre connaissance?

M. CHOQUETTE: Ecoutez, on a parlé de Percé, de Charlevoix, c'est-à-dire La Malbaie.

M. BOUTIN (Johnson): Est-ce qu'il n'avait pas été question de Drummondville, vu les axes routiers?

M. CARON: II y avait l'île des Soeurs.

M. SAMSON: Cela ne vous intéresserait pas de penser à un territoire non organisé?

M. BURNS: Quant à y être, je vais vous parler du comté de Maisonneuve.

M. SAMSON: Si cela vous intéresse, sur un territoire non organisé, on a de la place.

UNE VOIX: L'île des Soeurs.

M. SAMSON : La baie James.

M. CHOQUETTE: Je crois que c'est une matière de politique générale. Je crois que le gouvernement devrait se prononcer d'ici peu, mais tout dépend des autres ministres. Cela fait trop longtemps d'ailleurs qu'on en discute.

M. SAMSON: Le point de vue du ministère de la Justice, en fait, si je comprends bien, est que vous n'êtes pas défavorable...

M. CHOQUETTE: Non.

M. SAMSON: ... à cela du tout.

M. CHOQUETTE: Personnellement même je me suis déjà prononcé favorablement à un casino, non sur l'île des Soeurs, mais à Terre des hommes.

M. CARON: Oui, mais ils ne veulent pas avoir de stationnement. Nous, nous pourrions permettre le stationnement d'autos.

M. CHOQUETTE: Cela ne veut pas dire que je maintiendrais nécessairement cette position.

M. SAMSON: Est-ce que Terre des hommes est dans votre comté?

M. SPRINGATE: Non, c'est dans mon comté. Mais c'est dans la municipalité de Verdun, où le député de Verdun est conseiller aussi.

M. SAMSON: Bon.

M. CARON: Cela nous ferait des revenus additionnels aussi.

M. SAMSON: J'ai l'impression que vous avez réuni de bons appuis.

M. CARON: ... de ces demandes.

L'affaire James

M. BURNS: Toujours au grand chapitre de la protection de la société. Je n'ai pas encore vu l'article, mais on m'informe que dans le Soleil d'aujourd'hui, je pense, on reprendra un article qui se réfère à un article qui avait déjà paru le 9 mai 1972 et qui avait pour titre: "Le ministère de la Justice veut savoir pourquoi Robert James possédait toute une série de documents secrets"?

Vous vous souvenez de cette affaire? Je vous lis un extrait de l'article: "Parmi ces documents, les policiers ont découvert...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: ... un rapport confidentiel, préparé par un groupe d'avocats montréalais pour le ministère provincial de la Justice, sur les meilleures façons de contrôler les faillites frauduleuses au Québec". Ce rapport confidentiel n'a qu'une diffusion très restreinte. Dix personnes, dans la province, en possèdent des copies. C'était lors de l'arrestation de ce monsieur James que l'on avait découvert chez lui ces fameux documents.

Est-ce que le ministre a pu, depuis ce temps, faire la lumière dans cette affaire tout à fait incompréhensible?

M. CHOQUETTE: A l'époque nous avons fait enquête sur le fait que M. James ait été trouvé en possession de certains documents ou de certains renseignements qui semblaient venir du ministère de la Justice. Je ne me souviens plus exactement du résultat de cette enquête. Il m'a semblé qu'il s'agissait d'un employé qui aurait été trop volubile ou qui aurait donné des renseignements ou qui n'était pas autorisé...

M. BURNS: II avait plus que de la volubilité, il avait des documents.

M. CHOQUETTE: C'est parce que cela fait tellement longtemps que cela s'est produit. D'ailleurs, cet employé a été éloigné du ministère de la Justice.

M. BURNS: Est-ce que c'est lui qui aurait été...

M. CHOQUETTE: II a semblé qu'il... M. BURNS: ... l'instrument pour...

M. CHOQUETTE: ... y avait un employé du ministère qui aurait été à l'origine de ces fuites et il a été, par la suite, éloigné du ministère de la Justice, mais je ne peux pas me prononcer, parce que cette fuite date de deux ans environ.

M. BURNS: Oui, cela date du mois de mai 1972.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: L'article où on en parle la première fois, c'est en mai 1972.

M. CHOQUETTE: Exactement, c'est à peu près dans ce temps que cela s'est produit et il y a eu une enquête interne de faite. Celui qui semblait être à l'origine de cela a été écarté.

Statut des fonctionnaires

M. BURNS: Autre question que j'aimerais poser au ministre, celle-ci concerne le fameux règlement relatif à la preuve de statut. C'est un règlement qui trouve son fondement dans l'article 4 d ) de la Loi du ministère de la Justice qui se lit comme suit: "Le procureur général — au

paragraphe d) — remplit les autres fonctions qui lui sont assignées par le lieutenant gouverneur en conseil." Est-ce que vous avez des statistiques de personnes fichées selon ce règlement?

M. CHOQUETTE: Seulement des fonctionnaires du gouvernement.

M. BURNS: Seulement des fonctionnaires.

M. CHOQUETTE: Ah oui! parce que le règlement n'a qu'une application limitée aux fonctionnaires et aux gens qui, je pense bien, ont peut-être accès ici au parlement comme peut-être les journalistes. Je ne le sais pas...

M. BURNS: Les députés, les fonctionnaires.

M. CHOQUETTE : ... nous avons les cartes. Comme député, comme ministre, nous avons des cartes.

M. BURNS: Cela se limite à cela. M. CHOQUETTE: Excusez-nous.

M. BURNS: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quel en est le coût?

M. CHOQUETTE: De ce programme? M. BURNS: ... de ce programme annuel?

M. CHOQUETTE: Oui, on peut vous le donner. Nous allons le chercher et je vous le donnerai tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions?

M. BURNS: Oui, par exemple, est-ce que la Sûreté du Québec a accès à ces dossiers?

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas que la Sûreté s'en verrait défendre l'accès, advenant qu'il y aurait une enquête sur un fonctionnaire qui serait soupçonné d'un acte illégal; il est fort possible et même probable que la Sûreté, se voyant chargée de cette enquête, pourrait venir chercher des renseignements à l'intérieur du fichier, mais normalement le fichier fonctionne en dehors du contrôle de la Sûreté.

M. BURNS: ... le coût?

M. CHOQUETTE: Mon sous-ministre me dit que le fichier en question ne contient rien d'autre que ce qui est déjà connu au niveau des services de personnel dans chaque ministère ou organisation gouvernementale. Il ne s'agit pas de noter — comment pourrais-je dire? — les activités politiques ou autres d'un fonctionnaire; c'est strictement, en fait, sa fonction au sein du gouvernement qui est contenue dans le fichier, son âge, sa fonction, son numéro d'assurance sociale.

M. BURNS: Vous n'en n'êtes pas rendu aux empreintes digitales?

M. CHOQUETTE: Non.

UNE VOIX: Est-ce que vous le proposez?

M. SAMSON: Cela nous permettrait-il de savoir qui sort les documents du gouvernement?

M. CHOQUETTE: Ecoutez. Moi, je ne suis pas prêt à instaurer un système de contrôle absolu. Je ne crois pas à des systèmes de contrôle absolu. Je ne crois pas qu'ils soient nécessaires. Je pense qu'il y a certaines précautions à prendre. C'est normal de la part du gouvernement et d'un organisme public. Je ne voudrais pas multiplier les mesures de contrôle qui deviennent extrêmement lourdes, tatillonnes, et à travers lesquelles souvent il y a moyen même de passer.

M. SAMSON: Si je comprends bien, vous n'en n'êtes pas encore arrivé à la conclusion de la carte d'identité obligatoire avec preuve d'identification.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Maintenant, pendant qu'on est sur ce sujet, M. le ministre...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Je ne sais pas si ce dispositif de sécurité relève de votre ministère ou pas. Les gens qui sont à l'Assemblée nationale, préposés aux entrées, je ne sais pas quel est leur titre, ce sont des agents de la paix, ils ont, je pense, été intégrés au groupe des agents de la paix, en tout cas, au syndicat des agents de la paix.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Est-ce que ces gens relèvent de votre ministère directement, ou de l'Assemblée nationale?

M. CHOQUETTE: Ils relèvent de l'Assemblée nationale. Ce sont des agents de la paix, mais relevant du président de la Chambre.

M. BURNS: Alors, ils ne sont pas sur votre budget à vous autres?

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Je demanderai cela au président de l'Assemblée nationale.

M. CHOQUETTE: Tout le personnel qui gravite autour de l'Assemblée nationale dépend du président.

Vols de banque

M. BURNS: Un autre point, M. le ministre, toujours dans cette protection de la société. Je sais que la Sûreté du Québec a mis sur pied, je pense en novembre dernier, dans la région de Québec, une méthode de travail qui vise à réduire le nombre de vols de banque. Est-ce que le ministre est au courant de cela? Je pense que c'est une opération qui avait le nom de SEQUI.

M. CHOQUETTE: Le député, je crois, fait allusion à une oération qu'on appelle l'opération 100, et qui autrefois était désignée sous le nom d'opération Pierre, qui s'applique dans diverses circonstances, mais entre autres, à l'occasion de vols de banque. C'est un système préétabli en vertu duquel, advenant un hold-up ou un autre incident du même genre, nous pouvons mobiliser immédiatement les forces de police, soit la Sûreté du Québec ou les forces de police municipale, de façon à bloquer les issues dans un territoire donné. Cette opération ou ce système a donné de très bons résultats et nous a permis d'élucider un beaucoup plus grand nombre de vols de banque, entre autres, que lorsque nous ne l'avions pas.

M. BURNS: Ce à quoi je me réfère, c'est à un article qui a paru, le 22 novembre 1973, dans le Soleil, sous le titre: "La Sûreté du Québec veut devancer les criminels". C'est beaucoup plus une opération de prévention qu'une opération comme celle que le ministre mentionne et c'est dans cet article qu'on parle d'une opération SEQUI voulant dire "suivre"...

M. CHOQUETTE: L'opération à laquelle réfère le député est une opération préventive qui met au service de nos postes de la Sûreté du Québec des agents en plus grand nombre, agents provenant surtout de nos unités d'urgence. Supposons, par exemple, que, dans une région, on ait noté beaucoup de vols avec effraction dans les maisons. De façon à prévenir que la tendance se continue et à prévenir d'autres vols, on va diriger vers ces postes et dans ces régions des policiers faisant partie de nos unités d'urgence de façon à patrouiller plus intensément, de façon à rencontrer les citoyens et voir quelles sont, en fait, les faiblesses de la protection publique dans ce secteur. On va concentrer de plus grands efforts et de plus grandes ressources humaines au point de vue de la police dans une région susceptible de voir des crimes se commettre.

M. BURNS: Est-ce que le ministre a des résultats concrets déjà, même si cela ne fait pas tellement longtemps que cette opération est en vigueur? Est-ce qu'on peut vérifier statistiquement les résultats?

M. CHOQUETTE: Je crois qu'on peut dire oui. Les résultats de cette action préventive semblent être bons. D'ailleurs, je peux dire au député de Maisonneuve que les statistiques de la Sûreté du Québec qui seront publiées incessamment vont révéler que le crime au Québec, en général, pour l'an dernier, a baissé de 2.29 p.c. Je crois que c'est tout à l'acquis de la Sûreté du Québec que d'arriver avec de tels résultats alors que partout le crime augmente. Je pourrai donner plus de détails au moment de la publication du rapport annuel de la Sûreté du Québec sur les différents aspects de la criminalité, quelle a été l'évolution dans les principaux crimes, surtout les crimes indices, mais l'ensemble de l'évolution de la criminalité indique une régression l'an dernier.

M. BURNS: Revenant à cette opération SEQUI, si je comprends bien, elle n'est en vigueur que dans la région de Québec. Non?

M. CHOQUETTE: Non. Elle a lieu dans tout le territoire québécois.

M. BURNS: A travers le territoire? M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BURNS: Oui. Toujours sur ce point, est-ce qu'il y a d'autres méthodes de prévention des crimes, à part celle-là, qui ont été mises en vigueur au cours de l'année?

M. CHOQUETTE : Je peux donner un exemple.

Dans le domaine des incendies criminels, nos analyses des endroits qui ont été incendiés par suite d'une action criminelle, nous ont amenés à certaines conclusions et nous pouvons dire aujourd'hui quels sont les endroits les plus susceptibles d'être incendiés criminellement de façon à frauder, soit les créanciers ou soit les compagnies d'assurance. Je ne voudrais pas dire quels sont ces endroits parce que je ne veux pas donner d'indications à ceux qui peuvent pratiquer ce genre d'activités illégales, mais nous pouvons prévoir, dans une large mesure, quels sont les endroits susceptibles de faire l'objet d'incendies criminels. Par conséquent, la police peut porter une attention plus particulière à ce genre d'endroits, peut les patrouiller et peut voir, en somme, à prévenir des incendies criminels et à attraper les coupables là où il y a de tels crimes commis.

Il y a une foule d'autres mesures préventives qui sont prises, par exemple la Commission de police a organisé tout un programme de réunions des polices sur une base régionale, c'est-à-dire polices municipales et Sûreté du Québec, dans le but d'étudier les conditions propres de la criminalité dans chacune des régions. Il y a des animateurs de la Commission de police qui voient à diriger ces réunions et à coordonner l'action de la police.

Police municipale

M. BURNS : Toujours dans ce domaine, il y a peut-être un cas plus local. Le ministre se souviendra sans doute qu'en décembre dernier, un groupe de citoyens de Préville, qui est un quartier de Saint-Lambert, s'élevait contre le peu de protection que leur accordait la police locale. Est-ce que le ministre a été saisi de ce problème ou si cela en est resté au niveau municipal?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas été saisi personnellement de ce problème. Je l'ignorais. Je n'ai reçu aucune demande, je crois.

M. BURNS: Le ministère n'a pas été approché?

M. CHOQUETTE: Je ne le crois pas. Maintenant, il faudrait vérifier. C'est qu'actuellement, en vertu des lois qui existent, nous ne pouvons pas prescrire un taux d'encadrement minimum de policiers pour des populations. Les municipalités, malgré qu'elles soient tenues d'avoir un corps de police, peuvent avoir un corps de police du nombre qu'elles déterminent. C'est la raison pour laquelle, dans certaines municipalités, on peut peut-être se plaindre de l'insuffisance de la protection policière. Nous n'avons pas de pouvoirs légaux de prescrire que le corps de police soit d'un nombre minimum par rapport à la population à protéger.

M. BURNS: D'autre part, est-ce qu'au ministère, vous avez établi une norme, si vous voulez, de policiers par habitant?

M. CHOQUETTE : Vraiment, non. Nous n'en avons pas établi, dans ce sens que le député sait qu'il y a une obligation pour les municipalités d'avoir des corps de police, à moins qu'elles soient exemptées par suite d'une recommandation de la Commission de police. Les normes, quant au nombre de policiers présents, sont laissées, en fait, à la discrétion des conseils municipaux. Les conditions d'ailleurs qui existent de municipalité en municipalité sont très variables, je veux dire que la criminalité à Montréal est un tout autre problème que la criminalité dans une petite ville de la Gaspésie ou d'une autre région du Québec. Alors, il n'y a pas de normes qui s'appliquent à travers le Québec. Peut-être que ce serait une initiative souhaitable que, soit la Commission de police, soit le ministère de la Justice puisse prescrire quels sont les besoins au point de vue du nombre des policiers.

M. BURNS: Au moins donner des normes comme guides, si vous voulez, à certaines municipalités. Peut-être que ce serait très utile. D'ailleurs, on a eu également le problème, je ne sais pas encore si le ministre en a été saisi directement, dans la Communauté urbaine de

Montréal, à la suite de l'intégration des forces policières des différentes municipalités de la CUM. Je sais qu'il y a certaines municipalités qui se plaignaient du fait que, depuis l'intégration en question, ils semblaient avoir moins de protection que lorsqu'ils avaient leurs propres services. Est-ce que le ministre a des commentaires à nous faire là-dessus?

M. CHOQUETTE: Oui, il y a eu des municipalités qui ont formulé des plaintes dans ce sens. Nous avons eu des classes de cadets policiers devenus policiers qui ont été diplômés, qui ont reçu des grades et qui ont été dirigés, pour un certain nombre d'entre eux, vers les municipalités qui pouvaient se plaindre de l'insuffisance de la protection policière.

Evidemment, dans l'état actuel des choses, nous opérons dans le carcan de la loi de l'intégration de la police sur l'île de Montréal qui empêche les autorités policières de transférer, pour plus de sept jours, un policier d'une municipalité où il était affecté avant l'intégration a une autre municipalité. Par conséquent, la flexibilité du système en souffre. Mais comme nous avons eu des policiers additionnels qui sont venus s'ajouter à la police intégrée, on a dirigé ces policiers vers les régions et les villes où les besoins étaient les plus criants. Je dois dire, d'un autre côté, que souvent ces mêmes villes étaient responsables un peu de la situation qui a prévalu après l'intégration parce que, antérieurement à l'intégration, elles n'avaient pas pris les mesures nécessaires pour recruter un nombre suffisant de policiers. Elles n'ont pas perdu, en fait, de policiers existants, mais, si elles ne s'étaient pas assurées d'une protection adéquate avant et si par la suite on était pris dans les règles fixées pour l'intégration et qu'on ne pouvait pas leur diriger de policiers additionnels, on devait dépendre de l'accroissement de la force policière intégrée par suite du recrutement de policiers additionnels. C'était la seule marge de manoeuvre qu'on avait.

Je crois que nous avons largement calmé les plaintes, dans la plupart des municipalités. Je sais qu'il y a mon ami et collègue, le député de Verdun, qui se plaint de la protection qui est donnée aux citoyens de Verdun. J'espère que cette protection va s'améliorer dans un avenir rapproché. Il y a eu un changement d'officier commandant pour le territoire de la ville de Verdun et sans aucun doute aussi que l'adoption du plan d'allocation des ressources physiques et humaines par la Commission de police va permettre de diriger nos effectifs là où les besoins sont manifestes.

Police et syndicalisme

M. BURNS: Quant à l'élément 1, je n'ai plus d'autres questions. A l'élément 2: Enquêtes policières spécialisées. J'aimerais revenir sur une question que j'ai posée au ministre hier en Chambre.

M. CHOQUETTE: Le député me permettrait peut-être une interruption avant qu'il aborde un autre sujet. J'ai les chiffres au sujet du coût du programme: Preuve de statut. En 1973/74, le coût a été de $119,000 et en 1974/75, il sera de $96,400. Je crois que la baisse du coût est attribuable au fait qu'une large partie du travail a été faite dans les années passées.

M. BURNS : En somme cela n'a plus à être fait.

M. CHOQUETTE: Exactement, une fois que les détenteurs ont leur carte, ils vont conserver leur carte et une grande partie du travail a déjà été faite.

M. BURNS: Et ce programme a commencé en 1973 ou en... Il a commencé avant cela, je pense.

M. CHOQUETTE: En 1972.

M. BURNS: Je reviens à ce que je disais tantôt avant que le ministre me donne cette réponse. Hier, j'ai posé une question au ministre en Chambre relativement à l'infiltration policière des syndicats. Evidemment, la période des questions ne me donnait pas la liberté d'en jaser avec autant de détente qu'on peut le faire maintenant. J'aimerais revenir sur cette question. Cela m'a fasciné de voir... J'ai été près d'une dizaine d'années dans le syndicalisme et je pensais toujours que les gens, qui voyaient des policiers grouiller partout dans nos rangs, étaient un peu paranoïaques, mais là je me rends compte qu'ils sont de moins en moins paranoïaques. J'aimerais savoir s'il y a une escouade spécialisée à la Sûreté ou quelque chose qui s'occupe en particulier de cela ou si c'est, ce que bien des gens appellent l'escouade spéciale, l'escouade antisubversive qui s'occupe de cela? Est-ce que le ministre peut nous donner plus de détails là-dessus?

M. CHOQUETTE: Non. Je crois qu'il ne faut pas tomber dans la psychose de l'infiltration policière au niveau syndical. Je voudrais quand même situer les choses dans leur perspective exacte.

Le député, hier, m'a interrogé en particulier sur le cas de United Aircraft. C'est exact qu'il y a eu des enquêtes faites par la Sûreté du Québec autour de cette grève et ceci dans le but d'être plus renseignée et d'éviter ou permettre plutôt à la police de faire face à des actions violentes éventuelles. Mais ce n'est pas une politique de la Sûreté que de s'infiltrer dans le monde syndical et je tiens à rectifier le député de Maisonneuve. Je crois qu'on aurait tort, dans le mouvement syndical, de s'imaginer qu'on est infiltré partout, ce n'est pas le cas du tout. Mais ça n'exclut pas non plus que, dans certaines circonstances particulières, la police puisse vouloir obtenir des renseignements parce qu'il y a des syndicats qui sont plus susceptibles que d'autres, à cause de gestes passés, à cause de conditions qui peuvent prévaloir, à cause du climat de conflit et de contestation qui peut régner dans un secteur particulier, que ça puisse amener la police à dire qu'il faudrait peut-être s'intéresser à ce secteur de plus près pour prévenir des actes violents.

On aurait bien tort, dans le milieu syndical, de s'imaginer que le gouvernement ou que la police cherche à savoir tout ce qui se passe dans le mouvement syndical; nous admettons parfaitement le droit des syndicats d'exister, d'une part, d'être autonomes dans la gestion de leurs affaires, de prendre des attitudes et d'avoir des politiques et des stratégies qui n'ont pas à être connues par les autorités publiques parce qu'elles sont nécessairement, comment pourrais-je dire, situées dans un cadre qui est propre au syndicalisme, et je crois que le gouvernement actuel veut laisser le syndicalisme se déployer avec toute la liberté possible.

Par contre, il se peut qu'il y ait à craindre dans des secteurs et nous avons des raisons légitimes de croire qu'il peut se produire de la violence; à ce moment-là, nous avons le devoir de prendre des précautions et de nous renseigner sur le milieu en question sans intervenir dans l'action syndicale d'aucune façon. Il faudrait quand même porter un jugement beaucoup plus nuancé que certains syndicalistes sont portés à le faire sur l'action de la police en rapport avec le milieu syndical. Ce que je dis là s'applique non seulement au milieu syndical, il pourrait s'appliquer à tout autre milieu de la société québécoise. Si, à un moment donné, il y avait des milieux d'affaires, non pas qu'on aurait à craindre tellement la violence de leur côté, mais ça pourrait être des conspirations au niveau de la criminalité économique ou ça pourrait être des activités de cet ordre, je pense que la police aurait alors le devoir de faire enquête et de prévenir, dans une certaine mesure, pour autant que nous le pouvons, la commission des crimes.

Je veux dissiper toute impression que l'on pourrait avoir selon laquelle nous sommes dans un Etat policier: On ne l'est pas du tout. Même la police est plutôt, en fait, réservée dans son infiltration, ses interventions et ses enquêtes. Elle fait, je crois, ce qu'elle doit faire sans faire d'excès de zèle et surtout sans déborder son rôle propre de chercher à maintenir l'ordre et la paix sans verser dans un système où on chercherait à s'enquérir des intentions syndicales au point de vue de la stratégie syndicale proprement dite. Je puis dire, par exemple quand MM. Pépin, Laberge et Charbonneau étaient incarcérés à la prison d'Orsainville, que jamais nous n'avons cherché, d'aucune façon, à savoir ce qu'ils pouvaient dire à leurs conseillers juridiques, à nous enquérir des dispositions qu'ils pouvaient avoir avec d'autres collègues ou leurs subalternes dans le mouvement syndical, parce que nous respections leurs droits à être

traités comme des hommes libres dans leurs responsabilités syndicales. Notre intérêt dans le mouvement syndical est exclusivement en raison des possibilités de violence qui peuvent résulter de l'activité dans ce secteur.

M. BURNS: Dans le cas auquel se réfère le ministre, cela me fait drôle de l'entendre dire que vous les laissiez se comporter comme des hommes libres.

M. CHOQUETTE: Dans une certaine liberté. M. BURNS: Ils étaient à Orsainville!

M. CHOQUETTE: Je veux dire que, pour autant que nous pouvions les considérer comme des hommes libres, nous les avons considérés comme des hommes libres, et je considère le syndicalisme québécois comme un mouvement qui doit être libre. Je crois que le climat sera meilleur et la discussion sera plus franche, même s'il y a des conflits entre le gouvernement et le mouvement syndical à certaines occasions, si nous n'avons pas cherché à brimer des droits légitimes du côté syndical et que tous les avantages que l'on pourrait penser retirer d'une politique d'espionnage du mouvement syndical seraient faux et ne se prouveraient pas dans la réalité. Je veux situer le tout dans ce contexte.

M. BURNS: Si je comprends bien le ministre, en somme, parce que vous parlez d'enquêtes, c'est beaucoup plus, a posteriori, quand il y a eu des choses qui peuvent être soupçonnées d'être illégales, disons, qui se sont passées, que la police intervient?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est beaucoup plus, comme le dit le député de Maisonneuve, c'est beaucoup plus après la commission d'un crime ou d'une action illégale que nous faisons enquête. Cependant, s'il y a une série d'actions, mettons, ou si nous avons vraiment des raisons légitimes de croire, en nous fondant sur des expériences passées, qu'il peut se produire d'autres actions qui découlent du passé, nous cherchons alors à obtenir des renseignements de façon à prévenir, mais c'est exclusivement dans ce cadre.

M. SAMSON: Est-ce que je dois comprendre, à titre d'exemple, que, lorsqu'une manifestation est annoncée et que vous avez des raisons de croire que cela peut tourner à la violence, vous prenez certaines précautions? Je vais citer un exemple: le premier mai chaud que l'on nous annonce. Cela voudrait dire que, dans une circonstance comme celle-là, si je comprends bien, vous prenez certaines précautions qui ne sont pas provocatrices, mais vous prenez certaines précautions?

M. CHOQUETTE: Oui. Nous prenons des précautions, mais je tiens à dire que nous sommes, vous savez, assez expérimentés et que nous ne prenons pas toute menace, disons, littéralement. Même si on nous annonce qu'il va y avoir une grande manifestation, cela ne veut pas dire que cette manifestation va être violente. Ils ont le droit de se réunir et de manifester. Ce n'est pas pour nous une raison d'aller nous...

M. BURNS: II y en a eu une le premier mai, l'année passée, qui a été...

M. CHOQUETTE: Qui a été très paisible.

En fait, à l'heure actuelle, on n'a pas à se plaindre des manifestations organisées par le mouvement syndical ou quelque autre mouvement au Québec.

M. SAMSON: C'est ce que je voulais dire. Ce ne sont pas des précautions provocatrices. Ce sont des précautions, dans le sens que vous avez quand même un devoir à remplir.

M. CHOQUETTE: Justement, s'il y a une manifestation, par exemple, nous avons assez de services d'ordre pour faire en sorte que, s'il y avait violence, nous pourrions intervenir, mais nous n'allons pas intervenir d'avance pour provoquer les manifestants.

M. SAMSON: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Je suis bien d'accord avec le député.

M. BURNS: Je pense que les milieux policiers ont beaucoup appris de la manifestation du 29 avril 1971, à la Presse, à Montréal, où c'était véritablement et carrément de la provocation. Evidemment, c'était dans un autre cadre aussi. C'était l'époque où notre bon maire Drapeau considérait que son règlement antimanifestation était égal. Je me souviens d'avoir vu, en descendant la rue Saint-Denis, des contingents, et le mot n'est pas trop fort, de policiers massés à toutes les rues transversales et, nécessairement, cela ne peut que servir de provocation.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux ajouter deux choses à l'intervention du député de Maisonneuve et à celle du député de Rouyn-Noranda?

J'ai demandé à la Commission de police de réunir les principaux corps policiers pour étudier le problème du contrôle des manifestations et la Commission de police a mis sur pied un comité qui a étudié toutes ces questions et qui en est venu à certaines conclusions, qui a fait des recommandations aux corps policiers, de façon à nous permettre de contrôler d'une façon paisible des manifestations qui, normalement, doivent être paisibles. Je crois que ceci a été très sain.

Il y a un deuxième aspect que je voulais faire remarquer et qui me reviendra peut-être tout à

l'heure — je l'ai oublié — sur la question des manifestations.

M. BURNS: Du contrôle des manifestations.

M. CHOQUETTE: Oui, il y a eu cet aspect. Ah oui! l'autre aspect, c'est le suivant, et ceci s'adresse plus au mouvement syndical lui-même. Le mouvement syndical, je suis persuadé, veut être considéré comme un mouvement respectable. Le mouvement syndical, s'il veut continuer à avoir une action en faveur des travailleurs et améliorer leurs conditions de travail, doit lui-même faire le ménage à l'intérieur de ses rangs. Ce n'est pas le gouvernement qui peut faire ce ménage.

Je crois que les chefs syndicaux ont de grandes responsabilités à ce point de vue. C'est bien plus à eux de voir à ce que leur action se passe légalement et qu'on éloigne les éléments discutables et les éléments qui peuvent simplement venir troubler l'activité normale sur le plan syndical. Je crois que c'est ceci qui ressort un peu de tout ce qu'on connaît à l'heure actuelle.

M. BURNS: Je ne sais pas si cela peut rassurer le député de Rouyn-Noranda, mais je peux lui dire, quand il y a des manifestations qui sont organisées du style United Aircraft ou du style 1er mai, que les centrales syndicales — et je le sais, parce que je l'ai vu de mes yeux — ont leur propre service d'ordre, c'est-à-dire qu'elles ont des syndiqués et des militants syndicaux qui, de l'intérieur, tentent de faire le travail que les policiers devraient normalement faire de l'extérieur, si jamais la manifestation devenait incontrôlée. C'est évident, comme le ministre le dit, que les centrales syndicales n'ont aucun intérêt à passer aux yeux de la population comme un repaire de bandits, c'est évident. C'est d'ailleurs dans ce sens que je suis en mesure de savoir que, dans ces occasions, elles prennent toutes les précautions voulues pour éviter que quelqu'un, parfois un agent provocateur venant de l'extérieur, puisse causer une ribambelle de violence.

Toujours dans le domaine policier, eu égard au syndicalisme — et je ne veux pas parler des résultats qui vont être traités autrement, soit par les tribunaux, soit par la grande commission d'enquête que le gouvernement a annoncée la semaine dernière — est-ce que, dans le cas précis de la baie James, il y avait eu, du côté policier, sachant ou se doutant que ce milieu pouvait devenir effervescent à un moment donné, un travail de prévention? Est-ce qu'il y avait des policiers, par exemple, qui avaient été envoyés sur les lieux depuis un bout de temps à cette fin, non pas juste de façon à maintenir l'ordre simplement?

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve se rapproche passablement d'un sujet qui est soumis à la commission d'enquête. J'aimerais mieux, pour le moment, ne pas...

M. BURNS: C'est pour ça que je vous dis que je ne veux pas parler des résultats des événements malheureux qui sont arrivés. Je veux dire, antérieurement à ces événements, c'est dans ce sens que je le demande.

M. CHOQUETTE: L'année dernière, j'ai fait certains commentaires sur la violence en milieu syndical. Le député peut toujours se référer à mes commentaires qui ont été consignés ici à la commission parlementaire de la justice, mais je ne voudrais pas, pour le moment, étant donné que le tout est soumis à cette commission d'enquête, en dire plus long à l'heure actuelle.

M. BURNS: Vous aviez quand même un certain nombre de policiers sur les lieux.

M. CHOQUETTE: Je ne dis rien sur ce sujet, parce qu'il n'est pas dans l'intérêt public, pour le moment, de révéler quoi que ce soit.

M. BURNS: Est-ce qu'il est possible qu'il y ait eu des policiers qui travaillaient, qui avaient l'air d'être des travailleurs à la baie James?

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas qu'il soit vraiment dans l'intérêt public...

M. SAMSON: H y avait des travailleurs policiers.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas...

M. BURNS: Vous avez l'air d'un Américain qui se sert du "Fifth Amendment".

M. CHOQUETTE: Je dois quand même me situer à deux plans, premièrement, l'intérêt public et, deuxièmement, le fait qu'il y a une commission d'enquête, à l'heure actuelle. Je ne veux pas en dire plus.

M. SAMSON: M. le Président, je ne voudrais pas poser au ministre des questions qui l'obligeraient à révéler des choses qui pourraient quand même aller à l'encontre de l'intérêt public, comme il le dit à ce moment-ci. Peut-être qu'on est au courant de certaines choses.

Puisqu'on parle de ce cas de la baie James, j'aimerais bien savoir du ministre s'il n'envisagerait pas que cette commission d'enquête ait un mandat un peu plus élargi, que le juge Cliche puisse aller, peut-être, un peu plus loin que ce qui a été annoncé, dans le sens qu'on nous annonce une commission d'enquête sur les libertés syndicales. C'est bien cela?

M. CHOQUETTE: Oui, mais le mandat est très large.

M. SAMSON: Ecoutez, c'est ce que je vous demande. Est-ce qu'à l'intérieur de ce mandat vous considérez que la commission peut aller beaucoup plus loin que cela, s'il y a d'autres cas particuliers qui pourraient être des causes de la résultante, par exemple?

M. CHOQUETTE: D'abord, le mandat ne couvre pas seulement le chantier ou les chantiers de la baie James; il couvre les chantiers de construction à travers le Québec et couvre les chantiers de construction depuis quelques années...

M. SAMSON: Oui, oui, je suis d'accord sur cela. Sur ce plan, je pense que le fait qu'une commission d'enquête ait des pouvoirs permettant de couvrir d'autres chantiers, ce n'est pas mauvais. Il y a peut-être un élément où il serait important d'enquêter, qui n'est peut-être pas, nécessairement, un élément syndical. Ce ne sont peut-être pas, nécessairement, des choses qui peuvent se produire sur des chantiers comme tels. En fait...

M. CHOQUETTE: Mais oui...

M. SAMSON: Je voudrais bien me faire comprendre par le ministre. Les événements de la baie James ne sont peut-être pas, nécessairement, des événements dus à un chantier de construction. Il y a peut-être d'autres choses que cela...

M. CHOQUETTE: Mais, c'est évident...

M. SAMSON: ... qu'il serait intéressant de savoir.

M. CHOQUETTE: Mais, c'est évident. Je crois que le mandat de la commission lui permet d'explorer en profondeur le problème des relations de travail dans la construction, pas seulement l'aspect de la violence, mais l'aspect de la législation en matière de relations de travail dans le domaine de la construction, toutes les questions de permis de travail, de bureaux d'embauche, de conflits entre CSN, CSD, FTQ, de politiques des employeurs et des entrepreneurs, c'est-à-dire, des patrons. Le mandat de la commission est très, très large, et je crois qu'il permet d'aller au fond des choses sur tous les aspects.

M. SAMSON: Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que le mandat de la commission lui permettrait d'enquêter sur des affirmations qui ont paru dans les journaux selon lesquelles certains pots de vin ont été versés pour empêcher des griefs syndicaux...

M. CHOQUETTE: Certainement, certainement.

M. SAMSON: ... de se rendre au bout, des choses comme cela? Est-ce qu'aussi, du côté de la pègre, si vous le voulez, cela peut aller aussi loin que de vérifier certaines affirmations voulant qu'il y aurait un certain réseau de drogue installé dans ce coin-là?

M. CHOQUETTE: Certainement, je ne vois pas...

M. SAMSON: Quoique je considère que la question est un peu délicate, parce que ce genre d'enquête relève de la police fédérale, de la Gendarmerie royale du Canada.

M. CHOQUETTE: Ecoutez. Moi, je crois que le mandat qui a été donné par le gouvernement est très large, qu'il couvre tous les aspects, mais s'il y en avait qui avaient été omis, il n'y a rien qui empêche le gouvernement de donner une extension au mandat donné aux commissaires.

M. SAMSON: Cela voudrait dire qu'en cours de route, si la commission prend connaissance de certaines choses...

M. CHOQUETTE: Si un moment donné...

M. SAMSON: ... vous seriez, disposé en tant que ministre et le gouvernement serait disposé en tant que gouvernement à donner une extension de mandat, compte tenu des besoins.

M. CHOQUETTE: Sans aucun doute, mais la rédaction actuelle du mandat me semble couvrir l'essentiel des problèmes dans le domaine de la construction. S'il s'avérait utile et que les commissaires nous suggéraient qu'il y aurait utilité à ce que le mandat soit étendu pour couvrir tel aspect qui a été omis, je ne vois pas ce qui empêcherait le gouvernement de donner un mandat plus large.

M. SAMSON: Oui, d'accord. Est-ce que les dispositions sont prises ou sont en voie d'être prises pour, compte tenu de ce qui s'est passé, peut-être avoir une protection accrue dans cette région?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON: Je pense qu'il faut comprendre que c'est quand même une région très éloignée...

M. CHOQUETTE: En effet.

M. SAMSON: ... où il n'est pas possible d'avoir autant de services de protection que dans les grands centres, mais il faut prendre en considération le fait aussi que dans ce coin viennent des gens d'un peu partout.

M. CHOQUETTE: En effet, nous avons pris des dispositions. La Sûreté va dépêcher des agents sur les lieux, là-bas, pour pouvoir assurer une présence policière plus nombreuse et de façon à rétablir les travaux de la baie James qui devront recommencer d'ici quelque temps.

M. SAMSON: II y a évidemment aussi ce fait que, sur le plan psychologique, tous les citoyens appelés à se rendre dans cette région ont besoin d'être rassurés qu'ils seront en sécurité dans ce coin.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON: Je pense que c'est important.

M. CHOQUETTE: Oui. Mais le député peut être assuré que M. Benoît a pris des dispositions pour dépêcher des agents de la Sûreté du Québec qui seront là à la reprise des travaux.

M. BURNS: L'an dernier, à une époque où le ministre semblait moins bien disposé à l'endroit du syndicalisme, je me souviens de l'avoir entendu parler d'une enquête sur le gangstérisme dans les milieux syndicaux. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si cette enquête a donné des résultats, s'il a l'intention d'en rendre publiques les conclusions, si elle est terminée, évidemment?

M. CHOQUETTE: Les enquêtes que nous avons faites dans ce domaine seront mises à la disposition de la commission d'enquête présidée par le juge Cliche.

M. SAMSON: Lorsque le ministre me dit qu'il y aura une protection accrue dans cette région, cela veut dire en termes de nombre d'agents sur le territoire. Combien y en aura-t-il de plus environ? Vous n'en aviez pas une trentaine?

M. CHOQUETTE: Je ne veux pas me lier à des chiffres précis au point de vue des agents.

M. SAMSON: Même si vous n'avez pas les chiffres précis, si vous me dites que le directeur de la Sûreté du Québec a l'intention d'augmenter le nombre, vous avez au moins certaines prévisions?

M. CHOQUETTE: Oui. Le directeur de la Sûreté du Québec a des prévisions, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment dans l'intérêt public de divulguer le nombre de policiers que nous allons avoir sur les lieux.

M. SAMSON: Mais on peut se fier au principe que vous émettez. Il y aura une augmentation de protection.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Cela me va pour ce programme.

M. CHOQUETTE: Très bien. M. le Président, pour le programme, est-ce qu'on peut...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 4 est-il adopté en entier? Adopté. Programme 5 : Gestion interne et soutien à la Sûreté du Québec. Elément 1: Direction et soutien administratif.

Gestion interne et soutien à la Sûreté du Québec

M. SAMSON: Au programme 5, j'aurais peut-être quelques questions à poser qui peuvent se retrouver dans l'ensemble de ce programme.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, nous allons discuter l'ensemble. Est-ce que cela va?

M. BURNS: Oui. Je pense d'ailleurs que c'est très constructif.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est le meilleur moyen...

M. SAMSON: Plutôt que de cadrer à l'intérieur de certains éléments.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord.

Sûreté du Québec à Rouyn-Noranda

M. SAMSON: Dans l'ensemble du programme 5, la question que je pose peut se retrouver à l'un ou l'autre des éléments. Il s'agit du bureau de district régional de la Sûreté du Québec à Rouyn-Noranda. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si, lors du présent budget, il y a des montants prévus pour permettre l'installation, comme vous le savez, de locaux ou de services techniques qui sont nécessaires? Je pense à Rouyn-Noranda parce qu'il y a le bureau de district régional. Est-ce que cela devrait se faire incessamment?

M. CHOQUETTE : Je ne comprends pas la question du député.

M. SAMSON: Je pense que vous la comprenez peut-être trop. La Sûreté du Québec à Rouyn, qui occupe un bureau de district régional, a besoin de services. Il y a une installation à faire, Je sais qu'il y a eu des études faites dans ce sens — je ne sais pas si c'est par le ministère de la Justice ou par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement — pour les installer convenablement. Cela veut dire aussi des services techniques accrus et c'est dans ce sens que je veux demander au ministre si on peut s'attendre à ce que ces installations et ces aménagements soient faits incessamment.

M. CHOQUETTE: Nous avons fait, auprès du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, des demandes se chiffrant par $30 millions pour les immobilisations de la justice, comprenant des améliorations dans nos postes de la Sûreté du Québec, les palais de justice et les prisons. Mais, cette année, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement n'a pu nous donner que $5 millions pour des immobilisations.

Par conséquent, nous avons été assez limités dans nos demandes. Nous ne prévoyons aucun changement en rapport avec Rouyn-Noranda, c'est-à-dire que la Sûreté va continuer à occuper

les lieux qu'elle occupe là-bas, mais nous ne prévoyons pas d'agrandissement de nos services à cet endroit.

M. SAMSON: Je ne comprends pas trop votre réponse, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous voulez savoir? Demandez-le donc directement.

M. SAMSON : Je l'ai demandé directement. J'ai l'impression que vous ne répondez pas directement.

M. CHOQUETTE: Mais qu'est-ce que vous voulez?

M. SAMSON: Je veux savoir si les installations qui ont été envisagées vont se faire. C'est cela que je voudrais savoir.

M. CHOQUETTE: Non.

M. SAMSON : II y a des projets de location. M. le Président, on va être obligé de soulever un débat. Il y a des projets de location de locaux qui sont nécessaires, me dit-on.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je n'ai pas l'argent.

M. SAMSON: Vous n'avez pas l'argent?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas l'argent.

M. SAMSON : Ce n'est pas une raison.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas les travaux...

M. SAMSON: Ce n'est pas une raison, cela. Une minute là!

M. BURNS : Quand on n'en a pas, on en fait.

M. SAMSON: Je vais vous aider, à part cela. Je pense que le ministre, quand même, a assez d'influence auprès du gouvernement pour obtenir les crédits nécessaires, compte tenu du fait...

M. CHOQUETTE: Pas toujours.

M. SAMSON: ... que, dans ce gouvernement, il y a quand même des montants qui sont attitrés sous d'autres chapitres, si vous voulez, qui sont peut-être moins urgents que le vôtre, à ce moment-là. Je n'admets pas comme réponse: "Pas d'argent", M. le ministre. Vous savez que ce n'est pas le genre de réponse qui donne satisfaction. D'une part, vous venez de me dire que vous voulez faire des efforts pour accroître la protection, la région de la baie James, cela, c'est important.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON : D'autre part, dans notre ré- gion aussi, il y a des besoins. Je sais que les officiers régionaux manifesteraient, s'ils ne nous le disent pas... Je ne veux pas vous dire qu'ils sont venus se plaindre, parce que cela ne serait pas vrai. On sent qu'ils ont de ces besoins. Pour donner une meilleure protection à la région, il faut les installer. Ecoutez, savez-vous où ils sont installés présentement?

M. CHOQUETTE: Dites-le-moi.

M. SAMSON: Dans un ancien hôtel. Ce n'est sûrement pas adéquat pour les services qu'ils ont à donner.

M. CHOQUETTE: Le député de Rouyn-Noranda plaide la cause de son comté et de sa ville. Je ne le blâme pas de cela. Au contraire, mon estime pour lui en est grandie. Mais que voulez-vous, nous n'avons pas d'argent. La Sûreté est installée effectivement dans un ancien hôtel, l'hôtel George. On me dit...

M. SAMSON: Savez-vous ce qui se passait là avant? Cela vous gênerait de les voir loger là.

M. CHOQUETTE: Cela a été exorcisé.

M. SAMSON : Est-ce que le ministre peut me garantir que l'exorcisme a été réussi?

M. CHOQUETTE: C'est ce qu'on me dit.

M. BURNS : De façon plus générale, relativement... Si vous voulez...

M. SAMSON: M. le Président, je ne veux pas le lâcher comme cela! Même si vous prétendez que c'est un endroit adéquat, je continue à prétendre que cela ne l'est pas. Ce n'est pas suffisant. Je pense que c'est quand même assez urgent qu'on les installe. Si le ministre continue à me dire qu'il n'a pas d'argent, je vais continuer à penser qu'il a l'idée derrière la tête de changer cela de place...

M. CHOQUETTE : Je ne pensais pas que le député de Rouyn-Noranda était si soupçonneux que cela.

M. SAMSON: Ecoutez, vous n'êtes pas habitué à cela, les soupçons, dans votre domaine?

M. CHOQUETTE: Oui, mais pas à ce point-là, pas des soupçons basés sur des...

M. SAMSON : A plusieurs reprises, je demande au ministre s'il peut nous assurer que cela ne sera pas changé de place. Il me dit oui. Parfois, il me dit oui, de façon timide.

M. CHOQUETTE: Vous voulez un oui plus ferme.

M. SAMSON: Oui. Il y a que, quand il est question de les installer, aussi longtemps que

vous ne les aurez pas installés, on ne sera pas sûr de vos intentions. Je pense que c'est assez clair.

M. CHOQUETTE: Vous n'aimez pas vivre dans l'incertitude?

M. SAMSON : Non, pas plus que vous. Je pense que vous comprenez la situation.

M. CHOQUETTE: Je la comprends, mais je voudrais dire au député de Rouyn-Noranda qu'actuellement nous ne pouvons pas faire mieux. Nous sommes quand même obligés de travailler à l'intérieur de certaines contraintes financières.

Actuellement, étant donné que le domaine de la construction va tellement bien au Québec, au point de vue du nombre de travaux qui se déroulent et du fait qu'il y a si peu de chômage dans la main-d'oeuvre et dans le domaine de la construction, le gouvernement avec beaucoup de bon sens — et à ce point de vue, il faut quand même trouver que le ministre des Finances et le ministre des Travaux publics ont entièrement raison — a décidé de réduire, pour la période actuelle, ses immobilisations de façon à ne pas créer une pression additionnelle dans le domaine de la construction. Alors, nous sommes obligés de nous restreindre dans nos travaux. Quant au problème sur lequel le député de Rouyn-Noranda m'a déjà interrogé à la Chambre, à savoir s'il est prévu que la Sûreté du Québec doit quitter Rouyn-Noranda pour s'installer à Val-d'Or, je lui réponds non. Ce n'est pas prévu à l'heure actuelle. Je ne peux pas lui jurer que cela ne se fera pas l'année prochaine. Je ne peux pas lui dire que, dans cinq ans, une décision différente ne sera pas prise. Mais actuellement, il n'y a pas de prévision pour changer la Sûreté d'endroit.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais dire que, dans une certaine proportion, je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que le gouvernement, compte tenu du fait qu'actuellement, il y a certains développements dans le domaine de la construction, qu'il ne veut pas déranger ce développement, je suis d'accord partiellement avec ce que vous dites là. Mais ce dont il est question, pour les installer, ces gens, ce n'est pas une construction. Ce dont il est question, c'est une location et je crois savoir, si mes renseignements sont bons, qu'il y a au moins trois ou quatre locaux qui ont été considérés.

M. CHOQUETTE: Le député veut qu'on délaisse l'hôtel George pour louer ailleurs? C'est une question d'opinion. La Sûreté me dit...

M. SAMSON: M. le Président, je pense que ce n'est pas tout à fait cela que j'ai dit au ministre.

M. CHOQUETTE: C'est ce que vous semblez dire.

M. SAMSON: J'ai dit au ministre qu'il faut leur donner plus de services, si on veut qu'ils remplissent mieux leur rôle. C'est cela que j'ai dit. Le ministre est peut-être en mesure de le confirmer ou de le nier, si ce n'est pas le cas, mais je crois savoir qu'il y a en projet, en collaboration avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, au moins trois ou quatre locaux de considérés. Quand je dis en collaboration avec les Travaux publics, cela ne veut pas dire de vider l'hôtel George. Ce n'est plus l'hôtel George évidemment. Cela a été changé. Cela a été converti, converti est peut-être le mot à ce moment-ci. Je crois savoir que les Travaux publics utiliseraient ces locaux, qui sont actuellement utilisés par la Sûreté du Québec, pour d'autres fins et que la Sûreté du Québec pourrait y gagner en ayant de meilleurs locaux, des locaux plus vastes et un meilleur stationnement. C'est dans ce sens que je plaide la cause. Je ne suis pas un avocat, mais je plaide quand même.

M. CHOQUETTE: Je note la suggestion du député de Rouyn-Noranda. La cause est prise en délibéré.

M. SAMSON: Je voudrais que vous alliez plus loin que de noter la suggestion. On note souvent. Ce n'est pas une construction, vous le comprenez bien.

M. CHOQUETTE: Si on écoutait le député de Rouyn-Noranda, on concentrerait toutes les ressources du gouvernement dans son comté.

M. SAMSON: M. le Président, je n'en ai jamais demandé autant que cela.

M. CHOQUETTE: Oui. Vous avez un appétit très développé.

M. SAMSON: Non. Je n'ai jamais demandé qu'on aille chercher ailleurs des choses pour les amener à Rouyn-Noranda. Mais là je vais insister, pour que ce qu'il y a là, on n'aille pas le porter ailleurs. Cela, c'est différent. Vous comprenez ce point de vue.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous craignez le député d'Abitibi-Ouest?

M. SAMSON: Non. Je crains son patronage, c'est différent.

M. CHOQUETTE: Le vôtre, votre patronage, qu'est-ce que c'est? C'est du bon patronage.

M. SAMSON: Ce n'est pas du patronage, c'est de la réclamation et légitime, M. le Président. Vous allez le concevoir parce que, vous, vous êtes peut-être moins politisé comme président. Il y a quand même que Rouyn-Noranda est la capitale régionale et cela, ce n'est pas moi qui l'ai décidé, ce sont vos prédécesseurs sous le règne de l'honorable Jean

Lesage. Cela a été décidé à la suite de longues études. Personne n'a contesté cela. C'est établi. Pourquoi vouloir la changer? J'ai l'impression qu'en certains milieux gouvernementaux on veut remettre cela en question pour des raisons qui ne sont peut-être pas des raisons d'ordre pratique.

M. CHOQUETTE: Je ne connais pas ces milieux auxquels se réfère le député.

M. BURNS: Est-ce qu'on sort de Rouyn-Noranda?

M. CHOQUETTE: Le député peut être sûr que nous allons prendre des décisions en toute objectivité et qu'il ne devrait pas souffrir d'insomnie sous la menace du départ de la Sûreté.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter avec le ministre et il y a des autorités municipales, il y a des autorités locales, il y a des groupements sociaux, il y a un paquet de gens qui souffrent peut-être d'insomnie à ce moment-ci et vous êtes peut-être celui qui peut les soigner le mieux.

M. CHOQUETTE: Je conseille au député de Rouyn-Noranda de voir le ministre des Travaux publics.

M. SAMSON: Si je comprends bien, du côté de la Justice, si les Travaux publics sont d'accord, vous êtes d'accord? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. CHOQUETTE: Non, non.

M.SAMSON: Ecoutez, M. le Président, le ministre veut m'envoyer voir un autre ministre pour se débarrasser de moi?

M. CHOQUETTE: Je ne veux pas me débarrasser de vous parce que j'aime ça quand vous venez à la commission de la justice.

M. SAMSON: D'ailleurs, vous allez me manquer si je suis obligé d'aller à un autre ministère.

M. CHOQUETTE: Je ne vous envoie pas tout de suite, je vous dis que vous n'avez pas à craindre et que nous prendrons les meilleures décisions possibles. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Voulez-vous que je vous signe un document écrit, un engagement?

M. SAMSON: J'aurais aimé que vous me disiez de plus ce que vous ne voulez pas dire. C'est ça que j'aurais aimé que vous disiez de plus, que vous allez faire des efforts pour les installer.

M. CHOQUETTE : Oui, on va regarder le problème. Puisque vous nous dites qu'ils sont mal installés, mais, d'un autre côté, j'ai des gens de la Sûreté derrière moi qui me disent: Ce n'est pas si mal. On va regarder le problème. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

M. SAMSON : Je n'ai pas pris connaissance de la communication.

M. CHOQUETTE: Ils me disent que ce n'est pas si mal; ce n'est pas l'idéal, mais ce n'est pas si mal.

M.SAMSON: En tout cas, je prends votre parole que vous allez l'étudier sérieusement.

M. CHOQUETTE: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Maisonneuve.

Réorganisation de la Sûreté

M. BURNS : On va sortir de Rouyn-Noranda pour parler d'un problème plus général, c'est-à-dire celui de la réorganisation de la Sûreté. Je pense que, durant la dernière année, la Sûreté a été réorganisée en huit grands secteurs, je ne sais pas si vous appelez ça des secteurs...

M. CHOQUETTE: Régionaux, des districts.

M. BURNS: ... autonomes, oui, huit districts. Est-ce que le ministre peut nous dire qui a amené le ministère à prendre une telle décision? Est-ce que c'étaient des problèmes particuliers qui justifiaient cette décision ou bien si, simplement, on a pensé améliorer la situation ou quoi?

M. CHOQUETTE : Le programme de régionalisation de la Sûreté a quand même commencé il y a quelques années et il a été poursuivi par la suite et il a été définitivement mis au point au cours de l'année dernière. Les résultats sont très bons.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a, j'imagine, un organisme de coordination?

M. CHOQUETTE: II y a l'état-major.

M. BURNS: C'est l'état-major qui sert d'organisme de coordination. D'après vous, cela a amélioré l'efficacité de la Sûreté?

M. CHOQUETTE: Cela a quand même comporté quelques résultats imprévus qui n'étaient pas nécessairement entièrement satisfaisants et le directeur de la Sûreté, M. Benoît, est très conscient de ces problèmes.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous voulez dire par des résultats imprévus?

M. CHOQUETTE: Peut-être une surspécialisation de nos agents. Vous savez, le policier d'autrefois était assez généraliste. Il pouvait s'intéresser à différents aspects de la criminalité. Avec le programme de spécialisation qui a été mis en oeuvre à l'intérieur des différentes régions ceci a amené une tendance chez les policiers à se concentrer exclusivement sur le domaine qui leur était accordé en titre et à cesser de s'intéresser à d'autres aspects de la criminalité. Nous sommes obligés de combattre maintenant en sens inverse et à faire un effort pour que nos policiers demeurent des policiers complets.

M. BURNS: Ne me dites pas que vous en êtes rendus à avoir des gens de l'escouade de vols qui peuvent voir commettre un meurtre et ne pas s'en occuper?

M. CHOQUETTE: Je ne dirais pas que c'est jusqu'à ce point-là, mais ça peut être un des défauts de la spécialisation qui a été mise en place.

M. BURNS: Je pense qu'à un moment donné, vous envisagiez de retirer les agents de la Sûreté des fonctions de gendarmerie purement, c'est-à-dire le côté de la surveillance de la vitesse sur les routes, etc.

M. CHOQUETTE: Nous ne pouvons pas parce que, vous savez, le contrôle de l'automobile et de la circulation sur les routes du Québec est nécessairement une fonction de la Sûreté du Québec.

M. BURNS: Vous n'envisagez pas de remettre cette juridiction, par exemple, au ministère des Transports?

M. CHOQUETTE: Absolument pas, malgré qu'aux Transports est né un corps parapolicier pour contrôler les permis de transport et les poids des véhicules, mais nous n'envisageons pas du tout de remettre à ce corps des fonctions de contrôle de la circulation.

Achat d'automobiles

M. BURNS: J'ai l'impression que, pour la Sûreté, le ministère de la Justice est un gros acheteur d'automobiles; je le présume.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: J'aimerais que le ministre nous parle de la politique d'achat de ces véhicules. Comment s'achètent-ils? A quel rythme les remplace-t-on? Chez qui les achète-t-on? Qui fait l'entretien, la réparation, etc?

M. CHOQUETTE: L'année dernière, nous avons acheté un nombre assez considérable d'automobiles parce que beaucoup d'entre elles étaient devenues vétustes. Quand une automobile de police atteint 60,000 milles, elle est rendue pas mal au bout de la corde en raison du traitement qu'elle reçoit pendant sa vie.

Il y a eu un moment, il y a quelques années, où nous avons dû retarder les achats de véhicules parce que nous n'avions pas les disponibilités financières et ceci entraînait des coûts assez considérables au point de vue de la réparation parce qu'un véhicule qui dépasse un certain millage commence à coûter très cher au point de vue de la réparation. L'année dernière, il y a eu un effort de fait du côté de l'achat de nouvelles voitures de façon à réduire un peu l'âge de la flotte.

M. BURNS: II y en a de combien, soit dit en passant, de véhicules qui servent à la police?

M. CHOQUETTE: En tout et partout? M. BURNS: Oui.

M. CHOQUETTE: Nous avons, 1,312 automobiles, 47 motocyclettes, 38 motoneiges, 39 remorques, 2 bateaux et 2 hélicoptères.

M. BURNS: II n'y a plus de camion antiémeute?

M. CHOQUETTE: Le camion antiémeute dont le concepteur est ici présent, le directeur adjoint, M. Tellier, qui l'a conçu sur les ordres de cet ancien ministre de la Justice éminemment éclairé, n'est-ce pas...

M. BURNS: C'est malheureux que le journal des Débats ne puisse pas enregistrer le rictus que vous venez de faire.

M. CHOQUETTE: Vous pouvez l'inscrire avec plaisir.

M. Tellier s'est donc vu imposer la tâche, à l'époque, de concevoir un véhicule de ce type — n'est-ce pas? — qui correspondait à l'imagination du ministre de la Justice du temps.

M. BURNS: Une chance que vous ne dites pas à l'image du ministre de la Justice du temps.

M. CHOQUETTE: En bonne partie, oui.

Le véhicule a été démantelé; d'après ce que l'on me dit, à l'heure actuelle, il a été vendu pour la ferraille.

M.SAMSON: Ah non! Ah non! Ah non! Il creuse des fossés.

M. CHOQUETTE: Oui, il est au ministère des Transports et il creuse des fossés.

M. BURNS: N'était-il pas question, en parlant de ce véhicule, à un moment donné, que la Communauté urbaine de Montréal était intéressée à le récupérer?

M. CHOQUETTE: Non, il y a eu le gouvernement du Chili, par exemple; mais voyant ce qui se passe là-bas, je suis très heureux que nous ne l'ayons pas vendu à ce gouvernement.

Il y a eu des offres de faites, mais apparemment les offres n'étaient pas très intéressantes et finalement il a été décidé de le changer d'usage.

Pour ce qui est de l'achat des voitures et des véhicules, cela se fait essentiellement par soumissions publiques.

M. BURNS: C'est toujours au plus bas soumissionnaire?

M. CHOQUETTE: Nécessairement au plus bas soumissionnaire.

Quant aux réparations et à l'entretien des véhicules, cela se fait dans chaque région, je pense, suivant des indications qui sont données par les supérieurs régionaux de la police.

M. BURNS: Chez qui va-t-on dans chaque région?

M. CHOQUETTE: On va chez des garagistes qui, traditionnellement, ont fait du travail pour la Sûreté du Québec.

M. SAMSON: Est-ce qu'il n'est pas coutume que vous alliez chez des garagistes qui ont vendu la marque de voiture utilisée?

M. CHOQUETTE: II y a le facteur de garantie évidemment qui joue sur les véhicules dans les premiers temps. Deuxièmement, le remplacement des pièces, il est préférable de se les procurer chez des concessionnaires de la marque d'auto dont il est question. Ce sont des facteurs qui sont pris en considération.

M. SAMSON: D'ailleurs, M. le Président, ce n'était pas pour faire un reproche au ministre que je posais la question. Je pense que c'est absolument normal que cela se fasse comme cela, pour avoir le meilleur service possible.

M. BURNS: Toujours sur ce point de réparation, est-ce que le ministère n'a jamais considéré la possibilité d'avoir, aux endroits où il y a une grosse concentration d'automobiles comme Montréal et Québec, par exemple — quand je dis automobile, je veux dire n'importe quel véhicule — ses propres ateliers de réparation? Je pense, par exemple, à des organisations comme — évidemment, elles ont peut-être plus de véhicules et c'est peut-être plus spécialisé comme réparation — à la CTCUM, entre autres, qui ont leurs propres ateliers de réparation. Semble-t-il que c'est considéré comme étant plus économique que de faire faire des profits à d'autres gens à l'extérieur.

M. CHOQUETTE: On me dit qu'on a considéré l'opportunité d'avoir un atelier ou un garage pour les fins des véhicules de la Sûreté du Québec, mais que l'idée a été rejetée, parce que cela coûte très cher et c'est moins économique que d'aller dans les garages et chez les concessionnaires de marques d'automobiles. Cela représente plus d'avantages de ne pas avoir de garages qui nous appartiennent.

M. SAMSON : Est-ce qu'il a été considéré par la Sûreté du Québec, pour les voitures à être échangées, que soit utilisée une méthode qui, je pense, est utilisée par d'autres corps policiers — si mes renseignements sont bons — établissant que les voitures usagées soient plutôt revendues à l'encan et que des voitures neuves soient achetées sans échange. Je m'explique. Il y aurait peut-être une possibilité d'économie, dans un sens, parce qu'une voiture neuve vendue sans échange coûte toujours moins cher. Dans un autre sens, il y aurait peut-être une question de protection au consommateur. Je m'explique.

Lorsqu'une voiture est échangée et que le concessionnaire remet cette voiture en vente, bien entendu, quand c'est une voiture de police, comme on le dit en français, elle a toujours plus sorti qu'une autre parce que, pour un an, quand on fait...

Le ministre a le mot juste, c'est une minou-ne. Quand, dans l'espace de trois, quatre, cinq ou six mois, on fait 50,000 ou 60,000 milles, le consommateur qui va être appelé à racheter cette voiture... Remarquez bien que si le consommateur est conscient du fait qu'il achète une voiture de police, c'est une chose, c'est son affaire, ce sont ses problèmes, mais il arrive qu'en pratique ces voitures sont camouflées. Je pense que c'est le mot juste.

M. BURNS: Justement, sur ce point, je pense, en tout cas, que les anciens véhicules-taxis, quand ils sont revendus, doivent porter une plaque spéciale. Je ne sais quel numéro, mais elles sont identifiables par la plaque. Est-ce qu'il y a...

M. SAMSON: C'est toujours identifiable par la plaque.

M. BURNS: ...quelque chose, du moins, dans l'année qui suit?

M. SAMSON: C'est toujours identifiable par la plaque quand la plaque reste maintenant avec le nouveau système...

M. BURNS : Je ne parle pas de la plaque "T", je dis que lorsqu'on enlève la plaque "T" sur un taxi, je pense qu'on met une autre plaque, mais une plaque qui démontre que c'est un ancien taxi. Cette plaque est identifiable.

Cela peut être 8M, ou 6X, ou je ne sais pas quoi. Est-ce qu'on fait cela?

M. SAMSON: En pratique, cela ne se fait pas.

M. BURNS: Cela ne se fait pas?

M. SAMSON: Non. Il y a des méthodes de rafraîchissement de voitures qui font que celui qui ne le sait pas...

M. CHOQUETTE: Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites! Rafraîchissement de voitures, cela veut dire "to doctor up". Lui donner une nouvelle jeunesse.

M. SAMSON: Vous trouvez cela chez certains vendeurs de voitures usagées, par exemple, qui rachètent ces voitures de concessionnaires qui, eux, ne veulent pas prendre le risque de perdre leur réputation. Finalement, il y a quand même que, au niveau du consommateur qui sera appelé à acheter une voiture de la Sûreté, aussi bien qu'une voiture de taxi, s'il ne le sait pas, en bon français, il se fait attraper comme il faut. Il y a des méthodes, comme vous le savez, reculer l'odomètre, repeinturer, refaire le dedans, etc., nettoyer le moteur, cela a l'air d'une voiture neuve... Oui, je connais cela. J'ai été dans le métier, je n'en ai pas vendu, j'ai été dans le métier. M. le Président...

UNE VOIX: On a failli l'avoir!

M. CHOQUETTE: Cela me fait penser à un placard que j'ai vu aux Etats-Unis. On voit le président Nixon avec, en dessous, "Would you buy a second hand car from this man"?

M. SAMSON: M. le Président, quand même, je pense que la question que je pose est assez sérieuse, même si cela entraîne certains éclats de rire, ce que je trouve un peu normal dans la circonstance, c'est quand même sérieux. Je pense que vous devriez le considérer. Je sais que, dans d'autres domaines, cela se fait comme cela. On vend des voitures usagées à l'encan, tout simplement. On achète une voiture neuve, de sorte que quand ces voitures usagées sont revendues, là, elles sont vendues en lot et elles sont considérées comme des voitures de police ou comme des voitures de taxi.

M. CHOQUETTE: La suggestion du député de Rouyn-Noranda est à l'étude au service des achats, me dit-on. Je ne peux pas en dire plus sur cela à l'heure actuelle.

Maintenant, M. Tellier me dit aussi qu'il ne faut pas croire que, parce que la Sûreté vend une voiture qui a 55,000 milles nécessairement, c'est une voiture en mauvais état. Elle peut ne pas correspondre à ce que, nous, nous exigeons pour les fins, par exemple, de poursuite de criminels à très grande vitesse, comme, par exemple, 100 milles à l'heure. Elle peut quand même être relativement en bon état pour un usage normal par un conducteur normal.

M. SAMSON: Oui, d'accord, M. le Président, mais quand même, si on achète une voiture de 60,000 milles et qu'on paie pour une voiture de 15,000 milles, le consommateur est quand même brimé dans ses droits.

M. CHOQUETTE: Oui, oui.

M. SAMSON: II y a aussi que, sur le plan pratique, même si je considère et j'accepte ce que vous me dites, elles sont peut-être mieux entretenues, ces voitures, qu'une voiture d'un particulier le serait. Il demeure que, quand même, elles sont plus battues qu'une voiture d'un particulier le serait aussi...

M. CHOQUETTE: ... changement de conducteurs fréquent.

M. SAMSON: Peut-être que le ministre ne rencontre pas toujours certains "cowboys" de la Sûreté provinciale dans les voitures, mais il y en a qui pèsent là-dessus.

M. CHOQUETTE: Oui. C'est vrai.

M. SAMSON: Un policier peut être très bon policier, mais il ne peut pas toujours être bon chauffeur. C'est dans le domaine du possible, cela.

M. CHOQUETTE: A part cela, les voitures de la Sûreté roulent 24 heures sur 24 pratiquement...

M.SAMSON: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: ... il y a des changements fréquents de conducteurs et puis...

M. SAMSON: Tout ce que je demande d'être pris en considération, en fait, c'est que le consommateur qui aura à racheter ces voitures sache que c'est une voiture qui a déjà servi pour des fins policières. Qu'il ne paie pas une voiture de 60,000 milles le prix d'une voiture de 15,000 milles. C'est tout simplement cela. Si on achète une voiture de 60,000 milles, on est conscient qu'elle a 60,000 milles. On est d'accord. On est content. Si c'est indiqué 15,000 milles sur l'odomètre... Cela arrive souvent.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. BURNS: M. le Président, il est midi trente.

LE PRESIDENT (M. Brisson): II est midi trente. Nous ajournons à lundi, quatre heures. Cela vous va?

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vers quatre heures. Nous continuerons l'étude du programme 5.

M. CHOQUETTE: Est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous avez d'autres questions sur le programme no 5? S'il y avait d'autres questions...

M. BURNS: Si vous voulez terminer le programme no 5, je m'aperçois que je n'en ai pas tellement. Deux ou trois questions, si vous voulez.

M. CHOQUETTE: Si on essayait de le terminer et si on pouvait adopter le programme cela pourrait...

M. BURNS: ... cela éviterait de ramener les gens de la Sûreté du Québec.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission n'a pas ajourné ses travaux.

M. BURNS: On reprend.

LE PRESIDENT (M. Brisson): On continue le programme no 5.

Hélicoptères

M. BURNS: II y a deux choses que je veux savoir. Relativement aux deux hélicoptères, je pense que ce sont des achats assez récents.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Quelle est l'utilisation qu'on en fait? Est-ce qu'ils sont d'abord utilisés pour des fins de secours dans des régions éloignées? En somme, à quoi les utilise-t-on?

M. CHOQUETTE: Les deux hélicoptères de la Sûreté du Québec servent principalement à des fins policières. Par exemple, poursuite des criminels qui peuvent avoir commis des vols de banque ou à l'occasion de l'Opération 100 que nous décrivions tout à l'heure. Ils peuvent servir également à des fins de contrôle de circulation sur les routes. Ils sont également disponibles pour des fins humanitaires lorsque la demande en est exprimée; par exemple, le transport de malades à partir de certaines régions, malgré que le ministère des Transports assure déjà un service dans ce sens par les avions du gouvernement, mais nos hélicoptères pourraient être utilisés pour ces fins. Ils ont été utilisés récemment à l'occasion d'inondations à Sainte-Clothilde. Ils sont disponibles pour des fins de catastrophe.

M. BURNS: Ils ne servent pas pour des fins de circulation, vérification de vitesse sur les routes?

M. CHOQUETTE: Oui. Ils peuvent...

M. BURNS: Est-ce qu'ils sont généralement utilisés pour cette fin ou...

M. CHOQUETTE: Parfois.

UNE VOIX: Faire la preuve d'identité...

M. BURNS: Non. Il y a une radio là-dedans. Ils peuvent toujours avertir les voitures qui sont en bas.

M. CHOQUETTE: On me dit que, pour ce qui est de la circulation, ils servent surtout sur les routes à grande circulation où il peut y avoir des embouteillages, par exemple, sur le boulevard Métropolitain à Montréal. Du haut des airs, il est possible à celui qui dirige ou conduit l'hélicoptère, de donner des instructions par radio à des voitures de police, de dire où et comment se diriger vers un endroit où il peut y avoir un embouteillage ou obstruction de la circulation.

M. BURNS: Maintenant, une dernière question là-dessus. Où sont-ils normalement stationnés ces deux...

M. CHOQUETTE: Un est stationné à Montréal et l'autre est stationné à Québec.

M. BURNS: D'accord.

M. SAMSON: Est-ce qu'ils sont utilisés de façon régulière ou si...

M. CHOQUETTE: Oui, ils sont utilisés régulièrement. Je peux dire que la première fois qu'ils ont été utilisés, si on me permet de relater cette anecdote, il s'agissait d'un vol de banque. Les présumés voleurs se sauvaient par motonei-ge dans la forêt. L'hélicoptère de la Sûreté s'est approché d'eux et a réussi à les arrêter dans leurs mouvements et à faire en sorte qu'on puisse procéder à des arrestations.

Augmentations

M. BURNS: Juste une dernière question. C'est sur les chiffres eux-mêmes. Dans la ventilation des crédits du programme 5, on retrouve des augmentations assez importantes par rapport à l'année dernière. J'aimerais que le ministre nous dise ce qui justifie ces augmentations. Vous avez à la catégorie 6, loyers, une augmentation d'au-delà de 50 p.c, c'est-à-dire qu'on a doublé le montant de $41,000 à $102,000. A la catégorie 7, fournitures, on est passé de $622,500 à $994,400. Enfin, dans la catégorie 8, équipement, on est passé de $188,800 à $418,900. Ce que j'aimerais que le ministre nous dise: Qu'est-ce qui justifie cette année une si forte augmentation dans ces trois catégories?

M. CHOQUETTE: Pour les loyers, c'est-à-dire la catégorie 6, l'augmentation est attri-buable au coût des photocopies, en raison du fait que, à la suite de l'ouverture de quatre

nouveaux districts, chacun d'eux fut équipé d'une machine à photocopie. Pour les fournitures, il s'agit du coût des uniformes et pièces d'uniformes pour les effectifs policiers additionnels de la Sûreté, coûts additionnels de papeterie pour la mise en marche du CRPQ et diverses autres augmentations. Pour le matériel et équipement, il s'agit du coût d'achat d'armes de service pour les effectifs policiers additionnels.

M. BURNS: Vous en avez acheté, des revolvers avec cela. C'est cela qui justifie cette augmentation?

M. CHOQUETTE: Non. Attendez une minute.

M. BURNS: Cela fait du "stock", comme on dit, $418,000 de revolvers.

M. CHOQUETTE: II y a l'augmentation générale du coût de l'essence.

M. BURNS: D'accord. Vous, votre revolver, M. le ministre, l'avez-vous vendu?

M. SAMSON : II ne marche pas au gaz?

M. CHOQUETTE: Non. Pour ce qui est des fournitures, la plus grande partie de l'augmentation est attribuable au fonctionnement des véhicules automobiles, c'est-à-dire essence, pneus et lubrifiants.

M. BURNS: Et l'équipement? Vous ne voulez pas acheter une autre voiture antiémeute avec cela?

M. CHOQUETTE: Cela représente le coût d'achat de 87 véhicules additionnels en raison de l'augmentation des effectifs.

M. BURNS: D'accord. On peut ajourner, M. le Président. Je n'ai plus d'autres questions.

M. CHOQUETTE : Alors, ce programme peut être adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme no 5, adopté.

La commission ajourne ses travaux à lundi, 4 heures.

(Fin de la séance à 12 h 38)