Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on Vocational Training

Le Président (M. Facal): Alors, j'inviterais tous les parlementaires concernés à bien vouloir prendre place afin que nous puissions commencer.

Alors, comme nous avons le quorum, nous allons ouvrir cette séance de la commission spéciale sur la formation professionnelle, dont le mandat est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, nous recevons, ce matin, la Table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec, à qui nous souhaitons la bienvenue. Avant de leur passer la parole, je rappelle à nos invités qu'ils disposent de 20 minutes pour la présentation de leur mémoire et que ces 20 minutes seront suivies d'un échange partagé également entre les députés du groupe ministériel et les députés de l'opposition.

Sur ce, je demanderais à nos invités de bien vouloir commencer par présenter la composition de leur délégation et, ensuite, entreprendre la présentation de leur mémoire.

M. Lecompte (Jean-Claude): Merci, M. le Président. À ma droite, M. Jean-Pierre Hyelle, de la commission scolaire du Goéland; à ma gauche, Mme Élisabeth Mainka, secrétaire générale de la TREAQ; et, moi-même, Jean-Claude Lecompte, président de la TREAQ et directeur des services de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle à la commission scolaire de Valleyfield.

Une voix: Le Goéland...

M. Lecompte (Jean-Claude): Goéland, c'est à La Prairie. On commence? Merci.

Nous tenons d'abord à remercier la commission spéciale sur la formation professionnelle de l'opportunité qu'elle nous a offerte de nous entendre sur le projet de loi 90.

La Table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec – la TREAQ – a 20 ans. Elle regroupe les cadres des services et des centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle des commissions scolaires dans un but d'échange, d'entraide, de ressourcement mutuel et de développement. Le créneau que nous occupons dans nos commissions scolaires est celui du développement des services, de la mise en oeuvre des opérations, de l'administration et de la gestion pédagogique. C'est forts de cette connaissance d'une certaine vision des choses, plus pragmatique, peut-être, que nous avons accepté l'invitation qui nous était faite et d'apporter nos commentaires sur le projet de loi.

Nous sommes conscients que la loi 90 constitue, pour le gouvernement, un élément parmi d'autres d'une stratégie d'envergure visant à moderniser le marché du travail et de l'emploi. L'ensemble de ces éléments ne nous sont pas nécessairement connus. Des orientations stratégiques sont sûrement arrêtées ou en voie de l'être, des perspectives d'action sûrement définies; nous en connaissons peu de choses. Aussi devons-nous analyser et réagir au projet de loi 90 comme étant un tout en soi, alors que nous présumons qu'il n'en est sûrement pas ainsi.

Compte tenu des délais impartis pour rédiger ce mémoire, nous n'avons pas eu le temps d'attacher tous les morceaux de notre réflexion dans un tout et aborderons, par conséquent, les différents sujets les uns à la suite des autres, de façon un peu décousue.

Avant de décortiquer le projet de loi dans ses composantes et de les analyser les unes après les autres, attardons-nous d'abord à son ensemble. Ce projet de loi, comme d'autres gestes posés par le gouvernement, dénote une volonté ferme et claire de ce gouvernement de s'inscrire dans une dynamique active face au marché du travail et de l'emploi. Dans le domaine de la formation, qui nous préoccupe, certains axes semblent émerger: le partenariat ou la concertation, comme en témoigne la place faite aux réseaux d'éducation au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la décentralisation vers les régions et l'allégement et l'assouplissement du cadre réglementaire.

La clientèle devrait, elle aussi, y trouver son compte, puisqu'on entend parler de simplification et d'assouplissement des programmes, de guichet unique et peut-être même d'approche-client. C'est donc un nouveau cadre de développement de la main-d'oeuvre que le gouvernement met en place par le biais de ses instances et ministères concernés.

Toutefois, la mise à l'écart de ce plan d'ensemble des populations qui transitent par le réseau du ministère de la Sécurité du revenu et les centres Travail-Québec nous interroge. D'ailleurs, l'article 1 du projet de loi 90 n'a pu rester silencieux sur ce segment inactif de la main-d'oeuvre, puisqu'il parle de «favoriser l'emploi de même que l'adaptation, le réemploi et la mobilité»; la durée du réemploi n'étant, bien sûr, pas précisée.

Les commissions scolaires dispensent des activités de formation à ces personnes et tentent, tant bien que mal, de développer des services adaptés aux besoins tout à fait particuliers de ces populations, compte tenu du cadre réglementaire et normatif en vigueur. Il nous apparaît, quant à nous, que les stratégies de formation et de développement de cette main-d'oeuvre potentielle devraient être incluses dans le plan ou la politique de développement de la main-d'oeuvre du Québec.

L'instrument que constitue la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre permet précisément de rassembler les partenaires de divers horizons en vue de mettre en place des développements unifiés. Compte tenu de la façon dont le Québec avait, jusqu'à présent, assumé sa responsabilité en matière de développement de la main-d'oeuvre, héritant de réseaux différents pour l'éducation, les services à la main-d'oeuvre et les services aux bénéficiaires de la sécurité du revenu, le besoin de cohésion est aussi présent que jamais. Et qu'il soit assumé par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, cela est parfaitement congruent. La constitution de son conseil d'administration en est une preuve.

Toutefois, cette maîtrise d'oeuvre doit aller de pair, à notre point de vue, avec la mise à profit des expertises propres à chacun des partenaires et avec une convergence de ces expertises vers la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Pour ce qui nous concerne, comme intervenants impliqués directement dans les services de formation de la main-d'oeuvre, il nous apparaît que nous pourrions apporter une contribution très utile à l'élaboration de dossiers à caractère plus technique: que l'on pense à la définition des programmes-clientèles, à l'élaboration du guichet unique, à l'identification de solutions à la problématique de la reconnaissance des activités de formation, à la définition du cadre réglementaire, etc., et ce, autant au niveau provincial que régional. À notre connaissance, l'apport particulier et unique des réseaux éducatifs n'est pas mis à contribution dans ce type de dossier, et nous considérons que c'est une perte.

Dans les pays qui, souvent, servent d'exemple au Québec, comme la France ou l'Allemagne, le secteur privé de formation est au service des entreprises elles-mêmes qui exercent leur pouvoir, dans la plupart des cas, par le biais de chambres de commerce sectorielles ou territoriales. Ainsi, constate-t-on, en France, par exemple, deux systèmes parallèles de formation: l'un, public, qui demeure rigide et plus ou moins cantonné dans ses institutions; l'autre, novateur, en lien avec les entreprises et répondant à leurs besoins de formation, puisque mis en place par les entreprises elles-mêmes. La ponction à même la masse salariale pour fins de formation a, par conséquent, conduit à une prise en charge de la formation par le secteur économique lui-même.

Au Québec, la situation ne se présente pas de la même façon. Une des originalités, pouvons-nous constater, réside dans la présence des réseaux publics d'enseignement dans les entreprises. Par le secteur de l'éducation des adultes, des commissions scolaires offrent, en effet, des services de formation aux entreprises depuis plus de 20 ans, et de façon plus large et extensive depuis quelques années, alors que des mesures fédérales et provinciales venaient encourager l'engagement des entreprises dans la formation. La pratique de l'éducation des adultes, centrée sur le client et la réponse à ses besoins, a rapidement conduit au développement de ce qu'on appelle «la formation sur mesure» et qui a, en quelque sorte, reçu une reconnaissance officielle puisqu'un programme fédéral de financement des interventions de formation s'est justement dénommé FME, pour Formation sur mesure en établissement.

(11 h 20)

Le Président (M. Facal): M. Lecompte.

M. Lecompte (Jean-Claude): Oui?

Le Président (M. Facal): Je m'excuse de vous interrompre, mais, considérant que votre texte est rédigé à simple interligne...

M. Lecompte (Jean-Claude): Oui.

Le Président (M. Facal): ...et qu'un calcul rapide me permet d'estimer qu'il vous faut à peu près deux minutes pour lire une page et que votre texte se rend jusqu'à la page 17, je crains que vous n'ayez le temps de vous rendre jusqu'au bout, et je ne voudrais pas vous couper en plein vol.

M. Lecompte (Jean-Claude): O.K.

Le Président (M. Facal): Peut-être, donc, vous concentrer sur les parties de votre mémoire où vous vous prononcez sur le fond du projet de loi 90.

M. Lecompte (Jean-Claude): O.K.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Lecompte (Jean-Claude): Bon! Juste une petite minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Facal): Je m'excuse de vous déconcentrer momentanément, là.

M. Lecompte (Jean-Claude): Bon, je reviendrais à la page 6, quand même, l'avant-dernier paragraphe.

Un bon nombre de commissions scolaires ont donc mis à profit leur expertise en matière de formation, d'interventions pédagogiques et andragogiques pour investir le champ de la formation en entreprise. Elles y font de tout: de l'analyse de besoins, des diagnostics de compétences, du PDRHE, des plans de formation, des contenus de formation, des développements de nouveaux produits de formation, de l'évaluation des acquis, de l'expérimentation de nouveaux formats d'apprentissage.

La page 7. On comprend, de plus, que cette percée des commissions scolaires dans les entreprises leur permet d'envisager, pour les clientèles qu'elles desservent en formation initiale, des formules d'enseignement et d'apprentissage plus ouvertes sur le milieu du travail, comme l'alternance travail-études ou l'apprentissage à des métiers semi-spécialisés tel que vient de le lancer le ministère de l'Éducation, à titre expérimental. Ceci donne de bonnes garanties de cohérence de développement entre les divers types de formation.

Nous souscrivons à l'objectif d'amélioration de la qualification de la main-d'oeuvre tel que stipulé à l'article 1 du projet de loi tant il est clair que la main-d'oeuvre a besoin d'une reconversion et d'une adaptation majeures pour supporter l'économie du Québec d'aujourd'hui et de demain. En effet, dans un contexte où les changements structurels affectent les économies des pays développés, nous devons composer, au Québec comme ailleurs, avec une main-d'oeuvre vieillissante et en faible croissance due à une diminution de la croissance démographique.

Aussi, nous suggérons que la loi 90, une fois sanctionnée, se dénomme «Loi favorisant le développement de la formation». Et, s'il était besoin d'ajouter des précisions, «de la main-d'oeuvre» ou «des ressources humaines» pourrait compléter l'appellation.

Les entreprises touchées. Accroître la formation signifie, dans le projet de loi, augmenter les investissements en formation jusqu'à concurrence d'un minimum de 1 % de la masse salariale. Il n'existe pas au Québec, comme dans d'autres pays, de tradition en matière de culture de la formation en entreprise et en termes d'implication de l'entreprise dans la formation. Toutefois, les pressions exercées par les changements technologiques et par la concurrence ont déjà conduit les entreprises d'une certaine envergure à investir dans la formation. Nous en voulons pour preuve le fait que les services aux entreprises des commissions scolaires rejoignent déjà un nombre appréciable d'entreprises. Néanmoins, le problème demeure souvent entier dans les petites et les moyennes entreprises.

Nous serions d'avis que la loi devrait s'appliquer progressivement à toutes les entreprises, incluant celles dont la masse salariale est inférieure à 250 000 $. Pour ces dernières, les sommes en jeu sont relativement minimes, mais permettraient, néanmoins, de tenir compte des besoins souvent pressants de formation de la main-d'oeuvre de ces entreprises et de développer, auprès de ces PME, une culture de la formation qui éviterait à ces entreprises d'en comprendre souvent trop tard l'importance.

L'article 6 introduit une distinction entre les établissements d'enseignement reconnus et les organismes formateurs agréés. L'article 7 explique ce qu'il faut entendre par «établissements d'enseignement reconnus». Tandis que l'article 20 indique que les dispositions adoptées pour agréer un formateur ou un organisme formateur seront arrêtées ultérieurement, par règlement de la Société. Dans un cas, on parle de réseau public; dans l'autre, de formateurs privés.

On suggère, à ce moment-là, que le premier paragraphe de l'article 7 devrait se lire «les commissions scolaires» et non «les écoles et centres d'éducation des adultes des commissions scolaires». En effet, les services aux entreprises des commissions scolaires ne sont pas nécessairement situés dans une école, dans un centre d'éducation des adultes ou dans un centre de formation professionnelle, mais constituent néanmoins une entité de la commission scolaire. Pour ne pas contraindre chaque commission scolaire à se doter d'un centre physique de services aux entreprises qui obligerait un acte d'établissement tel que stipulé par la Loi sur l'instruction publique et puisque, même dans ce cas, le centre ne disposerait pas d'une autonomie totale de par cette même loi, il est nécessaire que ce soient les commissions scolaires qui soient nommément identifiées comme établissements d'enseignement reconnus, chacune se dotant de la structure la plus appropriée dans son cas.

Quant au fond, nous nous posons certaines questions quant à la pratique d'agrément des formateurs que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre veut mettre en place. Quelle expertise la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre possède-t-elle pour évaluer la compétence d'un formateur ou d'un organisme formateur? Pourra-t-elle aller plus loin que des critères quantitatifs touchant peut-être le nombre d'années d'exercice, les spécialités couvertes ou les formations dispensées? Quelle supervision pédagogique sera-t-elle en mesure de faire? Y aura-t-il des évaluations de ces formateurs? Nous présumons que ces questions sont caduques lorsqu'elles s'appliquent à des organismes formateurs comme CFC ou SNC-Lavalin. Mais les autres? Et ils sont en majorité.

La SQDM ou le Fonds prévoient-ils se doter d'une expertise propre leur permettant de jouer pleinement leur rôle en la matière? S'ils le faisaient, nous pensons qu'ils doubleraient les rôles qu'assument déjà les organismes publics d'enseignement. Aussi proposons-nous, dans une optique de reconnaissance des expertises existantes dans les réseaux publics de formation, d'utilisation des expertises des partenaires impliqués dans la formation de la main-d'oeuvre là où elles se trouvent, de coordination des actions et d'éviter tout dédoublement, de rentabilité des fonds publics par-delà le réseau particulier dans lequel ils ont été investis, que des établissements publics d'enseignement soient mandatés par la Société ou par le Fonds pour effectuer la reconnaissance et la supervision des organismes formateurs ou des formateurs agréés ou en voie d'agrément.

Diverses dispositions permettent une gamme étendue d'interventions et répondent bien, nous semble-t-il, aux besoins des différents types de formation et des différents types de main-d'oeuvre, qu'elle soit potentielle ou active. L'on comprend que le 1 % devrait aussi permettre aux travailleurs et aux travailleuses qui en ont besoin et veulent s'en prévaloir d'aller chercher une première formation initiale, ce qui, dans l'état actuel de la main-d'oeuvre, est extrêmement important. Toutefois, il nous apparaît que les activités de formation prescrites par une loi – exemple: SIMDUT, santé sécurité – devraient être exclues du 1 % dédié à la formation.

L'administration de la loi. La suggestion du troisième paragraphe de l'article 27 de «déterminer le montant maximal qui peut être pris sur le Fonds à ces fins» doit absolument être retenue. De plus, dans la recherche de façons économiques de faire les choses, nous suggérons, là encore, d'avoir recours à des organismes qui disposent de l'expertise pertinente. Ainsi, les commissions scolaires sont parfaitement en mesure d'assumer des mandats que pourrait leur confier la Société ou le Fonds en termes d'identification des activités de formation et de reconnaissance de la tenue de ces activités.

Les dépenses du Fonds. Bon, on devrait y retrouver à la fois des activités qui favorisent la formation de la main-d'oeuvre en emploi, avec insistance, sans doute, pour les secteurs où les entreprises contribuent en plus grand nombre au Fonds et d'autres qui s'adressent à la main-d'oeuvre future ou inactive. Le Fonds pourrait aussi investir – et nous le suggérons – dans le développement d'outils ou d'une instrumentation dont les établissements de formation ou les formateurs auraient besoin. Entre autres, là, dans le dossier de la reconnaissance des acquis extrascolaires.

(11 h 30)

La reconnaissance des formations dispensées en entreprise. Bon, je vous amènerais, immédiatement, là... Évidemment, on parle de SOFEDUQ, là-dedans. Je vous ramènerais tout de suite aux recommandations. Face à toutes les considérations que vous retrouvez là, nous recommandons que, pour répondre aux besoins des personnes et des entreprises, les commissions scolaires puissent continuer à émettre des attestations de formation et des attestations de participation selon le type de formation dispensée; que, dans une optique d'uniformisation, ces attestations de participation puissent conduire à l'émission d'UEC, mais sans que la commission scolaire ait, pour ce faire, besoin d'être accréditée par SOFEDUC puisque les critères qui régissent la formation sont déjà en vigueur dans les commissions scolaires; que soit mis en place, dans les meilleurs délais, un comité de travail mixte, c'est-à-dire impliquant tous les intervenants concernés, incluant le réseau de l'éducation, pour clarifier l'ensemble de cette problématique et pour suggérer des avenues de solution réalistes compte tenu des besoins des personnes et des forces et des capacités des organismes concernés; que les commissions scolaires soient sensibilisées et mobilisées autour de cette problématique et qu'elles puissent convenir ensemble d'alignements communs.

Pour terminer, nous souhaitons que ces quelques réflexions puissent contribuer utilement à la fois au débat entourant l'adoption du projet de loi, à la mise en place de la loi et à l'atteinte de ses objectifs. Notre souci principal a été, vous l'avez constaté, de faire des liens, d'envisager des façons de faire économiques et cumulatives qui mettent à profit les expertises propres et, en particulier, celles des intervenants des commissions scolaires. Et, si nous devions formuler une dernière proposition, nous suggérerions que se multiplient les comités de travail mixtes, réseaux d'éducation et réseau de l'emploi, SQDM provinciale et régionale, pour travailler ensemble au développement des dossiers de mises en oeuvre et aux dossiers techniques les concernant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Lecompte. Alors, nous allons débuter nos échanges. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je veux remercier la Table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires. Vous tenez, je crois, à Québec, cette semaine, un congrès important sur l'ensemble de toutes ces questions, et je comprends que, depuis quelques années maintenant, vous avez débuté le rapprochement entre l'école et l'entreprise. Alors, je voudrais immédiatement vous signaler que nous aussi sommes à la recherche d'une nouvelle formulation quant au titre du projet de loi. Vous nous en proposez une. Vous nous dites qu'il faudrait plutôt modifier l'appellation actuelle, qui est Loi favorisant le développement de la formation professionnelle, pour plutôt élargir à Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre ou encore de la formation tout court. On nous a suggéré, vendredi après-midi, «de la formation continue». En fait, cette suggestion nous est venue de M. Berlinguet du Conseil de la science et de la technologie. Alors, j'aimerais peut-être connaître votre point de vue sur cette suggestion d'appellation quant à «formation continue». Mais je comprends que, pour vous, «professionnelle» est peut-être trop restrictif. D'ailleurs, la Fédération des cégeps nous a dit que, si on le gardait, il faudrait ajouter «technique», «formation professionnelle et technique». Alors, peut-être vaut-il mieux le modifier dans le sens que vous nous suggérez. Alors, j'aimerais entendre peut-être votre point de vue là-dessus.

Un mot simplement pour vous signaler que le calendrier d'implantation prévoit, au bout de trois ans, un seuil, qui est le plancher de l'obligation du 1 %, qui est le seuil de masse salariale à 250 000 $. C'est donc dire que c'est 2 500 $, dans l'année, que représente l'obligation du 1 %. En France ou ailleurs dans les autres pays où, depuis deux décennies, souvent l'obligation existe, c'est en termes du nombre d'employés qu'ils y sont arrivés. En France, c'est 10 employés et plus. Et d'autres pays aussi utilisent le nombre d'employés. C'est évident qu'à ce moment-ci, dans l'économie, ça ne représente plus beaucoup de... Parce qu'on peut être extrêmement performant dans des nouveaux créneaux technologiques avec moins de 10 employés, et on peut ne pas du tout être dans un secteur de pointe avec deux, trois dizaines d'employés. Donc, c'est peut-être plus utile d'utiliser... le critère d'employés mais plus de masse salariale. C'est ce qu'on nous a recommandé, puis c'est ce que l'on a proposé dans le projet de loi. Là, la difficulté est la suivante, c'est qu'en bas de 2 500 $ par année la tentation peut être très, très grande de ne pas investir dans son entreprise, mais, finalement, de débourser l'argent pour s'acquitter de l'obligation en le versant. Et c'est le danger qui est arrivé dans d'autres pays où on a examiné l'expérience. C'est, par exemple, ce qui est arrivé en France où ce sont les toutes petites entreprises qui, finalement, ont fini par verser dans le fonds, tandis que les grandes le dépensaient pour assurer leur développement puis leur prospérité. Notre intention n'étant pas d'accumuler des montants dans le Fonds... Plus on descend bas, plus, proportionnellement, le Fonds peut être haut. Mais ce n'est pas ça, notre objectif. Alors, c'est ce qui nous amenés, plutôt qu'à 100 000 $, comme on avait prévu au début, à hausser le seuil à 250 000 $. J'aimerais avoir également votre opinion là-dessus.

D'autre part, à l'article 7, là, si on modifie «écoles et centres d'éducation des adultes des commissions scolaires» par «commissions scolaires» tout court, on se trouve à modifier la définition qu'en donne le dispositif législatif du ministère de l'Éducation du Québec. Vous savez, on a copié. L'article 7, là, c'est exactement pris tel quel, la définition des «établissements d'enseignement reconnus» que l'on retrouve au ministère de l'Éducation. Alors, c'est ainsi rédigé dans les lois du ministère de l'Éducation: «écoles et centres d'éducation des adultes des commissions scolaires et ceux du Conseil scolaire de l'Île de Montréal». Alors, vous nous proposez «commissions scolaires». J'aimerais savoir il y a combien de commissions scolaires et combien, déjà, ont des services spécialisés aux entreprises. À ma connaissance, une soixantaine ont des services spécialisés, sur combien, déjà, de commissions scolaires?

Une voix: Quatre-vingt-deux, actuellement...

Mme Harel: Quatre-vingt-deux.

Une voix: ...sont mandatées.

Mme Harel: Donc, environ deux tiers ont déjà ces services spécialisés aux entreprises. Écoutez, ça s'examine, votre suggestion, mais, à ce moment-là, il faut comprendre qu'il faut que ça se fasse en concertation. On ne peut pas avoir deux définitions, une pour le ministère de l'Éducation puis une pour la main-d'oeuvre.

Alors, d'autre part, c'est évident que vous posez, à juste titre, un problème – dans votre mémoire, je pense, c'est à la page 8 ou 9 – quand vous nous parlez, là, des polyvalentes, qui, contrairement aux cégeps, ne pourraient pas contracter directement. Il faut que ça passe par un centre de services aux entreprises, à défaut de quoi, c'est la commission scolaire elle-même. Donc, on serait peut-être mieux, au moins, d'ajouter «commissions scolaires» pour être sûrs que les petites commissions scolaires qui n'ont pas de services aux entreprises, mais qui veulent en faire et qui sont sans doute dans des régions ou des milieux où elles ont même plus besoin que les autres d'en faire, que celles-là ne soient pas écartées tout bêtement parce que la définition ne leur permettrait pas de contracter directement avec l'entreprise. En tout cas, on va regarder ça. Ça, soyez sûrs de ça.

Quant à l'assujettissement des formateurs agréés, pour ce qui est de leur agrément, aux établissements publics d'éducation, ça, je peux vous dire tout de suite que ce n'est pas possible. C'est non. Si vous aviez été ici durant toutes les semaines où on a entendu des mémoires, là, vous sauriez que les plus véhéments étaient justement les formateurs agréés, en regard du fait que, déjà, ils ne sont pas traités comme les institutions d'enseignement reconnues. Il y a une certaine préséance dans les fonds publics quant à l'attribution, si vous voulez, des contrats. Dans les fonds publics, c'est donc, par ordre de préséance: les institutions d'enseignement reconnues d'intérêt public, ça peut être privé ou public, puis ensuite, à défaut que le service puisse être rendu, c'est un formateur agréé. Ça, ils en ont énormément contre ça, de ne pas être traités sur le même pied d'égalité. Si on en arrivait, là, en plus, à leur dire: Non seulement vous êtes, en ordre de préséance, les deuxièmes, mais, en plus, vous êtes subordonnés complètement aux premiers...

Et je vais vous dire la difficulté que ça présente. C'est que, là, c'est de l'argent de l'entreprise qu'il s'agit. Ce n'est pas l'argent du fonds consolidé, là, ce n'est pas l'argent qu'on paie comme société par nos taxes et nos impôts. Ce qu'on dit à l'entreprise, c'est: Tu as l'obligation de dépenser le 1 %, mais le comment, on te laisse la marge la plus souple, n'est-ce-pas, pour que tu choisisses le comment. Et on ne peut pas à la fois se faire accuser de souplesse, comme ça a été le cas ici, puis, en même temps, se faire reprocher la souplesse.

(11 h 40)

Je vais vous dire, vous avez, dans votre mémoire, un point de vue assez flatteur de ce qui se fait dans le secteur public d'éducation à l'égard de l'entreprise. Ça se peut très bien qu'à Valleyfield ou à La Prairie ou ailleurs il y ait des bonnes choses qui se fassent. Mais je peux vous dire que, dans la consultation que j'ai faite auprès de tous les partenaires du marché du travail, s'il y a plein de choses sur lesquelles ils ne s'entendent pas, il y en a une, je peux vous dire, qui fait l'unanimité. C'est – autant sur le plan syndical que patronal – la conviction que l'éducation est insensible, rigide et cantonnée dans ses traditions et ses institutions. Je ne vous dis pas que je le partage, là. Prenez-vous-en pas au messager. Mais, moi, je vous transmets le message que j'ai entendu, et, ce message-là, c'est un peu à vous, finalement, de vous comporter autrement que la perception qu'en ont les milieux patronaux et syndicaux.

C'est vrai que le 1 % vous met sur le même pied d'égalité, parce que, dans le 1 %, l'entreprise peut choisir, comme les exemples que vous nous donnez, d'ailleurs, là. Ça se fait déjà avec Gaz Métropolitain, IBM et Bombardier. On peut choisir de contracter directement, pour s'acquitter de l'obligation du 1 %, avec un cégep ou une commission scolaire. On peut le faire aussi avec un formateur agréé. On pourra le faire également, sans passer par les deux autres, par la formation maison. Et là il y a un dispositif à vraiment finaliser, là, pour que ça ne soit pas, si vous voulez, de la diversion, de l'évasion, là. Il faut que ça soit vraiment de la formation maison dans le cadre soit d'une entente avec les travailleurs ou, vraisemblablement, dans le cadre d'une formation qualifiante et structurée.

Voilà. Peut-être simplement vous dire que la formation sur mesure, que vous semblez qualifier d'intéressante, là, dans votre mémoire, c'est justement celle contre laquelle beaucoup, beaucoup de gens en ont dans notre société, parce qu'elle n'est pas transférable, elle n'est pas qualifiante. Très souvent, c'est du gaspillage, parce que le travailleur qui en a bénéficié, s'il perd son emploi, il se retrouve exactement dans la situation de départ, étant donné que cette formation sur mesure, pour laquelle il y a quasiment 800 000 000 $ qui se dépensent au Québec cette année, bien, cette formation-là, finalement, ce n'est pas un passeport pour se trouver un nouvel emploi si on est mis à pied. Ce n'est pas, non plus, un passeport pour améliorer son sort si on veut progresser. Alors, je suis surprise de voir que vous avez plutôt un point de vue assez positif de cette formation sur mesure. Il y a beaucoup de choses, hein, M. Lecompte?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lecompte (Jean-Claude): Oui, vous en avez dit un peu. Élisabeth, je ne sais pas si tu voudrais, là, répondre la première.

Mme Mainka (Élisabeth): Oui. En tout cas, peut-être commencer par votre dernière observation. Dans le fond, c'est certain qu'en formation sur mesure il y a toujours un équilibre à trouver entre le besoin de l'entreprise et le besoin de la personne, les besoins du travailleur, avoir une formation, dans le fond, qu'il peut transférer avec lui et tout. Comme c'est une formation qui, dans bien des cas, est financée par l'entreprise elle-même, il faut qu'elle puisse répondre à son besoin. Mais, néanmoins, chaque fois que la formation peut être créditée, peut permettre l'émission de crédits, en règle générale, les commissions scolaires sont sensibles à ça et elles s'efforcent quand même de trouver un juste milieu entre les besoins des différents partenaires à l'intérieur de ça.

Quant à vos autres questions, là, bon, on va recommencer par la première, l'appellation, dans le fond, «formation continue» versus votre appellation «formation professionnelle». La formation continue, ce n'est pas un concept dont on peut, à l'heure actuelle, dire qu'on sait de quoi on parle vraiment. Est-ce qu'on parle de formation initiale quand on parle de formation continue? Or, à l'heure actuelle, avec... Bon, on dit qu'il y a 1 000 000 de travailleurs qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires, qu'il y a 30 % de la main-d'oeuvre des différents secteurs qui peut être analphabète fonctionnelle. Il y a des grands besoins, au niveau de la main-d'oeuvre, de formation initiale. Donc, est-ce que, quand on parle de formation continue, on n'a pas pour impression que c'est de ça qu'on parle? On a l'impression qu'on parle d'une adaptation à une nouvelle technologie, à des connaissances additionnelles relativement pointues. Donc, on risquerait, si on appelait ça formation continue, de le réduire.

Bon, le 1 % à toutes les entreprises, c'est un peu un symbole, dans le fond. On dit: Ils vont baisser le seuil à 100 000 $. C'est sûr que toutes les entreprises, au niveau de la théorie, ça va bien, mais, concrètement, bon... Plus l'entreprise est petite, c'est sûr que c'est juste un réflexe de formation à développer. Et, si ces entreprises-là préfèrent payer l'amende ou, en tout cas, payer l'équivalent et verser l'équivalent au Fonds, il s'agirait, à ce moment-là, que le Fonds développe une stratégie pour réinvestir auprès de ces entreprises-là la formation dont les employés ont besoin.

Bon, en tout cas, quand vous disiez aussi que les commissions scolaires ont mauvaise presse au niveau du service qu'elles donnent... je ne dirais pas en entreprise, mais l'image du système d'éducation a mauvaise presse. Donc, quand on parle de ça, on parle de la formation initiale. On parle de l'émission de diplômes. On parle, dans le fond... Le réseau secondaire versus le cégep ou les universités, il faut comprendre qu'on a un diplôme d'État qui est uniforme à la grandeur du Québec. On ne peut comme pas vraiment jouer avec ça. Quand on est une commission scolaire qui a un type de main-d'oeuvre avec un type de besoins, on ne peut pas lui donner un petit diplôme d'études professionnelles dans tel secteur. On est régi par des normes provinciales, ministérielles, au niveau de l'émission des diplômes. Donc, ç'a, bien sûr, au niveau de la formation initiale, comme corollaire d'être rigide, d'avoir des problèmes, bon, etc.

Néanmoins, on a d'autres façons de s'en sortir au niveau de la formation en entreprise, et c'est bien sûr qu'on parle, à ce moment-là, d'une formation plus sur mesure, plus adaptée. Et c'est pour ça que la gamme d'activités de formation qui est recouverte sous le vocable «formation sur mesure» est très vaste. Ça peut être un module d'un D.E.P. Donc, on va émettre des crédits à l'intérieur d'un diplôme d'études professionnelles. Ça peut être, bon, ou on développe des activités ou on développe de l'acquisition de compétences qu'on va reconnaître par des attestations de formation. Donc, la gamme qu'on peut donner là-dedans est vaste. Mais, dans ce créneau-là, au niveau de l'intervention aux entreprises, on est beaucoup plus souples puis on essaie d'être plus novateurs, bon, etc. Je ne pense pas que les entreprises qui ont à poser un diagnostic ou à faire une évaluation de ce type d'activités-là données par les commissions scolaires ont le même discours que par rapport à la formation initiale.

Le Président (M. Facal): Vous voulez rajouter un petit commentaire? Allez-y.

M. Hyelle (Jean-Pierre): Oui, c'est ça. Je rajouterais, dans le fond, avec ce qu'Élisabeth disait, que, effectivement, je crois que les employeurs, quand ils jugent la commission scolaire, c'est l'ensemble de la commission scolaire – et l'ensemble du système, dans le fond – qui a ses normes à elle.

Au niveau de la formation sur mesure, je dirais que les commissions scolaires ne sont pas très reconnues. Elles ne sont pas connues en termes de formation sur mesure. Et il faut voir sur le terrain, lorsqu'on se présente, pour se rendre compte qu'effectivement on ne sait pas que les commissions scolaires en font. Et il y a aussi... Je dirais que ça traduit peut-être ce qui se passe. Dans certaines commissions scolaires, dont la nôtre, on a créé, dans le fond, un ensemble formation sur mesure qui se dégage de la commission scolaire, qui a son nom à lui pour pouvoir se dégager, justement, de la commission scolaire. Tandis qu'autrement ça nous coupait, dans le fond, certaines portes. Parce qu'ils nous voyaient venir avec nos gros sabots puis avec notre D.E.P. puis avec nos choses, alors que c'est beaucoup plus de la formation sur mesure. Et, à la formation sur mesure, je dirais, l'avantage qu'on a greffé, c'est différents types de reconnaissance qu'on ne retrouve pas nécessairement au niveau du privé. Quand on parle de l'attestation de formation professionnelle, cet instrument-là permet de reconnaître des unités ou des crédits, par la suite, qui peuvent permettre de compléter un diplôme d'études secondaires, ce qui ne serait pas le cas avec les UEC ou avec d'autres formes. Et je me dis que, quand on dit qu'il y a 1 000 000 de personnes qui n'ont pas leur diplôme d'études secondaires, je pense que ça devient un élément important, de ce côté-là.

Le Président (M. Facal): Merci.

(11 h 50)

Mme Harel: J'ai justement l'impression que c'est beaucoup ça, le grief qui est fait. Et la résistance qui vient du milieu patronal et syndical est justement celle qui consiste à vous reprocher, en général, de ne pas reconnaître l'acquisition de compétences autrement que par la scolarisation du métier. Parce que, finalement, ce qu'on entend beaucoup, beaucoup, là, c'est justement l'idée que le type de reconnaissance en est un simplement de connaissances sanctionnées par la scolarisation. Et on voit où ça nous mène comme société: à peu près 8 000 ou 9 000 jeunes adolescents qui suivent, de façon régulière, une formation professionnelle au secondaire. Tandis que, dans les pays où la reconnaissance des compétences est faite dans l'environnement du travail aussi, ça donne finalement des sociétés où il n'y a pas de décrochage. Il n'y a pas de décrocheurs parce que l'adolescent qui ne rentre pas dans le monde adulte par l'école, il rentre dans le monde adulte, et il y a une diplomation, mais par le biais du travail.

Je pense que l'enjeu, qui va être nécessairement celui mis en place avec le 1 %, l'enjeu important, on le voit, c'est de ne pas, justement, tomber dans l'expérience française, où le milieu patronal, à défaut d'une ouverture et d'une sensibilité de l'enseignement national français, a mis en place un système parallèle, a ouvert ses propres écoles: propres écoles de soudure, propres écoles, si vous voulez, des besoins qu'il y avait en main-d'oeuvre, mais ça, c'est parce que le système français était trop rigide. Et là la grande question – et la balle est dans le camp de l'éducation – c'est: L'éducation va-t-elle pouvoir être capable de répondre de façon, si vous voulez, souple et adaptée, justement, aux besoins de l'entreprise et à son besoin, notamment, d'investir l'équivalent de 1 %? Ça a été le cas avec les très grandes entreprises parce qu'il y a de la réciprocité. Quand Gaz Métropolitain met son ancienne école au service de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, il y a de la réciprocité. La réciprocité ne sera pas de la même nature, si vous voulez, avec l'entreprise qui a peut-être pour 3 000 $ ou 3 500 $ d'obligation à dépenser dans l'année. Donc, il y a un ajustement qui va devoir se faire et il y a un grand test pour l'éducation avec le 1 %, un test extrêmement important.

Moi, en tout cas, je veux vous remercier – parce que je sais que le temps qui m'est imparti est presque terminé – de nous rappeler également que la main-d'oeuvre potentielle à l'aide sociale doit être considérée comme dans la main-d'oeuvre. Vous savez que, au moment où le projet de loi créant la SQDM a été adopté, le gouvernement précédent a décidé que les mesures d'employabilité ne seraient pas intégrées, si vous voulez, dans le plan de développement de la main-d'oeuvre, ni non plus les personnes aptes et disponibles. Et là on voit bien qu'il s'est développé comme deux façons, n'est-ce-pas, de proposer de l'insertion: des mesures d'employabilité qui ne durent pas longtemps puis qui tournent en rond, puis des programmes de formation qui sont, si vous voulez, plus adaptés aux besoins nouveaux des entreprises en matière de formation professionnelle. Vous avez raison de nous le rappeler.

Mais, dans le 1 %, l'entreprise peut satisfaire son obligation d'investir le 1 % en accueillant des stagiaires ou en accueillant des apprentis. Je vous rappelle que le crédit d'impôt annoncé dans le budget de M. Campeau a facilité l'accueil des stagiaires aussi, avec les quatre semaines plutôt que les huit semaines avant. Les huit semaines, j'avais vérifié, il n'y a pas une commission scolaire, pas un cégep qui faisait plus que six semaines, et puis le critère pour une entreprise qui voulait accueillir des stagiaires, avec le crédit d'impôt, c'était huit semaines. Alors, il n'y en avait pas, finalement, de stagiaires, tandis que, là, ça a quand même été modifié. Et, avec le nouveau régime d'apprentissage qui s'en vient, je pense que ça va être une façon aussi pour vous, le milieu de l'éducation, de donner une deuxième chance qui ne soit pas juste du rattrapage scolaire dans la classe, où je comprends que bon nombre de bénéficiaires d'aide sociale connaissent un deuxième échec, un deuxième décrochage: 60 % qui réessaient connaissent un autre échec. Alors, peut-être que, là, la vraie filière, justement, pour les insérer, ce sera le stage ou l'apprentissage.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, le temps dont disposait le groupe ministériel est terminé. Alors, M. le député de Bourassa, et l'opposition, aura 22 minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. M. le président et madame et monsieur qui composez la délégation, soyez les bienvenus. J'ai reconnu, dans votre mémoire, la démonstration de votre intérêt et, en même temps, un intérêt appliqué, c'est-à-dire un intérêt qui se traduit en mesures concrètes, en suggestions concrètes qui dénotent certainement beaucoup d'expertise et qui dénotent, d'après tout et, je dirais, somme toute, le désir d'un meilleur arrimage entre le réseau dans lequel vous vous inscrivez et l'ensemble des tâches ou des activités de formation professionnelle, ou appelées autrement, dont nous parlons à travers le projet de loi 90, un désir de mieux articuler cette collaboration qui existe, mais qui a besoin d'être précisée. En tout cas, vous profitez de cette occasion où il y a un débat qui s'ouvre à travers le projet de loi 90 pour nous faire des suggestions, pour nous mettre sur la piste, pour inviter la ministre à faire, disons, une place peut-être plus officielle ou mieux reconnue à l'expertise que vous représentez à partir de vos activités dans les commissions scolaires.

J'écoutais la ministre dire que les employeurs et même les syndicats – peut-être pas tous tout à fait, mais, en tout cas, il est vrai, la plupart des syndicats et des employeurs – ont des propos, lorsqu'on les questionne là-dessus, qui ne sont pas toujours positifs en ce qui a trait à la formation donnée par les réseaux d'enseignement ou les commissions scolaires. Par contre, j'ai cru comprendre que, de plus en plus, les entreprises recouraient à vos centres de formation des adultes que vous êtes en train de mettre sur pied dans les commissions scolaires. Dans les cégeps, c'est bien connu que ça se développe d'une manière fulgurante, je dirais, et, dans les commissions scolaires, je voudrais vous l'entendre dire, que c'est en voie de croissance considérable aussi. Est-ce que vous pouvez me confirmer ça?

M. Lecompte (Jean-Claude): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Avez-vous un ordre de grandeur, disons, du simple au double ou quoi, en quelques années? Ou juste un indicatif, en gros, là? Brut.

M. Hyelle (Jean-Pierre): C'est que, depuis quelques années, en tout cas, si on en juge au niveau de la Montérégie, il y a eu une structure qui a été mise en place où chaque commission scolaire a un service aux entreprises, des consultants qui interviennent...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Hyelle (Jean-Pierre): ...à l'intérieur de ça, et il y a environ six à huit rencontres annuellement. On peut constater, effectivement, que les demandes sont de plus en plus grandes à mesure qu'on se fait connaître sur le terrain, alors qu'on ne l'était pas, connu. Ça, je pense que c'est la donnée primordiale. On n'est pas connu tellement de ce côté-là. Il y a beaucoup de firmes privées, beaucoup de boîtes privées qui donnent de la formation. Mais, au niveau de commissions scolaires, ce qui se donne avec la formation sur mesure, c'est en développement actuellement. Je n'ai pas de chiffres pour dire, mais c'est en croissance.

M. Charbonneau (Bourassa): Comme on n'a pas eu l'occasion d'entendre le point de vue de la Fédération des commissions scolaires, étant donné qu'ils ont défini leur point de vue lors de leur congrès ou leur assemblée annuelle, ces dernières heures, on n'a pas pu discuter de ce point-là, mais je pense que la ministre devrait bien prendre note de cette espèce de contradiction apparente. À entendre les employeurs ou leurs représentants, ce qui se fait dans les commissions scolaires, ce n'est pas très bon. Quand on regarde la feuille de route, les employeurs recourent de plus en plus aux commissions scolaires. Donc, si ce n'était pas bon tant que ça, peut-être qu'ils ne recourraient pas tant que ça non plus. Donc, il faut faire attention là-dessus, là. La réalité est d'une trajectoire différente du discours qu'on entend.

C'est tellement vrai que – vous me permettrez d'y référer 10 secondes – lorsque j'étais à la SQDM, il y avait même des gens que nous rencontrions en consultation qui s'alarmaient du développement très rapide et très, entre guillemets – de manière positive – agressif. Ces gens-là sont remplis d'initiative, vont au-devant, proposent des programmes. Vus par certains milieux de la SQDM, ils s'en alarment parce qu'ils se disent: Regardez-les rentrer dans notre marché. Regardez-les rentrer dans notre sphère. Dans notre sphère, je vais employer ce mot-là. Donc, c'est des gens, ça, qui travaillent fort et dont les services sont de plus en plus utilisés. Ça amène non seulement à corriger ou à atténuer, bémoliser le discours des employeurs ou d'autres, mais ça amène peut-être à regarder certaines formes d'initiative que prend la SQDM aussi.

(12 heures)

J'ai bien noté les propos d'ordre général, au début. Vous essayez de situer le projet de loi dans un cadre d'ensemble. Vous le faites mais, en même temps, vous soulignez qu'il aurait été utile, peut-être, d'avoir une politique de la main-d'oeuvre, d'avoir des références plus précises sur ce dont on parle. C'est un peu à ça que nous aurait servi un énoncé de la part de la ministre ou un document de référence officialisé, validé par de la consultation. On est, encore une fois, forcés de naviguer entre des termes qui n'ont pas le même sens pour tous ceux qui les utilisent, n'ont pas la même portée. Mais à quoi on va se référer? On ne peut pas se référer à la loi, la loi ne prévoit pas de définition comme telle. Et puis, quand on se réfère à des experts, bien, il y a plusieurs définitions possibles. Vous en suggérez, en quelque sorte, quand vous nous rappelez l'importance de la formation de base: Ne pas oublier la formation de base au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, page 7.

Vous revenez sur le terme «formation structurante» en soulignant que c'est un terme qui peut prêter à des définitions un peu différentes aussi. Ce serait bien utile d'avoir, de la part de la ministre, lorsque arrive le temps d'étudier un projet de loi comme celui-là, une définition, d'avoir une mise au point sur l'objet dont on parle.

Je voulais vous demander, lorsque vous dites, à la page 11, que les dépenses en santé et sécurité et en SIMDUT devraient être exclues du 1 %... Pourriez-vous, pour notre information, nous rappeler si, dans le curriculum d'un jeune qui est en formation professionnelle initiale ou d'un adulte qui se retrouve dans vos centres, il y a une composante formation à la santé et sécurité au travail?

M. Lecompte (Jean-Claude): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, si vous considérez, d'une part, que le fait de s'initier ou d'apprendre les règles de base de la santé et sécurité au travail, ça fait partie de la formation de la main-d'oeuvre dans vos écoles, pourquoi est-ce que vous l'excluez du 1 %?

Mme Mainka (Élisabeth): Parce que l'objectif de la loi étant d'augmenter, de rehausser la qualification de la main-d'oeuvre, on s'était dit: Est-ce qu'on augmente la qualification de la main-d'oeuvre quand on l'initie aux rudiments de santé et sécurité? Quand on lui apprend à manipuler des substances toxiques, est-ce qu'on augmente la qualification de la main-d'oeuvre? Dans le fond, on fait comme l'introduction, qui est un minimum, pour exercer dans le métier. C'est un peu comme une qualification, mais pour exercer le métier; ça n'augmente pas la qualification de la main-d'oeuvre comme telle. En tout cas, c'est un peu...

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous vous sentez en terrain bien, bien solide avec cette argumentation-là? Parce que, s'il y a des cours en santé et sécurité au travail dans le cadre de la formation, comment peut-on dire que ça ne contribue pas à l'efficacité de cette main-d'oeuvre et à sa qualification? Quelqu'un qui sait manier les explosifs par rapport à quelqu'un qui ne sait pas les manier, il me semble que ça fait toute la différence sur un chantier de travail, ça.

Mme Mainka (Élisabeth): Mais on parle aussi de formation.... On parle de deux choses, de façon générale, quand on parle de cette loi-là: on parle de formation initiale et on parle de formation continue. Donc, toutes les références dont on parle, souvent, c'est au niveau des jeunes: les préparer à entrer en... Tandis qu'on parle aussi, en même temps, de la main-d'oeuvre active ou inactive temporairement, et, elle, cette main-d'oeuvre-là, a déjà des acquis ou elle devrait avoir des acquis qu'elle n'a pas, etc. Donc, on est un peu dans une logique qui est différente, dans un cas comme dans l'autre, et on ne peut pas nécessairement toujours faire une confusion entre les deux.

M. Charbonneau (Bourassa): Par contre, dans le volet qui traite des dépenses du Fonds, il me semble que vous êtes assez heureux du fait que ce Fonds puisse être utilisé pour de la formation initiale.

Mme Mainka (Élisabeth): Oui, mais c'est ça. Les besoins, dans le fond, existent aux deux endroits mais ne s'appliquent pas nécessairement d'une façon similaire, identique, dans un cas comme dans l'autre. Que l'un puisse servir à l'autre et vice versa, c'est évident.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. On va aborder rapidement une autre question en regard des UEC, des unités d'enseignement... d'évaluation continue... Comment on dit?

Mme Mainka (Élisabeth): D'éducation continue.

M. Charbonneau (Bourassa): D'éducation continue.

Le Président (M. Facal): Juste un instant. Je voudrais rassurer nos invités, Mme la ministre a dû s'absenter quelques minutes, elle va être de retour avant la fin de nos échanges. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous manifestez beaucoup de réticences, probablement une bonne dose d'objection, face à l'utilisation du système des UEC, et vous dites préférer un système que la ministre a qualifié, tout à l'heure, de scolarisation, enfin, reconnaissance plus formelle. Qu'en est-il des formations qu'on appelle sur le tas? Et, dans ma question, il y a une petite question rapide, là: Formation sur le tas, formation sur mesure, est-ce que c'est la même chose dans votre langage ou s'il y a quand même des distinctions? De toute façon, qu'il s'agisse de formation sur mesure ou de formation sur le tas, au sens du troisième paragraphe de l'article 6 – qui a été conçu, la ministre nous a dit, pour couvrir la réalité souvent appelée «formation sur le tas» – ce type de formation-là ne peut pas toujours se traduire en termes de diplômes ou en termes de crédits ou en termes d'unités reconnues au sens que le monde scolaire reconnaît à ces activités-là. Que des travailleurs ou que du personnel d'encadrement, dans une entreprise, se réunissent trois jours ou deux jours une fin semaine ou trois soirs dans une semaine pour se familiariser avec une nouvelle technologie ou avec une nouvelle réalité d'une nouvelle loi, tous ceux qui sont venus ici nous ont dit: Ça, ça serait du 6.3°, ça serait le paragraphe 3°, article 6. Comment voulez-vous mettre des diplômes là-dessus ou des sanctions du type scolaire dont vous parlez, vous? En tout cas, j'aimerais qu'on se comprenne mieux, que vous réexpliquiez votre approche. Et pourquoi des UEC? Finalement, ce seraient des unités pour vous qui feraient tout simplement le cumul mais qui n'auraient pas une valeur de transférabilité. Puis, là, vous dites: Si vous continuez à aller dans un certain sens qu'on donne aux UEC, vous seriez tout à fait dans l'originalité parce qu'ailleurs ce n'est pas ça que ça veut dire. Si vous voulez revenir là-dessus pour nous démêler ça un peu s'il vous plaît. Ce n'est pas vous qui êtes mêlés mais moi.

M. Hyelle (Jean-Pierre): Le problème avec les UEC, c'est qu'effectivement ça assure l'acquisition d'un certain nombre de connaissances, mais, selon nous, ça allait moins loin qu'un instrument que l'on avait déjà dans les commissions scolaires, qui reconnaissait et qui évaluait l'atteinte des objectifs; ce qui n'est pas le cas au niveau des UEC. De sorte que ce qu'on pouvait dire, d'une certaine façon, c'était de conserver les attestations de formation qui pouvaient servir à reconnaître des unités ou des crédits pour le diplôme d'études secondaires pour les gens qui veulent bien s'en servir. Et ça n'ajoutait pas véritablement beaucoup plus de difficultés, sinon qu'il y avait une évaluation à la fin et qu'on assurait cette évaluation. Là où il y a une reconnaissance par le biais d'une attestation de participation – on parle de ça – c'est plus de ce type-là qu'on disait que l'UEC serait peut-être intéressante.

Sauf que la difficulté qu'il faut voir à la longue pour dire qu'on pourrait reconnaître tout ça, les UEC et aussi les activités qui se font dans les entreprises, c'est de voir comment on pourrait les reconnaître. Par compétences? Il y a deux approches dans ce domaine-là. Il y a une approche qui est celle des programmes où on peut comparer par rapport à des programmes existants, et ça, c'est un peu l'approche qui a été définie au niveau du ministère de l'Éducation et où il y a eu des crédits là-dessus. Aux États-Unis, il y a eu aussi une approche par compétences qui s'est faite, sauf que, à ce moment-là, on met un ensemble de compétences dans un bassin et on puise et on va reconnaître un ensemble de compétences aux gens. Sauf qu'il faut comprendre la difficulté que les gens, dans l'industrie ou dans l'entreprise, vont avoir des perfectionnements très variés sur une période de 10, 15 ans. Ça ne veut pas dire que ces gens-là vont avoir, au bout de la ligne, un certificat où on va pouvoir leur reconnaître un groupe d'acquisitions qui va dans le même sens; ça ne va pas nécessairement dans le même sens. Là-dessus, il y a une difficulté. Mais, au niveau de l'UEC comme telle, c'est une base d'unités qui permet de dire: La personne a suivi un nombre d'heures dans les dernières années. Mais ça ne donne pas une qualification plus que ça, c'est-à-dire qu'on sait qu'elle a fait 600 heures de formation, qui n'ont peut-être pas été évaluées comme telles en bonne et due forme, mais elle a fait 600 heures. Et c'est dans ce sens-là qu'on disait: N'enlevez pas l'attestation de formation professionnelle, qui a une valeur en soi. On pourrait la garder comme attestation de participation.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Combien nous reste-t-il de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Facal): Il reste huit minutes considérant que je vous ajoute deux minutes parce que la partie ministérielle a eu 22 minutes.

M. Gautrin: Très bien. Alors, je vais essayer de centrer mes questions sur un point un peu particulier.

Dans la première partie de votre mémoire, à la page 4, vous insistez sur l'importance que la loi couvre aussi ce que vous avez appelé la main-d'oeuvre future ou la main-d'oeuvre inactive, et c'est la recommandation que vous avez en bas de la page 4: «Il nous apparaît, quant à nous, que les stratégies de formation et de développement de cette main-d'oeuvre potentielle devraient être incluses dans le plan ou la politique de développement de la main-d'oeuvre du Québec.» Alors, sans vouloir faire de débat à savoir s'il y a... Je ne pense pas qu'il y ait de stratégies actuellement, malheureusement, d'emploi et... que, ça, c'est une loi partielle.

(12 h 10)

La manière pratique de mettre cette recommandation, on la trouve dans la recommandation que vous avez faite en page 7 sur les possibilités pour le Fonds. Donc, page 12, excusez-moi, le chapitre 7 de votre mémoire, dans lequel vous dites: Le Fonds pourrait aussi avoir des subventions ou des bourses pour la main-d'oeuvre future ou inactive.

Or, vous savez qu'un des objectifs de cette loi, c'est que ce Fonds soit vide, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas d'argent à l'intérieur du Fonds. Parce que, si la loi fonctionne comme elle devrait fonctionner, les entreprises feraient donc la formation professionnelle. Alors, ma question va être la suivante: Comment, si le Fonds est vide, vous devrez fonctionner de manière à ce que la formation que les entreprises doivent donner ne soit pas seulement restreinte à leur propre personnel, mais aussi à la main-d'oeuvre future ou à la main-d'oeuvre inactive? Vous comprenez ma...

Mme Mainka (Élisabeth): Oui, je ne sais pas. Ça devient, oui, effectivement, compliqué.

Le sens un peu de notre intervention, puis c'est le même sens qu'on faisait avec la loi qui a créé la SQDM et qui, dans le fond, adoptait la politique de développement de la main-d'oeuvre, c'est de dire: On a une stratégie de développement particulière pour les gens qui ne sont pas en emploi actuellement, qui sont en réinsertion, qui sont, bon... qui bénéficient de la sécurité du revenu. Donc, ça oblige un peu à une espèce de circuit ou réseau parallèle où... dans le fond, avec les problèmes de formation spécifiques à ces groupes-là. Alors, on trouvait que, dans le fond, l'intention en arrière de ça, c'est de dire qu'on aurait avantage à développer des stratégies d'ensemble où ces personnes-là seraient incluses.

M. Gautrin: Je partage votre point de vue, et c'est le genre de questionnement que j'ai souvent avec l'ensemble des groupes.

Est-ce que vous iriez jusqu'à fractionner le 1 %, c'est-à-dire qu'une partie du 1 %...

Mme Mainka (Élisabeth): Qui y serait dédiée.

M. Gautrin: ...devrait être réservée pour ce qu'on appellerait, j'aime bien votre terme, «la main-d'oeuvre inactive ou la main-d'oeuvre future», comme ça existe, je crois, en France où il y a un 0,4 % du 1 % qui est réservé à la main-d'oeuvre future? Est-ce que vous iriez jusque-là?

Mme Mainka (Élisabeth): Non, je ne sais pas. C'est une question qu'on n'a pas débattue et puis qu'on n'a pas... Non, non.

Mais, effectivement, je veux dire, il y a... De toute façon, actuellement, ces populations bénéficient de...

M. Gautrin: D'autres mesures, je le sais bien.

Mme Mainka (Élisabeth): ...d'autres mesures, dans le fond. Donc, il y a déjà de l'argent de dévolu pour...

M. Gautrin: Je sais qu'il y a d'autres mesures, bien sûr.

Mme Mainka (Élisabeth): Donc, on se disait... C'est ça, O.K.

M. Gautrin: Et tout le réseau de l'éducation est en partie aussi orienté vers ça.

Mme Mainka (Élisabeth): C'est ça, c'est ça. Mais on aurait avantage à développer des stratégies communes, puis d'ensemble.

M. Gautrin: Parce que l'impression que j'ai, malheureusement, et vous venez du monde de l'éducation, c'est que la synergie nécessaire entre la ministre de l'Emploi et le ministre de l'Éducation est absolument... enfin, n'est pas réellement présente. C'est peut-être une perception à tort, mais, enfin, je n'ai pas l'impression que vous soyez réellement impliqués à l'intérieur de cette démarche. Vous, je ne sais pas si vous vous sentez... Vous y êtes un peu, par la bande, vous n'êtes pas réellement...

Mme Mainka (Élisabeth): Oui. Mais il reste que, l'éducation, ça reste... Le gros marché de l'éducation, ce n'est pas de ça qu'on parle, actuellement, dans le fond. Donc, un peu comme on disait, l'éducation, c'était la formation initiale, c'est les jeunes surtout, bon, si on veut faire une caricature du créneau actuel. Donc, c'est sûr qu'on a évolué là-dedans aussi, puis comme ministère puis comme ministre, probablement, aussi.

M. Gautrin: Oui, mais ce que vous aviez dit – je ne sais pas si c'était la ministre qui avait dit ça ou si c'était vous, dans votre intervention – c'est qu'une manière de lutter contre le décrochage serait peut-être de pouvoir insérer plus rapidement des jeunes en apprentissage et de pouvoir leur permettre de terminer leur formation en apprentissage.

Mme Mainka (Élisabeth): C'est certain qu'on a développé, au Québec, dans la formation professionnelle particulièrement, une stratégie institutionnelle que le gouvernement, le ministère de l'Éducation a choisi de développer de cette façon-là à ce moment-là. Il y en avait d'autres parmi celles-là, mais c'est celle-là qu'il a développée, pour le meilleur et pour le pire aussi, dans le fond, avec laquelle, effectivement, il y a des créneaux à développer qui sont ceux-là: plus au niveau d'une adaptation des formats d'apprentissage avec une variété où l'entreprise est plus impliquée. Ce n'est pas le choix qui avait été fait, à l'époque, en formation professionnelle; c'était de reproduire plus l'entreprise en institution. C'est un modèle qu'il faut évidemment faire éclater.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pensez... Enfin, bon, qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour essayer de le faire éclater? Enfin, je vous interpelle un peu, évidemment.

Mme Mainka (Élisabeth): Oui, bien, c'est ça, en essayant des formules, en essayant...

M. Gautrin: Vous êtes un peu interpellés, mais vous êtes quand même en première ligne, enfin, en partie en première ligne, disons.

Mme Mainka (Élisabeth): On voit, avec des gens qui... Bien, je veux dire, la formule du stage, l'alternance travail-études, c'est déjà des choses qui sont comme essayées, le maillage, bon. Il y a des D.E.P., des diplômes d'études professionnelles, qui vont se donner plus en concertation avec des entreprises.

M. Gautrin: Mais je reviens donc sur ma question de base là-dedans. À partir du moment où nous pensons, vous et moi, de l'importance, disons, de tout ce que j'ai appelé la formation par apprenti – oui, je sais, je prends ce terme de manière générique pour couvrir une réalité qui est multifacette – et pour stimuler les entreprises à pouvoir participer à ce mécanisme-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire: Les dépenses qu'elles vont faire pour participer à la formation sous forme d'apprenti – en étant conscient que je n'utilise pas un terme tout à fait précis – pourraient entrer dans le cadre du 1 %? C'est sur ça que je voudrais vous entendre dire oui, et un oui ferme.

Mme Mainka (Élisabeth): Oui. C'est clair, oui. C'est prévu et c'est oui.

M. Gautrin: Merci. C'est ce que j'essayais de comprendre pour essayer d'harmoniser un peu. Je pense que je vais laisser le reste du temps au député de Bourassa pour remercier.

Le Président (M. Facal): Oui. C'est vraiment des remerciements parce que le temps est épuisé de part et d'autre. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Vous nous avez apporté votre expertise, votre connaissance profonde de ce qu'est le travail en première ligne là-dessus, et ce qui est en train de se développer dans les commissions scolaires, vous nous l'avez fait mieux connaître.

Mme Harel: Mme la députée de Terrebonne va, au nom du gouvernement, vous remercier.

Mme Caron: Alors, Mme Mainka, M. Lecompte, M. Hyelle, je vous remercie, au nom de ma formation politique, pour vos interventions, votre contribution à nos travaux.

Peut-être que, comme le disait tantôt la ministre de l'Emploi, nous aurons à retenir certains éléments, principalement sur le titre du projet de loi, vous faites des suggestions intéressantes. Et aussi, je pense, vous nous avez présenté – vous êtes les seuls, d'ailleurs, à nous avoir présenté ce point-là – sur le premier paragraphe de l'article 7, les conséquences que ça peut poser au niveau de la réalité quotidienne si on oublie d'ajouter les commissions scolaires par rapport à ce qui se vit réellement.

Alors, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup à nos invités. Merci.

Nous allons tout de suite procéder. J'inviterais les représentants de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles à tout de suite prendre place devant nous afin que nous puissions procéder sans accumuler trop de retard.

J'invite tous les parlementaires à bien vouloir prendre place afin que nous puissions procéder.

Je souhaite la bienvenue à nos invités, à qui je rappelle qu'ils disposent de 20 minutes, très exactement, pour présenter leur mémoire, suivies d'un échange divisé en parts égales entre les deux formations. Je vous inviterais peut-être à commencer par présenter votre délégation, puis, ensuite, entreprendre la lecture de votre mémoire.

M. Brillant (Rodrigue): D'accord et merci. À ma droite, Florent Francoeur, qui est directeur général de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles, et, à ma gauche, M. Rodrigue Lemieux, qui est membre de l'Ordre et directeur des ressources humaines du groupe Alex Coulombe et Pepsi-Cola, et moi-même, Rodrigue Brillant, qui suis président de l'Ordre et directeur des ressources humaines.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Brillant (Rodrigue): Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, messieurs et mesdames, je voudrais d'abord vous remercier pour l'occasion que vous nous offrez aujourd'hui de vous parler d'un sujet qui préoccupe grandement nos membres, soit la formation professionnelle.

(12 h 20)

Permettez-moi d'abord de vous rappeler qui nous sommes. Comme vous le savez fort probablement, l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec compte actuellement 1 400 membres en règle dont le champ de pratique couvre un vaste domaine, soit la gestion des ressources humaines, les relations du travail, la santé et sécurité au travail et, bien sûr, la formation en entreprise.

D'entrée de jeu, il faut préciser que l'Ordre ne se préoccupe pas seulement des relations de travail, car près de 60 % de nos membres font avant tout de la gestion des ressources humaines et considèrent le développement organisationnel, la dotation et la formation comme leurs trois principales responsabilités, et ce, dans plus de 80 % des cas.

Nous insistons cependant sur la dimension générale de notre mission de protection du public en occupant le champ évocateur mentionné à l'article 37f du Code des professions. Cela signifie que nous nous préoccupons des rapports qui régissent les relations entre employeurs et employés, ce que nous appelons maintenant la relation d'emploi. On pourrait presque dire, Mme la ministre, qu'il s'agit de votre ordre professionnel puisque nos membres oeuvrent à tous les niveaux et dans toutes les fonctions qu'occupe votre ministère.

Il est important de souligner que notre Ordre professionnel se caractérise donc par la diversité de ses membres en provenance du monde syndical, patronal et universitaire, travaillant dans les secteurs public et privé. Il présente donc, en ce sens, un point de vue tout à fait unique puisqu'il se veut un consensus de positions qui peuvent être divergentes.

Dans le cas présent, des membres de toutes provenances, gestionnaires en ressources humaines, syndicalistes, formateurs ont pris connaissance de notre mémoire et ont eu l'occasion de le critiquer et de le commenter. Tous l'ont fait avec un seul objectif prédominant: l'accroissement de la prospérité économique du Québec.

Il convient de rappeler que la plupart de nos membres sont directement concernés par ce projet de loi, soit à titre de responsables des ressources humaines, qui seront chargés de l'administration de cette loi, soit comme représentants des employés, qui devront participer à la mise sur pied d'un plan de formation efficace. Toute modification des règles régissant la formation professionnelle serait donc susceptible d'affecter leur travail. En ce sens, nous ne pouvons qu'exprimer notre satisfaction de voir enfin la formation professionnelle faire l'objet d'une véritable analyse, car, depuis plusieurs années déjà, l'emploi, le développement de la main-d'oeuvre et la formation occupent une large place dans le discours des intervenants qui s'intéressent au développement socioéconomique du Québec.

Cette situation n'est pas étrangère aux mutations fondamentales qui s'opèrent dans le monde du travail depuis le début des années quatre-vingt. Nous réalisons maintenant que nous passons d'une économie de production de masse à une économie de valeur ajoutée. Les défis auxquels sont confrontés actuellement tous les gestionnaires concernent donc, d'une façon ou d'une autre, le développement de la main-d'oeuvre et son corollaire, la formation.

Il est clair qu'une main-d'oeuvre qualifiée constitue la condition de survie et de développement tant de la grande que de la petite entreprise, et ce, dans tous les secteurs d'activité économique. Tous soulignent l'importance première de la formation de la main-d'oeuvre. Il n'est donc pas surprenant que la formation et l'adaptation de la main-d'oeuvre représentent un des principaux défis des gestionnaires.

Les entreprises doivent également participer activement au développement des compétences professionnelles de leur main-d'oeuvre. Malheureusement, elles n'ont pas toutes démontré, par le passé, une préoccupation suffisante pour la formation, et un constat se dégage: les entreprises québécoises n'ont pas encore amorcé une culture en développement de la main-d'oeuvre. Bien que des raisons soient invoquées pour justifier ce manque d'intérêt pour la formation professionnelle, dont les principales sont sans doute l'absence d'une vision intégrée de la formation et une difficulté d'en évaluer les résultats, la formation est aujourd'hui conjoncturelle et sporadique. À cela s'ajoute la lourdeur administrative et une bureaucratie imposante.

Par ailleurs, de nombreuses entreprises maintiennent que la formation sur le tas constitue une norme chez elles et que, par conséquent, la formation est adéquate compte tenu des besoins exprimés – là, on vous confirme donc qu'il se fait de la formation au Québec. Il nous apparaît donc pour le moins téméraire de déclarer que peu d'entreprises dispensent de la formation au Québec parce que seulement 2 % d'entre elles ont utilisé les crédits d'impôt à la formation. De là à dire que les entreprises en font suffisamment est une autre histoire. Malheureusement, c'est une frontière que nous ne pouvons franchir.

Il faut se demander si la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a, au cours des dernières années, vraiment joué son rôle auprès des chefs d'entreprises du Québec. On le répète, il n'y a jamais eu, au Québec, de véritable campagne de promotion de la formation professionnelle et il en résulte que la communauté d'affaires n'est pas suffisamment informée sur les outils mis à sa disponibilité pour l'aider à donner davantage de formation.

L'administration du crédit d'impôt à la formation est perçue comme mystérieuse, complexe et bureaucratisée. Cela n'en favorise pas l'accès aux PME qui n'ont ni argent ni le temps de s'ensevelir sous des montagnes de formulaires. Nous recommandons donc qu'une campagne de sensibilisation soit menée pour démontrer l'importance de la formation professionnelle. Le premier objectif d'une telle campagne est d'amener les entreprises à mieux comptabiliser leurs dépenses de formation. Il faut ensuite contrer la perception que cette nouvelle taxe réduira la position concurrentielle des entreprises. L'introduction d'une contribution obligatoire de 1 % de la masse salariale à la formation aura bien sûr des effets négatifs sur l'économie du Québec, mais elle aura aussi des effets positifs.

Il faut démontrer que les besoins de l'entreprise représentent la plus importante motivation. Dispenser plus de formation, c'est être plus concurrentiel. Ces deux éléments sont déterminants pour la prise de décision des PME. Il faut donc mener avec tous les partenaires une opération tous azimuts pour convaincre les entreprises, notamment les PME, de s'engager pleinement dans la formation professionnelle et d'y consacrer en moyenne au moins 1 % de leur masse salariale.

Il faut également informer les entreprises sur l'importance de comptabiliser leurs dépenses en ce domaine et créer ainsi une véritable culture de la formation pour que l'on parle enfin d'un investissement dans la formation. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre devra donc devenir un facilitateur dans les projets de formation en entreprise.

Les syndicats et les gouvernements proposent des mesures coercitives; le patronat, des mesures incitatives. Il faut moins légiférer et moins réglementer. Dans tous les pays industrialisés, on reconnaît l'impact négatif du fardeau administratif et réglementaire sur les entreprises et le développement de l'emploi. Il faut le dire, le projet que vous avez déposé, Mme la ministre, va à l'encontre de ces principes reconnus et inflige un nouveau fardeau administratif au gouvernement et aux entreprises. Le gouvernement devra, en effet, développer une nouvelle structure afin d'administrer et de distribuer les sommes recueillies, et les entreprises devront comptabiliser chacune des dépenses en formation. Ce genre d'intervention de l'État suppose une bureaucratie lourde et coûteuse pour tous. Nous aurions souhaité que le gouvernement n'ait pas à légiférer pour forcer les entreprises à investir dans la formation de leur main-d'oeuvre. Il est réaliste de penser que, sous l'effet de la contrainte, certains comportements non souhaitables se développeront. C'est ainsi qu'on pourra tenter de réduire la masse salariale, et il en résultera une augmentation du travail au noir et des pertes d'emplois. C'est donc à contrecoeur que l'Ordre appuie le gouvernement dans ses démarches. Nous aurions souhaité l'incitation, mais l'absence d'une culture de formation au Québec penche en faveur d'une coercition, que nous espérons temporaire.

Bref, l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec est d'accord avec l'obligation faite à tout employeur de consacrer à des dépenses de formation reliées à l'emploi un montant représentant 1 % de la masse salariale. Ce pourcentage constitue à nos yeux un plancher. Les entreprises devraient être motivées à consacrer davantage de ressources à la formation de leurs employés, en particulier dans les secteurs d'activité économique stratégiques pour le Québec.

Maintenant, puisqu'il nous apparaît important de bonifier le projet, nous soulignons une lacune majeure dans l'esprit et dans la lettre du projet de loi, soit la nécessaire participation des travailleurs dans le développement de la formation en emploi. Nous recommandons donc que tous les efforts soient déployés pour que la formation professionnelle soit organisée de concert avec tous les partenaires. Nous pensons qu'on ne peut pas envisager l'instauration d'une véritable culture de la formation dans l'entreprise sans mettre à contribution ceux et celles qui sont visés par la formation. Nous comprenons donc difficilement pourquoi le projet de loi ne prévoit aucune obligation quant à la participation des travailleurs.

Nous pensons également que la présence, dans chaque entreprise, d'un comité de formation professionnelle auquel participent des employés pourrait nous amener à créer une véritable culture de la formation. Déjà, un certain nombre de conventions collectives prévoient maintenant la mise en place d'un comité conjoint de formation. Nous recommandons donc la création d'un comité pour la formation professionnelle dans les entreprises.

(12 h 30)

De plus, le gouvernement doit mettre en place des mesures incitatives pour favoriser la création de ces comités et nous recommandons que, dans la mesure où un comité pour la formation professionnelle a été institué dans une entreprise, celle-ci puisse se soustraire, tant que le comité existe, à l'application du projet de loi 90.

Si nous insistons autant sur l'importance de la mise en place de comités de formation dans toutes les entreprises, c'est parce que nous savons qu'ils constituent le premier facteur de succès dans l'implantation de la formation en emploi. Par ailleurs, s'il n'y a pas de comité pour la formation dans une entreprise, nous suggérons que des mécanismes soient établis pour que des spécialistes accrédités puissent procéder à l'étude du plan de formation et l'approuver s'il y a lieu. Nous suggérons des mécanismes de fonctionnement dans les pages suivantes, mais nous recommandons que, dans la mesure où un spécialiste accrédité a approuvé le plan de formation, une entreprise puisse se soustraire à l'application du projet de loi 90.

Il faut également structurer cette formation, démontrer que la formation est un outil de transition et de développement puissant. Miser sur la formation, c'est miser sur la compétence. La formation doit répondre à plusieurs caractéristiques si elle veut servir à la réalisation du plan d'entreprise. Nous croyons que la formation dispensée en milieu de travail ne doit pas se limiter à un strict entraînement sur les postes de travail. Il faut que les salariés aient accès à une formation qualifiante, reconnue et transférable sur le marché du travail.

Dans cette optique, nous avons quelques remarques importantes à formuler concernant le libellé de l'article 6 du projet de loi. Nous comprenons que les dépenses liées à la formation reçue en entreprise sont admissibles lorsque cette formation est dispensée par un établissement d'enseignement reconnu, par l'entreprise elle-même dans le cadre d'un plan de formation établi dans les conditions prévues par la SQDM, par un organisme formateur agréé par la SQDM. Nous appuyons entièrement l'idée que les dépenses liées à la formation en entreprise dispensée par des établissements d'enseignement reconnus et l'entreprise elle-même puissent être admissibles. Il nous apparaît intéressant, chaque fois que c'est possible, de recourir aux ressources des institutions publiques d'enseignement, y compris pour la formation sur mesure sur les lieux du travail.

L'instauration de cette mesure provoquera inévitablement une certaine effervescence dans le domaine de la formation reliée à l'emploi. Il est essentiel que, tant chez les entreprises que chez les fournisseurs de services de formation, la mesure soit prise au sérieux. Il serait regrettable d'assister au développement de techniques de détournement de dépenses ou à la mise en place d'activités de formation de piètre qualité. On le sait, il n'y a pas si longtemps, pour devenir formateur agréé par la SQDM, il fallait simplement un chèque de 500 $. Il faut donc assurer une réelle rigueur dans l'application, tout en y maintenant une simplicité. C'est là un défi de taille pour la SQDM, qui aura à définir des règles d'application. Ces nouvelles règles devront donc exprimer un souci constant de la qualité des activités rendues possibles par cette mesure. Pour assurer des services de formation de valeur, le professionnalisme et la qualité de l'organisation formatrice et du formateur sont vitaux.

À cet égard, la SQDM devra s'allier des partenaires crédibles qui joueront un rôle majeur lors de l'agrément. Nous nous permettons de souligner qu'il existe déjà des moyens, des expertises, des procédés établis qui faciliteraient la détermination de principes, de critères ou de facteurs pour accorder un agrément ou une reconnaissance. Pourquoi réinventer la roue? En ce qui a trait aux formateurs, nous risquons d'assister à l'apparition soudaine de nouveaux intervenants désireux de répondre à la demande accrue, et il pourrait en résulter une prolifération de formateurs privés et de consultants ainsi qu'un foisonnement de certificats maison qui seront plus ou moins reconnus.

Aussi, pour assurer des services de qualité, nous recommandons que les organismes formateurs agréés par la SQDM remplissent les deux conditions suivantes: la formation répond à une norme, standardisée et reconnue par tous, de reconnaissance des activités de formation non créditées; le formateur ou au moins un employé de l'organisme formateur est membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec. Il est important de souligner les raisons qui motivent le choix d'un formateur d'après la liste des membres de l'Ordre. Être membre de l'Ordre atteste la compétence et l'intégrité de ceux-ci dans l'excellence de leurs fonctions. L'Ordre aide à leur avancement professionnel, social et économique, tout en protégeant les intérêts de la société. Grâce au titre réservé de conseiller en relations industrielles, ses membres jouissent d'un statut professionnel privilégié face au public, aux employeurs et aux employés.

Mais il y a plus. Il faut, en effet, insister sur le fait que l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec est un ordre à titre réservé. Cela signifie que ses membres sont des professionnels oeuvrant dans une même sphère d'activité qui ont choisi de se regrouper pour se doter d'un code de déontologie, d'un mécanisme d'arbitrage, d'un comité de discipline, d'un comité d'inspection professionnelle et de divers programmes de formation de base et de formation continue.

Donc, pour assurer des services de qualité, notre Ordre professionnel garantit que, dans la mesure où l'obligation est faite aux formateurs d'être membres, il fournira, par l'entremise de son institut de formation, une formation adéquate des formateurs, surveillera l'exercice de la profession, assurera au public l'excellence des services offerts par les professionnels en formation. Cette mesure aurait pour effet de faciliter, voire éliminer l'agrément formel des formateurs par la SQDM. Il en résulterait une diminution des coûts pour les formateurs, fort probablement un traitement plus rapide des dossiers et une protection accrue des intérêts du public. Elle éviterait, également, à la SQDM d'être placée entre l'arbre et l'écorce, confirmant ainsi son rôle de facilitateur dans la formation professionnelle.

Discriminatoire, nous direz-vous? Oui et non: oui, parce que n'entre pas qui veut dans un ordre professionnel; et non, parce que l'ouverture à la profession ne se limite pas qu'à un type de formation. Ainsi, les activités de formation dispensées par une firme privée de formation porteraient un sceau d'une «assurance-qualité» nécessaire pour servir adéquatement les intérêts des entreprises, des travailleurs et du développement économique du Québec.

Finalement, plusieurs articles du projet de loi nous semblent en contradiction avec la volonté du législateur de favoriser le développement de la formation professionnelle. Ainsi, à l'article 5, le gouvernement a choisi de ne pas définir dans le projet de loi ni la formation professionnelle ni les dépenses de formation admissibles et de charger la SQDM de le faire à sa place. Nous estimons qu'il s'agit là d'un moyen simple de pelleter les problèmes dans la cour du voisin. Nous suggérons que cet article soit modifié afin de déterminer les dépenses de formation qui seront admissibles ou, à défaut, afin que la réglementation qui sera adoptée par la SQDM identifie clairement les types de formation pour lesquels les dépenses de formation seront admissibles.

Si l'objectif premier de la loi est de permettre d'améliorer véritablement les qualifications de la main-d'oeuvre québécoise, il faut également s'assurer que les entreprises puissent connaître rapidement ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Pour l'Ordre, nous avons une vision large de ce que peut représenter la formation, car les besoins sont très variés. À l'article 27, nous observons la disposition permettant à la SQDM de défrayer, à même le Fonds, le salaire des employés affectés à l'application de la présente loi. Il faut éviter que des ressources générées par l'application de la présente loi soient détournées pour financer le fonctionnement de la SQDM ou de tout autre organisme. Il doit être définitivement admis que ces nouvelles ressources doivent être consacrées essentiellement à la formation des salariés, voire même disponibles exclusivement – et ce, pour quelques années – aux entreprises ayant payé la taxe lorsque celles-ci se décideront à réinvestir dans la formation.

Le Président (M. Facal): M. Brillant?

M. Brillant (Rodrigue): Oui.

Le Président (M. Facal): Le temps dont vous disposiez est écoulé. Je vous prierais de vraiment vous rapprocher de votre conclusion.

M. Brillant (Rodrigue): Il me reste deux paragraphes.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Brillant (Rodrigue): Ceci, comme première conclusion. Cette taxe ne doit jamais devenir une forme de subvention à la SQDM. De plus, nous croyons que la SQDM dispose actuellement des ressources nécessaires pour assurer adéquatement l'ajout de responsabilités que lui confère le projet de loi.

Finalement, à l'article 36, nous croyons que le Fonds devrait affecter ces sommes d'argent selon ses avoirs. Et, par conséquence, le pouvoir d'emprunt n'est pas nécessaire, voire même dangereux. Il ne faudrait pas revivre ce qui a été vécu à la CSST.

(12 h 40)

En terminant, Mme la ministre, l'examen sommaire que nous venons d'effectuer du projet de loi 90, intitulé Loi favorisant le développement de la formation professionnelle, nous amène à conclure que ce projet de loi, bien qu'il constitue une mesure fiscale contraignante et, par le fait, pénible pour les employeurs, n'en représente pas moins un effort de redressement vital à la société québécoise. Quand les mesures incitatives ne produisent pas les effets escomptés, il faut trouver d'autres moyens pour sensibiliser les employeurs et les employés à la formation professionnelle.

Le projet de loi 90, même dans son horrible coercition, répond à l'urgence de stimuler l'effort de la formation au Québec. Il constitue un pas vers l'établissement d'une véritable culture de formation au profit des entreprises de demain qui prétendent au succès et veulent répondre à l'impératif de maintenir et de créer des emplois de qualité. Il faut investir dans l'avenir et fournir aux travailleurs du Québec l'opportunité de développer leur employabilité et leurs compétences. C'est la condition nécessaire pour leur donner l'occasion d'être les artisans du développement des entreprises compétitives qui génèrent des emplois de qualité dans une économie dynamique. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter nos échanges. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. Brillant et les personnes qui vous accompagnent, je crois que des circonstances heureuses font que nous allons terminer nos travaux avec vous, ce matin. Et je crois qu'il en est vraiment heureux, que ce soit avec coeur ou à contrecoeur. Quoi qu'il en soit, je comprends que vous appuyez l'adoption du projet de loi. C'est d'ailleurs l'intention du gouvernement.

Un mot vite, rapidement, pour vous dire qu'à la page 1 de votre mémoire il y a là des paragraphes, là, très significatifs sur les mutations fondamentales qui s'opèrent dans notre société, et vous y référez à un rapport que vous aviez publié en novembre 1992, intitulé «Relations du travail: nouvelles pratiques». Et soyez convaincus, là, que je vais m'empresser de le faire venir pour en faire lecture. Parce que vous avez tout à fait, de façon saisissante, bien résumé les choses quand vous nous dites: «La mondialisation des marchés a entraîné avec elle des bouleversements. Le grand changement [...] c'est une transition rapide des standards peu exigeants qui caractérisent les économies protégées vers ceux très élevés du marché mondial.» Et c'est ça, l'enjeu. C'est ça, vraiment, l'enjeu le plus important. Puis vous le décrivez bien quand vous dites que «nous passons d'une économie de production de masse à une économie de valeur ajoutée et les conséquences d'une telle mutation de notre économie sur l'emploi et sur le développement de la main-d'oeuvre actuelle et future en matière de nouvelles exigences de qualification s'avèrent considérables». C'est sans doute, même, l'enjeu le plus important de ce passage-là. Et je vous remercie. Cette page-là, soyez convaincus qu'elle va me suivre, notamment durant la deuxième lecture.

Alors, trois choses, rapidement. Trois choses, la première étant votre Ordre professionnel. Alors, vous nous dites que ça devrait finalement passer par vous, les formateurs agréés. Je comprends que vous êtes à l'annexe B du Code des professions et que ce n'est pas un champ de pratique exclusif.

M. Brillant (Rodrigue): C'est bien ça.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas un champ de pratique exclusif pour les conseillers en relations industrielles, et vous aimeriez que ça le devienne pour les formateurs agréés, si vous voulez, aux fins de la formation professionnelle.

Peut-être, ce qui peut être envisagé, en tout cas, c'est un scénario à explorer, ce serait celui qui consisterait à dire que, si le formateur agréé est membre de l'Ordre, c'est une reconnaissance automatique. Mais, de là à donner un monopole à l'Ordre, il y a un pas que je ne voudrais pas avoir à franchir. Première chose.

La deuxième étant vos deux suggestions. Vous voyez, c'est un peu l'essentiel, là, de ce qu'on retrouve dans votre mémoire, ce sur quoi on réfléchit actuellement, les pages 12 et suivantes; en fait, l'essentiel étant comment favoriser la concertation au sein de l'entreprise et comment favoriser la formation structurée, reconnue, qualifiante.

Ma question est la suivante: Qu'est-ce qu'on doit privilégier, un par rapport à l'autre? En d'autres termes, dans votre mémoire, vous nous dites et vous nous recommandez que «dans la mesure où un comité pour la formation professionnelle a été institué dans une entreprise, celle-ci puisse se soustraire, tant que le comité existe, à l'application du projet de loi 90». Ça, on trouve ça à la page 14. Ça peut être un scénario intéressant, auquel cas je vous demanderais, dans votre recommandation, de me préciser si ce comité doit être conjoint, pour la formation professionnelle, ou pas. Parce que vous nous dites autant que, le projet de loi, vous lui faites grief parce qu'il ne prévoit aucune obligation quant à la participation des travailleurs, puis, finalement, vous nous recommandez la création d'un comité pour la formation professionnelle. Je voudrais savoir si, pour vous, dans l'esprit de cette recommandation, le comité est conjoint. Je reviens.

Et, ensuite, si tant est que ce comité conjoint ou, je ne sais trop, consultatif – vous me le préciserez – tant qu'il existe, soustraie à l'application du projet de loi, je comprends que, à ce moment-là, ça subordonne donc l'objectif de formation qualifiante, reconnue et transférable. Alors, dans quel ordre il faut le prendre?

Ensuite, deuxième question: La formation qualifiante, reconnue et transférable – à la page 17 – si on met ça dans un projet de loi, est-ce que ça réfère à quelque chose de concret? Parce qu'on me dit: Oui, c'est bien, mais est-ce que les gens vont savoir ce que ça veut dire, formation qualifiante, reconnue et transférable?

Alors, je vous écoute.

M. Brillant (Rodrigue): D'accord. Je vais commencer par votre dernière question et je reviendrai par la suite.

Pour nous, la formation qualifiante, reconnue et transférable est un élément fondamental et, d'ailleurs, dans notre...

Mme Harel: Oui, ça, on s'entend. C'est: Comment faut-il le rédiger, d'accord? À partir du moment où on dit oui, comme objectif, c'est comment, là, qui m'intéresse maintenant.

M. Brillant (Rodrigue): Une formation qualifiante doit avoir une norme de crédits ou une norme de standardisation qui permettrait, d'une entreprise à l'autre, d'un secteur économique à l'autre, de pouvoir se situer sur la qualité et la valeur que le travailleur a acquises lors de la formation.

Mme Harel: Et quelle est-elle, cette norme de standardisation?

M. Brillant (Rodrigue): Pour nous, on n'a pas vraiment visé de normes spécifiques. Ce qu'on voudrait, c'est que c'est une... Autant nous avons des normes pour définir un diplôme universitaire, autant nous pourrions avoir des normes reconnues, de qualité, pour définir de la formation dans un aspect plus large que juste la formation sur le tas, mais une formation un peu ayant un continu dans l'entreprise et permettant un développement tant du travail de l'employé que de la valeur de l'employé pour un employeur ou pour plusieurs employeurs.

La grande difficulté, lorsqu'on est en ressources humaines, c'est d'essayer d'évaluer l'expérience acquise chez d'autres employeurs. On regarde les diplômes universitaires. On regarde très peu... On a beaucoup de difficultés à évaluer ce que ça représente, la formation. Si on avait une norme reconnue, qui pourrait être faite par la Société de formation et d'éducation continue, ou si on avait une norme reconnue où on pourrait au moins avoir un minimum de qualité – donc ce qui oblige un certain contrôle de la formation reçue – ça serait déjà un avantage et pour l'employeur et pour l'employé dans la qualification des employés.

Mme Harel: J'attends les réponses aux autres questions.

M. Brillant (Rodrigue): Bon. En ce qui concerne le comité, idéalement, nous, ce qu'on a dit, c'est que la formation, pour qu'elle ait une valeur significative, elle ne peut pas être imposée ou unilatérale. Il faut une certaine souscription de la part des employés, et, dans ce fait-là, un représentant ou un comité – qu'on pourrait dire conjoint – pourrait se charger, pas d'éclipser la loi 90, mais de l'appliquer sans les contraintes administratives qui iraient de pair. Donc, le comité conjoint aurait cette responsabilité, tant morale que physique, d'appliquer la loi 90 ou, du moins, d'appliquer des programmes de formation et de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Et je comprends que, lorsqu'il y a présence de ce comité conjoint – que vous recommandez comme étant conjoint – à ce moment-là, la formation pourrait être non qualifiante, reconnue et transférable, étant donné que l'existence du comité conjoint donnerait aux partenaires, dans l'entreprise, le soin de définir ce que la formation doit être pour eux. Parce que, à ce moment-là, vous comprenez, si on dit: Dès qu'il y a comité conjoint dans l'entreprise, cette présence d'un comité conjoint, tant qu'elle existe, se soustrait à l'application du projet de loi 90, donc, elle pourrait se soustraire à la disposition qui dirait que la formation doit être qualifiante, reconnue et transférable.

M. Brillant (Rodrigue): Non, notre objectif est de se soustraire à l'administration ou à la paperasserie et non, comme tel...

Mme Harel: Les deux.

M. Brillant (Rodrigue): ...aux critères de qualité de la formation.

Mme Harel: Donc, vous pensez qu'il faut maintenir formation qualifiante, reconnue et transférable, quelle que soit la nature de la formation qui est dispensée, que ce soit la formation maison... Parce que vous comprenez que, à ce moment-là, c'est de la formation maison qu'il s'agit, parce que, nécessairement, quand c'est de la formation dans l'institution d'enseignement, elle est reconnue, transférable et qualifiante... Mais pas nécessairement, parce que la formation sur mesure dispensée par les institutions d'enseignement publiques ne l'était pas pour autant.

M. Brillant (Rodrigue): Voilà.

Mme Harel: Ça, vous avez raison. Elle peut même être diplômée. Alors, ça vaudrait autant pour les formateurs agréés que ça vaudrait pour les formations dispensées par les institutions, que ça vaudrait aussi – c'est ça que je voudrais vous entendre dire – pour la formation maison.

(12 h 50)

M. Brillant (Rodrigue): Oui, Mme la ministre.

M. Francoeur (Florent): Si vous me permettez, l'idée, dans le fond, c'est de dire: À partir du moment où il y a un employeur et des employés qui se sont entendus, dans le fond, et qui ont, de part et d'autre, rencontré chacun leur objectif, pourquoi aller ajouter une structure administrative par-dessus tout ça? Il y a des...

Mme Harel: Mais, s'ils veulent s'entendre sur une formation maison qui n'est pas reconnue, transférable, alors, on leur dit qu'ils ne peuvent pas s'entendre là-dessus.

M. Francoeur (Florent): Non, ce qu'on dit, c'est qu'il faut d'abord rencontrer les besoins de l'entreprise. Alors, à ce moment-là, le comité va regarder la formation qui, d'une certaine façon, est proposée ou est discutée, à partir du moment où ces gens-là se sont entendus sur le type de formation à donner – au moment où on se parle, dans le fond, parce que cette formation-là ou les besoins de formation pourraient évoluer au cours des années – à partir du moment où le plan est bien conçu et que tant l'employeur que les employés sont satisfaits.

Mme Harel: Bon, alors, regardez bien, là, c'est important qu'on se comprenne sur les mots qu'on utilise. Vous dites: Tant qu'ils s'entendent sur le type de formation et puis qu'ils sont satisfaits, c'est ce type de formation qui prévaut, même si elle n'est pas qualifiante, reconnue et transférable. C'est ça que je comprends de ce que, vous, vous dites?

M. Francoeur (Florent): Oui.

Mme Harel: Bon, ce qui est différent de ce que M. Brillant disait tantôt.

M. Francoeur (Florent): Pas vraiment, non.

M. Brillant (Rodrigue): Ce qu'on dit, c'est que le projet de loi nous donne, quand même... élève la formation à un autre niveau, qui est juste de la formation sporadique ou sur le tas, où on dit: On doit avoir une structure de formation qualifiante et transférable, au Québec.

Mme Harel: Bon, ça, ça veut dire que ça prime sur le plan de formation qu'un comité conjoint peut se donner en entreprise, parce que ça m'a été, disons, dit très concrètement. Le plan de formation, dans la formation maison, est-ce qu'il prime sur la formation structurée?

M. Brillant (Rodrigue): Ce n'est pas incompatible, parce que la formation...

Mme Harel: Non, ce n'est pas incompatible, mais ce n'est pas nécessairement subordonné, parce que ça peut... Vous avez raison: dans la grande théorie des ensembles, il peut y avoir un sous-ensemble où c'est à la fois compatible et conjoint; mais il peut y avoir aussi d'autres sous-ensembles où c'est conjoint sans être compatible. Alors, qu'est-ce qu'on privilégie?

M. Brillant (Rodrigue): Il faut bien comprendre, dans notre opinion, que la formation doit répondre de prime abord à des besoins, c'est certain, dont des besoins qu'on pourrait qualifier de primaires qui sont directement reliés à l'entreprise, mais des besoins secondaires qui sont reliés à l'évolution de l'employé et de la formation de celui-ci. Donc, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas incompatible, et le comité de formation serait en mesure d'évaluer ou de pondérer, quant à moi, la différence entre des besoins spontanés et des besoins plutôt évolutifs à travers le temps.

Mme Harel: Bon, écoutez, je ne pourrai pas continuer parce que, manifestement, je ne trouve pas réponse à la question, parce que, dans... Quand on est législateur, il faut écrire clairement ce qu'on veut signifier. Alors, si on écrit clairement que la formation doit être qualifiante, reconnue et transférable et standardisée, ça, ça veut dire que ça vaut même pour la formation maison et que ça a priorité, préséance, primauté sur le plan de formation sur lequel les parties peuvent s'entendre. Il faut choisir, vous savez, il faut choisir, parce qu'on ne peut pas tout écrire. Tout ne peut pas être dit sur le même pied d'égalité.

M. Brillant (Rodrigue): Non, mais, juste peut-être pour compléter ma réponse, les formateurs... On parle de formation, mais on ne parle pas de... Les formateurs peuvent s'assurer d'appliquer des standards et des normes de qualité dans l'entreprise, peu importe qu'ils soient spécifiques à l'entreprise.

Mme Harel: Les formateurs agréés, évidemment, sauf que, quand on parle de formation maison, là, on ne parle ni de formateur agréé ni d'institution, on parle d'une formation maison qui peut se donner strictement dans le cadre de l'entreprise, par des employés qui enseignent à d'autres puis par des contremaîtres aussi qui le font. Alors, ça n'a rien à voir avec un tiers, ça, là; ça a à voir strictement avec ce qui se passe dans l'entreprise, la formation maison. C'est comme ça qu'on nous l'a définie: «on the job».

M. Francoeur (Florent): Oui, si vous me permettez, c'est juste parce que, nous, on pense qu'il y a des étapes à suivre au niveau de la formation. Ça ne donne rien de travailler sur un plan de formation qui, par exemple, inclurait tout l'ensemble de la formation professionnelle – mais au sens large où on l'entend – si les besoins à court terme de l'entreprise ne sont pas réglés. Alors, on dit: Dans une certaine étape, on va s'assurer d'abord de rencontrer les besoins de l'entreprise. Ça ne nous empêche pas qu'à long terme – et dans un plan de formation bien fait, ça devrait être couvert – on doit s'en aller vers certains objectifs de formation globale. Et, à ce moment-là, vous, comme législateur, vous pouvez sûrement intervenir pour définir quel est cet objectif global, là, de formation.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président. Je voudrais vous remercier, messieurs de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles. On a une petite manie, nous, ici, de part et d'autre, c'est d'essayer de classer les mémoires dans la colonne des pour ou dans la colonne des contre. Et vous posez un défi à notre capacité de classement, vous, un défi qu'on a peine à relever. Moi, je vous classerai dans les gens qui sont plutôt contre et qui parlent plutôt pour. Et je mets la ministre au défi d'accepter les amendements qui font le coeur des modifications que vous souhaitez pour rendre son projet de loi plus acceptable, malgré que vous soyez pour, à la page 11.

Mais on va regarder toutes les autres pages autour. Et il y a pas mal de choses à chambarder dans le projet de loi pour le rendre plus acceptable à vos yeux. J'ai essayé de réfléchir tout en vous écoutant, en vous lisant, réfléchir au raisonnement, essayer de reprendre le raisonnement qui peut vous avoir menés à être pour en vous appuyant, semble-t-il, sur le constat qu'il n'y a pas une culture de formation. Donc, il faut utiliser la coercition pour favoriser la culture de la formation. Mais, tout avant et tout après, vous allez même jusqu'à employer les mots «horrible coercition», page 22, c'est une très, très bonne appellation du mot coercition; à la page 10, vous parlez de «à contrecoeur». On dirait que vous avez été comme forcés à dire oui, tout en faisant remarquer que ça n'a pas trop, trop de bon sens. Alors, c'est un cas assez spécial, mais ce n'est pas le premier. Il y en a plusieurs, trois ou quatre autres cas semblables, là, où, les gens, ils parlent pour, mais ils sont vraiment contre, en tout cas, plutôt contre.

Vous êtes pour une formation qualifiante, transférable, structurée, ce que ne prévoit pas le projet de loi. Vous êtes pour un comité mixte, ce que ne prévoit pas la loi. Et même que, s'il y avait un comité mixte qui approuvait le plan: exemption. Vous réclamez une exemption. La ministre est à cent lieues de ça, là. Vous êtes pour une définition. Pages 20 et 21, vous dites: Le projet de loi, tel qu'il est écrit, pellete les problèmes en avant. Nous disons ça depuis le premier jour, mon cher monsieur. Mais la ministre n'a jamais dit qu'elle ramènerait la définition dans la loi ni la définition des matières admissibles. Parce qu'il y en a d'autres qui ont fait pression pour lui dire: Il ne faudrait peut-être pas trop, trop clarifier ça, tout d'un coup qu'on ne s'entendrait plus. Vous dites d'une manière très claire: Il ne faut pas se référer à l'expérience du Crédit d'impôt pour définir le besoin. Vous dites: Ce n'est pas valable comme référence, et c'est vrai qu'il y a très peu d'entreprises qui y ont recouru, mais voici les raisons, donc ce n'est pas une référence pour faire le bilan. Pendant la première moitié des audiences, c'était ça, la référence de l'autre côté, ici, pour motiver la mise en place du nouveau dispositif. Franchement, avec des affirmations... Vous créez des secousses importantes, vous, auprès de l'auteur du projet de loi avec des demandes comme ça ou des constats comme ça.

À 12 h 50, 12 h 55, la ministre a dit: C'est important de s'entendre sur les termes, ce dont on parle. Vous êtes le 37e organisme que nous recevons, là. On s'est dit ça probablement 35 fois depuis le début des audiences, qu'il fallait s'entendre, qu'il fallait que... La ministre a fini par lâcher le morceau. Elle dit: Quand on est législateur, il faut écrire clairement, il faut choisir, ce qui n'est manifestement pas encore fait en ce qui concerne la définition de la formation professionnelle ni beaucoup d'autres aspects. Alors, on est rendu au terme de toutes ces heures.

(13 heures)

Mais, quand même, je pense que, du côté de la ministre, elle a compris qu'il fallait définir plus clairement ce dont on parle, qu'il fallait bien regarder les questions qui sont posées au chapitre de la formation qualifiante, structurante, etc., que le CIRF n'était peut-être pas la meilleure mesure dans les circonstances. Disons que ce n'est quand même pas inutile de tenir toutes ces heures de discussion si on peut finir par conclure en ces termes-là. Je pense que les propos de la ministre vers la fin, tout à l'heure, rejoignaient beaucoup ce que nous avons dit, et nous souscrivons à cela: Quand on est législateur, il faut écrire clairement et il faut choisir. C'est important de s'entendre sur les termes. On a eu des discussions à peu près avec tous nos interlocuteurs sur: Qu'est-ce que vous mettez, comment vous voyez la formation, formation initiale, formation de base, formation continue, formation sur mesure, formation sur le tas, qu'est-ce que vous en pensez, etc.? Mais on va avoir encore quelques heures, peut-être, pour voir si tout cela a été des semences posées en une terre réceptive. Nous verrons ça dans quelque temps. Je vous remercie de votre intervention.

M. Brillant (Rodrigue): Je voudrais juste conclure que, pour nous, notre position est claire: nous n'avons pas été forcés, nous avons bien étudié le projet de loi, et nous sommes pour le projet de loi. Et nous trouvons que c'est un avantage pour le Québec, à quelques correctifs près, qui seraient: la participation de divers intervenants, de limiter les contraintes, de clarifier les termes, puis d'avoir une «assurance-qualité» formation qui peut très bien, pour nous, s'intégrer dans la loi.

Le Président (M. Facal): Merci. Le parti ministériel a épuisé son temps, mais il reste encore quelques minutes pour le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je ne retournerai pas les arguments du député de Bourassa. Je vais rentrer spécifiquement pour vous poser des questions sur ce que vous demandez que la loi reconnaisse à votre Ordre, c'est-à-dire que «pour assurer des services de qualité, l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles recommande que l'organisme formateur agréé par la SQDM remplisse [...] deux conditions».

Pour être membre de votre Ordre, si je ne m'abuse, il faut avoir un diplôme universitaire en relations industrielles. Est-ce que c'est exact?

M. Brillant (Rodrigue): ...dans d'autres diplômes, avec des qualifications spécifiques. Ce n'est pas exclusif aux relations industrielles, mais c'est admissible à beaucoup d'autres diplômes, tels l'andragogie, la santé et sécurité, etc.

M. Gautrin: Parce que vous comprenez bien que la formation, et en particulier l'équipe de formation... Je pense particulièrement aux gens qui sont venus nous voir qui sont très spécialisés dans tout le domaine de l'informatique, où il y a beaucoup de formation en entreprise qui se fait en informatique. À mon sens, ce n'était pas des gens susceptibles d'être membres de votre Ordre, à moins que vous ayez un champ extrêmement large pour inclure y compris les informaticiens.

M. Francoeur (Florent): Non, effectivement. Par contre, il faut préciser qu'on parle bien d'une personne dans un groupe donné. Par exemple, dans un organisme spécifique, dispensateur de cours de formation, on parle bien d'une personne, à l'intérieur de ce groupe-là, qui s'assurerait, dans le fond, de la qualité du cours donné. On ne parle pas vraiment de la formation telle quelle, mais il faut bien comprendre, comme on le mentionnait dans le mémoire, que, aujourd'hui, on parle de formation ponctuelle, et, nous, on veut éviter cette formation ponctuelle.

Oui, il va se donner des cours en informatique pour répondre à des besoins très précis, mais il faut regarder, à long terme, avec l'entreprise, quels sont ses besoins non seulement dans les semaines qui viennent, mais dans les mois qui viennent et dans les années qui viennent. Et on dit: Ça prend absolument quelqu'un qui connaît le domaine de la formation en entreprise, au-delà de la formation plus spécifiquement donnée en informatique, qui puisse regarder ça. Et, à ce niveau-là, en termes de qualification, dans le fond, le bac en relations industrielles est à peu près le seul bac où il s'enseigne la méthode de formation en entreprise. Et, en plus de ça, nous, l'Ordre est ouvert, et, actuellement, il y a des gens qui sont en pédagogie, qui font de la formation en entreprise depuis de longues années, qui sont membres chez nous.

M. Gautrin: Est-ce que je vous comprendrais bien? Vous voulez que les dépenses de formation ne soient pas, disons, faites d'une manière extrêmement ponctuelle, mais soient intégrées dans un plan de formation, et vous dites que vous êtes les meilleurs garants pour vous assurer que le plan de formation correspond bien à... et, disons, est un plan de formation intégré. Est-ce que c'est ça que vous voulez nous dire?

M. Brillant (Rodrigue): Exactement. C'est une garantie de qualité, d'ailleurs, comme on le disait dans le mémoire, où, nous, on aurait une formation spécifique pour les formateurs, qui nous permettrait d'avoir une garantie de qualité. Parce qu'un projet de loi sur la formation est essentiel, pour nous, au Québec; par contre, une mauvaise qualité mettrait en jeu la valeur d'un projet de loi si important.

M. Gautrin: Parce que ce ne serait pas intégré dans un plan de formation, ça pourrait être une suite ponctuelle d'activités de formation non intégrées. C'est un peu ce que vous voulez nous dire?

M. Brillant (Rodrigue): Et ça, malheureusement, pourrait devenir une taxe.

M. Gautrin: À ce moment-là, ça serait une taxe indirecte.

M. Brillant (Rodrigue): Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, vous avez terminé?

M. Gautrin: Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Facal): D'accord. Alors, peut-être un mot de remerciement, de part et d'autre.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, bien entendu, nous avons apprécié le point de vue de gens qui sont aux premières lignes, encore une fois, un peu comme nous l'avons fait avec les professionnels en ressources humaines. Vous, à d'autres titres, mais, quand même, vous êtes des gens qui êtes au confluent des besoins des uns et des autres – les entreprises et les employés – et vous êtes appelés à contribuer à fournir des réponses à tout cela. Alors, je vous remercie de cette contribution.

Et, avant que mon droit de parole ne soit complètement épuisé à cause du temps, je voudrais dire au président que nous avons une demande à formuler dès que la ministre aura conclu.

Le Président (M. Facal): Très bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux remercier l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles. Je sais que le député de Bourassa, tout expérimenté qu'il soit, est quand même un jeune parlementaire. Et je ne lui fais pas grief, dans le fond, de penser que tout doit se faire en même temps. Là, on est à la phase consultation. Ce n'est pas une phase qui aura été inutile. Soyez convaincus que vous et ceux qui vous ont précédés nous aurez permis de réexaminer le projet. C'est à ça que sert la phase en laquelle on est et qui se termine avec vous.

Ensuite, on va débuter l'adoption du principe – donc, le principe même, là – qui consiste à vouloir augmenter l'investissement dans la formation dans l'entreprise. Et, ensuite, on en sera à l'article par article en commission parlementaire, où, là, on pourra ajuster les modalités à l'ensemble des recommandations qui nous ont été faites pendant cette consultation.

Alors, soyez certains que votre mémoire nous influencera. Et je veux vous remercier de nous l'avoir présenté.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup à nos invités. Normalement, à ce stade-ci, nous devrions nous lever pour aller vous saluer. Mais le député de Bourassa a soulevé une question de règlement que je veux entendre. Alors, excusez-nous si on ne se lève pas pour nous diriger vers vous. Merci beaucoup de votre... Bon, voyez, déjà, ils désobéissent. M. le député de Bourassa, on vous écoute.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, c'est un...

Le Président (M. Facal): Bien. Allez-y! Allez-y!

M. Charbonneau (Bourassa): O.K., là, de toute façon, ils reviennent, là. C'est une demande que je voudrais faire, une proposition que je voudrais faire, à la commission, de se réunir en séance de travail au sens que le prévoit l'article 176 de notre règlement, une séance de travail qui nous permettrait d'échanger entre parlementaires. L'article parle de conclusions, observations, recommandations. Enfin, on ne peut pas présumer quelle sera la fin ou quelle sera la portée des propos que nous échangerions si nous nous réunissions. Mais ma proposition, c'est que nous nous réunissions dans ce contexte-là, de manière à pouvoir vérifier s'il y a quelques conclusions possibles à tirer ou quelques observations à tirer, quelques recommandations à tirer de cette série de consultations particulières.

Le Président (M. Facal): Bon. Alors, avant de disposer de cette motion sur le fond, je veux simplement, pour le bénéfice des parlementaires, lire l'article auquel se réfère le député de Bourassa. L'article 176 du règlement dit: «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée.» C'est ce que nous propose le député de Bourassa, et la commission doit disposer de cette motion à majorité simple.

Alors, je suis prêt à entendre des avis sur la teneur de la proposition du député de Bourassa. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que ça signifie que ça retarderait d'autant l'adoption de principe, en deuxième lecture, du projet de loi 90, qui, je pense, est prévue pour demain?

Le Président (M. Facal): Je vais consulter le secrétaire, qui est plus expert que moi en ces questions. Un instant!

Nous allons suspendre quelques instants pour étudier les implications de cette demande sur le calendrier.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 13 h 14)

Le Président (M. Facal): Alors, sur le fond, la motion du député de Bourassa est tout à fait recevable. Si une commission le souhaite, elle peut prendre un jour franc pour accompagner son rapport des recommandations qu'elle juge bon; nous pouvons le faire si nous le voulons, nous ne sommes pas obligés.

La question de fond est: Quelle incidence cela aurait-il sur notre calendrier? Et, ici, il semblerait que nous sommes dans une zone grise mettant en cause les articles 119, 176 et 235. Et nous ne pouvons pas, sur la base des informations que j'ai, répondre à la question: Cela retarderait-il ou pas le calendrier des travaux? C'est dans ce contexte-là que nous avons à statuer sur le fond d'une motion qui, elle, est parfaitement recevable.

Mais je suis incapable de vous dire, sur la base des renseignements que j'ai, à quel moment – si nous prenons ou non cette journée-là – débuterait la deuxième lecture, sachant, évidemment, que les deux leaders ont plusieurs autres projets de loi qu'ils font cheminer. Pour le reste, la commission est entièrement souveraine de la décision qu'elle s'apprête à prendre maintenant. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, étant donné que c'est bien connu que je suis un jeune parlementaire... Et ça ne m'offusque pas de me le faire dire du tout, parce que, même les vieux parlementaires ont encore de la procédure à apprendre; puis, vous, vous êtes un jeune président de commission.

Le Président (M. Facal): Tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous avez un moyen, vous, quand vous ne savez pas exactement la portée d'une demande qui vous est faite, de vérifier auprès du président de l'Assemblée nationale pour aller chercher un éclairage? Ça ne doit pas être la première fois que ça arrive, ça, là, une proposition du genre, là. Et ça ne doit pas être la première fois que le monde s'interroge sur l'impact que ça a. Et je me souviens que, à un moment donné, quand est arrivée l'approche des crédits, là, ils nous ont sorti une série de jurisprudences sur les décisions antérieures. Il doit y avoir des gens qui ont délibéré là-dessus.

Le Président (M. Facal): Il est tout à fait possible, en effet, de prendre en délibéré une motion et d'aller chercher un avis, sauf que ça nous obligerait à nous réunir de nouveau cet après-midi, et je crois comprendre qu'il y a ici des impossibilités de calendrier.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, écoutez, cinq minutes pour avoir la réponse, là, ce n'est un malheur pour personne, là. De toute façon, il y a déjà des remplaçants. Tout le monde peut faire... Moi aussi, j'ai des contraintes, là. M. Tremblay s'en va présider une commission cet après-midi. Ça va être la ministre, là, tu sais...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, votre point de vue est parfaitement recevable. Je suis prêt à en entendre d'autres. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, trois heures après la période de questions, il y a le projet de loi 84 qui est appelé en commission parlementaire. Je crois que c'est la commission de l'économie et du travail. Est-il appelé en commission parlementaire? Oui, c'est ça. On est à la troisième lecture, hein, l'étude article par article.

Si tant est que l'on cherche, là, qu'est-ce qu'on cherche? Qu'est-ce que l'opposition recherche? Si c'est une séance de travail, on peut la faire en dehors, là, de l'article 176 du règlement, si c'est de ça qu'il s'agit, là. Comme ça, on est sûr de ne pas avoir à revenir ici, en commission, pour connaître si, oui ou non, ça retarde ou pas la deuxième lecture, qui, dans le calendrier du gouvernement, a lieu demain.

Alors, la séance de travail, on pourrait très bien la décider en dehors de l'article 176 du règlement, auquel cas ça satisferait, à ce moment-là, la demande du député de Bourassa, et puis ça satisferait, en même temps, notre assurance que tout ça n'est pas, disons, un jeu dilatoire pour empêcher qu'il y ait la deuxième lecture demain.

Alors, moi, je l'offre – mes collègues, également – de faire une séance de travail de 8 heures à 9 heures, demain matin, entre parlementaires.

Le Président (M. Facal): Très bien.

Mme Harel: Mais pas dans le cadre, évidemment, de l'article 176, parce que, ça, c'est tout un autre dispositif, ça.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je passe, pour l'instant, parce que je pense qu'il y a une ouverture qui vient d'être faite par la ministre, et je vais entendre d'autres parlementaires.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Qu'est-ce qu'on cherche? On cherche tout simplement à voir s'il y a moyen d'enregistrer un certain nombre de conclusions à la suite des travaux, comme le règlement permet de s'y essayer. Ni moi ni la ministre n'avons une idée claire si ça a un impact sur le calendrier. Donc, mon intention n'est certainement pas de cet ordre-là, pas plus que son intention, en s'y refusant ou en s'y prêtant. Donc, ça, c'est à vous à prendre l'éclairage approprié pour nous répondre là-dessus.

Quant à son ouverture, quant à son...

Le Président (M. Facal): L'éclairage que je peux fournir aux membres de la commission est que je n'ai pas les bases légales pour que nous prenions une décision sur le strict plan réglementaire. Les membres de la commission ont à porter un jugement sur l'opportunité d'accéder ou non à la requête du député de Bourassa, et nous vivrons avec les conséquences de l'acceptation ou du refus. M. le député de Verdun.

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai pas terminé, s'il vous plaît. Vous avez profité d'une respiration de ma part pour faire votre intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Ah! Une pause respiratoire.

M. Charbonneau (Bourassa): Deuxièmement, je voulais juste clarifier que ce dont je parle ou ce que je recherche avec cette proposition, ça ne remplace pas l'échange privé que nous avions ce matin. Il y a toujours lieu d'avoir, probablement, une demi-heure, trois quarts d'heure encore d'échanges à partir des conseillers juridiques, comme ce matin. Ça, c'est une autre paire de manches.

L'ouverture de la ministre. Moi, j'ai besoin d'un éclairage de monsieur, ici, notre secrétaire: Est-ce que l'ouverture... la proposition que fait la ministre fait en sorte que ça n'est plus au procès-verbal? Les échanges que nous aurions, dans le contexte qu'elle suggère, sans référer à 176, en ne référant plus à 176, est-ce que ça devient hors procès-verbal?

(13 h 20)

Le Président (M. Facal): M. le secrétaire, moi, je vous permets de répondre au député de Bourassa, si vous le souhaitez.

Le Secrétaire: Bien, c'est-à-dire que, si vous faites, comme ce matin, une réunion d'information, c'est une réunion d'information des députés. Non, mais il n'y a aucune séance. Si vous faites une séance de travail, même si ce n'est pas couvert par 176, même si le rapport est déposé et que, en cours d'une séance de travail, la commission adopte une motion quelconque, elle va être au procès-verbal, quelle que soit la motion. Même si la motion est rejetée, elle va être au procès-verbal, s'il y a séance de travail.

Le Président (M. Facal): M. le...

M. Charbonneau (Bourassa): Bon, d'accord, comme c'est là...

Le Président (M. Facal): ...Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Dans le cadre de l'article 176, compte tenu que nous disposons d'une journée – un jour franc – et qu'on sait déjà que, au niveau du principe, on doit faire appeler cette loi-là demain, alors, c'est évident que, techniquement parlant, il y a un problème qui se pose. L'ouverture de la ministre à l'effet de dire: On pourrait faire une séance de travail, demain matin, de 8 heures à 9 heures, ce qui nous permettrait de répondre à la demande, quand même, du député, de pouvoir échanger ensemble... Et, là, à ce niveau-là, nous serions d'accord, comme formation politique, à...

Le Président (M. Facal): Je veux être sûr de bien vous comprendre. Vous seriez d'accord pour la séance de travail...

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Facal): ...mais pas d'accord avec la motion du député de Bourassa, qui est celle dont nous devons disposer d'abord, là.

Mme Caron: Parce que, à sa face même, disposant d'un jour franc, et compte tenu que nous savons que le projet de loi va être appelé demain, il m'apparaît qu'il y a une impossibilité technique.

Le Président (M. Facal): Non, non, entendons-nous, là! Il est certain qu'on prendrait une journée de plus. Le souci de Mme la ministre, c'est l'adoption du tout avant l'ajournement du 23 juin.

Mme Caron: Et nous ne pouvons...

Le Président (M. Facal): Et, dans cette perspective-là, je n'ai pas les bases légales pour répondre.

Mme Caron: ...nous permettre de retarder d'une journée.

Le Président (M. Facal): Voilà. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'on a trois éléments devant nous, d'après moi. On a le besoin, comme commission, de poursuivre l'échange qu'on a eu, ce matin, sur les questions purement juridiques. Malheureusement, on a simplement concentré nos informations sur les dernières parties du projet de loi. Je pense qu'il y en aurait quelques-unes qui seraient au début; débat qui peut se faire parfaitement en séance de travail, sans procès-verbal, en fonction des horaires de chacun, même à l'intérieur. Ça, c'est assez clair.

Deuxième élément. Je pense qu'on doit, comme commission, faire un rapport sur ce qu'on a entendu. C'est-à-dire qu'on a entendu un certain nombre de points de vue, desquels se dégagent, d'après moi, des lignes directrices. Et on n'est pas une commission, disons, régulière, on est une commission exceptionnelle. Et on devrait, à mon sens, être en mesure de tirer les conclusions qui se dégagent des mémoires que nous avons entendus, si on est capable de le faire. Je suis sûr que le secrétariat de la commission sera en mesure de le faire.

Troisième point. Et je comprends l'argument de la ministre; elle est une vieille parlementaire – nous aussi, ici – et elle se dit: Il y a des mesures dilatoires qui peuvent être utilisées. Et elle ne veut pas – il y en a un certain nombre, peut-être, qu'on sera obligé d'utiliser, le cas échéant – laisser flanc à de nouvelles mesures dilatoires. Et, ça, je comprends; je comprends ce point de vue là.

Est-ce qu'il serait concevable – je vous soumets, actuellement – qu'on ait la possibilité, quand même, de faire rapport sur ce qu'on a entendu, c'est-à-dire que la commission fasse rapport, sans que ça ait pour effet de retarder la prise en considération, demain, en deuxième lecture, du projet de loi 90?

Autrement dit, est-ce qu'on peut concevoir que cette commission fasse rapport, et, concurremment, au moment où elle fait rapport, c'est-à-dire où elle prépare son rapport en fonction d'une adoption en troisième lecture, que le débat sur le principe du projet de loi se fasse?

Si vous me permettez, à mon sens, c'est concevable. Je vous explique pourquoi. Usuellement, une commission, lorsqu'elle va en auditions publiques, c'est après l'adoption en deuxième lecture. On adopte le principe, et, après, la commission reçoit un certain nombre de groupes ou de corps qui veulent venir l'informer pour pouvoir orienter, d'une manière ou d'une autre, le projet de loi.

Alors, M. le Président, moi, je souhaiterais bien comprendre... Je ne voudrais pas – parce que les députés ministériels, actuellement, ne veulent pas prêter flanc à la possibilité de mesures dilatoires, et je comprends qu'ils ne veulent pas le faire – qu'on perde la possibilité de faire un rapport.

Alors, je voudrais vous demander si c'est faisable que, à la fois, on fasse un rapport et puis, dans notre affaire, on ne tombe pas dans les mesures dilatoires. À mon sens, ça devrait l'être. Et je vous demanderais de ne pas prendre de vote tout de suite, d'aller consulter les experts en procédure parlementaire, c'est-à-dire d'ajourner cette commission et de voir s'il y aurait possibilité que cette commission puisse faire ce rapport sans que, nécessairement, ça implique une mesure dilatoire.

Le Président (M. Facal): Je vais d'abord commencer par en parler au secrétaire pendant que les membres de la commission entendront ce que la députée de Terrebonne veut nous dire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Il faut préciser que, au niveau des audiences, la commission peut toujours recevoir des groupes, pas nécessairement après la deuxième lecture. On pouvait en entendre, c'est une procédure normale, aussi normale que de les entendre après la deuxième lecture.

On ne doit pas faire rapport; ce n'est pas une obligation de faire rapport. On peut demander à faire rapport, selon l'article 176; donc il n'y a pas obligation. Nous, on vous dit que, compte tenu de la lecture de l'article 176 et de ce que nous avons comme information, puis compte tenu que c'est un jour franc, nous, on vous dit que, selon l'échéancier que nous voulons respecter, on ne peut pas acquiescer à cette demande-là dans ce cadre-là.

Par contre, afin de donner réponse aux autres besoins que vous avez évoqués, c'est-à-dire d'avoir encore de l'information... Et, cette rencontre-là, ça pourrait être aussi... Même si ce n'était pas un rapport formel, on pourrait échanger ensemble – non en fonction de l'article 176, mais en séance de travail régulière – sur les conclusions qu'on veut donner. Ça n'empêche pas, non plus, d'avoir une séance technique plus tard, aussi, si on le veut. Mais on pourrait échanger, comme on pourrait le faire dans le cadre d'un vrai rapport, selon l'article 176. Mais on ne peut pas, nous, donner notre accord en fonction de l'article 176. Mais on est prêts à échanger sur les conclusions puis les orientations que vous voulez donner, mais dans le cadre d'une séance de travail.

Le Président (M. Facal): Nous sommes en train de discuter un point important, bien sûr, mais qui nous fait déjà largement déborder de l'ordre du jour prévu. Alors, je vais prendre encore quelques interventions, et puis, ensuite, je vais demander aux membres de prendre une décision. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y aura, de toute façon, un rapport de fait. Ce qui est en débat, suite à ma proposition, c'est qu'on se rencontre, selon l'article 176, pour essayer de conclure entre nous. Mais, de toute manière, si je comprends bien la routine qui est la nôtre, il y a un rapport qui est rédigé par le secrétaire, et le président va déposer un rapport. Probablement demain, j'imagine?

Le Secrétaire: Vraisemblablement.

M. Charbonneau (Bourassa): Vraisemblablement demain. Puis, à partir de là...

Mme Caron: Ce n'est pas le même type de rapport, là.

M. Charbonneau (Bourassa): J'imagine. Et 176 nous permettait d'essayer de discuter, d'avoir un rapport résultant d'une discussion, d'un échange. Alors, moi, je maintiens ma proposition. Si ça ne passe pas, qu'est-ce que vous voulez...

Une voix: Je demande le vote, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Gautrin: Je pense qu'on n'est pas...

Le Président (M. Facal): Non. Nous allons prendre le vote, mais comme nous procédons toujours de façon... disons, avec le maximum de cordialité, je vais vous permettre, M. le député de Verdun, de vous exprimer sur le fond.

M. Gautrin: Mais j'aurais voulu savoir si le député avait quelque chose à exprimer, à part de demander le vote.

Une voix: La position de madame fait l'unanimité chez nous.

(13 h 30)

M. Gautrin: Voici. La position de la députée de Terrebonne présuppose, au départ, que voter en faveur d'avoir un rapport équivaut à un retard et une mesure dilatoire, en disant: Les textes sont clairs. Votre position, M. le Président, est à l'effet que les textes ne sont pas clairs. Et notre position était la suivante. Et je comprends, je ne veux pas entraîner, actuellement, les ministériels dans des mesures dilatoires. Ce que je dis, néanmoins, c'est que, si ceci ne retarde pas ce que votre échéancier... Je pense qu'il est souhaitable que cette commission puisse faire rapport.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, est-ce qu'il est concevable que l'on écrive la motion de manière à dire – une fois que vous avez fait les vérifications, mais je crois... Si ceci ne retarde pas, c'est-à-dire permet l'adoption, demain, en deuxième lecture, est-ce qu'il est concevable que nous puissions, comme commission, faire rapport? Parce que le faire en séance de travail n'a pas la même valeur que le faire officiellement, parce qu'un rapport de la commission est un rapport qui va de l'autre côté.

Alors, moi, ce que je plaide... Et je comprends, je suis assez proche de la position de la députée de Terrebonne, comme d'habitude. Sauf sur un point majeur.

Mme Caron: Qui se réglera à l'automne.

M. Gautrin: Pardon?

Mme Caron: Qui se réglera à l'automne.

M. Gautrin: Je ne pense pas.

Mais, si vous me permettez, je crois que, si on était capable de vous laisser... de se dire à peu près: Le souhait de la commission, c'est le suivant, si on ne peut pas... si on ne veut pas retarder – je comprends que vous ne voulez pas – on ne retarderait pas le débat, et on serait capable de pouvoir faire le rapport.

Ce serait l'objectif de la proposition, M. le Président. Je ne sais pas s'il faut que le député de Bourassa la reformule, etc. Mais est-ce qu'on ne peut pas concevoir de pouvoir faire rapport sans nécessairement que ce soit une mesure dilatoire?

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait l'esprit de la...

M. Gautrin: Donc, on essaie...

Mme Caron: ...le faire en séance de travail et non en fonction de l'article 176.

Une voix: Et voilà!

Le Président (M. Facal): Je crois honnêtement que...

M. Gautrin: Quel avantage à le faire en séance de travail par rapport à 176?

M. Létourneau: Il n'y a pas de désavantage.

Mme Caron: C'est ça.

M. Gautrin: Quel avantage?

Mme Caron: C'est ça. C'est qu'on n'a pas de désavantage.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun. M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Sauf qu'il n'y a pas de rapport. Ça n'existe pas en séance de travail.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, je pense, très honnêtement, que nous avons fait largement le tour de la question, que tous les points de vue ont été entendus. Il est 13 h 31; la période des questions débute dans 29 minutes. Nous allons disposer de la motion du député de Bourassa, qui est de... Voulez-vous la reformuler dans vos propres termes pour être sûr que je ne lui fais pas injure?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est de... Oui, allez-y donc, oui.

Le Secrétaire: Ce que j'ai noté, c'est que M. Charbonneau (Bourassa) propose que la commission tienne une séance de travail en application de l'article 176.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais l'amender, M. le Président? Dans la mesure où ça ne constitue pas une mesure dilatoire et que ça permet la prise en considération du projet de loi 90 – on est aujourd'hui lundi – mardi, le 6 juin. Bon.

Le Président (M. Facal): Alors...

M. Gautrin: Est-ce que ceci est recevable comme amendement?

Le Président (M. Facal): ...tous les parlementaires ont compris l'esprit du sous-amendement du député de Verdun. Nous allons commencer par disposer du sous-amendement du député de Verdun. Et je vais tout de suite prendre le vote sans débattre du sous-amendement, qui n'apportera pas de nouveaux arguments quant au fond.

Alors, le sous-amendement du député de Verdun. Pourriez-vous, M. le secrétaire, appeler le vote?

Le Secrétaire: Je n'ai pas compris l'amendement. Excusez-moi!

Le Président (M. Facal): Le sous-amendement, c'est de...

M. Gautrin: L'amendement a pour effet, si vous... C'est un amendement, puisqu'il y a une proposition; donc, c'est le premier amendement. C'est de rajouter les mots «dans la mesure où ceci ne retarde pas l'adoption, en deuxième lecture, du projet de loi 90, le 6 juin 1995».

Le Président (M. Facal): Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous appeler le vote sur l'amendement – vous avez raison – du député de Verdun?

Le Secrétaire: Vote nominal. Alors, les députés voudront bien se prononcer pour ou contre. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

M. Tremblay: Ah, il l'a dit! C'est beau! Merci!

M. Paré: L'amendement?

Le Secrétaire: L'amendement. On vote sur l'amendement. Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Alors, le député de Lotbinière, vraiment, me met dans l'embarras en me forçant à voter contre. Contre l'amendement.

Ce qui nous ramène...

Le Secrétaire: Pour:4

Contre:5

Le Président (M. Facal): ...à la proposition principale, que je ne vous relis pas, et sur laquelle j'appelle le vote.

M. Tremblay: M. le Président, là, je serais prêt à reconsidérer de permettre au député de Lotbinière de reconsidérer son vote, étant donné le problème de communication. Parce que je ne voudrais pas qu'il soit mal interprété, parce qu'il n'a peut-être pas suivi tout ce qu'on a dit, là.

Le Président (M. Facal): Est-ce que le député de Lotbinière accepte de reconsidérer son vote?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, vous ferez donc les modifications appropriées. Moi, je souhaite qu'il ne soit pas retenu que j'ai eu à m'exprimer là-dessus. Fort bien?

Alors, sur la proposition principale du député de Bourassa – l'originale – pourriez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Alors, sur la proposition de M. Charbonneau. M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Pour:3

Contre:6

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, ceci met fin à l'ordre du jour. Nous ajournons nos travaux sine die au terme de ces consultations.

(Fin de la séance à 13 h 36)