Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 4, 2019
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Vol. 45 N° 26
Clause-by-clause consideration of Bill 9, An Act to increase Québec’s socio-economic prosperity and adequately meet labour market needs through successful immigrant integration
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Skeete, Christopher
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Derraji, Monsef
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Robitaille, Paule
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Anglade, Dominique
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Skeete, Christopher
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Skeete, Christopher
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Anglade, Dominique
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Sauvé, Monique
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Derraji, Monsef
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Fontecilla, Andrés
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Robitaille, Paule
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Lecours, Lucie
10 h (version révisée)
(Dix heures huit minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je constate le quorum. Et je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes de la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils ainsi que la
fonction de vibration.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la loi qui vise à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji
(Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions
amorcé et poursuivi les discussions qui concernent l'article 9 du projet
de loi n° 9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oh! quel
étonnement, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vous invite à prendre la
parole.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je suis contente de constater que… Une chance qu'on est
proche du bureau du ministre, parce qu'on commence à 10 h 10 ce
matin, hein? Alors, on est contents d'être au moins rapprochés du bureau dans
cette salle.
Mais, pour revenir à l'article n° 9, dans toutes les discussions qu'on a eues hier, on a
posé un certain nombre de questions par rapport au test, on n'a pas eu de
réponse. Et là on comprend que, peu importe les questions qui vont être posées,
peu importe la tournure de la manière dont on pose les questions, on n'aura
toujours pas de réponse, simplement parce qu'apparemment il n'y a pas de
règlement de prêt.
• (10 h 10) •
Une chose qui est claire, c'est que,
lorsque l'on va négocier avec le fédéral pour garantir le succès d'une
négociation, encore faut-il savoir ce que l'on négocie. Alors, la première
question que je vais avoir pour le ministre avant de parler d'amendement, c'est :
Qu'est-ce qu'il dit au gouvernement <fédéral…
Mme Anglade : …pas de
règlement de prêt.
Une chose qui est claire, c'est
que, lorsque l'on va négocier avec le fédéral pour garantir le succès d'une
négociation, encore faut-il savoir ce que l'on négocie. Alors, la première
question que je vais avoir pour le ministre avant de parler d'amendement, c'est :
Qu'est-ce qu'il dit au gouvernement >fédéral lorsqu'il veut aller
négocier la résidence permanente? Que veut-il négocier exactement? Quelles
conditions veut-il négocier?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, tel que je l'ai dit à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
ainsi qu'aux collègues du Parti libéral au cours des derniers jours, l'objectif
est de faire en sorte d'habiliter le Québec à avoir le pouvoir habilitant qui
existait auparavant. Et donc, lorsqu'on va avoir les négociations avec le
gouvernement fédéral, ça peut toucher plusieurs aspects, notamment le fait
d'implanter des entreprises en région, notamment le fait d'avoir une évaluation
de connaissances des valeurs québécoises inscrites dans la charte des droits et
libertés, notamment la question de l'évaluation des connaissances et
l'apprentissage du français. Ce sont toutes des discussions que nous allons
avoir, notamment sur le fait de comment est-ce qu'on peut insister les
personnes immigrantes à venir en région.
Mais, vous savez, Mme la Présidente, ce
matin, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me disait ou disait aux journalistes,
écoutez, le ministre est un tiers ministre, un tiers leader et un tiers
laïcité. Je lui dirais qu'on a siégé plus de 45 heures en commission
parlementaire ici, en étude détaillée sur l'immigration. À de multiples
reprises, j'ai proposé de faire avancer le projet de loi. Or je suis déçu que
vous n'ayez pas d'amendement et que vous tentiez de faire en sorte, comment le
dire, de ne pas prioriser ce projet de loi en matière d'immigration, qui est si
important pour les différentes entreprises du Québec dans les différentes
régions, et surtout qui est si important pour les personnes immigrantes, pour
qu'on puisse leur donner accès à des ressources pour faire en sorte d'améliorer
leur francisation et leur intégration.
Mme la Présidente, si, moi, je suis…
La Présidente (Mme Chassé) :
…article 9, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente, si, moi, je suis un tiers leader, un tiers ministre et un tiers
responsable de la laïcité, je vous dirais, Mme la Présidente que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne est un tiers porte-parole en économie, un tiers en
immigration et un tiers candidate à la chefferie aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, maintenant, bien sûr, vous allez avoir votre droit de parole par équité
pour les propos qui sont hors propos de l'article 9 en ce moment. O.K.,
par équité, vous avez votre droit de parole là-dessus, mais après je vous
invite à vous recentrer sur l'article 9 du projet de loi n° 9. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Tout à fait.
Alors, je vais me recentrer assez rapidement. Simplement de dire que nous
sommes disponibles pour siéger sur cette commission toute cette semaine, toute
la semaine prochaine. Et, jusqu'à présent, on a soumis un certain nombre d'amendements
qui ont été approuvés par le gouvernement, on est capables de collaborer. Il
faut le temps nécessaire pour le faire, mais, à ce que je sache, la semaine
dernière, lorsqu'on parle d'entreprises qui attendent ce projet de loi là,
elles sont sorties pour dire qu'elles ont besoin d'avoir plus de garanties de
la part du ministre, que ça va probablement avoir un impact négatif sur
l'économie. Elles sont sorties à deux reprises la semaine dernière pour le lui
dire, et c'est la raison pour laquelle l'amendement que nous avons proposé a
été accepté. Donc, je pense qu'on fait cheminer les choses de la bonne façon.
Maintenant, puisqu'on n'a aucune réponse
par rapport au test de valeurs, puisqu'on n'a aucune réponse par rapport au
moment où il veut le faire, puisqu'on n'a aucune réponse par rapport à ce qui
est présenté, moi, j'aimerais proposer minimalement un amendement qui viendrait
encadrer… Ça fait… Alors, ne soyez pas surpris, puisqu'il y a plusieurs
amendements que nous avons déposés jusqu'à présent et que vous-même, vous avez
accepté. Je pense qu'ils sont au nombre de cinq. Alors, Mme la Présidente,
est-ce que vous souhaitez que je lise?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à lire l'amendement. Je vais le réviser, puis ensuite vous
pourrez nous introduire à sa nature.
Mme Anglade : Parfait. Alors,
je vais simplement le lire. Alors : «Un règlement pris en vertu du présent
article doit faire l'objet d'une publication soumis à l'obligation de
publication inscrite à l'article 8 de la Loi sur les règlements».
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci. Je suspends momentanément les travaux, le temps d'analyser la
forme de l'amendement qui m'est soumis.
(Suspension de la séance à 10 h 14)
>
(Reprise à 10 h 18)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous
invite à nous introduire à l'amendement que vous soumettez à l'article 9.
Mme Anglade : Dans le but de
faire progresser les travaux, Mme la Présidente, on comprend, encore une fois,
qu'on n'a pas eu de réponse à certaines questions. Si le ministre veut répondre
aux questions, je serais enchantée de l'entendre. Je vais quand même la
réitérer, par rapport à hier, simple question par rapport au fait que tu aies
des gens qui soient à l'étranger, des ressortissants étrangers qui décident, par
exemple, de venir s'établir au Québec, qui obtiennent une résidence permanente.
À quel moment dans le processus est-ce qu'ils vont obtenir… Est-ce qu'ils vont
devoir passer un test? Est-ce que c'est pendant qu'ils sont à l'étranger dans
une ambassade canadienne? Est-ce que c'est quand ils vont venir au Québec? Est-ce
que c'est trois ans plus tard? Est-ce que la résidence permanente est, à ce
moment-là, conditionnelle au fait qu'ils réussissent ou ne réussissent pas? Est-ce
que le père de famille qui réussit reste, la mère de famille qui ne réussit pas
s'en va? Comment est-ce que tout ça va être orchestré? Et toutes ces questions
qui sont soumises n'ont pas trouvé d'écho auprès du ministre, malheureusement,
alors que c'est fondamental dans l'étude que nous faisons.
• (10 h 20) •
Cela dit, dans la perspective de faire
avancer le débat et de mieux encadrer ce qui nous est proposé comme projet de
loi, je soumets donc l'amendement suivant : «Un règlement pris en vertu du
présent article doit faire l'objet d'une publication soumis à l'obligation de
publication inscrite à l'article 8». Pourquoi? Parce que ça nous permet, à
ce moment-là, d'avoir une visibilité par rapport au règlement qui découlerait
de l'adoption de ce projet de loi. Et je pense que ça amène la transparence
nécessaire. Et j'espère que cette <transparence-là, elle…
Mme Anglade : …
à
l'obligation de publication inscrite à l'article 8». Pourquoi? Parce que
ça nous permet, à ce moment-là, d'avoir une visibilité par rapport au règlement
qui découlerait de l'adoption de ce projet de loi. Et je pense que ça amène la
transparence nécessaire. Et j'espère que cette >transparence-là, elle
est importante pour le ministre, elle l'interpelle, la notion de transparence
que l'on veut amener, parce qu'il ne s'agit pas, pour nous, de signer un chèque
en blanc, mais bien d'avoir une assise qui nous permette de dire : Bien, à
tout le moins, on va revenir avec le règlement et, dans ce cadre-là, on pense
qu'il y ait une prépublication, c'est souhaitable.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre,
est-ce que vous intervenez?
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
durant des heures et des heures, j'ai souhaité faire avancer les travaux. Je
souhaite toujours qu'on puisse adopter le projet de loi, puis ça me blesse un
peu quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit que je ne réponds pas aux
questions. Vraiment, là, ça me blesse. Ça me blesse parce que je tente de
répondre à ses questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais vous inviter à ne pas prendre les choses personnellement.
M. Jolin-Barrette : Bien, que
voulez-vous, Mme la Présidente, quand on porte un projet de loi, on fait corps
avec son projet de loi et on tente de le faire adopter, on tente de convaincre
les collègues, de répondre du mieux qu'on peut à leurs questions. Je comprends
que ça ne satisfait pas, les réponses que je donne, aux yeux de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, mais, honnêtement, je fais mon grand effort, Mme la
Présidente. Mais ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, quand on pose des
questions, on n'a pas toujours les réponses que l'on veut, et ça, on ne peut
pas juger de la pertinence des réponses parce que, vous savez, lorsque
quelqu'un demande quelque chose parce qu'on veut quelque chose, on ne l'obtient
pas toujours, Mme la Présidente. Ça, c'est sûr. Ce n'est pas nécessairement la
réponse que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne voudrait qu'on lui donne.
Mais la réponse, elle est bonne, et elle est valide aussi, et elle est
intelligible. Alors, je l'invite, pour la suite, à prendre les réponses et à
constater à quel point je souhaite ardemment répondre à ses questions et faire
en sorte que le projet de loi avance.
Bon, pour ce qui est de l'amendement, Mme
la Présidente…
Une voix
: Je vous
demande une suspension, Mme la Présidente. excusez-moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
>
(Reprise à 10 h 25)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons. Alors, nous reprenons les travaux, et nous étions… C'était la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne qui… ou c'était le ministre?
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Je l'avais dit que ça allait commencer à créer du manque d'attention, O.K.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous voulez un morceau vous aussi ou…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors là, ça va être difficile jusqu'à midi, je vous le dis, là. Mais est-ce
que, M. le ministre, nous étions à vous écouter?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et voilà. Alors, on poursuit notre écoute.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, l'amendement qui est proposé par la collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne n'est pas nécessaire, hein, parce que c'est déjà prévu
que tout règlement en vertu… pris de 21.1 doit être prépublié. C'est la Loi sur
les règlements qui s'applique. Et, dans le fond, c'est la règle générale qui
s'applique. Donc, c'est déjà prévu à l'article 8 de la Loi sur les
règlements, qui fait en sorte que tous les règlements du gouvernement du Québec
doivent être soumis à une prépublication, à moins que, dans une disposition
spécifique d'une loi, il soit prévu qu'on est exempté de la publication. Or,
dans le cadre de l'article 104 de la loi sur l'immigration, on ne vise pas
l'article 21.1 puis on ne fait pas d'amendement à l'article 104 de la
loi. Donc, le règlement à l'article 21.1 qui serait pris serait soumis à
une prépublication à la Gazette officielle du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'avais compris
qu'à l'article 104, effectivement ça visait l'article numéro…
l'article touché par ça. J'avais compris qu'on n'était pas capable de faire la
prépublication justement à cause de ça. On avait eu la conversation là-dessus
la semaine dernière. Donc, je veux juste demander au ministre s'il est certain…
non, parce qu'on a eu cette discussion-là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, parfait. Assurons-nous qu'on se comprend bien.
Mme Anglade :
Oui, assurons-nous qu'on parle de la… qu'on avait la bonne chose, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La discussion que nous avons eue, Mme la Présidente, en lien avec
l'absence de prépublication portait sur l'article 8 du projet de loi, et
non pas sur l'article 9 du projet de loi.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, je vous écoute, Mme la députée.
Mme Anglade :
Alors, l'article 9 n'est aucunement touché par la non-prépublication des…
C'est uniquement l'article 8 et probablement l'article 10, je
présume?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : À l'article 104 de la loi sur l'immigration, c'est prévu, tous
les articles qui sont exemptés d'une prépublication. L'article 8 s'y
retrouvait ainsi que l'article… Dans le fond, à l'article 104, là, vous
avez les articles 15, 17, 18, 21, 26, 27, 29 à 31, 34, 35, 41 à 43 et 48,
et 81 qui ne sont pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8
de la Loi sur les règlements. Donc, l'article 9 n'est pas visé par
l'exception, donc c'est la règle générale qui s'applique. Ça signifie qu'un
règlement pris en vertu de l'article 21.1 de la loi serait soumis à
l'obligation de faire la prépublication.
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent, bien compris. Bien compris, Mme la députée, c'est
bon? Oui, je vous écoute.
Mme Anglade : Bien,
si tel est le cas, à ce moment-là, ça viendrait… Effectivement, l'amendement
tombe et devient inutile, à ce moment-là, parce que c'est déjà prévu. Je veux
juste m'assurer… Donc, moi, je n'aurais pas de problème, avec consentement, à
retirer l'amendement. On va faire les vérifications après, là. De toute façon,
on pourra revenir. Je n'aurais pas de problème, à ce moment-là, à retirer
l'amendement, avec le consentement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Excellent. Y a-t-il consentement pour retirer
l'amendement ?
M. Jolin-Barrette : Consentement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. On poursuit. Nous poursuivons. Quelle sagesse! Alors,
oui, poursuivons.
Mme Anglade : Ça
veut donc dire que les gens vont pouvoir minimalement être consultés. Donc, la
population, de manière générale, va pouvoir être consultée sur cet enjeu-là. Ça
veut dire qu'il y aura 45 jours. Ça veut dire qu'il y aura différentes
associations qui vont pouvoir prendre la parole sur les enjeux qui vont être
présentés par rapport au règlement.
La seule chose dans tout ça,
c'est qu'il n'y a pas d'obligation de revenir en commission pour discuter des
règlements. Il y a une prépublication, mais il n'y a pas de nécessité de
revenir pour faire des discussions. Et je pense que ça, ça va être important
que l'on puisse, en commission parlementaire, revoir les règlements par rapport
à ce qui va être déposé, parce qu'encore une fois on n'a pas la visibilité sur
l'ensemble de ces règlements. Est-ce que le ministre montrerait une ouverture
par rapport à ça?
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
<Par rapport à…
>
10 h 30 (version révisée)
<16499
Mme Anglade :
…
en commission parlementaire, revoir les règlements par
rapport à ce qui va être déposé, parce qu'encore une fois on n'a pas la
visibilité sur l'ensemble de ces règlements. Est-ce que le ministre montrerait
une ouverture par rapport à ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
>Par rapport à…
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, par
rapport au fait de revoir les règlements en commission parlementaire.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non. À partir du moment où le gouvernement
est mandaté pour développer des règlements, ils sont prépubliés. Et donc, à ce
moment-là, il y a des consultations qui peuvent être effectuées avec les
différents groupes, mais il appartient à l'exécutif d'établir les règlements à
partir du moment où l'Assemblée lui donne cette habilitation-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Par contre,
on pourrait proposer que ça revienne ici, en commission. Bien, enfin, comme
ici, en commission qui est compétente sur le dossier pour pouvoir étudier ces
questions-là. Puis ça nous permettrait d'avoir le débat de fond que l'on ne
peut pas avoir présentement. Puis, malgré ce que le ministre nous dit par
rapport au fait qu'il se sente blessé dans les propos qui ont été tenus et
malheureusement de tout ça, et qu'il se sent heurté par tout ce qui a été dit, la
réalité, c'est que le ministre sait très bien que la manière dont il fonctionne
fait en sorte qu'on a eu un peu de difficulté à avancer dès le départ,
notamment avec les 18 000 dossiers qui restent encore un enjeu
central de toute cette réforme. Et je pense que si le ministre avait décidé de
dire que sa priorité, c'était la régionalisation et l'intégration, plus
d'intégration sur le territoire dans toutes les régions du Québec et s'était
assuré de se centrer sur cet objectif-là et de ne pas s'entêter sur d'autres
éléments qui ne sont pas nécessaires à l'atteinte de ces objectifs-là, on n'en
serait pas là aujourd'hui. Et je pense que le ministre lui-même serait content
de savoir que son projet de loi n° 9 va de l'avant. Mais on est obligé de
s'obstiner parce que… On est obligé d'avoir les discussions parce qu'on n'a pas
les réponses aux questions que nous proposons.
Cela dit, je pense qu'il serait de bon ton
de pouvoir revenir en commission sur un certain nombre de règlements qui vont
être proposés et qui vont découler de ça. Et c'est pour ça que nous allons
proposer un autre amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-il prêt? Parfait.
Mme Anglade : Vous voulez
suspendre?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien là, je pense que vous pouvez le lire, puis je suspends par la suite. Je
vous invite à le lire.
Mme Anglade : Alors :
«Tout projet de règlement en vertu du présent article doit faire l'objet d'une
étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant d'être pris
pas le gouvernement.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je suspends momentanément les travaux, pas
longtemps.
(Suspension de la séance à 10 h 33)
(Reprise à 10 h 34)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes prêts à reprendre les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce que vous désirez nous introduire à l'amendement que vous soumettez à l'article 9
du projet de loi n° 9?
Mme Anglade : Dans la
même logique et la même foulée d'avoir plus de transparence, plus d'ouverture
et plus la capacité pour les gens de comprendre ce que souhaite faire le ministre,
au-delà du pouvoir habilitant qu'il souhaite avoir avec le projet de loi
n° 9, on souhaite donc déposer un amendement qui ferait en sorte que les règlements
pris en vertu du présent article feront l'objet d'une étude en commission de l'Assemblée
nationale. Alors, je pense que ça amène la transparence dont nous avons besoin parce
que, présentement, on n'a strictement aucune <visibilité sur…
Mme Anglade : …qui
ferait en sorte que les
règlements pris
en vertu du présent
article
feront l'objet d'une étude en
commission de
l'Assemblée nationale.
Alors, je pense que ça amène la
transparence dont nous avons besoin
parce
que,
présentement, on n'a strictement aucune >visibilité sur les
intentions réelles du ministre ni sur les négociations qu'il souhaite faites au
fédéral ou quoi que ce soit du genre. Donc, c'est la raison pour laquelle nous
proposons cet amendement. Je pense qu'il y aura certaines interventions de
toute façon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur l'amendement
qui est proposé?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, ce qu'on confère, c'est un pouvoir habilitant, comme dans toutes
les autres lois québécoises. On confère un pouvoir habilitant d'adopter un
règlement, notamment. Écoutez, Mme la Présidente, je comprends que la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaiterait que tous les règlements du gouvernement
du Québec passent par les commissions parlementaires. Or, le propre d'un
règlement, c'est justement que le gouvernement puisse décréter et puisse
adopter certains règlements, notamment au niveau des modalités d'application.
Alors, nous serons en défaveur de l'amendement proposé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Le
paragraphe 21.1 tourne autour des règlements. En fait, c'est les
règlements qui donnent le «oomph», si je puis dire, à ce paragraphe-là.
On a posé plein de questions au ministre
et on est toujours dans le brouillard. Est-ce qu'il va y avoir des tests? Quand
est-ce que ces tests-là vont… quand est-ce qu'on va obliger les gens à passer
ces tests-là? Est-ce qu'il va y en avoir? Ça va être quand? Quels seront le
contenu de ces tests-là? Est-ce que des familles seront séparées à cause de ça?
S'il y a un père qui passe un test de… qui ne passe pas son test de français,
mais les enfants, eux, le passent, la mère le passe, qu'est-ce qu'on fait?
Ensuite, il y a toute la question de la résidence. Est-ce qu'on oblige un
travailleur à rester un certain nombre d'années dans une région précise? Et s'il
n'obtempère pas, s'il ne suit pas ces conditions-là, il perd sa résidence
permanente?
Donc, c'est crucial dans ce cas-ci, les
règlements qui vont baliser les conditions ou qui vont nous donner plus
d'information sur ces conditions-là sont fondamentaux. Et donc c'est très
important de les étudier avant puisque c'est le cœur même de l'article. Et donc
c'est dans ce sens-là qu'évidemment ce n'est pas tous les règlements qui
doivent passer par commission parlementaire, on s'entend tout le monde, là.
Mais, dans ce contexte-ci, c'est une exception, c'est important d'avoir le
contenu de ces conditions, de pouvoir étudier les règlements, qui sont le cœur
même de l'article.
Donc, c'est dans ce sens-là que
l'amendement ici est nécessaire. On croit que c'est nécessaire. On croit que ça
bonifierait substantiellement le projet de loi. Et ça rassurerait aussi les
gens qui pensent venir au Canada, au Québec, s'établir, au Québec plus que dans
le reste du Canada, pour savoir c'est quoi exactement, ces conditions-là? C'est
quoi, les conséquences? Est-ce que c'est plus difficile de venir s'établir, plus
compliqué de venir s'établir au Québec que de s'établir en Ontario? Donc, si on
peut avoir ces règlements-là, et puis les étudier, puis les discuter en
commission parlementaire, je pense que ça serait heureux.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, simplement vous informer que le député de Sainte-Rose s'est
aussi signifié pour prendre la parole. Alors, M. le député de Sainte-Rose, je
vous invite à prendre la parole.
M. Skeete : Oui. Bien,
pour ma part, je serais contre le principe de déléguer à la commission un
pouvoir de suivi ou de vigie vers le règlement. Je pense que le ministre doit
toujours maintenir sa capacité d'intervenir de manière ponctuelle, alors le
principe même va un petit peu contre la façon dont je vois les choses et dont…
la façon des démocraties Westminster de style parlementaires, là. C'est le
ministre qui a le droit et la responsabilité de gouverner, de créer et de
décréter des règlements comme tels. D'autant plus que la période, justement…
puis ça touche sur le précédent amendement qui avait été proposé puis retiré, c'est
la raison pourquoi on fait une notification dans la Gazette. L'idée
d'afficher dans la Gazette, c'est pour aviser la communauté, la société
civile que le gouvernement entend faire un changement de loi et un changement
de règlement dans les façons de faire, et cette période-là est dédiée,
justement, pour faire valoir les craintes qu'on pourrait avoir. Et, si le
ministre jugerait bien, suite au feed-back reçu par la société civile, il
pourrait ensuite convoquer la commission, comme le fait… comme le désire
l'opposition.
• (10 h 40) •
Alors, pour moi, ça va dans la bonne
gouvernance. Une fois qu'on a publié dans la <Gazette…
M. Skeete : …
faire
valoir les craintes qu'on pourrait avoir. Et, si le ministre jugerait bien,
suite au feed-back reçu par la société civile, il pourrait ensuite convoquer la
commission, comme le fait… comme le désire l'opposition.
Alors, pour moi, ça va dans la
bonne gouvernance. Une fois qu'on a publié dans la >
Gazette, de
laisser les choses aller comme ça, et si jamais la société civile n'est pas
d'accord, bien, à ce moment-là, on peut revenir, et le ministre, qui est toujours
à l'écoute, même s'il y a des intervenants qui ne sont pas pour, bien, à ce
moment-là, on peut revenir et entamer une discussion. Alors, pour moi,
d'automatiquement référer à une commission parlementaire, ce serait de lier les
mains à ce ministre et au futur ministre de l'Immigration, et pour moi, c'est
un petit peu un non-sens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, le député de Sainte-Rose. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir ou… non? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, je suis
de l'avis de… je comprends qu'on le fait régulièrement, le fait de proposer… ou
que les commissions parlementaires se penchent sur des règlements. On me cite
la loi 144, la loi 105, le projet de loi n° 62
aussi, qui ramenait des lignes directrices, là, à être discutées en commission
parlementaire, donc ce n'est pas nouveau, là, ce n'est pas si exceptionnel que
ça. Et donc dans le contexte comme… je me répète, là, mais dans le contexte du
paragraphe 21.1, vu que tout est basé sur ces règlements-là et qu'on n'a
pas encore de réponse claire à savoir ce vers quoi on va en tant que règlement,
quelles sont ces conditions-là, je pense qu'il serait sage d'aller de l'avant
avec un amendement comme on propose.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Sainte-Rose, vous vous êtes signifié de nouveau? Allez-y.
M. Skeete : Oui, j'aimerais
juste répondre à la collègue. En fait, ce n'est pas parce qu'il y a quelques
exemples que ce n'est pas exceptionnel. La définition même de l'exceptionnel, c'est
qu'on le fait de manière… avec exception. De toutes les lois du Québec, la
majorité du temps, le ministre a la discrétion de pouvoir faire des changements
de règlement comme bon lui semble, et l'affichage dans La Gazette sert
justement à viser la société civile. Alors, je suis conscient qu'il y a des
exemples où est-ce qu'on voudrait faire ça. Je ne pense pas que cette fois-ci
ça s'applique, d'autant plus, comme j'ai dit, je suis persuadé que c'est une
façon d'utiliser ou de contraindre le ministre qui, à mon sens, n'est pas
appropriée, surtout en matière d'immigration, surtout quand que l'opposition se
targue de dire qu'on veut être efficace et efficient.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous poursuivez?
Mme Robitaille : Oui. On
pourrait circonscrire ce règlement-là, qui devrait être étudié en commission
parlementaire aux conditions spécifiques, et donc, dans ce sens-là, ça aiderait
considérablement. Et donc c'est vrai que c'est… bien, ça ne se fait pas tout le
temps, mais ça se fait quand c'est nécessaire. Et là, à la lumière de
l'article 21.1, c'est nécessaire, là. On parle de régions, on parle des
besoins régionaux ou sectoriels, mais on parle aussi de l'intégration
linguistique, sociale ou économique du ressortissant étranger. Donc, si c'est
là-dedans qu'on va établir des tests, qu'on va établir des balises, qu'on va
établir des conditions, bien, il faut savoir c'est quoi exactement. Puis je
pense que c'est important d'être débattu en commission parlementaire, puis ça a
un impact, là, sur les gens qu'on va recruter. Donc, c'est important que le
travail soit bien fait et qu'il soit transparent surtout.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Je reviens juste
pour mettre les choses au clair parce qu'en fait, pour moi, c'est une
redondance. Le ministre, lui-même, est élu. Le parti qui va proposer le
règlement serait nécessairement élu, donc on parle ici de légitimité, de faire
des changements comme bon le semble au peuple. Moi, je pense que, si le
gouvernement au pouvoir voudrait changer la loi pour ensuite enlever cette
obligation d'avoir à consulter, il pourrait le faire. Donc, à mon sens, ce n'est
pas nécessaire, on doit se fier à la légitimité du résultat électoral qui a
mené au ministre qui est en poste, et je ne voudrais pas lier ce ministre et un
futur ministre à cette obligation-là. À mon sens, ça ne va pas de soi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille : Bien, je
pense que c'est important de comprendre que quand des règlements sont amenés
comme ça en commission parlementaire, le ministre conserve son pouvoir. Mais
tout ça, c'est une question de transparence. On discute de ces règlements-là,
on commente, on fait des recommandations, puis en bout de ligne, bien, le
ministre décide. Mais il décide à la lumière des discussions qu'on a eues, et
tout ça, c'est pour le <bénéfice de…
Mme Robitaille : …
transparence.
On discute de ces règlements-là, on commente, on fait des recommandations, puis
en bout de ligne, bien, le ministre décide. Mais il décide à la lumière des
discussions qu'on a eues, et tout ça, c'est pour le >bénéfice de nos
concitoyens.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article, l'amendement qui est proposé à l'article 9?
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Écoutez, je vais juste revenir un peu en arrière, pourquoi ma
collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a proposé cet amendement. Donc,
depuis le début, depuis hier qu'on parle des règlements, le ministre n'a pas
arrêté d'insister sur un point qu'il compte négocier certains pouvoirs avec Ottawa
et le mot qu'il a utilisé, c'est que c'est un article «prospectif». Donc, un article
prospectif. Mais à la lumière de nos échanges avec le ministre, Mme la
Présidente, le ministre semble être confiant qu'en négociant avec Ottawa, il va
avoir les… en fait, le pouvoir d'aller de l'avant avec cet article. Mais nous
avons vu qu'il y a absence de prévisibilité pour les futurs ressortissants. Donc,
si on veut envoyer un message clair aux ressortissants et aux nouveaux
immigrants par rapport à l'absence de clarté par rapport au test des valeurs, par
rapport aux conditions, donc, nous avons posé beaucoup de questions par rapport
aux conditions, le fait de mettre que tout projet de règlement en vertu du
présent article qui doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente,
à savoir nous, nous, les membres de cette commission, moi, je pense que c'est
une très bonne voie de passage pour avancer dans l'étude de ce projet de loi. Je
pense que ma collègue a démontré qu'on veut aller de l'avant et passer à autre
chose avec cet amendement.
Le ministre parle d'un article prospectif.
Le ministre nous confirme qu'il légifère un article qu'on ne sait pas s'il est
opérable ou inopérant. Donc, il y a absence de conditions et il nous demande de
l'appuyer dans cet article sachant qu'une grande partie de cet article, c'est
une négociation avec Ottawa. Mais la partie qu'on ne voit pas, Mme la
Présidente, qui est essentielle par rapport à l'étude de cet article, c'est… Depuis
le début, le ministre nous dit : Écoutez, là, je vous propose cet article.
Nous avons proposé des amendements. Nous avons posé des questions par rapport
aux règlements, comment il compte mettre en place les conditions. Le collègue, hier,
de Robert-Baldwin aussi a posé beaucoup de questions par rapport au test de
valeurs. En fait, l'ambiguïté persiste par rapport à cet article. C'est qu'il y
a tellement de conditions, mais je vois de l'ambiguïté.
Donc, pour rendre le tout visible, surtout
par rapport aux personnes qui vont venir, je pense que c'est juste et louable
que les membres de la commission soient mis au courant par rapport à tout
projet de règlement, surtout que le ministre compte dans le présent article
mettre des règlements. Et quand on dit règlement, quand on lit l'article, Mme
la Présidente, on peut le décortiquer sur plusieurs niveaux. On parle de la
régionalisation…
La Présidente (Mme Chassé) : Sur
plusieurs…
M. Derraji : Sur plusieurs niveaux
ou angles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Niveaux, d'accord.
M. Derraji : Donc, on parle la
régionalisation des entreprises. Mais, j'en suis sûr et certain, il va y avoir
des règlements, des règlements par rapport qu'on va imposer aux immigrants
entrepreneurs qu'on va ramener, dans quelles régions, c'est quoi les conditions
d'installation dans une région. Si on choisit une région versus une autre, est-ce
que l'immigrant qui achète une entreprise et qui veut se déplacer dans une
autre région… Donc, il y a plusieurs cas et plusieurs hypothèses que l'article
ne donne pas l'occasion de les connaître.
• (10 h 50) •
Donc, quand ma collègue propose que le ministre,
avec cet amendement, va aller faire ses devoirs avec Ottawa, et on lui souhaite
le grand succès dans ses négociations avec Ottawa, on lui souhaite le grand
succès parce que c'est excellent, c'est une très bonne volonté, hein, d'aller
négocier avec Ottawa cet article… Et moi, je pense que le ministre, pour
pouvoir avancer… je ne vois aucune menace d'accepter cet amendement parce que, Mme
la Présidente, l'essence même… Le ministre, il est confiant dans son pouvoir de
négociation avec Ottawa. Je pense, le ministre, il va être d'accord avec moi
qu'il est confiant qu'il a l'ensemble des éléments nécessaires pour négocier
avec <Ottawa l'article 9…
M. Derraji : …
parce que,
Mme la Présidente, l'essence même… Le
ministre, il est confiant
dans son pouvoir de négociation avec
Ottawa. Je pense, le
ministre,
il va être d'accord avec moi qu'il est confiant qu'il a l'ensemble des éléments
nécessaires pour négocier avec >Ottawa l'article 9. La proposition
de ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne vise juste à ce que nous,
en tant que membres de cette commission responsable de ce projet de loi, de se
donner les moyens d'avoir notre mot à dire par rapport à un règlement. En
quelque sorte, on veut bien aider le ministre à avancer, à passer à l'article 10
du présent projet de loi, mais il faut qu'il nous donne des garanties, Mme la
Présidente.
Premièrement, il veut qu'on lui fait
confiance par rapport au pouvoir de négociation avec Ottawa par rapport à
l'article 9. Deux, il ne veut pas nous parler de ses règlements parce que
tout passe par les futurs règlements que le ministre veut mettre en place pour
que son article 9 puisse marcher. Donc, il y a deux paramètres, Mme la
Présidente. Il y a le premier paramètre, c'est les négociations avec Ottawa. Le
deuxième paramètre, Mme la Présidente, c'est les projets de règlement. Et les
projets de règlement, j'en suis sûr et certain qu'il va y avoir des tonnes par
rapport à cet article-là, parce qu'on parle de protection de la santé publique,
satisfaction des besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre, la création
régionale ou sectorielle d'entreprises ou le financement. Rien que la création
régionale ou sectorielle d'entreprises, ce volet, je pense que ça serait
intéressant de ne pas juste parler de la création régionale ou sectorielle
d'entreprises. Vous le savez mieux que moi, Mme la Présidente, qu'il y a un
enjeu énorme par rapport à la reprise d'entreprise. Donc, ça, je vais revenir
un peu plus tard. Le financement de celles-ci. On parle de l'intégration
linguistique, chose qui est très importante, l'intégration sociale ou
économique du ressortissant étranger, donc je vois juste que cet article… Combien
de règlements va mettre en place M. le ministre pour faire fonctionner son
article 9? Donc, j'aimerais bien, moi, qu'il me réponde. Dans sa vision,
combien de règlements il compte mettre en place par rapport à cet article?
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
votre question?
M. Derraji : Oui, ça peut
juste nous éclairer, parce que je veux vraiment bien comprendre le
raisonnement. Moi, je ne veux pas parler de la partie de négociation avec
Ottawa, je pense, il a les éléments nécessaires, d'aller défoncer les portes,
bravo! Mais je veux qu'il me clarifie comment il compte mettre en place cet
article. Comment il compte rendre cet article opérable? Parce qu'on veut que ça
fonctionne, cette loi, Mme la Présidente. Alors, qu'est-ce que le ministre peut
me dire aujourd'hui? Comment il compte rendre cet article opérable sur le
terrain demain, hein? Demain, vous avez le feu vert du projet de loi, vous avez
eu le feu vert d'Ottawa
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence.
M. Derraji : Vous avez le feu
vert.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Derraji : Comment il compte
le mettre en place?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il a le feu vert.
M. Derraji : Est-ce qu'il a le
feu vert pour me répondre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est clair, comme question? C'est bon?
M. Derraji : Oui, moi, je suis
clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Complet? Parfait. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je remercie le député de Nelligan pour son excès d'enthousiasme
ce matin.
Bon, premièrement, par rapport à Ottawa,
je ne défoncerai pas la porte, je vais l'ouvrir puis je vais régler les choses,
mais je ne veux pas qu'Ottawa pense qu'il y aura du saccage. Il n'y aura aucun
saccage, aucun vandalisme, je vais respecter l'ouverture de la porte.
Deuxième point, Mme la Présidente, le
député de Nelligan nous dit : Écoutez, c'est une bonne disposition, c'est
un bon projet de loi, alors on devrait l'adopter. Ce que le député de Nelligan
souhaite qu'on fasse, c'est qu'on lui dise à l'avance quels seront les
règlements adoptés dans une question qui est hypothétique.
Alors, Mme la Présidente, dans un premier
temps, on doit avoir le pouvoir habilitant, qui est dans la loi, et,
deuxièmement, on doit convenir, par le biais d'ententes avec le gouvernement
fédéral, qu'eux adoptent un règlement en fonction des différentes catégories
aussi d'immigration. Alors, comme je l'ai déjà dit dans le cadre de la présente
commission, il est prématuré de pouvoir déterminer les modalités d'application
d'éventuels règlements alors que je dois préalablement négocier avec Ottawa. Je
comprends que le Parti libéral souhaiterait que je leur dise les tenants et
aboutissants des négociations qui auront cours. Or, Mme la Présidente, je suis
peut-être un tiers leader, un tiers ministre et un tiers responsable de la
laïcité, mais je ne suis pas encore un tiers devin. Donc, moi, j'ai confiance…
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Un tiers
devin. Donc, j'ai confiance que les négociations seront fructueuses. Or, le
résultat des négociations pourra être communiqué en temps et lieu lorsqu'elles
seront terminées avec le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?
M. Derraji : Oui, oui, oui.
Moi, je pense que, là, j'ai trouvé l'élément qui vraiment… de divergence entre
moi et le <ministre…
M. Jolin-Barrette :
…
le
résultat des négociations pourra être communiqué en temps et lieu lorsqu'elles
seront terminées avec le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?
M. Derraji :
Oui,
oui, oui. Moi, je pense que, là, j'ai trouvé l'élément qui vraiment… de
divergence entre moi et le >ministre. Et je veux faire un… J'aime les
mathématiques et j'ai toujours utilisé le raisonnement par récurrence. Et le
raisonnement par récurrence, il est tellement important dans…
La Présidente (Mme Chassé) :
Le raisonnement par récurrence?
Une voix
: …
M. Derraji : Oui, oui. Hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Derraji : Oui, oui. Au fait…
M. Jolin-Barrette : …
M. Derraji : Oui. Bon, ce
n'est pas grave, mais vous n'êtes pas en droit.
La Présidente (Mme Chassé) :
En ce moment, le droit de parole, M. le ministre, il est au député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Donc, Mme la
Présidente, ce que le ministre nous demande aujourd'hui : Écoutez, là,
membres de l'opposition, donnez-moi votre accord, je vais aller me battre pour
ouvrir les portes avec Ottawa, pour aller rapatrier un pouvoir, et je ne vais
pas vous parler de mes règlements. Ça va venir en temps et lieu. Mais ce n'est
pas comme ça que ça marche, Mme la Présidente. J'en suis sûr et certain, que le
ministre, avant d'écrire cet article, a une idée très claire, le connaissant, un
ministre rigoureux, un ministre qui sait ce qu'il fait, un ministre qui
maîtrise les rouages parlementaires. Moi, j'en suis sûr et certain.
Une voix
: …
M. Derraji : Ah! O.K. Bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Désolée, on suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 10 h 56)
>
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 heures)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous revenons. Merci. Donc, la parole était au ministre. Est-ce que vous
désirez qu'on se remette en contexte, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
je pense que le député de Nelligan parlait sur le…
M. Derraji : …
M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez,
pour le règlement, Mme la Présidente, je comprends que le Parti libéral
souhaiterait que ça revienne en commission parlementaire. Or, l'habilitation
qui est donnée dans le cadre de l'article 9, c'est un pouvoir qui existait
déjà et qui sera soumis à la prépublication. Alors, Mme la Présidente, les
différents règlements qui seront adoptés le seront suite à une négociation avec
le gouvernement fédéral, et, comme je le répétais, pour le biais… Par
l'insertion de l'article 21.1, ce qu'on fait, c'est qu'on réintroduit la disposition
et surtout qu'on s'assure de faire en sorte que le Québec retrouve les pouvoirs
qu'il avait déjà.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Il y a le député de Nelligan
puis il y a aussi, M. le député de Nelligan, votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé
qui s'est signifiée. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je veux juste
terminer mon idée par rapport à ça, parce que, Mme la Présidente, depuis le
début, on parle avec le ministre, mais il nous parle toujours d'une situation
hypothétique. La situation, pour nous aussi, elle est hypothétique parce que
même le fait d'ajouter cet article, on n'a aucune garantie qu'Ottawa va
l'accepter. Donc, je l'ai dit, que nous faisons confiance au ministre par
rapport à la façon avec laquelle il compte entreprendre son échange et ses négociations
avec Ottawa, mais, pour nous, c'est un élément important parce que ce qu'on
vise, là, c'est envoyer un message clair aux futurs ressortissants, aux futurs immigrants,
et que c'est un contrat moral qui lie le Québec avec nos futurs immigrants, et
que justement le ministre essaie, avec les conditions qu'il compte mettre en
place dans cet article, qui est un article prospectif, c'est que… justement,
pour éviter toute situation hypothétique.
Dans son parcours de négociation avec Ottawa,
dans sa volonté de négocier avec Ottawa, et vu l'absence de clarté, de prévisibilité
par rapport à ce qu'il compte mettre en place, en termes de règlement, et les
conditions qu'il peut imposer pour que ce soit imposé, ou modifié, ou
levé — et il le dit après — c'est que le gouvernement
détermine par règlement les conditions que peut imposer le ministre ainsi que
les cas où celui-ci peut les imposer. Donc, il veut imposer, modifier, lever ou
les annuler. Donc, on parle de quatre conditions. Donc, un, il veut imposer,
deux, modifier les conditions, trois, les lever ou les annuler. Donc, en
quelque sorte, aujourd'hui, si on comprend l'article 9, Mme la Présidente,
ce que le ministre souhaite, c'est qu'on lui signe un chèque, et ce chèque ne
vient avec aucune garantie. Donc, quand on signe un chèque avec aucune
garantie, bien, il revient quand tu le déposes dans une banque et tu n'as pas
les fonds nécessaires. Bien, nous, aujourd'hui, ce qu'on aimerait, c'est avoir
l'assurance qu'avec le retour de ces négociations avec Ottawa par rapport à cet
article, et le jour où il sera prêt et ces règlements vont être prêts, bien,
qu'on en discute.
Ici, une chose très importante, Mme la
Présidente, moi, là, je fais confiance au ministre. Vous savez pourquoi je lui
fais confiance? Parce qu'il sait ce qu'il fait, et je vais vous dire pourquoi
il sait ce qu'il fait. Je ne pense pas qu'il a mis cet article juste comme ça,
ce n'est pas le genre de ministre qui va ajouter un article juste comme ça,
O.K.? Donc, ça, c'est un. Deux, il a une vision claire par rapport à ce qu'il
veut avec ce projet de loi. J'en suis sûr et certain qu'il a aussi une idée par
rapport au règlement qu'il compte mettre en place.
Qu'il nous partage sa vision des
règlements, Mme la Présidente. Il a peur de quoi? Il a peur de quoi, le
ministre, de ne pas partager avec nous les conditions et les règlements s'il
est tellement sûr de son pouvoir de négociation avec Ottawa? J'imagine, quand
il va partir négocier avec Ottawa, il va ramener une <panoplie d'éléments
qui vont…
M. Derraji : …
Qu'il
nous partage sa vision des règlements, Mme la Présidente. Il a peur de quoi? Il
a peur de quoi, le ministre, de ne pas partager avec nous les conditions et les
règlements s'il est tellement sûr de son pouvoir de négociation avec Ottawa?
J'imagine, quand il va partir négocier avec Ottawa, il va ramener une >panoplie
d'éléments qui vont l'aider à dire à Ottawa, là : Signez pour moi, ça,
c'est un pouvoir que je cherche. Et, j'en suis sûr et certain, vu son
intelligence, il a tout pensé à ça. Donc, aujourd'hui, j'aimerais bien qu'il
nous partage ça. Et s'il nous partage ça, moi, je pense qu'il répond à
100 % à l'amendement proposé par ma collègue la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Donc, est-ce que, Mme la Présidente, le ministre
aujourd'hui peut nous partager aujourd'hui sa profonde réflexion d'une manière
très claire, pas des situations hypothétiques parce que, là, moi, je ne mets
aucune situation hypothétique aujourd'hui. Là, je lui donne tout le pouvoir,
qu'il m'explique sa vision par rapport à cet article, mais pas par rapport à
l'article, par rapport au règlement. L'article, je l'ai devant moi. L'article,
il est clair, je l'ai devant moi. Je ne le partage pas, par exemple, mais il
est clair. Mais j'aimerais bien entendre le ministre. C'est quoi ses éléments
d'assurance par rapport à la mise en place des règlements? Après, je vais
revenir à l'amendement, Mme la Présidente, parce que je lui donne la chance de
m'expliquer sa vision des règlements. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, c'est important de réintroduire l'article 21.1. Lorsqu'on
traite des pouvoirs du Québec, il faut s'assurer d'avoir tous les pouvoirs et
tous les outils pour répondre au pouvoir de sélection du gouvernement du
Québec.
Mme la Présidente, à ce stade-ci,
j'aimerais que vous puissiez suspendre parce que je souhaite avoir une
discussion avec notamment le député de Nelligan.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, oui.
Alors, nous suspendons les travaux
momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 7)
>
(Reprise à 11 h 18)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. La parole était au député de Nelligan. Non? M.
le ministre, vous veniez d'offrir une discussion avec le député de Nelligan. La
parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, Mme la Présidente, je vois ce qui est proposé dans le cadre de
l'amendement. Or, ce n'est pas habituel de faire ça, Mme la Présidente, et on
va laisser le gouvernement faire la prépublication et consulter les différents
groupes par la voie régulière, ce qui est prévu à la Loi sur les règlements du
Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'aimerais
qu'on revienne sur le pourquoi on propose cet amendement-là. Quand on a abordé
cet article-là, la première chose, là, qu'on a dit au ministre, c'était qu'on
était inquiets, que d'imposer des conditions à la résidence permanente, ce
n'était pas très gagnant à première vue, ce n'était pas très gagnant parce
qu'on partait avec un boulet comparativement aux autres provinces, on n'allait
pas nécessairement choisir… pour les gens, là, qui veulent choisir un endroit
où aller, refaire leur vie quelque part, ils allaient aller à l'endroit où
c'était le moins compliqué, le moins compliqué. Alors, au premier abord,
conditions à la résidence permanente, on regarde ça puis on se dit : Ah,
mon Dieu! Pourquoi, moi, je me compliquerais la vie? J'adore le Québec, c'est
fantastique, mais pourquoi je me compliquerais la vie quand je peux aller en
Ontario? Pourquoi je me compliquerais la vie quand je peux aller en
Colombie-Britannique ou au Nouveau-Brunswick? Et donc, ce n'est pas gagnant.
Et on a posé au ministre plein, plein de
questions parce qu'on s'est dit : Bien, coudon, on va lui laisser le
bénéfice du doute, hein, on va lui poser des questions, on va savoir qu'est-ce
qu'il veut dire par «conditions». Eh bien, on a posé des questions, des
questions et des questions puis on n'a pas eu de réponse claire, on était dans
le brouillard. D'ailleurs, on m'a dit que la conversation était aérienne. Et
donc, des conditions, est-ce que c'est un test de valeurs? C'est quoi? Et ce
n'est peut-être pas ça, hein? Parce qu'on n'avait pas de réponse claire.
• (11 h 20) •
Comme disait mon collègue de
Robert-Baldwin, on ne peut pas donner un chèque en blanc au ministre. Le
ministre nous dit : Tout ça, <c'est très, très…
Mme Robitaille : …
la
conversation était aérienne. Et donc, des conditions, est-ce que c'est un test
de valeurs? C'est quoi? Et ce n'est peut-être pas ça, hein? Parce qu'on n'avait
pas de réponse claire.
Comme disait mon collègue de
Robert-Baldwin, on ne peut pas donner un chèque en blanc au ministre. Le
ministre nous dit : Tout ça, >c'est très, très prospectif, finalement,
parce qu'il faut que je négocie avec Ottawa. Et puis, juste après ça, on pourra
établir les modalités, là, les modalités des règlements. Et c'est dont justement
pour ça qu'on a cet amendement, pour qu'on puisse, s'il y a entente avec Ottawa,
qui sait, pour qu'on puisse réfléchir, voir c'est quoi, ces règlements-là, c'est
quoi, les détails de tout ça.
On a besoin quand même d'une vision de ces
règlements-là. Où est-ce qu'il s'en va avec ces règlements-là? On n'a pas eu de
réponse. Alors, on n'est pas obligé d'aller en détail nécessairement, mais on
veut avoir quand même un minimum. Et puis ce qu'il nous dit, c'est que c'est
quand on va avoir une entente avec Ottawa que, lui, il va pouvoir établir,
élaborer ces règlements-là. Il faut qu'on les voie. Et c'est la moindre des
choses pour rassurer les gens qui voudraient venir au Québec, que de dire que, O.K.,
il y aura des conditions, mais on va en discuter avant en commission
parlementaire. On va avoir une discussion franche. On va pouvoir amener des…
améliorer, bonifier si c'est le cas. Et donc c'est la moindre des choses pour
rassurer les gens qui voudraient venir chez nous, pour ne pas perdre les
meilleurs talents qui voudraient peut-être, qui considéreraient venir au
Québec.
Donc, c'est essentiel dans ce sens-là. Ce
n'est pas un caprice, rien de ça. Et comme on le disait tout à l'heure, ça se
voit, ça se voit souvent dans certains cas, là, où les règlements sont
présentés en commission parlementaire et sont discutés. On me parlait du projet
de loi n° 70, la loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la
formation et l'emploi ainsi qu'une meilleure intégration au marché du travail.
Ça s'est fait, dans ce cas-là. On a discuté de la vision, on a discuté des
règlements, et les discussions ont porté fruit et a amélioré les choses. Et c'est
ce qu'on veut faire par cet amendement-là.
C'est quand même gros, là, parce qu'on n'a
pas de réponse claire du ministre. On spécule. On entend le premier ministre
parler de test de valeurs, de test de français. On a parlé ici… On a demandé au
ministre c'est quel niveau de français, la personne doit avoir. On ne sait
absolument rien. Alors, dans le brouillard, je pense que la moindre des choses,
c'est de se dire : Bien, quand le ministre aura discuté, si jamais, un
jour, il y a une entente, et puis les règlements viennent, bien, qu'on en
parle. Et donc c'est ça. Et je ne comprends pas pourquoi le ministre s'obstine
à dire non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez
ajouter à votre collègue?
Mme Anglade : J'ai plein
de choses à ajouter. Premièrement, tout à l'heure, le député de Sainte-Rose a
fait des commentaires puis a dit : On a été un gouvernement élu, avec la
légitimité, etc. Mais la manière de fonctionner à l'Assemblée nationale, dans
une démocratie, il y a un groupe qui est reconnu comme étant le gouvernement,
puis après ça tu as l'opposition officielle, puis après ça… Il y a une raison
pour ça. Sinon, tu n'aurais pas besoin d'avoir différents groupes
parlementaires. Tu en aurais un, celui qui est élu, puis on n'a pas besoin de
faire le débat démocratique qu'on a besoin de faire. Donc, cet argument-là de
dire : Bien, on va juste dire : Bien, le 1er octobre, il y a eu
une décision qui a été prise puis conséquemment, bien, ils ont le droit et la
légitimité de prendre toutes les décisions…
Une voix
: …
Mme Anglade : Alors, ça…
C'est ça que j'ai entendu.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est moi qui octroie les droits de parole.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Vous voulez vous signifier par la suite. Est-ce que vous voulez vous
signifier par la suite?
M. Skeete : Je veux juste
clarifier la compréhension de la députée. Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Là… Oui. Non. Bien…
Mme Anglade : Non, mais c'est
ça que j'ai compris.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Anglade : Alors, si
ce n'est pas ça qu'il a dit, qu'il le clarifie effectivement.
M. Skeete : Oui, je vais
clarifier après, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais prendre… Je vous prends pour votre prochain droit. Merci.
Mme Anglade : Parce que,
ce que j'ai bien entendu, c'est qu'il dit : Bien, on a un ministre et un gouvernement
qui ont été élus et qui sont représentatifs. Et donc, on peut leur faire
confiance. Et donc, conséquemment, on n'a pas… C'est superflu que d'ajouter ça.
C'est bien ce que j'ai compris dans l'essence de ce qu'a dit le député de
Sainte-Rose. Il amènera sa perspective par rapport à ça. Mais c'est justement
ça, l'objectif d'avoir ces commissions parlementaires, sinon on n'en aurait
pas, de commission parlementaire.
Tout à l'heure, le ministre disait :
Je sais que Parti libéral aimerait avoir plus d'information. Ce n'est pas le
Parti libéral qui souhaite avoir plus d'information. La manière générale, la
population, puis on l'a vu la semaine dernière avec le milieu des affaires,
souhaite avoir plus d'information, parce qu'on ne sait pas puis on n'a pas la
visibilité. Et je ne comprends pas l'obstination par rapport à cet élément-là,
où… au bout du compte, qui est <décisionnel? Qui…
Mme Anglade : …
plus
d'information. La manière générale, la population, puis on l'a vu la semaine
dernière avec le milieu des affaires, souhaite avoir plus d'information, parce
qu'on ne sait pas puis on n'a pas la visibilité. Et je ne comprends pas
l'obstination par rapport à cet élément-là, où… au bout du compte, qui est >décisionnel?
Qui va prendre la décision finale, même si les règlements sont présentés en
commission parlementaire? Ça reste ultimement la responsabilité du ministre.
Par contre, ce que ça amène, c'est un
débat sain, c'est un débat transparent, c'est un débat qui nous montre qu'on
est capables d'avoir des discussions, là. Et, lorsque le débat va être amené,
on pourra dire, à tout le moins, que tout le monde aura eu la chance de
s'exprimer et qu'on aura vu les tenants et aboutissants des règlements, et ça
va nous permettre également de faire en sorte qu'on pourra bonifier ces
règlements. On a vu qu'on est capables de bonifier les projets de loi comme on
essaie de le faire, on tente de le faire avec le projet de loi n° 9.
Bien, de la même manière, on va être en mesure de bonifier les règlements.
Il me semble fondamental… On est en train
de changer quelque chose de fondamental ici, et ce n'est pas peu que de dire
que tu prends la résidence permanente de quelqu'un puis tu veux y apporter une
modification. Ce n'est pas un changement qui est trivial, ce n'est pas un
changement que tu fais justement sur le coin d'une table, c'est un changement
auquel tu réfléchis et qui a des conséquences non seulement sur les individus
concernés mais sur le Québec dans son entièreté. On ne peut pas me dire, dans
le contexte économique dans lequel on se trouve — d'ailleurs, mon
collègue de Robert-Baldwin parlait justement des prévisions par rapport à
Desjardinspour les prochaines années — dans le contexte économique
dans lequel on se trouve, où l'enjeu économique prioritaire, c'est justement
l'enjeu de main-d'oeuvre, qu'on va se tirer dans le pied, on va se tirer dans
le pied volontairement pour être moins concurrentiels par rapport aux
juridictions quant à l'attractivité des gens que l'on essaie de faire venir ici
et l'attractivité du Québec de manière plus large. Et ça, je pense que c'est
réellement, réellement sous-estimé de la part du gouvernement.
Alors, ce que l'on dit, c'est que l'on
souhaite ardemment que le gouvernement fasse preuve de beaucoup plus de transparence,
qu'il nous permette d'aller consulter, très bien, en prépublication, mais qu'il
nous permette aussi des débats essentiels qu'on a besoin d'avoir ici. Le jour
où le ministre est capable de me dire : La personne qui est à l'étranger
qui applique, là, son test de valeurs, elle va le faire dans une ambassade
canadienne, puis on s'est entendus avec le ministre fédéral pour que ça se passe
comme ça, soit, mais je n'ai même pas cette visibilité-là. Je pourrais… À ce
moment-là, on pourra débattre du contenu du test de valeurs. On n'est pas
rendus dans le contenu, on est rendus même dans la compréhension des processus.
Alors, pour toutes ces raisons-là, il me paraît essentiel d'avoir un mécanisme
qui nous permette d'étudier les règlements.
Et, très franchement, il y a peu de
personnes qui sont en mesure de nous expliquer le processus d'immigration
aujourd'hui, c'est un processus qui est complexe. Et on joue avec le feu ici.
On joue avec le feu parce qu'on dit : Les pouvoirs habilitants… puis après
ça on pourra bien faire ce qu'on veut. On joue avec le feu parce qu'il y a des
conséquences réelles de ce qui se passe. On l'a vu, juste sur les 18 000 dossiers,
Mme la Présidente, on ne savait pas combien de personnes qui étaient sur le
territoire québécois au moment où il y a eu proposition dans le projet de loi
qu'il y ait un statut qu'on éliminait les 18 000 dossiers. On n'était
même pas capable de nous dire il y avait combien de personnes sur le territoire
québécois au moment du dépôt du projet de loi. Ça démontre bien qu'à l'interne,
il y a un travail de fond qui doit se faire, et, pour rassurer la population,
le moins qu'on puisse faire, c'est de présenter un amendement qui fasse en
sorte que les gens puissent avoir les résultats par rapport… puissent avoir les
discussions par rapport aux amendements.
Je rappelle, en passant, je rappelle que
nous avons demandé, par exemple, au ministère de l'Immigration de fournir
quelles sont les entreprises qui font de la prospection, on a demandé de nous
fournir un certain nombre d'informations. On a dû le demander parce qu'on ne
l'avait pas en amont, cette information-là. C'est sûr que ce n'est pas
rassurant, c'est sûr que ce n'est pas rassurant de se retrouver dans cette
situation-là. Je pense que le gouvernement a le devoir de rassurer — pas
Québec solidaire, pas le Parti québécois, pas le Parti libéral — la
population par rapport à ses intentions. Et, étant donné que le gouvernement,
présentement, et que le ministre n'a pas de réponse spécifique par rapport à ce
qu'il souhaite faire puis qu'il s'en va en négociation, bien, la moindre des
choses, c'est d'inclure ça dans un… de ramener ça en commission parlementaire.
• (11 h 30) •
Dernier point, Mme la Présidente, par
rapport à ça, c'est que le ministre dit : Je vais négocier. Il va négocier
quoi? Tu t'assois, là, devant quelqu'un, en face de toi, là, tu veux <négocier.
Tu lui demandes quoi…
>
11 h 30 (version révisée)
<16499
Mme
Anglade : …choses, c'est d'inclure ça dans un… de ramener ça en
commission parlementaire.
Dernier point, Mme la Présidente, par
rapport à ça, c'est que le ministre dit : Je vais négocier. Il va négocier
quoi? Tu t'assois, là, devant quelqu'un, en face de toi, là, tu veux >négocier.
Tu lui demandes quoi? Tu lui dis : Bien, moi, je veux être capable
d'imposer un test de valeurs puis… O.K. La première question que le gars en
face de toi ou la fille en face de toi va te poser, c'est : Comment, dans
un processus? Où est-ce que ça va marcher? Qu'est-ce que vous voulez faire?
Avant que le gouvernement fédéral acquiesce, ne pensez-vous pas qu'ils vont
vouloir comprendre les tenants et aboutissants puis les implications? C'est
certain. Bien, nous aussi, Mme la Présidente, on essaie de comprendre les
tenants et aboutissants. Puis c'est la raison pour laquelle on propose l'amendement
qui est là, qui me paraît totalement judicieux, et que j'encourage fortement le
ministre à considérer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre,
vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je pense que le député de Sainte-Rose voulait intervenir tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) : Sainte-Rose,
vous désirez intervenir de nouveau? Allez-y.
M. Skeete : Oui. Merci beaucoup,
M. le ministre, Mme la Présidente. Je voudrais clarifier l'interprétation de la
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Loin de moi de supposer que l'opposition
n'a pas un rôle crucial à jouer dans un gouvernement, même majoritaire. C'est important
d'écouter l'opposition et le point de vue de l'opposition, et de même
considérer le point de vue qu'ils peuvent apporter.
L'intervention que j'ai faite sur donner
la chance au ministre de bien opérer son ministère était fondée sur le système
qu'on a ici, au Québec, qui donne le pouvoir au ministre de gérer son ministère
comme bon lui semble, même dans un gouvernement minoritaire. Donc, oui, le rôle
de l'opposition est important dans l'élaboration du projet de loi. Oui, le rôle
de l'opposition doit être considéré, mais, en même temps j'aimerais aussi qu'on
ne néglige pas le fait que le gouvernement a un mandat, et le mandat donné par
la population le 1er octobre dernier a été clair. Je pense qu'à ce
niveau-là on a une certaine légitimité d'avancer dans l'orientation qu'on le
prend. C'est sûr que, si vous avez des suggestions, à l'opposition, on se doit
de les écouter parce que je pense que c'est comme ça qu'un bon gouvernement va
fonctionner.
Sur l'astuce, je dirais… Puis le mot a été
utilisé deux fois, là, «obstiner». Moi, je ne suis pas d'accord avec ce mot-là.
Ce n'est pas de s'obstiner d'avoir un point de principe ou d'avoir un point de
vue sur un enjeu. Je ne pense pas que le ministre s'obstine. Moi, ce que
j'entends, ce n'est pas de l'entêtement, c'est une orientation suite au mandat
clair donné par les électeurs le 1er octobre.
Sur l'amendement, et j'aimerais revenir
sur ce point, une fois la loi passée, une fois que l'opposition a été entendue,
le point de vue et les amendements apportés par l'opposition constructive ont
été considérés, je ne vois pas l'utilité, à ce niveau-là et à ce moment-là, de
soumettre le ministre à une obligation de revenir en commission parlementaire
pour faire adopter des règlements parce que, lorsqu'on écrit dans la Gazette,
la société civile a, si mémoire me sert bien, 30 jours pour soulever les
craintes qu'ils peuvent avoir et… pardon? 45. Alors, à ce moment-là, la société
civile peut dire : Aïe! non, drapeau rouge, on n'est pas contents. Et un
ministre responsable, à ce moment-là, pourrait considérer de rendre… de
convoquer la commission. Alors, un n'empêche pas l'autre, mais, surtout, de
contraindre le ministre, je pense, à ce moment-là — et pas le
ministre actuel, tous les ministres à suivre qui vont vouloir faire un
changement à ce niveau-là — par obligation, je pense que ce n'est pas
la manière la plus efficace à procéder. Ça ne veut pas dire que l'opposition
n'a pas dûment sa place et qu'elle n'ait pas à être respectée dans ce
processus-là.
Alors, je tenais, Mme la Présidente, à
clarifier ce point de vue là. Ce n'est pas du tout que l'opposition n'a pas un
rôle à jouer, c'est que je le vois mal… une fois le rôle de l'opposition en
matière législative a été comblé, je vois mal le ministre revenir pour faire
approuver un règlement dans une loi qui a déjà force d'ordre. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez vous prononcer, revenir sur l'article 9 ou vous
simplifiez… vous désiriez seulement clarifier votre… Très bien.
M. Skeete : Je voulais
clarifier l'interprétation.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement. L'amendement, pardon. Très bien, merci. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, sur ce que le député de Sainte-Rose vient de
mentionner.
Mme Anglade : Bien, simplement
dire au député de Sainte-Rose qu'il est déjà arrivé, effectivement, qu'après
l'adoption d'une loi en vigueur qu'on passe des règlements en commission. C'est
déjà arrivé. Ce n'est pas <quelque chose qui est…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
L'amendement. L'amendement, pardon. Très bien, merci. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, sur ce que le député de Sainte-Rose vient de
mentionner.
Mme Anglade :
Bien,
simplement dire au député de Sainte-Rose qu'il est déjà arrivé, effectivement,
qu'après l'adoption d'une loi en vigueur qu'on passe des règlements en
commission. C'est déjà arrivé. Ce n'est pas >quelque chose qui est
farfelu ou sorti de nulle part, c'est quelque chose qui s'est déjà produit. Donc,
ce n'est pas… On ne le présente pas comme étant quelque chose… une demande illégitime,
au contraire. Je pense qu'elle est non seulement légitime, mais elle est
d'autant plus légitime, dans le cas qui nous occupe, que la loi a des
incidences réelles sur le notre économie.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il d'autres interventions sur… Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je vais finir un peu, je vais faire…
La Présidente (Mme Chassé) :
Bienvenue.
Mme Sauvé : Merci. Un plaisir
de vous revoir. Je voulais revenir un peu sur le principe de légitimité de ma collègue.
Évidemment, je suis de passage à cette commission, mais, néanmoins, j'aimerais
parler de mon propre témoignage, pour avoir vécu une expérience dans le cadre
du projet de loi n° 70, lorsque nous étions au gouvernement.
Et c'était une loi qui était directement liée…
M. Jolin-Barrette : …belle expérience.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est quand même…
On va laisser mon témoignage, quand même.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Regardez, on évite les discussions. Oui, la parole est à la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Oui, je pense
que… Alors, bien, moi, je… Ça semble assez hilarant de l'autre côté, mais je
vais quand même m'exprimer sur ce qu'on a vécu en commission. Moi, je vais vous
dire honnêtement que, sur la loi qui visait l'adéquation entre la formation et
l'emploi, il y a eu un enjeu qui était un changement de paradigme important,
avec le nouveau parcours pour les primodemandeurs, qui s'appelle Objectif
emploi et qui est en vigueur aujourd'hui. Et il y avait des inquiétudes du côté
des oppositions, il y avait des inquiétudes par rapport à la notion de pénalité.
Et je fais un certain parallèle avec le projet de loi qui est sur la table aujourd'hui.
Alors, il y a eu une demande très forte des oppositions, à l'époque, pour
demander justement une vision un peu plus claire de l'opérationnalisation de
cette démarche, avec non seulement… Parce que j'entends bien le député de Sainte-Rose
qui dit : Oui, il y a les orientations, mais je reprends aussi le mot de
ma collègue de Bourassa-Sauvé, il y a peut-être une orientation très claire,
mais il y a beaucoup de brouillard, et je pense que…
La Présidente (Mme Chassé) : …
Mme Sauvé : De brouillard. Alors,
dans la notion de pouvoir avoir une idée claire et concrète de
l'opérationnalisation de ce projet de loi, ce qu'on a fait, à l'époque, dans la
loi n° 70, c'est qu'il y a eu une présentation, vraiment,
non seulement des orientations, mais des différentes étapes de la démarche d'Objectif
emploi, pour s'assurer qu'on comprenait bien de quelle façon, à ce moment-là, c'est
les primodemandeurs, mais les citoyens avaient à vivre chacune des étapes liées
au nouveau projet de loi. Alors, je voulais… même si ça a fait rire le collègue,
le ministre, moi, je trouvais ça important de ramener cette notion-là et de…
La Présidente (Mme Chassé) : …avez
dit les primodemandeurs?
Mme Sauvé : Des
primodemandeurs. Des nouveaux demandeurs d'aide sociale. Ceux qui demandent
l'aide sociale pour une première fois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Excellent.
Mme Sauvé : Alors, ça
changeait le paradigme, parce qu'avec la loi n° 70,
on exigeait que les nouveaux demandeurs de l'aide sociale aient minimalement
une rencontre avec un agent de Services Québec… d'Emploi-Québec, ce qui ce
n'existait pas auparavant, alors… et là il y avait l'obligation d'un certain
parcours vers l'emploi.
Et, à ce moment-là, l'inquiétude des oppositions,
c'était est-ce qu'il va y avoir pénalité, est-ce qu'il va y avoir coupure dans
l'aide sociale. Donc, honnêtement, là, les éclairages qui ont été amenés avec
la vision opérationnelle des étapes, avant même l'implantation des règlements,
de la réglementation, ça a été un éclairage fort utile, et, à partir de ce
moment-là, on a été capables de débattre vraiment de la mise en place et de
l'opérationnalisation de la démarche et du nouveau paradigme. Alors, c'est pour
ça que je voulais livrer mon témoignage, parce que je pense que ça a été suffisamment
éclairant pour la suite… à apaiser, à faire en sorte qu'on débatte vraiment,
non pas dans le brouillard mais dans une vision claire de ce qui est à venir.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'amendement? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : …
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez que le ministre soit attentif. Il est train de consulter son
équipe.
M. Derraji : Ah! ce n'est pas
grave.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y en a d'autres qui désirent faire des interventions entre temps?
M. Derraji : Ah oui, moi, moi,
moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! Vous y allez?
M. Derraji : Oui, parce que…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, nous vous écoutons.
• (11 h 40) •
M. Derraji : En fait, on
revient à la même chose, on revient à la même chose, et l'intervention de ma collègue
députée de Fabre, avec toute la sagesse qu'on lui reconnaît, elle est tellement
importante. Vous savez ce qu'elle a fait, Mme la Présidente, ma collègue, maintenant?
Elle vient de démontrer, par équivalence, si on peut dire, l'étude de deux
projets de loi. Même si on n'est pas dans le même contexte, mais le contexte
que ma collègue députée de Fabre vient de mentionner, il est tellement
important, ça touche une population vulnérable, à savoir les personnes qui <touchaient…
M. Derraji : …équivalence,
si on peut dire, l'étude de deux projets de loi. Même si on n'est pas dans le
même contexte, mais le contexte que ma collègue députée de Fabre vient de
mentionner, il est tellement important, ça touche une population vulnérable, à
savoir les personnes qui >touchaient l'assistance sociale. Est-ce que c'est
bien ça?
Mme Sauvé : C'est bien ça.
M. Derraji : Excellent. Dans
le cas où nous sommes maintenant, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on s'assure toujours, parce que je l'ai laissée faire son témoignage, parce
qu'on questionne le fait de rentrer profondément, mais j'essaie toujours quand
même de… il faut continuer à construire sur le fait qu'on est sur un amendement
à l'article 9. Je vous ramène simplement à ça, là, s'assurer de faire des
liens sur le projet de loi, l'amendement à l'article 9 en ce moment.
M. Derraji : Je peux vous
assurer, Mme la Présidente que je suis à 1 000 % dans l'amendement
proposé par ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ce que j'essaie
de vous expliquer, Mme la Présidente, et par… et on parlait aussi à M. le
ministre, que… Prenons le cas de deux projets de loi qui affectent deux
populations, la population immigrante par rapport au projet de loi n° 9, la population vulnérable, les assistés sociaux par le
projet de loi n° 70. Et c'est exactement ce qu'on essaie de comprendre
avec le ministre. Et je lui ai dit, j'ai dit : Écoute, c'est impossible
d'avoir un ministre tellement intelligent et compétent qu'il n'a pas pensé au
règlement. C'est impossible. Ce n'est pas lui. C'est ce que je lui ai dit tout
à l'heure, mais il ne m'a pas écouté.
Donc, depuis le début, le ministre,
qu'est-ce qu'il nous dit? Faites-moi confiance, l'article, il est bon. Je suis convaincu
de mon pouvoir de négociation avec Ottawa. Il m'a même corrigé, Mme la
Présidente. Vous savez qu'est-ce qu'il m'a dit? Je ne vais pas défoncer les
portes, je vais l'ouvrir. «Fine»! Excellent. Donc, du moment qu'il est sûr de
lui, de sa capacité d'ouvrir les portes et de non pas défoncer les portes, hein…
O.K. Je vais poser directement alors la question. Donc, du moment qu'il est sûr
de sa capacité d'ouvrir les portes, qu'il nous partage son projet de règlement.
Ça va nous rassurer, ça va faire avancer les travaux, parce que ce qu'on essaie
avec ce règlement, c'est juste de se donner les moyens que… Écoutez, le risque
que ma collègue députée de Fabre vient d'évoquer, il y a un risque, et donc,
pour qu'on limite le risque, on se donne un projet de règlement. Et, s'il y a
un projet de règlement, on revient en commission et on en discute.
Donc, est-ce que le ministre peut nous
partager sa vision des futurs règlements? Et, s'il a déjà des règlements en
tête, avant de mettre l'article, est-ce qu'il a pensé au règlement par rapport
à cet article? M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai eu abondamment l'occasion de commenter l'article 21 et
l'amendement qui nous est soumis. Écoutez, Mme la Présidente, je l'ai dit et je
l'ai redit, l'objectif est de doter le Québec d'un pouvoir qui lui incombait
jusqu'à tant que le Parti libéral abroge cette disposition-là. Ce que le Parti
libéral souhaite, c'est qu'on revienne en commission parlementaire à chaque
fois avec des règlements qu'on va adopter en vertu de cet article-là. Il n'est
pas nécessaire de le faire. Ils sont soumis à la prépublication à la Gazette
officielle, et, dans la très, très grande majorité des cas, c'est de cette façon-là
que l'on fonctionne, et, dans ce cas-ci aussi, c'est de cette façon-là qu'on va
fonctionner. D'autant plus qu'en matière d'immigration ça prend de l'agilité,
il y a de la compétitivité. On n'arrête pas de nous dire, de la part de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, que le Québec veut demeurer attractif. Or,
notamment au niveau de la flexibilité des règles, c'est important.
Écoutez, on a parlé de l'attractivité tout
à l'heure, du côté de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente.
Lors des Journées du Québec, là, qui a eu lieu au début juin, là, on a eu 775 offres
d'emploi, il y a eu 11 141 candidats qui se sont inscrits, il y a eu
3 550 entretiens d'embauche. Mme la Présidente, le Québec est
attractif et va demeurer attractif. La question fondamentale qui se pose, c'est :
Est-ce que le Parti libéral ne souhaite-t-il pas mieux intégrer, mieux
franciser et faire connaître les valeurs québécoises inscrites dans la Charte
des droits et libertés? C'est ça, la question. Pourquoi est-ce que le Parti
libéral est réticent à ce que le projet de loi en prenne compte et surtout
s'assure d'avoir une régionalisation au niveau de l'immigration sur l'ensemble
du territoire?
Et j'entends le député de Nelligan nous
dire abondamment à quel point il est en accord avec le projet de loi, ça serait
l'occasion de le démontrer pour qu'on puisse disposer du projet de loi dans les
meilleurs délais parce que, je vous le rappelle, il y a plusieurs entreprises,
il y a plusieurs régions, il y a plusieurs municipalités, il y a plusieurs MRC
qui souhaitent l'adoption du projet de loi de façon à ce qu'on puisse arrimer
les besoins du marché du travail avec le profil des candidats. Et je sais que
l'économie tient à cœur au député de Nelligan, alors il faut faire en sorte de
pouvoir avancer dans le cadre de ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?
M. Derraji : Oui, et,
malheureusement, je n'ai pas eu ma réponse, je vais la <reposer…
M. Jolin-Barrette :
…
arrimer
les besoins du marché du travail avec le profil des candidats. Et je sais que
l'économie tient à cœur au député de Nelligan, alors il faut faire en sorte de
pouvoir avancer dans le cadre de ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?
M. Derraji : Oui, et,
malheureusement, je n'ai pas eu ma réponse, je vais la >reposer, madame…
la réponse à ma question. Si le ministre ne veut pas revenir en commission,
c'est son droit. Il a tout à fait la légitimité de penser comme ça. Est-ce
qu'il peut me partager sa vision des règlements qu'il va mettre par rapport à
cet article? Je pense — j'en suis sûr — qu'il a déjà ça en
tête. C'est impossible qu'il n'ait pas pensé à ça, c'est impossible. Donc,
qu'il nous partage sa vision des règlements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, comme je l'ai déjà exprimé ici même, et même ce matin, je crois,
les règlements que nous allons développer vont faire suite aux négociations et
pourparlers que nous allons avoir eus avec Ottawa. Alors, le député de Nelligan
nous invite à déjà dire ce qu'il va y avoir dans les règlements alors qu'on
doit négocier avec le gouvernement fédéral, dans un premier temps, pour
développer des règlements qui seront sensiblement miroirs. Alors, Mme la
Présidente, on se trouve dans une situation où on met la charrue avant les
bœufs, puis quand on fait ça, bien, ça ne va pas bien pour avancer. Il faut
revenir avec les bœufs devant la charrue pour qu'on puisse continuer à avancer.
Puis embarquer dans la charrue, dans la charrette. Et, Mme la Présidente, je
souhaiterais qu'on soit à l'ère du véhicule électrique, mais là on avance à
vitesse animale. Alors, il faut aller plus vite.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan. Le temps commence à être compté pour vous, hein?
M. Derraji : Oui. Dans
l'amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour votre information, là…
M. Derraji : Pour mon
amendement? Combien?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, tantôt… je vous ai signifié, tantôt, cinq minutes, là. Quand j'ai fait ça,
c'était… il vous restait cinq minutes et ça fait deux interventions. On est à
deux, trois…
M. Derraji : Trois minutes,
c'est excellent. Je vais être bref, Mme la Présidente. Je pense que j'ai eu ma
réponse. Je ne pense pas que M. le ministre a une vision par rapport à ces
règlements. Et je suis, encore une fois, beaucoup plus convaincu de
l'amendement de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le ministre avait
l'occasion de me rassurer… pas moi, rassurer l'opposition officielle, de
rassurer la population par rapport à sa vision, par rapport aux règlements
futurs qui vont toucher cet article, mais je pense que le ministre a une vision
très hypothétique par rapport à cet article. Et, je pense, il y a une panoplie
d'hypothèses par rapport à cet article. Et ma crainte, elle est toujours là,
Mme la Présidente, qu'il va partir à Ottawa, et il va revenir avec des sacs
vides. J'ai vraiment des doutes. Je voulais vraiment lui donner la chance, Mme la
Présidente, qu'il me rassure, qu'il me dise : Monsef, écoute, j'ai tout
pensé à tout. L'article…
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que les gens doivent s'adresser à eux-mêmes à la troisième personne, Mme
la secrétaire, aussi?
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, parce que… Une question, comme ça. Vous pourrez me répondre plus tard.
M. Derraji : Il est là,
Monsef.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : Donc, il avait
vraiment, Mme la Présidente, l'occasion de me dire : Écoute, mon projet de
loi, il est béton. Et, oui, M. le ministre… Mme la Présidente, nous sommes pour
ce projet de loi, et on le dit depuis le début parce que c'est nous, le Parti
libéral, qui a commencé à penser à Arrima pour justement arrimer entre les
besoins du travail et les nouveaux immigrants.
Donc, M. le ministre avait une chance,
avait une chance de me dire : J'ai pensé aux règlements. Ma loi, elle est
béton. Mon article, il est très solide. Je suis convaincu de ma démarche de
négociation avec Ottawa. Et je vais vous partager, pour le bénéfice de tous les
membres de la commission, mes projets de règlements. Voilà ce que je vise faire
avec les entrepreneurs immigrants que je compte installer en région. Voilà ce
que je vise faire avec mon test de français. Voilà ce que je compte faire avec
mon test des valeurs. J'en suis sûr et certain, Mme la Présidente, un homme
assez intelligent comme le ministre de l'Immigration n'a pas pensé à ça. Et
vous savez quoi? Je lui ai donné plusieurs chances et, encore une fois — occasions,
plutôt — de me démontrer qu'il maîtrise tout, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Derraji : …mais
malheureusement, je suis déçu. Et j'y tiens, à l'amendement de ma collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne, que je pense que c'est primordial que, dans cet
article… un amendement qui nous rassure par rapport au prochain projet de
règlements qui vont toucher l'application de l'article 9, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, vous désirez intervenir?
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je pense que, si le député de Nelligan est déçu, il n'est pas
déçu de moi parce que je l'entends, depuis le début, dire qu'il est en faveur
du projet de loi n° 9. Il est plutôt déçu, Mme la Présidente, de son
parti. Vous savez pourquoi, Mme la Présidente? Parce que la Vérificatrice
générale…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, un instant. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Et M. le <ministre…
M. Jolin-Barrette :
…
parce que je l'entends, depuis le début, dire qu'il est en faveur du
projet de loi n° 9. Il est plutôt déçu, Mme la Présidente, de son parti.
Vous savez pourquoi, Mme la Présidente? Parce que la Vérificatrice générale…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, un instant. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Et
M.
le >ministre, encore mieux que moi, l'article que j'ai oublié son
numéro…
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que c'est une notion de règlement, en ce moment, votre intervention?
M. Derraji : Oui, question de
règlement, Mme la Présidente. Il me prête des intentions, que je suis déçu de
mon parti. Je tiens à le rassurer, je suis très fier de mon parti, le Parti
libéral du Québec. Donc, s'il vous plaît, Mme la Présidente, j'aimerais bien
que le ministre ne parle pas de mon parti parce que je suis extrêmement fier,
et qu'il peut me répondre par rapport à ma déception.
La Présidente (Mme Chassé) : D'accord,
c'est bon. Merci. Oui. M. le ministre…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, M. le ministre, non, ça suffit.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, pour terminer mon raisonnement, Mme la Présidente, la Vérificatrice
générale, ainsi que l'inventaire qui a été constitué au niveau du gouvernement
fédéral, au niveau des travailleurs qualifiés, hein, au fil des années, plus de
40 000 personnes sont à Ottawa en attente de leur résidence
permanente… ça, c'est le bilan du Parti libéral. Alors, lorsque le député de Nelligan
nous dit : Ah! C'est nous qui avons initié le système Arrima, ah oui, il
rentre bien, mais ils ont fait la job à moitié, Mme la Présidente. Et ça, là,
je ne reproche pas ça au député de Nelligan parce qu'il n'était pas là. Et je
suis convaincu, Mme la Présidente, que, s'il avait été là, ça ne se serait pas
passé comme ça. En raison de la qualité du travail du député de Nelligan, moi,
je suis persuadé, Mme la Présidente, que le député de Nelligan se serait dit :
Attention, caucus du Parti libéral, quand on fait un travail, on le fait bien
et on le fait au complet. Malheureusement, le Parti libéral et le caucus du
Parti libéral n'a pas pu bénéficier des compétences et des qualités du député
de Nelligan avant l'élection du 1er octobre 2018. Et moi, je suis très
heureux qu'il soit parmi nous maintenant et qu'il soit présent au sein du Parti
libéral pour faire comprendre à ses collègues toute l'importance du projet de
loi n° 9, parce que le député de Nelligan l'a compris, cette importance-là
de l'adopter, parce que c'est un projet de loi qui est économique pour répondre
aux besoins des différentes entreprises.
Le député de Nelligan, il s'est promené à
travers le Québec au cours des années, il a rencontré des chefs d'entreprises,
des travailleurs, des gens qui ont des entreprises qui sont en pénurie de
main-d'oeuvre sur la grandeur du territoire québécois dans les différentes
régions. Il sait à quel point, Mme la Présidente, c'est important de s'assurer
qu'on comble les besoins du marché du travail avec les personnes immigrantes
qui répondent aux besoins du marché du travail, il faut les sélectionner, basé
sur cela.
Et surtout, Mme la Présidente, le député
de Nelligan sait qu'il faut offrir des services d'accompagnement personnalisés
en francisation, en intégration à toutes les personnes immigrantes, qu'elles
soient permanentes ou temporaires, aux conjoints des personnes qui sont en
situation temporaire aussi, avec un permis de travail temporaire du fédéral. Il
le sait, tout ça, Mme la Présidente, et il est présent ici avec nous pour faire
avancer le projet de loi. Mais, à son corps défendant, ça ne va pas assez vite
à son goût, Mme la Présidente. Et je le sens, je le ressens, Mme la Présidente,
et je pense que le député de Nelligan va faire entendre raison à ses collègues
pour faire progresser rondement le projet de loi de façon à faire en sorte qu'on
puisse adopter l'article 9.
Et surtout, Mme la Présidente, dernier
commentaire, je suis persuadé que, si le député de Nelligan avait été là en
2016, il n'aurait pas accepté qu'on abroge un pouvoir du Québec qui était
présent depuis 1993, il n'aurait pas laissé ses collègues faire ça. Il se
serait levé, il se serait érigé contre cette abdication d'un pouvoir du Québec.
J'ai confiance en lui sur ce point, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je trouve ça extraordinaire à quel point les collègues de part et d'autre de la
table s'encensent, c'est juste dommage qu'ils ne s'entendent pas.
Est-ce qu'il y a… Le député de
Laurier-Dorion, qui vient mettre de l'air un peu dans cette discussion-là et
peut-être nous éclairer. Je vous écoute.
M. Fontecilla : Bien, écoutez,
je voudrais rajouter aux louanges, et tout à fait en particulier pour le député
de Nelligan, j'aimerais lui souhaiter «aïd moubarak». Merci pour les petits
gâteaux qu'il nous a amenés. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, bien, regardez, peut-être que ça lui a mérité toute cette slave de
compliments. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été
apporté à l'article 9 de la loi n° 9? Mme la
députée de Bourassa… Non, pardon… de Bourassa-Sauvé. J'allais dire Bourassa—Sainte-Anne.
Mme Robitaille : Moi aussi,
j'en profite, j'aimerais remercier mon collègue le député de Nelligan de nous
avoir amené ces petits gâteaux, là, et souligner l'aïd, justement, c'est très
généreux de sa part.
Et mon collègue, justement, le député de <Nelligan…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
la loi
n°
9? Mme la députée de
Bourassa… Non, pardon… de Bourassa-Sauvé. J'allais dire Bourassa—Sainte-Anne.
Mme Robitaille :
Moi
aussi, j'en profite, j'aimerais remercier mon collègue le député de Nelligan de
nous avoir amené ces petits gâteaux, là, et souligner l'aïd, justement, c'est
très généreux de sa part.
Et mon collègue, justement, le député
de >Nelligan, le ministre l'a dit, a l'expérience, il s'est promené
partout au Québec, il a réfléchi à la question, à toute cette question-là
d'intégration des immigrants. Il en est un lui-même, et ce qu'il vous dit, et
ce qu'il dit au ministre, c'est que cette idée de mettre des conditions à la
résidence permanente, ce n'est pas une bonne idée. Et, comme disait ma collègue
de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'est-ce que le ministre va dire à Ottawa?
Qu'est-ce qu'il va dire exactement? Parce qu'Ottawa devra changer sa loi, devra
amender sa loi…
M. Jolin-Barrette : Oh!
Mme la Présidente…
Mme Robitaille : …parce
qu'en bout de ligne… en bout de ligne…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Mme Robitaille :
Attendez, je veux juste… Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Question de clarification. Pour informer adéquatement les membres de cette
commission, le gouvernement fédéral n'a pas à modifier sa loi, hein? Il faut
que ça soit très clair. Je pense que je l'ai dit abondamment, je l'ai expliqué,
là. Ça doit faire sept heures à peu près qu'on est sur cet article-là, et je n'ai
jamais dit que le fédéral devait modifier sa loi, et l'ensemble des
intervenants qui sont venus en commission parlementaire ont tous confirmé que
la disposition législative dans la loi fédérale était présente et qu'elle
permettait au Québec d'adopter une telle disposition. Il faut que ça soit très
clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, poursuivez.
Mme Robitaille : Il y aura
quand même des règlements, il y aura quand même des fonctionnaires à Ottawa qui
vont devoir gérer ces conditions-là parce qu'en bout de ligne, on le sait très
bien, c'est Ottawa qui va gérer ça. Donc, en parlant de pouvoir, c'est Ottawa
qui va gérer ça, c'est ses fonctionnaires, c'est ses commissaires, donc le
ministre a intérêt à être clair.
Moi, j'aimerais savoir… et puis on lui
laisse une dernière chance, là, qu'est-ce qu'il va dire à Ottawa? C'est quoi,
sa vision opérationnelle de toutes ces conditions-là? C'est ça qu'on voulait
savoir parce que, justement, on veut sortir du brouillard, et c'est pour ça. Si
on sait ça, si on sait où il s'en va avec ça, bien là, on va pouvoir réfléchir.
Et de là l'amendement. Et donc une dernière chance pour le ministre ce matin, s'il
pouvait nous clarifier tout ça. Il ne reste pas beaucoup de temps, il reste
deux minutes, mais, s'il pouvait nous donner une vision opérationnelle, là,
concrète, là, de ces conditions-là, peut-être qu'on irait un petit peu plus
loin.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, simplement vous informer que la députée de Les Plaines désire
aussi intervenir. Mme la députée de Les Plaines, on vous écoute. En à peine un
peu plus d'une minute.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Ça va être très rapide. En fait, à mon tour de remercier le collègue pour les
bons petits gâteaux. Et, sur ces bons mots, je pense que la question a été pas
mal épuisée, je vais me permettre de demander le vote sur l'amendement, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé sur
l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, brièvement.
Mme Anglade : Bien, j'ai
comment de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Moins d'une minute.
Mme Anglade : Moins d'une
minute. Bien, je vais peut-être revenir sur le point qui a été mentionné par le
ministre au sujet des Journées Québec. Le sujet de l'attractivité du Québec me
tient particulièrement à cœur. Et, lorsqu'il dit : Voici combien il y a de
personnes qui sont venues aux Journées Québec… Il y a toujours beaucoup de
personnes qui viennent aux Journées Québec, là n'est pas la question. La
question est de savoir est-ce que nous allons recruter le meilleur talent.
Parce que, pour toutes les personnes qui vont aux Journées Québec, elles vont
également rencontrer les gens en Ontario, elles vont également rencontrer les
gens en Colombie-Britannique, elles vont partout. Les meilleurs talents, ce n'est
pas vrai qu'ils décident d'aller à une place, faire une entrevue, puis se dire :
Ah! c'est sûr que c'est là que je vais et je ne vais nulle part ailleurs. Et,
pendant que nous, pendant que nous, nous ne traitons pas les 18 000 dossiers,
pendant que nous, nous ne faisons pas à fonctionner Arrima, bien, en attendant,
ces personnes-là, elles reçoivent des offres puis elles reçoivent des offres
pour aller ailleurs. C'est ça, la réalité. Et donc les
100 000 personnes qui sont dans Arrima aujourd'hui, je ne pense pas
qu'elles sont en train de se tourner les pouces puis de se dire :
J'attends que quelqu'un un jour m'appelle peut-être. Je pense qu'au contraire
ils veulent aller de l'avant, Mme la Présidente. Je pense que vous allez
suspendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Bien entendu, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, je
vous remercie tous pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bonne suite de travaux intensifs à tous, plein
d'énergie.
(Fin de la séance à 11 h 59)