Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 84 Loi concernant les juges

Etude du projet de loi no 200

Loi concernant le Conseil de sécurité publique

de la Communauté urbaine de Montréal

Séance du vendredi 27 décembre 1974

(Onze heures quinze minutes)

Etude du projet de loi no 84

M. HOUDE, Limoilou (Président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice étudiera le projet de loi no 84, Loi concernant les juges.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bellemare (Johnson); M. Seguin (Pointe-Claire) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Burns (Maisonneuve); M. Choquette (Outremont); M. Assad (Papineau) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Goldbloom; (D'Arcy McGee) remplace M. Levesque (Bonaventure); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Morin (Sauvé); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Pagé (Portneuf); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Springate (Sainte-Anne); M. Sylvain (Beauce-Nord) et M. Côté (Matane) remplace M. Tardif (Anjou).

Article 1?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je suggère que le rapporteur soit le député de Louis-Hébert.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II est adjoint parlementaire.

M. CHOQUETTE: II n'a pas le droit?

UNE VOIX: Le député de Nicolet-Yamaska.

M. CHOQUETTE: Excellente suggestion. Je suggère que cela soit le député de Nicolet-Yamaska qui soit le rapporteur de cette commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, M. Faucher, député de Nicolet-Yamaska, est nommé rapporteur de la commission. Adopté?

DES VOX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1?

M. CHOQUETTE: A l'article 1, avant d'aborder la discussion, je voudrais y apporter un amendement pour faire en sorte que l'indexation du traitement des juges soit conforme aux principes et aux modalités de l'indexation qui a été appliquée dans le cas des députés, question qui a fait l'objet d'une discussion hier à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

Je suggérerais donc de biffer dans le premier alinéa les mots "... du pourcentage que représente le rapport, etc.." jusque et incluant les mots "... Loi sur la statistique", et de remplacer ces mots par "... de façon que le traitement, pour chaque année, soit égal au montant du traitement pour l'année précédente multiplié par le salaire de base pour l'année précédente et divisé par le salaire de base pour l'année antérieure à cette dernière. "Le salaire de base pour une année est la moyenne arithmétique des traitements et salaires hebdomadaires pour l'ensemble des activités économiques au Canada, tel que les publie Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique, pour chacun des douze mois de la période se terminant avec le mois de juin de l'année.

Ces traitements et salaires, pour chacune des deux années précédant celle pour laquelle l'indemnité est calculée, sont ceux apparaissant dans la première publication de Statistique Canada contenant ceux pour le mois de juin précédant immédiatement l'année pour laquelle l'indemnité est calculée.

Lorsque le produit du calcul selon le premier alinéa n'est pas un multiple de dix, le montant forfaitaire est porté au plus proche multiple de dix.

L'article 1 continue avec l'autre alinéa qui est déjà au projet de loi: "Le montant forfaitaire visé au premier alinéa, etc..."

Je crois que l'amendement que je suggère est en conformité avec le principe adopté hier à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, sauf évidemment que dans le cas des juges, il ne s'agit que du paiement d'un forfaitaire pour l'année 1975, forfaitaire indexé de la façon mentionnée précédemment et qu'il n'engage pas sur le plan législatif quant à l'évolution future des traitements des juges.

Pour le moment, M. le Président, je voudrais proposer cet amendement que je vais vous remettre et que vous pourrez remettre par la suite au rapporteur afin de faire son rapport.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. CHOQUETTE: Je regrette, je n'ai pas de copie mais je peux vous le montrer.

UNE VOIX: Je n'ai pas vu l'autre, hier.

M. SAMSON: II serait peut-être bon qu'on en ait une photocopie.

M. CHOQUETTE: Cela ne se photographie pas comme ça.

M. BURNS: Alors, M. le ministre, que faites-vous? Vous adoptez la même méthode de calcul que celle qui a été adoptée hier puisqu'ils ont réussi à se rendre à l'article 5 à la commission de l'Assemblée nationale, formule qui s'applique, dans le projet de loi no 87, au traitement des députés avec la restriction suivante que vous faites pour les juges. C'est qu'elle ne s'applique que pour cette année et que, pour les années à venir, vous ne réglez pas le problème.

M. CHOQUETTE: Si je ne règle pas le problème pour les années subséquentes, c'est que la question du traitement des juges est une question qui est à l'étude à l'heure actuelle au ministère de la Justice. Ce n'est pas que j'en ai contre une formule d'indexation pour l'avenir ainsi qu'on l'a adoptée pour les députés. Mais, dans le cas des juges, il faut prendre en considération les pensions qui sont actuellement versées aux juges, les pensions qui sont versées à leurs veuves, les pensions qui sont versées à leurs enfants, les bénéfices marginaux que les juges ont droit d'avoir en vertu de leur fonction actuelle. Tous ces aspects n'ont pas fait l'objet d'un examen en profondeur de telle sorte qu'il soit possible au gouvernement d'arriver aujourd'hui avec une formule définitive quant aux conditions de travail des juges en général.

C'est la raison pour laquelle je me propose, au cours de l'année qui vient, d'élaborer une formule qui aura une valeur stable et qui pourra probablement guider l'Assemblée nationale dans les décisions qu'elle aura à prendre à l'avenir. Mais je n'exclus pas du tout, au contraire, une formule d'indexation s'appli-quant au traitement des juges comme d'ailleurs à leur pension et aux autres bénéfices marginaux auxquels ils ont droit.

Mais, pour le moment, je trouverais un peu prématuré d'apporter une formule qui soit définitive, ainsi qu'on l'a fait pour les députés. C'est la raison pour laquelle je me contente d'apporter une amélioration à leur situation actuelle en fonction de l'augmentation du coût de la vie.

M. BURNS: Comme je l'ai mentionné l'autre soir à l'Assemblée nationale lorsqu'on a discuté le projet de loi en deuxième lecture, l'objection que nous avons fait valoir à l'endroit de ce projet de loi est de la même nature et ne concerne pas la valeur du travail accompli par les juges, ni quoi que ce soit, pas plus que nos objections, quand on discute du traitement des députés, ne concernent sûrement pas la valeur du travail effectué par le député. Nos objections sont d'un tout autre ordre et je n'ai pas l'intention de toutes les redire ici.

Qu'il soit simplement enregistré pour les fins des Débats que notre objection, dans le cas des juges comme dans le cas des traitements des députés, selon nous, est qu'il est prématuré, en ce sens qu'il y a d'autres catégories de la société — je ne veux pas faire de démagogie en disant cela— qui mériteraient qu'on s'occupe de leur sort avant de s'occuper du sort des juges.

Je vais même plus loin que cela. Je vais dire que maintenant que l'article 5 du projet de loi no 87 est adopté, dans une autre commission, celle de l'Assemblée nationale, j'aurais même été favorable, moi, que le problème d'indexation du salaire des juges pour l'avenir soit réglé définitivement, qu'on n'ait pas, à chaque année, à réévaluer le salaire des juges comme on réévalue de la marchandise. Je trouve cela aussi malheureux qu'on soit obligé de refaire cela d'année en année, de soupeser à nouveau le travail des juges et souvent de les mettre, eux qui n'ont pas de voix sur la place publique, dans des positions difficiles.

Le ministre me dit que l'ensemble des problèmes concernant le traitement des juges va être réexaminé, que c'est dans ce sens qu'il ne veut pas aller plus loin que cette année, dans le traitement des juges. J'accepte cette condition qui se défend logiquement. S'il doit y avoir des changements importants dans leur formule de rémunération, dans leurs avantages sociaux, leur système de retraite, j'accepte cet argument comme étant parfaitement défendable. Vous pourrez me l'opposer peut-être l'année prochaine, quand on reviendra à discuter du salaire des juges, mais je pense que cela aurait valu la peine, si on avait eu suffisamment d'informations sur l'ensemble du traitement des juges, de l'indexer définitivement.

J'espère que, dans les solutions recherchées éventuellement quant au traitement des juges, on tâchera de trouver la formule analogue, peut-être plus adaptée, en ce qui concerne les juges mais une formule analogue à celle qui, actuellement, est en train de se discuter pour les députés. Même si on est contre, cette formule a quand même l'avantage de sortir des mains de l'Assemblée nationale le salaire de ces catégories d'employés, si je peux dire, du gouvernement, et d'enlever ce petit côté indécent qu'il y a et pour les députés de se voter leur salaire, et pour les députés de voter les salaires des juges, jusqu'à un certain point de les garder à notre merci au point de vue des salaires. Si on peut réussir à trouver une formule objective, et quand je parle de formule objective, je veux dire une formule sur laquelle nous n'avons pas à intervenir.

La formule de comparaison de la hausse du salaire moyen au Canada est une formule objective qui est facilement détectable, qui ne peut pas être manipulée, puisque les indices nous viennent de Statistique Canada. L'échantillonnage est tellement vaste, quand on parle de l'augmentation du salaire moyen au Canada,

que c'est évident qu'on ne peut pas jouer sur ce salaire.

Tout en étant contre pour les raisons que j'ai mentionnées, je suggère pour l'année prochaine qu'on envisage la possibilité pour les juges de trouver une formule analogue à celle qu'on a trouvée pour les députés.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je suis content d'entendre le député de Maisonneuve s'exprimer dans le sens qu'il vient de le faire. Je pense que l'esprit des Fêtes l'a gagné finalement. Ce n'est pas qu'il veuille faire des cadeaux inconsidérément, — je ne dis pas ça — mais il a délaissé son style inflexible habituel et je suis content de la souplesse...

M. BURNS: Je suis obligé d'être...

M. CHOQUETTE: ... de la compréhension, et, enfin, de l'ouverture d'esprit qu'il manifeste et qu'il vaut la peine de souligner. Je dois dire que j'abonde non pas dans tout ce qu'il a dit, mais je dirais dans l'essentiel. Je prends acte de son intérêt pour une formule d'indexation pour le traitement des juges.

M. BURNS: Tout en espérant que le gouvernement aura trouvé une formule pour régler le problème des autres classes de la société d'ici ce temps-là.

M. CHOQUETTE: Oui, je note cela et vous pouvez être sûr aussi que, sur ce plan-là, je n'ai aucune réserve à l'égard des propos du député de Maisonneuve. Je ne veux pas être en reste sur les porpositions qu'il fait à l'effet que nous devons nous intéresser à toutes les classes sociales qui souffrent de l'inflation et qui voient leur revenu entamé par l'augmentation des prix.

Maintenant, le problème des juges est particulier, il faut bien l'admettre, dans le tout. Comme je l'ai dit, pour le moment, je ne pourrais pas arriver, je crois, avec une formule vraiment satisfaisante, mais je compte qu'au cours de l'année il me sera possible de le faire. Je crois qu'à ce moment-là nous pourrons peut-être trouver une formule qui enlèvera un peu de cet — comment pourrais-je dire, je cherche le mot juste — élément déplaisant qu'il y a pour nous de discuter des traitements des juges à période assez régulière à l'Assemblée nationale, malgré que ceci s'est fait, sans aucun doute, depuis cent ans et que ça s'est toujours produit comme ça. Mais, si on pouvait trouver une formule définitive qui réglerait le problème en toute objectivité, ce serait sûrement souhaitable. Je compte pouvoir apporter une formule qui soit satisfaisante à ce point de vue là.

M. BURNS: Je veux simplement ajouter ceci à une des remarques du ministre qui voyait dans mes remarques un esprit des Fêtes et un esprit beaucoup plus généreux que celui que j'avais démontré l'autre soir en deuxième lecture. C'est que je suis obligé d'être logique avec moi-même. Je sais, j'ai une connaissance judiciaire presque, j'ai une connaissance législative, en tout cas, que l'autre commission a déjà adopté la formule qui était un des éléments de base de notre contestation. Je serais donc très malvenu, maintenant que je sais que la commission de l'Assemblée nationale a adopté la formule pour le traitement des députés, d'arriver et de faire des juges une espèce de catégorie à part alors que nous-mêmes, malgré notre objection, à nous de l'Opposition, nous nous sommes accordé une formule qui est semblable à celle que l'on propose pour les juges. C'est pour cela que vous me voyez beaucoup plus complaisant à l'endroit de votre projet de loi aujourd'hui que je ne l'étais avant-hier lorsque cet article 5 du projet de loi no 87 n'était pas adopté.

M. CHOQUETTE: Aussi, je crois que dans les prises de position du député de Maisonneuve ce matin, il importe de prendre en considération ses prises de position dans des milieux plus secrets, tel que le conseil national de son parti où le député de Maisonneuve...

M. BURNS: Est-ce que vous y étiez?

M. CHOQUETTE: ... ne s'est pas fait, disons donc, le porte-parole de solutions mesquines.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ne commencez pas un débat.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: M. le Président, une question qui se rapporte peut-être plus ou moins directement au projet, qui porte sur la question de l'indexation des salaires. On pense toujours en relation à l'augmentation du coût de la vie. Je présuppose qu'il est sous-entendu qu'advenant une crise économique ou autre chose, quand cela baissera, les salaires ou les montants forfaitaires ou autres seront diminués dans les mêmes proportions. Est-ce que le thermomètre fonctionne des deux côtés ou si ce n'est qu'en montant?

M. CHOQUETTE: Dans le cas qui nous occupe, en ce qui concerne les juges, j'attire l'attention du député de Pointe-Claire sur le fait qu'il ne s'agit que d'un forfaitaire pour une seule année, l'année 1975. Je ne crois pas qu'il soit prévu par aucun économiste ou aucun gouvernement que le coût de la vie va baisser durant l'année qui vient. Au contraire, toutes les prévisions sont à l'effet que le coût de la vie va augmenter, de telle sorte que je crois qu'en pratique le problème soulevé par le député de Pointe-Claire ne se pose pas.

Cependant, si on parle de politique d'indexation en général, j'admets très bien qu'on puisse tenir compte du point de vue exprimé par le

député de Pointe-Claire, c'est-à-dire que si on devait subir une crise genre 1929, avec une dégringolade des prix à la consommation, eh bien il ne faudrait pas qu'il y ait des catégories sociales qui bénéficient au maximum de cette inflation par un maintien artificiel de leur niveau de traitement antérieur.

Mais je crois qu'en pratique le problème ne se pose pas, au moins en ce qui concerne les juges, étant donné qu'il ne s'agit que d'une solution s'appliquant à une seule année.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je prends note de la promesse qui a été faite par le ministre de la Justice à l'effet qu'il emploierait ses efforts à trouver une formule d'indexation valable pour les autres catégories de travailleurs dans la société.

Je suis parfaitement d'accord sur l'essentiel des propos qui ont été tenus par le leader de l'Opposition. Je crois qu'il est nécessaire qu'on trouve au plus vite une formule adéquate qui puisse permettre qu'à chaque année ne revienne pas toujours cette évaluation du salaire des juges ou du salaire des députés, évaluation qui est toujours difficile à faire et qui a toujours un petit caractère difficile si on se place par rapport à la perception de l'opinion publique.

Je voudrais quand même poser une question au ministre. Je voudrais savoir quels sont les motifs qui lui ont fait choisir la moyenne des traitements et salaires hebdomadaires au Canada, plutôt que de choisir peut-être le pourcentage de la hausse de l'indice des prix, par exemple, à Montréal, car il me semble que cela rejoindrait plus l'objectif qui est poursuivi lorsqu'on parle d'indexation, à savoir celui de rattraper le pouvoir d'achat perdu. A ce moment, il me semble que la hausse de l'indice des prix est plus conforme pour représenter la véritable hausse du coût de la vie que la hausse des salaires hebdomadaires moyens au Canada.

M. CHOQUETTE: Je pense que le député va admettre avec moi qu'il y a intérêt à ce que les formules adoptées à l'égard des députés soient identiques aux formules adoptées à l'égard des juges et qu'il n'y ait pas des régimes différents d'indexation.

Je crois que c'est un premier point de vue, peut-être préliminaire, mais c'est un point de vue qui vaut sûrement la peine d'être mentionné.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'est-ce pas un motif de concordance...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avec l'article 5 de la loi des...

M. CHOQUETTE: C'est cela. Deuxièmement, je pense bien qu'on admettra que l'accroissement des traitements au Canada reflète, d'une certaine façon, l'accroissement du coût de la vie, et je pense que nous en tenons compte de cette façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle est la raison de se référer à Statistique Canada? Je comprends que c'est normal à partir du moment où on prend la hausse du salaire hebdomadaire moyen au Canada, mais n'aurait-il pas été possible de prendre plutôt une formule qui tienne compte de la hausse de salaire hebdomadaire au Québec, puisque dans le fond, nous sommes en quelque sorte, j'imagine, solidaires de l'économie québécoise? Si elle s'avère meilleure que celle du reste du Canada, il serait normal que nous en ressentions les conséquences, et de la même manière, si elle s'avère moins élevée que celle du reste du Canada, il serait normal, également, d'être solidaire de la situation de l'ensemble des Québécois.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'à la commission de l'Assemblée nationale où ces problèmes ont été discutés, on a cherché un indice qui soit assez représentatif de l'évolution des traitements et des salaires au Canada, des indices du coût de la vie, et qu'on est arrivé avec ce barème statistique, qui est quand même assez réaliste et qui représente d'assez près l'évolution de la situation économique dans son ensemble.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1? L'article 1 est amendé: A la onzième ligne du premier paragraphe de l'article 1, après le chiffre 1975, biffer le reste du paragraphe et le remplacer par ce qui suit: "De façon que le traitement pour chaque année soit égal du traitement pour l'année précédente multiplié par le salaire de base pour l'année précédente..."

M. SAMSON: M. le Président, vous avez oublié un mot. "... soit égal au montant du traitement..."

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): "... soit égal au montant du traitement pour l'année précédente multiplié par le salaire de base pour l'année précédente et divisé par le salaire de base pour l'année antérieure à cette dernière. Le salaire de base pour une année est la moyenne arithmétique des traitements et salaires hebdomadaires pour l'ensemble des activités économiques au Canada tels que les publie Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique pour chacun des douze mois de la période se terminant avec le mois de juin de l'année. Ces traitements et salaires pour chacune des deux années précédant celle pour laquelle l'indemnité est calculée soit ceux apparaissant dans la première...

M. DESJARDINS: "... sont ceux..."

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): "... sont ceux apparaissant dans la première publication de Statistique Canada contenant ceux pour le mois de juin précédant immédiatement l'année pour laquelle l'indemnité est calculée. Lorsque le produit du calcul, selon le premier alinéa, n'est pas un multiple de dix, le montant forfaitaire est porté au plus proche multiple de dix". Adopté tel qu'amendé? Article 2.

M. BURNS: Adopté sur division, pour les raisons que j'ai mentionnées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec votre permission, simplement une question d'information. On dit, à l'alinéa 3: "Le présent article ne s'applique pas aux juges considérés en congé sans traitement". Cela peut concerner...

M. CHOQUETTE: C'est parce que nous avons des juges qui sont présidents ou membres de commissions et qui, en plus de leur traitement de juge, ont un montant additionnel en tant que présidents ou membres d'organismes quasi judiciaires. Par conséquent, il ne fallait pas ajouter aux sommes qui sont déjà, d'ailleurs, indexées et qui dépendent aussi de certaines politiques de la fonction publique. C'était pour ne pas donner un montant déraisonnable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ceux qui occupent de telles fonctions sont déjà sujets à certaines règles de la fonction publique qui régissent ces commissions.

M. CHOQUETTE: Ils ont leur traitement de juge ou de juge en chef, selon le cas, et, en plus de cela, ils ont un montant additionnel qui est fondé sur certaines règles de la fonction publique et qui varie d'année en année.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté tel qu'amendé. Article 2? Adopté.

Le projet de loi no 84, Loi concernant les juges, adopté sur division.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. M. BURNS: C'est ça, M. le Président.

Etude du projet de loi no 200

LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Projet de loi no 200, Loi concernant le Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal.

Article 1?

M. CHOQUETTE: L'article 1, M. le Président, traite du conseil consultatif formé des maires des municipalités, du président du Conseil de sécurité, etc. Je pense qu'il n'y aura pas de difficulté quant à l'adoption de cet article. Je voudrais quand même faire un petit amendement à l'alinéa 207 b). Je voudrais remplacer les mots "problèmes que rencontrent les municipalités relativement au service de police" par les mots suivants: "questions qui concernent la protection policière et la lutte contre la criminalité dans les municipalités". Le paragraphe continuerait par la suite exactement suivant les mêmes termes qu'il a: "et de faire au Conseil de sécurité publique toute recommandation qui lui paraît appropriée pour améliorer le service de police".

M. BEDARD (Chicoutimi): Question qui concernent?

M. CHOQUETTE: "Question qui concernent la protection policière et la lutte contre la criminalité dans les municipalités, et..." La raison pour laquelle je voudrais faire cet amendement, c'est qu'à proprement parler ce ne sont pas les municipalités qui rencontrent des problèmes de service de police; c'est plus la population de ces municipalités qui a des problèmes de protection policière et de lutte contre la criminalité. C'est dans le sens de mieux exprimer les objectifs du conseil consultatif. Même si les problèmes de service de police font l'objet de représentations par les maires des diverses municipalités au sein du conseil consultatif, ce sont, à proprement parler, des questions de protection policière et de lutte contre la criminalité qui sont l'objectif des discussions au sein du conseil consultatif. Je ne crois pas que cela change fondamentalement l'article, mais je crois que cela le dit d'une façon plus claire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Dans l'article 207 a) — ma question s'adresse au ministre — il y a un personnage qui brille par son absence à ce comité consultatif, c'est le président de la CUM. Est-ce intentionnel de ne pas l'inclure ou si on a voulu l'exclure?

M. CHOQUETTE: II n'y avait pas d'intention de l'exclure, mais je ne croyais pas que c'était la place du président de la communauté urbaine d'être au conseil consultatif, parce que la gestion du corps de police appartient au Conseil de sécurité. Le président de la communauté urbaine ne joue pas de rôle, d'après la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, au point de vue de l'administration de la police. Je pensais donc qu'il ne fallait pas venir mêler les cartes en introduisant un autre personnage dans ce conseil consultatif que ceux qui sont directement visés par le problème en question, c'est-à-dire les maires des diverses municipalités et le président du Conseil de sécurité publique.

M. SEGUIN: Je n'ai pas à défendre le président de la CUM. C'est qu'au sein ou au niveau du comité exécutif de la CUM, on aurait une situation où les membres, surtout ceux qui sont maires, y compris le maire de Montréal, auraient tous accès aux délibérations de ce comité consultatif. A ce moment-là, le seul qui n'aurait pas l'information, en réalité, serait le président de l'exécutif. Ce serait le moins renseigné de tous.

M. CHOQUETTE: Mais il n'y a rien dans la loi qui dise que les délibérations de ce conseil consultatif sont secrètes. En fait, elles peuvent être publiques. Cela dépendra de la volonté des participants. Vous savez, j'ai toujours maintenu dans mes prises de position antérieures l'autonomie de la gestion du Conseil de sécurité publique sur le corps de police, ceci afin de donner à l'administration de la police toutes les garanties d'impartialité et d'objectivité.

C'est la raison pour laquelle j'hésite à introduire de nouveaux personnages dans l'ensemble de la gestion du corps de police, excepté ceux qui sont directement intéressés.

M. SEGUIN: Je n'ai pas l'intention d'argumenter bien longtemps là-dessus. Je pense que la réponse me satisfait comme explication. On passe encore peut-être sur une question de principe ici, malgré que c'est mentionné, à l'article 207B, qu'on examine... Ce comité doit étudier "les problèmes que rencontrent les municipalités relativement au service de police" et les problèmes qui existent. On exclut toute allusion ou tout commentaire en ce qui concerne les problèmes budgétaires et financiers. On s'en tient tout simplement ici à ce qui peut arriver dans une municipalité ou dans une autre où on fait des recommandations basées là-dessus, sur ce qu'on rencontre. Mais je pense que l'un des grands problèmes de base a toujours été cette question de financement et que ce comité consultatif n'a même pas le droit, d'après ce projet de loi, d'y songer. N'y a-t-il pas...

M. CHOQUETTE: Je note avec intérêt les propos du député de Pointe-Claire et j'attire son attention sur le fait que j'ai proposé un changement à la phraséologie, au texte de l'article 207B...

M. SEGUIN: Oui.

M. CHOQUETTE: ... qui ne me semblerait pas fermer la porte à des discussions entre les maires des municipalités et le Conseil de sécurité publique, en disant: Vous dépensez trop d'argent dans tel domaine ou vous n'en dépensez pas assez dans tel secteur, et ainsi la protection policière est trop considérable dans tel secteur et insuffisante dans un autre secteur. Je pense qu'il n'y a rien, d'après le texte amendé que j'ai soumis, qui empêche le conseil consultatif de soulever auprès du Conseil de sécurité des questions qui concernent l'administration financière, malgré que sans doute le but principal de ce conseil consultatif est de faire en sorte que les citoyens de toutes les parties de l'île puissent faire connaître au Conseil de sécurité leurs critiques, leurs revendications, leurs suggestions à l'égard du service unifié de la police.

M. SEGUIN: C'est que les deux problèmes se rattachent, ils sont très près. C'est dire qu'on peut critiquer la qualité d'un service rendu et cette critique, dans le moment, doit être apportée sans considération des frais et des coûts d'une amélioration possible. Maintenant, en prenant connaissance des coûts que pourrait entraîner une amélioration à un service d'ordre dans des municipalités ou une municipalité, que ce soit Montréal ou une autre, il me semble que la recommandation serait plus logique de la part du comité s'il avait effectivement, d'après la loi, le droit de regard sur les coûts. Vous dites que ça semble être sous-entendu, mais on n'interprète jamais la loi de cette façon, vous le savez. Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi. Et l'expérience que j'ai eue au Conseil de sécurité dans la communauté urbaine, c'est que lorsqu'on le veut, on s'en tient au texte et à la lettre de la loi.

Ordinairement le président de la CUM, du conseil de la CUM, s'en tient à la lettre et au texte. Alors ce serait assez difficile de faire admettre qu'il est sous-entendu qu'on puisse regarder. On va dire : Non, je ne vois pas que ce soit dans la loi, messieurs. Il s'agit ici d'un problème, ce problème peut sous-entendre un problème financier mais, en réalité, cela ne vous donne pas un droit de regard sur les coûts.

M. CHOQUETTE: Par contre, je crois que le député de Pointe-Claire va admettre que lorsque la Communauté urbaine ou le conseil de la communauté dépose le budget annuel auprès du conseil de la communauté, comprenant le budget de la police, tous les éléments du budget de la communauté et du budget de la police peuvent faire l'objet de discussions au conseil de la communauté.

Je ne voudrais pas aller créer un forum additionnel où on pourra discuter de tous les problèmes financiers qui concernent le service de police en plus des problèmes de la protection policière alors qu'il y en a déjà un qui existe de par la loi, celui du conseil de la communauté.

Il faudrait quand même, avec un conseil consultatif, ne pas être à cheval sur les mots et ne pas être plus étroit qu'il ne le faut en disant, par exemple, qu'une discussion sur le côté financier est interdite au conseil consultatif; mais ce n'est pas l'objet principal du conseil consultatif.

Si je donnais suite, peut-être, à une suggestion du député de Pointe-Claire dans ce sens, je craindrais que le conseil de la communauté

puisse nous dire: Mais vous avez déplacé le débat quant aux discussions budgétaires vers le conseil consultatif et vous allez faire du conseil de la communauté un organisme dont l'autorité juridique va subir un empiétement de par l'existence du conseil consultatif.

Je voudrais simplement, aussi, dire au député de Pointe-Claire que le conseil consultatif proposé par la loi actuelle résulte de rencontres avec les maires, qui ont manifesté de l'intérêt pour un organisme de type consultatif qui leur permette de signaler à l'attention du Conseil de sécurité les problèmes en rapport avec la protection policière dans les diverses municipalités. Je suis parti de cela pour préparer ce texte et je ne voudrais pas créer un autre organisme parallèle et équivalent au conseil de la communauté.

M. SEGUIN: II ne faut pas se méprendre et comprendre que je veuille établir un autre niveau ou un autre échelon d'étude ou d'examen de toutes sortes de choses. C'est que, au conseil de la Communauté urbaine, les membres du conseil de la Communauté urbaine ont droit de regard sur les coûts de la police, c'est-à-dire sur le contenant mais ils n'ont pas le droit, ils n'ont pas le privilège de discuter du contenu dans ses détails.

Je me disais tout simplement que, si ce comité pouvait avoir une espèce de droit de regard sur le contenu de ce que proposerait éventuellement la Communauté urbaine, il serait dans une meilleure position pour comprendre la raison de certaines dépenses que beaucoup prétendent, et moi compris, exagérées de temps à autre.

Je pense, si le ministre n'a pas l'intention de le spécifier dans la loi, que ces commentaires ont fourni ce qu'on pourrait appeler une certaine jurisprudence. Et on pourra se référer au journal des Débats peut-être pour interpréter justement l'intention du législateur lorsqu'il a adopté cette loi. N'incluant pas Percé, on dit de toute façon ici que oui, si nécessaire, on aura un droit de regard sur le côté financier. S'il s'agissait là d'améliorer le service de police, on pourrait s'informer du coût, à savoir ce que cela peut coûter que d'apporter ces améliorations, si on en a réellement besoin, etc. Est-ce dans ce sens que vous avez commenté?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SEGUIN: C'est cela. Oui? C'est cela.

M. BURNS: M. le Président, le ministre devrait peut-être avertir le député de Pointe-Claire que ce n'est pas ici le "filibuster"!

DES VOIX: Ha! Ha!

M. SEGUIN: ... minutes pour...

M. SAMSON: Pour faire changement, un "filibuster" gouvernemental!

M. SEGUIN: Bien oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): II pourrait faire...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 207 b) est modifié, à la deuxième ligne, en remplaçant les mots "problèmes que rencontrent les municipalités relativement au service de police" par les suivants: "questions qui concernent la protection policière et la lutte contre la criminalité dans les municipalités."

L'amendement est-il adopté?

Adopté. Article 1, adopté tel qu'amendé.

Article 2.

M. BURNS: Relativement à l'article 2, c'est celui contre lequel je me suis élevé principalement l'autre soir, en deuxième lecture. Dans sa réplique, le ministre a tenté, en vain, de me convaincre qu'il ne s'agissait pas d'une intervention de l'Exécutif dans le pouvoir judiciaire. Je pense qu'on n'a qu'à lire le texte actuel de l'article 53 pour se rendre compte qu'il en est, tout au contraire, d'une intervention du législatif dans un processus judiciaire.

Autrement, comment pourrais-je interpréter les dispositions de l'alinéa 4 de l'article 53, alinéa qui se lit comme suit: "La Commission de police entend les parties. Au besoin, elle convoque le Conseil de sécurité. Par sa décision, — une décision qui est prise — la commission approuve, avec ou sans modifications, la décision du Conseil de sécurité". Et troisième alinéa: "II n'y a pas d'appel de la décision de la Commission de police".

C'est évident que c'est un processus au moins quasi judiciaire qui, dans mon esprit, n'est pas différent du processus, par exemple, d'un tribunal d'arbitrage où la seule question est une question administrative, très souvent.

Très souvent, dans le cas des policiers, par exemple, au cours des négociations ou au cours des étapes antérieures à l'arbitrage, comme la conciliation, vous pouvez avoir réglé tous les problèmes mécaniques de la convention collective, les problèmes normatifs, et arriver avec une décision que le tribunal d'arbitrage ait à prendre uniquement sur la hausse salariale. Ce n'est pas rare. Maintenant, je me demande, dans le cas où le lieutenant-gouverneur en conseil veut absolument intervenir, s'il ne faudrait pas amender l'article 53 pour enlever ce processus quasi judiciaire tout simplement et qu'il intervienne au niveau de la décision administrative, ça je l'admets, du Conseil de sécurité.

Là, à ce moment-là, vous n'avez pas, au niveau du Conseil de sécurité, une décision qui a un caractère quasi judiciaire comme la décision qui, à toutes fins pratiques est une décision en appel de la décision administrative du Conseil de sécurité.

Il me semble qu'à ce moment-là, si le ministre veut être logique, s'il veut absolument intervenir, s'il veut que le lieutenant-gouverneur

en conseil intervienne, qu'on enlève la commission de police dans le processus. Il faut avoir le courage de ses actes, il faut accepter les conséquences des gestes qu'on pose. Autrement, je trouve que, sous ce premier angle, en tout cas, on fait un accroc très sérieux au principe, que j'énonçais l'autre soir, de l'indépendance des trois grands pouvoirs dans notre société, législatif, exécutif et judiciaire. C'est ma première remarque là-dessus.

Maintenant, il y a un deuxième aspect qui me préoccupe davantage et, sans doute, qui en préoccupe d'autres aussi. Je vois des gens de la Fraternité des policiers de Montréal, ici, qui suivent de près, depuis que le ministre de la Justice a déposé son projet de loi no 200, l'évolution de cette loi. Comment tout ça va être compatible avec des droits qui existent, soit dans les conventions collectives, soit dans le code du travail, que ce soit pour les associations? Je souligne la Fraternité des policiers de Montréal, mais il y a aussi le syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal qui ont, je pense, aussi un intérêt dans ces décisions-là.

Il me semble qu'on devrait tout au moins, si le ministre veut laisser son texte de loi tel qu'il est actuellement présenté, protéger les droits de ces gens dans ce même texte. Ce qui me motiverait, M. le Président, à vous proposer un amendement: Qu'on ajoute au paragraphe l'alinéa 9, suivant: "Toute décision rendue en vertu du présent article ne peut affecter les droits d'une association de salariés en vertu du code du travail, ni ceux d'un salarié régi par une accréditation émise en vertu dudit code tel que prévu dans une convention collective de travail ou dans ledit code du travail".

Il me semble qu'on mettrait au moins des bornes à une telle décision de la Commission de police et on mettrait aussi des bornes à une décision de veto du lieutenant-gouverneur en conseil, en disant: Bien, au moins, quelles que soient les décisions qui seront prises en vertu de l'article 53 au sujet de cette allocation des ressources humaines, elles ne devront pas affecter les droits des associations, et des salariés. Par exemple, — je ne sais pas si cela s'applique — si par hasard le Conseil de sécurité ou la Commission de police décidait que, dans les cas où actuellement les policiers font la patrouille à deux, ce soit réduit à un pour l'avenir, je pense qu'on brimerait les droits des policiers qui fonctionnent dans ces conditions de travail actuellement. Il y a quelques années, je pense que c'est en 1965, l'honorable juge Albert Mayrand, de la cour Supérieure de Montréal, avait émis contre la ville de Laval une injonction, lorsque celle-ci avait voulu, pour des questions d'économie, des questions purement administratives encore, réduire le nombre de policiers sur les autos-patrouille de nuit de deux à un. L'injonction avait été émise — je m'en souviens très bien parce que c'est moi qui l'avais plaidée au nom de la Fraternité des policiers de Laval — contre la ville de Laval, lui enjoignant de ne faire aucune modification à des dispositions de convention collective; en l'occurrence il s'agissait de réduire le nombre de policiers — je vous cite ce cas — sur les autos-patrouille.

On peut imaginer un tas de décisions qui pourraient être prises dans cette fameuse étude de l'allocation des ressources humaines, qui pourraient affecter les droits et des fonctionnaires reliés au service de police de la communauté urbaine et des policiers eux-mêmes. Même si je suis encore aussi contre le fait qu'on introduise ce principe du droit de veto de l'exécutif dans une décision que je continue à croire quasi judiciaire, ou que je considère comme un processus quasi judiciaire, il me semble que, malgré mon objection, déjà j'aurais un peu moins d'inquiétude si on acceptait un amendement, soit le mien ou un autre, qui apporte des atténuations à la possibilité d'intervention dans les relations de travail. D'ailleurs le ministre va se le rappeler, lors de l'étude du projet de loi no 281 cela a été un des problèmes qui ont sous-tendu constamment cette éventuelle intégration des forces policières sur l'île de Montréal.

Pendant que des gens de la Fraternité des policiers de Montréal sont ici, je ne sais pas si la commission consentirait à les entendre. Je ne sais pas, d'ailleurs, s'ils ont quelque chose à nous dire. J'aimerais, moi, entendre leurs réactions à l'endroit de ce texte. C'est un pouvoir que la commission a d'entendre des témoins lorsque la commission est d'accord. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu qu'on demande au vice-président de la Fraternité des policiers de Montréal, qui est ici, s'il aurait quelque chose à nous dire pour exprimer son point de vue ou le point de vue des policiers de Montréal devant l'amendement que le ministre propose, à l'article 2 plus particulièrement, d'ajouter à l'article 53 de la loi par l'alinéa 9. C'est une suggestion que je fais à la commission; je ne sais pas si elle est d'accord qu'on demande à M. Custeau de nous dire ce qu'il en pense au nom de sa fraternité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je serais favorable personnellement à la suggestion faite par le député de Maisonneuve, d'abord, pour que la commission entende les représentants de la Fraternité des policiers de Montréal sur la question posée à l'article 2. Egalement, je suis intéressé à entendre le point de vue de la Fraternité des policiers de Montréal concernant l'amendement qui nous est proposé par l'honorable député de Maisonneuve. Bien entendu, je conçois que ce n'est pas là une procédure régulière, c'est par dérogation que cela pourrait se faire et avec le consentement unanime des membres de la commission.

A l'occasion d'autres projets de loi étudiés en commission, il nous est arrivé — il y a des

précédents que l'on peut citer — de permettre d'entendre des parties après l'étude en deuxième lecture à une commission parlementaire. Peut-être pourrions-nous fixer un délai de quelque 15 minutes ou 20 minutes pour entendre le point de vue de la Fraternité des policiers, après quoi nous pourrions continuer l'étude de l'article 2. Je serais d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je tiens à ajouter que le mandat de la commission actuellement est d'étudier le projet de loi no 200 article par article. Maintenant, si les membres de la commission sont d'accord, je ne voudrais pas créer de précédent, mais si les membres de la commission sont d'accord...

M. SAMSON: Je m'excuse, M. le Président, j'invoque le règlement. Il n'est pas question de créer un précédent, il y en a déjà des précédents. Nous l'avons permis, à l'occasion de l'étude de la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool l'été dernier. C'est d'ailleurs le même ministre qui avait accepté de bonne grâce qu'on entende les représentants d'une association d'hôteliers, de deux associations d'hôteliers, même, à cette occasion, et cela ne serait pas créer un précédent.

Je pense que c'est en toute objectivité que cela est suggéré. Cela permettrait peut-être d'apporter dans le débat un éclairage nouveau. Le point de vue de la Fraternité des policiers est très important relativement à l'amendement qui est proposé par le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président, je vous cite l'article 154 de notre règlement, dont le premier alinéa dit qu"'en commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente." C'est cela que je demande: le consentement de la commission. Ce n'est pas un précédent si la commission y consent. Chaque cas est un cas d'espèce. Actuellement, les représentants de la Fraternité des policiers sont ici et démontrent leur intérêt constant pour le projet de loi depuis qu'il est déposé. Pendant que l'on a des gens qui sont immédiatement visés, je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas une dizaine ou une quinzaine de minutes de nos travaux pour les entendre.

M. CHOQUETTE: Je voudrais simplement dire que si on doit entendre la Fraternité, on peut se demander si on ne devrait pas entendre les municipalités, si on ne devrait pas entendre le Conseil de sécurité.

UNE VOIX: Ils ne sont pas ici.

M. CHOQUETTE: Je comprends qu'il ne sont pas ici, mais est-ce que les commissions vont s'ouvrir à chaque fois qu'il arrive du monde pour dire qu'ils sont prêts à se faire entendre? L'on a peut-être fait des exceptions lorsqu'on a étudié la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool l'été dernier, parce qu'il est arrivé des gens qui avaient quelque chose à dire sur certains points. Ce n'est pas que je veuille empêcher la Fraternité d'exprimer son point de vue; je m'interroge simplement sur la procédure qui est suivie, la façon d'agir, dans ce sens que là, nous allons entendre une partie et qu'on n'entendra pas les autres.

D'autant plus que l'article proposé peut justement être un moyen de protection pour la Fraternité des policiers. Je pourrais très bien ne pas présenter cet article 2 du projet de loi et la Fraternité des policiers serait obligée de vivre avec la décision de la Commission de police, quelles qu'en soient les conséquences sur sa convention collective.

Peut-être que la Fraternité des policiers viendra me voir dans quatre, cinq ou six mois pour me dire, à titre de membre du conseil des ministres: M. Choquette, nous sommes très heureux que vous ayez adopté le paragraphe 9 de la loi parce que c'est peut-être la manière de sauver certaines parties de notre convention collective.

M. BURNS: C'est cela que j'aimerais les entendre dire.

M. CHOQUETTE: Je crois que la Fraternité des policiers... Je souligne...

M. BURNS: ... eux autres, voyez-vous, le demandent.

M. CHOQUETTE: ... cela en passant, cette disposition d'appel, en somme, au lieutenant-gouverneur, n'est pas nécessairement antipathique aux intérêts de la Fraternité des policiers de Montréal. Au contraire, elle pourra peut-être venir à leur rescousse au moment opportun. Je veux simplement signaler cela. Et même, dans mon discours de deuxième lecture, j'ai souligné l'intérêt qu'il y avait pour un corps élu ou un corps représentatif, tel que le conseil de ministres, de statuer en définitive sur le plan d'allocation des ressources humaines et physiques à cause de ses conséquences financières, à cause de ses conséquences fiscales.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres facteurs qu'il faut prendre en considération, parmi lesquels il y a sans doute les conditions de travail des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres aspects qu'il nous faut considérer; par exemple, le besoin de protection policière au sens large. A ce point de vue, je pense que, ultimement, le lieutenant-gouverneur en conseil est responsable de la protection générale donnée à la population sur l'île de Montréal. Si, par hasard, la Commission de police devait faire des erreurs à

ce point de vue, pourquoi empêcher le lieutenant-gouverneur en conseil d'intervenir, autant pour assurer une protection policière adéquate sur l'île que pour assurer que les contribuables ne subiront pas de hausse d'impôt trop considérable par suite de la mise en place d'un plan d'allocation qui aura, nécessairement, des répercussions financières? Pourquoi ne pas permettre au lieutenant-gouverneur d'intervenir, justement, peut-être pour sauvegarder certains éléments qui pourraient échapper à la Commission de police dans son analyse des conditions de travail des policiers?

Je dis que tout le monde y trouve son compte. Je fais cette parenthèse pour expliquer dans quel esprit cet article est apporté et je ne réponds pas tout de suite à la demande d'entendre la Fraternité des policiers.

D'autre part, et avant de conclure, je voudrais dire que je ne peux me rallier au point de vue exprimé par le député de Maisonneuve que l'article signifie un accroc ou une entorse au principe sacro-saint de l'indépendance des pouvoirs.

Je crois que le principe de l'indépendance des pouvoirs législatif, exécutif, et judiciaire, qui date de Montesquieu et qui a été repris dans la constitution américaine en assurant le plus possible l'imperméabilité des trois pouvoirs entre eux, ce principe s'applique d'une certaine façon, mais ne s'applique pas d'une façon absolument intangible. Aujourd'hui, en science politique, on admet qu'il y a quatre pouvoirs: L'exécutif, le législatif, le judiciaire et l'administratif, parce qu'aujourd'hui les gouvernements gouvernent par l'administration. Notre intervention telle qu'elle se présente dans l'article 2, qui introduit l'article 9 dans la loi précédemment votée, n'est au fond qu'une intervention administrative du lieutenant-gouverneur en conseil dans certaines décisions prises par un autre organisme administratif, en l'occurrence la Commission de police. Lorsque cette dernière statuera sur le plan d'allocation des ressources humaines et physiques elle ne fera pas autre chose que de l'administration. Ce n'est pas une décision judiciaire qu'elle prendra. Ce n'est même pas quasi judiciaire parce qu'elle ne tranche pas dans les droits particuliers de certaines personnes, comme cela se fait, par exemple, lorsque des tribunaux administratifs accordent ou refusent l'émission de permis. A la Commission de contrôle, lorsqu'on accorde ou lorsqu'on refuse un permis, il s'agit, à ce moment, d'un acte quasi judiciaire parce qu'on juge et qu'on accorde des droits suivant certaines normes préétablies.

Alors, je ne peux voir comment le député de Maisonneuve peut soutenir, sérieusement — et c'est un député sérieux, incontestablement — aujourd'hui qu'il s'agit ici d'une intervention du pouvoir exécutif dans un domaine judiciaire ou quasi judiciaire. Nous sommes dans du pur administratif. Je ne vois pas, sous prétexte de dire que les trois pouvoirs en question sont intangibles — d'ailleurs ils sont devenus quatre pouvoirs maintenant, c'est admis généralement — comment ceci pourrait empêcher le gouvernement, au fond, de contrôler les dépenses de fonds publics.

Il cite, à l'appui de sa thèse, le cas de tribunaux d'arbitrage qui rendent des sentences obligatoires, lesquelles accordent des augmentations de salaire. C'est un fait que là on a peut-être, dans ces circonstances, un tribunal de nature quasi judiciaire qui rend une décision qui a des répercussions sur les finances publiques. Mais ce n'est pas parce que le législateur prévoit cette forme de détermination des conditions de travail et des revenus de certaines catégories de ces employés — auxquels il nie le droit de grève, par ailleurs — ce n'est pas parce qu'on a cette formule que ceci empêche que, dans d'autres circonstances, le pouvoir exécutif qui, après tout, résulte de la volonté populaire, ce n'est pas parce que tant d'électeurs se sont prononcés favorablement que ce gouvernement doit s'abstenir de gouverner dans l'intérêt général. Je ne peux pas me rallier à cette thèse.

Mais pour conclure, étant donné que j'ai beaucoup de sympathie pour la Fraternité des policiers et que j'ai beaucoup de sympathie pour les policiers de Montréal en particulier, je n'ai pas d'objection à ce qu'ils nous fassent valoir leur point de vue ici, à condition que ce soit bref. Mais cela ne veut pas dire que je me rends à une thèse à l'effet qu'il va falloir que la convention collective ou même que le code du travail soit un empêchement, pour la Commission de police, de nous apporter sa contribution en fonction des meilleurs intérêts de la population sur le plan de la protection policière à Montréal. Cela ne veut pas dire, parce qu'il existe des choses, que la Commission de police ne peut pas nous apporter un rapport qui indique l'opportunité d'apporter certaines modifications à des choses qui se passent actuellement. Il y aura, en vertu justement de l'article qui se trouve au projet de loi, des garanties pour les intéressés, autant pour la Fraternité des policiers que pour les policiers eux-mêmes, que pour les municipalités, que pour les citoyens de ces mêmes municipalités, garanties parce que le lieutenant-gouverneur sera l'autorité ultime pour décider ce qui doit être changé et ce qui ne le doit pas.

Je termine simplement en disant que peut-être la fraternité viendra-t-elle féliciter le gouvernement dans quelque temps d'avoir adopté cet article, plutôt que de venir se faire entendre ici, à la barre, et vouloir, d'une certaine façon, protéger d'une façon indue, d'une façon extrême, ses intérêts dans certaines dispositions se trouvant à la convention collective.

Je termine aussi en disant que l'analogie du député de Maisonneuve à une injonction décernée par un juge à l'égard des conditions d'une convention collective n'a pas d'application parce qu'ici nous ne sommes pas dans le domaine judiciaire, nous sommes dans un domaine admi-

nistratif. Il y a déjà un texte de loi qui permet l'intervention du secteur administratif gouvernemental dans la détermination d'un plan d'allocation des ressources. Tout ce que nous venons faire, c'est ajouter certaines garanties selon lesquelles le plan d'allocation peut être compatible avec les intérêts légitimes de toutes les parties qui sont impliquées dans ce problème et parmi lesquelles je compte sûrement la Fraternité des policiers et les policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

Pour conclure, je n'ai pas d'objection, si on veut nous signaler brièvement le point de vue de la Fraternité, qu'ils soient entendus, si ceci est le désir de la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce le désir de la commission d'entendre la Fraternité...

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'on peut établir le temps qu'on leur accorde? Une quinzaine de minutes?

M. CHOQUETTE: On peut leur donner quinze minutes au plus, je pense que ce sera amplement suffisant.

M. SAMSON: Quinze minutes, on est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Quinze minutes.

Auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de présenter votre collègue, celui qui vous accompagne, s'il vous plaît?

Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal

M. CUSTEAU: M. le Président, mon nom est Gilbert Custeau, je suis vice-président de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

Je voudrais vous remercier, M. le Président, ainsi que le ministre et les membres de cette commission, de nous donner l'occasion de nous faire entendre en rapport avec le projet de loi que vous étudiez présentement.

Je remercie le député de Maisonneuve qui souscrit favorablement à l'amendement déposé par le député de Lafontaine.

Je pense que le point que le député a soulevé est un point, malheureusement, que nous avions élaboré, le comité qui a travaillé sur le rapport Daigneault. Ce sont les appréhensions de la fraternité en rapport avec cet article.

Je ne veux pas mettre en doute les motifs du ministre et des membres du gouvernement quant aux aspects financiers et les implications du rapport Daigneault. Toutefois, sur le principe, nous nous posons de sérieuses questions, parce que cela remet tout en cause, selon nous.

Lorsque la Commission de police fera ses recommandations sur le rapport d'intégration, c'est-à-dire sur le rapport Daigneault, et que le lieutenant-gouverneur en conseil rendra ses décisions sur les aspects financiers, nous prétendons que le rapport Daigneault, à ce moment, n'aura aucune valeur.

Il reste qu'un plan, c'est un plan. Si on en retranche une partie, que ce soit une partie du début ou de la fin ou du milieu, le plan ne tient plus, je crois. Rien ne va plus. Je peux vous citer plusieurs exemples, mais je vais en prendre un en particulier. Supposons que, dans les recommandations de la Commission de police, on propose la construction d'un poste divisionnaire et que le lieutenant-gouverneur en conseil, à cause des implications financières, décide que la construction de ce poste devra être reportée à une date ultérieure, je pense bien que l'ensemble des recommandations, qui feraient en sorte que la construction de ce poste amène une décentralisation ou une centralisation de certaines sections, sont reportées. Alors, il n'y a plus de plan.

Est-ce qu'il va falloir demander au directeur Daigneault d'écrire un autre plan d'intégration, un plan partiel? Faudrait-il que les consultations au niveau des municipalités et des associations soient reprises? Le lieutenant-gouverneur en conseil devrait-il se mettre à la tâche et écrire un plan partiel d'intégration? Je ne le crois pas. Alors, sur le principe, ce sont les appréhensions que nous avons et que nous désirons vous citer ici.

Je ne sais pas s'il y a des membres de cette commission qui auraient des questions additionnelles.

M. BURNS: Avez-vous d'autres exemples à l'esprit? Vous avez cité le cas du poste divisionnaire. Y a-t-il d'autres exemples, disons, où des décisions dans le processus qui est établi à l'article 53 peuvent affecter les droits soit de vos associations ou des salariés qui en sont membres?

M. CUSTEAU: Je pense que le député de Maisonneuve a très bien illustré tout à l'heure les implications que cela pourrait comporter. Certaines recommandations dans le rapport Daigneault font en sorte que l'on suggère la création d'une certaine section formée de constables qui feraient des enquêtes, avec un salaire supérieur au salaire de constable. Alors, si le lieutenant-gouverneur en conseil, par ses recommandations, pouvait dire: Nos moyens financiers ne nous permettent pas d'accepter cette partie du rapport et de donner un salaire supérieur à ces constables qui agiront à l'enquête dans le domaine judiciaire. Ecoutez bien, cette recommandation du rapport, si je vous la mentionne ici, ce n'est pas parce que je suis d'accord, nous ne l'achetons pas du tout, mais je parle simplement d'un effet qui pourrait occasionner la remise en question du rapport Daigneault.

C'est cet exemple qui me vient à l'esprit présentement. Il y en a sûrement d'autres. Je pense que vous en avez illustré un tout à l'heure. Parce qu'en fait, sur les aspects financiers, je comprends que le gouvernement se pose de sérieuses questions, parce que la Commission de police, suivant le rapport Daigneault, en profiterait pour créer un service de police exemplaire en Amérique du Nord, avec de l'équipement moderne. On sait qu'un service de police — quand on parle de police, on parle de coûts, de finance — ça coûte cher, cette protection. Le service est aussi touché par l'inflation avec l'achat des véhicules et de l'équipement. Alors, il reste que, selon nous, sur le principe, tout peut être remis en cause. Malheureusement, évaluer à ce moment-ci les conséquences, c'est très difficile. Mais sur le point soulevé par le député de Maisonneuve, il a bien touché tout à l'heure, il a frappé dans le mille quand il a mentionné qu'étant donné les aspects financiers le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait décider à l'avenir que la patrouille des véhicules se ferait dans des véhicules avec un policier seulement; c'en est une implication. Cela, c'est un droit qui nous est acquis dans notre convention collective.

Je me pose de sérieuses questions quand le ministre de la Justice mentionnait tout à l'heure qu'il se pourrait que les recommandations de la Commission de police affectent la convention collective et notre accrédition et qu'on devrait vivre avec cela. Je me pose de sérieuses questions parce que présentement, en vertu du code de travail et des lois qui nous régissent, nous avons des droits.

Ecoutez, si la Commission de police fait certaines recommandations, on les négociera à la table des négociations, mais pas avec des recommandations d'une commission quasi judiciaire et l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Remarquez bien, je ne veux rien imputer au gouvernement, ni au ministre, mais, quand même, on est devant de telles imprécisions et de telles conséquences pour évaluer, à ce moment-ci, toutes les implications de cet amendement. Pour notre part, nous prétendons que cela peut remettre en cause tout le rapport Daigneault.

Dimanche dernier, je crois, j'ai demandé au directeur Daigneault si une décision sur des aspects financiers dans son rapport, demandant de reporter une des recommandations, cela affecterait l'ensemble de son rapport. Il a dit: C'est sûr. J'ai dit: Est-ce que vous me permettez de le mentionner? Il a dit: Certainement. Cela remet tout en cause. Ecoutez, un plan, c'est un plan.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. Custeau, laissez-moi vous poser une question. Supposons qu'on n'adopte pas l'article 2, qu'on laisse la loi telle qu'elle est actuellement, c'est la Commission de police qui va être capable de décider de certains aspects qui peuvent modifier votre convention collective.

M. BURNS: Elle ne peut pas excéder sa juridiction.

M. CUSTEAU: Je me demande, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Non, non, attendez une minute. Le lieutenant-gouverneur n'a pas plus de pouvoirs que la Commission de police là-dessus.

M. CUSTEAU: Je soumets respectueusement...

M. BURNS: Ce que vous faites, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Un instant, pas tous à la fois. M. Custeau.

M. BURNS: Je pense que vous lui posez une colle au niveau légal. Si la Commission de police excède sa juridiction, la Fraternité a une possibilité d'utiliser certaines procédures devant les tribunaux réguliers. Si le lieutenant-gouverneur en conseil vient estampiller cette décision, ne trouvez-vous pas que c'est une drôle de pression morale pour attaquer une décision, après coup, devant les tribunaux?

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement.

M. BURNS: Je sais bien que vous autres, vous n'avez pas le droit d'entériner non plus une décision qui est faite en excès d'une juridiction...

M. CHOQUETTE: Mais non.

M. BURNS: ... mais c'est une drôle de pression morale vis-à-vis des tribunaux.

M. CHOQUETTE: Mais non.

M. BURNS: C'est une drôle d'intervention dans le processus judiciaire.

M. CHOQUETTE: Le gouvernement perd des causes et il gagne des causes. Ce n'est pas une pression morale parce que, comme vous l'avez dit, on a l'indépendance du judiciaire et de l'exécutif.

Mais je dis simplement à M. Custeau, s'il craint les effets de cet article, que la Fraternité sera peut-être contente que cet article soit dans la loi, justement, pour protéger ses intérêts légitimes.

D'autre part, dans son exposé, tout à l'heure, M. Custeau a dit: Un plan, c'est un plan. Je suis parfaitement d'accord avec lui qu'on ne dérange

pas facilement une partie importante dans une planification générale parce que cela a des répercussions. Mais cela pose un problème d'opportunité d'interventions sur certains éléments d'un plan, qui peuvent être faites ou qui peuvent ne pas se faire, à un moment donné, mais il est assez difficile de porter un jugement de prime abord et dire: Un plan, cela ne peut jamais se déranger. Le fait est que tous les plans se dérangent d'une certaine façon. Il y a peut-être de mauvaises interventions dans des plans existants et il y a peut-être de bonnes interventions mais il y a souvent des interventions dans des plans existants.

Il ne faudrait pas que M. Custeau parte du point de vue que nécessairement, l'intervention du lieutenant-gouverneur va être de jouer avec un plan qui a une logique, qui a une valeur, parce que c'est une prévision sur l'ensemble d'une situation qui est en voie de développement. Je suis parfaitement d'accord avec lui, il faut faire attention s'il y a des interventions dans un plan. Là, je crois que nous avons un mécanisme de vérification avec la Commission de police et nous avons un mécanisme ultérieur par le lieutenant-gouverneur en conseil qui, lui, doit prendre en considération tous les aspects, les aspects humains.

Je comprends très bien la Fraternité de défendre ses policiers. Je ne suis pas insensible du tout à votre point de vue, au contraire, mais il faut aussi nous occuper du contribuable qui va payer les résultats.

C'est un peu pour tout cet aspect qu'on se dit qu'il faudrait trouver un moyen, peut-être, à un moment donné, s'il y avait nécessité d'une intervention, qu'on puisse au moins la faire par le lieutenant-gouverneur.

Je dis à M. Custeau qu'il est même prévu dans la loi qui existe actuellement que des plans partiels peuvent être mis en vigueur. C'est déjà prévu dans la loi. Vous avez dit tout à l'heure qu'on ne pouvait pas penser...

M. CUSTEAU: Si vous me permettez une intervention, la loi stipule que le directeur peut soumettre des plans partiels mais, à ma connaissance, il n'en a pas soumis.

M. CHOQUETTE: II n'en a pas soumis.

M. CUSTEAU: La commission est en face d'un rapport global, d'un rapport d'intégration.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord, je suis d'accord, mais je veux dire qu'il peut se faire qu'à un moment donné, pour un plan, on dise: Tel aspect du plan, on va le mettre en vigueur, on va le mettre en place; pour un autre aspect du plan, on va être obligé d'attendre, de donner un délai, mettons, de deux ans, pour permettre aux gens de souffler parce que cela a des conséquences financières. C'est ce qui me préoccupe. Supposons que le rapport de la Commission de police... Et remarquez que ces gens sont de bonne foi. Ils connaissent leur sujet et je crois qu'ils vont se situer au niveau de l'idéal pour un service de police sur l'île de Montréal et assurer la meilleure protection policière à l'île de Montréal, mais combien les citoyens peuvent payer cette protection policière idéale? C'est la question qui me préoccupe.

Nous travaillons, dans le concret, dans la réalité. Nous ne travaillons pas nécessairement dans l'idéal. Il faut que le gouvernement tienne compte des incidences financières de tout ça; c'est cette préoccupation que traduit l'article.

M. CUSTEAU: M. le Président, je pense bien que la fraternité ne met pas en doute les inquiétudes du ministre et du gouvernement quant à l'aspect financier, non plus qu'elle ne met en doute la compétence de la Commission de police. Tantôt il y avait une question à l'effet qu'un débat juridique me placerait peut-être dans une situation difficile. Je ne veux pas prétendre que je pourrais argumenter entre deux avocats mais juridiquement c'est possible que la Commission de police ne puisse, par ses recommandations, modifier ce qui nous est permis par d'autres lois. Mais il reste que dans les faits on serait peut-être en face d'une bataille juridique à entreprendre avec ceux qui auront à interpréter tantôt les décisions de la Commission de police. C'est ce qui nous fait peur, M. le Président; c'est ce qui nous inquiète.

M. CHOQUETTE: Je comprends que ça peut être un sujet d'inquiétude et je vous remercie de venir le signaler à la commission. Cela peut être un sujet légitime d'inquiétude, M. Custeau, mais, vous savez, l'intégration de la police sur l'île de Montréal ne s'est pas faite dans des conditions normales, elle s'est faite à l'inverse de ce qu'aurait dû être le processus. Au fond, avant de procéder à l'intégration — je l'ai toujours admis, le député de Pointe-Claire rit sous cape, mais je l'ai toujours admis — c'est qu'avant de faire l'intégration on aurait dû avoir le plan et là la Fraternité des policiers, les municipalités et les citoyens auraient su ce qu'impliquait l'intégration. Mais, c'est la charrue qui a été mise devant les boeufs dans cette affaire-là, on a commencé par une intégration financière en 1969, sous l'Union Nationale, intégration des budgets. Par la suite, le législateur a été amené à intervenir pour dire: Cette intégration financière n'est pas suffisante, il faut donner aux citoyens les avantages d'un service de police unifié, avec toutes les répercussions que ça comporte sur les intérêts particuliers, dont ceux de la fraternité, dont ceux des municipalités. Mais c'est un processus très difficile à suivre parce que là les gens discutent sur des choses dont ils ne connaissent pas le résultat, comme vous l'avez dit si bien tout à l'heure, M. Custeau.

Je vous comprends mais nous avons été placés dans des circonstances de fait où il nous faut procéder. Si vous aviez complètement

raison, la solution qu'il faudrait adopter serait d'annuler l'intégration, de recommencer à zéro et d'arriver avec un plan et dire à tout le monde: Ecoutez, le plan d'intégration, dites-nous s'il vous plaît ou pas. Ou avoir un organisme administratif comme la Commission de police qui dirait: C'est ça le plan. Une fois que ce plan serait adopté, le législateur pourrait passer à l'action et dire: Le plan s'impose, il y a un service unifié. C'est le processus qui devra probablement être suivi si nous devons avoir, au Québec, des intégrations de corps de police dans l'avenir. Je ne le nie pas, je ne l'ai jamais dit et même si le député de Pointe-Claire s'amuse un peu de mes propos aujourd'hui...

M. BURNS: C'est parce qu'il se rappelle ce qu'il vous avait dit dans le temps.

M. CHOQUETTE: Même s'il s'amuse de mes propos, je ne suis pas...

M. BURNS: On va le dire pour lui qu'il l'avait dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui est certain c'est que le député de Pointe-Claire avait vu clair.

M. SEGUIN: Non, le ministre revient à ses propos de 1969 à ce moment-ci. Vous n'êtes pas en contradiction avec vos raisonnements d'an tan.

M. CHOQUETTE: J'ai dit ces choses. En 1971, j'ai pas mal dit la même chose mais j'ai été obligé d'accepter des situations de fait, j'ai été obligé de m'incliner devant des situations de fait. Là je suis aussi obligé de m'incliner devant une situation de fait, c'est que je ne peux pas mettre fin à l'intégration et faire machine arrière pour arriver avec un plan et commencer les discussions et dire: On fera l'intégration suivant ce plan si ç'a l'air d'être dans l'intérêt général. Au fond, on arrive avec ce qui aurait dû être en premier si on avait suivi un processus normal.

M. CUSTEAU: Malheureusement, M. le Président, c'est peut-être ce qui va arriver.

M. CHOQUETTE: De quoi?

M. CUSTEAU: Si le plan d'allocation est remis en cause, si par une décision du lieutenant gouverneur en conseil, sur les aspects financiers, on remet en cause tout le rapport Daigneault, on reporte quand même l'intégration finale...

M. CHOQUETTE: II y a un autre aspect, M. Custeau, que je vous mentionne et c'est peut-être interne au gouvernement mais ça ne me fait rien de vous le dire. C'est que, quand arrivera le plan Daigneault, on va voir à quoi on est exposé financièrement. Je vais m'allier avec mon collè- gue, le ministre des Affaires municipales, qui est à ma droite, et nous allons dire aux autres ministres: Nous avons besoin d'argent pour mettre ce plan-là en vigueur parce que les contribuables de Montréal ne sont pas capables de supporter cela tout seuls.

M. CUSTEAU: J'aimerais poser une question.

M. CHOQUETTE: Là, je suis dans la politique financière du gouvernement, combien il va subventionner, combien il va mettre d'argent dans la police de Montréal. Comme je l'ai dit dans mon discours en deuxième lecture, et je n'ai pas peur de le dire publiquement, tous les gouvernements actuels en Amérique du Nord sont appelés à venir à la rescousse financière des grandes agglomérations urbaines parce qu'un des grands problèmes actuels c'est le crime dans les grandes agglomérations urbaines, et la police a énormément de difficulté à faire face à ces phénomènes de criminalité montante. Les budgets augmentent et les taxes foncières ne sont pas suffisantes pour supporter les coûts de la police, parce que le pourcentage de croissance des taxes foncières n'est pas suffisamment pour permettre aux contribuables locaux de soutenir décemment des corps de police nécessaires dans les grandes métropoles nord-américaines.

J'ai tout un travail à faire, avec la collaboration du ministre des Affaires municipales, pour avoir de l'argent au niveau du gouvernement et ainsi subventionner la mise en place de ce programme.

M. CUSTEAU: Est-ce que je...

M. CHOQUETTE: Voyez-vous dans quoi je me débats? J'ai beaucoup de monde à surveiller, sans compter mon ami Warren Allmand, le solliciteur général. Je n'en dis pas plus long à son sujet.

M. BURNS: Je vous transmets ses salutations d'ailleurs, je l'ai vu il n'y a pas tellement longtemps.

M. CUSTEAU: Est-ce que vous me permettriez une question?

M. CHOQUETTE: Je trouve qu'au lieu de m'envoyer ses salutations, il pourrait m'envoyer son chèque.

M. BURNS: C'est déjà mieux que rien. M. CUSTEAU: Est-ce que je pourrais...

M. CHOQUETTE: Je le dis sans arrière-pensée.

M. CUSTEAU: Me permettez-vous une question, M. le ministre?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. CUSTEAU: Serait-il faux de prétendre que, présentement, avec la loi telle qu'elle existe, le gouvernement a quand même, indirectement, le même pouvoir qu'il demande par cet amendement?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tout à fait exact. Actuellement, si je lis le texte de la loi que le député de Maisonneuve a mentionné tout à l'heure, le plan de la Commission de police s'applique aussitôt qu'il est adopté et dans les conditions où il est fixé.

M. CUSTEAU: Je disais "indirectement" parce que naturellement on ne retrouve pas...

M. CHOQUETTE: Indirectement, ah! oui mais moi j'ai...

M. CUSTEAU: Bon, c'est comme les subventions que le gouvernement décidera quand même...

M. CHOQUETTE: Bien voici... M. CUSTEAU: ... d'octroyer à la CUM. M. CHOQUETTE: Ah! oui mais... M. CUSTEAU: Bon.

M. CHOQUETTE: ... les subventions ne guident pas nécessairement le gouvernement parce qu'ainsi que la loi est faite à l'heure actuelle, la Commission de police va vous entendre, va entendre les municipalités, va entendre toutes les personnes qui ont fait des objections au plan Daigneault. Et moi, je ne peux pas téléphoner au juge Gosselin ou au juge Laperrière ou aux membres de la Commission de police et leur dire: Messieurs, le plan, il faut que vous l'arrangiez pour arriver dans telle entente. Vous savez ce que je veux dire; je ne me sentirais pas le goût de faire cela et je ne le ferais pas, parce que je préfère laisser à ces gens-là le soin de faire leur travail objectivement.

Maintenant, je dois aussi me poser le problème subséquemment mais qu'est-ce qui arrive sur le plan financier, comment allons-nous supporter les coûts additionnels qui peuvent résulter de ce plan d'intégration, sans compter les autres facteurs inflationnaires dans le domaine de la police que vous connaissez bien?

M. CUSTEAU: C'est quand même de reporter à une date ultérieure ce que vous...

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement parce que...

M. CUSTEAU: En fait, M. le ministre, si vous ne le faites pas immédiatement, tantôt lorsque la Commission de police fera ses recommandations, vous devrez quand même le modeler selon les termes des subventions que le ministre des Affaires municipales ou le gouvernement décidera bien de donner à la Communauté urbaine de Montréal. C'est à ce moment-là que vous devrez modeler le plan.

M. CHOQUETTE: Je devrai tenir cela en considération.

M. CUSTEAU: Alors, c'est aujourd'hui ou tantôt.

M. CHOQUETTE: Oui, mais actuellement, vous savez, le plan d'intégration va — comment pourrais-je dire — suivant sa teneur définitive, suivant son aspect définitif, il va influencer les finances publiques sur l'île de Montréal pour les dix prochaines années. Alors, je ne peux pas vous dire à l'heure actuelle quelles sont les conséquences financières, étant donné que la Commission de police ne s'est pas encore prononcée.

Mais une fois qu'elle se sera prononcée, il faudra apprécier ses conséquences financières et dire: Bon, c'est très bien le plan, mais qu'est-ce qu'on va faire pour les contribuables? Comment va-t-on réussir, nous dans le domaine de la finance gouvernementale, au niveau du gouvernement du Québec, dans le domaine des finances sur le plan municipal, à rendre ce plan possible financièrement? Et j'emprunte le langage familier au député de Rouyn-Noranda. Là, il ne suffit pas d'avoir un beau plan, il faut le rendre possible financièrement.

M. CUSTEAU: On a quand même certaines indications présentement. Lorsque le directeur Daigneault a mentionné, dans une entrevue à des journalistes, que le plan coûtera environ $43 millions, on a quand même certaines indications.

M. CHOQUETTE: Oui, mais $43 millions quand? La première année, les années subséquentes? Il faut prendre tout cela en considération.

M. CUSTEAU: Bien, en fait, si, dans le cheminement critique, on trouve que l'intégration sera complétée dans les faits sur une période de quatre ans et que cela coûte $43 millions, il faudrait peut-être demander au directeur Daigneault si c'est le coût pour l'ensemble du plan.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, je ne nie pas les prévisions que vous avez et qui peuvent être faites. Mais on sait ce qui arrive aux prévisions faites sur les travaux de la baie James, on sait ce qui arrive aux prévisions sur les travaux du COJO, par conséquant toutes ces estimations que vous avez sont assez flexibles...

M. CUSTEAU: Et le gouvernement a de la misère.

M. CHOQUETTE: ... et on peut mettre un gros point d'interrogation à la fin.

M. CUSTEAU: D'accord, à la baie James, on est parti avec une forêt vierge, le COJO également, il n'y avait absolument rien. Le service de police existe quand même depuis assez longtemps.

M. CHOQUETTE: Oui, mais les coûts de construction des postes de police, vous le savez comme moi, on peut dire aujourd'hui que pour construire un poste, cela va coûter $25 du pied carré. Mais on ne le sait pas, dans deux ans, ce sera peut-être $50 du pied carré, à tel point que les entrepreneurs qui soumissionnent actuellement dans les travaux publics, me dit-on, exigent des conditions flexibles dans leurs soumissions. Ils sont incapables de soumissionner pour des prix fixes parce qu'on est dans une période d'inflation.

Alors, mettez-vous à notre place, M. Cus-teau, on a des responsabilités vis-à-vis de vous, je suis d'accord, vis-à-vis des gens que vous représentez, je suis bien d'accord, mais on a aussi des responsabilités générales.

UNE VOIX: Etes-vous prêt à vous prononcer?

M. BURNS: Est-ce que ce ne serait pas justement une des façons d'enlever les inquiétudes exprimées par M. Custeau au nom de la Fraternité des policiers que d'adopter un amendement au texte? Je ne tiens pas mordicus à la phraséologie que je vous, ai soumise, mais je tiens mordicus à l'idée qu'il y a derrière cela, que quelque décision qui intervienne dans le processus ne soit pas une décision qui vienne brimer les droits des gens qui en ont, en vertu du code du travail ou en vertu d'une convention collective. Tout à l'heure, on citait le cas des autos-patrouille, mais, M. Custeau me corrigera si j'ai tort, je sais que les policiers de Montréal ont des ententes avec la ville à l'effet que certaines fonctions sont réservées à la cour Municipale pour des policiers qui ont besoin, pendant une période de temps, d'un travail léger ou de choses comme cela. Dans le rapport, on dit que ces fonctions ne sont plus maintenant détenues par des policiers, on va mettre les policiers au travail comme des policiers. Je pense au gardiennage de la cour Municipale, par exemple, qui est, en grande partie, assuré par des policiers, si je ne me trompe pas, qui font du travail léger. Et qu'arriverait-il si, à un moment donné, dans une de ces décisions, on disait qu'à l'avenir ce seront des gens payés à un salaire inférieur, soit des gens du local 301 ou encore des fonctionnaires, qui vont donner les indications requises au public qui se présente à la cour Municipale ou encore accompagner les gens qui montent au cinquième, aux cellules ou des histoires comme cela? Ce sont justement des choses qui peuvent intervenir dans le processus.

Qu'arriverait-il si, à un moment donné, on disait, par exemple, que dans le service de circulation à Montréal, l'aspect billet, l'aspect de mettre des "tickets" aux automobiles qui sont stationnées en contravention, qu'à l'avenir cela ne sera plus fait par des policiers, mais par des "metermaids" ou je ne sais pas trop quoi?

M. CUSTEAU: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais informer cette commission que déjà, lors des dernières négociations, l'employeur peut faire émettre des billets de circulation par des personnes autres que les policiers, et cela s'est décidé à une table de négociations en vertu des droits qu'on a. C'est pour cela qu'on ne voudrait pas que la commission nous enlève certains droits.

M. CHOQUETTE: II peut y avoir une foule de situations intermédiaires et, moi, je pense que lorsque viendra le temps de prendre des décisions de cet ordre, qui peuvent affecter certaines des revendications de la Fraternité des policiers, il faudra prendre en considération, non seulement les questions de principe et dire: A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus un policier blessé au travail qui peut remplir telle fonction dans le bureau.

On peut dire que cela serait bon en principe, sur le plan financier, que cela soit du personnel civil qui remplisse certaines fonctions au lieu d'avoir un policier à $15,000 qui remplit cette fonction. On peut dire cela, en principe, mais il reste qu'il y a derrière cela des situations humaines existantes. Il y a, actuellement, certains policiers qui remplissent ces fonctions. Va-t-on les prendre et les mettre dehors?

M. BURNS: Je comprends très bien ce que vous dites.

M. CHOQUETTE: Je dis que...

M. BURNS: Permettez-moi seulement cette interruption. Il y a des situations humaines qui existent et je suis convaincu que, dans toute administration, on en tient compte, mais plus la machine devient grosse — la Communauté urbaine de Montréal, cela commence à être gros—...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BUNRS: ... plus le centre de décision est éloigné de la personne qui en est affectée et moins le phénomène des relations humaines intervient. C'est le danger. Si j'étais policier à Montréal, je présume que j'aurais les mêmes inquiétudes que celles exprimées par M. Custeau et ses collègues. Quand vous voyez que le centre de décision est loin, loin de l'endroit où...

M. CHOQUETTE: II n'est pas si loin que ça de M. Custeau et de M. Marcil. M. Marcil que je salue en passant parce qu'il vient de prendre sa retraire; il n'est pas dans l'image à l'heure actuelle. Je dirais ceci: Un certain nombre de ces décisions, probablement, devront être prises, des décisions de cet ordre, visant, supposons, à augmenter le personnel civil, à faire en sorte que le personnel qui coûte plus cher fasse du travail de police pour lequel il est payé, mais il y a des périodes de transition qui devront être ménagées. Il y a dans l'application de ces mesures un côté où il faudra tenir compte, justement, des situations qui existent à l'heure actuelle. Je pense que tout cela devra se faire d'une certaine façon, sur une période donnée, et non pas d'une façon absolument tranchée. Je ne peux, à ce moment-ci, entrevoir toutes les situations qui peuvent exister.

M. BURNS: Je ne vous demande pas de les entrevoir toutes. Je vous demande simplement de protéger, par un texte comme celui que je vous soumets, les parties concernées, les policiers concernés et les fonctionnaires qui peuvent être concernés. Je l'ignore, il y a peut-être même des membres, cols bleus, qui, dans des cas assez rares, pourraient aussi être affectés.

Je ne vous demande pas de prévoir toutes les situations. Je vous demande au moins de donner l'assurance à ces gens que les décisions qui vont se prendre dans le processus... Et là, je comprendrais que vous vous agissiez — le lieutenant-gouverneur en conseil — comme dernière police d'assurance de cela, à un certain moment. Là, je comprendrais et je suivrais le raisonnement du ministre lorsqu'il veut s'ajouter, comme pouvoir, un droit de veto sur des décisions qui ont été prises. Mais, tant et aussi longtemps que cette assurance n'est pas donnée aux associations de salariés concernées, je me pose de très sérieuses questions sur ce droit de veto que vous vous laissez.

M. CHOQUETTE: II est possible, si le rapport de la Commission de police était trop draconien, supposons, à l'égard de certaines situations auxquelles vous avez fait allusion et auxquelles M. Custeau a fait allusion, que M. Custeau soit très heureux de venir voir le ministre de la Justice et de dire: M. le ministre, ils ont adopté telle conclusion et nous pensons sincèrement que cela met en cause telle situation acquise, telle façon de procéder, la situation d'un certain nombre de nos policiers.

On serait très reconnaissant s'il y avait moyen d'étaler cela dans le temps, ou même de refuser cette conclusion, parce qu'elle n'est pas suffisamment justifiée. C'est dans cet esprit que je le dis, mais aller me geler en fonction de plusieurs conventions collectives existantes, c'est une chose que je ne peux pas réellement faire. C'est une chose que je ne peux pas faire.

M. BURNS: C'est une garantie minimale que vous devez leur donner.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas nécessairement un minimum. Je ne crois pas que je puisse leur donner cette garantie minimale, excepté que je peux leur dire — et je vous le dis — que dans l'implantation de ce plan d'allocations, nous n'avons pas l'intention de mettre en péril des situations humaines légitimes, des situations où il y a des arguments qui sont véritablement convaincants, du point de vue du passé et de la situation actuelle.

M. BURNS: M. le ministre, vous qui êtes compréhensif, vous qui avez la politique de la porte ouverte avec les policiers dans des cas comme cela, comme vous venez de l'exprimer, vous ne serez peut-être pas toujours ministre de la Justice. Peut-être que ce sera quelqu'un d'autre qui aura à mettre en application certaines choses. Peut-être qu'il n'aura pas, lui, cette philosophie. Je vous le dis sans aucune arrière pensée ni méchanceté, la personne qui aura à mettre en application les dispositions de ce texte peut très bien ne pas être vous. Qu'est-ce qui arrive? Quelle garantie, quelle sécurité les policiers ont-ils à ce moment que cette personne, votre successeur, aura la même politique d'esprit ouvert à l'endroit des réclamations que les policiers et les fonctionnaires peuvent faire dans ces cas? Quelle garantie ont-ils que ces droits de base qu'ils ont arrachés en négociation ou en arbitrage, il ne faut jamais l'oublier... Beaucoup des droits qui paraissent dans une convention collective ne sont des droits qui, très souvent, n'ont pas été gagnés avec beaucoup de facilité. Souvent ils ont été obtenus en échange d'autres concessions que les policiers ont pu faire ou que les fonctionnaires ont pu faire. Vous savez que la technique du "give and take" dans la négociation, elle existe . Très souvent, pour obtenir telle ou telle disposition, une association de salariés peut laisser de côté certaines de ses demandes légitimes pour obtenir celle à laquelle elle accorde une priorité.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve fait allusion au "give and take" qu'il y a dans une négociation. Je sais très bien que cela se passe comme ça, mais je pourrais lui dire aussi que même à l'occasion de l'adoption du projet de loi en question, il y a eu du "give and take", dans le sens suivant: la Fraternité des policiers, de par l'intégration de la police, a gagné 1,000 ou 1,500 membres de plus. Cela n'a pas appauvri la fraternité.

M. BURNS: Elle a gagné 1,000 problèmes de plus.

M. CHOQUETTE: Je comprends, mais je veux dire que la fraternité, elle, n'a pas été diminuée comme syndicat représentant les policiers, de par l'intégration.

M. BURNS: Bien non.

M. CHOQUETTE: Donc, il y a eu des

éléments favorables dans l'intégration, même si M. Marcil, M. Custeau et leurs collègues savaient que l'intégration pouvait quand même mettre en péril certaines des choses peut-être acquises auprès de la ville de Montréal antérieurement. Ils le savaient. M. Marcil, nous avons eu l'occasion d'en discuter dans le temps, je pense, a été suffisamment homme d'Etat pour dire: Je ne peux pas penser strictement à ce qui est acquis, je dois penser à la protection policière sur l'île de Montréal, et je vais essayer de m'en tirer avec le ministre et avec le gouvernement pour sauver l'essentiel de nos revendications syndicales. Il a pris la question comme cela.

Je pourrais donner un autre exemple au député de Maisonneuve. Quand la Communauté urbaine de Montréal est venue avec un bill, au mois de juin dernier, il y avait un certain nombre de choses qui clochaient dans le bill, justement, sur l'intégration de la police.

M. BURNS: Relativement au régime de retraite.

M. CHOQUETTE: Retraite, déplacement des policiers d'un secteur à l'autre, etc.

M. Marcil est venu me voir et m'a dit: M. Choquette, nous avons besoin de ces choses-là, même si le plan d'intégration n'est pas voté, parce que c'est le bon sens qui le dit. J'ai donc fait passer les amendements en question et je pense que la fraternité a été très contente. Alors, aujourd'hui, ils sont un peu moins contents parce qu'ils sont .en terrain un peu moins connu. Qu'ils fassent donc confiance et je crois qu'il faut nous situer au point de vue de l'intérêt général. Je peux leur donner des assurances qu'ils ne seront pas plus maltraités qu'aucun autre groupe de la population montréalaise. Mais je ne peux sincèrement pas, même si j'en avais le goût, donner suite à la suggestion du député de Maisonneuve de mettre des garanties des conventions collectives existantes dans la loi. Je ne peux pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'amendement du député de Maisonneuve est rejeté sur division?

M. BURNS: Je demande le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'amendement du député de Maisonneuve se lit comme suit: En ajoutant après le sous-article 9 le paragraphe suivant: "Toute décision rendue en vertu du présent article ne peut affecter les droits d'une association de salariés en vertu du code du travail ni ceux d'un salarié régi par une accréditation émise en vertu dudit code tel que prévu dans une convention collective de travail ou dans ledit code du travail". Quels sont ceux qui sont en faveur? Je vais dire les noms, cela va être plus simple.

M. Bellemare (Johnson). M. Séguin.

M. SEGUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Burns.

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Assad. M. Desjardins.

M. DESJARDINS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Bédard (Chicoutimi).

M. BEDARD (Chicoutimi): En faveur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Samson.

M. SAMSON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Ostiguy. M. Sylvain.

M. SYLVAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Côté.

M. COTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Contre: 7. Pour: 3. L'amendement est rejeté. L'article 2 est adopté sur division.

M. BURNS: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3. Adopté. Le projet de loi numéro 200...

M. SEGUIN: Juste une précision sans me rattacher à un article mais en faisant allusion par exemple aux références à 207 c) et 207 d). Est-ce qu'on suit la procédure normale que le premier nommé est l'officier qui convoque la première assemblée quitte ensuite à réorganiser leurs structures? Est-ce dans ce contexte? On dit: Le comité se rencontrera aussi souvent que nécessaire.

M. CHOQUETTE: Ils vont se fixer une procédure.

M. SEGUIN: Mais qui va faire la première...

M. CHOQUETTE: C'est M. L'Ecuyer, le président du conseil...

D'ailleurs, ils ont déjà tenu une réunion, je pense, justement dans Westmount, parce qu'il y avait des problèmes pressants.

M. SEGUIN: II y a eu une réunion.

M. CHOQUETTE: Ils ont commencé un peu avant le texte de loi, mais c'est dans le même esprit.

M. SEGUIN: Est-ce qu'il y avait une raison bien spécifique de dire "aussi souvent que nécessaire", au lieu de préciser, disons, quatre assemblées statutaires par année?

M. CHOQUETTE: Je trouve qu'il serait assez difficile pour nous de les obliger à tenir tant d'assemblées. On préfère laisser le conseil consultatif décider.

M. SEGUIN: Ils pourront établir cela dans la régie interne du comité.

UNE VOIX: Par règlement. M. CHOQUETTE: Exactement. M. SEGUIN: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, projet de loi no 200, Loi concernant le Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal, adopté, tel qu'amendé, sur division.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 56)