Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
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Wednesday, August 14, 2019
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Vol. 45 N° 32
General consultation and public hearings on the consultation document entitled “Québec Immigration Planning for the 2020-2022 Period”
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-deux minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Et je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission des relations
avec les citoyens ouverte et je vous souhaite la bienvenue. Je demande à tous
de fermer la sonnerie et la vibration de leurs appareils électroniques. La
commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre la consultation générale
et les auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification
de l'immigration au Québec pour la période 2020‑2022.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Derraji
(Nelligan); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Perry
Mélançon (Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous remercie. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : la
Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec; Olymel SEC; le Centre
multiethnique de Québec; et la Fédération des chambres de commerce du Québec.
Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À une minute de la
fin, je vais vous faire un signe soit de la main... — si vous ne le
voyez pas, je vais vous le dire vocalement — et ensuite nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite à tout d'abord vous présenter puis à poursuivre votre exposé.
M. Poëti (Robert) : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous.
M. Poëti (Robert) : M. le
ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Robert Poëti. Je représente la
Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, je suis
président-directeur général. Je suis accompagné de Lucie Allard, qui travaille
avec nous comme conseillère en ressources humaines et responsable des dossiers
en recrutement international à la corporation avec moi.
Je sais par expérience — et pour
moi, c'est un moment particulier d'être ici ce matin, cette fois-ci de l'autre
côté de la table — que l'objectif de ces commissions est d'entendre
d'autres points de vue, ceux du terrain, souvent, et d'avoir une ouverture et
des suggestions ou des commentaires constructifs, évidemment, qui
contribueraient à bonifier l'intention gouvernementale dans le domaine... en matière
d'immigration.
Mais avant tout, qui sommes-nous, la
Corporation des concessionnaires automobiles du Québec? Nous sommes 884
concessionnaires au Québec, avec un taux d'adhésion volontaire de membres à
99 %. Les membres de la corporation représentent la deuxième force
économique du Québec, la plus importante après le secteur de la construction en
employant collectivement près de 40 000 salariés dans toutes les régions
du Québec. De Percé à Rouyn-Noranda, de Sept-Îles à Tremblant, de Trois-Rivières
à Thetford Mines, de l'Estrie à l'Outaouais, de Drummondville à Charlevoix, de
la Mauricie à Chicoutimi, bref, dans chacune des villes du Québec, vous avez
des concessionnaires automobiles. Nous générons une activité économique de plus
de 20 milliards de dollars annuellement. Par ailleurs, les concessions
représentent des investissements majeurs en terrains et bâtisses, soit plus de
3 milliards de dollars en évaluation foncière, générant ainsi près de
200 millions de dollars annuellement en entrées de taxes municipales dans
la grande majorité des villes et municipalités. Au Québec, vous croiserez des
concessionnaires automobiles sur tout le territoire au service des
consommateurs dans leurs besoins de...
M. Poëti (Robert) :
...soit plus de 3 milliards de dollars en évaluation foncière, générant
ainsi près de 200 millions de dollars annuellement en entrée de taxe municipale
dans la grande majorité des villes et municipalités. Au Québec, vous croiserez
des concessionnaires automobiles sur tout le territoire, au service des
consommateurs dans leurs besoins de déplacement pour le plaisir, pour le
travail pour la livraison de biens essentiels, pour la famille, pour la
liberté, pour les vacances et en terminant toujours en contribuant directement
à l'essor économique québécois. En bref, l'industrie automobile est
indéniablement une industrie structurante pour le Québec et ses régions. La
corporation est active et impliquée dans de très nombreux projets reliés au
développement de la main-d'oeuvre ainsi que l'attraction des jeunes dans notre
industrie. Notre relève de gestion des concessionnaires est formée de jeunes
femmes, de jeunes hommes d'affaires scolarisés et fortement axée sur
l'évolution de l'industrie et des besoins des citoyens en matière de transport.
En matière de recrutement international et
d'immigration, la corporation est partenaire avec ImmigrEmploi, une firme
privée, reconnue, professionnelle et experte dans le domaine du recrutement
international. Nous le savons tous, le Québec vit une pénurie de main-d'oeuvre
importante. Nous connaissons le taux de chômage maintenant historique depuis
quelques mois. Et rien n'annonce un changement de tendance à court terme, en
fait, peut-être, tout au contraire. En tant que deuxième force économique du
Québec, le secteur de l'automobile, du camion lourd et de la carrosserie est
également atteint par cette pénurie de main-d'oeuvre.
Au début de 2018, la corporation a été
interpelée par ses membres qui vivaient des enjeux importants de main-d'oeuvre
et d'une situation difficile face à la réglementation en matière de recrutement
international. Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, la corporation
souhaite donc aider ses membres de façon proactive en positionnant l'ensemble
de l'industrie automobile de manière avantageuse, et ce, sur la scène
internationale. À ce jour, la corporation a déjà mené à bien cinq missions de
recrutement international en Tunisie et au Maroc. Une sixième mission, à
laquelle je participerai avec Mme Allard à mes côtés, est prévue au Maroc dans
quelques semaines. Le projet exploratoire a permis de recruter
115 travailleurs qualifiés au cours de la dernière année. À titre
d'exemple, quatre en Outaouais, huit en Abitibi, trois à Thetford Mines,
10 en Beauce, cinq à Lévis, quatre à Sept-Îles, un à Chibougamau pour ne
nommer que ceux-ci.
Au terme de ce projet exploratoire, la
corporation a déterminé que la meilleure option pour ses membres était de
développer un processus complet et sur mesure de recrutement international,
d'immigration, d'accueil et surtout d'intégration. Nous avons donc fait le
constat constructivement que le processus pourrait être complété par de
meilleures structures d'accueil et d'intégration. Nous nous... réjouissons...
En fait, on est content des récentes annonces ministérielles dans le domaine de
l'accompagnement et de cibler plus précisément les régions où un manque de
ressource ou une méconnaissance peut-être réelle des ressources est ressentie.
Qui fait quoi? Qui est responsable de quoi? Qui assure le suivi global d'un
dossier pour un immigrant?
Notre première recommandation :
favoriser des processus et des structures d'accueil à l'échelle de la province.
La Corporation des concessionnaires automobiles croit que le succès d'une
intégration réussie débute avant tout dès la sélection d'un travailleur
étranger. Nous avons également une préoccupation à ce que les services
dispensés soient de qualité, encadrés et effectués selon des normes élevées.
Sur le terrain, il existe une multitude de ressources disponibles, concentrées
souvent à Québec et Montréal, parfois au détriment des régions, d'une certaine
façon. Il est difficile pour une entreprise ou un immigrant d'identifier les
ressources disponibles et surtout d'en évaluer la qualité et la crédibilité.
Une confusion et parfois une perte d'efficacité peuvent en découler. Les
ressources et organismes subventionnés ou recommandés par le MIDI devraient
être répertoriés afin de pouvoir répondre adéquatement aux besoins des
travailleurs et des entreprises. Nous proposons que le MIDI développe un
guichet unique. Le métier de débosseleur-peintre devrait être aussi placé sur
la liste de pénurie de main-d'oeuvre, liste de traitement simplifiée pour
l'immigration. Les travailleurs étrangers temporaires qui arrivent dans le
secteur de l'automobile ont, pour la très large majorité, le même objectif,
l'objectif de présenter une demande de résidence permanente. Il serait
pertinent d'ouvrir les portes à l'immigration, la faciliter pour des métiers
moins qualifiés, mais pour lesquels les entreprises offrent de la formation à
l'interne, à titre d'exemple, préposé à l'esthétique. En mission de recrutement
à ce jour, nous avons concentré nos efforts sur le métier de débosselage.
• (9 h 40) •
Notre deuxième recommandation :
rendre les programmes gouvernementaux accessibles aux travailleurs temporaires.
Bien que la corporation s'assure que ses processus de recrutement
internationaux lui permettent de sélectionner des candidats extrêmement
compétents et qualifiés, il n'en demeure pas moins que ceux-ci ont des besoins
dès leur arrivée...
M. Poëti (Robert) : ...de
débosselage.
Notre deuxième recommandation :
rendre les programmes gouvernementaux accessibles aux travailleurs temporaires.
Bien que la corporation s'assure que ses processus de recrutement
internationaux lui permettent de sélectionner des candidats extrêmement
compétents et qualifiés, il n'en demeure pas moins que ceux-ci ont des besoins
dès leur arrivée au Québec. Un travailleur étranger qualifié performant dans
son pays d'origine aura besoin d'une formation pour lui permettre une
adéquation sur le marché nord-américain. Les travailleurs doivent suivre
plusieurs formations afin de leur permettre de répondre aux requis de
l'industrie. L'employeur investit un montant considérable en formation pour
assurer l'adéquation au marché du travail nord-américain. Nous proposons que
des programmes de subventions soient mis sur pied pour aider les entreprises
notamment en incluant les travailleurs temporaires dans le programme PRIIME.
D'autre part, dans l'ensemble de
l'industrie, les travailleurs sont les propriétaires de leurs coffres d'outils,
à titre d'exemple, ce qui nécessite un investissement de plusieurs milliers de
dollars. Une somme considérable pour un nouvel arrivant. Nous souhaitions que des
mesures soient implantées pour permettre l'intégration professionnelle sur tous
les aspects incluant les programmes de subvention ou un allégement des
avantages imposables.
En conclusion, notre première
recommandation est de favoriser des processus de structures d'accueil à
l'échelle de la province. Notre deuxième recommandation, rendre les programmes
gouvernementaux accessibles aux travailleurs temporaires. Nous proposons donc
que le MIDI développe un guichet unique comprenant l'ensemble des organismes et
ressources subventionnés ou simplement recommandés par le MIDI. Le programme
PRIIME n'est pas admissible aux travailleurs et aux entreprises qui ont utilisé
le Programme des travailleurs étrangers temporaires comme c'est le cas pour
l'ensemble des membres de la Corporation des concessionnaires. Nous
recommandons donc que le programme PRIIME soit élargi et que des ressources
pour appuyer les employeurs et les nouveaux arrivants, dans le cadre du
Programme des travailleurs étrangers temporaires soient mises en places.
Nous tenons d'ailleurs à souligner que
l'équipe du MIDI fait un excellent travail et nous aide énormément, globalement
dans nos démarches, ce qui, à ce jour, se sont avérées vraiment positives. Nous
les en remercions. Nos actions se veulent structurantes et innovatrices en
matière de recrutement international d'accueil et d'intégration. Nous
travaillons et nous travaillerons dans le respect des lois et des individus
pour le bien collectif de nos membres concessionnaires et de l'industrie de l'automobile
et pour le développement économique du Québec en collaboration avec toutes les
instances de gouvernement qui encadrent l'exercice d'immigration. Merci de
votre attention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, M. Poëti, pour votre exposé, et nous allons débuter la
période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc d'échange
avec le parti formant le gouvernement de 16 min 30 s.
M. Jolin-Barrette :
Merci, Mme la Présidente. M. Poëti et Mme Allard, bonjour, merci
d'être présents. C'est un plaisir de vous retrouver, M. Poëti, en commission
parlementaire. Auparavant, on disait : M. le député de
Marguerite-Bourgeoys. Alors, enfin je peux vous appeler votre vrai nom, comme
on dit. Mais c'est un plaisir de vous retrouver ici à l'Assemblée, d'autant
plus que vous avez donné plusieurs années de votre vie au service public, entre
2012 et 2018, notamment comme ministre des Transports, comme ministre délégué à
l'Intégrité des marchés publics aussi. Alors, je tiens à vous remercier au nom
des Québécois pour lesquels vous avez fait du service public au cours des
années.
Écoutez, d'entrée de jeu, lorsque vous
parlez du programme PRIIME, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaiteriez
que les travailleurs temporaires puissent en bénéficier, mais en fait les
employeurs puissent bénéficier de ce programme-là pour faire en sorte que,
pendant que les gens sont en situation temporaire ici, les employeurs en
bénéficient.
M. Poëti (Robert) :
Exactement. Dans certains cas, et j'ai donné quelques exemples, ne serait-ce
que sur le coffre d'outils qui est un investissement souvent de
5 000 $, 8 000 $ ou 10 000 $. Il y a des programmes
qui existent, dans PRIIME, qui permettent et avantagent évidemment des
immigrants. Mais, parce que nous sommes dans l'autre programme, ça ne peut
s'appliquer à nous. Et d'une certaine façon ces immigrants-là, ces
personnes-là, dans le programme, sont lésées, et ce n'est pas toujours facile. Donc
on se demandait s'il y avait une possibilité de communication, de travailler
ensemble pour permettre justement de standardiser.... et je ne veux pas appeler
ça des avantages, mais des moyens facilitants pour l'intégration de ces gens-là
qui arrivent ici.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Juste si on revient, là, sur la Corporation des concessionnaires, là, vous
avez, dans le fond, les concessionnaires qui vendent des véhicules neufs, mais
vous avez aussi des concessionnaires qui vendent des véhicules usagés chez
vous. Je voyais aussi le réseau CarrExpert qui fait partie de la corporation
aussi.
M. Poëti (Robert) : Oui,
complètement. En fait, au Québec, pour l'information globale, il se vend
600 000 véhicules automobiles par année, 400 000 véhicules
neufs, toutes marques confondues — vous comprenez que je les aime
toutes parce que je les représente au complet — et
200 000 véhicules usagés également. La corporation a quatre boîtes
sous elle. Donc, la corporation est un organisme à but non lucratif, et il y a
quand même des entreprises sous la corporation, dont CarrExpert qui regroupe
près de 200 ateliers de débosselage au Québec, souvent qui appartiennent à
des concessionnaires évidemment, ou en lien directement avec les
concessionnaires. Donc, pour nous, le besoin de main-d'oeuvre dans les
débosseleurs était criant et important, donc on a commencé à...
M. Poëti (Robert) : ...d'entreprises
sous la corporation, donc CarrXpert, qui regroupe près de 200 ateliers de
débosselage au Québec, souvent qui appartiennent à des concessionnaires, évidemment,
ou en lien directement avec les concessionnaires. Donc, pour nous, le besoin de
main-d'oeuvre dans les débosseleurs était criant et important, donc on a
commencé à cibler ce milieu-là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et
vous disiez, bon, on a fait cinq missions à l'étranger, déjà, on va y aller
pour une sixième mission. Les gens que vous avez réussi à recruter, je pense,
au nombre de 115 travailleurs qualifiés, vous les avez recrutés à titre de travailleurs
temporaires ou à titre d'immigrants permanents?
M. Poëti (Robert) : Travailleurs
temporaires. L'ensemble de nos démarches sont pour les travailleurs
temporaires. D'ailleurs, je veux souligner ici, parce que parfois les gens ne
le savent pas, mais dans notre cas — évidemment, j'ai eu le privilège
de travailler avec vous ici — il y a des représentants des maisons du
Québec partout à travers le monde. Et, lorsque je suis arrivé, Lucie était déjà
au dossier, et on a communiqué avec ces gens-là. Donc, on a un appui d'employés
du gouvernement, en fait, qui représentent le Québec au Maroc et à d'autres
endroits, qui nous ont aidés dans ce domaine-là. Donc, évidemment,
l'utilisation des ressources gouvernementales, des programmes qui sont en place,
mais effectivement le fait que nous travaillons sur une base temporaire,
sachant que la majorité de ces personnes-là vont faire une demande de résident
permanent dans l'année qui suit.
M. Jolin-Barrette : Parce que
je comprends que l'objectif, pour la corporation, c'est que, quand vous faites
des missions à l'étranger, vous dites : Bien, écoutez, nous, on va
utiliser le recours aux travailleurs temporaires, parce qu'ils peuvent venir
beaucoup plus rapidement. Là, j'imagine, ils ont été admis dans le cadre du
Programme des travailleurs étrangers temporaires.
M. Poëti (Robert) : Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, on souhaite qu'ils viennent rapidement pour combler les besoins du marché
du travail, mais par la suite, les employeurs que vous représentez vont tout
faire pour les accompagner dans le processus de permanentisation pour qu'ils
puissent demeurer au Québec. Vous, l'objectif que vous avez, quand vous allez
en mission à l'étranger, vous offrez des emplois, bien, vous dites... vous voulez
qu'ils demeurent au Québec aussi, même s'ils passent par les travailleurs
temporaires dans un premier temps.
M. Poëti (Robert) :
Complètement. Et où on se rejoint facilement, dans les politiques
gouvernementales, avec la corporation, c'est que le Québec est grand, et je le
disais tantôt, et mon laïus n'était pas un laïus de publicité, mais pour bien
réaliser à quel point l'ensemble des concessionnaires se retrouvent partout au
Québec. Si vous allez à Sept-Îles, vous passez la rue principale, vous allez en
avoir cinq qui sont en ligne. Si vous allez à Baie-Comeau, c'est la même chose,
vous allez en Gaspésie, on est allés récemment à Percé, à Matane... Donc, ces
gens-là s'installent localement, et l'accompagnement est important pour nous.
Et ces gens-là font partie intégrante de la communauté très rapidement, et
c'est pour ça que la barrière de la langue... lorsque nous, on travaille
directement avec le Maroc ou la Tunisie, ces gens-là parlent français déjà, il
n'y a pas de barrière de langue, donc évidemment ça facilite d'une certaine
façon leur intégration.
Et on fait aussi de la formation, mais on
fait aussi de la vérification des compétences. Donc, on se déplace là-bas, à
titre d'exemple où on va aller bientôt, dans un endroit où il y a une école
pour le débosselage, où on fait travailler les gens devant des experts qu'on
amène avec nous, évidemment avec la firme privée d'ImmigrEmploi, qui fait un
excellent travail, pour s'assurer de la compétence de ces gens-là. Et
lorsqu'évidemment ils sont sélectionnés, ils arrivent ici, il n'y a pas de
surprise pour personne, la barrière de la langue est déjà réglée, et la
compétence, la formation, bien... Comme on disait tantôt, je donnais l'exemple
du coffre d'outils, bien, si un employeur va lui fournir, bien, il va avoir un
bénéfice imposable sur le plan de l'impôt, où il y a des choses qui ne sont pas
permises dans ce cas-là. Et ces gens-là arrivent ici souvent avec pas beaucoup
d'argent en poche et recommencent ou continuent leur vie d'une autre façon au
Québec. Mais, oui, notre objectif, c'est qu'ils restent ici et qu'ils restent
en région, où ils ont été accueillis.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et
justement, pour ça, vous recommandez, dans votre mémoire, d'avoir des
structures d'accueil partout en région. Là, la semaine dernière, j'ai annoncé
le parcours d'accompagnement personnalisé, qui est ouvert à la fois aux
travailleurs temporaires ou aux travailleurs permanents, justement pour faire
en sorte que, dès le départ, bien, en fait, dès l'étranger, la personne qui est
sélectionnée puisse bénéficier d'un accompagnement personnalisé. On a annoncé
aussi qu'on allait déployer des agents d'aide à l'intégration sur l'ensemble du
territoire québécois.
Pour vos employeurs, là, c'est quoi les
besoins, supposons, en structures d'accueil qui sont nécessaires dans les
différentes régions du Québec, tu sais? Parce que tout le monde fait sa part,
tout le monde doit faire sa part lorsqu'on accueille les nouveaux arrivants,
supposons, en région, parce que la personne n'a pas de réseau, parfois, elle
vient avec sa famille, parfois, elle vient seule. Comment est-ce qu'on fait
pour s'assurer qu'elle se sente bien intégrée, qu'elle se sente accompagnée?
C'est quoi les besoins de vos membres?
• (9 h 50) •
M. Poëti (Robert) : Écoutez,
dans un premier temps, c'est vraiment de clarifier les ressources. Parce que
dans ce domaine-là, et je dois le dire, il y a eu quelques expériences
malheureuses de concessionnaires où une entreprise ou une personne s'est dite
spécialiste en recrutement international et évidemment a utilisé le même
procédé que nous utilisons avec des gens qui sont arrivés ici qui n'avaient pas
les compétences pour effectuer le travail...
M. Poëti (Robert) : ...et
je dois le dire. Il y a eu quelques expériences malheureuses de
concessionnaires où une entreprise ou une personne s'est dit spécialiste en
recrutement international. Et évidemment a utilisé le même procédé que nous
utilisons avec des gens qui sont arrivés ici qui n'avaient pas les compétences
pour effectuer le travail. Dans un deuxième temps, n'ont pas réussi à apprendre
la langue pour pouvoir échanger sur le plan du travail, sur le plan évidemment
de la résidence aussi également.
Donc, si on pouvait clarifier les
ressources et les identifier. Si le MIDI à certains égards pourrait nous dire
que l'ensemble d'organismes privés qui disent et que certains le font très bien
d'un accompagnement et d'une intégration, mais ce n'est pas le cas vraiment
partout en région. Et il y a des gens qui, tout d'un coup, deviennent des
spécialistes en immigration ou en intégration. C'est faux. Et les villes
veulent s'impliquer, mais ne savent pas toujours avec qui pouvoir travailler et
comment regrouper ces compétences-là.
Alors, je pense que ce volet-là d'identifier
les ressources que j'appellerai «autorisées», peut-être que le terme est
mauvais mais reconnues minimalement par le MIDI aiderait les concessionnaires
et tout le monde à ne pas faire d'erreurs et de perdre de temps parce qu'on
sait que le processus est quand même assez long et c'est normal. Mais lorsqu'on
arrive au bout d'un processus et qu'on n'a pas suivi les règles en place, on a
fait affaire avec une entreprise qui malheureusement ne connaissait pas les
lois ou les règlements, bien, on repart à zéro.
Et ça, certains concessionnaires l'ont
vécu avant évidemment que Mme Allardprenne en charge le dossier et que la
corporation travaille avec une firme privée spécialisée. Et là, à partir de là,
on évite ces problèmes-là. Mais si on arrive à Baie-Comeau, à Sept-Îles ou à
Gaspé, si on regarde les organismes qui reçoivent des subventions
gouvernementales pour aider l'intégration à l'immigration, parfois on a des
déceptions et on ne sait pas si cet organisme-là travaille directement avec
vous.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Et puis pour les concessionnaires, là, qui ont fait partie des missions de
recrutement puis qui ont vu la venue des 115 travailleurs, là, en moyenne,
combien de temps ça a pris... savez-vous combien de temps ça a pris entre le moment
où ils sont allés en mission entamer leurs premières démarches et la venue du
travailleur dans leur entreprise en moyenne? Avez-vous une idée?
M. Poëti (Robert) : Si vous
me permettez, je vais laisser Mme Allard pour les réponses parce que ça
fait plus longtemps que moi qu'elle est au dossier et elle travaille énormément
dans ce dossier-là... je vais la laisser répondre.
Mme Allard (Lucie) : On
parle en moyenne huit à neuf mois pour les démarches d'immigration au complet.
M. Jolin-Barrette :
Lorsque ça se solde par un succès. Donc, pour la venue du travailleur durant
huit mois d'attente.
Mme Allard (Lucie) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis
dans l'industrie, dans votre industrie, il y a des besoins... mais, en fait,
combien d'employés vous avez de besoin au cours des prochaines années?
Mme Allard (Lucie) :
C'est difficile pour nous de chiffrer exactement la demande. Mais c'est vraiment
en fonction de la population, des départs à la retraite, etc.
M. Poëti (Robert) : Le
nombre est important parce que quand on a reçu cet appel de nos
concessionnaires, nous leur offrons des services pour faciliter évidemment leur
travail et l'industrie. Et ce manque criant là se faisait surtout en région.
Parfois, c'est peut-être un peu plus facile dans les grands centres, donc Montréal
et Québec souvent, mais pas en région. Et à partir de là, je suis obligé de
vous dire qu'effectivement, des gens qui quittent à la retraite sont évidemment
ces gens-là qu'il faut remplacer et là, le manque de main-d'oeuvre nous permet
difficilement de pouvoir combler ces postes-là.
Donc, vous savez, c'est
40 000 emplois au Québec, l'industrie. Donc, évidemment, on a ciblé actuellement.
Pour faire un test, un genre de projet pilote qui fonctionne très bien puis je
dois l'avouer avec beaucoup de travail, beaucoup d'énergie, on l'a ciblé à
l'industrie du débosselage parce qu'on a 200 bannières. En fait, on a une
seule bannière, mais plus ou moins 200 groupes qui sont... et eux, ils ont
levé la main rapidement.
Donc, donner un chiffre, c'est un peu
difficile. Mais actuellement, des 115 qu'on a recrutés, il n'y a personne qui
est en attente de trouver un poste, là. Lorsqu'on rencontre ces gens-là, qu'on
les qualifie, qu'on s'assure évidemment de leur capacité au travail, qu'ils
répondent aux normes gouvernementales, lois et règlements, bien, à ce
moment-là, c'est assez facile de pouvoir les placer et notre liste est très
courte. En fait, on n'a pas de liste d'attente des gens qu'on a réussi à amener
ici, au Québec, pour travailler.
M. Jolin-Barrette : Je
vous remercie grandement pour la présentation du mémoire. Je sais que j'ai des
collègues qui veulent poser des questions. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, alors j'invite le député de Mégantic à prendre la parole. Allez-y. Il vous
reste quatre minutes au bloc d'échange.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. Bien, merci. M. Poëti, Mme Allard. Je voudrais
revenir, là, sur la pénurie de main-d'œuvre. Je sais que notre collègue, le
ministre du Travail et de la solidarité sociale a fait une annonce, là, pour
aider le secteur automobile dans leur recrutement de main-d'œuvre.
Présentement, combien qu'il y a de manque
d'employés, là, dans votre secteur? À court terme, là...
M. Jacques : ... Je
voudrais revenir, là, sur la pénurie de main-d'oeuvre. Je sais que notre collègue
de... le ministre du Travail et de la Solidarité sociale a fait une annonce,
là, pour aider le secteur automobile dans le recrutement de main-d'oeuvre. Présentement,
combien qu'il y a de manque d'employés, là, dans votre secteur? À court terme,
là.
(Consultation)
M. Poëti
(Robert) : Je vais vous donner le chiffre exact. Vas-y, Lucie.
Mme Allard (Lucie) : On
parle d'environ 80 % de nos membres qui vivent des enjeux majeurs de
recrutement.
M. Jacques : O.K. Donc,
80 %, ce qui peut représenter 1 000 emplois, 500 emplois?
M. Poëti (Robert) :
Bien, écoutez, tu sais, tantôt, on parlait de 40 000 emplois globaux,
donc... emplois directs. Mais je vous ai dit d'emblée que nous avons commencé
doucement nos démarches, donc on a ciblé un secteur particulier, qui était
évidemment le débosselage. Et, forts de l'expertise qu'on développe avec les
gens sur le terrain, ça va nous permettre d'aller un peu plus loin, on...
évidemment, on vise la mécanique, on vise évidemment tous les secteurs. Puis on
demande aussi également que... Vous savez, pour des métiers moins... je vous
dirai, qui nécessitent une formation un peu différente, lorsqu'on parle
d'esthétique, bien, ces gens-là, il y a de la formation à l'interne qui se
fait, donc ces gens-là pourraient très bien travailler ici. Donc, c'est sûr
qu'on veut se retrouver sur cette liste-là au niveau du débosselage. Mais c'est
difficile de donner un chiffre parce que les années qui viennent vont nous
démontrer qu'on a eu raison l'année dernière de commencer tout de suite à faire
nos devoirs, si vous me permettez l'expression, à comprendre le rouage, de
parler avec nos représentants du Québec à l'étranger.
Et l'autre chose aussi,
c'est — et ça, c'est dans un autre domaine, mais je veux le souligner
quand même — valoriser les emplois dans l'industrie de l'automobile,
qui est importante, dans nos écoles. Et, au Québec, nos écoles de formation
dans ce domaine-là, je pourrais dire, ne sont peut-être pas tout à fait à jour.
Lorsqu'on pense au milieu électrique, le domaine électrique, qui... évidemment,
qui est en croissance, ce sont les constructeurs qui offrent les formations
dans les concessionnaires, et non les écoles du Québec, qui ont encore,
quelques-unes, un programme ou deux, mais, honnêtement et en tout respect... ne
correspond absolument pas aux besoins actuels de l'évolution du marché sur le
plan de l'électricité.
Donc, c'est dur, vous donner un chiffre,
mais il est important. En fait, ce que je pourrais vous dire, c'est :
Chaque personne qui vient au Québec dans un programme d'immigration a un
emploi.
M. Jacques : Parfait.
Vous avez mentionné dans votre mémoire que vous avez mis sur pied des comités
pour l'étude sectorielle sur les besoins du marché du travail dans votre
domaine. Quels étaient les objectifs de mettre ce projet-là sur pied, les
comités? Puis de quelle façon vous l'avez fait, en fait? De quelle façon vous
avez formé ces comités-là?
Mme Allard (Lucie) :
C'est une initiative qui vient des comités sectoriels de main-d'oeuvre,
auxquels nous participons activement. Et le comité sectoriel de main-d'œuvre,
avec... en ouvrant notre réseau, on leur a donné accès à tout l'ensemble des
secteurs, notamment au niveau de la pose de pneus, puis tous les métiers qui
ont des secteurs influencés par la saisonnalité des métiers. Et les travaux
sont en cours en ce moment.
M. Jacques : Parfait.
Donc, vous n'avez pas de conclusions présentement...
Mme Allard (Lucie) :
Non.
M. Jacques : ...vu que
vous êtes en travail.
Mme Allard (Lucie) :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute au bloc d'échange. Oui? Le député de...
M. Allaire : Maskinongé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Allaire : Alors, bien,
bravo pour votre exposé. Rapidement, vous en avez parlé dans votre mémoire,
mais, aussi, vous l'avez effleuré tantôt, il y a une confusion avec les
acteurs, là, de première ligne en accompagnement sur le terrain. C'est quoi, le
profil parfait, là, qui serait en mesure de mieux accompagner, là, les
entrepreneurs ou les concessionnaires, là?
M. Poëti (Robert) :
Bien, écoutez, peut-être juste en préambule, parce qu'évidemment j'ai des amis
qui sont proches de moi, c'est 3 200 postes à pourvoir à l'échelle
canadienne aujourd'hui dans l'industrie de l'automobile. Alors, pour
revenir à votre question, le profil parfait, vous me parlez de celui gouvernemental,
en fait?
M. Allaire : Oui.
M. Poëti (Robert) : Le
profil parfait, c'est l'arrimage à travers les différents programmes, comme on
vous l'a dit.
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Poëti (Robert) :
Donc, c'est-à-dire que les programmes puissent être communicants. Ce qui est
utile pour un travailleur temporaire...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut l'échange. Vous aurez l'occasion de poursuivre, peut-être avec le
porte-parole de l'opposition officielle. Je vous cède la parole, M. le député
de Nelligan, pour un bloc d'échange de 11 minutes.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Très content de vous revoir, cette fois-ci, en commission
parlementaire, M. Poëti. Et Mme Allard, bienvenue. Merci pour votre
excellent rapport et votre point de vue par rapport à une industrie
probablement que... ça mérite d'être plus connu, surtout par rapport à ces
enjeux. Et merci de venir, parce que nous avons entendu pas mal de groupes et,
aujourd'hui, un autre secteur d'activité très important pour l'économie
régionale du Québec vient aussi sonner une... nous informer de ses
préoccupations.
Ma première question : Le fait de
penser à aller... à ImmigrEmploi, c'est ça, la compagnie?
M. Poëti (Robert) : Oui.
• (10 heures) •
M. Derraji : C'est parce
que vous avez tout essayé au Québec, aucune formation n'est disponible, aucun
besoin ne répond...
10 h (version non révisée)
M. Derraji : ...de nous
informer de ces préoccupations. Ma première question. Le fait de penser à aller
à ImmigrEmploi... c'est, ça, la compagnie?
M. Poëti (Robert) : Oui.
M. Derraji : C'est parce que
vous avez tout essayé au Québec? Aucune formation n'est disponible? Aucun
besoin ne répond au niveau des régions? C'est quoi l'élément déclencheur de cet
appel à cette compagnie?
Mme Allard (Lucie) : On ne
veut pas nous prétendre les spécialistes de la solution. Mais on croit vraiment
que c'est un ensemble de solutions et on est activement impliqué dans plusieurs
autres initiatives visant à faire rayonner les métiers, de faire venir les
jeunes dans notre industrie. Donc, on ne prétend pas que l'immigration est la
seule et unique solution.
M. Derraji : Je comprends.
Mais ma question, c'est plus : Avez-vous eu des discussions avec, par
exemple, le ministère de l'Emploi, le ministère de l'Éducation parce que, là, si
ça continue comme ça, je pense au rythme des missions, c'est très bien. J'ai
d'ailleurs... je vous souhaite une excellente mission au Maroc que j'aime
beaucoup, hein? Je vous invite à aller à Marrakech qui est ma ville natale.
Mais au rythme, vous allez partir
régulièrement en mission d'exploration. Mais c'est, quand même, c'est des
solutions très... c'est très court terme, hein? Si on...
M. Poëti (Robert) : Oui. Mais
vous avez raison. On a répondu rapidement à un besoin criant de l'industrie. La
façon la plus rapide était celle qu'on a décidé de faire, c'est-à-dire
travailler en collaboration avec les spécialistes en immigration.
Mme Allard l'a bien spécifié. On ne se
prétend pas être des spécialistes de l'immigration. Nous sommes là pour offrir
des services aux concessionnaires et le faire de façon, je vous dirai, légale,
dans les règles de l'art à un niveau de qualité, à un niveau aussi de service
impeccable.
On a connu, je dirai malheureusement ou
heureusement, on a vu dans la province certaines entreprises et certains
concessionnaires utiliser parfois des gens se disant des experts dans le
domaine et ils ont commis des erreurs assez importantes qu'il y a eu des
conséquences négatives sur l'exercice du recrutement.
Donc, nous avons sélectionné pour nous,
celle qui répondait le mieux à nos besoins. Cette firme-là, d'ImmigrEmploi, qui
sont des spécialistes de ça. Ça, c'est une réponse immédiate bien que les
délais sont relativement longs parce qu'on parle de huit à neuf mois, mais
relativement courts lorsque vous n'avez personne à attendre, vous n'avez pas de
C.V. qui arrive.
Vous avez tout à fait raison de dire que
notre première réponse en est une d'urgence. Mais la deuxième en sera une
évidemment d'éducation et de formation et aussi de demander évidemment au
ministère de l'Éducation et je disais, tantôt, je donnais l'exemple et tout le
monde est d'accord au développement de l'électricité, donc des véhicules de
plus en plus électriques.
Mais, en même temps, si vous voulez avoir
une formation au Québec actuellement à la hauteur de où nous sommes rendus, il
n'y en a pas.
M. Derraji : Oui. Bien, c'est
justement le processus et vous le comprenez, je ne vous apprends rien, M.
Poëti, c'est que le ministre, il est en consultation, il est en mode écoute. Au
fait, je pense que le moment est opportun de dire : Écoutez, oui, il y a
l'immigration. Notre corporation pour pallier aux besoins de main-d'oeuvre
court terme, on fait nos missions. Mais à votre place, je vais inviter le
ministère et le ministre à inclure l'Éducation, à inclure le ministère de
l'Emploi parce que, sinon, ça va être un problème récurrent et vous serez
obligés d'aller toujours faire des missions. En fait, c'est ça, le but de ma
question. C'est que voir la solution beaucoup plus globale. Oui, l'immigration.
Mais aussi l'éducation et la formation continue.
L'autre question que j'ai, vous avez
mentionné 115 travailleurs, huit à neuf mois pour venir. Et votre choix a
été guidé par le temps. Ça veut dire que quand vous regardez les programmes que
vous avez devant vous, le seul programme qui vous permet d'avoir un travailleur
qualifié qui répond aux besoins du marché rapidement, c'est le programme
temporaire. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Poëti (Robert) : Bien, en
fait, dans un premier temps pour répondre juste à la fin de votre question
précédente, on avait un problème de démographie aussi. Vous savez, c'est
beaucoup plus difficile de trouver des jeunes ou des gens en Gaspésie. J'en
arrive de la Gaspésie visiter des concessionnaires. C'est des gens
exceptionnels qui travaillent fort. Mais la rétention du personnel lorsqu'il y
a un des propriétaires là-bas d'un débosseleur a décidé de prendre sa retraite.
Il prend sa retraite. Il n'a pas de remplaçants à l'intérieur qui veulent le
faire. Donc, la démographie est un problème pour nous. Donc, c'est pour ça
qu'on est content d'entendre que cette préoccupation-là, globale, touche les
régions. Ça, on veut ça.
La deuxième, quel type de programme, de
quelle façon pouvons-nous travailler le plus rapidement possible en situation
de crise parce qu'on l'appelle comme ça, situation difficile où il faut du
recrutement? Bien, c'est le choix que nous avons fait nous permettant d'aller
chercher des gens là-bas.
Maintenant, je suis tout à fait d'accord
avec vous de dire l'amalgame de la discussion avec les différents ministères
pour mieux faire connaître, nous tentons de le faire, d'ailleurs, on est
content d'être ici pour exprimer... peut-être certaines personnes ont appris
des choses sur l'industrie de l'automobile, les gens disent que c'est une
industrie qui est en décroissance. C'est faux. Il se vend plus d'automobiles
qu'il ne s'en est jamais vendues. Maintenant, les automobiles sont beaucoup
plus écologiques, sont beaucoup mieux construites. Donc, ce que je veux
vous dire, c'est que l'industrie est là...
M. Poëti (Robert) : ...mieux
faire connaître. Nous tentons de le faire. D'ailleurs, on est contents d'être
ici pour exprimer.
Peut-être certaines personnes ont appris
des choses sur l'industrie de l'automobile. Les gens disent que c'est une
industrie qui est en décroissance. C'est faux. Il se vend plus d'automobiles
qu'il ne s'en est jamais vendu. Maintenant, les automobiles sont beaucoup plus
écologiques, sont beaucoup mieux construites.
Donc, ce que je veux vous dire, c'est que
l'industrie est là pour rester. Elle évolue, elle change. Et nous, les... on
regarde ce qui est possible rapidement de faire, mais, encore une fois, je vais
dans votre sens, il faudra valoriser et permettre des cohortes dans les
différentes écoles du Québec pour intéresser de jeunes professionnels et aussi
des gens de métier à venir travailler avec nous.
M. Derraji : Mais vous le
faites très bien, M. Poëti, et c'est tant mieux parce que c'est ce qu'on
n'arrête pas de dire, c'est que ça prend une solution beaucoup plus globale par
rapport à la pénurie de main-d'oeuvre. Nous avons déjà entendu la corvée, mais,
si j'ai bien compris, la corvée n'a pas répondu à votre besoin. C'est plus des
missions à l'extérieur qui répondent parfaitement à votre besoin.
Je reviens à la question que vous avez
soulevée, de huit à neuf mois. Comme vous le savez, il y avait le projet de loi
n° 9, l'arrimage, le début d'Arrima. Le but de mettre
Arrima, c'est vraiment pour arrimer entre les besoins du marché de travail et
les gens qui appliquent à l'intérieur d'Arrima. On nous dit que le délai va
être beaucoup plus rapide. Donc, on parle d'un délai raisonnable, j'ai cru comprendre,
dans les mêmes délais que vous avez mentionnés.
Pour vous, aujourd'hui, là, pour votre...
les gens d'affaires et les femmes d'affaires que vous représentez, si je vous
dis qu'Arrima va répondre à votre besoin dans un temps qui est raisonnable ou
bien continuer à faire les missions et à avoir des travailleurs temporaires,
pour votre industrie, ça serait quoi, la meilleure solution?
M. Poëti (Robert) : Bien,
pour notre industrie, la meilleure solution sera celle qui nous permettra de
pouvoir travailler directement avec les différents pays qui répondent à nos
besoins, avec les différents immigrants qui ont un intérêt à venir à Québec, et
nous aussi de les intéresser à Québec.
Vous savez, les processus gouvernementaux,
et j'en ai connu quelques-uns, sont là pour... en fait, pour améliorer les
choses. Et moi, à l'intérieur des différents programmes, je ne vais pas faire
un choix direct, mais nous allons utiliser le véhicule le plus facilitant pour
nous et le plus efficace pour nous pour donner aux concessionnaires, à nos
membres un service en immigration qui leur permettra d'avoir quelqu'un demain
matin assis dans leur atelier, dans leur garage, dans leur mécanique pour
pouvoir faire le travail.
M. Derraji : Mais, si Arrima
répond à votre besoin, avec tout ce qui a été dit au projet de loi n° 9, et la mise en place d'Arrima dans un temps, et avoir
des immigrants permanents... Parce que vous avez soulevé la
démographie — je reviens à ça par la suite — l'enjeu de la
démographie, ça ne prend pas du temporaire, ça prend du permanent.
Donc, entre la permanence et qui répond à
votre besoin, via la plateforme Arrima ou via... ou par le temporaire, ça
serait quoi, votre choix?
M. Poëti (Robert) : Écoutez,
moi, mon choix... puis ce n'est pas que je ne veux pas vous donner un choix.
Pour moi, c'est l'agilité qui est importante, de quelle façon on peut être
assez agile pour être capable de répondre. Donc, s'il y a un programme, que ça
soit Arrima ou des modifications au projet de loi nous permettraient d'être
plus rapides ou en tout cas de bien répondre à notre besoin, nous, on est
partants. On investit beaucoup de temps et d'argent pour ça. On fait notre
part. Je vous le dis sérieusement, nos concessionnaires font leur part,
investissent dans ça.
Mais ce que je vous dis, c'est qu'on s'est
réjouis d'entendre des changements sur le plan régional. Pour nous, c'était une
problématique. Je dois vous dire, le Québec est grand, et nous sommes partout.
Maintenant, si Arrima ou un autre type de programme amélioré répond, comme ils
le font actuellement, mieux ou plus rapidement, c'est sûr qu'on sera de la
partie.
M. Derraji : Bien, justement,
et vous comprenez mieux aussi le langage du monde des affaires. L'incertitude,
c'est l'ennemi numéro un. La permanence, avoir quelqu'un qui va rester, je vais
investir dans sa formation, je vais investir dans sa francisation. Ça ne
m'intéresse pas qu'il quitte le Québec ou qu'il quitte ma région. En fait,
c'est ça, mon point que je veux ramener.
Vous avez évoqué la démographie qui touche
les régions. C'est un fait. Vous venez d'arriver de la Gaspésie. J'en suis sûr
et certain que plusieurs collègues qui ont voyagé au Québec le voient. Que
pensez-vous des seuils proposés par le gouvernement caquiste?
M. Poëti (Robert) : Bien,
écoutez, moi, ce que j'ai compris du message gouvernemental, et nous avons fait
cette réflexion-là dès mon arrivée avec Lucie...
La Présidente (Mme Chassé) :
Simplement vous mentionner qu'il reste une minute au bloc. Allez-y.
M. Poëti (Robert) : ...et
nous avons fait cette analyse-là, et ce que nous, on a compris du message
gouvernemental, c'est qu'on veut des immigrants qui viennent travailler ici et
qui soient prêts à travailler lorsqu'ils arrivent. C'est ce que nous offrons
parce que nous nous déplaçons pour vérifier les compétences. Nous avons déjà
été dans des régions où la langue n'est pas un enjeu parce qu'il s'agit
maintenant... et on n'est pas contre que les gens apprennent le français.
Éventuellement, on va y arriver.
• (10 h 10) •
Mais à court terme, pour nous, c'était la
solution la plus rapide. C'est celle qu'on a décidé de prendre, et ce que je
comprends du message gouvernemental, on veut que, lorsque des immigrants
viennent au Québec, ils soient évidemment suivis, soient... l'intégration, que
je veux m'exprimer, qu'ils soient bien intégrés, et qu'ils aient un emploi dès
leur arrivée, et même permettre à la famille, donc souvent sa conjointe et des
enfants, de pouvoir s'intégrer...
M. Poëti (Robert) : ...la plus
rapide. C'est celle qu'on a décidé de prendre, et ce que je comprends du
message gouvernemental, on veut que, lorsque les immigrants viennent au Québec,
ils soient évidemment suivis, soient... l'intégration, que je veux m'exprimer,
qu'ils soient bien intégrés, et qu'ils aient un emploi dès leur arrivée, et
même permettre à la famille, donc souvent sa conjointe et des enfants, de
pouvoir s'intégrer rapidement. En région, c'est facile, c'est plus facile, et
c'est ce que, nous, on offre.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Ça conclut le bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au
député de Laurier-Dorion qui est le porte-parole du deuxième groupe
d'opposition. 2 min 45 s, allez-y.
M. Fontecilla : Mesdames,
messieurs, bonjour. En ce moment, le Québec n'a pas les compétences, le pouvoir
décisionnel en matière des travailleurs temporaires, il faut passer par Ottawa.
Et, dans ce sens-là, pour vous, là, quels sont les avantages et les contraintes
de l'utilisation accrue d'une main-d'oeuvre qui, à un moment donné, devra
partir du pays?
M. Poëti (Robert) : Bien,
écoutez, on est au Canada. Je suis un fier Canadien et un fier résident du Québec,
un fier Québécois. Mon père est issu de l'immigration, est né en Italie. Alors,
ce que je vous dis, c'est que, nous, ce qu'on doit faire et ce qu'on veut
faire, c'est travailler avec les deux paliers de gouvernement de façon à
répondre exactement aux attentes, aux besoins, aux préoccupations gouvernementales
en matière d'immigration. Tout ça pour la bonne raison de pouvoir permettre à
des gens de venir s'installer au Québec et de ne pas être inquiets sur le plan
légal. Donc, évidemment, un résident temporaire veut devenir un résident
permanent. Dans la majorité de nos cas à nous, c'est un automatisme, ça lui
permet d'arriver rapidement, cependant, plus rapidement, ça lui permet évidemment
d'évaluer et c'est notre responsabilité comme Québécois, comme industrie d'être
attrayants et de leur fournir ce qui leur faut pour s'intégrer au Québec et
d'être heureux à Gaspé, à Percé, à Rouyn-Noranda ou en Mauricie. Donc, pour
nous, on veut s'assurer que les règles gouvernementales fédérales et
provinciales soient bien suivies et que ça ne soit pas une embûche, un mur à
l'intégration, ou qu'un citoyen nous dirait : Bon, bien, c'est compliqué
au Québec, je vais aller en Ontario. On est toujours au Canada, là, à ce que je
sache. Ça fait que, ce que, nous, on se dit, c'est que soyons attractifs, et
c'est ce qu'on veut faire pour les garder ici. Travailler avec les deux paliers
de gouvernement, pour nous, n'est pas un problème. Parfois, c'est plus long,
c'est normal, je comprends, par exemple, c'est cette façon de travailler pour
s'assurer qu'on respecte l'ensemble des lois au Québec et au Canada.
La Présidente (Mme Chassé) :
...secondes.
M. Fontecilla : Vous avez
parlé d'État attractif. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer
l'attractivité auprès de la main-d'oeuvre locale de l'industrie de
l'automobile?
M. Poëti (Robert) : Bien, localement,
aider les municipalités à travers certains programmes qu'ils ont déjà, à
pouvoir investir dans l'intégration, dans le suivi, dans l'amélioration de leur
arrivée. Il y a plusieurs municipalités qui, spontanément, le maire, ou un
organisme local décident d'aider la famille...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Poëti (Robert) : ...les
enfants, les écoles. Donc, je pense qu'un lien entre les différents programmes
et les organismes qui aident, de se retrouver ensemble sur une liste claire, et
qu'on sait que ces gens-là nous aident.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Ça conclut le bloc d'échange. J'invite maintenant la députée
de Gaspé à prendre la parole qui est la porte-parole, justement, du troisième
groupe d'opposition. Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à vous. Je crois savoir de qui vous parlez quand vous
faites mention d'un certain concessionnaire que je connais bien aussi, et on a
eu ces discussions-là, je connais bien l'industrie automobile, les besoins de main-d'oeuvre,
c'est très, très criant, chez nous particulièrement. Alors, je me demandais,
vous avez fait beaucoup de missions économiques via une firme. Est-ce que vous
croyez que le MIDI devrait plus concentrer ses activités sur le recrutement à
l'international? Ou est-ce qu'on devrait justement plus faire confiance à ceux
qui y oeuvrent déjà mais qui devraient avoir une certaine certification pour
pouvoir oeuvrer dans le...
M. Poëti (Robert) : Comprenez
bien le...
Mme Perry Mélançon : ...juste
pour que je sois certaine.
M. Poëti (Robert) : ...oui,
je comprends votre question. Le MIDI, pour nous, est essentiel, a été d'une
aide, mais aussi un guide très clair de collaboration, et pas de mise en garde,
mais d'explication des règles. Alors, si on suit les règles, hein, vous le
savez, j'ai une déformation, si on suit les règles, c'est plus facile. Et à
partir de là, le MIDI nous donne la direction. L'organisme indépendant,
ImmigrEmploi, qui a une compétence, une expertise de plusieurs années dans le
domaine, nous guide sur la façon de le faire, nous facilite évidemment les
déplacements, mais on est toujours là, ce n'est pas eux qui le font pour nous,
on est en partenariat avec eux, on a signé récemment une entente de partenariat
après avoir travaillé presque un an avec eux en collaboration. Aujourd'hui, ce
sont des partenaires. On a pris une firme privée, pas pour faire le travail
gouvernemental du MIDI, mais pour nous aider au bout qui nous revient à nous,
comme organisme. Et je pense qu'on doit le faire comme corporation. Donc,
l'amalgame des deux est essentiel. On ne se prétend pas des spécialistes en
immigration, on commence à mieux connaître ça, je vous dirai, mais les deux
doivent travailler ensemble.
Mme Perry Mélançon :
Rapidement, concernant la liste de traitement simplifié, vous avez dit qu'on
devrait élargir ou revoir les métiers qui sont...
M. Poëti (Robert) : ...je
pense qu'on doit le faire, comme corporation. Donc, l'amalgame des deux est
essentiel. On ne se prétend pas des spécialistes en immigration, on commence à
mieux connaître ça, je vous dirai, mais les deux doivent travailler ensemble.
Mme Perry Mélançon : Rapidement,
concernant la liste de traitement simplifié, vous avez dit qu'on devrait
élargir ou revoir les métiers qui sot inclus à l'intérieur de ça, donc pour
vous ce serait de revoir entièrement la liste pour pouvoir offrir les
formations, parce que vous avez ce qu'il faut, là, pour le faire à l'interne.
M. Poëti (Robert) : Oui — merci
de votre question — spécialement la carrosserie. D'ailleurs, le
concessionnaire dont on parle veut... doit en ouvrir une parce que quelqu'un
part à la retraite, mais une va servir trois ou quatre concessionnaires, donc,
dans notre bannière CarrXpert, donc ça va être génial. Et ça, c'est des
nouveaux emplois, c'est des emplois qui vont se continuer, alors donc, moi, je
pense que c'est essentiel pour nous, si on pouvait ajouter l'industrie de la
carrosserie, parce que toutes nos voitures vont bien, lorsqu'il arrive un
accident il faut les réparer, et ça, c'est aussi important.
Mme Perry Mélançon : Puis ça
prend une certaine qualification.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine le bloc d'échange. Il vous reste 10 secondes, allez-y...
Mme Perry Mélançon : Non, mais
c'est vrai que ça prend une certaine qualification, je veux dire, ça fait
partie des métiers qui pourraient être...
M. Poëti (Robert) : On n'est
pas sur la liste, actuellement, la carrosserie n'est pas là.
Mme Perry Mélançon : Non, c'est
ça.
M. Poëti (Robert) : On
aimerait vraiment la retrouver là. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Je vous remercie, M. Poëti et Mme Allard, pour votre contribution à la commission.
Je suspends momentanément les travaux afin de permettre au prochain groupe de
prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
(Reprise à 10 h 18)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à prendre place. Allez-y. Je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants d'Olymel. Je vous rappelle, vous disposez de 10 minutes
pour faire votre exposé. À une minute de la fin, je vais vous faire un
signe soit de la main... si vous ne le voyez pas, je vais vous le mentionner
verbalement. Et je vous invite tout d'abord à vous présenter puis à débuter
votre exposé. Bienvenue.
M. Beauchamp (Paul) : Mme la
Présidente, M. le ministre de l'Immigration, membres de la commission, bonjour.
Je suis Paul Beauchamp, je suis le premier vice-président d'Olymel. Je suis
accompagné ce matin de M. Louis Banville, qui est vice-président ressources
humaines, ainsi que de Mme Isabelle Leblond, qui est directrice corporative ressources
humaines et support aux établissements, et surtout la personne en charge du
dossier de l'immigration chez nous.
Olymel vous remercie, ni plus ni moins,
pour la tenue de cette commission et de nous permettre de venir présenter notre
point de vue, de venir vous présenter nos préoccupations. C'est sûr que je vais
parler pour l'entreprise, mais vous pouvez considérer, derrière notre propos,
un peu celui de l'industrie, parce que je pense que nous sommes un peu un
miroir de l'industrie agroalimentaire au Québec.
• (10 h 20) •
Olymel est le chef de file canadien dans
le secteur de la production, de la transformation et de la distribution de
viande de porc et de volaille. Nous sommes en fait le premier producteur de
porc au Canada et le premier transformateur de viande au Canada. Fière de nos
racines québécoises, Olymel emploie 14 000 personnes au Canada, dont plus
de 9 500 au Québec, dans 25 établissements et de nombreuses fermes
répartis à travers le Québec. Nous sommes un véritable moteur de développement économique
régional, ayant des activités en Montérégie, dans Lanaudière, au Centre-du-Québec,
en Mauricie, dans la Capitale-Nationale, au Bas-Saint-Laurent, en Chaudière-Appalaches,
en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Estrie, à Montréal et
à Laval. Nous soutenons grandement le développement économique des régions du Québec
et sommes un joueur-clé pour leur vitalité, leur prospérité et le maintien du
tissu socioéconomique...
M. Beauchamp (Paul) :
...dans la Capitale-Nationale, au Bas-Saint-Laurent, en Chaudière-Appalaches,
en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Estrie, à Montréal et
à Laval. Nous soutenons grandement le développement économique des régions du
Québec et sommes un joueur clé pour leur vitalité, pour leur prospérité et le
maintien du tissu socioéconomique.
Malgré notre développement dans le reste
du Canada, nous demeurons en pleine croissance ici, au Québec, avec une
création nette de 1 800 emplois depuis juillet 2017. Nous sommes
le plus grand employeur dans le secteur québécois de la transformation des
viandes et l'un des plus importants tous secteurs confondus au Québec. Malgré
cet impressionnant résultat, l'impact de la pénurie de main-d'oeuvre se fait
ressentir sur l'ensemble de nos opérations à travers le Québec et atteint un
niveau critique sans précédent. Cela constitue un enjeu majeur pour
l'entreprise et le secteur agroalimentaire lui-même. Présentement, nous
cherchons à pourvoir près de 830 postes vacants. Ces postes s'ajoutent à
ceux qu'on a déjà comblés. Vous comprenez. Il va sans dire que ce déficit de
main-d'oeuvre ralentit considérablement notre croissance économique et celle
des régions du Québec. Certains de nos projets de développement et d'expansion
au Québec sont même compromis.
Olymel est un créateur d'emplois locaux.
Environ 70 % de nos emplois sont des gens qui viennent dans un rayon
d'environ 50 kilomètres. On s'efforce d'utiliser les différentes filières
de main-d'oeuvre telles que les nouveaux arrivants, les jeunes, les
travailleurs d'expérience, la main-d'oeuvre autochtone, et de mettre des
mesures facilitant le maintien au travail de nos travailleurs d'expérience.
Malgré tous nos efforts, nous n'avons aucun autre choix que de recourir à
l'immigration économique afin de compléter nos objectifs et soutenir notre
croissance. Nous sommes d'avis que l'immigration économique permanente et
temporaire fait partie des solutions essentielles pour répondre à nos besoins
de main-d'oeuvre, surtout pour nos besoins de main-d'oeuvre que je vais
qualifier de non qualifiée en région. Ce terme est utilisé évidemment au sens
de la législation et de la réglementation québécoise.
Chez Olymel, ça correspond davantage à des
travailleurs semi-spécialisés. C'est pourquoi nous avons mis en place un
programme unique en matière de recrutement, d'intégration et de rétention de
nos employés nouveaux arrivants. Nous sommes proactifs et adoptons des
pratiques éthiques et exemplaires. Nous réalisons exclusivement nos nombreuses
missions de recrutement dans des pays francophones, facilitant ainsi
l'intégration au milieu de travail. On parle de sept, ici, à ce jour. Nous
aidons nos travailleurs et leurs familles, dès le recrutement, lors de leur
arrivée, notamment par la recherche de logements, en leur fournissant des
vêtements, l'Internet pour qu'ils restent en contact avec leurs familles, nous
leur offrons aussi un service de transport par autobus navette, à la
quasi-totalité d'entre eux, et nous les soutenons évidemment dans leurs
démarches d'obtention de leur résidence permanente. Toute la première semaine
est consacrée à leur intégration en travaillant entre autres avec les
municipalités, le curé, l'épicier du village, l'institution financière la plus
proche avec plusieurs organismes communautaires d'intégration en région afin de
soutenir nos employés nouveaux arrivants dans leurs démarches d'intégration
qu'on souhaite permanente.
Olymel salue les récentes mesures
annoncées par le gouvernement en matière de francisation et d'intégration afin
de soutenir la prospérité socioéconomique du Québec et de répondre aux besoins
du marché du travail. Cependant, il reste beaucoup à faire, nous avons un
besoin pressant de main-d'oeuvre, et la main-d'oeuvre disponible sur le terrain
ne répond pas à nos besoins. De plus, les avancées en technologie et en
robotisation ne sont pas encore adaptées à notre secteur et ne correspondent
pas à une solution adéquate aux problèmes que nous vivons au moment où on se
parle. Il faut en conclure que l'immigration économique adaptée aux besoins des
régions est une solution incontournable afin de poursuivre, non seulement le
développement d'Olymel, mais celui des régions.
Juste avant d'entreprendre la lecture de
nos recommandations, mais pour bien les comprendre, je vous de considérer
Olymel ni plus ni moins comme une chaîne de valeur où tous les maillons sont
essentiels de la ferme jusqu'à votre table, des régions jusqu'à la métropole
parce qu'une usine d'abattage sans employés aura un impact à la fois en amont à
la ferme et en aval dans nos unités de surtransformation. Une chaîne de valeur
brisée, c'est même une chaîne qui affaiblit son industrie.
Olymel met de l'avant les propositions
suivantes : la sélection permanente de l'immigration économique doit être
arrimée aux besoins importants de main-d'oeuvre en région. Olymel demande au
gouvernement de soutenir davantage la régionalisation de l'immigration en
considérant les besoins de main-d'oeuvre régionaux dans la sélection
permanente. Les seuils d'immigration économique pour 2020 et 2021 et les
programmes d'immigration économique doivent impérativement prendre en compte
les besoins spécifiques de main-d'oeuvre non qualifiée en région, le contexte
démographique, les taux de chômage, le nombre de postes vacants. Le
gouvernement doit reconnaître l'apport essentiel de ce qu'il appelle les
«travailleurs non qualifiés» qui correspondent davantage chez Olymel à des
travailleurs semi-spécialisés. Il est donc important...
M. Beauchamp (Paul) :
...économique doivent impérativement prendre en compte les besoins spécifiques
de main-d'oeuvre non qualifiée en région, le contexte démographique, les taux
de chômage, le nombre de postes vacants. Le gouvernement doit reconnaître
l'apport essentiel de ce qu'il appelle les «travailleurs non qualifiés», qui
correspondent davantage chez Olymel à des travailleurs semispécialisés. Il est
donc important qu'il révise la liste des métiers qui entrent dans la catégorie
de main-d'oeuvre qualifiée ou qu'il augmente les seuils de main-d'oeuvre non
qualifiée.
La sélection permanente de travailleurs
étrangers temporaires doit être favorisée, elle doit prendre en compte les
besoins de main-d'oeuvre non qualifiée sur une base permanente. Le processus
doit être simplifié afin de réduire les délais et les coûts. Le gouvernement du
Québec doit établir un programme équivalent au programme pilote sur l'immigration
agroalimentaire fédéral d'ici le début de l'année 2020. Ce programme va
conférer dès le début de l'année un avantage économique significatif à nos
compétiteurs canadiens.
Une quatrième recommandation qui vise une
révision majeure du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Olymel
requiert une intervention soutenue et prioritaire du gouvernement du Québec afin
qu'il joigne sa voix à celles des entreprises québécoises pour obtenir du
gouvernement fédéral un PTET réellement adapté aux particularités régionales et
sectorielles du Québec, notamment en recherchant des solutions concrètes aux
enjeux suivants : complexité des exigences administratives; longueur des
délais; processus imprévisibles et frais élevés; limites insuffisantes
d'embauche des travailleurs étrangers temporaires par lieu d'emploi, la fameuse
règle du 10 %; l'évaluation des impacts sur le marché du travail trop
courte... est de trop courte validité et d'une complexité au niveau du
processus. La gestion du Programme des travailleurs étrangers temporaires par
le Québec doit être simplifiée, je le mentionne depuis tantôt, flexible et
adaptée. Olymel estime que la gestion par le Québec du PTET doit être revue et
améliorée. Il est essentiel à nos yeux que les exigences soient assouplies afin
d'accélérer la venue de travailleurs étrangers temporaires, notamment en
solutionnant les enjeux suivants : l'impossibilité d'admissibilité à la
RAMQ pour les travailleurs en statut implicite; recrutement nécessaire avant le
dépôt du certificat d'acceptation du Québec et de l'évaluation des impacts sur
le marché du travail; le manque d'arrimage entre la durée de validité de
l'EIMT-CAQ et les formalités administratives du Programme de l'expérience
québécoise en vue de l'obtention du Certificat de sélection du Québec; et
finalement, les listes régionales des professions aux fins du traitement
simplifié n'incluent pas les professions semispécialisées, qui sont en forte
demande.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute à votre exposé.
M. Beauchamp (Paul) : Oh! Je
vais sauter ma dernière recommandation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, hein?
M. Beauchamp (Paul) : Je
tiens à le réitérer, l'impact de la pénurie de main-d'oeuvre se fait ressentir
sur nos opérations à travers le Québec, atteint un niveau critique sans
précédent et constitue un enjeu majeur pour notre entreprise. Malgré nos
efforts considérables en matière de recrutement au sein de la population active
du Québec, nous n'avons d'autre choix que de recourir à l'immigration
économique afin de compléter nos effectifs, soutenir nos activités, notre
croissance régionale et l'industrie agroalimentaire au Québec. Olymel demande
donc au gouvernement de mettre en oeuvre le plus rapidement possible ses
recommandations dans le cadre de la planification de l'immigration au Québec
pour la période 2020‑2022. C'est ainsi qu'Olymel pourra poursuivre sa
croissance économique, soutenir le développement régional, poursuivre notre
mission, qui est de nourrir le monde. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, M. Beauchamp. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange, et avec... nous allons débuter avec le parti formant le gouvernement
pour une durée de 16 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à vous tous, M. Beauchamp, M. Banville, Mme Leblond,
merci de votre... de la présentation de votre mémoire en commission
parlementaire. J'étais heureux de vous entendre dire que ça prenait des
assouplissements au Programme des travailleurs étrangers temporaires, et j'en
suis, et c'est ce qu'on porte au gouvernement fédéral depuis plusieurs mois
déjà pour répondre aux besoins des employeurs, parce que la réalité à laquelle
vous êtes confrontés, j'en suis extrêmement conscient, de cette difficulté de
recruter des travailleurs, et, dans les différentes industries comme la vôtre,
notamment, vous disiez, là, des travailleurs semispécialisés ou non qualifiés,
il y a des difficultés à en recruter, et ça prend un assouplissement au niveau du
Programme des travailleurs étrangers temporaires, notamment en ce qui concerne
le nombre de travailleurs par industrie, la durée de temps pour laquelle le
permis de travail est donné, mais aussi la rapidité avec laquelle, lorsque vous
allez à l'étranger, que vous offrez une offre d'emploi, que le fédéral puisse
donner un permis de travail temporaire. Alors, j'accueille vraiment
favorablement vos propos en ce sens-là, et il faut que le gouvernement fédéral
comprenne cette réalité québécoise là au niveau du marché du travail.
• (10 h 30) •
L'autre point, et sur lequel je souhaite
insister : pour le gouvernement du Québec, les travailleurs temporaires
peuvent constituer une voie intéressante pour répondre à cette pénurie de
main-d'oeuvre là, mais on a le souci par contre de s'assurer que, lorsqu'on va
à l'étranger recourir à des travailleurs temporaires, ils puissent demeurer par
la suite au Québec. Donc, l'ensemble des mesures qu'on a déployées à ce jour,
c'est...
10 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...pour le
gouvernement du Québec, les travailleurs temporaires peuvent constituer une
voie intéressante pour répondre à cette pénurie de main-d'oeuvre là. Mais on a
le souci, par contre, de s'assurer que, lorsqu'on va à l'étranger recourir à
des travailleurs temporaires, ils puissent demeurer, par la suite, au Québec.
Donc, l'ensemble des mesures qu'on a déployées à ce jour, c'est d'offrir à la
fois la francisation, à la fois le parcours d'accompagnement personnalisé aux
travailleurs étrangers temporaires, justement que, s'ils occupent un emploi,
ils sont au Québec, ils sont dans vos industries, on puisse leur offrir de
continuer puis de s'établir durablement au Québec.
Je reviens à votre mémoire puis à vos
propos. Tantôt, vous dites : La régionalisation, c'est important.
Qu'est-ce que vous pensez que le gouvernement du Québec devrait faire, en
collaboration avec les entrepreneurs, les employeurs, pour assurer une plus
grande régionalisation?
M. Beauchamp (Paul) : Avant
de laisser la parole à mon collègue, j'aimerais vous dire que nous sommes
partenaires de votre approche au niveau de la francisation. Je l'ai mentionné,
nous réalisons nos missions de recrutement exclusivement dans des pays qui
peuvent nous fournir une main-d'oeuvre temporaire francophone. Évidemment, on
le fait un peu pour l'entreprise parce que ça facilite leur intégration dans
les opérations, mais ça facilite énormément leur intégration dans le milieu de
travail. Je l'ai mentionné, on commence à travailler déjà auprès des
travailleurs immigrants temporaires sur place, en rencontrant leur famille,
leur expliquant... Parce que nous, notre objectif, c'est que ces employés
temporaires là demeurent avec l'entreprise, au Québec, évidemment, mais avec
l'entreprise. Ce qui fait qu'on commence déjà le processus avant même que ces
gens-là soient acceptés et viennent ici. On le fait lors du recrutement, dans
leur pays.
Et, si vous voulez nous donner des
obligations additionnelles en matière de francisation pour s'assurer que nos
travailleurs soient... ou maîtrisent la langue, au départ, bien, soit, c'est à
votre guise. On va vivre avec ça parce que nous sommes prêts à le faire. On
opère essentiellement que dans les milieux francophones au Québec. Ça fait que
pour nous, là, d'avoir des exigences de recrutement, on n'a aucun problème. De
maintenir la qualité du français de ces gens-là pour les accompagner au cours
des premières années avec nous, la première année, parce qu'on espère qu'ils
continuent, on n'a aucun problème, donc, avec ça, M. le ministre. Ça fait que
vous pouvez nous compter, comme entreprise, comme des partenaires à cet
égard-là.
Je vais demander à M. Banville de répondre
au niveau de la régionalisation, s'il vous plaît.
M. Banville (Louis) : Oui,
tout à fait. Au niveau de la régionalisation, comme l'a dit Paul, évidemment,
le fait qu'on recrute exclusivement en français est déjà un élément
d'appropriation de l'entreprise majeur, important. En deuxième temps, je pense
que les organismes d'aide à la régionalisation dans les régions, les organismes
communautaires doivent recevoir un support plus élevé que ce qui existe
actuellement parce que ce sont des partenaires incontournables au moment de
l'arrivée et pendant les phases d'intégration qui vont suivre. Comme nous
travaillons dans une optique que les travailleurs étrangers temporaires soient
sur une base permanente, on les supporte à la... pour l'obtention de la
résidence permanente, pour nous, un travailleur étranger temporaire n'est
temporaire que dans l'appellation. Notre objectif, c'est qu'il demeure, et on
le fait déjà.
Pour répondre clairement à votre question,
l'aide au logement, l'aide au transport, on fait déjà beaucoup. On a pas loin
de 680 personnes qui sont transportées matin et soir par des mécanismes de
transport qu'on a mis en place. Et on aide les... Avant leur arrivée, aux
travailleurs étrangers temporaires, ils ont déjà... on a déjà organisé leur
logement. Mais il y a aussi les nouveaux arrivants du Canada qu'on amène aussi
en région, et, des fois, l'aide au logement passe par un logement transitoire.
Les gens viennent essayer s'ils aiment ça, s'ils adaptent. Donc, pour répondre
à votre question, aide au logement, support aux organismes d'intégration
régionale et l'aide au transport. Et idéalement, un guichet relativement
unique, ça faciliterait assez criant. Le reste, on va s'en occuper, on va faire
nos devoirs.
M. Jolin-Barrette : O.K. Sur
les types de professions qui sont admissibles au traitement simplifié, là, dans
le cadre du programme des travailleurs étrangers temporaires, c et d ne sont
pas là. Le fédéral ne souhaite pas qu'elles soient présentes dans la liste de
traitement simplifié. Moi, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que vous
souhaiteriez que le fédéral soit ouvert à ce que, sur le traitement simplifié,
les emplois non qualifiés ou semi-spécialisés s'y retrouvent, sur la liste,
justement pour vous accompagner au niveau de la rapidité de la démarche pour
réussir à combler les emplois dans vos différents lieux d'établissement.
M. Beauchamp (Paul) : C'est
bien ça.
M. Jolin-Barrette : O.K. J'en
suis. Moi, je pense qu'il faut faire en sorte vraiment de s'assurer de répondre
aux besoins, mais surtout des différentes entreprises. Quand on dit, là,
non-qualifiés ou semi-spécialisés, les emplois chez vous, qu'est-ce que ça
représente comme corps d'emploi, comme types d'emplois? Puis c'est quoi
environ, les salaires moyens? Qu'est-ce que vous offrez, là, comme conditions
de travail aux employés?
M. Beauchamp (Paul) : : Bon,
je pense que, comme conditions, puis Louis...
M. Jolin-Barrette : ...dit,
là, non qualifié ou semi-spécialisé, les emplois chez vous, qu'est-ce que ça
représente comme corps d'emplois, comme type d'emplois? Puis c'est quoi
environ, les salaires moyens? Qu'est-ce que vous offrez, là, comme conditions
de travail aux employés?
M. Beauchamp (Paul) : Bon, je
pense que comme conditions — puis Louis, au besoin, pourra compléter — il
faut que vous sachiez que la presque totalité de nos établissements sont des
établissements syndiqués. Donc, le travailleur qui entre chez nous bénéficie déjà
d'une couverture, là, qui est légale, ni plus ni moins, quant à ses conditions
d'emploi.
Le salaire moyen doit être environ autour
de 20 $ de l'heure, plus ou moins des avantages, parce que dépendamment
des établissements, tout le monde ne gagne pas le même salaire à travers
l'entreprise. Mais c'est à peu près le niveau d'emploi. Et ce qui se produit
aussi, puis on commence à le vivre, parce que ça fait déjà plus de 10 ans
que nous travaillons avec les programmes d'immigration temporaire, le premier
établissement, c'est à Saint-Esprit en 2009, mais on a des gens issus de ces
premières vagues-là qui commencent à avoir des promotions, qui ne sont pas
strictement des employés manœuvre, mais qui sont devenus des contremaîtres, qui
sont devenus des superviseurs.
Ça fait que ces gens-là, on a cette
possibilité-là, de leur offrir de progresser au sein de l'entreprise, d'une
part, mais aussi, l'élément non négligeable, s'ils obtiennent leur permanence,
leur statut permanent, et que la famille vient, on est en mesure d'offrir aussi
un second emploi à la famille, parce qu'on a... ça ne sont pas des travailleurs
spécialisés. Ça fait que le conjoint ou la conjointe qui vient retrouver celui
qui est déjà ici au pays, on lui offre un emploi le lendemain matin, si elle
veut travailler, cette personne-là. Ça fait qu'il y a aussi un avantage qu'on
est en mesure d'offrir à ces gens-là, qui crée un intérêt certain pour demeurer
avec l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : O.K. Vous
disiez : Nous, quand on accueille les travailleurs temporaires en région,
la première semaine, c'est consacré à l'intégration.
M. Beauchamp (Paul) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Et
qu'est-ce qui vous a amené à dire : Nous, là, comme entreprise, là, on
s'assure de l'installation des gens qu'on accueille?
M. Beauchamp (Paul) : Dans le
fond, l'expérience. 10 années d'expérience nous amènent à développer des
meilleures pratiques. Nous, le recrutement, au début, on a travaillé avec des
agences pour nous aider à faire ce qu'on ne savait pas faire à l'époque. On a
développé de l'expertise, on a Mme Leblond qui, maintenant, se... on va la
qualifier de spécialiste en la matière, et on est en mesure de développer des
meilleures pratiques.
Quand Louis fait mention de l'aide aux
organismes communautaires régionaux, c'est que, nous, on accueille puis on
prend le temps et les moyens nécessaires pour que la communauté, pas seulement
l'entreprise — parce qu'on a des défis dans certaines usines aussi, à
faire accueillir de l'immigration — que la région veule bien le faire
et participe. Puis Vallée-Jonction, ici, dans la région, est un exemple
incroyable de réussite. Mais tous ces éléments-là font partie de notre clé. Le
support aux organismes régionaux vient s'ajouter parce qu'il y a une deuxième
puis une troisième phase dans leur implantation. Hein, ils veulent s'acheter un
char, ils ne savent pas comment — c'est de valeur, on aurait pu les
présenter à M. Poëti — mais ces gens-là, ils veulent s'établir
pour demeurer. Ça fait qu'ils veulent avoir un véhicule, ils s'achètent un
véhicule en groupe, ils veulent se trouver un autre appartement que celui qu'on
leur a fourni, ils veulent s'implanter. Mais là, à ce moment-là, ils vont
s'adresser aux organismes communautaires, puis ça devient leur travail à eux.
Ils sont énormément sollicités pour le faire, de première ligne avec nous, mais
ils n'ont pas les ressources suffisantes pour le faire lorsque vient la
deuxième vague de demande pour l'intégration.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
vous remercie pour la présentation de votre mémoire, j'ai des collègues qui
souhaitent intervenir. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Bellechasse désire prendre la parole.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Merci...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste cinq minutes pour votre information.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Cinq minutes. Merci...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Merci, Madame. Merci, messieurs, d'être là. J'ai bien lu votre mémoire et même
la révision. Je dois vous avouer qu'il était très éloquent et complet. Toutes
les informations dont nous avions besoin pour porter notre réflexion s'y
trouvaient. Il y avait beaucoup de revendications, et, parmi ces
revendications, plusieurs sont à faire auprès du gouvernement fédéral. Mais
au-delà de ces revendications-là, comment, nous, au Québec, on peut vous aider
à résoudre cette problématique-là?
• (10 h 40) •
M. Beauchamp (Paul) :
...donner rapidement, et on le retrouve dans nos recommandations, c'est
d'essayer de développer au Québec un... le pendant de ce que le programme
fédéral qui vient d'être lancé au niveau des programmes des travailleurs
temporaires dans le secteur agroalimentaire. Il y a eu une reconnaissance par
le gouvernement fédéral des besoins spécifiques à notre secteur, qui est l'un
des plus importants au Canada comme au Québec, pour aborder cette question-là,
faciliter les délais, réduire les coûts, etc. Ce qu'on souhaiterait, c'est que
le gouvernement du Québec puisse offrir, à tout le moins, ce pendant-là dans
les meilleurs délais de façon à ce qu'on ne brise pas notre compétitivité par
rapport à nos concurrents canadiens, ça, je pense qu'il y a là une première
étape, un geste rapide à...
M. Beauchamp (Paul) : ...les
délais, réduire les coûts, etc. Ce qu'on souhaiterait, c'est que le gouvernement
du Québec puisse offrir, à tout le moins, ce pendant-là dans les meilleurs
délais de façon à ce qu'on ne brise pas notre compétitivité par rapport à nos
concurrents canadiens, ça, je pense qu'il y a là une première étape, un geste
rapide à poser qui, de notre avis, est relativement simple. Louis, est-ce que
tu veux rajouter?
M. Banville (Louis) : Bien,
moi, je pense que Paul a tout à fait raison, dans le fond, on comprend qu'il y
a des répartitions de juridiction, mais un programme miroir à celui que le
fédéral a implanté s'avère, pour nous, essentiel et parce que ça va développer
un niveau de compétitivité débalancé, mais surtout ça freine l'arrivée et ça
retarde un programme miroir qui comprendrait un EIMTt d'une durée de 24 mois,
au lieu de 12 mois. Au Québec, on est la seule province, et je ne veux pas
rentrer dans la technique, mais c'est important, Isabelle, pourra me
recompléter, il faut aller recruter les gens à l'étranger avant même de savoir
s'ils seront acceptés. Donc, on s'en va au Rwanda, on s'en va à l'Île Maurice,
à Madagascar, Isabelle part, et on recrute des gens. On ne sait pas si, à la
fin, l'EIMT sera accordé, et ça, c'est une particularité au Québec.
Le seuil de 10 % ne tient pas compte
de la démographie du socioéconomique de la région impliquée. Est-ce que je suis
en zone urbaine, industrielle, de service? Le taux de chômage 2,6 % dans
Chaudière-Appalaches. Ce matin, dans cette région-là, Olymel est à la recherche
de 160 personnes, ce matin, à 2,6 %. Alors, des délais plus courts, des
EIMT plus longs, des coûts moins onéreux et des seuils adaptés. On ne dit pas
nécessairement 25 % partout, mais qui tient compte du taux de chômage de
la région, du profil socioéconomique de la région et de la démographie. Le
reste, si on a ces objets facilitants là qui viennent du fédéral par
revendication du Québec ou par un programme miroir, pour nous, le reste, on va
s'en occuper, on va s'en occuper.
M. Beauchamp (Paul) :
Peut-être juste en complément sur l'information de Louis. Quand on parle du
10 %, le 10 % est attaché à l'établissement. On ne souhaite pas qu'il
devienne à l'entreprise, parce que ça pourrait créer des peurs qu'on prenne
notre 10 % sur 9 500 puis qu'on ouvre une usine strictement avec des
travailleurs, l'objectif n'est pas là. Mais, lorsqu'on a plus d'un établissement
dans la même région administrative, peut-être qu'on puisse régionaliser le
10 %, parce que s'il manque 50 travailleurs à Saint-Henri, puis je suis
limité à 10, ça fitte pas pire, il m'en manque peut-être un peu plus dans un
autre établissement qui est celui de Vallée-Jonction. Puis j'aurais peut-être
pu prendre une portion de moins 10 de Saint-Henri puis de combler, dans la même
région administrative, on ne veut pas déplacer, là, commencer à jouer des jeux
inimaginables, là.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Merci. Vous avez mentionné que vous aviez actuellement 830 postes à combler,
dont 160 dans la région de Chaudière-Appalaches, c'est des postes de quelle
nature?
M. Beauchamp (Paul) : Bien,
c'est des postes de manoeuvre. C'est des gens qui vont se retrouver sur la
ligne pour désosser, je veux dire, ils entrent en fonction de la convention
collective, comme les travailleurs québécois qu'on embauche quotidiennement parce
que, des fois, on a des résultats négatifs à la fin de la semaine, on en a
embauché moins qu'il y en a quitté, mais ils rentrent en vertu de la convention
collective au même titre que les autres travailleurs.
Mme Lachance (Bellechasse) :
D'où l'importance que les postes non qualifiés soient considérés.
M. Beauchamp (Paul) :
Oui.
Mme Leblond (Isabelle) :
Effectivement.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Mme la Présidente, il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
45 secondes.
Mme Lachance (Bellechasse) :
M. Provençal?
Une voix
: Je vous
laisse le temps.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Oui? O.K. Merci. J'aimerais savoir. Vous avez... Bon, vous avez pris plusieurs
moyens pour essayer de bien avoir l'ensemble de vos ressources humaines. Les
mesures pour retenir les travailleurs d'expériences, vous avez, pendant trois
ans, travaillé avec des nouveaux arrivants et aussi avec des travailleurs
temporaires. Est-ce que les taux de rétention parmi les deux types de travailleurs
étrangers sont les mêmes ou sont différents, puis pourquoi?
La Présidente (Mme Chassé) :
En 15 secondes.
M. Banville (Louis) :
Oui. Très précisément, 80 % à 90 % des travailleurs étrangers
temporaires qui ont obtenu leur résidence permanente, donc qui sont en permis
ouvert et qui pourraient nous quitter sont restés avec nous. L'exemple de
Saint-Esprit... Saint-Esprit en 2009, 90 % des travailleurs étrangers
temporaires, après les résidences permanentes, sont restés avec nous.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement.
Maintenant, nous passons au parti formant l'opposition officielle. M. le député
de Nelligan, la parole est à vous.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Madame, bonjour.
Bienvenue à la commission. Je tiens à vous remercier. J'ai une petite première
question. Est-ce que c'est votre première participation à une commission
parlementaire en termes de planification de l'immigration?
M. Beauchamp (Paul) : De
l'immigration? Ma réponse sera oui.
M. Derraji : Oui? Je
tiens à vous remercier, parce que le rapport est excellent. Mais moi, je tire
une conclusion, c'est que, vraiment, la situation est urgente. L'urgence, elle
est là. Et j'ai lu entre les lignes que vous soulevez plusieurs points, y
compris...
M. Derraji : ...termes de planification
de l'immigration.
M. Beauchamp (Paul) : De l'immigration,
ma réponse sera oui.
M. Derraji : Oui? Je tiens à
vous remercier, parce que le rapport est excellent, mais moi, je tire une
conclusion, c'est que vraiment la situation est urgente, l'urgence, elle est
là, et j'ai lu entre les lignes que... Vous soulevez plusieurs points, y
compris par rapport à la nouvelle planification. Donc, mes questions vont se
diriger vraiment dans ce sens, parce que vous êtes une compagnie québécoise
très ancrée dans nos milieux économiques, surtout au niveau régional, mais
aussi un leader au niveau canadien. Ma première question, c'est par rapport à
vos besoins. Vous avez dit, votre besoin, actuellement, c'est 830 emplois, et,
si je comprends bien, ça ne dure pas... ça ne date pas d'hier, ça date depuis
quand même plusieurs années que vous faites des recrutements à l'international.
Est-ce que je peux conclure que votre besoin est permanent en termes de
main-d'oeuvre?
M. Beauchamp (Paul) : Je vous
dirai qu'il est permanent. Dans la situation qu'on connaît, à l'heure actuelle,
j'ai tendance à vous dire oui, mais l'élément le plus important, c'est que,
même une fois comblés ces 830 emplois, quand même pas négligeables, si on veut
penser croissance et développement, on va chercher les autres où?
M. Derraji : Oui. Mais vous
avez très bien répondu à ma question. Parce que moi, je suis en train de
cheminer avec vous. Du moment que nous sommes dans une planification, c'est
très important de vous écouter, parce que, pour moi, aujourd'hui, oui,
j'entends le fédéral, mais, pour moi, un vrai nationalisme, c'est le Québec qui
doit prendre le leadership pour répondre à une entreprise qui a de la valeur et
qui crée la valeur au Québec. Et aujourd'hui, moi, ce que je m'attends... je
m'attends à ce que le gouvernement québécois, le gouvernement caquiste réponde
à vos besoins. Donc, du moment que le besoin est permanent, je ne pense pas que
les travailleurs temporaires étrangers... qu'ils vont régler le problème qui
est récurrent. Le problème, et corrigez-moi si je me trompe, c'est que, vu la
complexité du système d'immigration, vous avez choisi ou opté pour le Programme
de travailleurs étrangers temporaires parce que le délai est très court, et
vous pouvez jongler avec le système pour pouvoir répondre d'une manière très rapide
à vos besoins. Est-ce que j'ai bien compris la problématique.
M. Beauchamp (Paul) : Je
corrigerais le «très rapide» par «plus rapide».
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Derraji : Oui, oui. Désolé.
Parce que c'est quand même neuf mois.
M. Beauchamp (Paul) : Parce
que, pour nous, ce n'est pas... Pour nous, là, on ne parlera pas de rapidité,
là.
M. Derraji : Excellent. Oui,
surtout en termes d'affaires, neuf mois, on peut changer l'innovation à
plusieurs reprises. Donc, le besoin, il est permanent.
M. Beauchamp (Paul) : Oui.
M. Derraji : On utilise un
moyen qui... relativement rapide, le programme de travailleurs temporaires,
mais dans une situation idéale, ce qu'Olymel aimerait, c'est que la grille de
sélection, qui est le pouvoir du Québec... Parce que moi, entendre
aujourd'hui... aller à Ottawa, parler avec Ottawa pour que ça change et
attendre encore une fois des mois... Le Québec a tous les pouvoirs de changer
la grille de sélection. Et vous proposez pas mal de choses. Et c'est là où
j'aimerais vous entendre. Pour vous, la grille de sélection ne répond pas à vos
besoins. Donc, quand vous dites, pour vous, c'est des travailleurs
semi-qualifiés, dans la définition du gouvernement, c'est du non qualifié.
Est-ce que ça, ça vous pose un problème?
M. Beauchamp (Paul) : Oui. Ça
nous pose un problème parce que ça ne permet pas aussi facilement d'avoir soit
en nombre... les travailleurs que nous avons besoin pour combler les postes qui
sont vacants.
M. Derraji : Excellent. Donc,
selon vous, le by-pass de ce qu'on fait, par exemple, pour recruter via le
temporaire, doit être changé par du permanent qui répond à vos besoins en
changeant la grille de sélection.
M. Beauchamp (Paul) : Bien,
je pense que vous avez là une portion de la solution globale.
M. Derraji : Bien, j'espère...
Écoutez, le ministre s'apprête à annoncer la politique, au mois de novembre, et
moi, je peux vous garantir que je vais veiller sur ça. Parce que, pour moi,
Olymel, comme entreprise québécoise... je veux, en tant que Québécois,
qu'Olymel demeure, et surtout l'industrie agroalimentaire, demeure au Québec,
mais continue à assurer la prospérité économique de nos régions.
L'autre question que j'ai... Vous avez
soulevé un point très important au niveau du regroupement familial, et que ça
joue un élément important dans votre quotidien, parce que ça aide à ce que la
rétention soit beaucoup plus meilleure. Est-ce que vous savez que la nouvelle politique
proposée par le gouvernement caquiste va diminuer le nombre de personnes qu'on
va accueillir au niveau de la catégorie regroupement familial? Est-ce que vous
pensez que c'est quelque chose qui peut affecter vos employés qui sont en
région, à qui vous voulez garantir une rétention régionale?
• (10 h 50) •
M. Banville (Louis) : Pour
nous, il est évident que... Comme on le mentionnait tantôt, on a toujours
travaillé sur une base de faire en sorte que les... peu importe par lequel des
chemins le travailleur étranger arrivera chez nous, soit par l'immigration
régulière ou par le Programme des travailleurs étrangers temporaires, on a toujours
travaillé sur du long terme. Et pour...
M. Banville (Louis) : ... de faire
en sorte que les... peu importe par lequel des chemins le travailleur étranger
arrivera chez nous, soit par l'immigration régulière ou par le Programme des
travailleurs étrangers temporaires, on a toujours travaillé sur du long terme,
et pour... il est certain que l'arrivée des familles, dans le cadre du
Programme des travailleurs étrangers temporaires, pour donner un exemple, les
membres de la famille, une fois que notre employé a reçu sa résidence
permanente, c'est un moment très important pour cette personne-là de voir sa
famille arriver après un an d'absence et ça consolide la régionalisation, ça
stabilise ces gens-là et, comme le dit Paul, bien, ça donne une opportunité des
fois d'embaucher le membre de la famille, mais à tout le moins de faire établir
une famille dans une région de façon durable.
Donc, tout ce qui va favoriser la venue de
travailleurs et de personnes arrivant de l'étranger en région, et le plus
rapidement possible, avec leurs familles, est un pas dans la bonne direction
pour travailler sur une base permanente, parce que le problème de pénurie de
main-d'oeuvre, compte tenu de la démographie, n'est pas un phénomène
temporaire.
M. Derraji : Je comprends
votre préoccupation et je tiens quand même à vous le dire, parce que vous devez
être conscient de ça, parce que... j'en suis sûr et certain qu'au sein de vos
entreprises il est des employés qui aimeraient ramener leurs familles.
M. Banville (Louis) :
Clairement.
M. Derraji : Et dans les trois
catégories qu'on a, à part la catégorie économique, le gros groupement familial
et les réfugiés humanitaires, bien, seront touchés. Les deux autres catégories
seront touchées au niveau de la nouvelle politique. Donc, il faut être
conscient ça, que c'est un autre handicap qu'on vous rajoute. Donc, à part
aller chercher le 830 personnes qui vous manquent, l'autre point sur
quoi... que vous allez avoir sur votre table pour les prochaines années,
surtout pour les deux, c'est qu'il va y avoir un ralentissement par rapport à
l'arrivée des personnes pour compléter les familles au Québec.
L'autre question que j'ai, c'était quoi,
votre réaction, quand vous avez vu que le gouvernement fédéral a mis un
programme pour encourager le secteur agroalimentaire et, du côté
gouvernemental, il n'y avait rien? Je n'ai pas vu d'annonce par rapport à ce
secteur. Est-ce que vous pensez que vraiment...
M. Beauchamp (Paul) : Bien,
j'aurais envie de vous répondre que ça a créé des attentes.
M. Derraji : Des?
M. Beauchamp (Paul) : Des
attentes.
M. Derraji : Par rapport à
votre campagne, oui.
M. Beauchamp (Paul) : Par
rapport à notre situation au Québec et c'est pour ça qu'on l'aborde dans notre
mémoire et qu'on s'adresse au gouvernement en lui disant : Nous sommes en
attente d'avoir un programme miroir, à tout le moins, pour ne pas perdre nos
avantages compétitifs avec le reste du Canada. Ça fait que ça a créé des
attentes, on aurait aimé de l'avoir. Ça, l'État est ce qu'il est et on se
repose maintenant sur le gouvernement du Québec pour avoir un miroir.
M. Derraji : Je vois que vous
êtes un homme beaucoup plus poli, moi, je pense que je peux utiliser d'autres
mots. Vous êtes en train de me dire qu'il y avait une annonce fédérale pour
toute l'industrie agroalimentaire, pour tout le Canada, toutes les entreprises
de votre secteur, ça veut dire vos concurrents vont avoir de l'appui et silence
radio de la part du gouvernement du Québec?
M. Beauchamp (Paul) : Bien,
c'est pour ça qu'on espère que notre présence contribuera à sensibiliser le
gouvernement aux besoins, de le faire, ce programme miroir. V'est un des
objectifs de notre présence aujourd'hui comme entreprise, parce que je pense
qu'on est la seule entreprise qui a été entendue, en commission parlementaire,
ou qui le sera. Le reste, d'est des consultants, ce sont des associations. Et
nous, on voulait venir porter ce point-là parce que, au-delà de la
problématique, que vous avez bien décrite, il se passe quelque chose dans le
reste du Canada, puis on se demande si le gouvernement du Québec ne pourrait
pas nous produire un programme miroir qui conférerait les mêmes avantages que
nos compétiteurs.
Parce que je ne veux pas démoniser la
situation, mais quand on a un travailleur immigrant temporaire qui travaille
près du Nouveau-Brunswick et qui est sollicité par une entreprise du
Nouveau-Brunswick, puis, s'il bougeait, il pourrait aller chercher sa
permanence plus rapidement, de l'autre côté... à côté, là, on parle de quelques
kilomètres. Il y a la mobilité, hein, il y a une réalité qui exige qu'il y ait
une réaction, je pense, à très court terme, sans ça... on l'entend, là, déjà
sur le terrain.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste une minute au bloc d'échange.
M. Derraji : Bien, ce qui est
dommage, et je vous entends, ce qui est dommage, c'est qu'on parle beaucoup de
nationalisme et pour moi, le nationalisme économique, c'est être à la défense
et défendre les intérêts de nos entreprises québécoises. Aujourd'hui, ce que
j'ai devant moi, c'est qu'une entreprise leader dans son domaine, que le Québec
ne fera pas un programme miroir comme ce qu'on fait au niveau canadien. C'est
ce que je dois comprendre entre les lignes, M. Beauchamp?
M. Beauchamp (Paul) : À ce
jour, il n'y a pas de programme miroir. Le programme fédéral entre en vigueur
le 1er janvier. Je me répète et je réitère que nous espérons sensibiliser le
gouvernement à cet effet.
M. Derraji : Oui. Dernière
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
10 secondes.
M. Derraji : 10 secondes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je ne pense pas, une question.
M. Derraji : Que pensez-vous
des seuils de 40 000?
M. Derraji : ... c'est ce
que je dois comprendre entre les lignes, M. Beauchamp?
M. Beauchamp (Paul) : À
ce jour, il n'y a pas de programme miroir. Le programme fédéral entre en
vigueur le 1er janvier. Je me répète et je réitère que nous espérons
sensibiliser le gouvernement à cet effet.
M. Derraji : Oui.
Dernière question...
La Présidente (Mme Chassé) :
10 secondes.
M. Derraji : 10
secondes...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je ne pense pas... une question...
M. Derraji : Que pensez-vous
des seuils de 40 000?
M. Beauchamp (Paul) :
Bien, il y a là pour nous...
La Présidente (Mme Chassé) :
Cinq secondes.
M. Beauchamp (Paul) :
... une limite, évidemment, au potentiel.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je passe maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.
2 min 40 s.
M. Fontecilla : Merci.
Madame, messieurs, bonjour. Écoutez, une des critiques qu'on porte au programme
des travailleurs temporaires, c'est la question du lien obligatoire entre la
personne concernée et l'employeur, là, ce qui rend les travailleurs dans une
situation vulnérable. Vous, vous êtes syndiqués, je le comprends.
L'année passée, il y a plusieurs articles
de presse, là, concernant l'industrie des attrapeurs de volaille, donc, avec
des conditions de travail horribles, des accidents de travail à répétition,
etc., utilisant presque uniquement des travailleurs étrangers temporaires. Quel
est votre lien avec cette industrie-là?
M. Beauchamp (Paul) :
Bien, c'est un des maillons de la chaîne de valeur. Nous ne sommes pas
impliqués dans le volet de l'attrapage des oiseaux. Par contre, c'est un des
éléments essentiels. Pas d'oiseaux dans les usines d'abattage, la chaîne, elle
ne débute même pas le début de sa valeur.
Mais, dans le fond, ce qu'on essaie, nous,
de faire, c'est de travailler avec des entreprises qui respectent des
conditions minimales d'emploi, de sécurité au travail. Ça fait partie de notre
obligation à la fois comme gestionnaires d'entreprises, comme administrateurs
d'entreprises, pour s'assurer que tous les travailleurs occupent un emploi et
que des règles minimales de santé et sécurité au travail soient respectées.
M. Fontecilla : À la
suite des articles de l'année passée concernant cette situation-là, est-ce que
vous avez pris des mesures?
M. Beauchamp (Paul) : On
a... Nous sommes intervenus parce que, quand... Il faut voir qu'il y a les
autorités gouvernementales qui nous mettent de la pression puis il y a le rôle
de contrôle.
Mais tous nos clients de grande taille,
pensez aux plus grandes marques de restauration, etc., aussitôt qu'ils
entendent un message comme celui-ci où il peut y avoir maltraitance, à la
fois... ou des animaux ou des travailleurs, ils sont les premiers à téléphoner
pour savoir quels sont nos plans d'action pour s'assurer que les oiseaux qui
sont livrés chez Olymel, qui servent à produire ce qu'ils mettent en marché...
soient faits selon les règles les plus strictes. Ça fait que oui, on a pris des
mesures.
M. Fontecilla : Parfait.
Je change de sujet...
La Présidente (Mme Chassé) :
30 secondes.
M. Fontecilla : Vous avez
parlé, à la page 10, que vous avez 232 TET en ce moment, là, dont 76
sont éligibles au CSQ, donc 32 %. Plus tard dans votre mémoire, vous
parlez de 75 % à 80 % des TET qui peuvent être éligibles au...
Pourquoi... Il semble y avoir une contradiction entre ces deux chiffres. Et
quels sont... Pourquoi la plupart ne peuvent pas postuler au CSQ?
Mme Leblond (Isabelle) :
Le nombre, c'est que, depuis l'année dernière, on peut... tous les manœuvres en
transformation alimentaire maintenant ont accès au PEQ, ce qu'il n'y avait pas
avant. Donc, ceux que ça plus... que ça fait déjà un an qu'ils sont ici...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
Mme Leblond (Isabelle) :
...c'est pour ça, le nombre de 76 qui ont accès. Les autres vont avoir
également accès, c'est juste une question de temps d'arrivée du Québec.
M. Fontecilla : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Très bien. Je passe maintenant la parole à la députée de Gaspé, la
porte-parole du troisième groupe d'opposition.
Mme Perry Mélançon :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci de venir nous faire part de toutes les
réalités que vous connaissez dans votre secteur d'activité. Pour moi, il y a
des données intéressantes... bien, nouvelles et intéressantes.
À défaut de vous faire répéter, parce que
les questions ont beaucoup été posées, là, avant moi, j'aimerais savoir, quand
vous dites que le gouvernement fédéral... bien, en fait, d'adapter... mieux
adapter le PTET aux particularités régionales et sectorielles, quelle serait
une révision du PTET idéale pour vous, outre le traitement simplifié?
Mme Leblond (Isabelle) :
Bien, le projet pilote miroir, entre autres, qu'on parle, donc, qui a été
annoncé, où est-ce que les seuils vont être augmentés, où est-ce qu'il va y
avoir traitement simplifié des EIMT, des EIMT de deux ans. Déjà là, le premier
pas, si on développe provincialement le... ou qu'on adapte un projet miroir au
projet fédéral, va déjà être une belle amélioration au niveau du PTET.
Mme Perry Mélançon : Et
je pense que, dans les contrats de travail aussi, il y a le fait qu'un
travailleur qui arrive a vraiment une tâche particulière et ne peut pas faire
beaucoup d'autres tâches, là, qui seraient à combler, là, au sein de
l'entreprise. Ça, je sais que je... on s'en est fait beaucoup parler, donc ce
serait de pouvoir élargir un peu les tâches que cette... travailleurs...
• (11 heures) •
M. Banville (Louis) :
... le terme «manœuvre à la transformation», là, décloisonner, parce que ça ne
correspond pas à une réalité des opérations. Et j'ajoute à ce qu'Isabelle
mentionnait, je reviens sur le seuil, le plafond de 10 % dans le cadre
d'un programme miroir, adapté, je le répète, à la démographie, au taux de
chômage, aux postes vacants, 10 % ne permet pas... Bien que ce soit le
dernier recours de notre recrutement, hein? Je pense que c'est important de le
mentionner, on recrute d'abord, là, comme, localement. C'est le dernier
recours, mais cette portion qui nous manque fait la différence entre
compromettre des...
11 h (version non révisée)
M. Banville (Louis) :
...je le répète, à la démographie, au taux de chômage, aux postes vacants,
10 % ne permettent pas... Bien que ce soit le dernier recours de notre
recrutement, hein? Je pense que c'est important de le mentionner, on recrute
d'abord localement, c'est le dernier recours, mais cette portion qui nous
manque fait la différence entre compromettre des opérations et de la croissance
et pouvoir aller de l'avant. Donc, les seuils aussi, j'ajoute à la mention
d'Isabelle, un horizon plus réaliste et un arrimage plus réaliste entre les
besoins en région de l'industrie quant aux seuils.
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Banville (Louis) :
Quant aux seuils.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci, M. Beauchamp, Mme Leblond, M. Banville pour votre
contribution à la commission. Je suspends quelques momentanément les travaux
pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 3)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à prendre place. Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Centre multiethnique du Québec. Vous avez 10 minutes pour
votre exposé. Je vous invite à députer... à débuter en vous présentant. La
parole est à vous.
Mme Béguerie (Corinne) :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Mme la Présidente, Mmes et MM. les
députés, membres de la commission parlementaire, M. le secrétaire, bonjour. Mon
nom est Corinne Béguerie, je suis présidente du conseil d'administration du
Centre multiethnique du Québec que je nommerai par la suite le CMQ. Je suis
accompagné de Mme Natacha Battisti, à ma droite, qui est la directrice
générale du centre multiethnique et des habitations du centre multiethnique, et
de Mme Dominique Lachance à ma gauche, qui est la directrice du CMQ. Nous
sommes accompagnés comme participante silencieuse de Sandrine Viel qui est la
directrice des habitations du centre multiethnique.
Pour le bénéfice de tous, je me permets
quelques mots pour présenter notre organisme. Depuis 60 ans, le CMQ
intervient auprès des personnes réfugiées et immigrantes qui s'établissent dans
la région de la Capitale-Nationale et a reçu du MIDI le mandat d'accueillir
dans la ville de Québec les réfugiés pris en charge par l'État. La mission du
CMQ est d'accueillir les immigrantes et immigrants de toute catégorie afin de
faciliter leur établissement, de soutenir leur adaptation et leur intégration à
la société québécoise, et de favoriser leur accès à de meilleures conditions
socioéconomiques. Cette mission s'accomplit par le biais d'interventions
individuelles et en groupe et par la participation active à différents comités.
Le dynamisme du CMQ se reflète par les nombreux services qui ont vu le jour au
fil des années, entre autres...
Mme Béguerie (Corinne) : ...québécoises
et de favoriser leur accès à de meilleures conditions socioéconomiques.
Cette mission s'accomplit par le biais
d'interventions individuelles et en groupes et par la participation active à
différents comités. Le dynamisme du CMQ se reflète par les nombreux services
qui ont vu le jour au fil des années, entre autres, la session première des
marges d'installation pour l'immigration économique permanente et, récemment,
pour les immigrants temporaires, le Réseau des agents en milieu interculturel
que l'on appelle le RAMI et l'intervention de proximité, un volet hébergement,
Les Habitations du CMQ la Clinique de santé des réfugiés, le jumelage
interculturel, etc. Le CMQ est maintenant un organisme incontournable au regard
de l'accueil, de l'installation et de l'intégration des nouveaux arrivants dans
la ville de Québec. Son action reconnue par le milieu s'est adaptée aux
nouveaux mandats qu'on lui a confiés, notamment grâce à la consolidation et au
développement de partenariats multiples et à l'effort d'actualisation des
services aux besoins de plus en plus diversifiés de la clientèle. De plus,
depuis plusieurs années, le CMQ bénéficie de l'engagement de près de
300 bénévoles provenant de toutes les catégories de la population et
travaillant au sein de toutes les sphères d'activité, confirmant ainsi
l'organisme comme une ressource enracinée dans sa communauté. Par ailleurs, les
services professionnels, à l'image des valeurs transmises par l'organisme, sont
dispensés par une équipe multiculturelle composée de 35 employés provenant
de disciplines multiples dédiées à la mission et aux services offerts aux
personnes immigrantes. En 2018‑2019 l'organisme a accueilli
1 000 nouvelles personnes. Les employés ont effectué
22 640 interventions auprès d'immigrants d'une soixantaine de
nationalités.
Le CMQ a étudié avec intérêt les documents
de consultation sur la planification de l'immigration 2020‑2022. Et nous
vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte de vous communiquer nos
commentaires et recommandations. Nos propos s'inscrivent aujourd'hui dans une
perspective dictée par notre mission. La planification actuelle de
l'immigration est axée sur la recherche de main-d'oeuvre pour répondre aux
besoins des employeurs, maintenir le poids des francophones au Québec et
prévenir la décroissance du Québec au sein du Canada. Nous sommes en accord
avec cela. En revanche, le CMQ a toujours soutenu une augmentation des niveaux
d'immigration et tient à mentionner que toute personne immigrante, quelle que
soit sa catégorie, que l'on parle de travailleur qualifié, que l'on parle de
réfugié ou de travailleur temporaire, désire travailler dans sa société
d'accueil.
Le CMQ reconnaît l'importance de
l'amélioration apportée aux mesures de francisation et salue la bonification
des allocations et l'augmentation de son universalité. Cependant, il se
questionne sur certaines orientations dans la planification 2020‑2022 qui
semblent paradoxales. D'abord le gouvernement déclare vouloir poursuivre son
engagement humanitaire par l'accueil de personnes réfugiées et d'autres
personnes ayant besoin d'une protection internationale, mais les cibles sont en
baisse depuis 2017. Pourquoi ne pas augmenter ce nombre et, dans une vision
long terme, tabler sur le potentiel économique de ces personnes? Ensuite, les
orientations proposées n'encouragent qu'une immigration jeune, une immigration
de travailleurs qui connaissent les valeurs québécoises et qui peuvent intégrer
la marché du travail rapidement pour répondre aux besoins des employés.
Pourquoi alors suspendre le volet du Programme de l'expérience québécoise
concernant le volet des étudiants internationaux? Ils sont formés au Québec, en
français, sont intégrés, connaissent les valeurs québécoises, et on se prive de
cette main-d'oeuvre potentielle disponible.
Le CMQ se questionne également sur le
recrutement des travailleurs temporaires. C'est effectivement une des solutions
pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre des entreprises de la province, mais
qu'en est-il de l'intégration sociale et professionnelle des conjointes et
conjoints? Ils commencent tout juste à avoir accès à certains services, mais
leur accompagnement repose souvent entre les mains des employeurs. Nous l'avons
vu encore avec Olymel qui nous a expliqué que c'était eux qui s'occupaient des
conjoints des travailleurs temporaires en leur offrant notamment des emplois et
en travaillant parfois avec les organismes. Aussi, concernant le système
Arrima, il ne semble pas y avoir pour le moment de règles claires et de
critères de recrutement objectifs et non discriminatoires dans la base de
données qui sera mise à la disposition des employeurs. Le gouvernement a-t-il
prévu des mécanismes pour s'assurer que les employeurs choisiront les personnes
selon leurs compétences et non pas selon leur pays d'origine?
• (11 h 10) •
La planification de l'immigration au
Québec 2020‑2022 propose neuf orientations concernant l'immigration
économique pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre des employeurs de la
province, mais seulement une orientation sur l'immigration humanitaire, somme
toute assez vague, et le regroupement familial est totalement absent des
recommandations des orientations. Selon nous, l'immigration au Québec devrait
respecter un certain équilibre entre les catégories humanitaire, familiale et
économique. Nous proposons dans notre mémoire cinq recommandations qu'il nous
fera plaisir de discuter avec vous lors de cette session. D'abord, en 1,
poursuivre l'engagement humanitaire du Québec par l'accueil de personnes
réfugiées et d'autres personnes ayant...
Mme Béguerie (Corinne) :
...nous, l'immigration au Québec devrait respecter un certain équilibre entre
les catégories humanitaire, familiale et économique.
Nous proposons, dans notre mémoire, cinq recommandations
qu'il nous fera plaisir de discuter avec vous lors de cette session. D'abord,
en un, poursuivre l'engagement humanitaire du Québec par l'accueil de personnes
réfugiées et d'autres personnes ayant besoin d'une protection internationale en
augmentant progressivement, à l'instar des autres catégories d'immigration, les
cibles pour les prochaines années.
Deuxièmement, reconnaître et valoriser la contribution
économique des réfugiés et leur offrir des programmes de formation et de francisation
en milieu de travail qui soient adaptés. Ce sont des personnes qui,
contrairement à la sous-catégorie des travailleurs qualifiés, ne choisissent
pas leur lieu d'établissement. Ils sont envoyés en région, dans 14 villes de la
province, où ils peuvent s'enraciner et contribuer économiquement. Ils ont
d'ailleurs un taux de présence nettement plus important que les immigrants économiques.
Troisièmement, qu'une campagne nationale
de sensibilisation et d'information positive soit portée par les instances gouvernementales
afin d'atténuer les préjugés qui entretiennent des craintes au sein de la population.
Le gouvernement doit mettre en application des mesures visant à appuyer des
rapports harmonieux au sein de la société d'accueil en encourageant les stratégies
gagnantes qui ont déjà fait leurs preuves. Par exemple, nous avons entendu
plusieurs fois, au cours de cette consultation, que certains préjugés sur les
réfugiés sont présents, on en a parlé comme d'un fardeau parfois. Les organismes
terrain à travers la province ont développé des initiatives de sensibilisation intéressantes,
pourquoi ne pas s'en servir, de leviers de sensibilisation, au niveau de la
province?
Quatrièmement, que le gouvernement
s'assure de soutenir et d'outiller les milieux d'accueil et de se donner les
moyens pour une régionalisation efficace. Plusieurs intervenants l'ont
mentionné ces deux derniers jours, les milieux d'accueil — on parle
de la santé, de l'éducation, du communautaire, — doivent être triés
et les infrastructures, le logement, les transports, les écoles, les garderies,
sont nécessaires à l'établissement de nouveaux arrivants et doivent être
présents dans les régions pour favoriser l'accueil, l'installation et la
rétention de ces derniers ou plutôt leur enracinement dans les régions.
Finalement, notre dernière recommandation
est que la réunification familiale, qui est reconnue comme un droit fondamental
pour tout immigrant ou réfugié s'installant au Canada, indépendamment de la
capacité financière du garant, soit possible et effective, que la notion de
famille soit révisée et que le gouvernement du Québec fasse des recommandations
à ses homologues fédéraux à cet égard. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, Mme Béguerie. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec le groupe formant le gouvernement pour une période de
15 min 30 s. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Mme Battisti, Mme Béguerie et Mme Lachance,
bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Dans un premier temps,
revenons, là, sur la question d'Arrima, là, ce n'est pas la première fois que
j'entends ça et je pense qu'il y a un besoin de clarification ou de dissiper
les craintes ou les enjeux. Arrima est là vous faire en sorte de sélectionner
les personnes, au niveau de la catégorie économique, en lien avec les besoins
du marché du travail. Il n'est aucunement question de donner la possibilité de
sélectionner les gens qui vont immigrer au Québec en fonction de la provenance
du bassin géographique ou du pays duquel ils viennent.
Ça, c'est très clair, parce que le
gouvernement du Québec veut donner l'opportunité à tout le monde, peu importe
sa provenance dans le monde, de venir participer à la société québécoise pour
autant qu'il réponde aux besoins du marché du travail, parce que c'est ça les
plus grands enjeux auxquels le Québec a fait face au cours des années.
Lorsqu'on parle en matière d'immigration économique, d'immigration
sélectionnée, c'est le fait de dire qu'on s'est retrouvés avec plein de gens
qui avaient des compétences, avaient des études, avaient de l'expérience dans
un domaine et qui n'occupaient pas l'emploi qu'ils souhaitaient occuper au
Québec. Parce que les gens étaient sélectionnés en fonction de la grille de
sélection, les pointages faisaient en sorte que si vous aviez un doctorat,
bien, vous aviez davantage de points, mais il n'y avait pas nécessairement
d'emplois disponibles pour cette catégorie de... ces compétences-là, ce
profil-là, si je peux dire, ce profil-là.
Alors, avec Arrima, ce qu'on fait, c'est
qu'on va arriver les profils ensemble, mais il n'y a pas de discrimination
fondée sur la provenance de la personne. Puis nous, on est beaucoup dans une
optique de dire : Il y a des besoins partout au Québec en matière
économique, il fait répondre à ces besoins-là et surtout assurons le jumelage
entre les employeurs et la personne immigrante, parce que c'est beaucoup plus
facile, dès le départ, si vous immigrez dans un pays où vous savez où vous en
aller, vous avez déjà un emploi, votre expérience, votre expertise, vos
diplômes, et si vous êtes membre d'un ordre professionnel ou que vous souhaitez
exercer un métier au Québec qui requiert...
M. Jolin-Barrette : ...et la personne
immigrante. Parce que c'est beaucoup plus facile dès le départ, si vous
immigrez dans un pays... vous savez où vous en aller, vous avez déjà un emploi,
votre expérience, votre expertise, vos diplômes... Et, si vous êtes membre d'un
ordre professionnel ou que vous souhaitez exercer un métier au Québec qui
requiert l'inscription à un ordre professionnel, que, déjà, toutes ces démarches-là
soient entamées dès l'étranger, que vous soyez reconnu... Ou que, si vous avez
des équivalences à faire sur le territoire québécois, bien, vous sachiez
quelles sont ces équivalences-là.
Parce que c'est arrivé trop souvent dans
le passé que des gens se faisaient vendre la lune, disant «venez au
Québec, vous allez pouvoir travailler dans votre domaine», puis finalement,
bien, ils se retrouvaient à être barrés au niveau des ordres professionnels, où
à ce que les équivalences étaient tellement longues à faire que ça décourageait
les gens. Puis moi, je ne veux pas qu'on en soit là. Je veux que les personnes
puissent, là, dès le jour un... puissent avoir tous les services qui sont à
leur disponibilité, qu'ils puissent réussir à occuper un emploi rapidement, se
franciser, s'ils ne connaissent pas le français. Alors, toute la démarche du
parcours personnalisé qu'on a présentée la semaine dernière, c'est dans cette
optique-là, vraiment, dès l'étranger, en soutien justement avec les organismes
communautaires. Alors, je voulais juste dissiper ces craintes-là relativement à
la sélection des personnes immigrantes.
Parlons des niveaux d'immigration. Dans
votre mémoire, vous dites : Écoutez, on devrait donner une plus grande
place au regroupement familial, aux réfugiés également. Vous n'êtes pas
d'accord avec les niveaux où le gouvernement du Québec s'en va avec sa
proposition?
Mme Béguerie (Corinne) : Non.
On pense qu'il faudrait... Ce que vous proposez, c'est d'augmenter
l'immigration économique au détriment du nombre d'immigrants issus de la
catégorie des réfugiés et des travailleurs... et du regroupement familial.
Nous, on pense qu'il faut continuer à recevoir des personnes réfugiées et
continuer à travailler sur le regroupement familial.
Je vais d'ailleurs laisser la parole à Mme
Lachance sur ce sujet-là.
Mme Lachance
(Dominique) : Oui, en fait, je voulais juste dire quelque chose
sur Arrima. Excusez-moi, je reviens un peu en arrière. On comprend bien
l'intention, ce que vous nous exprimez, M. le ministre, et on espère que ça
fonctionne. Mais notre rôle dans la commission, c'est de nommer nos inquiétudes
et... parce qu'il n'y a rien qui apparaît dans le document à l'effet qu'on va
se prévaloir... on va mettre un système en place pour s'assurer qu'il va y avoir
une sélection... comme vous l'expliquez, une sélection qui va être équilibrée,
et qu'il n'y aura pas, justement, de choix par rapport à l'origine.
Donc, nous, notre rôle, c'est qu'à partir
du document que vous nous avez proposé... bien, on ne voit rien qui nous dit
qu'il va y avoir quelque chose de ce genre-là. Donc, à cet égard-là, on lève un
drapeau rouge en disant : Attention. Tant mieux, là, si vous avez des
mesures puis s'il y a des choses... Mais on s'attend à ce que ça nous soit
expliqué et qu'on soit en mesure de comprendre bien de quelle façon vous allez
vous protéger... vous allez protéger, en fait, toute cette sélection, à travers
Arrima, d'une sélection, en fait, davantage dirigée vers une origine ethnique,
à compétences égales. Donc, on espère, effectivement, qu'il va pouvoir y avoir
des mesures concrètes qui vont nous être expliquées, et non pas que ce soit une
improvisation qui s'ajuste en cours d'année.
Par rapport aux réfugiés pris en charge
par l'État et parrainés, bon, j'ai déjà fait mon laïus un peu lundi passé avec
la TCRI et je répète la même chose parce que, présentement, je représente le
Centre multiethnique, mais c'est aussi le discours de beaucoup d'organismes. Il
y a une préoccupation majeure de considérer les réfugiés, on l'a dit déjà,
comme un fardeau, alors que ce sont des gens qui contribuent et qui
s'enracinent. Donc, à cet égard-là, dans le nombre actuel de réfugiés pris en
charge par l'État, entre autres, puisque c'est d'eux qu'on va parler, il y a
une baisse de 23 %. On calculait ça sur le nombre déjà très, très limité
qu'on reçoit annuellement. C'est 400 personnes par année. Alors, on se
questionne. Qu'est-ce que 400 personnes? C'est une goutte dans l'océan. Alors,
pourquoi s'acharner à diminuer ce nombre-là, alors que ça donne un message
tellement défavorable envers cette catégorie-là par rapport à la population
québécoise, qui, doit-on le dire encore et encore, doit être sensibilisée et
préparée? Les milieux d'accueil doivent être préparés.
• (11 h 20) •
Donc, en diminuant... Et alors que vous
dites que vous allez, par la suite, réaugmenter les autres catégories, mais
vous laissez en plan la catégorie des réfugiés, quel message que ça laisse?
Alors que ce n'est que 400 personnes, 400 personnes, incluant des enfants, majoritairement
femmes et enfants. Donc, on se demande pour quelle raison il y a un acharnement
à vouloir maintenir ces niveaux-là si bas. Nous, on croit, au contraire, qu'il
faut investir dans cette population-là, qui reste, qui s'enracine, qui
s'établit en région, on l'a déjà dit, et qui veut travailler, et pour lesquels
il y a aussi un besoin. Ils peuvent répondre à un besoin...
Mme Lachance
(Dominique) : ... Donc, on se demande pour quelle raison il y a
un acharnement à vouloir maintenir ces niveaux-là si bas. Nous, on croit au
contraire qu'il faut investir dans cette population-là qui reste, qui
s'enracine, qui s'établit en région, on l'a déjà dit, et qui veut travailler,
et pour lesquels il y a aussi un besoin. Ils peuvent répondre à un besoin pour
des entreprises... de travail non spécialisé ou spécialisé, parce qu'il y a
aussi des gens qui sont qualifiés, on l'a déjà dit.
Donc, moi, c'est cette espèce
d'incompréhension là, d'acharnement à dire : On maintient, c'est
400 personnes. Ce n'est rien. Alors que ça donne un message tellement
négatif sur cette catégorie-là... On se demande si ce n'est pas en réponse à
des préoccupations électoralistes qu'il y a eu, là. Bon. On ne comprend pas, vraiment,
là.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Je
vous dirais, je ne partage pas du tout votre propos. Puis je vous inviterais peut-être
un peu à de la modération, le choix du terme «acharnement», de faire le lien
avec la campagne électorale...
Écoutez, je pense que c'est très clair que
la volonté du gouvernement, c'est de donner les ressources puis de mieux
intégrer les personnes immigrantes. Jamais le ministère de l'Immigration n'a
une augmentation de budget de 42 % comme c'est le cas cette année et qu'il
y a des ressources qui vont être mises pour accompagner, travailler avec les
organismes communautaires dans toutes les catégories d'immigration.
Mais le Québec a un défi aussi, a un défi
de répondre notamment à son économie. Puis, oui, les personnes réfugiées
peuvent participer à l'économie du Québec aussi. Puis le Québec a toujours fait
sa part, il va continuer de faire sa part en matière d'accueil des réfugiés.
D'ailleurs, au niveau des demandeurs d'asile, depuis les deux dernières années,
deux, trois dernières années, le Québec fait plus que sa part relativement aux
ressources qui sont consacrées annuellement aux demandeurs d'asile... et qu'il
y en a beaucoup parmi ceux-ci qui vont se retrouver comme réfugiés. Alors, je
pense que le Québec, pour la grandeur de sa population, fait énormément,
respecte ses obligations internationales, puis je pense qu'on peut en être
fiers, de cela.
Alors, nous, on est vraiment dans une
logique de faire en sorte vraiment que les gens, lorsqu'ils vont venir au
Québec, ils vont avoir les moyens d'être pleinement intégrés, d'apprendre le
français, puis qu'on les soutienne aussi. Le temps, l'époque qui faisait en
sorte qu'on donnait un CSQ ou on accueillait les gens, les réfugiés, puis qu'on
ne s'en occupait pas, c'est terminé. C'est la responsabilité de l'État, c'est
la responsabilité des milieux d'accueil de faire leur part. On est vraiment
dans cette logique-là.
Alors, j'entends votre message, mais je ne
le partage pas nécessairement parce que, vous savez, lorsqu'on a diminué les
seuils à 40 000 pour l'année 2019, il y a une diminution dans toutes
les catégories d'une façon paramétrique. Oui, le gouvernement du Québec choisit
d'augmenter vers une proportion, jusqu'en 2022, jusqu'à 65 % la catégorie
immigrants économiques. Nécessairement, si on augmente cette catégorie-là, il y
a une diminution dans les autres catégories. C'est un choix que nous faisons
notamment pour s'assurer de répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail. Vous avez probablement suivi les travaux de la commission depuis le
début, il y a une nécessité dans toutes les régions du Québec. Puis, si on veut
assurer justement que les régions... il y ait de la vitalité dans les régions,
il y ait... on puisse... les entreprises demeurent en région puis que ça constitue
des milieux d'accueil aussi, bien, il faut s'assurer qu'on puisse répondre à
ces besoins-là aussi.
Alors, pour ce qui est des travailleurs
économiques aussi, on accueille leur famille aussi. Souvent, on a le requérant
principal, mais il y a la famille aussi qui vient avec. Alors, ça serait un peu
le message que je vous lancerais. Je suis sensible à ce que vous me dites, mais
il y a aussi l'analyse globale aussi qui doit être prise en compte.
Mme Béguerie (Corinne) :
... permettez de préciser ce qu'on... ce que nous, on soutient, c'est :
Que vous augmentiez l'immigration économique, on le comprend tout à fait, là,
mais pas forcément au détriment du nombre de réfugiés et de personnes du
regroupement familial. C'est pour ça que nous, on est pour une augmentation des
seuils d'immigration. On est dans une vision plus long terme.
Ces personnes réfugiées, qui ne sont pas
toutes d'ailleurs des personnes qui ont besoin de francisation, certains
parlent déjà français, peuvent intégrer le marché du travail rapidement. Le
Centre multiethnique a eu la possibilité l'année dernière de faire le profil
socioéconomique des réfugiés qui sont arrivés 2015, 2017, et il se trouve que
ces gens-là ne sont pas forcément des gens très qualifiés, ce ne sont pas des
gens qui ont beaucoup d'années d'études et ce sont des personnes qui sont une
main-d'oeuvre potentielle rapidement pour des employeurs. Quand on parle, dans
notre recommandation 2, de valoriser la contribution économique des
réfugiés et de leur offrir des programmes de formation et de francisation en
milieu de travail, c'est l'idée aussi de pouvoir les intégrer rapidement sur le
marché du travail, comme toute personne qui arrive ici pour une nouvelle vie...
Mme Béguerie (Corinne) :
...rapidement pour des employeurs. Quand on parle, dans notre recommandation
deux, de valoriser la contribution économique des réfugiés et de leur offrir
des programmes de formation et de francisation en milieu de travail, c'est
l'idée aussi de pouvoir les intégrer rapidement sur le marché du travail. Comme
toute personne qui arrive ici pour une nouvelle vie, ils ont envie de
travailler, ils ont envie de contribuer, ils n'ont pas du tout l'intention
d'être sur les prestations universelles toute leur vie, ils veulent être
pourvoyeurs, comme ils l'étaient dans leurs pays d'origine, auprès de leurs
familles. C'est pour ça que d'essayer de trouver des programmes adaptés, une francisation
adaptée, ça se fait, il y a des entreprises qui travaillent sur des projets
comme ça, notamment à Québec, d'essayer de faire de la francisation avec le
cégep ici, à Sainte-Foy, mais aussi dans l'entreprise, milieu syndiqué, on met tout
le monde autour de la table et on essaie de trouver des solutions pour faire en
sorte que ces personnes-là qui répondent aux besoins des entreprises aujourd'hui
soient accompagnées dans leur intégration, tant au niveau du français que de
leur formation professionnelle. Donc, c'est l'idée aussi de proposer des projets
pilotes, peut-être, pour intégrer ces gens-là rapidement dans les entreprises
en leur donnant une formation et de la francisation.
Il y a des organismes communautaires sur
tout le territoire qui accueillent et qui installent des réfugiés depuis
plusieurs années. On connaît bien ces personnes-là, on les accompagne depuis
très longtemps. Donc, on peut aussi travailler avec le ministère de
l'Immigration et même le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale pour mettre en place ces projets-là. Quand il a été question d'accueillir
les réfugiés syriens, en 2015, toute une concertation s'est faite à Québec.
C'est sûr que nous, on parle de la ville de Québec parce que c'est ici que nous
sommes, mais toute une concertation des acteurs du milieu a été mise en place,
et on avait fait plusieurs scénarios, on savait qu'on était capables
d'accueillir, d'installer 800 personnes qui pouvaient arriver ici, à Québec. On
a en a reçu 300. Donc, on a une capacité, dans les villes d'accueil de réfugiés
à travers la province, d'accueillir des personnes réfugiées pour les installer
et pour aussi accompagner les entreprises ou même le ministère dans des
programmes qui pourraient favoriser leur intégration économique rapidement.
Parce que c'est difficile pour ces gens-là d'arriver, et on leur dit :
Pour ceux qui ne parlent pas français, il faut aller en francisation. C'est
normal, ici, on vit en français, on travaille en français, on s'intègre en
français. Mais c'est reculer leur intégration professionnelle. Je ne sais pas,
mais quand on a 40, 45, 50 ans, qu'on arrive ici, au Québec, qu'on n'a pas
choisi le Québec, parce que les réfugiés n'ont pas choisi, bien, c'est
difficile d'aller sur les bancs de l'école toute une journée pour apprendre une
langue difficile. Si on va en entreprise et qu'on apprend le français dans
l'entreprise, on est dans une immersion, la dynamique est différente.
M. Jolin-Barrette : Sur la
question...
La Présidente (Mme Chassé) :
...conclusion, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
juste rapidement, sur la question des réfugiés, est-ce que vous considérez que
la proportion de réfugiés pris en charge par l'État, versus les réfugiés
parrainés, supposons, par des groupes d'individus, la proportion est adéquate?
Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir davantage de réfugiés pris en
charge par l'État ou... C'est quoi votre opinion là-dessus?
La Présidente (Mme Chassé) :
...secondes.
Mme Béguerie (Corinne) : J'ai
cinq secondes.
La Présidente (Mme Chassé) :
...secondes.
Mme Béguerie (Corinne) : O.K.
Deux situations différentes...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, ça conclut.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Jolin-Barrette : On s'en
reparlera.
La Présidente (Mme Chassé) :
Des discussions intéressantes. Maintenant, je passe la parole à la députée de
Bourassa-Sauvé ou... au député de Nelligan pour un bloc de
10 min 40 s...
M. Derraji : Merci. Oui, c'est
moi. Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
10 min 20 s.
M. Derraji : Ce n'est pas
11 minutes?
La Présidente (Mme Chassé) :
Regarde, tu sais, les gens ont pris du temps pour se placer, alors... Si on est
capables d'être plus vigilants dans les passages... Mais tout le monde se fait,
de façon proportionnelle... tout le monde se fait couper de façon
proportionnelle, soyez rassuré.
M. Derraji : Bien, juste, la
prochaine fois, si vous voulez couper, Mme la Présidente, nous aviser, parce
que moi, il me semble qu'on a 11 minutes.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est vraiment... c'est proportionnel, la mise à niveau au niveau des temps,
soyez rassuré.
M. Derraji : O.K. C'est bon,
donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais on pourra en parler à la fin si vous le désirez.
M. Derraji : Pas de problème,
on va commencer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, go, oui.
M. Derraji : Merci pour votre
présence, mesdames, toujours, vous avez des bons points, on vous remercie pour
votre rapport. J'ai deux petites questions, après c'est ma collègue, je vais
faire ça très vite. J'entends entre les lignes des inquiétudes sérieuses par
rapport à la plateforme Arrima. Est-ce que j'ai bien compris ça?
Mme Béguerie (Corinne) : Bien,
des inquiétudes sérieuses... On n'a pas trouvé, comme disait Mme Lachance, dans
le document de consultation, le détail de la façon dont va fonctionner la base
de données qui va être mise à la disposition des employeurs, donc on se pose
des questions, mais M. le ministre a quand même répondu.
M. Derraji : Oui. Vous êtes
des partenaires du MIDI.
Mme Béguerie (Corinne) :
Pardon?
M. Derraji : Vous êtes
partenaire du ministère.
Une voix
: Oui.
M. Derraji : Est-ce que vous
avez déjà reçu une information qui vous explique comment la base de données
Arrima va fonctionner?
Mme Béguerie (Corinne) : Non,
on n'a pas reçu cette information. Ceci dit, on est un organisme d'accueil et
d'installation des personnes immigrantes, pas un organisme en employabilité,
donc les immigrants qui sont clients, qui viennent au Centre multiethnique ne
sont pas accompagnés dans leur recherche d'emploi, et on n'a pas de relation
avec les employeurs à cet effet-là.
• (11 h 30) •
M. Derraji : Non, non, je
comprends votre mission, je la comprends très bien, mais vous avez évoqué quand
même dès le début des inquiétudes...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Béguerie (Corinne) : ...un
organisme d'accueil et d'installation des personnes immigrantes, pas un
organisme en employabilité. Donc, les immigrants qui sont clients, qui viennent
au Centre multiethnique, ne sont pas accompagnés dans leur recherche d'emploi,
et on n'a pas de relation avec les employeurs à cet effet-là.
M. Derraji : Non, non, je
comprends votre mission, je la comprends très bien, mais vous avez évoqué quand
même, dès le début, des inquiétudes par rapport à Arrima. Ma question est... par
rapport à vos questions, je comprends votre mission, mais votre première question,
elle était, vous avez des inquiétudes par rapport au mode de fonctionnement, du
moment que le ministère est là pour éclairer l'ensemble des partenaires. Donc,
ma question, elle était relativement à Arrima et comment le ministère compte
utiliser Arrima. C'est ça, ma question.
Mme Béguerie (Corinne) :
Alors, on a eu une réponse de M. le ministre, on espère qu'il y aura peut-être
des documents explicatifs plus détaillés dans les prochains mois pour expliquer
comment ça fonctionne et quels sont les critères qui sont utilisés.
M. Derraji : Vous avez évoqué
aussi les travailleurs temporaires et leur intégration, est-ce qu'au sein de
votre organisme, avez-vous eu déjà des travailleurs temporaires? Avez-vous déjà
offert des services à ces travailleurs?
Mme Lachance
(Dominique) : Depuis le premier... Avec le programme PRIIME, un
programme qui scelle le partenariat que le Centre multiethnique a entre autres
avec le ministère, on a depuis le 1er juillet une... Il rentre dans les populations
qu'on doit desservir. Mais depuis quelques mois, déjà, on voit quand même une
recrudescence et on a déjà commencé à les desservir. Donc, effectivement, ce
n'est peut-être pas une masse énorme, mais on a de plus en plus de travailleurs
temporaires qui viennent rechercher des services, de l'information. On a d'ailleurs
initié ce qu'on appelle le PDI pour les temporaires. Normalement, le programme...
Le PDI s'adresse aux travailleurs qualifiés. C'est un programme qu'on a avec...
des sessions qu'on offre avec le ministère de l'Immigration. Mais depuis
quelque temps, avec Québec International, on offre des sessions PDI pour les travailleurs
temporaires parce qu'on se dit qu'ils ont aussi besoin d'avoir l'information de
base pour l'installation. Donc, on est à bonifier, à peaufiner tout ça. On va
avoir d'ailleurs des sessions encore la semaine prochaine. Donc, c'est des
initiatives qu'on a prises. En fait, on a avancé un peu la demande du ministère
à cet égard parce qu'on l'a conçu un peu...
M. Derraji : Plusieurs
groupes évoquent la possibilité d'avoir des travailleurs étrangers temporaires.
Vous, vous pensez quoi par rapport à l'avenir de l'immigration au Québec? Les
travailleurs temporaires... étrangers temporaires ou bien les travailleurs
permanents?
Mme Béguerie (Corinne) :
Bien, c'est sûr que les deux programmes sont différents et ne répondent pas aux
besoins qui sont les mêmes. Travailleurs temporaires, ce sont des entreprises
qui ont des besoins, qui vont faire du recrutement de travailleurs temporaires
pour combler des besoins immédiats. En tout cas, d'après ce qu'on a entendu,
les délais ne sont quand même pas si immédiats que ça. Et puis le programme
des... La sous-catégorie des travailleurs qualifiés fait en sorte que ces
personnes-là font une demande pour venir ici via le CSQ, etc. Donc, c'est une
démarche qui vient plus de la personne. Après, les besoins des entreprises...
On peut comprendre que les entreprises ont des besoins. Moi, j'écoutais depuis
deux, trois jours la consultation. Quand on entend les chiffres du Conseil du
patronat, c'est important de répondre à ces besoins de main-d'oeuvre immédiats.
Et on n'est pas du tout contre cette démarche-là. Nous, ce dont on parle, c'est
plus d'avoir une vision plus long terme par rapport à des personnes réfugiées
ou des personnes issues du regroupement familial qu'on veut enraciner et qu'on
veut garder à long terme. Il faut les deux.
M. Derraji : Et le
ministère a évoqué le parcours personnalisé... Ça va être ma dernière question.
Après, c'est ma collègue qui va poursuivre. Est-ce que vous étiez consultés
pour la mise en place du parcours personnalisé?
Mme Lachance
(Dominique) : Bien, en fait, on a été informés cette année, là,
des démarches. Ce qu'il faut dire, c'est que le parcours personnalisé, pour
nous, la formule parcours personnalisé, nous sommes contents que ça soit
institutionnalisé. Mais les organismes communautaires font un parcours
personnalisé avec les nouveaux arrivants, avec des plans d'action et tout ça,
depuis... C'est notre fonctionnement. On n'a pas le choix parce qu'il faut...
On prend les gens avec leurs besoins au départ, on fait une évaluation puis on
les oriente. Donc, que ce soit maintenant avec le ministère de l'Immigration,
bien, je pense que ça va être positif s'il y a une belle collaboration puis que
chacun travaille à diffuser puis à réorienter les personnes, parce qu'on
travaille ultimement tous pour les nouveaux arrivants. Donc, si ça fonctionne
avec une communication établie entre les différents organismes, qu'on respecte
les expertises et les reconnaissances du milieu, bien, ça ne devrait qu'être
positif. Mais, comme je vous dis, pour nous ce n'est pas... ce n'est pas
quelque chose de nouveau.
Si je peux me faire... Je retourne un peu
en arrière, par rapport aux travailleurs étrangers, travailleurs temporaires.
Pour nous, on travaille en accueil et installation. Dans tous les cas... On
comprend les besoins du marché du travail, mais dans tous les cas ce qui nous importe,
c'est que la personne, à l'arrivée, soit accompagnée, ait des services, peu
importe sous quelle forme elle arrive, qu'elle soit accompagnée, que le milieu
soit sensibilisé, que les conjoints puissent venir, autrement dit que la
personne puisse avoir une vie normale, autonome et se développer dans la
société d'accueil. C'est ce qui nous importe. Donc, peu importe la façon dont
les travailleurs viendront...
Mme Lachance
(Dominique) : ...que la personne, à l'arrivée, soit
accompagnée, ait des services, peu importe sous quelle forme elle arrive,
qu'elle soit accompagnée, que le milieu soit sensibilisé, que les conjoints
puissent venir. Autrement dit, que la personne puisse avoir une vie normale,
autonome et se développer dans la société d'accueil. C'est ce qui nous importe.
Donc, peu importe la façon dont les travailleurs viendront, on comprend qu'il y
a un besoin de marché du travail, mais ce qui est important, c'est que ces
gens-là, une fois rendus au pays, au Québec, on s'en occupe puis on s'assure
qu'ils demeurent, qu'ils sont heureux et qu'ils puissent profiter pleinement de
la société d'accueil et surtout contribuer de façon saine, et qu'on les
accompagne là-dedans. C'est notre rôle, nous autres, comme organisme.
Mme Battisti (Natacha) : Je
voudrais juste rajouter...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, 30 secondes. Bon.
Mme Battisti (Natacha) :
Juste rajouter à qu'est-ce que Dominique mentionnait, justement, dans le
parcours d'intégration personnalisé. Tout à l'heure, Olymel parlait justement
de leur approche auprès des gens qu'ils vont chercher à l'extérieur, et après,
la continuité. On est un partenaire, et ça fait partie, pour nous, comme organisme
communautaire terrain, justement, d'une approche avec des partenaires pour
pouvoir travailler dans les besoins individuels des gens. Alors, on est déjà,
nous, au niveau des organismes, avec des partenaires associés dans ce
parcours-là, individualisé, d'intégration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé, qui désire prendre la parole.
Mme Robitaille : Combien de
temps il reste?
La Présidente (Mme Chassé) :
Trois minutes.
Mme Robitaille : Mesdames,
bonjour. Écoutez, hier, on a entendu le Conseil du patronat, les restaurateurs
qui donnaient un cri d'alarme, là, pour ce qui est de la pénurie de
main-d'oeuvre, Olymel, ce matin, la Corporation des concessionnaires
d'automobiles du Québec, donc il y a une pénurie de main-d'oeuvre criante,
très, très sérieuse. Ce matin, le ministre nous dit que son souci, le souci du
Québec, c'est de répondre à son économie.
Alors, moi, je me demandais : Est-ce
que vous ne trouvez pas ça un peu contradictoire que de diminuer les seuils
d'immigration dans un contexte comme celui-là, considérant ce qu'il a dit?
Mme Béguerie (Corinne) : C'est
ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que nous, on est pour l'augmentation des
seuils d'immigration proportionnellement pour chaque catégorie parce que, oui,
on a besoin d'immigration économique, c'est un fait, et puis, de toute façon,
le Québec et le Canada s'est toujours construit sur une immigration pas mal
économique aussi. Mais, au Québec, on a une histoire d'immigration humanitaire,
je pense qu'on le fait bien, on a des bons services, on est reconnus
internationalement pour ça, et c'est une catégorie d'immigration qui est
importante tant au niveau... pour répondre aux besoins humanitaires et aussi
pour répondre aux besoins économiques, encore une fois, dans une vision
peut-être plus long terme, parce que les personnes qui sont issues des
sous-catégories, enfin des catégories réfugié et regroupement familial, ne
répondent pas forcément tout de suite à un besoin, parce que certains ont
besoin de francisation, certains ont besoin aussi d'atterrir, pardonnez-moi
l'expression, mais certains réfugiés ont vécu des situations difficiles, donc,
avant d'intégrer le marché du travail, il faut qu'ils se reconstruisent un peu.
Mais c'est aussi le rôle des organismes comme le nôtre, et je pense que ça
permet aussi à ces gens-là de s'enraciner, et d'intégrer le marché du travail,
et d'être très, très loyaux aussi auprès de leurs employeurs.
Mme Robitaille : Alors, si
j'entends bien, vous dites : On diminue...
La Présidente (Mme Chassé) :
...minutes.
Mme Robitaille : ...on diminue
les seuils au détriment de l'immigration humanitaire. Ça, c'est contraire,
selon vous, à la tradition du Québec.
Mme Béguerie (Corinne) : Oui,
nous, on pense qu'il faut conserver un nombre de personnes réfugiées et de
personnes issues du regroupement familial plus important que ce qu'on voit ces
derniers temps.
Mme Battisti (Natacha) : Et
de valoriser aussi le rapport à ces gens-là aussi. Même s'ils arrivent, c'est
des réfugiés, ils ont une contribution à offrir aussi, et souvent c'est des
gens qui s'impliquent rapidement dans la société d'accueil parce qu'ils sont...
justement, ils sont redevables.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut?
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
20 secondes. Ça conclut. Je cède maintenant la parole au porte-parole du
deuxième groupe d'opposition, le député de Laurier-Dorion. Allez-y,
2 min 35 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, mesdames. Dans votre mémoire, vous parlez... «l'absence
d'orientation portant sur la lutte contre l'intolérance, la discrimination et
le racisme», qui semble... vous dites, un grand défi à l'heure actuelle.
Croyez-vous... Et comment cette absence-là de... ou l'absence d'orientation sur
cette notion-là peut avoir une influence sur le recrutement de main-d'oeuvre et
induise une... ce qui a déjà été mentionné par d'autres intervenants, la TCRI
en particulier, là, une homogénéisation de l'immigration au Québec?
• (11 h 40) •
Mme Béguerie (Corinne) : C'est
sûr que nous, quand on dit qu'on aimerait qu'il y ait une campagne de
sensibilisation pour travailler sur les préjugés, les stéréotypes, on voit des
entreprises qui sont passées ici ou des regroupements d'entreprises qui
viennent ici pour dire : On a besoin de main-d'oeuvre, on est prêts à
embaucher des personnes immigrantes, mais ce n'est pas le cas de toutes les
entreprises...
Mme Béguerie (Corinne) :
...nous, quand on dit qu'on aimerait qu'il y ait une campagne de sensibilisation
pour travailler sur les préjugés et les stéréotypes, on voit des entreprises
qui sont passées ici ou des regroupements d'entreprises qui viennent ici pour
dire : On a besoin de main-d'oeuvre, on est prêts à embaucher des personnes
immigrantes, mais ce n'est pas le cas de toutes les entreprises. Et puis, on ne
se le cachera pas, quand on regarde les réseaux sociaux, quand on regarde les commentaires
qu'il peut y avoir suite à certains articles dans la presse, ils ne sont pas
toujours tendres envers une certaine catégorie de personnes immigrantes. Les
études aussi, dernièrement, sur la discrimination en emploi, notamment les
«testings» qui ont été faits à Montréal en 2012 ou 2014 et le dernier «testing»
à Québec l'année dernière, ont montré quand même que, pour certains employeurs,
bien, il était plus facile d'embaucher des personnes qui sont plus proches
culturellement que des personnes plus éloignées. Les derniers «testings» ont
démontré qu'en fonction du nom de la personne, il pouvait y avoir une certaine discrimination.
Donc, nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'il
puisse y avoir une campagne de sensibilisation, je ne sais pas, moi, de montrer
des modèles d'intégration des personnes immigrantes, comment elles contribuent
à la société dans n'importe quel secteur d'activité — que ce soit au
niveau culturel, que ce soit au niveau économique, il y a beaucoup d'immigrants
entrepreneurs qui ont eu des succès à travers la province — bien, de
montrer que ces gens-là aussi, qui sont issus de l'immigration...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
Mme Béguerie (Corinne) :
...ont contribué au développement économique de la province.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Je vous remercie.
Mme Béguerie (Corinne) :
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
cède maintenant la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition, la
députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'aimerais revenir... Tout à l'heure, vous avez parlé que
c'était plus facile pour des gens d'un certain âge d'apprendre le français à
l'intérieur d'un milieu de travail, que c'était plus dynamique que dans une
salle de classe. Mais qu'attendez-vous des employeurs à ce moment-là? Est-ce
qu'on doit établir des règles, des balises? Parce que c'est important quand
même de s'assurer qu'il y ait vraiment un suivi de l'apprentissage du français,
donc ça ne peut pas être fait de manière, là, vraiment improvisée.
Qu'attendez-vous? C'est quoi, votre vision par rapport au rôle de l'employeur?
Mme Béguerie (Corinne) :
Complètement. C'est pour ça que tout à l'heure je parlais plus de projets
pilotes pour voir qu'est-ce qui peut fonctionner dans les entreprises. Est-ce
qu'il y a déjà des projets qui sont en route et qui ont montré des succès?
Qu'est-ce qui a bien marché? Qu'est-ce qui a moins bien marché? Qu'est-ce qu'on
peut apprendre de ces projets-là? Est-ce qu'on peut travailler plus sur
d'autres façons d'intégrer les personnes immigrantes dans les entreprises avec
de la francisation? La francisation du MIDI, on peut l'avoir aussi en
entreprise, qui est donnée par des professeurs du MIDI avec le programme du
MIDI. Donc, il y a déjà des choses qui existent. C'est de voir qu'est-ce qu'on
peut faire mieux, comment on peut aller de l'avant avec ce type de projets là
pour intégrer ces travailleurs-là. Les entreprises ont besoin de travailleurs.
Donc, comment on peut les accompagner, ces entreprises-là, à intégrer ces gens
qui ont des compétences, mais qui ont besoin d'être accompagnés au niveau de la
francisation?
Mme Perry Mélançon : Merci.
Puis, en terminant, par rapport à votre campagne de sensibilisation que vous
aimeriez voir qui soit mise en place, qu'est-ce qu'on pourrait faire également
pour lutter contre la discrimination à l'embauche? Parce que, ça, c'est un
problème majeur, là, dans l'employabilité et le recrutement de nouveaux
arrivants. Alors, qu'est-ce qui pourrait être fait du gouvernement pour contrer
ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
En 30 secondes.
Mme Battisti (Natacha) : Ouf!
O.K. Dans le fond, nous, dans la sensibilisation, c'est vraiment travailler
avec... peut-être en groupes de travail justement avec les gens, en discussion.
On sait que la sensibilisation, c'est vraiment faire valoir l'apport pas juste
économique, mais social, l'intégration. Mais, en même temps, si on part
seulement du milieu de travail, il y a toute une insertion qu'on doit
travailler avec les partenaires et dans le milieu d'accueil...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
Mme Battisti (Natacha) :
...et là on vient travailler vraiment... en conclusion, on vient vraiment
travailler la valorisation des gens qui arrivent, les nouveaux arrivants. Et
tout à l'heure, je fais juste le point avec monsieur d'Olymel, on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie.
Mesdames, je vous remercie pour votre
contribution à la commission. Je suspends momentanément les travaux pour
permettre au prochain groupe de prendre place et je vous invite à le faire
prestement, si c'était possible. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 46)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Bravo! Merci pour la preste agilité à tous pour prendre place. Je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de
commerce du Québec. Vous avez 10 minutes pour votre exposé. À une minute de la
fin, je vous fais signe, vous connaissez la façon de faire. Et je vous invite à
tout d'abord vous présenter. Allez-y.
Mme Megyery (Kathy) : Bonjour.
Merci pour l'accueil aujourd'hui. Je suis Kathy Megyery, vice-présidente
Stratégie et affaires économiques à la FCCQ. Je suis accompagnée aujourd'hui, à
ma droite, d'Alexandre Gagnon, directeur, Main-d'oeuvre et Santé et sécurité au
travail, et, à ma gauche, de Michel Cournoyer, économiste-conseil.
Merci. La FCCQ est à la fois une fédération
des chambres de commerce et une chambre de commerce provinciale. La FCCQ
regroupe plus de 130 chambres de commerce et plus de 1 100 membres
corporatifs. Ainsi, la FCCQ représente plus de 50 000 entreprises exerçant
leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du
territoire québécois.
La FCCQ et ses membres sont depuis
longtemps très actifs sur les questions relatives à l'immigration et à la
gestion de la diversité dans les milieux de travail. La FCCQ se prononce
d'ailleurs systématiquement lors des consultations publiques. La FCCQ participe
également activement aux travaux de la Commission des partenaires du marché du
travail et de ses instances.
Par ailleurs, partout à travers la province, les chambres
de commerce fournissent de nombreuses occasions à des entreprises de réseauter
avec des représentants d'organismes voués à l'intégration des personnes
immigrantes et organisent des conférences pour leurs membres avec des experts
sur le sujet.
En outre, des activités d'appariement
entre les employeurs des régions et les personnes immigrantes sont organisées
dans le cadre de l'initiative de la FCCQ, Un emploi en sol québécois. La
contribution de la population immigrante à la dynamique du marché du travail au
Québec est indispensable. À titre d'exemple, si le bassin de main-d'oeuvre de
25 à 54 ans a crû au Québec entre 2006 et 2018, c'est grâce à la hausse de la population
active chez les personnes immigrantes, qui s'est chiffrée à 237 000 alors
que celle-ci baissait de près de 200 000 chez les personnes nées au
Canada.
L'apport de l'immigration est méconnu.
Celle-ci a évidemment un impact sur le court et moyen terme, mais également à
long terme, alors que les immigrants de deuxième génération et des générations
subséquentes ont une grande influence sur notre démographie et notre réalité
économique. Parallèlement aux difficultés croissantes de recrutement
auxquelles sont confrontées les entreprises québécoises, un nombre sans
précédent de personnes à travers le monde souhaite acquérir des expériences de
travail à l'étranger. Ce désir est manifeste dans la plateforme Arrima, où l'on
compterait plus d'un quart de million d'inscriptions depuis sa mise en ondes.
Il y a une opportunité évidente à saisir alors que les besoins du Québec
explosent.
• (11 h 50) •
La FCCQ voit d'un bon oeil l'exercice de
revoir périodiquement notre planification de l'immigration. Toutefois, afin
d'asseoir la révision pluriannuelle sur des faits, de favoriser une lecture
commune de la situation et d'éclairer la décision, la FCCQ recommande de baser
la décision quant aux seuils d'immigration sur des données économiques et
sociales objectives, qui démontreront, nous le croyons, l'importance et notre
capacité d'augmenter substantiellement l'immigration...
Mme Megyery (Kathy) : ...de la situation
et d'éclairer la décision, la FCCQ recommande de baser la décision quant au
seuil d'immigration sur des données économiques et sociales objectives qui
démontreront, nous le croyons, l'importance et notre capacité d'augmenter
substantiellement l'immigration. Un tel tableau de bord de l'immigration
pourrait être développé par la Commission des partenaires du marché du travail,
qui regroupe les parties prenantes à une intégration et une francisation
réussies.
La FCCQ croit que les orientations
générales de la planification vont dans le bon sens, mais que certains aspects
doivent être revus, notamment le rythme du redressement du nombre de
travailleurs qualifiés admis. La diminution du seuil d'immigration à
40 000 en 2019 amène la nécessité de rattraper l'afflux de travailleurs
qualifiés de façon plus importante. Compte tenu du caractère d'urgence que
vivent plusieurs entreprises par rapport aux pénuries de main-d'oeuvre,
notamment en région, la FCCQ considère qu'il est plus que temps d'agir, alors
que la planification propose d'y aller avec précaution et une hausse graduelle
des niveaux. En somme, la proposition nous appelle à se hâter lentement, alors
qu'à nos yeux il faut accélérer le rythme.
Le nombre de travailleurs qualifiés admis
est en baisse depuis 2012. Le Québec n'en a jamais reçu aussi peu depuis 2006.
Force est de constater que la politique d'immigration n'a pas suivi l'évolution
du besoin économique est s'est plutôt inscrite dans le sens contraire,
exacerbant les difficultés de recrutement des entreprises. Aux yeux de la FCCQ,
on doit faire mieux et plus rapidement.
La FCCQ déplore les délais dans le
déploiement d'Arrima, et nous souhaitons grandement que le nouvel échéancier de
janvier 2020 pour sa mise en oeuvre et donc du recrutement direct soit
respecté. Mais, pour que ces outils donnent leur plein rendement, les démarches
à suivre devront être connues des entreprises, simples à utiliser, souples afin
de s'ajuster aux réalités locales des marchés du travail et peu coûteuses. À
cet effet, une campagne de promotion et une aide technique à la disposition des
employeurs apparaissent indispensables.
La FCCQ propose de rétablir dès 2020 le
niveau moyen des admissions de travailleurs qualifiés des 10 dernières années
précédant 2019, soit à près de 29 000 admissions, et de le faire évoluer
selon la planification par la suite. Le nombre total maximum d'admissions
atteindrait à la fin de la période de planification en 2022 près de
60 000, soit le seuil global que préconise la FCCQ.
Comme nous l'avons mentionné à plusieurs
reprises par le passé, la FCCQ considère que les exigences à l'égard de la
connaissance initiale du français sont trop élevées et éliminent des
candidatures qui répondent aux besoins des entreprises. Nous recommandons donc
une révision à la baisse de celles-ci tout en accordant les investissements
requis pour accompagner la francisation des travailleurs en emploi.
La grille de sélection est l'outil central
du dispositif d'immigration actuel en ce qui a trait aux travailleurs
qualifiés, et il demeure urgent de revoir les critères qui président à la
sélection des personnes immigrantes, car le système de déclaration d'intérêt ne
dispense pas de tels critères. Mais on en sait peu sur les résultats qu'elle
produit et sur sa capacité réelle à identifier les candidats répondant aux
besoins du marché du travail. Bref, la grille apparaît comme une boîte noire.
Ainsi, la FCCQ invite le ministre à revoir rapidement la grille de sélection et
à mettre ensuite en place un panel d'experts indépendants afin d'analyser l'efficacité
de la grille et faire des recommandations.
Une chose est certaine : le poids
accordé au fait de détenir une offre d'emploi validée devra être prépondérant
dans la nouvelle grille de manière à assurer qu'un employeur puisse
effectivement recruter à partir du bassin des candidats inscrit à Arrima. À cet
effet, la FCCQ recommande que les candidats recrutés dans une profession en
déficit régional de main-d'oeuvre soient sélectionnés sans autre formalité et
que ce diagnostic soit établi sur la base des prévisions sur un horizon de 10
ans produites par Emploi-Québec.
La FCCQ croit que l'orientation d'appuyer
les employeurs de toutes les régions du Québec est insuffisante puisqu'il
s'agit là d'un besoin criant laissé en plan par la priorisation d'une immigration
fortement scolarisée et urbanisée. Pour la FCCQ, il serait souhaitable
d'ajouter une orientation à la planification de manière à s'assurer que les
besoins des régions soient davantage considérés dans la sélection.
La FCCQ considère que les programmes
d'immigration permanents et temporaires...
Mme Megyery (Kathy) :
...scolarisée et urbanisée. Pour la FCCQ, il serait souhaitable d'ajouter une orientation
à la planification de manière à s'assurer que les besoins des régions soient
davantage considérés dans la sélection.
La FCCQ considère que les programmes
d'immigration permanents et temporaires sont complémentaires, les premiers
visant des besoins structurels tels ceux associés à l'évolution démographique,
tandis que les deuxièmes permettent de répondre à des besoins ponctuels comme
ceux associés aux emplois saisonniers. En ce qui a trait au Programme des
travailleurs étrangers temporaires, la FCCQ est d'avis que les démarches
relatives aux études d'impact sur le marché du travail devraient être
rationalisées en réduisant les exigences pour les demandeurs, en abaissant les
frais par demande, en utilisant les outils modernes de télécommunication et en
mettant fin à l'enchevêtrement de responsabilités entre les deux gouvernements.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
Mme Megyery (Kathy) : Le
processus devrait être simplifié et accéléré et son résultat rendu plus
prévisible pour les professions en demande.
En conclusion, la FCCQ croit que les
orientations générales de la planification vont dans le bon sens, mais que
certains aspects doivent être revus, notamment le rythme de redressement du
nombre de travailleurs qualifiés admis. La FCCQ considère qu'il est plus que
temps d'agir, alors que la planification propose d'y aller avec précaution et
une hausse graduelle des niveaux. Or, les niveaux mis de l'avant dans la
planification sont si faibles...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
Mme Megyery (Kathy) :
...qu'ils contribueraient à accroître significativement le nombre de pénuries
régionales. En somme, il faut accélérer le rythme et se doter d'objectifs
ambitieux à la hauteur de nos besoins. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme Megyery, merci beaucoup. Je passe maintenant la parole au ministre pour un
bloc d'échange, puisqu'on l'a fait précédemment, de 16 minutes.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Mme Megyery, M. Gagnon, M. Cournoyer, bonjour, merci d'être
présents ici en commission parlementaire pour présenter votre mémoire.
Alors, vous trouvez que les seuils
proposés dans le cahier d'orientation sont trop bas. C'est ce que je décode du
message général. Je crois vous avoir... Vous avez dit 60 000... On devrait
avoir une cible vers 60 000 immigrants environ. C'est bien ça?
Mme Megyery (Kathy) : Oui,
c'est bien ça.
M. Jolin-Barrette : Il y a
une réalité aussi : vous n'êtes pas sans le savoir, qu'on a diminué les
seuils à 40 000 pour l'année 2019 justement pour prendre un pas de recul
et aussi pour faire en sorte de s'assurer que chaque personne immigrante soit
bien intégrée, qu'on lui donne les ressources nécessaires afin d'assurer sa
francisation, son intégration. Est-ce que vous trouviez que dans le passé, le
processus d'intégration, de francisation était adéquat?
M. Gagnon
(Alexandre) :Bien, vous posez la
question. On sait très bien que le Vérificateur général, nécessairement, avait
émis certaines préoccupations à cet effet. Il y a eu notamment des resserrements
quant à... notamment dans le projet de loi n° 9 pour
s'attaquer à ça, notamment quant à la coordination des différents efforts qui
sont faits au niveau de la francisation. Récemment, vous avez fait le système
de déclaration d'intérêt, qui a été mis en place; il y a le processus
d'intégration personnalisée qui a été mis en place; des investissements
importants qui ont été faits au niveau de la francisation. Par la force des
choses, on se dit : Bien, le pas de recul, là... C'est difficile de voir
autre chose qu'on pourrait actuellement mettre en place, là, que les outils, ou
tout au moins la base n'a pas été mise récemment.
Donc, à partir de là, aujourd'hui, où
est-ce qu'on s'en va, où est-ce... qu'est-ce qu'on a besoin? Évidemment, nous,
on propose, oui, 60 000 immigrants, vous l'avez mentionné, des seuils à
60 000. Mais, principalement, et là c'est un petit peu plus dur de
l'expliquer lorsqu'on fait une allocution, mais ce qu'on vise, ce qui est
important, c'est le nombre de travailleurs qualifiés. C'est surtout là, et le
nombre de travailleurs économiques, là, d'immigrants économiques, c'est là
qu'on a un besoin de rehaussement. Ce qu'on passe comme message, c'est :
Il faut arrêter d'avoir une dichotomie ou une... entre les immigrants humanitaires,
disons, et les immigrants économiques. Les besoins du marché du travail, c'est
par les travailleurs qualifiés, nous, notre message, et sur l'augmentation des
travailleurs qualifiés, et là on vise entre 35 000 et 36 000, là,
afin de répondre aux besoins.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
vous disiez, M. Gagnon : Avec ce qui a été annoncé par le gouvernement
outre la francisation, le parcours d'accompagnement personnalisé, les
ressources supplémentaires, vous dites : On ne voit pas d'autres choses
qui pourraient être rajoutées de la part du gouvernement du Québec. Dans le
fond, vous dites : Le gouvernement du Québec a fait son travail pour
mettre en place les mesures d'accompagnement, d'intégration et de francisation.
Là, vous dites : Puisque vous avez déployé les ressources, là vous
pourriez augmenter les seuils. C'est ce que vous dites?
Mme Megyery (Kathy) : En
respectant bien sûr les échéanciers proposés pour la mise en place de ces
nouvelles mesures.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
ce que vous dites, c'est que les services que nous allons offrir aux personnes
immigrantes sont suffisants pour assurer l'intégration.
• (12 heures) •
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, suffisants, on va le voir évidemment à
l'usage, hein? Il va falloir le voir, comment ça va se matérialiser sur le
terrain. Tout au moins, est-ce que les assises légales...
12 h (version non révisée)
Mme Megyery (Kathy) : ...mise
en place de ces nouvelles mesures.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
ce que vous dites, c'est que les services que nous allons offrir aux personnes immigrantes
sont suffisants pour assurer l'intégration.
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, suffisants, on va le voir évidemment à
l'usage, hein, il va falloir le voir comment ça va se matérialiser sur le
terrain. Tout au moins, est-ce que les assises légales, techniques ont été
mises en place? On croit que oui. Maintenant, il faut mettre les efforts puis
l'amener sur le terrain, évidemment. Mais, même auparavant, les indicateurs économiques
nous montraient qu'il y avait une certaine amélioration quant à l'amélioration
des immigrants, là, notamment au niveau du taux de chômage, au niveau de taux
d'activité, il y avait quand même des améliorations qui venaient, là, qu'on
voyait entrevoir, là, déjà, auparavant également.
M. Jolin-Barrette : O.K. Tout
à l'heure, je vous entendais relativement à Arrima sur le Portail employeur,
vous disiez : On souhaite que l'accès en libre service soit livré comme
prévu à l'hiver 2020, et c'est toujours l'objectif du gouvernement du Québec.
Je souhaitais simplement vous informer qu'actuellement déjà les employeurs du Québec
peuvent faire appel au ministère de l'Immigration. Ce n'est pas en accès libre
service, sauf qu'il y a des agents du ministère de l'Immigration qui sont
disponibles pour accompagner les employeurs qui auraient des besoins, et donc
de pouvoir utiliser Arrima, d'utiliser les offres d'emploi validées aussi.
Je voulais qu'on discute du PEQ, du
Programme de l'expérience québécoise, vous suggérez son élargissement. Qu'est-ce
que vous entendez par l'élargissement du Programme de l'expérience québécoise?
M. Cournoyer (Michel) :
L'élargissement en particulier pour les diplômés de la formation professionnelle.
Lorsqu'on regarde les postes vacants, le portrait des postes vacants, les difficultés
de recrutement des entreprises, on s'aperçoit qu'une bonne partie des postes
vacants sont pour des titulaires d'un diplôme de secondaire ou moins. Le diplôme
d'études professionnelles est un diplôme d'études secondaires. Il y a un énorme
besoin de candidats de la formation... de diplômés de la formation
professionnelle en région, et le programme, lui, va plutôt favoriser les études
supérieures. Et, dans ce sens-là, on pense qu'il y aurait là une bonne occasion
pour pérenniser la présence des étudiants en formation professionnelle, des
étudiants étrangers, de leur offrir aussi les possibilités qu'on offre aux
diplômés de l'éducation supérieure.
M. Jolin-Barrette : Donc,
prenons un cas concret, là, vous dites : Quelqu'un qui ferait un D.E.P.,
il devrait pouvoir accéder au PEQ, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Supposons, vous faites un D.E.P. en boucherie, actuellement vous ne pouvez pas
accéder par le Programme de l'expérience québécoise, mais vous dites : Il
y a des besoins, supposons, dans le domaine de la boucherie, on est en pénurie,
et donc, si jamais un étudiant étranger venait faire son cours en boucherie,
bien, on voudrait lui donner l'opportunité de passer par ce programme-là.
M. Cournoyer (Michel) : Exactement.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, est-ce que vous mettriez une limite? Parce qu'actuellement il y a une
limite par rapport au nombre d'heures de la formation associée. Pour vous,
est-ce que ce sont tous les diplômes d'études professionnelles qui devraient se
qualifier au PEQ? Même chose pour les attestions d'études collégiales, est-ce
que c'est dès qu'on a un diplôme québécois ou il y a certains paramètres à
mettre dans le...
M. Cournoyer (Michel) : Oui,
un paramètre facile, c'est celui que fournit Emploi-Québec dans son diagnostic
des perspectives professionnelles sur un horizon de 10 ans. On compte, dans ces
perspectives, le dernier numéro qui est paru cet hiver, si je ne m'abuse,
quelque 500 pénuries... 500 professions en pénurie régionale au Québec. C'est énorme.
Donc, ce sont des domaines d'étude où effectivement il y a une capacité
d'intégration permanente, et donc on pense que, si par exemple on prenait cette
liste-là, qui est disponible et dont d'ailleurs on fait amplement usage pour
l'orientation professionnelle des jeunes, on souhaite que les jeunes
s'inscrivent dans les études qui conduisent dans des secteurs où il y a des
pénuries de main-d'oeuvre, bien, on pourrait appliquer le même raisonnement
dans le cadre du PEQ aux diplômés de la formation professionnelle.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous trouvez que le PEQ devrait être uniquement pour les diplômes qui sont
avec des formations en demande? Parce qu'actuellement, là, le PEQ, supposons,
il est ouvert, là, à tous les diplômes... Je vous donne un exemple : moi,
je suis avocat de formation, supposons que je venais faire mon cours de droit
de l'étranger, je suis diplômé en droit, à ce moment-là, je peux passer au PEQ,
mais... alors qu'on sait tous qu'on ne manque pas d'avocats au Québec actuellement.
Alors, est-ce que vous pensez que ça devrait juste être des professions en
demande qui sont admissibles au PEQ, vos diplômés?
M. Cournoyer (Michel) : En ce
qui concerne... c'est une suggestion en ce qui concerne la formation
professionnelle pour... mais il faudrait faire des...
M. Jolin-Barrette : ...alors
qu'on sait tous qu'on ne manque pas d'avocats au Québec actuellement. Alors,
est-ce que vous pensez que ça devrait juste être des professions en demande qui
sont admissibles au PEQ, aux diplômés?
M. Cournoyer (Michel) : En ce
qui concerne... c'est une suggestion en ce qui concerne la formation professionnelle
pour... mais il faudrait faire des études d'impact plus précises, là, pour vraiment
voir comment est-ce que ces décisions-là peuvent affecter le nombre de
personnes à être admissibles, mais certainement... Une chose est certaine,
c'est que le PEQ actuellement, il y a des pénuries pour les diplômés de formation
professionnelle, et on pense que le PEQ pourrait avantageusement être ouvert
dans une perspective de réduire ces pénuries.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui souhaitent poser des
questions. Alors, je vais laisser la parole. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, la députée de Les Plaines désire prendre la parole.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Allez-y.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 6 min 55 s.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Six minutes. Parfait. Merci de votre présence aujourd'hui, votre éclairage et
vos recommandations. Dans votre mémoire, il y a deux points qui ont suscité un
petit peu plus mon intérêt, évidemment, vous dites que la connaissance du français
est trop élevée, les critères sont trop élevés pour les besoins actuels. Bon.
On a récemment fait quelques annonces qui semblent vous plaire, c'est ce que je
comprends, on va en voir les effets, bien sûr, dans les prochains mois, les
prochaines années. Et tout ça nous ramène aussi à la grille que vous qualifiez...
la grille de sélection que vous qualifiez de boîte noire. En fait, j'aimerais
vous entendre un petit peu plus là-dessus et quelles seraient les modifications
que nous devrions apporter à cette grille, justement parce que vous recommandez
également qu'elle soit analysée par un comité consultatif. Est-ce que j'ai bien
compris?
M. Cournoyer (Michel) : Oui.
D'abord, pour donner un exemple, on peut prendre l'exemple dont on vient de
discuter, celle de la formation professionnelle. On a sciemment augmenté les
poids dans la grille pour les personnes dans des domaines de formation où il y
a des pénuries, avec peu de conséquences. On ne sait pas très bien quel est le
résultat. On augmente des poids, mais dans la sélection, l'effet de jouer avec
les poids est difficile à cerner. La dernière analyse publique, à tout le
moins, je ne doute pas qu'au ministère, les gens qui font des recommandations
quant aux différentes pondérations ont une capacité de prévoir les impacts.
Mais de l'extérieur, ça apparaît comme une boîte noire, d'autant plus que la
dernière évaluation qui a été faite est publique. C'est celle de la
Vérificatrice générale en 2010‑2011 — ça date un peu — et
qui arrivait à la conclusion que moins de 10 % des travailleurs qualifiés
admis au Québec l'étaient sur la base d'une formation en demande. Donc, on ne
peut pas dire que les besoins du marché du travail dominent l'effet de la
sélection de la grille. On peut certainement penser qu'il y a moins de 1 %
des travailleurs qualifiés admis qui le sont sur la base d'une offre d'emploi
qu'ils détiennent, d'une offre d'emploi en main. On ne peut pas croire que la
grille favorise largement le besoin du marché du travail quand il y a moins de
1 % des gens qui ont un emploi lorsqu'ils sont admis.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Dans... pour... Je fais du chemin par rapport à ce que vous me dites là au
niveau de la qualification. Dans le cadre justement du programme, mon... pas le
programme, mais le projet que vous avez mis en place, Mon premier emploi en sol
québécois, justement il y a beaucoup d'immigrants qui étaient surqualifiés par
rapport... Moi, je l'ai vécu, je jasais avec certains d'entre eux, là, qui
étaient surqualifiés, arrivaient en région, ils auraient voulu aller en région,
mais il n'y avait pas les emplois qui étaient à la mesure de leurs compétences.
Donc, ce serait dans la grille des...
M. Cournoyer (Michel) : La
grille est l'outil par excellence pour favoriser l'adéquation; encore faut-il
que les poids le permettent. Et dans l'élément clé qu'on croit qui doit être
changé dans la grille, et on en fait une priorité à court terme, c'est le poids
qu'on accorde justement à avoir en main une offre d'emploi validée. Si on ouvre
le bassin des personnes qui sont inscrites à Arrima, on ouvre ce bassin-là au
recrutement direct par les employeurs, mais par ailleurs qu'on n'accorde pas un
poids suffisant si ces personnes-là se font recruter, on aura tout fait ça pour
rien. On aura créé une capacité d'aller recruter dans une banque sans pouvoir
admettre la personne. • (12 h 10) •
Donc, il y a des changements majeurs mais,
comme c'est très complexe, et on en connaît peu, lorsqu'on change un élément,
on dit : À court terme, allons directement pour s'assurer qu'au niveau du
recrutement direct on ait l'effet qu'on souhaite, et, à moyen terme, qu'on...
M. Cournoyer (Michel) :
...admettre la personne. Donc, il y a des changements majeurs... Mais, comme
c'est très complexe, et on en connaît peu lorsqu'on change un élément, on
dit : À court terme, allons directement pour s'assurer qu'au niveau du
recrutement direct on ait l'effet qu'on souhaite et, à moyen terme, qu'on
examine ça de manière transparente avec des experts externes pour qu'on ait une
meilleure connaissance des résultats que donnent les modifications aux
différentes pondérations de la grille.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Et... J'ai encore du temps? Oui, deux minutes. Donc, rapidement, bon, lorsque
tout ça va faire son chemin, il faut évidemment en faire la promotion aussi à
l'étranger. Comment vous analysez nos moyens actuellement de promotion? Et est-ce
qu'il y aurait des ajustements aussi à y faire?
M. Cournoyer (Michel) : L'ajustement,
c'est certainement en fonction des modifications qu'on va apporter. Comme par
exemple, un des éléments à très court terme, le recrutement direct va favoriser
une réponse aux besoins des régions. Il faudrait faire connaître davantage les
besoins de ces régions-là pour que les candidats à l'immigration à l'étranger
sachent qu'ils ont des meilleures chances d'être recrutés au Québec. Il faut
faire connaître les opportunités qu'on veut offrir.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Mais, outre le recrutement direct, est-ce qu'il y a autre chose aussi qu'on peut
mettre de l'avant?
M. Gagnon
(Alexandre) : Déjà, il va falloir s'assurer que ceux qui sont
dans le système de déclaration d'intérêt, qui répondent à une déclaration
d'intérêt, vont correspondre aux nouvelles réalités d'une grille modifiée.
Donc, si on modifie la grille, si on permet notamment à des personnes avec un
diplôme d'études professionnelles d'avoir davantage d'accès à une sélection du
Québec, bien, par la force des choses, il va falloir aller approcher ces
nouvelles clientèles là, qui auparavant avaient comme message : N'essayez
même pas, vous ne serez pas accepté. Donc, s'assurer que dans les nombreuses
personnes qui vont se déclarer intéressées, bien, qu'elles soient informées des
nouvelles réalités, de nos nouveaux besoins déclarés, de notre marché du
travail puis de notre capacité d'intégration.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement.
Maintenant, nous passons au parti formant l'opposition officielle pour un bloc
d'échange de 10 min 40 s. On a rattrapé du temps. M. le député
de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente, je sais que... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madame,
messieurs, bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je
tiens que... ici, en commission, on aime ça, savoir avec qui on parle, mais je
tiens juste à rappeler que vous représentez 130 chambres de commerce,
1 100 membres corporatifs, 50 000 entreprises. C'est quand même
énorme et très important, donc merci pour votre présence, merci aussi pour la
qualité de votre rapport.
J'ai trois points. Le premier point
concerne la grille de sélection, que vous considérez une boîte noire.
Aujourd'hui, avec le processus que le ministre met en place au niveau de la
prochaine planification, au mois de novembre... va mettre une nouvelle
planification pour les deux prochaines années. Selon vous... la recommandation
que vous avez, la recommandation six : «La FCCQ invite le ministre à revoir
rapidement la grille de sélection et à mettre ensuite en place un comité
consultatif indépendant afin d'analyser l'efficacité de la grille et faire des
recommandations.» Est-ce que je peux comprendre que, même avec Arrima, avec
l'arrimage que le ministère compte faire, on s'en va vers le mur parce que la
grille ne répond pas aux besoins du marché du travail?
M. Gagnon
(Alexandre) : Je ne crois pas qu'on s'en aille vers le mur,
parce qu'on a dénoté l'intérêt que le ministre a dit, de modifier cette grille-là,
donc par la force des choses, si la grille va être modifiée selon les nouvelles
réalités,on a bon espoir que ça réponde à notre besoin du marché du travail
pour les prochaines années.
Mais effectivement, si on reste avec la
grille, auparavant, elle n'a pas démontré nécessairement sa grande efficacité,
une efficacité optimale, disons, à sélectionner les bons immigrants.
M. Derraji : Avez-vous déjà
participé à des discussions sur la modification de la grille?
M. Gagnon
(Alexandre) : Est-ce qu'il y a eu... bien, par la force des
choses, à chaque fois qu'on vient en commission parlementaire venir vous voir,
on mentionne les discussions sur la grille, la Commission des partenaires du
marché du travail, à laquelle on siège, a fait des recommandations à cet
effet-là, notamment, donc c'est une discussion continuelle, là, au courant des
années.
M. Derraji : Mais c'est quoi,
les garanties que vous avez que la grille de sélection va être changée, c'est
ça, moi, ma question, s'il n'y avait pas de discussion avec les partenaires du
marché du travail, exemple, la FCCQ? Avez-vous mis sur la table une feuille de
route par rapport à la nouvelle grille de sélection?
M. Gagnon
(Alexandre) : Est-ce qu'on a mis une feuille de route sur la
grille de sélection? Je ne crois pas nécessairement qu'on a demandé un délai.
Évidemment, nous, c'est quelque chose qu'on parle depuis plusieurs années, tous
partis confondus auxquels on demande de faire des modifications à cette
grille-là. Évidemment, on a confiance que maintenant, là, avec les discussions
qu'on aujourd'hui et qu'on a depuis plusieurs années, que le temps est arrivé.
M. Derraji : Donc, si je peux
conclure... que la grille de sélection, dans la nouvelle politique
d'immigration qui sera annoncée au mois de novembre, son changement, il est
très important pour la FCCQ...
M. Gagnon
(Alexandre) : ... évidemment, on a confiance que maintenant,
là, avec l'audition qu'on aujourd'hui et qu'on a depuis plusieurs années... que
le temps est arrivé.
M. Derraji : Donc, si je
peux conclure que la grille de sélection dans la nouvelle politique d'immigration
qui sera annoncée au mois de novembre, son changement, il est très important pour
la FCCQ...
M. Gagnon
(Alexandre) : Il est plus que nécessaire.
M. Derraji : Excellent.
Mon deuxième point, c'est par rapport au programme d'immigration temporaire. Je
ne vous cache pas la vérité que depuis deux, trois jours, on en entend beaucoup
parler et on entend même que l'idée, c'est vraiment aller dire au fédéral,
de... je dirais, de diminuer un peu... le fardeau, de répondre plus rapidement,
etc.
Mais vous, vous ramenez un autre point très,
très important. Vous dites dans votre rapport : «Le programme d'immigration
temporaire ne permet pas de répondre aux besoins du marché du travail du Québec.»
C'est quand même une affirmation. Pouvez-vous nous éclairer par rapport à ça?
M. Gagnon
(Alexandre) : C'est que le Programme des travailleurs étrangers
temporaires depuis plusieurs années a connu un resserrement, notamment. Il y a...
Puis ça, ça dépend évidemment du gouvernement fédéral, mais... Et ce qui a fait
qu'alors que nos besoins de main-d'oeuvre étaient en grandissant, le nombre de
travailleurs étrangers temporaires qui étaient acceptés est allé en diminuant.
Là, on est allés... Je pense qu'on est rendus à près de 7 000 immigrants
temporaires, là, en dehors de l'agriculture.
Donc, par la force des choses, le
programme n'est pas optimal. Quelqu'un qui vient avec ce programme-là, par la
force des choses, au niveau de l'intégration, ce n'est pas optimal non plus,
considérant qu'en étant temporaire est-ce qu'il a accès au logis aussi
facilement? De s'acheter une maison? D'avoir des prêts hypothécaires, c'est
impossible. Donc, ce n'est pas la voie à venir, là, pour notre immigration
permanente.
M. Derraji : Oui, donc
pour vos... Oui, allez-y, allez-y.
M. Cournoyer (Michel) :
...vous citer que quelques chiffres, le Programme des travailleurs étrangers
temporaires, si on considère les travailleurs hors agriculture et hors aides
familiaux, le nombre pour l'ensemble du Canada a diminué de 2013 à 2018 de
65 %. Or, on avait... Donc, on a une diminution du nombre de travailleurs
hors agriculture, aides familiaux d'au-delà de... disons, des deux tiers,
65 %, en quelques années, alors qu'on a assisté à une explosion des
besoins de main-d'oeuvre.
M. Derraji : C'est un
point extrêmement important, et je vous remercie de le remettre sur la table.
Parce qu'on a tendance à penser toujours que le programme de travailleurs
temporaires est la solution pour la pénurie de main-d'oeuvre qu'on a au Québec.
Et c'est là où... Et je vous remercie encore une fois pour l'éclairage. Parce
que je ne veux pas qu'on fait fausse route et penser que la solution... le
programme de travailleurs temporaires étrangers avec Ottawa et laisser à côté
quelque chose qu'on a, le leadership au Québec, à savoir le programme de
résidence permanente, et notamment avec la grille de sélection.
Je vous repose une autre question. Là,
vous avez... on est dans un dilemme. Il y a des gens qui disent : Bon,
écoutez, programme temporaire, c'est comme un Paypass, on va aller chercher
rapidement nos travailleurs. Et, de l'autre côté, il y a une école de pensée
qui pense que c'est au gouvernement de trouver les solutions par rapport à la
grille de sélection et aller accélérer le processus par rapport à la
permanence, ça veut dire les programmes permanents.
Si je vous pose cette question, ça serait
quoi, votre alignement?
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, vous l'avez bien mentionné, évidemment,
actuellement, le Programme des travailleurs étrangers temporaires est très
valorisé pour une question de délais, hein, parce que nos délais au niveau du
programme régulier, autant au provincial que fédéral, sont très, très, très
longs. Donc, de sélectionner un immigrant sur la base d'une offre d'emploi
validée, aujourd'hui, se dire qu'il va arriver dans deux ans et demi, trois
ans, évidemment, là, c'est inconcevable, ça ne répondra pas aux besoins du
marché du travail immédiat. Donc...
Mais est-ce qu'il y a une solution facile
afin de réduire ces délais-là? Bon, je pense que poser la question, c'est y
répondre. Mais est-ce qu'on vous encourage comme... au gouvernement puis au
niveau des oppositions, de continuer à marteler le message, de voir qu'est-ce
qui se répète entre les deux instances gouvernementales et qu'est-ce qui
pourrait être rationalisé afin de réduire les délais? Évidemment, à ce moment-là,
si on a un délai respectable, le programme régulier sera évidemment tout à fait
à être privilégié.
M. Derraji : Du moment
que vous m'interpelez en tant qu'opposition officielle, je vais vous dire que
je vais mener la bataille pour l'économie du Québec, pour les entrepreneurs du
Québec, et je vais exiger que le gouvernement, s'il a une bataille à mener,
qu'il améliore les processus de la résidence permanente. Oui, au niveau des
immigrants temporaires, programme travailleurs temporaires, mais je ne veux pas
que ça soit ça uniquement notre cheval de bataille pour les prochains mois.
• (12 h 20) •
Ma dernière... ma troisième question
concerne le PEQ. Vous avez ramené une autre bonne proposition, donc,
l'élargissement. Mais je tiens juste à vous rappeler qu'en plein été, le
gouvernement a mis un moratoire, et donc ce programme n'existe plus. ...
M. Derraji : ...ma
troisième question concerne le PEQ. Vous avez ramené une autre bonne proposition,
donc, l'élargissement, mais je tiens juste à vous rappeler qu'en plein mois...
en plein été le gouvernement a mis un moratoire. Et donc ce programme n'existe
plus. Le programme du PEQ, et on sait c'est quoi, la plus-value de ce programme,
avez-vous des choses à nous partager par rapport à ce programme. Pourquoi vous
tenez vraiment à ce que ce programme reste, mais aussi le bonifier?
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, je vais vous reprendre avec modestie. Le programme
a été pour les étudiants étrangers.
M. Derraji : Oui,
étrangers, oui. Pour les étudiants étrangers.
M. Gagnon
(Alexandre) : Oui, oui. Pour les étudiants étrangers, il y a eu
un moratoire jusqu'à la fin de l'année. On a bon espoir que... Évidemment, ce
n'est pas une situation souhaitable à première vue, mais on a bon espoir
qu'avec la nouvelle planification que les chiffres soient suffisamment élevés
que ces personnes-là puissent redemander au mois de novembre, lorsque ce
moratoire-là va être levé, puissent redemander puis de passer au niveau de
la... d'avoir leur certificat de sélection.
M. Derraji : Oui, mais
sur ça, quand on parle de rajeunir, démographie, le programme d'étudiants
étrangers aide plusieurs universités, mais aussi l'économie québécoise. Donc,
selon vous, est-ce qu'il n'y a pas un moyen de voir aussi l'utilité économique
en termes de main-d'oeuvre?
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, on a bon espoir que ce programme-là va être
réétabli intégralement, là, à partir de la fin de ce moratoire-là. Et
clairement les étudiants étrangers ont démontré leur utilité, autant pour nos
institutions d'éducation que pour notre développement économique. Là, à partir
de ce moment-là, je crois que cette pause-là... Est-ce qu'elle était
nécessaire, je vais vous laisser de l'analyser, mais pour la suite, évidemment,
on aurait grand besoin que ce programme-là revienne intégralement.
M. Derraji : Oui. Une
toute dernière question avant de laisser la parole à ma collègue...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il va rester une minute au bloc.
M. Derraji : O.K. Je
laisse la parole à ma collègue.
Mme Robitaille : Bien, en
fait, c'est justement par rapport au PEQ. Bonjour.
M. Gagnon
(Alexandre) : Bonjour.
Mme Robitaille : Par
rapport au PEQ, est-ce que... C'est parce que ce que je comprends, c'est que,
bon, ultimement, tous les employeurs, tous les gens qu'on a entendus
aujourd'hui veulent ultimement avoir des... que leurs employés aient des
résidences permanentes. Est-ce qu'on ne pourrait pas rajuster le PEQ pour que
ça soit plus rapide d'obtenir une résidence permanente, un CSQ.
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, actuellement, quand même, là, il y a...
C'est un an, là, de travail, là, avant d'avoir son CSQ, je vous dirais, si on
passe dans un programme, là. L'enjeu, c'est que les gens, ils viennent sur un
statut temporaire. Donc, ils viennent dans l'idée qu'ils vont repartir et
que... Et là, on dit, bon, ils ont apprécié le Québec, ils ont vécu notre hiver
québécois, notamment, ils veulent rester.
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Gagnon
(Alexandre) : Oui. Mais on vous invite à explorer ce qui se
fait notamment avec les provinces de l'Atlantique, avec le programme pilote
Canada atlantique où qu'ils viennent...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine le bloc d'échange.
M. Gagnon
(Alexandre) : ...dans un contexte permanent dans une passe
test.
Mme Robitaille : C'est un
bon exemple.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je passe maintenant la parole au député de Laurier-Dorion qui est le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M. Fontecilla : Merci,
mesdames, messieurs. Concernant le PEQ étudiant, j'aimerais être plus précis,
là. Vous êtes représentant des employeurs quand même. C'est ça, hein? Et est-ce
que vous considérez que le gouvernement a fait fausse route en annulant ce
programme-là?
M. Gagnon
(Alexandre) : Bon, encore une fois, on n'a pas perçu que
c'était annulé, là. Il y a eu un moratoire. Est-ce que c'est une bonne chose?
Bien, on pense à première vue que c'est une répercussion malheureuse de la
descente, là, de la diminution des immigrants, là, des seuils d'immigration
pour 2019. À ce moment-ci, bien, il n'est pas trop tard. Notre message, c'est
de dire : Il y a le temps de se rajuster, de réaugmenter les seuils à des
niveaux plus élevés. Et à ce moment-là, bien, par la force des choses, le
programme va revenir en fonction, là, nous l'espérons.
M. Fontecilla : Le
gouvernement prétend aussi en quelque sorte geler le niveau d'immigration
humanitaire et de réunification familiale. Est-ce que vous pensez que c'est une
bonne chose pour l'économie du Québec?
M. Gagnon
(Alexandre) : Évidemment, c'est un petit peu plus difficile de
mentionner... de parler sur ce sujet-là. Nous, ce qu'on passe comme message,
c'est de dire qu'il faut... Notamment, on n'était pas tout à fait d'accord avec
la cible de 65 %, là, des travailleurs économiques, là, des immigrants
économiques, considérant qu'il faut... Les usages, les utilités de ces deux
types d'immigration là ne sont pas les mêmes. On se dit, plus qu'il y a
d'immigrants économiques, davantage d'immigration humanitaire qu'on va être
capable d'accueillir convenablement et on dit que, lorsqu'on considère, on
analyse l'immigration humanitaire, bien, de prendre en compte également
l'apport qui n'est peut-être pas immédiat souvent, mais l'apport qu'ont les
deuxièmes générations et les troisièmes générations, qui ont un apport
indispensable, là, historiquement pour le Québec, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
En 30 secondes.
M. Fontecilla : Je vous
laisse en 30 secondes vous exprimer sur le sujet qui vous conviendra...
M. Gagnon
(Alexandre) : ...l'immigration humanitaire, bien, de prendre en
compte également l'apport qui n'est peut-être pas immédiat souvent, mais
l'apport qu'ont les deuxièmes générations, les troisièmes générations, qui ont
un apport indispensable, là, historiquement pour le Québec, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
En 30 secondes.
M. Fontecilla : Je vous laisse
en 30 secondes vous exprimer sur le sujet qui vous convient.
Une voix
: Y a-t-il un
sujet en particulier?
La Présidente (Mme Chassé) :
Improvisation mixte.
M. Cournoyer (Michel) : Nous
avons dressé...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Cournoyer (Michel) : Nous
avons dressé un tableau de bord très sommaire pour arriver à des conclusions.
Trois points simples. Le nombre de travailleurs qualifiés admis, dans le
tableau de bord, c'est une flèche par en bas rouge, hein, parce que depuis
trois... sur un horizon de cinq ans...
La Présidente (Mme Chassé) :
En 10 secondes.
M. Cournoyer (Michel) : ...le
nombre de travailleurs qualifiés admis est à la baisse. Le besoin des
entreprises relativement à la disponibilité de main-d'oeuvre, c'est une grosse
flèche verte par en haut, hein? Les besoins sont croissants...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Cournoyer (Michel) : La
capacité d'insertion des personnes immigrantes...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est terminé.
M. Cournoyer (Michel) :
...grosse flèche par en haut. Donc, conclusion, il faut augmenter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très compris. La députée de Gaspé, la porte-parole du troisième groupe d'opposition,
prend la parole...
Mme Perry Mélançon : Merci. Ça
aurait été une conclusion tout à fait positive, et je m'excuse d'avance de vous
couper ça sec, parce que j'ai... bien, il y a plusieurs points intéressants,
là, dans votre exposé, mais quand même il y a quelque chose qui me fait beaucoup
sourciller quand vous parlez de réviser à la baisse les critères de français
quand on connaît que le tiers des immigrants qui ne parlent pas français ne s'inscrivent
pas dans des cours, et tout ça.
Donc, pour nous, c'est important qu'à
l'entrée il y ait des critères très, très pointus là-dessus. Il y a l'urgence
d'agir, oui, en matière d'immigration, mais il y a aussi l'urgence d'agir pour
la protection de notre langue partout en Amérique du Nord. Donc, qu'est-ce que
vous proposez pour améliorer la francisation, si ce n'est de bien sélectionner
les candidats? Parce qu'on a un grand bassin de candidats potentiels qui
connaissent le français. Donc, qu'est-ce que... c'est quoi, votre proposition?
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, à la base, c'est qu'il y avait un gros
problème au niveau de la francisation puis de participation aux efforts, c'est
qu'on n'avait aucune idée quand les immigrants arrivaient au Québec. Donc, on
ne les relayait pas nécessairement aux bonnes ressources, aux bons endroits.
Donc, à ce moment-là, évidemment, il y en avait qui passaient au travers des
mailles du filet, là, d'accompagnement et d'intégration.
Et je vais vous ramener... On a bon espoir
que les nouvelles mesures du parcours d'intégration personnalisé vont combler
un certain besoin. Là, à savoir pourquoi est-ce qu'on demande de réduire le
seuil minimal... On ne dit pas de ne pas donner plus de points à ceux qui
maîtrisent davantage le français auparavant, c'est simplement qu'on a davantage
de ressources au niveau de la francisation, davantage de ressources au niveau
de l'intégration.
On a besoin de profils d'immigrants
différents de ce qu'on a accepté auparavant. Il faut voir d'autres manières,
d'autres façons de sélectionner, et parfois c'est des personnes qui maîtrisent
peut-être un petit moins le français mais qui sont ouvertes à l'apprendre. Là,
à ce moment-là, nous, on vous dit de garder les yeux ouverts, de voir le potentiel
de ces travailleurs-là, de ces immigrants qui vont bien s'intégrer à nos
communautés.
Mme Perry Mélançon :
J'ajouterais quand même que, dans les intentions du gouvernement, ce n'est pas
une obligation de suivre des cours, mais plutôt une offre qui va être élargie à
plus de gens. Mais quand même je pense qu'avec le bassin de candidats
potentiels de partout, pas seulement un type de profil, comme vous dites,
peut-être, vous pensez à certaines personnes qui sont francophones, on demande
au moins une base, une connaissance du français. Donc, je ne sais pas si vous
avez quelque chose à rajouter.
La Présidente (Mme Chassé) :
En 15 secondes.
M. Gagnon
(Alexandre) : ...on ne demande pas que le seuil soit à zéro
évidemment...
Une voix
: On n'est pas
en désaccord avec ce que vous dites.
M. Gagnon
(Alexandre) : On ne demande pas que le seuil soit à zéro, on
demande qu'il revienne au stade pré-2013. C'est à ce niveau-là qu'on a une
exigence...
La Présidente (Mme Chassé) :
En terminant.
M. Gagnon
(Alexandre) : ...et mais... À partir de ce moment-là,
évidemment, avec le recrutement direct, on s'attend à ce qu'il y ait
davantage... les immigrants aillent davantage en région...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut.
M. Gagnon (Alexandre) :
...vivent davantage en français également.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme Megyery, M. Gagnon, M. Cournoyer, pour votre contribution à la
commission. J'ajourne les travaux, et la commission suspend jusqu'à
14 heures. Bon lunch à tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Bon retour. Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Accueil
liaison pour des arrivants, c'est bien ça?
Une voix
: Accueil
liaison pour arrivants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé et qu'en suite nous procéderons à une période d'échange. Je pense que
vous ai déjà rencontré, donc vous connaissez le format. Je vais vous faire des
petits signes de la main une fois de temps en temps sinon je vais vous exprimer
quand vous arrivez à la fin de vos périodes d'intervention. Je vous invite à
vous présenter puis à débuter votre exposé. Allez-y.
M. Fréchette (René) : Mme la
Présidente, M. le ministre, Mmes et MM., les membres de la commission. Au nom
des membres du conseil d'administration de l'organisme, je veux d'abord vous
remercier de l'invitation. Mon nom est René Fréchette, je suis directeur
général d'ALPA. Nous sommes situés à Montréal près du Stade olympique. Je suis
en compagnie d'Éric Mallette, directeur, Développement et services aux
employeurs chez ALPA. En l'absence de représentants du conseil d'administration
compte tenu des vacances estivales, j'aimerais vous présenter ALPA.
Depuis 35 ans, ALPA travaille tous
les jours avec les personnes immigrantes sur le terrain. L'an dernier, notre
équipe de 23 spécialistes, qui parlent d'ailleurs 10 langues, a
accueilli, accompagné 4 000 personnes immigrantes, 90 bénévoles
les soutiennent. Notre offre intégrée de services couvre l'accueil et
l'intégration, la francisation, l'emploi, la régionalisation et le tout nouveau
service aux employeurs. Le conseil d'administration d'ALPA est diversifié quant
aux compétences, au genre, à l'origine de ses membres. Le conseil applique les
meilleures pratiques de gouvernance.
Par ailleurs, nous amorçons fièrement la
deuxième année du cycle triennal de notre planification stratégique qui vise
des objectifs spécifiques, mesurables, ancrés dans un échéancier. Notre
organisation est agile, nous gardons l'oeil ouvert pour améliorer en continu
les services offerts aux personnes immigrantes. Par exemple, nous utilisons un
dossier électronique pour mieux suivre le parcours de chaque participant. Les
services sont dispensés le soir, le samedi et bientôt le dimanche incluant la
francisation. Et nous nous impliquons dans nombreux comités du milieu des
affaires et du milieu communautaire. ALPA souhaite agir comme vecteur
d'innovation des politiques publiques. L'organisme participe au projet pilote
mené par le MIDI sur l'implantation du parcours d'accompagnement personnalisé.
Nous participons aussi à un projet pilote du MIDI sur la francisation. Avec
deux autres organismes, nous avons concrétisé le projet emploisenregion.ca au
cours de la dernière année et nous sommes ouverts à nous impliquer dans
d'autres projets.
Notre mémoire aborde trois thèmes.
D'abord, le rôle des organismes communautaires comme partenaires du parcours
d'intégration. Puis le rôle des employeurs dans une...
M. Fréchette (René) : ...le
projet emploisenregion.ca au cours de la dernière année, et nous sommes ouverts
à nous impliquer dans d'autres projets.
Notre mémoire aborde trois thèmes : d'abord,
le rôle des organismes communautaires comme partenaires du parcours
d'intégration; puis le rôle des employeurs dans une perspective d'engagements
partagés; et enfin l'immigration comme apport pour les employeurs situés hors
du Grand Montréal. Nous nous sommes abstenus de nous prononcer sur les
admissions projetées de même que sur la répartition entre les différentes
catégories. Selon vos décisions sur ces deux points, comme c'est le cas depuis
35 ans, ALPA offrira des services de qualité à toute personne immigrante
accueillie au Québec.
Parlons d'abord du rôle clé des organismes
communautaires. Chaque personne immigrante arrivant chez ALPA rencontre un
membre de l'équipe qui évalue ses besoins en s'assurant à la fois de couvrir
les dimensions économique, linguistique, culturelle, citoyenne et
communautaire. Dans notre mémoire, nous référons d'ailleurs à une étude de Statistique
Canada qui démontre l'impact positif du capital social et de l'accompagnement
des organismes, incluant un écart positif et significatif au niveau salarial.
ALPA peut, à l'instar des autres organismes communautaires spécialisés en immigration,
jouer un rôle crucial dans le succès de cette démarche.
M. Mallette (Éric) : Pour ma
part, je vais maintenant vous parler de l'accompagnement des employeurs afin
qu'ils puissent miser avec succès sur l'apport stratégique de l'immigration et
édifier des milieux d'accueil inclusifs.
Je me suis joint à l'équipe de direction
d'ALPA en juin dernier, c'est donc tout récent, et avec enthousiasme j'ai
décidé de mettre à profit 25 ans d'expérience en gestion des ressources
humaines, dont 15 ans dans des postes de direction dans le milieu corporatif et
10 ans dans un cabinet de recrutement.
Au printemps 2019, à même ses ressources,
ALPA a ajouté un nouveau service aux employeurs à son offre. Selon nous, les
données sur le chômage des personnes immigrantes ainsi que le résultat d'un
diagnostic posé auprès d'employeurs depuis mon arrivée illustrent la nécessité
de bien les accompagner. En créant le service aux employeurs, ALPA veut
contribuer à l'élimination de biais discriminatoires à l'endroit des minorités
ethnoculturelles et des femmes. Le but est aussi d'améliorer en continu les
services d'employabilité d'ALPA pour que la main-d'oeuvre immigrante présente
et à venir puisse contribuer pleinement à la prospérité du Québec. Notre offre
aux employeurs repose donc sur 35 ans d'expérience en intervention directe
auprès des personnes immigrantes.
Chaque intervention de notre équipe
d'employabilité permet de capter de l'information sur les obstacles et les
freins à l'intégration au marché du travail. Cette information, comme celle que
nous recueillerons auprès des employeurs, générera une synergie et conférera
une valeur ajoutée au nouveau service d'ALPA. Nous voulons, d'une part, faire
la promotion d'excellentes pratiques existantes, mais aussi créer un véritable
laboratoire de développement de nouvelles pratiques en matière d'inclusion. En
créant ce service, ALPA souhaite faciliter l'intégration des personnes
immigrantes qui arriveront selon un processus accéléré décrit à l'orientation 6
de la planification 2020‑2022. Quand tout va vite, le risque d'erreur augmente.
ALPA peut intervenir auprès de ces clientèles depuis l'étranger pour permettre
une intégration réussie à leur arrivée en poste au Québec.
Je partage quatre constats qui résultent à
la fois de mes 25 ans d'expérience et d'entrevues réalisées plus récemment avec
des employeurs sur leurs besoins en gestion de la diversité. Le premier
constat : les besoins importants d'accompagnement des employeurs existent.
Tout comme pour les personnes immigrantes, ces besoins sont spécifiques, et
pour y répondre des actions concrètes et efficaces s'imposent. Deuxième
constat : les barrières à l'emploi des personnes immigrantes existent bel
et bien, particulièrement en ce qui a trait à notre avis à l'évaluation des
compétences transférables et comportementales. Aussi, il n'existe pas
nécessairement de corrélation entre la taille ou le secteur d'activité d'une
entreprise et sa capacité à gérer les enjeux de la diversité. Enfin, lorsqu'il
les connaît, l'employeur s'y perd dans les informations et les outils offerts
en gestion de la diversité. Le vocabulaire est souvent perçu comme abstrait,
les outils perçus comme théoriques et parfois même à trop haut niveau. Ces
constats ont amené ALPA à développer une offre à trois volets : le premier
volet est un programme d'accompagnement au recrutement responsable et inclusif;
le second, des services consultatifs en gestion de la diversité où ALPA agira
comme un carrefour d'experts aptes à répondre à des problématiques spécifiques;
enfin, des ateliers-conférences sur la valorisation de la diversité pour
sensibiliser les employeurs et leurs équipes.
• (14 h 10) •
Comme directeur du service aux employeurs
d'ALPA, je favorise une approche pratique et bien alignée sur la réalité des
employeurs et, idéalement, ainsi qu'un langage qui leur parle. Je serai heureux
de répondre à vos questions, car, bien que notre service soit tout nouveau, on
sait que sa nécessité et son potentiel sont grands. Nous visons des résultats.
M. Fréchette (René) : Enfin,
parlons de l'immigration comme...
M. Mallette (Éric) : ...je
favorise une approche pratique et bien alignée sur la réalité des employeurs
et, idéalement, ainsi qu'un langage qui leur parle.
Je serai heureux de répondre à vos questions,
car, bien que notre service soit tout nouveau, on sait que sa nécessité et son
potentiel sont grands. Nous visons des résultats.
M. Fréchette (René) : Enfin,
parlons de l'immigration comme apport pour les employeurs situés en dehors du Grand
Montréal. ALPA intervient en régionalisation depuis 2010. Selon les prévisions,
plus de la moitié des emplois à combler au Québec seront en dehors du Grand
Montréal d'ici 2021. J'en profite donc pour vous parler du projet pilote du
MIDI, mené conjointement par trois organismes de Montréal, PROMIS, Le Collectif
et ALPA. Il vise à créer un continuum d'intervention pour que la personne
immigrante maintienne le contact avec des ressources compétentes tout au long
du processus de régionalisation. Le partage d'expertise des trois organismes a
permis, l'année dernière, 650 établissements dans 11 régions administratives du
Québec. On parle de plus de 1 000 personnes. Le potentiel d'un tel projet
mérite d'être soutenu dans un contexte où la concertation des efforts ne peut
être que bénéfique.
Nous réitérons l'importance d'une
concertation accrue des partenaires dans les régions. Je me permets d'ajouter,
la pertinence d'informer et de sensibiliser les milieux d'accueil pour susciter
une plus grande ouverture de la diversité ethnoculturelle. Lorsqu'une famille
quitte la région qui l'avait adoptée, c'est aussi, souvent, tout le milieu qui
se démobilise, incluant un employeur déçu des efforts investis en vain. Tout
est à recommencer.
Trois recommandations figurent dans notre
mémoire en page 21. La première porte sur le rôle clé des organismes
communautaires dans la réussite du parcours d'intégration. La deuxième, sur les
mesures à mettre en place avec les employeurs pour favoriser une meilleure
intégration dans les milieux de travail. La troisième confirme le besoin
d'investir efforts et ressources conséquentes dans toutes les régions du Québec
pour contribuer à des établissements durables.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute.
M. Fréchette (René) : Chez ALPA,
nous sommes convaincus que c'est une responsabilité collective et un projet
rassembleur que d'offrir les meilleures conditions aux personnes immigrantes
que le Québec choisit d'accueillir. ALPA en appelle à la création de milieux
inclusifs, tant sur le marché du travail et dans les milieux de vie. Chacun
doit s'engager pleinement. L'heure est définitivement à l'action, et ALPA peut
et veut vous aider à faire mieux pour les services offerts aux personnes
immigrantes.
Merci de votre écoute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, M. Fréchette. Bienvenue, M. Mallette. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. M. le ministre, pour un bloc, pour le parti
formant le gouvernement, de 16 minutes... 16 min 30 s.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. M. Fréchette, M. Mallette, bonjour. Merci d'être présents en
commission parlementaire. Je crois qu'on s'était vus sur le projet de loi n° 9. Vous étiez venus en commission parlementaire.
Écoutez, je veux vous remercier pour votre mémoire puis aussi pour le travail
que vous faites au sein de l'organisme, dans l'accueil des personnes.
4 000 personnes, quand même, hein, c'est beaucoup.
Il y a un volet qui m'intéresse. Sur le
volet entreprises, vous dites... Je pense à votre deuxième recommandation.
Comment est-ce qu'on fait pour mieux outiller les entreprises dans l'accueil
des nouveaux arrivants? Comment vous voyez ça? Pouvez-vous développer
là-dessus?
M. Mallette (Éric) : Oui,
certainement. J'y vais? Merci. Donc, bien, ce que je vais dire s'appuie
certainement sur mes deux mois et demi chez ALPA, mais aussi sur 25 ans de
carrière de l'autre côté, donc du côté des employeurs, et aussi dans un cabinet
de recrutement. Alors, à mon avis, l'approche doit certainement viser d'abord,
dès le processus d'embauche comme tel... À mon avis, il y a encore des biais
discriminatoires dans le processus d'embauche, particulièrement dans
l'évaluation de ce que j'appelle les compétences comportementales. On parle
souvent de «soft skills». Et ça, ce n'est pas facile, et ce n'est pas tous les
employeurs qui sont équipés pour bien évaluer ça. Et c'est là, à mon avis, que
les préjugés et les stéréotypes peuvent être nombreux.
Ensuite, évidemment, pour tout ce qui est
l'accueil et l'inclusion. Alors, différentes formules d'accueil peuvent
exister, que ce soit, bien, tout ce qui est jumelage, parrainage, coaching.
Mais aussi, comme tel, les meilleurs employeurs que j'ai vus traitent des
familles autour des personnes aussi également. Donc, pas seulement des
employés, mais également des familles, parce qu'on ne veut pas que ces gens-là
soient nécessairement isolés. Ensuite, évidemment, toujours dans l'accueil,
l'interprétation des codes culturels. Alors, ça, c'est quand même... ça peut
être... ça peut paraître très simple pour des gens natifs, mais pas
nécessairement pour des personnes immigrantes, de bien comprendre, par exemple,
comment fonctionne la hiérarchique dans une organisation. C'est quoi, innover?
Est-ce que j'ai le droit d'émettre mes idées ou je n'ai pas le droit?, etc.
Donc, il y a des codes culturels bien précis, comme ça, qu'il faut accompagner,
tout ce qui est en processus d'équité également. Mais de manière plus
importante, moi, où je vois qu'il y a... que le bât blesse souvent, c'est tout
ce qui est maximiser le potentiel des personnes immigrantes lorsqu'elles sont
en emploi ainsi que de les maintenir en emploi, bien sûr.
Alors, je pense que ça, c'est des façons.
C'est pourquoi on a décidé de développer trois services. le premier, celui en
accompagnement...
M. Mallette (Éric) : ...tout
ce qui est en processus d'équité également. Mais de manière plus importante,
moi, où je vois qu'il y a... que le bât blesse souvent, c'est tout ce qui est
maximiser le potentiel des personnes immigrantes lorsqu'ils sont en emploi
ainsi que de les maintenir en emploi bien sûr. Alors, je pense que ça, c'est
des façons. C'est pourquoi on a décidé de développer trois services.
Le premier, celui en accompagnement au
recrutement responsable et inclusif où on veut rester présents pour s'assurer
que les personnes immigrantes soient bien évaluées ou mesurées et qu'elles
contribuent à l'efficacité des organisations.
Le deuxième, des ateliers-conférences pour
continuer la sensibilisation, on n'a pas fini de faire ça.
Et le dernier, parce qu'on n'a pas
nécessairement la prétention d'avoir toutes les expertises pour répondre à la
variété des exigences des employeurs. C'est de se bâtir un carrefour d'experts,
et il y en a, qu'on va connaître et qu'on pourra déployer selon les
problématiques présentées.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça,
c'est dans la perspective, supposons qu'une personne immigrante arrive sur le
territoire québécois, ne connaît pas déjà son employeur, est en démarche
d'emploi. Avec le système Arrima, ce qu'on souhaite faire éventuellement, c'est
déjà d'avoir des offres d'emploi validées et déjà que dès l'étranger il y ait
justement un maillage entre les deux. Vous disiez dans votre mémoire : ça
prendrait des services de formation en ligne de l'étranger. Je suis d'accord
avec vous. C'est pour ça qu'on veut mettre l'accent sur la francisation en
ligne de l'étranger. Même chose aussi, tantôt vous avez dit : pour les
personnes immigrantes, parfois, elles sont en poste, mais elles ne développent
leur plein potentiel. Là, est-ce que vous parlez de l'enjeu de la
surqualification?
M. Mallette (Éric) : Bien,
non, bien, oui, mais ils ne sont pas nécessairement surqualifiés, mais
certainement...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
dans le fond... oui, allez-y, allez-y.
M. Mallette (Éric) : Bien,
non, mais... je peux vous laisser parler.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
allez-y.
M. Mallette (Éric) : Alors,
tout ce que je voulais dire, c'est : Est-ce qu'ils sont utilisés à leur
plein potentiel et est-ce que l'employeur reconnaît ce plein potentiel là,
souvent par les expériences passées ou les qualifications du pays d'origine?
Alors, souvent, c'est un peu méconnu et ce qu'on prône chez ALPA, ce n'est pas
seulement de trouver un emploi, mais le bon emploi et celui dans lequel on se
sent mobilisé pour offrir le mieux qu'on puisse à l'employeur.
M. Jolin-Barrette : Mais
est-ce que... De votre propos, là, ce que vous dites, là, c'est que, parfois,
les personnes immigrantes se retrouvent dans des postes pour lesquels elles ont
davantage d'expérience ou davantage de compétences que le poste qu'elles
occupent.
M. Mallette (Éric) : Tout à
fait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça
fait qu'on revient à la question de la surqualification. Elles sont plus
qualifiées que le poste qu'elles occupent.
M. Mallette (Éric) : Peuvent
être. Oui. Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Peuvent
être.
M. Mallette (Éric) :
Absolument.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
c'est ça, mais, nous...
M. Mallette (Éric) : En ce
sens, Arrima, à mon avis, peut faire un bout du chemin par rapport aux
compétences techniques, à la transférabilité idéalement de ces compétences-là,
mais là où ça devient très, très, très difficile, c'est les compétences
comportementales et on en trouve dans toutes les descriptions de poste :
la capacité de collaborer, la capacité d'être innovant, la capacité de bien
analyser, la capacité de bien vulgariser, de travailler en équipe. Alors, moi,
mon expérience, particulièrement en cabinet de recrutement, c'est que si on
présentait trois candidats finalistes à un employeur, et je dis souvent qu'en
cabinet de recrutement, on ne recrute personne, en fait, on est un
intermédiaire entre des candidats préqualifiés, mais on préqualifiait quand
même les compétences comportementales. Or, quand on recevait le feedback ou la
rétroaction sur les personnes immigrantes, souvent, ce qu'on nous disait,
c'est : Ah! je ne vois pas comment cette personne-là va bien collaborer
avec mon équipe. Je ne vois pas comment cette personne-là va bien innover. Je
ne vois pas comment cette personne-là va savoir bien vulgariser. Alors, pour
moi, on avait beau challenger ça un peu ou le défier, mais automatiquement, je
me disais : Comment est-ce que l'employeur a vraiment mesuré ou fait pour
évaluer ces compétences comportementales là. Alors, en ce sens, de ce que l'on
sait, pour Arrima, je ne suis pas certain que ça, ça pourra être mesuré.
M. Fréchette (René) : Excusez.
Ça confirme, dans le fond, le besoin de former et les employeurs, puis je me
permets de faire du pouce sur ce qu'Éric disait tout à l'heure quand vous
disiez : former à partir de l'étranger. En francisation, c'est un volet,
oui, mais les codes du marché du travail au Québec, c'est intéressant de les
connaître avant d'arriver en poste. Comme ça, on peut éviter un paquet de
problématiques qui font en sorte que ça prend plus de temps à la personne parce
qu'on parle d'une entrée accélérée dans certains cas, dans les orientations, ça
prend plus de temps à la personne, si elle n'a pas été accompagnée par des
ressources compétentes, à prendre sa place dans son emploi, peu importe
l'emploi. Donc, si on est capable à l'avance d'intervenir là-dedans, en plus
des démarches de francisation, je pense que ça va être gagnant.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et
comment est-ce qu'on fait pour intervenir? On offre le soutien aux
employeurs... Est-ce que vous pensez que... parce que, nous, avec le parcours
d'accompagnement personnalisé, on va accompagner la personne tout au long du
processus. Si jamais il y a des difficultés notamment en matière d'emploi,
l'agent d'aide à l'intégration va être là pour accompagner, pour résoudre des
solutions. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant, ça? Ou vous verriez une
mission étatique supplémentaire?
• (14 h 20) •
M. Fréchette (René) : Mais de
ce que je comprenais du parcours d'accompagnement personnalisé, c'est que
l'agent d'intégration, il agit pour... comme évaluateur des besoins, puis il
sert ensuite à pister vers les bonnes ressources. Donc, les organismes comme
ALPA, les organismes communautaires comme ALPA, on va recevoir donc les gens
avec le parcours...
M. Fréchette (René) : ...d'accompagnement
personnalisé, c'est que l'agent d'intégration, il agit comme évaluateur des
besoins puis il sert ensuite à pister vers les bonnes ressources. Donc, les organismes
comme ALPA, les organismes communautaires comme ALPA, on va recevoir, donc, les
gens avec le parcours établi par l'agent d'intégration, et nous, on l'applique
et on le module au fur et à mesure que les besoins évoluent. Donc, dans cette
perspective-là, je pense que c'est un bon point pour les gens lorsqu'ils sont
arrivés ici. Mais si on parle des gens qui sont encore à l'étranger et qu'on
veut faire en sorte que leur intégration au marché du travail puis au milieu de
vie, de façon générale, se passe bien, je pense qu'il faut intervenir sur ces
points-là alors qu'ils sont à distance, plus qu'uniquement la francisation,
même si la francisation est primordiale. On s'entend qu'apprendre le français,
ça prend quand même pas mal de temps.
M. Mallette (Éric) : Puis si
je pouvais faire du pouce sur ça, parce que je pense que c'est lié aussi au
sujet, c'est... Oui, à l'agent d'intégration et au parcours personnalisé, mais
j'aimerais peut-être juste vous donner un cas concret d'une intervention qu'on
a eue à faire qui m'apparaît très simple, mais qui est quand même importante,
et je me demande jusqu'à quel point un agent d'intégration pourrait aller
jusque-là, étant donné le volume potentiel de travail qu'ils auront à faire. Un
employeur recherchait quelqu'un spécifiquement pour un poste à la fois
administratif et à la fois en ressources humaines, et on demandait de
l'expérience en CNESST ainsi que de l'expérience à transiger avec Revenu
Québec, Revenu Canada. Bon, la personne est arrivée ici depuis un an, n'a pas
eu d'expérience dans son champ d'expertise. Alors, évidemment, quand
l'employeur nous demande ça, moi... c'est sûr que notre premier réflexe a été
de bien évaluer la personne puis de voir s'il n'y a pas des talents
transférables ou des compétences transférables. Or, en Côte d'Ivoire... quand
on gratte et qu'on prend le temps de rencontrer le participant, on s'aperçoit
qu'en Côte d'Ivoire, bien, la CNESST, son équivalent, c'est la caisse nationale
de présence sociale, et puis que Revenu Québec ou Revenu Canada, c'est la
Direction générale des impôts. À partir du moment où on a compris ça, ça a été bien
plus facile de relayer à l'employeur qui avait là une compétence transférable,
mais il fallait aller quand même dans le détail, alors, oui au parcours
personnalisé, oui à un accompagnement, mais je pense qu'il y a un
accompagnement très, très proche du terrain qui sera nécessaire, et c'est ce
qu'ALPA offre depuis maintenant 35 ans.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous, c'est bien.
M. Mallette (Éric) : Vous
comprenez? Ça fait que, pour l'employeur, ça devenait important de lui faire ce
que je vais appeler cette traduction-là.
M. Jolin-Barrette : Hum-hum.
De vraiment clarifier les choses pour expliquer et que chaque partie se
comprenne bien.
M. Mallette (Éric) : Parce
que, si on cherche CNESST sur le CV, on ne trouvera jamais ça.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous.
M. Mallette (Éric) : Voilà.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
je vous remercie, je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des
questions.
M. Mallette (Éric) : Merci à
vous.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, la députée de Vaudreuil-Soulanges...
Mme Picard : Juste Soulanges.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste Soulanges...
Mme Picard : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
...désire prendre la parole. Allez-y.
Mme Picard : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour votre première intervention dans notre commission, si je ne me trompe pas.
Mme Picard : Bien oui, oui,
exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bienvenue à vous.
Mme Picard : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez 6 min 30 s. Allez-y.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Bonjour, M. Fréchette. Bonjour, M. Mallette. Merci beaucoup pour votre présence
ici, très, très appréciée, d'être venus parmi nous.
Moi, j'aimerais en savoir plus sur les
besoins. Vous avez parlé que vous évaluez les besoins à l'arrivée d'une
personne immigrante dans votre organisme; économiques, linguistiques,
culturels, citoyens et communautaires. J'aimerais en savoir plus sur ce que...
Quel type de besoin qui est le plus demandé des personnes immigrantes et puis
les programmes qui sont offerts en ce moment par le gouvernement, comment on
peut améliorer les choses, si vous avez des cas concrets à nous expliquer.
M. Fréchette (René) :
Récemment, depuis le 1er juillet, il y a eu des changements dans
l'admissibilité aux programmes. Donc, il y a eu un élargissement
d'admissibilité au programme d'accueil. C'est un programme... au plan
technique, ça s'appelle le programme PRint et ça permet donc d'accueillir les
travailleurs temporaires, ce que... qui n'étaient pas admissibles à ces programmes-là
avant, et ça permet aussi d'accueillir les étudiants étrangers. Donc, c'est une
très bonne chose. Donc, je commence par la fin. Vous disiez : Est-ce qu'on
peut améliorer les programmes? Bien, ça, c'est une amélioration qui vient tout
juste d'arriver qui est fort intéressante.
Il n'y a pas un besoin que je pourrais
nommer d'entrée de jeu comme étant le besoin commun à tout le monde. Le
principe, c'est que chaque personne immigrante est unique, donc elle arrive
avec son bagage, et il faut adapter le plan personnalisé. C'est ce qu'on
faisait dans le passé. Maintenant, on va recevoir le plan préparé par l'agent
d'intégration, puis notre rôle, ça va être de le mettre en application et,
comme je disais tout à l'heure, de le moduler selon les besoins.
Les premières rencontres qui sont faites
par les intervenants chez nous servent vraiment à cerner le parcours, puis là
je parle du parcours migratoire, donc comment la personne est arrivée au Québec
puis de quoi elle a besoin, dans le sens que... est-ce que... Bon, on parle de
besoins primaires, on y va dans la hiérarchie, trouver un logement, s'il y a
des enfants, est-ce qu'ils sont en âge scolaire. Expliquer le principe de
l'école, comment ça marche. Parce que, pour les gens qui ne parlent pas
français, la première journée d'entrée à l'école pour leurs enfants, ça peut
être assez traumatisant, quand on commence à expliquer le principe des
collations, puis ils n'ont pas le droit de rentrer avec des arachides, pour
plusieurs personnes c'est comme un petit peu un concept abstrait, là. Puis je
choisis cet exemple-là, puis j'aurais pu en prendre plein d'autres. Donc,
l'évaluation des besoins, elle se fait vraiment...
M. Fréchette (René) :
...la première journée, l'entrée à l'école pour leurs enfants, ça peut être assez
traumatisant. Quand on commence à expliquer le principe des collations, puis
ils n'ont pas le droit de rentrer avec des arachides, pour plusieurs personnes
c'est comme un petit peu un concept abstrait, là. Puis je choisis cet exemple-là,
puis j'aurais pu en prendre plein d'autres.
Donc, l'évaluation des besoins, elle se
fait vraiment sur mesure. Et, à ce moment-là, on va y aller avec un mode d'intervention...
chez nous, on fonctionne avec un mode d'intervention individuelle. On fait beaucoup
de travail en groupe, des séances d'information, des séances de formation en
groupe. Ça permet aussi de commencer à se créer un réseau. Quand on change de
pays, on perd notre réseau. Et on réalise, quand on vit au quotidien, l'importance
de ce réseau-là pour tout. Quand on chercher un plombier, on fait qui si on n'a
pas eu de problème de plomberie? Bien, on appelle un ami, on appelle quelqu'un.
Maintenant, on appelle Facebook puis on écrit : Réseau, aidez-moi à
trouver un plombier. Mais, quand mon réseau, il est en Côte d'Ivoire, si
j'écris «Je veux un plombier», ça ne nous aide pas beaucoup à Montréal, ça.
Donc, le travail en groupe nous permet de structurer un réseau ou de le
consolider et de... On travaille beaucoup avec des partenaires externes, on est
enracinés dans notre milieu. Donc, on travaille avec d'autres organismes qui
complètent l'offre de services.
Et je reviens donc à la fin de votre question :
Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer les choses? Moi, je suis un partisan de
l'approche étapiste, donc je suis heureux des derniers pas qui viennent d'être
franchis, l'ajout des allocations pour les étudiants, les élèves en francisation.
Nous, on fait du temps partiel, il n'y avait pas d'allocation financière, maintenant
il y en a une. C'est très positif. Et je pense que je suis prêt à faire un bout
avec les moyens qu'on a en ce moment puis de lever le drapeau au moment où il y
aura d'autres besoins qui apparaîtront.
Mme Picard : Aussi, dans
votre mémoire, vous avez mentionné un passage, la page 10, pour les demandeurs
d'asile qui ont un intérêt pour la régionalisation. Ça m'a intriguée. Vous
citez l'exemple de l'entreprise KDC dans la MRC de Brome-Missisquoi. J'aimerais
que vous m'en parliez davantage, de cet exemple-là en particulier.
M. Fréchette (René) :
Bien, ALPA, parce qu'on est situés près du Stade olympique, ça avait frappé
l'imaginaire collectif quand le stade avait été converti en centre
d'hébergement. Donc, on est à quelques coins de rue, donc le boulevard Pie-IX
était devenu une allée très empruntée pour venir recourir à des services. Et,
dans le milieu communautaire, il y a peu d'organismes qui offrent une panoplie
de services assez large aux demandeurs d'asile. En fait, les gens ont droit à
la francisation, ce qui est loin d'être négligeable, et ils ont droit à l'aide
au logement, qui sont des services qui sont financés par le MIDI.
Quand vient le temps de chercher de
l'emploi, ils sont laissés à eux-mêmes. Donc, nous, on a, à même nos moyens...
on est allés voir une fondation privée et on est allés chercher des moyens
financiers pour générer un poste qui fait de l'accompagnement en employabilité
pour les demandeurs d'asile. J'ai souvent entendu dans la commission depuis
lundi, puis je regarde Mme Robitaille, qui a dit : On dit que les réfugiés
sont des poids pour la société. La première chose que nous disent les
demandeurs d'asile quand ils s'assoient chez nous, c'est : Je veux
travailler. Trouvez-moi un emploi, vite. J'ai une famille... Si je suis seul,
j'ai moi à soutenir. Mais, si j'ai une famille, j'ai une famille à soutenir. Ce
n'est pas des gens qui ont jamais vécu de l'aide sociale. Jamais. Des gens qui
ont vécu en ayant des carrières, en ayant des métiers. Donc, quand ils viennent
chez nous, ils ont besoin d'aide. Ils sont prêts à travailler. On le sait en ce
moment, vous l'entendez depuis lundi, là, les employeurs crient...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Fréchette (René) :
...les employeurs crient à l'aide pour avoir de la main-d'oeuvre. Donc, nous,
ce qu'on fait avec les demandeurs d'asile, lorsqu'ils sont prêts à le faire,
c'est qu'on va les encourager à aller travailler en région. Et aux employeurs
qui disent : Oui, mais est-ce qu'ils vont rester longtemps? Est-ce qu'on
va les perdre vite? Bien, à la vitesse que tournent les emplois de nos jours,
un employé qui reste là pendant un an et demi, deux ans, c'est magnifique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, j'essayais de signifier... il vous reste encore 20 secondes.
J'essayais de lui signifier d'arrêter mon micro, sans succès. Il reste
10 secondes maintenant.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Picard :
...particulier au Québec?
M. Fréchette (René) :
...les régions qui sont limitrophes de Montréal, c'est des régions où c'est
plus facile d'encourager les gens à aller s'installer.
La Présidente (Mme Chassé) :
... Ça termine le bloc d'échange. Je prête maintenant la parole au député de
Nelligan, qui est le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Merci pour votre participation, votre présence, votre rapport,
mais aussi pour votre contribution à l'intégration des nouveaux arrivants.
C'est très, très apprécié.
J'ai deux questions. Vous semblez dire, et
corrigez-moi si je me trompe, le parcours personnalisé, vous le faites depuis
très longtemps. Vous avez développé de l'expertise. Pouvez-vous me parler de
cette expertise?
M. Fréchette (René) :
Bien, dans les faits, depuis nombre d'années chez ALPA, comme dans beaucoup
d'organismes communautaires, ce qui fait la qualité de l'intervention, c'est
notre capacité à personnaliser notre approche. Donc, le parcours personnalisé,
il était existant dans le réseau. C'est... Je pense que c'est assez simple,
c'est vraiment cette capacité d'adapter nos services aux besoins. Maintenant...
• (14 h 30) •
M. Derraji : Est-ce que
ça a été développé à l'interne? Ça a été...
14 h 30 (version non révisée)
M. Fréchette (René) :
...ce qui fait la qualité de l'intervention, c'est notre capacité à
personnaliser notre approche. Donc, le parcours personnalisé, il était existant
dans le réseau. C'est, je pense, c'est assez simple. C'est vraiment cette
capacité d'adapter nous services aux besoins. Maintenant, ce que nous...
M. Derraji : Est-ce que
c'est développé à l'interne... ça a été développé à l'interne?
M. Fréchette (René) :
Oui, exactement, oui, au fil d'années d'expérience, et à chaque année, là. Je
vous ai dit 4 000 personnes l'année dernière, mais à chaque année,
c'est ces milliers de personnes qui viennent chez nous pour chercher de
l'accompagnement. Donc, on a développé cette approche-là. Une chose qui est
bien du nouveau système qui va apparaître, c'est que le BINAM, le bureau
d'immigration de la ville de Montréal disait qu'il y a presque 50 % des
personnes immigrantes qui ignorent tout des services auxquels ils pourraient
avoir droit. Donc, je pense qu'en instaurant une rencontre systématique avec
les gens qui vont arriver à l'aéroport, bon, ça ne permettra pas nécessairement
aux gens qui arrivent en bus ou par d'autres moyens s'ils ont atterri à
Toronto, mais je pense que ça va permettre à plus de gens de profiter des
services du milieu communautaire. Puis comme je disais tout à l'heure, ces
services-là, c'est gagnant parce qu'ils permettent aux gens de mieux se placer,
plus vite dans leur vie.
M. Derraji : Est-ce que
vous avez participé à l'élaboration du projet que le MIDI vient d'annoncer au
niveau du parcours personnalisé?
M. Fréchette (René) : Oui,
tout à fait.
M. Derraji : Donc, vous
avec contribué à l'élaboration.
M. Fréchette (René) :
Oui. Puis on fait maintenant partie du projet pilote pour tester...
M. Derraji : Pour tester.
M. Fréchette (René) :
...le parcours personnalisé.
M. Derraji : Excellent.
M. Fréchette (René) :
Donc, oui, on a été proche de tout ça.
M. Mallette (Éric) :
Ici, je pourrais... Je bâtirais peut-être un peu sur ce qu'on vient de dire par
rapport au parcours personnalisé. En fait, si on pouvait l'articuler
simplement, c'est qui est basé sur le projet d'immigration de l'individu et sur
son parcours migratoire. Alors, en gros, on l'a articulé autour de tout ça.
M. Derraji : C'est
excellent, ce que vous avez développé. Ma dernière question avant de passer la
parole à ma collègue, c'est sur la capacité d'accueil. Il y a quelques écoles
de pensée au Québec maintenant, qui disent : Bien, écoutez, on ne peut pas
aller au-delà de 40 000. Vous avez tous suivi ce qui a été dit la dernière
année, en prendre moins pour en prendre soin. Là, on frappe le mur avec la
pénurie de main-d'oeuvre. Il faut qu'on trouve des solutions et qu'on innove.
Ma question, parce que je l'ai posé à plusieurs autres groupes, en Montérégie,
on m'a dit : Écoute, nous, on peut prendre davantage. Mais l'adage qui
circule, c'est qu'on ne peut pas prendre davantage de gens. Vous, vous êtes à
la première ligne. Concrètement aujourd'hui, est-ce que vous êtes capable de
chiffrer et est-ce que vous pouvez doubler, tripler ou quadrupler votre étape
passé les accueils? Ou bien rester votre... limiter à ce que vous offrez déjà?
M. Fréchette (René) : Bien,
je vous dirais que, dans le passé, on n'a jamais fermé les portes à accueillir
des gens. On a toujours été en mesure de répondre aux demandes. C'est pour ça
qu'on a développé une offre à plusieurs niveaux. Ce qu'on ne peut pas faire
individuellement, on va le faire en groupe. Donc, je pourrais répondre :
Est-ce qu'on peut accueillir plus de gens pour offrir des services à plus de
gens? On serait probablement, oui, en mesure de le faire.
M. Derraji : Bien, en
fait, je vois juste ce que vous avez développé. Vous avez développé de
l'expertise, un parcours personnalisé. Et on parle en votre nom, au nom de la
capacité d'accueil, et on dit aux gens : On n'est pas capables
d'accueillir plus, alors que vous êtes les intervenants de la première ligne.
Moi, ce que j'essaie avec vous de comprendre, comme ce que j'ai fait avec les
gens de la Montérégie et de l'Estrie, les gens qui travaillent sur le terrain,
qui comprennent le terrain, ils sont capables d'avoir plus. Donc, le fait de
dire aujourd'hui que notre besoin, c'est 40 000, et on oublie la pénurie
de main-d'oeuvre, pour vous, c'est un mythe. Ce n'est pas un fait. Parce que
les organismes d'accueil peuvent et ils ont développé de l'expertise pour
accueillir plus et offrir plus de services.
M. Fréchette (René) :
Bien, ce que je vous dirais, c'est qu'au fil des 35 dernières années on a
répondu à la demande et on va continuer à le faire.
M. Derraji : Excellent.
Et je comprends. Vous ne pouvez pas répondre d'une manière plus claire à la
question. Je comprends. Je vais juste la reformuler autrement. C'est que, si
j'ai une demande aujourd'hui, supplémentaire, de personnes qui viennent de
l'extérieur, votre organisme, ALPA, est capable, avec ses partenaires, à la
livrer, du moment que vous avez déjà l'expertise.
M. Fréchette (René) : On
est en mesure, oui, on est en mesure d'accueillir les gens et de leur offrir
les bons services.
M. Mallette (Éric) : Et
les ressources.
M. Fréchette (René) : Et
les ressources, oui.
M. Derraji : Merci à vous
deux. Continuez votre beau travail. Je cède la parole, Mme la Présidente, si
vous permettez, à ma collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Et
dites-moi, Mme la Présidente, combien de temps...
La Présidente (Mme Chassé) :
5 min 45 s.
Mme Robitaille : Merci.
Messieurs, bonjour. Contente de vous revoir. Oui. Justement on parlait de... On
parlait de l'immigration humanitaire, des réfugiés tout à l'heure. Vous nous
dites que, finalement, ces gens-là veulent travailler. Donc, je ne me trompe
pas en me disant que ces gens-là contribuent à l'économie du Québec.
M. Fréchette (René) :
Tout à fait. Tout à fait. Nous, un des avantages pour les demandeurs d'asile,
c'est qu'ils obtiennent un permis de travail assez rapidement. Donc, ils sont
prêts, ils sont fin prêts. Ils sont sur les blocs de départ pour intégrer la
marché du travail.
Mme Robitaille : Donc...
Mme Robitaille : ...contribuent
à l'économie du Québec.
M. Fréchette (René) : Tout à
fait, tout à fait. Nous, un des avantages pour les demandeurs d'asile, c'est
qu'ils obtiennent un permis de travail assez rapidement. Donc, ils sont prêts,
ils sont fin prêts, ils sont sur les blocs de départ pour intégrer le marché du
travail.
Mme Robitaille : Donc,
diminuer les seuils de l'immigration humanitaire quand on est en pénurie de main-d'oeuvre,
qu'est-ce que vous en pensez de ça, vous?
M. Fréchette (René) : Comme je
disais, on ne va pas se prononcer sur les nombres. On va se concentrer sur
notre mission. Notre mission, c'est d'offrir des services. Chez ALPA, particulièrement,
on a fait le choix d'offrir plus de services aux demandeurs d'asile, et je
pense que ça s'est fait avec beaucoup de succès. Des milliers qui viennent
depuis 2017 chez nous, et on va continuer à augmenter parce que la demande est
là, et, comme il y a peu d'organismes qui sont prêts à les desservir, on va
continuer à le faire avec beaucoup d'énergie.
Mme Robitaille : Donc, ce que
vous voyez sur le terrain, c'est qu'il y a de la place pour ces gens-là. Il y a
de la place...
Une voix
: ...
M. Fréchette (René) : Bien, il
y a des employeurs qui sont prêts à les embaucher.
M. Mallette (Éric) : C'est là
que j'allais moi aussi...
Mme Robitaille : Oui, on avait
Olymel ce matin, tout ça...
M. Mallette (Éric) : ...si
vous me permettez, juste...
Mme Robitaille : Oui, oui,
allez-y.
M. Mallette (Éric) : ...j'y
suis depuis 10 semaines, mais en 10 semaines j'ai eu à peu près 40 employeurs
qui nous ont appelés pour des besoins de main-d'oeuvre, pour nous présenter à
peu près 45 postes, pour demander de l'aide, alors qu'on ne s'affiche pas
officiellement comme une aide au recrutement ou au placement.
J'ai quand même une inquiétude à cet
égard. C'est que dans certaines des requêtes reçues il y a un phénomène
d'instrumentalisation des personnes immigrantes, alors que j'entends
parfois : Bien, pour ce poste-là, moi, j'ai besoin de deux bras, deux
jambes et quelqu'un de débrouillard avec un permis de conduire. Ça,
personnellement, à titre de services aux employeurs, moi, je trouve ça
inquiétant, ce bout-là.
Et alors, quand on dit que les employeurs
ont besoin d'accompagnement, ne serait-ce que dans cette phrase-là de qu'est-ce
que vous cherchez, de quoi avez-vous besoin, et qu'on me répond : Deux
bras, deux jambes, un permis de conduire et quelqu'un de débrouillard, moi,
déjà, par là, je sais que l'employeur a un besoin certainement de main-d'oeuvre
mais probablement d'accompagnement également si jamais on devait essayer
d'accueillir ou d'intégrer cette ressource-là.
Mme Robitaille : Oui. Et
donc... C'est ça. Je comprends. Donc, aider l'employeur, aider aussi l'employé
ou le futur employé à bien répondre aux demandes de cet employeur-là, puis des
fois ça paraît évident, mais ce n'est pas si facile que ça.
M. Mallette (Éric) : Et
j'ajouterais notre responsabilité comme organisme de valider que c'est un employeur
responsable, et qu'il sait comment bien faire les choses. Parce que la piste de
l'immigration en est une, mais ce n'est pas la seule façon de contribuer à de
l'innovation et à changer les pratiques non plus.
M. Fréchette (René) : Et,
quand on parle d'intégration, je me permettrais d'ajouter... Il y a un
employeur qui disait : Est-ce que c'est moi qui vais être obligé d'aller à
la caisse populaire avec lui? Et ma réponse fut : Ce n'est peut-être pas
vous personnellement qui allez devoir y aller, il va falloir que quelqu'un y
aille. Parce que, quand on n'est jamais allé dans une institution financière en
Amérique du Nord, ça dépend d'où on vient, là, mais ça peut être plus compliqué
de comprendre comment ça marche. Donc, il faut... oui, il faut que quelqu'un
l'explique.
Mme Robitaille : Il faut de
l'accompagnement, ça, c'est sûr, et puis vous faites un excellent travail dans
ce sens-là. Moi, mon comté, c'est Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, pas loin de
chez vous. Il y a environ... On me disait... Le directeur de la table de
quartier me disait qu'il y a environ 30 organismes qui touchent de près ou de
loin à l'intégration des immigrants dans le comté, le CJE, que vous connaissez,
qui fait sa part aussi.
Et donc il y a beaucoup d'intervenants. Il
y a des gens qui font ce parcours personnalisé déjà. Alors là, on va avoir le
gouvernement qui va arriver avec son agent d'intégration. Est-ce qu'il n'y a
pas une crainte de dédoublement? Ou comment on fait pour bien s'arrimer?
M. Fréchette (René) : J'aurais...
Je vous répondrais que... bien, la... Il va falloir se concerter. J'allais
faire... j'allais dire : Avoir un arrimage, là, mais je ne veux pas faire
de jeu de mots avec Arrima. Mais ça va prendre un bon arrimage entre les agents
d'intégration et les organismes qui sont sur le terrain.
De ce qu'on vivait avant... et ce n'est
pas tous les immigrants qui vont arriver qui vont rencontrer des agents
d'intégration, là. Il y a encore des immigrants qui vont arriver sur le terrain
puis qui vont aller directement dans l'organisme communautaire, là. Ce n'est
pas dans les... Peu importe le nombre, là, qui va arriver au Québec, ils ne
vont pas tous systématiquement avoir leur plan fait par un agent d'intégration.
Donc, comme organisme, on va continuer à faire
ça. Pour les gens qui vont arriver avec le plan fait par l'agent d'intégration,
bien, je pense que notre rôle, notre expertise...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste une minute au bloc d'échange.
M. Fréchette (René) : ...va se
jouer dans la mesure où on va être capable de le suivre, ce plan-là, et de
l'adapter, le moduler selon l'évolution des besoins.
Mme Robitaille : J'imagine que
chaque région va avoir sa spécificité. Donc, l'agent d'intégration dans
Montréal-Nord n'aura pas les mêmes outils que nécessairement quelqu'un...
M. Fréchette (René) : À
Rimouski.
Mme Robitaille : ...
Sherbrooke. Oui. C'est ça.
M. Fréchette (René) : Oui,
oui. Bien, en fait, il ne s'appuie pas non plus sur le même réseau d'organismes
communautaires. Il y a des... L'offre varie selon les régions. Donc, à
Montréal, il y a une concentration d'immigration, mais il y a une concentration
d'expertise puis d'organismes aussi, là.
M. Mallette (Éric) : Je
trouve aussi que...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
• (14 h 40) •
M. Mallette (Éric) : ...la
question est très bonne, et c'est pourquoi nous, on est très fiers de
participer au projet pilote du parcours...
M. Fréchette (René) : ...en
fait, il ne s'appuie pas non plus sur le même réseau, le même réseau
d'organisme communautaire, l'offre, elle varie selon les régions. Donc, à Montréal,
il y a une concentration d'immigration, mais il y a une concentration
d'expertise puis d'organismes aussi, là.
Mme Robitaille : C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Mallette (Éric) : Je
trouve aussi que la question est très bonne et c'est pourquoi, nous, on est
très fier de participer au projet pilote du parcours personnalisé justement
pour définir où commence le rôle de l'un et l'autre.
Mme Robitaille : Mais là pour
ne pas qu'il y ait de dédoublement, oui.
M. Mallette (Éric) : Mais
idéalement faire de la complémentarité plutôt que du dédoublement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. C'est très bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion,
le porte-parole de la deuxième opposition.
M. Fontecilla : Merci.
Bonjour, Monsieur. Concernant... on discute beaucoup de la question de la
surqualification, du taux de chômage, et l'idée qui est souvent transmise,
c'est que le taux de chômage plus élevé des personnes issues de l'immigration,
c'est parce qu'elles sont surqualifiées. Alors, j'entends votre propos, et sur les
parcours migratoires, etc., et un propos plein de belles analyses très
nuancées, etc., et qui met beaucoup de l'avant la question des billets
discriminatoires, là, qui sont souvent... c'est inconscient ou ce n'est pas par
faute de volonté. Et la question très précise : Est-ce qu'un taux de
chômage, selon vous, là, plus élevé pourrait correspondre davantage à une
situation de surqualification ou à une situation de non-reconnaissance des
compétences? Non-reconnaissance dans le sens de voir les...
M. Mallette (Éric) : Je
dirais les deux. Ce sont deux des causes principales. Je ne suis pas capable de
la qualifier, à ce stade-ci, en termes de nombre précis. Mais c'est deux
enjeux.
M. Fontecilla : O.K., et...
M. Fréchette (René) : Qui sont
bien réels.
M. Mallette (Éric) : Qui sont
très réels, oui.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous rencontrez beaucoup d'immigrants qui sont surqualifiés dans votre travail
et qui ont de la difficulté à se placer en emploi?
M. Mallette (Éric) : Mais,
nous, on les accueille pour l'employabilité. Alors, à ce stade-là, ils ne sont
pas nécessairement surqualifiés, ils sont qualifiés point. Et le but est de
trouver le bon poste pour la bonne personne.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous y arrivez?
M. Mallette (Éric) : On
cherche le bon emploi.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous y arrivez?
M. Mallette (Éric) : Dans beaucoup...
M. Fréchette (René) : Bien,
dans plusieurs cas, oui, on y arrive. On y arrive parce qu'on a un bon taux de
succès au niveau du placement parce qu'on a développé au fil des années un bon
réseau d'employeurs puis un bon programme préparatoire aux gens. Avant... quand
ils viennent chez nous, ils trouvent en général relativement rapidement, là, je
pèse mes mots, là, parce qu'il y en a dans certains cas, c'est un peu plus
long, mais ils vont trouver, relativement vite, un bon emploi.
M. Fontecilla : Donc, d'après
votre expérience, si on met les efforts, l'accompagnement personnalisé et bien
connaître les besoins de la personne, sa connaissance du marché du travail, une
personne qui est dite surqualifiée, entre guillemets, va trouver un emploi, là?
La Présidente (Mme Chassé) :
En 30 secondes.
M. Mallette (Éric) : Bien,
une personne...
M. Fréchette (René) : J'ai
tendance à dire oui, là.
M. Mallette (Éric) : Oui, moi
aussi, mais une personne qualifiée plutôt que surqualifiée, mais une personne
qualifiée et bien accompagnée d'un employeur respectueux des compétences et qui
a lu les compétences transférables, à mon avis, va reconnaître le talent, et
surtout, en situation où il y a des besoins, va savoir. Mais les deux côtés
doivent être bien accompagnés pour que cet arrimage-là arrive.
M. Fréchette (René) : Un
organisme...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut.
M. Fréchette (René) :
D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Gaspé qui représente le troisième
groupe d'opposition.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Bon après-midi, messieurs. Mes excuses d'avoir manqué les
premières minutes de votre présentation. Je voulais savoir, vous dites que vous
avez, dans votre parcours d'accompagnement, vous offrez des services de
francisation. Est-ce que ce serait possible de m'en dire un peu plus? Puis me
dire quels sont les enjeux liés à ce service-là. Et est-ce que l'annonce du gouvernement
récemment, vraiment, vient régler tous les enjeux, les défis, là, que vous
rencontrez?
M. Fréchette (René) : Dans la
dernière année, chez nous, ça a été 2 000 élèves à temps partiel en
francisation. Le taux d'abandon était un peu inquiétant, je vous dirais, et je
suis persuadé que la mise en place des allocations, d'une allocation financière — et
là, c'est tout nouveau, c'est commencé depuis le 1er juillet — aura
un impact, à la fois, sur le taux de persévérance des élèves, mais on le sent
déjà pour l'automne, c'est pour ça que, là, on va ajouter des cours le
dimanche, on va ajouter des cours le jeudi soir, le vendredi soir...
Mme Perry Mélançon : À temps
partiel, j'imagine, aussi.
M. Fréchette (René) : ...à
temps partiel, oui, pour que les gens puissent profiter du programme de
francisation. Donc, chez nous, les nouvelles mesures qui ont été annoncées, on
les voit de façon très positive parce qu'on les réclamait depuis nombre
d'années, et on est heureux de voir que là, ça s'est concrétisé. Donc, l'impact
de ça va être positif à court, moyen et long terme, définitivement.
M. Mallette (Éric) : Il y a
déjà un impact sur les inscriptions.
M. Fréchette (René) : Oui.
Mme Perry Mélançon : Oui, puis
est-ce qu'il y a des préoccupations, vraiment, que vous voulez nous faire part,
là, pour ne pas que ce soit oublié dans la façon de traiter le dossier de francisation?
M. Fréchette (René) : Je vous
dirais que c'était... Là, nous, on a partagé, en février dernier, quand on est
venus sur la loi n° 9, on a partagé l'élément que...
des calendriers. Et je sais que c'est...
Mme Perry Mélançon : ...est-ce
qu'il y a des préoccupations, vraiment, que vous voulez nous faire part, là,
pour ne pas que ce soit oublié dans la façon de traiter le dossier de francisation?
M. Fréchette (René) : Je vous
dirais que c'était... Là, nous, on a partagé en février dernier, quand on est
venus sur la loi n° 9, on a partagé l'élément que...
des calendriers. Et je sais que c'est en train de se traiter en ce moment le
fait que tous les organismes commençaient leur session à la même date. Donc, un
immigrant qui manquait le début de la session devait attendre 12 semaines avant
de commencer sa francisation. Et c'est dans ces 12 semaines là qu'il y en a beaucoup
qui décident de faire autre chose. Donc, chez nous, on est contents de voir que
là, c'est à l'étude, c'est en train de se mettre en place et qu'il va y avoir
des calendriers qui vont donc se chevaucher, qui vont raccourcir...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Fréchette (René) : ...la
période au cours de laquelle les gens ne peuvent pas commencer le processus de francisation.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. M. Fréchette, M. Mallette, je vous remercie pour votre
contribution à la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci à vous.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
(Reprise à 14 h 48)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Nous sommes de retour, et je souhaite la bienvenue à M. Thomas Tsukalas,
Tsukala?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça... Là, c'est moi qui ai le micro pour le moment, puis après, ça va être
votre tour.
Vous serez accompagné d'une interprétation
simultanée de manière à faciliter les échanges. Vous devriez avoir ça avec vous
ici. Des écouteurs sont à votre disposition afin d'entendre l'interprète qui
est responsable... à tous ici, autour de la table, là... pour la traduction
simultanée, parce que M. Tsukalas va s'exprimer en...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
En anglais. M. Tsukalas, est-ce que je peux m'exprimer à M. Tsukalas en
français? Oui, ça va? Très bien. Je vous rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé. À une minute de la fin, je vais vous faire un signe
que... pour commencer à amorcer votre conclusion. Et par la suite il va y avoir
une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à tout
d'abord vous présenter puis à débuter votre exposé.
M. Tsukalas (Thomas)
: My name is Thomas Tsukalas, and I'm a
Ph.D. in Political Science from McGill University. I'm writing to present my
views at the public hearings concerning the new Immigration Bill 9, tabled in
Québec. It is my opinion that the Québec government must be able to
firmly insist on deciding which countries various potential immigrants should
come from, into Québec, so that they are properly equipped to deal with the
Québec labor market and for Québec's need to fill in job vacancies. This is
especially critical in the outlying
regions which are suffering from both an acute labor
shortage and serious demographic depopulation. This policy would also make sure
that the prospective immigrants would be able to fit in and are able to easily
integrate into their host society with its modern and progressive social
values.
• (14 h 50) •
Therefore, countries as
such Poland, the Ukraine, Romania, Moldovia and Bulgaria as well as Brazil and
other Latin American countries should be targeted for special consideration.
They are Francophile in outlook and these countries, especially Poland...
M. Tsukalas
(Thomas) : ...to fit in and are able to easily
integrate into their host society with its modern and progressive social
values.
Therefore, countries such
as Poland, the Ukraine, Romania, Moldavia and Bulgaria as well as Brazil and
other Latin American countries should be targeted for special consideration.
They are francophile in outlook, and these countries, especially Poland, the
Ukraine, Romania, Moldova and Bulgaria have developed a large educated, skilled
and experienced labour force through an extensive network of universities and
vocational and trade colleges. Since joining the European Union, over 700,000
Polish citizens have immigrated to the United Kingdom and are presently
integrated into the British labour market. They have filled vacancies as bus
drivers. In fact, today, a large percentage of public transport workers and
drivers in Britain are Polish immigrants. Polish women have provided a huge
contingent of nurses and other healthcare workers for Britain's National Health
Program. Skilled technicians such as airplane and truck mechanics, carpenters,
plumbers, engineers in all fields, computer programmers, a large array of
scientific and technological researchers, academics are now working in Britain.
The same applies to immigrants coming from Brazil, the Ukraine, Moldova,
Romania, Bulgaria and other Eastern European countries as well as from Latin
America and Asia.
To the point. President
George Bush Junior, while he was in office, had made a special presidential and
Congressional dispensation which was supported and lobbied for by the
healthcare industry to especially bring in over to the United States 20,000
Polish nurses within just two years. They, along with their spouses and the
usual three young children, amounted to over 90,000 and 100,000 special case
Polish immigrants who in just two years immigrated to the United States, and
all this was separate from the regular immigration quotas. In Denmark and Sweden,
it was said that Poland had lost much of its medical staff and nurses to these
countries as well as to the United Kingdom. Why then is Quebec not actively and
aggressively recruiting Polish nurses and other skilled and technical workers
who are eager to come and work in Quebec? By the way, Canada has over 150,000
immigrants of Polish descent. While just Ontario is home to over 100,000 Polish
immigrants living and working; while even Alberta tops Quebec with its 15,000
Polish immigrants, well, Quebec has only 12,000 immigrants of Polish descent
living and working here, recent ones. Here, we are talking of immigrants born
in Poland. Otherwise, Canada
has over 1 million
citizens of Polish descent. There are over 700,000 Romanian immigrants as well
as over 300,000 Bulgarians working in Spain, and they are highly integrated
into the local Spanish work force and very much liked by the local Spanish
population.
It is therefore high time
that Quebec eagerly and aggressively seek to recruit immigrants that are compatible
with its economy and to its social values. Remember that the late Premier
Jacques Parizeau's wife was Polish... is Polish. Polish people, as well as
Ukrainians, are very similar in outlook and social values to Quebec people,
that is, they are very much like the Irish immigrants who had come to them...
had, well, come to Québec
before them: Catholic in the case of Poles, and many from rural areas and small
towns and cities, as well as being very much accustomed to Quebec's climate,
which is very similar to that found in Poland and in the Ukraine as well. In
France, Britain, Ireland and Greece, Polish immigrants are widely and publicly
considered and known as the peaceful and hard-working immigrants; in France, as
well, so are the Portuguese, which are about 800 000,
as well as the Italians and Spaniards. In Poland today, there are approximately 1 million Ukrainian immigrants working in the economy. These immigrants are
largely unregulated and are working there semi-legally, fleeing the chaos
resulting from the economic collapse and hardships existing in the Ukraine. The
vast majority are from the western parts of the Ukraine and mostly belong to
the Ukrainian Uniate Church, that is, they are Eastern Rite Catholics united to
the Roman Catholic Church and thus West European orientated, since the region
was ruled by the Austro-Hungarian Empire for centuries. Here again are
potential immigrants for Quebec's labour market, skilled immigrants and easily
adaptable and integrated into the Quebec population.
Therefore, Quebec must
target and encourage francophile immigrants, even though they may not speak
French, but are favorably disposed to learning French. Otherwise, what is
occurring right now is that France is quietly pursuing a policy of encouraging
the emigration of its own local embittered Maghrebi or North African
population, with which it has had great difficulties in properly integrating in
France due to many and complex factors, including its strict job market, with
its lack of flexi security, that is, the ability of workers laid off who can
transfer their previous work benefits to other new jobs. Turkey, with a very
large secular urban population, is also a great candidate for recruitment for
skilled labour, with many urban Turks having learned French as a second
language. At present, however, with Brexit looming, over 1 million EU citizens working in
Britain, including the 700,000 Polish immigrants, are facing a difficult
dilemma : since most do not have British citizenship, they will be
compelled to return to their home countries, be it Poland or elsewhere.
Otherwise, they will be forced to seek employment in the other parts of the
European Union. This, therefore, offers a great opportunity for both Québec and Canada to actively and aggressively recruit these highly skilled and
socially compatible Polish and East European immigrants to fill in Quebec's
labour shortages as well as those acute job vacancies in the outlying regions
which are presently facing...
M. Tsukalas (Thomas) : ...otherwise they will be forced to seek employment in the other parts
of the European Union. This, therefore, offers a great opportunity for both
Quebec and Canada to actively and aggressively recruit these highly skilled and
socially compatible Polish and East European immigrants to fill in Quebec's
labour shortages as well as those acute job vacancies in the outlying regions,
which are presently facing a very serious depopulation problem. Thus, this immigration would cover Quebec's need and
fill in this province wide and region labour shortages, which not only is
already becoming quite severe, but, with the future prospect of this labour
shortage, getting ever worse. This labour shortage will have the added effect
of hindering or slowing the growth and upward trajectory of the Quebec economy.
Most Polish workers would
feel quite at home in Quebec's regions, which often remind them of Poland,
along with their outlook and congenial sympathy for the Quebec population. The
same would apply to both Ukrainian and Romanian immigrants. Remember that the
Canadian government, at the beginning of the 20th century, recruited massive
numbers of Ukrainian immigrants from the western Ukraine, the region known as
Galicia, to settle and farm the underpopulated Prairies, that is, in the
provinces of Manitoba, Saskatchewan and Alberta. Today, there are over one
million Canadians of Ukrainian
descent.
The same must be said for
Romanian, Ukrainian, Moldovan, Bulgarian, and other eastern European people.
This equally applies to future immigrants from Brazil and other Latin American
countries, which, generally, are Catholic by background and favorable to the
modern Quebec social values, and are indeed very easily integrated, with
minimal social friction. Another area to look for future immigrant labour is
from the various Christian populations in the Middle East, who are under severe
stress and strain and, therefore, are very eager to leave from the Middle East
because of the repression and discrimination against them by the ruling
governments and the dangers posed by local Muslims and radicalized Islamic
militants, who seek to drive them out from their homes through the use of
bombings of churches, businesses, homes as well as rapes, kidnappings for
ransoms.
The Quebec government
should also look into recruiting immigrants from Francophone Africa, including
countries like Senegal, Cameroon, Ivory Coast, Rwanda, Burundi, Congo, etc.,
which have many applicants with various university diplomas willing to
contribute to the Quebec economy. Haiti has traditionally provided many workers
in semi-skilled and manual jobs, and special efforts should be made to continue
recruiting from there. Potential immigrants should be recruited from the Middle
East, Iran, India, and South East Asia, and from China, who also have skilled
workers.
A special case should be
made towards the Philippines, especially since Filipino females already provide
almost 90% of international domestic workers, and who, at the present, fill in
the special category of home care workers throughout the world, even in
countries and regions such as Israel, the Arab Gulf, the U.S. and Europe.
Quebec has a great need for home care workers for its aging population, and
Filipino female workers have filled this function in great numbers in Ontario,
Manitoba, Alberta and British Columbia. Why not in Quebec, especially in the
outlying regions? They eagerly learn the local language and would easily learn
French if only the Quebec government would provide the proper educational means
and the qualified teaching staff.
By the way, in Canada,
there are today over one million Canadians of Filipino descent, with Ontario
having over 400,000, about 3% of its population, and Manitoba topping off with
7% of its population being of Filipino descent, that is, 85,000. Even Alberta
has over 200,000 Filipinos working and living there, making 5% of the Albertan
population, while Quebec has only 34,000 Filipinos only.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 30 secondes pour conclure.
M. Tsukalas (Thomas) : OK. The more important parts are here.
OK, there... We now come to the issue of francization. The Quebec government must
upgrade and improve to a high professional standard its own preparatory courses
that teach French to non-French speaking immigrants. In the Netherlands, highly
qualified teachers and staff are hired, and effective and efficient courses
have been crafted that teach the Dutch language to local immigrants. In fact,
the Dutch government has adopted and implemented legislation for the teaching
of Dutch to newly arrived...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Tsukalas (Thomas) : O.K.,
ça va. Tu veux que je...
La Présidente (Mme Chassé) :
10 secondes.
M. Tsukalas (Thomas) :
Aussi... O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine.
M. Tsukalas (Thomas) : O.K.
C'est terminé...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec le parti formant le gouvernement. M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. M. Tsukalas, bonjour et bienvenue à l'Assemblée
nationale. Merci pour la présentation de votre mémoire et votre intervention.
Écoutez, je vais vous dire, la position du
gouvernement du Québec actuellement, elle est... relativement à l'immigration,
elle est sur le fait d'offrir l'opportunité à tout le monde, peu importe la
région du monde où il provient, peu importe son origine ethnique, les mêmes
opportunités. Parce que ce qu'on souhaite notamment au Québec, c'est de faire
en sorte que les personnes que l'on sélectionne pour venir immigrer au Québec
puissent répondre aux besoins du marché du travail.
• (15 heures) •
La compétence du Québec en matière
d'immigration, qui est une compétence partagée, en vertu de la Constitution
canadienne et suite à l'Accord Canada-Québec de 1991, vise à...
15 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...que les
personnes que l'on sélectionne pour venir immigrer au Québec puissent répondre
aux besoins du marché du travail. La compétence du Québec en matière d'immigration,
qui est une compétence partagée, en vertu de la Constitution canadienne et
suite à l'Accord Canada-Québec de 1991, vise à faire en sorte que le Québec
sélectionne son immigration économique, les réfugiés également, mais qu'on est
les principaux responsables en matière d'accueil et d'intégration des personnes
immigrantes. Et lorsqu'on y va avec la sélection de l'immigration économique,
on veut vraiment que cette immigration-là réponde aux besoins du marché du
travail. C'est pour ça qu'on a mis de l'avant le système Arrima, pour vraiment
faire un maillage entre les emplois qui sont disponibles et le profil des
candidats à l'immigration. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que si vous répondez
aux besoins du marché du travail, eh bien, vous êtes les bienvenus au Québec.
On souhaite vraiment s'assurer que les personnes soient en emploi et que les personnes
apprennent le français, peu importe d'où elles viennent, ces personnes-là, et
quel est leur parcours.
Par contre, par contre, en contrepartie à
cela, il y a des exigences au niveau de l'immigration, parce que nous, on le
voit comme un engagement partagé. La personne immigrante décide d'immigrer au Québec,
la société québécoise a des responsabilités, mais la personne immigrante aussi.
Une de celles-là, c'est d'adhérer aux valeurs québécoises de la société, hein,
ce qui forme le cadre du vivre ensemble québécois. Le fait de faire en sorte
d'adhérer à ces valeurs. Au Parti libéral, on les appelle les valeurs communes,
nous on les appelle les valeurs québécoises exprimées dans la Charte des droits
et libertés de la personne. Alors, on est vraiment dans cette logique-là, et
cette demande d'intégration là, d'adhésion, doit être partagée à la fois par la
société d'accueil et par la personne immigrante, pour faire en sorte qu'on
puisse construire ensemble. Alors, je suis un peu en désaccord avec le contenu
de votre mémoire, relativement... lorsque vous dites que nous devrions utiliser
des sous-bassins géographiques, supposons. Je ne sais pas comment vous recevez
mes commentaires.
M. Tsukalas (Thomas) : Écoutez,
aux États-Unis, par exemple, et même en Angleterre, il y a... Quand Mme
Thatcher... bon, c'est une longue histoire, mais en Angleterre, ils ont déjà
invité les 700 000 Polonais, pour travailler dans le marché. C'est... le
problème, ce n'est pas seulement géographique. On dit que toutes les régions
sont bien accueillies, mais le problème, c'est qu'il y a des personnes qui sont
plus adaptables, ce sont des personnes qui ont plus de compétences, ils ont des
personnes qui ont les compétences universitaires qui sont au même niveau qu'au Québec,
par exemple, de l'université, des universités en Pologne, en Europe de l'Est,
comme à Budapest ou les autres. Ils ont l'égalité. Égalité... médecin. Mais s'il
y a une personne qui vient de l'Inde, par exemple, là, ça dépend, parce que'il
y a beaucoup de fraudes dans les diplômes, et c'est la même chose qui s'est
passée en Europe. En Europe, il y a des personnes qui ont pu acheter des
diplômes, on peut... c'est facile. Donc, la compétence était difficile de
caractériser, particulièrement des petites universités qui existent en Inde ou
dans les petites... dans beaucoup de...bon. Mais les autres universités, comme
s'ils étudiaient... Si tu viens avec un diplôme de Stockholm ou de Londres, de
Paris ou d'Allemagne, immédiatement, tu es... le même niveau qu'au Québec.
Donc, il n'y a pas de problème, le problème des compétences, c'est que les
Polonais, les Européens de l'Est, ils ont les compétences du même niveau qu'au Québec,
donc il y a une... pour embaucher, par exemple, les infirmières, comme avaient
fait les États-Unis et les pays scandinaves.
L'autre problème pour le Québec, c'est
Trudeau. Justin Trudeau, il veut augmenter la population d'immigration de
350 000 par année. Donc, le contrepoids du Québec, ça veut dire il faut...
pour être dans le même 22 % de la population de Canada, il faut encourager
l'immigration de 70 000 immigrants au Québec, de retenir le même poids de pourcentage
de la population au Québec qu'au Canada. Parce que 350 000, il faudrait
avoir 70 000 immigrants au Québec pour maintenir le pourcentage. Donc, le Québec
a besoin beaucoup d'immigrants...
M. Tsukalas (Thomas) : ...
pourcentage de la population qu'on... au Québec... au Canada. Parce que 350 000,
il faut avoir 570 000 immigrants au Québec pour maintenir le
pourcentage. Donc, le Québec a besoin beaucoup d'immigrants. C'est les
questions pour l'intégration, c'est les questions pour développer les méthodes
de francisation avec... de qualité. C'est ce qu'on manque, c'est d'avoir un
petit cours qui donne des petites... des... quelque chose qui sont pour les
petits enfants... Il faut être...
Parce que, par exemple, allemand, c'est
une langue difficile. Hollandais, c'est une langue difficile. Les Hollandais,
ils paient les immigrants pour prendre des cours de langue en même temps qu'ils
travaillent. La même chose, le Québec peut le faire. Ça veut dire payer des
immigrants quand ils travaillent, payer aussi des cours, payer le... pour
attendre à des cours, aussi des cours de... bon, de politique, ça veut dire du
civique, des choses comme ça. C'est la même chose qui se passe, par exemple,
aux gens... des choses ici.
M. Jolin-Barrette :
Simplement pour vous dire que la semaine dernière, j'ai procédé au lancement du
Parcours d'accompagnement personnalisé, qui vise justement à accompagner les
personnes immigrantes tout au long de leur processus d'intégration pour faire
en sorte qu'ils aient un agent d'aide à l'intégration qui va être disponible
pour eux. Donc, pour nous, c'est important de faire en sorte que quelqu'un qui
souhaite venir au Québec, bien, il déploie des efforts pour apprendre la langue
française, pour... également au niveau de son intégration.
Cela étant dit, comme je vous le disais,
on ne souhaite pas fermer la porte à personne et on veut que quelqu'un qui a
des talents puisse l'exprimer au Québec. Mais je vous remercie grandement pour
la présentation de votre mémoire. Je pense que j'ai peut-être des collègues qui
veulent vous poser des questions. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie la parole au député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir.
M. Allaire : Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Sept minutes.
M. Allaire : Sept
minutes? Parfait, merci.
It's a pleasure to meet you.
Une voix
: ...
M. Allaire : ... contenu
à Infoman cette semaine, mon accent pourrait être difficile à
comprendre. Probablement que vous n'avez pas eu le temps, en fait, de l'aborder
tantôt, là, verbalement, mais dans votre mémoire vous en faites question,
l'aspect de la régionalisation. Pour moi, c'est un élément très important. Dans
ma circonscription à Maskinongé, j'ai des gros employeurs qui vivent des
grandes problématiques de main-d'oeuvre, entre autres dans le secteur du
meuble. Puis ce matin l'entreprise Olymel, qui est venu nous exposer leur
mémoire, en est une entreprise qui est sur mon territoire.
M. Tsukalas (Thomas) :
Il faut le lire, tout le mémoire, parce qu'il y a beaucoup des autres points.
Parce que j'ai terminé page 3, donc il y a sept pages. O.K.
M. Allaire : Oui, oui,
oui, c'est parfait, je comprends. Puis c'est parfait, ça va vous permettre d'en
parler. En fait, chaque matin chez nous il y a un autobus qui part de Maskinongé,
plus particulièrement de Yamachiche, qui va jusqu'à Montréal chercher des
travailleurs, des immigrants, et les amène à l'usine pour faire leur cycle de
travail. Idéalement, si on se projette à moyen terme, on espère ne plus voir
cette pratique, c'est-à-dire qu'on veut que les immigrants viennent s'installer
chez nous. Vous en abordez certains aspects, là, dans votre mémoire.
Entre autres, ce que vous proposez, bon,
c'est un accès finalement à l'acquisition d'une première maison en favorisant, par
exemple, une diminution du taux hypothécaire, qui pourrait être une solution, entre
autres. Moi, je vois une certaine problématique, c'est-à-dire, oui, ça peut effectivement
être un incitatif, mais par contre souvent ils peuvent manquer d'équité. Vous
voyez ça comment? Est-ce que vous pensez que l'entrepreneur... pas
l'entrepreneur, mais l'entreprise peut jouer un rôle à ce niveau-là?
M. Tsukalas (Thomas) :
Oui, absolument, parce qu'aux États-Unis, par exemple, quand ils ont invité les
infirmières, non seulement ils donnent une maison gratuite, ils aussi donnent
une auto, une voiture gratuite, mais ils signent un contrat de 20 ans de
travailler dans un hôpital... dans les hôpitaux, particulièrement dans les
régions en Alabama, dans des régions... il y a tellement beaucoup besoin des
infirmières, ils donnent... La maison était donnée, gratuite. Même une voiture,
parce qu'aux États-Unis, il n'y a pas beaucoup de services collectifs, et ça,
c'est la question... Mais pour 20 ans, elle signe. 20 ans, il va
travailler dans un hôpital en Alabama, Birmingham ou d'autres endroits.
M. Allaire : Puis est-ce
que l'intervention de l'État dans un contexte comme celui-là, est-ce que vous
avez vu ça dans d'autres pays?
• (15 h 10) •.
M. Tsukalas (Thomas) :
Oui. Mais on peut demander, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'argent pour...
dans l'industrie de «health care», comme on dit en anglais. Mais, pour les
infirmières, c'est très important parce que pour rester dans un endroit,
particulièrement dans les régions, pas juste dans Montréal, dans les grandes
villes parce que c'est facile, mais, dans les régions, il faut avoir un
incitatif. Incitatif, ça veut dire : Donner quelque chose pour qu'il peut
rester là-bas. Parce que, dans une petite ville, dans une petite région qui est
bien isolée, peut-être la personne veut dire que...
M. Tsukalas (Thomas) :
...dans un endroit, particulièrement dans les régions, pas juste dans Montréal,
dans les grandes villes, parce que c'est facile. Mais dans les régions il faut
avoir initiative. Initiative, ça veut dire donner quelque chose pour qu'ils
peuvent rester là-bas, parce que, dans une petite ville, dans une petite région
qui est bien isolée, peut-être la personne elle veut dire que je peux... Parce
que je le sens bien, je peux travailler aux États-Unis.
Donc, il y avait beaucoup, comme il y a
beaucoup des infirmières d'ici, du Québec, qui émigrent à la Suisse, en Suisse
ou aux États-Unis parce qu'ils donnent des maisons gratuites et ils espèrent
qu'ils ont... Il y a beaucoup, beaucoup des bonus comme ça.
M. Allaire : Donc, un
incitatif qui fonctionne de ce que je comprends. Vous proposez aussi, par
exemple, qu'on signe un contrat avec un immigrant qui veut s'installer en
région. Qui signe le contrat? C'est l'entreprise avec l'immigrant ou c'est
l'État qui signe ce contrat-là? Vous voyez ça comment?
M. Tsukalas (Thomas) :
Bien ça, c'est... Auparavant, le Québec l'avait déjà fait, ça, durant les
années 50. Ma tante, quand elle est venue ici, elle a signé un contrat
pour travailler à Saint-Jérôme dans l'industrie du textile pour deux ans. Après
deux ans, elle était... C'est peut-être le gouvernement ou avec... le
gouvernement avec la compagnie. Parce que, bien évidemment...
M. Allaire : C'est la
compagnie...
M. Tsukalas (Thomas) :
...c'est la compagnie qui va payer. Mais le gouvernement, c'est la cosignature.
M. Allaire : O.K. On a
parlé beaucoup cette semaine du Programme immigrants investisseurs. Dans votre
mémoire, vous en faites allusion. Je crois que vous êtes en défaveur de ce
programme-là. Pouvez-vous aller un petit peu plus loin?
M. Tsukalas (Thomas) :
Non. Il faut avoir beaucoup, beaucoup de... Il faut... Il y a beaucoup de
fraudes. Par exemple, il y a un grand spécialiste en France, Gabriel Zucman,
qui avait parlé sur le blanchiment d'argent. Et le blanchiment d'argent, ça
vient particulièrement de la Chine qui était... Et pour des autres régions, il
donne dans un projet. Après ça, il prend l'argent, il est blanchi. Donc, il
réinvestit dans un autre endroit, aux États-Unis particulièrement, parce que
c'est ça qui est le plus rentable qu'ici. Et on préfère un autre Chinois qui va
investir dans le même endroit. Il y a beaucoup des articles dans le journal Economist
en anglais. Une grande fraude avec ça, avec les Chinois, en Grèce. Donc, ils
ont acheté beaucoup, beaucoup d'argent... beaucoup, beaucoup des édifices. Et
les édifices, ils ont augmenté deux, trois, quatre, cinq fois de plus, mais il
était illégal, parce que l'argent était venu par une banque, était investi en
Grèce, la même chose qui se passe à Vancouver, par exemple. Donc, selon la
gendarmerie du Canada, il y a environ 60 Chinois, 60 Chinois qui
étaient recherchés par le gouvernement de Chine populaire parce qu'ils ont volé
de l'argent des banques ou des usines, des choses comme ça. Ils ont investi à
Vancouver, comme Mme Meng15.13.05 qui était... qui a une grande maison
là-bas. Donc, il y a beaucoup des autres.
Un autre qui était un procès à Vancouver,
c'était une madame qui était dans la prostitution. Et c'était dans le trafic
des prostituées. Et elle était 3 millions de dollars là-bas. Et la Chine
dément qu'elle est retournée à la Chine, mais le Canada dit que la loi de la
Chine, il n'a pas au même... Elle n'est pas juste comme au Canada. Donc... Mais
il était ici. Mais c'est bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste une quarantaine de secondes au bloc d'échange.
M. Tsukalas (Thomas) :
Oui. Donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste une quarantaine de secondes au bloc d'échange.
M. Allaire : Bien, en fait, on
parle beaucoup de compétivité... compétitivité, pardon. Pour garder ce
positionnement-là superintéressant qu'on peut avoir aussi au Québec, c'est
quoi, les mesures qu'on doit continuer à faire ou qu'on doit changer, là, pour
garder notre avantage concurrentiel, si on veut?
M. Tsukalas (Thomas) :
Ah! C'est pour construire, à mon avis, comme en Allemagne, un réseau des écoles
de... «vocational».
La Présidente (Mme Chassé) :
...secondes.
M. Tsukalas (Thomas) :
Hein? Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
En 10 secondes.
M. Tsukalas (Thomas) :
Ah! De «vocational», c'est de métiers. Des métiers, donc, comme en Allemagne.
Les écoles qui sont...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut le bloc d'échange avec la partie formant le gouvernement. Maintenant,
on passe au parti formant l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, je
vous invite à prendre la parole.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Merci, M. Tsukalas, pour votre présence et votre mémoire.
Première question. C'est quoi, l'importance du français pour vous?
M. Tsukalas (Thomas) :
Le?
M. Derraji : Le français.
Le fait qu'on parle français.
M. Tsukalas (Thomas) :
Le français?
M. Derraji : Oui.
M. Tsukalas (Thomas) :
Ici?
M. Derraji : Oui, au Québec.
M. Tsukalas (Thomas) :
Oui, c'est très important, parce que... Écoutez, tous les pays, même en Europe
comme en Hollande... En Hollande, c'est un pays très petit, donc, pour
enseigner le hollandais pour... qui était dans une population de 20 millions,
ou norvégien qui était un pays de 5 millions de personnes, mais de haut
niveau de vie, c'est difficile parce que... Mais au Québec...
M. Tsukalas (Thomas) : ...même
en Europe comme en Hollande. En Hollande, c'est un pays très petit. Donc, pour
enseigner le hollandais, pour... qui était dans une population de 20 000,
ou norvégien, qui était un pays de 5 millions de personnes mais de haut
niveau de vie, c'est difficile parce que... Mais au Québec c'est une grande,
grande lutte parce que généralement l'anglais était «pervasive» et c'était...
M. Derraji : Donc, c'est très important
pour vous de garder cette spécificité québécoise et de facto...
M. Tsukalas (Thomas) : Oh!
bien sûr, bien sûr, parce qu'autrement... Et non seulement ça, il faut imposer.
Il faut imposer la langue. Parce que pour les situations de minorité, il faut
imposer. Pour une grande nation comme les États-Unis ou l'anglais, il n'y a pas
besoin de mettre des lois pour qu'ils parlent anglais. Tout le monde parle
anglais parce que c'est plus difficile de survivre aux États-Unis sans parler.
Ils ont intégré naturellement.
M. Derraji : Donc, vous
comprenez que...
M. Tsukalas (Thomas) : Mais
pour Québec, le français, il faut lutter, imposer des lois pour le «coercif».
Il faut être... pour qu'ils apprennent le français.
M. Derraji : Le français.
Bien, je comprends et je partage votre point de vue. Le français, c'est très important
pour notre nation, pour le fait de continuer à exister. Et vous le savez,
l'immigration fait partie des solutions que le Québec a choisies depuis
plusieurs années. Ça ne date pas d'aujourd'hui. Et, dans votre mémoire, ce que
vous proposez, la plupart des pays, ce n'est pas des pays francophones. Ça veut
dire que, pour vous, ce n'est pas important, la langue française. Vous acceptez
qu'on ramène des gens qui ne parlent pas forcément français, mais à condition
qu'on les francise ici, au Québec.
Ma question en tant que contribuable... Le
choix de ramener des gens francophones, c'est qu'on ne veut pas que le Québec
dépense toute son énergie et son argent dans les cours de francisation. Ce
qu'on veut, c'est des gens qui arrivent, premier jour, ils parlent français,
peuvent aller acheter ce qu'ils veulent du dépanneur, aller chez le médecin,
parler la langue commune qu'on a au Québec.
Donc, ce que vous proposez dans votre
mémoire, et vous êtes quelqu'un qui a fait des études supérieures, pas de
n'importe quelle université, l'Université de McGill, avez-vous chiffré ça? Ça
va coûter combien aux contribuables le fait... si on suit votre proposition?
M. Tsukalas (Thomas) : Pour
le français?
M. Derraji : Non. Le fait
qu'on ne ramène pas des gens 100 % francophones et qu'on... et il faut
qu'on leur enseigne le français au Québec. Ça, ça a des coûts, hein?
M. Tsukalas (Thomas) :
Premièrement, c'est la question d'embaucher, embaucher les personnes dans...
particulièrement dans des emplois du gouvernement, par exemple, Hydro-Québec,
dans les municipalités. Donc, ils sont bien payés, pas seulement...
M. Derraji : Non, non. Ce
n'est pas ça, ma question, monsieur. Je vais la répéter. Dans votre mémoire,
vous avez dit que vous n'avez aucun problème à ce que le Québec cherche des
gens de la Pologne, l'Ukraine, la Roumanie, la Moldavie, la Bulgarie, le
Brésil, l'Amérique latine. Vous insistez même que le «target for special
consideration, they are francophile».
M. Tsukalas (Thomas) :
«Francophile».
M. Derraji : «Francophile».
M. Tsukalas (Thomas) :
Francophile. Bien sûr, parce que généralement il est... dans les écoles, dans
sa culture, le français était enseigné. Généralement, en Brésil, par exemple,
c'était le français qui était enseigné. Après beaucoup des années, il a changé
pour anglais, mais la même chose en Mexique. Au Mexique, c'était en... pour les
élites. Je parle des élites. Généralement, c'était la langue française qui
était... En Bulgarie, la même chose, en Roumanie, la même chose. En Pologne,
c'est la même chose.
Le français était la langue seconde qu'ils
apprennent après leur langue maternelle. C'était... Maintenant, avec l'anglais,
les... les États-Unis, qu'ils ont changé une grande partie, même dans les pays
du Maghreb. Maghreb, par exemple, en Algérie, par exemple, c'était le français
qui était enseigné, mais les États-Unis ont mis un grand programme pour
angliciser les universités en Algérie parce que c'est... d'influence...
M. Derraji : Mais vous semblez
dans votre mémoire... parce que vous évoquez l'Algérie ou les pays du Maghreb,
qu'il y a un problème d'intégration, et vous ne suggérez pas...
M. Tsukalas (Thomas) : En
France, en France, en France. Oui, c'est ça. Ça va sans dire, ça. C'est bien
clair, ça.
M. Derraji : Oui, mais on
parle du Québec, on ne parle pas de la France, et l'immigration au Québec, elle
est choisie. On ne parle pas de l'immigration en France. Mais, pour vous,
l'immigration francophone, elle est très importante pour le Québec.
M. Tsukalas (Thomas) :
Francophone ou francophile?
M. Derraji : Francophile.
• (15 h 20) •
M. Tsukalas (Thomas) :
Francophile. Parce que je parle de francophile parce que des pays qui parlent
français, ils sont très, très, très petits. Regarde : En 1948, le
gouvernement du Canada a changé la loi d'immigration pour encourager
l'immigration des Français, des Français de...
M. Tsukalas (Thomas) : ...de
francophiles parce que des pays qui parlent français, ils sont très, très, très
petits. Et regarde, en 1948, le gouvernement du Canada a changé la loi
d'immigration pour encourager l'immigration des Français, des Français de la
France. Il y a 5 000 demandes chaque mois pour entrer au Québec. Ça veut
dire environ 60 000 demandes de la France pour immigrer ici. Le gouvernement,
avec des autres personnes, ils ont dit : Non, on ne veut pas les... ils
ont rejeté. Seulement de cinq années, on se sauve d'avoir400 000
Français, immigrants français à Québec, ils avaient 5 000. Pourquoi? Ils
ont dit : Ils sont communistes, ils sont des syndicalistes, ils sont
des... anticléricaux, ils sont des radicaux, ils sont des intellectuels,
l'Église catholique ici au Québec dit: Non, non, non, on ne veut pas des...
comme ça.
M. Derraji : M. Tsukalas,
ma collègue a des questions pour vous aussi, donc si vous le permettez.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, effectivement. La députée de Bourassa-Sauvé s'est signifiée pour prendre
la parole. Allez-y.
Mme Robitaille : Merci.
Combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Trois minutes.
Mme Robitaille : O.K., bon. Ce
n'est pas grave. Écoutez, oui, écoutez, je lis votre rapport et, bon, je
comprends. Vous dites : Les Coptes, par exemple, en Égypte, ou les gens
qui sont persécutés...
M. Tsukalas (Thomas) : Les
maronites au Liban ou...
Mme Robitaille : ...les
maronites ou les ismaéliens, ou les Bahá'ís en Iran, ou, par exemple,
l'intelligentsia au Burundi qui fuit le régime de Nkurunzizaet tout ça, on
pourrait... ils sont francophones...
M. Tsukalas (Thomas) :
...oui.
Mme Robitaille : ...ou
francophiles, on pourrait les faire venir. Mais le... je ne sais pas si vous le
savez, mais ce qui est dommage, et ça réfère, pour moi, tout de suite, à la
question des réfugiés. Et on pouvait... on peut encore parrainer des réfugiés.
Le gouvernement canadien, le gouvernement québécois a fait venir, par exemple,
des Syriens, des Bosniaques au fil des années. Là, maintenant, on diminue le
nombre de réfugiés, donc c'est dommage, je suis d'accord avec vous, ce serait
bien d'aller chercher, déterminer par le HCR, des réfugiés dans des camps, des
réfugiés burundais, par exemple. Mais le nombre est très, très restreint, même
va être beaucoup plus restreint qu'avant maintenant parce qu'on veut diminuer
ce nombre de... cette catégorie d'immigrants, des immigrants humanitaires.
Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ça?
M. Tsukalas (Thomas) : C'est
ça la raison que monsieur... La représentante au commissariat des réfugiés,
elle a dit qu'il faut accepter aussi des immigrants économiques comme des
réfugiés. À mon avis, c'est une violation du concept de réfugié. Un réfugié,
c'est un réfugié qui est une personne qui était... qui fuit un danger, ça veut
dire de guerre ou de... comme ça...
Mme Robitaille : Oui, mais
c'est ce que je dis, hein, parce que les Burundais de l'intelligentsia, qui
parlent français et qui sont dans des camps de réfugiés au Rwanda, hein, ils
pourraient être des bonnes personnes ici. On pourrait aller les chercher. C'est
des réfugiés. On peut les amener comme on a fait avec les Bosniaques, comme on
a fait avec les Bhoutanais...
M. Tsukalas (Thomas) : Oui.
Je suis absolument d'accord parce que...
Mme Robitaille : ...et là on
va être limité.
M. Tsukalas (Thomas) : Oui.
Le Canada peut... le Québec peut faire une contribution pour accueillir un
groupe de réfugiés. Évidemment, il faut les sélectionner, des choses comme...
Mme Robitaille :But you understand what I mean. I'm saying that they want to lower
the number of refugees in Québec.
M. Tsukalas (Thomas) : Yes.
Yes, I... Je suis contre ça. Non, je suis contre ça. Il faut avoir le même
niveau que le Canada, le même niveau que... mais c'est Justin Trudeau qui...
S'il augmente le pourcentage...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 30 secondes au bloc d'échange.
M. Tsukalas (Thomas) : ...il
faut être la même chose qu'ici. Au travail, c'est le même... pour peser, ça
veut dire le poids démographique. ...si pour le Canada c'est 10 %, ils
sont réfugiés, le Québec, il faut accueillir 10 % avec son... de
pourcentage.
Mme Robitaille : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Ça conclut le bloc d'échange. Je passe maintenant la parole au
député de Laurier-Dorion, qui représente le deuxième groupe d'opposition.
M. Fontecilla : Bonjour, M.
Tsukalas. Dans votre mémoire, vous faites mention de la question de la
francisation, comme quoi on pourrait améliorer, et vous citez des exemples
internationaux. Vous êtes le premier à nous apporter cet éclairage-là. D'après
vous, d'après les exemples que vous nous... vous amenez, qu'est-ce qui pourrait
être fait au Québec, là, pour améliorer la francisation?
M. Tsukalas (Thomas) :
Premièrement, augmenter la qualité des enseignants et, deuxièmement, faire
une... je pense... une amélioration de la méthode...
M. Fontecilla : ...amenez.
Qu'est-ce qui pourrait être fait au Québec, là, pour améliorer la francisation?
M. Tsukalas (Thomas) : Premièrement,
augmenter la qualité des enseignants, et deuxièmement faire une... je pense,
une amélioration de la méthode d'enseignement, et troisièmement il faut
continuer, avoir une continuité d'enseignants. Parce que seulement pour six
mois... trois mois, six mois, ça, ce n'est pas beaucoup, il faut avoir peut-être
une continuation de deux, trois années après le travail, vous savez comme,
«part time», ça veut dire, temps partiel. Continuons, parce que quand une personne
arrête d'étudier le français, il arrête d'améliorer le français, parce que le
français, il faut l'apprendre. C'est plus facile d'apprendre l'anglais, parce
que l'anglais, ils l'apprennent par la télévision, les films, des voyages aux États-Unis,
n'importe où. Pour le français, il faut continuer, il faut insister, une
scolarisation même après le travail. Et comme en Hollande, parce que le
hollandais, c'est très difficile, ils les paient. Ils les paient pour
assister... pour apprendre la langue. Ce n'est pas... c'est gratuit, il
paie,... le gouvernement qui paie.
M. Fontecilla : Ici, au Québec,
on les paie aussi, mais est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour retenir
les élèves sur les bancs d'école?
M. Tsukalas (Thomas) : Non seulement
les élèves, je parle aussi des adultes.
La Présidente (Mme Chassé) :
En 30 secondes.
M. Fontecilla : Oui, oui.
M. Tsukalas (Thomas) : Je
n'ai pas dit des adultes... des élèves dans des écoles.
M. Fontecilla : Des adultes,
oui, oui. Des adultes, oui.
M. Tsukalas (Thomas) : Oui,
c'est... bien sûr. Mais il faut à la fois aussi une évaluation après trois
mois, cinq mois, pour voir s'il était amélioré ou non. Et pas avoir des
étudiants de la littérature. Parce que c'est ce qui se passe maintenant...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Tsukalas (Thomas) : Il y a
des personnes qui ont étudié de la littérature française à l'université, ils
enseignent le français, mais comme métier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça termine le bloc d'échange.
M. Tsukalas (Thomas) : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Merci. Maintenant, la parole est à la députée de Gaspé qui
représente le troisième groupe d'opposition. Allez, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'aimerais, en conclusion, peut-être revenir sur vos recommandations
de manière plus résumée, là, parce que je sais que vous n'avez pas eu la chance
de terminer votre présentation, alors si vous voulez nous... terminer en nous
disant vraiment quelles seraient vos recommandations, là, dans le but... dans
le cadre de cet exercice qui est la planification des seuils d'immigration.
M. Tsukalas (Thomas) : O.K.
L'autre, c'est que le Québec peut ouvrir un bureau, par exemple, à Warsaw... à
Varsovie. À Varsovie, en Pologne. Auparavant, ils avaient un bureau à Vienne
pour toute l'Europe de l'Est. Mais pourquoi Vienne? Parce qu'il y a quelques
fonctionnaires qui veulent faire du «skiing» à Innsbruck? Non, il faut avoir un
bureau au centre de recrutement des immigrants à Varsovie et un autre, peut-être,
temporairement, à Berlin... à Londres. Parce qu'il y a 1 million
d'Européens de l'Est qui vont perdre leur permis de travailler en Angleterre,
et ils ont beaucoup, beaucoup de compétences, ils sont des personnes qui sont
des mécaniciens, ils sont des charpentiers, ils travaillaient dans l'industrie
de construction, ils étaient aussi des chimistes, il y a des chimistes, il y a
des... Mais parce qu'avec Brexit ils n'auront pas le droit de rester là-bas.
Donc, c'est une recommandation de recruter, pas tout le monde, mais un grand
nombre, un grand nombre. Des infirmières, il y a beaucoup d'infirmières. On a
besoin des infirmières au Québec.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ça termine le bloc d'échange. M. Tsukalas, je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission et je suspends momentanément les
travaux de la commission pour permettre au prochain groupe de prendre place.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, nous sommes de retour. Et je souhaite maintenant la bienvenue à Me André
Sirois. Vous avez 10 minutes pour votre exposé. Et par la suite nous aurons un bloc
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à tout d'abord vous
présenter. Bienvenue.
M. Sirois (André) : Bonjour, Mme
la Présidente. Mesdames messieurs, je m'appelle André Sirois, je suis avocat.
J'ai fait la plus grande partie de ma carrière à l'Organisation des Nations
unies dans différents bureaux et dans différents tribunaux de l'ONU, puis au
secrétariat à New York. J'ai aussi travaillé dans d'autres organisations internationales
et j'ai été notamment conseiller juridique de la Commission de l'immigration et
du statut de réfugié du Canada.
Je m'intéresse au sort des immigrants
depuis fort longtemps, en fait depuis 1956, c'est-à-dire que ça fait presque 63
ans maintenant, alors qu'en 1956 j'ai participé à l'accueil du premier gros
groupe de réfugiés qu'on a reçu dans l'histoire du Canada, à part les
immigrants irlandais. Je suis allé à l'anse au Foulon aider à accueillir les
réfugiés hongrois de 1956. Donc, si on a du temps, je pourrai y revenir après.
J'ai une petite anecdote.
Je me réjouis beaucoup de la tenue des
audiences tout en regrettant qu'on n'ait jamais fait de véritables consultations
de fond sur l'immigration au Québec, pas à ma connaissance, en tout cas. Un tel
débat est plus que nécessaire, et les lobbys de l'immigration tentent de
l'empêcher en criant au racisme et à la xénophobie, ce qui est très
regrettable. Il faut faire cette consultation-là — et c'est ça ma
première recommandation.
Entre-temps, le Québec doit décider de
proclamer un moratoire et suspendre toute immigration au Québec, le temps nécessaire
à une réflexion pour décider des politiques de fond. C'est ma deuxième recommandation.
Je vais revenir à ça après.
Par conséquent, en toute logique, je ne
ferai pas ici de commentaire sur le cahier de consultation directement, vu que
je parle de suspendre l'immigration, le temps de faire des consultations. Ce
serait comme de parler de décoration intérieure alors qu'il y a un incendie.
Vous allez voir pourquoi je parle d'incendie.
En ce qui concerne l'immigration, le Québec
fait face à quatre difficultés ou à quatre problèmes majeurs. Deux problèmes
qui sont anciens, qui remontent à la Constitution ou à l'acte d'Amérique
britannique du Nord : c'est que le Québec n'a pas de contrôle sur l'immigration
ni sur ses immigrants; ensuite, il est pris avec les politiques de
multiculturalisme. Et je vais parler de ça après. Et, plus récemment, deux
problèmes plus récents, le pacte global sur l'immigration et le pacte global
sur les réfugiés de l'ONU... ce qui est un problème énorme, c'est une menace
énorme... et l'explosion démographique fulgurante en Afrique subsaharienne.
Je vais proposer quelques observations à ce
sujet puis je vais ensuite dénoncer quelques... ce qui me semble des erreurs
qui sont colportées...
M. Sirois (André) : ...
c'est une menace énorme, et l'explosion démographique fulgurante en Afrique
subsaharienne. Je vais proposer quelques observations à ce sujet puis je vais
ensuite dénoncer quelques... ce qui me semble des erreurs qui sont colportées
au sujet de l'immigration et que j'avais envie d'essayer de corriger.
Le Québec n'a pas de pouvoir sur l'immigration
ni sur les immigrants, j'imagine que je ne vous apprends rien, mais dans la
pratique les problèmes sont considérables. Et un problème très simple ou une
chose très simple qui n'est jamais mentionnée, c'est qu'on ne sait pas combien
d'immigrants il y a, par exemple, à Montréal ou au Québec, tout simplement parce
que les immigrants, une fois qu'ils sont rentrés au Canada, peuvent aller et
venir comme ils l'entendent. C'est la charte canadienne qui prévoit ça. Et,
d'autre part, les immigrants, même les immigrants que le Québec envoie en
région, peuvent décider de quitter la région et de s'en venir à Montréal, par
exemple. Et, d'après les renseignements que j'ai, je ne prétends pas tout
savoir, mais, d'après des coups de téléphone très informels, c'est ce qui se
passe en région. En tout cas, les gens que je connais en région se plaignent de
ça. Donc, c'est les... Je voulais mentionner ça parce que ça reste des
problèmes de fond, des problèmes très sérieux. Puis il y a, quant à moi, toute
une politique à faire autour de ça ou une stratégie à adopter.
Ensuite, le Québec est pris avec les
objectifs du multiculturalisme canadien, qui est, quant à moi, et je le disais
à cette époque-là et j'ai connu des gens qui ont été parmi ceux qui ont établi
le multiculturalisme pour le gouvernement canadien... je considère que c'est
une fumisterie, et maintenant de plus en plus de pays s'en rendent compte. Les
quelques pays qui ont essayé ça laissent tomber et ne poursuivent plus dans
cette voie-là. Malheureusement, au Canada, on est pris avec le fait que le
multiculturalisme est maintenant inscrit dans la charte.
Le pacte global sur les migrations et le
pacte global sur les réfugiés, ça va peut-être vous étonner ou ça va... vous
allez peut-être vous demander ce que c'est. Croyez-moi, c'est une menace très
sérieuse. Je ne peux pas vous donner tous les renseignements que je voudrais
sur ce sujet-là pour une raison très simple, je ne les ai pas. Je travaille aux
Nations unies depuis 30 ans. J'ai de très bons contacts à la fois à
l'intérieur et à l'extérieur chez des intervenants importants, et malgré tout
personne n'est capable de déterminer exactement ce qui se passe. On a... Chacun
a sa version ou chacun a ses bouts de version. Mais, en gros, ce que ça va
donner, et c'est pour ça que ça vous concerne, c'est que les Nations unies, ou
certaines personnes des Nations unies, veulent prendre le contrôle de tout ce
qui est migration à travers le monde. Quant à moi, puis je connais plusieurs
gens qui le croient aussi, c'est une première étape vers un gouvernement
mondial par des non-élus. En tout cas, ça ressemble à ça. Le problème, c'est
que... Je sais très bien que les gens ici en général ont une très, très belle
image des Nations unies. Malheureusement, la réalité est entièrement
différente.
Et en ce moment les Nations unies sont
contrôlées par un groupe de pays qui sont, de façon générale... qui ont des
administrations que j'appellerais autoritaires, despotiques. C'est le mot qu'on
utilise généralement quand on veut parler un peu plus large que «dictatoriaux».
Alors, on dit «despotiques» pour couvrir «dictatoriaux» et ceux qui ne sont
peut-être pas vraiment des dictateurs. Mais ça, c'est le groupe qui contrôle
les Nations unies en ce moment. Remarquez, c'est très facile... ou c'est
relativement facile de voir ça et même d'utiliser ça à des fins politiques,
mais je ne me lancerai pas là-dedans.
• (15 h 40) •
Alors, ce qui se passe, dans les faits,
c'est que vous avez un groupe de pays qui ne veut pas d'immigrants, qui n'en
reçoit pas du tout, dans certains cas. Du tout, jamais. Ou d'autres pays qui en
reçoivent, comme le Japon, qui en reçoit 20... pas 20... 18 sur
20 000 demandes. Ça, c'est compté comme un pays qui reçoit des
immigrants. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on est bien loin de la générosité
canadienne et québécoise. Donc, ces pays qui ne reçoivent pas d'immigrants du
tout, qui n'en veulent pas, vont maintenant décider d'ordonner aux pays qui...
les quelques pays qui reçoivent vraiment des immigrants, en particulier le
Canada... vont dire à ces pays-là comment faire et surtout qu'il faut en
recevoir plus et mettre encore plus d'argent pour recevoir des immigrants. Vous
comprenez que je trouve ça un peu fort, et je pense que n'importe qui de bon
sens va trouver...
M. Sirois (André) : ...aux
pays qui... les quelques pays qui reçoivent vraiment des immigrants, en
particulier le Canada, vont dire à ces pays-là comment faire, et surtout, qu'il
faut en recevoir plus, et mettre encore plus d'argent pour recevoir des
immigrants. Vous comprenez que je trouve ça un peu fort, et je pense que
n'importe qui de bon sens va trouver que c'est un peu fort. Mais dans la
réalité, c'est ça qui se passe. Ça, au moins, les gens que je connais, là, qui
sont renseignés, qui se sont beaucoup renseignés à ce sujet-là en arrivent à
cette conclusion-là.
Malheureusement, Trudeau s'est jeté
là-dedans la tête la première, alors qu'il aurait... pour une fois, il aurait
bien dû regarder ce que faisaient les États-Unis et ce que faisait Trump. Les
États-Unis ont refusé de signer ces deux pactes-là, qui ne sont pas des pactes,
soit dit en passant. Ce n'est pas vraiment des pactes, mais là je ne me
lancerai pas dans cette technique-là. Mais le gouvernement américain ne s'est
pas embarqué là-dedans parce que ces pactes-là portent atteinte à la
souveraineté nationale. Et ça, je suis convaincu que le gouvernement américain
avait raison. Puis il y a quand même... malgré ce qu'on peut penser de Trump,
il y a quand même des gens intelligents, là, quelque part dans le gouvernement
américain, et c'est le cas. Le gouvernement canadien n'aurait pas dû signer ce
pacte-là. On n'a pas été consultés, et c'est tout.
D'autre part...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste une minute à votre...
M. Sirois (André) : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute à votre exposé.
M. Sirois (André) : Bon,
alors on passera au reste plus tard.
L'explosion démographique en Afrique. Je
n'aime pas beaucoup assommer les gens avec des chiffres, mais ce que je vous
dirais, c'est qu'il y a un taux de croissance de 4 %, la population double
tous les 20 ans environ. D'ici à 2030, l'Afrique va voir sa population passer
de 1,2 milliard à 1,7 milliard. 50 millions de naissances par
année. L'Afrique du sud du Sahara explose, et ça, c'est vraiment le terme
qu'utilisent les spécialistes. C'est une bombe démographique. Et là on ne
pourra pas recueillir tout ce monde-là et on ne pourra pas aider tout ce
monde-là. Il va falloir discuter de ça, et il va falloir faire des choix. C'est
un problème de canots de sauvetage. Vous pouvez... Si vous êtes...
La Présidente (Mme Chassé) :
On conclut.
M. Sirois (André) : Vous ne
pouvez pas prendre tout le monde du Titanic dans le même canot de sauvetage, et
c'est connu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut.
M. Sirois (André) : ...je
reviendrai...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, vous allez avoir l'occasion de le faire lors des débats d'échange avec
les membres de la commission, qui débutent avec le parti formant le
gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Me Sirois, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci
pour la présentation de votre mémoire. Vous dites... Vous avez commencé, en
introduction : On ne sait pas... on n'a jamais fait de véritable
consultation en matière d'immigration au Québec. Qu'est-ce que vous voulez dire
par là? Parce que là, présentement, on est en consultation.
M. Sirois (André) : C'en est
une, mais quant à moi, et vous me corrigerez si je fais erreur... mais moi, je
n'ai jamais vu... Puis j'ai suivi le ministère de l'Immigration pendant
longtemps, le temps que j'étais au Québec, en tout cas, depuis Jacques Couture.
Et je n'ai jamais vu une consultation générale à l'intérieur du Québec sur ce
qu'on voulait comme immigrants, sur ce qu'on... sur les politiques qu'on
voulait avoir pour les immigrants. D'abord, si on en voulait, première des
choses, et, deuxièmement, comment est-ce qu'on allait procéder avec ça. Jacques
Couture est arrivé à gagner quelque chose, un semblant de pouvoirs, et... Mais
moi, je n'ai pas vu de vraie consultation, là, faire le tour du Québec pour
tenter de savoir ce que les Québécois veulent et ce qu'ils souhaitent faire de
ça.
Je fais peut-être erreur. Vous en
connaissez peut-être. Moi, je n'en connais pas. Il y a des... Ce qu'on... Et ce
qu'on me confirme à l'intérieur de votre ministère... Et là je ne veux pas vous
donner l'impression que j'ai des contacts secrets, mais tout simplement, comme
ça, des gens que je connais puis qui sont bien renseignés me disent
qu'effectivement, depuis longtemps, bien avant vous, là, on a procédé au pièce
à pièce, et que, pendant longtemps... Mes amis, qui sont vraiment des gens très
cotés là-dedans, me disent : On ne pouvait jamais savoir, par exemple,
quelle quantité d'immigrants on voulait ou on allait vouloir. Et on ne pouvait
pas arriver à avoir les éléments essentiels pour établir une politique. C'est
ce qu'on me dit. Ça a peut-être changé depuis. Moi, il y a un bout de temps que
je ne suis plus vraiment au Québec autant qu'avant, et, si vous me dites que
c'est autre chose, je veux bien. Moi, il me semble que, s'il y avait eu quelque
chose d'importance, j'en aurais entendu parler.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, moi, je pourrais vous dire, actuellement, on est présentement en train
de... puis la démonstration, c'est que vous êtes présent, la consultation,
c'est une consultation générale, tout le monde au Québec pouvait déposer un
mémoire à la présente consultation, donner ses commentaires sur la
planification. Il y en a qui font ça beaucoup plus large que le cahier de
consultation dans les mémoires qu'on reçoit. Donc, je comprends que vous
m'invitez peut-être à faire une tournée du Québec en commission itinérante.
M. Sirois (André) : Pourquoi
pas? Moi...
M. Jolin-Barrette :
...consultation, donner ses commentaires sur la planification. Il y en a qui
sont beaucoup plus larges que le cahier de consultation dans les mémoires qu'on
reçoit. Donc, je comprends que vous m'invitez peut-être à faire une tournée du Québec
en commission itinérante.
M. Sirois (André) : Pourquoi
pas? Moi, j'avais l'impression, en préparant mon mémoire, là, que vous verrez
en le lisant, j'avais l'impression que j'étais... que je me mettais
délibérément à côté de la plaque, que normalement, si vous faites une consultation
sur... avec un cahier de consultation, en plus, que les gens ont pris la peine
de rédiger, qui est bien fait d'ailleurs... Je n'ai pas voulu faire de
commentaires sur le cahier, mais je vais vous dire que je le trouve bien fait,
et j'aurais peut-être une critique après, si jamais quelqu'un pose une
question. Mais je trouve que c'est bien fait, je trouve ça intéressant, mais
c'est déjà encadré au départ. Moi, ce que j'aurais souhaité comme cadre, c'est
que ce soit justement une tournée de consultation d'ensemble pour dire aux
gens : Où est-ce que vous voulez qu'on aille avec l'immigration? Je ne
suis pas contre l'immigration, je ne suis pas en train de proposer des
solutions, je suis juste en train de dire qu'il me paraît que ça a pris une
telle importance dans la société québécoise qu'on devrait faire ça et que, par
ailleurs, en toute logique, on devrait faire un moratoire et, là, se
dire : On se retrousse les manches, on regarde ça et puis on va prendre
des décisions de fond pour savoir où on s'en va. Bien entendu, comme toutes les
décisions de fond, à un moment donné, il va falloir donner un coup de volant.
On verra.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
ne veux pas renchérir le débat, mais je sais que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce,
à l'époque où elle était ministre de l'Immigration, il y a quelques années,
avait également fait une consultation sur le nouvel énoncé de politique du ministère
de l'Immigration. Alors, je veux juste porter ça à votre attention. Je
comprends qu'il n'y a pas eu de consultation dans les différentes régions, mais
tout le monde peut venir à l'Assemblée nationale et tout le monde peut déposer
des mémoires et faire connaître leur opinion sur les différents sujets qui ont
cours.
Par rapport à l'ONU, vous dites :
Écoutez, il faut faire attention par rapport aux commentaires qu'on reçoit de
l'ONU sur la capacité d'accueil des États et sur... dans le fond, sur la souveraineté
des États. On doit être en... Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que
parfois certains représentants de l'ONU vont dire à certains États comment se
comporter.
M. Sirois (André) : Ah bien
là, on saute à ce que j'ai rajouté en note de fin de page, si vous voulez.
C'est que, moi, j'ai été stupéfait d'apprendre que vous avez quelqu'un de l'ONU
qui se présente ici en commission, c'est absolument, absolument interdit. Il y
a deux choses interdites pour les gens de l'ONU : la première, c'est de
prendre des ordres du pays d'où on vient et... ou d'un autre pays, finalement;
et la deuxième, c'est d'intervenir dans les politiques internes d'un pays, quel
qu'il soit. Et ça, c'est respecté de façon absolue, absolue.
Je représente des employés de l'ONU depuis
maintenant pratiquement 30 ans contre l'administration. J'ai fait ça
bénévolement tant que j'étais employé, et puis ensuite j'ai continué, bon,
quand j'ai pris ma retraite. J'ai représenté un grand nombre d'employés, j'ai
gagné un tas de causes de toutes sortes. Je vous dirai que, pour ça, si un
employé m'arrivait avec ça en disant : J'ai été sanctionné parce que je
suis allé témoigner en commission parlementaire à Québec, je lui dirais :
Mais il n'y a rien que je peux faire pour faire lever la sanction ou pour te
faire réembaucher. Vraiment, je ne vois pas sur quelle base je pourrais faire
ça, ça fait plus de 70 ans que c'est comme ça et que c'est appliqué strictement
à tout le monde.
• (15 h 50) •
Je ne sais pas où ce gars-là... quel
règlement il a eu. Il y a peut-être une entente très particulière avec le
gouvernement du Québec. Normalement, dans ces cas-là, il y a ce qu'on
appelle — bon, donc, je regarde les Nations unies à
MOU — un mémorandum d'entente et... ou peu importe, un texte de
mandat quel qu'il soit, mais il y a un document entre quelqu'un de l'ONU qui
est dans un pays, qui est posté dans un pays comme ça, il y a un texte quelque
part, sûrement. Moi, j'ai soumis dans mes notes : «Si j'étais à votre
place, je demanderais à voir ça pour savoir si vraiment il a l'autorité pour
faire ça.» J'ai téléphoné, je l'ai mentionné dans mes notes, j'ai téléphoné à la
fois à d'anciens ambassadeurs qui sont des amis en qui j'ai toute confiance,
des ambassadeurs du Canada, et des gens au cabinet du secrétaire général, et
des gens aux affaires juridiques des Nations unies, des amis, des gens en qui
j'ai confiance et qui ne veulent surtout pas que je donne leur nom, mais dans
tous cas ça a été unanime, les gens étaient stupéfaits, ils disaient :
Mais qu'est-ce qu'il va faire là? Tu n'es pas sérieux? Et je ne sais pas.
Peut-être qu'il va vous montrer un document établissant que c'est justifié. Ce
serait un précédent, c'est des choses qui arrivent. Moi, je n'ai pas communiqué
avec lui puis je ne lui ai pas demandé qu'il me rende des comptes à moi, je
n'ai pas à faire ça, je vous fais part simplement de mon étonnement et de ma
suggestion de lui...
M. Sirois (André) : ...peut-être
qu'il va vous montrer un document établissant que c'est justifié. Ce serait un
précédent, c'est des choses qui arrivent. Moi, je n'ai pas communiqué avec lui
puis je n'ai pas demandé qu'il me rende des comptes à moi, je n'ai pas à faire
ça. Je vous fais part simplement de mon étonnement et de ma suggestion de lui
demander qu'est-ce que c'est, son mandat, quand il vient vous parler ici. C'est
tout ce que j'ai dit... j'ai à dire.
M. Jolin-Barrette : Vous
suggérez une loi sur la résidence québécoise. Pouvez-vous nous expliquer ce concept-là?
M. Sirois (André) : Oui,
bien, je vais vous dire, j'ai fait ça parce qu'en préparant mon mémoire j'ai
parlé avec des gens de votre ministère. Et puis ces gens-là, ou des gens qui
sont, non pas dans votre ministère dans ce cas-là, c'est quelqu'un qui est à
l'extérieur, mais qui pour toutes sortes de raisons professionnelles, ne peut
pas être identifié, mais j'ai beaucoup confiance en lui comme quelqu'un de très
savant. Et il me dit : Écoute. Rends-toi compte qu'il n'y a pas une
résidence... une loi définissant la résidence québécoise. Et ça cause énormément
de problèmes parce qu'il y a plusieurs définitions de résidence en ce qui
concerne les immigrants. Et ça ouvre la porte aussi à des fraudes. Bon. Je me
suis dit... Je lui ai dit... J'ai dit : Très bien. Moi, je vais le prendre
à mon compte. Ça me semble parfaitement logique. Moi, j'ai... Il y a un bout de
temps où j'ai rédigé des lois et des règlements, même révisé des lois et des
règlements. C'est un peu... un peu ce que je connais. Très bien. Moi, je suis
bien pour ça, qu'on rédige une loi et qu'on fasse une loi claire, et non pas
une loi... Ou ne pas avoir une situation où on a différentes lois avec
différentes définitions, je ne vous dirai pas qu'elles sont contradictoires,
mais qui ne sont pas cohérentes. N'importe quel étudiant de droit va vous dire
qu'on aime mieux avoir un texte cohérent et clair.
M. Jolin-Barrette :
Faites-vous référence à la résidence permanente? Parce qu'à partir du moment où
une personne immigrante entre sur le territoire québécois, il y a une libre
circulation.
M. Sirois (André) :
C'est bien sûr. Mais pour obtenir certains services, ce que j'ai compris,
c'était pour obtenir certains services, il faut une résidence. Et puis les
exigences de résidence varient selon le type de service. Là, je ne peux pas
m'avancer beaucoup plus que ça. Sérieusement, si jamais vous êtes intéressé à
en savoir davantage, je peux communiquer avec ma source et me faire donner des
exemples plus précis. Il m'en a donné au téléphone, sauf que je n'ai pas tout
pris ça en note en même temps. Mais si jamais vous êtes intéressé, je peux
communiquer avec ma source. Je ferai l'intermédiaire et je vous transmettrai
l'information.
M. Jolin-Barrette :
Écoutez, je vous remercie. Et je pense que j'ai des collègues qui veulent vous
poser des questions. Merci pour votre présentation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, je donne la parole à la députée de Bellechasse.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Et vous voulez savoir combien de temps?
Mme Lachance (Bellechasse) :
Vous m'accordez combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous accorde 4 min 30 s avec plaisir.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Merci. Merci beaucoup. Merci d'être là. D'abord, j'ai pris connaissance de
votre mémoire. Et j'aimerais revenir sur un petit passage dans lequel vous
mentionnez que des études en France nous disent qu'il faut trois générations
pour passer de l'état d'immigrant dans un pays à celui de citoyen à part
entière. Est-ce que vous seriez en mesure de me dire de quelles études il
s'agit?
M. Sirois (André) : Non,
mais je peux les chercher, parce que je sais très exactement d'où vient cette
information-là. Ça vient d'un livre que je vous recommande beaucoup, que je
recommande à tout le monde d'ailleurs, qui est vieux maintenant. Mais j'ai vu
ça en 1992, et je regrette encore de ne pas avoir fait ce que je voulais faire
à ce moment-là, d'en faire une version canadienne québécois. C'est un livre, je
pourrai vous donner la référence par écrit, si vous voulez, si vous donnez
votre carte, c'est un livre de quelqu'un qui s'appelle Jean-Claude Barreau, et
ça s'appelle... c'est un titre très, très, très long, c'est comme De
l'immigration et de la citoyenneté française en général, ou quelque chose
comme ça. C'est toute une série de livres qui portent le même titre un peu
long, dont je ne peux pas me souvenir maintenant. Mais j'ai beaucoup
d'admiration pour Barreau qui est quelqu'un d'absolument exceptionnel et un
excellent vulgarisateur, et il a été, entre autres, responsable de
l'immigration en France. Je ne vous raconterai pas sa vie, mais allez voir sur
Wikipédia, il a une vie passionnante.
Et, encore une fois, c'est un très, très
bon vulgarisateur, et je m'en rappelle très bien que j'ai vu ça dans son livre,
c'est là que j'ai vu... j'ai appris beaucoup, beaucoup de choses sur
l'immigration. J'étais, bon, je m'intéressais à l'immigration, j'avais été à la
commission de l'immigration et j'ai appris beaucoup de choses dans son livre.
Il a fait un livre aussi, soit dit en passant, sur l'Islam, et là aussi, on
apprend beaucoup, beaucoup. Comme je vous dis, c'est un excellent
vulgarisateur, et je pense que... Alors, je pourrai regarder pour avoir... de
mémoire, je suis assez convaincu qu'il ne donne pas une référence précise, mais
s'il faut, je vais le contacter pour lui demander la référence, je suis prêt à
le faire.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Ça va aller, merci. Dans un autre ordre d'idées, vous savez, actuellement, nos
entreprises, pour plusieurs, ont de la difficulté à trouver de la
main-d'oeuvre. On sait que près des trois quarts des travailleurs qui
s'installent... qualifiés, s'établissent dans la région de Montréal.
Auriez-vous...
M. Sirois (André) : ...
pour lui demander la référence. Je suis prêt à le faire.
Mme Lachance (Bellechasse) :
Ça va aller, merci. Dans un autre ordre d'idées, vous savez, actuellement, nos
entreprises, pour plusieurs, ont de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre.
On sait que près des trois quarts des travailleurs qui s'installent se...
qualifiés s'établissent dans la région de Montréal.
Auriez-vous des solutions ou... Qu'est-ce
que nous pourrions faire pour... selon vous, pour mieux accompagner les
immigrants vers le travail en région?
M. Sirois (André) :
L'idée d'accompagnement, c'est très bon. Moi, je pense que les Québécois sont très,
très hospitaliers et je pense aussi qu'ils ne sont pas racistes. Là, vous avez
vu sans doute ce que je dis dans le texte à ce sujet-là. Il n'y a pas d'injure
plus fausse pour les Québécois. Je vis à l'étranger et je vois fonctionner des
étrangers les uns par rapport aux autres à l'intérieur des Nations unies, par
exemple. Les Québécois ne sont pas xénophobes, ils ne sont pas racistes. C'est vraiment
totalement faux.
Ce que je dirais, c'est que, d'abord, pour
ce qui est de combler les besoins de main-d'oeuvre, ça fait 2000 ans que
ces problèmes-là sont réglés. Déjà, les Romains de la Rome antique avaient
réglé ces problèmes-là, et avaient des travailleurs étrangers, et géraient
leurs travailleurs étrangers. Les Grecs de la Grèce ancienne aussi. Ce n'est
pas si compliqué que ça.
Les pays des Émirats arabes, par exemple,
qui ne veulent pas du tout d'immigrants — qui viennent encore d'en
jeter à la porte, là, un nombre considérable — qui ne veulent pas du
tout d'immigrants, prennent quand même de la main-d'oeuvre étrangère qu'ils
contrôlent. Je ne prétends pas que c'est une situation idéale là-bas. Je vous
dirai que j'ai eu une sorte de guerre avec le Qatar, que j'ai gagnée, entre
autres parce que j'ai fait valoir ce que je savais fort bien, c'est qu'au Qatar
et dans les Émirats arabes on fait venir — ça fera peut-être plaisir
à certaines personnes qui vont venir ici — on fait venir des
étrangers, de la main-d'oeuvre étrangère. On leur donne des contrats en bonne
et due forme, un an, deux ans, trois ans, et, quand le contrat est terminé,
pour rentrer chez lui...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion. Oui...
M. Sirois (André) :
L'employé doit se faire donner l'autorisation de son employeur pour rentrer
chez lui. Surprise, l'employeur lui dit : Rembourse-moi tout l'argent que
je t'ai payé, autrement, je ne signe pas. Et, s'il ne signe pas, c'est la
prison. Je vous assure que ça se fait encore maintenant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Ça conclut le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement.
Nous passons maintenant au parti formant l'opposition officielle. M. le député
de Nelligan, la parole est à vous.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : Bonjour,
M. Sirois. Vous avez signé votre mémoire avec «avocat auprès de l'ONU». Est-ce
que vous exercez toujours à l'ONU?
M. Sirois (André) : Je
ne suis pas avocat de l'ONU. Ça fait déjà longtemps que je ne suis plus avocat
de l'ONU. Je suis auprès de l'ONU parce que je représente les fournisseurs de
l'ONU et les employés de l'ONU contre l'administration de l'ONU.
M. Derraji : Oui. Non, mais...
Oui. Ma question est très simple : Est-ce que vous exercez toujours auprès
de l'ONU?
M. Sirois (André) : Oui, oui.
Je représente des employés et des fonctionnaires de l'ONU dans le cas des
services de l'ONU. Dans le cas des services, ça se fait généralement sous forme
d'arbitrage. Dans le cas des employés, c'était le tribunal administratif.
Maintenant, on a un nouveau tribunal, grâce à moi, soit dit en passant.
M. Derraji : Non, c'est juste
probablement, et corrigez-moi, peut-être je me trompe, moi, quand je vois une
signature «avocat auprès de l'ONU», j'ai cru comprendre que c'est l'ONU qui est
devant moi. Donc, c'est juste une question, pour savoir : Vous êtes là en
votre titre personnel, pas comme le groupe qu'on va recevoir demain, donc?
M. Sirois (André) : Ah! non,
non, non. Je ne suis pas là au nom de l'ONU. Je croyais que c'était clair,
mais, si ça ne l'est pas, je peux...
M. Derraji : Non, c'est
juste... je voulais juste clarifier.
M. Sirois (André) : ...mais,
si ça ne l'est pas, je peux le préciser.
M. Derraji : Non, pas de
problème.
M. Sirois (André) : Non, je
ne parle sûrement pas au nom de l'ONU et je ne prétends pas ça.
M. Derraji : Merci beaucoup.
J'ai... Ma première question. Vous avez déclaré dans votre document : Nous
nous sommes établis ici après y avoir été invités par les Indiens.
Contrairement à ce que prétend la version fédéraliste et multiculturaliste,
nous ne sommes pas des immigrants, nous nous sommes établis ici après y avoir
été invités par les Indiens, donc suite à une invitation. Pouvez-vous juste me
clarifier votre pensée par rapport à ça?
M. Sirois (André) : Ah! ce
n'est pas ma pensée, c'est des faits très simples qui sont dans les documents
historiques. Les... Quand les Français sont arrivés ici... lisez, par exemple,
la vie de Champlain ou lisez les documents de Champlain, qui sont là. On les
publie, là, tout récemment. Quand les Français sont arrivés, ils ont été
invités par les Indiens qui avaient besoin des armes des Français. Ils ont été
invités par les Indiens à s'allier à eux pour combattre d'autres Indiens, les
fameux Mohawks.
M. Derraji : Ils étaient
invités comment?
M. Sirois (André) : Ah! bien
là, je n'étais pas là, mais c'est ce que disent les documents.
M. Derraji : Non, mais vous
relatez des faits que les Indiens, ils ont invité les Français pour pouvoir les
aider. Donc, il y avait une invitation pour venir en aide dans un contexte
particulier.
M. Sirois (André) : Oui. Oui,
mais ça, remarquez, je n'étais pas là...
M. Derraji : Moi non plus, moi
non plus.
• (16 heures) •
M. Sirois (André) : ...je
vous parle de livres d'histoire et je peux vous donner des références à des
livres d'histoire où ça, c'est reconnu. C'est... il y a... Je suis étonné même
de votre question parce que c'est vraiment reconnu que les Français ont été
invités par les Indiens et ont fait des alliances avec les Indiens, et c'est ça
qui a été la force de...
16 h (version non révisée)
M. Sirois (André) : ...comme
je vous parle de livres d'histoire et je peux vous donner des références...
M. Derraji : Moi non plus. Moi
non plus.
M. Sirois (André) : ...à des
livres d'histoire, où ça, c'est reconnu. Il y a... Je suis étonné même de votre
question, parce que c'est vraiment reconnu que les Français ont été invités par
les Indiens, et ont fait des alliances avec les Indiens, et c'est ça qui a été
la force de l'administration française, c'est tout ce réseau d'alliances avec
les Indiens.
M. Derraji : Tisser des liens
d'alliance. Je comprends le fond de votre pensée, parce que probablement, nous
avons juste évolué dans le temps et je veux juste vous ramener à une autre
réflexion. C'est que probablement, le Québec continue de fonctionner de la même
façon que les Indiens, mais je veux vous expliquer la démarche qu'on fait présentement.
C'est que le ministère, avec la déclaration d'intérêt, le candidat à l'immigration
déclare son intérêt, mais c'est le Québec qui lui demande, qui lui demande de
déposer pour avoir son certificat de sélection.
Donc, les temps changent. Dans le passé,
les Indiens, ils avaient un besoin. Donc, ils ont demandaient aux Français de
venir et c'est comme ça. Dans votre texte, vous disez que les Français, c'est
un peuple fondateur, ce n'est pas des immigrants. Donc, est-ce qu'on peut
appliquer la même logique du moment que c'est le Québec qui demande à ces gens
d'appliquer de venir au Québec?
M. Sirois (André) : Je n'ai
pas dit que les Français, c'était un peuple fondateur. Je suis certain que je
n'ai pas utilisé cette expression-là, mais je veux bien vous parler de ça quand
même. Je veux bien vous répondre.
C'est que ce qui est arrivé, c'est simple.
Techniquement, d'un point de vue de droit, et vous verrez — j'ai pris
la peine de mettre, dans mon document, une définition d'immigrant, qui vient du
meilleur dictionnaire français... de droit français — ce qui est
arrivé, c'est que les Français, en s'établissant, ont crée une colonie et, à ce
moment-là, les colons qui venaient dans la colonie ne quittaient pas la France.
Ils partaient du royaume de France, ils étaient sujets du roi de France, et ils
s'en venaient au Québec, en Nouvelle-France, où ils étaient encore des sujets
du roi de France et ils n'avaient pas changé d'allégeance, ils n'avaient pas
changé de pays, ils n'avaient pas changé de gouvernement.
Donc, de ce point de vue là, et du point
de vue de droit d'immigration, ce n'est pas des immigrants. Ça n'a jamais été
des immigrants. On ne descend pas d'immigrants, contrairement... Soit dit en
passant, contrairement à ce que dit le fédéral, et là, je voudrais bien — j'aurais
dû le mettre dans mes recommandations — je voudrais bien que le
Québec fasse son histoire du Québec, que remettrait aux immigrants et qu'il ne
s'en remette pas au fédéral pour raconter aux immigrants l'histoire du Québec.
Ce qu'on voit à Ottawa à ce sujet-là dépasse l'imagination. Je ne vous ferai
pas perdre de temps avec ça maintenant, mais, croyez-moi, il y en a long à dire
à ce sujet-là.
M. Derraji : Mais juste vous
rappeler que je n'ai pas le même temps que la partie gouvernementale et j'adore
échanger avec vous, parce que vous l'avez évoqué, nous sommes... la première...
Bien, au fait, vous affirmez qu'il y a des affirmations fausses. La première,
on l'a vu, est que nous sommes tous des immigrants. C'est faux, les colons
français n'étaient pas des immigrants. De plus, ils ont fait ce pays, ce qui n'est
pas le cas des immigrants ni des réfugiés que nous accueillons maintenant. Ça
veut dire, pour vous, il y a deux... il y a les non-immigrants et il y a les
immigrants... Corrigez-moi, parce que je veux juste comprendre votre pensée par
rapport à ça. Comment on va aller expliquer ça aux gens qu'on accueille ou
qu'on chercher.
M. Sirois (André) : Mais dans
toutes les...
M. Derraji : On doit leur dire
quoi pour venir au Québec?
M. Sirois (André) : Mais
c'est relativement simple. Dans tous les pays du monde, il y a des nationaux
puis il y a des gens qui ne sont pas des nationaux, qui peuvent être des travailleurs étrangers temporaires ou qui peuvent être des immigrants. Mais la notion d'immigrant s'oppose…
M. Derraji : Pouvez-vous me donner… Pouvez-vous me donner des exemples, c'est
quoi, des nationaux et des immigrants? Genre, moi, je suis un immigrant. Moi, je suis un immigrant, selon vous, selon votre
définition, je suis un immigrant.
M. Sirois (André) : Bien, ce
n'est pas ma définition à moi, c'est la définition... C'est la définition de
droit...
M. Derraji : Non, non, mais je
suis juste votre... votre document.
M. Sirois (André) : Il y a
d'énormes documents, il y a des définitions de droit international sur les
immigrants, et sur les nationaux, et il y a une différence entre les nationaux
et les immigrants. Je n'invente rien, les documents sont là et si on veut se
comprendre... C'est pour ça que j'ai mis, d'ailleurs, la définition d'immigrant
et immigrant, c'est bien... ce n'est pas un citoyen national, c'est quelqu'un
qui quitte son pays pour aller dans un autre pays. Alors, moi, je n'ai jamais
quitté pour aller dans un autre pays.
M. Derraji : O.K. Donc, vous
êtes... On n'a pas le même statut, moi et vous. Moi, je suis immigrant, vous
voulez...
M. Sirois (André) : Ce n'est
pas ce que je dis. Je dis simplement que c'est juste un fait. On n'a pas la
même définition. Je ne dis pas ça en... Je n'essaie pas de faire une échelle de
valeurs ou quoi que ce soit avec ça, je parle simplement d'un fait. Un immigrant
n'est pas un citoyen national puis un citoyen national n'est pas un immigrant.
Ce n'est pas la même chose et ça, tous les dictionnaires du monde vont vous
confirmer ça. Je peux vous parler de dictionnaires d'autres langues que je
connais, où la même distinction existe, et on peut regarder dans les documents
des Nations unies, et vous allez voir qu'on va trouver des tonnes de documents
qui font cette distinction.
M. Derraji : Oui, vous faites beaucoup
référence aux Nations unies, mais pourtant, vous critiquez beaucoup les Nations
unies.
M. Sirois (André) : Ah! absolument.
Oui, parce que je pense...
M. Derraji : Donc, on peut
faire référence aux Nations unies, même si on critique les documents de Nations
unies.
M. Sirois (André) : Ah! je
pense qu'il faut critiquer les Nations unies...
M. Sirois (André) : ...et on
peut regarder, dans les documents des Nations unies, vous allez voir qu'on va
trouver des tonnes de documents qui font cette distinction-là.
M. Derraji : Bien, vous faites
beaucoup référence aux Nations unies, mais pourtant vous critiquez beaucoup les
Nations unies.
M. Sirois (André) : Ah, absolument.
Ah oui! parce que je pense...
M. Derraji : Donc, on peut
faire référence aux Nations unies même si on critique les documents des Nations
unies.
M. Sirois (André) : Ah! je
pense qu'il faut critiquer les Nations unies, ça fait des années que je
critique les Nations unies. J'ai même obtenu qu'on refasse tout le système de
justice interne avec les critiques que j'ai faites des Nations unies. Je suis
bien d'accord pour critiquer les Nations unies, mais c'est là maintenant, puis
on doit vivre avec ça.
M. Derraji : Merci, M. Sirois.
Ma collègue va continuer.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bonjour,
monsieur. Vous avez travaillé à la CSR comme moi, en quelle année?
M. Sirois (André) : Ah, mon
Dieu, il faudrait que je vérifie, 1989-1990, quelque chose comme ça.
Mme Robitaille : Ah bon!
Écoutez, j'avais plusieurs questions...
M. Sirois (André) : C'était tout
de suite après l'adoption de la nouvelle loi.
Mme Robitaille : Ah oui! Ça
commençait à cette époque-là, ça commençait sous Mulroney.
M. Sirois (André) : Oui, oui,
c'est ça. J'ai été embauché, là, justement à cause de l'arrivée de la nouvelle
loi.
Mme Robitaille : Puis il y en
avait, là, des demandeurs d'asile, à cette époque-là, je pense, oui. Il y en avait
beaucoup.
M. Sirois (André) : On
pourrait parler de ça longuement après, si vous voulez.
Mme Robitaille : Ah oui! Mais
on va revenir à nos moutons. Écoutez, depuis le début des consultations, on
entend... on parle de pénurie de main-d'oeuvre. On a plusieurs groupes qui sont
venus nous parler de crise même de main-d'oeuvre. Alors, bon, vous proposez un
moratoire. Qu'est-ce qu'on fait? Il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Ma tante
est dans un CHSLD, il y a un problème de préposés sérieux... de préposés aux
bénéficiaires sérieux. Qu'est-ce qu'on fait, s'il y a une pénurie de main-d'oeuvre,
puis on gèle l'immigration?
M. Sirois (André) : On fait
venir des travailleurs étrangers auxquels on donne des contrats d'un an, deux
ans, trois ans. Ça peut prendre diverses formes, là, mais c'est fréquent
partout à travers le monde. Pensez-vous qu'au Japon, qui ne prend pas
d'immigrant, est une population très, très vieille. On a exactement le même
genre de problème, et on le résout en faisant venir des travailleurs étrangers
auxquels on ne donne pas la citoyenneté jamais.
Mme Robitaille : Un peu comme
dans les... unis, c'est ça, où on donne des contrats.
M. Sirois (André) : Oui, mais
je ne prétendrais pas que la même situation se produit au Japon, c'est-à-dire
qu'on refuse de payer ou qu'on se fait rembourser, je ne pense pas que ce soit
le cas, mais il reste que c'est une des façons de régler ces problèmes-là,
c'est par l'embauche de travailleurs étrangers. On fait venir des travailleurs
étrangers, c'est fréquent, ça se fait depuis toujours, ça. Il y a toujours des
creux, et les gens font ça. D'un autre côté, je vous dirai, si je peux ajouter
ça, que, moi, je ne suis pas toujours très impressionné par le chambre de
commerce, par exemple...
Le Président (M. Provençal)
: ...monsieur, alors, pour cette réponse. Nous en sommes
rendus à un échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole au
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci.
Bonjour, M. Sirois. Écoutez... et vous avez dit tantôt que vous n'étiez pas
contre l'immigration, alors que, dans l'ensemble de vos propos, de votre
mémoire, on sent que l'immigration, ce n'est pas quelque chose de bon pour le
Québec, de positif. D'ailleurs, vous le dites vous-même, votre principale
recommandation, c'est un moratoire sur l'arrivée de l'immigration, et ça laisse
supposer que tous les immigrants qui vont arriver ne sont pas un apport positif
pour le Québec et tous ceux et celles qui sont arrivés avant non plus.
D'ailleurs, vous dites, en parlant du multiculturalisme, que les immigrants
forment des ghettos qui font des luttes entre eux et au détriment des
Québécois, là.
Moi, j'aimerais ça que vous nous
expliquiez, est-ce que l'immigration pour vous, c'est un apport positif pour le
Québec, ou c'est quelque chose qu'on devrait faire comme le Japon qui est un
pays, oui, qui refuse l'immigration, un des rares pays à travers le monde
d'ailleurs, d'arrêter carrément l'immigration au Québec.
M. Sirois (André) : Bien,
vous m'avez fait dire plusieurs choses que je n'ai pas dites.
M. Fontecilla : Je cite
votre...
M. Sirois (André) : Non, ce
n'est pas ça que j'ai dit, non, non, non.
M. Fontecilla : Je peux vous
citer encore, si vous voulez.
M. Sirois (André) : Non, non,
je n'ai pas dit que je suis contre l'immigration.
M. Fontecilla : Vous l'avez
dit...
M. Sirois (André) : Non, non,
je n'ai pas dit que j'étais contre l'immigration.
M. Fontecilla : Tantôt, vous
avez dit que vous étiez...
M. Sirois (André) : J'ai dit qu'il
y a des problèmes avec l'immigration, c'est une chose entièrement différente,
et c'est pour ça que je dis qu'il faut étudier la situation. Ce n'est pas parce
que je suis contre l'immigration que je constate qu'il y a des problèmes avec l'immigration.
Oui, il y a des problèmes, mais ça ne veut pas dire que je suis contre l'immigration.
On pourrait très bien arriver à la conclusion qu'il faut des immigrants pour
telle et telle raison, à telle et telle condition. Je ne me suis pas aventuré
jusque-là, absolument pas, je veux que ce soit clair.
M. Fontecilla : Je vous pose
la question : Êtes-vous pour ou contre l'immigration?
• (16 h 10) •
M. Sirois (André) : Je ne
suis ni pour ni contre l'immigration, parce que ça dépend des circonstances et
ça dépend des situations données, ou ça dépend des politiques d'un pays.
Normalement, si c'était notre pays, on adopterait déjà nos décisions et nos politiques
d'immigration et on n'aurait pas les problèmes qu'on a maintenant...
M. Sirois (André) : ...je ne
suis ni pour ni contre l'immigration parce que ça dépend des circonstances et
ça dépend des situations données ou ça dépend des politiques d'un pays.
Normalement, si c'était notre pays, on adopterait déjà nos décisions et nos politiques
d'immigration, et on n'aurait pas les problèmes qu'on a maintenant.
Je n'ai pas à vous dire si je suis pour ou
contre l'immigration...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Sirois (André) : ...parce
que ce n'est pas... je ne pense pas qu'il y ait une réponse honnête à ça. Il
faut...
La Présidente (Mme Chassé) :
...conclut.
M. Sirois (André) : ...
absolument examiner les situations. Je ne peux pas répondre à ça comme ça. Je
comprends... C'est un des problèmes qu'on a, d'ailleurs, que les gens se
jettent...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à conclure.
M. Sirois (André) : ...je ne
peux pas répondre à ça...
La Présidente (Mme Chassé) :
Et voilà. Merci. Ça termine ce bloc d'échange. Nous passons maintenant à la
troisième opposition. Je donne la parole à la députée de Gaspé. Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'avais les... pas mal les mêmes questions que mes
collègues puis j'ai eu de la difficulté à interpréter peut-être les réponses,
mais je vais m'arrêter ici. Peut-être juste vous demander : Qu'est-ce
qu'on fait pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre outre que l'immigration,
selon vous, puisqu'on ne sait pas si c'est bon ou mauvais, là, au bout du
compte?
M. Sirois (André) : On fait
venir de la main-d'oeuvre temporaire. C'est ce qui se fait depuis toujours.
Mme Perry Mélançon : Bien,
c'est de l'immigration.
M. Sirois (André) : Pardon?
Mme Perry Mélançon : Bien,
c'est une forme d'immigration.
M. Sirois (André) : Non, non,
non. Ce n'est pas de l'immigration. Ça, c'est deux choses...
Mme Perry Mélançon : O.K. On
repart dans... C'est ça ou on peut...
M. Sirois (André) : Ça, non,
non, non. Ça, je... non, ce n'est pas ça que je veux dire non plus. C'est deux
choses totalement différentes. Justement, les pays — et la plupart
des pays du monde — font venir des travailleurs étrangers pour régler
leur problème de main-d'oeuvre, et ne font pas d'immigration, et n'en font pas
des immigrants. Ça, c'est la très grande majorité des pays des Nations unies,
193 pays.
Mme Perry Mélançon : Mais
comme le gouvernement a la volonté d'en faire éventuellement des gens qui vont
s'établir de façon permanente, vous dites que vous êtes en désaccord avec ça.
M. Sirois (André) : Moi, je
pense qu'avant de dire que je suis d'accord avec ça, qu'on devrait faire un
examen de la situation parce que... Étant donné la situation particulière des
Québécois, je crois qu'on doit faire un examen très sérieux de la situation,
examiner les risques, et les avantages, et les inconvénients.
Bon, ce que j'allais dire aussi au sujet
de la chambre de commerce qui veut... des gens qui veulent avoir plus de
main-d'oeuvre, je vous rappelle que les hommes d'affaires de Montréal, lors de
la guerre de Sécession, ont appuyé les sudistes et ont appuyé l'esclavage parce
que ça pouvait faire leur affaire. Alors, vous savez, je ne suis pas toujours
très impressionné par les décisions des hommes d'affaires de Montréal.
Mme Perry Mélançon : Et des
femmes d'affaires, j'espère, les femmes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Sirois (André) : Bien,
aussi les femmes d'affaires...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais là les femmes d'affaires, ça allait.
M. Sirois (André) : ...un
homme généreux, un homme généreux, ce qu'on appelle en latin vir viri...
Des voix
: ...
Une voix
: Ah! oui,
oui, mets-en.
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, on peut exclure les femmes cette fois-là.
M. Sirois (André) : Mais à
l'époque il y avait seulement des hommes. Je ne pourrais pas blâmer les femmes
d'affaires. Il y avait seulement des hommes d'affaires à l'époque quand ils se
sont...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'est-ce qu'on fait? On met fin au bloc, on... Il vous reste 15 secondes. Vous
pouvez conclure comme vous le désirez.
Mme Perry Mélançon : Ah! O.K.,
O.K. Ah! bien, pour moi, c'est tout pour les questions.
M. Sirois (André) : Est-ce
que je peux rajouter une petite chose, s'il vous plaît, très rapidement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y donc mais brièvement.
M. Sirois (André) : ...une
autre chose qui devrait vous intéresser, puis ça me fait toujours plaisir de
mentionner ça parce que ça montre jusqu'où certaines autorités peuvent aller...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine le bloc.
M. Sirois (André) : ...dans
ce genre de débat...
La Présidente (Mme Chassé) :
Cinq secondes.
M. Sirois (André) : quand...
À un moment donné, quand je travaillais en santé et sécurité au travail...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pas possible...
M. Sirois (André) : ...j'ai
trouvé que, lorsqu'on a voulu abolir le travail des enfants aux États-Unis...
La Présidente (Mme Chassé) :
Hi...
M. Sirois (André) : ...les
hommes d'affaires et les...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, savez-vous quoi? Vous avez déjà dépassé votre temps de 15
secondes...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
...et c'est terminé, je vous arrête là-dessus. M. Sirois, je vous remercie pour
votre contribution à la commission. Je suspends momentanément les travaux afin
de permettre au prochain groupe de prendre la place.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui! Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Chambre
de commerce du Montréal métropolitain. Bon retour. On s'est déjà rencontrés ici
à la dernière session, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes,
vous connaissez la recette. Je vais vous indiquer à la fin de votre exposé lorsqu'on
s'approchera de la conclusion, et par la suite nous aurons une période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à prendre parole et
à tout d'abord vous présenter. Allez-y.
M. Leblanc
(Michel) : Alors, merci. Je suis Michel Leblanc, je suis
président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain et, comme vous l'entendez, je sors d'une sinusite, excusez la
voix. Avec quelques mots rapidement sur la chambre de commerce. C'est une organisation
qui a près de 200 ans, 7 500 membres. C'est le plus important organisme
privé qui appuie le développement économique au Québec. Nous avons été actifs
depuis maintenant de nombreuses années, plus de 10 ans, sur le dossier de
l'immigration et nous avons participé à toutes les consultations, et nous vous
remercions encore une fois d'avoir accepté de nous entendre.
Notre présentation aujourd'hui lance un
message important, selon nous, qui est de se baser sur les signaux du marché
pour élaborer la planification de l'immigration. Je vais commencer peut-être
différemment des prédécesseurs qui sont passés ici en disant que, selon
l'estimation que nous avons présentement, on est possiblement à l'aube d'un âge
d'or économique du Québec. Il faut vraiment regarder les chiffres, regarder ce
qui se passe. Le PIB du Québec et de sa métropole est à la hausse, et nettement
supérieur à ce qu'on retrouve dans le reste du Canada depuis deux ans. Le taux
de chômage est nettement inférieur : celui de Montréal est le plus bas en
40 ans, inférieur à celui de Toronto. Depuis février, la croissance des
salaires moyens au Québec est de cinq points de pourcentage, 5 %, ce qui
est plus élevé que dans le reste du Canada. Les entreprises investissent :
dans la région de Montréal, il y a 154 chantiers de plus de 20 millions de
dollars, ce qui représente 40 milliards de dollars au moment où on se
parle en investissements dans la grande région de Montréal. Montréal
International a connu une année record, 2,5 milliards de dollars
d'investissements pour 60 projets. Le port de Montréal est en croissance :
ils annonçaient une expansion majeure du côté de Contrecoeur, et, avec les
accords de libre-échange, tout laisse croire que ça va se poursuivre. Les
touristes affluent, on a des nombres records pas obtenus depuis 1967, l'année
de l'Expo, et Aéroports de Montréal a des années records. C'est une situation
extrêmement positive. Mais le premier message que je viens lancer, là, c'est
que ça pourrait s'accélérer et ça pourrait être encore meilleur. Les
indicateurs dans le privé sont extrêmement positifs : les indices de
confiance sont élevés, les intentions d'investir sont robustes.
• (16 h 20) •
Le gouvernement lui-même est très
ambitieux. Je rappelle que le premier ministre est déterminé à atteindre une
croissance économique telle que nous puissions un jour ne plus recevoir de
péréquation. Quand vous faites les mathématiques, ça exige un taux de
croissance de notre économie extrêmement élevé dans les prochaines années. Le
ministre Fitzgibbon est très actif, il incite les entreprises à investir, à
accroître leur productivité. Il veut accroître les exportations, et amorcer une
restructuration importante du dispositif de développement économique, et donner
un mandat ambitieux au nouveau président d'Investissement Québec, et il
soutient quelque chose qui est assez exceptionnel, qui est le déploiement sur
Montréal d'une expertise incroyable en intelligence artificielle qui risque de
nous donner dans l'avenir des entreprises extrêmement performantes parmi les
meilleures innovatrices au monde. Le ministre Roberge met des efforts énormes
pour améliorer notre système d'éducation. Il veut aider les jeunes à bien
choisir leur domaine de formation et à s'assurer qu'ils vont jusqu'au bout pour
obtenir leur diplôme; il favorise un meilleur arrimage entre les cursus de
formation et les besoins du marché du travail; et il veut renforcer le
dispositif de formation continue. Les finances publiques sont en ordre et les
marges de manoeuvre importantes, et le ministre des Finances, M. Girard, a
clairement dit qu'il voulait s'en servir pour accélérer la croissance
économique du Québec. Vous-même, M. le ministre, vous avez pris deux décisions
extrêmement importantes pour notre réussite économique : l'adoption de la
plateforme Arrima, qui nous assurera un des meilleurs arrimages au monde entre
les bassins d'immigrants puis les besoins du marché du travail, et la mise
en...
M. Leblanc
(Michel) : ...M. Girard a clairement dit qu'il voulait
s'en servir pour accélérer la croissance économique du Québec. Vous-même, M. le
ministre, vous avez pris deux décisions extrêmement importantes de notre
réussite économique, l'adoption de la plateforme Arrima, qui nous assurera un
des meilleurs arrimages au monde entre les bassins d'immigrants puis les
besoins du marché du travail et la mise en place annoncée, il y a quelques
jours, d'un processus d'accompagnement personnalisé des immigrants pour
s'assurer qu'on les accompagne durant tout leur parcours.
Il reste une troisième décision
importante, M. le ministre, à prendre et c'est combien d'immigrants nous allons
accueillir au cours des prochaines années. Cette décision est très importante.
Vous avez entendu plusieurs organismes venir : il y a des besoins majeurs
en main-d'oeuvre, que ce soit du point de vue des entreprises et les représentants
de ces entreprises ou dans les régions et les représentants des régions, il y a
120 000 postes à combler, en fait, plus de 120 000. C'était le
chiffre au début de l'année 2019. C'est 9 000 postes de plus
qu'un trimestre précédent.
L'étude de la BDC sur les comportements et
les intentions des entrepreneurs nous révélait que 53 % des entrepreneurs
ont affirmé que le manque d'employés qualifiés limiterait leurs
investissements. Je peux vous confirmer que vous avez eu des représentants
régionaux, que, sur la région de Montréal, c'est la même chose qui se produit.
Dans le secteur des TI, 44 000 postes sont à pourvoir d'ici 2021.
Dans les autres secteurs, que ce soit en restauration, en aéronautique, en
hôtellerie, les chiffres sont également très élevés, c'est à combler et au fur
et à mesure que les départs à la retraite sont anticipés. 82 % des
entreprises manufacturières de la région signalent qu'ils ont des problèmes de
recrutement au moment où on se parle.
On le sait, la région métropolitaine déjà
est normalement bien dotée en immigrants, 85 % des immigrants au Québec
résident dans la région de Montréal, et on comprend que le gouvernement a
dit... et on l'a même appuyé dans sa volonté de s'assurer qu'il y ait des
immigrants qui vont en région. Le signal, c'est que ça ne doit pas se faire au
détriment de la nécessité à Montréal de continuer d'accueillir des immigrants,
et donc ça nous amène à dire que si on veut plus d'immigrants en région, ça
veut dire qu'on en veut plus au total et non pas en enlever dans la région de
Montréal.
Le mémoire qu'on vous a soumis soumet
plusieurs... en fait, le mémoire soumet plusieurs recommandations dont, un, qui
est une première série de recommandations qui visent à s'assurer que, dans
l'évaluation de la grille de sélection, on s'assure d'être très, très
rapprochés, très en phase avec les besoins du marché du travail et qu'on
consulte les entreprises, qu'on consulte les organismes qui travaillent auprès
de ces entreprises-là et qu'on le fasse deux fois par année, ce qui nous permettrait
de voir l'évolution et qu'une fois par année on révise les critères pour
s'assurer que ça correspond bien à l'évolution du marché du travail. Des
avancées technologiques vont amener des modifications dans les besoins, il faut
les voir venir au fur et à mesure.
Nous pensons aussi qu'il y a lieu
d'insister pour pour que les ordres professionnels adoptent tous des meilleures
pratiques. Certains ordres ont réussi à s'engager à reconnaître les diplômes
avec... bien, les diplômes ou les compétences à l'intérieur de 12 mois, et
on pense que ça devrait être généralisé à l'ensemble des ordres professionnels.
On pense aussi que, dans le parcours d'accompagnement 17923 personnalisé, il faut tenir compte des initiatives
existantes qui fonctionnent très bien. Là-dessus, je vais en illustrer deux qui
sont mises en oeuvre par la chambre évidemment : Interconnexion, dont on a
déjà parlé, et J'apprends le français qui vise à travailler auprès des
immigrants déjà à Montréal et qui maîtrisent mal le français. Ce qu'on pense,
c'est que, dans le parcours personnalisé, il existe des bonnes façons de faire
qui ont été développées sur le terrain, on devrait les intégrer.
Arrivons dans le vif du sujet, les seuils
d'immigration. Suite à la diminution à 40 000, le gouvernement a proposé
de remonter ce nombre à entre 49 500 et 52 500 d'ici 2022. Ces
chiffres-là ne sont pas très différents parce qu'on a observé, au cours des
trois dernières années, 2016, 2017, 2018, qui correspond grosso modo à entre
51 000 et 53 000. Durant cette période-là ont commencé à poindre les
postes vacants, les postes non comblés qui, comme je le rappelle, dépassent
120 000 postes vacants, et on pense qu'avec ces chiffres que le
gouvernement met de l'avant on n'aura pas réussi à combler tous les postes, que
le nombre de postes vacants va aller en croissance. Les effets du
vieillissement et des départs à la retraite vont s'accentuer et, je le disais
d'entrée de jeu, il y a une croissance économique extrêmement vigoureuse et on
veut qu'elle le demeure.
Ce qui nous amène à redire ce qu'on a dit
depuis maintenant près de six ans, on pense que le Québec devrait accueillir et
devrait cibler... dans le fond, se fixer comme objectif d'accueillir
60 000 immigrants par année dans un premier temps. C'est, selon les
chiffres qu'on a vus, une façon d'empêcher que le nombre de postes vacants
augmente, donc d'accompagner les entreprises dans leurs besoins. On pense que
ce chiffre-là ultimement de 60 000 va être inférieur à ce qu'on devrait
viser, qui est de maintenir dans le Canada notre poids démographique, qui
correspond, à ce moment-là, à s'assurer qu'on reste à 23 %. Selon nos
calculs, ça veut dire qu'éventuellement on devrait être en mesure d'accueillir
78 000 immigrants par année. C'est une charge importante, c'est une charge
d'intégration, c'est une charge qui devrait exiger de nous qu'on est capables
de s'assurer qu'ils ne restent pas tous à Montréal, et c'est dans cette
optique-là qu'on le fait. L'objectif, c'est qu'ils aillent sur l'ensemble du
territoire du Québec, qu'on en ait plus et qu'on les intègre bien...
M. Leblanc
(Michel) : ...être en mesure d'accueillir 78 000
immigrants par année. C'est une charge importante. C'est une charge
d'intégration. C'est une charge qui devrait exiger de nous qu'on est capable de
s'assurer qu'ils ne restent pas tous à Montréal, et c'est dans cette optique-là
qu'on le fait. L'objectif, c'est qu'ils aillent sur l'ensemble du territoire du
Québec, qu'on en ait plus et qu'on les intègre bien.
On pense également qu'il faut augmenter la
proportion des immigrants économiques dans le bassin d'immigrants qu'on
accueille. Au Canada, présentement, ce chiffre-là correspond à 55 %. On
pense qu'on devrait passer à 65 % et on pense que vous avez bien fait, M.
le ministre, d'entamer des discussions sérieuses avec le gouvernement fédéral
pour accroître le nombre de travailleurs temporaires, de travailleurs qui ont
le statut temporaire.
On pense également que vous avez bien fait
de dire que vous alliez rétablir le plus rapidement possible le Programme de
l'expérience québécoise qui a été suspendu pour permettre d'examiner les
dossiers qui étaient déjà en traitement. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on va vous
appuyer si vous avez besoin de ressources additionnelles. Ça n'a pas de sens
d'avoir l'impression que le ministère a des limites sur le nombre de dossiers
qu'il peut traiter, alors que les besoins des entreprises sont extrêmement
criants. On pense qu'il y a des façons de le faire qui vont nécessiter plus de
ressources, et on vous appuiera. Le secteur privé est très clair là-dessus.
Je conclus en disant ce que j'ai dit tout
à l'heure : Nous avons devant nous une possibilité unique. Le Québec
pourrait connaître un âge d'or économique exceptionnel. Nous devons saisir
cette opportunité, mais pour y arriver nous aurons besoin de davantage de bras
et de cerveaux...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion...
M. Leblanc
(Michel) : ...et, en conclusion, ma dernière ligne, nous sommes
d'avis que hausser significativement les seuils d'immigration est présentement
un acte de nationalisme économique. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. Leblanc, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec vous, M. le ministre, pour le parti formant le gouvernement. La
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci.
Merci, Mme la Présidente. M. Leblanc, bonjour. Merci de venir en commission
parlementaire nous présenter votre mémoire.
Parlons des ordres professionnels. Vous
dites dans le mémoire : Écoutez, à l'intérieur d'un an, il devrait y avoir
un processus permettant aux gens d'acquérir leur mise à niveau, ou les études
supplémentaires, ou le stage. Je suis d'accord avec vous sur l'importance de
faire en sorte que les formations soient disponibles. Parce que, souvent, ça,
c'est une des réalités qu'on constate, là, la personne, supposons, elle a une
équivalence à faire, un cours à suivre, mais le cours n'est pas disponible ou
il faut faire le cours sur trois ans, supposons, alors que la personne est... a
le trois quarts de son parcours qui est conforme aux exigences.
Un an pour... dans toutes les situations
ou...
M. Leblanc
(Michel) : Alors, je vais... Je pense que c'est une question
importante. Moi, je veux rendre hommage à deux organisations qui, d'après nous,
ont fait un excellent travail : l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des
comptables agréés.
Dans le cas des ingénieurs, ils se sont
fixé comme objectif que 75 % des applicants aient leur reconnaissance à
l'intérieur de neuf mois. Alors, c'est inférieur à l'année, et le 75 %, ça
dit exactement ce que vous venez de dire, ce n'est pas 100 %.
L'objectif pourrait être de dire qu'ils
ont des permis de travail avec des limites, mais qu'ils puissent gagner leur
vie dans leur domaine rapidement, et donc ce n'est pas nécessairement de dire
qu'après neuf mois ou après un an vous pouvez faire tout ce qu'un permis normal
ou une accréditation normale permettrait de faire, mais ça permettrait de les
asseoir dans leur domaine de compétence, de leur permettre de travailler, de
développer leur réseau et, au besoin, d'aller chercher quelques cours ou
quelques connaissances qui prendraient un peu plus de temps.
L'idée, c'est de ne pas les perdre dans
d'autres secteurs parce qu'ils doivent gagner leur vie mais de leur permettre
rapidement d'être rattachés à leur secteur, et on pense que les ordres
professionnels, certains innovent, certains trouvent des solutions, mais
d'autres se traînent un peu les pieds.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
je suis d'accord avec vous, puis c'est un des objectifs aussi qu'on a que, dès
l'étranger, la personne puisse déjà entamer son processus de reconnaissance
puis qu'elle sache ce à quoi est... bien, en fait, où elle devra s'inscrire,
pendant combien de temps, tout ça.
Lorsque vous dites... Supposons, pour des
professions avec des actes réservés ou un champ de pratique, vous dites :
Bien, écoutez, on devrait... on pourrait limiter le champ de pratique quand la
personne n'a pas fait ses équivalences, sauf que... Avez-vous des exemples de
champs de pratique qui pourraient être limités? Parce qu'il n'y a pas toujours
le syndic qui est arrière pour vérifier si la personne ne fait pas des actes
qui sont réservés pleinement, là.
M. Leblanc
(Michel) : Ça pourrait être qu'il y ait une nécessité de
travailler avec quelqu'un qui a l'accréditation complète et qui peut
contresigner ou qui peut compléter. Ça pourrait être certaines fonctions ou
certaines tâches qui sont limitées. Les domaines sont nombreux, là. On peut
être en pharmacie, on peut être en génie, on peut être dans bien des secteurs.
Alors, ça serait à eux de déterminer comment ils peuvent séparer certains actes
d'autres actes.
• (16 h 30) •
Mais ce que je dis, c'est que... Ce que je
comprends, c'est que ça peut se faire, et ce que je comprends, c'est que c'est
le meilleur moyen de les garder dans leur secteur, plutôt que de dire :
Attendez deux ans ou attendez même un an. S'ils peuvent rapidement...
16 h 30 (version non révisée)
M. Leblanc
(Michel) : ...peut-être en génie, on peut être dans bien des
secteurs. Alors, ça serait à eux de déterminer comment ils peuvent séparer
certains actes d'autres actes.
Mais ce que je dis, c'est que... Ce que je
comprends, c'est que ça peut se faire, et ce que je comprends, c'est que c'est
le meilleur moyen de les garder dans leur secteur, plutôt que de dire :
Attendez deux ans ou attendez même un an. S'ils peuvent rapidement travailler
dans ces domaines-là, et à travers Interconnexion, c'est ce qu'on observe,
notre programme vise à rattacher des immigrants qualifiés à leur domaine de
compétences alors qu'ils n'ont jamais eu d'emploi dans ce domaine-là. Et dans
bien des cas, ils comprennent qu'il y a un petit élément de formation qu'ils
ont à aller chercher, mais on ne leur avait jamais vraiment dit, et donc ils
avaient décroché de leur secteur. Donc, ce serait à demander aux ordres :
Comment pourriez-vous permettre à des immigrants qualifiés de travailler dans
leur domaine de qualification durant ou après un an, et là de regarder quelle
réponse ils vous fournissent.
M. Jolin-Barrette : O.K. Sur
la question de la régionalisation, dans votre mémoire, vous dites : Il y a
des besoins à Montréal aussi, hein? Il ne faut pas que ça soit au détriment de Montréal,
la régionalisation. Par rapport au nombre de personnes immigrantes que l'on
accueille, il y a des choix à faire quand même. Peut-être que vous me
direz : Bien, si on est à 60 000, on aura moins de choix à faire que
si, supposons, on est à 52 000 en fin de période. Dans l'optique où on est
avec la proposition gouvernementale, comment vous voyez ça, la régionalisation?
M. Leblanc
(Michel) : Bien, je pense qu'il y a deux variables sur
lesquelles on peut jouer. Il y a le nombre, vous venez de le dire, puis si on
en accueillait énormément, bien, à ce moment-là, ça ne se ferait jamais au
détriment de Montréal. Je pense qu'on pourrait aussi, dans la grille de
critères, mettre des critères qui reconnaissent l'intention, le désir, de la
part d'immigrants, d'aller en région. On pourrait surpondérer des immigrants
qui viennent de régions ou qui viennent de villes qui ne sont pas des capitales
ou des métropoles, donc qui sont déjà habitués de vivre dans des espaces, des
villes plus petites. Il y a des façons d'identifier la probabilité que des
immigrants soient tentés d'aller en région et d'avoir des mécanismes pour le
faire, mais c'est juste, on le revient, c'est que si on veut des immigrants qui
vont en région, et qu'on ne veut pas pénaliser l'économie de Montréal, bien, il
faut aussi augmenter les seuils, et c'est ce qu'on préconise.
M. Jolin-Barrette : Mais
êtes-vous d'accord avec le fait de prioriser les offres d'emploi en région?
M. Leblanc
(Michel) : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
vous voulez...
M. Leblanc
(Michel) : Non, parce qu'une entreprise est une entreprise,
mais une création de valeur est une création de valeur. Et je comprendrais mal
qu'on dise à une entreprise de Montréal : Dans ta croissance, toi, tu ne
peux pas aller plus loin parce que tu n'es pas en région et tu ne peux pas
embaucher ou accueillir. Je ne comprends pas comment on pourrait dire ça à un
entrepreneur de Montréal.
M. Jolin-Barrette : Mais à ce
moment-là, comment on va faire pour la régionalisation? Parce que, dans le
fond, vous savez, on... en fait, on a défi, puis de tout temps, là, Montréal a
toujours accueilli, a toujours été plus attractif que, supposons, les régions.
On fait face à une situation où, dans certaines régions, c'est la mise en péril
des entreprises. Vous allez me dire : Bien, c'est la même chose en région
de Montréal, sauf qu'il y a toute la vitalité du territoire aussi qui rentre en
ligne de compte. Comment est-ce qu'on peut réconcilier tout ça, là? Puis je
d'accord avec vous, là, il y a des besoins autant dans la région métropolitaine
de Montréal qu'en région, mais...
M. Leblanc
(Michel) : Bien, on augmente le nombre. Non, mais c'est la
conclusion logique. Les besoins sont là, ils sont partout sur le territoire.
Les entrepreneurs présentement, là, puis il faut réaliser que c'est beaucoup de
la PME, qu'il y a peu de redondance à l'interne, et qui là, présentement,
ratent des contrats, ratent des clients puis qui appellent, qui est là en
disant : C'est le rêve de ma vie qui commence à s'effondrer, j'ai toujours
voulu avoir ce client-là puis là je ne peux pas le prendre. Moi, je vous dis,
le grand défi qu'on a, puis je suis convaincu qu'on va y arriver, moi, je vous
le dis, là, on peut avoir des discussions entre nous, mais dans trois ans, dans
quatre ans, dans cinq ans, les cas vont sortir. Il y a des gens qui veulent
venir chez nous, il y a des gens qui vont vouloir appliquer par Arrima, puis il
y a des besoins réels d'entreprise ici qui sont des beaux fleurons. Puis le
ministre Fitzgibbon, le premier, va dire au premier ministre : Si vous
voulez que je vous livre la croissance économique qu'on s'est engagée à livrer
aux Québécois, on a besoin de cette main-d'oeuvre qui veut venir chez nous.
M. Jolin-Barrette : Et est-ce
que vous pensez qu'il y a d'autres solutions que l'immigration pour combler la
pénurie de main-d'oeuvre?
M. Leblanc
(Michel) : Oh! oui. Oui, ça, c'est clair, mais je pense, ce ne
sera jamais suffisant. On l'a dit et je l'ai entendu, le ministre Boulet parler
des travailleurs expérimentés, c'est clair que si on peut rattraper l'Ontario
sur la rétention, ça va être un facteur important. J'ai parlé des jeunes,
l'arrimage, la diplomation, c'est clair que c'est important. On va avoir de la
formation continue à faire avec des gens qui vont voir leur travail, leur
expertise devenir obsolète. Si on peut les garder puis les rentrer dans l'économie
dans d'autres domaines, ça va être très positif. Si on avait que le choc
démographique, on aurait ce défi-là, mais le défi qu'on a, c'est qu'on est dans
un momentum de croissance exceptionnel, là. Pas beaucoup de cheveux gris ici,
là, je vous dis, on n'a pas connu ça dans notre vie. Puis on n'a pas connu ça,
à mon avis, longtemps avant même que certains d'entre nous naissent ici. C'est
vraiment exceptionnel ce qu'on traverse, et si on rate cette opportunité-là, on
va avoir un prix à payer puis ça va être une économie qui va retrouver une aire
de croissance beaucoup plus molle.
M. Jolin-Barrette : Et puis
vous ciblez à 60 000 personnes immigrantes en fin de période, est-ce
que...
M. Leblanc
(Michel) : ...cette opportunité-là, on va avoir un prix à
payer, puis ça va être une économie qui va retrouver une aire de croissance beaucoup
plus molle.
M. Jolin-Barrette : Et puis
vous ciblez à 60 000 personnes immigrantes en fin de période, est-ce que...
on a eu beaucoup de groupes communautaires qui sont venus avant vous, et qui
disent... Bien, en fait, le plan du gouvernement de hausser à 65 % le
nombre de personnes immigrantes qu'on accueille dans la catégorie économique,
vous préjudiciez les autres catégories, et on accuse le gouvernement d'avoir
une approche utilitariste. Quel est votre commentaire par rapport à ça? Parce
ce dont vous nous invitez, c'est d'augmenter encore plus la catégorie
économique, c'est quoi, votre position, là-dessus?
M. Leblanc
(Michel) :Il y a la position du président
de la chambre de commerce qui dit que l'économie en a besoin, que nos entreprises
en ont besoin. La position de Michel Leblanc, c'est qu'on a un devoir moral, à
ce moment-ci, dans le contexte planétaire, d'accueillir le plus de monde qu'on
peut, domme dans les années 30, on a ce devoir moral là. J'ai l'impression,
mais ça, c'est mon opinion personnelle, qui est qu'effectivement en haussant
les seuils, en haussant la proportion des immigrants économiques, on maintient
un niveau assez élevé d'immigrants non économiques parce qu'on hausse les
seuils. Mais c'est clair que, moi, je partage la vision des gens, qui dit qu'on
est une terre d'accueil, une terre sur la planète présentement, qui a des
disponibilités en termes d'espace, en termes de momentum économique, et qu'on a
un rôle à jouer là-dedans, mais c'est mon opinion personnelle et non pas celle
du président de la chambre de commerce.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
vous remercie. Je pense que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, le député de Mégantic désire prendre la parole pour échanger avec
vous M. Leblanc.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y. Cinq minutes.
M. Jacques : Bonjour, M.
Leblanc. On parlait, là, vous voulez monter les seuils à 60 000
arrivées... nouveaux immigrants, pensez-vous qu'on a la capacité d'intégrer ces
60 000 immigrants là de façon constructive?
M. Leblanc
(Michel) : Moi, je pense que oui, je pense qu'il y a plusieurs
éléments de réponse là-dedans. D'abord, je pense que le marché du travail est complètement
différent de celui qui était dans le passé, et donc il va être capable
d'absorber. Ensuite, avec la plateforme Arrima, on va mieux les sélectionner
qu'on l'a fait dans le passé en fonction des besoins. Donc, de ce point de vue
là de l'intégration économique, je pense que la réponse est évidente. Ensuite,
un des objectifs qu'est la régionalisation va amener ces immigrants-là dans des
bassins où l'intégration va se faire très naturellement. Et donc le défi, c'est
de le réussir, mais c'est clair qu'on la réussissant, cette intégration-là va
venir beaucoup plus facilement, j'imagine que les gens qui vont la travailler
aux îles vont rapidement s'intégrer dans la Société des îles.
Le dernier élément, il y a, sur Montréal,
des efforts majeurs qui sont faits, je parlais de francisation, je parlais
d'intégration professionnelle, il y a une réalité présentement qui est que les
immigrants à Montréal sont dans un environnement beaucoup plus réceptif. Les entreprises
qui, auparavant, avaient toutes des C.V. de Québécois francophones qui ont
étudié dans des endroits qu'on connaît, qui ont travaillé dans des entreprises
qu'on connaît, ça fait des C.V. plus faciles à décoder puis à embaucher. Et présentement,
bien, ces C.V. là, ils arrivent moins, alors donc il y a une beaucoup plus
grande ouverture à dire : O.K. Tu as travaillé dans ton pays, tu as fait
ça, je suis très heureux d'essayer avec toi, on travaille ensemble. Donc, cette
intégration-là, elle est beaucoup plus facile puis volontaire. Donc, je suis
convaincu qu'on pourra les intégrer.
Maintenant, et là je vais vous le dire,
si, dans quatre ans ou dans cinq ans, on s'apercevait que c'est plus difficile,
on retardera un peu. Mais le signal qu'on vous lance présentement, c'est que la
volonté des entreprises, c'est d'embaucher, c'est d'intégrer, c'est de former
puis c'est de croître.
M. Jacques : Si on avait un problème
d'intégration dans les dernières années, là, donc qu'on pense être capable de
remonter ça rapidement et d'être capable d'intégrer tout ce monde-là
facilement.
M. Leblanc
(Michel) : Bien, facilement, ça va prendre du travail, comme
toute société, ce que ça veut dire, c'est de s'assurer que les cours sont
disponibles, c'est de s'assurer que l'accompagnement est disponible. Et, encore
là, j'ai célébré la décision du ministre de faire un accompagnement
personnalisé. Le gouvernement, lui-même, change ses façons de faire et les
améliore, la société est prête à les accueillir, les entreprises en ont besoin.
C'est la recette pour réussir.
M. Jacques : O.K. Vous
recommandez d'entreprendre un vaste effort de communication pour souligner l'importance
de l'ouverture à l'immigration. Quelles sont les voies de communication
utilisées par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour diffuser
ça?
M. Leblanc
(Michel) : Alors, nous, dans cette campagne de communication
là, il y a deux axes, il y en a un qui est ici, appelons-le, entre nous, au
Québec, et nous célébrons l'apport de l'immigration et on pense, comme chambre
de commerce, que ça doit se faire, on pense que tous les acteurs doivent le
faire, montrer à quel point nos immigrants qu'on accueille, qui sont
compétents, font partie de la solution. Et on pense qu'à l'étranger il faut
aussi avoir une campagne, d'abord parce qu'il y a peut-être eu certains échos
négatifs liés au projet de loi sur les signes religieux, qui ont pu donner
l'impression qu'on est une société moins ouverte, mais deuxièmement parce que
la plateforme Arrima vient changer les choses.
• (16 h 40) •
Et on pense qu'à l'étranger des immigrants
qui veulent que ça se passe bien vont être intéressés d'apprendre qu'au Québec,
avec la plateforme Arrima, un immigrant va s'intégrer professionnellement
presque immédiatement, et ça devient donc un argument à l'étranger pour attirer
les talents. Et on pense qu'à ce moment-ci une grande campagne internationale
pour montrer à quel point le Québec est ouvert aux immigrants, à quel point le
Québec travaille à bien les intégrer avec une plateforme qui est performante,
ce serait...
M. Leblanc
(Michel) : ...qu'au Québec, avec la plateforme Arrima, un
immigrant va s'intégrer professionnellement presque immédiatement, et ça
devient donc un argument à l'étranger pour attirer les talents, et on pense
qu'à ce moment-ci une grande campagne internationale pour montrer à quel point
le Québec est ouvert aux immigrants puis à quel point le Québec travaille à
bien les intégrer avec une plateforme qui est performante, ça serait positif
pour attirer ces immigrants-là.
M. Jacques : Vous mentionnez
aussi que l'automatisation de certaines tâches pourrait augmenter la
productivité de nos entreprises et de la main-d'oeuvre pour l'avenir de notre
travail. Mais vous indiquez aussi que l'automatisation ne remplace pas les
besoins de main-d'oeuvre, parce qu'on va avoir de besoin de plus en plus de
main-d'oeuvre, d'ailleurs. Pourriez-vous nous expliquer plus en détail cette
affirmation? Et quels types d'emplois ne pourront pas être remplacés aussi par
cette automatisation?
M. Leblanc
(Michel) : Ah bien là, je ne suis pas un devin pour vous dire
lesquels emplois ne seront pas remplacés. Les spécialistes qu'on lit ou qu'on
suit nous disent que ce qui est du domaine de l'ordre créatif, ce qui est du
domaine du soin personnel, ce qui est du domaine de l'accompagnement des
humains risque d'être fait par des humains. Ce qu'on a observé dans le passé,
c'est qu'avec des transformations technologiques importantes il se crée des
nouveaux besoins, des nouveaux emplois, et les spécialistes nous disent qu'une
bonne partie des emplois du futur, on ne les connaît pas présentement. Alors,
c'est difficile de dire qu'est-ce qui va arriver, et c'est pour ça qu'on disait
dans nos recommandations qu'on doit s'assurer qu'on suit en temps réel
l'évolution du marché du travail pour ajuster les critères, parce que cette
évolution-là va amener des transformations importantes. Donc, à suivre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 30 secondes au bloc d'échange.
M. Jacques : Vous dites aussi
que ça va prendre plus de techniciens, de... et de techniciens plus tard pour
s'occuper de la... bien, pour répondre aux besoins du marché du travail.
M. Leblanc
(Michel) : Ce qu'on pense, c'est que c'est... à travers les
consultations dont je parlais, les entreprises vont le révéler, il y a des
besoins d'expertise technique, des besoins d'expertise manuelle qui vont ressortir,
et c'est pour ça que, si on fait bien les choses, Arrima va nous permettre de
sélectionner ces immigrants-là en fonction de ces besoins, et ça va être très
efficace.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut le bloc d'échange. Merci. Maintenant, c'est le groupe formant
l'opposition officielle qui prend la parole. M. le député de Nelligan, la
parole est à vous.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. M. Leblanc, c'est toujours un plaisir de vous entendre. Merci
beaucoup pour la qualité de votre rapport très bien documenté, avec des
chiffres à l'appui et des études fiables. Je partage à 100 % vos
inquiétudes. Je reconnais en vous l'homme qui a à coeur le développement
économique du Québec, le développement économique de la province du Québec. Et,
si on prend le temps de vous entendre aujourd'hui, c'est un cri d'alarme qui se
rajoute à d'autres associations patronales, et ça, personne ne peut vous
l'enlever, et je vous remercie au nom de ma formation politique.
Vous avez soulevé un point très important
que nous avons dit à plusieurs reprises depuis le début des travaux : que,
pour livrer un taux de croissance élevé, pour accroître la productivité et
l'exportation internationale, ça nous prend de la main-d'oeuvre. Le capital
humain est très important dans cette équation. Malheureusement, ce qu'on voit,
c'est que... toujours les mêmes seuils, je dirais même pas d'ouverture. C'est
quoi, le signal qu'on envoie à la communauté d'affaires, selon vous?
M. Leblanc
(Michel) : Bien, je pense qu'il y a eu un flottement, ce qui a
amené, j'ai l'impression, à une certaine insécurité dans la population, et que
le gouvernement actuel a essayé de corriger ces perceptions. Je pense qu'on est
pris avec notre historique, et notre historique, ça a été un historique de taux
de chômage structurel élevé, ça a été un historique d'intégration des
immigrants difficile, peut-être de sélection qui n'était pas optimale, et ce
que j'essaie d'amener, c'est une compréhension qu'on est dans un nouveau monde,
le mot à la mode : c'est un nouveau paradigme.
Et vous dites que c'est un signal
d'alarme. Moi, ce que j'ai essayé de faire aujourd'hui, c'est de signaler non
pas l'alarme, mais de signaler l'opportunité. Devant nous, il y a quelque chose
d'exceptionnel qui peut se produire qu'on n'a pas connu, et c'est le Québec,
une machine économique, une machine qui crée de la valeur, une machine qui est
capable de faire en sorte que les citoyens vivent bien, et dans cette
équation-là, vous l'avez dit, la main-d'oeuvre ou le talent est important, et
c'est là où on dit : Si on ajuste cet ingrédient-là... J'ai listé toutes
les autres décisions qu'on est en train de prendre qui sont des bonnes
décisions, il y a celle-là qui est nécessaire aussi.
M. Derraji : Oui. Très d'accord
avec vous. Vous répondez quoi à quelqu'un qui vous dit que, pour régler... pour
contribuer à régler le problème du manque du personnel, il faut rendre les
postes vacants plus attrayants pour les Québécois?
M. Leblanc
(Michel) : C'est clair que la hausse des salaires est
importante, et on l'observe. Je l'ai dit, depuis février dernier, cinq points
de pourcentage, c'est élevé. Ça correspond à des signaux d'inflation si c'est
débridé, mais pour l'instant ça ne l'est pas. Le défi, c'est que, si ça se
produit trop rapidement, autrement dit, si le resserrement du marché de
l'emploi fait en sorte que la pression sur les salaires est trop rapide, il y a
beaucoup de PME qui n'auront pas le temps de s'ajuster, d'ajuster leur niveau
de productivité et de rentabilité pour pouvoir verser ces salaires-là, et on va
avoir énormément de déstructuration chez des petites PME. Et donc l'idée, c'est
de s'assurer qu'au fur et à mesure que les salaires vont augmenter, que ce soit
par migration...
M. Leblanc
(Michel) : ...les salaires est trop rapide, il y a beaucoup de
PME qui n'auront pas le temps de s'ajuster, d'ajuster leur niveau de
productivité et de rentabilité pour pouvoir verser ces salaires-là, et on va
avoir énormément de déstructuration chez des petites PME. Et donc l'idée, c'est
de s'assurer qu'au fur et à mesure que les salaires vont augmenter, que ce soit
par migration vers des meilleurs emplois ou une amélioration de la productivité
et des emplois, que ça se fasse avec une certaine trajectoire douce sur
quelques années.
Donc, je pense que, de facto, la théorie
économique l'a prédit, les emplois non comblés vont chercher à se combler en
devenant soit des meilleurs emplois, soit en remplaçant les humains par des
machines, soit en cessant d'exister, mais il ne faut pas que ça se passe de
façon trop brutale parce que les PME vont avoir de la difficulté à absorber le
choc.
M. Derraji : Malheureusement,
ça a été ça, la déclaration du premier ministre aujourd'hui, et c'est ça qui
m'inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on cible plusieurs régions, et je sais
l'impact, et vous le savez mieux que moi, vous êtes en contact avec plusieurs
PME, et, pour moi, déclarer une chose pareille, probablement, il y a un manque
de sensibilité par rapport aux enjeux des PME, surtout, surtout par rapport au
capital humain.
M. Leblanc
(Michel) : Bien, c'est clair que je partage avec le premier
ministre l'objectif que les emplois deviennent de plus en plus rémunérateurs et
de meilleurs emplois. Ce que moi, je dis, c'est qu'il faut le faire avec un
certain rythme, et, si le choc est trop brutal, ça va affecter la survie
d'entreprises qui présentement n'ont pas les moyens d'améliorer rapidement ces
emplois-là.
M. Derraji : Vous avez évoqué,
à la fin de votre excellente présentation, pour vous, le nationalisme
économique, c'est aussi hausser les seuils. Je peux dire que c'est une... toute
une déclaration venant du P.D.G. de la Chambre de commerce de Montréal
métropolitain. Vous dites quoi...
M. Leblanc
(Michel) : C'est pour ça que je l'ai gardée pour la fin.
M. Derraji : Hein?
M. Leblanc
(Michel) : C'est pour ça que je l'ai gardée pour la fin. Je
vous voulais qu'on s'en rappelle.
M. Derraji : Et je l'aime et
je la partage avec vous. Vous dites quoi aux détracteurs du nationalisme
économique?
M. Leblanc
(Michel) : Moi, ce que je pense, c'est que toutes les sociétés
ont le droit de rêver, de réussir leur croissance, de réussir leur économie,
puis que le Québec, la société québécoise a le droit, et que, depuis des
décennies, on a été pris dans des situations économiques difficiles, et qu'on a
devant nous l'occasion collectivement d'avoir une croissance économique
extrêmement forte, et on a le droit de le vouloir, et on a le droit de
s'organiser pour l'avoir, et que le geste à poser présentement, qui est un
geste de l'ordre du nationalisme économique, c'est d'accueillir plus de
talents, plus de cerveaux, plus de bras pour contribuer à cette croissance
économique, et l'immigration fait partie de la solution.
M. Derraji : Le ministère et
le ministre préparent une déclaration au mois de novembre. Cette déclaration,
ça va être pour la prochaine planification des deux prochaines années. Si je
vous dis qu'on maintient le seuil à 40 000... pour être juste,
43 000, est-ce que, pour vous, on met fin à notre nationalisme?
M. Leblanc
(Michel) : Moi, je pense que ce serait maladroit. Je pense que,
dans le contexte actuel des besoins de l'économie, ce serait s'attacher les
mains, ce serait s'empêcher de profiter du momentum économique qui s'en vient.
Je pense que ça ferait souffrir beaucoup d'entreprises. Ça ferait souffrir
beaucoup d'entreprises en région et à Montréal. Je pense que ça ferait souffrir
des employés actuels qui vont voir leur entreprise moins investir parce que les
ressources, les talents ne seront pas là au rendez-vous.
Et puis finalement ce que je pense, je
vais vous dire bien humblement, c'est que je ne pense pas que ça sera
soutenable. Je pense que, si on le fait, on va s'apercevoir que les Québécois
vont réclamer fort qu'on augmente les seuils et qu'on va devoir corriger le
tir.
M. Derraji :
Malheureusement... écoles de pensée disent le contraire. Les Québécois, ils ont
élu un gouvernement le 4 octobre en se basant qu'il va baisser les seuils,
et que ça tient la route, et le gouvernement doit tenir sa promesse mur à mur
de garder les seuils à 40 000. Vous leur dites quoi aujourd'hui?
M. Leblanc
(Michel) : Écoutez, je ne sais pas, moi, quand on élit un
gouvernement, si on l'élit sur un seul élément de son programme, alors je ne
sais pas pourquoi les Québécois... J'imagine qu'ils avaient des bonnes raisons
collectivement pour décider de ce gouvernement.
Ce que je pense, c'est qu'en même temps la
réalité change, l'information s'accumule, et qu'éventuellement une bonne
décision devient une mauvaise décision, et on a le droit de corriger le tir. Et
moi, j'ai toujours dit qu'un nouveau gouvernement doit examiner la situation et
peut, à l'occasion, admettre ou reconnaître que ce n'est plus approprié de
procéder comme on l'avait promis.
Dans ce cas-ci, c'est clair dans mon
esprit que le gouvernement devrait reconnaître que le Québec a besoin de
davantage de bras, de davantage d'immigrants.
M. Derraji : Donc, on a
entendu le premier ministre dire que parmi ses priorités, c'est l'économie,
pour la prochaine session, du moment qu'on a réglé d'autres dossiers à
l'avant-dernière, et l'économie, elle est sur sa table. Pensez-vous qu'on se
donne vraiment les outils pour dire que la priorité est l'économie si on oublie
le capital humain?
M. Leblanc (Michel) :
Bien, je vais renverser votre question en disant que sur tous les autres
chantiers j'observe un gouvernement qui met de l'avant les enjeux économiques.
Alors, les décisions sont là. J'ai parlé de ce que fait le ministre Fitzgibbon,
de ce que veut faire...
M. Derraji : ...pensez-vous
qu'on se donner vraiment les outils pour dire que la priorité est l'économie,
si on oublie le capital humain?
M. Leblanc
(Michel) : Bien, je vais renverser votre question, en disant
que sur tous les autres chantiers, j'observe un gouvernement qui met de l'avant
les enjeux économiques.
Alors, les décisions sont là. J'ai parlé
de ce que fait le ministre Fitzgibbon, de ce que veut faire le ministre Girard
des surplus, de ce que fait le ministre Roberge, de ce que fait le ministre de l'Immigration.
C'est clair dans mon esprit qu'il manque seulement un élément à cette recette,
un élément à cette décision et c'est de revoir à la hausse les seuils d'immigration.
Mais donc, si vous me demandez : Est-ce que le gouvernement travaille à
renforcer l'économie du Québec? Moi, je vous dis oui. Il manque un élément et
c'est pour ça qu'on est consultés.
M. Derraji : Oui, merci de
clarifier que c'est un élément aussi important, le capital humain, parce qu'on
peut espérer la croissance économique qu'on veut. Quelqu'un avant vous l'a
dit : si on manque de bras, bien on manque de bras. Oui pour la
robotisation, mais ça prend aussi des bras, un capital humain qui va innover,
surtout si on veut être leaders au niveau de l'intelligence artificielle.
Ma dernière question, ça va concerner le
programme où le ministère a mis en plein été les étudiants internationaux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : Brièvement, que
pensez-vous de ce moratoire?
M. Leblanc
(Michel) : Bien, je l'ai dit clairement. Je pense que le
gouvernement a exprimé son intention de relancer le programme le plus tôt
possible. On a entendu parler du 1er novembre. On invite le
gouvernement à le faire le plus tôt possible.
On avait demandé explicitement au
gouvernement de s'assurer que personne en entreprise présentement ne soit forcé
de quitter le Québec, et donc d'y accorder la priorité absolue. Ce qu'on
comprend, c'est que le gouvernement, avec ses moyens limités, a choisi de
focaliser sur cette priorité-là, et de suspendre temporairement. Je l'ai dit
tout à l'heure et je le répète, si le ministre veut bien demander des sommes
supplémentaires pour s'assurer qu'il puisse traiter tous les dossiers, à
l'avenir, on va le supporter et on demander au ministre des Finances d'accéder
à sa demande.
M. Derraji : Merci, M.
Leblanc.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut le bloc d'échanges avec le bloc formant l'opposition
officielle. Nous passons maintenant à la deuxième opposition. M. le député de
Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci.
Bonjour, M. Leblanc.
Dasns votre mémoire, vous avez... vous
avez montré un tableau indiquant le taux de chômage, là, des communautés issues
de l'immigration. Très intéressant, moins de cinq ans et plus de cinq ans,
c'est une donnée très intéressante. On voit que ça baisse, là, à travers...
Donc, plus longtemps qu'on reste ici, le taux de chômage des gens issus de l'immigration
baisse, mais il reste quand même toujours un petit peu plus élevé. Évidemment,
il baisse en période de croissance économique, là.
On a reçu des organismes communautaires
qui nous ont indiqué l'existence d'un certain... de biais dans l'embauche,
qu'ils appellent des biais discriminatoires, qui font en sorte que les
candidats de l'immigration sont laissés de côté. Ça diminue en période de pénurie
de main-d'œuvre, parce que vous l'avez indiqué tantôt, là, donc, ils mettaient
de l'avant la nécessité de sensibilisation des programmes d'accompagnement des
employeurs, surtout des petits employeurs, des PME, qui n'ont pas de gros
départements de ressources humaines, etc. Est-ce que vous seriez favorable...
Est-ce que vous reconnaissez cette situation-là et est-ce que vous seriez
favorables à un programme d'accompagnement des employeurs, pour reconnaître le
talent?
M. Leblanc
(Michel) : Alors, c'est un phénomène qu'on a observé. Je vous
rappelle que depuis maintenant près de 10 ans, on a un programme qui s'appelle maintenant
Interconnexions. C'était Cap sur le monde, un petit projet pilote il y a 10
ans, et qui vise justement à intégrer des immigrants qualifiés dans leurs
domaines de compétences, alors qu'ils n'ont jamais eu d'emploi dans ce
domaine-là. Et donc, on est aux premières loges de ce contact avec des
entreprises, potentiellement des employeurs.
On a observé des résistances, on a observé
des employeurs qui n'étaient pas habitués à avoir des immigrants, qui avaient
de préjugés. On a observé aussi des employeurs qui, pour la première fois,
acceptaient d'en évaluer, de recevoir les CV, de recevoir ces gens-là et ce
qu'on observe présentement, c'est que la pression sur l'embauche fait en sorte
qu'il y a de moins en moins de ces comportements-là. Ce qu'on pense qui est
structurel puis qui change, c'est que présentement, il y a énormément
d'entreprises qui embauchent leurs premiers immigrants, qui n'en ont jamais eu
avant et qui sont en train de démystifier c'est quoi, un immigrant, que c'est
quelqu'un qui travaille fort; que c'est quelqu'un qui veut réussir sa vie,
comme n'importe quel autre employé; que c'est quelqu'un qui s'intègre bien si
on l'accompagne. Et ce qu'on pense, c'est que structurellement...
La Présidente (Mme Chassé) :
... échange.
M. Leblanc
(Michel) : ...structurellement, les entreprises, les petites
entreprises, les départements de ressources humaines vont être de plus en plus
à lire des CV d'immigrants, d'embaucher des immigrants et on pense que la situation
qu'on a connue dans le passé va être soit éliminée, soit beaucoup moins moindre
dans l'avenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut le bloc d'échanges. Très bien, merci. Maintenant, la parole est au troisième
groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Leblanc.
J'aimerais revenir sur un échange que vous
avez eu avec le ministre concernant la régionalisation. Vous avez dit que vous
étiez en faveur, mais que ça ne devrait pas être fait au détriment de Montréal
et surtout, qu'on ne devrait pas prioriser les régions pour certains emplois ou
pour l'arrivée d'immigrants. Jusque là, je pense que je reprends vos propos,
là, je les...
• (16 h 50) •
M. Leblanc
(Michel) : Mais je serais d'accord pour accorder la priorité, c'est-à-dire,
je serais d'accord pour qu'on reconnaisse, dans...
Mme Perry Mélançon :
...concernant la régionalisation, vous avez dit que vous étiez en faveur, mais
que ça ne devrait pas être fait au détriment de Montréal, et surtout qu'on ne
devrait pas prioriser les régions pour certains enfants ou pour l'arrivée d'immigrants.
Jusque là, je pense que je reprends vos propos, là...
M. Leblanc
(Michel) : Non mais je serais d'accord pour accorder la
priorité, c'est-à-dire, je serais d'accord pour qu'on reconnaisse, dans l'évaluation
et dans les critères, qu'on accorde une certaine pondération plus favorable à
des immigrants qui vont répondre à des besoins en région, mais ça ne doit pas
se faire dans une optique où on maintient le chiffre limité et donc ça veut
dire que ça ferme la porte à un besoin d'une entreprise de Montréal. Donc,
accorder la priorité, c'est reconnaître qu'on va focaliser sur ces besoins en
région en premier, mais s'il y a des entreprises de Montréal qui ont des
besoins, on va les traiter également.
Mme Perry Mélançon : Puis
j'aimerais qu'on revienne sur le sujet... pour savoir... juste parce que je
trouve ça intéressant d'avoir quelqu'un qui vient de la région métropolitaine.
Moi, je suis une députée de région, je suis une jeune qui a fait le retour en région,
mais on perd énormément de jeunes, qui s'installent, là, dans les grands
centres, donc c'est des cerveaux, des bras, de tout. Donc, c'est sûr que, pour
nous, pour pallier à ça, l'immigration est une solution.
Est-ce que vous seriez, par exemple, en
faveur qu'il y ait de la promotion qui se fasse dans les grands centres pour
dire quels sont les besoins en main-d'oeuvre, et tout, qu'il puisse avoir quand
même une collaboration entre Montréal et les régions?
M. Leblanc
(Michel) : Tout à fait. En commission parlementaire précédente,
je l'ai offert à plusieurs reprises. On a présentement un système à Montréal où
des entreprises terrain détectent des immigrants qualifiés qui n'ont pas trouvé
d'emploi dans leurs domaines de qualification. On a des entreprises qu'on
sollicite qui ont des besoins non comblés, on est un marieur. Et je l'ai dit à
plusieurs reprises, on serait très heureux de travailler avec des organismes en
région, qui travailleraient avec des employeurs et qui nous feraient... qui
nous transmettraient les besoins, et nous, à travers le bassin à Montréal, on
pourrait proposer à des gens d'aller voir dans les régions, d'aller voir ces
emplois-là et de se déplacer. C'est clair qu'aller en Gaspésie pour des
immigrants, ça coûte des sous, donc ça prendrait un programme qui, non
seulement, nous soutient avec les organismes terrain, dans les régions, pour
faire ce mariage, si on veut, mais aussi pour accompagner ces immigrants.
Il y a d'autres organisations qui ont
commencé à le faire...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Leblanc
(Michel) : ...la Fédération des chambres de commerce a commencé
à le faire. On pense qu'on pourrait faire partie de la solution puis accroître
les volumes.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. Leblanc, merci beaucoup pour votre contribution à la commission, ça a
été très apprécié. Je suspends momentanément les travaux pour permettre au
prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise à 16 h 59)
La Présidente (Mme Chassé) :
On peut bientôt dire bonsoir et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Vous avez
10 minutes pour votre exposé. À une minute de la fin, je vais vous faire
une indication pour que vous puissiez conclure, et par la suite nous aurons un
débat d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à tout
d'abord débuter en vous présentant. Bienvenue.
M. De villers (Philippe) : Très
bien. Merci beaucoup. Mme la Présidente de la Commission des relations avec les
citoyens, M. ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mmes
et MM. les membres de la commission, merci de nous accueillir, dans un
premier temps, dans le cadre de ces consultations sur la planification de
l'immigration au Québec pour la période 2020-2022. Je m'appelle Philippe De
villers, je suis président de l'Ordre des conseillers en ressources humaines
agréés; à mes côtés, Mme Chantal Teasdale, CRHA, présidente du comité de
formation; et Me Jean-Philippe Brunet, CRHA, spécialiste en immigration.
Au besoin, je ferai appel à mes accompagnateurs pour répondre à certaines de
vos questions lors de l'échange.
• (17 heures) •
Je vais peut-être vous présenter une
perspective un petit peu différente de ce que vous avez discuté ces derniers
jours. Au fil des...
17 h (version non révisée)
M. de Villers (Philippe) :
...présidente du comité de formation, et Me Jean-Philippe Brunet, CRHA,
spécialiste en immigration. Au besoin, je ferai appel à mes accompagnateurs
pour répondre à certaines de vos questions lors de l'échange.
Je vais peut-être vous présenter une
perspective un peu différente de ce que vous avez discuté ces derniers jours.
Au fil des années, le Québec a accueilli et intégré avec succès des dizaines de
milliers de nouveaux arrivants tout en préservant la spécificité de la société
québécoise. L'immigration au Québec a toujours été un défi mais je pense qu'on
peut reconnaître comme société que c'est un succès globalement. Par contre, en
l'espace de quatre ou cinq ans, on a vécu un changement brutal. On est passé
d'une situation de chômage plus élevé que la moyenne canadienne à un contexte
de rareté de travailleurs la plus aiguë au Canada. Puis c'est le résultat
combiné d'une économie dynamique créatrice d'emploi, ce qui est une excellente
nouvelle évidemment, une faible natalité puis un vieillissement accéléré de la
population qui accroît le nombre de travailleurs d'expérience qui prennent leur
retraite à chaque année.
Évidemment, il y a plusieurs façons dont
on peut faire face à cette rareté de main-d'oeuvre. Certaines mesures ont déjà
été annoncées par votre gouvernement, notamment en matière de rétention des
travailleurs expérimentés, mais également intégration, maintien en emploi des
personnes handicapées, d'autochtones, réorganisation, automatisation, donc
transformation des organisations. Bien sûr, l'immigration en fait partie.
Notre Ordre des conseillers en ressources
humaines, CRHA, compte près de 11 000 professionnels membres qui sont
présents dans l'ensemble des organisations du Québec, donc de tous les types
d'organisations, toutes les régions. Nos membres professionnels sont vraiment
au coeur des organisations, et donc occupent une place stratégique dans ces
milieux de travail là. C'est eux qui sont vraiment la première ligne dans les
organisations quand il est question de main-d'oeuvre, de recrutement, de
développement, mais de rétention aussi. Donc, dans ce contexte-là, vous
comprendrez qu'ils jouent un rôle crucial et un rôle clé dans l'intégration et
dans l'accueil des nouveaux arrivants.
Comme ordre professionnel, bon, vous
n'êtes pas sans savoir que notre mission, c'est vraiment la protection du
public. Donc, on encadre la profession, on assure le maintien des compétences
de nos professionnels membres autant conseillers en ressources humaines agrées
que conseillers en relations industrielles agrées, et on prépare la relève dans
les organisations.
Un de nos facteurs clé, un de nos thèmes
forts, c'est vraiment placer l'humain au centre des organisations, ce qui nous
permet de participer au maintien de l'équilibre entre la réussite des organisations
d'une part, et d'autre part, vraiment le bien-être de ses employés. Donc, pour
nous, la diversité et l'inclusion, c'est vraiment un enjeu prioritaire pour
notre ordre.
Donc, le point de vue qu'on a sur
l'immigration, on pense que c'est un point de vue pratique dans un contexte de
vision globale et très unique de la situation. Puis un des éléments clé qui
nous préoccupe beaucoup, c'est vraiment le déracinement de l'immigrant et les
enjeux d'accueil et d'intégration qui vivent dans les organisations.
Donc, les commentaires qu'on a émis dans
le cadre de notre mémoire, on les a élaborés dans le cadre d'une consultation
réalisée avec des membres ciblés CRHA, CRIA, qui avaient une expérience
particulière soit en immigration ou une connaissance approfondie en matière de
diversité et d'inclusion.
J'aimerais dire de façon très claire que
nous accueillons de façon générale très favorablement les objectifs qui ont été
présentés par le gouvernement, mais on pense que certaines orientations
gouvernementales peuvent manquer leur cible en simplifiant certaines
problématiques à la dimension quantitative, puis on néglige quelques fois
l'élément qualitatif le plus important, c'est-à-dire l'immigrant en tant que
tel.
Donc, je vais faire avec vous un survol
rapide des 11 recommandations que nous avons formulées afin d'enrichir la
réflexion dans le cadre de ces consultations.
On a tendance à voir l'immigration comme
un débat interne, ce qui est le cas bien sûr, par contre, il faut le voir comme
un enjeu de concurrence internationale. On doit maintenir le Québec comme une
destination de choix pour s'assurer que les meilleurs talents mondiaux viennent
s'établir chez nous. Donc, recommandation n° 1.
On pense que le gouvernement du Québec doit voir à repositionner nos processus
d'accueil dans une perspective de l'immigrant pour maintenir notre image de
marque de terre d'accueil.
Également, la sélection des travailleurs
dans certaines caractéristiques socioprofessionnelles telles qu'exprimées par
le gouvernement dans sa planification de l'immigration répond en partie aux
besoins présents, mais un des enjeux qu'on voit, c'est qu'on n'assure pas
nécessairement une adéquation durable avec les besoins futurs au niveau de la
société.
Donc, recommandation n° 2.
On aimerait que le gouvernement du Québec inscrive la planification de
l'immigration dans une vision à long terme de la société québécoise.
Évidemment, nos phénomènes démographiques
qu'on vit, ils agissent sur des décennies. Donc, un horizon de trois ans, c'est
court dans un contexte stratégique de société. Donc, nos organisations dans
lesquelles nos membres professionnels évoluent ont besoin davantage de
prévisibilité pour bien évoluer.
Un des enjeux indissociables de
l'immigration, c'est la reconnaissance des compétences et des diplômes, bien
entendu. Les délais sont parfois longs, parfois on a trop d'immigrants
surqualifiés qui sont prêts à faire plus, beaucoup d'espoirs déçus en
découlent.
Donc, recommandation no
° 3. On aimerait que le gouvernement s'assure que la reconnaissance
des compétences et des diplômes se fasse en amont de l'arrivée des travailleurs
immigrants. Évidemment, je tiens à préciser, on est conscient que les délais ne
sont...
M. de Villers (Philippe) :
...surqualifiés qui sont prêts à faire plus, beaucoup d'espoirs déçus en
découlent. Donc, recommandation no° 3, on aimerait
que le gouvernement s'assure que la reconnaissance des compétences et des
diplômes se fasse en amont de l'arrivée des travailleurs immigrants.
Évidemment, je tiens à préciser, on est conscient que les délais ne sont pas la
seule responsabilité du gouvernement du Québec, mais ça reste un enjeu que nos entreprises
vivent au quotidien qu'il faut adresser. Donc, pour que la réforme du système d'immigration
porte fruit, certaines solutions concrètes doivent être mises en place afin de
pallier à la complexité de certains de ces processus.
On a également trois recommandations qui
vont toucher directement l'attraction et la rétention des immigrants. Le système
Arrima qui est mis en place par le gouvernement pour vraiment apparier l'offre
des travailleurs étrangers et la demande en compétence des entreprises est
définitivement un pas dans la bonne direction, mais l'ordre a certaines préoccupations
néanmoins. Le futur Portail employeur prévu pour l'hiver prochain ne doit pas
être rigide, il doit être aligné avec les demandes des entreprises. Pour
l'ordre, c'est vraiment essentiel d'apparier l'offre que représentent les travailleurs
étrangers à la demande telle qu'exprimée en termes de besoins des entreprises québécoises.
Le futur Portail employeur doit vraiment être en mesure de s'adapter aux
besoins évolutifs du marché du travail. Je parlais de transformation des
organisations présentement, c'est un terme qu'on entend beaucoup, ça n'a pas
fini, j'ai l'impression, ça fait juste commencer. Donc, il doit s'adapter,
mais, en même temps, demeurer simple pour ne pas alourdir le recrutement pour
les entreprises. Donc, recommandation n° 4, que le
gouvernement veille à ce que le futur Portail employeur soit simple et évolutif
pour les entreprises.
D'un autre côté, le Portail immigrant que
les candidats vont se servir, on voit là une opportunité réelle pour faire
rayonner l'expertise du Québec en intelligence artificielle. En misant sur
certaines de ces technologies, il faut vraiment améliorer le recrutement et
cibler les bons profils de candidat recherchés, probablement qu'on pourrait
faciliter le recrutement de travailleurs immigrants. Puis, en même temps, pour
tirer pleinement profit des compétences de cette main-d'oeuvre et favoriser
l'alignement avec la demande des entreprises, on pense que la grille de
sélection des travailleurs qualifiés peut créer une certaine distorsion entre
l'offre des candidats et les besoins réels des entreprises.
Donc, recommandation n° 5,
on aimerait que le gouvernement modifier la grille de sélection des
travailleurs qualifiés afin de rééquilibrer l'offre des travailleurs immigrants
par rapport aux emplois disponibles. L'ordre évidemment, bon, nos membres, ce
sont des experts en gestion et en développement de compétence, donc on croit
avoir la crédibilité, dans ce contexte-là, pour vous assister dans la
modification de certains critères afin d'apparier l'offre à la demande.
Également, on pense que l'unilinguisme
français d'Arrima pourrait potentiellement priver le Québec de talents
précieux, qui peuvent parler la langue, mais sans nécessairement être en mesure
d'en saisir toutes les subtilités. Donc, notre recommandation n° 6,
on aimerait s'assurer que l'unilinguisme d'Arrima ne cause pas un préjudice au
Québec en termes d'attraction de talents.
Par ailleurs, on veut exprimer notre
préoccupation par rapport aux exigences de qualifications professionnelles de
certains candidats à l'immigration. On doit prendre en compte la réalité du
terrain. Notre économie repose aussi sur des emplois moins qualifiés, des
exemples : préposés aux bénéficiaires, employés de restaurant, des
manoeuvres, des journaliers, il en manque des milliers au Québec en ce moment.
Donc, recommandation n° 7, on aimerait faciliter
l'immigration des travailleurs non qualifiés afin de répondre aux besoins
réels.
Sur le plan de l'accueil, on pense pouvoir
faire certains progrès, notamment au niveau des régions dont on a parlé précédemment,
ça reste un défi. Pourtant, la qualité de vie en région est très, très grande
et les besoins y sont réels. Donc, on pense que les régions devraient
consolider les structures d'accueil avec les entreprises en recherche de
main-d'oeuvre. Donc, nos recommandations nos8
et 9 sont dans ce sens-là, que le gouvernement favorise la création de guichet
unique pour les entreprises désireuses de collaborer avec des organismes en
immigration...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste une minute à votre exposé.
M. de Villers (Philippe) :
...oui, merci, et que le gouvernement s'assure que la réalité dépeinte, lors
des exercices de recrutement d'immigrants à l'étranger, se reflète bien à la
situation réelle du marché du travail québécois. Un autre élément qu'on voit
parfois malheureusement, ce sont des biais lors de l'embauche, parfois
conscients, parfois inconscients. Donc, notre recommandation 10 va dans ce
sens-là, on aimerait que le gouvernement aide les entreprises à surmonter ces
biais dans leur processus par le développement d'outils adéquats.
Enfin, la recommandation n° 11
porte sur les travailleurs temporaires et étrangers. On en fait venir des
milliers...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. de Villers (Philippe) :
...chaque année. Donc, on aimerait vraiment, en conclusion... pardon...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine...
M. de Villers (Philippe) :
...faire venir davantage de travailleurs étrangers temporaires.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
très bien.
M. de Villers (Philippe) : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous. Vous allez avoir l'occasion d'approfondir avec les membres de la
commission avec qui on va débuter la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous.
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Merci,
Mme la Présidente. Madame, Monsieur, bonjour. Merci d'être présents à l'Assemblée
nationale pour présenter votre mémoire. J'avais une question. D'entrée de jeu,
dans votre recommandation n° 1, là, vous dites que
«le gouvernement du Québec voit à repositionner nos processus d'accueil
selon...
La Présidente (Mme Chassé) :
...d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Madame, messieurs, bonjour. Merci d'être présents à l'Assemblée
nationale pour présenter votre mémoire.
J'avais une question, d'entrée de jeu.
Dans votre recommandation 1, là, vous dites : «Que le gouvernement du Québec
voie à repositionner nos processus d'accueil selon la perspective de
l'immigrant afin de s'assurer de maintenir l'image de marque de la province
comme terre d'accueil.» Mais qu'est-ce que vous voulez dire par cette
recommandation-là?
M. de Villers (Philippe) :
Bien, en fait, c'est vraiment ce qu'on prône, de remettre l'être humain au
centre des organisations. Donc, on croit que pour l'immigrant c'est la même
chose. Donc, vraiment, en plaçant cet être humain là nouvel arrivant au centre
de toutes les réflexions, on pense être en mesure de mieux l'accompagner et de
mieux l'intégrer à la société vers... dans son cheminement, finalement, vers
une citoyenneté à part entière.
Dans ce contexte-là, les démarches que
vous avez entreprises au niveau du parcours d'accompagnement personnalisé
s'intègrent définitivement bien avec cette recommandation-là. Donc, il s'agira
vraiment de toujours garder ça en tête, qu'est-ce que ce nouvel arrivant là va
vivre dans la société, également, pas juste le nouvel arrivant travailleur,
mais sa famille qui va l'accompagner, pour s'assurer qu'il vive une expérience
positive qui va contribuer à faire rayonner le Québec au niveau de son image de
marque internationale pour vraiment maintenir une forte attractabilité.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, vous vous souciez de, dans le fond, le processus, le parcours
d'accompagnement personnalisé, l'intégration des personnes immigrantes. Dans le
fond, est-ce que vous êtes satisfait de ce qu'on a proposé la semaine dernière
relativement à la prise en charge, aux agents d'aide à l'intégration? Est-ce
que vous trouvez que le Québec est sur la bonne voie?
M. de Villers (Philippe) :
C'est définitivement un pas dans la bonne direction. On était en effet très
satisfaits de voir ça. Évidemment, c'est un projet qui est dans ses
balbutiements. Donc, ce qu'on veut vraiment réitérer, c'est l'importance de
toujours garder la perspective du nouvel arrivant dans tous les programmes
qu'on va déployer pour ces personnes-là.
M. Jolin-Barrette : Puis,
quand vous parlez de l'image de marque du Québec, là, comme terre d'accueil,
selon l'expérience de l'ordre professionnel, le Québec a une bonne image de
marque à l'international.
M. de Villers (Philippe) :
C'est quelque chose qu'on voit, en effet. Je crois que les chiffres le
démontrent bien. Il y a beaucoup de gens qui veulent venir nous rejoindre comme
société. Il faut s'assurer que ça le demeure parce que c'est quelque chose qui
est très fragile, puis on le voit, nous, travaillant dans les organisations.
C'est un peu le même enjeu pour une
organisation qui est en compétition avec d'autres organisations pour le même
bassin de main-d'oeuvre, bien, il faut s'assurer que l'image de marque d'un
employeur demeure toujours à un niveau des plus élevés pour s'assurer que les
travailleurs soient naturellement attirés vers cette organisation-là. Parce
que, quand la réputation de l'organisation faiblit, évidemment, tous les
efforts de recrutement deviennent beaucoup plus complexes et plus lourds.
Donc, c'est vraiment notre préoccupation
de s'assurer qu'on garde une très, très bonne image de marque afin d'attirer
les meilleurs talents chez nous.
M. Jolin-Barrette : Bien,
est-ce qu'il y a des choses... ou est-ce que vous avez des inquiétudes par
rapport à l'image de marque du Québec, par rapport à la renommée du Québec?
Est-ce qu'il y a des choses qui... Pour avoir ce commentaire-là, est-ce que...
d'où vient ce commentaire? Est-ce que vous avez des craintes?
M. de Villers (Philippe) :
Bien, c'est-à-dire, sans avoir des craintes, une image de marque, c'est quelque
chose de fragile qu'on doit chérir et s'assurer, dans un contexte de
transformation de nos processus d'accueil et d'intégration des immigrants, de
toujours garder ça en tête.
Donc, sans dire qu'on a des craintes,
c'est plutôt un élément qu'on soulève, de dire : En revoyant nos
processus, assurons-nous de toujours garder dans la... garder en perspective ce
que vit le nouvel arrivant pour être sûrs de ne pas occulter cette dimension-là
dans la refonte de nos processus qu'on va effectuer au courant des prochaines
années. Donc, c'est plutôt un point de vigilance qu'on vous amène aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
je ne suis quand même pas sûr de vous suivre parce que, quand, là, les députés
puis le gouvernement décident de moderniser, supposons, le système
d'immigration ou de faire le parcours d'accompagnement personnalisé, bien
entendu, les politiques publiques sont développées au bénéfice de la population
québécoise, et, notamment, toutes les décisions du gouvernement sont dans
l'intérêt général de la population du Québec, l'immigration aussi.
Et ce qu'on vise à faire, notamment, et
par la réforme du système d'immigration ou par les nouveaux outils dont on se
dote, notamment le parcours d'accompagnement personnalisé, c'est de s'assurer
que les personnes immigrantes puissent intégrer le marché du travail, puissent
connaître les valeurs québécoises, puissent s'intégrer adéquatement avec la
société québécoise. Donc, vous êtes d'accord avec ces changements-là que le
gouvernement du Québec va de l'avant.
M. de Villers (Philippe) : Ah
oui, entièrement. Puis on le voit, et c'est pour ça que je tenais à souligner
que le parcours d'accompagnement personnalisé, qui est quand même assez récent
au niveau de l'annonce, on voit beaucoup de valeur à ça parce qu'effectivement
ça a le potentiel de bien répondre à cette préoccupation-là. Donc, oui, tout à
fait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Au
niveau de l'unilinguisme d'Arrima, vous dites : Il ne faut pas que ça
constitue un frein. Vous voudriez qu'il soit bilingue?
M. de Villers (Philippe) :
Bien, c'est-à-dire... Est-ce qu'on voudrait qu'il soit bilingue? Peut-être que
oui, peut-être que non. La préoccupation que nous avons réellement est de
dire : Dans certains cas, soit un nouvel arrivant ne maîtrise pas...
M. Jolin-Barrette :
...d'Arrima. Vous dites, il ne faut pas que ça constitue un frein. Vous
voudriez qu'ils soient bilingues?
M. De villers (Philippe) :
Bien, c'est-à-dire, est-ce qu'on voudrait qu'ils soient bilingues? Peut-être
que oui, peut-être que non. La préoccupation que nous avons réellement est de
dire, dans certains cas, soit un nouvel arrivant ne maîtrise pas le français,
donc on ne prendra peut-être pas toutes les subtilités de la société québécoise
qu'on souhaite illustrer à travers Arrima ou, dans certains cas, effectivement,
peut-être qu'il ne parlera pas français du tout. Donc, à ce moment-là, s'il se
fait aider par une tierce personne, tout ça, ça revient à son expérience de
candidat à l'immigration qu'il va vivre. Est-ce qu'on se prive, dans ce
contexte-là, de main-d'oeuvre qui pourrait avoir une valeur inestimable pour le
Québec? Je pense... entre autres, on parlait intelligence artificielle
précédemment, donc s'il choisit de ne pas venir au Québec parce qu'il n'est pas
capable d'appliquer à travers la plateforme Arrima et qu'il va dans un autre
pays, bien, à ce moment-là, on s'est potentiellement privé de cette
ressource-là d'autant plus que, dans un contexte où on annonce des sommes
additionnelles en matière de francisation des nouveaux arrivants, bien, on voit
là une opportunité de dire : Bien, est-ce que peut-être qu'on n'est pas en
mesure, dans certains cas, d'accueillir des nouveaux arrivants qui,
potentiellement, ne parlent pas très bien le français ou peut-être même, dans
certains cas, pas du tout, mais qu'on prend le pari, comme société québécoise,
de bien les franciser dans un laps de temps relativement rapide? Toujours en
gardant en tête qu'évidemment le nouvel arrivant doit démontrer la volonté de
se franciser. Donc, ça, on pense que c'est un élément clé également.
M. Jolin-Barrette : Sauf que
vous êtes conscient aussi que les communications gouvernementales doivent se
faire en français, pour les ordres professionnels aussi.
M. De villers (Philippe) :
Tout à fait, ah oui.
M. Jolin-Barrette : C'était
dans le corpus législatif.
M. De villers (Philippe) : Et
même... et votre point est très bon. Même dans le cadre de notre ordre
professionnel, pour devenir membre de l'ordre, bien, le candidat doit démontrer
sa maîtrise de la langue française. Mais encore une fois, dans un contexte de
francisation du nouvel arrivant, on est en mesure de parvenir à cet objectif-là
et de réconcilier l'ensemble de ses parties prenantes.
M. Jolin-Barrette : O.K. Vous
dites que vous êtes prêt à accompagner le gouvernement dans la recherche de
solutions permettant de diagnostiquer les biens à l'embauche. Qu'est-ce que...
Bien, en fait, qu'est-ce que vous constatez, comme professionnel des ressources
humaines, par rapport aux entreprises relativement à cet enjeu-là, que vous
soulevez, au niveau des biais à l'embauche?
M. De villers (Philippe) :
Évidemment, nos professionnels sont formés pour identifier des biais lors de
processus d'entrevue, que ce soit, comme je mentionnais, des biais conscients
ou des biais parfois inconscients. Donc, évidemment, dans les entreprises où il
y a des membres CRHA, CRIA, ils sont en mesure d'adresser, sur le terrain, ces
biais-là avec les gestionnaires pour un peu permettre de faire évoluer
certaines mentalités.
Cela étant dit, le problème, c'est qu'au
niveau de la société on a un angle mort dans plusieurs entreprises, qui sont,
soit trop petites pour avoir des professionnels en ressources humaines ou qui
font le choix de tout simplement ne pas en avoir, donc c'est biais-là sont
présents. Alors, on pense qu'il y a une opportunité pour développer certains
outils diagnostiques qui seraient offerts aux entreprises, qu'elles seraient en
mesure d'utiliser pour voir : Est-ce qu'on a des biais en place dans
certains de nos processus liés à l'embauche et l'intégration des nouvelles
personnes arrivantes? Chantal, je ne sais pas si tu veux en...
Mme Teasdale (Chantal) :
Bien, en fait, Arrima, quand on parle de recrutement, de combler des besoins en
entreprise, là... En fait, moi, ça fait une trentaine d'années que je travaille
dans le domaine des ressources humaines dans différents secteurs d'activité,
donc j'ai eu à combler différents postes à l'immigration, où les travailleurs
étrangers temporaires spécialisés ou non, c'est quelque chose qui est connu,
là, dans mon domaine, mais quand on vient pour combler des postes, on doit
avoir des outils technologiques. Arrima en est une, mais il y a d'autres formes
d'applications technologiques qui nous permettent de bien arrimer, si on veut,
un candidat à la source avec un besoin d'entreprise, donc Arrima étant un
modèle, mais il y a d'autres formules. Donc, si on a à... évidemment, il y a
des organisations qui ne sont pas outillées au niveau technologique, des
applications comme des ...Manager ou des Taleo et autres applications qui
permettent de jumeler le candidat avec le poste.
Donc, Arrima étant un outil à des
organisations pour avoir un bassin de candidats qui va bien répondre aux
organisations, mais encore faut-il que cet outil-là soit, comme tous les autres
outils technologiques, convivial, simple, qui donne le goût à un candidat
d'accéder a cette application-là, que ça ne le décourage pas en partant, puis
qu'il voit qu'il y a une option d'emploi à quelque part, là, que ce soit un
incitatif, si on veut.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie. Je pense que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Les Plaines désire prendre la parole?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez cinq minutes.
• (17 h 20) •
Mme Lecours (Les Plaines) :
Cinq minutes? Parfait. Alors, permettez-moi, dans un premier temps, de vous
souhaiter la bienvenue. Merci de votre contribution justement à la commission.
Je vais m'arrêter sur trois recommandations que vous faites en lien avec
l'orientation n° 6, l'orientation n° 6
qui est celle d'appeler les employeurs de toutes les...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez cinq minutes.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Cinq minutes?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Parfait. Alors, bien, permettez-moi dans un premier temps de vous souhaiter la
bienvenue. Merci de votre contribution, justement, à la commission. Je vais
m'arrêter sur trois recommandations que vous faites en lien avec l'orientation
6, qui est celle «d'appuyer les employeurs de toutes les régions du Québec dans
leurs démarches de recrutement de travailleurs étrangers temporaires afin d'en
augmenter le nombre, de diminuer les délais dans leur arrivée et de faciliter
les démarches pour répondre à leurs besoins à court et à moyen terme de main-d'oeuvre.»
Les recommandations que vous faites... la première, vous en avez parlé
abondamment, c'est-à-dire le portail employeurs qui demeure simple et évolutif;
vous avez également parlé de créer un guichet unique pour les entreprises
désireuses de collaborer avec des organismes communautaires en immigration; et
la recommandation 10, qui est d'aider les entreprises à surmonter par le
développement d'outils adéquats les biais inconscients qui sont présents dans
leurs processus de recrutement.
Vous en avez parlé brièvement, et tout ça.
Mais ce que je voudrais savoir... Là, vous êtes des experts en ressources
humaines. Il y a des entreprises qui n'ont pas de département de ressources
humaines. Il y en a qui sont venues ici, notamment les restaurateurs qui sont
venus ici, qui nous ont dit : C'est déjà compliqué, le processus
d'immigration. C'est compliqué aussi, l'intégration. Qu'est-ce que vous avez à
recommander au gouvernement pour qu'on puisse davantage les aider?
M. de Villers (Philippe) : Je
crois, Mme la députée, que vous avez très bien ciblé la problématique, en ce
sens où les entreprises qui ont de nos membres présents, elles sont capables de
faire un travail de fond sur le terrain. Cela étant dit, elles souffrent de
cette pénurie-là au jour le jour, parce que... Et des témoignages, on en a par
dizaines, de conseillers en ressources humaines qui ont des postes affichés,
qui travaillent, qui travaillent, puis qu'il n'y a rien qui se passe. Cela
étant dit, Chantal, est-ce que tu veux répondre à la question?
Mme Teasdale (Chantal) : Oui,
j'aimerais compléter. En fait, il y a, au Québec seulement, environ 400
organismes qu'on appelle d'employabilité. À l'intérieur de ça, il y a des
organismes qui à travers le Québec ont des missions d'accompagnement d'un
immigrant vers un employeur, donc qui les aident à se trouver des emplois et
d'autres qui aident à l'intégration dans les régions. Le problème avec ça,
c'est qu'il y en a tellement que, comme entreprise, qu'on soit en ressources
humaines ou pas, on ne sait pas vers quel organisme se tourner. Il y en a
beaucoup, mais ils sont méconnus, ils ne... On ne sait plus qui fait quoi. Il y
en a qui ont plusieurs chapeaux, qui vont être un accès à des immigrants puis
qui vont aider la famille à se loger, à s'intégrer dans différentes
municipalités, il y en a d'autres qui ne font pas ça, etc. Donc, c'est un peu
difficile de s'y retrouver. S'ils étaient mieux connus à travers les régions,
si les missions étaient plus... alors ça aiderait certainement plusieurs
organisations à recourir à ces organismes-là à défaut d'avoir des ressources
humaines. Même à ça, même quand on a un département ressources humaines complet
avec plusieurs ressources, on n'a pas... on n'est pas outillé pour faciliter
l'intégration des immigrants non plus. Dans le travail, oui. Mais dans une
région, l'aider à se loger, etc,, ça, on n'est pas outillés pour ça. Alors...
Mais il y a des organismes, mais c'est juste qu'ils ne sont pas assez bien
connus, si on veut.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Donc, c'est la recommandation en fait d'un guichet unique. C'est ce que je
comprends par «guichet unique», où il y aurait justement toutes sortes
d'organisations, avec leurs missions précises, qui viendraient...
Mme Teasdale (Chantal) : Ça
aiderait.
Mme Lecours (Les Plaines) :
...en soutien avec... aux entreprises. Globalement, est-ce qu'il y aurait
d'autres recommandations que... justement pour aider les employeurs qui ne sont
pas munis de ressources humaines? Parce qu'il y en au beaucoup. Des PME, il y
en a énormément, énormément, et...
Mme Teasdale (Chantal) : Il y
a des comités sectoriels, il y a des associations aussi qui existent qui
donnent des outils à différentes organisations, là, pour leur prêter
main-forte, là, mais c'est sûr qu'on... dans un contexte «pénurique», là, il
reste que l'intégration d'une personne à l'emploi, ça fait partie de la
responsabilité de l'employeur. Si j'ai un restaurant puis j'accueille un
cuisinier, c'est la moindre des choses que je l'intègre, que je l'accueille,
que je le forme. Ce n'est pas une fonction à ressources humaines qui fait ça,
ça fait partie de l'entrepreneur aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste 30 secondes au bloc.
M. Brunet (Jean-Philippe) :
Avant de penser même à la question d'intégration, il faut regarder le mécanisme
d'immigration à l'heure actuelle au niveau temporaire. À l'heure actuelle, les
mécanismes sont lourds, les mécanismes sont difficiles, les mécanismes sont
longs. Donc, c'est certain qu'entre autres une plateforme...
La Présidente (Mme Chassé) : En
conclusion.
M. Brunet (Jean-Philippe) :
...au niveau technologique qui permettrait au niveau temporaire — on
parle d'Arrima depuis tantôt, qui est principalement adressé aux permanents — au
niveau temporaire visant à faciliter entre autres la procédure, visant à
accélérer la procédure, qui dans certains cas au Québec, à l'heure actuelle,
peut prendre jusqu'à un an. Si on a un besoin qui est immédiat, on ne peut pas
attendre un an pour l'arrivée d'un travailleur temporaire, donc on...
M. Brunet (Jean-Philippe) : ...
au niveau temporaire, on parle d'Arrima depuis tantôt, qui est principalement
adressé aux permanents, au niveau temporaire, visant à faciliter, entre autres,
la procédure, visant à accélérer la procédure qui, dans certains cas, au Québec,
à l'heure actuelle, peut prendre jusqu'à un an. Si on a un besoin qui est
immédiat, on ne peut pas attendre un an pour l'arrivée d'un travailleur
temporaire. Donc, on ne peut même pas penser à cette question d'intégration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça complète le bloc.
M. Brunet (Jean-Philippe) :
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous. Nous passons maintenant au parti formant l'opposition officielle.
M. le député de Nelligan, vous prenez la parole.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Derraji : Madame,
messieurs, bienvenue. Merci pour votre présence.
Je vous remercie pour la qualité du
rapport et la qualité des recommandations. Vous étiez sur un excellent élan, je
ne vais pas vous... je vais vous relancer par une autre question. Quand vous
dites que les mécanismes d'intégration temporaires, c'est très long, là, Arrima
vient de commencer, il y a un parcours qui a été annoncé la semaine dernière
par le ministre du MIDI. Est-ce que vous êtes satisfaits? Vous pensez qu'il y a
une...
M. Brunet (Jean-Philippe) : Le
processus que nous évaluons, Arrima, si ultimement, la plateforme permet une
meilleure intégration des travailleurs qui sont à l'étranger pour venir combler
des besoins, parfait. Toutefois, ce que l'on parle, ce de quoi nous parlons
moins, c'est la présence ou l'arrivée de travailleurs temporaires pour venir
combler des besoins immédiats. Notre... Le présentateur précédent mentionnait
les besoins immédiats au niveau du Montréal métropolitain et un peu partout au Québec.
Arrima et le système... l'accompagnement verra à accompagner les gens qui
sont... qui viendront s'établir de façon permanente.
Toutefois, il faut prendre en
considération que les employeurs québécois ont des besoins qui sont immédiats.
On peut utiliser le processus des travailleurs temporaires pour les faire venir
et, à l'heure actuelle, le processus est lourd. À titre d'exemple, on a déposé,
dans certains cas, des formulaires originaux. Donc, on doit utiliser des
services de messagerie, ou la poste, pour envoyer des documents, qui sont, par
la suite, physiquement ouverts au ministère, qui sont probablement
enregistrés...
M. Derraji : Je tiens à
préciser, c'est toujours le ministère de l'Immigration du Québec, oui.
M. Brunet (Jean-Philippe) : Absolument,
tout à fait, tout à fait. Et, par la suite, on commence un traitement. On
invite le gouvernement à poursuivre dans sa lancée et introduire des procédures
au niveau temporaire, visant peut-être à intégrer cette portion informatique,
cette portion technologique pour permettre, un, un processus simplifié; deux,
des communications accrues et trois, de façon plus importante, diminuer les
délais de traitement.
M. Derraji : C'est un bon
point. Je souhaite moi aussi la même chose, et je pense que le ministère et le ministre
sont en mode écoute, et c'est un bon point qui va améliorer considérablement le
processus.
J'ai plusieurs questions. Je veux juste
vous demander que je n'ai pas beaucoup de temps, donc si vous pouvez juste être
plus court, parce que je trouve tellement intéressant le mémoire que j'ai
vraiment beaucoup de questions.
Première question : la reconnaissance
des compétences des diplômes. Vous êtes un ordre qui joue un rôle très
important. D'une manière honnête et très claire, sommes-nous sur la bonne voie
ou il y a des choses? S'il y a des choses, qu'est-ce que vous proposez sur la
table pour les améliorer? Le ministère, il est là pour écouter.
M. de Villers (Philippe) : De
façon très, très rapide, oui, nous sommes sur la bonne voie. Arrima a beaucoup
de potentiel. Je pense que la clé sera l'exhaustivité et l'agilité du
processus. Donc, qu'on soit capables de rapidement identifier quand il y a des
nouveaux diplômes à l'étranger qui sont émis, à quel diplôme canadien ou
québécois ils peuvent être associés, pour que pour les entreprises, ce soit
très, très facile de reconnaître, donc si la personne est diplômée de
l'Université de Toulouse, dans telle discipline, ça correspond à un bac à
l'UQAM dans telle discipline et l'équivalence est faite.
M. Derraji : Ce que vous
proposez, c'est que même dans la plateforme Arrima, qu'il y a une inclusion des
équivalences. Est-ce qu'on vous a informé, est-ce que ça existe déjà ça dans la
plateforme Arrima ou vous n'avez aucune idée de... si ça existe ou pas?
M. de Villers (Philippe) : De
ce que l'on a compris, c'était dans les objectifs de le faire. Cela étant dit,
ce qu'on comprend également de la plateforme Arrima, c'est que c'est en
déploiement. Ça sera probablement un produit en constante évolution, mais nous,
on voit... En fait, ça...
M. Derraji : Je vais me
permettre de vous arrêter...
M. de Villers (Philippe) :
Oui, oui, allez-y, allez-y.
M. Derraji : Ce qu'on a
compris qu'est-ce qu'il vous a... C'est qui la personne qui vous a dit ça?
Est-ce que c'est juste des ouï-dire ou une communication du ministère?
M. Brunet (Jean-Philippe) : Au
niveau, tout simplement, de l'utilisation du système à l'heure actuelle, et
puis notre souhait est tout simplement voir une facilitation, pour que les
employeurs québécois qui voient un diplôme étranger puissent être en mesure de
vérifier rapidement. Donc, on ne parle même pas du système Arrima, on parle des
employeurs soient en mesure de voir de façon immédiate.
M. Derraji : Oui, oui. Oui,
mais si j'ai bien compris, ça veut dire que moi, en tant qu'employeur au
Québec, la personne qui a appliqué dans la plateforme Arrima, que vous suggérez
un mécanisme que l'équivalence... Je sais que je recrute un bac au Québec
versus une maîtrise, un doctorat en France ou ailleurs, en Russie, là.
M. Brunet (Jean-Philippe) :
... 17 :30 :04 une visibilité.
M. Derraji : Excellent.
Pensez-vous que c'est quelque chose qui existe ou c'est quelque chose que vous
aimeriez qui existe?
M. Brunet (Jean-Philippe) : Je
pense que c'est quelque chose...
M. Derraji : C'est un souhait
que vous formulez au ministère par rapport à Arrima?
• (17 h 30) •
M. Brunet (Jean-Philippe) : Je
pense que c'est quelque chose qui est en partie en place et que nous désirons
voir amélioré et en...
17 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...au Québec
versus une maîtrise, un doctorat en France ou ailleurs, en Russie, là.
M. Brunet (Jean-Philippe) : Il
va avoir une transparence, une visibilité.
M. Derraji : Excellent.
Pensez-vous que c'est quelque chose qui existe ou c'est quelque chose que vous
aimeriez qui existe?
M. Brunet (Jean-Philippe) : Je
pense que c'est quelque...
M. Derraji : C'est à souhait
que vous formulez au ministère par rapport à Arrima.
M. Brunet (Jean-Philippe) : Je
pense que c'est quelque chose qui est, en partie, en place, et que nous
désirons voir améliorer en amélioration constante.
M. Derraji : O.K. Est-ce que
vous avez déjà eu des présentations de la part du MIDI par rapport à la
plateforme Arrima?
M. Brunet (Jean-Philippe) :
Oui.
M. Derraji : O.K. C'est quoi
votre point de vue?
M. Brunet (Jean-Philippe) :
Bien, de façon initiale, c'est un système informatique comme plusieurs systèmes
informatiques sont présentés dans le domaine de l'immigration, et puis ce qu'on
désire voir, entre autres, encore une fois, c'est la simplification de ce
processus afin qu'on continue à être compétitif comme Philippe l'a souligné
tantôt.
M. Derraji : Oui. Corrigez-moi
si je me trompe, vous avez insisté à plusieurs reprises sur la simplification,
et je l'ai lu aussi dans la recommandation 4. Du moment que vous avez
assisté à cette présentation, est-ce que vous avez quitté la rencontre avec un sentiment
que ce n'est pas simple et c'est très complexe?
M. Brunet (Jean-Philippe) : Je
pense qu'il y a une écoute au niveau de tous les partis autour de la table aujourd'hui.
Je pense qu'il y a clairement un désir de faire avancer les choses, et l'ordre
désire communiquer son message à l'effet que, pour tous les membres, tous les
employeurs, tous les conseillers, conseillères en ressources humaines, pour
nous, ce qui est important, c'est qu'on ait un processus qui est transparent,
et donc rapide et simplifié.
M. Derraji : Je vous rappelle
que je ne fais pas partie de cette table, donc je vais répéter ma question
d'une autre façon. Je suis là pour vous aider et je suis là pour comprendre la
démarche qui est derrière. J'ai cru comprendre qu'il y a une problématique,
vous pouvez me corriger, vous pouvez me dire : Écoutez, M. le député, il
n'y a pas de problématique. Vous avez assisté à une présentation d'Arrima, vous
avez probablement un pressentiment que c'est très complexe en quittant la
réunion. Vous avez formulé des recommandations, vous avez un souhait, vous avez
même inclus ça dans votre rapport. Et c'est ça que je peux comprendre. Et si
c'est le cas, donnez-nous vos arguments, ne pas essayer de faire le suivi pour
améliorer. Ce qu'on veut au bout de la ligne, que ce soit l'opposition ou le gouvernement,
c'est la réussite d'Arrima. Donc, on est là pour vous écouter.
M. Brunet (Jean-Philippe) :
Humblement, je ne suis pas informaticien, je suis avocat. Ce que je peux vous
dire, c'est que, plus une plateforme est simple, plus les immigrants et les
employeurs vont pouvoir l'utiliser de façon adéquate. Ce qu'on désire voir,
c'est une continuité de l'amélioration de celle-ci. La plateforme telle qu'elle
est à l'heure actuelle est quand même complexe d'un point de vue informatique,
et donc de voir une amélioration ne verra que rejoindre les objectifs du
gouvernement québécois actuel et rejoindre les besoins des employeurs point.
M. Derraji : Merci, vous êtes
un excellent communicateur. Je viens de le comprendre, vous êtes un avocat.
Bravo! Je comprends la réponse. On va faire le suivi, on va faire le suivi pour
que ça soit beaucoup plus simple.
L'autre point très important, vous avez
évoqué la discrimination dans votre rapport et vous avez mentionné que le
gouvernement du Québec modifie la grille de sélection des travailleurs
qualifiés afin de rééquilibrer l'offre des travailleurs... Ah! désolé. La
recommandation 6, c'est ça qui concerne la discrimination. Quand vous avez
évoqué la discrimination, sur quoi vous vous êtes basé pour dire qu'il y a un
«flag» de discrimination?
M. de Villers (Philippe) :
Bien, en fait, au niveau de la discrimination, si vous le permettez, c'est
plutôt la recommandation 10 en fait, c'est vraiment d'éviter les biais.
Nos membres nous le disent, des fois ils auront besoin d'intervenir auprès des
gestionnaires qui, malheureusement encore, vont avoir des réflexes de
discriminer soit encore une fois consciemment ou inconsciemment des nouveaux
arrivants. Donc, nos conseillers sur le travail... sur le terrain, pardon,
doivent faire ce travail-là, donc on peut tout simplement imaginer que, dans
les entreprises où il n'y a pas de CRHA, la même situation se vit également.
M. Derraji : Ma dernière
question, elle est aussi importante et je vais vous dire pourquoi. Venant de
l'ordre, je veux prendre une attention particulière. Il y avait des groupes qui
sont venus ici pour nous dire qu'il y aurait un biais à l'embauche. Mais venant
de l'ordre, je pense que je dois être beaucoup plus attentif. Est-ce que vous
pouvez m'éclairer? Selon vous, vos arguments? Vous êtes quand même des
spécialistes du recrutement. Pourquoi vous avez mis ça dans votre rapport?
M. de Villers (Philippe) :
Parce que, pour nous, c'est un... encore une fois, ça revient dans la
perspective du nouvel arrivant. Donc, ce qu'on veut favoriser, évidemment,
encore une fois, dans une perspective organisationnelle qui s'applique à la
dimension québécoise, c'est l'attraction, le développement et la rétention de
ces nouveaux arrivants là. Donc, un nouvel arrivant qui vit une perspective de
discrimination dans le cadre d'entretien d'embauche ou de non-sélection à
répétition, évidemment ça donne une drôle d'image de marque au niveau de la
société québécoise. Et, encore une fois, j'insiste sur le fait, ce ne sont pas
toujours des biais conscients, des fois, c'est des biais inconscients. Donc,
c'est pour ça que je crois que nos entreprises ont besoin d'aide, parce que, le
cri du coeur, je pense qu'on l'a tous entendu cette semaine...
Le Président (M. Provençal)
: 30 secondes pour conclure votre réponse.
M. de Villers (Philippe) :
Merci... et on l'entend fréquemment dans les médias. À toutes les semaines, il
y a des histoires d'entreprises qui doivent restreindre soit des contrats soit
des heures d'ouverture. Donc, je crois que ces entreprises-là ont besoin
d'aide, et qu'on est en mesure de leur fournir des outils pratico-pratiques qui
leur permettent d'identifier où sont ces biais-là, qu'ils en...
M. de Villers (Philippe) :
...cette semaine...
Le Président (M. Provençal)
: 30 secondes pour conclure votre réponse.
M. de Villers (Philippe) :
Merci... et on l'entend fréquemment dans les médias. À toutes les semaines, il
y a des histoires d'entreprises qui doivent restreindre soit des contrats soit
des heures d'ouverture. Donc, je crois que ces entreprises-là ont besoin
d'aide, et qu'on est en mesure de leur fournir des outils pratico-pratiques qui
leur permettent d'identifier où sont ces biais-là, qu'ils en soient conscients
et qu'ils puissent par la suite les adresser pour améliorer la rétention de
nouveaux arrivants, et donc une meilleure expérience pour ces personnes-là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, ça complète
bien votre réponse, et nous en sommes rendus avec le questionnement du député
de Laurier-Dorion. Alors, à vous la parole.
M. Fontecilla : Merci. Merci,
mesdames, messieurs, d'être avec nous cet après-midi. Écoutez, d'emblée, pour
votre recommandation 1, maintenir l'image de marque, il y a quelque chose qui a
suscité un questionnement. Est-ce que vous croyez que, pour maintenir l'image
de marque du Québec, la décision d'annuler 18 000 dossiers d'immigration
est de nature à maintenir l'image de marque du Québec?
M. de Villers (Philippe) :
Merci de la question, M. le député. C'est une excellente question. Je vais me
permettre de vous faire une analogie d'entreprise. Si je reçois 15 000
C.V. dans ma banque de candidatures, que je n'ai pas traités encore, et que je
communique avec ces 15 000 candidats là pour leur dire : Bien, écoutez,
désormais, votre C.V., je ne considère plus, vous pouvez réappliquer si vous
vous voulez, mais vous devez recommencer à zéro, la clé, si je veux avoir du
succès dans ce genre d'opération là, je dois avoir un plan de gestion du
changement qui va être très, très robuste, donc comment je vais communiquer
cette décision-là à ces gens-là, comment je vais mettre en place des mesures
d'atténuation d'impact et comment je vais les soutenir là-dedans, parce qu'il y
a toujours une bonne raison pour laquelle, comme organisation, tu fais ça.
Donc, si l'approche est mal faite, donc,
si la gestion du changement a été mal faite auprès de ces gens-là, bien, c'est
évident que ce n'est pas les 15 000 qui vont réappliquer sur mon site,
donc je vais perdre potentiellement des candidats de grande qualité, et c'est
le genre de contexte qui pourrait nuire à l'image de marque de mon entreprise,
effectivement.
Donc, pour revenir à votre question :
Pas nécessairement, ça va dépendre de comment on va mettre en place un solide
plan de gestion du changement par rapport à ces personnes-là pour les épauler
là-dedans, et qu'ils comprennent bien ce qui en est puis, ultimement, qu'ils
comprennent que potentiellement ils pourraient être gagnants dans cette
décision-là.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous avez... Vous croyez que ce processus de gestion des conséquences a été mis
en place?
M. de Villers (Philippe) :
Honnêtement, je ne suis pas assez près de ce dossier-là pour porter un jugement
là-dessus.
M. Fontecilla : Très bien.
Écoutez, à votre recommandation 6, «s'assure que l'unilinguisme de la
plateforme Arrima ne cause pas un préjudice au Québec», qu'est-ce que vous
voulez dire? Qu'il faudrait que la plateforme soit en anglais aussi?
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. de Villers (Philippe) : Pas
nécessairement, comme je mentionnais, mais on doit s'assurer que des gens qui
ne parlent pas ou peu français soient en mesure quand même d'utiliser la
plateforme Arrima et de faire... et de transférer à leur meilleur toutes leurs
compétences et leur potentiel pour qu'on soit sûrs de ne pas renoncer sur des
nouveaux arrivants qui pourraient contribuer significativement à la société
québécoise.
Donc, le comment ça doit se faire, ça peut
prendre plein de formes. Des fois, on voit des pictogrammes, ça peut être,
encore une fois, de l'intelligence artificielle qui joue dans ça, ça peut être
certaines traductions simultanées mais... Bon, bref, on doit garder, encore une
fois, le principe d'attraction du Québec et l'image de marque de notre société
comme terre d'accueil.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour cette réponse. Alors, je cède la
parole maintenant, pour terminer cet échange, à la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, M.
le Président. Merci de votre présence et de tout le sérieux que vous accordez,
là, à la démarche. Vous êtes très intéressant. Je... Quand vous dites :
Pour la grille de sélection qui ne vise pas nécessairement les bons besoins de
la main-d'oeuvre... Vous avez dit aussi que les mécanismes étaient trop lourds
et longs.
J'aimerais vous entendre sur... J'imagine
que vous êtes familier avec la liste d'emplois à traitement simplifié.
Qu'est-ce qu'on doit faire pour la mettre à jour, qu'elle corresponde aux
besoins de main-d'oeuvre? Et est-ce que vous avez des exemples de secteurs qui
sont beaucoup plus touchés et qui devraient se retrouver dans cette liste-là?
Une voix
:
...commencer.
Une voix
: Vas-y,
Jean-Philippe.
M. Brunet (Jean-Philippe) : Au
niveau de la démarche simplifiée, d'abord et avant tout, on applaudit les
changements de cette année de la part du ministère au niveau de la
régionalisation des postes, une très belle initiative. Toutefois, je pense que
c'est un pas dans la bonne direction, et il faut continuer.
Chaque région du Québec a des besoins
différents, et à l'heure actuelle, en fait, on trouve que plusieurs régions ont
perdu certains postes qui sont clairement en demande... et donc un remaniement
plus rapide de celle-ci, et à inclure plusieurs postes.
Je pense qu'à l'heure actuelle les listes
régionales, entre autres, ont été peut-être simplifiées un peu trop, si vous me
permettez l'expression, et donc d'y voir beaucoup plus écouter les employeurs.
On a des employeurs en région qui ont des besoins, comme vous le savez,
marqués, entre autres en Gaspésie. Et, si on regarde la liste pour la grande
région de la Gaspésie, je ne pense pas, avec respect, qu'elle vient répondre
aux besoins de tous les employeurs.
• (17 h 40) •
Est-ce qu'on peut avoir une liste qui est
parfaite? La réponse est : Probablement pas. Mais je pense qu'on se doit,
à titre de Parlement, de tenter de viser cette perfection-là, en continuant à
travailler...
M. Brunet (Jean-Philippe) :
...la liste pour la grande région de la Gaspésie, je ne pense pas, avec
respect, qu'elle vient répondre aux besoins de tous les employeurs. Est-ce
qu'on peut avoir une liste qui est parfaite? La réponse, c'est : probablement
pas, mais je pense qu'on se doit, à titre de Parlement, de tenter de viser
cette perfection-là en continuant à travailler sur ces listes-là par rapport
aux besoins spécifiques de chaque région, et donc peut-être via justement notre
ordre professionnel de consulter les spécialistes en ressources humaines pour
déterminer quels sont les besoins des régions spécifiques pour essayer de
l'adapter et donc avoir une maniabilité plus grande.
Le Président (M. Provençal)
: En conclusion.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Bien, rapidement. Vous avez... dans votre mémoire la suspension du volet
diplômé dans le PEQ. J'aimerais juste vous entendre là-dessus rapidement.
M. Brunet (Jean-Philippe) :
Ramenez-le, c'est aussi simple que ça, c'est un programme qui faisait la
jalousie du reste du Canada, plusieurs pays. On a des gens qui, par
l'intermédiaire avancé, qui ont des diplômes, donc aucun problème de reconnaissance
de diplôme. Ce sont des gens qui sont, par définition, arrimés, point. Donc,
ramenez-le le plus rapidement possible.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie l'Ordre des conseillers en ressources
humaines agréés pour leur contribution, et je suspends les travaux quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 43)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Québec
International. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. À
vous la parole.
M. Viel (Carl) :
Merci. Bonjour. Mon nom est Carl Viel, président-directeur général de Québec
International. Bonjour à vous tous et merci de nous permettre d'échanger avec
vous aujourd'hui. Je vous présente mes collègues qui m'accompagnent; à ma
droite et à votre gauche, Mme Sara Tapia, directrice, Mobilité internationale;
et Mme Geoffroy Tremblay, conseiller d'attraction étudiants internationaux.
Québec International est l'agence de
développement économique pour la grande région de Québec. Depuis 10 ans, notre
impact économique lié à nos initiatives en attraction de talents a connu une
croissance constante. En 2018, l'obtention d'une aide financière supplémentaire
du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion a permis à
Québec International de doubler ses actions et à plus que doubler ses impacts
au niveau du recrutement international. L'organisation est passée de 492
recrutements annuels en 2017 à 11 007 recrutements en 2018, ayant pour
résultante la quête de 2 700 nouveaux arrivants. D'accompagner 427
entreprises distinctes, de recevoir plus de 2,2 millions de visites sur
notre site Québec en tête, de mettre en place des missions de corecrutement
entre entreprises, institutions scolaires et de retenir 144 candidatures
d'étudiants pour des programmes débutant en janvier 2020, de déployer plusieurs
de 68 activités pour la rétention des étudiants et de rejoindre plus de
2 000 étudiants internationaux.
Depuis plus de 10 ans, l'enjeu...
M. Viel
(Carl) : ...entre entreprises et institutions scolaires, et de
retenir 144 candidatures d'étudiants pour des programmes débutant en janvier
2020, de déployer plus 68 activités pour la rétention des étudiants, et de
rejoindre plus de 2 000 étudiants internationaux.
Depuis plus de 10 ans, l'enjeu relié
à la disponibilité de main-d'oeuvre est le défi le plus important rencontré par
les entreprises. Le besoin de main-d'oeuvre est demeuré bien ancré dans la
réalité des entreprises de la région alors que le taux de chômage s'est fixé à
3,8 % en 2018 et qu'il a atteint 2,3 % en juillet dernier, et que la
région a connu une croissance constante dans la création d'emplois. À titre
d'exemple, en 2017, c'est près de 10 000 nouveaux emplois qui ont été
créés dans la région.
Nous saluons la démarche actuelle de consultation
du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Nous
rejoignons la volonté gouvernementale afin que les immigrants sélectionnés
correspondent davantage aux besoins de main-d'oeuvre. L'ensemble des actions de
Québec International est actuellement basé sur le même principe. Notre
région, de par sa taille n'attire pas spontanément, comme les grandes
métropoles. Nos concurrents ont des moyens beaucoup plus élevés que les nôtres.
Les métropoles, incluant Montréal, sont connues et sont attractives. Comment
une région comme la nôtre peut-elle attirer et tirer son épingle du jeu? Nous
croyons fortement que l'emploi est le meilleur angle d'attraction, de
rétention, mais également l'élément principal d'une intégration durable.
Nous avons identifié
10 recommandations que nous avons partagées avec vous. Pour votre
information, elles ne seront pas nécessairement présentées dans le même que
dans notre mémoire.
Premièrement, nous recommandons de
maximiser les seuils en fonction d'assurer la meilleure adéquation avec le
marché du travail tout en tenant compte des éléments suivants : augmenter
la proportion d'immigrants économiques dans le seuil établi; assurer une place
pour les démarches du PEQ travailleurs et tenir compte de l'intensification des
actions de recrutement international; assurer une place pour les demandes
générées par le portail Arrima; assurer une place pour les demandes émanant
d'un potentiel projet du style Canada Atlantique, si on se fie à ce projet
en Atlantique, c'est environ 3 000 demandes par année; voire à la
mise en place d'outils de mesure du marché du travail afin de faire évoluer les
seuils en fonction des besoins; s'assurer d'un maintenir l'équilibre délicat
entre le seuil établi et l'adéquation avec les besoins des employeurs du Québec.
Nous avons su démontrer, l'an dernier,
que, si nous avons l'appui financier pour réaliser davantage d'actions, les
impacts se concrétisent très rapidement. Nous demandons donc au ministère
d'augmenter l'appui accordé à Québec international pour soutenir
l'intensification et accélérer les actions de recrutement international de travailleurs
qualifiés et d'étudiants internationaux. Un projet de collaboration avec le
MIDI pourrait être déposé conjointement avec différents organismes déjà impliqués
dans le recrutement international. Les actions concertées des organismes
serviront de base solide pour le déploiement des efforts de recrutement à plus
grand impact. L'ensemble des actions se feront avec le MIDI et impliqueront les
conseillers aux entreprises régionaux du MIDI et du MTESS.
Nous considérons également que les efforts
de mutualisation en recrutement international, pardon, au niveau local doivent
être appuyés et valorisés par le gouvernement du Québec. Par conséquent, cela
implique que des initiatives régionales puissent avoir lieu en parallèle aux
initiatives globales et accessibles à toutes les régions du Québec. Les équipes
régionales du MIDI seraient alors dédiées en complémentarité à l'offre de
service régionale déjà accessible pour accompagner l'entreprise locale dans ses
démarches d'immigration reliées au recrutement international.
Mme Tapia (Sara) : Nous
considérons que l'ensemble des actions qui sont déployées par le MIDI ou par
les organismes de développement économique doivent être accessibles pour toutes
les entreprises peu importe leur provenance. Le ministère de l'Immigration, de
la Diversité et de l'Inclusion devrait mettre en place un calendrier des
actions de recrutement offertes par les organismes de développement économique
pour permettre une meilleure communication de l'information et une
accessibilité à l'ensemble du Québec.
Comme organisation, nous désirons appuyer
et soutenir les actions et le déploiement d'initiatives exploratoires et de
recrutement international sur des territoires inexplorés par l'équipe en
recrutement international du MIDI appuyée par les représentants du ministère
déployés à l'étranger. La prospection du ministère permettra ainsi d'établir
sur ces territoires des ententes de collaboration avec les services publics et
les gouvernements locaux, de tester par des missions pilotes le potentiel de
ces nouveaux territoires et de valider les réseaux de diffusion. Le ministère
créera ainsi les corridors d'action à valeur ajoutéer permettant de diversifier
les bassins et favorisant ainsi une meilleure adéquation avec le marché du
travail.
• (17 h 50) •
Nous considérons également que le MIDI
doit développer la proximité terrain dans les régions du Québec non
actuellement desservies et favoriser la mise en place d'une offre
d'accompagnement en recrutement international pour ces entreprises avant,
pendant et après une mission de recrutement. Une entreprise devrait pouvoir
recevoir le standard d'intervention, peu importe où elle est située sur la
province de Québec, 85 % des postes à pourvoir dans les prochaines
années...
Mme Tapia (Sara) : ...desservi
est de favoriser la mise en place d'une offre d'accompagnement en recrutement international
pour ces entreprises avant, pendant et après une mission de recrutement. Une entreprise
devrait pouvoir recevoir le standard d'intervention, peu importe où elle est située
sur la province du Québec. 85 % des postes à pourvoir dans les prochaines
années seront des postes hors l'île de Montréal, nous croyons que le MIDI
devrait soutenir spécifiquement les initiatives en fonction des besoins du
marché du travail avec une prérogative pour soutenir l'attraction hors
métropole et la rétention en région.
Nous considérons que le système Arrima
devrait donner priorité aux offres d'emploi hors de la région métropolitaine de
Montréal. Le principal enjeu demeure actuellement le délai de traitement des
dossiers. La mise en place d'un projet pilote similaire au programme
d'immigration au Canada atlantique permettrait, pour un nombre de dossiers,
environ 3 000, de bénéficier d'un délai de traitement garanti de six mois
et soutiendrait efficacement les régions hors métropole en leur donnant un
avantage.
M. Tremblay (Geoffroy) : Nous
trouvons pertinent le programme d'expérience québécoise pour les étudiants
internationaux puisque celui-ci est un atout considérable pour obtenir ici les candidats
internationaux. Toutefois, comme nos efforts visent à attirer des étudiants
dans des formations en déficit de travailleurs québécois, nous estimons que
l'étudiant qui fera un choix en correspondance avec les besoins du marché du
travail réussira à se trouver un emploi avec son permis de travail post-diplôme
pour ensuite, après un an sur le marché du travail, bifurquer vers la résidence
permanente en utilisant le Programme d'expérience québécoise pour travailleurs.
Nous mettons d'ores et déjà des actions d'attraction et de rétention
d'étudiants internationaux en collaboration avec des entreprises de la région
afin de faciliter leur intégration sur le marché du travail avant, pendant et
après leurs études. Notre objectif est d'éviter de créer un bassin de nouveaux
diplômés sans emploi ou qui occupent des postes ne correspondant pas à leurs
profils académiques.
Considérant le moratoire sur le programme
d'expérience québécoise pour les étudiants, nous suggérons au MIDI de mettre en
place une campagne de promotion valorisant l'ensemble de l'offre éducative au
niveau professionnel, collégial et universitaire, permettant l'accès au permis
de travail post-diplôme et au PEQ travailleurs afin de valoriser ce parcours
comme une réussite d'intégration sur le marché du travail. Nous valorisons
ainsi le fait que Québec, par le recrutement des travailleurs ou par le
recrutement d'étudiants, vise en priorité l'adéquation avec les besoins du
marché du travail.
En conclusion, nous désirons également
interpeller le gouvernement du Québec non pas comme partenaire et collaborateur
dans le défi de la main-d'oeuvre, mais comme employeur. Notre région, le siège
social du gouvernement, comme capitale nationale, nous sommes aussi préoccupés
par le fait que le gouvernement vivra également à court et à moyen terme des
difficultés de recrutement, la fonction publique québécoise est le plus gros
employeur au Québec. Nous désirons collaborer avec le gouvernement afin de
trouver conjointement des solutions et le soutenir dans le déploiement
d'initiatives lui permettant de répondre efficacement aux défis auxquels il
fera face de façon plus ou moins long terme. Notre objectif est d'assurer le
maintien des emplois à valeur ajoutée de la fonction publique dans notre
région. Nous suggérons la mise en place d'une table de réflexion sur les
emplois de la fonction publique dans la Capitale-Nationale afin de trouver des
pistes de solution de la rareté de main-d'oeuvre qui servira... sévira, pardon,
également le gouvernement du Québec, permettant ainsi de maintenir une présence
forte des ministères dans notre région.
Et en terminant, j'aimerais nous lancer un
défi à nous tous, c'est-à-dire, travaillons tous ensemble afin de réussir la
région de Québec, réussir Québec. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période de ce dernier bloc d'échange. M. le ministre, je vous cède
la parole.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. M. Viel, Mme Tapia, M. Tremblay, bonjour. Merci
d'être présents en commission parlementaire. Il y a quelque chose que je trouve
intéressant, dans votre mémoire, relativement au calendrier des actions.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par le calendrier de
recrutement, puis comment vous voyez ça? Puis, surtout, pourquoi?
M. Viel (Carl) :
Bien, je pense qu'il y a... on le reconnaît tous, c'est une des choses qui a
été mentionnée, vous avez... vous voulez mettre de l'avant, c'est une meilleure
collaboration, un meilleur travail tous ensemble afin de... en bout de ligne,
de mieux recruter. Si on est capables de mieux partager les actions qui sont
faites ensemble, de part et d'autre, qu'elles soient s'organiser chez nous, au
gouvernement ou par d'autres... des organismes, on peut faire une meilleure
planification du calendrier, des efforts. On peut aussi mieux travailler sur
différents territoires. On s'assure aussi que la coordination va assurer
justement un meilleur déploiement des actions, qu'elles soient... on peut prendre
un exemple sur Paris : bien, je pense que c'est tout à fait logique et
compréhensible que, globalement, l'ensemble du Québec, on devrait aller à Paris
la semaine prochaine et non Québec... je parle de... mettons, la ville de
Québec cette semaine, Montréal dans deux semaines et ainsi de suite, donc en
s'assurant justement de partager les calendriers, de mettre tout ça ensemble,
on va s'assurer qu'on travaille ensemble, on va s'assurer qu'on a une force de
frappe plus grande, on le voit lorsqu'on se déplace, par exemple, lors des
journées Québec, c'est l'ensemble du Québec qui est présent. On démontre
globalement l'ensemble des opportunités qui sont disponibles sur le territoire
québécois et en même temps on partage entre nous et aussi avec les acteurs de l'État
les meilleures pratiques et ensemble on...
M. Viel
(Carl) : ...on va assurer qu'on a une force de frappe plus
grande. On le voit lorsqu'on se déplace, par exemple, lors des journées Québec,
c'est l'ensemble du Québec qui est présent. On démontre globalement l'ensemble
des opportunités qui sont disponibles sur le territoire québécois et en même
temps on partage entre nous, et aussi avec les acteurs de l'État, les
meilleures pratiques, et ensemble on met en... des choses qui sont plus
durables, et, en bon québécois, on maximise notre investissement.
M. Jolin-Barrette : Là, actuellement,
vu qu'il n'y a pas de calendrier, est-ce que vous diriez qu'on se nuit en fonctionnant
de cette façon-là, globalement, là?
M. Viel
(Carl) : Je vous dirais que, comme dans n'importe quoi, il y a
toujours place à l'amélioration. Je le dis souvent, ça plus de 10 ans,
chez Québec international, que nous faisons des des missions de
recrutement. Depuis 10 ans, tout ce qu'on essaie de se faire, c'est de
s'améliorer d'une fois à l'autre. Et on a mis en place différents outils et
différentes choses qu'on ne faisait pas il y a 10 ans parce qu'on a reçu
des commentaires des entreprises, on a reçu des commentaires des participants.
Donc, on a amélioré, depuis 10 ans, la façon de faire et aussi avec les
différents partenaires. Et on doit quand même constater que, sur certains
territoires, ça arrive qu'il y a des organisations qui vont se présenter à des
échéances un peu courtes entre une et l'autre, et je ne suis pas certain que,
dans certains pays ou certaines villes, il y a une capacité de recevoir à
toutes — je vais exagérer — mais à toutes les deux semaines
différentes villes. Donc, de le faire de façon concertée, tout le monde
ensemble, c'est certain qu'on va avoir des résultats plus grands aussi.
M. Jolin-Barrette :
Parce que, vous, vous êtes des experts, notamment dans le recrutement
international, ce qu'on constate de plus en plus, c'est qu'il y a beaucoup
d'entreprises qu'elles vont faire les missions à l'international par eux-mêmes
parfois avec des consultants. Il y en a qui ne sont pas nécessairement
préparées à aller à l'international. Vous, vous êtes là pour accompagner les
entreprises, vous les fédérez, vous vous assurez... vous avez l'expertise pour organiser
tout ça. Là, vous couvrez actuellement, à Québec, la grande région de Québec
aussi...
M. Viel
(Carl) : Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches en priorité.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Puis vous êtes ouverts à donner un coup de main aux autres régions
aussi.
M. Viel
(Carl) : Bien, je pense que, comme je le mentionnais, on a été
les premiers à débuter en 2008. En 2010, de mémoire,
Montréal International s'était joint à nous lors d'une mission, par la
suite les gens de Sherbrooke, Drummondville. On a partagé — ici, je
vais utiliser une expression — notre livre de recettes avec les
autres régions. On est déjà en discussion avec d'autres régions qui vont venir
avec nous en décembre, et la première chose qu'on leur dit, c'est : Avant
de venir avec des entreprises, venez voir comment une mission se déroule, venez
comprendre comment le tout se déroule sur une période... sur la période dans
laquelle on est là-bas. Je pense que c'est important de bien comprendre. On
doit, par la suite, bien préparer nos entreprises avant d'y aller. On doit les
aider pendant qu'elles sont là, puis on doit les aider aussi à leur retour pour
les aider justement à faire les suivis.
Et comme on l'a dit souvent, on a créé, à
travers les années, ce qu'on appelle des groupes de copartages d'entreprises où
les gens vont partager leur expérience. Je vais donner deux exemples bien
simples. On pourrait avoir deux entreprises qui ont le même type de profils
qu'ils recherchent. Une entreprise recrute cinq personnes, l'autre n'en recrute
pas. C'est important après de savoir pourquoi que, moi, j'ai été capable de
recruter et l'autre pas. Ou, dans un autre cas, les deux entreprises ont toutes
les deux recruté cinq personnes, et un an après une entreprise en a... les cinq
sont encore là, et, dans l'autre entreprise, deux ou trois ont quitté. Donc,
pourquoi? Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ces choses-là? Donc, le
partage d'information, le partage des meilleures pratiques d'affaires, c'est
quelque chose qui est important. Et lorsqu'on est sur le terrain, la réalité,
elle est différente que des fois ce qu'on peut penser lorsqu'on regarde les
choses à travers nos oeillères. Donc, je pense que c'est important, et notre
objectif à nous, c'est de continuer à partager notre expertise, et que
globalement, au Québec, on continue à recruter plus et qu'on récupère... que
des entreprises recrutent plus de travailleurs pour répondre à leurs besoins.
M. Jolin-Barrette : Puis
vous êtes en contact constant avec différents employeurs. Dans le fond,
l'objectif, c'est ça, des missions de recrutement. Vous proposez, dans le fond,
dans le mémoire, qu'on maximise, dans la fourchette supérieure, les seuils en
matière d'immigration. Est-ce que, quand vous allez à l'étranger, c'est plus
difficile, supposons, de vendre Québec, de vendre Chaudière-Appalaches,
supposons, que Montréal? Est-ce que ça requiert des efforts supplémentaires,
pratico-pratique, là, sur le terrain?
• (18 heures) •
M. Viel
(Carl) : Je vais répondre à votre question sur différents
volets. Il y a un élément... puis là, je ne veux pas tomber dans un autre débat
qui est hors sujet de qu'est-ce qu'on parle ici. Mais je vais prendre un
exemple très facile à comprendre. Si, demain matin, je dois partir de Gaspé ou
de Québec pour aller à Paris, disons que le tarif pour s'y rendre n'est pas
nécessairement le même que si je quitte de Montréal, c'est assez simple à
comprendre. Mais, quand on fait une offre globale, on offre le même...
18 h (version non révisée)
M. Viel (Carl) :...sujet de qu'est-ce qu'on parle ici, mais je vais prendre un
exemple très facile à comprendre. Si, demain matin, je dois partir de Gaspé ou
de Québec pour aller à Paris, disons que le tarif pour s'y rendre n'est pas nécessairement
le même que si je quitte de Montréal, c'est assez simple à comprendre. Mais,
quand on fait une offre globale, on offre le même... le tarif pour participer
est le même à travers le Québec. Donc, déjà là, il y a un impact sur le coût,
on fait un tarif, donc il y a un impact sur le coût de la mission.
Deuxièmement, c'est certain que des
villes, que ce soit Montréal, que ce soit Toronto ou d'autres grandes
métropoles, ont une plus grande connaissance ou sont plus connues au niveau international
que, malheureusement, notre capitale nationale. Donc, oui, on doit doubler
d'efforts, on doit faire connaître. L'avantage par rapport à Québec, c'est que,
nous, on est à plus de 70 % des gens qu'on va recruter... bien, pas nous,
mais que les entreprises vont recruter, c'est des familles. Donc, c'est un
autre... aussi un autre élément de rétention, c'est-à-dire d'avoir des gens qui
vont avec leurs familles, donc les enfants qui vont débuter l'école ou la
conjointe qui va aussi débuter à travailler par la suite.
Donc, nos taux de rétention sont très
bons, et je pense qu'il est relié à plusieurs facteurs dont, un, l'emploi,
deux, l'intégration d'une famille, donc ça joue beaucoup. Et, oui, on doit
trouver ou innover pour essayer de se distinguer d'autres régions ou d'une
autre région au Québec.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
vous remercie pour la présentation de votre mémoire, je sais que j'ai des
collègues qui veulent poser des questions.
M. Viel (Carl) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je cède la parole au député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Combien de temps il me reste, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
: Huit minutes.
M. Allaire : Parfait. Merci,
M. le Président. D'abord, salutations à Mme Tapia, M. Tremblay. M. Viel, je
prends le temps de vous féliciter. Je vous ai longuement suivi dans le début de
ma carrière, je vous ai même côtoyé dans des formations pour l'investissement
d'attraction en investissement étranger. Vous être un intrapreneur. Vous avez toujours
su innover à même votre organisation puis vous êtes encore là aujourd'hui, je
salue votre travail.
M. Viel (Carl) :
Merci.
M. Allaire : Et je le vois
dans votre mémoire, encore, vous arrivez avec des idées qui nous challengent,
j'adore ça, entre autres, le calendrier, mon collègue ministre vous a posé des
questions, j'avais hâte d'entendre les réponses, et ça me réjouit énormément.
Vous voulez idéalement, en tout cas, ce
serait votre souhait, que le gouvernement puisse aller plus loin avec
l'embauche de ressources pour accompagner les entreprises, entre autres, au
niveau du processus avec l'immigration, mais ce que je comprends aussi au
niveau de la francisation. Ça fait que ce que je comprends, c'est que vous
voulez rebâtir ce que mes collègues libéraux ont si gentiment voulu démolir en
2013, là, avec l'abolition, entre autres, des CFD, vous voulez un peu
restructurer cette structure-là, en fait, qui était en place pour accompagner
nos entrepreneurs.
M. Viel (Carl) :
Je répondrais... bien, premièrement, merci beaucoup pour vos bons commentaires
puis, comme je le dis à l'interne, si, dans le travail qu'on fait on n'innove
pas, on recule, puis il faut mettre de l'avant des idées qui vont nous
permettre justement de continuer d'avancer. Puis je le dis aussi, il faut
apprendre. Donc, chez nous, depuis 10 ans, on apprend, et on l'a dit l'année
dernière, c'est près de 450 entreprises différentes avec lesquelles on a
travaillé. Donc, l'offre qu'on veut, je ne sais pas... qu'on veut faire, c'est
que, oui, il faut augmenter le nombre de ressources, puis on l'a dit, il faut
trouver des façons d'aider parce que les besoins globaux, on le sait, dans les
données qui émanent du gouvernement sont à l'extérieur de la région de Montréal.
Donc, on essaie de trouver des façons de répondre à ces besoins-là en faisant
des choses qui vont aider. Puis le défi que je me dis, bien, Québec, c'est une
région, il faut réussir Québec, si on est capable de réussir Québec, on sera
capable aussi de réussir les autres régions au Québec aussi.
Donc, en ce moment, on le sait que la
vaste majorité des gens arrivent dans la région de Montréal, alors qu'est-ce
qu'on fait pour justement être capable, dans les grandes régions
métropolitaines, si on regarde... puis, au Québec, la région de Québec, on est
10 % à peu près de la population, mais on n'est pas à 10 % dans
l'immigration. Donc, on a un travail à faire, nous, comme organisation, et
l'ensemble du Québec pour justement être capables d'aller chercher, au moins,
notre poids relatif en termes d'immigrants sur notre territoire. Donc, on veut
atteindre le 10 %, et on voudrait y arriver avec vous en trouvant des
solutions qui vont nous permettre justement d'atteindre ce 10 % là.
M. Allaire : Et concrètement
sur le terrain, là, si on pense à des nouvelles ressources qui pourraient nous
aider à ce niveau-là, est-ce que c'est des ressources qui seraient employées
chez Emploi-Québec ou dans les organismes modulés de développement économique,
c'est-à-dire les MRC ou les plus grandes villes?
M. Viel (Carl) :
Il y a trois éléments, le premier élément qui a été mentionné, c'est que, nous,
ce qu'on constate, c'est qu'on doit aider les entreprises à devenir, je dirais,
capables de voler par elles-mêmes. Donc, notre objectif à nous, c'est d'aider
les entreprises à être capables d'être capables d'opérer et de faire du
recrutement par elles-mêmes. Vous le savez autant que nous que la vaste
majorité de nos entreprises au Québec, 80 % et plus des entreprises, c'est
des PME, des petites entreprises qui n'ont pas nécessairement des gens aux
ressources humaines ou des processus...
M. Viel (Carl) :
...les entreprises à être capables de... d'être capables d'opérer et de faire
du recrutement par elles-mêmes. Vous le savez autant que nous que la vaste
majorité de nos entreprises au Québec, 80 % et plus des entreprises, c'est
des PME, des petites entreprises qui n'ont pas nécessairement des gens aux ressources
humaines ou des processus standards pour aider le recrutement et de faire, par
exemple, des missions où on emmène les gens dans un processus qui est, je vais
dire ça comme ça, un entonnoir entre l'idée : On veut recruter et on
arrive le 15 décembre prochain à Paris...
On amène les entreprises dans un processus
et on voit que, quand on les emmène dans un processus d'accompagnement, c'est beaucoup
plus facile d'aider les entreprises que, des fois, de faire du recrutement de
façon continue. Parce qu'une petite entreprise la réalité la rattrape à tous
les jours. C'est : J'ai une machine qui est arrêtée, j'ai des gens qui ne
se présentent pas, j'ai x, j'ai y, z. Donc, on est toujours pris dans notre
train-train quotidien. Donc, d'emmener les gens dans un processus, par des
missions, on les aide.
Donc, un, avoir des ressources qui aident
les entreprises à devenir les plus indépendantes, d'être capables d'agir par
elles-mêmes, c'est important.
Deuxièmement, le partage de l'expertise,
que ça soit entre entreprises, entre régions, pour que globalement, encore une
fois, on soit capable d'accueillir le plus de gens possible qui vont répondre
aux besoins des entreprises, c'est important.
Le déploiement en région d'effectifs pour
aider les entreprises, c'est important. On doit avoir des gens sur le
territoire, qui vont justement aider nos entreprises à être capables de
répondre à ces besoins-là.
Et je vais donner un dernier exemple. Il
faut toujours penser qu'il y a quelqu'un qui prend une décision puis il y a
quelqu'un ici, qui est à ma droite, qui l'a fait, de quitter son pays et de
venir s'installer ici. C'était une décision de vie... puis il y a d'autres
personnes dans la salle aussi qui l'ont fait. C'est une décision de quitter.
Moi, partir de Québec puis m'en aller travailler à Montréal, je l'ai fait trois
fois dans ma vie. Je pouvais partir la semaine, puis vous le faites vous autres
aussi, certains d'entre vous. On vous revoit, la famille, la fin de semaine.
De partir de Paris puis de s'en venir à
Québec, on ne peut pas dire à la famille : On va se revoir à toutes les
fins de semaine. On doit amener notre famille à se déplacer. C'est une décision
importante que les gens font. Donc, il faut s'assurer qu'en bout de ligne on va
les intégrer, on va les accueillir. C'est une décision de vie, et c'est des
décisions qui sont réfléchies par les gens. Et moi, ce que je constate, mon n
égale un, depuis quelques années, c'est le nombre constant en croissance de
gens de l'extérieur qui sont venus ici, qui sont venus visiter, en bien des
cas, qui sont venus rester pendant des périodes, souvent la saison estivale, et
puis ils font le choix par la suite de venir s'installer ici.
Donc, il faut être capable d'aider ces
gens-là à être bien outillés avec des... entre autres, des annonces que vous
avez faites la semaine dernière, d'un côté, pour les arrivants, et, de l'autre
côté, de bien outiller nos entreprises pour être capable de bien accueillir ces
gens-là.
C'est des décisions qu'ils ont prises, et
je vous donne un dernier exemple que nous, on... J'ai toujours à dit à mes
gens : Si demain matin on part avec des entreprises à Paris pour recruter
des soudeurs, la première chose que je ne veux pas qui arrive, c'est que lundi
prochain l'entreprise m'appelle, elle me dit : J'ai engagé Carl Viel, mais
il ne sait pas souder. La personne est rendue ici, elle a tout vendu.
Il faut s'assurer... Donc, nous, on fait
passer des tests techniques avec les entreprises pour s'assurer que les besoins
que les entreprises ont sont bien répondus. On ne veut pas arriver avec des
candidats, des gens qui arrivent ici qui ne répondront pas aux besoins de nos employés...
de nos entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
...bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement.
M. Allaire : Merci pour les
précisions...
M. Viel (Carl) :
Merci.
M. Allaire : ...une dernière
question. Vous faites des missions à l'étranger, on l'a bien compris.
Ultimement, ces missions-là, de ce que je comprends, sont prévues pour attirer
des nouveaux investissements ici, au Québec, et vous en profitez pour justement
faire du recrutement en même temps. Est-ce qu'il vous manque des moyens pour
être encore plus efficaces?
M. Viel (Carl) :
Bien, une des choses qu'on a mises en place il y a déjà quelques années, on a
été jusqu'à tout récemment les seuls à le faire, il y aura... Montréal va
débuter cette année, c'est ce qu'on appelle des missions virtuelles. Donc,
c'est... au lieu de se déplacer sur le territoire, les gens viennent dans nos
locaux pour rencontrer des candidats. On fait la prochaine à la fin septembre,
mi-septembre, et on a reçu jusqu'à maintenant 40 000 C.V. Pour combien de
postes, Sara?
Mme Tapia (Sara) : Pour plus
de 450.
M. Viel (Carl) :
450 postes. Donc, c'est une façon de faire du recrutement sans nécessairement
se déplacer. Donc, vous voyez la portée qu'on peut avoir en faisant d'autres
types de façons de faire de façon innovante aussi. Et on en parle beaucoup, je
disais... dernière chose, je termine là-dessus, mais juste sur notre site,
2,2 millions de visites sur le site de Québec en tête, ça démontre la
force du réseau qu'on a été capable de faire, mais nos gens...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça dépasse le temps.
M. Viel (Carl) :
Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et vous m'expliquerez ce que n égale un signifie un peu plus tard.
M. Viel (Carl) :
Oui, c'est moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Oui, je le sais, mais là ça ne me revient pas. Je le... Ah! vraiment
désolée.
M. Derraji : N égale un, c'est
bon, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, alors, on est en train de gruger sur le temps du parti formant
l'opposition officielle.
Des voix
: ...
M. Derraji : Ah! non, non,
non. Oh! non, non. Je ne vais pas accepter ça, là. Oh non!
La Présidente (Mme Chassé) :
Ce n'est pas sérieux.
M. Derraji : Jamais, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Jamais.
• (18 h 10) •
M. Derraji : Je vous
taquine...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Bien, je le sais, mais là ça ne me revient pas. Je suis vraiment désolée.
M. Derraji : N égal à un,
c'est bon, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. Alors, on est en train de gruger sur le temps du parti formant l'opposition
officielle.
M. Derraji : Ah non, non, non!
Ah non, non! Je ne vais pas accepter ça, là. Ah non, non!
La Présidente (Mme Chassé) :
Ce n'est pas sérieux.
M. Derraji : Jamais, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Jamais?
M. Derraji : Je vous
taquine...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais moi aussi.
M. Derraji : ...pas pour
prendre mon temps, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais non, pas du tout.
J'aime ça. N égale un, le député de
Nelligan. Wow! Ça, c'est un vite. On aime ça. C'est à vous de prendre la
parole. Allez-y.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Madame, messieurs, bienvenue, merci pour votre présence. Toujours
un plaisir, écouter Québec International. Surtout, on vous suit depuis très
longtemps. Merci pour votre rayonnement à l'international, faire rayonner la
capitale nationale, la grande région de la Capitale-Nationale à
l'international. J'ai suivi un peu vos missions. Vous faites du très bon
travail, notamment par rapport à la mission virtuelle, où vous avez réussi à
avoir... Moi, je l'ai suivie, je recevais vos messages sur LinkedIn, et c'est
un bon projet que ça mérite d'être vulgarisé, parce que, si on réussit à avoir
40 000 C.V. pour 400 postes...
Mme Tapia (Sara) : Vous avez
450 postes.
M. Derraji : 450? Bien, bravo.
Je vous lève... Je vous félicite.
Écoutez, j'aimerais bien vous ramener sur
un point que je considère très important, parce que j'ai eu des échanges avec M.
le ministre par rapport aux missions, et j'ai la même inquiétude que vous. On
suit ce qui se passe au Québec, on voit plusieurs régions parfois, juste sur
les réseaux sociaux, tel à Paris, l'autre en Tunisie, l'autre au Maroc,
l'autre... et, sérieux, moi, je salue votre proposition que ça nous prend un
vrai calendrier de missions, parce que ce qui se rajoute sur la table maintenant,
c'est les missions du MIDI. Et là, le ministère aussi, et ça a été même dit
dans le budget, ils veulent aussi commencer à faire des missions. Moi, ma
crainte et ma préoccupation, c'est : au bout de la ligne, vous le savez — et
là je vais revenir à ça par la suite — on se bat pour des seuils que
vous connaissez très bien : 40 000. Est-ce que ça mérite tant de
missions à l'international?
M. Viel (Carl) :
Bien, nous, c'est une question qu'on s'est posée lorsqu'on a préparé notre
mémoire, et on a regardé... Il y a deux façons dont on peut regarder la chose.
On peut, on pourrait dire, garder le même nombre de missions. Mais comment on
augmente le nombre d'entreprises si on veut arriver à des chiffres, que ça soit
le seuil actuel ou un seuil plus élevé? L'autre élément est facilement
mathématique, c'est d'augmenter le nombre de missions avec le nombre
d'entreprises. En général, ce qu'on voit, c'est qu'une entreprise va recruter à
peu près cinq travailleurs lors de missions. Donc, si on regarde ça, comme je
le dis, on peut le regarder sur deux façons : soit qu'on... au lieu
d'avoir x entreprises, on en a y, et à ce moment-là on va arriver avec un
chiffre; ou, de l'autre côté, on augmente le nombre de missions. Du côté du
nombre de missions, bien, il faut aussi prendre en considération qu'il y a un
travail important logistique qui doit être fait, comme je l'ai dit tout à
l'heure, tant en amont, pendant et à postmission, c'est-à-dire, il faut aider
les entreprises après et il faut les préparer correctement.
Et puis j'entendais les gens tout à
l'heure, mais on a eu une discussion cet après-midi... On a fait il y a déjà à
peu près 10 ans une mission de recrutement dans la ville de Namur, et on avait
mis qu'on recherchait de la main-d'oeuvre, et c'est un terme qui voulait dire
autre chose que qu'est-ce qu'on utilise ici, donc ce n'était pas nécessairement
le terme à utiliser. Donc, il y a des choses importantes à bien concevoir.
M. Derraji : Je comprends
parfaitement, et c'est pour cela que vous excellez dans ce que vous faites.
Moi, ce n'est pas ça, mon sujet, vraiment. Mon sujet, c'est qu'on voit qu'il y
a de plus en plus de partenaires qui aimeraient tous aller à l'international,
et on comprend le pourquoi, et, probablement, l'enjeu, il est... tout est
louable, parce qu'on veut juste aller chercher la main-d'oeuvre qualifiée.
La problématique que j'ai... Vous, vous
aimez beaucoup les chiffres et les paramètres. Vous avez un paramètre qui n'est
pas du tout contrôlable, le MIDI qui veut commencer à faire des missions aussi
d'une manière imposante au niveau... à l'échelle internationale, mais vous avez
l'autre paramètre, et c'est les seuils. Vous ne pensez pas que les seuils, d'un
côté, le MIDI, de l'autre côté... et continuer à espérer avoir... répondre aux
besoins des PME de la grande région de Québec?
M. Viel (Carl) :
Premièrement, il faut travailler sur une collaboration pour s'assurer qu'encore
une fois on ne va pas se piler les pieds. Ça, c'est le premier élément. Le
deuxième : je regarde, jusqu'à maintenant le ministère a fait une seule
mission qui a été organisée par le ministère du MIDI à laquelle Montréal,
Drummondville et nous avons participé, où, je dirais, à peu près l'ensemble des
entreprises qui ont fait partie de cette délégation-là venaient d'un des trois
partenaires que je viens de vous mentionner. Donc, c'est certain que je devrais
dire : En ce moment, la réalité d'être près des entreprises, les
organismes que je vous mentionne sont souvent ceux qui sont le plus près pour
justement aider au recrutement des entreprises.
M. Derraji : Excellent. Dans
la page 12 de votre mémoire, on...
M. Viel (Carl) :
...entreprises qui ont fait partie de cette délégation-là venait d'un des trois
partenaires que je viens de vous mentionner. Donc, c'est certain que d'une...
je devrais dire, en ce moment, la réalité d'être près des entreprises, les
organismes que je vous mentionne sont souvent ceux qui sont le plus prêt pour
justement aider au recrutement des entreprises.
M. Derraji : Oui. Excellent.
Dans la page 12 de votre mémoire, entre 2008 et 2018, vous êtes passé de
200 travailleurs recrutés à 1 200 en 2018. C'est quand même
intéressant comme courbe de croissance. Ce qui est beaucoup plus intéressant,
c'est, entre 2017 et 2018, là, on voit vraiment un... presque, fois trois...
M. Viel (Carl) :
Une croissance, oui.
M. Derraji : ...une croissance
énorme de 400, presque, à 1 200. C'est quoi les raisons?
M. Viel (Carl) :
Les raisons sont assez simples. Un, on a obtenu des montants pour être capable
d'accroître le nombre d'activités qu'on a faites. On a doublé le nombre
d'interventions qu'on a fait, soient les missions de recrutement, les missions
de sensibilisation, de promotion sur différents territoires. On a aussi
commencé à investiguer des nouveaux territoires sur lesquels on pourrait faire
des missions, et l'«output», c'est justement la préparation, la présence
d'entreprises avec nous, et puis, justement, le fait qu'on ait été capable, à
partir des dollars qu'on a reçus, d'augmenter le nombre de personnes qu'on a.
Et un autre... deux éléments qu'on a mis en place aussi, maintenant, c'est
qu'on a des gens qui sont attitrés à temps plein sur la rétention des conjoints
et conjointes qui est aussi un élément important pour s'assurer justement que
les gens vont demeurer.
M. Derraji : Donc, vous avez
mis en place tout un écosystème très complet et vision 360. Mais je
dirais, l'élément, et corrigez-moi si je me trompe, c'est vraiment le contexte
économique, c'est que s'il n'y a pas de demandes de PME, s'il n'y a pas une
demande de la grande région de la Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, je
ne pense pas que vous allez avoir, je dirais, cette opportunité d'aller
chercher ces travailleurs.
M. Viel (Carl) :
Bien, je veux dire, s'il n'y a pas d'entreprise qui ne veut recruter, c'est
certain qu'on n'aura pas de résultat. Mais globalement, vous le savez, avec le
taux de chômage, là, qui est rendu à 2,3 sur le territoire de la
Capitale-Nationale, les besoins sont criants dans tous les secteurs. Donc, le
nombre d'entreprises qui veulent participer, vous le savez aussi, la ville de
Québec a fait son rendez-vous annuel avec la communauté des affaires...
M. Derraji : Oui, j'étais là.
M. Viel (Carl) :
...il y avait plus de 300 personnes, le besoin, il est là, la ville a
exprimé, on l'a mis en annexe, les recommandations de la ville aussi. Donc,
pour nous, c'est un problème qu'on voit depuis plus de 10 ans et c'est un
problème que les gens nous disent qu'on voyait qui allait venir... qui allait
apparaître dans les années à venir. On a un faible taux de natalité, on a une
population vieillissante, etc. Donc, on savait, on aurait dû déjà prévoir qu'on
allait faire face à cette problématique-là.
M. Derraji : Ce qui me ramène
à ma prochaine question, vous avez sûrement suivi un peu les débats dans notre
commission?
M. Viel (Carl) :
Oui.
M. Derraji : L'ensemble des
représentants des entreprises, que ce soient les chambres de commerce, que ce
soit le patronat, vraiment, la plupart des groupes qui parlent au nom des
entreprises, Olymel, rien qu'Olymel ce matin, l'Association des restaurateurs,
les concessionnaires ce matin, tous unanimement disaient à votre place que,
40 000, ça ne tient pas la route et ils proposaient 60 000. Or que
vous, dans la page 20, et corrigez-moi si je me trompe, vous êtes presque
en accord avec la proposition du gouvernement. Corrigez-moi quelque chose parce
que je n'arrive pas à comprendre. Vous représentez des entreprises pour aller
les aider à ramener de la main-d'oeuvre, vous travaillez avec des entreprises,
vous travaillez avec des PME, vous avez entendu tous les groupes patronaux...
disaient une chose, mais quand je vois votre accord avec la... ministre, il y a
quelque chose que je n'ai pas que je n'ai pas compris. Mais pouvez-vous juste
m'éclairer?
M. Viel (Carl) :
Oui. Bien, premièrement, je n'ai pas d'expertise, tant à l'interne que, moi,
d'arriver et de trouver quel serait le chiffre qui serait approprié pour
répondre aux besoins du Québec. L'élément sur lequel on est conscient et sur
lequel, nous, on dit qu'on veut travailler en ce moment, c'est que la région de
Québec, on n'atteint pas notre seuil d'à peu près 10 % de la population en
immigration. Donc, on veut travailler afin d'arriver à un chiffre qui
représente notre poids relatif en termes d'immigrants, ça, c'est un élément. Et
le deuxième qu'on constate aussi, c'est qu'on doit trouver des solutions afin
de répondre aux besoins des régions. Pour répondre aux besoins qui sont
importants, on a à peu près, si on regarde Capitale-Nationale et
Chaudière-Appalaches, à peu près 20 000 postes vacants. Donc, sur une
période... dans le futur, donc il faut trouver des solutions, et on dit qu'on
doit... on propose de faire des choses qui vont répondre justement aux besoins
des régions.
• (18 h 20) •
M. Derraji : Moi, j'achète ce
discours, c'est juste, quand je lis ça : Nous sommes en accord avec les
orientations proposés pour que les seuils d'immigration soient augmentés
progressivement afin d'atteindre les seuils antérieurs d'immigration. Pour moi,
le message que je reçois, parce que ça ne répond pas vraiment à la réalité, le
plein emploi du Québec, 20 000 postes. Demain, moi, j'en suis sûr et
certain que le téléphone n'arrête pas de sonner avec le succès que vous avez,
mais malheureusement, si on continue...
M. Derraji : ...afin
d'atteindre les seuils antérieurs d'immigration. Pour moi, le message que je
reçois... parce que ça ne répond pas vraiment à la réalité, le plein emploi du Québec,
20 000 postes. Demain, moi, j'en suis sûr et certain que le téléphone
n'arrête pas de sonner avec le succès que vous avez, mais malheureusement, si
on continue dans cette direction, vous ne pouvez pas remplir le mandat, parce
que les seuils sont déjà limités. 43 000, là...
M. Viel (Carl) :
Bien, la façon dont on répond, en ce moment, c'est sur les permis... sur le
temporaire. C'est la façon dont on répond aux besoins des entreprises en ce
moment.
M. Derraji : Mais par
rapport... donc, vous êtes en train de dire que le temporaire devient un
by-pass au système?
M. Viel (Carl) :
...dit pas : c'est la façon... c'est une des façon qu'on peut aller
justement pour recruter, comme les programmes d'expérience Canada qui nous
permettent, avec différentes catégories, de recruter des gens en dedans de
10 jours aussi.
M. Derraji : Donc, vous, vous
êtes...
La Présidente (Mme Chassé) :
On approche de la conclusion du bloc.
M. Derraji : Donc, vous, vous
êtes très à l'aise que, malgré le contexte de la pénurie, que le gouvernement
poursuit avec 40 000, 43 000, malgré que toutes les associations
patronales disent le contraire?
M. Viel (Carl) :
La seule chose que je dois répondre, c'est que je ne suis pas habileté à fixer
ce que c'est que 40 000, c'est 50 000...
M. Derraji : Mais vous vous
êtes basé sur quoi pour confirmer que le ministère a raison?
M. Viel (Carl) :
Bien, en ce moment, il faut être capables d'intégrer les gens puis d'être
capables d'arriver à ça, et comme je le dis, avec... par le volet des
travailleurs temporaires, on réussit à attirer des gens, qui viennent répondre
aux besoins. Ces gens-là, par la suite, vont bifurquer vers le temps plein,
oui.
M. Derraji : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça complète.
M. Viel (Carl) :
Le permanent, plutôt.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Nous passons maintenant au porte-parole du deuxième groupe
d'opposition, le député de Laurier-Dorion. Allez-y.
M. Fontecilla : Merci. Madame,
messieurs, beaucoup de choses à voir avec vous, mais... Écoutez, vous faites une
proposition assez — comment dire? —révolutionnaire ou
potentiellement... ça peut susciter beaucoup de débats, là, c'est donner aux
régions la priorité dans Arrima. Comment ça peut fonctionner, ça?
M. Viel (Carl) :
Bien, si vous regardez, en ce moment, l'expérience qu'on a vue, qui a été mise
en place par le gouvernement canadien, au niveau de la région de l'Atlantique,
le gouvernement canadien a mis de l'avant un projet pilote pour une région, qui
est quatre provinces sur 10, à laquelle on leur a donné une priorité. Donc, on
aura permis justement d'avoir un processus, si je peux me permettre,
d'accélérer du traitement des demandes. Donc, la région de... les régions de
l'Atlantique, où les quatre provinces font face, elles aussi, à des problèmes
importants, ont réussi à obtenir un projet pilote. Donc, ce qu'on vient... ce
qu'on vous présente, c'est de voir : Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi
prendre un risque au Québec et dire qu'est-ce qu'on fait? On est conscients que
80 % des besoins qui ont été... qui viennent du gouvernement sont à
l'extérieur de la grande région de Montréal. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas
mettre de l'avant un projet pour justement permettre aux régions à l'extérieur
de Montréal de pouvoir aller plus... de pouvoir recruter plus rapidement et de
les aider justement à combler leurs besoins?
M. Fontecilla : Donc, ça peut
être que, dans le nombre total des personnes admises au Québec, il y a un
pourcentage correspondant aux emplois vacants, qui s'en va à différentes
régions, et etc.
M. Viel (Carl) :
Exact. Ça peut être différent... Nous, ce qu'on met de l'avant, c'est une
proposition qui est à discussion. On aimerait pouvoir en discuter, échanger
avec le ministère par la suite. Oui, on est conscients, puis j'ai eu des
conversations avec mes collègues d'une autre région, la semaine dernière, parce
qu'on a partagé nos choses, mais on fait face à des défis puis on veut attirer
des gens dans nos régions. Donc, c'est une des solutions qu'on propose pour
faire face aux besoins des autres régions à l'extérieur de la grande région de
Montréal, quand on sait que la vaste majorité des gens, en ce moment, arrivent
à Montréal et que, des fois, on a plus de difficulté pour être capables par la
suite de les amener vers d'autres régions du Québec.
M. Fontecilla : Il y a l'idée
à terme, d'ici quelque temps, d'intégrer les PEQ, Programme d'expérience
québécoise, à Arrima. Est-ce que vous seriez d'accord avec cette idée-là?
M. Viel (Carl) :
Au niveau du PEQ étudiant, vous parlez?
M. Fontecilla : En général et
y compris les PEQ étudiants.
M. Viel (Carl) :
Bien, au niveau du PEQ étudiant, notre position en tant qu'agents du
développement économique, c'est de créer une adéquation le plus possible entre
les études et le marché du travail. Actuellement, ce qu'on voit, c'est qu'au
niveau des options qui s'offrent à l'ensemble du réseau qu'on intègre tout ce
qui est niveau postsecondaire, au niveau formation professionnelle, collégiale,
universitaire, c'est l'avenue par le post-diplôme, c'est-à-dire que c'est la
voie uniforme, qui uniformise l'accès au marché du travail. Parce que,
actuellement, le programme tel qu'il est présenté, qui est une belle carte
aussi de rétention pour nos étudiants qui choisissent le Québec, par contre
n'inclut pas tous les types de programmes, et actuellement, ce qu'on voit,
c'est que, sur le marché du travail, surtout, on va dire, au niveau de...
La Présidente (Mme Chassé) :
En conclusion.
M. Viel (Carl) :
...certaines formations, il y a des enjeux... il y a des programmes qui sont
vides, qui n'ont pas d'étudiants internationaux ni d'étudiants québécois et qui
correspondent à des enjeux de main-d'oeuvre sur le marché du travail. Donc,
nous, notre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine l'échange. Merci. Maintenant, nous passons au parti formant la
troisième opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Bien...
M. Tremblay (Geoffroy) :
...pas d'étudiants internationaux ni d'étudiants québécois et qui correspondent
à des enjeux de main-d'oeuvre sur le marché du travail. Donc, nous, notre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça termine l'échange. Merci. Maintenant, nous passons au parti formant la troisième
opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon :
Merci. Bien, bonsoir. Ça me fait plaisir de me retrouver avec vous parce que
mes premières connaissances dans le domaine de l'immigration, je les ai puisées
chez vous. Donc, c'est un plaisir de vous voir. Je connais, bon, votre
expertise sur le marché international et j'ai eu aussi affaire à certaines
délégations, bon, du Québec, les bureaux qui sont à l'étranger et qui font un
peu aussi du démarchage, du recrutement, puis, moi, j'ai été en mesure de
constater qu'il y avait des failles, et je ne veux pas vous mettre en mauvaise
position parce que c'est sûr que vous faites affaire avec eux. Mais comment est-ce
qu'on pourrait améliorer leurs services à l'étranger? Parce que le gouvernement
a l'intention de leur donner beaucoup de pouvoirs puis de ramener en fait les
pouvoirs et la coordination à l'intérieur de son ministère. Donc, comment vous
voyez ça? Qu'est-ce qu'on peut faire pour...
M. Viel
(Carl) : Bien, il y a différents aspects, et je pense que, le
premier, c'est un élément de communication. Le deuxième élément, c'est un
élément de formation, c'est-à-dire encore une fois que ça soit d'un point de
vue des entreprises et des gens qui sont là, c'est-à-dire de s'assurer que les
gens comprennent comment ça fonctionne. Il y a beaucoup de choses à faire. Puis
c'est un processus qui, comme dans bien d'autres affaires, il y a beaucoup
d'éléments qui sont à prendre en considération, et il faut aussi comprendre
notre réalité. Puis je vais donner un autre exemple très simpliste, là. Mais,
lorsqu'on arrive dans certains endroits puis qu'on leur parle qu'on a des
quatre et demie, pour certaines personnes, ça ne veut pas nécessairement dire
bien, bien des choses quand on vient de différents pays. Donc, là-dessus, il
faut s'assurer justement qu'il y a une meilleure coordination, un meilleur
travail avec les partenaires. Nous, on fait, que ce soit par le travail de
Sara, entre autres, en Amérique du Sud, et avec d'autres personnes en Europe,
justement s'assurer qu'on va faire des déplacements, qu'on va bien travailler
avec nos partenaires, puis qu'ils comprennent notre réalité, je parle de celle
de Québec, mais ça peut être... c'est la même chose pour chez vous à Gaspé,
c'est-à-dire que les gens soient capables de bien comprendre notre... votre
réalité et la nôtre, et justement par la suite de pouvoir exprimer cette
réalité-là auprès des candidats, et non seulement des fois d'avoir une réalité
qui peut être reflétée peut-être à un endroit sur l'ensemble du territoire.
Donc, c'est un travail aussi, de part et d'autre, d'éducation pour s'assurer
que les gens comprennent nos réalités qu'elles soient celles de Québec,
qu'elles soient celles de Gaspé, de Sherbrooke, et, etc. Donc, c'est un travail
qui en continu justement d'amélioration pour que les gens comprennent les
différentes réalités des différentes régions du Québec.
Mme Perry Mélançon :
Merci. Pas de temps, j'imagine? Non, je commence à...
La Présidente (Mme Chassé) :
Cinq secondes.
Mme Perry Mélançon : Ah!
bon, bien...
M. Viel
(Carl) : En espagnol.
Mme Perry Mélançon :
Ah ! bon, bien, merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sauf que je vois qu'il y a du temps qui a été gagné, ça fait que je peux
autoriser un échange. Là, je donne une certaine liberté, il y a un échange qui
est intéressant. Si vous désirez apporter une conclusion ou...
Mme Perry Mélançon : Bon,
on va vous laisser la parole parce que, moi, j'arrivais avec une qui mettait le
gouvernement... tu sais ce que je veux dire... On peut peut-être, de mon côté,
pour conclure...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, regardez, là, expliquez-moi rapidement, là. Oui, c'est ça, là. On est
curieux.
Une voix
: Allez-y,
allez-y.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vas-y, go!
Mme Perry Mélançon : Non,
mais je voulais connaître votre opinion par rapport Arrima. Est-ce que vous
pensez que ça va vraiment tout régler dans le fond parce qu'on mise beaucoup...
M. Viel
(Carl) : (S'exprime dans une langue étrangère).
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Viel
(Carl) : Bien, je pense... Sérieusement, concernant Arrima, je
pense que, nous, en ce moment, le processus, je veux dire, est débuté. Nus, ce
qu'on voit, en ce moment, avec les entreprises, on voit que c'est un travail
qui débute, donc c'est certain qu'il va y avoir des ajustements. Puis, comme je
l'ai dit plus tôt, on met en place un processus, on met en place des nouveaux
outils. La perfection n'est pas de ce monde, donc il faut s'attendre à ce qu'il
y aura des choses qui devront être arrimées, mais il faut que ça soit fait
d'une façon constructive pour qu'en bout de ligne on aide le plus de gens
possible à arriver chez nous, et que les gens soient bien intégrés, puis qu'on
soit capables de les retenir, que ça soit à Québec, à Gaspé ou à Montréal.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Merci, M. Viel, merci, Me Tapia, M. Tremblay
pour votre contribution à la commission. Elle ajourne ses travaux jusqu'à
demain, jeudi, 9 h 30, où nous poursuivrons notre mandat. Une
excellente soirée à tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 30)