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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, November 15, 2016 - Vol. 44 N° 128

Clause-by-clause consideration of Bill 92, An Act to extend the powers of the Régie de l’assurance maladie du Québec and to amend various legislative provisions


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Richard Merlini, président

M. Gaétan Barrette

M. Nicolas Marceau

M. François Paradis

*          Mme Christine Claraz, Régie de l'assurance maladie du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Et bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission ouverte et je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) sera remplacé par M. Hardy (Saint-François) et M. Pagé (Labelle), par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Excellent. Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux de la commission jeudi dernier, le dernier article adopté était un amendement proposant le nouvel article 24.0.2. Aujourd'hui, il nous reste encore neuf articles et amendements dont l'étude a été suspendue et également plusieurs amendements qui nous seront proposés par le ministre.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour un nouvel amendement ce matin qui, je crois, est 30.1, si je ne m'abuse.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, nous venons de distribuer aux collègues un amendement à l'article 30.1 qui se lit comme suit :

Insérer, avant l'article 31 du projet de loi, le suivant :

30.1. La Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, des suivants :

«8.1.1. Un pharmacien doit remettre une facture détaillée à la personne à qui est réclamé le paiement d'un service pharmaceutique, sauf lorsqu'il s'agit d'un service pour lequel aucune contribution n'est exigible en vertu du paragraphe 1.4° du premier alinéa de l'article 78, d'un médicament ou d'une fourniture couvert par le régime général. Cette facture doit indiquer, distinctement, les honoraires professionnels du pharmacien pour chaque service rendu, le prix assumé par le régime général pour chaque médicament ou fourniture qu'il fournit, ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste le cas échéant.

«Cette facture doit également faire mention de tout autre renseignement que le gouvernement détermine par règlement, selon que la couverture d'assurance est assumée par la régie ou par une assurance collective ou un régime d'avantages sociaux.

«Un grossiste reconnu doit remettre au pharmacien auquel il vend un médicament ou une fourniture couvert par le régime général une facture détaillée indiquant distinctement le prix de ce médicament ou de cette fourniture ainsi que sa marge bénéficiaire.

«8.1.2. Il est interdit à un pharmacien de vendre, à une personne couverte par le régime général, un médicament couvert par ce régime à un autre prix que celui qu'il a lui-même payé. Lorsqu'il s'agit d'un médicament magistral, d'une thérapie parentérale, d'une solution ophtalmique ou de tout autre médicament nécessitant une préparation, le prix qu'un pharmacien a lui-même payé comprend le prix de tous les ingrédients qui ont servi à la préparation, ainsi que les honoraires de préparation.

«Il est interdit à un pharmacien préparateur, qui, à la demande d'un autre pharmacien, prépare un médicament magistral, une thérapie parentérale, une solution ophtalmique ou tout autre médicament qui nécessite une préparation, de vendre à ce pharmacien un tel médicament à un autre prix que celui assumé par le régime général, et de lui facturer, lorsque la personne concernée est couverte par le régime public, d'autres honoraires que ceux établis selon les tarifs prévus à l'entente visée à l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29).»

Je pense que ça se terminait là. Voilà, M. le Président.

Alors, c'est un article qui traite de deux objets, en fait, qui est le même thème qui est celui de la facture qui devra éventuellement être produite lorsqu'il y a la vente d'un produit, incluant les médicaments. Et c'est un amendement qui fait référence et qui répond aux doléances qui ont été exprimées particulièrement par les gens de l'industrie, incluant les gens du monde de l'assurance, qui ont eu, dans les dernières années — et ça a été confirmé et admis par l'AQPP, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires — à faire face à des montées substantielles de prix suite à la mise en place, il y a quelques années, de plafonds de ristournes. Les pharmaciens, par leurs différents représentants et leurs différentes organisations dont ils sont membres, nous ont indiqué et ont admis à plusieurs reprises que, lorsqu'il y avait eu un plafonnement, bien, les gens s'étaient revirés de bord et s'étaient repris sur les assureurs privés. Les assureurs privés, ça inclut, évidemment, les entreprises. La conséquence de ça est, évidemment, l'absence de concurrence et un coût qui devient lourd pour le secteur privé, et particulièrement pour les employeurs. Alors, l'idée ici est de faire en sorte qu'il y ait une transparence maximale face aux payeurs pour que le principe fondamental et sain de la concurrence s'exerce. Et, pour qu'il y ait concurrence, il faut une transparence de la facture.

Un dernier commentaire, M. le Président. Des gens ont dit — ont critiqué, d'ailleurs, on l'a vu dans les médias ce matin — que ce serait le seul endroit où on allait faire ça. Bien, peut-être, mais ce n'est pas le seul endroit où les factures sont détaillées. C'est vrai qu'on va là où on va dans ce projet de loi, mais je pense qu'à partir du moment où on est dans un régime public on a le devoir, nous, comme gouvernement, de s'assurer que la concurrence, lorsqu'elle s'applique, soit existante. Et, pour y parvenir, bien, c'est le chemin à prendre, d'où cet amendement qui, encore une fois, répond à une demande spécifique du monde de l'assurance et du monde de l'entreprise, et je pense que ces gens-là ont fait part d'un argumentaire qui était tout à fait recevable. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement qui propose l'article 30.1? M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, que je ne fréquente pas souvent. Il me fait plaisir de vous voir.

Peut-être une question parce que, là, je n'ai pas eu le temps de faire une comparaison entre ce qui a été déposé la semaine dernière par le ministre et ce que nous avons ce matin devant nous. Peut-il nous dire la différence entre, dans les textes, là, la rédaction de ce matin puis la rédaction de la semaine dernière, que je ne vois... bien, enfin, que je ne vois pas?

M. Barrette : Alors, juste une petite seconde...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : S'il y a consentement, notre collègue donnera la différence entre les deux, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement des membres pour permettre à Me Claraz de répondre? Alors, Me Claraz, à vous la parole.

Mme Claraz (Christine) : Bonjour. Me Christine Claraz. Donc, au premier alinéa, en fait, ce qui est différent, c'est qu'on a utilisé, finalement, une terminologie plus large. On retrouve en fin d'alinéa... Bien, ce que vous aviez à l'origine, «ainsi que les honoraires du pharmacien préparateur», c'est ce que vous aviez à l'origine. Alors, on retrouve désormais «ainsi que les honoraires de préparation», qui vise, dans le fond, à la fois le pharmacien lui-même qui prépare et le pharmacien qui fait affaire à un préparateur.

M. Marceau : Je ne vous ai pas suivie. Où êtes-vous exactement?

Mme Claraz (Christine) : Je suis au premier alinéa de l'article 8.1.2, à la toute fin.

M. Marceau : Ah! O.K. Recommencez dans ce cas-là. Je m'excuse, je cherchais dans le premier alinéa du 8.1.1.

Mme Claraz (Christine) : Alors, ça se lisait, en terminant, «ainsi que les honoraires du pharmacien préparateur», et là ça se lit désormais «ainsi que les honoraires de préparation».

M. Marceau : O.K. Et c'est tout?

Mme Claraz (Christine) : Il y a ça. Et le deuxième alinéa, M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Barrette : Bon, dans le deuxième alinéa, il y avait... Je n'ai pas le texte initial.

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, l'élément... Est-ce que le collègue veut que je relise les deux textes, là, ou...

M. Marceau : Non, non, je veux juste qu'il m'identifie...

M. Barrette : Comme sur le texte originel, là, l'élément qui est moteur, là, c'est à la fin, l'avant-dernière ligne, là, du dernier paragraphe, alors «à un autre prix que celui assumé par le régime général». O.K.? Alors, ici, après certaines discussions qui ont eu lieu, on a clarifié la chose, «lorsque la personne concernée est couverte par le régime public». Alors, ici, on est dans un paragraphe qui traite des préparateurs. Ça va?

M. Marceau : Oui.

M. Barrette : Alors, on est dans le paragraphe qui traite des préparateurs. Le préparateur peut préparer des formulations, des concoctions, là, il peut préparer des formulations qui sont destinées à des gens qui sont couverts par le régime public ou à des gens qui sont couverts par des régimes privés. Alors, ici, on met une condition, que le prix ne peut pas être différent de celui de... et on vient spécifier que, dans le cas où le receveur, le patient, est couvert par le régime public, bien, la règle qui veut que ça ne peut pas dépasser le prix du public pour le récipiendaire public, c'est comme ça et ça ne l'oblige pas au receveur privé pour le cas du préparateur. C'est-u clair?

M. Marceau : O.K. Pas pire. Oui, oui, je pense que ça va.

Le Président (M. Merlini) : D'autres questions ou...

M. Marceau : En fait, juste pour bien comprendre, là...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...vous avez réécrit de façon à ce que ce que vous venez de dire soit plus clair dans... Ce que vous avez réécrit, d'après vous, est plus conforme à ce que vous venez dire que ce qu'il y avait auparavant, c'est tout.

M. Barrette : Exactement, parce que, dans ce qui était écrit précédemment, ça imposait la limite du prix du public au récipiendaire public et au récipiendaire privé. Alors, on a, par ce fait-là, laissé une souplesse dans le cas du préparateur, juste dans ce cas-là, un différentiel de prix au privé. C'est un cas particulier, très particulier.

M. Marceau : O.K. Je n'ai pas fini, mais merci pour ces clarifications-là.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être revenir sur une chose que vous avez dite, que vous avez mentionnée en présentant l'article, là, puis qui m'apparaît être un enjeu important, c'est la question de la transparence, là, que vous appelez de vos voeux puis que, je pense, on appelle tous de nos voeux ici. Là, à ce stade-ci, les changements qui sont proposés ne s'appliquent qu'aux factures des pharmaciens. Vous avez mentionné que... Bien, enfin, je ne veux pas vous imputer ou vous attribuer des propos, là, mais j'ai cru comprendre que vous pensez que ça pourrait être désirable pour d'autres professions, d'autres professionnels de la... Je veux juste vous dire... Je vais aller jusqu'au bout, là, j'ai eu l'impression que vous disiez que ça pourrait être souhaitable pour d'autres, mais qu'aujourd'hui on faisait l'assurance médicaments puis que, dans ce contexte-là, on allait se contenter de travailler sur la question des pharmacies. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

M. Barrette : Non, non, non.

M. Marceau : Ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. Barrette : Je n'ai pas fait d'allusion ni dans un sens ni dans l'autre, j'ai fait simplement référence au fait que ce matin... Puis j'avais déjà entendu la critique, là. Ce matin, j'ai fait référence à des commentaires qui ont été émis, que j'ai déjà entendus, qui ont été exprimés ici, en commission parlementaire, d'ailleurs, à l'effet que, dans le commerce, il y a juste les pharmaciens qui, dans un univers commercial, auraient à divulguer leur marge de profit. Alors, j'ai simplement fait référence à ça en n'insinuant pas qu'on devait multiplier la clause.

M. Marceau : O.K. Excusez-moi. J'avais donc mal compris ce que vous disiez, là, puis je ne comprenais pas ce qui était... Les prémisses, là, je ne les connaissais pas. Par ailleurs, quand même, sur le principe, qu'est-ce que vous en pensez, de l'idée d'étendre cette transparence à tous les professionnels de la santé? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

M. Barrette : Évidemment que je vais répondre qu'on est dans un projet de loi d'assurance médicaments, là, on n'est pas dans un autre projet de loi. Je vais réserver mon opinion pour le jour où ça sera...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je comprends cette réponse, là, mais, en même temps, je pense que c'est important de... Bon, ça pose plusieurs questions. Des fournisseurs, des gens qui vendent des produits dans un contexte commercial puis qui, par ailleurs, reçoivent à l'occasion une rémunération d'un système, ça n'existe pas seulement pour les pharmacies, ça existe pour d'autres professionnels de la santé. Est-ce que ça vous apparaît raisonnable de demander la transparence à un, et pas à l'autre? Moi, il me semble qu'on devrait aller vers une transparence pour tous les intervenants.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je m'excuse, à cause du bruit, j'ai raté la fin de la question.

M. Marceau : O.K. Je vais pouvoir invoquer la même chose moi aussi, là, parce qu'effectivement on n'entend pas grand-chose ici, hein?

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le député de Rousseau, pour l'indulgence du ministre?

M. Marceau : O.K. Je recommence. Il y a plusieurs professionnels de la santé qui ont des activités commerciales, qui vendent des produits. Dans certains cas, il y a des gens qui sont couverts par des régimes privés; dans certains cas, des régimes publics. Il n'y a pas seulement l'assurance médicaments. Par exemple, la CSST, il y a des gens qui reçoivent des aides, des prothèses, bon, je ne sais trop, qui sont payées souvent par, donc, un régime public ou quasi public, et, dans ces cas-là, on ne demande pas de transparence présentement. Est-ce que vous pensez aller vers une transparence pour tous les professionnels de la santé?

M. Barrette : Comme je l'ai dit dans mon introduction, c'est un amendement qui est une réponse à des critiques formulées spécifiquement, dirigées vers le médicament, et les gens qui sont venus exprimer ces critiques-là, particulièrement les assureurs ou encore les entreprises, personne n'a évoqué cette problématique-là ailleurs. Alors, à cette étape-ci, je ne serais pas enclin à ouvrir ce débat-là.

Encore une fois, comme le collègue le sait, M. le Président, évidemment, on fait des consultations pour parfaire notre projet de loi et on dépose des amendements en réponse aux critiques qui ont été faites. Alors, cet amendement-là, il est très dirigé, c'est vrai, mais il est dirigé sur la base de critiques qui ont été formulées par des agents payeurs. Et ces agents payeurs là n'ont pas évoqué quelque problématique que ce soit, du moins lors des consultations publiques, et, à cette étape-ci, c'est la raison pour laquelle je me limite à cet élément-là, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'entends votre réponse, là, puis je comprends qu'à ce stade-ci les volumes qui sont en cause pour les médicaments ne sont pas du même ordre que ceux, par exemple, pour des lunettes ou bien pour d'autres objets qui font l'objet de commerce par les professionnels de la santé, mais je réitère, là, il y a quand même une question d'équité. Il y a une impression qui se dégage... Et je sais que vous allez pouvoir me confirmer que ce n'est pas le cas, mais il y a quand même une impression qui se dégage du côté surtout des pharmaciens propriétaires que c'est... bien, c'est l'ensemble de leur modèle d'affaires qui est remis en cause.

Prise isolément, la question de la transparence, évidemment, ça va de soi, puis, évidemment, vous ne trouverez pas d'opposition de notre côté, là, sur la transparence. Mais, quand on combine ça au fait que, bon, ils ont eu, vous le savez mieux que moi, dans le cadre du projet de loi n° 28, à subir des baisses de rémunération, bon, il y a un certain nombre d'éléments qui s'ajoutent les uns après les autres, ça fait en sorte que le modèle d'affaires même de nos pharmacies communautaires est remis en cause, que la profitabilité de ces pharmacies est en danger, on peut dire ça. Je répète, là, dans ce contexte-là, vous ne trouvez pas que ce qui est bon pour un devrait être bon pour les autres? Cette transparence, si elle est bonne pour les pharmaciens, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas bonne pour les autres. Au moins, me dire les intentions que vous avez pour la suite des choses. Je comprends que vous n'allez pas vous engager ce matin à faire en sorte que les factures soient transparentes pour tout le monde, là, mais il me semble que ça donnerait l'impression que ce n'est pas simplement les pharmaciens qui sont visés tout le temps.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Barrette : Bien, remettons les choses dans leur juste perspective, cet élément-là du projet de loi, il traite spécifiquement le monde de la pharmacie. Et les raisons que j'ai évoquées — invoquées et évoquées — tantôt ne changent pas, et j'ai de la misère, M. le Président, à suivre notre collègue quand il nous dit que la transparence qui induit la concurrence va nuire au modèle d'affaires. Ça, j'ai une certaine difficulté à suivre ce raisonnement-là et j'ai encore plus de difficultés à le suivre quand les pharmaciens eux-mêmes, que ce soit par leur organisation représentative, que par leur ordre professionnel et que par d'autres observateurs, sont venus nous indiquer que le modèle actuel est problématique parce qu'il nuit à l'indépendance du professionnel qu'est le pharmacien.

Alors, d'un côté, la concurrence, qui, à mon avis, est quelque chose de sain, bien, on la génère, et ensuite notre projet de loi, combiné à 81, c'est un projet de loi, particulièrement, le 92, qui vise à améliorer le modèle d'affaires du pharmacien, certainement pas le modèle d'affaires du monde de la distribution du médicament. Et c'est deux choses séparées, là, ça, là. Alors, je suis tout à fait d'accord avec le collègue, M. le Président, que le modèle d'affaires de la chaîne du médicament, au moment où on se parle, il sera potentiellement bouleversé, ça, c'est vrai, mais avec une finalité qui est celle de la protection de l'indépendance du pharmacien, qui est souhaitée par les pharmaciens. Moi, depuis qu'on a déposé les amendements, j'ai eu beaucoup de contacts avec des pharmaciens qui ont compris ce qu'il y avait là-dedans, puis c'est perçu comme étant une bonne nouvelle, mais, évidemment, une bonne nouvelle qui va s'inscrire dans un environnement voulu comme étant concurrentiel.

Alors là, il y a peut-être une perception qui est différente de chaque côté de notre table, et je ne comprends pas... pas que je ne comprends pas, mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on mette en danger le pharmacien en introduisant de la concurrence.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, on va prendre un petit peu de recul, là. Quand on parle de la vente de chaises, hein, de fabrication de chaises, de la vente de chaises, les lois de l'économie font en sorte que, quand le marché en question, des chaises, est concurrentiel, le prix qui va s'établir sur le marché va assurer que les meilleures entreprises performent, que les mauvaises soient sorties du marché. Les mauvaises vont faire faillite, les bonnes vont demeurer, les consommateurs vont être heureux à la fin parce que le prix des chaises va être à un prix raisonnable, et ça va correspondre à ce qui est optimal dans certaines circonstances. Ça, c'est dans le cas d'un produit tout à fait standard, pour lequel une concurrence vaste peut exister.

Là, vous allez me permettre de vous dire que, dans le cas du secteur de la santé, on n'est pas du tout, du tout, du tout là-dedans. Moi, je souhaite la concurrence quand elle est bienfaisante, mais là il faut juste voir que, si les bouleversements que vous mettez en place mènent à des baisses de prix très importantes sans aucun ajustement, par ailleurs, à la rémunération des pharmaciens, bien, il se peut que le résultat, tout bien intentionné que vous soyez, là, tout bien intentionné que vous soyez, il se peut que le résultat, ce soit simplement que des pharmacies vont fermer, que la qualité de l'accès des Québécois à leurs pharmaciens diminue. Donc, moi, encore une fois, je m'attends... je connais assez bien les principes de l'économie pour savoir que, si on augmente la transparence, il faut s'attendre à ce que les prix baissent. Puis que les prix baissent, ça peut être souhaitable, mais encore faut-il que le réseau de distribution que constitue notre réseau de pharmaciens présentement demeure. Si vous pensez qu'il y a trop de pharmacies, ça, il faut le dire aussi, mais moi...

En fait, la question que ça pose, là, ce que vous dites, c'est : Est-ce qu'on a évalué l'impact sur le réseau de pharmacies au Québec? Est-ce qu'on pense que ça va simplement être absorbé par les pharmaciens, qui vont simplement dire : Bien, merci, je vais réduire ma paie de 10 %, 20 %, 30 % et puis je vais, par ailleurs, garder mes activités de distribution de médicaments intactes ou bien va-t-il y avoir d'autres impacts? Est-ce que vous pensez que ça va se traduire par une baisse de l'accès à la pharmacie? Est-ce que ça va se traduire par une baisse de la qualité du service? Je ne sais pas, mais il y a quelqu'un qui va ramasser la facture, c'est ce que je vous dis. Est-ce que vous pensez que ça va être, tout simplement, au bénéfice du consommateur de médicaments ou bien est-ce que vous pensez que, du côté de nos pharmaciens communautaires, il va y avoir aussi à ramasser un bout de la facture?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je saisis très mal la portée du commentaire du collègue, M. le Président, là, parce qu'ici, là, ce dont on parle, je ne veux pas utiliser des mots trop méchants, là, mais ça peut être des profits indus, là. Ici, ce dont on parle, ce sont des marges bénéficiaires qui sont très élevées, pour lesquelles, s'il y a de la concurrence, bien, elles vont peut-être être moindres. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'une personne fait moins d'argent en termes de profits, que sa viabilité va être mise en cause. Ça, c'est le principe fondamental de la concurrence. Évidemment, notre collègue est économiste de formation, je pense qu'il pourrait nous en dire très long là-dessus, ce n'est pas parce qu'une compagnie faisait 120 % de profit — puis je ne fais pas de lien avec le monde pharmaceutique — qu'en tombant à 30 % de profit elle va tomber en faillite, là. Alors, c'est la concurrence qui... c'est la fameuse main invisible, qui ne marche pas tout le temps, d'Adam Smith, là, qui finit par avoir son effet. Mais elle ne marche pas tout le temps la main invisible, là. Mais c'est ça, la réalité.

Alors là, je pense que le collègue fait une extrapolation très théorique, mais qui n'est pas en lien avec ce qui a été dit ici. Ce qui a été dit ici par les acteurs principaux sur le terrain était de deux ordres. Un, ceux qui paient, les entreprises, les assureurs, sont en difficulté. À la fin, c'est qui qui paie? C'est le citoyen. Du côté du public...

M. Marceau : ...dans l'autre, hein?

M. Barrette : Bien, c'est ça.

M. Marceau : Dans un cas comme dans l'autre, là.

M. Barrette : Toujours, dans un cas comme dans l'autre.

Le Président (M. Merlini) : ...les interpellations.

M. Marceau : Excusez-moi, je suis désolé...

M. Barrette : Et les gens qui facturent nous ont dit : Bien oui, on avait une opportunité de facturer plus, on l'a saisie pour garder notre marge de profit, même si la marge de profit pouvait être discutable.

Et, en plus, des deux côtés de l'équation, les gens nous ont dit : Bien oui, c'est vrai qu'on paie trop cher, c'est vrai que ça coûte trop cher. Évidemment, la phrase finissait toujours : C'est de la faute au voisin. Ça fait qu'au bout de ligne c'était toujours de la faute au voisin, donc c'était la faute à tout le monde, donc tout le monde chargeait trop cher. C'est comme ça, là, que ça s'est passé.

Alors, moi, je ne suis pas enclin à tirer la conclusion que notre collègue tire aujourd'hui, et la conclusion qui m'apparaît évidente est qu'il y a des marges à ne pas payer, hein? Parce que, quand on dit : Qui va ramasser la facture?, il n'y a pas de facture à ramasser, il y a un coût à ne pas payer. Mais ce n'est pas un transfert de coûts, là, c'est un profit à ne pas faire. Alors, pour nous, c'est une dépense à ne pas faire et c'est dans notre intérêt, comme gouvernement, de ne pas dépenser ce qui n'est pas justifié d'être dépensé et de mettre en place des règles qui protègent ceux qui sont à être protégés. Qui sont ceux qui ont à être protégés? Bien, c'est tout le monde dans la chaîne qui doivent exister. En premier lieu, je dirais, les deux extrêmes, puisque le profit que d'aucuns pourraient qualifier d'indu, il est entre les deux.

Alors là, on prend les leviers nécessaires pour le faire, et rien n'a été indiqué devant cette Chambre que qui que ce soit allait être en péril. Tout le monde a indiqué qu'il y avait des marges à ne pas dépenser, à récupérer. Alors, c'est ce que l'on fait, et la beauté de l'affaire, c'est que tout ça, c'est ajustable. C'est ajustable dans le temps, c'est un projet de loi et des amendements qui nous permettent éventuellement de faire des ajustements.

Je prends un exemple simple, la hauteur des ristournes, 81 et 92, c'est des leviers qu'on va pouvoir éventuellement utiliser. L'appel d'offres, on peut arrêter à un niveau, et ainsi de suite. On se donne, dans ces deux projets de loi là... Il y en a un qui est adopté, ce n'est plus un projet de loi, la loi n° 81. Et, avec 92, on se donne une complétude de leviers pour faire en sorte que l'État puisse maintenir en place un système qui sert bien les citoyens au meilleur coût possible.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

• (10 h 40) •

M. Marceau : Bon, il y a beaucoup de choses que vous avez dites, plusieurs avec lesquelles je suis d'accord, d'autres, un peu moins. Bon, sur la démonstration que les profits sont indus chez nos pharmaciens propriétaires, je pense que cette démonstration est encore à faire. On sait que les heures de service ont diminué depuis le projet de loi n° 28, entre autres, et donc il y a eu un réel impact des mesures de resserrement que le gouvernement a mises en place depuis le projet de loi n° 28. Et la démonstration, encore une fois, qu'il y a des profits que vous avez... Le mot que vous avez utilisé, c'est «indus», là. Puis je sais que vous vouliez faire attention aux termes que vous utilisiez, mais la démonstration que les profits sont indus, puis que, donc, on va couper dans le gras, puis qu'il ne va rien se passer, en tout cas, quant à moi, elle n'a pas été faite, et, certainement, le son de cloche que j'entends de mon côté n'est pas celui-là, certainement pas celui-là.

Deuxième chose que je vous dirais... puis c'est simplement une chose de base, là, puis je n'ai pas le goût d'entrer là-dedans très, très en détail, mais le système de santé puis, je dirais même, le système économique de la santé au Québec est tout, sauf concurrentiel, tout, sauf concurrentiel. Il y a des cartels un peu partout, des règlements, l'État partout là-dedans. Et, s'il y a quelque chose que je sais, pour avoir travaillé sur ces questions-là longtemps, c'est que ce n'est pas vrai dans ce contexte-là que d'ajouter un petit peu plus de concurrence, nécessairement, se traduit par une amélioration pour tout le monde. Ça, je sais ça aussi, et ça s'est démontré dans plusieurs industries dans le passé. Ça fait que c'est un monde dans lequel il y a plein, plein de problèmes d'information, le patient, le pharmacien, enfin, il y a plein de problèmes qui font en sorte que les beaux théorèmes de la théorie économique ne s'appliquent pas, mais alors là, pas du tout.

Cela étant, je ne veux pas aller dans ça, je veux juste vous dire qu'à ce stade-ci, en tout cas, moi, je n'ai pas de démonstration... J'entends votre parole, là, puis je pense que vous faites tous ces gestes-là parce que vous croyez que ça va mener à une amélioration pour tout le monde, je suis certain de vos bonnes intentions, mais moi, je n'ai pas eu de démonstration que d'autres resserrements, même par la voie d'une grande transparence, je n'ai pas eu la démonstration que ça ne va pas se traduire par une réduction de l'accès pour les patients du Québec aux pharmacies. Bon, je n'ai pas eu cette démonstration-là. Vous parlez de profits indus, je vous entends, mais moi, en tout cas, quant à moi, ça ne m'a pas été démontré.

Puis ça me mène à vous dire — puis je veux que ça soit clair pour vous, là, on discute un petit peu puis, après ça, on procédera — nous, de notre côté, on va voter pour la transparence, là, il n'y a pas de danger de ce point de vue là. Ce qu'on veut, par contre, c'est que cette transparence-là ne mène pas à une réduction de l'accès, pour les Québécois, à leurs pharmaciens, puis on ne veut pas que les pharmacies ferment, on ne veut pas que les pharmaciens voient leur situation financière fragilisée.

Alors, ça pose la question de la façon dont on procède depuis le projet de loi n° 28, puis c'est une question très simple. On a procédé à la pièce, il y a eu des changements dans le projet de loi n° 28, il y a eu d'autres resserrements pas la suite. Aujourd'hui, on arrive avec la transparence. Dans chacun des cas, ça se discutait, mais la question de la rémunération d'ensemble des pharmaciens propriétaires, il me semble qu'il y aurait lieu d'avoir une discussion organisée, coordonnée entre vous puis eux autres, puis de s'assurer, justement, qu'il n'y a pas d'impact trop important, puis que ces pharmaciens vont pouvoir continuer à oeuvrer puis à offrir des services aux Québécois. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, je vous permets la réponse, et, ensuite, ça sera au tour du député de Lévis.

M. Barrette : M. le Président, moi, je suis toujours d'accord pour négocier. D'ailleurs, on a théoriquement une entente, là. On a un litige. Malheureusement, les pharmaciens propriétaires ont choisi une voie juridique, qui ne m'apparaît pas la meilleure, pour arriver à destination, mais on a une entente qui prévoit la négociation. Et moi, je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai même dit il y a quelques instants, le pharmacien propriétaire, dans toute cette séquence-là, là, d'une certaine manière, c'est lui qui doit, par tous ces changements-là, y voir à la fin un bénéfice.

Il ne faut pas prendre le problème seulement par cet angle-là. Et, pour ce qui est de la négociation, bon, évidemment, elle ne se fera pas ici, mais nous, on est là pour négocier avec les pharmaciens propriétaires. On va être heureux de le faire lorsque les pharmaciens propriétaires vont porter leur attention à la négociation plutôt qu'à un débat juridique. Mais ça, c'est leur choix actuellement, ils ont choisi ça. Je ne peux pas faire bien, bien plus de commentaires actuellement, là, parce que, un, ce n'est pas l'objet, d'une part, et, d'autre part, il y a la question juridique qui est en place.

Mais moi, je vais quand même faire deux rappels à notre collègue, M. le Président. La députée de Taillon, qui est actuellement en poste, lorsqu'elle était... elle l'a dit à plusieurs reprises, elle a été présidente de l'Ordre des pharmaciens, puis elle a... et je la cite, là, ici, là, elle a, à plusieurs reprises, insisté sur l'importance des appels d'offres, qu'elle a qualifiés comme étant un processus qui permettrait de réaliser des économies de plusieurs centaines de millions de dollars.

Bon, déjà là, l'appel d'offres, là, normalement, de votre côté de la table, c'est quelque chose qui devrait être vu positivement, et ici, en Chambre, l'actuel chef de l'opposition officielle, lorsqu'il était ici, dans ces débats-ci, a posé des questions sur la question de la transparence et il disait ceci, il posait la question aux pharmaciens propriétaires : On sait ce que l'État charge parce que c'est dans le régime public. «Est-ce que vous — les pharmaciens — ça vous poserait un problème si cette transparence existait?» Et là il y a une réponse, et il continue, le chef actuel de l'opposition officielle, votre chef, il dit, je cite : «Moi, je pense, en tant que législateur, que j'aimerais pouvoir savoir sans avoir à déduire, [parce que] je pourrais toujours confirmer par des déductions. Mais, en tout cas, donc, je sens votre prudence là-dessus...» Mais lui, comme législateur, là, je le répète, il voudrait le savoir, le prix, il s'est exprimé comme étant en faveur de la transparence. Et là vous me dites que vous êtes en faveur de la transparence et que vous allez voter en faveur de l'amendement, bon, bien, moi, je pense que ça clôt cette période-ci, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Je voulais céder la parole à M. le député de Lévis.

M. Marceau : ...je vais prendre juste deux minutes...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Vous permettez? Alors, M. le député de Rousseau, avec la grâce de...

M. Marceau : C'est ça, on partage notre temps. Je lui donne le mien après ça.

Une voix : ...

M. Marceau : Non, non, c'est juste parce que vous vous adressiez à... vous souleviez des points qui me concernaient.

M. Barrette : Parce que vous avez maintenant un article 1 chacun.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Paradis (Lévis) : Ils sont bien différents l'un de l'autre, là.

Le Président (M. Merlini) : Messieurs, s'il vous plaît, on évite les interpellations. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On s'amuse, là. Non, juste dire que, sur les appels d'offres, on a voté en faveur de ça, M. le ministre, et puis il n'y a pas d'enjeu. Puis, sur la transparence, le point de vue n'a pas changé, on y est favorables.

Le seul élément, puis je vous ramène à ça, puis c'est là-dessus que j'avais des questions, puis je céderai... enfin, je vais vous redonner la parole, M. le Président, mais il y a la question de savoir si la transparence, avec laquelle on est d'accord, dans le contexte où elle s'inscrit, c'est-à-dire un paquet de gestes qui ont été posés isolément puis qui ont tous eu des répercussions sur le modèle d'affaires de nos pharmaciens... et la question est de savoir est-ce que ça, ce n'est pas la goutte qui va faire en sorte qu'on va miner l'accès des Québécois à leurs pharmaciens.

Et j'ai posé deux choses, là. Il y a la question de l'impact des mesures, je la repose, puis j'aimerais bien savoir d'où viennent les chiffres sur les profits indus. Et il y a la question de, finalement, s'asseoir à un moment donné puis revoir l'ensemble de la rémunération des pharmaciens de façon à ce qu'on minimise les coûts pour tout le monde puis qu'on s'assure d'un système de pharmacie partout sur le territoire du Québec puis qui permet l'accès aux Québécois à un pharmacien en temps rapide. Là-dessus, vous ne m'avez pas bien, bien répondu. J'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Rousseau. La réplique, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, peut-être une correction, M. le Président, je vais citer le mot que j'ai dit. J'ai dit : Des profits que d'aucuns pourraient qualifier d'indus, hein? Vous savez, il y a un groupe parlementaire ici que, dès qu'on prononce le mot «profit» — ce n'est pas vous autres, ce n'est pas vous autres, c'est un autre — à chaque fois qu'on...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Merlini) : ...M. le député de Rousseau.

M. Barrette : ...à chaque fois qu'on mentionne ce mot-là, c'est la fin du monde, et il faut prendre des médicaments, justement, pour ne pas être malade. Alors, quand je dis : D'aucuns pourraient qualifier d'indus, je faisais référence, évidemment, à d'aucuns, parce que ce n'est pas un groupe officiellement reconnu par l'Assemblée.

Bon, sur ces tergiversations-là, moi, on est dans un projet de loi, là, de pouvoirs d'inspection de la RAMQ, pour laquelle on veut donner des leviers pour pouvoir agir, justement, sur la base de certains critères, notamment ce genre de critère là. Alors, je comprends qu'on est tous d'accord sur la finalité de l'affaire, mais je n'ai pas non plus, de votre part, de démonstration qu'ici on pose un problème de quoi que ce soit. Et, quand le collègue dit, M. le Président, qu'on a pris plusieurs gestes qui ont eu un impact, bien, moi, je rappellerai à notre collègue qu'on a négocié des gestes qui ont été convenus et qu'actuellement il y a encore des gestes qui sont posés, et qu'au bout de la ligne la résultante n'est pas un impact qui est de la teneur et de la qualité que notre collègue évoque, à moins que lui ait des informations que moi, je n'ai pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, pour l'amendement qui propose l'article 30.1.

• (10 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Histoire de bien comprendre — et je reviens sur la notion même et l'amendement même, là, concernant la transparence — je pense qu'effectivement, lorsqu'il y a eu audition de plusieurs groupes, ça a été un élément largement discuté et aussi cette structure un peu nébuleuse dans une industrie qu'on comprend difficilement au chapitre des marges bénéficiaires, et tout ça. Alors, de fait, alors, je comprends bien que cette transparence-là était souhaitée par plusieurs et je pense qu'il y avait une notion et une approche également pour l'industrie, bien sûr, mais également pour le patient, pour le contribuable, donc celui qui utilise les services pharmaceutiques, les services du pharmacien.

Est-ce que le ministre pourrait... Au bénéfice de ceux et celles qui nous regardent, qui sont aussi des consommateurs, qui trouveront probablement, et j'imagine, à travers cette notion-là, un profit, et je le mets entre guillemets, c'est-à-dire un avantage à avoir une facture détaillée comme celle-ci, j'aimerais que le ministre puisse nous donner ou, en tout cas, dire aux gens qui nous regardent et nous écoutent... Parce qu'il a été aussi question de confusion. Vous vous rappellerez, M. le Président, M. le ministre le sait pertinemment, il y a des gens qui ont dit : Ah oui, mais, si c'est transparent, il peut y avoir une confusion dans ce qui va être inscrit, puis on peut peut-être être mélangé à travers tout ça. C'était légitime, mais je pense qu'il y a moyen de faire confiance aussi aux contribuables et aux citoyens. Mais qu'est-ce qu'on va manifestement retrouver sur cette facture transparente? Qu'est-ce que le client va voir? Puis en quoi, pour qu'il le sache, ça va aider aussi au client à faire un choix approprié? Dans quelle mesure ça va le servir dans son expérience consommation auprès des pharmaciens du Québec?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est parce que c'est écrit à 8.1.1, là. Les éléments qui sont requis, c'est inscrit, là, «pour chaque service rendu — ou fourniture, là — le prix assumé par le régime général pour chaque médicament ou fourniture qu'il fournit, ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste le cas échéant». Il n'y a pas 50 affaires, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...je comprends, là, mais, je veux dire, je comprends que le ministre... Je pense qu'il y a des gens, là, qui n'ont peut-être pas cet article-là en main, là, ils n'ont peut-être pas l'amendement également à la maison, mais ils s'intéressent aussi à la discussion que nous avons. Les gens comprendront que la marge... il y aura, évidemment, l'honoraire, il y aura le prix du médicament, il y aura cette marge bénéficiaire qui va contribuer également et permettre aux citoyens de voir où cette marge-là est supérieure d'un établissement à un autre. Parce que tous les gens n'ont pas lu, M. le ministre, l'amendement, je pense, c'est intéressant aussi que les gens sachent dans quelle direction on va et dans quel but c'est fait.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Dans le but d'informer le public parce que, là, ici, on est censés être dans une séance de débat, et non simplement de lecture d'un bulletin d'information. Mais je vais faire le bulletin d'information pour le citoyen. Chers citoyens et citoyennes, vous allez, à partir de maintenant... bien, pas maintenant, le jour où cette loi sera adoptée, vous allez pouvoir voir le prix du médicament sur une facture et le différentiel, le montant qui vous est chargé au-dessus lorsque vous êtes détenteur d'une assurance. Dans le système public, là, dans le régime général d'assurance médicaments, il n'y a pas ça, il y a un prix, il est fixé, puis c'est tout.

Maintenant, lorsque vous êtes assuré au privé, vous êtes un employé d'une compagnie puis vous avez un régime d'assurance qui couvre le coût de votre médicament, vous allez voir une facture et, sur la facture, vous allez voir le prix qui est celui du régime public, qui est le même des deux côtés. Et là il va y avoir un supplément, et le supplément, bon, c'est une résultante d'un certain nombre de choses, et là vous allez avoir la possibilité de comparer avec l'autre pharmacie qui est de l'autre bord de la rue. Parce qu'on sait, les pharmacies sont souvent une à côté de l'autre au Québec, c'est comme ça, là, il y a énormément de pharmacies.

Et je vais peut-être faire une parenthèse, là. Pour un modèle d'affaires qui est si en péril, il y a quand même beaucoup, beaucoup de succursales de pharmacies au Québec. On en a, là, un en face de l'autre, et normalement, là, il faut que le système soit rentable pas mal, là, pour que tout le monde survive sur le même coin de rue, là. En général, là, ce n'est pas ça qu'on voit dans tous les secteurs commerciaux, on va dire. La concurrence, c'est ça que ça fait au Québec, on en a beaucoup. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Alors, sur le même coin de rue, là, le citoyen va pouvoir regarder le prix de base, qui est le même des deux bords, puis le différentiel qu'il paie réellement, là, de sa poche, puis il va pouvoir dire : Bien, voici... monsieur, madame, là, vous allez pouvoir dire : Là-bas, ça me coûte 12 % de moins. Bien, 12 % de moins quand on paie les médicaments tous les mois — parce que ce n'est pas obligé, en passant, je vais faire un petit message, vous pouvez faire remplir vos prescriptions pour trois mois — bien là la personne va pouvoir faire un choix, un choix basé sur le coût. N'est-ce pas ça qu'on doit viser pour toute activité commerciale idéale, là, dans un monde idéal? Bien, nous, dans un système qu'on impose...

Puis là peut-être que je vais faire un parallèle à une question qui m'a été posée précédemment par notre collègue de l'opposition officielle, on n'est pas dans un univers anodin, qui n'est pas le même que le monde commercial normal. Le monde commercial normal, c'est un monde où on met sur le marché des produits, puis dans un libre marché. Nous, dans le médicament, imposons par loi l'obligation d'avoir une assurance médicaments. Ça, c'est une grosse, grosse, grosse différence du commerce. À la question : Pourquoi, nous autres, dans le commerce, il y a juste nous autres? Bien, c'est parce que ce n'est pas un libre marché, parce qu'on impose. On impose aux gens, on leur impose d'avoir une assurance médicaments soit par le biais du système public, soit par la loi, mais par un véhicule qui est privé. On impose une dépense aux citoyens. Bien, il me semble que, comme législateurs, on a la responsabilité de donner toutes les chances aux consommateurs, à qui on impose une dépense, d'avoir le meilleur prix possible, d'où la transparence. Quand on le dit comme ça, là, n'est-ce pas plus simple et plus justifié?

Alors, on dit aux citoyens, là : On vous impose une dépense, c'est pour le bien commun. Le bien commun qui est le partage du risque, c'est le principe du merveilleux monde de l'assurance, on vous force... On peut faire un parallèle, là, c'est comme si, demain matin, on imposait un régime volontaire d'épargne-retraite. On n'est pas capables de faire ça, on n'est pas rendus là dans la société, on ne peut pas l'imposer. Mais ça, c'est le bien commun, ça serait quand même le bien commun. Puis je n'annonce rien, là, je fais de la théorie. Théorie, je répète, théorie, pour un parallèle.

Mais là on l'a fait pour le médicament, on impose aux gens une dépense. Bien, il me semble responsable de dire aux gens : Bien, je vous donne une chance, vous allez avoir une facture où vous allez avoir le prix de base et le montant supplémentaire, qui, lui, varie d'une pharmacie à l'autre. On vous donne la possibilité que la concurrence exerce et de traverser la rue à angle droit ou en diagonale, parce qu'il y en a souvent trois sur le même coin de rue, pour aller chercher le meilleur prix parce que c'est vous qui payez. Il me semble que, comme gouvernement, là, c'est responsable en titi, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi de saluer ce bon bulletin d'information. Je pense que ça a permis de comprendre des choses, et c'est aussi notre mandat. On va continuer dans le bulletin d'information bien fait, on va aller aux sports maintenant.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : Vous savez qu'il y a eu un match en fin de semaine. Non, je ne reviendrai là-dessus.

Mais est-ce qu'il faut comprendre qu'avec cette disposition-là les compagnies d'assurance pourraient... À la lumière où on a ces informations-là, faisant en sorte qu'on comprenne que, dans un établissement par rapport à un autre, il y a des différences, ça pourrait être le choix du patient de dire : Moi, je considère que, dorénavant, j'irai à un endroit plutôt qu'à un autre, est-ce qu'on doit comprendre que les compagnies d'assurance pourraient obliger des assurés à se procurer des médicaments dans des pharmacies qui vendent moins cher? Parce qu'un assureur qui a aussi cette information-là pourrait dire : Écoutez, nous, là, on considère que vous devrez aller à celle-ci parce que, manifestement, au chapitre du remboursement des primes, on préfère que vous magasiniez à cet endroit. Et là il y a une notion de choix qui est quand même importante.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je trouve, M. le Président, que c'est une question qui est très pertinente, mais nous, dans ce projet de loi là, on ne vient pas régimenter, réglementer le monde de l'assurance, là. C'est une question qui est légitime. Bien, c'est une question théorique qui est légitime. Bien, quoi?

M. Marceau : ...ce matin.

M. Barrette : Comment?

M. Marceau : Vous faites beaucoup de théorie ce matin.

M. Barrette : Oui, mais, je veux dire, la question qui m'est posée : Est-ce que, face à ça, un assureur pourrait diriger ces clients vers... ça, ça devient la prérogative de l'assureur.

M. Paradis (Lévis) : Mais, en même temps...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis...

M. Barrette : Et là, puisqu'on est dans la théorie, bien, j'imagine que ça va devenir une compétition entre compagnies d'assurances qui vont dire : Moi, je vous laisse la liberté, et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que cette théorie-là est suffisamment importante? Parce que c'est quand même une notion — et le ministre en a parlé à plusieurs reprises — de choix, le choix du client, du patient. Mais, si on veut éviter le dirigisme, est-ce que le ministre envisage que cette théorie-là est suffisamment, en tout cas, questionnante pour qu'on puisse, par règlement, peut-être faire en sorte qu'on évite de diriger le patient vers une chaîne, une bannière ou un endroit qui est moins accessible parce qu'on décidera que la transparence nous permet de constater une économie substantielle à faire à un endroit par rapport à un autre?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, on me rappelle que l'article 2 de la Loi sur l'assurance maladie... Je vais citer le texte : «Sous réserve de toute [...] disposition législative applicable, rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir le professionnel de la santé — donc, au sens général du terme — par lequel elle désire être traitée ou celle qu'a un tel professionnel d'accepter ou non de traiter une telle personne.»

Alors, sur le plan de la loi, le citoyen demeure libre. Donc, a contrario, la compagnie, techniquement, pourrait le faire.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

• (11 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, mais je me permets d'aller un peu plus loin. Je comprends très bien puis j'entends ce que le ministre nous dit, mais, à la limite, et j'imagine... Puis le ministre a fait de la théorie, on en fait, là, on fait des exemples puis on essaie de regarder. Dans la mesure où une compagnie déciderait, par exemple, qu'elle a tout intérêt à ce que ses clients aillent à un endroit spécifique — puis vous le savez, c'est un monde où il y a aussi de la vulnérabilité, où le déplacement n'est nécessairement pas évident — et que la compagnie d'assurance, à titre d'exemple, déciderait que, si on ne va pas dans un commerce X parce qu'on a constaté, par la transparence, qu'il y avait des économies substantielles à faire là... pourrait décider — et là je le mets comme ça — de ne pas payer, de ne pas... C'est des questions qui sont légitimes et qui se posent également. Est-ce que, par règlement, le ministre envisage que ça ouvre suffisamment une porte pour faire en sorte qu'on puisse rassurer le client, le patient, et faire en sorte qu'on ne fasse pas de dirigisme en fonction des nouvelles règles qui sont mises en place?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais vous demander de prendre une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : Parce que la question est légitime, mais je dois faire une ou deux vérifications.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et, après le bulletin d'informations et les sports, maintenant la météo, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! excusez, pardon, parce qu'on s'est inspirés du Monday Night Football, on est allés faire un caucus derrière...

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y.

M. Barrette : ...et, alors là, on peut arriver à la météo.

M. Paradis (Lévis) : ...on va retarder le jeu ou...

M. Barrette : Oui. C'est ça, 10.

Le Président (M. Merlini) : Procédure inadmissible. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, la réalité d'aujourd'hui est que la loi ne le permet pas, donc c'est quelque chose qui n'arrivera pas, d'une part. Et, d'autre part, si on se réfère au comportement des assureurs ailleurs au Canada, alors... Parce que c'est la même situation dans le Canada, le patient doit demeurer en tout temps libre de son choix, c'est la même chose qu'ici. Alors, ce que les assureurs, qui ont accès à une liste de prix, là, qui est du même ordre que ce qui sera éventuellement en place ici... Les assureurs, par contre, ailleurs au Canada, font la chose suivante, ils affichent les prix puis ils en informent leur client, et là le client, lui, a le choix. Il a une information, et là le client fait son choix. Alors, l'assureur, lui, ne l'impose pas, il ne l'imposera pas, ce n'est pas permis dans la loi, mais il a le pouvoir de prendre l'information. Parce qu'il reçoit des factures de gauche puis de droite, là, alors il prend ses informations.

Et, d'ailleurs, je vous rappellerai, M. le Président, que lors des consultations publiques, les assureurs se sont, je dirais, posé des questions à cet égard-là. Pas à cet égard-là précis pour ce qui est de l'angle de notre collègue, mais sur le fait que les assureurs avaient la possibilité de faire cette triangulation-là en regardant les factures. Et ils le font actuellement, mais ils n'ont pas l'information précise. Là, ce que l'amendement fait, c'est que l'information devient transparente, et l'assureur, manifestement, va faire ici, à mon avis, ce qui se fait ailleurs au Canada, c'est-à-dire informer sa clientèle des variations de prix dans son quartier, par exemple, sans donner l'obligation parce que l'obligation n'est légalement pas possible

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

• (11 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président. Histoire de bien comprendre, par le biais de l'article 2 de la RAMQ, donc, il y a impossibilité, il est illégal de diriger un client vers un endroit qu'on choisirait à sa place, simplement raconté comme ça. Mais vous comprenez aussi... Et je pense que c'est important qu'il y ait une vigilance à ce chapitre-là également parce que si, au-delà de ce que permet la loi ou pas, il pourrait y avoir, auprès de personnes plus vulnérables, l'impression d'être dirigé... Et souvent c'est l'espace de rien, hein? Je vous donne un exemple. Dans un quartier précis de Sainte-Foy, deux pharmacies — et le ministre en a parlé — pas tellement distantes l'une de l'autre, mais à un kilomètre près, pour quelqu'un qui a à se déplacer, ça peut causer un souci. Il peut y avoir aussi chez des gens cette impression ensuite de se rendre à un endroit qu'on lui indiquera. Je pense qu'il y a... manifestement, il y a un aspect de vigilance à avoir à ce chapitre-là pour confirmer le libre choix en question.

Parce que j'ai ici... et je vous dis, en ce sens-là, j'ai une citation du ministre de la Santé lui-même qui disait alors : «Alors, l'assureur, ce faisant ou ce voyant, aura la possibilité de diriger ses assurés vers un pharmacien qui offrirait un meilleur prix. Ça, c'est amener de la concurrence.» C'est ce que je comprends, là. Tu lis ça, puis tu dis : Bien là, à un moment donné, posons la question, elle est importante parce qu'il faut que ça soit clair, il ne doit pas y avoir cette volonté-là de déplacer un patient ou un client en fonction de sa décision si ce n'est pas la sienne à lui, mais parce que ça a été écrit comme ça et dit comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je suis très heureux que le collègue me donne l'occasion de préciser la mécanique de la chose, ce que je pense avoir fait à l'instant. L'assureur ne peut pas diriger. C'est une bonne question, en passant, là. Puis je suis d'accord avec le collègue, ça demande pour nous de la vigilance, on est tout à fait d'accord.

Mais la mécanique évidente qui sera spontanément mise en place pas par nous, mais par ce milieu-là est l'information. Puis c'est intéressant parce qu'au bout de la ligne ce n'est qu'une question d'information aux citoyens. Nous, on génère une information précise sur le prix. L'assureur, manifestement, va faire comme ailleurs au Canada. J'en ai eu la confirmation, d'ailleurs, à l'instant, ailleurs au Canada, on informe le citoyen des possibilités de variation de prix dans son quartier, sa ville, et c'est le citoyen qui fait son choix.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, dans ce même amendement, dans ce même article, à 8.1.2, on parle de préparateur ou de préparation. Pour certaines ordonnances, les pharmaciens doivent, à l'occasion, se procurer également des équipements et du matériel. Puis, sans être féru de tout ce dont on peut avoir besoin, je pense, par exemple, à ne serait-ce qu'une hotte stérile pour la préparation de gouttes pour les yeux ou pour la préparation de seringues, alors c'est des frais qui incombent au pharmacien. Est-ce qu'il ne serait pas légitime de faire en sorte que le pharmacien reçoive une compensation raisonnable pour l'achat de ces équipements et matériels dans la vision de l'article tel que proposé?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, c'est parce qu'il y a une négociation qui est prévue, là. Je n'ai pas saisi exactement l'angle du collègue, que je vais lui demander de me préciser.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Merci, M. le Président. On parle dans l'article : «Il est interdit à un pharmacien préparateur, qui, à la demande d'un autre pharmacien, prépare un médicament magistral — bon, etc. — de vendre à ce pharmacien un tel médicament à un autre prix que celui assumé par le régime général, et de lui facturer...», bon, et ça continue.

Ce qu'on comprend, c'est qu'il y a certains éléments qui demanderont l'achat d'équipement particulier. Je prenais cet exemple d'une hotte stérile. Est-ce que le pharmacien va pouvoir recevoir une compensation raisonnable si on a besoin d'équipement particulier pour la préparation, permettant de modifier la compensation qu'il recevra? Et l'exemple, là, est celui de la hotte stérile pour la préparation de gouttes ophtalmiques ou de seringues, par exemple.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Peut-être qu'il y a confusion dans la compréhension, là. Le pharmacien, là, ce que l'article dit, là, il dit : Transparence, il va facturer ce qui est facturable en fonction de ses coûts. Ce que l'on demande, c'est simplement la transparence, il facturera son coût.

M. Paradis (Lévis) : Alors, il pourrait facturer... il pourrait, sur cette facture-là, prévoir un montant pour l'équipement requis pour la préparation du produit en question.

Dernière question. Puis, M. le Président, si vous me permettez, c'est seulement de la compréhension. Est-ce que je comprends bien, là — puis le ministre me le dira — qu'un pharmacien ne va pas pouvoir revendre des médicaments en ajoutant une marge par rapport au prix que lui-même a payé chez le grossiste, là, c'est ce qui est très clair, c'est-à-dire que son profit, ça va être les honoraires professionnels uniquement, soit ceux fixés par le gouvernement ou ceux décidés par les pharmaciens auprès des régimes privés? C'est ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Essentiellement, oui.

M. Paradis (Lévis) : À fins de compréhension, donc, très clair à ce chapitre-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je reviens sur la première question de notre collègue de Lévis. Vous nous dites que l'article 2 de la Loi sur l'assurance maladie nous dit que — je vais le lire, là — rien ne doit limiter la liberté d'une personne de choisir le professionnel de la santé qu'elle désire. Il y a deux possibilités pour l'assureur privé...

Une voix : ...

M. Marceau : J'ai dit : Il y a deux possibilités pour l'assureur privé. L'une — et je pense que c'est celle dont il était question dans la discussion — c'est qu'un assureur dise : Vous devez vous approvisionner à la pharmacie A, et non pas à la pharmacie B.

M. Barrette : Ce qui n'est pas possible.

M. Marceau : Ce qui ne semble pas être possible avec l'article 2. Mais l'autre possibilité, c'est de dire : Si vous vous approvisionnez à la A, vous allez avoir un remboursement plus élevé que si vous allez à la B. Autrement dit, vous allez avoir 85 % de remboursement si vous êtes à la A, mais seulement 70 % si vous allez à la B parce que nous, on considère que B il vous charge trop cher, puis on n'a pas le goût de rembourser le plein montant à la B. Est-ce que ça, c'est interdit ou pas par le...

M. Barrette : Non, non, ça, ce n'est pas possible. L'assureur, lui, il a son plan d'assurance, il rembourse ce qui est facturé. Mais l'assureur, par définition, va vouloir payer le montant le plus bas. Alors, il ne va pas rembourser le montant de la pharmacie A parce que... O.K. Si j'ai bien compris le cas de figure que le collègue nous propose, c'est que l'assureur constate que la pharmacie A charge 50 $, et la pharmacie B, 70 $. Et le client, lui, là, là, il décide d'aller à la pharmacie B, même si c'est plus cher. Là, l'assureur ne peut pas, lui, rembourser juste 50 $ parce qu'il y en a un plus bas dans le quartier, il rembourse ce qui est facturé, mais il informe le citoyen qu'il y a moins cher ailleurs.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. J'entends votre réponse. Puis cette impossibilité que vous dites, elle découle de quoi, de l'article 2 de la Loi sur l'assurance maladie?

M. Barrette : Non, c'est que, normalement, les régimes d'assurance remboursent la facture. Je ne connais pas de régime d'assurance qui fonctionne comme ça, là.

M. Marceau : Bien, regardez, à partir du moment où...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : La question n'est pas de savoir si cela existe maintenant, on va entrer dans un monde que nous ne connaissons pas, là.

M. Barrette : Non. Je vais faire une correction. Dans le régime d'assurance, l'assureur rembourse un pourcentage, évidemment, mais c'est un pourcentage d'un montant. Alors, le citoyen, lui, comme c'est un pourcentage, a intérêt — c'est un pourcentage, ce n'est pas la totalité — d'aller au prix le plus bas. L'assureur, lui, dans son régime d'assurance, lui, il rembourse. C'est ça, l'assurance, je le rembourse. Il va rembourser sur une facture, une proportion de la facture. Alors, il a intérêt, l'assureur, à ce que son client, qui a une partie à sa charge... il a intérêt à ce que le client, pour sa partie, soit conscient qu'il peut payer une plus petite partie en allant chez le plus petit vendeur. Alors, c'est l'intérêt commun des deux. Mais l'assureur, lui... À partir du moment où j'ai un régime d'assurance, j'ai un régime d'assurance qui rembourse tant de pourcentage du prix qui est chargé par le pharmacien. Alors, je ne peux pas le diriger à un pharmacien, j'ai intérêt, comme assureur, à ce qu'il soit bien informé.

Bien, on va prendre un cas de figure facile, là, admettons que l'assureur rembourse 50 % du prix. Bon, bien, l'assureur a intérêt à ce que le prix soit le plus bas possible, il en rembourse 50 %. Mais le 50 % à la charge du citoyen, le citoyen a, lui aussi, intérêt à ce que le prix soit le plus bas pour payer le moins cher possible. Alors, le partage de l'information ou la fluidité de l'information est à l'avantage des deux parties. Mais ça, cet avantage-là pour les deux parties existe seulement si la transparence du prix est là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

• (11 h 20) •

M. Marceau : Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, sauf que l'assureur a intérêt à ce que... Parce que, là, pour l'instant, l'incitation, là, pour le consommateur de médicaments, elle n'est pas aussi forte qu'elle pourrait l'être, l'assureur peut la rendre plus forte. Évidemment, il y avait le cas de figure qui était envisagé par mon collègue de Lévis, qui était de dire : Je vous interdis d'aller dans la pharmacie la plus chère, la B plutôt que la A, qui est à 50 $, puis ça, je comprends que ce n'est pas possible. Mais moi, je ne vois pas dans la loi, dans aucune loi... Puis écoutez, là, il faudrait... Ce n'est pas moi qui vais faire les vérifications, le fardeau vous revient. Je ne vois pas pourquoi les assureurs ne pourraient pas réécrire les contrats d'assurance collective de manière à ce que les taux de remboursement — mettons, vous évoquiez le 50 — que ces taux-là changent en fonction du lieu de consommation, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible.

M. Barrette : Moi, aux dernières nouvelles, M. le Président, c'est un peu comme la charte, là, je vais faire un parallèle, les contrats doivent respecter les lois. À partir du moment où les contrats sont écrits de cette manière-là, c'est clair que ça va venir en contradiction, en contravention avec la loi.

M. Marceau : Avec quoi, avec l'article 2 de la Loi sur l'assurance médicaments?

M. Barrette : Bien oui. Si les compagnies d'assurance se mettent à écrire des contrats en fonction d'un différentiel de prix d'un endroit à l'autre, on vient brimer la liberté... en tout cas, on vient amputer une partie de la liberté. Et l'article 2, il est clair, là, c'est 100 %.

M. Marceau : Bien, écoutez, là, la loi est claire...

M. Barrette : Là, c'est parce que, là, on tombe dans la Loi sur les assurances, on est loin du projet de loi n° 92.

M. Marceau : ...on va remonter à la Constitution, là, c'est pour ça que... On est quand même dans des choses qui sont très spécifiques, qui sont importantes, là.

M. Barrette : O.K. Bien, à ce moment-là, si on veut aller dans du spécifique...

M. Marceau : Laissez-moi juste...

Le Président (M. Merlini) : ...évitez les interpellations, là. Votre question, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mais je veux juste compléter, juste compléter. Quand on dit à quelqu'un : Si tu vas à la pharmacie B plutôt qu'à la pharmacie A, que ça va te coûter plus cher, on ne lui interdit pas de choisir le professionnel de la santé qu'il préfère, on lui dit simplement : Ça va te coûter plus cher si tu vas au B qu'au A. La question que ça pose, c'est : Est-ce qu'un assureur qui vous dit : Tu as le droit d'aller en A, tu as le droit d'aller en B, pas de problème, mais, si tu vas dans B, qui a tendance à charger plus cher, moi, je te rembourse moins, est-ce que ça, c'est une violation de l'article 2? Pour moi, ce n'est pas clair du tout.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là on sort complètement du merveilleux monde du médicament, là, on tombe dans le monde de l'assurance et de la justification légale d'une clause dans un régime, dans un contrat d'assurance avec un citoyen, hein? On est loin en «titi», là, et là on est complètement en dehors, là. Alors, je veux bien, là, je veux bien qu'on parte dans des hypothèses catastrophiques qu'on pourrait imaginer pendant des jours, et des jours, et des jours, mais le fait est que les assureurs qui vendent des assurances, en général, dans tout le Canada, là, bien, quand... Dans le monde du médicament, aujourd'hui, ça se passe aujourd'hui comme je viens de vous dire. Et ça existe, là, ce qu'on essaie de mettre en place ici, là, ça existe ailleurs au Canada, puis c'est les mêmes assureurs qui vendent des plans d'assurance ailleurs au Canada. Et ce qu'ils font, ils ne font pas des patentes comme viennent d'être décrites, là, par notre collègue, ils font simplement informer le citoyen qui prend sa décision.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on se construise pendant des heures, des heures et des heures des scénarios catastrophiques, mais on peut-u prendre un argument très simple qui est celui de la réalité, le principe de la réalité? Les assureurs, aujourd'hui, au Canada, qui font partie d'un regroupement qui s'appelle l'association des assureurs de personnes du Canada, alors eux autres, là, aujourd'hui, là, dans le reste du Canada, où ils sont dans une situation déjà qui est celle qu'on veut mettre en place, et c'est déjà leur comportement, on peut-u raisonnablement penser, M. le Président, que ça va être la même chose ici lorsqu'on aura adopté ce projet de loi là? Bien, moi, je pense que la réponse à ça, c'est oui et que ce qui va se passer ce n'est pas un des scénarios potentiellement négatifs qu'on nous propose, mais bien simplement étendre au Québec ce qui se fait ailleurs, informer le citoyen de la fluctuation des prix, et le citoyen va faire ses choix comme ailleurs.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne suis pas sûr de...

Le Président (M. Merlini) : ...qu'il vous reste quelques minutes sur le premier alinéa, qui est 8.1.1, parce que vous êtes dans cet alinéa-là dans votre questionnement depuis tantôt.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Bien, regardez, moi, je n'ai pas de démonstration que ça n'arrivera pas. Moi, en fait, ma question était plus : Au plan légal, est-ce qu'il y a quelque chose qui prévoit que ça ne peut pas arriver? C'est tout. Là, vous me répondez : Non, parce qu'ailleurs ça ne s'est pas fait, donc je ne pense pas que ça va se faire au Québec. C'est ça, votre réponse.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas ça, ma réponse, M. le Président. La question qu'on me pose, là, ça commence par : Est-ce que l'assureur pourrait faire telle affaire? Puis moi, je suis d'avis — parce que ça a été ça, la question — moi, je suis d'avis, moi, moi, député de l'opposition officielle, là, moi, je statue que j'ai raison quand je postule que je suis d'avis que, s'il fait ça, ça ne contrevient pas à l'article 2 de la Loi de l'assurance maladie. Bien là, c'est correct, là, moi, je suis sûr que, bientôt, je vais avoir un argument du style : Bien, moi, je pense que si, demain matin, là, il y a une manifestation au coin de Sainte-Catherine et puis Jeanne-Mance à Montréal, là, ça va impacter tout le monde de l'assurance. C'est sûr, je le décide, puis c'est illégal. Bien là...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau, une minute.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut prendre un peu plus de temps pour compléter cette discussion?

Le Président (M. Merlini) : Bien, en y allant alinéa par alinéa, votre questionnement est sur 8.1.1, M. le député de Lévis a posé des questions en vertu de 8.1.2...

M. Marceau : De toute façon, le deuxième alinéa porte, de toute façon sur des choses similaires, alors je pourrai poursuivre, là, si vous voulez. Ça ne change rien, là.

Le Président (M. Merlini) : Mais il faudrait vraiment rester à l'intérieur, là, de l'article tel qu'il est.

M. Marceau : Oui, oui, mais on parle, de toute façon, d'assurance, là, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Là, je ne comprends pas votre changement d'attitude, M. le ministre. Là, je vous demande une question très simple. Le monde de l'assurance est un monde qui évolue rapidement, les produits d'assurance changent, et les assureurs, les assurés ont des besoins qui évoluent au... et qui tiennent compte du contexte institutionnel dans lequel on évolue. Je vous demande simplement : Est-ce que c'est possible ou pas? Parce qu'on doit tenir compte de ce qui est possible. Vous êtes le législateur, le fardeau de la preuve, il n'est pas à moi. Moi, je n'ai pas dit que ça va arriver, j'ai dit : Ça m'apparaît une possibilité raisonnable. La question que je vous demande simplement, c'est : Est-ce que — je répète la question, là — l'article 2 interdit ce que je suggère? Si vous me dites : Non, ça n'arrivera pas, de toute manière, la réalité montre que ça n'arrivera pas, bien là vous ne répondez pas à ma question. Ma question est très simple : Est-ce que l'article 2 empêche un assureur d'avoir des taux de remboursement différents pour des pharmacies chargeant des prix différents?

Le Président (M. Merlini) : Avant votre réponse, j'aimerais juste vous rappeler, M. le député de Rousseau, d'adresser vos questions à la présidence, et non directement au ministre, comme le prévoit notre règlement.

M. Marceau : Mais ça va bien, là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, pour la réponse.

M. Barrette : M. le Président, alors vous êtes à quelques minutes près, peut-être secondes près de votre première question de pertinence dans cette commission parlementaire. Là, on me demande sur une appréciation personnelle... Et je n'ai pas de... je n'ai pas... Aux dernières nouvelles, là, je n'ai jamais su si mon collègue avait une compétence particulière juridique. Il est économiste, moi, je suis médecin. Sur une situation théorique du monde de l'assurance, sur un article qui traite de transparence de la facturation, là c'est parce qu'on est loin un petit peu, là. Je vais rejoindre les propos de notre collègue de Lévis, bien, on va être vigilants. Je suis sûr que, dans le monde de l'assurance, si quelqu'un se mettait à faire ça, quelqu'un le vérifierait en quelque part, là. Mais là, si j'ai à faire la preuve, la preuve... Parce que c'est ce qu'on me demande, on me demande de faire la preuve que l'hypothèse théorique que mon collègue lui-même n'a pas de preuve de validité... Bien là, là, écoutez, M. le Président, là, on s'approche dangereusement d'une question de pertinence, là, on est très loin d'un très simple article, très simple article qui dit aux citoyens : Vous allez avoir accès à une transparence qui va vous permettre de faire un choix. C'est ça qu'on dit, là.

Alors, si, un jour, des assureurs manigancent — tiens, parce qu'on va le prendre de même, parce que la manière que le collègue le présente, c'est comme si les assureurs vont manigancer quelque chose pour prendre au piège les consommateurs — bien là il y a quelqu'un à quelque part, là, qui va regarder ça, il y a des lois pour ça. Mais on n'est pas là, là, on est sur une question de transparence de factures, de coûts aux citoyens. Je vais laisser notre collègue se rapprocher encore plus de la question de pertinence. Je n'ai pas de preuve à faire, moi, ici, là. Ce n'est pas ça, l'objet, là. La preuve, ici, qui a à être faite, est-ce que ça, c'est bon pour le citoyen, là, elle est largement faite. Elle est même admise et évoquée par son propre chef. Elle est démontrée par les gens qui sont venus ici, pour lesquels il y a un intérêt. C'est clair que les pharmaciens, ils ne veulent pas, là, on peut comprendre ça. Mais c'est qui qui est dans l'intérêt de cette commission-ci, là? N'est-ce pas le citoyen? Alors, moi, je renvoie la balle à mon collègue, là, je n'ai rien à ajouter, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

• (11 h 30) •

M. Marceau : Curieux. Curieux, M. le Président. Ça m'apparaît... Juste mettre les choses au clair. Une chose très simple, le fardeau de la preuve c'est de votre côté, c'est du côté de celui qui apporte le changement, ce n'est pas du côté de l'opposition officielle ni de la deuxième opposition. Vous apportez des changements, il y a des questions légitimes qui se posent. Moi, je vais juste vous rappeler qu'aux États-Unis ce qui avait été évoqué par mon collègue de Lévis existe, c'est-à-dire que, si vous fonctionnez avec tel puis tel régime d'assurance, vous avez droit à certains professionnels, et pas à d'autres. Et ça, c'est le blanc et le noir, c'est-à-dire que vous avez le droit là, vous n'avez pas le droit là, puis qu'il existe quelque chose de mitoyen qui est celui dans lequel on se sert des prix, des incitations pour amener les gens à adopter certains comportements. Cela aussi existe.

Maintenant, je pose des questions qui sont de la simple prévoyance. Le ministre et le gouvernement doivent anticiper, hein, vous devez anticiper ce qui va résulter des choix que vous faites. C'est votre rôle, c'est votre responsabilité, et j'ai posé deux questions à ce jour, qui, dans le fond, vous demandent de documenter, de nous dire quels seront les impacts des changements que vous proposez. La première chose que je vous ai demandée, c'est : Que va-t-il arriver à nos pharmacies sur le territoire québécois? Il y a eu plusieurs changements, est-ce que ça va mener à une baisse de la profitabilité telle que les services aux Québécois vont diminuer? Une question très simple. Vous nous avez dit : Moi, je pense — moi, ça, c'est vous, là — que les profits, que d'aucuns pourraient qualifier d'indus... Vous avez dit : Je ne pense pas qu'il va y avoir d'impact parce que d'aucuns pensent que ça pourrait être des profits trop importants. Moi, à ce jour, ça n'a pas été documenté, et donc votre responsabilité... Ce n'est pas la mienne, hein, ce n'est pas moi qui ai le fardeau de la preuve, c'est vous. Le fardeau de la preuve, c'est à vous qu'il appartient et c'est à vous de démontrer que ça n'aura pas d'impact, que les services à la population vont demeurer de qualité.

Puis là, sur cette deuxième question que nous abordions, qui était de savoir est-ce qu'il pourrait y avoir une ouverture... pas une ouverture, mais est-ce que c'est possible que des assureurs utilisent l'article 2... enfin, une mollesse ou une faiblesse dans l'article 2 pour amener des consommateurs à être dirigés vers certaines pharmacies puis pas vers d'autres, c'est des questions légitimes aussi qui se posent. C'est vous qui avez le fardeau de la preuve, ce n'est pas moi.

Alors, je réitère, là, les deux questions. La première, c'est l'impact sur les pharmacies, sur la profitabilité des pharmacies. Puis la deuxième, c'est : Est-ce que le dirigisme, disons, pas blanc, noir, mais, disons, gris, à travers des prix, des taux de remboursement différents... est-ce que c'est possible? Si vous me dites : Il n'y en a pas, de problème, M. le député... Parce que vous avez raison, moi, je ne suis pas un juriste, là, moi, je regarde l'article 2, puis ce que vous dites, ça pourrait être raisonnable. Mais moi, je ne suis pas juriste, vous avez des gens autour de vous qui sont des juristes, là, tout ce que je vous demande, c'est de nous dire est-ce qu'il est possible que les assureurs modifient leur grille de remboursement pour diriger le monde vers certaines pharmacies, et pas d'autres. Vous pouvez me dire : Ça n'existe pas. Moi, je vous demande juste : Au plan juridique — puis moi, je ne suis pas juriste, là — est-ce que c'est possible ou pas? C'est tout. C'est vous qui êtes entouré de juristes.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, aux questions posées par le député de Rousseau.

M. Barrette : Bien, M. le Président, à la première question, j'ai répondu abondamment. Et, à la deuxième, c'est clair qu'ils ne peuvent pas diriger, ça contrevient à l'article 2. Fin de la discussion.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bien, on va prendre votre réponse, là, et donc on va comprendre que, s'il apparaissait sur le territoire du Québec, le territoire québécois, des contrats d'assurance prévoyant des taux de remboursement différents, bien, que vous allez intervenir pour empêcher ça dans le futur. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : L'État, il est là, là, hein? Si, un jour, il y avait ce comportement-là, c'est clair que quelqu'un... à mon avis, là, il est raisonnablement prévisible que quelqu'un lèverait la main pour dire : Il y a un problème, hein? Il y a des organisations de protection des consommateurs, il y a un paquet de monde, là, il y a des médias.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, pendant que nous discutons, je peux vous dire que moi, on me dit qu'il y a du dirigisme du genre de celui que je viens de vous décrire ailleurs dans le Canada. Là, j'ai besoin de lunettes puis je ne les ai pas. Attendez, on va me l'agrandir, O.K., si vous permettez.

M. Barrette : ...

M. Marceau : Hein?

M. Barrette : Ils sont bilingues.

Le Président (M. Merlini) : À votre point, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est un extrait du site de...

Une voix : Je peux le lire si...

M. Marceau : Oui? Je vais quand même...

Une voix : ...

M. Marceau : O.K. Non, je vais réussir à le lire. Excusez-moi, là. Excusez-moi, tout le monde, je vais...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Rousseau, à votre point.

M. Marceau : «What is the Sun Life Preferred Pharmacy Network? Plan sponsors are looking to us for ways to help them manage their employee benefit plan costs. The Sun Life Preferred Pharmacy Network is a network of participating pharmacies across Canada, excluding Québec. It is designed to reduce claim costs for plan members, as well as help improve plan costs for plan sponsors when plan members shop for their specialty drugs at one of the participating pharmacies using their Sun Life Pay-Direct Drug card.» Voilà.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, si j'ai bien compris, on est dans un plan d'assurance avec des cartes de fidélité. C'est parce que, là, M. le Président, il n'en demeure pas moins, là, que tout ce débat-là me semble avoir un biais originel qui est particulier, là. Encore une fois, c'est un article, là, c'est un article sur la transparence. Le collègue nous a dit, M. le Président, qu'il était pour la transparence, il est pour l'amendement, puis là on est rendus dans l'assurance.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être pour clarifier, M. le Président, nous, on est favorables à l'amendement, on va voter pour. Cependant, il se peut que l'amendement ait besoin d'être accompagné d'un certain nombre de mesures pour s'assurer qu'il n'y a pas d'effet problématique avec l'amendement, c'est tout, et on pose des questions dans ce sens-là, là, c'est tout. Je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur l'intention. Dans ce cas-ci, il se pourrait que, par exemple, il faille renforcer l'article 2 de Loi sur l'assurance maladie, puis, écoutez, ça pourrait être...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, si le collègue pense à des amendements pour aller dans cette direction-là, qu'il les dépose.

M. Marceau : De façon constructive, je vous pose des questions pour m'assurer, justement, qu'on ne fait pas ça inutilement. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait un certain dirigisme qui se fait de façon subtile, mettons, dans le reste du Canada. Je veux juste m'assurer, c'est tout, que ça n'arrivera pas au Québec. Puis je pense que le député de Lévis est d'accord.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, je crois aussi, pour le bien des gens qui nous écoutent, que, dans la citation qu'il nous a lue, de l'extrait, c'était bel et bien dit «except in Québec».

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : Dans l'extrait qu'il a lu, il y avait la mention «except in Québec», donc qu'ils pouvaient le faire ailleurs, mais, par exception, au Québec, ce qui vient renforcer l'argument que vous aviez dit par rapport à l'article 2.

M. Marceau : ...votre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Dans l'extrait que vous avez lu, la compagnie disait «except in Québec», donc ce qui vient un peu confirmer le point que le ministre a soulevé plus tôt par rapport à la loi, sur l'article 2 de la loi, qui dit justement que le choix demeure au citoyen. Je comprends votre préoccupation. Je comprends votre préoccupation, mais moi, ce qui m'a frappé dans ce que vous avez lu, c'est justement là, c'était le bout qui disait : Mais excepté au Québec, on ne peut pas le faire au Québec. Moi, c'est comme ça que je l'ai interprété et j'ai l'impression que c'est à ça que le ministre faisait référence.

M. Marceau : Mais il y a deux raisons pour lesquelles, possiblement, on ne peut pas le faire au Québec, M. le Président. La première, c'est que, présentement, l'information, elle n'est pas disponible pour les patients. Donc, c'est le fait que, présentement, les patients n'avaient pas la facture. Ça, c'est la première raison. La deuxième, c'est qu'il se peut que ce soit la force de l'article 2 de la Loi sur l'assurance médicaments, on ne sait pas qu'est-ce qui explique que ça n'existe pas au Québec. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, mais, en même temps, là, en même temps, M. le Président, là, aujourd'hui, là, l'ironie de la chose, c'est que tout... Bien, je postule que la deuxième opposition est d'accord avec l'amendement aussi — je postule — et là on voudrait traiter d'un objet qui n'est pas dans cette loi-ci. Alors, on s'approche encore de plus en plus de la pertinence, là.

Le Président (M. Merlini) : En effet. D'autres questions sur l'amendement qui propose l'article 30.1, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Écoutez, bon, moi, donc, si je comprends, là, vous êtes confortable, confiant de ce que vous dites, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Barrette : Bien, je suis confiant de ce que je dis, tout comme je peux affirmer que, s'il y avait des manoeuvres du monde de l'assurance constatées et avérées qu'il y a du dirigisme, je pense qu'il y aurait lieu pour nous d'intervenir. Ça, je suis tout à fait d'accord. On fait la transparence pour la concurrence. Alors, si des manoeuvres sont faites pour abolir la concurrence, diriger le patient, enlever la liberté du citoyen... Parce que je pense que le principe fondamental, premier qu'on doit défendre, c'est le choix du patient, le choix du citoyen d'aller où il veut, le choix... peut aller où il veut, alors n'importe quoi, en ce qui me concerne, aujourd'hui, là, qui viendrait enfreindre ça, là, attaquer ça, je pense que je suis le premier à vouloir réagir à ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, monsieur...

M. Barrette : Mais, quand on...

Le Président (M. Merlini) : Woups!

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Merlini) : Pardon, M. le ministre, allez-y.

M. Barrette : ...quand on tombe dans le monde de l'assurance, c'est sûr que l'intervention, ce n'est pas nécessairement moi qui vais la faire, ça va être avec d'autres dans le gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On s'entend. En même temps, ça sera... Non, ça me va, la réponse était déjà bien meilleure que les précédentes si vous voulez mon évaluation...

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement qui introduit l'article 30.1? M. le député de Lévis, ça vous va? Sur le deuxième alinéa, le 8.1.2.

M. Marceau : Oui, sur le deuxième alinéa. Je vais mettre de côté la question du dirigisme, même s'il y a peut-être des choses qui vont se dérouler dans les prochaines minutes. Moi, je veux revenir sur l'impact. Vous dites que vous avez répondu abondamment, je réitère et je répète, il y a eu plusieurs changements qui ont été apportés, qui ont...

M. Barrette : Lesquels?

M. Marceau : Bien, écoutez, il y a des coupes dans la rémunération de 130 millions, il me semble. 130 millions avec le 28? Au départ, c'était 200, puis ça a baissé à 130, à peu près, de mémoire, là, je...

M. Barrette : 133.

M. Marceau : 133, c'est ça.

M. Barrette : Et convenu.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Ce n'est pas parce que c'est convenu... Vous savez, il y a des travailleurs qui travaillent dans une usine, l'entreprise est sur le bord de fermer, puis on dit : On va baisser ta paie de 25 %, sinon on ferme, puis le monde accepte. Bon, ça existe, ça, là, là, ce n'est pas parce que ça a été convenu que ça a été fait de gaieté de coeur et ce n'est pas parce que ça a été convenu que ça n'ébranle pas la viabilité.

Moi, là, de toute manière, mon point n'est pas de vous dire que ça a un impact puis qu'ils sont tous en train de fermer, mon point, c'est : Vous, avez-vous la démonstration que ça ne cause pas de problème, qu'il n'y a pas de problème d'accès? C'est vous qui avez le fardeau de la preuve. Moi, je ne l'ai pas, le fardeau de la preuve. Moi, je pose la question : Il y a eu le changement de 133 millions — c'est 133, c'est bien ça? — 133 avec le projet de loi n° 28, il y a eu les appels d'offres, la question des appels d'offres, puis on a voté pour, là, on a voté pour...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On va rectifier les affaires.

M. Marceau : Je veux juste finir, j'étais en train de compléter ma phrase.

Le Président (M. Merlini) : Ah! vous n'avez pas terminé votre question?

M. Marceau : Non, je ne pense pas, là.

Le Président (M. Merlini) : Pardon. Alors, allez-y.

M. Marceau : Je veux juste dire : Il y a des changements, là il y en a un nouveau. Dans chacun des cas, ça a eu un impact sur la rémunération globale des pharmaciens, dans chacun des cas, et jamais à la hausse, toujours à la baisse, essentiellement. Je sais qu'il y a un litige, je sais que vous êtes en discussion, mais ma question ultime, là, c'est : Est-ce qu'on a une étude d'impact de tous ces changements-là?

Puis, deuxièmement, pourquoi ne pas vous ouvrir à une discussion sur la rémunération globale de façon à ce que, plutôt que de faire les changements un après l'autre, on arrive à quelque chose qui permettrait d'assurer que ça soit cohérent, que tout... qu'à la fois l'accès des patients aux pharmacies demeure impeccable puis que nos professionnels de la santé en pharmacie soient capables de gagner leur vie correctement? Est-ce qu'il y a un problème avec ça?

M. Barrette : M. le Président, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Merlini) : Aux deux questions du député.

M. Barrette : Alors, il n'y a aucun problème, M. le Président, on a signé une entente qui prévoit ça. C'est l'autre partie qui a choisi d'aller à la cour faire un litige, sinon on serait déjà en train de négocier ça, c'est prévu à l'entente.

Maintenant, je vais informer le collègue, M. le Président, de la réalité. Aujourd'hui, là, il n'y en a pas, d'impact, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a même pas eu 133 millions de ponctionnés, il y a eu beaucoup moins que ça, d'une part. Et, d'autre part, on a arrêté les ponctions. Et, d'autre part, encore plus, on a gardé le déplafonnement. Et d'autre, d'autre, d'autre part, par-dessus tout ça, les pharmaciens eux-mêmes ont admis qu'à 23 % de déplafonnement ça compensait la ponction, et là on est déplafonnés à 30 %. Au moment où on se parle, M. le Président, leur compensation est probablement déjà faite.

Alors, c'est drôle, là, mais, quand on regarde la réalité, il n'y en a pas, d'impact. Ponction, déplafonnement, déplafonnement autorisé pour compenser la ponction non payée par le gouvernement, elle est payée par l'industrie, qui fait beaucoup, beaucoup de profits. Puis il n'y a pas eu plus de ponctions que, de mémoire, 80 quelques millions, et là on est déjà rendu, avec les déplafonnements, à avoir compensé ça. L'objet du litige, là, c'est le pactole. Ça, c'est une autre affaire. Mais il n'y en a pas, d'impact. Le collègue a mentionné les appels d'offres, il n'y en a pas un qui a été fait. Alors, je ne vois pas. S'il n'y en a pas de fait, là, il est où, l'impact?

Alors, moi, je pense que, pour employer une expression que mon collègue a beaucoup utilisée ce matin, le fardeau de la preuve, il est sur ses épaules. Est-ce qu'il peut me déposer une étude qui montre qu'actuellement, au moment où on se parle, là, il y a eu un impact négatif?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Regardez, vous me faites rire, là, les changements, c'est vous qui les apportez, là, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve.

M. Barrette : Ah bon! Ah bon! Ah bon! O.K. O.K.

M. Marceau : Cela étant, il y a deux choses, là, qui se passent ici. On a, d'une part, des pharmaciens sur le terrain, soit individuellement, soit à travers leur association, qui nous disent : Il y a des impacts sur notre rentabilité, il y a des employés de moins dans nos pharmacies, les heures ont été réduites. Ça, c'est un discours. Il y a le vôtre qui dit : Il y a zéro impact, ça ne change rien, tout le monde est content, tout le monde est heureux, c'est la... Il y a comme un grand écart entre les deux discours. Moi, ma job de porte-parole de l'opposition, ma job, c'est de porter les inquiétudes des gens légitimement, les citoyens qui ont peur de ne plus avoir de pharmacie à côté de chez eux. C'est ma job de faire ça, et j'ai un groupe qui me dit qu'il y a un gros, gros problème, il y a vous qui me dites : Il n'y a aucun problème. Moi, là, je vous demande : Démontrez-moi qu'il y a zéro impact. Puis on s'entend, là, on s'entend... Attendez, là, laissez-moi finir, là, avant de faire des...

Le Président (M. Merlini) : On évite les interpellations, s'il vous plaît!

M. Marceau : Oui, je le sais, mais je veux juste finir, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous comprends, mais adressez-vous à la présidence.

M. Marceau : Il y a eu un bout de fait. Il y a eu un bout de fait, c'est les coupes de 133 millions. Il y a un bout à venir qui est déjà adopté, c'est les appels d'offres, mais ce n'est pas arrivé encore, j'en suis conscient. Puis il y a un autre bout à venir, qui est la transparence. Tout ça, ça va éventuellement entrer en vigueur, puis, en gouvernement responsable, vous anticipez, évidemment, les impacts des gestes que vous posez, et donc on peut s'attendre à ce que, de votre côté, il y ait quelqu'un qui ait réfléchi, puis il a dit : Oui, bien là, si je le réduis de tant de pourcentage la rémunération, ça va avoir tel impact. Il y a quelqu'un qui a dû réfléchir à ça puis qui a dû mesurer l'impact futur.

Alors, moi, je vous demande simplement, vous qui êtes à la tête d'un ministère dans lequel il y a plein de gens très, très intelligents, très, très compétents : Pouvez-vous me dire — puis vous êtes même entouré d'un chef de cabinet, je suis certain, du même ordre — pouvez-vous nous dire quelles sont les conséquences, qu'est-ce qui va arriver? C'est tout. Moi, je vous pose la question normale. Je porte la parole de mes citoyens qui me disent : Qu'est-ce qui va arriver à la pharmacie? Moi, imaginez, là, dans mon comté... moi, les pharmaciens m'ont contacté dans mon comté, dans mon comté. O.K.?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Marceau : Non, non, non, je n'ai pas fini. Puis ces gens-là ont des patients qui s'inquiètent de ce qui va arriver. Puis, en passant, les pharmaciens, ce sont des citoyens, M. le ministre, hein, ils ont le droit de parole comme les autres. Et, quand on nous impose des changements dans nos conditions, on a le droit de s'exprimer, et je pense qu'ils ont le droit de s'exprimer. Alors, je porte aussi la voix de ceux qui s'inquiètent, que ce soient autant les acteurs que sont les pharmaciens que les patients de ces pharmaciens-là, puis je pense que vous êtes d'accord avec ça aussi. Vous avez déjà porté la voix syndicale d'un groupe que nous connaissons tous. C'est tout à fait légitime, là, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis quand même étonné de constater que notre collègue, lui, quand il pose des hypothèses, il n'ait aucun fardeau de preuve, et, évidemment, que son hypothèse, qu'elle soit bonne ou pas bonne, c'est moi qui dois prouver que son hypothèse est bonne ou pas bonne. C'est quand même assez amusant.

Mais je veux simplement, quand même, rappeler au collègue que, là, il y a une cause devant la cour, je ne peux pas faire des commentaires très étendus. Alors, je vais en faire des sommaires, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit. Je vais même citer Le Journal de Montréal, un journal duquel notre collègue a été presque proche à un moment donné — j'ai dit presque — alors, qui disait, M. le Président, ceci : «Ainsi, selon un scénario présenté aux pharmaciens — par l'AQPP, là — si les allocations atteignent 23 %, l'effet des compressions du gouvernement Couillard sera complètement annulé.» Ils sont à 30 %, c'est rendu à 30 %, là, le déplafonnement. À 23 %, c'est complètement compensé. «...si l'allocation atteint 30 % — c'est là qu'ils sont — les pharmaciens vont faire 74 millions de plus en revenus annuels.»

Et ça, c'est cité par le directeur général de l'AQPP, Jean Bourcier. Jean Bourcier, le directeur général de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, a dit... a été rapporté dans un article du Journal de Montréal, sûrement un journal très fiable, que, si l'allocation professionnelle montait à 30 %, les pharmaciens propriétaires, globalement, allaient faire 74 millions de dollars de plus en revenus annuels qu'avant qu'on fasse la ponction en question.

Alors, un, comme je l'ai dit, il n'y a pas eu de ponction de 133 millions, c'est à peu près 80 quelques millions qu'il y a eu de ponctionnés à date. Deux, les ponctions ont été arrêtées. Trois, le déplafonnement a été maintenu et est rendu à 30 %. Quatre, les pharmaciens eux-mêmes disent qu'ils font de l'argent, rendu à 30 % par rapport à la ponction, même si la ponction est exercée. Là, j'attends la démonstration du dommage, là. Et, cinq, bien, il n'y a pas eu d'appel d'offres, là, qui a été en place. Six, on approche... Bien là, on est à des nanomètres de la question de pertinence. C'est très, très, très petit.

• (11 h 50) •

M. Marceau : Nanomètre...

Le Président (M. Merlini) : C'est très, très proche.

M. Marceau : C'est très petit, un nanomètre.

Le Président (M. Merlini) : En effet, c'est très, très, très petit. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Écoutez, la discussion va devoir, j'imagine, s'arrêter sur ce bout-là. Là, je pense qu'on a quand même un écart. Moi, je pense que vous avez une responsabilité, et puis on verra bien la suite des choses. Le fardeau de la preuve, je suis désolé, là, moi, j'entends deux versions différentes de la réalité, et vous ne m'avez pas... Enfin, je ne porterai pas de jugement sur votre description de la réalité dans toutes les circonstances, mais je peux vous dire que j'ai une description de la réalité qui est différente et des inquiétudes du côté des pharmaciens quant à l'impact des changements à survenir. Et je pense qu'une réflexion sur la rémunération globale des pharmaciens s'impose, je vous invite à le faire. Je vous invite à discuter de ces choses-là avec ouverture. Je pense que l'approche à la pièce ne rend pas service à personne. Je pense qu'une approche plus globale serait avantageuse.

Et, honnêtement, moi, je vous invite à rendre public ce que vous prévoyez comme impact des mesures que vous avez fait adopter, que ce soient les appels d'offres ou la transparence, qui, en tant que telles, ne sont pas des mauvaises mesures. On a voté pour les appels d'offres, on va voter pour la transparence et on va le faire très prochainement. Il n'en demeure pas moins que l'accès à un pharmacien, c'est quelque chose de fondamental pour les Québécois, vous le savez. Moi, je vous invite à être plus transparent vous-même sur les impacts que vous prévoyez, c'est normal.

Quand le ministère des Finances, quand le ministre des Finances présente une mesure fiscale, bien, ça s'accompagne de l'impact prévisible sur le nombre de contribuables qui vont s'en prévaloir. Ça s'accompagne des impacts sur, mettons, les investissements qui vont en découler. Ça s'accompagne de la hausse possible du PIB qui va en résulter. Des choses normales, c'est toujours comme ça. Et moi, j'ai été habitué à ça, et je m'attends à ce que, dans d'autres ministères, on fasse le même genre d'exercice. Là, on a une mesure a qui est des coupures de 133 millions, qui n'a pas été complètement mise en oeuvre, là, cette coupure, je le comprends. Vous l'avez dit à trois reprises en citant Le Journal de Montréal, grand bien vous fasse. Mais il y a aussi les appels d'offres, là, il y a la transparence. Tout ça, ça s'accumule, puis ça finit par avoir un impact, et moi, je ne le sais pas, sur le terrain, par quoi ça va se traduire.

Alors, j'arrête là-dessus, là. Moi, je vous invite, un, à être transparent puis à rendre public l'impact que ça va avoir, puis, b, à revoir le mode de relation que vous avez avec ces gens-là, puis avoir une réflexion globale sur la rémunération des pharmaciens. Je pense, ce serait à l'avantage de tous.

Alors, M. le Président, j'arrête là sur ce premier 8.1.1. Mais je veux savoir, le 8.1.2, faut-il que j'aille là-dessus aussi?

Le Président (M. Merlini) : Vous êtes présentement sur le 8.1.2 parce que votre temps est écoulé sur le 8.1.1.

M. Marceau : Déjà?

Le Président (M. Merlini) : Oui, il y a plusieurs minutes de cela.

M. Marceau : O.K. Puis là, sur le 8.1.2, j'avais une question. Est-ce que je peux y aller maintenant?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Mme la secrétaire, il reste combien de temps au député sur le 8.1.2? On va vous fournir le chiffre précis. Allez-y avec votre question.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : O.K. On m'indique qu'il vous reste une quinzaine de minutes sur le 8.1.2.

M. Marceau : Ah! O.K. Juste une question concernant le... Bien, enfin, ça va un peu dans le sens de ce que mon collègue de Lévis disait. Écoutez, moi, là, honnêtement, je ne suis pas sûr de saisir. Comme mon collègue de Lévis, je ne suis pas un... je ne suis pas quelqu'un qui... Enfin, je n'ai jamais travaillé en pharmacie. Alors, je ne suis pas sûr de comprendre exactement la façon dont ça fonctionne. Mais moi, ce qu'on me dit, c'est qu'avec cet amendement-là des opérations, des préparations qui se faisaient présentement en pharmacie communautaire à la suite d'investissements qui avaient été faits par ces pharmaciens, que... On me dit que, présentement, la façon dont ça fonctionnait, c'est que, comme le prix au public était trop faible, il y avait de l'interfinancement, comme ça existe pour plusieurs autres molécules, là, mais que, dans ce cas-ci, c'était encore plus grand, que l'écart était encore plus important, qu'il y avait vraiment beaucoup, beaucoup d'interfinancement puis que le résultat d'adopter cet amendement-là, c'est que, dans le fond, on interdit l'interfinancement, et que, dans ce cas-là, ces préparations-là ne se feront plus en pharmacie communautaire, et que, donc, dans le fond, tout ça va être déplacé vers le milieu hospitalier. Écoutez, moi, on me soumet que c'est ce qui va arriver si on adopte ça. Êtes-vous d'accord, pas d'accord?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non. Non, je ne suis pas d'accord avec ça, mais peut-être que le collègue pourrait nous indiquer... Parce que, quand on dit «interfinancement», «inter» veut dire entre deux sections. Il est où, l'interfinancement, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, ce que je comprends, là, c'est que, quand la préparation était couverte par un régime privé, le prix qui était chargé était plus élevé, et, quand c'était, évidemment, avec le régime public, c'était le prix qui est prévu par le public. Et là, si les deux prix doivent être égaux, il n'y aura...

M. Barrette : Ce n'est pas ça. Ça, c'est l'ancienne version. L'ancienne version posait un problème, la nouvelle version...

M. Marceau : O.K. Elle permet cet écart de prix, c'est juste qu'il faut que ce soit affiché.

M. Barrette : C'est exactement ça. C'est ça. C'est pour ça qu'on a mis «régime public», c'est spécifiquement pour ça.

M. Marceau : O.K. Je n'étais pas au clair là-dessus. O.K. Parfait. Merci.

M. Barrette : On nous a soulevé, nous aussi, cette problématique-là, on a changé le texte pour ça.

M. Marceau : Bon, là, maintenant que c'est plus clair, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je mets donc l'amendement qui propose l'article 30.1 aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux. La commission suspend ses travaux et poursuivra son mandat à un autre temps. Bon après-midi et bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vais prendre cette opportunité pour dire aux membres de la commission de prendre bien le temps pour que la régie puisse enregistrer vos noms et vos commentaires que vous aurez sur les amendements que nous allons étudier.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Je demande donc à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions au prochain amendement du ministre, qui est à l'article 31. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Mais je pense que notre collègue de Lévis avait une question ou un commentaire à formuler.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien, M. le ministre. M. le député de Lévis, à vous la parole, à ce moment-là.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Et tout ça fait suite à un questionnement légitime et une inquiétude, des interrogations qui ont été manifestés ce matin concernant, évidemment, ce qui a été expliqué, l'article 2 de la Loi sur l'assurance maladie qui protégeait et qui évitait, en quelque sorte, le fait que des compagnies, éventuellement — des assureurs, plus précisément — puissent se servir de la transparence, dont on parlait ce matin, pour diriger des clients vers un endroit où ce serait peut-être plus facile et obtenir des meilleurs prix sur le remboursement. Notre crainte exprimée, M. le Président, était très simple, c'était de faire en sorte qu'on évite qu'il y ait un dirigisme et que des personnes qui ont besoin de services puissent, quelque part, dans leur vulnérabilité, se sentir obligées de se diriger vers un autre établissement que celui qu'ils auraient décidé. Le ministre nous a rassurés, bon, et on a pu échanger là-dessus. Et je pense que le ministre était aussi, également, conscient, avec son équipe, de cette situation-là, et je pense — en tout cas, à la lumière des commentaires des deux oppositions et de la réflexion du ministre et de son équipe — que nous sommes peut-être en mesure... ou le ministre, bon, me le confirmera, mais de déposer, effectivement, un amendement qui nous permettra de rassurer ceux et celles qui manifestaient cette même inquiétude concernant la question dont on a débattu ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit ce matin, je pense que notre collègue de Lévis, dont le rapprochement physique s'accentue avec le Parti québécois... je sens que ce n'est plus...

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Est-ce que vous allez bientôt partager le même article 1?

Le Président (M. Merlini) : Je vais vous rappeler à l'ordre, M. le ministre, gentiment.

M. Barrette : Alors, devant tant de surprise et d'émotion, je veux, quand même, mentionner que notre collègue de Lévis a, quand même, posé une question qui était très pertinente, et nous avons travaillé toute la période entre ce matin et maintenant pour concevoir un amendement qu'on déposera bientôt, probablement dans cette séance-ci.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous allons, à ce moment-là, poursuivre avec votre amendement à l'article 31. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, oui. Donc, à l'article 31... c'est-à-dire oui, à 31... Ça va?

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y.

M. Barrette : Alors, on a distribué un nouvel amendement.

Une voix : Mieux écrit?

M. Barrette : Bien, dans lequel il y a quelques très, très mineures modifications, là.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Là, il y a un amendement devant moi, O.K., que j'aimerais déposer.

Une voix : Encore?

Le Président (M. Merlini) : Avant de procéder, je dois vous interrompre et vous demander consentement pour réouvrir l'article 31, qui avait été précédemment adopté. Est-ce qu'il y a consentement des membres?

M. Marceau : Ce n'est pas à 31, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ce n'est pas à 31? Bien, je vais vous revenir...

M. Marceau : Mais c'est avant 31.

Le Président (M. Merlini) : Alors, on va revenir à la...

M. Barrette : Ce n'est pas à 31, c'est avant.

M. Marceau : Bien, ce n'est pas...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que ça concerne le sujet...

M. Marceau : Celui qu'on a fait ce matin, c'était 30.1, je voulais dire. Excusez-moi, ce n'était pas 30.1, mais c'est... Ça va?

M. Barrette : Sur l'article qui a déjà été adopté?

M. Marceau : C'est à insérer entre les deux.

Une voix : 30.2.

M. Marceau : C'est ça, 30.2.

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous avez un amendement? C'est ce que vous me dites, vous avez un nouvel amendement?

M. Marceau : Oui, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture et ensuite...

M. Marceau : Ça donne suite, en fait, à la discussion qu'il vient d'y avoir entre...

Le Président (M. Merlini) : Alors, faites-en la lecture, et ensuite on en fera la distribution appropriée.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Un instant. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que ça va dans le sens de la question des assurances?

M. Marceau : Oui, absolument.

M. Barrette : Ça ne vous tente pas d'attendre qu'on arrive avec notre amendement?

M. Marceau : Bien, oui, mais c'est pour ça que je disais : Question de directive, je suis prêt à attendre, mais...

M. Barrette : Attendons donc.

M. Marceau : La question est de savoir...

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça. Regardez, ce qu'on peut faire, c'est ça, je le dépose, on suspend, puis je verrai quand vous accoucherez du vôtre.

M. Barrette : C'est correct, ça.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons procéder de la sorte.

M. Marceau : Ça va prendre deux secondes. Je vais le lire, il est très court.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, faites-en la lecture, et on va le déposer.

M. Marceau : O.K. Parfait. Alors, on le déposera après. Alors, article 30.2 : Ajouter, après l'article 8.1.1 de la Loi sur l'assurance médicaments, l'article suivant :

«8.1.1.1. Rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir le professionnel de la santé par lequel elle désire être traitée ou celle qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter une personne.» Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je reçois cet amendement, et on va suspendre quelques instants pour en faire la copie et la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux suite au dépôt de l'amendement du député de Rousseau qui introduit l'article 30.2. Et l'explication est quand même assez claire parce qu'on en a débattu longuement ce matin. Si j'ai bien compris, dans les discussions, on va suspendre l'étude de l'article 30.2, et ensuite on y reviendrait lorsque le ministre aura, de son côté également, là, suite à la discussion avec le député de Lévis... avoir, lui aussi, une proposition, là, d'amendement qui va se situer, là, dans les mêmes eaux. Alors, nous allons procéder, à ce moment-là, à l'amendement, finalement, de l'article 31. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Barrette : Je vais juste prendre, parce que je n'ai pas la bonne version, malheureusement... Alors, M. le Président, donc, l'amendement suivant : Modifier l'article 31 du projet de loi :

1°... Ça va les collègues? O.K. 1°, oui, c'est ça, par l'insertion, avant le paragraphe 1°, suivants :

0.1° par le remplacement, dans le troisième alinéa de «36» par «60».

Est-ce que ça va? Je peux attendre qu'on soit tous sur nos pages respectives, à la même place.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : 0.2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «règlement», de «du gouvernement»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Pour l'application du troisième alinéa, tout avantage reçu par un pharmacien est présumé, en l'absence de toute preuve contraire, l'avoir été en lien avec des services pharmaceutiques ou des médicaments dont il a réclamé le paiement ou pour lesquels il a obtenu paiement.»;

3° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Les renseignements contenus dans une décision de la régie prise en vertu du troisième alinéa, qui n'est pas contestée dans le délai prescrit ou dont la contestation a été retirée, ont un caractère public, à l'exception des renseignements personnels concernant une personne qui n'est pas visée par une telle décision. La régie transmet une telle décision à l'Ordre professionnel des pharmaciens du Québec.

«La notification par la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la prescription de 60 mois prévue au troisième alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.»

Sans vouloir peut-être tout refaire, là, on avait dit, dans l'étude préliminaire d'autres articles, qu'on avait une série de changements qui étaient tous de même nature. Mais, comme on changeait de champ d'application, de telle loi, de telle loi, de telle loi, on avait des amendements à déposer, tout simplement, là. Ça, c'est un amendement qui est à peu près identique à quatre autres qu'on a faits précédemment, là.

M. Marceau : De concordance.

M. Barrette : Oui. Parce que, là, on est dans une autre assurance. Là, on est dans l'assurance médicaments, alors qu'on a fait des amendements pour l'assurance maladie ou l'assurance hospitalisation.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 31?

M. Marceau : Moi, je peux vivre avec.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci.

M. Barrette : Là, on s'en va à...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Maintenant, dans ma liste, j'ai l'article 31.3, qui serait un amendement à l'article 31.

M. Barrette : Oui. Alors, nous avons un amendement, même si...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre...

M. Barrette : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : ...allez-y.

M. Barrette : Est-ce que ça va, les collègues? Insérer, après l'article 31.2 du projet de loi, le suivant :

31.3 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 60.0.3, des suivants :

«60.0.4. Le ministre peut suspendre la couverture d'assurance d'un médicament ou d'une fourniture d'un fabricant, y mettre fin ou ne pas réinscrire un médicament ou une fourniture de ce fabricant lors d'une mise à jour de la liste des médicaments, dans les cas suivants :

«1° lorsque le fabricant ne respecte pas une des conditions ou un des engagements prévus par règlement du ministre, une disposition d'une entente d'inscription ou [d'une] disposition d'un contrat conclu à la suite d'un appel d'offres;

«2° lorsque le prix de vente garanti par le fabricant pour un médicament est supérieur au montant maximum payable par le régime général;

«3° lorsqu'un médicament ou une fourniture concurrent fait l'objet d'une entente d'inscription;

«4° lorsque l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux le lui recommande;

«5° lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige.

«Le ministre suspend la couverture d'assurance ou y met fin au moyen d'un avis publié sur le site Internet de la régie. La suspension ou la fin de la couverture d'assurance s'applique à la date de la publication de l'avis ou à toute date ultérieure que l'avis indique. Un avis y est également publié, le cas échéant, pour indiquer la date de la fin de la suspension. La publication de ces avis leur accorde une valeur authentique. Les avis ne sont pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8, 15 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).»

Une voix : ...

M. Barrette : Je vais revenir. «Le ministre peut toutefois, dans un avis de suspension ou de fin de couverture ou lors d'une mise à jour de la liste, maintenir la couverture d'assurance d'un médicament ou d'une fourniture à l'égard des personnes en cours de traitement pharmacologique.

«Un médicament pour lequel le ministre a émis un avis de suspension ou de fin de couverture d'assurance ou qui n'a pas été réinscrit à la liste des médicaments est exclu de l'application du sixième alinéa de l'article 60.

«60.0.5. Lorsque le ministre estime que la quantité disponible d'un médicament inscrit à la liste des médicaments se raréfie et qu'il y a un risque sérieux d'une rupture de stock, il peut, au moyen d'un avis publié sur le site Internet de la régie, suspendre, le cas échéant, l'application de toute convention d'approvisionnement préférentielle de ce médicament. La suspension s'applique à la date de la publication de l'avis ou à toute date ultérieure qui y est indiquée. Un avis est également publié sur le site Internet de la régie pour indiquer la date de la fin de cette suspension.

«Le fabricant ou le grossiste reconnu ou l'intermédiaire, au sens du deuxième alinéa de l'article 80.1, visé par une telle convention est alors tenu d'approvisionner tout pharmacien qui lui en fait la demande.»

Le Président (M. Merlini) : Pour notre gymnastique parlementaire...

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Pendant que nos collègues terminent leur réflexion, juste un point technique que j'ai omis.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

M. Barrette : La numérotation, comme on a eu... A

5917   Le Président (M. Merlini) : ...oui, voilà.

h! bien, voilà. Alors, là, normalement, l'article 31.3 devrait se lire 31.2.1, compte tenu de...

Le Président (M. Merlini) : Voilà, c'était exactement le point que je voulais soulever en termes de règlement parlementaire, l'article 31...

M. Barrette : Vous avez vu que je m'en suis rendu compte en lisant...

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Tout à fait, M. le ministre, vite comme l'éclair.

M. Barrette : Une chance qu'il n'y a pas de caméra, ils auraient vu le sens et la teneur de ma réflexion.

Le Président (M. Merlini) : Alors, c'est l'article 31.2.1. Étant donné que nous avions déjà adopté les articles, et dans l'ordre qu'ils voulaient être adoptés, ceci doit s'insérer avant l'article 31.3, que nous avions adopté le 10 novembre dernier. Alors, celui-ci devient alors l'article 31.2.1. Pour votre explication, M. le ministre.

M. Barrette : Bon. Alors, les deux articles supplémentaires que l'on ajoute ici traitent de deux choses... bien, traitent de la même chose, mais dans des applications un petit peu différentes. La première, évidemment, c'est la capacité pour le ministre de suspendre la couverture d'assurance d'un médicament dans des conditions qui sont spécifiques. On en a discuté précédemment, on s'en souvient, c'est la question de pouvoir donner la capacité au ministre d'agir dans un rapport de négociation sur un médicament au lieu de ne pas avoir aucun pouvoir opérationnel comme actuellement.

Parce qu'actuellement le choix que l'on a dans la loi, c'est de suspendre un fabricant au complet au lieu de suspendre un médicament. Or, un fabricant peut produire des dizaines, sinon des centaines de molécules d'un médicament. Alors, ça devient un pouvoir qui n'a aucune application potentielle, là, parce que jamais on ne va suspendre 200 médicaments d'une compagnie, là. Alors là, à un moment donné, il peut arriver, surtout quand on est dans une dynamique d'appels d'offres pour un, deux, trois, 10, 15, 20 médicaments, par exemple, là, c'est un exemple que je donne... Les conditions qui sont là sont l'illustration des situations où on peut avoir besoin de ce levier-là, et c'est ce qui permettra au ministre évidemment, conditionnellement, de suspendre la couverture d'un médicament temporairement ou de façon permanente.

L'article suivant, bien, c'est un article qui vise à faire en sorte qu'on ait une espèce de pouvoir inverse, c'est-à-dire qu'on puisse maintenir l'approvisionnement si une décision de suspension, par exemple, allait risquer d'amener une découverture de... En fait, c'est un article de protection du public, là. À un moment donné, s'il y a des conditions qui font que quelqu'un, par exemple, a un accès préférentiel à un approvisionnement, bien là on peut suspendre certaines règles pour faire en sorte que le marché soit encore approvisionné malgré des règles qui ont été établies s'il y avait une question de rupture de stock. Ça va?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Alors, des questions ou des commentaires sur l'amendement du ministre? En vous rappelant que l'amendement contient deux paragraphes, 60.0.4 et 60.0.5. C'est 20 minutes par paragraphe. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau : Oui, deux petites questions sur le 60.0.4. Dans le 3°, lorsqu'on dit «lorsqu'un médicament ou une fourniture concurrent fait l'objet d'une entente d'inscription», pouvez-vous juste préciser ce que vous entendez par «concurrent»? Ça peut être un novateur, générique? Est-ce qu'on parle de biosimilaire? De quoi on parle précisément?

M. Barrette : Juste une petite seconde...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Vous comprendrez, chers collègues, que, quand j'ai fait référence à paragraphes, c'était article 60.0.4 et article 60.0...

M. Marceau : Oui, oui, on s'entend. Et, donc, on a 20 minutes par...

Le Président (M. Merlini) : Merci de votre compréhension.

M. Marceau : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais prendre un exemple simple, là. Ça peut arriver avec n'importe quel type ou classe de médicaments, là. Ce n'est pas une question d'innovateur ou de générique, c'est une question... le biosimilaire est un exemple qui est approprié, là. Alors, nous, quand on se retrouve dans une situation où on a une entente, bien, ces ententes-là, normalement, c'est le meilleur prix, hein, c'est comme ça qu'on l'octroie lorsqu'on a des médicaments qui sont comparables. Alors, peut survenir une situation où un concurrent va arriver avec un meilleur prix. Alors, ça nous donne le pouvoir d'aller au meilleur prix puis de suspendre ce qu'on a avant. Mais ça, c'est à la condition que celui qui l'avait, son entente, refuse de baisser son prix. C'est dans ce sens-là que le concurrent est là. Alors, celui qui était inscrit, là, parce que...

Je vais le redire un petit peu différemment. Tantôt, je faisais référence au pouvoir de négociation, le levier. Et, actuellement, les compagnies ne vont pas nécessairement être enclines à négocier un bon prix, mais le médicament est inscrit, puis là ça devient une question de quasi-monopole. Bien là, nous autres, la personne qui a un marché, si un concurrent arrive avec un meilleur prix, bien là, comme levier de négociation, bien là on a le pouvoir de dire : Bien, regarde, c'est parce que vous êtes équivalents, c'est un compétiteur, il est inscrit, on peut vous le laisser inscrit au bon prix. Sinon, si vous ne voulez pas, nous autres, ce n'est pas un problème, là, on va juste...

7289 M. Marceau : Bien, ça me semble bien…

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, M. le Président, je le sais, en plus de ça, qu'il faut être plus discipliné ici, hein?

Le Président (M. Merlini) : Il faut le faire pour la régie, effectivement.

M. Marceau : O.K. Très bien. En tout cas, évidemment, ça va dans le sens de l'intérêt public que d'être capable d'obtenir des meilleurs prix, mais est-ce que... Puis là, question de rédaction, vous ne vouliez pas l'indiquer, que c'est cette circonstance où il existe un concurrent qu'il peut être obtenu à meilleur prix?

M. Barrette : Non, mais on le laisse... le concurrent est là, là. Mais il faut faire attention, c'est parce que le cas le plus particulier, c'est quand on a avec un fabricant une entente d'inscription. Mais là c'est parce que c'est secret. Alors là, c'est un levier que l'on a pour la négociation avec ce fournisseur-là. Alors, nous, on n'est pas très, très enclins à aller un petit peu plus dans le détail, là, là-dedans, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député...

M. Barrette : L'article...

Le Président (M. Merlini) : Oups! Pardon.

M. Barrette : ...tel qu'il est écrit, là, il est large, mais il est précis aussi en même temps. Il est large d'application, mais il est précis.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Le caractère secret vient du 28, du projet de loi n° 28, n'est-ce pas? C'étaient les changements qui avaient été apportés à l'époque, hein, sur les ententes, c'est bien ça? C'est de ça qu'on parle, hein?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

M. Marceau : O.K. Parfait. O.K. Bien, écoutez, je comprends le sens de ce que vous dites. Effectivement, à partir du moment où les ententes sont secrètes, je comprends qu'on ne puisse pas demander que soient révélées les raisons, mais... Je recommence ça. La justification de la décision qui sera prise par le ministre éventuellement sur la base, là, qu'il y a un meilleur prix, je comprends que ça, ça ne soit pas rendu public, mais, quant au motif qu'on veut inscrire dans la loi, est-ce que c'est parce que vous avez peur qu'on puisse déduire, du fait que vous désinscrivez un médicament, que nécessairement il y avait un meilleur prix? Est-ce que c'est...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non. Le levier utilisé, c'est un levier à être utilisé en cas de refus de négocier de la part de la compagnie qui fait face à la situation.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je vais juste passer tout de suite au 5°, là, puis je reviendrai peut-être. Sur le 5° — puis ça, c'est vraiment très, très général, là — est-ce que vous pouvez juste me donner un exemple de situation qui ne serait pas couverte dans les quatre premiers, qui...

M. Barrette : ...que je voie ce qu'on a en tête

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, à vous la réponse.

Une voix : Avis de Santé Canada.

M. Barrette : Avis de Santé Canada, oui, c'est un très bon exemple, avis de Santé Canada.

M. Marceau : O.K. Santé Canada qui annonce qu'un médicament qui, auparavant, était prescrit abondamment est nocif. On exagère un peu.

M. Barrette : C'est ça, on exagère un peu.

M. Marceau : Juste pour qu'on s'entende, donc, mais ça arrive, quoi, c'est ce que vous me dites. O.K. On ne veut pas plutôt mettre : Lorsque Santé... C'est bon, je vais passer...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Vas-y.

Le Président (M. Merlini) : Très bien, Alors, M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, mesure d'information. On vient de parler du 5°, on a donné un exemple, je pense, qui est assez clair. Puis, dans le 1°, 2°, 3°, il y a une notion de prix, vous venez d'en parler, pour éviter, effectivement, qu'on puisse... puis qu'on ait toujours le meilleur rapport, bon, qualité-prix sur les médicaments qui est offert. Dans le 4°, «lorsque l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux le lui recommande», est-ce qu'il faut comprendre, donc, que, là, on a des exemples d'un médicament qui, pris après un certain délai par un même patient, fasse en sorte qu'il ne soit plus efficace puis qu'on décide, à ce moment-là, de le désassurer en fonction de l'efficacité du produit qui est assuré?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Encore une fois, là, c'est un levier de négociation, là, cette affaire-là, là. Un des exemples qu'on peut utiliser ici, là, c'est les biosimilaires. Les biosimilaires, c'est comme ça. Le biosimilaire, là, ce n'est pas un vrai générique, là, c'est un nouveau médicament, mais qu'on peut faire le parallèle avec un générique, il arrive sur le marché. Et nous, on arrive, là, puis on dit : Bien, voici, nous autres, on voudrait que la nouvelle clientèle soit à ce médicament-là. Mais l'autre qui l'a, le marché, là, lui, idéalement, il devrait baisser son prix alors que le biosimilaire fait baisser le prix, là. Alors, l'autre, bien là, on n'a pas le levier. Alors, le levier est cette possibilité-là. Puis l'INESSS va arriver, puis va dire ça, là : Voici, le biosimilaire est aussi bon, et c'est justifié de mettre tous les nouveaux patients là-dessus. Puis il y aura un autre article un petit peu plus loin, là, qui va traiter de la durée, des indications et ainsi de suite.

Alors là, nous, on se retrouve dans une situation où on dit au premier : Bien là, c'est parce que vous avez la compétition, baissez le prix. Bien là, lui, il va dire, comme il peut le dire aujourd'hui, là : Non. Bien, nous, à ce moment-là, on peut dire : Bien, peut-être...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, est-ce que je comprends... Et je pense que c'est très clair comme explication, mais est-ce que, dans cette façon de faire là et ce levier-là, il y a un mécanisme de prévu pour faire en sorte qu'un patient sur un médicament X ne soit pas obligé de changer sur un Y qu'on désassurera, de lui laisser une espèce de mécanisme permettant au professionnel, ou au patient, ou au pharmacien, ou au médecin de dire : Bien non, nous, on pense que, quand bien même que c'est le biosimilaire qui est recommandé pour notre patient, malgré le fait qu'on ait pris une décision faisant en sorte que...

M. Barrette : Dans l'exemple que je viens de donner, là, le patient peut rester... Dans l'exemple que je viens de donner, il va rester sur l'autre, sur le premier. Mais, par contre, on va vouloir faire baisser le prix.

M. Paradis (Lévis) : Et, dans la mesure où le fabricant décide de ne pas baisser le prix, vous avez le levier permettant de faire en sorte que ce produit-là ne sera plus assuré.

M. Barrette : Oui, par exemple. Et je n'ai pas de levier, là, actuellement, là.

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends. Prenons le cas d'espèce dont le ministre parle, M. le Président, prenant le cas qu'un patient déciderait, sous conseil de son professionnel, de conserver le médicament qui n'est plus assuré parce que la compagnie décide de ne pas obtempérer et ne baisse pas son prix, il n'y a pas de mécanisme lui permettant de dire : Bien, regardez, moi, je pense que je peux avoir une exception me permettant de conserver l'assurance du médicament que l'on retire?

M. Barrette : Dans l'exemple que j'ai donné, ce patient-là qui voudrait rester avec le premier va rester avec le premier. Moi, c'est un enjeu de prix.

M. Paradis (Lévis) : Mais il va payer de sa poche parce qu'on va le retirer du programme...

M. Barrette : Bien, si je le retire. Ah! si je le retire, oui.

M. Paradis (Lévis) : Si vous le retirez. Non, non, c'est ça que j'entends, là.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que l'objectif n'est pas de retirer, là, l'objectif est de négocier, là.

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends. Mais, s'il y a un refus de négociation et si on se bute à l'incompréhension, bien, le patient devra, quelque part, subir le contrecoup du refus de négociation.

M. Barrette : Oui, mais là c'est parce que ce n'est pas dans l'intérêt, là, de la compagnie, là. Je ne pense pas qu'une compagnie va s'en aller là, là.

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends aussi, M. le Président. Je pense que c'est très clair, là, dans le meilleur des mondes, on ne va pas là. Mais c'est un petit peu l'histoire de ce matin où on dit : Bon, il y a peut-être des... À la limite — je veux rien que me faire une tête là-dessus — le patient, à la limite, va être tributaire de la décision puis du refus de négocier ou pas. Donc, lui, quelque part, peut vraisemblablement se sentir un peu entre l'arbre et l'écorce en disant : Bien, moi, on ne tient pas compte du fait que, depuis un bout de temps, j'ai un médicament qu'on me retire au profit d'un autre. Quand bien même on dirait que l'efficacité est tout aussi bonne, mais on se comprend que le patient, là-dedans, la décision va résulter de la mise en place et de l'application de ce levier-là.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Il faut juste se rappeler, là, que, dans l'exemple que j'ai donné, on ne passe pas un patient un à l'autre parce que ce n'est médicalement pas bon, là.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends.

M. Barrette : O.K. Ce n'est pas une bonne affaire, ça, on ne fait pas ça. Alors, la question, c'est un levier de négociation avec la compagnie, ça arrête là.

M. Paradis (Lévis) : Je me permets, tant qu'à bien comprendre... Est-ce que cette désassurance potentielle décidée par le ministre comme levier de négociation, est-ce qu'il pourrait y avoir un effet miroir pour des assureurs privés qui, eux, paient, par exemple, pour un médicament et décideraient... Ou, en tout cas, il y a-tu une espèce d'effet miroir sur cette décision-là, sur les remboursements de l'assurance privée?

M. Barrette : Techniquement, la réponse, c'est oui...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Parce que l'assureur, lui, il peut choisir de couvrir. Là, c'est sûr qu'on est dans la partie publique, là. L'assureur, lui, il est libre de couvrir ce qu'il veut couvrir, là. D'ailleurs, il y a des plans d'assurance qui couvrent des choses qu'on ne couvre pas, nous autres.

M. Paradis (Lévis) : Mais, en même temps, l'assurance privée, M. le Président, pourrait dire... ou l'assureur privé, il pourrait dire quelque part : Bien, si le régime public ne le couvre plus, on va décrocher, nous autres aussi. Potentiellement, ça pourrait se produire.

M. Barrette : Oui, mais ça existe dans les deux sens aujourd'hui, là. Il y a des choses qui ne sont pas couvertes par les assureurs privés qui sont couvertes au public, et inversement, là.

M. Paradis (Lévis) : Je compléterai, M. le Président, avec une... Je présume que tout ça, c'est un pouvoir de négociation, c'est un levier, vous venez de le dire. Dans le meilleur scénario, on ne l'applique pas parce que les compagnies disent : Oui, on va au prix le plus bas. Mais, manifestement, à travers ça, il y a des économies potentielles, je présume?

M. Barrette : C'est en plein ça.

M. Paradis (Lévis) : Évidemment, là, on n'a pas encore établi les coûts de certains médicaments, mais est-ce que le ministre a établi un potentiel d'économies relativement à la mise en place de ce qui va lui permettre de négocier plus serré à travers un article comme celui-là?

M. Barrette : C'est très difficile à chiffrer. Donc, ça devient empirique et extrapolatoire. Ça ne doit pas exister, ce mot-là, mais ce n'est pas grave, c'est...

M. Paradis (Lévis) : Non, mais il est beau pareil.

M. Barrette : Il est beau, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : On va le couvrir.

M. Barrette : Mais, si on se...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Si on projette l'effet que l'on a eu à date sur les négociations d'ententes d'inscription, c'est des sommes substantielles. O.K.? Je ne peux pas aller plus loin parce que ces ententes d'inscription là, bien, évidemment, c'est confidentiel, puis on n'en a pas des centaines parce que c'est nouveau, là, cette manière de fonctionner là. Mais, à date, ce sont des économies qui ont toujours été substantielles. Mais aussi on a toujours eu des situations où on a eu, disons, une hésitation à négocier de la part de la personne en face.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, comme il n'y a pas d'autres questions ou de commentaires sur l'amendement qui introduit l'article 31.2.1, je le mets donc aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 32. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à nous proposer.

M. Barrette : O.K. Alors là, je pense, M. le...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ah! je vous en prie.

M. Barrette : C'est parce qu'il y a une question de séquence, parce que 32...

Le Président (M. Merlini) : Dans la séquence que j'ai, M. le ministre, j'ai 32, 32.0.0.1, 32.0.1, 32.0.2.

M. Barrette : Alors, il faut faire, M. le Président, là... pour pouvoir traiter de 32, il faut faire 32.0.2 en premier.

Le Président (M. Merlini) : Alors, il va falloir renuméroter à ce moment-là.

M. Barrette : Bon point.

Le Président (M. Merlini) : En effet. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, suite à nos discussions de renumérotation, M. le ministre, vous avez un amendement au projet de loi qui introduit l'article 32.0.1. Je vous demande d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Faites-en la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bien sûr, à l'auditoire présent.

Le Président (M. Merlini) : À l'auditoire qui nous écoute, faites-en la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Barrette : Ah bon! Très bien. Alors, M. le Président, insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant :

32.0.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80, du chapitre suivant... Alors, M. le Président, j'aurais dû quand même introduire... Juste en guise d'introduction, ici, nous arrivons dans un nouveau chapitre que je vais nommer dans un instant, et c'est important de le saisir parce que c'est un chapitre important, donc, le chapitre suivant, le chapitre IV.I.

«Pratiques commerciales interdites.

«80.1. Il est interdit à un fabricant reconnu de conclure avec un grossiste reconnu ou un intermédiaire une entente d'exclusivité pour l'approvisionnement en pharmacie d'un médicament ou d'une fourniture inscrit à la liste des médicaments.

«Aux fins de la présente loi, est un intermédiaire :

«1° toute personne à laquelle des pharmaciens propriétaires s'identifient dans le cadre de leurs activités professionnelles ou commerciales, notamment en utilisant, avec son consentement, son nom, son image ou une marque de commerce qui lui appartient;

«2° toute personne qui intervient directement ou indirectement dans la chaîne d'approvisionnement de médicaments inscrits à la liste des médicaments ou dans leur mise en marché en pharmacie, à l'exception d'un fabricant ou d'un grossiste reconnu ou encore d'un pharmacien propriétaire ou de l'un de ses employés.

«80.2. Il est interdit à un fabricant ou un grossiste reconnu ou à un intermédiaire :

«1° de payer ou de rembourser, en tout ou en partie, à une personne couverte par le régime général, le prix d'un médicament ou d'une fourniture dont le paiement est couvert par ce régime, sauf pour des raisons humanitaires;

«2° à moins d'un avis de conformité avec conditions émis par Santé Canada à l'effet contraire, de limiter l'approvisionnement en médicaments ou en fournitures inscrits à la liste des médicaments à un nombre restreint de pharmaciens propriétaires;

«3° de requérir d'un pharmacien propriétaire qu'il s'approvisionne auprès de lui de manière exclusive en médicaments ou en fournitures inscrits à la liste des médicaments;

«4° de requérir d'un pharmacien propriétaire qu'il s'approvisionne auprès de lui de manière préférentielle en médicaments ou en fournitures inscrits à la liste des médicaments, à moins qu'une entente conclue entre eux ne prévoie explicitement la possibilité de s'approvisionner autrement lorsque, de l'avis du pharmacien, l'état ou la condition d'une personne requiert un médicament ou une fourniture qui ne fait pas l'objet d'une telle préférence;

• (17 h 10) •

«5° d'inciter ou d'obliger, directement ou indirectement, un pharmacien propriétaire à vendre de manière préférentielle une marque spécifique de médicament ou de fourniture inscrit à la liste des médicaments;

«6° de consentir à l'un ou l'autre d'entre eux ou à un pharmacien ou de recevoir de l'un de ceux-ci, directement ou indirectement, un quelconque avantage en lien avec la vente ou l'achat d'un médicament inscrit à la liste des médicaments couverts par le régime général, sauf s'il s'agit d'un avantage autorisé par règlement, ou une remise ou, dans le cas du grossiste, une marge bénéficiaire non prévue dans l'engagement.

«80.3. Il est interdit à un fabricant ou un grossiste reconnu, à un intermédiaire ou à un pharmacien propriétaire d'accorder directement ou indirectement, un quelconque avantage, en lien avec la vente ou l'achat d'un médicament inscrit à la liste des médicaments couverts par le régime général, à l'auteur d'une ordonnance ou à l'exploitant ou à un employé d'une résidence privée pour aînés visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).

«Il est interdit à l'auteur d'une ordonnance ou à l'exploitant ou à l'employé d'une résidence privée pour aînés de recevoir de l'un d'eux un tel avantage.

«80.4. Lorsque la régie, à la suite d'une enquête, est d'avis qu'un fabricant ou un grossiste reconnu ou qu'un intermédiaire a consenti ou a reçu, au cours des 60 mois précédents, un avantage, une remise ou une marge bénéficiaire à l'encontre du paragraphe 6° de l'article 80.2, elle peut lui en exiger le remboursement. De plus, la régie peut lui exiger les frais d'administration prévus à l'engagement et lui imposer une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 % du montant du remboursement.

«Lorsque la régie, à la suite d'une enquête, est d'avis qu'un fabricant ou un grossiste reconnu, un intermédiaire ou un pharmacien propriétaire a consenti, au cours des 60 mois précédents, un quelconque avantage à l'encontre du premier alinéa de l'article 80.3, elle peut lui en exiger le remboursement. De plus, la régie peut lui exiger les frais d'administration prévus à l'engagement et lui imposer une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 % du montant [de] remboursement.

«La notification par la régie d'un avis d'enquête au fabricant ou au grossiste reconnu, à l'intermédiaire ou au pharmacien propriétaire suspend la prescription de 60 mois prévue au premier ou au deuxième alinéa, selon le cas, pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.

«Les articles 22.2 à 22.3 de la Loi sur l'assurance maladie régissent la procédure applicable à une décision prise en vertu du premier ou du deuxième alinéa, comme s'il s'agissait d'une décision rendue en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.2 de cette loi, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Les renseignements contenus dans une décision prise en vertu du premier ou du deuxième alinéa, qui n'est pas contestée dans le délai prescrit ou dont la contestation a été retirée, ont un caractère public, à l'exception des renseignements personnels concernant une personne qui n'est pas visée par une telle décision.

«Pour l'application du présent article, tout avantage consenti ou reçu est présumé, en l'absence de toute preuve contraire, l'avoir été en lien avec la vente ou l'achat d'un médicament inscrit à la liste de médicaments couverts par le régime général.»

Alors, M. le Président, on comprendra ici, à la lecture du texte, le choix du titre «Pratiques commerciales interdites». Et, à la lecture de l'amendement, on constate deux choses. On constate que cet amendement-là vient, en quelque sorte, s'attaquer directement au modèle d'intégration verticale et à tous les impacts que l'intégration verticale peut avoir sur deux organisations... en fait, deux entités, le pharmacien propriétaire et le citoyen.

Cet amendement-là s'attaque à tout ce qui fait en sorte que le pharmacien propriétaire se retrouve pris... j'allais dire en otage, mais je ne veux pas être trop méchant, là, mais pris dans un rouage qui limite son exercice professionnel, qui lui impose le choix, par une autre entité, de tel ou tel médicament, et qui vient attaquer les rouages verticaux dans la chaîne allant du fabricant jusqu'à la quelconque entité qui a une entente avec le pharmacien propriétaire, avec évidemment, au bout de la ligne, des conséquences sur le prix du médicament. C'est un amendement qui vise deux entités : l'indépendance du pharmacien propriétaire, qui, avec ça, maintenant, peut aller ailleurs que chez sa bannière, qui peut aller ailleurs que sur un grossiste, et le citoyen, au bout de la ligne, qui peut avoir accès soit au meilleur médicament, point, soit au meilleur médicament au meilleur coût.

C'est aussi un amendement de concurrence parce que ça vient briser aussi le modèle de distribution exclusive d'un grossiste. C'est une chaîne, là. C'est une chaîne où chacun, dans son étape, a son exclusivité, son entente, qui n'est pas toujours divulguée d'une façon claire, jusqu'à la bannière, qui, elle, a des ententes d'exclusivité avec le pharmacien propriétaire. Ça, là, c'est de la vraie concurrence au bout de la ligne. Ça, c'est de la vraie indépendance du pharmacien propriétaire. Ça, c'est au bénéfice de la société.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Merci pour cette explication. Alors, c'est un amendement qui introduit quatre articles : 80.1, 80.2, 80.3 et 80.4. Vous disposez évidemment, chers collègues, de 20 minutes chacun sur chacun de ces articles. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement? M. le député de Lévis. Je vais commencer par M. le député de Lévis. Ça vous convient, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : ...O.K. Allez-y

Le Président (M. Merlini) : On change la routine.

M. Marceau : Ah bon! O.K.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Barrette : Je sens que notre collègue de Rousseau est d'accord avec l'amendement, là.

M. Marceau : Non, non, c'est qu'habituellement la pratique veut que ça commence par l'opposition officielle.

Le Président (M. Merlini) : L'opposition officielle, effectivement.

M. Marceau : Puis je ne sentais pas le besoin de lever la main, mais, s'il le faut, je vais le faire dorénavant.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, ça va.

M. Marceau : Ça va pour cette fois-ci que le député de...

M. Paradis (Lévis) : Ça ne me dérange vraiment pas...

Le Président (M. Merlini) : Non? Alors, on va suivre la tradition et l'habitude. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Paradis (Lévis) : Je ne me battrai pas pour ça.

M. Marceau : Non, moi non plus.

M. Paradis (Lévis) : Je suis très pacifique et conciliant.

M. Marceau : Non, mais on est proches, là. Vous avez constaté combien qu'on est proches, là.

Une voix : ...sur la petite musique, là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, c'est ça, on pourrait jouer une toune, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre! Et, M. le député de Rousseau, c'est à vous la parole.

M. Marceau : Bien, écoutez, juste première question, très simple, là, c'est quoi, la différence qu'il y a, donc, entre le texte, outre la numérotation, là, dont j'ai compris qu'elle a été laborieuse...

M. Barrette : Oui, d'accord. Entre le texte initial...

M. Marceau : Oui, entre le texte initial...

M. Barrette : Je vais vous l'indiquer.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : À 80.2, premier paragraphe, a été ajouté, à la fin du premier alinéa, «sauf pour des raisons humanitaires.»

M. Marceau : Ah oui! O.K.

M. Barrette : D'accord? À 80.3, au premier alinéa, alors là...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, au premier alinéa, à la un, deux, trois, quatrième ligne, après «par le régime général», «à l'auteur d'une ordonnance ou à l'exploitant ou à un employé d'une résidence privée pour aînés visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux». Bon. Pourquoi, ça, c'est là, là? C'est pour que ça soit applicable à ces gens-là, des sanctions pénales, le cas échéant, qu'on va voir plus loin. Ils sont identifiés pour ça. Ensuite, ici, c'est des virgules, hein, c'est juste ça, là?

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! 80.4, j'en ai oublié un, excusez-moi.

Une voix : ...

M. Barrette : Comment?

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais le mot qui est changé, là... Juste une seconde, là, parce que...

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, excusez-moi, M. le Président. 80.4, on a ajouté un alinéa par rapport à la version initiale. Alors, il y a un deuxième alinéa qui n'était pas là. Alors, le deuxième alinéa, là : «Lorsque la régie, à la suite d'une enquête, est d'avis [que]», bien, ça, c'est une question de cohérence avec les autres passages similaires que l'on a ailleurs quand arrive le temps d'exiger des remboursements.

Des voix : ...

M. Barrette : Ça va-tu, les collègues?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau...

M. Barrette : Il y en a un dernier.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Il y en a un dernier, M. le ministre?

• (17 h 20) •

M. Barrette : Oui. Juste avant 80.4, l'alinéa, là, de deux lignes, là, qui est juste au-dessus, il a été ajouté : «Il est interdit à l'auteur d'une ordonnance ou à l'exploitant ou à un employé d'une résidence privée pour aînés de recevoir de l'un d'eux un tel avantage.» On comprend qu'on l'indique parce que, s'il y a des sanctions, bien, il y a une sanction causée par ça.

Et je reviens au deuxième alinéa de 80.4. Ça, c'est purement technique, pour nous donner la possibilité, comme on fait ailleurs, là...C'est le fameux 60 mois, et ainsi de suite. On avait la même clause tantôt, là, pour le 15 %.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Simplement, je reviens à 80.3.

M. Barrette : 80.3?

M. Marceau : Bien, voulez-vous qu'on fasse ça dans l'ordre ou...

M. Barrette : Non, non...

M. Marceau : Ah! je pense qu'on peut avoir une discussion plus générale, à moins que ça vous pose problème, là.

Le Président (M. Merlini) : Allons-y comme ça.

M. Marceau : Est-ce que 80.3, tel que rédigé, va désormais empêcher ce qu'on a vu dans le journal que vous citiez tout à l'heure, là, les histoires de dépanneurs, et ainsi de suite, là?

M. Barrette : C'est l'objectif.

M. Marceau : C'est l'objectif. O.K. Parce que, bon, évidemment, c'est très large, et puis mon impression à moi, effectivement, c'est que ça peut empêcher ça.

M. Barrette : Ça a été rajouté pour ça, là.

M. Marceau : Mais il y avait, à l'époque où c'est sorti, ça ne fait quand même pas si longtemps que ça, l'idée que l'Ordre des pharmaciens n'avait pas...

M. Barrette : Ça, c'est un amendement qui vise à faire en sorte que... Je vais le redire, ça, c'est un amendement qui découle de l'intervention de l'ordre dans cette commission parlementaire ci.

M. Marceau : O.K. Parfait. Puis, à l'époque où c'est sorti, ça ne fait pas si longtemps que ça, il était question du fait que ces ententes-là n'étaient pas publiques, est-ce que, de mémoire, là...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre...

M. Marceau : Il n'y avait pas le pouvoir d'enquête, en tout cas, il n'y avait pas le pouvoir...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, là, on est dans une loi de pouvoir d'enquête de la RAMQ, là.

M. Marceau : O.K. Écoutez, je vous fais confiance, je...

M. Barrette : Là, on est sur la RAMQ, c'est...

M. Marceau : Je le lis, puis ce n'est pas clair pour moi, mais je vous fais confiance, là. Pas de problème, je vous fais confiance là-dessus.

M. Barrette : O.K. C'est parce que c'est l'ordre qui se plaint de ne pas, lui... le pouvoir d'aller faire ce genre d'inspection là. Là, ici, je ne suis pas dans les ordres, là, je suis dans la RAMQ. Mais, par contre, cet alinéa-là, c'est une suggestion de l'ordre quand même, là.

M. Marceau : O.K. Donc, c'est la RAMQ qui mènera les enquêtes en question, pas l'ordre?

M. Barrette : Oui, c'est la RAMQ. Non, ce n'est pas l'ordre.

Le Président (M. Merlini) : Pour la régie, veuillez bien...

M. Marceau : Parce qu'effectivement, dans ma question, il y avait deux éléments. Alors, c'est correct de répondre par deux éléments, j'accepte ça.

O.K. Dans le 80.2, dans le bout, en fait, que vous avez rajouté, «sauf pour des raisons humanitaires», peut-être juste décrire un peu ce que vous avez en tête par là.

M. Barrette : Ici, on dit, là, que le fabricant ou le grossiste reconnu ou un intermédiaire... On dit qu'il est interdit de «payer ou de rembourser, en tout ou en partie, à une personne couverte — donc, un patient — par le régime [...] le prix d'un médicament ou d'une fourniture dont le paiement est couvert par le régime». Il y a des circonstances, là, où — c'est dans la pratique du réseau de la santé, là — un médicament, on accepte qu'il soit administré, par exemple, pour des raisons humanitaires. On peut avoir des règles a, b, c, d, là, puis parfois on transgresse nous-mêmes certaines règles pour des raisons qu'on qualifie d'humanitaires. Bien, elles le sont, d'ailleurs, là. C'est des exceptions qui sont assez arbitraires, qui sont rares. Et, dans ces circonstances-là, bien, si, dans les raisons humanitaires, on interdit de payer, de rembourser en tout ou en partie à une personne couverte le prix d'un médicament, bien là ça veut dire que j'abolis la circonstance de raison humanitaire, puis ça, c'est...

M. Marceau : Je suis d'accord avec l'idée, là. Là-dessus, on s'entend. C'est plus dans la gestion de ça, comment ça fonctionnera. Donc, si on veut...

M. Barrette : Les raisons humanitaires, ce sont toujours des situations qui sont identifiées.

M. Marceau : Mais est-ce que ça va relever du ministre de déterminer... ou de la RAMQ de dire : Bien, dans ce cas-ci, ça convient, puis dans ce cas-là...

M. Barrette : C'est la compagnie qui peut le faire.

M. Marceau : O.K. La compagnie le fait, puis la RAMQ portera un jugement à un moment donné dans le temps pour dire : Bien, ça nous semble raisonnable, c'est effectivement des...

M. Barrette : Et ça doit être enregistré, toutes ces circonstances-là, là.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça me va pour l'instant, oui. Je reviendrai.

Le Président (M. Merlini) : Merci. À vous maintenant, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je reviens sur le 80.2. J'essaie de comprendre puis de voir comment le consommateur est avantagé, notamment par l'interdiction de certains programmes, mais là...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui, dans le 80.2 lorsqu'on dit: «Il est interdit à un fabricant ou à un grossiste reconnu [...] de payer ou de rembourser, en tout ou en partie, à une personne couverte par le régime général, le prix d'un médicament ou d'une fourniture dont le paiement est couvert par ce régime, sauf pour des raisons humanitaires.» Je comprends la notion de raison humanitaire, ce qui est assez exceptionnel, mais j'essaie de me mettre dans la peau d'un consommateur, il y a ce que l'on appelle — en tout cas, à la lumière de ce que j'en sais — des plans qu'on pourrait décrire comme des plans de support. Alors, il y a des citoyens, des consommateurs qui vont recevoir, par exemple, d'une compagnie la différence entre le paiement remboursé, c'est-à-dire le remboursement du médicament, puis l'extra en fonction du médicament qu'ils décident de prendre. Bien, moi, j'appelle ça des plans de support, pour qu'on se comprenne, favorisant le patient dans sa consommation d'un médicament X qui, manifestement, devient efficace pour sa condition.

Alors, il y a des programmes, donc, qui visent à couvrir la différence entre le prix du médicament d'origine et ses versions génériques. Est-ce que, dans le 80.2, tous ces plans de support dont bénéficient certains citoyens en fonction de leurs médicaments puis d'avoir le support permettant de payer la différence, on élimine tout ça?

M. Barrette : Bien, je ne suis pas sûr que je comprends...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'on parle de la même chose, là, parce que... Est-ce qu'on parle ici des cartes de fidélisation puis ce genre de choses là, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Bien, oui, M. le Président, cartes de fidélisation, mais je veux dire, je le... Oui, ça peut s'apparenter à ça. Certains parleront davantage de support au patient en fonction de la différence du coût de couverture et du prix du médicament, mais ça peut aussi s'apparenter à ce que certains diront être des cartes de fidélisation, faisant en sorte que, si la loi met un terme à ça, est-ce que des consommateurs qui y trouvent avantage devront quitter la thérapie qu'ils ont puis changer de médication parce qu'il n'y aura plus ce support supplémentaire là fourni par la compagnie?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, M. le Président, on va juste prendre une petite pause pour qu'on puisse avoir une discussion hors d'ondes, ça va simplifier la partie en ondes.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien, je suspends donc pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, suite à des discussions et compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Je demande encore une fois à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, iPad et autres gadgets électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux avant souper, nous étions à l'amendement qui introduisait l'article 32.0.1 et une discussion qui avait lieu entre le député de Lévis et le ministre. Alors, M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Effectivement, juste avant l'ajournement de la précédente séance, nous avons eu une discussion avec le ministre et les collègues de l'opposition concernant l'article 80.2, premier élément. Et, suite à cette discussion... pas vraiment besoin de reprendre ici les termes de celle-ci, mais, avec la volonté de vouloir faire en sorte de protéger aussi le consommateur et de garder l'esprit de la loi tel qu'expliqué par le ministre, nous proposerions un sous-amendement à l'article 32.0.2. Je pense que vous l'avez en main, et on est en mesure de le distribuer éventuellement ou de le faire... Est-ce qu'on l'a déjà? Non? Oui? Non?

M. Marceau : C'est 30.0.1, en passant.

M. Paradis (Lévis) : 30.0.1. Alors, je peux en faire la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y, faites-en la lecture, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors : Remplacer «sauf pour des raisons humanitaires» par «sauf dans la mesure prévue par règlement, notamment pour des raisons humanitaires».

Alors, je continue : «80.2. Il est interdit à un fabricant ou un grossiste reconnu ou à un intermédiaire :

«1° de payer ou de rembourser, en tout ou en partie, à une personne couverte par le régime général, le prix d'un médicament ou d'une fourniture dont le paiement est couvert par ce régime, sauf dans la mesure prévue par règlement, notamment pour des raisons humanitaires.»

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution des copies du sous-amendement.

M. Barrette : M. le Président, juste...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...normalement, dans la norme, il faudrait dire «règlement du ministre».

M. Paradis (Lévis) : Oui, absolument. Je ne vois aucune objection, alors on va modifier.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement. M. le député de Lévis va apporter le correctif, et on va en distribuer les copies.

M. Paradis (Lévis) : «...prévue par règlement du ministre, notamment pour des raisons humanitaires.»

Le Président (M. Merlini) : Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

(Reprise à 19 h 46)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous avons un sous-amendement proposé par le député de Lévis. Alors, pour vos explications, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, je pense que la discussion de fin de parcours de séance nous a permis d'en arriver à cette volonté commune d'exprimer au terme et dans le 80.2 cette volonté d'arriver aux finalités que le ministre nous a exposées, mais de permettre également, dans la mesure prévue par règlement par le ministre, notamment pour des raisons humanitaires, le fait qu'il puisse y avoir des éléments d'exception. Alors, je pense que c'était assez... il y avait un consentement unanime. Je propose de disposer, de voter sur le sous-amendement.

Le Président (M. Merlini) : D'autres questions ou commentaires? Sinon, je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 32.0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, nous revenons, à ce moment-là, à l'article... Excusez, c'est à l'article 32.0.1, pardon, j'ai mal lu la feuille. Alors, nous revenons...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, une chance. Nous revenons donc à l'article 32.0.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions ou d'autres commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En fait, c'est plus une question à ce stade-ci. En fait, je me rends compte que c'est une question que j'aurais pu poser ce matin. Puis j'y ai fait référence un peu, mais, en fait, je peux la poser pour chacun des amendements, en fait, qui sont devant nous. C'est que vous savez qu'on a adopté, plusieurs gouvernements de suite, là, à la fois à l'époque du premier ministre Charest, puis à l'époque de la première ministre Marois, puis encore aujourd'hui avec le premier ministre actuel, une politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif. Cette politique, présentement, est en vigueur ici et elle prévoit, lorsque des changements sont apportés à notre réglementation, à nos lois, qu'une analyse d'impact réglementaire soit produite. Et, en fait, la question que je pose, c'est : Est-ce qu'une telle analyse a été réalisée? Et est-ce que nous pourrions en avoir une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, la réponse : Oui, ça a été fait, et on va bientôt la publier.

M. Marceau : Pardon?

M. Barrette : La réponse : Oui, il y en a eu une qui a été faite, et elle va bientôt être publiée.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Puis il n'y a pas moyen de l'avoir maintenant pendant que nous sommes à apporter les changements à nos lois?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, je ne l'ai pas avec moi. Bien, pour là, là, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon. O.K. Bien, il serait souhaitable que nous l'ayons.

Le Président (M. Merlini) : Alors, on en prend note.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut compter sur votre célérité?

Le Président (M. Merlini) : C'est noté.

M. Marceau : O.K. Bien, pour l'instant, moi, ça va, là. Vous avez peut-être...

Le Président (M. Merlini) : D'autres questions ou des commentaires sur l'article 32.0.1? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'article 32.0.1, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Ce qui nous amène à l'article 32. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement.

M. Barrette : Bon, là, je ne veux pas... C'est-u vraiment à 32, là, qu'on est rendus?

• (19 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : C'est vraiment 32.

M. Barrette : Bon, alors on va revenir à 32. Oui, en effet, c'est exactement ça. Alors, ça va? J'y vais, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Alors : Modifier l'article 32 du projet de loi :

1° par la suppression de l'article 70.0.1 de la Loi sur l'assurance médicaments qu'il propose;

2° par la suppression, dans l'article 70.0.2 qu'il propose, de «, autre qu'un manquement visé à l'article 70.0.1»;

3° par la suppression, dans l'article 70.0.3 qu'il propose, de «70.0.1 ou»;

4° par le remplacement, dans l'article 70.0.3 qu'il propose, de «deuxième» par «troisième».

Alors, on est ici dans la concordance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions sur l'amendement à l'article 32? Pas de question. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'article 32.0.0.1. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Dans la mesure où on est sûr de la numérotation. Je me fie sur vous, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, la numérotation est la bonne.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant :

32.0.0.1. L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2.1° du premier alinéa par le suivant :

«2.1° déterminer les autres renseignements que la facture détaillée visée à l'article 8.1.1 doit contenir, lesquels peuvent varier selon que la couverture d'assurance est assumée par la régie ou par une assurance collective ou par un régime d'avantages sociaux.»

Alors, ici, on fait référence au contenu de la facture dans différents régimes, là, c'est assez évident.

Le Président (M. Merlini) : Des questions, des commentaires?

M. Marceau : Minicommentaire de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Simplement que les réflexions que j'ai formulées ce matin continuent de s'appliquer. Mais, évidemment, on est rendus plus loin, alors je m'arrête. Voilà. Mais vous avez entendu, vous les connaissez.

M. Barrette : Je note.

Le Président (M. Merlini) : Merci. C'est noté dans les galées. Est-ce que l'amendement proposant l'article 32.0.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant au prochain amendement, qui porte, sur vos feuilles, 32.0.1, mais qui aura le numéro suivant : 32.0.0.0.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Deux zéros? Pardon. Alors, les légistes me corrigent.

M. Marceau : C'est-u l'article 80?

Le Président (M. Merlini) : C'est l'article 80, effectivement. Alors, ça va devenir l'article 32.0.0.2. M. le ministre, à vous la parole pour la lecture de l'article 32.0.0.2.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 32.0.0.1 du projet de loi, le suivant :

32.0.0.2. L'article 80 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par :

«80. Le ministre peut, en outre des autres pouvoirs réglementaires qui lui sont conférés par la présente loi, prendre des règlements pour :»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«4° déterminer, à l'égard des intermédiaires, les avantages qu'ils peuvent consentir ou recevoir dans le cadre de leurs activités dans la chaîne d'approvisionnement de médicaments inscrits à la liste de médicaments ou dans leur mise en marché en pharmacie;

«5° déterminer les éléments devant obligatoirement faire l'objet d'une attestation ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.»

Alors, ici, essentiellement, M. le Président, ce sont des ajustements apportés à la loi pour s'assurer que, lors d'inspections et autres types de vérifications, la RAMQ ait le pouvoir de remplir son mandat adéquatement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, surtout en voyant le 5° apparaître, c'est là qu'on voit toute la pertinence d'une analyse d'impact réglementaire. Parce qu'effectivement on va demander la production de papier supplémentaire, ce qui peut être justifié, là, peut être tout à fait justifié, mais c'est précisément le genre de circonstances dans lesquelles on aimerait mesurer les avantages et les inconvénients. Dans ce cas-ci, évidemment, nous allons nous en remettre à votre bon jugement, mais je réitère le souhait que j'ai exprimé plus tôt.

M. Barrette : Oui, je comprends très bien, je comprends très, très bien. Mais ici, peut-être pour aplanir l'inquiétude de notre collègue, M. le Président, évidemment, ici, «devant obligatoirement faire l'objet d'une attestation ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant», on est dans une demande spécifique, et non dans une demande systématique.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres questions ou des commentaires? Je mets donc l'amendement qui propose l'article 32.0.0.2 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Marceau : ...

M. Barrette : Oui, on l'a adopté, là, mais... Ça a l'air de rien...

Le Président (M. Merlini) : Adopté? Merci. Alors, il est adopté. Nous passons donc à la proposition d'amendement suivante, qui devient l'article 32.0.3. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Oui. Pour le bénéfice de nos collègues, M. le Président, on arrive maintenant dans une section qui traite de dispositions pénales. Donc, on est dans les amendes, et le thème des prochains articles est une mise à niveau des amendes, qui n'ont pas bougé depuis la nuit des temps. Et, si nos collègues prennent un instant pour regarder les documents originaux de référence, on était, en général, dans un registre d'amendes de 100 $ à 1 000 $ ou de 1 000 $ à 10 000 $ pour des environnements financiers qui sont maintenant d'un autre ordre. Alors, c'est un ajustement. C'est une série d'amendements qui viennent, dépendamment du sujet dont l'amende est l'objet... ou la mesure est l'objet, mettre à jour la composante dissuasive d'une amende. Alors, 32.0.3...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : ...un instant, M. le ministre. Pour notre gouverne, puisque nous avons renuméroté d'autres articles qui le précèdent, on va les faire, là, au fur et à mesure. Alors, cet article devient maintenant l'article 32.0.2. Il faut donc, dans le libellé au début, M. le ministre, «insérer, après l'article 32.0.1». Alors, à vous la lecture.

M. Barrette : Alors donc, insérer, après l'article 32.0.1 du projet de loi, le suivant :

32.0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 81, du suivant :

«80.5. Un pharmacien qui contrevient au premier ou au deuxième alinéa de l'article 8.1.1 ou à l'article 8.1.2 — je ne pense pas que ces numéros-là changent — commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $.

«Il en est de même du grossiste reconnu qui contrevient au troisième alinéa de l'article 8.1.1.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, uniquement parce qu'on a eu quand même une bonne discussion précédemment sur l'erreur intentionnelle, la fraude, l'erreur de frappe, etc., là, comprenons bien que ces amendes-là s'appliquent à partir du moment où l'enquête aurait déterminé une culpabilité, et non pas une erreur de frappe qui se rendra jusque-là, là. On comprend...

M. Barrette : Non. Il faut qu'il y ait une poursuite, là.

M. Paradis (Lévis) : Absolument. O.K.

M. Barrette : C'est bon?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, juste pour être au clair, là, les amendes en question pourront être imposées dans le cas où... C'est quoi, la facture ne...

M. Barrette : La facture qui n'est pas bonne.

M. Marceau : La facture ne comporte pas les détails qui sont prévus. On s'entend?

M. Barrette : C'est ça. Alors là, là ça va d'omission systématique, mettons, ou de non-complètement adéquat de la facture à la facture frauduleuse.

M. Marceau : À l'absence de facture, carrément.

M. Barrette : Oui. Oui, oui, à l'absence de la facture, c'est sûr, là.

M. Marceau : Vous allez finir par introduire des MEV dans les pharmacies, M. le ministre.

M. Barrette : Non, mais il faudrait quasiment ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Très bien. Alors, est-ce que l'amendement qui propose l'article 32.0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Nous passons à l'amendement suivant, qui devient, à ce moment-là, l'article 32.0.3. Et, dans votre première phrase, M. le ministre, changez, là, évidemment, «insérer après l'article 32.0.2». M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 32.0.2 du projet de loi, le suivant :

32.0.3. L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «d'au moins 100 $ et d'au plus 1 000 $» par «de 1 000 $ à 10 000 $».

Bon, là, c'est l'exemple type de ce que j'ai dit en introduction.

Le Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 32.0.3 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Non, c'est l'article 32.0.3. Une fois, deux fois... Les députés du côté gouvernemental, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous passons donc à l'amendement suivant, qui devient l'article 32.0.4. Évidemment, corriger la première ligne en haut. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 32.0.3 du projet de loi, le suivant :

32.0.4. L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Commet une infraction quiconque aide ou encourage une personne à obtenir ou recevoir un bénéfice, notamment un médicament d'origine, auquel elle n'a pas droit en vertu de la présente loi ou fournit un renseignement qu'il sait faux ou inexact pour permettre à cette personne d'en retirer un tel bénéfice.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

Alors, ici, juste pour donner un exemple simple, là, ça, c'est le médicament d'origine versus le générique. Quelqu'un qui ferait systématiquement l'omission de prendre le générique, par exemple, là, bien là il est en infraction.

Le Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur l'article 32.0.4? Ça va? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 32.0.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

M. Marceau : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste une information pour notre gouverne, là. La question du non-dirigisme, là, au sujet de laquelle j'ai déposé un amendement et puis sur laquelle vous devez revenir...

M. Barrette : On va revenir...

M. Marceau : Mais quoi, à la fin ou...

M. Barrette : Bien, on va revenir... C'est vrai que j'aurais pu le faire...

M. Marceau : Je veux juste avoir une idée de qu'est-ce qu'on avait comme plan de vie?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est facile, là, finissons les amendes, là, parce que c'est une série d'amendes, puis, après ça, on y reviendra. Je n'ai pas de problème avec ça, là.

M. Marceau : Parfait. Excellent.

M. Barrette : Je n'ai pas l'intention d'utiliser un stratagème pour me défiler...

M. Marceau : Non, non, non, juste...

M. Barrette : ...ce n'est pas mon style.

M. Marceau : C'était plus une question de savoir quelle était notre vie dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Merlini) : Ne pas vous en faire, M. le député de Rousseau, ce n'est pas oublié. Il fait partie des articles suspendus que nous ferons à la fin des amendements du ministre.

Le prochain amendement concerne l'article 32.1, mais, comme il avait été adopté, j'ai besoin de votre consentement pour réouvrir l'article 32.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Et maintenant j'ai besoin d'un deuxième consentement pour retirer l'amendement qui avait créé l'article 32.1 pour permettre le nouvel amendement du ministre. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour votre amendement créant l'article 32.1.

M. Barrette : Alors donc, insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant :

32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant :

«82.1. Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de quelque nature que ce soit contre elle, notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail, au motif qu'elle se conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas.

«La régie doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Je pense que l'amendement est assez clair, et il est le fruit de demandes de l'opposition officielle.

Le Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 32.1? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Marceau : Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que l'amendement proposant l'article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous procédons donc à l'amendement suivant, qui va créer l'article 32.2. M. le ministre.

M. Barrette : Insérer, après l'article 32.1 du projet de loi, le suivant :

32.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.2, du suivant :

«84.2.1. Un fabricant ou un grossiste reconnu ou un intermédiaire qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 60.0.5 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $.»

M. Marceau : C'est quoi, le 60.0.5?

M. Barrette : C'est l'article qui traite de la situation de pénurie, en rupture de stock. Alors, il faut que...

M. Marceau : ...il a été introduit, lui aussi.

M. Barrette : Oui.

M. Marceau : Il dit que... Rappelez-le-moi peut-être, M. le ministre, qu'est-ce qu'il disait, le 60.0.5, je ne l'ai pas sous la main.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On l'a fait il n'y a pas longtemps, là. Je peux le relire, là. C'est la deuxième partie, là : «Lorsque le ministre estime que la quantité disponible d'un médicament inscrit[...]. La suspension s'applique[...].

«Le fabricant ou le grossiste reconnu ou l'intermédiaire, au sens [...] est alors tenu d'approvisionner tout pharmacien qui lui en fait la demande.»

Alors, s'il ne le fait pas... Et là le 250 000 $, ici, il a une valeur dissuasive. Et c'est pour ça que les amendes de 1 000 $ à 10 000 $, là, dans le passé, ou de 100 $ à 1 000 $, il n'y a pas grand monde que ça énervait, là.

M. Marceau : ...comme ils disent chez les Français.

M. Barrette : Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : D'autres questions ou commentaires? Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'article 32.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, merci. Nous procédons donc au suivant. Le prochain amendement va créer l'article 32.3. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, on est encore plus dans la catégorie musculaire. Insérer, après l'article 32.2 du projet de loi, le suivant :

32.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.3, du suivant :

«84.3.1. Un fabricant reconnu qui contrevient à l'article 80.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $.

«Un fabricant ou un grossiste reconnu ou un intermédiaire qui contrevient à l'article 80.2 ou 80.3 commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $.

«Un pharmacien qui contrevient à l'article 80.3 commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à 100 000 $.»

C'est les pratiques commerciales interdites, et le poids de l'amende est proportionnel au poids financier du contrevenant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions ou des commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'ai une question. Donc, juste qu'on s'entende, là... Pardonnez-moi, je viens de récupérer le 80.1, et 80.2, et 80.3. Donc, le 80.1, c'est... Pardon, on recommence, les amendes, là, qui sont de tailles différentes ici...

M. Barrette : 80.1, c'est de 10 000 $ à 1 million. 80.2, 80.3, c'est de 10 000 $ à 1 million aussi. Et 80.3, quand c'est un pharmacien, c'est de 10 000 $ à 100 000 $.

M. Marceau : Et puis la question de... je reviens sur le 80.2, là, celui qu'on a amendé, là, qui nous convenait tous, là, et qui... Dans ce cas-ci, il pourrait arriver qu'un fabricant contacte directement le consommateur et qu'il lui dise : Bien, moi, je vais t'offrir... enfin, donc, que le fabricant tente de contrevenir à ce 80.2, premier paragraphe, qu'on vient d'adopter. La question, c'est : Quel genre de dispositif de surveillance avez-vous l'intention de mettre en oeuvre pour que ça soit applicable? Parce qu'on se rend bien compte que c'est plus compliqué dans le cas où on va d'une relation directement du fabricant au consommateur.

• (20 h 10) •

M. Barrette : Alors, évidemment qu'ici on est dans le pénal. Le pénal, ce sera après une poursuite du DPCP, qui, lui, recevra un dossier qui proviendra d'une enquête de la RAMQ, à qui, dans cette loi-là, on a donné beaucoup plus de pouvoirs pour faire ses enquêtes, faire des vérifications, obtenir documentation.

Alors, nous, on a mis en place deux choses. On a mis en place le projet de loi, qui, éventuellement, deviendra une loi, qui répond directement aux critiques de la VG. La critique de la VG, elle dit, là : Vos leviers ne sont pas bons. Le projet de loi, dans ces mesures qu'on met dedans... elles viennent toutes de critiques exprimées par la VG. Vous n'avez pas le pouvoir d'aller chercher un document. O.K. On a fait un règlement qui dit : Voici, on a le pouvoir d'aller chercher le document. Tiens, il y a un article, là, qu'on n'a pas traité dans les dernières séances, qui dit que la RAMQ peut débarquer en quelque part, tout le monde dans la chaîne, puis exiger, séance tenante, qu'on donne les documents. Alors, on a ça. Bon, on donne des pouvoirs de construction de preuve. À partir du moment où la preuve est construite — puis là il y a le deuxième volet qui est celui d'avoir des effectifs, mais ça, ce n'est pas dans la loi, puis on est en train de les mettre en place — après ça, bien, il y a le DPCP qui gagne ou ne gagne pas sur la base de ces amendes-là, qui, elles, ont une valeur, évidemment, à leur face même, de dissuasion.

Alors, la clé, c'est la capacité de la régie d'avoir les leviers pour remplir son mandat à la hauteur de la critique de la VG. Et ça, le projet de loi, là, honnêtement, là, ce n'est pas moi qui l'ai pensé, là. Alors, moi, juste pour faire un rappel, je l'ai déjà dit précédemment, ce que j'ai fait, moi, ce n'est pas compliqué, là, j'ai dit à la RAMQ, là : Vous êtes sur la sellette, il y a un rapport. Historiquement, vous n'avez pas toujours eu les leviers qu'il vous fallait, écrivez le projet de loi, là, qui est votre rêve le plus fou. Je l'ai eu. On a enlevé un ou deux éléments qui allaient probablement être contestables devant la cour pour la charte, tout le reste est là. Alors, c'est comme ça que ce projet de loi a été construit, incluant la construction des amendes, qui ont une valeur dissuasive, évidemment, sauf que les amendes, elles sont importantes volontairement. Ça aussi, j'ai donné cette commande-là. Alors là, la source, là, c'est la Vérificatrice générale dans son dernier rapport.

M. Marceau : Je comprends très bien ce que vous dites, là, puis je reçois ça positivement, ce que vous dites. Il n'en demeure pas moins que la détection ne sera pas évidente, là.

M. Barrette : La détection, c'est l'enquête. Bien, ce n'est jamais évident. D'ailleurs, quand...

M. Marceau : Dans la mesure où...

M. Barrette : Juste pour l'échange, là...

M. Marceau : Oui, allez-y.

M. Barrette : ...les éléments qui sont là, là... Là, il y a des choses que je ne peux pas dire parce que ce sont des enquêtes, puis les enquêtes, bien, on ne peut pas en parler publiquement, puis, ici, on est public. Mais la RAMQ a expérimenté cette difficulté-là, hein? On me l'a relatée, là, la difficulté pour la RAMQ d'arriver... Bien, je vais mieux le dire. Des enquêtes qui se sont terminées par des condamnations, qui ont pris des années, pas de procès, d'enquêtes, bien, ils savent par expérience quels ont été les leviers manquants, et c'est sur cette base-là que je leur ai dit, là : Qu'est-ce qui vous manque? Pas simplement des effectifs, qu'est-ce qui vous a manqué? Puis, en français, comment qu'ils ont réussi à se cacher? Vous avez fini par réussir à trouver en triangulant, triangulant, triangulant, là. Bon, bien, qu'est-ce qui vous avait manqué, là, le jour 1, là, pour arriver plus vite à destination, c'est ce qui est là-dedans.

M. Marceau : O.K. C'est beau pour moi.

M. Barrette : Sans révéler les enquêtes. Mais les enquêtes, là, sans révéler toutes les difficultés puis les passe-passe qui ont été découvertes, et ainsi de suite, bien, c'est ça qui est là-dedans, là.

M. Marceau : Encore une fois, je me remets à votre jugement puis à celui de la RAMQ dans ce cas-ci...

M. Barrette : Dans ce cas-ci, je dois vous avouer que c'est...

M. Marceau : ...parce qu'en tout cas, écoutez, les amendes sont conséquentes, là, il n'y a pas de doute.

M. Barrette : Ah! ça, c'est clair.

M. Marceau : Et c'est certain que, même si la probabilité de détection est faible, l'espérance de sanction est élevée. Alors, c'est sûr que ça va avoir un effet dissuasif, il n'y a aucun doute là-dessus. En espérant, tout de même, que la RAMQ soit en mesure de détecter. Alors, la suite nous le dira. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, M. le député de Rousseau. Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement proposant l'article 32.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons procéder au prochain amendement d'un article qui était suspendu, l'article 33. M. le ministre, vous avez un amendement. À vous la parole.

M. Barrette : Alors, remplacer l'article 33 du projet de loi par le suivant — c'est toujours le même thème, là :

33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.5, des suivants :

«84.6. Un pharmacien qui reçoit un quelconque avantage en lien avec des services pharmaceutiques ou des médicaments dont il a réclamé le paiement ou pour lesquels il a obtenu paiement, sauf s'il s'agit d'un avantage autorisé par règlement, commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à 100 000 $.

«84.7. Un fabricant ou un grossiste reconnu qui contrevient à une condition ou un engagement prévu par règlement du ministre commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500°$ à 250 000 $.»

C'est toujours le même thème puis c'est toujours un angle différent de la chaîne. Là, ici, là, on est, pour 84.6... Bon, mettons que c'est le pharmacien, là, qui fait une passe-passe. Bon, bien là, c'est lui qui est pénalisé. Mais là, dans la chaîne, là, il y a toujours un point, puis, relativement à ce point-là, il y a la personne en amont puis la personne en aval, l'organisation en amont, l'organisation en aval et les personnes concernées, et il y a toujours une amende appropriée qui est prévue pour la personne qui est en amont ou l'organisation qui est en amont ou en aval. C'est ça, la mécanique, là. C'est pour ça qu'on a tant d'amendes spécifiques qui tentent de prévoir tous les cas de figure possibles.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Puis, dans le projet de loi original, on parlait de ristournes, gratifications ou autres avantages non autorisés. En fait, la rédaction actuelle est plus large, tout simplement, là.

M. Barrette : Exactement, parce que, «quelconque avantage», on a constaté que, dans toutes les consultations qu'on a faites, des fois, c'étaient des avantages commerciaux de contrats, de contrats de publicité donnée gratuitement ou payante. En tout cas, bref, il y avait toutes sortes de...

Une voix : Même en nature.

M. Barrette : Oui. Là, on est, évidemment, encore dans le thème de l'intégration verticale qu'on casse.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 33? Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 34. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Barrette : Remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant :

«34. L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de «Quiconque» par «Sous réserve de l'article 84.7, quiconque».

Le Président (M. Merlini) : Des interventions sur l'amendement à l'article 34? Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons maintenant à un amendement qui introduit l'article 35.1. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 35.1 : Modifier l'article 35 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans ce qui précède l'article 85.0.1 de la Loi sur l'assurance médicaments qu'il propose, de «du suivant» par «des suivants»;

2° par l'ajout, après l'article 85.0.1 de la Loi sur l'assurance médicaments qu'il propose, du suivant :

«85.0.2. En cas de récidive, les amendes minimale et maximale prévues à la présente loi sont portées au double.»

Le Président (M. Merlini) : Des interventions sur l'amendement qui crée l'article 35.1? Il n'y en a pas. Alors, est-ce que l'amendement qui crée l'article 35.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons au suivant, qui serait l'article 39. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, article 39, article 19.1 et... Non, je m'excuse.

Article 39 : Modifier l'article 39 du projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 19.1 qu'il propose, et après «ministre», de «ou un intermédiaire au sens de l'article 80.1 de la Loi sur l'assurance médicaments».

Le Président (M. Merlini) : L'article 39 avait été adopté. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre...

M. Barrette : Il avait été adopté?

Le Président (M. Merlini) : Il avait été adopté, effectivement.

M. Barrette : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Dans le registre des articles adoptés.

M. Barrette : Oui, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Vous avez raison.

Le Président (M. Merlini) : Alors, j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'article 39. Consentement? Alors, vous avez fait la lecture de l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'essayais de repérer qui étaient les intermédiaires au sens de l'article 80.1 puis je viens de les trouver. C'est beau.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je ne vois pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons revenir aux articles qui étaient suspendus.

M. Barrette : Et là, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : ...je vous proposerais de faire une petite pause de deux, trois minutes pour faire le point sur l'ordonnancement des choses à faire.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 38)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous allons maintenant procéder avec des articles suspendus et, possiblement, un nouvel amendement. Alors, il y avait un amendement suspendu dans l'article 27. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais le retirer, M. le Président, si tout le monde consent.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement à l'article 27?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, nous devons revenir à l'étude de l'article 27 tel qu'il est dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons procéder au prochain, qui est un amendement du député de Rousseau qui crée l'article 30.2. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau : Alors, M. le Président, je vais le retirer à la lumière du texte proposé par le ministre.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour le retrait de l'amendement du député de Rousseau?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. L'amendement est donc retiré. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit l'article 31.0.1. À vous la parole.

M. Barrette : Oui. Alors, puisque nous sommes tout à fait sur la même lancée et sur la même page, moi et notre collègue de Rousseau, alors, je dépose l'amendement suivant : Insérer, après l'article 31 du projet de loi, le suivant :

31.0.1. — la numérotation, je pense, est correcte — Cette loi est modifiée par l'insertion de l'article suivant :

«42.2.1. Nul contrat d'assurance collective ou régime d'avantages sociaux ne peut restreindre la liberté du bénéficiaire de choisir son pharmacien.»

• (20 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Des interventions pour l'amendement qui crée l'article 31.0.1? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, je viens seulement de penser... puis je comprends bien l'esprit, puis on est tous d'accord. Je me demandais, là, «ne peut restreindre», mais là c'est une question de... il n'y a pas de mot... je cherchais un mot plus fort, mais il n'y en a pas d'autre que ça ou...

M. Barrette : L'idée de «restreindre» ici, c'est pour couvrir tout ce qui est restriction de 1 % à 100 % parce que «restreindre», c'est global.

M. Paradis (Lévis) : O.K. En fait, c'est... Parfait, c'est la valeur du mot pour faire en sorte qu'il n'y a pas d'échappatoire. Je comprends très bien que ce mot-là couvre tous les cas d'espèce.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Rousseau, une intervention?

M. Marceau : Non, je...

Le Président (M. Merlini) : Non? Ça va? Alors, est-ce que...

M. Marceau : ...que le ministre exprime dans le micro l'intention que nous avons tous ici. Et cette intention, c'est de faire en sorte que la possibilité de facture et puis d'information ne permette pas à des assureurs de limiter le choix des assurés, des bénéficiaires, et c'est parfait comme ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne sais pas si tout le monde serait d'accord, si tout le monde consentirait à faire une correction manuelle... pas une correction, il y a une omission involontaire. «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42.2 de cette loi, de l'article suivant : 42.2.1.»

Le Président (M. Merlini) : Par l'insertion, vous dites, après...

M. Barrette : Après l'article 42.2 de cette loi, 42.2.1. C'est parce qu'on avait oublié de mettre la référence.

Une voix : Pas de repère.

M. Barrette : Un repère, exactement. Nous étions perdus, nous avions perdu notre nord juridique.

M. Paradis (Lévis) : On a vraiment besoin de repères...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : C'est noté. Alors, suivant la correction manuelle, est-ce que l'amendement qui propose l'article 31.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant aux amendements qui avaient été proposés par Mme la députée de Taillon qui étaient en suspens. Il y avait un amendement qui aurait créé l'article 32.2. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. M. le Président, ce thème a été essentiellement couvert par l'article... Je ne me rappelle plus du numéro, là, vous allez me permettre de ne pas m'en rappeler, parce qu'il y a eu quelques numéros...

Une voix : ...80.

M. Marceau : 80.1, je pense. Ce qui fait que je vais retirer l'amendement, M. le Président. Bien, enfin, si tout le monde consent.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement qui aurait créé l'article 32.2 par la députée de Taillon?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Il est donc retiré. Le prochain amendement qui était suspendu aurait créé l'article 32.3. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...M. le Président, cet amendement, j'imagine, on en a donné quelques explications à l'occasion du dépôt, ma collègue la députée de Taillon a dû le faire. Vous savez qu'en fait ça s'inspire du mémoire qui a été déposé par l'Ordre des pharmaciens. Je crois qu'après réflexion le ministre est favorable à certains éléments de cet amendement, en particulier le deuxième paragraphe, là : «Sur demande de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit fournir dans les 24 heures suivant la demande et dans le format demandé, tout renseignement sur ses stocks et ses commandes en souffrance de médicaments incluant si demandé, le produit, le format, le dosage, les numéros de lot, la date d'expiration et les ventes aux pharmacies détenant un compte.»

Alors, M. le Président, je comprends par ailleurs qu'il y a un certain inconfort avec la deuxième phrase du premier paragraphe. Mais là je vais laisser au ministre peut-être nous dire quelles intentions il souhaite, là. Est-ce qu'il souhaite simplement qu'on... ou à vous, M. le Président. En fait, c'est peut-être à vous de me dire ce que vous suggérez que nous fassions. Est-ce que vous voulez qu'on sous-amende et puis qu'on enlève la deuxième phrase du premier paragraphe ou bien qu'on retire et redépose?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, oui.

M. Barrette : Moi, personnellement, là, la première phrase, ça a déjà été couvert dans d'autres articles. Puis, tant qu'à enlever juste la deuxième phrase, enlevons le premier alinéa et gardons le deuxième avec une modification. Au lieu de «sur demande de la RAMQ», évidemment, c'est «sur demande du ministre». Et moi, ce que je ferais, là, si tout le monde est d'accord, je suggérerais de retirer l'amendement et de redéposer l'amendement avec la bonne numérotation en gardant le deuxième alinéa et en remplaçant «de la RAMQ» par «du ministre».

Le Président (M. Merlini) : C'était exactement ce que j'étais pour vous proposer, M. le ministre et MM. les députés de l'opposition, de retirer cet amendement pour en redéposer un avec les éléments que vous avez retenus, avec la bonne numérotation, évidemment.

M. Marceau : Mais de quelle manière la numérotation n'est plus bonne, là, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Ça deviendrait l'article 32.6.

M. Barrette : Peut-être un point de forme, presque, le... Qu'est-ce que...

Le Président (M. Merlini) : ...l'insérer entre les articles que nous avions adoptés.

M. Barrette : Oui. On m'indique que, pour des raisons de cohérence, la bonne place à le mettre serait après 60.0.5, faire un 60.0.6, qui se lirait comme étant le deuxième alinéa qu'on a ici en remplaçant «de la RAMQ» par «du ministre».

M. Marceau : ...faire en sorte que quelqu'un chez vous le rédige, qu'on avance sur le suivant, puis je le déposerai tout à l'heure, une fois rédigé correctement?

M. Barrette : Bien, O.K., là, mais ce n'est pas compliqué, là.

M. Marceau : Bien là, c'est juste que... Ce n'est pas compliqué?

M. Barrette : Le premier paragraphe disparaît, le deuxième paragraphe...

M. Marceau : Non, ça, ça va, ce bout-là. Non, le contenu de l'article, il n'y a pas de problème, c'est plus les numérotations puis le...

Le Président (M. Merlini) : On serait mieux, à ce moment-là, de retirer l'article et d'en redéposer un qui serait... bonne numérotation à la bonne place avec le texte complet, là.

M. Marceau : Je suis tout à fait d'accord.

M. Barrette : C'est bon. Ça va prendre deux secondes.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer cet amendement qui aurait créé l'article 32.3?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement.

M. Marceau : Alors là, ça devient l'article combien, M. le Président?

M. Barrette : Ça va être inséré... Ça va être à l'article... oui, c'est ça, à l'article 31.1...

Une voix : 31.2.1.

M. Barrette : 31.2.1, oui, c'est la nouvelle numérotation. O.K. On va l'écrire comme il faut, correct. Oui, ça va être plus simple.

M. Marceau : Malgré que ça semble simple, là...

M. Barrette : C'est simple, mais ce n'est pas simple.

M. Marceau : Voilà.

Le Président (M. Merlini) : C'est de même.

M. Barrette : C'est de même.

Le Président (M. Merlini) : Le prochain amendement aurait créé l'article 32.4, un amendement de la députée de Taillon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Alors, je vais prendre deux minutes pour vous lire la portion pertinente du mémoire de l'Ordre des pharmaciens.

Le Président (M. Merlini) : Vous voulez le lire au micro?

M. Marceau : Oui, je vais le lire au micro.

Le Président (M. Merlini) : Ah! vous voulez lire au micro, allez-y.

M. Marceau : C'est parce que ce n'est pas très long, là, ce n'est pas très long. C'est une section du mémoire qui s'intitule Les politiques de retour des fabricants : «Les fabricants pharmaceutiques imposent à leurs clients des politiques de retour très sévères qui provoquent du gaspillage de médicaments pour les pharmaciens et la société, ainsi que des coûts supplémentaires pour les payeurs. En effet, le coût de certains médicaments étant extrêmement élevé, la dispensation d'une fraction d'un format peut conduire à ne pas utiliser des quantités importantes de médicaments parfois coûteux. Certains patients peuvent donc se retrouver avec un format plus important que requis avec des coûts plus élevés pour le payeur. À l'instar de ce qui est observé dans plusieurs autres industries, comme celle de l'alimentation, les fabricants devraient être responsables de la portion non utilisée ou périmée de leurs produits.» En conséquence de quoi l'ordre propose l'amendement qui est devant nous et conclut cette section en disant : «Cette clause pourrait probablement inciter des fabricants à développer des formats de produits qui seraient adaptés à la pratique clinique afin de réduire les retours et le gaspillage de médicaments.»

Bon, écoutez, moi, ça m'apparaît raisonnable. Maintenant, n'étant pas sur le terrain, j'aimerais bien vous entendre, M. le ministre, sur cette proposition qui est faite par l'ordre et puis qui... À sa face même, ce que je comprends, c'est que les formats sont trop gros, les formats qui sont proposés par les fabricants sont trop gros pour l'usage qui en est fait par les consommateurs, et ça mène à du gaspillage. C'est ce que je comprends, mais peut-être... Je vous laisse réagir, allez-y.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Barrette : Dans la pratique, là, même si ce n'est pas mon champ d'activité, on n'est pas dans l'ordre professionnel. On comprend que l'ordre, ici... Puis c'est une critique bien anodine, là, pas méchante que je fais, là, mais l'ordre, ici, il n'est pas dans la protection du public, là, il est dans la gestion des inventaires des pharmaciens qui... L'Ordre des pharmaciens, là, c'est aussi des pharmaciens, là, on est dans la gestion d'inventaires. Ce qui est écrit dans le mémoire, c'est vrai, par exemple, ils ont raison là-dessus, là, mais ça devient une question de gestion d'inventaires. Lorsqu'ils affirment que, dans l'alimentation, c'est comme ça, je ne le sais pas. Moi, je ne sais pas, là, si le grossiste en fruits et légumes reprend ses bananes périmées, là. Ça m'étonne, ça, mais c'est possible. Je ne le sais pas.

Moi, on pourrait aussi penser que le fait de forcer un distributeur à reprendre ses médicaments périmés, bien là... puis de les payer, de les créditer, au bout de la ligne j'ai bien l'impression que ça va avoir une incidence à la hausse sur le coût, là. Ici, là, l'interrogation que j'ai — parce que je n'ai pas la réponse, puis on en a parlé quand ils étaient ici, là, je n'ai pas la réponse — c'est : Quel est l'intérêt qui est a défendu ici? Est-ce que c'est l'intérêt du pharmacien propriétaire, de la bannière, le patient, le système? Ça pointe plus vers l'acheteur. Maintenant, ça se fait, là, il y a... Ce qui est écrit, je ne le conteste pas, là, ce raisonnement-là se tient sur une réalité. Maintenant, on est dans la gestion d'inventaires. À qui on donne la charge du médicament non vendu? Parce que c'est ça, la question, est-ce que, là, la charge tombe sur les épaules du détaillant, ou du grossiste, ou du fabricant s'il n'y a pas d'intermédiaire?

Là, M. le Président, je vais même en faire appel aux compétences de mon collègue, qui est économiste, il a peut-être des réponses que moi, je n'ai pas. Parce que, là, on est dans le commerce de détail, là. On n'est pas dans la clinique, là, on est dans le commerce de détail, là, on est dans la gestion d'inventaires. Quelle est la bonne pratique dans le merveilleux monde du commerce de détail, vu par un économiste? Je le dis avec intérêt, là, parce que je pense que mon collègue a peut-être une connaissance que moi, je n'ai pas, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ce que je dirais là-dedans, c'est... Écoutez, je ne connais pas assez bien le fonctionnement pour vous dire ce qui fait en sorte que les formats qui sont offerts ne correspondent pas nécessairement à un usage normal ou quotidien pour un...

M. Barrette : Je vais donner un exemple, là.

M. Marceau : Oui, allez-y.

M. Barrette : Le grossiste, là, un pharmacien, là, ça n'arrive pas avec des petits flacons de pilules de 30 pilules, ce n'est pas livré comme ça. C'est livré avec des grosses jarres, là, c'est des gros, gros bocaux, un gros bocal en plastique dans lequel il y a 1 000, 2 000 pilules. Et là c'est pour ça, là, que, classiquement, on voit un pharmacien avoir un petit instrument où il compte les pilules, parce que ça vient d'un gros flacon puis ça arrive comme ça. Juste pour mettre les choses en images, là, le grossiste, souvent, au Québec, là, qui se dit fabricant, mais qui ne l'est pas bien des fois, mais qui se dit quand même fabricant, là, bien, il reçoit des comprimés de telle dose en 45 gallons, littéralement, là, c'est des 45 gallons. J'ai vu ça, moi, là, c'est des 45 gallons qui arrivent chez le grossiste. Lui, le grossiste, là, il les met dans des gros flacons, puis là il les shippe partout. Et là le pharmacien, dans le détail, il les met dans les flacons. Bon.

Le médicament, là, la dose courante utilisée, c'est du 500 milligrammes. Bon, là, on décide, là, que... ou arrive, là, que la compagnie ou le milieu ne prescrit plus du 500 milligrammes. Là, maintenant, là, la compagnie, elle donne des comprimés de 250, et le médecin ne prescrit que deux fois 250, ou peu importent les combinaisons. Le pharmacien peut se retrouver avec un inventaire qu'il n'utilise plus. À plus forte raison, là, le pire... Puis là on est des initiateurs de ça, on arrive, nous autres, là, puis on génère de la concurrence, et là le pharmacien a un médicament qui était bien populaire, puis il en a trois, quatre, 10, 15, 20 gros bocaux, et là on arrive, nous autres, là, puis on a un concurrent qui arrive sur le marché, puis on le prend, et il est deux fois moins cher. Bien là, c'est vrai qu'il peut rester avec ses bocaux.

Alors là, c'est pour ça que je dis ici, là, ici, on est loin de la protection du public, parce que c'est l'ordre qui écrit ça, on est beaucoup plus dans la protection affaires. Justifiée peut-être, là, je ne dis pas que ce n'est pas justifié, il y en a, des cas de figure où ça se peut, là, mais est-ce que c'est notre rôle de faire ça? Sur le fond, là, moi, le bémol que j'aurais... Parce que j'invoquerais ça, moi, si j'étais l'autre bord, si j'étais le grossiste : Oui, mais qu'est-ce qui me prouve, là, que ça n'a pas été contaminé, ces médicaments-là, là? Moi, là, je ne pense pas que je puisse retourner, comme détaillant, mes bananes même pas périmées, là, qui sont juste sur le bord de, elles commencent à avoir des petites taches, là, et puis que le grossiste va les vendre à quelqu'un d'autre, là. Ça n'arrivera jamais, là, ça. Alors, c'est ça. Puis là les chaînes et bannières, là, eux autres, là, ils ont leurs pouvoirs aussi, là.

M. Marceau : ...l'ordre affirme... C'est l'ordre, là, qui affirme ça, ce n'est pas...

M. Barrette : C'est l'ordre qui a dit ça...

M. Marceau : ...qui dit : «Certains patients peuvent donc se retrouver avec un format plus important que requis...»

M. Barrette : Pas «patients».

M. Marceau : Bien, c'est ce qui est écrit, là.

M. Barrette : Certains...

M. Marceau : «Certains patients peuvent donc se retrouver avec un format plus important que requis avec des coûts plus élevés pour le payeur.»

M. Barrette : Bon, c'est vrai. Alors là, ça, c'est le cas...

M. Marceau : Qu'est-ce qu'ils veulent dire, dans le fond?

M. Barrette : Bien, ça, c'est le cas, là, par exemple, où ce qui est fourni, ce qui existe, là, c'est des comprimés de 500 milligrammes, il y a rien que ça, puis on prescrit du 250 : Monsieur, madame, coupez votre pilule en deux.

M. Marceau : Écoutez, j'ai de la misère à mesurer, évidemment, l'ampleur des phénomènes qui sont décrits puis les problèmes qui en découlent, là, qui sont décrits dans le mémoire de l'ordre. Moi, je vous invite... Moi, je pense qu'on peut... Enfin, moi, je suis prêt à ce qu'on retire puis qu'on... bien, qu'on retire l'amendement. Je vous invite quand même à essayer de voir si, effectivement, il y en a, de ce gaspillage-là, et puis si, vraiment, il y a des problèmes parce que, si c'est vrai... Parce qu'entendons-nous, là, il y a quand même un... vous le savez, vous avez évoqué les mots «monopole» puis les mots «pouvoirs de marché important», et ces pouvoirs de marché là, évidemment, ils ont un impact à la fois sur les prix que vous payez en tant qu'acheteur, mais aussi sur les consommateurs, qui sont pris avec, souvent, des médicaments qui ne sont pas offerts dans les formats adéquats. Moi, je vous invite simplement à regarder de plus près...

M. Barrette : Oui, oui. Moi, pour être bien honnête, là, moi, ce qui est décrit là, ça existe, mais ça fait abstraction du fait que la bannière, par exemple, peut, elle... La bannière, là, elle peut très bien redistribuer, là, ce stock-là, là, dans son réseau de pharmacies. Ce que ça, ça fait — je reviens à ça, là — ce que ça fait, là, ça protège le pharmacien propriétaire. Je ne pense pas que ça a cet impact-là. C'est vrai, là, que ça peut engendrer du gaspillage, c'est vrai. Mais ce que ça amène, cette affaire-là, c'est une protection financière de la gestion de l'inventaire du pharmacien en imposant un fardeau au grossiste de reprendre le stock, même du périmé, à la limite, là, puis en le créditant. Si j'étais de leur bord, moi aussi, je demanderais une affaire de même, là...

M. Marceau : Je vous invite à regarder de près...

M. Barrette : ...mais je suis inconfortable. Ce que je vais vous proposer à ce moment-là, c'est que... Retirons-le, ramenons-le, puis je m'engage à réouvrir si... Je vais prendre quelques informations supplémentaires avant le retour.

M. Marceau : Parfait. Parfait.

M. Barrette : C'est dans le micro, là, ça fait que...

M. Marceau : Parfait, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement de la députée de Taillon qui aurait créé l'article 32.4? Consentement. Il est donc retiré.

M. Barrette : Maintenant, on va déposer... Je ne sais pas s'il est prêt. Il n'est peut-être pas prêt, là.

Le Président (M. Merlini) : Avons-nous la nouvelle proposition d'amendement qui créerait l'article 31.2.1?

Des voix : ...

M. Barrette : Non, non, ça, c'est correct, 32.4, on le retire, on le retire, puis je m'engage à le ramener après des vérifications. O.K.

C'est 32.3, là, avec sa nouvelle numérotation, qui... Il est-u prêt à revenir?

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous avons un nouvel amendement. J'ai besoin de votre consentement pour réouvrir l'article 31.2.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, maintenant, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 31.2.1. À vous la parole.

M. Barrette : M. le Président et chers collègues, je vous invite, pour que, visuellement, ça soit simple, à mettre côte à côte les deux feuilles que vous avez reçues. Ça sera plus simple.

Une voix : ...

M. Barrette : L'autre feuille après, là, ça va être après, là. Il y a deux feuilles, 31.2.1. Bien, il est recto verso?

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, elles sont recto verso. Bien, moi, j'en ai deux. Je m'excuse, il y a une feuille recto verso. Bon. Alors, la feuille que vous avez, recto verso, jusqu'à 60.0.5 inclusivement, est l'amendement original qui a été adopté. Je vous propose, avec consentement, de réouvrir l'amendement adopté, qui est 31.2.1, qui est la feuille que vous avez jusqu'à 60.0.5 inclusivement. Nous rouvrons ça, avec consentement, pour déposer un amendement qui est la feuille que vous avez dans les mains, qui va se lire : Insérer après... qui va se lire, tel que précédemment, avec, ajouté à la fin, 60.0.6, qui est le deuxième paragraphe de l'article 32.4 de notre collègue, duquel on a enlevé le premier alinéa et où on a remplacé «de la RAMQ» par «du ministre».

M. Paradis (Lévis) : ...que le repositionner à l'endroit qui est plus justifié, là. Je comprends.

M. Barrette : Tout à fait. Alors, j'ai voulu vous décrire visuellement la manoeuvre, qui m'apparaît d'une grande simplicité. Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je propose de rouvrir...

Le Président (M. Merlini) : C'est déjà réouvert, M. le ministre.

M. Barrette : Merci. Et je dépose donc l'amendement suivant : Insérer, après l'article 31.2 du projet de loi, le suivant... M. le Président, s'il y a consentement, je ne relirai pas toute la partie qui est la même que précédemment...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Et allez à l'ajout.

M. Barrette : ...à laquelle on rajoute, à la fin, 60.0.6, donc après 60.0.5 : «Sur demande du ministre, tout fabricant ou grossiste doit fournir, dans les vingt-quatre heures suivant la demande et dans le format demandé, tout renseignement sur les stocks et ses commandes en souffrance incluant si demandé, le médicament ou la fourniture, le format, le dosage, les numéros de lots, la date d'expiration et les ventes aux pharmaciens détenant un compte. Le ministre peut demander à la régie de transmettre l'information aux pharmaciens.»

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 31.2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, nous avons deux autres amendements qui ne sont pas des amendements-surprises, mais des amendements qui sont quand même surprises, qui découlent de l'adoption d'amendements qu'on vient d'adopter pour qu'il y ait un lien entre les amendements qu'on vient d'adopter et les amendes. Autrement dit, on a adopté des amendements, notamment pour les résidences pour personnes âgées, qui décrétaient des infractions, là, des règles qui décrétaient potentiellement des infractions qui, si infraction il y a, devraient amener à des sanctions pénales. Et les sanctions pénales n'avaient pas été inscrites dans les articles où on les a traitées. Alors, j'ai deux articles qui ajoutent des sanctions pénales, tout simplement.

Alors, je vais commencer, M. le Président, si tout est clair pour les collègues, par une réouverture sur 32.2.

Une voix : Il faudrait avoir la copie.

M. Barrette : Ça, c'est une réouverture ou c'est un nouvel...

Une voix : C'est un nouvel article.

M. Barrette : Alors, un nouvel article, M. le Président... un nouvel amendement, pardon. Est-ce que j'attends qu'il soit distribué? Est-il distribué?

Le Président (M. Merlini) : Non, il n'est pas distribué.

M. Barrette : C'est celui sur les assureurs. Comme on a amené une provision pour l'assureur, on amène maintenant une sanction pour l'assureur. C'est-u correct?

M. Marceau : Bien, est-ce qu'on parle du dirigisme, là?

M. Barrette : Oui.

• (21 h 10) •

M. Marceau : Donc, ça, c'est une amende si un assureur s'avise de modifier ses contrats d'assurance pour diriger les...

M. Barrette : Exactement. C'est une bonne idée, hein?

M. Marceau : Fort heureux. Fort heureux.

M. Barrette : Voilà. C'est ce que je me dis. Est-ce que j'y vais pour la lecture, M. le Président, les collègues?

Le Président (M. Merlini) : Il faudrait d'abord réouvrir l'article 32.2.

M. Barrette : Non. Il faut le retirer, s'il y a consentement, pour arriver avec un nouveau.

Le Président (M. Merlini) : Alors, j'ai besoin de votre consentement pour réouvrir l'article 32.2. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement.

Et maintenant est-ce que j'ai votre consentement pour retirer l'article 32.2? Consentement.

Et maintenant, M. le ministre, vous déposez un nouvel amendement qui va créer un nouvel article 32.2.

M. Barrette : Alors, juste un petit instant, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, la clarté de la lecture, alors, je fais la même mécanique, même, même chose, je retire ce qui a déjà été adopté et je le remets avec un ajout, qui est celui de l'assureur. Alors, l'amendement se lirait comme suit :

32.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après 84.2, des suivants, tout comme précédemment, là :

«84.2.1. Un assureur en assurance collective ou un régime d'avantages sociaux qui, en contravention de l'article 42.2.1, restreint la liberté d'un bénéficiaire de choisir son pharmacien commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $.»

«84.2.2. — c'est le même que précédemment, là — Un fabricant ou un grossiste reconnu ou un intermédiaire qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 60.0.5 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $.»

Ça, c'est comme ce qu'on avait adopté tantôt.

Le Président (M. Merlini) : Des interventions sur le nouvel amendement qui crée l'article 32.2? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Excusez-moi, je n'avais pas vu le député de Rousseau. Je m'excuse, allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Ce sera très bref, M. le Président. Est-ce que je comprends, à travers cet amendement-là, que cette pénalité-là est en fonction d'un assuré dirigé ou de l'ensemble des signataires de contrats de l'assurance? Autrement dit, si une assurance décide de diriger tous ses signataires par client dirigé...

M. Barrette : Je vais quand même me tourner vers la voie de la justice pour m'assurer que c'est bien la bonne lecture. Ça va finir par individu?

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Par individu.

M. Barrette : Donc, c'est multiplié par le nombre d'individus. Le 84.2.2, c'est la même chose, là, que ce qu'on a adopté tantôt.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, on retombe dans le monde où...

Une voix : ...

M. Marceau : Non, c'est ça, je ne suis pas parfaitement au clair. Là, disons que ça arrive, là, qu'un assureur rédige un contrat et que, pour diverses raisons, on arrive à documenter le fait que, un, le consommateur a été dirigé. Mais il n'en demeure pas moins que le contrat avait été offert et puis avait été acheté, par exemple, dans un contrat d'assurance collective, par, je ne sais pas moi, 1 000 employés d'une entreprise, j'ai de la misère à comprendre qu'on puisse avoir une amende par assuré qui a été dirigé plutôt qu'une amende sur l'institution par contrat, là, dans le fond, par l'ampleur ou la taille du contrat.

M. Barrette : ...

M. Marceau : J'ai juste une question. C'est conceptuel, là, mais il m'apparaît — pardon, j'ai de la misère avec ma voix ce soir — que... habituellement, si quelqu'un, justement, ose contrevenir à la loi et...

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça. D'ailleurs, on me fait remarquer avec justesse que ce qui est interdit, là, c'est un contrat d'assurance collective qui restreint la liberté du bénéficiaire. Est-ce que ce ne serait pas mieux de prévoir une amende, c'est ça, à l'assureur à partir du moment où il y a un tel contrat qui est observé et que l'amende, elle, puisse être... Évidemment, il va y avoir une fourchette, et, dépendant de l'ampleur, on pourra la...

M. Barrette : Je comprends le point, là, mais je ne vois pas où est le lien avec le contrat.

M. Marceau : C'est parce que 42.2.1 se lit : «Nul contrat d'assurance collective ou régime d'avantages sociaux ne peut restreindre la liberté du bénéficiaire de choisir son pharmacien.» Et donc moi, ce que je dirais, c'est que la faute ici, c'est d'avoir rédigé un contrat d'assurance collective, évidemment. Puis même, à la limite, même si on n'observe pas des assurés qui ont été restreints, le simple fait qu'existe le contrat devrait être une contravention à ce qui est prévu à 42.2.1 puis... Bien, écoutez...

M. Paradis (Lévis) : C'est intéressant, mais, à ce moment-là, il va falloir que les amendes soient substantielles parce que ce n'est pas la même portée, là, je veux dire, on ne peut plus tomber à 1 000°$, 10°000°$.

M. Marceau : Bien oui, parce que les assureurs, effectivement, ont des moyens financiers qui sont pas mal plus costauds que 1 000 $ ou 10 000 $.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis en train de consulter la voix de la raison, là...

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 20)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous étions en train d'étudier l'article 32.2, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, 32.3, même mécanique...

Le Président (M. Merlini) : Non, non, non. 32.2, M. le ministre.

M. Barrette : 32.2, je vous propose, sur consentement, de le suspendre.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien. L'étude de l'article 32.2 est donc suspendue.

Alors, maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour rouvrir l'article 32.3. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Est-ce que j'ai votre consentement pour, maintenant, retirer l'article 32.3?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour un nouvel amendement qui va créer un nouvel article 32.3.

M. Barrette : Alors, qui sera constitué du même que précédemment, auquel on ajoute, à la fin, un article supplémentaire. Alors donc, il se lira comme suit : Insérer, après l'article 32.2 du projet de loi, le suivant :

32.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.3, des suivants :

84.3.1., que l'on a connu précédemment, qu'on vient de retirer, suivi de :

«84.3.2. L'exploitant d'une résidence privée pour aînés ou l'auteur de l'ordonnance qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 80.3 commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $.

«L'employé d'une résidence privée pour aînés qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 80.3 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

Il y a une faute de français, ici, là, il manque un signe de dollar, voilà, puis il y a un guillemet de trop.

Une voix : ...

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Des questions ou des interventions sur l'article 32.3? M. le député de Lévis, non? Ça va? Très bien.

Alors, est-ce que l'amendement qui propose l'article 32.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous pouvons maintenant aller... nous pourrions aller à l'article 47.

M. Barrette : Alors, M. le Président, compte tenu de l'avancée de nos travaux et du fait que j'ai des vérifications à faire, tel que convenu il y a quelques minutes, je vous propose, en vertu de l'article 165, de suspendre notre étude détaillée de ce projet de loi là jusqu'à ce que nous ayons terminé nos vérifications, notamment en ce qui a trait aux amendements que je viens de citer, mais aussi pour ce qui est de la vérification de toute la concordance et cohérence de nos numérotations, de notre éventuelle date de mise en vigueur, d'entrée en vigueur des différents articles du projet de loi, s'il y a consentement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que cette motion d'ajournement des travaux est adoptée? Oh! Question, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Très simple. Lorsque nous nous rencontrerons de nouveau, est-ce que c'est envisageable d'avoir aujourd'hui la promesse que nous sera déposée l'analyse d'impact réglementaire que vous souhaitez voir plus tôt?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Normalement, ça devrait être possible.

M. Marceau : Alors, on compte sur vous, M. le ministre.

M. Barrette : Non, vous pouvez compter... Je ne l'ai pas avec moi parce qu'il y a eu une problématique de rédaction, la rédaction ayant été faite par des instances non ministérielles.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que la motion pour ajourner nos travaux... est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté? Alors, compte tenu de l'heure et compte tenu de la motion adoptée, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 24)

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