Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, February 11, 2020
-
Vol. 45 N° 45
Clause-by-clause consideration of Bill 43, An Act to amend the Nurses Act and other provisions in order to facilitate access to health services
Aller directement au contenu du Journal des débats
10 h (version non révisée)
(Dix heures douze minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43,
Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres
dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Ciccone (Marquette) par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, vous
disposez de 20 minutes. À vous la parole.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, j'en profite pour saluer mes collègues députés du gouvernement,
qui sont ici avec moi, également, les députés des oppositions, on les salue,
pour continuer nos travaux sur ce projet de loi que je qualifierais de très intéressant,
et évidemment les équipes qui m'accompagnent, les équipes aussi qui
accompagnent mes collègues des oppositions.
Alors, M. le Président, le 9 octobre
dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 43, Loi
modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions
afin de favoriser l'accès aux services de santé. Au terme des audiences, les
recommandations étaient analysées et des amendements seront proposés afin
d'atteindre l'objectif du projet de loi n° 43 qui vise à bonifier
l'exercice de l'infirmière praticienne spécialisée dans une optique
d'amélioration de l'accès aux soins et aux services de santé, et ça, au
bénéfice de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.
Je tiens, d'entrée de jeu, à souligner la
collaboration de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, du Collège
des médecins du Québec ainsi que de l'Office des professions du Québec dans
cette démarche. Afin de relever le défi que représente l'amélioration de
l'accès aux services de santé, il est nécessaire de pouvoir compter sur la
contribution optimale de tous les professionnels de la santé et de favoriser
une pratique collaborative. Les infirmières praticiennes spécialisées font
partie des acteurs-clés qui doivent davantage être mis à contribution pour
améliorer l'accessibilité aux soins et services et conséquemment la qualité de
l'offre de services du réseau de la santé. Pour ce faire, l'IPS doit pouvoir
exercer en toute autonomie professionnelle et être en mesure d'occuper pleinement
son champ d'exercice et que celui-ci soit bonifié à la hauteur de ses
compétences.
Il importe de souligner que l'infirmière
praticienne spécialisée détient une formation universitaire de haut niveau,
elle possède des compétences qui en font une experte en soins infirmiers et une
collaboratrice incontournable pour l'accès aux soins et aux services de santé.
Alors, ce projet de loi vise, entre
autres, que...
Mme McCann : ...ses
compétences. Il importe de souligner que l'infirmière praticienne spécialisée
détient une formation universitaire de haut niveau. Elle possède des
compétences qui en font une experte en soins infirmiers et une collaboratrice
incontournable pour l'accès aux soins et aux services de santé.
Alors, ce projet de loi vise, entre
autres, que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et non plus le
Collège des médecins du Québec, encadre l'exercice d'infirmière praticienne
spécialisée. Alors, ça va conférer à cette dernière une pratique
professionnelle autonome, à la hauteur de ses compétences. Conséquemment,
toutes les activités d'infirmière praticienne spécialisée seront dorénavant des
activités comprises dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers, et la
surveillance de ces activités sera sous la responsabilité des directions des
soins infirmiers, en collaboration avec les médecins concernés.
Le rapatriement des activités d'infirmière
praticienne spécialisée dans la loi des infirmières et infirmiers constitue la
trame de fond du projet de loi n° 43 et représente
une occasion de lever des contraintes et de revoir la gouvernance de leurs
activités. Le projet de loi propose donc que l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec soit habilité à déterminer, par voie réglementaire, les
conditions et les modalités selon lesquelles les activités de l'IPS seront
exercées.
Concernant la gouvernance des activités
d'infirmière praticienne spécialisée, le projet de loi modifie certaines lois
du domaine de la santé, notamment pour ajuster les fonctions des directeurs des
soins infirmiers et des établissements de santé et de services sociaux.
Actuellement, on constate que des restrictions sont imposées par le cadre
législatif et réglementaire qui régit l'exercice d'IPS, ce qui l'empêche de
mettre à profit toutes les compétences qu'elle détient. Nous sommes conscients
que ce projet de loi doit éviter de reconduire des entraves à l'exercice
d'infirmière praticienne spécialisée qui limiteraient son exercice et,
conséquemment, l'accès aux soins et aux services de santé.
Afin d'améliorer l'accès aux services de
santé, nous devons compter sur des professionnels de la santé qualifiés et qui
peuvent agir au bon moment pour évaluer l'état de santé, établir les plans de
traitement et faire les suivis requis. Le projet de loi propose notamment
d'autoriser l'infirmière praticienne spécialisée à exercer trois nouvelles
activités cliniques, soit diagnostiquer certaines maladies, déterminer des
traitements médicaux et effectuer le suivi de grossesse.
Le diagnostic des maladies constitue une
avancée majeure pour l'accès aux soins et aux services de santé. À cet égard,
l'évaluation de la condition physique et mentale de la personne, qui est au
coeur de l'exercice infirmier, est une activité centrale dans un système de
santé. La conclusion de cette évaluation permet de poser le diagnostic et
d'établir le plan de traitement approprié. Il importe donc que cette évaluation
et le plan de traitement soient établis rapidement afin de réduire des risques
de détérioration de l'état de santé et les allers-retours entre les
professionnels de la santé. De plus, permettre à l'IPS d'effectuer le suivi de
grossesse va donner aux femmes enceintes un meilleur accès aux soins requis. À
cette fin, le projet de loi propose d'élargir le champ d'exercice d'infirmière
praticienne spécialisée.
Présentement, au Québec, plus de
536 000 personnes sont en attente d'un médecin de famille. Rappelons aussi
que le Québec est en queue de peloton, parmi les pays développés, pour l'accès
à une consultation le jour même ou le lendemain, tel que mentionné dans un
rapport du Commissaire à la santé et au bien-être en 2017. Aujourd'hui, il est
plus que temps d'avancer, avec des solutions qui permettront d'optimiser
l'exercice de l'infirmière praticienne spécialisée dans tous les milieux où
elle oeuvre, afin d'offrir à la population du Québec un meilleur accès aux
soins et aux services au moment opportun.
Les changements législatifs que je soumets
à l'Assemblée nationale visent à agir en ce sens. En premier lieu, habiliter
l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec à déterminer les conditions et
les modalités selon lesquelles les activités de l'IPS seront exercées va
favoriser l'autonomie professionnelle de celles-ci. En bref, les nouvelles
activités d'infirmière praticienne spécialisée lui permettront de prendre en
charge plusieurs personnes actuellement en attente au Guichet d'accès aux
médecins de famille et d'assure le suivi.
Le projet de loi propose aussi de modifier
la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de prévoir la prise
en charge de patients inscrits au Guichet d'accès aux médecins de famille par
des infirmières praticiennes spécialisées. Il est également proposé d'élargir
les lieux où peut être utilisé le Rendez-vous santé Québec afin que des infirmières
praticiennes spécialisées n'exerçant pas en groupe de médecine de famille
puissent utiliser ce système.
Enfin, le projet de loi suggère diverses
dispositions de concordance par la modification de plusieurs lois et
règlements. Entre autres, le projet de loi n° 43
propose de permettre à l'IPS d'effectuer certains examens ou d'accomplir
certains actes réservés jusqu'à maintenant aux médecins, notamment en matière
de santé et de sécurité du travail, d'aide aux personnes et aux familles,
d'assurance automobile et de services de garde éducatifs à l'enfance.
• (10 h 20) •
Comme je l'ai déjà mentionné, les besoins
sont grands en santé...
Mme McCann : ...certains
examens ou d'accomplir certains actes réservés jusqu'à maintenant aux médecins,
notamment en matière de santé et de sécurité du travail, d'aide aux personnes
et aux familles, d'assurance automobile et de services de garde éducatifs à
l'enfance.
Comme je l'ai déjà mentionné, les besoins
sont grands en santé, et y répondre présente un défi de taille. Nous ne
saurions manquer l'occasion de mettre pleinement à contribution tous les professionnels
de la santé à la hauteur de leurs compétences.
Nous avons ici l'occasion de mettre à
profit les compétences d'infirmières praticiennes spécialisées. Leur permettre
de poser des diagnostics, de déterminer des plans de traitement médicaux et
d'effectuer le suivi de grossesse fera en sorte qu'elle contribuera davantage à
l'offre de services du réseau.
Encore une fois, et j'insiste sur cette question,
il s'agit d'une occasion qu'il ne faut pas manquer parce qu'elle permettra notamment
d'apporter des éléments de réponse aux attentes de longue date des Québécoises
et des Québécois face aux délais d'accès aux services de santé.
Alors, M. le Président, je vous offre, de
même qu'aux collègues parlementaires, toute ma collaboration dans le cadre de
l'exercice législatif que nous entreprenons. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole
de l'opposition officielle et député de Pontiac à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole, M.
le député.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous, c'est un plaisir de
vous retrouver comme toujours, M. le Président. C'est un plaisir de retrouver
les collègues également. Mme la ministre de la Santé, bon matin à vous, à votre
équipe, merci d'être là, d'être avec nous, l'équipe du ministère qui, comme à
l'habitude, on n'en a aucun doute, nous éclairera sur certaines précisions du projet
de loi. J'en profite pour saluer les députés de la banquette ministérielle qui
sont avec nous aujourd'hui et les députés-collègues des différents partis
d'opposition, le député de Jean-Lesage et le député des Îles-de-la-Madeleine et
ma chère collègue, la députée de Bourassa-Sauvé, qui se joint à moi
aujourd'hui.
M. le Président, j'espère, j'espère, j'ai
bon espoir, même, que les travaux vont bien se dérouler au cours de l'étude
article par article du projet de loi n° 43 sur les
infirmières praticiennes spécialisées. Je vous avoue cependant, M. le
Président, que j'ai été surpris de lire l'actualité la semaine dernière et
d'apprendre que la ministre était une femme impatiente lorsqu'il s'agit de
l'évolution ou de l'avancement des projets de loi en commission parlementaire,
parce que, M. le Président, les trois projets de loi qu'on a étudiés ensemble
jusqu'à maintenant, ça s'est passé, un, rapidement, deux, de façon efficace,
trois, de façon, disons, collaborative de la part des partis d'opposition. Je
lui suggérerais peut-être de parler à certains de ses collègues ou même aux
collègues de notre formation politique qui ont passé de nombreuses heures en
tant que ministre à sa position sur les projets de loi. Et que la ministre
prenne cette position d'impatience là alors qu'on amorce l'étude du projet de
loi n° 43, qui est de loin le plus volumineux des
projets de loi qu'elle a présentés jusqu'à maintenant, un projet de loi qui
comporte 72 articles qui touchent de nombreuses lois, de nombreux
règlements, il m'apparaît, M. le Président, important de prendre le temps de
bien faire les choses. Je suis certain que la ministre peut comprendre notre
position à ce sujet-là, parce que le projet de loi, comme elle l'a déjà dit, il
touche plusieurs aspects de la pratique des médecins, des infirmières
praticiennes spécialisées, d'un peu tout le monde qui oeuvre dans le réseau de
la santé, que ce soit en milieu hospitalier ou autre, touche le milieu de
travail et les conditions pratiques des psychologues, M. le Président, et ce
n'est pas le genre de projet de loi qu'on... ou, disons, ce n'est pas le genre
d'avancée qu'on fait à tous les jours. Ce n'est pas le genre de modification
qu'on fait à tous les jours. Ces projets de loi là, pour plusieurs des groupes
qui sont intervenus en commission parlementaire, c'est une occasion à saisir, c'est
une occasion à ne pas manquer, parfois, d'aller plus loin que ce qui est
proposé, parfois, de préciser davantage.
Alors, on voudra, dans certains cas, M. le
Président, aller plus loin que ce qui est proposé. On voudra, dans certains
cas, que la ministre soit plus précise afin qu'il n'y ait aucun flou lorsqu'on
aura terminé notre travail ensemble quant à la portée de ce qui est avancé. Et
quant à — disons, ce que ça voudra dire, de façon pratico-pratique,
pour nos professionnels de la santé qui oeuvrent — leur laisser un
certain flou, une certaine imprécision, serait, selon nous, leur faire un
grand... serait plutôt les priver d'un service important.
Alors, on voudra prendre cette
opportunité-là, M. le Président, avec toute la patience nécessaire de votre
part, de la part de la ministre, de son équipe, pour bien faire les choses.
Mais, en même temps, on comprend l'importance du projet de loi. On est
favorable au projet de loi, on l'a déjà dit, souvent répété, M. le Président,
parce qu'effectivement, c'est un projet de loi qui permet d'avoir une plus
grande autonomie pour les infirmières praticiennes spécialisées, un champ...
M. Fortin :
...la ministre, son équipe, pour bien faire les choses. Mais, en même temps, on
comprend l'importance du projet de loi, on est favorables au projet de loi, on
l'a déjà dit, souvent répété, M. le Président, parce qu'effectivement c'est un
projet de loi qui permet d'avoir une plus grande autonomie pour les infirmières
praticiennes spécialisées, un champ d'expertise qu'on veut développer davantage
au Québec, qu'on... pour lequel on veut attirer davantage de professionnels,
pour lequel on veut former plus de professionnels. Alors, il est important que,
si réellement on veut attirer des gens vers cette profession-là, qu'on la rende
intéressante, qu'on la rende attrayante, qu'on leur permette d'utiliser les
compétences qu'elles ont jusqu'au bout de celle-ci, qu'on puisse également
rendre l'accès plus simple pour le patient, hein?
On oublie souvent de parler du patient dans
nos délibérations, je l'ai déjà reproché à la ministre. De simplement dire le
mot «patient», afin que lui se retrouve au coeur de nos délibérations, qu'on
garde toujours en tête qui a besoin de ces services-là, pourquoi il a besoin de
ces services-là, pourquoi c'est difficile d'avoir accès à ces services-là à
l'occasion. Alors, M. le Président, nous, la... disons, la vision qu'on a par
rapport à ce projet de loi là, oui, bien sûr, c'est important d'augmenter
l'autonomie des infirmières praticiennes spécialisées, oui, c'est important de
le faire dans un cadre dans lequel les différents professionnels de la santé
s'y retrouvent et comprennent bien ce qui leur est permis, ce qui est permis à
chacun des corps de métier avec lesquels ils font affaire, mais surtout,
surtout on pense d'abord et avant tout au patient et comment lui peut se
retrouver plus simplement, peut avoir un accès plus simple aux soins de santé
dont il a besoin.
D'offrir une plus grande autonomie aux
infirmières praticiennes spécialisées, c'est un pas dans la bonne direction,
mais il faut faire les choses correctement, il faut faire les choses... Et
parfois, M. le Président, je vous le dis d'entrée de jeu, on va déposer des
amendements dans ce projet de loi là. Nonobstant ce que la ministre elle-même
présentera au cours des prochaines minutes, des prochaines heures, des
prochains jours, des prochaines semaines, s'il le faut, on présentera des
amendements parce que, dans certains cas, on trouve que c'est un peu une
opportunité manquée, à un certain niveau, on trouve que le projet de loi ne va
pas assez loin, ne permet pas assez aux infirmières praticiennes spécialisées,
aux psychologues, aux autres professionnels de la santé. Et c'est une
opportunité à ne pas rater, le projet de loi n° 43.
Alors, on s'attend, bien évidemment, là, à
une bonne collaboration, comme c'est toujours le cas ici, à la Commission de la
santé et des services sociaux, mais on s'attend à ce qu'on prenne le temps de
se pencher sur ces choses-là, parce que, comme je l'ai dit, c'est possible que
ces lois-là, que ces dispositions-là, que ces règlements-là ne soient pas
étudiés à nouveau pour plusieurs années. Alors, faisons les choses correctement
et offrons un maximum d'autonomie aux infirmières praticiennes spécialisées afin
que le patient ait un maximum d'accès au système de santé, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire
ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous
la parole.
M. Zanetti : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, on... Bien, je suis très enthousiaste de commencer
cette étude détaillée. On avait des amendements à proposer dans le but de faire
en sorte que ce projet de loi là réalise au maximum, disons, l'intention qui
est derrière, et qu'on appuie, l'idée de décentraliser et de donner plus
d'autonomie aux infirmières praticiennes spécialisées, dans le but d'améliorer
l'accès des patients et de tout le monde. Alors, je pense que, dans les
audiences publiques, on a eu beaucoup de commentaires fort pertinents de tous
les gens qu'on a rencontrés. Ça nous a inspiré des amendements. On vient d'en
recevoir beaucoup ce matin. Peut-être qu'il y aura des choses qui vont se
recouper entre les amendements qu'on pensait présenter et ceux que la ministre
elle-même va présenter. Donc, on va prendre le temps d'analyser ça un par un
et, voilà, faire un travail dont le but sera de pousser cette autonomie-là des
infirmières praticiennes spécialisées le plus loin possible. C'est tout ce que
j'avais à dire sur le sujet pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole
du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à réaliser
ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
• (10 h 30) •
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Très heureux d'entreprendre enfin l'étude détaillée de ce
projet de loi. Très heureux de me retrouver avec les collègues, députés du
parti au gouvernement, Mme la ministre, mes collègues, également, des partis
d'opposition et tous les gens qui vont nous soutenir dans ce travail. Il y a
également des invités qui ont suivi de près les consultations publiques et qui
s'intéressent au plus haut point à ce projet de loi et qui ont des espoirs que
ce projet de loi remplisse, disons, les objectifs que s'est fixés la ministre,
et qu'on se fixe tous, je pense, de pouvoir améliorer l'accès des soins de
santé, particulièrement en première ligne, aux citoyens du Québec. Notre
formation...
10 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : …espoirs que ce projet
de loi remplisse disons les objectifs que s'est fixé la ministre, et qu'on se
fixe tous, je pense, de pouvoir améliorer l'accès des soins de santé, particulièrement
aux premières lignes, aux citoyens du Québec.
Notre formation politique a appuyé le
principe du projet de loi et nous avons déjà commenté, dans la prise en
considération, que de multiples éléments sont fort intéressants, mais d'autres
aussi méritent d'être revus, bonifiés, et nous avons certains amendements à
présenter également. Nous souhaitons que l'on puisse saisir l'occasion aujourd'hui
d'aller le plus loin possible pour, je dirais, améliorer le service et l'accès
aux soins de santé aux citoyens.
Plusieurs ont mentionné que c'était un
événement plutôt rare que l'on ouvre ainsi, là, la loi sur les infirmières et
qu'on devait saisir l'occasion pour aller jusqu'au bout de l'exercice et ne pas
faire de ce rendez-vous un rendez-vous manqué, comme il a été évoqué dans les
consultations. On souhaite de notre côté depuis longtemps que les
professionnels de la santé puissent jouir d'une autonomie, là, pour aller au
plus loin de leurs capacités, de leurs compétences, pour rendre leurs services
aux citoyens. Donc… élargir l'accès aux soins de santé pour tous les patients
du Québec, pour que chaque spécialiste puisse aller au bout de ses compétences
et également jouir de la pleine autonomie à l'intérieur des compétences qui lui
sont reconnues, et je pense que c'est l'objectif qu'on poursuit.
Ce que je voulais dire également dans les
remarques préliminaires, c'était… bien en fait, je souhaitais entrer davantage
dans certains aspects du projet de loi qui me semblaient limitatifs, notamment
la question des caractéristiques de maladies courantes, et j'ai aperçu du coin
de l'œil dans la liasse de documents qui nous ont été déposés tout à l'heure
que ces choses-là étaient déjà abordées. Alors, deux éléments à mentionner
là-dessus. D'une part, je salue le fait que nous n'avons pas été les seuls à
entendre les gens qui ont plaidé pour qu'on aille le plus loin possible dans
l'ouverture, là, et dans la reconnaissance de l'autonomie, en fait, des
infirmières praticiennes spécialisées. Donc, visiblement, il y a du travail
d'écoute et de peaufinement de la loi qui a été réalisé.
Ce que je déplore par contre, c'est qu'on
reçoive ces documents-là au moment même où on doit s'asseoir pour discuter du
projet de loi. J'imagine qu'on a travaillé jusqu'à tard la nuit passée pour ne
pas avoir le document à l'avance, mais je suis un peu dubitatif sur la façon de
fonctionner, parce que si on veut travailler de façon constructive et
collaborative, je souhaiterais qu'on puisse prendre connaissance des documents
un peu à l'avance avant d'en discuter pour qu'on puisse essentiellement
réfléchir sur ce qui nous est proposé.
Alors, je vais m'arrêter là-dessus en…
parce que j'ai vraiment l'intention de pouvoir lire les documents avant d'en
discuter, et ce que je comprends, c'est que plusieurs des amendements qui sont
déposés touchent les sujets qu'on devait justement mentionner aujourd'hui comme
étant des objets qui méritaient l'attention des parlementaires et de la
ministre pour faire avancer le projet encore plus loin. Donc, je nous souhaite
de bonnes délibérations. Je souhaite que ça aille rondement, de façon
diligente, mais aussi qu'on prenne le temps d'aller jusqu'au bout des choses
dans la réflexion de la définition de chacun des articles, pour
qu'effectivement ce rendez-vous-là soit un rendez-vous exceptionnel, je ne
dirais pas historique, on va quand même restreindre le vocabulaire à un moment
qui soit important dans le domaine de la santé, pour que les résultats soient
probants une fois que la loi sera adoptée. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui
souhaitent formuler des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion
préliminaire autre, avant de céder la parole pour débuter l'étude article par
article, M. le député de Pontiac, vous aviez une question à formuler.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Un peu, en fait, en lien avec ce que le député des
Îles-de-la-Madeleine a évoqué comme situation, là, les partis d'opposition, en
fait l'ensemble des députés de la commission, M. le Président, a reçu une
proposition de la part de la ministre, de l'équipe de la ministre hier soir,
hier soir, alors que, pour la plupart d'entre nous, là, du moins pour les
députés des différents partis d'opposition, nous terminions le forum sur la
dépendance aux écrans. Nous avons reçu une proposition de…
M. Fortin :
...M. le Président, a reçu une proposition de la part de la ministre, de
l'équipe de la ministre hier soir, hier soir, alors que, pour la plupart
d'entre nous, là, du moins pour les députés des différents partis d'opposition,
nous terminions le forum sur la dépendance aux écrans. Nous avons reçu une proposition,
disons, pour le bon déroulement, disons, des travaux de la commission de la
santé en étude sur le projet de loi n° 43. J'aimerais,
M. le Président, qu'on prenne le temps, ensemble, avec la ministre, avec son
équipe, de bien comprendre le pourquoi elle nous propose une séquence un peu
différente de celle habituelle. Alors, ça m'apparaît important, M. le
Président, là, surtout, surtout, surtout parce que l'adoption de principe, elle
est terminée depuis le 27 novembre, la ministre l'a déjà dit, le projet de loi,
elle l'a présenté le 9 octobre. Alors, aujourd'hui, on se retrouve le 11
février avec une proposition pour fonctionner différemment. On aurait aimé
regarder tout ça précédemment, afin d'être d'accord, afin de pouvoir étudier la
suggestion de la ministre. Alors, peut-être qu'on a l'opportunité de le faire
tout de suite, M. le Président, avec la ministre, avec son équipe, pour qu'elle
nous explique un peu comment elle veut procéder et qu'on puisse voir si ça
convient à nos objectifs communs, tant de notre côté que du côté des députés du
gouvernement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, je vais faire ça avec plaisir, parce qu'effectivement c'est pour
faciliter les travaux, hein, et c'est parce qu'on a... dans tous les articles
qu'on a étudiés, on a neuf ministères et organismes, là, qui sont présents. On
apporte des modifications à des lois, là, qui sont sous leur responsabilité.
Alors, c'est pour ça qu'on demande le consentement, là, pour réaliser l'étude
détaillée en blocs. Et la liste des ministères, organismes, vous l'avez, là,
mais je le mentionne quand même : L'Office des professions, la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la Société de
l'assurance automobile du Québec, le ministère de la Santé et des Services
sociaux, la Régie de l'assurance maladie, le ministère du Travail, de l'Emploi
et de la Sécurité sociale, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Famille.
Alors, neuf entités. Et, si on accepte la proposition, on pourrait débuter les
travaux, M. le Président, avec les articles 1, 2 et 3, et l'article 46,
évidemment, avec l'Office des professions. Et, pour le reste, évidemment, on
organiserait les autres articles en bloc avec le lien avec les différentes
entités.
Il faut que je dise tout de suite que le
fond du projet de loi, là, ce sont les articles 1, 2 et 3, là, évidemment.
Alors, nous, ce qu'on veut, simplement, c'est que ce soit plus facile, là, de
faire l'étude article par article, mais on est ouverts évidemment à échanger
là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Bien, on n'est pas du tout fermés à l'idée, M. le Président. En fait, pour
avoir vu comment ça s'est déroulé dans d'autres commissions parlementaires, là,
je pense même à celle-ci, M. le Président, fonctionner par blocs peut être
extrêmement utile, et on ne voudrait surtout pas, disons, gaspiller le temps de
certains des organismes ou des gens dont on aurait besoin d'avoir l'expertise
lors de nos échanges.
Cependant, je pense que ce serait utile
que la ministre, disons, dépose officiellement sa proposition à la commission,
qu'on puisse la regarder. Je pense qu'on aimerait être capables de s'entendre
aussi sur l'ordre des blocs. La ministre a raison, et on a aucun enjeu avec
commencer, disons, l'étude avec les articles 1, 2, et 3 parce que c'est effectivement
le coeur du projet de loi. C'est probablement là où on passera le plus de temps
lors de l'étude article par article. Mais on aimerait s'entendre sur l'ordre
des choses. Alors, peut-être que la ministre peut déposer sa proposition qu'on
puisse peut-être échanger un peu, là, sur, disons, l'ordre des choses, et
comment elle a... elle et son équipe ont divisé un peu les différents articles.
Mais on n'est vraiment pas fermés à l'idée de procéder comme ça a été suggéré
tard hier soir par la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mais je vous rappelle que ça prend le consentement des
membres ici pour qu'on puisse procéder à l'étude de la... je vous dirais, du
procédurier qu'on veut... qu'on aimerait avoir.
• (10 h 40) •
M. Fortin :
Bien, en fait, M. le Président, la raison pour laquelle on aimerait que la
ministre dépose officiellement plutôt que simplement d'avoir une entente,
disons, verbale sans déposer rien à la commission, c'est parce que tout
récemment, M. le Président, à la Commission de la culture et de l'éducation, il
y avait eu une entente hors micro entre le gouvernement et les partis
d'opposition à savoir l'ordre des blocs qui seraient discutés. Et à la dernière
minute, le ministre de l'Éducation a choisi de, disons, je ne veux pas dire
renier, mais de changer l'ordre des choses, à la grande surprise des partis
d'opposition, qui n'ont pas eu la chance d'étudier un paquet de propositions
qui leur étaient importantes, sur lesquelles ils s'étaient...
M. Fortin :
...et les partis d'opposition, à savoir, l'ordre des blocs qui seraient
discutés. Et à la dernière minute, le ministre de l'Éducation a choisi de,
disons, je ne veux pas dire renier, mais de changer l'ordre des choses, à la
grande surprise des partis d'opposition, qui n'ont pas eu la chance d'étudier
un paquet de propositions qui leur étaient importantes, sur lesquelles ils
s'étaient entendus de les étudier en priorité. Et malheureusement, parce que le
gouvernement a choisi d'utiliser le bâillon, on ne s'est jamais rendus à ces dispositions-là.
Alors, il n'y a eu aucun échange sur beaucoup de dispositions qui auraient dû
être étudiées.
Alors, tout ce qu'on veut, c'est d'avoir
cet échange-là avec la ministre, au micro, de l'avoir pour que tout le monde
ici en commission s'entende, que tout le monde ici en commission soit sur la
même longueur d'onde, et qu'il y ait un engagement formel de la ministre de
procéder de la façon... ou dans l'ordre des choses qui conviendra à tout le
monde.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, il n'y a aucun problème. On peut déposer officiellement la
proposition. Je réitère, là, qu'on parle, par exemple, pour l'Office des
professions, des articles 1, 2, 3 et de l'article 46. Ça, ce serait le premier
bloc. Et par la suite, on y est allé de façon, vous savez, en prenant les
articles du projet de loi, là, qui viennent en premier et en mettant en groupes
les articles qui touchent les différentes entités. Alors, c'est la séquence
qu'on a prise, et on peut déposer notre proposition officiellement, M. le
Président, pour...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre, pour notre bon fonctionnement,
dans un premier temps, on va suspendre pour permettre à l'ensemble des membres
de recevoir le document, et par la suite il y aura discussion. Alors, je
comprends qu'autour de la table il y a consentement pour le dépôt de ce
document-là, et par la suite on en discutera. Ça va?
Mme McCann : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 42)
(Reprise à 10 h 46)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre notre séance de travail. Dans un
premier temps, je veux mentionner que, comme ça a été mentionné, la proposition
de Mme la ministre, c'est pour une question d'efficacité, d'une part. D'autre
part, le député de Pontiac avait bien mentionné que, dans les 72 articles
de ce projet de loi, on modifie neuf lois, on modifie 24 règlements puis
on en abroge un. Donc, moi, ce que j'ai compris de la part de Mme la ministre,
elle a fait une proposition pour qu'il y ait une séquence qui soit plus logique
et, en même temps, ça évite de solliciter différents ministères tous en même
temps.
Alors, sur ce, je vais céder la parole à Mme
la ministre, si vous avez des explications complémentaires à donner sur la
proposition de la séquence pour l'étude détaillée du projet de loi n° 43.
Mme McCann : Moi, je serais
prête à recevoir les commentaires, là, des députés de l'opposition, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: ...alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci, M. le Président. Et je remercie la ministre, là, de bien vouloir
qu'on procède à micro ouvert, qu'on procède de façon ouverte et transparente.
Disons qu'elle... suite à la longue soirée de vendredi qu'on a eue, elle
contribue à rétablir notre confiance, pas envers elle qui a toujours... la
confiance envers elle a toujours été très élevée, mais la confiance envers son gouvernement
et la volonté de bien travailler avec les différents partis d'opposition.
La seule question réelle qu'on... ou la
seule modification, disons, au plan de travail qui a été apportée par la ministre
et son équipe, on lui demanderait peut-être, puisqu'on a, disons, des
préoccupations liées avec, entre autres, les IPS spécialisées en santé mentale,
tant au niveau de l'article 3 que de l'article 10, on se demandait, M.
le Président, si la ministre serait ouverte à ce que le bloc 4 devienne le
bloc 2 et que tous les autres blocs, là, c'est-à-dire le bloc 2, le
bloc 3... en fait, que le bloc 2 et le bloc 3 deviennent le
bloc 3 et le bloc 4. Alors, si vous comprenez bien ma proposition, M.
le Président, là, simplement qu'on prenne le bloc 4 qui comprend la
sous-section 4.1 sur la santé mentale, la sous-section 4.2 sur la
santé publique et les autres, à ce qu'on les étudie de façon prioritaire,
c'est-à-dire après le bloc principal, qui est le bloc, 1, 2, 3 et 46.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Écoutez, je
pense qu'on va accepter la proposition, là, du député de Pontiac et on va
mettre la proposition... Si je la comprends bien, là, c'est de mettre le
bloc 4 en priorité tout de suite après le bloc 1. J'ai bien compris.
M. Fortin :
Exact.
Mme McCann : Alors, on est
ouvert et on décale les autres.
Le Président (M. Provençal)
: On ira dans la séquence qui avait été énoncée.
M. Fortin :
Est-ce qu'on peut juste vérifier avec les... on n'a pas consulté les collègues
des autres partis d'opposition, M. le Président, là, juste...
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça convient, député de Jean-Lesage et des
Îles-de-la-Madeleine?
M. Zanetti : Oui.
M. Arseneau : Absolument, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, étant donné qu'il y a une acceptation, nous allons
procéder par blocs au niveau de l'étude détaillée de notre projet de loi et, à
ce moment-ci, on débuterait avec le bloc 1 qui est en lien avec l'Office
des professions et pour lequel nous allons étudier les articles 1, 2 et 3
ainsi que l'article 46.
Donc, Mme la ministre, je vous demande de
nous faire lecture de l'article 1 et de nous donner vos explications.
• (10 h 50) •
M. Fortin :
M. le Président, j'ai peut-être juste une petite chose avant qu'on débute. Et
je sais que, pour avoir entendu les remarques préliminaires, là, des partis de
Québec solidaire et du Parti québécois, je doute qu'ils soient probablement
d'accord avec ma proposition, mais la ministre vient essentiellement de
distribuer, là, une liasse d'amendements et des amendements assez substantiels
aux articles qu'on...
M. Fortin :
…une petite chose avant qu'on débute, et je sais, pour avoir entendu les remarques
préliminaires des partis de Québec solidaire et du Parti québécois, je doute
qu'ils seront probablement d'accord avec ma proposition, mais la ministre vient
essentiellement de distribuer, là, une liasse d'amendements et des amendements
assez substantiels aux articles qu'on s'apprête à étudier, notamment les
articles 1, 2 et 3.
Ce serait apprécié, M. le Président, étant
donné l'arrivée toute récente de ces amendements-là, si on pourrait prendre
quelques instants pour étudier ça, parce que j'ai l'impression qu'il y a
beaucoup des points qu'on voulait faire, qui risquent de se retrouver dans ces
amendements-là. Alors, plutôt que, sur le tas, là, au cours de la commission,
qu'on se rende compte que la ministre dépose des amendements qu'on voulait peut-être
déposer ou le contraire, ce serait utile, pour nous et probablement pour
l'ensemble des députés, de prendre quelques instants pour regarder, et je ne
parle pas de prendre des heures, M. le Président, mais pour regarder ce que la
ministre a déposé à l'instant, ou a soumis à l'instant sans le déposer.
Mme McCann : M. le Président,
peut-être qu'on pourrait faire l'article 1, parce qu'il n'y a pas d'amendement,
puis effectivement, par la suite, prendre quelques instants.
Le Président (M. Provençal)
: On suspendra.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président, il n'y a pas d'enjeu, à moins que la ministre nous
dise qu'il y a des amendements qu'elle compte présenter, là, qui sont… sans
être dans l'article 1, mais qui sont en lien avec l'article 1, là, si la
ministre nous dit qu'il n'y en a pas…
Mme McCann : Non.
M. Fortin :
… il n'y a pas d'enjeu de notre côté.
Le Président (M. Provençal)
: Nous débutons avec l'article 1. Mme la ministre, je vous
invite à en faire la lecture et à émettre vos commentaires.
Mme McCann : Oui, je vous
remercie, M. le Président, puis je remercie les collègues de l'opposition
d'avoir accepté de faire l'étude en bloc, ça va beaucoup faciliter.
Alors, M. le Président, l'article 1 de la
Loi sur les infirmières et les infirmiers est modifié par l'insertion, après le
paragraphe c, du suivant :
«c.1) "infirmière praticienne
spécialisée" : l'infirmière ou l'infirmier titulaire d'un certificat
de spécialiste dans l'une des classes de spécialités visées par un règlement
édicté en application du paragraphe f du premier alinéa de l'article 14».
Dans la présente loi et dans les règlements
adoptés sous son autorité, à moins que le contexte n'indique un sens différent,
les termes suivants signifient :
c) «infirmière, infirmier ou membre de
l'ordre» : quiconque est inscrit au tableau;
c.1) «infirmière praticienne
spécialisée» : l'infirmière ou l'infirmier titulaire d'un certificat de
spécialiste dans l'une des classes de spécialités visées par un règlement
édicté en application du paragraphe f du premier alinéa de l'article 14.
Alors, l'ajout de ce paragraphe c.1 à l'article
1 de la Loi sur les infirmières et infirmiers, qui prévoit différentes
définitions, vise à préciser que ce sont les infirmières et infirmiers
titulaires d'un certificat de spécialiste délivré par l'Ordre des infirmières
et infirmiers du Québec qui constitue la catégorie des infirmières praticiennes
spécialisées. En ajoutant une telle définition dans la Loi sur les infirmières
et les infirmiers, cela va permettre d'utiliser, par la suite, cette expression
dans la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 1?
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Une seule précision peut-être, question, commentaire pour la ministre. Elle
nous dit ici, là, qu'elle vient insérer la définition de l'infirmière
praticienne spécialisée, ce n'est pas plus compliqué que ça, là, l'article 1.
Quand on disait tantôt que le coeur, c'est les articles 1, 2, 3, je pense qu'on
faisait surtout référence aux 2, 3. Mais juste peut-être référer la ministre à
une des recommandations qui était… qui avait été faite de la part du Collège
des médecins du Québec et du Dr Gaudreault, M. le Président, sa deuxième
recommandation, et je vais la lire, là, juste pour nous mettre en contexte et
pendant, peut-être, que la ministre peut retrouver justement leur
mémoire : Ils avaient proposé, dans le projet de loi, d'utiliser un
vocabulaire plus neutre et inclusif dans le projet de loi, ainsi, dans certains
cas, les termes «médecins» et «IPS» pourraient être remplacés par
«professionnels de la santé et des services sociaux habilités à procéder à de
telles évaluations».
Alors, si j'ai bien compris le point du
Collège des médecins, c'est qu'ils viennent essentiellement nous dire :
Bien là, vous utilisez des termes «médecins», des termes «IPS», ce serait plus
utile d'aller plus large que simplement ça. C'est quelque chose qui a été
considéré par la ministre et son équipe parce que c'est quelque chose qu'ils
ont regardé. Peut-être que c'est dans d'autres articles qu'on va retrouver des
amendements en lien avec ça, mais parce qu'on parle justement de la définition
d'IPS, ça me semble approprié de parler du point de vue du Collège qui nous
dit : Bien, encabanez-vous pas dans médecin et IPS, pensez de façon un peu
plus large pour que ce projet de loi là réponde mieux, disons, aux attentes
des différents professionnels.
Alors, l'opportunité ou le moment me
paraît approprié de soulever cette recommandation-là du Collège des médecins
qui, pour nous, nous apparaissait tout à fait légitime.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, ça me permet d'apporter la précision suivante. Évidemment, là, on
parle de…
M. Fortin :
...mieux, disons, aux attentes des différentes attentes des professionnelles,
alors l'opportunité ou le moment m'apparaît approprié de soulever cette recommandation-là
du Collège des médecins qui, pour nous, nous apparaissait tout à fait légitime.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, ça me permet d'apporter la précision suivante. Évidemment, là, on
parle de la Loi sur les infirmières et infirmiers, alors effectivement, c'est
pour ça qu'on parle d'infirmière praticienne spécialisée. Mais on a d'autres
lois, évidemment, qui sont touchées par le projet de loi n° 43 où il va
être question de professionnels de la santé dans le sens de la recommandation
du Collège des médecins. Mais pour ce qui est de la Loi sur les infirmières et
infirmiers, on doit utiliser «infirmière praticienne spécialisée» parce
qu'évidemment, c'est la profession qui est touchée au sein de la Loi sur les
infirmières et infirmiers. Dans les autres lois, on touche également à d'autres
professionnels.
M. Fortin :
Je comprends. Je comprends, mais ça ne serait pas utile de définir le terme,
disons, «professionnel de la de la santé et des services sociaux» à ce
moment-ci non plus si on est pour l'utiliser plus loin, non? Pourquoi?
Mme McCann : Effectivement. En
fait, on pourra certainement le définir davantage, la question, quand on va
toucher d'autres lois. Mais au niveau de la Loi sur les infirmières et
infirmiers, on ne pense pas que c'est opportun à ce moment-ci d'en parler plus
spécifiquement.
M. Fortin :
Alors, vous dites : Quand on touchera aux autres lois, on pourra définir
la question du professionnel.
Mme McCann : On pourra
répondre à la question, effectivement.
M. Fortin :
On pourra répondre à la question. Alors, vous êtes... vous ne vous engagez pas
à la redéfinir, là, pour l'instant, là, définir la question du professionnel de
la de la santé et des services sociaux, mais vous me dites : On pourra en
discuter le temps venu. C'est ça?
Mme McCann : On pourra en
discuter à ce moment-là, M. le Président, certainement oui.
M. Fortin :
O.K. Si, dans la très grande équipe du... pas que je ne fais pas confiance à
notre excellente équipe de recherche qui est entièrement immédiatement à ma
gauche, là, mais si la très grande équipe du ministre peut nous rappeler, le
moment venu, tel qu'il le considère, pour ne pas que je me répète à chaque fois
que... Moi, je considère que c'est le moment venu, bien, ça nous fera grand
plaisir de les entendre à ce moment-là.
Dernière petite question, on définit
infirmière praticienne spécialisée, mais, disons, dans les différents textes,
là, on fait souvent référence à infirmière praticienne spécialisée en santé
mentale ou dans un autre champ d'expertise. Vous ne pensez pas qu'à ce
moment-ci, c'est bon de le définir selon le champ d'expertise? Vous pensez que
la définition d'IPS nous permet justement de le redéfinir plus tard dans le
texte de loi selon la spécialité qui est invoquée à ce moment-là?
Mme McCann : M. le Président,
c'est au niveau des règlements qu'on va davantage définir en lien avec les
classes de spécialités. Ce sont dans les règlements qu'on va le faire.
M. Fortin :
Très bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 1.
M. Fortin :
Je vous demanderais de procéder, comme à l'habitude dans cette commission, par
appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
L'article 1 du projet de loi n° 43
est accepté à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture
ou on prendrait à ce moment-ci une pause. Je suspendrais pour que les partis de
l'opposition puissent prendre connaissance des amendements que vous avez
déposés.
Alors, suspension s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 59)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 22)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Avant de céder la
parole à Mme la ministre, je veux juste vous informer que nous avons
redistribué la proposition de séquence avec les modifications qui avaient été
demandées par le député de Pontiac. Alors, vous acceptez le dépôt de la
nouvelle?
M. Fortin :
Oui, bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, c'est à vous maintenant de prendre
la parole, de nous faire la lecture de l'article 2.
M. Fortin :
...une petite seconde, M. le Président, je regarde... Je regarde le dépôt du document
que vous avez fait, là. On a-tu changé le bloc?
Le Président (M. Provençal)
: Bon. On a repris le bloc II.
M. Fortin :
Oui, on a... Je vois qu'on a... Le bloc IV est passé au bloc II, mais
je me demande, est-ce qu'on a changé l'ordre des blocs III et IV? Est-ce
qu'ils sont maintenant les blocs III et IV, c'est-à-dire ceux sur la Société
de l'assurance automobile du Québec et de la commission des normes d'équité?
Une voix
: Oui, ils ont
mis la société avant...
M. Fortin :
Et pourquoi, M. le Président?
Une voix
: ...changé
le...
M. Fortin :
Pourquoi? On n'avait pas discuté de changer III et IV, là.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, c'est parce que moi, j'avais compris que le II... le
IV, excusez-moi, devenait le II.
M. Fortin :
Bien, le IV est devenu le II, mais, M. le Président, ce qui était II, III est
maintenant devenu IV, III.
Une voix
: Oui, mais
c'est...
M. Fortin :
Plutôt que, simplement, que le II devienne le III puis le III devienne le IV,
on a changé l'ordre du bloc sur la Société de l'assurance automobile du Québec
et de la commission des normes d'équité.
Le Président (M. Provençal)
: Mais là...
M. Fortin :
Je ne pensais pas que c'était... Je m'excuse si c'était peut-être une mauvaise
compréhension d'une part de d'autre, là, mais je ne pensais pas qu'on voulait
changer l'ordre de III et IV, là. Ce n'était pas un... Ce n'était pas un II
pour IV puis un IV pour II. C'était vraiment un...
Mme McCann : Est-ce qu'on
peut voir la nouvelle proposition, M. le Président?
Le Président (M. Provençal) :Oui.
C'est...
Mme McCann : Ah! Parfait.
Alors...
(Consultation)
Mme McCann : O.K. Alors,
je comprends qu'on aurait souhaité simplement décaler le reste.
M. Fortin :
Oui, exact.
Mme McCann : Ah! Bon.
M. Fortin :
C'est peut-être... C'est peut-être moi, Mme la ministre, ou M. le Président,
là, qui s'est mal exprimé, mais si c'est possible et que ça ne cause pas
d'inconvénient à personne, on aimerait garder l'ordre de ces deux blocs là tel
qu'il était initialement, là.
Mme McCann : On va
demander une petite suspension, M. le Président, pour peut-être... Ou ce n'est
pas nécessaire?
Le Président (M. Provençal)
: Bien, Mme la ministre, moi, je veux quand même accélérer
et...
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre quelques minutes pour faire le
dépôt officiel de la nouvelle séquence.
(Suspension de la séance à 11 h 25)
(Reprise à 11 h 28)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous procédons maintenant au
dépôt de la nouvelle séquence pour l'étude détaillée du projet de loi n° 43.
Suite à ce dépôt-là, nous pouvons maintenant
procéder à l'étude de l'article 2. J'invite donc la ministre de la Santé à
nous faire la lecture de l'article 2 et à nous émettre ses commentaires. Mme
la ministre.
Mme McCann : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, l'article 2 : L'article 14 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du paragraphe fpar
le suivant :
«f) régir les classes de spécialités dont
doivent faire partie les infirmières praticiennes spécialisées pour exercer les
activités visées à l'article 36.1 et déterminer les conditions et les
modalités selon lesquelles ces activités sont exercées; à cette fin, il peut,
dans ce règlement, constituer un comité consultatif;»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le conseil d'administration doit, avant
d'adopter un règlement en vertu du paragraphe fdu premier alinéa,
consulter l'Office des professions du Québec et les ordres professionnels
intéressés, notamment le Collège des médecins du Québec.»
Alors, le remplacement du paragraphe f
de l'article 14 de la Loi sur les infirmières et infirmiers vise à
conférer au conseil d'administration de l'Ordre des infirmières et infirmiers
du Québec un double pouvoir réglementaire. D'abord, celui de définir les
différentes classes de spécialités d'infirmières praticiennes spécialisées.
Ensuite, celui de déterminer les conditions et les modalités selon lesquelles
doivent être exercées les activités que les IPS sont autorisées à exercer en
vertu de l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et infirmiers.
• (11 h 30) •
Par ailleurs, dans le cadre du règlement
qu'il est habilité à adopter, le conseil d'administration de l'Ordre des infirmières
et des infirmiers du Québec peut constituer un comité consultatif dont il
détermine...
11 h 30 (version non révisée)
Mme McCann : …à exercer en
vertu de l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et infirmiers. Par
ailleurs, dans le cadre du règlement qu'il est habilité à adopter, le conseil
d'administration de l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec peut
constituer un comité consultatif dont il détermine le mandat.
L'ajout du deuxième alinéa de
l'article 14 de la Loi sur les infirmières et infirmiers vise à prévoir la
consultation qui se tient habituellement dans le cadre du système professionnel
lors de l'adoption d'un règlement de ce type, soit à une consultation de
l'Office des professions du Québec et des ordres intéressés.
Alors, M. le Président, j'ai un amendement
aussi à déposer concernant cet article. Si vous me permettez, je vais en faire
la lecture tout de suite. Alors, l'amendement est comme suit : Modifier
l'article 2 du projet de loi :
1° par l'insertion, dans le paragraphe f
de l'article 14 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers proposé
par le paragraphe 1° et après «exercées», de «ainsi que les normes relatives à
la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par les
infirmières praticiennes spécialisées»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa de l'article 14 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers
proposé par le paragraphe 2°, de «,notamment le Collège des médecins du
Québec».
Cet amendement vise d'abord à prévoir une
habilitation permettant à l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec
d'adopter par voie réglementaire les normes relatives à la forme et au contenu
des ordonnances, verbales ou écrites, faites par les infirmières praticiennes
spécialisées. Cet ajout est nécessaire étant donné le rapatriement dans la Loi
sur les infirmières et les infirmiers du pouvoir de prescrire des infirmières
praticiennes spécialisées. Comme les infirmières praticiennes spécialisées
prescrivent actuellement en vertu d'un pouvoir de la loi médicale qui leur est
délégué par le Collège des médecins du Québec, leurs ordonnances sont
assujetties aux règlements sur les normes relatives aux ordonnances faites par
un médecin.
Si le pouvoir de prescrire est rapatrié
dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers, tel que le propose
l'article 3 du présent projet de loi, les IPS ne seront plus assujettis à
ce règlement. Il devient donc nécessaire d'habiliter l'Ordre des infirmières et
des infirmiers du Québec à prendre un règlement équivalent.
Cet amendement vise ensuite à retirer
l'obligation spécifique de consulter le Collège des médecins du Québec dans
l'élaboration du règlement de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec
qui va encadrer, notamment, les conditions et modalités d'exercice par les IPS
des activités déterminées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières
et infirmiers. En effet, tous les ordres professionnels intéressés par ce
règlement devront être consultés et pas uniquement le Collège des médecins du
Québec. Il n'y a donc pas lieu de préciser un ordre plutôt qu'un autre dans la
loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'amendement de l'article 2?
M. Fortin :
Oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, à vous la parole.
M. Fortin :
Merci. O.K. Je vais y aller avec le premier alinéa… je m'excuse, je suis
toujours mélangé, le premier, appelons-le, alinéa, là, où vous dites…
Une voix
: …
M. Fortin :
Premier paragraphe, merci, où vous dites, essentiellement, que vous ajoutez,
là, après le mot «exercer», «ainsi que les normes relatives à la forme et au
contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par des infirmières
praticiennes spécialisées». Alors, je veux juste comprendre, là, je comprends
que c'était une demande d'amendement qui vient du Collège des médecins, entre
autres, mais j'aimerais comprendre, disons, le pourquoi de cet ajout-là de la
part de la ministre. J'aimerais juste qu'elle nous dise, et j'ai entendu ses
commentaires, mais j'aimerais qu'elle nous dise ce qui l'a convaincu un peu,
là, d'ajouter cette phrase-là ou ce bout de phrase là au premier paragraphe.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, c'est important de l'ajouter sinon il y aurait un vide juridique.
Alors, c'est une obligation. Mais si le collègue député de Pontiac a besoin de
précisions, je vais donner la parole au représentant de l'Office des
professions pour expliquer davantage l'implication.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement?
M. Fortin :
Oui, M. le Président.
Mme McCann : Alors, Me Hunlédé.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, monsieur, je vais vous demander de vous nommer,
d'identifier votre fonction, et je vous cède la parole.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
D'accord. Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions du Québec.
Bonjour.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, vous pouvez donner l'explication.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, oui, comme l'a dit Mme la ministre, en fait, vu qu'actuellement les IPS
font de la prescription par le règlement du Collège des médecins, bien, vu que
ce règlement ne s'appliquera plus, il faut un nouveau pouvoir pour leur
permettre de prescrire, en fait. Donc, c'est pour cela qu'on est venus rajouter
ce petit bout de phrase, là…
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...en fait, vu qu'actuellement les IPS font de la prescription par le règlement
du Collège des médecins, bien, vu que ce règlement ne s'appliquera plus, il
faut un nouveau pouvoir pour leur permettre de prescrire en fait. Donc, c'est
pour cela qu'on est venu rajouter ce petit bout de phrase.
M. Fortin :O.K. Alors, quand j'ai lu les recommandations du Collège des
médecins, là, il y avait deux recommandations qui venaient ensemble, là,
disons, il y en avait une par rapport à ce que vous proposez en ce moment comme
amendement à l'article 2, c'est-à-dire d'inclure la disposition habilitante,
là, permettant au conseil d'administration de l'ordre de déterminer les normes
relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites
délivrées par les IPS. Ça, c'est ce que vous faites.
Mais il y a également une recommandation
qui dit qu'essentiellement le règlement sur les IPS ne pourra pas être abrogé
tant que l'ordre n'aura pas adopté le règlement déterminant les conditions et
les modalités selon lesquelles les activités visées à l'article 36.1 de la Loi
sur les infirmières pourront être exercées. Alors, ça, est-ce que c'est un amendement
qui s'en vient plus tard dans le projet de loi? Est-ce que c'est quelque chose
que vous avez prévu aussi ou est-ce que...? Parce que j'imagine qu'on ne peut
pas faire l'un sans l'autre, là.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...on vient abroger le règlement du Collège des médecins, le règlement actuel
qui permet aux IPS, donc, d'exercer les activités médicales. Et, au dernier article
du projet de loi, il est prévu une disposition disant que le gouvernement fera
entrer en vigueur aux dates qu'il décidera, et donc, ce sera seulement lorsque
le règlement de l'Ordre des infirmières sera prêt que les deux dossiers
passeront devant le Conseil des ministres, l'un pour abroger le règlement du
collège, et l'autre pour mettre en vigueur l'article 46, et, en même temps, le
règlement de l'Ordre des infirmières.
M. Fortin :
Pouvez-vous juste me dire, là, l'ordre du temps que vous voyez, là, dans
l'ordre des choses, comment ça doit se dérouler, là? J'ai entendu votre
explication, mais j'aimerais juste ça avoir, disons, et je n'ai pas besoin d'un
«timeline», là, je n'ai pas besoin de dire : Dans six mois, ça va être ça,
dans neuf mois, ça va être... mais juste dans l'ordre des choses, comment ça
doit être fait, là.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Une fois que le projet de loi va être adopté, va être sanctionné, l'Ordre des
infirmières va rédiger son règlement, et ça va suivre la procédure
d'approbation réglementaire, c'est-à-dire une approbation par le gouvernement.
C'est à ce moment-là, une fois que le règlement sera prêt et qu'on aura fait
toute la procédure, que l'article... le gouvernement va décider d'abroger,
donc, de faire entrée en vigueur l'article 46 pour abroger le règlement du
collège. Et, le même jour en fait, les deux règlements passeront devant le
Conseil des ministres et puis l'un remplacera l'autre.
M. Fortin :
Le règlement de l'ordre doit être en place avant que le règlement du Collège
des médecins soit retiré?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui.
M. Fortin :
Je comprends bien. Puis, après ça, ça va au Conseil des ministres pour, disons,
que l'approbation finale, là...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, c'est le gouvernement qui décidera de tout ça, l'approbation finale.
M. Fortin :
Mais question comme ça : Est-ce que ça prend... Est-ce que c'est... Donc,
disons, dans votre expérience professionnelle, là, est-ce que ça peut être long
d'écrire ce règlement-là pour l'ordre des infirmiers et de l'adopter? On parle
de quoi, là, de façon générale?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
La procédure, c'est qu'il y a quand même une publication à titre de projet de
45 jours. Il y a... Ça doit passer devant l'Office des professions qui doit
la... donner sa recommandation au gouvernement. Il doit passer donc deux fois
devant le Conseil des ministres Donc, ça prend quand même un minimum de temps,
donc...
M. Fortin :
Si le Collège des médecins n'avait pas fait cette recommandation-là, disons, ou
si le projet de loi avait été adopté, là, sans cet amendement-là, dans le fond,
là, si comme parlementaire on choisit de votre contre l'amendement du
gouvernement et de revenir au texte initial qui avait été proposé par la
ministre, par le gouvernement, essentiellement, qu'est-ce qui ce serait passer?
Ça veut dire que...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...un vide juridique concernant le pouvoir de prescription des IPS.
M. Fortin :
Donc, les IPS auraient été à risque, à ce moment-là, de contrevenir à la loi si
on peut dire ça comme ça.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Quelque part, oui, elles n'auraient pas le droit de prescrire.
M. Fortin :
O.K. Ça me va. Ça me va, M. le Président, pour le premier alinéa, je crois...
Une voix
: ...
M. Fortin :
Paragraphe? Un jour, on va s'y rendre, M. le Président. Pour le deuxième point.
Là je comprends qu'on retire les mots «notamment le Collège des médecins», ce
n'est pas plus compliqué que ça, là, ce que vous proposez. Mais j'ai comme
l'impression en faisant ça que, bien, vous acquiescez à la demande, vous n'avez
pas le choix, là, dans le premier paragraphe, du Collège des médecins. Puis, de
l'autre côté, on retire cette obligation-là de consulter, même pas d'avoir
l'approbation du Collège des médecins, mais de consulter le Collège des
médecins.
• (11 h 40) •
Parce que la façon que c'était écrit
initialement, on dit «Le Conseil d'administration doit, avant d'adopter un
règlement en vertu du paragraphe f du premier alinéa, consulter l'Office des
professions...». Ça, vous laissez ça, l'Office des professions, et j'en suis
très content, on va y revenir plus tard que vous voyez toute cette... que Mme
la ministre voit toute cette importance, ou cette nécessité, ou cette
expertise-là à l'Office des professions, et qu'elle, disons, je ne veux pas
dire oblige la consultation, mais c'est un peu ça. Donc : «...doit
consulter l'Office des professions du Québec et les autres professionnels
intéressés, notamment...
M. Fortin :
...toute cette importance, ou cette nécessité, ou cette expertise-là à l'Office
des professions et qu'elle, disons... on va dire, oblige la consultation, mais
c'est un peu ça.
Donc : «doit consulter l'Office des
professions du Québec et les autres professionnels intéressés, notamment le Collège
des médecins», ça, c'est un peu comme dire : Doit consulter l'Office des
professions, doit consulter le Collège des médecins, et les autres ordres
intéressés. Alors là, vous retirez le Collège des médecins. C'est un peu comme
si vous leur aviez donné quelque chose d'une main dans le premier paragraphe,
puis là vous leur enlevez quelque chose de l'autre main dans le deuxième
paragraphe. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi vous voulez retirer cette
obligation-là du Collège des médecins qui, si j'essaie juste d'y penser de
façon logique, M. le Président, là, va avoir quelque chose à dire sur ces
choses-là.
Et dans ma tête à moi de député
d'opposition, là, bien, je ne vois pas pourquoi le Collège des médecins ne
serait pas consulté sur ces choses-là parce qu'on ne dit pas que ça prend
l'approbation, on dit juste qu'il faut consulter le Collège des médecins.
Alors, ce n'est pas comme si le Collège des médecins dit : Non, j'ai des
changements à faire. Vous êtes obligés de suivre qu'est-ce qu'ils disent. C'est
juste de dire : On va les consulter. Alors, pourquoi on enlèverait
collège... la consultation nécessaire auprès du Collège des médecins du Québec?
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Bien, en fait, c'est que c'est tout à fait sémantique. En
fait, le Collège des médecins va être consulté comme tous les ordres qui sont
intéressés et qui seront intéressés par ce règlement. C'est tout simplement
parce que je pense que c'est l'Institut des statistiques qui disait : Mais
pourquoi préciser «notamment le Collège des médecins»? Ça donnait l'impression
de donner plus de pouvoir au Collège des médecins par rapport aux autres
ordres. Mais c'est pour ça, c'est un «notamment» justement, donc ce n'était
pas...
M. Fortin :
Mais pourquoi consulter? Parce que, là, l'Office des professions, lui, vous
dites : On le consulte tout le temps.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Oui. Si c'est un professionnel, comment ça se passe, c'est
qu'on va consulter l'Office des professions et tous les ordres qui peuvent
exercer une partie de l'activité ou qui exercent cette activité également.
Donc, inévitablement le Collège des médecins va être consulté, et il se
pourrait qu'un autre ordre professionnel puisse être consulté, exemple, par
exemple, les sages-femmes. Voilà.
M. Fortin :
C'est cette tournure de... Oui?
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce que votre collègue aurait peut-être...
M. Fortin :
Ah! non, non, allez-y, allez-y.
Une voix
: Allez-y,
allez-y, puis, quand vous aurez terminé, j'irai, oui.
M. Fortin :
O.K. Juste là-dessus, là, ce wording-là ou cette tournure de phrase là, là,
«les ordres professionnels intéressés», et vous dites le collège est intéressé,
donc il va être consulté.
Mais, quand vous dites «les ordres
professionnels intéressés», ça, vous laissez un peu l'obligation aux ordres de
se manifester, hein? C'est parce que vous ne pouvez pas laisser... le conseil
d'administration ne peut pas nécessairement savoir qui est-ce qui est intéressé
de facto, là. Vous laissez l'obligation aux ordres de se manifester.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Oui, et de toute façon il y aura une consultation publique
et lors de cette consultation publique, aussi bien les ordres que même des
personnes peuvent se manifester et dire : Nous sommes intéressés et faire
des commentaires. Et comme il s'agit juste d'une consultation, les commentaires
seront pris en compte et analysés, et puis on introduira des modifications au
projet de règlement qui sera publié éventuellement. Mais parfois on le sait
directement. Quand on voit les activités qui sont dans le règlement, on sait
tout de suite les ordres qui pourraient être intéressés.
M. Fortin :
Mais vous me dites qu'il y a nécessité, de la part du conseil d'administration,
d'avoir une consultation auprès des ordres intéressés. Là, vous me dites que,
lors de ces consultations publiques là, il y a souvent des particuliers aussi
qui peuvent venir... qui peuvent venir s'exprimer, mais il n'y a pas
d'obligation de consulter les particuliers. Il y a juste une obligation au
niveau des ordres professionnels.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Dans la Loi sur les règlements, il y a une obligation de
consulter les particuliers avant la rédaction d'un règlement.
M. Fortin :
Donc, vous n'avez pas l'obligation de le remettre ici.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Non, on n'a pas besoin de le remettre là.
M. Fortin :
Je comprends. Je vous avoue, moi, j'ai peut-être une vision un peu différente
des choses, là, mais la consultation sur le Collège des médecins, moi, je
comprends un peu ou j'ai l'impression de comprendre pourquoi la ministre l'a
mis initialement alors. Mais j'aimerais peut-être... tu sais, il y a une raison
pour laquelle Mme la ministre a mis ces mots-là initialement, et peut-être que
je lui demanderais juste d'élaborer sur c'est quoi cette raison-là et
pourquoi... Je comprends, là, pourquoi aujourd'hui on veut l'enlever, mais on
l'a mis pour une raison, alors j'aimerais, peut-être juste ça, comprendre de la
part de la ministre, là, ce qui a changé, outre le fait qu'on lui a dit :
C'est comme si le collège passe en avant des autres. Mais on a pris le temps de
dire : C'était important de mettre ces mots-là. J'aimerais juste ça
comprendre, disons, l'évolution de la pensée de la ministre là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Moi, je
pense, M. le Président, qu'on a écouté les groupes qui sont venus nous voir. On
pense entre autres, à la Fédération interprofessionnelle de la santé. Il y
avait cette impression qu'il y avait une forme d'inégalité entre les
professions quand on faisait une telle disposition. Alors, c'est pour ça qu'on
a voulu recadrer, dans la loi, qu'effectivement le Collège des médecins, comme
tout autre ordre professionnel, va être consulté si, évidemment, c'est un ordre
professionnel intéressé, et on sait que, dans le cadre... dans ce cadre-ci, ça
l'est. Donc, je pense qu'on est...
Mme McCann : ...recadrer, dans
la loi, qu'effectivement le Collège des médecins, comme tout autre ordre
professionnel, va être consulté, si, évidemment, c'est un ordre professionnel
intéressé, et on sait que, dans le cadre... ce cadre-ci, ça l'est. Donc, je
pense qu'on est dans une évolution où ce qu'on présente, ce qu'on discute aujourd'hui
fait foi du fait que le Collège des médecins comme les autres ordres
professionnels vont être consultés, quand c'est requis, et qu'on replace, dans
l'ensemble des ordres professionnels, le Collège des médecins dans le cadre de
cet article.
Alors, dans la pratique, ça ne change
rien. Ils vont être consultés. C'est un ordre professionnel intéressé. Donc, c'est
ça qu'il faut retenir. Parce qu'on a eu des commentaires de différents groupes,
encore une fois, dont la Fédération interprofessionnelle de la
santé, puis nous, on veut vraiment faire en sorte que le texte de loi représente
vraiment la réalité, le fait que le collège est intéressé sûrement dans cette
question-là, et il y aurait d'autres ordres potentiellement intéressés aussi
qui pourraient être consultés.
Le Président (M. Provençal)
: Je céderais la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
justement par rapport à ça, donc, je comprends que la ministre a entendu ce qui
s'est dit en consultations, et la première partie des changements, des
amendements, j'en suis tout à fait.
Donc, «les conditions et les modalités
selon lesquelles ces activités sont exercées ainsi que les normes relatives à
la forme et au contenu des ordonnances». Alors, quand je vois ça, je me
dis : C'est très bien parce que c'est ce que les infirmières voulaient.
Les IPS le souhaitaient aussi, c'est ce que j'ai entendu, mais les premiers...
Et moi aussi, je me pose la même question que mon collègue. Pourquoi enlever
«notamment le Collège des médecins» puisque, justement, la représentation de la
réalité, c'est que les premiers concernés, c'est les médecins? Et la ministre,
M. le Président, l'a dit. C'est juste par simple logique puisque... et
j'aimerais les entendre là-dessus. J'imagine que je ne me trompe pas en disant
que les premiers interpellés là-dedans, c'est les médecins. C'est bien ça?
Mme McCann : M. le Président,
oui, puis je donnerai la parole au représentant de l'Office des professions,
mais je réitère qu'on veut, en faisant cette modification... ou cet amendement,
en le présentant, recadrer le fait que l'Ordre des infirmières et infirmiers du
Québec va consulter les ordres intéressés, donc remettre l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec au centre de cette démarche, et qu'ils vont
effectivement remplir leurs obligations, et que, dans la réalité, c'est clair
que le Collège des médecins va être consulté.
Donc, le texte de loi qu'on propose,
l'amendement qu'on propose fait foi du fait que l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec va faire ce que la loi lui demande de faire, ce que les
règlements demandent, le fonctionnement de l'Office des professions, et ils
vont consulter d'autres ordres si c'est requis. Et donc le rôle central...
D'ailleurs, l'Ordre des infirmières et infirmiers, bien, effectivement, ils
auront probablement aussi à consulter l'Ordre des sages-femmes, l'Ordre des
pharmaciens, l'Ordre des psychologues.
Alors, c'est un peu ça qu'on recadre. Ce
n'est pas seulement le Collège des médecins, ce sont aussi d'autres ordres qui
vont avoir à être consultés au même titre par rapport à cette démarche des
règlements.
Le Président (M. Provençal)
: ...députée.
Mme Robitaille : M. le
Président, est-ce que je me trompe en disant que, finalement, les premiers...
ou, en toute probabilité, c'est les médecins qui vont être interpellés. En
pratique, là, c'était la responsabilité du médecin à donner ces ordonnances-là.
Donc, c'est eux qui vont être interpellés d'abord... ou, en tout cas, le plus
souvent. Donc, logiquement, notamment, le Collège des médecins avait une
certaine logique. Là, on l'enlève. En tout cas, je ne sais pas si...
Le Président (M. Provençal)
: Monsieur... Oui, allez-y.
• (11 h 50) •
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Vous avez tout à fait raison. En fait, vu que ce sont des activités médicales
que les IPS vont exercer, donc, au premier lieu, c'est le Collège des médecins
qui est intéressé, mais, comme l'a dit tout à l'heure Mme la ministre, il y a
d'autres ordres qui pourraient être intéressés, notamment les pharmaciens, côté
ordonnances, les sages-femmes pour l'activité... un suivi de grossesse. Enfin,
bref, il y a quand même plusieurs ordres qui pourraient être intéressés, mais
c'est vrai qu'au premier chef, vu que ce sont des activités médicales, c'est le
Collège des médecins...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :...tout
à l'heure, Mme la ministre, il y a d'autres ordres qui pourraient être
intéressés, notamment les pharmaciens pour le côté ordonnance, les sages-femmes
pour l'activité consistant à... le suivi d'une grossesse. Enfin, bref, il y a quand
même plusieurs ordres qui pourraient être intéressés, mais c'est vrai qu'au
premier chef, vu que ce sont ces activités médicales, c'est le Collège des
médecins. C'est pour ça qu'au premier abord on avait mis «notamment le Collège
des médecins» pour montrer tout simplement que ça pourrait être un ordre plus
intéressé que les autres, mais, bon, tous les ordres sont au même niveau. On ne
peut pas... Les commentaires de l'un ne sont pas plus lourds que les
commentaires des autres. Donc, finalement, c'est la même chose.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Bien, est-ce que... Je ne sais si vous avez terminé.
Le Président (M. Provençal)
: Si Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous avez
terminé? Bien, est-ce que...
Mme Robitaille : Oui,
bien, en fait... En fait...
Le Président (M. Provençal)
: Pour le... Bien, pour le moment.
Mme Robitaille : En fait,
bien, oui. En fait, ce que monsieur nous dit, ça confirme ce que je pense.
Donc, on veut les... On veut que toutes les professions soient sur le même pied
d'égalité, mais, ici, c'est une question pratico-pratique, là. Vu que c'est les
médecins qui sont appelés le plus souvent, bien, logiquement, là, le «notamment
le Collège des médecins» avait toute sa raison d'être. Donc, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien entendu, je pense. Bien, je pense que
j'ai bien compris l'explication de la ministre, là, qui nous dit,
essentiellement, là, on peut remettre l'Ordre des infirmières et des infirmiers
au coeur des choses, mais il faut bien s'entendre, M. le Président, que ce
n'était pas une recommandation qui venait de l'Ordre des infirmières et des
infirmiers, là. Pour avoir épluché leur mémoire, là, je ne me souviens pas
d'avoir vu ça dans leurs recommandations. C'est une recommandation qui vient de
la fédération interprofessionnelle. C'est très bien, mais il faut le savoir,
que l'ordre n'a pas demandé ce que la ministre demande... ce que la ministre
propose. En même temps, je ne veux pas en faire de cas, je ne pense pas que
c'est la question de «notamment», là, «notamment le Collège des médecins». Je
pense qu'on avait fait notre point, mais ce n'est pas... Je n'ai pas
l'intention de proposer un amendement sur la chose non plus. Je comprends où la
ministre veut en venir. Puis je pense que c'est probablement à ce stade-ci la
bonne chose à faire.
Cependant l'argument de la... L'argument
de la fédération interprofessionnelle qui demande justement d'enlever cette...
ces mots-là de la fin du... de l'article 2, bien, ils proposent de faire
autre chose aussi que la ministre a choisi de laisser de côté, là. La
recommandation de la FIIQ, c'est que l'alinéa... l'article 2, alinéa un,
paragraphe 2° du projet de loi soit modifié en ajoutant, après «l'Office
des professions du Québec», «et peut consulter, le cas échéant, les ordres
professionnels qu'il juge pertinents». Alors, ici, le législateur, le
gouvernement dit, bien, au conseil d'administration : Vous êtes obligés de
consulter les ordres professionnels intéressés. La FIIQ dit : Bien, est-ce
que ce ne serait pas mieux de donner l'opportunité au conseil d'administration
de juger les ordres professionnels que lui pense qu'il est pertinent.
J'aimerais juste comprendre, disons, l'orientation de la ministre à savoir,
elle a choisi de prendre une partie de l'argument de la FIIQ et de laisser
l'autre de côté. Je veux juste comprendre pourquoi elle... pourquoi elle n'a
pas agi en ce sens-là.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'on cède la parole à maître ou vous commencez,
Mme la ministre?
Mme McCann : On parle
d'un fonctionnement spécifique. Je donnerais la parole, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
M. Fortin :
Bien, avec plaisir, mais j'aurais une question en suivi pour Mme la ministre,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Oui. En fait dans le cadre du système professionnel,
lorsqu'on partage ses activités, quand on doit adopter un règlement de ce type,
on est obligé de consulter les ordres intéressés. C'est notamment
l'article 94 du Code des professions paragraphe h qui prend... qui pose ce
principe-là pour tous les... pour toutes les activités partagées. Lorsqu'un
ordre permet à un autre ordre d'utiliser... d'exercer des activités partagées
avec un autre ordre, bien, on est obligé des consulter les ordres intéressés
par cette activité.
M. Fortin :
Vous êtes obligés, mais eux, ce qu'ils viennent dire, c'est que c'est un peu le
conseil d'administration qui devrait faire ça, qui devrait décider un peu, là,
qui devrait dire : Bien, nous, on pense qu'a, b, c, d, e est intéressé.
C'est eux qu'on ça consulter. Mais vous, vous dites : On veut l'avoir, et
c'est déjà dans la loi dans une... dans la loi, là, on veut l'avoir plus large
possible pour que les parties intéressées, les ordres intéressés puissent
s'exprimer. Dans le fond, ce que vous dites, c'est que la proposition de la
FIIQ, elle vient un peu trop limiter les choses. C'est ça?
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Oui. Et donc on est obligé de faire cette consultation. Ça
ne peut pas être un «peut». Ça doit être un «doit».
M. Fortin :
Vous êtes obligés parce que c'est dans la loi, mais...
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Oui.
M. Fortin :
...toutes les lois se modifient, là. Mais ce que vous dites, c'est que ce n'est
pas...
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Bien, c'est que c'est le fonctionnement du système
professionnel en soi. C'est toujours le... C'est le principe qui est posé dans
le système professionnel, on doit consulter les autres ordres en fait.
M. Fortin :
O.K. Bien, en fait, je n'ai pas de... Je n'ai pas d'enjeu avec ça parce
qu'effectivement je trouve que la proposition est peut-être limitative. Et ça,
ça permet d'entendre plus de... plus d'ordres. Mais je voulais juste bien
comprendre, là, disons, la position de la ministre en lien avec ça parce que,
là, on prend une partie de la recommandation. On laisse une partie de côté.
Puis je vous avoue que c'était... J'avais peut-être l'intention au début de...
au début de proposer un amendement. Mais avec les clarifications qui nous
viennent entre autres... entre autres de la ministre et de son équipe, je pense
que...
M. Fortin :
...on laisse une partie de côté. Puis je vous avoue que c'était... j'avais peut-être
l'intention au début de proposer un amendement, mais avec les clarifications qui
nous viennent, entre autres, de la ministre et de son équipe, je pense que,
pour nous, M. le Président, je pense que ça va.
J'ai une autre question, mais j'ai besoin
d'une petite seconde, M. le Président, si vous le permettez. Alors, je ne sais
pas s'il des autres participants...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, oui, je cèderais la parole au député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : O.K. merci, M. le
Président. Alors, c'est... J'ai une question de clarification. Simplement pour
savoir... Je comprends bien ce que vous dites à savoir qu'il doit y avoir une
consultation des ordres professionnels parce que c'est comme ça que
fonctionnent, en fait, tous les ordres professionnels et que c'est un tout, et
que si on veut changer ça, il faut tout changer puis que ce n'est peut-être pas
nécessairement une bonne idée. Maintenant, l'obligation de consulter, est-ce
que c'est une obligation, par exemple, d'avoir l'assentiment ou est-ce que les
autres peuvent... ils sont obligés de les consulter, mais ils peuvent
dire : On n'est pas d'accord, et puis ils peuvent... ensuite de ça, on
peut tenir compte ou pas de leur avis.
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui. En fait, c'est comme vous le dites, c'est une consultation, donc on n'est
pas obligés de tenir compte des tous les commentaires. Certains seront peut-être
pris en compte, d'autres pas, mais ce n'est qu'une consultation. Au final,
c'est peut-être le gouvernement qui va approuver le règlement qui pourra aussi
décider de prendre en compte certains commentaires qui auront été reçus pendant
la consultation publique.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Juste une question en lien avec les préoccupations qui nous avaient été
partagées par la CSQ. Essentiellement, là, dans leur mémoire, ils faisaient
référence à... le paragraphe F qui parle de régir les classes de spécialité,
là, et ils nous disent essentiellement, et là, je vais juste lire quelques
phrases de leur mémoire, là : «Ces conditions et ces modalités seront donc
établies par une voie réglementaire, une approche qui, nous l'admettons,
permettra d'apporter plus aisément les ajustements requis dans un réseau en
constante mutation». Très bien. «Toutefois, compte tenu des diverses
responsabilités professionnelles maintenant reconnues — et il y en a
beaucoup dans le projet de loi — des multiples milieux de pratique,
de la nécessité d'assurer une réelle collaboration interprofessionnelle
et — ça, c'est leur mot — admettons-le, de la résistance
qui s'observe encore dans certains lieux de pratique, nous craignons qu'il soit
long et possiblement ardu de définir et de mettre en oeuvre efficacement
l'ensemble de ces nouvelles règles».
Est-ce que c'est une préoccupation que
vous partagez ça, Mme la ministre? Je passe par vous, M. le Président, je
m'excuse.
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme McCann : Bien, écoutez,
moi, je... encore une fois, je vais donner un complément d'information au
représentant de l'Office des professions. Mais je pense qu'il faut faire les
choses dans l'ordre et suivant... évidemment, si le projet de loi est adopté,
il y a tout un travail réglementaire à faire qui est régi, comme vous le...
comme, M. le Président, on le voit, par des règles, par des façons de
fonctionner. Ça prend un certain temps, mais la loi est assez claire pour
vraiment orienter les changements qui vont être faits au niveau réglementaire.
Alors, moi, je ne partage pas ces
inquiétudes. J'ai confiance, surtout, M. le Président, parce qu'il y a un
travail de collaboration entre les ordres professionnels sur ces questions-là.
C'est probablement ce qui m'amène à être le plus rassurée sur la suite des
choses, et évidemment, le fait qu'on suit le dossier de façon soutenue, qui
sera évidemment, au niveau réglementaire, représenté au Conseil des ministres.
Alors, moi, je pense qu'on a... avec la collaboration interprofessionnelle
qu'on a actuellement, des ordres, on a vraiment un environnement qui est
propice à ce que ce déploiement des compétences se fasse de façon importante.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, complémentaire.
M. Fortin :
En fait, c'est un peu le point qu'on voulait faire, M. le Président. C'est
qu'il va être là le grand défi de la ministre de la Santé, disons, suite à une
adoption potentielle, là, du projet de loi et, disons, dans sa forme actuelle,
là, disons. Mais il est là le grand défi de la ministre de la Santé, c'est
comment s'assurer que toutes ces choses-là sont en place et en place rapidement
pour le bénéfice du patient qui, lui, veut avoir accès à tous ces services-là
le plus rapidement possible.
• (12 heures) •
Alors, il ne faudrait pas, il ne faudrait
surtout pas, M. le Président, qu'on travaille ensemble, qu'on adopte le projet
de loi, et que par la suite, là, les divers règlements qui en découlent,
disons, tardent, que les différents services qui, pour qu'ils soient en place,
là, nécessitent ces règlements-là, voient un certain délai parce que, disons,
tous les acteurs ne sont pas dans la... n'oeuvrent pas dans la même direction.
Je veux juste sensibiliser la ministre à l'importance, disons, de faire
pression, mais surtout de s'assurer qu'il y a un peu un capitaine derrière le
gouvernail, là, que ça continue toujours d'avancer et que ça continue d'avancer
le plus rapidement possible. C'est un poids qui sera sur ses épaules bien évidemment,
mais ce sera nécessaire pour que toutes les, disons, toutes les...
12 h (version non révisée)
M. Fortin :
...disons, de faire pression, mais surtout de s'assurer qu'il y a un peu un
capitaine derrière le gouvernail, là, que ça continue toujours d'avancer, que
ça continue d'avancer le plus rapidement possible. C'est un poids qui sera sur
ses épaules bien évidemment, mais ce sera nécessaire pour que toutes les,
disons, toutes les modifications et toutes les améliorations qu'on veut
collectivement faire soient faites au bénéfice des patients le plus rapidement
possible.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
que j'ai vu là? S'il n'y a pas d'autre intervention, je prendrais... je ferais
la mise aux voix de l'amendement.
M. Fortin :
Par appel nominal, si c'est possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement à l'article 2 du projet de
loi n° 13 est accepté à majorité.
Compte tenu de l'heure, je dois suspendre
les travaux. Merci beaucoup de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil électronique.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi
modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions
afin de favoriser l'accès aux services de santé.
Lors de la suspension ce matin, nous avons
adopté l'amendement proposé par la ministre, à l'article 2 du projet de
loi. Nous allons donc amorcer des discussions sur l'article 2 amendé du
projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce sujet? Oui, M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :
En fait, M. le Président, si on revient… si je comprends bien, là, on revient
sur l'article principal, à l'article 2. Je crois, bien honnêtement, je
crois avoir fait toutes mes interventions lors de l'amendement. Alors, au
risque de perdre tous les votes de façon très importante, pour l'instant, M. le
Président, je suis prêt à passer au vote.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Mais je vous demanderais, M. le Président, de procéder par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
17829 17829 Le Président (M. Provençal) :Abstention.
L'article 2 amendé est accepté à majorité. Alors, nous allons maintenant
demander à Mme la ministre de nous faire lecture de l'article 3 et, par la
suite, de nous formuler ses commentaires. Mme la ministre.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 3 : L'article 36.1 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«36.1. L'infirmière praticienne
spécialisée peut, lorsqu'elle y est habilitée par un règlement pris en
application du paragraphe fdu premier alinéa de l'article 14,
exercer, selon les conditions et les modalités prévues par ce règlement, les
activités suivantes :
«1° diagnostiquer les maladies courantes;
«2° prescrire des examens diagnostiques;
«3° utiliser des techniques diagnostiques
invasives ou présentant des risques de préjudice;
«4° déterminer des traitements médicaux;
«5° prescrire des médicaments et d'autres
substances;
«6° prescrire des traitements médicaux;
«7° utiliser des techniques ou appliquer
des traitements médicaux, invasifs ou présentant des risques de préjudice;
«8° effectuer le suivi de grossesses
normales ou à faible risque.
«Pour l'application du paragraphe 1° du
premier alinéa, on entend par «maladie courante» une maladie qui présente les
caractéristiques suivantes :
«1° une incidence élevée en fonction de la
classe de spécialité de l'infirmière et, le cas échéant, de son domaine de
soins;
«2° des symptômes et des signes habituels;
«3° une absence de détérioration
significative de l'état général de la personne;
«4° des critères diagnostiques définis,
spécifiques et reconnus;
«5° un faible potentiel de détérioration
rapide;
«6° une absence de potentiel de préjudice
grave et irrémédiable.»
Le remplacement de l'article 36.1 de
la Loi sur les infirmières et infirmiers vise à définir les activités que les
infirmières praticiennes spécialisées peuvent exercer, outre les activités qui
sont réservées aux infirmières et aux infirmiers au deuxième alinéa de
l'article 36 de la Loi sur les infirmières et infirmiers selon les conditions
et modalités déterminées par voie réglementaire par le conseil d'administration
de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Il s'agit…
Mme McCann : …les activités que
les infirmières praticiennes spécialisées peuvent exercer. Outre les activités
qui sont réservées aux infirmières, aux infirmiers au deuxième alinéa de
l'article 36 de la Loi sur les infirmières, les infirmiers selon les conditions
et modalités déterminées par voie réglementaire par le conseil d'administration
de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Il s'agit d'activités
médicales qui sont prévues au deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi
médicale.
Toutefois, afin de différencier le
diagnostic de maladie que les infirmières praticiennes spécialisées sont autorisées
à exercer du diagnostic de maladie réservé aux médecins, il est précisé que
celles-ci ne sont autorisées à diagnostiquer que les maladies courantes. De ce
fait, le deuxième alinéa du nouvel article 36.1 de la Loi sur les infirmières
et infirmiers définit ce qu'est une maladie courante par ses principales
caractéristiques.
Alors, M. le Président, j'ai un amendement
à déposer à l'article 3, où je vais vous faire lecture. Donc, modifier
l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, proposé par
l'article 3 du projet de loi :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «les activités suivantes », de «en fonction de sa classe de
spécialité»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
1° du premier alinéa, de «les maladies courantes» par «des maladies»;
3° par la suppression, dans le paragraphe
8° du premier alinéa, de «normales ou à faible risque»;
4° par la suppression du deuxième alinéa.
Cet amendement vise d'abord à retirer de l'article
36.1, tel que proposé par le projet de loi, la limitation aux maladies
courantes pour le diagnostic pouvant être effectué par les infirmières
praticiennes spécialisées. En effet, bien que cette notion résultait d'un
consensus initial obtenu avec les ordres professionnels concernés, soit l'Ordre
des infirmières et des infirmiers du Québec et le Collège des médecins du Québec
et l'Office des professions, les différents commentaires entendus, lors des
consultations particulières, ont permis de constater que la notion de maladie
courante soulevait beaucoup de questions et risquait de se trouver trop
limitative par rapport à l'objectif d'accorder plus d'autonomie aux infirmières
praticiennes spécialisées dans le cadre de leur pratique. Ainsi, il est proposé
de prévoir que l'IPS pourra diagnostiquer des maladies.
En conséquence, la définition de maladie
courante proposée au deuxième alinéa de l'article 36.1 de la Loi sur les
infirmières et les infirmiers proposé par l'article 3 du présent projet de loi
serait supprimé. La distinction apportée par l'usage du mot «des», par rapport
aux médecins qui peuvent diagnostiquer les maladies, est nécessaire pour
établir le fait que les infirmières ne seront pas habilitées à diagnostiquer
toutes les maladies, mais qu'elles pourront diagnostiquer celles pour
lesquelles elles détiennent les compétences nécessaires.
Dans un deuxième temps, cet amendement
vise à supprimer la restriction quant au type de grossesse pouvant être suivi
par une infirmière praticienne spécialisée. En effet, une infirmière praticienne
spécialisée peut être amenée à effectuer le suivi de tout type de grossesse.
Des précisions, quant aux modalités particulières applicables pour le suivi des
grossesses à risque, notamment quant à la pratique en équipe
multidisciplinaire, pourront être apportées par l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec dans son règlement à venir.
Enfin, cet amendement vise à préciser que
l'ensemble des actes dévolus aux infirmières praticiennes spécialisées par
l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers le sont en
fonction de leur classe de spécialité. En effet, les IPS ont une formation et
une pratique propre à leur classe de spécialité. Il est donc souhaité que les
infirmières praticiennes spécialisées exercent leurs activités dans le cadre
prévu par leur spécialité. Il est finalement important de spécifier que ces
modifications à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers
ont fait l'objet d'un nouveau consensus entre l'Ordre des infirmières et des
infirmiers du Québec et le Collège des médecins du Québec. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement de l'article 3? Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oh que oui, il y a des interventions. Tout un changement quand même, disons
que la période des fêtes, la période hivernale a porté ses fruits à certains
égards, M. le Président. Mais il y a beaucoup de choses dans l'article 3, vous
le savez, M. le Président, il y a beaucoup de choses dans l'amendement présenté
par la ministre à l'article 3. Alors, je vais tenter de le prendre pièce par
pièce, M. le Président, je ne sais pas combien de temps ça va prendre, je vais
tenter d'y aller par morceau et de ne pas présenter d'amendement de façon
inutile, mais j'en ai quand même long à dire, je vous avertis, M. le Président.
• (15 h 30) •
Alors, je commence par l'amendement à
l'article… paragraphe 1° de l'amendement. Là, si j'ai bien compris ce que la
ministre veut faire, là, elle nous dit…
15 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
...de façon inutile, là, mais j'en ai quand même long à dire, je vous avertis, M.
le Président.
Alors, si je commence par l'amendement. À l'article...
paragraphe 1° de l'amendement. Là, si j'ai bien compris de ce que la
ministre veut faire, là, elle nous dit qu'une infirmière ne pourra pratiquer
que les activités suivantes, dont la liste est établie plus tôt, là, qu'en
fonction de sa classe de spécialité. Je veux qu'on nous parle des raisons
derrière ça et donc de la formation des IPS, parce que, si j'ai bien compris,
Mme la ministre, on passe essentiellement, là, à... du fait... Et je vous donne
un exemple bien simple, là. Une infirmière praticienne spécialisée en santé
mentale, disons, O.K., sans amendement, elle peut effectuer le suivi de
grossesse normale ou à faible risque. Avec amendement, une infirmière
praticienne spécialisée en santé mentale ne peut pas faire de suivi de
grossesse du tout. Alors, je veux comprendre, et on a besoin... je pense que
collectivement, là, ici, autour de la table, on a besoin de comprendre la
formation d'IPS et ce qu'on couvre, ce qu'on ne couvre pas, parce que, là, on
passe quand même d'une version, où on dit : Une IPS en santé mentale peut
donner des suivis de grossesse, à : Une IPS en santé mentale n'est pas
équipée pour donner des suivis de grossesse.
Mme McCann : Oui. Oui, M.
le Président, je pense que la question est importante, et il faut donner un
certain niveau d'explication par rapport à ce que ça veut dire «selon la classe
de spécialité». Alors, je vais inviter Mme Dubois, Sylvie Dubois, qui
travaille au ministère, pour nous donner, M. le Président, avec votre
consentement, des explications quant à la formation des infirmières
praticiennes spécialisées. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je demande le consentement pour céder la parole à
Mme Dubois.
Des voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Consentement. Alors, madame, je vais vous demander de vous
renommer et indiquer votre fonction, et par la suite vous répondez à la
question ou vous donnez les explications au député de Pontiac. À vous la
parole.
Mme Dubois (Sylvie) :
Alors, bonjour. Sylvie Dubois, directrice de la Direction nationale des soins
et services infirmiers au ministère de la Santé. Pour répondre à votre
question, c'est que, si on regarde au niveau de la formation, il y a des
éléments très cliniques qui sont différents d'une spécialité à l'autre, ce qui
nous amène à vraiment développer le fait que chacune des spécialités a son côté
particulier. Oui, il y a un tronc commun à la formation pour chacune des
spécialités, mais, une fois que le tronc commun est fait, chacune des
spécialités est développée selon la discipline ou selon le secteur d'activité
pour laquelle l'IPS veut oeuvrer.
M. Fortin :O.K. M. le Président, moi, je vais vouloir rentrer dans le
détail de tout ça, parce que, quand même, disons que ça... on avait laissé
sous-entendre, là, ou laissé croire, disons, avec le dépôt du projet de loi,
que certains actes seraient permis par les IPS. Là, on... disons, on enlève
certains actes aux infirmières praticiennes spécialisées. Alors, je vais
vouloir entrer dans le projet de loi de façon assez précise et dans ce qu'une infirmière
praticienne spécialisée avec une certaine spécialité peut faire et ne peut pas
faire.
Alors, je vais vous demander un instant
pour déposer un amendement pour qu'on puisse bien prendre le temps d'entrer
dans le vif du sujet, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais demander une suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 38)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Le député de Pontiac
dépose un sous-amendement à l'amendement de l'article 3. Alors, M. le député,
je vous demande d'en faire lecture et de nous expliquer votre sous-amendement.
M. Fortin :
Oui, ce sera une lecture rapide, M. le Président. Nous proposons un sous-amendement
à l'article 3 pour modifier l'amendement proposé à l'article 3 par la
suppression du paragraphe 1°.
Alors, on a des questions spécifiquement
au paragraphe 1°, disons, là, de ce qui est proposé par la ministre, parce que
la ministre introduit dans son propre amendement, là, disons, quatre
concepts... du moins trois concepts quand même assez différents. Et réellement,
certains des concepts nous semblent très acceptables, mais le premier alinéa,
celui-là, là, on a beaucoup de questions en lien avec ça. On se pose des
questions sur les raisons pour, disons, limiter la pratique de l'infirmière
praticienne spécialisée en fonction de sa classe de spécialité et on ne veut pas
que ça ... trop loin, cet ajout de sept mots, là.
Alors, peut-être d'entrée de jeu, là,
peut-être pour le bénéfice de tout le monde autour de la table, on peut nous
décrire les différentes spécialités que les infirmières praticiennes
spécialisées ont.
Mme McCann : M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Je cède la parole à Mme Sylvie Dubois, qui est la
directrice du MSSS.
Mme Dubois (Sylvie) : Bon,
pour la procédure, je m'excuse, je m'adresse à vous ou je m'adresse à vous?
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Dubois (Sylvie) : O.K.,
parfait. Merci.
M. Fortin :
Non, mais pour moi, c'est important, M. le Président, mais pour Mme Dubois, ça
va, je comprends votre argumentaire.
Le Président (M. Provençal)
: En théorie, vous vous adressez à moi, mais la réponse est
pour le député de Pontiac.
Mme Dubois (Sylvie) : Bon,
merci. Parce que je ne voudrais pas faire de bévue. Alors, je dois, d'entrée de
jeu, dire que le Collège des médecins et l'ordre des infirmières se sont
entendus sur ce principe.
• (15 h 40) •
Deuxièmement, en ce qui concerne les
classes de spécialité, il y en a cinq, et les cinq ne sont pas
interchangeables. Ça, c'est très important, ce n'est pas comme le cours de
médecine où le médecin fait son cours de médecine et, après ça, s'en va en
résidence, selon la spécialité. Alors, il y a l'IPS en santé mentale, il y a
l'IPS en première ligne, il y a l'IPS en néonatalogie, il y a l'IPS en
pédiatrie et il y a l'IPS en...
Mme Dubois (Sylvie) : ...ça,
c'est très important, ce n'est pas comme le cours de médecine, où le médecin
fait son cours de médecine et, après ça, s'en va en résidence, selon la
spécialité. Alors, il y a l'IPS en santé mentale, il y a l'IPS en première
ligne, il y a l'IPS en néonatalogie, il y a l'IPS en pédiatrie et il y a l'IPS
en soins adultes. Ces cinq spécialités-là, oui, elles ont un tronc commun de
formation, mais, par la suite, tout est orienté selon la spécialité pour
laquelle elles vont travailler. Alors, c'est important de dire... quand j'ai
dit, au début que ce n'était pas interchangeable, c'est parce que je ne peux
pas placer une IPS PL à la place d'une IPS en soins adultes, je ne peux pas la
placer non plus en néonat, c'est vraiment spécifique à chacune de leurs formations.
M. Fortin :O.K. Alors, une IPS... disons une IPS en première ligne, là,
ça, c'est une infirmière praticienne spécialisée qui pourrait travailler dans
un GMF, disons, là, ou même en salle d'urgence, peut-être, j'imagine.
Mme Dubois (Sylvie) :
...consultation en salle d'urgence.
M. Fortin :
En consultation, surtout, O.K. Alors, eux... Mais en consultation, là... Parce
que quand vous parlez de pédiatrie puis de soins adultes, c'est là que ça
devient un peu plus difficile, hein, parce que c'est large, comme concept, ces
deux concepts-là, soins adultes surtout, là. Soins adultes et première ligne,
il peut y avoir une intersection de ces champs d'expertise là, non?
Mme Dubois (Sylvie) : Jusqu'à
date, l'infirmière qui travaille en première ligne voit les problèmes de santé
courants, tandis que, quand on arrive adultes, adultes, c'est vraiment des
infirmières qui travaillent en deuxième et troisième ligne, donc en soins
spécialisés.
M. Fortin :
Donc, uniquement en deuxième et troisième ligne, même chose... O.K. Ça me va.
Mais là où je tente de comprendre ce que
vous avez voulu faire et ce que vous voulez maintenant faire, là, c'est qu'il
semble qu'il y aurait des possibilités qui seraient retirées avec ça. Donc, par
exemple, dans la première itération de ce qui a été proposé, je prends l'exemple
bien simple d'une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale, elle
pouvait effectuer des suivis de grossesse normale, dans la première itération
du projet de loi, si j'ai bien compris.
Mme Dubois (Sylvie) : Théoriquement,
non.
M. Fortin :
Pourquoi? Parce qu'en lisant le texte de loi, ça me semble plutôt clair, là, l'infirmière
praticienne spécialisée peut exercer les suivis de grossesse.
Mme Dubois (Sylvie) : L'IPS
en santé mentale, si on regarde en pointu la formation, n'a pas la formation
pour faire le suivi de grossesse. Tout ce qui s'appelle santé physique, ce
n'est pas dans son champ d'exercice.
M. Fortin :O.K.
Mme Dubois (Sylvie) : Alors,
c'est pour ça que la santé mentale, c'est spécifique. Et c'est une des rares
IPS qui peut aller dans les trois lignes, première ligne, deuxième ligne,
troisième ligne. Première ligne, entre autres, pour les cas complexes de santé
mentale qu'on reçoit. Alors, deuxième ligne, c'est vraiment en centre
hospitalier.
M. Fortin :
Mais ça, c'est sa formation, là. Donc, vous me dites : En fonction de sa
classe de spécialité. Là, vous y faites référence, dans l'amendement qui est
présenté par la ministre aujourd'hui, mais on n'y a jamais fait référence, auparavant,
là, à cette classe de spécialité là. Alors là, vous venez dire : Dans le projet
de loi, vous pouviez faire un certain nombre de choses, là, on vient le
restreindre selon la classe de la spécialité. Alors, tu sais, moi, comme IPS,
j'imagine qu'il y avait... il y a un engouement particulier envers le projet de
loi. Mais là, si on prend tout ce qu'elles pouvaient faire et on le restreint à
ce qui est dans sa classe de spécialité, tous les apprentissages... Tu sais, ce
qu'on veut, dans le fond, là, c'est maximiser l'utilisation des compétences des
infirmières praticiennes spécialisées. Alors, vous me dites que toutes les
autres compétences qu'elles peuvent acquérir dans le tronc commun, qui leur
permettrait de traiter, que ce soit un enfant, ou de se spécialiser... de faire
quelque chose en soins adultes, elles ne le font jamais en ce moment, elles ne
travaillent que dans leurs champs de spécialité, donc toutes ces
connaissances-là qu'elles pourraient avoir qui pourraient aider à traiter tous
ces autres enjeux là, ce n'est pas utilisé.
Mme Dubois (Sylvie) : Premièrement,
les IPS en santé mentale viennent juste d'arriver sur le terrain, il y en a quelques-unes.
Deuxièmement, oui, le premier volet du projet de loi, la première version a été
repensée avec le collège et l'ordre des infirmières, mais il y aurait eu, de
toute façon, un frein, parce qu'à cause de son code de déontologie, il faut toujours
que l'IPS aille selon ses compétences aussi. Alors, il y aurait eu un frein de
ce côté-là, exemple, pour santé mentale, de faire un suivi de grossesse.
M. Fortin :O.K. Comment une infirmière praticienne spécialisée, là, est
supposée de savoir, bien là, c'est la fin exacte de ma spécialité, parce que...
si elle ne peut travailler qu'en fonction de sa classe de spécialité? Et là je
vous donne un exemple bien simple, une infirmière praticienne spécialisée,
disons, en première ligne, qui ferait un suivi pour un bébé, disons, là,
comment est-ce qu'elle pourrait savoir à quel moment elle doit référer à une
IPS en pédiatrie? Parce que si elle ne peut travailler que dans son champ de
spécialité, il y a un moment où on passe d'un à l'autre, là, alors comment on
fait pour savoir qu'on est rendu à ce...
M. Fortin :
…qui ferait un suivi pour un bébé, disons, là, comment est-ce qu'elle pourrait
savoir à quel moment elle doit référer à une IPS en pédiatrie? Parce que si
elle ne peut travailler que dans son champ de spécialité, il y a un moment où
on passe d'un à l'autre, là. Alors, comment on fait pour savoir qu'on est rendu
à ce moment-là?
Mme Dubois (Sylvie) : La
première chose, c'est ses compétences. La deuxième chose, c'est que, dans le règlement,
il va y avoir des balises qui vont indiquer… parce que comme je vous disais, ce
n'est pas interchangeable, puis il a beau dire que c'est des vases communicants
pour la clientèle, mais il y a une limite.
M. Fortin :
Mais est-ce que ces balises-là existent déjà? Parce que…
Mme Dubois (Sylvie) : Ça va être
dans le règlement qui va suivre le projet de loi.
M. Fortin :
Mais aujourd'hui, une infirmière praticienne spécialisée ne peut traiter que
les gens qui sont dans sa… sous sa classe de spécialité, là, disons. Alors,
j'imagine que ces balises-là de… on passe un patient à une autre infirmière
praticienne spécialisée, elles existent déjà, non? Je comprends ce que vous
dites, là, ça va être dans un règlement qui va…
Mme Dubois (Sylvie) :
Préciser la façon de travailler, parce qu'il ne faut pas oublier que les
classes de spécialités… bon, les premières IPS santé mentale arrivent, les
premières IPS santé adulte… soins adultes, arrivent. Donc, il va avoir des
choses de précisées avec la pratique de ce qui se passe présentement sur le
terrain.
M. Fortin :
Je comprends. Mais en ce moment, il y a des infirmières praticiennes
spécialisées, disons, en première ligne, là, qui voient des bébés. Et il y a un
moment où elles disent : Bien là, ce n'est plus moi, ça doit être l'infirmière
praticienne spécialisée en pédiatrie qui doit voir ce bébé-là. Est-ce qu'il y a
des règles aujourd'hui autour de ça, autour de ce moment de passation là,
disons?
Mme Dubois (Sylvie) : À ce
jour, pédiatrie est en deuxième et troisième ligne, ça fait que probablement
qu'elle va le passer au médecin si la complexité du cas augmente.
M. Fortin :
Ou médecin ou à l'IPS, là, parce qu'il y a une IPS en pédiatrie.
Mme Dubois (Sylvie) : Oui,
mais l'IPSPL…
M. Fortin :
…ne peut pas référer à une IPS en ce moment?
Mme Dubois (Sylvie) : Bien,
c'est parce que ça va… elle pourrait, elle pourrait, mais théoriquement il
faudrait qu'elle réfère rapidement à quelqu'un du milieu, dépendamment de la
complexité du cas.
M. Fortin :
Oui.
Mme Dubois (Sylvie) : O.K… si
ça peut attendre, mais en général quand on réfère, c'est parce qu'on voudrait
avoir une référence rapide.
M. Fortin :
O.K. Mais moi, je veux essayer de comprendre, là, le règlement que vous
proposez, parce que je vous avoue que pour moi ce n'est pas cent pour cent
clair. Là, vous nous nommez, et c'est quand même connu, là, les cinq champs
d'expertise, disons, en infirmières praticiennes spécialisées. Peut-être avant
de rentrer dans le règlement que vous êtes en train de… auquel vous êtes en
train de réfléchir très certainement, là, les premières cohortes d'infirmières
praticiennes spécialisées, elles avaient elles aussi des spécialisations, il
n'y avait pas… il n'y a pas de… disons, d'infirmières praticiennes spécialisées
plus expérimentées, disons, là? Les premières cohortes elles aussi avaient des
spécialisations, il n'y en a pas qui sont juste généralement des IPS?
Mme Dubois (Sylvie) : Il y
avait… à l'époque, on avait l'IPS en néphro, l'IPS en cardio.
M. Fortin :
Oui.
Mme Dubois (Sylvie) :
Eux-autres maintenant sont sous l'égide de l'IPS en soins adultes.
M. Fortin :
O.K.
Mme Dubois (Sylvie) : Il y
avait la néonat. Pédiatrie, de mémoire, existait, mais il n'y en avait pas
beaucoup. Et on rajouté santé mentale.
M. Fortin :
Alors, il y avait toujours des spécialisations, là. Et certaines des
spécialisations, même si elles n'existent plus, elles sont maintenant… on leur
a donné une équivalence, là, si je peux m'exprimer ainsi.
Mme Dubois (Sylvie) : Bien,
c'est-à-dire, c'est l'équivent si on les considère comme… Celles qui sont
touchées, c'est celles qui étaient en néphrologie et en cardiologie, et elles
sont placées maintenant sous l'égide des soins aux adultes. Elles vont garder
leur spécialité, à moins qu'elles voudraient s'orienter différemment.
M. Fortin :
O.K. Ça, je comprends ça. Avec un amendement, là, qui se veut un peu, et je le
dis gentiment, là, mais un peu restrictif, disons, dans les activités que les
infirmières praticiennes spécialisées peuvent effectuer… disons, plus
restrictif que ce qui était dans le texte initial, j'essaie de comprendre… une
IPS aux adultes, est-ce que… qu'est-ce qui arrive si son patient à elle,
disons, développe, je ne sais pas, moi, une infection urinaire, qu'est-ce
qu'elle va pouvoir faire? Tu sais… quelque chose qui est courant chez les
adultes aussi, là, mais une infection urinaire. Qu'est-ce qui arrive, est-ce
qu'elle peut faire à peu près tout ce qui est inclus, là, dans les… ce qui
était les huit, là, je ne sais plus combien il en reste, là, mais les huit
conditions ou les huit actes qu'elle pouvait poser?
Mme Dubois (Sylvie) :
Activités?
M. Fortin :
Oui.
Mme Dubois (Sylvie) : Elle va
pouvoir les poser sans problème.
M. Fortin :
O.K.
Mme Dubois (Sylvie) : Surtout
adultes. C'est plus large.
M. Fortin :
C'est plus large, c'est ça.
Mme Dubois (Sylvie) : Donc,
il n'y aura pas de problème.
M. Fortin :
O.K. Parfait. Donnez-moi juste une petite seconde, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: On peut poursuivre, M. le député.
• (15 h 50) •
M. Fortin :
Oui, je m'excuse, M. le Président. Oui, j'ai une…
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: On peut poursuivre?
M. Fortin :
Oui. Mais je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Fortin :
Moi, j'ai une... Je veux juste m'assurer de bien comprendre pourquoi on a
choisi les mots «en fonction de sa classe de spécialité», là. Est-ce que ça se
peut qu'une IPS qui est spécialisée, je ne sais pas, moi, qui est spécialisée
en première ligne a toutes les compétences nécessaires pour soins adultes,
disons? Parce que j'imagine qu'avec le temps on développe nos compétences, là,
peu importe dans quel milieu on est, là. Mais est-ce que c'est possible qu'une
infirmière praticienne spécialisée en première ligne puisse avoir ces
compétences-là qu'une infirmière praticienne spécialisée en soins adultes
aurait, ne serait-ce que par où elle a travaillé, quels types de patients elle
a pu voir au fil des ans? Est-ce qu'on peut développer des compétences sans nécessairement
que ce soit notre classe de spécialité?
Mme Dubois (Sylvie) : Sûrement,
avec la clientèle qu'on reçoit, oui, on a des compétences. Exemple: ça pourrait
arriver, une IPS en soins aux adultes qui est dans un centre hospitalier, le
patient souffre d'engine instable, puis elle est capable de le traiter, et le patient
développe une infection urinaire. Si, dans le cours de sa pratique, elle n'a
pas eu nécessairement... ou elle aurait eu besoin de mises à jour, elle va probablement
référer pour l'infection urinaire. Mais, théoriquement... C'est parce que, si
ça fait longtemps qu'elle n'en a pas eu, ou elle n'en a jamais eu, ça peut
arriver. Mais elle va pouvoir traiter l'infection urinaire, selon ses
compétences.
M. Fortin :
Mais selon ses compétences. C'est parce que, là, c'est parce qu'on a inscrit
«en fonction de sa classe de spécialité». Ce qu'on prétend, c'est qu'il peut y
avoir des compétences que l'infirmière praticienne spécialisée a qui sont à
l'extérieur de sa classe de spécialité, et si, selon les mots que... disons,
que vous avez choisis, là, Mme la ministre, selon les mots qui ont été
sélectionnés par l'équipe de la ministre, M. le Président, bien, l'IPS ne
pourrait pas traiter selon ses compétences si c'est à l'extérieur de sa classe
de spécialité, et là...
Mme Dubois (Sylvie) : Mais,
exemple, l'infection urinaire, pour l'infirmière en soins aux adultes, c'est
dans sa classe de spécialité. Mais ce que je dis, c'est qu'elle ne se risquera
pas si elle n'en a jamais eu ou elle n'en a jamais traité, elle va référer pour
vraiment développer la compétence avec son médecin ou l'autre... une collègue.
Mais, comment je vous dirais...
M. Fortin :
Oui, mais...
Mme Dubois (Sylvie) : ...la
pratique est déjà balisée en partie. Alors...
M. Fortin :
Mais une infirmière praticienne spécialisée, là, disons, qui voyait... et qui
est en soins adultes qui voyait une patiente qui a une infection urinaire qui a
16 ans, elle ne pourrait pas lui prescrire, elle ne pourrait pas diagnostiquer,
elle ne pourrait pas faire tout ça, parce que ce n'est pas sa classe de
spécialité. Mais on s'entend que c'est une compétence qu'elle a quand même, n'est-ce
pas?
Mme Dubois (Sylvie) : Soins à
l'adulte, on peut avoir des gens de 16 ans qui sont hospitalisés.
M. Fortin :
Qui sont hospitalisés? O.K.
Mme Dubois (Sylvie) : Oui, parce
que soins à l'adulte, rappelez-vous, elle est à l'hôpital, elle n'est pas en
première ligne.
M. Fortin :
Oui. Je comprends.
Mme Dubois (Sylvie) : Ça fait
qu'on a des enfants... considérés enfants à 16 ans ou des jeunes adultes qui
sont hospitalisés, puis elle va les traiter.
M. Fortin :O.K. On part à quel âge les jeunes adultes, là? Ça commence à
quel âge?
Mme Dubois (Sylvie) : Bien, théoriquement,
la pédiatrie, c'est jusqu'à 18 ans, mais ça dépend des cas. Oui, ça dépend des
cas.
M. Fortin :
Oui. Donc, la pédiatrie et les soins adultes se chevauchent un peu, jusqu'à un
certain point.
Mme Dubois (Sylvie) :
Pédiatrie, théoriquement, ils les prennent jusqu'à 18 ans et même jusqu'à 21
ans, dépendamment des maladies. Mais il pourrait y avoir dans un lit adulte une
jeune fille de 16 ans. Alors...
M. Fortin :
Mais vous comprenez ma prétention, là. Ma prétention, c'est qu'il y a des cas
qui pourraient être à l'extérieur de sa classe de spécialité, et là je
comprends ce que vous dites, là, ça va arriver que la classe de spécialité est peut-être
plus grande que ce qu'on pense et que deux types d'infirmières praticiennes
spécialisées pourraient traiter le même patient. Mais, à l'inverse, il pourrait
aussi y avoir des patients qui se retrouveraient devant une infirmière
praticienne spécialisée, et, si elle est à l'extérieur de sa classe de
spécialité, mais qu'elle est tout à fait capable, selon ses compétences, selon
sa formation, selon le tronc commun que vous avez décrit, selon son expérience,
de diagnostiquer, de prescrire des médicaments, de prescrire un traitement
médical, mais elle ne pourrait pas le faire, selon les mots que vous avez
choisis ici.
Alors, je vous fais la suggestion... Notre
amendement, là, notre amendement, il propose de le supprimer et de revenir à
zéro. Mais peut-être que ce serait plus simple de simplement dire «selon ses
compétences» plutôt que de dire «en fonction de sa classe de spécialité».
Mme McCann : M. le Président,
on va suspendre.
Le
Président (M. Provençal)
: On va
suspendre.
(Suspension de la
séance à 15 h 54)
(Reprise à 15 h 57)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Le député de Pontiac avait
demandé à Mme la ministre de valider une suggestion qu'il faisait dans la
formulation du premier point. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez une
réponse à formuler au député de Pontiac?
Mme McCann : Oui, au
commentaire, là, au dernier commentaire sur les compétences. Ce ne serait pas
possible parce que le Code des professions ne permet pas, là, d'utiliser le
terme «compétence». Ça viendrait complètement désorganiser le système des
professions. Puis peut-être que quelqu'un de l'Office des professions pourrait
l'expliquer mieux que moi. Mais on ne pourrait pas acquiescer à «compétence».
Mais ce qu'on peut faire, M. le Président,
c'est donner d'autres informations, si le député de Pontiac le souhaite, et les
autres collègues, sur peut-être un peu plus la formation et aussi... la
formation clinique et le champ de pratique de chacun... Parce que je n'ai pas
l'impression qu'on a vidé le sujet complètement aux questions du député de
Pontiac. Alors, moi, je demanderais, M. le Président, si vous pouvez donner la
parole, avec consentement, à la sous-ministre adjointe, Dre Opatrny, qui
pourrait apporter des éléments additionnels, si le député de Pontiac est
d'accord.
M. Fortin :
Bien, je suis d'accord, mais peut-être, vous avez suggéré, là, que quelqu'un de
l'ordre, on pourrait l'entendre sur cette question précise là. Parce que là, on
parle de modifier la loi sur les infirmières et on s'entend, vous et moi, M. le
Président, et Mme la ministre, là, que la loi sur les infirmières puis le Code
des professions ou, disons, différentes lois et le Code des professions ne sont
pas toujours en lien direct, ne sont pas toujours... Disons, il y en a qui
s'adaptent plus vite que d'autres, des fois, qu'il y en a qui sont plus...
disons, qui sont modifiés plus souvent que d'autres. Alors, ce n'est pas un
lien direct. Souvent, on peut faire des choses dans le Code des professions
qu'on ne peut pas faire dans une loi, et là on ferait un peu l'inverse, là, si
vous me dites que le code n'est pas rendu là non plus dans ses définitions.
Alors, oui, je veux entendre l'explication
de la sous-ministre, mais avant, j'aimerais ça entendre l'explication précise à
ce que vous venez d'avancer par rapport au Code des professions.
Mme McCann : Certainement,
monsieur.
Le Président (M. Provençal)
: Dans un premier temps, je vais céder la parole à Me
Hunlédé, de l'Office des...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...des professions.
Le Président (M. Provençal)
: ...professions du Québec, excusez-moi. Allez-y.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Donc, Jean-Luc Hunlédé, Office des professions. En fait, dans le système
professionnel, on considère que le professionnel qui a son permis est
compétent. Il a la compétence requise pour exercer les activités qui lui sont
permises, et son code de déontologie lui interdit d'aller au-delà de sa
compétence.
M. Fortin :
Oui, exact.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Donc...
M. Fortin :
Mais sa compétence, pas sa classe de spécialité.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, on ne parle pas en fonction de classe de spécialité...
M. Fortin :
Mais...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...pour l'ensemble des professions, en fait. C'est...
M. Fortin :
Mais c'est un peu ça ma question. Parce que là, je vous entends dire que le
code l'interdit, l'IPS, là, ou... donc, d'aller au-delà de ses compétences.
C'est ce que je vous ai entendu dire?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, c'est bien ça.
• (16 heures) •
M. Fortin :
Alors, ce qu'on propose à la ministre, c'est plutôt de dire : Bien,
l'infirmière praticienne spécialisée...
16 h (version non révisée)
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...l'ensemble des professions en fait.
M. Fortin :
Mais c'est un peu ça ma question, parce que là je vous entends dire que le code
l'interdit, l'IPS, là, ou... d'aller au-delà de ses compétences. C'est ce que
je vous ai entendu dire?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, c'est bien ça.
M. Fortin :
Alors, ce qu'on propose à la ministre, c'est plutôt de dire : Bien, l'infirmière
praticienne spécialisée doit faire ces actes-là en fonction de sa classe de
spécialité. Ce qu'on lui propose de dire, c'est selon sa compétence, donc un
peu comme ce qui est dans le cas...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Selon sa compétence, elle l'a déjà dans son code de déontologie qui...
M. Fortin :
Mais voilà...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Son code de déontologie lui dit, en fait, de respecter les limites de sa
compétence.
M. Fortin :
Oui, mais je vous entends très bien, on dit la même chose. Mais si son code de
déontologie lui dit : Tu ne peux pas aller au-delà de tes compétences,
est-ce que la loi ne devrait pas lui dire la même chose?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
On n'a pas besoin de le répéter dans la loi.
M. Fortin :
Oui, mais là vous allez plus loin que son code de déontologie, là vous ne dites
pas juste en fonction de ses compétences, mais en fonction de la classe de
spécialité. Est-ce qu'on ne devrait pas dire : Si le code de déontologie
considère qu'une infirmière praticienne spécialisée peut faire ces actes-là
selon ses compétences, et qu'après, là, au moment où elle dit : Bien, moi,
je n'ai plus la compétence nécessaire, son code de déontologie dit : Bien,
ce n'est plus toi qui peux s'en occuper. Mais pourquoi on ne ferait pas la même
chose ici?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, mais justement, c'est parce qu'elle sait quelles sont les limites de sa
classe de spécialité.
M. Fortin :
Mais elle sait aussi quelles sont les limites de ses compétences?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui. Et donc on n'a pas besoin de venir le redire dans la loi puisque son code
de déontologie lui interdit d'une manière générale, que ça soit dans n'importe
quel domaine, d'aller au-delà.
M. Fortin :
Mais je suis d'accord. Mais ma prétention, c'est que les compétences peuvent
être plus larges que les classes de spécialité.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Pas forcément, je ne pense pas.
M. Fortin :
Pourquoi?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Parce que les classes de spécialité, ce sont des spécialisations qui sont bien
précises. La compétence d'une compétence générale, on peut avoir une compétence
générale qui dépasse certaines activités, mais ce n'est pas forcément reconnu.
M. Fortin :
Mais je ne peux pas concevoir ce que vous êtes en train de dire.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Si je prends l'exemple...
M. Fortin :
Ce que vous êtes en train de dire, essentiellement, là, c'est qu'une compétence
que l'infirmière praticienne spécialisée a ne peut pas dépasser sa classe de
spécialité. Moi, je ne peux pas concevoir qu'il n'y a pas une infirmière
praticienne spécialisée, disons, spécialisée en autre chose que soins adultes,
là, qui ne pourrait par prescrire pour une infection urinaire. Moi, j'ai de la
misère à croire ça que ce n'est pas des compétences qu'elles peuvent développer
avec le temps, ne serait-ce que par des médecins qu'elles ont côtoyés, ne
serait-ce que par les IPS en soins adultes qu'elles ont côtoyés. Moi, j'ai de
la difficulté à croire que cette compétence-là ne peut pas être acquise à
l'extérieur peut-être de sa formation ou peut-être en partie dans sa formation
dans le tronc commun, mais qu'elle ne peut pas avoir cette compétence-là parce
que c'est à l'extérieur de sa classe de spécialité.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Bien, écoutez, si je vous donne l'exemple, par exemple, d'un avocat, il va
aller dans un sens du droit jusqu'à... On arrive tous d'un tronc commun.
Mettons qu'on a des connaissances de base en fait. Mais arrivé à un certain stade,
on sait qu'on ne doit pas dépasser nos compétences, puis ce n'est jamais écrit
dans la Loi sur le Barreau.
M. Fortin :
Mais c'est ça. Est-ce que ça ne devrait pas être... Mais c'est parce que vous
allez plus loin que ce qui est inscrit.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Justement, comme je vous dis, dans le système professionnel, on estime qu'on
doit respecter ses compétences.
M. Fortin :
Ah! O.K. Mais alors, je comprends ce que vous me dites, vous êtes en train de
me dire : Ne déposez pas un amendement pour selon ses compétences parce
que, de toute façon, son code déontologique lui dit : Bien, elle ne peut
pas aller plus que ses compétences. Mais notre amendement, celui qu'on est en
train de discuter, là, sur la suppression du paragraphe 1 devient encore plus
valide parce qu'on vous êtes en train de me dire : Elle ne peut pas aller
plus loin que ses compétences quand même selon son code de déontologie. Alors,
pourquoi inscrire «en fonction de sa classe de spécialité»?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Parce qu'on considère qu'elle doit rester dans les limites de sa fonction...
dans sa classe de spécialité, c'est surtout ça. C'est...
M. Fortin :
Mais vous êtes en train de me dire que toutes ses...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Parce qu'en fait, dans les discussions, je pense, avec le Collège des médecins
et l'Ordre des infirmières, il a été dit qu'elles ont des compétences limitées
selon leur classe de spécialité.
M. Fortin :
Ah! bien, c'est là où vous et moi, on n'est pas d'accord. Mais je comprends. Je
comprends ce que...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Et pour la protection du public, on estime qu'on doit spécifier clairement que
cette activité reste dans les limites de la classe de spécialité, de sa
spécialité.
M. Fortin :
Avez-vous consulté l'Association des infirmières praticiennes spécialisées
là-dessus ou simplement l'Ordre des infirmières?
Mme McCann : On a la position
du Collège des médecins et de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.
M. Fortin :
Oui, mais donc vous n'avez pas consulté l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées?
Mme McCann : Je ne crois pas.
Non, je ne crois pas.
M. Fortin :
Dans la Loi médicale, si on parlait... Vous avez utilisé l'exemple des avocats,
là, je vais utiliser l'exemple des médecins, là. Est-ce qu'on retrouve ça en
fonction de sa spécialité en quelque part dans la Loi médicale? Disons, oui,
pour un médecin de famille, entre autres.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, les activités des médecins de famille sont définies, je pense, dans le
règlement.
M. Fortin :
Mais on ne dit jamais : En fonction de sa spécialité, dans la loi.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, pas que je sache.
M. Fortin :
Alors, pourquoi l'inscrire dans cette loi? Parce que vous nous dites : Les
balises, on va les mettre par règlement, exactement comme vous nous dites, en
ce moment, là : Bien, pour les médecins, c'est inscrit dans le règlement.
Alors, dans le code déontologique...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...non, les activités des médecins de famille sont définies, je pense, dans le règlement.
M. Fortin :
Mais on ne dit jamais : En fonction de sa spécialité, dans la loi.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, pas que je sache.
M. Fortin :
Alors, pourquoi l'inscrire dans cette loi? Parce que vous nous dites : Les
balises, on va les mettre par règlement, exactement comme vous nous
dites : En ce moment, là, bien, pour les médecins, c'est inscrit dans le règlement.
Alors, dans le code déontologique des médecins, c'est inscrit qu'il ne peut pas
aller plus loin que ses compétences. Dans le code déontologique des
infirmières, c'est inscrit qu'ils ne peuvent pas aller plus loin que leurs
compétences. Alors, le modèle est exactement le même, tant au code de
déontologie qu'au niveau du règlement, mais dans la loi, ici, pour les
infirmières, on fait quelque chose qu'on ne fait pas pour les médecins, c'est-à-dire
inscrire en fonction de sa classe de spécialité.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Ce sont des activités médicales qui leur sont déléguées. Ce ne sont pas des
activités qui relèvent, en fait, de l'exercice des soins infirmiers, en fait.
M. Fortin :
Excusez-moi, vous allez répéter la phrase, s'il vous plaît, là, parce que ce
sont des activités médicales qui lui sont déléguées et non...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Et non des activités qui sont... qui relèvent, en fait, de l'article 36 de
la Loi sur les infirmières, qui sont des activités des soins infirmiers, en
fait. Ce ne sont pas des soins infirmiers, ce sont des activités particulières
qu'on les autorise à exercer, alors que, dans le cas des médecins, ce sont
leurs activités... les médecins diagnostiquent les maladies.
M. Fortin :
Alors, vous me dites : Parce que c'est des actes délégués, il faut
inscrire en fonction de sa spécialité.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, il faut un encadrement.
M. Fortin :O.K., disons que votre prétention s'explique, comme vous venez
de le faire, cependant, là, j'ai de la misère à m'expliquer la différence entre
le médecin, les balises par règlement qu'on y inscrit pour les médecins, comme
on va le faire pour des infirmières, et comment on peut justifier qu'on a
besoin d'être plus restrictifs dans le cas des infirmières. Mais ça va, je ne
veux pas m'éterniser sur la discussion. J'apprécie l'intervention.
Pour ce qui est, cependant, des classes de
spécialité, j'accepterais l'offre de la ministre d'entendre la sous-ministre à
ce niveau-là.
Mme McCann : Oui, et, M. le
Président, peut-être sur la question des médecins, je vais vous demander de
donner la parole, parce que, oui, effectivement, on a tendance à faire le
parallèle avec les médecins. Alors, ce qu'on dit, c'est que les médecins sont
d'abord médecins, médecins de famille ou omnipraticiens, et puis deviennent
spécialistes.
Pour les IPS, c'est différent. Elles ne
sont pas d'abord IPS, elles sont d'abord infirmières et, par la suite, elles se
spécialisent dans des classes de spécialité qu'on a devant nous, là, dont on
vous a parlé. Alors donc, c'est différent. Donc, elles se spécialisent au
moment où elles étudient et deviennent IPS. Donc, elles n'ont pas un tronc
commun d'IPS. Au niveau de leurs stages, c'est spécialisé au départ. Alors,
c'est la différence avec les médecins, parce qu'on a vraiment le modèle
médical, tout le monde, je pense, en tête et c'est différent pour les IPS. Ça,
c'est une première chose, mais le sous-ministre adjointe va sûrement avoir
d'autres éléments.
M. Fortin :O.K., et je vais vouloir entendre la sous-ministre adjointe,
là, M. le Président. Mais peut-être rapidement, là, peut-être rapidement... et
je vois le député des Îles-de-la-Madeleine, même si un golfe nous sépare, comme
à l'habitude, je vois le député qui voudra intervenir par la suite. Je
comprends, je comprends ce que la ministre est en train de nous dire, entre
autres par rapport au règlement, mais c'est pour ça qu'on va vouloir avoir
certaines précisions par rapport... pas à exactement ce qui va être dans le règlement,
mais quel type de balise on pense inscrire dans le règlement. Parce que c'est
là que, réellement, on va pouvoir comprendre ce que la ministre a en tête. Et
si ça reste encore, disons, plutôt vague, là, et ça arrive dans les projets de
loi, on aime ça, en tant que député d'opposition, que ce soit aussi précis que
possible, mais ça reste vague, et c'est là qu'on va vouloir voir ce que la ministre
a au minimum en têt, disons, pour la suite des choses.
Alors, on peut entendre la sous-ministre
adjointe si vous voulez, je vous laisse gérer les travaux, M. le Président, et
l'ordre des choses, mais, effectivement, il y a comme trois aspects, là, qu'on
voudra voir.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. J'avais reconnu le député des Îles-de-la-Madeleine
qui veut intervenir sur ce point avant de céder la parole à Mme la sous-ministre.
M. Arseneau : Bien, en fait,
merci, M. le Président. Je ne voulais pas vraiment intervenir sur ce point, je
voulais intervenir sur la façon qu'on a d'aborder les sujets et commenter,
parce qu'effectivement, je suis assez confortable dans l'insularité
madelinienne, mais là je me sentais effectivement très, très loin de la
conversation avec mon collègue ici, de Jean-Lesage, et je me demandais comment
on pouvait y participer, en d'autres mots. Parce que mon collègue de Pontiac, effectivement,
pose des questions sur lesquelles on pourrait être tenté de vouloir intervenir.
Je voulais savoir s'il fallait attendre que toutes les questions soient posées,
qu'un temps régulier soit épuisé pour ensuite intervenir. Je vous ai fait
quelques signes, mais...
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Voilà. Moi, je vous dirais qu'à l'intérieur du
questionnement qui est formulé, exemple, par le député de Pontiac, vous pouvez
intervenir à tout moment parce que ça ne fait qu'enrichir la...
M. Arseneau : ...proposer
qu'un temps régulier soit épuisé pour ensuite intervenir. Je vous ai fait
quelques signes, mais...
Le Président (M. Provençal)
: Voilà. Moi, je vous dirais qu'à l'intérieur du
questionnement qui est formulé, exemple, par le député de Pontiac, vous pouvez
intervenir à tout moment parce que ça ne fait qu'enrichir la compréhension que
l'on veut avoir mutuellement d'un sous-amendement, d'un amendement ou d'une
explication qu'on aimerait obtenir de la part des gens, soit de Mme la ministre
ou de gens qui l'accompagnent.
M. Arseneau : D'accord.
Alors, on vous envoie des signaux de fumée dès qu'on veut intervenir.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Arseneau : Mais je
vais aussi entendre la sous-ministre, puis on participera à la discussion par
la suite. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais céder la parole à Mme la sous-ministre. Je
vous cède... c'est à vous, madame.
Mme Opatrny (Lucie) :
Merci. Bonjour. Alors, Lucie Opatrny, Direction générale des affaires
universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques. Alors, je crois, et
je vais voir si ça clarifie quoi que ce soit, que le point du député de
Pontiac, c'est d'assurer qu'il n'y a pas des limites trop rigides pour avoir
une certaine fluidité des soins, pour ne pas avoir des encadrements trop
sévères.
Si on regarde ces cinq champs de
spécialité, il y a... par exemple, si on prend soins adultes, mais où est-ce
que ces IPS se trouvent en ce moment? C'est, par exemple, dans une unité de
dialyse ou dans une clinique d'insuffisance cardiaque. Alors, c'est assez
spécialisé en termes de jour à jour ce qu'ils voient comme approche. Alors,
est-ce qu'eux, malgré que c'est adulte, quand il y a un homme qui vient avec
une infection urinaire où il faut considérer des affaires de prostatite, elle
va être nécessairement, ou il, à l'aise de cette complexité-là quand ce n'est
pas quelque chose qu'on voit au quotidien? Peut-être que oui ou peut-être que
non. Et il y a quand même assez de fluidité de voir si la réponse va être oui
ou non. Alors, il y a quand même... ce n'est pas nécessairement encadré de
façon très rigide, mais, avec le temps, le champ de pratique se développe avec
dépendamment du lieu de pratique. Alors, on peut voir comment une IPS adulte
qui travaille dans un centre de dialyse peut avoir des différents niveaux de
confort avec certains diagnostics. Par exemple, l'hypertension que peut-être, à
vrai dire, les deux vont avoir, sont à l'aise avec ça, et cardio et néphro,
mais que l'autre en adulte sous-spécialisé parce que c'est souvent en deuxième
et troisième ligne. Ceci dit, il y a assez... ou, si on prend celui en néonat,
mais souvent c'est un IPS qui est dans les soins intensifs de néonat, alors
c'est assez ultra spécialisé quand même comme environnement. Ceci dit, il y a,
c'est vrai, une certaine fluidité pour faire en sorte que, si c'est dans son
champ d'expertise et compétence, qu'on croit que les travaux qui vont être
faits les deux ordres en train de finaliser les règlements puis quels sont ces
diagnostics-là, il va avoir une fluidité pour permettre et pour ne pas faire en
sorte qu'il n'y a pas une fluidité des soins tout en respectant leurs champs de
pratique.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous
avez une question à formuler?
M. Arseneau : Bien, en fait,
c'est ça, c'est... je sais que vous dites à la fois qu'il faut conserver la
question, là, des champs de pratique de spécialité et, en même temps, que ça
permettrait à l'IPS d'aller au bout de sa compétence ou du confort qu'elle a
avec le cas qui lui est présenté pour traiter au besoin le patient. Ce que je
comprends. C'est la formule qui est inscrite permet quand même... en fait, ce
qu'on veut... et, en fait, je pense que ce qu'on souhaite, c'est que chaque IPS
puisse aller jusqu'au bout de ses compétences dans le soin au patient plutôt
que de se voir contrainte par une espèce de règle qui l'empêche de sortir de
son champ de pratique défini par les règlements même si elle pourrait et se...
même si elle se sentait compétente pour le faire. Vous dites que ça permet une
certaine fluidité quand même, même si on garde ça, et je ne suis pas sûr que
les IPS le sentent de cette façon-là. Elles le voient plutôt comme une
contrainte ou comme un enfermement dans des silos. Est-ce que vous êtes bien
certaine que ce ne sera pas la résultante si on conserve les spécialités, à
savoir qu'on va justement... puis on n'ira pas au bout de la réforme qu'on veut
faire, c'est-à-dire de permettre à chacun, là...
M. Arseneau : ...comme une
contrainte ou comme un enfermement dans des silos. Est-ce que vous êtes bien
certaine que ça ne sera pas la résultante si on conserve les spécialités, à
savoir qu'on va justement... puis on n'ira pas au bout de la réforme qu'on veut
faire, c'est-à-dire de permettre à chacun, là, de servir le patient sans nécessairement
référer à quelqu'un d'autre parce que là, ah! le champ de pratique s'arrête
ici. Alors que moi, je pourrais bien te le faire, mais je ne le ferai pas aujourd'hui
parce que ça s'arrête là.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. allez-y.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
on a réfléchi longtemps, comme équipe et aussi avec les échanges qu'on a eus
avec l'ordre puis le Collège des médecins, et on partage le même souci, et on
croit que comment c'est formulé devrait laisser les IPS vraiment exercer dans
leurs champs de compétences, à l'intérieur de leur champ d'expertise, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, ça va? Autre intervention, M. le député des Îles?
Non, ça va. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le
sous-amendement du député de Pontiac? M. le député.
M. Fortin :
Merci. Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine a bien résumé, là, ce
que tout le monde veut obtenir, du moins de notre côté, et j'en suis convaincu,
du côté de la ministre aussi, là, c'est que l'infirmière praticienne
spécialisée puisse aller jusqu'au bout de ses compétences. Et nous, ça nous
apparaît... la formulation utilisée par... la formule utilisée par la ministre
nous apparaît plus restrictive que même ce qu'on nous a dit qui était dans le
code de déontologie des infirmières praticiennes spécialisées.
Alors, selon nous, M. le Président, le sous-amendement
qu'on a présenté permet effectivement de s'assurer que quand même, les
infirmières, à cause du code de déontologie, ne font que ce qui est de leurs
compétences, hein, quand même, ils ne peuvent pas aller plus loin que ce qui
est de leurs compétences, c'est dans leur code déontologique. Alors, pour nous,
là, «en fonction de sa classe de spécialité», bien honnêtement, ça ne semble
que plus restrictif que ce qui est des compétences de l'infirmière praticienne
spécialisée. J'ai pensé un moment, M. le Président, à la lueur de nos échanges,
retirer notre amendement pour en déposer un en lien avec des compétences, mais
je ne vois pas comment notre argument, comment notre sous-amendement viendrait
mettre, disons, la santé des patients à risque parce que, de toute façon, l'infirmière
praticienne spécialisée doit s'en tenir à ses compétences. Alors, on va
maintenir notre sous-amendement.
Mais, pour l'instant, M. le Président, je
ne crois pas avoir d'autres questions, sauf comprendre ce que la ministre veut
mettre dans le règlement, juste pour s'assurer qu'effectivement, là... juste
pour comprendre quel type de balise elle entrevoit, quel type de, disons,
d'encadrement, elle prévoit. On ne veut pas avoir le détail de ce qu'il y a,
mais on veut avoir, disons, le type de recommandation ou le type de limite qui
pourrait être imposé par règlement.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous laisse répondre, et après ça, le député des Îles
va avoir une intervention.
Mme McCann : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maître.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui. En fait, pour avoir une idée, en fait, des balises qu'il pourrait y avoir,
si on prenait le règlement actuel du Collège des médecins, et vous avez à peu
près une idée de comment on peut baliser, en fait, les activités des infirmières
praticiennes spécialisées.
M. Fortin :
Auriez-vous l'amabilité de nous donner un aperçu, là, de ce que vous
entrevoyez? Le règlement du Collège des médecins, là, que vous avez... semblez
avoir entre les mains, là, je pense que ça pourrait nous être utile.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Si je prends par exemple.. En fait, il y a toute une définition des soins de
première ligne, deuxième ligne, troisième ligne, et on vient dire, par exemple,
que l'infirmière praticienne spécialisée en soins pédiatriques pourra
travailler dans les cadres des soins de deuxième et de troisième ligne. Si on
prend l'infirmière de première ligne, en fait, donc travaillera juste en
première ligne. Si on prend l'infirmière spécialisée en néonatologie, elle
peut... elle travaille dans des cadres où sont dispensés des soins de deuxième
et de troisième ligne. ...C'est le genre de balise qu'il y a, c'est plutôt donc
technique. ...on sait ce que contiennent des soins de première, deuxième et
troisième ligne.
M. Fortin :
Est-ce que Me Hunlédé, avant de passer la parole, M. le Président, est-ce
que Me Hunlédé pourrait déposer le règlement? Je sais qu'il est public,
là, mais ça serait peut-être plus facile que tout le monde le cherche de leur
côté, là. Juste pour qu'on comprenne tous ce à quoi il fait référence
exactement.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, vous êtes d'accord pour le dépôt? Alors,
on va déposer le document. Merci...
Le Président (M. Provençal)
: …Mme la ministre, vous êtes d'accord pour le dépôt? Alors,
on va déposer le document. Merci.
Pendant que… parce que je veux quand même
qu'on soit actifs, je demanderais au député des Îles-de-la-Madeleine de faire
son intervention.
M. Arseneau : Oui, merci
beaucoup. Je vais revenir sur la même préoccupation que j'avais tout à l'heure
sur les silos. Je poserais la question à la sous-ministre, si elle veut bien,
poser la question suivante : Si la question de la classe de spécialité
était absente du projet de loi, quelles pourraient être les conséquences
fâcheuses ou négatives? J'essaie d'imaginer que cette définition-là ou cette
terminologie-là n'est pas présente. Ce que j'entends, de la part des IPS,
c'est : On va être capables de juger par nous-mêmes de notre capacité et
de notre compétence à poser les bonnes actions et les diagnostics, et ainsi de
suite. Qu'est-ce qu'il peut arriver de fâcheux si on élimine ces termes-là?
Le Président (M. Provençal)
: On débute la réponse avec Mme la sous-ministre?
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
j'imagine une situation qu'on ne voudrait pas voir, c'est une IPS en santé
mentale qui, par exemple, fait un suivi de grossesse. Ça, c'est un exemple
d'une situation qu'on ne voudrait pas voir étant donné que la formation est
telle que c'est vraiment selon les spécialités qui sont… qu'on a exprimé avant,
qui existent, les cinq spécialités. Alors, c'est… ça vient… on ne croit pas que
ça enlève quoi que ce soit en termes de la fluidité et l'accès, ça vient
préciser sans créer des restrictions en lien avec la formation qui existe.
M. Arseneau : Mais je ne sais
pas si je comprends bien, là, mais l'exemple que vous donnez, j'imagine qu'on
n'a pas besoin d'aller se référer à la loi et de voir que je dois respecter mon
champ de spécialité, là, ma classe de spécialité, pour savoir que, si j'ai une
formation en santé mentale, je ne vais pas aller faire un suivi de grossesse.
Il me semble que… je pense que si on reconnaît l'autonomie et, je dirais, la
capacité de jugement des IPS, ça suffirait, non, pour empêcher ce genre
d'exemple là que vous venez d'amener?
Mme Opatrny (Lucie) :
Peut-être que je demanderais… l'opposé, c'est : Est-ce que la formulation
comme telle empêche quoi que ce soit? Et on croit que la réponse à ça, c'est
non, avec la formulation qu'on a actuellement.
M. Arseneau : Mais moi, je ne
suis pas… loin, loin de connaître le milieu et sur le terrain, comment se
pratique le travail des IPS. Alors, vous allez peut-être pouvoir m'éclairer
là-dessus. Quand je regarde la définition ou, en tout cas, une certaine
description sommaire, là, de ce que, par exemple, les IPS de première ligne
peuvent avoir comme clientèle, bien, on dit que, bon, il y a différentes
clientèles, évidemment, là, y compris les femmes enceintes, les aînés, ainsi de
suite, et là il y a une autre catégorie, c'est les IPSSA qui semblaient plus
adultes et aînés.
Est-ce qu'il n'y a pas, justement, une
espèce de frontière artificielle qu'on va créer entre ces deux catégories, ces
deux classes-là, alors que d'un côté comme de l'autre, je vois des adultes,
d'un côté comme de l'autre, je vois des aînés? J'aimerais juste comprendre
comment est-ce qu'on va tracer la ligne. Et surtout, si on décide de tracer une
ligne, comment est-ce que le patient va s'y retrouver ou comment est-ce que
l'infirmière praticienne spécialisée, elle, va décider que rendu à tel endroit,
moi, je dois référer à ma collègue parce que la loi m'empêche de faire ce que
peut-être je me sentirais à l'aise de faire, mais ma classe de spécialité ne le
permet pas ou ne l'indique pas? Est-ce que c'est un scénario fictif, ce que je
vous dis là ou ça peut arriver, vous qui connaissez le milieu?
Mme Opatrny (Lucie) : Je… À
mon avis, non, parce que, pour le moment, les milieux de pratique de ces IPS là
sont assez différents un de l'autre. Alors, quand on prend l'IPS en première
ligne, comme vous avez mentionné, c'est quelqu'un qui va travailler en GMF
versus une IPS en santé adulte, comme j'avais mentionné avant, qu'on peut retrouver…
Mme Opatrny (Lucie) : ...de ces
IPS-là sont assez différents un de l'autre. Alors, quand on prend l'IPS en
première ligne, comme vous avez mentionné, c'est quelqu'un qui va travailler en
GMF versus une IPS en santé adulte, comme j'avais mentionné avant, qu'on peut
retrouver en dialyse ou dans une clinique sous-spécialisée en insuffisance
cardiaque, qui étaient les deux exemples que j'ai donnés. Alors, ce n'est pas vraiment
des types de clientèle pareils. Alors, c'est plus... je crois que ce qui va être
traité par ces professionnels-là vont être plus une réflexion de ce qu'ils
voient dans leurs milieux et non pas d'avoir des limites ou balises autres que
ce qui est fait dans leur quotidien ou dans leurs champs de pratique. Je pense
que c'est plus la réalité que ces IPS-là sont physiquement dans les milieux
très différents. Et je pourrais voir comment IPS santé adulte ou IPS première
ligne pourraient, les deux, traiter le même diagnostic tout en respectant et
leurs expertises et leurs champs de compétence dans des contextes et dans les
lieux très différents.
M. Arseneau : Donc, ça
correspond à ce que vous disiez initialement à ma première question : Il y
aurait quand même une fluidité à ce niveau-là. Donc, les classes de spécialité
différentes n'empêchent pas que, de part et d'autre, les IPS puissent poser les
mêmes diagnostics, par exemple, chacun dans leur champ, chacun avec leur
clientèle.
Mme Opatrny (Lucie) : Et on
a... on est revenus, à un moment donné, exactement, comme si on prend les
médecins, on peut avoir un médecin de famille et un pneumologue qui traitent de
l'asthme. Alors, également, on peut voir que, dans des milieux, dans les
contextes que les IPS travaillent, physiquement séparés, qu'il y a quand même
des diagnostics qu'ils peuvent traiter parce que c'est dans leur champ de
compétence et dans leur milieu... dans leur expertise.
M. Arseneau : D'accord. Je
reviendrai tout à l'heure, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le sous-amendement du député de Pontiac. M. le député?
M. Fortin :
Oui, mais j'aimerais avoir le règlement en main à ce moment-ci si c'est
possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse terminer
les copies puis pouvoir les distribuer. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Nous poursuivons nos travaux! Chaque membre de la
commission a reçu le document que maître nous a gentiment déposé. Alors, suite
à la...
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Nous poursuivons nos travaux. Chaque membre de la
commission a reçu le document que maître nous a gentiment déposé. Alors, suite
à la réception de ce document, est-ce qu'il y a des interventions?
M. Fortin :
Oui. Et avant peut-être... Avant d'entrer dans le vif du règlement, M. le
Président, je veux juste revenir sur l'échange qu'il y a eu entre la sous-ministre
et le député des Îles-de-la-Madeleine. Le député a demandé à la sous-ministre,
essentiellement : Bien, si on accepte l'amendement du député de Pontiac,
là, qu'est-ce qui pourrait se passer? La sous-ministre nous a dit : Bien,
il pourrait y avoir un scénario où une infirmière praticienne spécialisée en
santé mentale pourrait faire un suivi de grossesse. Mais, si j'ai bien compris
tout ce qu'on dit depuis tantôt, là, c'est interdit dans le code de
déontologie, ça. C'est ce que j'ai compris.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, bien sûr.
M. Fortin :O.K. C'est quoi, la pénalité qui est dans le code de
déontologie?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...au conseil de discipline, et puis le conseil de discipline prend une
sanction.
M. Fortin :
Alors...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Mais... Excusez-moi. Mais, pour la protection du public et les risques, en
fait, de préjudice pour la personne, on trouve que c'est vraiment trop grand.
Donc, c'est pour ça qu'il faut une balise supplémentaire pour venir dire
qu'elle doit rester... On lui rappelle qu'elle doit rester dans sa classe de
spécialité.
M. Fortin :
Mais... O.K. Donc, pour vous, le code de déontologie uniquement, ce n'est pas
assez pour protéger le patient. Le règlement, ce n'est pas assez pour protéger
le patient. Il faut l'inscrire dans la loi, c'est ça?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui. Je pense que c'est... La loi est... du règlement, donc...
M. Fortin :O.K. Bien, tantôt, vous m'avez dit : Pour les médecins, le
code de déontologie puis le règlement, bien, c'est pas mal juste ça qui existe,
là.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui. C'est tout ce qu'ils ont, oui, les deux, oui.
M. Fortin :
Mais c'est ça. Parce que là, quand je regarde le règlement, le règlement que
vous nous avez fourni, là, qui est le règlement en place actuellement, là, on
dit : «L'infirmière praticienne spécialisée — au
point 4 — l'infirmière praticienne spécialisée peut exercer les
activités médicales suivantes dans sa classe de spécialité.»
Alors, vous le spécifiez déjà ici. Le code
de déontologie parle des compétences. Le règlement parle... dans sa classe de
spécialité. Alors, vous êtes en train de me dire, dans le fond, là, que ce soit
inclus dans le projet de loi ou non, ça va être marqué dans le règlement
pareil.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Ah! pas forcément.
M. Fortin :
Parce que tantôt vous m'avez dit : Le règlement risque de ressembler.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui, c'est ça. J'ai dit : C'est un exemple de balise. Vous avez demandé un
exemple de balise. J'ai dit : Voilà à peu près les exemples de balises qui
existent, en fait, et ce n'est pas sûr, forcément, qu'ils vont reprendre. Si
c'est déjà dans la loi, ça ne sera pas repris dans le règlement. Ce qui existe
dans la loi en général n'est pas repris dans le règlement.
M. Fortin :
Donc, même si, par un quelconque miracle de... je ne sais pas, d'absentéisme
soudain de la part des députés de la banquette ministérielle, on réussit à
faire passer notre amendement, Mme la ministre nous dit : Bien, notre
intention, c'est peut-être de l'inclure dans le règlement, c'est ça?
Mme McCann : M. le Président,
les règlements, c'est fait par l'ordre. Il va être fait par l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec. Alors...
M. Fortin :
Mais ce que vous comprenez des intentions de l'ordre, c'est de l'inclure dans
le règlement.
Mme McCann : En fait, M. le
Président, ce qu'on a eu comme recommandation de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec et du collège, c'est de le mettre dans la loi.
M. Fortin :
Sans en parler à l'AIPSQ, cependant.
Mme McCann : Pardon?
M. Fortin :
Sans en parler à l'Association des infirmières praticiennes spécialisées.
Mme McCann : Je ne sais pas.
Je ne sais pas.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: ...vous signifier que votre temps est écoulé. Est-ce que,
de la part de la deuxième et de la troisième opposition, est-ce qu'il y a des
interventions concernant le sous-amendement du député de Pontiac? Ça va? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais faire la mise aux voix du
sous-amendement de l'amendement de l'article 3.
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Donc, le sous-amendement de l'amendement de
l'article 3 est rejeté à majorité. Nous revenons donc sur l'amendement de
l'article 3, qui a été déposé par Mme la ministre. À ce moment-ci,
j'accepte encore... On a encore des interventions à formuler. Alors, M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, M. le Président. Puisque je suis encore sur le premier paragraphe, j'ai un
amendement que je veux déposer parce que j'ai encore énormément de questions,
là, par rapport au règlement puis au code de déontologie au fait qu'on indique
des différentes choses dans le code de déontologie et dans la loi. Alors, j'ai
un amendement à suggérer à la ministre...
M. Fortin :
...M. le Président, puisque je suis encore sur le premier paragraphe, j'ai un amendement
que je veux déposer parce que j'ai encore énormément de questions, là, par
rapport aux règlements au Code de déontologie, au fait qu'on indique des
différentes choses dans le Code de déontologie et dans la loi. Alors, j'ai un amendement
à suggérer à la ministre et son équipe que je ne croyais pas nécessaire de
présenter, mais puisque notre sous-amendement initial a été rejeté, on va le
présenter quand même, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour que vous puissiez nous
remettre votre sous-amendement et, par la suite, on va pouvoir le distribuer.
Alors, on suspend la...
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous avons un nouveau sous-amendement
à l'article 3, à l'amendement de l'article 3 qui est déposé par le député de Pontiac.
Alors, M. le député, pourriez-vous nous en faire la lecture et nous donner des commentaires
par rapport à ce que vous nous amenez?
M. Fortin :
Avec grande joie, M. le Président. Nous proposons de modifier l'amendement
proposé à l'article 3 par le remplacement, au paragraphe 1°, des mots «en
fonction de sa classe de spécialité» par les mots «en fonction de ses
compétences et de son jugement clinique».
M. le Président, une des choses qui
semble... pas qui semble, mais qui semble évidente, disons, pour tout le monde,
mais qui nous inquiète en ce moment, c'est qu'il y a différents mots,
différentes tournures de phrases, disons, qui sont utilisés, là, dans le code
de déontologie. Et tantôt on nous a fait l'explication des conséquences, entre
autres, du code de déontologie, mais on dit que l'infirmière doit agir selon
ses compétences. Et, si elle agit à l'extérieur de ses compétences, bien là il
y a toutes sortes de mesures disciplinaires, là, qui pourraient prendre place
ou avoir lieu.
Là, ici, dans la proposition de la
ministre en lien avec le projet de loi, on n'utilise pas les mots compétences,
on utilise «en fonction de sa classe de spécialité» et on ne sait pas trop ce
qui s'en vient, disons, dans un règlement éventuel en lien avec tout ça.
Ce qu'on tente de faire comprendre à
l'équipe ministérielle ou à l'équipe gouvernementale, c'est qu'il doit y avoir
eu, au moment où le Code des professions a été... ou le code de déontologie a
été établi, là, il doit y avoir eu un certain raisonnement, disons, pour dire
«en fonction de ses compétences». Il y a quelqu'un, en quelque part, qui a
pensé à ça et qui a dit : Pour nous, ce qui est important, c'est que
l'infirmière agisse selon ses compétences. Et, si elle agit à l'extérieur de
ses compétences, bien, rendu là, les sanctions doivent s'appliquer pour le
bénéfice du patient, pour la protection du patient. Et, là-dessus, là, on est
tous d'accord, tout le monde veut...
M. Fortin :
...quelqu'un à quelque part qui a pensé à ça et qui a dit : Pour nous,
c'est qui est important, c'est que l'infirmière agisse selon ses compétences.
Et si elle agit à l'extérieur de ses compétences, bien, rendu là, sanctions
doivent s'appliquer pour le bénéfice du patient, pour la protection du patient.
Et là-dessus, là, on est tous d'accord, tout le monde veut protéger le patient.
Mais on veut aussi s'assurer que les infirmières praticiennes spécialisées
utilisent toutes leurs compétences.
Alors, il me semble que si on dit :
On veut qu'elles utilisent leurs compétences, on veut qu'elles utilisent tout
ce qu'elles ont appris lors de leurs formations et ce qu'elles ont appris lors
de leurs expériences dans le réseau de la santé, la moindre des choses serait
de dire : Si elle est à l'intérieur de ses compétences, elle est correcte,
si elle est à l'extérieur de ses compétences, elle n'est pas correcte, et
sanction, comme le code de déontologie le prévoit, Alors, c'est pour ça qu'on
propose un autre amendement. Mais j'aimerais ça, et je me demande si peut-être
c'est peut-être la ministre, c'est peut-être Me Hunlédé qui pourrait nous
aider, là, mais peut-être que quelqu'un du côté ministériel pourrait nous dire
pourquoi le code de déontologie s'arrête à «selon ses compétences» et ne va pas
aussi loin, disons, que ce qui est proposé par la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je vais peut-être répondre autrement, parce que le sous-amendement
qui est proposé, on parle d'«en fonction de ses compétences et de son jugement
clinique». C'est déjà prévu au code de déontologie des infirmières, à l'article
17, à peu près dans les mêmes mots, là. Je pense que mon collègue est au
courant, là, de l'article 17 du code de déontologie, «doit agir avec compétence
dans l'accomplissement de ses obligations professionnelles. À cette fin,
l'infirmière ou l'infirmier doit notamment tenir compte des limites de ses
habiletés et connaissances.» Alors c'est déjà prévu dans le code de déontologie,
donc ce qui est mentionné dans le sous-amendement est déjà prévu.
M. Fortin :
Mais voilà exactement notre point. C'est que le code de déontologie, pour ne
pas le dire autrement, là, fait la job, le code de déontologie délimite bien
comment une infirmière praticienne spécialisée peut aller au bout de ses
compétences pour le bénéfice des patients et que, si elle dépasse ses
compétences, si elle ne respecte pas ce qu'il y a dans le code de déontologie, c'est-à-dire
si elle dépasse ses compétences, si elle fait des actes qui... pour lesquels
elle n'a aucune compétence ou elle n'a pas toutes les compétences nécessaires,
bien là il y a conséquence.
Alors, on se dit : Bien, si on met le
même... si la ministre veut mettre le même genre de, disons, restriction, ce
qui est une bonne chose, dans la loi, mais plutôt que de dire «en fonction de
sa classe de spécialité», pourquoi on n'utilise pas les mêmes mots ou des mots
similaires à ce qui est déjà dans le code de déontologie? Il y a quelqu'un qui
a réfléchi au code de déontologie, à un moment donné, puis qui s'est dit :
Bien, ça, c'est la bonne limite à mettre. Pourquoi on n'appliquerait pas la
même?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre ou maître. Mme la
ministre.
Mme McCann : Oui, bien, je
veux quand même dire que je n'ai pas entendu mon collègue sur le règlement du Collège
des médecins, qui éclaire un peu sur... bien, en fait, le règlement, là, sur
les infirmières praticiennes spécialisées, qui éclaire sur les activités, là
,que peuvent exercer chacune des infirmières praticiennes spécialisées dans
chacune des classes de spécialité. Alors, les règlements, ce que ça dit, et là
je vais résumer vraiment très, très généralement, mais ce que ça dit, c'est
aussi le milieu dans lequel travaillent les infirmières praticiennes
spécialisées par classe de spécialité. C'est... enfin, en gros, en gros, le règlement
sur les infirmières praticiennes spécialisées.
Donc, c'est un peu ce que notre sous-ministre
adjointe disait, que c'est vraiment par le milieu où elles travaillent qu'on
circonscrit une classe de spécialité dans le règlement. Alors, je ne sais pas, M.
le Président, j'ai le goût de demander à mon collègue si c'est éclairant pour
lui, le règlement qu'on a déposé, qui n'est pas limitatif au niveau des actes,
mais qui est plus circonscrit au niveau des milieux d'activité.
• (16 h 50) •
M. Fortin :
Mais... Je vais répondre à la question de la ministre avec plaisir, M. le
Président, là, mais ce qu'en fait le règlement indique très clairement, et je
mets de coté deux secondes la question des milieux, là, pour laquelle je n'ai
aucun enjeu, lorsque la ministre voudra faire son propre règlement, si elle
veut y aller comme ça, je ne ferai pas des pieds et des mains, là, devant le
bureau du premier ministre, M. le Président, mais ce que le règlement illustre
très clairement, c'est que, dans le code de déontologie, on dit une chose et,
dans le règlement, on dit une autre chose, hein? On utilise les termes «dans sa
classe de spécialité», la ministre ne l'a pas inventé, là, quand elle a réécrit
le projet de loi. Elle a utilisé...
M. Fortin :
…mais ce que le règlement illustre très clairement, c'est que, dans le code de
déontologie, on dit une chose et, dans le règlement, on dit une autre chose,
hein? On utilise les termes «dans sa classe de spécialité», la ministre ne l'a
pas inventé, là, quand elle a réécrit le projet de loi, elle a utilisé une
formule qui est dans le règlement actuel du collège, mais elle a fait son choix
de deux écritures différentes.
Nous, notre prétention, c'est que
l'écriture qui est dans le code de déontologie qui permet à une infirmière
praticienne spécialisée d'utiliser toutes ses compétences, mais uniquement ses
compétences et les compétences qu'elle détient, c'est clair, c'est clair pour
une infirmière praticienne spécialisée ce qu'elle a comme compétence. La
limite, et on l'a dit tantôt, là, la limite d'une classe de spécialités, des
fois, ça se chevauche, des fois… c'est peut-être un peu moins clair, et c'est peut-être
plus restrictif.
Alors, nous, de notre côté, M. le
Président, tout ce qu'on veut, là, c'est que les infirmières praticiennes
spécialisées puissent utiliser toutes les connaissances qu'elles ont, et je
pense que c'est l'objectif de la ministre, je crois, alors les mots qui sont
ici dans le règlement, qu'elle va devoir écrire ou que l'ordre va devoir écrire
de toute façon. Alors, nous, ce qu'on suggérerait, c'est d'avoir la même
tournure de phrase, le même «wording», les mêmes mots partout pour que ce soit,
au minimum, une exigence et pas deux exigences différentes. Parce que là on
dit, on va continuer de dire, hein, le code de déontologie, lui, il ne changera
pas nécessairement, là, lui va continuer de dire «selon ses compétences», là,
la loi, selon ce que la ministre veut, va dire «en fonction de sa classe de
spécialités», le règlement, on ne sait pas ce qu'il va dire pour l'instant.
Alors, on a un peu l'opportunité de dire…
d'utiliser les mêmes mots «selon sa compétence» et pour tout le monde partout,
dans les trois cas. C'est l'opportunité qu'on donne à la ministre aujourd'hui.
Je comprends que ce n'est peut-être pas ce qu'elle veut, c'est quelque chose
qui, selon nous, donne plus de flexibilité aux infirmières praticiennes
spécialisées. Et je suis convaincu, M. le Président, que si on avait, du côté
du gouvernement, pris le temps de consulter l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées, c'est ce qu'on aurait entendu également avant de
proposer le paragraphe 1° de l'amendement de la ministre.
Alors, ce qu'on vient faire un peu, c'est
donner l'occasion à la ministre, et je l'ai dit, d'entrée de jeu, dans les
remarques préliminaires, M. le Président, on veut s'assurer qu'il n'y a pas de
flou dans ce projet de loi là, parce que quand on parle justement de
compétence, de responsabilité de différents professionnels, il faut que ce soit
clair, il ne faut pas que ce soit écrit différemment partout, à chaque fois
qu'on fait un règlement, un code, un projet de loi. Alors, puisqu'on doit
changer le règlement, puisqu'on est dans le projet de loi, puisque le code ne
changera probablement pas, pourquoi on ne s'inspire pas de ce qu'il y a dans le
code puis le mettre partout dans les trois documents, tout en respect de ce que
l'ordre pourra décider au moment de son règlement?
Le Président (M. Provençal)
: Je cède la parole à Me Hunlédé.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui. Bien, en fait, je comprends parfaitement ce que vous dites, c'est-à-dire
que le code de déontologie dit qu'«elle doit respecter ses compétences», mais maintenant
la loi vient dire : Quelles sont ses activités pour qu'elle sache jusqu'où
va sa compétence?
M. Fortin :
Répétez-moi ça, je veux juste m'assurer de bien comprendre, si c'est possible.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Le code de déontologie dit qu'«elle doit respecter ses compétences».
M. Fortin :
Oui, on s'entend là-dessus.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Pour pouvoir respecter son code de déontologie, il faut qu'elle sache les activités
qu'elle est autorisée à exercer en fait.
M. Fortin :
Mais ça, c'est dans le règlement, ça.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Non, c'est dans la loi qu'on est en train de dire les activités à l'article…
M. Fortin :
Oui, mais on liste des activités, effectivement, mais ce n'est pas nécessairement
ses compétences, ces activités-là, c'est ce qu'elle peut faire.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Et, quand on dit «en fonction des classes de spécialités, c'est qu'on vient
spécifier les activités qu'elle peut faire, les activités qui sont listées dans
sa classe de spécialités, c'est tout, sinon ce n'est pas une question de compétence,
en fait, dans la loi actuellement, ce n'est pas de la compétence qu'il est
question…
M. Fortin :
Mais justement…
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
…c'est juste l'activité qu'elle est autorisée à exercer qui est définie.
M. Fortin :
Oui, mais là on a l'opportunité de dire, pour toutes ces activités-là, s'il y a
compétence, si, effectivement, ça fait partie de soit son champ d'expertise,
soit des connaissances qu'elle a, bien, l'infirmière praticienne spécialisée
peut y aller.
Je n'ai pas l'impression, M. le Président,
et je vous le dis, là, je ne suis pas dans le mode de perte de temps, là, je
veux juste, parce qu'on est… là, on est vraiment dans le coeur du projet de loi,
M. le Président, je veux juste m'assurer qu'on fasse les choses correctement,
mais il me semble qu'une infirmière qui voit la loi ici qui dit : Je
peux — et là je fais fi des amendements de la ministre,
là — diagnostiquer des maladies courantes, prescrire les examens
diagnostiques, utiliser les techniques diagnostiques invasives, déterminer des
traitements médicaux, etc., «selon ses compétences», il me semble que c'est
clair pour elle, il me semble que c'est clair pour tout le monde. Il me semble
que ses obligations au code de déontologie, ça doit déjà être clair dans sa
tête. Une infirmière praticienne spécialisée sait c'est quoi, ses compétences,
et là c'est ce qu'elle peut faire à l'intérieur de ses compétences.
Alors, je comprends qu'on parle de deux
choses différentes, on parle… ici là, on fait la liste des activités qu'elle
peut faire, mais la liste des activités qu'elle peut faire…
M. Fortin :
...que ses obligations au Code de déontologie, ça doit déjà être clair dans sa
tête. Une infirmière praticienne spécialisée sait c'est quoi ses compétences. Et
là, c'est ce qu'elle peut faire à l'intérieur de ses compétences. Alors, je
comprends qu'on parle de deux choses différentes, on parle... Ici, là, on fait
la liste des activités qu'elle peut faire, mais la liste des activités qu'elle
peut faire selon ses compétences, comme c'est déjà le cas avec les autres activités
qu'elle peut faire. On vient rajouter des activités à ce qu'une infirmière
praticienne spécialisée peut faire, non? Oui?
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Bien, moi je dirais que... En fait, c'est pour préciser les activités
qu'on vient mettre en fonction de sa spécialité. Ce n'est pas tellement au
niveau de la compétence, mais c'est pour définir précisément les actes qu'elle
peut poser en fait.
M. Fortin :O.K. J'ai l'impression qu'on ne s'entendra pas. Puis mon but,
ce n'est pas de gagner un argument. Mon but, c'est... c'est d'avoir...
d'utiliser le maximum de compétences que l'infirmière praticienne spécialisée
a. Moi, j'ai l'impression que les termes «en fonction de sa classe de
spécialité», c'est limitatif. Je m'en tiens à ça, M. le Président, mais j'ai
peur que la conséquence de ce qu'on est en train... ou ce que la ministre
souhaite qu'on adopte, ce soit de limiter un peu trop les infirmières praticiennes
spécialisées dans leur... dans leur travail au quotidien et dans l'accès que
les patients ont à ce travail-là.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais me permettre une question. Même si je ne devrais
pas, je vais le faire quand même. Il y a quand même une séquence que vous
essayez de nous expliquer. Vous avez parlé du Code de déontologie qui amène aux
compétences. Les compétences amènent à la spécialité. Est-ce que c'est... cette
séquence-là est correcte quand je m'exprime comme ça?
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Non, je ne penserais pas parce que...
Le Président (M. Provençal)
: Bon.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : ...la compétence, c'est global en fait, d'une manière
générale. Alors que, là, quand on parle des activités qui sont dans la classe
de spécialité, ça devient précis, on vient dire : Vous pouvez faire tel
acte seulement.
Le Président (M. Provençal)
: Ça délimite.
M. Hunlédé (Jean-Luc
Ayikoé) : Ça délimite en fait les activités en fonction de la classe
de spécialité.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre m'a demandé une pause. Alors, suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 2)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre a
consulté son équipe. Mme la ministre, vous avez sûrement des commentaires ou
des observations à formuler.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, comme l'a dit mon collègue le député de Pontiac, nous avons tous le même
objectif, alors... et on essaie de trouver une voie de passage. Alors, ce que
je proposerais, à ce moment-ci, c'est d'avoir un nouvel article, à la fin de la
loi, qui demanderait une évaluation de cet article-là, l'application, là, selon
les classes de spécialité. On pourrait penser à un délai de deux ans, de faire
rapport au gouvernement sur l'application de cet article et de demander à l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec de nous faire rapport là-dessus, sur
cette application. Parce qu'il y a des inquiétudes, on les comprend, et on veut
répondre à ces préoccupations-là. Donc, c'est ce qu'on proposerait aujourd'hui,
M. le Président, comme principe.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, je veux juste bien comprendre ce que la ministre avance. Elle proposerait
un article à la fin du projet de loi — je répète ce qu'elle dit, mais
je veux m'assurer que je l'ai bien interprété, là — pour demander
qu'après deux ans on évalue, disons, si cette spécification-là, en fonction de
la classe de spécialité, est bel et bien la bonne, si elle est trop restrictive
ou non, si elle permet exactement ce qu'on veut vraiment permettre aux infirmières
praticiennes spécialisées. Et, au bout de cette période de deux ans là, si,
disons, on fait rapport qu'effectivement ce n'est pas, disons... disons que
j'ai raison, là, et que ce n'est pas la bonne écriture à mettre, qu'est-ce qui
se passerait à ce moment-là? Est-ce qu'il y aurait un mécanisme de
déclenchement de révision de la loi? Est-ce qu'il y aurait... Qu'est-ce qui...
Parce que c'est beau que, disons, l'ordre nous fasse rapport puis nous
dise : Effectivement, il y a des lacunes, ou il n'y a pas de lacune et la
ministre a raison, ce que je considère peut-être un peu moins probable, mais
bon, mais, peu importe ce que le rapport dit, on a la loi qui est ouverte
devant nous. Alors, j'apprécie l'ouverture de la ministre, mais je ne voudrais
pas qu'une loi qu'on n'ouvre pas à toutes les semaines ne soit tout de même pas
modifiée pendant des années et des années, même si on a ce rapport-là ou ce
constat-là de la part de l'ordre, là. Est-ce que vous voyez une solution à ça?
Le Président (M. Provençal)
: En fait, ce que je comprends dans votre intervention, M.
le député, c'est que vous comprenez le filet de sécurité que Mme la ministre
vous tend pour...
M. Fortin :
Oui, absolument, et je l'apprécie.
Le Président (M. Provençal)
: ...vous sécuriser. Cependant, vous voulez être assuré que
ce filet de sécurité là va être efficace et va être opérationnel en temps
voulu.
M. Fortin :
Assuré, c'est peut-être un grand mot, parce qu'une assurance complète est
peut-être difficile, mais je veux être rassuré, disons, que ça ne tombera pas
dans le néant.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
Mme McCann : Oui...
Le Président (M. Provençal)
: …Mme la ministre vous tend pour vous sécuriser.
M. Fortin :
Oui, absolument. Et je l'apprécie.
Le Président (M. Provençal)
:Cependant, vous voulez être assuré
que ce filet de sécurité là va être efficace et va être opérationnel en temps
voulu.
M. Fortin :
«Assurer», c'est peut-être un grand mot, parce qu'une assurance complète est
peut-être difficile, mais je veux être rassuré, disons, que ça ne tombera pas
dans le néant.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, je comprends la question. Et ce que je comprends, c'est qu'à ce
moment-là un gouvernement pourrait décider de rouvrir la loi, de revenir en
commission parlementaire, refaire le débat sur l'article en question. Mais je
pourrais obtenir des précisions, M. le Président, si on prend une petite pause.
M. Fortin :
Très bien. Ça me va, M. le Président. Mais j'apprécie… avant qu'on suspende,
j'apprécie quand même l'ouverture de la ministre. Je tiens à le dire.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 8)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre avait fait une
intervention et une proposition… ou une suggestion auprès de son collègue de
Pontiac. Alors, Mme la ministre…
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: …je vous laisse expliquer plus en détail.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. En fait, c'est sur le mécanisme, hein, au moment où le rapport est
déposé, parce qu'évidemment on va avoir un article qui va être proposé, mais…
qui dira, là, au moment où… qui pourrait dire : Au moment où le rapport est
déposé par la ministre à l'Assemblée nationale dans les… dans un certain délai,
la commission compétente, là, donc la Commission santé et services sociaux de
l'Assemblée nationale va étudier le rapport. Alors ça, ça ouvre la porte
évidemment à un mécanisme qui fait en sorte que le rapport est déposé, mais il
a un suivi également. Donc, la commission parlementaire se penche sur le
rapport. Et ça, ce serait dans l'article qui serait proposé.
M. Fortin :
O.K. Je comprends l'idée de… je comprends l'idée de la ministre. J'apprécie le
fait qu'elle...
(Interruption)
M. Fortin :
À vos souhaits… qu'elle tente de trouver une voie de passage ici, là. Mais vous
n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il y a beaucoup de commissions qui
en ce moment doivent se pencher sur beaucoup de rapports qui ont des… disons,
des exigences sur lesquelles elles doivent se pencher aux deux, aux trois ans,
aux cinq ans, puis on est pas mal en retard, hein, sur certaines de ces
choses-là.
• (17 h 10) •
Alors, je comprends l'idée, je comprends
que c'est un mécanisme qui peut très bien fonctionner. Je souhaiterais qu'on
aille plus loin dans cette avenue-là, peut-être, sans enlever quelconque
importance à la Commission de la santé et des services sociaux. Mais je suis
prêt à disposer de cette…
M. Fortin :
...l'idée... Je comprends que c'est un mécanisme qui peut très bien
fonctionner. Je souhaiterais qu'on aille plus loin dans cette avenue-là, peut-être,
sans enlever quelconque importance à la Commission de la santé et des services
sociaux. Mais je suis prêt à disposer de cet article-là au moment où la ministre
le déposera. Si elle prend, comme elle vient de le faire, là, l'engagement de
le déposer, on pourra discuter des modalités de tout ça à ce moment-là. Mais
pour l'instant, moi, ça me va, M. le Président.
Si les collègues ont des interventions à
faire, très bien, mais pour l'instant, moi, je ne retirerai pas mon amendement.
On pourra procéder en temps et lieu, là, au vote sur la chose. Parce que je
crois quand même que notre amendement propose quelque chose d'intéressant. Mais
pour l'instant, ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. À ce moment-ci, est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 3?
Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Je vais défendre
l'amendement de mon collègue de Pontiac, mais, en fait, sous l'angle de l'accès
au patient. Tu sais, ramenons-nous à l'objectif fondamental. Ce qu'on veut,
c'est ouvrir un accès plus grand au patient à des services, et j'ai encore un
doute, à savoir, si on ne va pas restreindre les services que peuvent offrir
les IPS, particulièrement en première ligne, en restreignant ou en les
contraignant... ou en appliquant un critère qui pourrait mener à restreindre
leurs activités. J'ai encore de la difficulté à voir si on ne va pas avoir un
impact, justement, sur la capacité des IPS de prendre en charge le patient jusque
là où leur compétence le permette si on va imposer cette espèce de classe là.
Je reste avec ce doute-là.
Et reporter de deux ans l'exercice... Il
me semble qu'on est tous conscients qu'il faut aller vite, puis qu'il faut le
faire rapidement, puis le faire de façon la plus efficiente possible. Puis je
comprends l'intention de la ministre et je salue son ouverture à dire : On
va examiner la portée de cet article-là. Mais si on pouvait... L'article
supplémentaire qu'on mettrait à la fin du projet de loi. Mais je voudrais
encore faire le plaidoyer pour faire en sorte qu'on se donne toute la capacité
pour que la loi soit la plus effective, qu'on voie les résultats le plus
rapidement possible pour le patient. Et j'ai encore un doute, à savoir, si on
ne va pas justement restreindre la capacité des IPS, particulièrement en
première ligne, avec un article comme celui-là.
C'est... J'aimerais ça... Je ne sais pas
comment l'illustrer. Je ne connais... Mais il me semble que, si l'IPS, en
première ligne, voit son patient et constate qu'il y a un problème, qu'il y a
un état de santé qui lui permet d'intervenir, puis qu'il y a cette espèce de
contrainte qui dit, bien, je ne devrais pas le faire, je vais le référer à
l'urgence parce que la loi m'empêche, là, d'aller au bout de ce que j'ai comme
connaissances et comme compétence, ce n'est pas une bonne idée, si c'est ce
qu'on crée avec cette classe-là, avec cette imposition-là.
Est-ce que c'est... Est-ce que vous
comprenez mon point de vue là-dessus? Rassurez-moi.
Mme McCann : Oui, on va
s'atteler à faire cela, M. le Président. Parce que... Bien, je suis très
sensible à votre préoccupation parce que c'est la mienne aussi et... M. le
Président. Et donc je vais quand même dire que le fait qu'on ne parle plus de
maladies courantes, et qu'on parle des maladies, vient d'ouvrir beaucoup de
choses. Et, comme on l'a dit, c'était extrêmement difficile de délimiter
«maladies courantes». On a eu beaucoup de discussions là-dessus. Mais le fait
qu'on dise «des maladies», et là on se fie aussi à la compétence, hein, et au
code de déontologie à l'intérieur, hein, de cet énoncé, bien, ça ouvre beaucoup
le champ des IPS PL, entre autres, de première ligne.
Mais je voulais vous demander un exemple,
mais je comprends que ce n'est pas évident de donner un exemple. Vous voulez
simplement vous assurer... Et, si vous regardez le règlement sur les
infirmières praticiennes spécialisées, il y a de nombreux milieux où les
infirmières praticiennes spécialisées en première ligne oeuvrent. Et le fait
qu'elles vont pouvoir, si le projet de loi est adopté, diagnostiquer, en plus,
et... évidemment, l'offre de services va en être augmentée, de façon
appréciable, d'ailleurs, et l'organisation des services va être beaucoup plus
fluide.
Mais, M. le Président, je donnerais la
parole à la sous-ministre adjointe, Mme Opatrny, pour compléter.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, à vous la parole.
Mme Opatrny (Lucie) : Merci,
monsieur. Je...
Mme McCann : ...de façon
appréciable, d'ailleurs. Et l'organisation des services va être beaucoup plus
fluide. Mais, M. le Président, je donnerais la parole à la sous-ministre
adjointe, Mme Opatrny, pour compléter.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, à vous la parole.
Mme Opatrny (Lucie) :
Merci. Je... L'échange qu'on a... C'est pour ça qu'aussi Mme la ministre a
suggéré qu'on regarde la loi dans deux ans ou de voir. Je pense qu'il y a deux
éléments en compétition en ce moment : il y a l'accès puis la sécurité en
contrebalance, et lequel est en jeu. Alors, j'imagine deux approches
différentes quand on intègre des innovations dans le système de santé :
un, c'est d'être plus... très ouvert, et là étudier et voir s'il faut reculer;
l'autre, c'est de voir, O.K., c'est vraiment... c'est d'avancer, s'arrêter et
voir si on est correct ou si on doit avancer. Alors, c'est... je trouve qu'il y
a deux modèles, et celui-là, en termes de... on trouve que c'est vraiment de
pousser l'accès et, en même temps, se donner un arrêt pour être sûr la qualité,
sécurité est là. Alors, c'est quand même deux éléments qui se contrebalancent.
M. Arseneau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine et par la suite Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Arseneau : En fait,
encore une fois, dans la recherche du moyen qui pourrait être le plus optimal
pour les fins de la discussion, la question qui m'est venue en tête en écoutant
votre explication, et je suis d'accord avec vous, là, sur l'idée de trouver
l'équilibre, c'était à savoir si... Je me pose la question à savoir, puisqu'on
dit : Bien, on pourrait peut-être regarder ça dans deux ans, est-ce qu'on
est frileux, est-ce qu'on a peur d'avoir peur? Est-ce qu'il y a vraiment un
contexte, là, qui nous permet de penser qu'il y aurait des possibilités, là, de
poser un geste qui soit tellement audacieux qu'il provoque des situations qu'on
ne voudrait voir se produire? Et la question qui m'est venue en tête, c'est...
Lors des consultations particulières, on a évoqué, plusieurs, en fait, témoins
et, je pense, ici aussi, la comparaison avec le reste des provinces, Ontario...
Est-ce qu'ailleurs on est capables de voir si on a gardé le même genre de
catégorisation ou de... Est-ce qu'on s'est donné les mêmes règles de protection?
Parce qu'on avait aussi discuté de la question de la définition des maladies,
puis on a dit : Ailleurs, ça n'existe pas. On a fait sauter cet aspect-là,
bravo. Est-ce qu'ailleurs, en Ontario notamment, est-ce qu'on a cette
catégorisation-là ou pas? Est-ce que vous savez si on peut se comparer
avantageusement ou on est juste trop ou beaucoup plus prudents qu'ailleurs?
Mme McCann : M. le
Président, on peut suspendre...
Le Président (M. Provençal)
: On va prendre une pause?
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 21)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez
fait votre consultation. La conclusion.
Mme McCann : Oui, en fait, M.
le Président, à la lumière des informations qu'on a... et j'inviterai notre
sous-ministre adjointe à compléter, mais il n'y aurait pas les classes de
spécialités nombreuses que nous avons au Québec, par exemple, en Ontario. Ce
qu'on me dit, c'est qu'en Ontario, on parle d'IPS en première ligne, d'IPS qui
travaillent en première ligne et aussi en psychiatrie. Alors, peut-être que la
sous-ministre adjointe pourrait compléter, mais, voyez-vous, le contexte n'est
pas le même que le nôtre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la sous-ministre.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors, effectivement,
comme dit Mme la ministre, notre compréhension... ma compréhension avec l'équipe,
c'est que c'est surtout en première ligne dans le reste du Canada. Ceci dit, il
y en a en anesthésie, dans quelques endroits, puis en psychiatrie. Ça ne veut
pas dire que, peut-être, qu'il n'y a pas d'IPS dans d'autres parties du monde,
je ne peux pas vous répondre à cette question-là, mais dans ce contexte-là, on
n'a pas vraiment de comparatifs à faire avec l'intégration d'autres types de
spécialités d'IPS dans le reste du Canada pour faire le comparatif.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
j'abonde dans le même sens que mes collègues, puis, bien, je voulais juste
renchérir... Puis je remercie Mme la ministre pour son ouverture puis d'ouvrir
la porte, finalement, d'une certaine façon. Mais je me dis : Il me semble
qu'on... et puis j'aimerais vous entendre là-dessus, mais, vraiment, je vous
écoute, mais je ne vois pas ce qu'on perdrait à travailler en fonction, tu
sais, de la compétence puis du jugement clinique des infirmières comme telles.
Durant les consultations, vous l'avez
entendu, les infirmières nous disaient : Faites-nous confiance,
faites-nous confiance. Puis, en même temps, je comprends le monde de la santé,
puis Mme la ministre le sait encore plus que moi, c'est plein de nuances. Les
champs de compétence se recoupent aussi et les spécialités se recoupent. Et
madame parlait tout à l'heure d'accès, on veut un meilleur accès, on veut une
fluidité pour, justement, pour le bien-être des patients. Alors, je me dis,
parler de classes de spécialités, comme disait mon collègue, bien, ça nous
restreint, tandis que compétences, jugement critique, ça permet une ouverture,
ça permet de s'adapter rapidement, et ça, du moment que l'infirmière agit selon
ses compétences, eh bien, est-ce qu'on ne protège pas nécessairement le patient
dans ça? Il est quand même bien encadré. Si on travaille... si on va de l'avant
avec cette notion-là de compétences et de jugement clinique, on ne peut pas se
tromper, il me semble. Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce qu'on en pense?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la sous-ministre.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
on... comme j'ai mentionné, on partage l'inquiétude pour l'accès et un accès
avec qualité et sécurité, et les termes qui sont utilisés dans l'amendement
ont...
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la sous-ministre.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
on... comme j'ai mentionné, on partage l'inquiétude pour l'accès, et un accès
avec qualité et sécurité, et les termes qui sont utilisés dans l'amendement ont
un contexte légal pour lequel je le réfère plus à mon collègue pour la
différence entre votre amendement puis qu'est-ce qui est déjà écrit.
Mme Robitaille : Oui, bien,
c'est parce que j'abondais dans le même sens que mes collègues, dans le sens
que «classe de spécialité», c'est beaucoup plus restrictif, tandis que
«compétences», «jugement clinique», bien, ça ouvre, ça permet une certaine
flexibilité. Les infirmières, durant les consultations, nous disaient :
Faites-nous confiance. Et ce terme-là «en fonction de ses compétences et de son
jugement clinique», c'était un souhait des infirmières, des praticiennes
spécialisées.
Alors, moi, je ne vois pas en quoi on perd
en utilisant ces termes-là, «en fonction de ses compétences et de son jugement
clinique». Ça permet une meilleure fluidité, ça permet un meilleur service au
patient. En quoi on ferait une erreur en optant pour ça?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
...presque... Lors des consultations de l'ordre des infirmières et du Collège
des médecins, ce sont eux qui considèrent qu'il vaut mieux limiter les
activités énoncées, que ça soit restreint, en fait, à la classe de spécialité,
parce que... Les explications que nous avons eues, c'est que chaque classe de
spécialité, chaque IPS est formée pour des actes dans sa classe de spécialité,
et pas au-delà. Donc, ce sont les explications de l'ordre, donc.
Mme Robitaille : Mais les
classes de spécialité se recoupent souvent, il y a des champs qui se recoupent,
non?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Je ne penserais pas que ça se recoupe tant que ça. Comme on l'a dit tout à
l'heure, c'est vrai que, dans certains cas, ça se recoupe, c'est vrai, mais je
ne pense pas, sinon il n'y aurait pas autant de spécialités, en fait, ce ne
serait pas autant spécialisé.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant le sous-amendement qui a été déposé par... sous-amendement de l'amendement
de l'article 3 qui a été déposé par le député de Pontiac? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme
McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M.
Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, le sous-amendement
de l'amendement de l'article 3 est rejeté à majorité.
Nous revenons aux discussions sur
l'amendement de l'article 3 qui a été déposé par Mme la ministre. J'accepte les
interventions. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Bon, disons que, pour l'instant, à tout le
moins, là, on a disposé du premier paragraphe. je passe au deuxième. À moins
que mes collègues aient des commentaires à faire sur le premier paragraphe,
moi, ça me va pour l'instant. Non? Juste pour qu'on fonctionne en ordre, M. le
Président, là, pour que ce soit peut-être plus simple.
Alors, si j'y vais pour le deuxième, là,
par le remplacement, dans le paragraphe 1 du premier alinéa, «des maladies
courantes» par «des maladies». Moyen changement, Mme la ministre. Et je suis
content, c'est une bonne chose, mais... et on savait que la ministre se posait
des questions. Je vous avoue, M. le Président, qu'en écoutant les questions que
la ministre posait aux groupes, il m'arrivait de me demander si elle croyait
même à si elle faisait la bonne chose ou non. Alors là, je pense qu'on a la
réponse. Mais je suis content qu'elle ait entendu, disons, les préoccupations
de certains groupes.
• (17 h 30) •
Là où, par exemple, M. le Président, j'ai
des questions, c'est qu'elle nous dit... dans son commentaire qu'elle a fait
plus tôt, elle nous dit : «Bien que cette notion résultait d'un consensus
initial obtenu avec les ordres professionnels concernés, soit l'ordre des
infirmiers, et le Collège des médecins, et l'Ordre des professions...» Le
problème, c'est que, dans leurs mémoires, le Collège des médecins puis l'Ordre
des infirmières ne disaient pas qu'ils étaient d'accord avec «maladies
courantes» et des définitions, là, la définition qui était, ils disaient autre
chose. Je prends l'exemple bien simple, là, de...
17 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
...le problème, c'est que, dans leurs mémoires, le Collège des médecins puis l'Ordre
des infirmières ne disaient pas qu'ils étaient d'accord avec «maladie courante»
et des définitions, là, la définition qui était, ils disaient autre chose. Je
prends l'exemple bien simple du mémoire qui nous avait été présenté par l'Ordre
des ingénieurs du Québec qui nous disait qu'ils voulaient faire des
modifications aux six définitions de «maladie courante». Alors, est-ce qu'il y
avait consensus avant ou est-ce qu'il y en a un maintenant? J'essaie de
comprendre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCain : Oui. M. le
Président, moi, je confirme qu'il y a consensus entre l'Ordre des infirmières,
infirmiers du Québec pour cette notion des maladies. Là, il y a consensus.
M. Fortin :
O.K. Mais ce que la ministre nous dit, dans son explication, c'est bien que
cette notion de «maladie courante» résultait d'un consensus initial obtenu avec
les ordres professionnels. Mais les ordres professionnels, quand ils sont venus
en commission parlementaire, ils ne nous disaient pas qu'il y avait consensus,
ils nous disaient qu'il y avait... qu'ils voulaient changer, disons, les six
définitions, là. L'Ordre des infirmières nous disait que ça prenait quatre
conditions et pas six. Alors, la ministre nous dit qu'à l'époque elle avait
consensus pour sa définition, mais l'ordre est venu dire le contraire. Puis la
ministre nous dit aujourd'hui qu'elle a consensus avec l'Ordre des infirmiers
et le Collège des médecins pour sa nouvelle définition. Je veux juste m'assurer
qu'on entend bien la... pas qu'on entend la vérité, je fais confiance à la
ministre, là, mais que, ce qu'elle nous dit, c'est effectivement le cas parce
qu'elle ne peut pas nous dire qu'il y avait consensus à l'époque, l'ordre est
venu, quelques semaines plus tard, en disant : Mais ce n'est pas
exactement ce qu'on veut, là.
Mme McCain : En fait, ce
que je dis, c'est qu'il y avait consensus à l'époque sur «maladie courante».
M. Fortin :
Pas sur la définition de «maladie courante».
Mme McCain : Pas
nécessairement sur la définition de «maladie courante». Et il y avait beaucoup
de difficultés à ce niveau-là en termes de consensus justement. Mais il y avait
consensus sur «maladie courante», et ça a évolué.
M. Fortin :
O.K. Donc, ce que vous me dites, ce que la ministre me dit, M. le Président,
c'est qu'avant l'élaboration du projet de loi où elle avait indiqué «maladie
courante», elle a consulté le Collège des médecins et l'Ordre des infirmières
et infirmiers du Québec, c'est ça? Et qu'aujourd'hui, avant de faire un
amendement, elle a consulté l'Ordre des infirmières et le Collège des médecins.
Mme McCain : Absolument,
oui.
M. Fortin :
Ce qui est la même chose qu'elle nous a dite il y a quelques instants pour...
en fonction de la classe de spécialité. Mais je n'entends encore pas qu'on a
consulté qu'on l'Association des infirmières praticiennes spécialisées . Je ne
comprends pas. Il me semble qu'au-delà de l'Ordre des infirmiers, là, c'est
réellement d'eux qu'on parle. S'il y a quelqu'un qui comprend ses membres...
L'ordre comprend ses membres, là, on s'entend, mais, l'ordre, c'est plus large
que les infirmières praticiennes spécialisées. Comment on peut ne même pas
aller voir si ça fait l'affaire de l'AIPSQ?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCain : Bien, M. le
Président, on prend pour acquis qu'il y a consultation ou échange, je dirais,
entre l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et l'Association des
infirmières praticiennes spécialisées du Québec parce que les infirmières
praticiennes spécialisées du Québec font partie de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec.
M. Fortin :
Mais souvenez-vous des consultations, M. le Président et Mme la ministre, là,
ce que l'ordre disait et ce que les infirmières praticiennes spécialisées disaient,
c'était, dans certains cas, deux mondes, c'était... l'Ordre des infirmières
disait : Oui, le principe de la «maladie courante». L'Association des IPS
disait «maladie». Alors, je ne peux pas concevoir, et ça, c'est une des
nombreuses divergences d'opinions qu'il y avait entre les deux groupes. Alors,
je ne peux pas croire... je suis juste surpris, M. le Président, qu'on ne
prenne pas le temps de consulter l'association des infirmières praticiennes
spécialisées. Il me semble que c'est eux qui sont au premier plan, qui
devraient être les premiers concernés. Je comprends l'importance que l'ordre et
les médecins s'entendent, et c'est une bonne chose qu'entre autres le Collège
des médecins démontre une belle collaboration dans le dossier. Mais il me semble
que la moindre des choses, c'est de voir avec l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées.
Alors, là, je veux comprendre un enjeu. Au
moment, disons, du dépôt de la législation ou au moment des consultations à
tout le moins, là, l'ordre est venu nous dire une chose, hein? Il est venu nous
dire : On est d'accord avec «maladie courante», mais on veut changer les
six... la définition. L'Association des infirmières praticiennes spécialisées
est venue nous dire «maladie». La Fédération interprofessionnelle
du Québec est venue dire : «maladies, troubles et blessures, et
communiquer le diagnostic». Donc, il y avait trois visions différentes,
là, et tous des gens qui représentent des infirmières. Là, vous avez choisi
«maladie». Très bien. C'est ce qu'on espérait, disons. Pourquoi vous n'avez pas
choisi d'aller...
M. Fortin :
...le diagnostic. Donc, il y avait trois visions différentes, là, et tous des
gens qui représentent des infirmières.
Là, vous avez choisi «maladies». Très bien.
C'est ce qu'on espérait, disons. Pourquoi vous n'avez pas choisi d'aller,
disons, un peu plus loin même, c'est-à-dire ce que la FIQ recommande :
maladies, troubles et blessures?
Mme McCann : J'aurais besoin
de clarification par rapport à la question. Qu'est-ce que le collègue veut
dire : maladies, troubles et blessures? Parce que, dans les discussions
qu'on a eues, M. le Président, et effectivement il y a eu beaucoup d'évolution,
beaucoup de discussions entre l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec
et le collège, et, quand on arrive à «des maladies», c'est consensuel, là,
entre les deux ordres professionnels qui s'occupent de la protection du public,
hein, ils ont vraiment un rôle important, majeur là-dessus. Alors, je ne
comprends pas tout à fait la question, là, de mon collègue.
M. Fortin :
Bien, en fait... Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
En fait, ce n'est pas ma question à moi, c'est une question qui vient, si je ne
m'abuse, là, de la fédération interprofessionnelle du Québec,
qui, à sa... Et je suis certain que quelqu'un dans l'équipe de la ministre, là,
peut lui glisser la liste des recommandations de la fédération
interprofessionnelle, mais je vais quand même la lui lire. D'abord, première
recommandation : «Que soient retirées les six caractéristiques
relatives à la "maladie courante"», ça, c'est fait, félicitations. «Que
l'activité "diagnostiquer les maladies courantes" soit remplacée par
"diagnostiquer les maladies, troubles et blessures et communiquer le
diagnostic"», ça, c'est la recommandation qui vient directement de la
fédération interprofessionnelle du Québec. Alors, essentiellement, là, pour
moi, on veut s'assurer qu'on voit un peu plus large que diagnostic de maladies,
qu'il y a peut-être des blessures qu'on peut diagnostiquer qui ne seraient pas
incluses dans le concept de maladie. Je m'en remets à la fédération
interprofessionnelle à ce niveau-là, mais j'ose croire, là, que vous avez entendu
leurs propos et que vous comprenez là où ils veulent en venir.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je pense que je vais faire un parallèle pour éclairer un peu la
question. La Loi médicale dit — la Loi médicale, là, dit :
«diagnostiquer les maladies». O.K.? Alors, on ne parle pas de blessures, on ne
parle pas de troubles. «Les maladies» comprend l'ensemble, je vais dire, des
affections, là, des troubles ou des blessures. On dit «les maladies» dans la
Loi médicale. C'est global.
M. Fortin :
M. le Président, si vous le permettez, à ce moment-ci, j'aimerais déposer un
amendement en lien avec ce qu'on est en train d'expliquer. Vous allez me donner
quelques instants, là, pour vous le soumettre, mais je pense qu'on pourra
entrer dans les détails de ce que ça veut dire exactement, ce qui est présenté
par la FIQ à ce moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Le député de Pontiac dépose un
sous-amendement à l'amendement de l'article 3. Alors, je vais demander au député
de Pontiac de nous en faire la lecture et de nous donner ses commentaires.
M. Fortin :
Oui, avec grand plaisir, M. le Président.
Alors, à l'article 3, nous proposons
de modifier l'amendement proposé à l'article 3 par l'ajout, au
paragraphe 2°, après les mots «des maladies», des mots «troubles et
blessures et communiquer le diagnostic».
Alors, M. le Président, la recommandation
que l'on fait, c'est essentiellement la recommandation n° 2
qui vient la fédération interprofessionnelle du Québec, qui nous apparaît faire
grand sens. Et je vous rappelle le contexte de cette... de cette
recommandation-là en vous lisant, M. le Président, un paragraphe tout simple
qui semble... Et en fait, plus tôt, on a demandé, et je pense c'est de la part
d'un des, assez ironiquement, de la part d'un des députés indépendantistes
autour de la table, on a demandé ce que les autres provinces canadiennes
faisaient à la ministre, mais, ici, on est dans... dans un peu... un peu
là-dedans, là, ce que les autres provinces canadiennes font. Et la fédération
fait cet argument-là qu'ailleurs au Canada on va un peu plus loin que ce qu'il
y a dans la proposition de la loi de la ministre.
Alors, ils nous
disent : «Une comparaison du pouvoir de diagnostic des IPS ailleurs au
Canada, alors que les IPS québécoises ont un nombre d'heures de formation
supérieur à leurs consoeurs du Canada — ce qui
est vrai, on l'a entendu — et fort parlante, il
en ressort que dans les provinces ayant une masse critique d'IPS, c'est-à-dire
l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, l'Alberta et la
Colombie-Britannique, le droit de diagnostiquer des IPS n'est lié à aucun
critère ou caractéristique particulier. L'IPS peut diagnostiquer toute maladie
et/ou trouble, alors, d'où, là, le mot "trouble", ce diagnostic est
généralement communiqué par l'IPS directement au patient ou à son représentant
autorisé en cas d'inaptitude. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, du Manitoba et
de l'Alberta, les IPS peuvent diriger les patients au besoin vers d'autres
professionnels de la santé, y compris les IPS et les médecins spécialistes, ce
qui facilite grandement la collaboration interprofessionnelle pour assurer une
trajectoire de soin optimale pour le patient».
Alors, ici, ce qu'on nous
dit essentiellement, M. le Président, si je résume les propos, c'est que c'est
bien, la proposition de... En tout cas, le projet de loi de la ministre, c'est
une avancée, ce avec quoi on est d'accord, M. le Président, mais on pourrait
aller plus loin. Mais on pourrait s'inspirer de ce que nos amis, du moins nos
amis, là, des autres provinces font, c'est-à-dire pousser la réflexion un peu
plus loin dans ce que peuvent d'abord diagnostiquer les infirmières
professionnelles et comment elles peuvent le communiquer. Alors, peut-être que
la ministre va nous dire : Ici, dans le contexte québécois, ça ne
s'applique pas. On n'en a pas besoin. Mais ça nous apparaissait important de
faire valoir que la loi, le projet de loi de la ministre doit aller au minimum
aussi loin que ce que les autres provinces permettent aux infirmières
praticiennes spécialisées de faire étant donné effectivement, un, que la formation,
elle est encore plus longue au Québec, deux, qu'on a besoin d'en attirer
davantage. On a peut-être pris du retard par rapport à certaines provinces dans
le développement ou dans le nombre d'infirmières praticiennes spécialisées. Par
rapport à certaines provinces, peut-être pas par rapport à d'autres, mais par
rapport à certaines provinces, ils en ont plus que nous en ce moment.
• (17 h 50) •
Alors, comment on peut faire
pour attirer davantage d'infirmières praticiennes spécialisées? Bien, peut-être
en facilitant les choses, en faisant ce qui... ou en s'inspirant de ce qui se
fait de mieux dans les autres provinces. D'où, là, notre proposition... notre
proposition, là, à l'article 3, à l'amendement de l'article 3. Alors,
c'est ce qu'on... C'est ce qu'on propose. J'aimerais...
M. Fortin :
...spécialisée, mais peut-être en facilitant les choses, en faisant ce qui...
en s'inspirant de ce qui se fait de mieux dans les autres provinces, d'où, là,
notre proposition, là, à l'article 3... à l'amendement de l'article 3. Alors,
c'est ce qu'on propose, j'aimerais entendre ce que la ministre en pense de son
côté de notre proposition qui émane de la Fédération interprofessionnelle du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, votre droit de réplique.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Bien, là, il faut vraiment considérer l'ensemble, et, dans la Loi
médicale, on parle de diagnostiquer les maladies quand on parle du médecin,
diagnostiquer les maladies. Alors, le mot «maladies» inclut l'ensemble des
déficiences de la santé, je vais le dire comme ça, dans la Loi médicale.
Alors, c'est sûr que, quand on dit qu'une
infirmière praticienne spécialisée va pouvoir diagnostiquer des maladies, on
circonscrit son champ parce qu'elle n'a pas la formation d'un médecin. Un
médecin a une formation additionnelle. Donc, on dit «des maladies», mais il
faut le comprendre dans le sens que c'est écrit aussi dans la Loi médicale du
Québec. Donc, c'est global, ça inclut l'ensemble des déficiences de la santé.
Et je pense que ça, il faut le considérer, M. le Président.
M. Fortin :
Mais, deux choses, M. le Président, d'abord, vous allez voir que, dans notre
amendement, on conserve «des maladies», la Fédération interprofessionnelle nous
demandait d'inclure «les maladies». Mais effectivement, là, ça prend certaines
balises, alors on garde le «des maladies» pour permettre au gouvernement de
circonscrire de la façon appropriée.
Mais si je comprends bien ce que la
ministre nous dit cependant, pour elle, «troubles et blessures», c'est déjà
inclus dans «maladies». C'est ça? Donc, si les autres provinces ont besoin de
le faire, son interprétation ou l'interprétation de la partie gouvernementale,
c'est que c'est déjà inclus. C'est ça?
Mme McCann : Exactement, M. le
Président.
M. Fortin :
Alors, ça ne ferait pas de tord de le mettre mais ça ne rajouterait rien, c'est
ce que vous dites.
Mme McCann : Exactement. Et on
se fie à la loi, hein, on fait le lien avec la Loi médicale qui dit bien «les
maladies» sans ajouter «troubles», «blessures». Et on dit, dans la Loi
médicale, on parle de déficiences de la santé, ce sont les maladies.
M. Fortin :O.K. Si je prends la deuxième partie de ce qui est proposé, O.K.?
Parce qu'on peut s'entendre, mais si on nous dit, si on nous garanti que
«troubles et blessures», là, c'est tout inclus dans «maladies», je suis prêt à
passer à la deuxième partie de notre amendement qui est la partie «communiquer
le diagnostic». J'aimerais que la ministre nous dise, une fois que le
diagnostic est pris de la part de l'infirmière praticienne spécialisée, est-ce
qu'il y a une restriction par rapport à cette communication-là, que ce soit
envers le patient, les autres professionnels de la santé, etc.? Parce que c'est
ce que la FIQ semble indiquer, là, ou du moins indiquer qu'avec le projet de
loi qu'on a devant nous cette trajectoire de communication, pas la trajectoire
du patient mais la trajectoire de la communication, ne se fait peut-être pas de
façon optimale. Alors, j'aimerais entendre la ministre sur cet élément-là ou
son équipe.
Mme McCann : M. le Président,
moi, je ne vois pas de restriction. D'ailleurs, je fais encore le parallèle
avec la Loi médicale où il n'est pas... le libellé ne prévoit pas «communiquer
le diagnostic». Alors, je ne vois pas la nécessité non plus de mettre ça dans
la loi... dans le projet de loi qui nous occupe, de communiquer le diagnostic.
M. Fortin :
Donc, ce que la ministre dit, M. le Président, c'est que de facto, en
diagnostiquant, on peut communiquer. C'est ça?
Mme McCann : Exactement.
M. Fortin :
Donc, tout professionnel qui est habilité à faire le diagnostic est habilité à
faire la communication de ce diagnostic-là. C'est ça?
Mme McCann : Oui, effectivement.
Oui.
M. Fortin :O.K. Alors, M. le Président, moi, je... ce qu'on voulait à
travers cet amendement-là, c'était un peu avoir les assurances de la ministre à
ce niveau-là. Alors, si la ministre nous dit que ce n'est pas nécessaire, je
suis prêt à laisser... Bien, je suis prêt à laisser, c'est à vous à décider ça,
M. le Président. Mais c'est peut-être... Je peux vous suggérer que c'est un bon
moment pour laisser les collègues s'exprimer sur la question. Mais je vais voir
comment je vais traiter en lien avec les affirmations que la ministre... ou les
informations que la ministre nous a offertes par rapport à cette
recommandation-là qui nous avait été faite.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, je suis prêt à recevoir d'autres interventions sur
le sous-amendement de l'amendement de l'article 3. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Alors, pour ma
part, les assurances de la ministre me conviennent, c'est beau.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous êtes rassuré?
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président. Moi, en fait, ce qu'on voulait, c'était les
assurances de la ministre par rapport à ça. Alors, moi, je pense qu'on est même
prêts à retirer l'amendement à ce moment-ci, là, si vous le permettez, puisque
la ministre nous... et je réitère ses propos, elle nous assure que l'ensemble
des troubles, des blessures sont inclus dans «maladies», et que le
professionnel qui diagnostique peut toujours communiquer le diagnostic.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Très bien.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour le retrait du sous-amendement de
l'amendement de l'article 3?...
M. Fortin :
…si vous le permettez, puisque la ministre nous… et je réitère ses propos, elle
nous assure que l'ensemble des troubles, des blessures sont incluses dans
«maladies», et que le professionnel qui diagnostique peut toujours communiquer
le diagnostic.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Très bien.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour le retrait du sous-amendement de
l'amendement de l'article 3?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Merci. Ce qui veut dire que nous revenons à
l'amendement de l'article 3 qui a été déposé par Mme la ministre. Alors, on… je
suis toujours prêt à recevoir des interventions en lien avec l'amendement. Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, j'ai une
question bien simple. Par «maladies», est-ce qu'on inclut aussi les maladies
mentales?
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a à ce moment-ci d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 3? M. le député des îles, est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement de l'article 3?
M. Arseneau : Bien, en fait,
j'aurais une question à poser. Ça va peut-être ouvrir, là, à une autre
discussion, mais on parle ici de diagnostiquer des maladies. La question de la
députée de Bourassa est à savoir si les maladies mentales sont incluses. C'est
le cas. C'est peut-être le moment de rappeler que, notamment dans le mémoire
qu'ils ont… qu'il a déposé, l'Ordre des psychologues du Québec parlait de toute
cette question du diagnostic de maladies mentales et… à savoir si, en ouvrant
cette loi-là, ce n'était pas le moment de s'interroger à savoir si d'autres
professionnels de la santé pouvaient également poser un diagnostic dans le cas
de maladies mentales.
Et est-ce que la ministre est sensible à
cette question-là, puisqu'on est dans une période où on veut favoriser l'accès
aux soins et aller chercher le maximum des professionnels de la santé? Sachant
qu'ils sont confinés depuis un bon nombre d'années à des évaluations, ils ont
fait le plaidoyer à l'effet qu'on pourrait peut-être ouvrir… saisir l'occasion
pour ouvrir également la question des diagnostics à d'autres professionnels
habilités ou en tout cas compétents pour le faire. Est-ce que vous avez songé à
ça, Mme la ministre, est-ce que ce véhicule-ci pourrait être utilisé? Sinon,
est-ce que vous envisagez un autre véhicule pour ouvrir la discussion
là-dessus?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, oui, je sais qu'il y a de l'intérêt pour cette question. Et il y a
eu quelques discussions à cet effet-là. C'est un gros dossier, c'est un gros
dossier qui touche l'Office des professions, qui touche plusieurs ordres
professionnels. Vous avez mentionné… mon collègue a mentionné l'Ordre des
psychologues, mais ça pourrait toucher d'autres professionnels évidemment.
Et c'est davantage dans le domaine de la
ministre de la Justice, hein, parce que la ministre de la Justice est
responsable de l'Office des professions et du Code des professions. Alors,
c'est davantage dans le domaine de ma collègue, mais je comprends que la
question vient à ce moment-ci étant donné que nous discutons justement de la
possibilité pour les IPS de diagnostiquer des maladies, donc je comprends tout
à fait que cette réflexion devient plus explicite. Mais effectivement, ce
serait davantage dans le domaine de la ministre de la Justice, cette question
du diagnostic pour d'autres professions.
Mme Robitaille : Donc…
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, Mme la députée.
Mme Robitaille : Donc, je
comprends que vous n'avez pas du tout l'intention d'ouvrir la loi pour
permettre aux psychologues, bien, d'ouvrir un peu leur pouvoir, c'est-à-dire de
poser un diagnostic. Ce n'est pas dans ce projet-là qu'on va voir ça, c'est ce
que vous nous dites?
Mme McCann : C'est ce que je
dis, M. le Président, parce que, je pense que nous le savons tous, ce genre de
dossier demande consultation, processus, préparation, et il faut que ça soit
fait, on le sait tous, là, dans les règles de l'art, et ça a beaucoup de
ramifications. Je comprends complètement la réflexion, là, qui est faite à ce
moment-ci, mais je ne pense pas qu'à ce moment-ci dans le projet de loi actuel,
que c'est possible de le faire, parce que cette démarche va demander d'abord
des consultations, un travail de fond et une préparation importante.
• (18 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux…
18 h (version non révisée)
Mme McCann : ...moment-ci. Mais
je ne pense pas qu'à ce moment-ci, dans le projet de loi actuel, que c'est
possible de le faire, parce que cette démarche va demander d'abord des
consultations, un travail de fond et une préparation importante.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup de votre
collaboration.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 32)
Le Président (M. Provençal)
: …toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à
certains services.
Lors de la suspension, cet après-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par Mme la ministre à
l'article 3 du projet de loi. Avez-vous d'autres interventions?
M. Fortin :
Oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, allez-y.
M. Fortin :
Donnez-moi une petite seconde. Je vous dirais, M. le Président, qu'on était
probablement rendus, si vous êtes d'accord avec moi, là, au troisième
paragraphe de l'amendement à l'article 3, c'est-à-dire là où la ministre,
disons, enlève ou supprime les mots «normales ou à faible risque» du huitième
point de 36.1, c'est-à-dire «effectuer le suivi de grossesses normales ou à
faible risque». Alors, là, ici, là, la ministre vient de faire un amendement
pour dire qu'une infirmière praticienne spécialisée peut effectuer le suivi de
grossesses, bien, de toutes les grossesses, si je comprends bien, c'est ça?
Une voix
: Oui.
M. Fortin :
O.K. Un peu comme les demandes qu'on avait entendues, et on n'a pas de problème
avec ça, en fait, on trouve que c'est une bonne chose.
Mais je veux comprendre, cependant, les
infirmières qui sont habilitées à faire le suivi de grossesses, ce sont
lesquelles, Mme la ministre?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, les infirmières praticiennes spécialisées en première ligne sont
habilitées à faire des suivis de grossesses normales, mais effectivement une
grossesse à risque aurait davantage un suivi en deuxième ligne, donc avec une
IPS dans les soins aux adultes.
M. Fortin :
O.K. Donc, à partir du moment où il y a un… mais ça prend un diagnostic pour
ça, passer d'une grossesse normale à une grossesse à risque, ça prend une
évaluation quelconque, j'imagine, il y a quelqu'un qui décide de ça, à un
moment donné, là. Alors, est-ce que l'infirmière praticienne spécialisée
elle-même peut prendre cette décision-là que ça devient une grossesse à risque
et qu'elle doit référer à sa collègue?
Mme McCann : Oui, M. le
Président.
M. Fortin :
Avec les nouvelles dispositions, donc, une mère, disons, qui est une future
mère, là, qui est à quelques mois de grossesse… J'avoue que je déteste le terme
grossesse, ça me semble grossier comme terme, mais l'expérience est belle, mais
le terme est un peu, franchement, désolant, mais…
Une voix
: …jamais
penser à ça.
M. Fortin :
Ce n'est pas très gentil, en fait, le terme «grossesse », mais bon.
Mais au cours de la période où elle est enceinte…
M. Fortin :
...terme, mais l'expérience est belle, mais le terme est un peu, franchement,
désolant. Mais...
Une voix
: Il ne faut
pas penser à ça.
M. Fortin :
Ce n'est pas très gentil, en fait, le terme «grossesse», mais bon. Mais au
cours de la période où elle est enceinte, cette mère-là, là, elle est...
disons, c'est une grossesse normale, tout va bien, et là, tout à coup,
l'infirmière praticienne spécialisée qui fait le suivi dit... se rend compte
qu'il y a quelques risques qui deviennent apparents. Donc, l'infirmière de
première ligne, à ce moment-là, ne peut plus traiter sa patiente, elle doit la
référer. C'est ça?
Mme McCann : Effectivement, ça
dépasse ses compétences parce que, de toute façon, il y a des services
spécifiques pour des grossesses à risque dans les hôpitaux du Québec. Alors...
les cliniques GARE, par exemple. Alors, effectivement, il y aurait une
référence à ce moment-là.
M. Fortin :
Est-ce que dans la formation des infirmières praticiennes spécialisées, on leur
dit à quel moment... parce que, là, on vient changer un peu toutes les normes
autour des IPS, là, est-ce qu'on leur dit à quel moment elles doivent référer à
une autre IPS, par exemple, dans ce cas-ci, une IPSSA, là, une IPS soins
adultes, là, ou, à quel moment elle doit référer à un médecin en particulier?
Parce que, si l'infirmière praticienne spécialisée de première ligne se rend
compte qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là, elle a des options vers
qui elle peut référer cette patiente-là. Donc, vers... Est-ce qu'on lui dit, ça?
Est-ce que c'est dans sa formation? Est-ce qu'elle sait surtout qu'on vient
changer un peu ce que toutes les infirmières praticiennes spécialisées peuvent
faire, là? Alors, comment on l'équipe? Comment elle est informée de vers qui
elle doit orienter ce patient-là?
Mme McCann : M. le Président,
je vais demander une petite pause parce que je veux être très claire dans la
réponse, puis je vais quand même tout de suite dire que ce sont des équipes
multidisciplinaires, habituellement, qui suivent des grossesses à risque, et
l'infirmière praticienne spécialisée va être à l'intérieur de cette équipe.
Mais pour avoir plus de précisions, je vais vous demander une petite pause.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 37)
(Reprise à 19 h 39)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons la discussion. Alors, Mme McCann,
suite à votre consultation, vous allez formuler une réponse au ministre... pas
au ministre, mais à M. le député de Pontiac.
• (19 h 40) •
Mme McCann : Oui. Alors,
effectivement, il y a des considérations cliniques, hein, il peut y avoir
différents problèmes qui se présentent pendant une grossesse qui en fait une
grossesse à risque, au-delà de l'âge aussi, hein souvent. Ça ne tient moins
maintenant... ça ne tient pas autant, mais il y a le facteur de l'âge, après
35 ans, mais ce n'est pas un facteur qui peut décider de la référence
seule, il peut y avoir des conditions cliniques aussi qui se développent qui
créent une grossesse à risque. À ce moment-là, l'IPS de première ligne va
consulter, elle est dans une équipe, hein, en première ligne, ou dans un GMF,
ou en CLSC, et là il y a une décision qui va être prise : Est-ce qu'on
réfère à une équipe multidisciplinaire en deuxième ligne? Et, dans cette équipe
multidisciplinaire...
Mme McCann : ...clinique aussi
qui se développe, qui crée une grossesse à risque, à ce moment-là, l'IPS de
première ligne va consulter, elle est dans une équipe, hein, en première ligne,
ou dans un GMF, ou en CLSC, et là il y a une décision qui va être prise :
Est-ce qu'on réfère à une équipe multidisciplinaire en deuxième ligne? Et, dans
cette équipe multidisciplinaire, il y a des infirmières, de toute façon, il n'y
a pas d'IPS en adultes, là, qui s'occupe spécifiquement des grossesses à
risque, là, je veux le clarifier tout de suite, mais il y a des infirmières
dans l'équipe multidisciplinaire et il y a évidemment des médecins. Et là, à ce
moment-là, la décision peut être prise de référer la personne, la femme à cette
équipe multidisciplinaire, si on juge qu'elle a besoin de ces interventions dans
le cadre d'une grossesse à risque.
M. Fortin :
En théorie, on réfère plus à une équipe qu'à un individu, là.
Mme McCann : On réfère à un
médecin, hein, pour une grossesse à risque, on réfère à un médecin, un
obstétricien, gynécologue, et à une équipe en même temps.
M. Fortin :
Mais vous avez dit quelque chose... la ministre a dit quelque chose
d'intéressant, M. le Président, dans son intervention, elle a dit qu'il n'y a
pas de... pour l'instant, à tout le moins pour l'instant, là, il n'y a pas
d'infirmière praticienne spécialisée en deuxième ligne dans les équipes
interdisciplinaires pour les grossesses à risque. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme McCann : Il n'y a pas
d'infirmière praticienne spécialisée dans le domaine de l'obstétrique...
l'obstétrique à risque, comme par exemple en néonatalogie, en pédiatrie, il n'y
en a pas en obstétrique actuellement. Mais il y a des infirmières, hein, qui
travaillent dans les équipes multidisciplinaires qui suivent les femmes qui ont
des grossesses à risque.
M. Fortin :
Très bien. Très bien, M. le Président. Mais je vous le dis, sur le fond de
l'enjeu, là, si la ministre n'aurait pas présenté l'amendement, on l'aurait
présenté nous-mêmes. Alors, je n'ai pas de... je n'ai plus rien à dire sur le
troisième point de mon côté, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: De la part de la deuxième et troisième opposition, est-ce
que ça vous va? Ça va? Alors, on... ce sera le quatrième?
M. Fortin :
Le quatrième, pour nous, c'est le suivi normal, disons, là, de la décision
d'enlever «maladies courantes». Alors, plus besoin de la définir, là, je ne
vois pas de raison de poursuivre l'argumentaire.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. De la part de la députée... ça vous va?
M. Fortin :
Mais en fait, le seul point que je veux faire par rapport à ça, et ça touche le
dernier alinéa, mais ça revient surtout à des maladies courantes, là, ou «les»,
ou «des» maladies. Avec «les maladies courantes» et la définition que la
ministre en faisait au... dans les six points subséquents, là, on avait une
idée, une idée vague, mais idée de... à quoi elle faisait référence. Quand elle
introduit le concept de «des maladies», cependant, en enlevant toutes ces considérations-là,
disons que c'est encore plus vague, hein? «Des maladies», là, ça dit que la
ministre de la Santé, bien, va décider un peu unilatéralement ou avec les
équipes, là, mais unilatéralement quelles sont ces maladies. Alors, est-ce
qu'il y a quelque chose en tête? Parce que là, peut diagnostiquer... quand on
dit «les maladies courantes», c'est plus large que... non, ce n'est pas plus
large, en fait, c'est moins large, mais on dit... si on aurait dit «les
maladies», là, ça aurait plus large que «des maladies». Alors, j'aimerais
comprendre ce que vous avez en tête au moment où vous allez restreindre ça pour
que ce... C'est quoi, «des maladies»? C'est un peu ça, ma question, parce que,
de toute évidence, vous allez le restreindre par rapport à «les maladies», mais
quel genre de restriction vous avez l'intention de mettre autour de ça? Quel
genre de maladie vous avez l'intention d'inclure, disons, là-dedans?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien justement,
M. le Président, c'est pour ça qu'on s'éloigne de «maladies courantes», parce
que c'est très difficile de faire une liste. Alors, quand on dit «des
maladies», on revient à ce qu'on discutait tout à l'heure, le code de
déontologie, les compétences de l'infirmière praticienne spécialisée qui va
aller... qui va intervenir, qui va travailler dans le sens de ses compétences.
Alors, évidemment, pour des maladies plus complexes, elle va référer au
médecin. Mais pour une infirmière, par exemple, une infirmière en première
ligne, une infirmière praticienne spécialisée en première ligne, c'est
probablement la grande majorité des personnes qui vont venir la voir qui vont
pouvoir avoir une intervention de sa part. Mais, pour les maladies plus
complexes, elle va référer au médecin.
Alors, évidemment... Et, encore une fois,
le règlement de l'ordre puis les guides de pratiques, c'est l'ordre qui va,
s'il y a besoin, définir davantage, ce n'est pas la ministre, c'est vraiment
l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et qui vont encadrer le terme.
Mais ce qu'on veut faire dans la loi, c'est vraiment de donner le plus de
latitude possible, mais l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec va, par
règlement, encadrer, évidemment, des maladies.
M. Fortin :
Elle est là ma question, M. le Président... Ah! je suis désolé.
Mme Robitaille : Non, non,
non. Non, non, non, mais vas-y. Non, bien, parce que justement, peut-être que
c'est la même question que mon collègue. Vas-y, vas-y...
Mme McCann : ...mais l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec va, par règlement, encadrer, évidemment,
«des maladies».
M. Fortin :
Elle est là ma question, M. le Président... Ah! je suis désolé.
Mme Robitaille : Non, non,
non. Non, non, non, mais vas-y. Non, bien, parce que justement, peut-être que
c'est la même question que mon collègue. Vas-y, vas-y.
M. Fortin :
Elle est là ma question, M. le Président, parce que même dans son explication
initiale, la ministre avait dit, bien, le fait qu'on utilise «des maladies»
plutôt que «les maladies», bien, elle disait : C'est nécessaire pour
établir le fait que les infirmières ne sont pas habilitées à diagnostiquer
toutes les maladies, mais qu'elles pourront diagnostiquer celles pour lesquelles
elles détiennent les compétences nécessaires. Et ça, c'est tout l'argument
qu'on a eu tantôt, là, où nous, on se disait que cette formulation-là, c'était
probablement la bonne. La ministre nous disait : Bien, il faut aller plus
loin. Alors, est-ce qu'on ne devient pas un peu répétitifs? Dans le sens où, en
disant «des maladies», celles pour lesquelles elles détiennent les compétences
nécessaires selon les explications de la ministre, et en ajoutant «en fonction
de sa classe de spécialité», est-ce qu'on ne revient pas encore, dans le même
article, là, dans le même, même, même, article à répéter deux choses qui sont
complètement différentes?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Je ne crois pas, M.
le Président. Moi, je pense qu'on dit : En fonction de sa classe de
spécialité, elle va pouvoir diagnostiquer des maladies.
M. Fortin :
Celles pour lesquelles elles détiennent les compétences nécessaires selon les
explications.
Mme McCann : Exactement. Exactement.
M. Fortin :
Bon. En tout cas, mais je ne veux pas refaire le point, c'est juste, j'ai
trouvé ça intéressant que la ministre elle-même dans ses explications utiliser
les termes qui sont dans le code de déontologie plutôt que les termes qui
apparaissent dans son amendement. C'est tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que Mme la députée de Bourassa-Sauvé voudrait
être complémentaire.
Mme Robitaille : Oui. Bien, en
fait, je veux comprendre... Juste lire la phrase : «L'infirmière
praticienne spécialisée peut, lorsqu'elle y est habilitée par un règlement pris
en application du paragraphe f...» Donc, le règlement, là, le fameux règlement,
là, il va établir les maladies qui sont... où les infirmières pourront
diagnostiquer. C'est bien ça? Donc, est-ce que c'est ça, en fait, le règlement,
il va circonscrire ce que... les maladies que les infirmières pourront ou non
diagnostiquer? Est-ce que je me trompe ou c'est ça?
Mme McCann : Bien, écoutez, on
ne peut pas présumer de ce que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec
va mettre dans le règlement, mais une chose est certaine, c'est qu'on s'est
éloigné d'une liste de maladies, une liste de maladies courantes. Alors, est-ce
que dans les règlements, l'Ordre des infirmières et infirmiers va vouloir
mettre quelques éléments pour mieux indiquer le champ de pratique, là, des
infirmières praticiennes spécialisées selon leurs classes de spécialités? On ne
le sait pas. Ça appartient à l'ordre de faire ce travail. Mais il demeure que
le fait qu'on s'est éloigné de «maladies courantes», parce que là, on était
très embêtés de circonscrire qu'est-ce que c'est une maladie courante, je
pense, ça, c'est un plus pour l'élargissement, là, de l'exercice de
l'infirmière praticienne spécialisée.
Mme Robitaille : Et donc... Et
puis justement, ce sera à l'Ordre des infirmières de délimiter ou de, si c'est
le cas, de déterminer les maladies qui seront circonscrites ou qui... où les
infirmières pourront donner leur diagnostic. C'est bien ça?
Mme McCann : Encore une fois,
on ne peut pas présumer. On ne peut pas présumer de ce que l'ordre va faire.
Mme Robitaille : Oui, on ne
peut pas présumer, je comprends, mais ce sera à l'ordre de le faire.
Mme McCann : Oui, oui. Parce
que déjà, là, il y aura, dans la classe de spécialité, «des maladies». On s'est
éloigné de «maladies courantes», est-ce que l'ordre va vouloir ajouter quelque
chose dans les règlements? Potentiellement, mais on ne reviendra pas aux
maladies courantes, là.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement au projet de loi n° 43 de l'article 3 déposé par Mme la
ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
Alors, l'amendement au projet de loi
n° 43 est... à l'article 3 du projet n° 43
est accepté à la majorité. Nous revenons donc à la discussion sur
l'article 3.
• (19 h 50) •
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. L'article 3, là, du projet de loi, disons,
vient et c'est celui qui vient définir...
Le Président (M. Provençal)
: ...du projet n° 43 est accepté à
la majorité. Nous revenons donc à la discussion sur l'article 3.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. L'article 3, là, du projet de loi, disons,
vient... c'est celui qui vient définir, là, un peu tout ce que les infirmières
praticiennes spécialisées pourraient effectuer comme activités ou comme actes. Il
y a, pour nous, et on reviendra sur chacun d'entre eux, là, point par point,
mais il y a, pour nous, des éléments manquants. Alors, à ce moment-ci, on
aimerait déposer un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que votre amendement est prêt ou vous voulez
qu'on prenne une pause?
M. Fortin :
...à peine prêt. Il reste... à peine prêt. Il sera prêt à l'instant.
Le Président (M. Provençal)
: À peine prêt. Alors, on va suspendre quelques minutes.
Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 19 h 54)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Le député de Pontiac
nous dépose un amendement à l'article 3 tel qu'amendé. Alors, M. le député,
je vous invite à nous en faire la lecture et à nous donner vos explications.
M. Fortin :
Oui, M. le Président, avec plaisir. Nous proposons de modifier l'article 3,
tel qu'amendé, qui modifie l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et
les infirmiers :
1° par l'ajout du paragraphe 9°
suivant : «admettre les patients et leur donner le congé hospitalier au
moment opportun.»
M. le Président, on ne les invente pas,
ces amendements-là. Ce sont souvent des recommandations qui nous viennent des
différents groupes qu'on a entendus au cours des dernières semaines et, dans ce
cas-ci, des derniers mois, et on entend les groupes. Et, en fait, ces amendements-là,
c'est un signe que le Parlement fonctionne de la façon qu'il devrait
fonctionner. On entend les groupes. On en prend, on en laisse, on voit ce qu'on
trouve qui fait du sens et ce qui ne fait pas de sens, et on fait des
propositions à la ministre.
La ministre fait un peu le même exercice.
Dans ce cas-ci, elle a choisi de faire bon nombre de propositions en lien avec
ce qu'elle a entendu. Tant mieux. Cependant, dans l'habilitation qu'elle offre
aux infirmières praticiennes spécialisées de faire... d'exercer certaines
activités, bien, la ministre fait le choix de... a fait le choix de ne pas
encore l'Ordre des infirmières et des...
M. Fortin :
…ce qu'elle a entendu, tant mieux. Cependant, dans l'habilitation qu'elle offre
aux infirmières praticiennes spécialisées de faire… d'exercer certaines
activités, bien, la ministre fait le choix de… a fait le choix de ne pas
entendre l'Ordre des infirmières et des infirmiers et l'Association des
infirmières praticiennes spécialisées, qui, pour l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec demandait à ce que le congé hospitalier puisse être
octroyé par les infirmières praticiennes spécialisées et, dans le cas de
l'Association des infirmières praticiennes spécialisées demandait à ce que les
patients puissent être admis et que le congé puisse être octroyé par elle-même.
Alors, d'entrée de jeu, M. le Président,
je demanderais à la ministre pourquoi elle a choisi de ne pas accéder aux
demandes de ces groupes.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vais dire, d'entrée de jeu, que l'amendement que présente le député de
Pontiac se travaillerait davantage dans un règlement qui a trait à la loi sur
l'organisation des services en santé, services sociaux, ce ne serait pas dans
la Loi sur les infirmières et les infirmiers. Mais je demanderais une
suspension de quelques minutes, j'aimerais approfondir un peu plus le sujet.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 19 h 56)
20 h (version non révisée)
(Reprise à 20 heures)
Le Président (M. Provençal)
: On retourne en onde, merci beaucoup. Alors, Mme la
ministre, je vous cède la parole pour répondre au questionnement du député de Pontiac.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, si j'ai voulu prendre quelques minutes pour reconcerter, c'est que
la question m'intéresse, dans l'organisation des soins et services. Mais il y a
une mécanique à prévoir. Et l'information que j'ai à ce moment-ci, il y a des
étapes à faire pour inclure cette possibilité pour les IPS. Alors, M. le
Président, je demanderais de donner la parole, avec le consentement, à
maître...
Mme Côté (Geneviève) :
Geneviève Côté.
Mme McCann : ...Geneviève Côté,
qui pourrait vous expliquer, nous expliquer la mécanique, ce qu'il faut faire
comme étape par rapport à la demande du député de Pontiac.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Consentement?
Des voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maître, je vous cède la parole.
Mme Côté (Geneviève) : Oui,
bonjour. Alors, Geneviève Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques
du ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, présentement, on est
dans l'étude d'un article qui... de la loi sur les... qui modifie la Loi sur
les infirmières et les infirmiers. Donc, on est dans une mécanique, là, d'actes
professionnels réservés ou, du moins, pour lesquels on habilite un
professionnel.
La question du congé, ça ne relève pas du
domaine du droit professionnel, mais de l'organisation du système de santé. Ce
n'est pas quelque chose qui, actuellement, est réservé aux médecins dans la Loi
médicale, ni réservé aux infirmières, ni à quelque professionnel que ce soit.
Les... C'est le Règlement sur l'organisation et l'administration des
établissements qui est pris, là, en vertu de la LSSSS, la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, qui détermine qui peut donner le congé
médical. Donc, ce n'est pas à cet endroit-là si on voulait cette
modification-là.
Cela dit, c'est un règlement, donc, qui
est pris... Puis là on a une mécanique un peu complexe avec l'historique de la
loi, là. C'est un règlement qui est pris en vertu de la LSSSS pour les
autochtones cris, la n° S-5, qui est l'ancienne LSSSS
qu'on a sauvegardée pour les autochtones cris, là, lorsque la LSSSS, qui a été
adoptée en 92, l'a été — c'est un petit peu
compliqué — mais qui continue de... mais qui... c'est ce règlement-là
qui continue de s'appliquer, là, pour l'ensemble du réseau.
Donc, ce règlement-là est pris en vertu
d'une habilitation de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
pour les autochtones cris, qu'on modifie à l'article 25, là, donc, qu'on
propose de modifier à l'article 25 du projet de loi, où on prévoit le
médecin ou le dentiste qui donne le congé médical, là. Et donc on ne... on
propose de biffer ça, ce qui va nous permettre, dans un deuxième temps, avec le
ministère, de faire les travaux pour revoir comment le congé et... le congé
médical et l'admission est faite en établissement. C'est... Donc, c'est des
travaux réglementaires, là, qui doivent se faire dans un deuxième temps. Mais
on a déjà ouvert la porte, là, à l'article 25 du projet de loi.
M. Fortin :
Donnez-moi une petite seconde, M. le Président. Je vais tenter de retrouver
l'article 25 du projet de loi pour valider tout ce que Me Côté avance
comme information et, je n'ai nul doute, qui est tout à fait véridique.
(Consultation)
M. Fortin :
O.K., je comprends. Comment... Comment... Me Côté, comment avez-vous
appelé ça, le règlement en question?
Mme Côté (Geneviève) : C'est
le règlement sur... On a le Règlement sur l'organisation et l'administration
des établissements.
M. Fortin :
O.K. Donc, là, veux veux pas, en quelque part dans la loi, j'imagine la LSSS,
on fait état du fait qu'un médecin et un dentiste, ce sont ceux qui peuvent
donner un congé, parce qu'on y fait référence, mais c'est un peu une référence
en passant, là...
Mme Côté (Geneviève) : Tout à
fait.
M. Fortin :
...ce qui est dans l'article 4 de la loi sur la santé et services sociaux
pour les autochtones. Mais on y fait référence juste comme ça. C'est un peu un
«drive-by», comme on dirait en anglais, là. Mais est-ce qu'on y réfère en
quelque part, dans une loi, que le médecin et le dentiste sont ceux qui sont
habilités à donner le congé?
Mme Côté (Geneviève) : Non.
Il y a la référence à l'article 4 de la LSSSS pour les autochtones cris.
M. Fortin :
Oui.
Mme Côté (Geneviève) : Et
ensuite il y a... c'est écrit noir sur blanc, là, dans le Règlement sur
l'organisation et l'administration des établissements, qui découle de cette
loi-là.
M. Fortin :
C'est écrit qu'uniquement les médecins et les dentistes peuvent donner un
congé?
Mme Côté (Geneviève) : Bien,
ce n'est pas écrit comme ça, là. Il y a une série d'articles selon le type
d'établissement. Par exemple, en centre hospitalier, la personne qui peut
donner le congé pour une personne admise, pour une personne inscrite, là, c'est
différents types d'admissions dans les établissements et...
Mme Côté
(Geneviève) : …et ensuite il y a… c'est écrit noir sur blanc, là, dans
le Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements qui
découle de cette loi-là.
M. Fortin :
C'est écrit qu'uniquement les médecins et les dentistes peuvent donner un
congé.
Mme Côté (Geneviève) :
Bien, ce n'est pas écrit comme ça, là, il y a une série d'articles selon le
type d'établissement. Par exemple, en centre hospitalier, la personne qui peut
donner le congé pour une personne admise, pour une personne inscrite, là. C'est
différents types d'admission dans les établissements, et les différentes
conditions qui peuvent… auxquelles, là, les congés et les admissions peuvent
être faits. Il y a la même chose, là, pour chacun des types d'établissement,
donc, quand c'est un CLSC, quand c'est un CHSLD ou un centre de réadaptation,
là, il y a toute une mécanique qui est prévue par règlement.
M. Fortin :
Et dans ce règlement-là, que je n'ai pas devant moi, et j'imagine que vous ne
l'avez pas devant vous, là, j'imagine, dans ce règlement-là, est-ce qu'on dit
explicitement quel type de professionnel peut donner un congé? Oui?
Mme Côté (Geneviève) :
Oui, tout à fait.
M. Fortin :
Et les infirmières praticiennes spécialisées ne font pas partie, comme toutes
les infirmières, j'imagine, ne font pas partie de ceux qui peuvent admettre ou
donner un congé?
Mme Côté (Geneviève) :
Effectivement.
M. Fortin :
O.K. Et, Mme la ministre, vous avez dit que vous étiez intéressée par la
question.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Vous êtes intéressée par beaucoup de choses dans la vie, j'imagine, mais est-ce
que vous avez l'intention de faire quelque chose avec cet intérêt-là?
Mme McCann : En fait, c'est…
il y a déjà des travaux à cet effet-là, mais il y a beaucoup de ramifications,
encore une fois, et on me dit qu'il y a déjà des travaux qui ont débuté au
ministère.
M. Fortin :
Est-ce qu'on peut nous expliquer les ramifications? J'aimerais ça comprendre
qu'est-ce qui arrive, si jamais, là, la ministre choisit de l'inclure dans un
règlement, que le Conseil des ministres approuve son règlement, qu'est-ce qu'il
se passe, ou si, nous autres, aujourd'hui, on dit : Merci beaucoup pour
tous vos travaux, au ministère, mais on pense que c'est important au point de
le mettre dans l'article 3 de la loi, qu'est-ce qu'il se passerait dans ce
cas-là où effectivement, là, les infirmières, infirmières praticiennes
spécialisées, dans ce cas-ci, pourraient admettre et donner un congé à un
patient, c'est quoi les ramifications liées avec ça?
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je donnerais la parole à Me Côté, avec votre consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Me Côté.
Mme Côté
(Geneviève) : Alors, on m'a apporté le règlement, là. C'est
l'article 30 du Règlement sur l'organisation et l'administration des
établissements, là, pour référence, qui prévoit le congé en centre hospitalier.
M. Fortin :
O.K.
Mme Côté (Geneviève) :
Pour compléter ma réponse de tout à l'heure. Par ailleurs, si on décidait de le
faire maintenant, mais en fait les ramifications, c'est qu'on doit déterminer à
quelles conditions une infirmière praticienne spécialisée, dans quelles
circonstances, pour quels cas elle devrait donner un congé, qu'est-ce qui
arrive parce que, quand on donne un congé en établissement, il y a une
responsabilité qui vient avec ça. Il y a des formalités à remplir. Donc,
quel... comment s'articulerait tout ça? C'est les réflexions qui sont en cours
et donc qui pourraient être écrites, là, éventuellement de façon plus précise
dans le règlement. Donc, on n'a peut-être pas... les réflexions ne sont
peut-être pas achevées à ce jour, là, à ma connaissance.
Cela dit, si on décidait de le mettre à
l'article 3 du projet de loi, mais c'est comme si on viendrait le mettre
dans la Loi sur les infirmières. Ça serait la seule... à ma connaissance, la
seule loi professionnelle qui prévoirait ça. C'est un pouvoir qui n'est même pas
donné non plus aux médecins dans la Loi médicale, là. Donc, ce serait... on
viendrait mélanger le droit professionnel comme tel et l'encadrement, là, de
l'organisation hospitalière qui se retrouve, là, dans d'autres textes
législatifs et réglementaires
M. Fortin :
On en est où dans le processus de révision de ce règlement-là? Est-ce que c'est
quelque chose qu'on prévoit avoir bientôt? Est-ce que c'est quelque chose qu'on
commence? Est-ce que c'est quelque chose qui... tu sais, quand on dit : On
est en train de regarder comment ça pourrait marcher, quelles pourraient être
les ramifications, tu sais, je n'ai pas... en tout respect, Me Côté, puis
peut-être que vous ne la savez pas la réponse, là, mais je n'ai pas entendu de
ramifications possibles par rapport à l'inclusion des IPS. Je me demande, elle
est rendue où, la réflexion.
(Consultation)
Mme McCann : La première
étape, c'est évidemment d'adopter l'article 25, hein, du projet de loi
actuel. Il y a déjà des travaux au ministère. Il faudra modifier le règlement.
Dans quel délai? C'est difficile à dire à ce moment-ci. Je ne sais pas si vous
avez une idée.
Mme Côté (Geneviève) : Du
côté des délais, bien, c'est sûr que prendre un règlement, là, ça vient... il
faut qu'il y ait d'abord les réflexions... d'abord l'article 25, ensuite
compléter les réflexions au ministère, puis ensuite entreprendre le processus
de rédaction, d'édiction, prépublication, là, ça vient avec un certain délai,
c'est sûr.
Mme McCann : C'est sûr
que c'est difficile d'invoquer un délai particulier, mais la question est
d'intérêt. C'est ce qu'on dit aujourd'hui. Et, s'il y a des règlements à
élaborer, on sait que ça peut prendre plusieurs mois. Hein, il faut se donner
du temps parce qu'il faut que les choses soient faites dans les règles de
l'art. Mais les travaux ont déjà débuté, donc il y a un intérêt que ça
progresse.
• (20 h 10) •
M. Fortin :
Mettez-vous dans mes souliers deux secondes, Mme la ministre, là. Moi, je suis
un député, un député de l'opposition, on parle à nos citoyens, hein, M. le
Président, comme les députés du gouvernement d'ailleurs. On parle à nos
citoyens, on entend des préoccupations, on entend les différents groupes. On se
dit... Bien, il y en a qui nous arrivent avec des idées, des bonnes idées. Des
fois, on les entend...
M. Fortin :
...deux secondes, Mme la ministre.
Une voix
: C'est
parfait.
M. Fortin :
Moi, je suis un député, un député de l'opposition. On parle à nos citoyens,
hein, M. le Président, comme les députés du gouvernement d'ailleurs. On parle à
nos citoyens, on entend des préoccupations, on entend les différents groupes.
On se dit... Bien, il y en a qui nous arrivent avec des idées, des bonnes
idées. Des fois, on les entend, on entend les préoccupations directement du
monde, des citoyens. Des fois, on les entend en commission parlementaire, comme
ça a été le cas pour l'ordre des infirmières et l'Association des infirmières
praticiennes spécialisées dans ce cas-ci. Ils nous ont amené une bonne idée.
Moi, ils m'ont convaincu, M. le Président. Moi, là, quand ils me disent qu'en
Ontario ça se fait déjà, que ça permet de constater une amélioration de
l'accès, de la sécurité, de la qualité des soins, d'assurer une continuité et
une fluidité des soins pour les patients, moi, j'aimerais ça que justement on
puisse faire ça au Québec. Et quand les infirmières elles-mêmes, celles qui
n'ont pas ce privilège, mais qui voudraient l'avoir, qui voient des bénéfices
clairs à ce que, de l'autre côté d'une rivière, on est en mesure de faire et
qui voient des bénéfices pour le patient, moi, ils m'ont convaincu. La ministre
me dit : Il y a des gens au ministère qui travaillent là-dessus.
J'aimerais ça savoir c'est qui, ce groupe de travail là, puis qui je dois, moi,
aller convaincre comme député.
Mme McCann : En fait, les
gens sont convaincus. Alors...
M. Fortin :
Très bien.
Mme McCann : Oui. Il n'y
a pas...
M. Fortin :
Alors...
Mme McCann : Il n'y a
pas... Cette étape-là est faite.
M. Fortin :
D'accord.
Mme McCann : En fait,
c'est... Non, c'est parce que je m'imaginais mon collègue arriver au ministère
pour convaincre.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Fortin :
Ce n'est pas impossible un de ces jours, Mme la ministre.
Mme McCann : Je vous
accompagnerai.
M. Fortin :
Peut-être dans le dossier de l'hôpital du Pontiac. Peut-être qu'il faudrait
débarquer au ministère.
Mme McCann : Oui. Oui,
oui. Mais non. Donc, il y a... Ce n'est pas la conviction qui manque. Donc, les
travaux sont débutés. Puis il faut faire les étapes. C'est pour ça que c'est
difficile de donner un délai. D'ailleurs, c'est toujours un peu périlleux de
donner un délai. Mais ça, je voudrais dire ça au député de Pontiac, M. le
Président. Alors, je n'en donne plus. C'est fini.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme McCann : Mais...
M. Fortin :
...M. le Président.
Mme McCann : Alors...
Mais de par nos convictions, je vais vous dire, dans les meilleurs délais.
Alors, moi, je vais... Je vais suivre parce qu'effectivement, sérieusement, on
a le même objectif. Il y a de l'amélioration de l'accès, il y a de
l'amélioration de l'organisation des soins et services. Les infirmières
praticiennes spécialisées ont des compétences. Il faut l'organiser. Il faut
bien l'organiser. Alors, ce qu'on dit, aujourd'hui, les travaux sont débutés,
avec l'adoption, on l'espère, de l'article 25, ça va suivre son cours. Et,
étant donné qu'on est dans des travaux importants au niveau des IPS, c'est le
moment, maintenant, d'aller jusqu'au bout puis de faire ces travaux au niveau
de l'organisation des services, également.
M. Fortin :
...M. le Président. Quand la ministre nous dit : Tout le monde est
convaincu, très bien. Est-ce qu'ils sont convaincus tant de la nécessité
d'admettre les patients que de leur donner le congé? Parce que l'ordre des
infirmières... elles proposaient uniquement de donner le congé, tandis que
l'Association des infirmières praticiennes spécialisées propose d'admettre et
de donner le congé. Donc, qui est convaincu de quoi, exactement?
(Consultation)
Mme McCann : Les enjeux sont
différents au niveau de l'admission et du congé. Alors, la réflexion qui se
fait au ministère, actuellement, c'est là-dessus. Et c'est assez complexe, au
niveau de l'admission, c'est plus simple au niveau du congé.
M. Fortin :
On est convaincu au niveau du congé, mais on n'est pas tout à fait convaincu au
niveau de l'admission.
Mme McCann : Il y a encore des
travaux à faire parce que c'est plus complexe au niveau de l'admission,
effectivement.
M. Fortin :
Mais je reviens à ma question, là, qui travaille là-dessus? Qui on doit aller
convaincre si ce n'est pas tout à fait fini encore, là? Je ne me pointerai pas
au ministère avec mon baluchon, là, Mme la ministre, mais j'aimerais ça savoir,
dans le cadre de ces travaux-là, qui participe aux travaux, qui est vraiment en
train de se pencher à savoir... Est-ce que c'est uniquement des équipes du
ministère, est-ce que c'est des équipes du ministère avec l'ordre des
infirmiers, est-ce que... qui est impliqué dans cette réflexion-là?
Mme McCann : M. le Président,
je vais prendre une petite suspension.
Le Président (M. Provençal)
: ...pause, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 14)
(Reprise à 20 h 15)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann : Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Vous êtes impatiente de répondre.
Mme McCann : Moi, je suis
impatiente pour les patients.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme McCann : Alors, non,
effectivement, c'est au ministère que les travaux se font, M. le Président, et
avec l'appui de l'INESSS, et il y a eu d'ailleurs...
Le Président (M. Provençal)
: ...je vous cède la parole.
Mme McCann : Oui. Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Vous êtes impatiente de répondre.
Mme McCann : Moi, je suis
impatiente pour les patients. Alors...
Alors, non, effectivement, c'est au ministère
que les travaux se font, M. le Président, et avec l'appui de l'INESSS, et il y
a eu d'ailleurs des réunions en janvier. Donc, le dossier est très actif et va
suivre son cours, bien entendu.
M. Fortin :
En fait, M. le Président, ce que je veux m'assurer... Et, pendant un moment,
là, dans les explications de la ministre, je n'étais pas assuré, mais rassuré.
Là, je le suis un peu moins, du moins au niveau de l'admission, hein, parce que,
quand l'Association des infirmières praticiennes nous dit que l'Ontario, bien,
les IPS ont ce droit-là, que ça a toutes sortes de bénéfices, bien, ils ne nous
parlent pas juste du congé, ils nous parlent de l'admission et du congé. Alors,
moi, je suis intéressé, je suis convaincu pour les deux. Je comprends que la ministre
n'est peut-être pas rendue là, que les gens du ministère ne sont peut-être pas
rendus là. Mais, si la ministre nous dit encore une fois: On va voter contre l'amendement
parce que ce n'est pas la place pour le faire, hein, j'aimerais ça qu'elle
s'engage à présenter un... à travers le règlement, si elle nous dit que c'est
la place pour le faire, mais qu'elle s'engage à ce que les infirmières
praticiennes spécialisées puissent avoir ces droits-là. Moi, si aujourd'hui
elle me dit: Je vote contre votre amendement, je vais être déçu. Mais, en même
temps, si elle me dit: Mais je m'engage à présenter un règlement qui fait en
sorte que l'admission et le congé vont pouvoir être octroyés par les
infirmières praticiennes spécialisées, je me dis: Ce n'est peut-être pas le
véhicule que je voulais, mais on arrive à l'objectif commun, l'objectif des
infirmières praticiennes spécialisées aussi, c'est-à-dire d'améliorer l'accès
et tout le reste.
Alors, je me demande si la ministre,
aujourd'hui, est prête à prendre cet engagement-là, effectivement, de déposer
le règlement. Et elle semble plutôt convaincue pour donner le congé, mais
est-ce qu'elle s'engage à avoir un règlement pour l'admission et le congé? Sans
date précise, bien évidemment, pour ne pas mettre la ministre dans le trouble
avec certains députés.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, moi, je m'engage à ce que tous les travaux soient faits sur cette
question-là, autant au niveau de l'admission que du congé. Je ne peux pas
présumer, là, des discussions, des implications au niveau de l'admission, là,
parce qu'au niveau du congé ça semble plus facile, mais je m'engage à ce que
tous les travaux soient faits pour... Évidemment, je l'espère, que les
infirmières praticiennes spécialisées puissent faire l'admission aussi. Mais je
ne peux pas m'avancer plus loin, parce que je n'ai pas l'information sur les
embûches et sur les ramifications. Mais, une chose est certaine, moi,
j'aimerais que l'exercice aille jusqu'au bout et qu'on puisse vraiment tourner
toutes les pierres, là, par rapport à l'admission aussi.
M. Fortin :
Quand la ministre dit: Ça semblerait être plus facile pour le congé, est-ce
qu'elle est prête à s'engager pour le congé, comprenant qu'elle n'est peut-être
pas rendue là pour l'admission, mais est-ce qu'elle est prête à s'engager à
déposer un règlement pour permettre aux IPS d'avoir un congé? Est-ce que, pour
les congés, c'est rendu là?
Mme McCann : Oui, je pense
qu'on peut aller aussi loin que ça. On me dit que les congés, c'est quelque
chose qui est réalisable, là, plus réalisable, moins compliqué que l'admission.
Alors, je pense qu'on peut prendre l'engagement pour le congé...
M. Fortin :Très bien, M. le Président.
Mme McCann : ...mais aussi
d'explorer tout, tout ce qu'il faut au niveau de l'admission, aller jusqu'au
bout de l'exercice.
M. Fortin :
O.K. M. le Président, c'est, disons, une victoire à 50 %, avec un
potentiel supplémentaire qu'on n'a pas atteint, mais je vais le prendre pour
l'instant, tout en disant que, moi, ça m'apparaît beaucoup plus simple de
simplement prendre l'amendement puis l'inscrire au point 9, mais je comprends
que la ministre veut consulter avant de s'engager, notamment pour la question
des admissions. Alors, c'est tout pour moi, M. le Président, sur cette
question-là.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement qui a été déposé par le député de Pontiac? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui vise à modifier l'article 3 tel qu'amendé.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, monsieur. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
• (20 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement est rejeté à majorité.
Nous revenons maintenant aux discussions
sur l'article 3 tel qu'amendé...
Une voix
: ...pour.
La Secrétaire
: M.
Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement est rejeté à majorité.
Nous revenons maintenant aux discussions
sur l'article 3 tel qu'amendé.
M. Fortin :M. le Président, si vous le permettez, sans nécessairement...
En fait, j'aimerais avoir une discussion avec la ministre autour de la recommandation
que les IPS puissent administrer l'aide médicale à mourir. Je comprends qu'il y
aura des travaux, auxquels on fera tous... où on prendra tous part, mais on a
entendu une demande de la part des infirmières praticiennes spécialisées, qui
nous disent que, dans la majorité des provinces, les infirmières peuvent
fournir l'aide médicale à mourir, que... On a entendu, ailleurs que dans ce
forum-ci, M. le Président, qu'effectivement ce n'est pas tous les médecins,
bien évidemment, là, qui offrent l'aide médicale à mourir, qu'il y a des
médecins qui se retrouvent avec une charge quand même assez importante de
patients à voir, qui peut mener à toutes sortes d'enjeux.
Alors, j'aimerais savoir, parce que je ne
me souviens pas l'avoir entendu en commission parlementaire, mais j'aimerais
savoir la réaction de la ministre face à la demande des infirmières
praticiennes spécialisées en lien avec l'aide médicale à mourir.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Effectivement, cette demande ferait l'objet de travaux à l'intérieur
de la loi sur les soins de fin de vie. Donc, on des travaux, effectivement, qui
vont avoir cours, là, dans la... cette année, qui évidemment pourraient amener
un changement ou des changements au niveau de la loi des soins de fin de vie,
et, à ce moment-là, on pourrait travailler cette question, là, qui est la possibilité
que les infirmières praticiennes spécialisées donnent l'aide médicale à mourir
aussi.
M. Fortin :
Si je peux faire la suggestion, M. le Président, si vous le permettez, et là je
sors un peu du cadre de la commission, mais on est pas mal dedans, dans les
différents endroits où une telle mesure pourrait s'insérer si on choisit
collectivement de le faire, mais peut-être que c'est une question que les
équipes du ministère peuvent déjà commencer à approfondir, c'est-à-dire à
savoir ce qui se passe dans les autres juridictions, à savoir ce qui se passe
dans le reste du Canada, comment ç fonctionne, est-ce que ça fonctionne bien,
faire des consultations, peut-être, avec certains groupes nécessaires. Je suis
certain qu'on va les entendre au cours des travaux sur l'aide médicale à mourir,
mais étant donné que cette situation-là nous est présentée, peut-être qu'il
vaudrait la peine au moins d'entamer, du côté du ministère, quitte à avoir une discussion
de société autour de la chose, bien évidemment, et une discussion avec les parlementaires,
mais ça vaudrait la peine, peut-être, de commencer à ce que l'équipe du ministère
approfondisse les enjeux autour de cette question-là pour que, lorsqu'on arrive
au moment de l'étude sur l'élargissement potentiel de l'aide médicale à mourir,
qu'on soit bien prêts, avec toutes les données nécessaires pour voir si les
IPS, effectivement, devraient ou pourraient être mises à contribution davantage.
Mme McCann : Certainement, M.
le Président. Oui.
M. Fortin :Très bien. M. le Président, j'aimerais parler du point n°6, si tout
le monde veut bien, c'est-à-dire prescrire les traitements médicaux. En lisant,
en fait, la recommandation n°6 également des infirmières praticiennes
spécialisées, il y a un enjeu sur l'aide médicale à mourir, mais elles
demandent également que les infirmières praticiennes spécialisées puissent
aussi procéder à la détermination du niveau de soins. Quelque chose que je ne
vois pas dans les amendements de la ministre. L'explication que les IPS, à
l'époque, avaient donnée, c'est qu'il semble exister un flou législatif par
rapport aux déterminations du niveau d'intervention médicale. C'est-à-dire, et
elles citent un rapport du Collège des médecins du Québec qui dit : «Le
niveau d'intervention médicale fait partie du traitement médical et, à ce
titre, relève de l'exercice de la médecine, tel que prévu à l'article 31 de la
Loi médicale, où l'on mentionne notamment que le médecin a comme activité
réservée de déterminer le traitement médical et de prescrire le traitement
médical. » Ce qu'ils disent, c'est que «prescrire un traitement est une
activité réservée en exclusivité au médecin, activité qui n'est partagée avec
aucun autre professionnel, tout comme établir un diagnostic». Alors, à partir
du moment où effectivement, là... comme ils le disent, à partir du moment où
une IPS peut établir un diagnostic, est-ce qu'elle peut déterminer le niveau
d'intervention médicale, le niveau de soins, dans le fond, là, de ses patients?
Le Président (M. Provençal)
: Avez-vous besoin d'une pause?
Mme McCann : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va prendre une pause, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 25)
(Reprise à 20 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre a consulté son
équipe, d'ailleurs, la sous-ministre est rendue à ses côtés. Donc, il y aura certainement
une intervention de sa part. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Vous avez vu correctement parce que c'est un petit peu complexe à
expliquer. La prémisse qu'on a, c'est que, quand on est rendu à établir…
20 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...est rendue à ses côtés, donc il y aura certainement une
intervention de sa part. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, vous avez vu correctement parce que c'est un petit peu complexe à
expliquer. La prémisse qu'on a, c'est que, quand on est rendu à établir des
niveaux de soins, il y a une détérioration de la condition de la personne et probablement
une complexité qui fait en sorte que le médecin devient probablement le
clinicien le plus approprié. Alors, on pense qu'il se pourrait que l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec circonscrive la pratique de l'IPS et exclue
les niveaux de soins. Mais, M. le Président, je demanderais à ce que la sous-ministre
adjointe puisse s'exprimer là-dessus.
M. Fortin :
Oui, en fait, j'aurais peut-être une petite intervention avant celle de la
sous-ministre adjointe si c'est possible, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vous le permets, M. le député.
M. Fortin :
Merci. Juste... Je veux bien comprendre la ministre, là, elle a dit : Il
est possible que l'ordre statue là-dessus, que l'Ordre des infirmières... Mais,
dans le fond, la ministre a tous les pouvoirs pour le faire. Et je comprends
que c'est une question très délicate, là, très... Effectivement, le niveau de
soins, vous le savez, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui est
simple. Mais je ne veux pas dire que la ministre délègue son pouvoir à l'ordre,
là, ou qu'elle l'abdique, ce n'est pas ça du tout. Mais j'entends, dans son
explication, que l'ordre pourrait être celui qui fera cette détermination-là
plutôt que la ministre, et je veux comprendre, peut-être que ça va venir avec
les explications de la sous-ministre, mais je veux comprendre pourquoi ça
serait l'avenue optimale.
Mme McCann : Bien, en fait,
c'est que... Si j'ai bien compris la question, la première question, là, du
député de Pontiac, c'est... La question nous est posée : Est-ce qu'on
devrait mettre ça dans la loi?
M. Fortin :
Oui.
Mme McCann : Bon. Alors,
j'aurais dû répondre : Je ne crois pas, hein? Je ne crois pas. Et je crois
même que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, par voie de
règlement, viendrait circonscrire et exclure les niveaux de soins. Alors, moi,
je ne vois pas que nous le mettions dans la loi, là, très clairement, mais...
Parce qu'encore une fois, quand on parle de niveaux de soins, il y a une complexification
de la situation clinique de la personne, et on le voit comme étant exclus du
champ de pratique de l'IPS.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la sous-ministre, en complément.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
l'INESSS a fait des recommandations pour les niveaux de soins. Mais le niveau
de soins, ce n'est pas un acte comme tel. Pour moi, c'est une conversation à
avoir avec quelqu'un, qui est important à faire régulièrement, mais disons que
c'est rendu à une étape où on pense qu'on devrait cesser tout traitement. Mais
ça veut dire que, pour avoir cette compétence, ce qu'on dit, c'est que toutes
les possibilités de traitement ont été discutées avec avec quelqu'un, et est-ce
que... et il y a eu, disons, les niveaux les plus avancés où on arrête les
traitements, qu'il y a une explication que tous les traitements possibles ont
été considérés et sont exclus.
Est-ce que, dans l'optique clinique, dans
une maladie complexe, l'IPS va être en mesure de dire que toutes les
possibilités de traitement ont été évaluées et, par la suite, exclues pour
avoir cette conversation-là? Je crois que, quand l'ordre et le collège vont
mettre des règlements en place, de regarder qu'est-ce qui est dans un champ de
pratique ou non, peut-être qu'ils vont exclure une détérioration rapide dans
une condition pour être en mesure ou pour que cette évaluation-là soit faite
par soit le médecin de famille où même par un médecin spécialiste pour dire
qu'effectivement on est rendus à une étape où il n'y a plus de traitement
possible. Mais ça, c'est mon hypothèse.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, pour les fins de la transcription, je vous
demanderais de vous renommer avec votre fonction. Je m'excuse, je ne l'ai pas
demandé au départ.
Mme Opatrny (Lucie) : Parfait.
Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe, Direction des affaires universitaires,
médicales, infirmières et pharmaceutiques.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, M. le député de Pontiac?
M. Fortin :
Non, ça me va, M. le Président. En fait, je voulais juste tenter de comprendre
où en était la ministre et quelle avait été sa réflexion suite aux
recommandations qui nous avaient été faites, là. Je ne veux pas pousser la
conversation plus loin, mais je voulais juste essayer de comprendre un peu,
tant pour l'aide médicale à mourir que pour le...
Le Président (M. Provençal)
: ...M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Non, ça me va, M. le Président. En fait, je voulais juste tenter de comprendre
où en était la ministre et quelle avait été sa réflexion suite aux
recommandations qui nous avaient été faites, là. Je ne veux pas pousser la
conversation plus loin. Mais je voulais juste essayer de comprendre un peu,
tant pour l'aide médicale à mourir que pour le niveau de soins, qui sont
effectivement, là, des enjeux extrêmement complexes, où en était rendue la
réflexion et ce qui avait mené à la non-inclusion, là, disons, dans le projet
de loi. Je m'en tiens à ça pour l'instant sur ces deux enjeux là. Parce que
moi-même, j'ai... tantôt, j'étais convaincu, là... Je voulais entendre les
réflexions du ministère. Mais j'apprécie la franchise et l'honnêteté, disons,
de l'équipe ministérielle là-dessus.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant... l'article 3, excusez-moi, amendé, tel qu'amendé? Oui, M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, je voulais savoir... Je réfléchissais à déposer un
amendement, mais de façon préalable, je voudrais avoir un peu des précisions
par rapport à l'article 3, tel qu'amendé. D'abord, je veux savoir, quand on
parle de maladies courantes, est-ce que ça inclut, par exemple, des problèmes
de santé mentale?
Le Président (M. Provençal)
: «Courantes» a été enlevé.
Mme McCann : Il a été enlevé.
Le Président (M. Provençal)
: Il a été enlevé. Il n'existe plus, «maladies courantes».
M. Zanetti : Juste «les
maladies», pardon.
Le Président (M. Provençal)
: «Maladies».
M. Zanetti : Je regardais
l'article non encore amendé. Mais... Et juste, dans le fond, l'essence de ma
question, c'est : Dans ce qu'on a en ce moment, tel qu'amendé, est-ce que
ça inclut, par exemple, la possibilité de diagnostiquer et traiter des
problèmes de santé mentale?
Mme McCann : Oui. Oui, M. le
Président, oui.
M. Zanetti : O.K. Carrément.
Mme McCann : Oui.
M. Zanetti : Bon. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Ça vous va?
M. Zanetti : Bien, alors, ça
règle la question.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
3, tel qu'amendé? Alors, j'en déduis que ça va être...
M. Fortin :
M. le Président, moi, j'ai... en fait...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, en fait, j'ai une dernière...bien, une dernière, on verra, mais... Je vais
faire comme la ministre, je ne me donnerai pas un cadre duquel je ne peux
m'extirper. Dans le texte actuel du 36.1... Je reviens au tout début, là. On
dit : «L'infirmière et l'infirmier peuvent, lorsqu'ils y sont habilités
par règlement, pris en application», là, etc., et là il y a ce qu'il était
possible de faire au préalable, c'est-à-dire prescrire les examens diagnostiques,
les techniques diagnostiques invasives, prescrire les médicaments et autres
substances, prescrire les traitements médicaux. Là, on en rajoute, là, dans le
nouveau 36.1. Mais le nouveau 36.1 vient spécifier «l'infirmière
praticienne spécialisée peut, lorsqu'elle est habilitée par un règlement». Je
veux juste m'assurer qu'il n'y a pas d'infirmiers qui sont laissés ou
d'infirmières qui sont laissées de côté par ce règlement-là.
Parce que, si je regarde, là, à la page
12, là, Mme la ministre, là, du cahier dont on dispose, les premiers mots du
texte actuel de loi, là, c'est «l'infirmière et l'infirmier peuvent». Les
nouveaux premiers mots du texte de loi, c'est «l'infirmière praticienne
spécialisée peut». Alors, est-ce qu'il y a des infirmières qui ne sont pas des
IPS, qui pouvaient avoir accès à ces cinq possibilités là, qui ne s'y
retrouveraient plus maintenant, qui n'auraient plus ces pouvoirs-là?
Comprenez-vous ce que je veux dire?
(Consultation)
M. Fortin :
Bien, je me demande, là. J'ose espérer qu'on ne le fait pas, mais je me pose la
question.
(Consultation)
Une voix
: Une
infirmière auxiliaire.
M. Fortin :
Oui, par exemple.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, ou vous voulez
qu'on suspende?
Mme McCann : Oui, ça va, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
ma compréhension, c'est que l'article 36.1 s'adressait aux infirmières
praticiennes ou infirmiers praticiens spécialisés, mais en vertu de l'article
19 de la Loi médicale. Donc, on parlait vraiment des infirmières praticiennes
spécialisées. Donc, il n'y a pas d'exclusion, là.
M. Fortin :
O.K. Donc...
Mme McCann : On le remplace.
Puis on l'a dit au premier article, on parle maintenant d'infirmières
praticiennes spécialisées, et c'est carrément dans la Loi sur les infirmières
et infirmiers. Donc, il n'y a pas d'infirmières ou... d'infirmières qui sont
exclues. On peut le confirmer.
• (20 h 40) •
M. Fortin :
Donc, la ministre me dit, dans le fond, que l'article 19 de la loi médicale,
là, il venait préciser, dans le fond, que c'était juste des infirmières...
Mme McCann : ...puis on l'a dit
au premier article, on parle maintenant d'infirmière praticienne spécialisée et
c'est carrément dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers. Disons qu'il
n'y a pas d'infirmières ou d'infirmières qui sont exclues. On peut le
confirmer.
M. Fortin :
Donc, la ministre me dit, dans le fond, que l'article 19 de la loi médicale,
là, il venait préciser, dans le fond, que c'était juste des infirmières
praticiennes spécialisées qui pouvaient avoir accès à ces activités médicales
là...
Mme McCann : Exactement, oui.
M. Fortin :
...ou qui pouvaient octroyer ces activités médicales là.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :O.K. Donc, là, il n'y a aucun, vous me confirmez ça, là, il n'y
a pas d'infirmier, il n'y a pas d'infirmière auxiliaire, il n'y a pas personne
qui perd des pouvoirs avec ce qui est introduit?
Mme McCann : Non.
M. Fortin :
O.K. C'est bon, M. le Président. Je veux juste... j'ai une vérification à
faire, M. le Président, sur l'article 3 en lien avec certains des amendements,
là, qui ont... bien, en fait, en lien avec l'amendement, mais l'impact que ça a
sur l'article principal, l'amendement qui nous a été présenté ce matin. Si vous
le permettez, j'aurais besoin d'une courte suspension juste pour valider mon
point sur cet enjeu...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Il n'y a pas de problème. Alors, nous allons
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 41)
(Reprise à 20 h 49)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, le député de Pontiac
avait demandé une pause pour valider certains points, alors je vais céder la
parole au député de Pontiac.
• (20 h 50) •
M. Fortin :
Oui, M. le Président, je vous remercie. Je veux... pendant qu'on est à
l'article 3, M. le Président, et avant peut-être qu'éventuellement on
passe à autre chose, l'article 3, là, et l'amendement... tel qu'amendé par
l'amendement de la ministre, là, fait en sorte que quelqu'un doit agir... une
IPS doit agir en fonction de sa classe spécifique. Si je me réfère au projet de
loi plus loin, et là j'ai sauté un peu, là, pour... Juste pour la bonne
compréhension de nous tous, là, je regarde l'article 42, M. le Président.
L'article 42 nous dit : «Les manifestations liées au trouble du
sommeil ne permettent pas la conduite d'un véhicule routier de ces classes, de
l'avis d'un médecin ou d'une infirmière praticienne spécialisée en santé
mentale.» On nous dit, si j'ai bien compris ça, qu'une manifestation liée au
trouble du sommeil, ça doit être diagnostiqué par un médecin ou une IPS en
santé mentale. Le trouble du sommeil, donc l'apnée ou autre chose, là, disons,
là, doit être diagnostiqué dans les champs de spécialités des IPS, là, ça tombe
en santé mentale ça. Donc, une IPS en première ligne ne pourrait pas
diagnostiquer le trouble du sommeil. Et là, en lisant ça, M. le Président, j'en
viens à me poser la question...
M. Fortin :
…disons, là, doit être diagnostiqué dans les champs de spécialités des IPS, là,
ça tombe en santé mentale ça. Donc, une IPS en première ligne ne pourrait pas
diagnostiquer le trouble du sommeil. Et là, en lisant ça, M. le Président, j'en
viens à me poser la question qu'on posait un peu plus tôt : Est-ce qu'on
n'est pas trop restrictifs dans ces cadres-là? Parce que quelqu'un qui est un
patient, là, un patient qui veut avoir accès, qui irait voir une infirmière
praticienne spécialisée en première ligne, apnée du sommeil. On va voir le
médecin de famille d'habitude, hein, puis ça pourrait être quelque chose qui pourrait
être fait par l'infirmière praticienne spécialisée en première ligne à
l'intérieur de la pratique du GMF, disons, là. Mais là, ici, plus tard, on fait
la présomption dans le projet de loi qu'il y a juste les médecins ou les infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale qui peuvent avoir… donner ce
diagnostic-là.
Alors, j'ai peur, en lisant ça, là, j'ai
peur que… et ça, c'est un exemple, mais j'ai peur qu'il y en a ait beaucoup
d'autres, des exemples comme ça, où quelque chose qui est dans une catégorie
bien spécifique de spécialités pour les IPS ne puisse pas être fait par une IPS
en première ligne qui, elle, serait probablement la première personne à voir ce
patient-là qui voudrait simplement avoir un accès supplémentaire.
Alors, deux choses pour la ministre :
Est-ce qu'elle considère effectivement qu'une infirmière praticienne
spécialisée en première ligne ne pourrait pas diagnostiquer un trouble du
sommeil comme l'apnée, entre autres? Et, en même temps, est-ce que cette,
disons, identification d'un enjeu, là, de ma part, ne mène pas justement au
fait que, si on en a trouvé un juste comme ça, en parcourant le projet de loi,
il pourrait y en avoir plein d'autres, des situations comme celles-là?
Le Président (M. Provençal)
: …je vais vous laisser répondre, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vais avoir besoin d'une suspension.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme McCann : Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 52)
(Reprise à 20 h 54)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Une question a été soulevée
par le député de Pontiac, et Mme la ministre a consulté son équipe. Alors, Mme
la ministre, pour des explications.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, on a, nous-mêmes, une question par rapport à l'article 42, et on va
devoir consulter la Société de l'assurance automobile à nouveau parce qu'on a
la question aussi : Est-ce que ça va être absolument une infirmière
praticienne spécialisée en santé mentale ou une infirmière praticienne
spécialisée tout court?
Alors, c'est une bonne question, M. le
Président, c'est quelque chose qu'on doit revoir, là. Évidemment, quand on va
arriver à l'article 42, on aura eu certainement l'information, mais ça nous
pose une interrogation aussi.
M. Fortin :
Mais la question n'est pas à l'article 42, M. le Président, l'information, là, l'information
est à l'article 42, au fait que, pour la SAAQ, effectivement, là, l'avis d'un
médecin ou d'une IPS en santé mentale, c'est ce qui est requis, ça, ça va. Mais
ce qu'on vient dire, dans le fond, c'est que… ou ce qu'on vient souligner à
travers ce texte-là qui nous est soumis, c'est qu'il y a juste des IPS en santé
mentale qui seraient aptes…
M. Fortin :
...pour la SAAQ, effectivement, là, l'avis d'un médecin ou d'une IPS en santé
mentale, c'est ce qui est requis. Ça, ça va. Mais ce qu'on vient dire, dans le
fond, c'est que... ou ce qu'on vient souligner à travers ce texte-là qui nous
est soumis, c'est qu'il y a juste les IPS en santé mentale qui seraient aptes à
diagnostiquer un trouble du sommeil. Est-ce que c'est l'intention de la ministre
qu'une IPS en première ligne ne puisse pas diagnostiquer un trouble du sommeil parce
que c'est un enjeu de santé mentale? Elle est là, ma question.
Parce que c'est ici, là, c'est dans l'article 3
qu'on vient cadrer dans quelle classe respective qu'ils se trouvent et ce
qu'ils peuvent faire. Est-ce que ces enjeux-là de troubles du sommeil se
retrouvent... devraient être uniquement... Pas juste pour les bienfaits de la Société
de l'assurance automobile du Québec, là, mais, pour n'importe qui qui a un
trouble du sommeil, n'importe quel patient, est-ce que ça devrait dépendre
uniquement de la classe d'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Moi, c'est la compréhension que j'ai, effectivement, de l'article 3.
Quand on dit : «en fonction de sa classe de spécialité», ce serait effectivement
une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale qui pourrait
diagnostiquer des maladies mentales.
M. Fortin :
Et, dans ce cas-là, M. le Président, je demanderais à la ministre et à son équipe
de nous dire pourquoi une infirmière praticienne spécialisée en première ligne
n'aurait pas les capacités. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la formation
qui n'est pas donné? Qu'est-ce qui manque à une infirmière praticienne
spécialisée en première ligne pour diagnostiquer un trouble comme celui-là,
pour prescrire des médicaments par rapport à ça ou un traitement médical?
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, Mme la ministre?
Mme McCann : Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre.
Mme McCann : Ça revient à
une question à de formation. C'est que l'IPSPL n'a pas la formation pour
diagnostiquer des maladies mentales. Alors, c'est une question de formation et
c'est dans le règlement.
M. Fortin :
Mais Mme la ministre considère que l'apnée du sommeil, c'est une maladie
mentale?
Mme McCann : C'est dans
le DSM-V.
M. Fortin :
Oui, je comprends. Je comprends, mais c'est un peu ce que vous venez de dire,
là. Vous venez de dire : L'infirmière praticienne spécialisée en première
ligne n'a pas les formations requises pour diagnostiquer une maladie mentale.
Alors là, je vous parle de l'apnée du sommeil. Mon humble avis, là, j'ai de la
misère à considérer l'apnée du sommeil comme une maladie mentale. Vous allez me
dire : C'est dans le DSM-V, mais ce que vous me dites surtout,
c'est qu'une IPS de première ligne n'a pas la formation pour diagnostiquer
l'apnée du sommeil. C'est ça?
Mme McCann : Écoutez,
elle n'a pas la formation pour diagnostiquer une maladie mentale. Alors,
l'apnée du sommeil est dans le DSM-V. Donc, c'est un problème de santé
mentale. C'est dans le DSM-V. Donc, l'équation est là. Mais je peux
consulter, M. le Président, encore une fois, parce qu'il y a beaucoup de
nuances à apporter par rapport à l'apnée du sommeil.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous voulez que je cède la parole à Mme votre
sous-ministre?
Mme McCann : Suspension.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension? Oui.
On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 58)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 2)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons maintenant reprendre nos travaux pour pouvoir
donner les réponses aux questions qui ont été soulevées. Alors, Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, je vous demanderais le consentement pour donner la parole à la sous-ministre
adjointe pour qu'elle nous clarifie cette question.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Consentement. Alors… il a été donné de toute façon.
Alors, je vous demanderais de vous renommer, pour les fins de l'enregistrement,
avec votre fonction s'il vous plaît.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors…
Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe, direction des affaires universitaires,
médicales, infirmières et pharmaceutiques. Alors, quand on parle d'un trouble
de sommeil, ça, c'est un symptôme, et les diagnostics peuvent être plusieurs
dans le DSM-V, comme l'insomnie, comme l'hypersomnolence, narcolepsie.
Mais ce que le député de Pontiac a mentionné, l'apnée de sommeil, ça, c'est une
condition médicale qui peut comme condition ou comme répercussion donner… est
un trouble de sommeil médical qui peut aussi causer des problèmes. Et ça, ce
n'est pas dans le DSM-V, l'apnée de sommeil.
Le diagnostic de l'apnée de sommeil qui se
fait suite à des tests de sommeil, soit en portant une machine la nuit, le
diagnostic comme tel pour le moment est fait par un pneumologue. Alors, ce
n'est même pas tous les… ce n'est pas ni… alors, toute confirmation des apnées
de sommeil pour le moment pour être éligible, par exemple, si on a besoin d'un
traitement par CPAP, doit être confirmé par soit un pneumologue ou un autre
médecin qui a une formation complémentaire en… dans ce volet-là. Alors, c'est
peu probable qu'une IPS sera en mesure de faire ce diagnostic-là.
M. Fortin :
O.K. Dre… Dre, oui? Dre…
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
M. Fortin :
…Opatrny, là, vous me dites essentiellement, là… là, vous parlez de l'apnée du
sommeil, parce que c'est ce que j'ai utilisé comme exemple. Mais quand je me
réfère à l'article 42, on parle des manifestations liées aux troubles du
sommeil. Alors, est-ce que toutes les manifestations liées aux troubles du
sommeil sont diagnostiquées par un pneumologue? Je ne peux
pas croire, là. Il doit y en avoir d'autres.
Alors, si, dans l'article 42, on fait la présomption qu'un médecin ou une
IPS en santé mentale peut diagnostique les manifestations liées aux troubles du
sommeil, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'y a d'autres IPS que
celles en santé mentale pour toutes les manifestations…
M. Fortin :
...un pneumologue, je ne peux pas croire, là. Il doit y en avoir d'autres.
Alors, si, dans l'article 42, on fait la présomption qu'un médecin ou une
IPS en santé mentale peut diagnostique les manifestations liées aux troubles du
sommeil, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'y a d'autres IPS que
celles en santé mentale pour toutes les manifestations liées aux troubles du
sommeil, là, qui peuvent faire ce diagnostic-là?
Mme Opatrny (Lucie) :
J'ai cru comprendre que Mme la ministre a dit que cet article là, le 42, il va
falloir le voir pour effectivement regarder le volet IPS en santé mentale.
M. Fortin :
Oui.
Mme Opatrny (Lucie) : En
lien avec le fait qu'on a mis une condition autre, il va falloir qu'on revoie
ça.
M. Fortin :
Mais justement, si on le revoit, là, s'il faut revoir cet article-là au 42,
puis je n'ai pas de problème qu'on le revoie, mais s'il faut revoir l'article
au 42, moi, ça amène toutes sortes de questions par rapport à l'article 3
et justement à la classe spécifique des infirmières praticiennes spécialisées,
à la classe spécialisée auquel elles font... elles appartiennent, parce que
si... Nous, aujourd'hui, là, on n'est pas capables de se dire : Est-ce que
l'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale c'est la seule qui est
capable de faire... diagnostiquer des manifestations liées au trouble du
sommeil? Bien, est-ce que de l'encadrer de cette façon-là, c'est la meilleure
façon de faire? Je me demande.
Tu sais, je reviens à mon point initial en
parlant des compétences. C'est un peu ça que ça l'ouvre, toute cette
question-là. C'est que là, on encadre ou on délimite, dans l'article 42,
et je comprends qu'on veut le réviser, mais on limite en disant l'infirmière
praticienne spécialisée en santé mentale, c'est celle qui peut faire des
diagnostics pour les manifestations liées au trouble du sommeil. Mais même
nous, aujourd'hui, on ne sait pas si c'est la chose à faire pour l'instant. On
ne sait pas si c'est la bonne classe respective. Je n'ai pas entendu qui que ce
soit me dire que dans la formation de l'IPS de première ligne, ils sont
incapables ou ils n'ont pas la formation nécessaire pour faire quelconque
diagnostic lié aux manifestations liées au trouble du sommeil. Juste à voir
l'apnée du sommeil, là, parce que vous me dîtes c'est un pneumologue, mais il y
en a toutes sortes d'autres, des manifestations des troubles liés au sommeil.
Alors, c'est un peu le point que je
faisais plus tôt. C'est que c'est difficile, merci, M. le Président, c'est que
c'est difficile de classer ça dans une classe spécifique quand on pourrait
simplement dire : selon les compétences. Parce que peut-être qu'il y a des
infirmières praticiennes spécialisées à l'extérieur de la santé mentale qui
seraient habilitées à faire ces diagnostics-là pour la Société de l'assurance
automobile du Québec. Peut-être qu'il y en a qui ne seraient pas en santé
mentale qui pourraient le faire pour tous les autres Québécois qui ont des
manifestations liées au trouble du sommeil puis qui ont besoin d'avoir accès
pour voir un professionnel de la santé. Je...
Dans le fond, là, ma question spécifique
par rapport aux IPS et les manifestations du trouble du sommeil, c'est :
Est-ce que vous considérez qu'une IPS première ligne ne peut pas diagnostique
les manifestations liées au trouble du sommeil? Première chose. Et deuxième
chose, est-ce que peut-être à la lueur de cette information-là, vous comprenez
un peu mieux où on voulait en venir quand on parlait, tant moi que le député
des Îles-de-la-Madeleine, là, du concept de compétence plutôt que du concept de
classe spécifique?
Ça peut être non. Peut-être que vous ne
comprenez pas plus, mais ce n'est pas grave. Bien, mon point de vue en tout
cas.
Mme Opatrny (Lucie) : Ma
compréhension, quand j'ai consulté mon équipe, c'est que des diagnostics en
lien avec les troubles de sommeil qui sont spécifiques, qui ne sont pas une
manifestation d'une autre maladie qui se voit par un problème de sommeil, mais
vraiment des problèmes de sommeil comme tels, sont... qui sont dans le DSM-IV
sont déjà par le règlement des diagnostics en lien avec l'IPS santé
mentale. Alors, c'est... ça fait référence au règlement existant.
M. Fortin :
Mais dans la formation, là, dans la formation des IPS de première ligne, il n'y
a pas rien qui leur permet de faire ce diagnostic-là, d'après vous?
Mme Opatrny (Lucie) : C'est...
(Consultation)
Mme Opatrny (Lucie) : Bien
oui, c'est ça.
M. Fortin :
Il n'y a rien... Il n'y a rien, là. On résume ça ces propos-là en : Non.
• (21 h 10) •
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
non, alors la formation qui est donnée dans le tronc commun est générale pour
être capable d'évaluer, mais pas diagnostiquer. Quand on regarde par la suite
la formation vraiment IPS santé mentale, c'est beaucoup plus poussé pour être
en mesure de le prendre en charge. Alors, ça revient...
Mme Opatrny (Lucie) :
...général pour être capable d'évaluer, mais pas diagnostiquer. Quand on
regarde par la suite la formation vraiment IPS santé mentale, c'est beaucoup
plus poussé pour être en mesure de le prendre en charge. Alors, ça revient au
fait que c'est limité pour les IPS santé mentale, selon la formation.
M. Fortin :
Donc, selon la formation, une IPS en première ligne ne peut pas diagnostiquer
un trouble lié... une manifestation liée aux troubles du sommeil.
Mme Opatrny (Lucie) : Un
diagnostic de problème de sommeil, oui.
M. Fortin :
Une IPS en première ligne ne peut pas faire un diagnostic lié aux troubles de
sommeil, c'est ça? Je veux juste qu'on s'entende sur les mots, là, qu'on
utilise.
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
Pourquoi j'hésite, c'est parce que des fois, on peut avoir, je ne le sais pas,
on peut avoir une pierre aux reins qui nous donne assez de douleur pour ne pas
être capable de dormir. Alors, ça... Alors, quand on ne dort pas, des fois,
c'est dû à d'autres choses. Mais les problèmes dus aux problèmes de sommeil,
oui.
M. Fortin :
O.K. De façon générale, par exemple, là, si moi, j'ai un trouble... si moi, je
n'arrive pas à dormir, O.K.? Je ne sais pas nécessairement c'est quoi la cause,
là. Je me tourne vers mon GMF qui... si je vois une infirmière praticienne
spécialisée, si je suis assez allumé ou informé — et les chances sont
que 0,001 de la population, là, va avoir lu ça, là — pour savoir qui
je dois aller voir, vous me dites : La bonne personne à aller voir, c'est
une IPS en santé mentale, les chances sont que c'est elle qui va être capable
de vous aider ou d'aller voir un médecin. Mais, si je ne le sais pas, ça se
peut très bien que je me tourne vers une IPS, une IPS de première ligne, là,
qui va me dire : Bien moi, je n'ai pas les capacités ou ne n'ai pas la
formation, va voir une IPS en santé mentale. C'est ça... Comment ça va se
passer? C'est un peu ça que je veux savoir. Le patient, là, il va se tourner
vers qui? Naturellement, d'après moi, il va se tourner vers soit son médecin ou
son IPS en première ligne, non?
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
je pense que c'est important de toujours se rappeler que les pratiques sont
multidisciplinaires. Alors, on peut se tourner et voir l'IPS puis.. qui avec le
tronc commun puis avec les connaissances, peut, dans ce contexte-là, poser des
questions, puis par la suite, faire le lien avec, par exemple, un médecin qui
travaille dans la même clinique pour faire ce diagnostic-là et l'approche du
traitement. Alors, ce n'est pas... il faut quand même voir une certaine
continuité et un travail d'équipe en lien avec différents problématiques et
diagnostics.
M. Fortin :
O.K. O.K. ça va, M. le Président. Je pense, j'ai fait mon point. J'aurais
espéré, disons, convaincre la ministre de l'importance de parler des
compétences plutôt que des classes spécifiques. Pour moi, c'est l'illustration
parfaite, là, du fait que quand on travaille trop dans des cases bien arrêtées
tandis que... Et toute l'information que j'ai, c'est que les IPS, toutes les
IPS ont étudié les critères du DSM-V, là, mais justement, en encabanant,
disons, certaines IPS à l'intérieur des classes spécifiques, on se prive de
certaines compétences qu'elles pourraient avoir. Et pour nous, une IPS en
première ligne pourrait être utile quand vient la question des troubles liés au
sommeil. Mais bon, M. le Président, je comprends qu'on a ni convaincu
Dr Opatrny ni convaincu la ministre de la Santé.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons faire la mise aux voix de cet article.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président, bien évidemment.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges), pardon?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
Alors, l'article 3 tel qu'amendé du projet
de loi n° 43 est accepté à la majorité. Selon l'entente que nous avons,
nous allons traiter maintenant l'article 46. Oui, excusez, M. le...
M. Fortin :
...une question, M. le Président, en lien avec ça. La ministre a... bien, a
soumis, elle n'a pas déposé, mais elle a soumis les articles 3.1, 3.2...
Le Président (M. Provençal)
: ...à la majorité. Selon l'entente que nous avons, nous
allons traiter maintenant l'article 46. Oui, excusez, M. le...
M. Fortin :
...une question, M. le Président, en lien avec ça. La ministre a... bien,
soumis, elle n'a pas déposé, mais elle a soumis les articles 3.1, 3.2 et 3.3. Est-ce
qu'on ne devrait pas étudier ceux-là plutôt que le 46?
Le Président (M. Provençal)
: Ils vont être traités, selon moi, dans le bloc 3. Est-ce
que je me trompe, Mme la ministre?
Mme McCann : Oui, c'est effectivement
ce que vous dites, M. le Président, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Lorsqu'on va traiter le bloc 3...
M. Fortin :
Mais, dans ce cas-là, M. le Président, et je n'ai pas d'objection, là, à ce
qu'on traite 3.1, 3.2 et 3.3 dans le bloc 3, bien évidemment, mais, dans ce
cas-là, avant qu'on passe au 46, nous-mêmes, on aurait peut-être un amendement
à déposer ou un article à déposer...
Le Président (M. Provençal)
: Un nouvel article.
M. Fortin :
...un amendement qui serait 3.1, j'imagine, parce que la ministre ne l'a pas
encore déposé, son amendement, officiellement, là.
Donc, donnez-nous juste une petite
seconde, M. le Président, on va vous soumettre un amendement 3.1.
Le Président (M. Provençal)
: Un nouvel article amendant...
M. Fortin :
Exact. Exact, M. le Président. Pardonnez ma pauvre terminologie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 29)
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les gens pour leur patience et leur collaboration,
mais compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine die. Merci
beaucoup et à demain.
(Fin de la séance à 21 h 30)