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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, December 6, 2016 - Vol. 44 N° 92

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Alors, j'espère que vous avez tous passé un beau week-end. On va vivre encore aujourd'hui certainement beaucoup de moments de bonheur avec le projet de loi qui est déposé à cette commission. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des transports, de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Iracà) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre l'étude détaillée. Lors de la séance de vendredi dernier, tout juste avant l'ajournement de nos travaux, le député de Masson a présenté un amendement à l'article 3 dont vous avez tous reçu copie. Veuillez prendre note que la correction de forme suivante, le numéro du paragraphe actuel 3 doit être remplacé par 2.1. M. le député de Masson, la parole est à vous pour poursuivre la discussion de vendredi dernier.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, nous avons déposé un amendement à l'article 3 pour modifier la définition de matières résiduelles pour justement inclure… dans le fond, on voudrait exclure les matières recyclables ou réutilisables destinées au remplacement des matières premières de la définition afin de pouvoir mieux valoriser ce qui était il y a 20 ans des déchets comme maintenant des matières premières. Et ça, ça a été mentionné par Réseau environnement dans leur mémoire aux pages 9 et 10. Ils sont venus nous dire dans la mouvance de l'économie circulaire justement puis de l'accroissement du recyclage et de la valorisation des matières résiduelles, qu'on devait considérer le remplacement des matières premières et puis ça, c'est en vue de faciliter les échanges économiques. Puis ils sont venus nous dire… de nous mentionner qu'on devait tenir compte de ce statut particulier des matières recyclables et réutilisables parce que ça a un impact sur nos marchés. Puis c'est pour ça qu'on devait faire la modification de la définition de matières résiduelles.

On a aussi le groupe qui est venu nous voir, Recyc-Québec, en commission, qui nous en ont parlé aussi à la page 7 de leur mémoire. Puis ils nous mentionnaient justement que des… bien, c'est ça, qu'il y a des matières qui étaient considérées comme des déchets il y a 20 ans sont devenues des intrants peu coûteux pour de nombreuses entreprises au même titre que des matières premières et, encore une fois, ils mentionnaient, dans une perspective d'économie circulaire, la gestion des matières résiduelles est réellement créatrice de richesse pour le Québec. Et puis compte tenu qu'on a des entreprises québécoises innovantes, et puis qu'on veut faciliter l'innovation de nouvelles technologies et encourager la créativité québécoise et le développement de richesses, c'est pour ça qu'on a suggéré un amendement pour modifier la définition de matière résiduelle.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Questions, commentaires? Collègues, est-ce que vous voulez débattre sur l'amendement du député de Masson? Sinon, je vais l'apporter aux voix.

M. Gaudreault : Bien, en fait, bien… c'est parce que je pensais que le ministre allait réagir à la proposition d'amendement du collègue de Masson, mais sinon, moi, j'en ai, des questions au collègue, là, je ne sais pas si…

Le Président (M. Iracà) : En lien avec l'amendement du député de Masson?

M. Gaudreault : Oui. Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Gaudreault : On peut libérer le ministre, s'il veut, pendant qu'on se parle. Je veux juste savoir, de la part du collègue de Masson, quand il ajoute «à l'exception des matières recyclables ou réutilisables destinées au remplacement des matières premières», pourquoi il… c'est quoi, la différence avec ce qui est proposé par le gouvernement au sous-paragraphe 1.1… 11.1, pardon, et 11.2? Parce que dans les sous-paragraphes 11.1 et 11.2, on parle d'élimination de matières résiduelles et on parle à 11.2 de valorisation de matières résiduelles, alors que je comprends que par la proposition d'amendement du député de Masson, il veut exclure de «matières résiduelles» les matières recyclables ou réutilisables destinées au remplacement des matières premières. Alors que, moi, à première vue, à la lecture des sous-paragraphes 11.1 et 11.2, c'est couvert par ça. Je ne vois pas ce que ça… je ne vois pas ce que la modification apportée par le député de Masson apporte de plus. Point.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous désirez prendre la parole?

• (10 h 10) •

M. Heurtel : Oui, merci, M. le Président. C'est juste qu'en commission parlementaire, je ne connais pas toujours les codes visuels du député de Jonquière alors, je ne peux pas deviner s'il veut prendre la parole ou pas…

M. Gaudreault : ...point.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous désirez prendre la parole?

M. Heurtel : Oui. Merci, M. le Président. C'est juste qu'en commission parlementaire, je ne connais pas toujours les codes visuels du député de Jonquière. Alors, je ne peux pas deviner s'il veut prendre la parole ou pas.

La question ici, puis c'était une question qui a été soulevée, oui, par plusieurs groupes, comme l'a dit le député de Masson. Je crois qu'il faut regarder l'objectif derrière tout ça. L'objectif, c'est qu'on veut être capable, lorsque les cas se soulèvent, d'agir avec beaucoup de souplesse et beaucoup de flexibilité pour s'assurer que, lorsqu'une matière peut être valorisée, peut être recyclée, eh bien, qu'elle ne soit pas traitée comme un déchet. Je crois que c'est ça ultimement le but, là, de toute cette réflexion-là que Réseau Environnement a amenée, RECYC et d'autres ont amenée.

Je crois que dans ce cas-ci, il faut faire attention. On est à l'étape d'un projet de loi, et dans ce domaine-là, la technologie évolue très rapidement. Quelque chose qui pouvait être traité comme un déchet l'année dernière peut rapidement, l'année prochaine, se retrouver avec quelque chose qui peut être... auquel on peut lui donner une valeur, et que là, il va être recyclé ou revalorisé, et ça, je crois que c'est au niveau tant réglementaire qu'au niveau des programmes qu'il faut être capable d'avoir cette flexibilité-là. Les échanges avec les juristes nous démontrent qu'il y a des difficultés, là, avec ce qui est proposé, pas parce que l'objectif n'est pas souhaitable, mais parce que là on se retrouve dans une situation où encore une fois, dans un projet de loi, si on a des définitions trop rigides, bien là, on risque peut-être de créer des effets pervers, et il y a une crainte à ce niveau-là.

Moi, je crois qu'au niveau réglementaire et au niveau des programmes puis des gestes, des agissements, on peut atteindre les objectifs de Réseau Environnement. D'ailleurs, je crois qu'on pourra continuer la conversation avec ces groupes-là puis travailler davantage avec RECYC-QUÉBEC. Puis j'ai tendance à être d'accord avec le point du député de Jonquière, là, je crois qu'avec ce qu'on propose là, on a quand même un système qui nous permet justement de s'assurer de la valorisation du recyclage des matières lorsque c'est possible, mais on ne veut pas non plus se retrouver dans une situation où on est forcé à faire quelque chose qu'on ne peut pas faire. Alors, je crois que ça mérite peut-être plus d'analyse, plus d'échanges spécifiquement là-dessus, puis encore une fois je crois qu'au niveau des programmes, des directives, de la réglementation même, il y a moyen d'atteindre cet objectif-là. Mais ici, je crains qu'on... bien qu'on ait des bonnes intentions, je crois qu'on répond quand même aux préoccupations soulevées puis c'est pour ça que je me prononcerais contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Tout d'abord, pour répondre à la question du député de Jonquière, M. le député de Jonquière, à l'article 53.1 de la LQE, on avait les définitions de «valorisation» et «d'élimination» qui étaient les premières définitions de dispositions générales qu'on avait dans l'introduction de la section VII, la gestion des matières résiduelles. Elles ont seulement été déplacées et ramenées ici, à l'article 3, bien en fait à l'article 1 de cette loi, là, de la LQE, puis pour ramener toutes les définitions à la même place. Donc, c'est la définition qui était déjà existante.

Pour le questionnement du ministre, on comprend la crainte du ministre en ce qui concerne la modification au niveau législatif, mais qu'est-ce qu'on fait d'exemples, là, je ne sais pas si vous avez de meilleurs exemples, mais supposons on prend une entreprise qui transforme le verre pour faire un additif au ciment puis qui se confronte avec des problématiques pour justement pouvoir l'introduire dans... à l'intérieur comme additif cimentaire puis en fait avoir à utiliser moins ce ciment pour faire le béton si on veut, là, ça reste qu'on a... ça, c'est un exemple, là, il y en a peut-être d'autres, là, mais il y a des entreprises qui présentement ont cette problématique-là. Est-ce que le ministre a une suggestion à faire? Parce qu'il a parlé : on pourrait y aller par voie réglementaire. Je suis ouvert à ça. Est-ce qu'il a... il a peut-être un exemple. Est-ce que ça veut dire qu'il voudrait y aller du côté des... est-ce qu'il faisait notion aux règlements de niveau de risques?

Le Président (M. Iracà) : M. le... M. le ministre, désolé.

M. Heurtel : Merci, M. le Président...

M. Lemay : ...je suis ouvert à ça. Est-ce qu'il y aurait un exemple? Est-ce que ça veut dire qu'il voudrait y aller du côté des... est-ce qu'il faisait notion aux règlements de niveau de risque?

Le Président (M. Iracà) : M. le... M. le ministre, désolé.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'apprécie l'exemple que le député nous donne. Et, encore une fois, je trouve qu'il y a une mise en garde à faire? On est souvent... On peut être motivés de modifier une loi quand on a un exemple bien concret, mais il faut penser que, justement, une modification législative... on doit se projeter dans l'avenir et même penser à des choses — c'est toujours ça qui est difficile, parfois — de penser à des choses qui ne se produisent pas, alors qu'ils ne sont pas encore arrivés, puis essayer d'avoir assez de flexibilité dans l'interprétation d'un article pour, justement, avancer.

Moi, je crois que, dans certains cas et des exemples qui ressemblent à celui que le député mentionne, on pourrait se retrouver dans le genre d'activités qui seraient visées par des activités à risque faible, et donc qui seraient visées par l'obtention d'une simple déclaration de conformité. Alors, ça serait le genre d'exemple. En tout cas, je ne vais pas me prononcer spécifiquement sur le cas qui est mentionné par le député, M. le Président, mais dans ce genre de situation là, on pourrait avoir, justement... ce serait une catégorie d'activités qui seraient visées par des activités à risque faible.

Encore là, il y a beaucoup, dans ça, qui pourrait être développé au niveau des programmes de RECYC-QUÉBEC, des directives de RECYC-QUÉBEC. Je crois qu'à ce niveau-là, étant donné que c'est un domaine...

Tu sais, l'exemple dont il parle, là, on n'aurait pas parlé de ça il y a peut-être un an ou deux, là. Et on ne sait pas de quoi on va être en train de parler dans un an ou deux. Alors, j'aurais... Moi, ma crainte, c'est qu'on soit obligés, parce qu'on a une définition... des définitions trop rigides, qu'on doit se retrouver ici dans six mois, un an en train de modifier un article de projet de loi parce que peut-être ça n'aura pas ouvert la porte puis ça va en avoir fermé d'autres.

Alors, je veux juste qu'on se donne assez d'ouverture. Comme le député de Jonquière dit : Il y a, quand même, déjà des éléments, quand même, assez présents. On amène à l'article des définitions, des définitions très importantes. Tu sais, quand même, on fait un pas dans la bonne direction, là, tu sais, en intégrant ces notions-là dans le projet de loi. Alors, je crois que, que ça soit au niveau réglementaire ou que ça soit au niveau administratif, je crois qu'il faut donner cette liberté d'action.

Parce que l'objectif, tout le monde le partage, là. Il n'y a personne de côté-ci, puis je crois qu'il n'y a personne dans la salle qui voudrait voir une matière, qui pourrait être valorisée, ou recyclée, ou à laquelle on pourrait donner une valeur, se retrouver en site d'enfouissement. Il n'y a personne qui veut ça, au contraire. Et tous les gestes qu'on pose vont dans ce sens-là. Alors, ça peut paraître technique, mais je crois qu'on peut atteindre l'objectif des groupes qui ont parlé de ça d'une façon... d'une autre façon.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, je comprends par les derniers propos du ministre que, quand qu'on a des matières recyclables ou réutilisables, qui sont destinées au remplacement de matières premières, qu'il a l'ouverture de regarder... de le mettre dans la catégorie de risques faibles pour justement pouvoir avoir... Ça, j'ai bien entendu le ministre à cet effet. Vous savez, n'ayant pas vu encore les règlements, ça l'emmène des amendements comme ça, parce qu'on veut s'assurer de couvrir tous les points. Je comprends le ministre, qui a cette ouverture de le regarder au niveau des risques faibles. Moi, je n'ai pas d'autre chose à rajouter. Je maintiens mon... quand même mon amendement.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions, questions en lien avec l'amendement du député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ce qui est toujours embêtant dans de la législation, comme on le fait présentement, c'est que les définitions arrivent dans les premiers articles, alors que le projet de loi se poursuit.

Moi, je suis sensible à ce que dit le député de Masson et je comprends très bien le point de vue du ministre. Puis, comme je disais d'entrée de jeu, tout à l'heure, moi... en lisant les paragraphes 11.1 et 11.2, là, de l'article modifié n° 1, j'ai l'impression que la situation dont parle le député est couverte par ça, mais je n'en ai même pas la certitude.

• (10 h 20) •

On peut continuer de discuter sur le projet... sur l'article 1, là...

M. Gaudreault : …de l'article modifié n° 1, j'ai l'impression que la situation dont parle le député est couverte par ça, mais je n'en ai même pas la certitude. On peut continuer de discuter sur le projet… sur l'article 1, là, modifié, là, l'article… en fait, c'est l'article 3, là, qui modifie l'article 1, mais moi, je proposerais qu'on suspende son adoption jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi parce que… Moi, je regardais ça, là, on s'est préparés, puis j'aurais plein d'autres propositions de définitions à amener. Par exemple, on a vérifié, là, puis on amène à plusieurs reprises, une dizaine de fois dans le projet de loi n° 102, on parle de «parties intéressées». Bon, bien, c'est quoi, ça, les parties intéressées? Ça fait que moi, je serais intéressé à amener une définition de «parties intéressées». Mais peut-être que rendus à la fin de l'étude du projet de loi on va s'être entendus sur ce que c'est une partie intéressée parce qu'on va en avoir jasé à l'étude de chaque article qui en parle.

Même chose, il y a une section sur les matières résiduelles, c'est la section VII du projet de loi à partir de l'article 79. Bon, bien, quand on sera rendus là, on va en parler, des matières résiduelles, on pourra peut-être… on va avoir éclairé nos lanternes puis on pourra peut-être à ce moment-là revenir aux définitions.

Puis je pourrais multiplier les exemples, là, M. le Président, à cet égard. Les enjeux, par exemple, les… c'est quoi, on en a parlé un petit peu la dernière fois, c'est quoi un enjeu, etc. Est-ce que ça mériterait une définition? Je ne sais pas, je donne ça comme exemple.

Alors, moi, j'aime mieux qu'on continue sur le projet de loi, qu'on suspende l'article 3 et, au fur et à mesure, si on dit : Ah! bien, en étudiant le projet de loi, on se dit : Tiens, ça, ça mériterait peut-être une définition plus claire parce que ce n'est pas clair. Il y a peut-être d'autres éléments qu'on va dire : Laissons-le comme ça parce que, quand on amène tel mot à tel article, ça n'a pas nécessairement le même sens juridique, je dirais, que le même mot mais à un autre article parce que c'est dans une section différente. Bon. On pourrait arriver aussi… Le ministre amène la définition de… pas amène la définition, mais amène le concept dans le projet de loi de consultations ciblées. Est-ce que ça, ça mériterait une définition, «consultations ciblées», «acceptabilité sociale», «acceptabilité environnementale», etc.? C'est… Puis je ne dis pas que je veux nécessairement amener tout de suite des définitions pour tout ça, c'est juste que moi, je me dis, on pourrait attendre, puis ce n'est pas la première fois que ça va se faire, là, ça se fait régulièrement de suspendre un article puis d'y revenir plus tard parce que, je le répète, moi, je suis sensible aux arguments du député de Masson, mais en même temps je suis sensible à la réponse du ministre, puis moi-même, je le vois, là, avec les 11.1 puis 11.2. Alors, la section VII parle précisément des matières résiduelles. Alors, peut-être, quand on va avoir fait l'étude de cette section-là, à partir de l'article 79, on va avoir compris ce que ça veut dire puis on se dira entre nous : Bien, on n'a pas besoin de revenir aux définitions. Ou on va dire : Oui, il faut revenir sur la définition, visiblement, ce n'est pas clair.

Alors, c'est là… il est là, mon malaise, moi. Puis à chaque fois, je ne sais pas s'il faudrait penser à modifier les lois pour mettre les définitions à la fin, là, mais en même temps, ce n'est pas logique, là, mais nous, en tout cas, c'est plus utile pour nous d'y revenir à la fin. C'est comme quand j'étudiais à l'université, en méthodologie, les profs nous disaient, en tout cas, en histoire : L'introduction, vous faites ça à la fin, parce que vous ne pouvez pas introduire ce que vous ne savez pas ce dont vous allez parler. Puis parfois, évidemment, on a un plan de travail, mais quand on progresse dans le travail, on arrive avec des conclusions différentes ou avec une manière de présenter les choses qu'on n'avait pas nécessairement imaginée au début. Donc, moi, je termine toujours par mon introduction, quand je fais un texte, parce que je ne peux pas introduire ce dont je ne sais pas encore ce que je vais parler. Ça fait que c'est un peu la même chose. Il faudrait qu'on finisse l'étude du projet de loi par les définitions. Comme ça, on va être vraiment capables de bien définir nos choses.

Alors, moi, c'est la suggestion que je fais. Ça n'empêche pas qu'on peut continuer de jaser sur l'article 3, mais en sachant qu'on va néanmoins suspendre son adoption à la fin… jusqu'à la fin pour qu'on puisse naviguer en des eaux plus sûres que maintenant. En tout cas, moi, c'est la… je ne sais pas comment procéduralement on doit le faire, là, mais c'est une suggestion que je fais à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai bien compris, M. le député de Jonquière…

M. Gaudreault : ...suspendre son adoption à la fin, jusqu'à la fin, pour qu'on puisse naviguer en des eaux plus sûres que maintenant. En tout cas, moi, c'est la... je ne sais pas comment, procéduralement, on doit le faire, là, mais c'est une suggestion que je fais, à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai bien compris, M. le député de Jonquière, votre demande. On a étudié dans les mêmes années, je ne sais pas si ça vous rajeunit ou ça vous vieillit, là, en lien avec votre cours d'introduction. Sauf que si on veut faire les choses correctement, il faudrait... et tout peut se faire par consentement, il faut procéder avant par la suspension de l'amendement et, par la suite, la suspension pour adoption de l'article 3 et y revenir plus tard. Mais ça dépend, en premier, des intentions du député de Masson. Et, par la suite, si le député de Masson désire suspendre son amendement, je vais demander le consentement de tous les collègues et, par la suite, nous procéderons à la même chose pour l'article 3. Député de Masson.

M. Lemay : Bien, moi, j'aime bien l'idée du député de Jonquière. Par contre, je comprends que le ministre tantôt, il a donné son intention sur mon amendement. Ça ne me dérange pas qu'on vote l'amendement puis qu'après on puisse regarder pour suspendre l'article 3, parce que ça n'empêcherait pas éventuellement de revenir proposer un autre amendement, si nécessaire, en lien avec le sujet qui serait différent, si... au besoin, après avoir fait l'étude du projet de loi. Effectivement, quand on regarde l'article 1 de la LQE, il y a 22 paragraphes, en fait 21 parce qu'il y en a qui sont... bien, oui, 22, puis on parle de tout plein de choses, on parle même de personnes. Tantôt, il parlait de personnes désignées. On parle de municipalités, on parle de plasma, d'agents vecteurs, bon, il y a plein de définitions qui sont dans cet article-là. Donc, effectivement, les consultations ciblées ne s'y retrouvent pas, et puis, au besoin... si on a besoin de rajouter «consultations  ciblées», ça pourrait être un très bel endroit pour le faire. Donc, moi, je n'ai pas de problème qu'on vote sur l'amendement puis qu'après ça on fasse la suspension de l'article 3.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, sur l'amendement proposé par le député de Masson, est-ce qu'il y a d'autres questionnements ou commentaires? Sinon, je vais procéder aux voix.

M. Gaudreault : On vote sur?

Le Président (M. Iracà) : L'amendement du député de Masson.

M. Gaudreault : Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Iracà) : Ah! absolument. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, en tout respect pour le député de Masson, moi, je pense que ce serait préférable qu'on suspende tout, parce que là... Présentement, là, si on me demande de voter là, sur son amendement, je vais voter contre alors que peut-être, après avoir étudié la section VII, il va m'avoir convaincu, puis on... ou on va pouvoir retravailler son amendement pour qu'il soit encore plus collé à la réalité de la section VII, qu'on aura étudiée. Alors, moi, je veux... Je ne suis pas... C'est ça, je suis entre deux chaises. Donc, moi, présentement, si on me demande de voter sur son amendement, je vais voter contre, mais... Moi, j'aime mieux qu'on suspende tout l'article 3 pour les raisons que je ne répéterai pas... tout à l'heure, là, que j'ai dites tout à l'heure.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, je suis obligé de redonner la parole au député de Masson pour savoir si ses intentions sont les mêmes quant à son amendement.

M. Lemay : À ce moment-là, je proposerais à la présidence de faire la suspension de mon amendement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, à la demande du député de Masson qui désire suspendre son amendement à l'article 3, ça me prend le consentement. Est-ce que j'ai le consentement de tous les collègues?

Une voix : Pas de consentement.

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement? O.K. Parfait. Alors, pas de consentement? Non, mais je veux être certain que ce soit très clair. Parfait. Alors, pas de consentement. Alors, à ce moment-là, nous allons mettre aux voix l'amendement du collègue de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix :  Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : C'est... quand on est pour... quand... habituellement, sur division... Donc, dès qu'il y a un rejet, l'amendement est rejeté. Mais on a enregistré, dans le procès-verbal, M. le député de Jonquière, que vous vous abstenez. Alors, sur... nous allons continuer à l'étude de l'article 3. Questions, commentaires, amendements? Ou sinon on va procéder aux voix.

M. Gaudreault : Donc... Bien, moi, je reviens sur... Parce que je comprends que le rejet de la proposition d'amendement du député de Masson ne signifie pas nécessairement le rejet de ma proposition de suspendre, là?

Le Président (M. Iracà) : Pas du tout.

• (10 h 30) •

M. Gaudreault : Bon. Alors, je reviens avec mon... en tout cas, ma suggestion, là, de suspendre l'étude de l'article 3 pour les raisons que je disais tout à l'heure. Bon, on a...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : …parce que je comprends que le rejet de la proposition d'amendement du député de Masson ne signifie pas nécessairement le rejet de ma proposition de suspendre, là?

M. Heurtel : Pas du tout.

M. Gaudreault : Bon, alors je reviens avec, en tout cas, ma suggestion, là, de suspendre l'étude de l'article 3, pour les raisons que je disais tout à l'heure. Bon, on a peut-être disposé de l'amendement du député, là, de Masson, mais ça n'empêche pas le reste, là, des débats qu'on doit avoir à faire sur l'article 3. Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de questions qui se posent. Nous, on aimerait peut-être éventuellement arriver avec des définitions, mais j'aimerais mieux qu'on puisse bien faire le travail sur le reste du projet de loi avant d'arriver avec nos définitions qu'on pourrait suggérer comme amendements, là.

Donc, je pense que ce n'est pas compliqué. Je pense que tout le monde y gagnerait. Je pense qu'on ne perd pas de temps en faisant ça parce que… Au contraire, je pense même que ça va être plus long. Si on commence à essayer d'imaginer chaque définition immédiatement qu'on peut amener, on va… là, ça va être long. Donc, moi, je propose ou je suggère, j'amène l'idée de suspendre l'étude de l'article 3.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Alors, est-ce qu'à la… et évidemment, c'est le même scénario. Est-ce que vos consentez à suspendre l'article 3? Ça me prend le consentement de tous les collègues.

M. Plante : Pas de consentement.

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement. Donc, la demande du député de Jonquière, elle est rejetée. Alors, nous allons continuer à poursuivre article par article. Alors, à l'article 3, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, amendements? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le Président, c'est sûr qu'il y a beaucoup de questionnements concernant le vocabulaire, et puis c'est dommage qu'à ce stade-ci, il n'y ait pas de consentement pour la suspension de l'article 3. Peut-être que ce consentement peut venir plus tard.

Mais par exemple, si on regarde à 5.1°, on a introduit la notion de rejet de contaminants, et puis on fait cette définition en disant : «tout dépôt, tout rejet, tout dégagement ou toute émission de contaminants dans l'environnement». Pourquoi avoir choisi ce terme-là, «rejet de contaminants», versus «émission», qui est déjà utilisé ailleurs? C'est une question.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. M. le ministre, à l'article 3, 5.1°.

M. Heurtel : Je vous demande de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, une demande de suspension. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à la question du député de Masson.

M. Heurtel : M. le Président, avec votre permission… et je ne sais pas si ça prend le consentement de tous les membres de la commission, mais je demanderais à la sous-ministre adjointe, qui est avec moi aujourd'hui, de répondre à la question.

Le Président (M. Iracà) : Alors, évidemment, ça prend le consentement de tous les membres. Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, consentement? Alors, s'il vous plaît, veuillez vous nommer et avec votre titre exact, pour les fins d'enregistrement.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, je suis Marie-Josée Lizotte, sous-ministre adjointe aux évaluations et aux autorisations environnementales au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. En fait, cette modification-là ou cette suggestion-là qui est faite dans la loi, c'était pour éviter… C'est qu'à plusieurs endroits dans la loi on parle de «tout dépôt, tout rejet, tout dégagement ou toute émission de contaminants dans l'environnement». En regroupant ça dans «rejet de contaminants», ça évite qu'à plusieurs articles dans la loi on répète toujours. C'est vraiment dans le but de simplifier. C'est pour ça qu'on introduit cette définition-là. En soi, ça ne change pas les autres articles. C'est une question de simplification.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci pour cette explication. Quand on va au huitième paragraphe, dans «sources de contamination», on fait aussi une modification. On enlève «émission» puis on remplace par «le rejet». Juste pour ma compréhension. Je comprends, là, je suis capable de lire la phrase puis je vois que c'est marqué «le rejet dans l'environnement d'un contaminant». Mais on n'aurait pas pu faire la modification, puis tenir compte de ce qu'on avait mis à 5.1°, puis de modifier la tournure de phrase dans le huitième pour dire… on aurait pu marquer «toute activité ou tout état de choses ayant pour…

M. Lemay : …capable de lire la phrase, puis je vois que c'est marqué : «le rejet dans l'environnement d'un contaminant» mais on n'aurait pas pu faire la modification puis tenir compte de ce qu'on avait mis à 5.1, puis de modifier la tournure de phrase dans le huitième pour dire… on aurait pu marquer : «toute activité ou tout état de choses ayant pour effet le rejet de contaminants dans l'environnement». À ce moment-là, on aurait été en lien avec ce qu'on vient d'introduire dans 5.1.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à la sous-question du député de Masson, Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, c'est une question de concordance, justement, avec la nouvelle définition qu'on vient d'introduire, là. C'est que, dans le fond, l'émission, elle est incluse dans le rejet de contaminants.

M. Lemay : Mais, ma question, M. le Président, c'est au paragraphe 8, si on avait modifié un petit peu plus le paragraphe 8, on aurait pu avoir «rejet de contaminants» ensemble puis après ça suivit «dans l'environnement». Alors que, maintenant, c'est marqué : «le rejet dans l'environnement d'un contaminant».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, écoutez, bien… Oui, c'est possible de l'écrire comme ça : «Rejet de contaminants dans l'environnement».

Une voix : Mais ça ne change rien.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Ça ne change rien, c'est ça. Mais on peut…

M. Lemay : Considérant que c'est une définition qui est introduite à 5.1, on marque : «rejet de contaminants», là, dans le fond, je comprends, avec le verbatim, là, que la notion de «le rejet», il faut considérer qu'on veut dire : «rejet de contaminants». Je le sais que c'est déjà écrit dans la phrase, là, c'était juste pour avoir le… pour être sûr que dans le fond, on parle de la même affaire à travers le projet de loi puis qu'à un moment donné, on ne voit pas juste «le rejet», mais tu sais, si on a spécifié «rejet de contaminants» en définition de 5.1, selon moi, puis je ne suis pas un juriste, là, peut-être que vous pouvez me dire que ça… que c'est la même chose, là, mais tu sais, j'aurais voulu qu'on maintienne cette définition-là à travers le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Lizotte?

M. Heurtel : Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois qu'on a répondu à la question.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson, est-ce qu'il y a d'autres interventions.

M. Lemay : Pas pour ce point-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, dans «rejet de contaminants», «tout dépôt, tout rejet, tout dégagement ou toute émission de contaminants dans l'environnement», est-ce qu'on peut avoir des exemples de la différence entre «dépôt», «rejet», «dégagement», «émission»?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On peut référer à la sous-ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Lizotte?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : En fait, c'était des termes qui étaient déjà dans la loi. Le but de cette proposition-là, c'était de simplifier la lecture de la loi. Donc, le dépôt de contaminants, bien, c'est quand on met dans l'environnement des… on dépose des contaminants de toutes sortes. Le rejet, c'est quand c'est rejeté dans l'eau ou… puis, le dégagement, c'est quand ça va être par une cheminée ou… c'est toutes ces expressions-là, là, c'est des expressions qui sont déjà dans la loi, qui sont déjà connues.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Mme Lizotte. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, ça ne me dit pas vraiment la différence entre «dépôt», «rejet», «dégagement» ou «émission». C'est ça que je veux savoir. C'est quoi, une différence entre un «dégagement» puis une «émission», là, puis un «dépôt» puis un «rejet». Moi, en tout cas, si on prend la peine de mettre quatre mots différents, là, «dépôt», «rejet», «dégagement», «émission», c'est que ça a sûrement une signification différente, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, ou Mme Lizotte?

M. Heurtel : Là, maintenant, on demanderait la permission à Me Lessard de venir répondre à la question du député, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que… Merci, M. le ministre, est-ce que j'ai consentement des collègues pour Me Lessard? Ça va? Me Lessard. Alors, je vous demanderais de vous identifier avec le titre exact.

• (10 h 40) •

M. Lessard (Martin) : Oui. Bonjour. Donc : Martin Lessard, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, bon, je comprends qu'on se questionne, là, sur la définition de «rejet de contaminants». Actuellement, dans la LQE, là, notamment à l'article 20, mais en plusieurs endroits, bon, là, comme Mme Lizotte l'expliquait, c'est qu'on retrouve régulièrement cette grande énumération-là de tout dépôt, tout rejet, tout dégagement ou toute émission. Effectivement, par exemple, dans l'atmosphère, en général, on va parler d'émission de contaminants dans l'atmosphère puis tout ça. J'avoue qu'entre rejet, dégagement et tout ça, à un moment donné, on peut se demander : Bon, est-ce qu'effectivement il y a une différence entre tous ces termes-là? Bref, au bout du compte, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que justement la distinction qu'on pourrait essayer de tenter de faire, là, justement, dans la loi actuellement, là, au bout du compte, là, on n'a pas vraiment besoin de la faire. On veut seulement être englobant dans le fait que tout type de rejet de contaminants dans l'environnement, que ce soit dans l'atmosphère, que ce soit par le dépôt…

M. Lessard (Martin) : ...effectivement, il y a une différence dans tous ces termes-là. Bref, au bout du compte, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que justement la distinction qu'on pourrait essayer de tenter de faire, là, justement dans la loi actuellement, là, au bout du compte, là, on n'a pas vraiment besoin de la faire, on veut seulement être englobant dans le fait que tout type de rejet de contaminants dans l'environnement, que ça soit dans l'atmosphère, que ça soit par le dépôt de déchets, de matières résiduelles sur le sol, bien, tout ça, on a englobé ça dans la définition de rejet de contaminants et ailleurs dans la loi, bien, ça va être beaucoup... c'est plus facile justement quand on a des recours à prendre, on va y aller pour le rejet de contaminants, lequel, on le sait, que ça inclut l'émission atmosphérique puis tout ça. Ça fait qu'on s'évite justement des problèmes d'interprétation.

Évidemment, si dans certains cas, puis là, là, je ne suis pas capable de vous dire s'il y en a, si vraiment on ne veut parler strictement que de dégagement, bien à la limite, on pourrait le faire, mais je pense que la façon qu'on a articulé la loi, justement, on s'est facilité la tâche en s'évitant d'utiliser plein de termes qui au bout du compte en quelque part se recoupent là. Ça fait que c'est un peu dans ce sens-là qu'on pense qu'on... l'idée de la réforme, c'est de simplifier aussi la compréhension de la loi, donc c'est dans ce sens-là qu'on a suggéré d'intégrer cette définition-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aimerais ça, si ça peut avoir... savoir si ça peut... J'aimerais ça savoir si le fait d'inclure une définition de rejet de contaminants peut avoir un impact sur l'interprétation de l'article 118.4 de la loi qui dit que toute personne a le droit d'obtenir du ministère copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants — puis là, on arrive dans les mots, là — émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination ou concernant la présence d'un contaminant dans l'environnement? Si le présent article s'applique sous réserve des restrictions aux droits d'accès prévus à l'article 28 de la Loi sur l'accès aux documents, etc.

Le Président (M. Iracà) : Sur cette question, alors, c'est une question qui s'adresse à Me Lessard?

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, j'ai posé une question.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien là, là, vous êtes sur l'article 118.4 tel qu'il se lit actuellement, dans la LQE?

M. Gaudreault : Oui.

M. Lessard (Martin) : Parce que c'est sûr qu'il est modifié, là, le 118.4.

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça.

M. Lessard (Martin) : Mais là, donc, il est modifié quand même de façon relativement importante. Ce que je comprends, là, j'y vais, je le regarde rapidement, là, on parle aux concentrations des contaminants rejetés. Donc là, je pense qu'on n'a... bien, je suis assez convaincu qu'on a considéré, là, un... effectivement la définition qu'on a intégrée. On serait supposé, en tout cas.

M. Gaudreault : Bien c'est ça, on amène une modification à l'article 118...

M. Lessard (Martin) : Oui, normalement, on a tout fait ces adaptations-là, là. Donc, ça me semble effectivement, là, correct, là. Vous prenez la fois, 118.4, il est plus loin.

M. Gaudreault : Parce qu'on parle dans le nouvel article 118.4 : Tout renseignement concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants rejetés par une source de contamination. Alors, que dans l'ancien article, on disait : la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien là, c'est sûr que... Excusez...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bien, c'est sûr qu'avec des... de contaminants rejetés, là, on s'appuie sur notre définition de rejet de contaminants qui englobe, là, le dégagement, l'émission et tout ça, là. Je pense qu'ici, il faut le lire nécessairement dans ce sens-là. C'est sûr que c'est ça, l'objectif, là.

M. Gaudreault : Donc, en parlant au nouvel article 118.4 de contaminants rejetés, et en éliminant la notion de émis, dégagé ou déposé en plus de rejeté, vous dites : dans le nouvel article 118.4, quand on parle juste de rejeté, là, on se réfère au nouvel 5.1 et le rejeté va comprendre dépôt, dégagement, émission.

M. Lessard (Martin) : Oui, oui, c'est ça, le but. Nécessairement.

M. Gaudreault : Ça veut dire que...

M. Lessard (Martin) : On ne change pas le sens puis la portée, là.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. Ma question, c'est à savoir... parce que, là, on parle d'accès à l'information. Il ne faudrait pas qu'on restreigne l'accès à l'information pour d'autres types d'émission ou de contaminant autre que rejeté, là.

M. Lessard (Martin) : Non. Ce n'est aucunement l'intention, là, nécessairement.

M. Gaudreault : C'est un bel exemple de si on avait suspendu l'article 3, là, quand on serait arrivé à l'article 118.4, on aurait peut-être évité de perdre du temps, là, à discuter de ça, là. Mais je veux quand même m'assurer ...

M. Gaudreault : ...suspendu l'article 3, là. Quand on serait arrivés à l'article 118.4, on aurait peut-être évité de perdre du temps à discuter de ça, là. Mais je veux quand même m'assurer que, par les quatre expressions, «dépôt», «rejet», «dégagement» ou «émission», qu'on couvre toutes les situations possibles de contamination, au fond, dans un territoire ou sur un terrain, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors... Me Lessard, si...

M. Gaudreault : Bien, c'est une question, oui.

Le Président (M. Iracà) : C'est une question.

M. Lessard (Martin) : Bien, effectivement. Mais, autrement dit, à ce niveau-là, on ne change pas la portée de la... de la loi actuelle. Dans le fond, on ne fait tout simplement que ramener tous les termes, effectivement, actuellement dans la loi, qui visent à couvrir, effectivement, je pense, tous les cas, de types de contamination, que ce soit le rejet, le dégagement puis tout ça. On a voulu simplifier ça en l'amenant seulement dans une définition. Mais donc ça ne doit pas changer la portée de la loi actuelle à ce niveau-là, là. C'était ça le but.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ça va...

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...Tu sais, je ne sais plus moi...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions... Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, pour la question du député de Jonquière, là. Je crois qu'il voulait nous enligner sur le cinquième paragraphe de l'article 1 de la LQE quand qu'on fait la définition de «contaminant». Je pense que sa question, c'était, si, dans la définition de contaminant, on devait rajouter une notion à cet endroit-là, ou si on avait tout couvert au cours des 44 dernières années, puis qu'on n'avait pas une nouveauté, là, qu'on pouvait prévoir à cet article-là. Mais, d'après moi, effectivement, quand qu'on en fait la lecture, ça semble être adéquat, là. J'imagine que ça doit être pour ça qu'il y a aucune modification que vous apportez?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

Une voix : C'est ça.

M. Lessard (Martin) : Bien, effectivement, la notion de contaminant, on n'a pas jugé bon qu'il y avait lieu de... de jouer sur la portée de cette définition-là.

M. Lemay : Parfait, merci pour la précision.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions... questionnements en lien avec l'article 3?

M. Gaudreault : Juste une question de précision. Quand on a demandé, la semaine dernière, l'étude, paragraphe par paragraphe, article par article, alinéa par alinéa, là, en tout cas, je le dis dans le désordre, là... Si on prend l'exemple de l'article 3, là, c'est la 3 tout d'une «shot» ou on y va par, dans ce cas-là, des paragraphes, là, un, puis, après ça, il y a le deuxième... Bien, il y a le troisième paragraphe, là, qui commence par «2° par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de « l'émission » par « le rejet »». Alors, je veux juste savoir comment qu'on se gouverne dans ce cas-là, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, effectivement, concernant l'article 3, là, c'est dans l'ensemble, là, qu'il doit être adopté. Il peut être étudié, là, alinéa par alinéa, mais sous un global de 20 minutes par intervention. Mais, pour l'article 3, il faut qu'il soit adopté dans l'ensemble. Mais on peut le regarder...

Une voix : Mais, si on veut y aller alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, ça prend un consentement dans le cas de cet article-là.

Le Président (M. Iracà) : Oui, effectivement. La norme, c'est que, pour cet article-là, l'article 3, c'est dans l'ensemble, mais, sauf si on veut y aller alinéa par alinéa, ça prend le consentement de tous les membres.

M. Gaudreault : Dans ce cas-là, l'alinéa, c'est 1°, c'est 2°, c'est 3°, c'est 4°, c'est 5°?

Le Président (M. Iracà) : Exact. Exact. Alors, si on veut...Oui.

M. Gaudreault : Bon. Mais, moi, j'avais demandé d'étudier alinéa par alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors...

M. Gaudreault : Donc, moi, je... C'est parce que, quand vous me dites : Avez-vous d'autres questions sur l'article 3? J'en ai plein de questions sur l'article 3, mais on peut avoir fait le tour du volet 5.1, mais on va avoir d'autres questions sur les autres modifications à apporter par le ministre, là.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Je vais faire la lecture de ce qu'on avait préparé, là, comme argumentaire en lien avec votre questionnement, la semaine dernière, ça va peut-être être un peu plus clair, en lien avec l'article 3. Il va y avoir d'autres articles aussi où je vais vous suggérer des choses, mais en lien avec votre questionnement de la semaine dernière. Alors, pour qu'il n'y ait pas de...

Une voix : ...

• (10 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Oui. Vous indiquer que le temps de parole que prévoit la jurisprudence parlementaire relativement à un article d'un projet de loi qui propose d'ajouter plusieurs articles à une loi déjà existante, et ce, que ces articles aient ou non plusieurs alinéas et/ou paragraphes. La décision — je me réfère à une ancienne décision, 245-6, datant du 2 décembre 2003 — nous indique ce qui suit : «En vertu de l'article 245 du règlement, chaque membre dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour l'étude de l'alinéa introductif.» Alors, à l'article 3, là, l'alinéa introductif, là, c'est la première phrase, là : «L'article 1 de cette loi est modifié — deux petits points». Alors... Et 20 minutes pour chacun des articles que l'article...

Le Président (M. Iracà) : ...l'étude de l'alinéa introductif. Alors, à l'article 3, là, l'alinéa introductif, là, c'est la première phrase, là : «L'article 1 de cette loi est modifié :». Alors... et 20 minutes pour chacun des articles que l'article sous étude propose d'ajouter à une loi existante. La commission ne peut procéder autrement sans le consentement unanime de tous les membres de la commission. Nous procéderons donc ainsi, et chaque membre disposera de 20 minutes pour chacun des nouveaux articles qu'on propose d'ajouter ou de modifier dans les différentes lois modifiées par ce projet de loi. Alors, là-dessus, on ajoute des articles, donc pour chacun des nouveaux articles.

S'il advenait qu'un membre demande à ce que certains articles soient étudiés plus en détail, c'est-à-dire alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe tel que précisé dans la décision de décembre 2003, il nous faudra demander le consentement unanime de tous les membres pour procéder ainsi. Alors, c'est ce qu'on avait préparé comme argumentaire en lien avec votre demande de la semaine dernière. Alors, ce que je propose, c'est de continuer...

M. Gaudreault : Oui, mais moi, je demande d'étudier alinéa par alinéa l'article 3. Donc, c'est ma demande.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, en lien avec la demande du député de Jonquière d'étudier l'article 3 alinéa par alinéa, est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement. Alors, M. le député de Jonquière et les autres collègues, nous allons poursuivre l'étude de l'article 3 si vous avez des questions, interventions. Sinon, je vais mettre aux voix l'article 3. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai un amendement à proposer à l'article 3 :

Modifier l'article 3 du projet de loi modifiant l'article 1 de cette loi par l'insertion, après le paragraphe 4, du paragraphe 4.1 :

4.1. Par l'insertion, après le paragraphe 10, de «parties intéressées» :      «10.1. Parties intéressées : le public qui est touché ou qui risque d'être touché par les décisions prises en matière d'environnement ou qui a un intérêt à faire valoir à l'égard du processus décisionnel.

«Aux fins de la présente définition, les organisations non gouvernementales dont la mission principale est d'oeuvrer à la protection de l'environnement sont réputées avoir un intérêt. Sont également réputées avoir un intérêt les municipalités.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière.

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 55)  

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Sur l'amendement proposé par le député de Jonquière sur l'article 3, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Ça va?

Alors, M. le député de Jonquière, je pense que vous aviez fait le tour de votre amendement?

M. Gaudreault : Bien, je peux... je peux en parler un peu, là. C'est parce qu'évidemment ça fait référence à l'article 20...

Le Président (M. Iracà) : ...des questions ou commentaires? Ça va? Alors, M. le député de Jonquière, je pense que vous aviez fait le tour de votre amendement?

M. Gaudreault : Bien, je peux en parler un peu, là. C'est parce qu'évidemment ça fait référence à l'article 20, qui introduit l'article 31.3.5 au paragraphe 3°. Quand le ministre dit qu'il peut tenir une médiation lorsqu'il juge que la nature des préoccupations soulevées le justifie et qu'il existe une possibilité de compromis entre les parties intéressées. Alors, pour nous, c'est quand même important parce que c'est un nouvel élément, tenir une médiation, et on voulait préciser ce qu'est la notion de «parties intéressées», et là on se réfère à la Convention d'Aarhus. Et c'est le Centre québécois... pas le Centre québécois, mais la Chaire canadienne du droit de l'environnement, qui est venue plaider ici, en commission parlementaire, qui nous avait référés à la Convention d'Aarhus, qui définit... à son article 2, alinéa 5°, qui définit «public concerné». L'expression «public concerné» désigne le public qui est touché ou qui risque d'être touché par les décisions prises en matière d'environnement ou qui a un intérêt à faire valoir à l'égard du processus décisionnel. Aux fins de la présente définition, les organisations non gouvernementales qui oeuvrent en faveur de la protection de l'environnement et qui remplissent des conditions pouvant être requises en droit interne évidemment sont réputées avoir un intérêt. Bon. Alors, évidemment, le Canada a ratifié la Convention d'Aarhus, et on essaie de faire un lien entre cette convention, les définitions qui y sont incluses, et qui se retrouvent, au fond, un peu touchées par le projet de loi n° 102. Alors, c'est pour ça qu'on veut définir, là, «parties intéressées», on pense que ça viendrait préciser aussi à qui et comment s'adresse une médiation telle qu'introduite, là, par l'article 31.3.5.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Vous avez terminé?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, questions, commentaires en lien avec l'amendement du député de Jonquière? Alors, M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, je trouve ça intéressant la notion que le député de Jonquière apporte de «parties intéressées», mais par contre j'aimerais, afin de mieux apprécier cet amendement-là, qu'on fasse la suspension de l'amendement pour justement qu'on puisse le voir plus en détail, au travers de l'étude détaillée du projet de loi, puis on pourrait revenir plus tard justement pour faire l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends que c'est une demande de suspension? Alors, puisque le député de Jonquière en est l'initiateur...

M. Gaudreault : Bien, moi, je ne serais pas contre le suspendre, là, mais le problème, c'est qu'il faut qu'on... Vu que le gouvernement a refusé le consentement pour suspendre la totalité de l'article 3, on est obligés de le traiter tout de suite, là. Moi, je n'aurais pas de problème à le suspendre, dire : Bon, bien, quand on va arriver à l'étude — puis ça irait bien plus vite, là — à l'étude de l'article 20, qui introduit l'article 31.3.5, bien, là, on aurait des éclaircissements, puis... d'une autre preuve, là, de ce que je disais tantôt, là, où on aimerait préciser les choses. Là, on est obligés d'y aller un peu à l'aveugle, là. Alors, moi, je ne peux pas être contre la suspension. Si on le suspend, je vais l'échapper, mon amendement, à cause du refus du consentement du gouvernement de suspendre l'article 3. Donc, je suis mal pris, là. Ce n'est pas de ma faute, là, c'est...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson. Alors, il y a une demande quand même, tout membre peut demander... une demande de suspension d'amendement ou d'article. Alors, je considère que j'ai une demande de suspension. Je vais être obligé de demander le consentement des collègues pour la demande de suspension du député de Masson en lien avec votre amendement.

M. Gaudreault : Oui. Bien, demandez-le.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la demande de suspension de l'amendement du député de Masson?

Des voix : Pas de consentement.

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement? Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'amendement du député de Jonquière. Questions, commentaires sur l'amendement du député de Jonquière avant que je le mette aux voix? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de Jonquière à l'article 3. Est-ce que l'amendement, à l'article 3, est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

• (11 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons l'étude de l'article 3. Questions, commentaires en lien avec l'article 3 avant que je...


 
 

11 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...du député de Jonquière à l'article 3, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons l'étude de l'article 3. Questions, commentaires en lien avec l'article 3, avant que je le mette aux voix?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais savoir de la part du gouvernement, le paragraphe 20 qui est non en vigueur dans la loi actuelle, on parle de résidus miniers : «les substances minérales rejetées, les boues, les eaux, sauf l'effluent final provenant des opérations d'extraction ou de traitement du minerai et les scories provenant des opérations de pyrométallurgie», alors il est non en vigueur depuis son adoption en 1992, je pense, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du gouvernement pourquoi il n'est pas en vigueur. Est-ce que le gouvernement a l'intention de le mettre en vigueur, et si oui, quand; sinon, comment et pourquoi. Alors, c'est les questions que j'ai.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur la question du député de Jonquière, M. le ministre, est-ce que je suspends quelques instants?

M. Heurtel : Quelques instants, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je suspends quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, sur la question du député de Jonquière.

M. Heurtel : Alors, je demande consentement à ce que Me Lessard puisse répondre à la question.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai consentement pour que Me Lessard réponde à la question? Ça va?

Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Donc, oui, donc, pour la définition de «résidus industriels», là, que... C'est résidu minier, excusez.

M. Gaudreault : Résidus miniers.

M. Lessard (Martin) : Miniers, oui, excusez. Alors, effectivement, il n'a jamais été mis en vigueur. Ça, ça avait être intégré dans la LQE par une loi de 1987, chapitre 25, loi de 1987, là, modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, à l'article 241 de la loi... du projet de loi, on abroge l'article 1 de cette loi-là de 1987. Donc, ça fait en sorte que cette définition-là de «résidus miniers» non en vigueur, donc elle va être retirée dans le fond de la LQE, là. 

Ce qu'on me dit aussi, c'est qu'il y a une définition de «résidus miniers», là, qui se retrouve dans le règlement sur les attestations en milieu industriel, là, mais là, là, c'est sûr, là, que m'embarquer, là, à la fois dans cette définition-là, il faudrait regarder, là.

M. Gaudreault : En fait, nous parlons de l'article 241 du projet de loi n° 102 qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 241, et non 242, parce que c'est la modification qui avait été faite en 1987, chapitre 25, là, qui abroge cette disposition-là. Mais c'est parce que je veux bien, là, d'un point de vue technique, là, mais ça ne me dit pas pourquoi on fait ça, c'est quoi le rationnel qui est derrière ça, pourquoi le gouvernement fait ça, parce qu'il me semble qu'à l'article 20, c'est-à-dire au sous-paragraphe 20, d'avoir une définition de «résidus miniers», ça peut être important, surtout qu'il va y avoir des autorisations d'accordées, il va y avoir des règlements qui vont être adoptés, et...

M. Gaudreault : …c'est-à-dire au sous-paragraphe 20°, d'avoir une définition de «résidus miniers», ça peut être important, surtout qu'il va y avoir des… qu'il va y avoir des autorisations d'accordées, il va y avoir des règlements qui vont être adoptés. Et là on vient retirer par une disposition technique, j'en conviens, là, à l'article 241, on vient retirer la définition de «résidus miniers». Je n'ai pas besoin de me faire dire par quel mécanisme technique on retire ça, en tout respect, moi, je veux savoir pourquoi on le retire. C'est ça, ma question, là, c'est sur le fond, ce n'est pas sur la mécanique, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est… l'objectif est uniquement un objectif de profiter de cette révision de la Loi sur la qualité de l'environnement pour faire de l'économie législative, là. C'est parce qu'il y a, contrairement à ce que peut peut-être comprendre le député de Jonquière, dans le domaine minier, il y a déjà un régime législatif et réglementaire imposant. Ce n'est pas… ce n'est pas juste dans la Loi sur la qualité de l'environnement qu'on parle de résidus miniers. Alors, à sa question, il a eu l'explication technique parce que c'est une disposition technique. Parfois, c'est ça. Alors, ça peut peut-être ne pas satisfaire le député, mais parfois… et c'est… ça arrive dans le projet de loi. On essaie justement de faire, entre guillemets, un ménage, mais le fait est que, dans le régime législatif et réglementaire existant au Québec, il y a toute une structure, là, qui gère le monde minier, il y a une réglementation. Il y a d'ailleurs d'autres réglementations à venir, on l'a vu en commission parlementaire, qu'il y a un projet de règlement qui s'en vient justement sur le monde minier. Alors, je ne sais pas si… oui, si Me Lessard peut compléter.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, allez-y.

M. Lessard (Martin) : Oui, excusez, c'est ça, dans notre contexte, les juristes, je ne suis peut-être pas aussi préparé que je l'aurais voulu pour répondre à toutes les questions. Donc, si je constate, là, dans la Loi sur les mines, il y a aussi une définition, là, qui a été intégrée, là, de «résidus miniers» aussi, là. Donc, on comprend que depuis 1987, le régime juridique a beaucoup changé, là. Donc, dans ce contexte-là, on a jugé, bon, qu'on n'avait plus besoin de garder cette définition-là, là.

M. Gaudreault : Mais le gouvernement… le ministère de l'Environnement prépare ou peut être appelé à préparer des règlements en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, des règlements qui concernent la gestion des résidus miniers. Bon. Alors moi, je veux avoir la réponse ou la… je veux que le ministre nous explique, s'il adopte des règlements qui touchent les résidus miniers en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, s'il n'y a pas de définition de «résidus miniers» dans la loi, de définition en vigueur, comment il peut à ce moment-là faire des règlements en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement qui touchent les résidus miniers, par exemple, s'il n'y a pas de définition en vigueur de «résidus miniers». Donc, je comprends qu'il se réfère à la Loi sur les mines, à ce moment-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous vous référez à la Loi sur les mines, telle est la question du député de Jonquière, M. le ministre, Me Lessard?

M. Heurtel : Le député a bien compris.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est quel article de la Loi sur les mines qui… je pense que M. Lessard nous en a parlé tout à l'heure, quel article sur la Loi sur les mines qui fait référence à la définition des «résidus miniers»?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : C'était l'article 1, dans les définitions, à l'article 1 de la loi.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : M. le Président, si vous permettez, il y a également 53.2 de la LQE qui fait référence aux résidus miniers. Alors, il y a une mention dans la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On va juste aller voir l'article 53.2. Vous voyez, c'est un autre bel exemple, si on avait suspendu l'adoption de l'article 3, quand on serait rendus à 53.2, peut-être qu'on aurait eu notre réponse puis on n'aurait pas eu besoin de perdre du temps comme ça sur la question, là. C'est 57 ou 53?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, vous avez mentionné l'article…

M. Heurtel : 53.2.

Le Président (M. Iracà) : 53.2, M. le député de Jonquière.

• (11 h 10) •

M. Heurtel : De la loi actuelle de la qualité de l'environnement…

M. Gaudreault : …53?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, vous avez mentionné l'article?

M. Heurtel : 53.2.

Le Président (M. Iracà) : 53.2, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : De la loi, de la loi actuelle de la qualité de l'environnement.

M. Gaudreault : Bon, l'article 53.2 nous dit : «Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux matières gazeuses, exception faite de celles contenues dans une autre matière résiduelle ou issues du traitement d'une telle matière, aux résidus miniers ni aux sols qui contiennent des contaminants en quantité ou», bon, etc. Mais là on retire la définition de 53.2, donc on retire… C'est-à-dire, par le projet de loi n° 102, on retire la définition de «résidus miniers», qui n'a jamais mise en vigueur, et on garde cependant dans la loi, dans le corps de la loi, l'article 53.2, qui fait référence aux résidus miniers, mais là on n'y amène pas de définition. Puis on dit : Vu que le ministre ne modifie pas 53.2 dans le projet de loi n° 102, vu que le ministre ne modifie pas l'article 53.2 dans le projet de loi n° 102… Là, on n'a pas de définition de «résidus miniers», puis il n'y a pas de référence à la Loi sur les mines quand on parle de résidus miniers à l'article 53.2, qui n'est toujours… je le répète, qui n'est pas modifié par le projet de loi n° 102.

Alors, moi, je me demande si on ne devrait pas, à tout le moins, à un moment donné, quand on sera rendus dans ce coin-là — ou on peut le faire tout de suite, je ne sais pas, là — à l'article 53.2, dire : «aux résidus miniers, tels que définis à la Loi sur les mines». Parce que là, les résidus miniers… Le ministre nous dit qu'il fait des règlements sur les résidus miniers en se fiant à la définition de «résidus miniers» dans la Loi sur les mines, mais là il y a une expression «résidus miniers» intégrée à l'article 53.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis le ministre élimine la définition. Alors, moi, je veux juste être sûr, là. C'est bien beau de couper pour faire des économies puis faire de la concordance et profiter de faire un ménage, mais il est quand même… Il nous le dit lui-même, là, qu'il arrive, à l'article 53.2, l'expression «résidus miniers».

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, juste rappeler : je n'élimine pas une définition, parce qu'elle n'a jamais été en vigueur. Alors, je voudrais corriger le dernier commentaire du député de Jonquière. Alors, il n'y a pas une élimination d'une définition parce que cette définition-là n'a jamais été en vigueur. Alors, je n'élimine pas quelque chose qui est en vigueur. Alors, il faut tout de suite préciser ça.

Deuxièmement, M. le Président, il faut comprendre aussi que, si une autre loi définit un terme, bien il faut interpréter aussi les lois dans leur ensemble. Chaque loi n'est pas un silo, alors… Parce qu'à ce niveau-là, s'il faut définir tous les termes dans une loi à chaque fois, et que chaque loi doit interpréter chaque terme à chaque fois, on ne finira jamais. Alors, si, justement, il y a des définitions… Parce que selon la logique qui est proposée par le député de Jonquière, ça voudrait dire que, parce qu'il n'y a pas de définition de «résidus miniers» dans la LQE, la LQE ne peut pas gérer la question environnementale reliée aux résidus miniers. Ça fait plusieurs années qu'il n'y a pas de définition de «résidus miniers» dans la LQE, et la LQE, croyez-moi, M. le Président, elle s'applique constamment à la question des résidus miniers. Alors, je trouve particulière, là, l'interprétation que le député donne ici parce que c'est en train de transformer toute la question de l'interprétation des lois, là.

Alors, justement, il y a une définition de «résidus miniers». On a même… On travaille même sur une réglementation, parce que là, présentement, toute la question environnementale reliée aux résidus miniers, c'est une directive du ministère de l'Environnement, la Directive 019. Et là justement, par souci de modernisation, de cohérence, on veut mettre en place une réglementation beaucoup plus complète. Et la définition de «résidus miniers», non seulement elle existe dans une loi, mais elle existe dans d'autres règlements et, également, elle existe au niveau de la jurisprudence. Alors, il y a déjà une définition, et tout ce qu'on fait, c'est plutôt pour éviter qu'il y ait une problématique. Mais il n'y en a jamais eu, de définition, dans la LQE, il n'y en a pas eu. La preuve est là, et le député le reconnaît. Alors, l'idée, c'est simplement d'être cohérent avec ce qui existe déjà en matière de définitions.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Par principe d'alternance…

M. Heurtel : ...quelle problématique, mais il n'y en a jamais eu de définition dans la LQE. Il n'y en a pas eu. La preuve est là. Et le député le reconnaît. Alors, l'idée, c'est simplement d'être cohérent avec ce qui existe déjà en matière de définition.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Par principe d'alternance, M. le député de Jonquière, j'avais le député de Masson qui avait levé la main. Alors, si... M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, moi, je comprends qu'on enlève le terme «résidu minier» dans la définition, le 20e paragraphe. J'aimerais qu'on me réconforte un petit peu. Est-ce que ça veut dire que ce qui était défini qui n'a jamais été en vigueur depuis 1987 comme étant un résidu minier, ça se trouve à être, dans le fond, ce qui est défini au cinquième paragraphe dans contaminants. Est-ce qu'on peut me réconforter puis dire que des résidus miniers est inclus dans la définition contaminant? Et là, dans le fond, je comprendrais pourquoi qu'on n'a pas besoin de faire une spécification particulière pour résidu minier.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, je référerais le ministre à la définition de résidu minier qui existe déjà dans la législation et la réglementation québécoise.

Le Président (M. Iracà) : Alors, en lien avec la définition qui existe déjà, M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. Donc, parce que c'est défini dans une autre loi, c'est pour ça que dans la LQE, 53.2, on maintient le terme résidu minier parce que c'est défini dans une autre loi, alors que dans la LQE, on ne le traite pas en tant que contaminant parce qu'on aurait très bien pu ici mettre contaminant si c'est inclus dans la définition de contaminant.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est une notion particulière qui a été définie dans la législation et dans la réglementation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors...

M. Lemay : Merci, pour cette conclusion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, ce n'est pas vrai qu'il n'y avait pas de définition de résidu minier. Il y en a une, c'est juste qu'elle n'a jamais été mise en vigueur. Mais elle est quand même dans la loi. Alors, moi, je veux savoir pourquoi elle n'a jamais été mise en vigueur? Puis là, pourquoi on l'enlève? Si elle était là, à un moment donné, là, je veux dire, ça devait être important qu'on la mette, là. Puis là, on la retire, elle n'a jamais été mise en vigueur puis elle se retrouve ailleurs dans d'autres lois. Je comprends tout ça. Mais on fait quand même un geste en la retirant, la définition alors qu'elle avait déjà été mise, bien qu'elle n'ait jamais été mise en vigueur. Elle avait été incluse dans la loi. Donc, je veux savoir pourquoi elle n'avait jamais été mise en vigueur, cette définition? Pourquoi on ne... ça doit faire 30 ans, là, qu'elle est là puis elle n'a jamais... Ça a toujours tardé.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la question du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Il y a d'autres dispositions comme ça à la LQE et je me suis posé la même question notamment il y a toute une série de dispositions sur l'attestation de conformité environnementale qui a été mise dans la loi en 1982 et qui n'a jamais... Et elle, elle était en vigueur, contrairement à la définition de résidu minier sauf que, elle, on ne lui a jamais donné de force d'application parce qu'on n'a jamais adopté de règlement pour lui donner force d'application. Alors, ça arrive des fois dans des lois. Alors, j'invite le député de Jonquière à parler à l'ensemble des ministres de l'Environnement depuis 1987 parce qu'honnêtement on ne peut pas répondre à sa question. Le pourquoi des intentions des gouvernements successifs depuis 1987 qui inclut un gouvernement dont il a fait partie. Pourquoi on n'a pas donné force de loi à cette définition-là, mais encore une fois il faut référer au fait qu'il y a une définition, il y a une définition qui existe dans nos lois et ça a permis, cette définition-là, à la LQE d'agir en matière de gestion de résidus miniers. Donc, la préoccupation énoncée à l'origine par le député... je crois qu'on y a répondu, on a répondu également à pourquoi on retire un article qui n'a jamais eu force de loi et pour ce qui est de ce qu'il y avait dans la tête des législateurs depuis 1987, c'est une excellente question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.  Alors, simplement pour vous aviser, on m'avise qu'il vous reste cinq minutes pour vos interventions sur l'article 3 et 20 minutes sur l'article introductif de l'article 3, là, qui est la phrase : «l'article 1 de cette loi est modifié :»

Alors, M. le député de Jonquière.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, évidemment je ne suis pas satisfait de la réponse du ministre, là. Ça ne me rassure pas que le ministre actuel ne sache...

Le Président (M. Iracà) : ...article 3 et 20 minutes sur l'article introductif de l'article 3, là, qui est la phrase : «L'article 1 de cette loi est modifié — deux petits points». Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, évidemment, je ne suis pas satisfait de la réponse du ministre, là. Ça ne me rassure pas que le ministre actuel ne sache pourquoi ça n'a pas été mis en vigueur depuis 87. Je veux dire, ce n'est pas une question partisane, là, c'est une question... Je veux dire, le ministère existe depuis 40 ans, là. Alors, il doit y avoir une mémoire dans ce ministre-là, là. Ça n'a pas passé au feu, puis on a tout perdu, là. Je veux dire, ce n'est pas une question partisane que je lui pose. Quand il me dit qu'il aille voir... que j'aille voir les ministres des gouvernements du Parti québécois, ça n'a pas rapport, là. Moi...

Je veux dire, moi, je pose une question pour savoir pourquoi l'État québécois — puis il est supposé y avoir une continuité de l'État, là — n'a jamais mis en vigueur l'article sur la définition de «résidus miniers». Le ministre n'est pas capable de répondre à ça, puis il dit que je... Il dit que je pose une bonne question. Puis je pose une bonne question, mais il veut quand... Il n'a pas la réponse puis il veut quand même le retirer, l'article. Alors, ce n'est pas pire, quand même. C'est... Moi, ça ne me rassure pas, d'aucune manière, là, sur pourquoi on retire la définition de «résidus miniers» dans une loi sur les mines... sur l'environnement.

Je comprends qu'elle y fait référence ailleurs. Puis, moi, je ne veux pas réinventer ici les règles d'interprétation des lois, là, puis les règles d'interprétation juridiques, ce n'est pas du tout mon intention.

Je veux juste travailler correctement, là, et je pose la question, parce que l'expression «résidus miniers» réapparaît plus loin dans la loi, puis elle n'est pas modifiée. Cet article-là n'est pas modifié, mais le mot reste. Alors, moi, je veux savoir pourquoi on retire ça. Je peux comprendre qu'on fait référence à d'autres lois, ça arrive couramment, là, qu'on fait référence à d'autres expressions dans d'autres lois, mais, là, je pose la question pourquoi ça n'a jamais été en valeur... en vigueur, c'est-à-dire, depuis 1987. Tout ce que le ministre trouve le moyen de me dire, c'est : Une excellente question, il devrait aller poser la question à mes prédécesseurs depuis 1972.

Une voix : ...87.

M. Gaudreault : Bon, alors, moi, je ne suis pas rassuré, là, je ne suis pas rassuré du tout par rapport à ça. Maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus, là? Le ministre n'a pas d'autre réponse à me donner que ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions avant que je mette aux voix l'article 3? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, moi, j'ai une question à l'article 1 de la LQE, paragraphe 21, «matières dangereuses». Puis c'est simplement une question par rapport à... Quand je regarde «matières dangereuses», la première chose qui me vient en tête, c'est le SIMDUT, le système, là, d'information des matières dangereuses utilisées au travail.

Puis je voulais savoir si on avait fait un lien pour s'assurer que toute matière dangereuse pour l'environnement, dans le fond, c'est concordant avec ce qui est défini ailleurs dans la législation. Puis je regardais ça avec... simplement des définitions, là. C'est... Tu sais, c'est correct, ça peut être des synonymes, là, mais on utilise ici «inflammable», on n'utilise pas «combustible», on utilise «comburante», on fait notion avec plusieurs termes, «explosif», «gazeux», «inflammable». Dans les matières dangereuses qu'on utilise au travail, on parle aussi de «gaz comprimés». Il y a d'autres termes qu'on retrouve, qu'on ne retrouve pas dans cette définition-là au paragraphe 21.

Je ne sais pas s'il y avait des... si vous êtes satisfaits de la définition de «matières dangereuses», parce que j'imagine que vous devez l'être, puisque vous n'y avez pas apporté d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, à la question du député de Masson.

M. Heurtel : Je demanderais à Me Lessard, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc... Bien, quand on regarde la définition de «matières dangereuses», bon, à l'article 1, on... bon... c'est toute matière qui, en raison de ses propriétés, présente un danger pour la santé ou l'environnement et qui est, au sens des règlements pris en application de la présente loi... Donc, au bout du compte, c'est le règlement sur les matières dangereuses, finalement, qui vient définir exactement c'est quoi une matière dangereuse. Ça fait qu'au bout du compte cette définition-là, elle se trouve... Dans le fond, ça équivaut quasiment à une habilitation. On a des habilitations réglementaires dans la section sur les matières dangereuses, mais donc c'est ce règlement-là qui vient vraiment préciser qu'est-ce qu'on doit entendre par «matières dangereuses», puis qu'est-ce qui est donc régi par cette section particulière là de la loi, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur... le Me Lessard, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière, d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui. Au sous-paragraphe 11.2, là, «valorisation de matières résiduelles», bon, on fait toute une liste, là, d'opérations avec le réemploi...

Le Président (M. Iracà) :...interventions?

M. Gaudreault : Oui. Au sous-paragraphe 11.2, là, Valorisation de matières résiduelles, bon, on fait toute une liste, là, d'opérations avec le réemploi, le recyclage, etc., et là on dit «à obtenir, à partir de matières résiduelles, des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.» Je veux savoir si ce n'est pas limitatif, parce qu'on dit... on parle de produits utiles ou de l'énergie. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres finalités par le réemploi, le recyclage, le traitement biologique — compostage, biométhanisation, épandage sur le sol, etc. — à obtenir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie? Est-ce que ça peut être autre chose? Est-ce qu'il pourrait avoir d'autres finalités? Me semble... «produits utiles», c'est quoi, ça? Puis après ça, juste de l'énergie. Est-ce qu'on peut faire autre chose avec la valorisation des matières résiduelles?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Moi, je voudrais savoir si le député a des suggestions.

M. Gaudreault : Bien, je pose la question...

M. Heurtel : Non, mais moi aussi, je pose la même question : Est-ce qu'il a des idées en tête?

M. Gaudreault : Bien, on peut faire... avec la valorisation de matières résiduelles, on peut faire toutes sortes de choses autres que de l'énergie. Alors, moi, je veux savoir. Ça peut être de l'engrais. Ce n'est pas de l'énergie de l'engrais. Est-ce que ça peut être, je ne sais pas, moi, de la réutilisation de meubles, peu importe? Alors, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, si on regarde justement les exemples, c'est la notion de produits utiles qui est là, justement pour être englobante, parce que tous les exemples qu'il vient de donner peuvent justement rentrer dans la notion de produits utiles. C'était ça l'objectif, c'est... Je crois que là on a intérêt à avoir une définition englobante, et c'est ça le terme. Le but de l'emploi, c'est d'avoir... justement d'être capables d'intégrer les très bons exemples que donne le député.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 1 min 35 s, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Sur cet alinéa. Il me reste 20 min sur... Il me reste combien, sur le premier alinéa, là?

Le Président (M. Iracà) : Sur l'ensemble des alinéas. Mais il vous reste un autre 20 min sur l'article introductif de l'article 3.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce qu'on parle de produits utiles. Donc, «utiles», là, ça peut avoir différents sens. Il y a quelque chose qui peut être utile pour moi, qui ne sera pas utile pour le ministre ou pour quelqu'un d'autre. Alors, comment interpréteront les tribunaux : Qu'est-ce qu'on entend par «utile»? Ça fait référence à quoi? Qu'est-ce qui est utile?

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je n'ai aucune autre réponse à donner. Je n'ai rien à ajouter sur ce que j'ai déjà dit.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que... je veux dire, quelqu'un pourrait invoquer cette définition-là de produits utiles en disant que c'est utile pour lui parce que ça lui rapporte des revenus, mais est-ce que... ça ne veut pas dire que ça va être utile nécessairement pour la collectivité. Alors, est-ce qu'il peut nous dire comment il peut préciser l'expression? C'est utile à quoi? C'est utile à qui? C'est utile en vertu de quoi? C'est utile par règlement? Ça va être défini par règlement? C'est utile comment?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, pas d'autres commentaires? Alors, M. le ministre n'a pas d'autres commentaires. M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, maintenant j'ai une question à l'article 1 de la LQE. Quand on a... Voyons... je ne l'ai plus, là. Ah! 18, 18e paragraphe. On fait la définition de «ministre». On dit... Puis c'est une question comme ça, là, peut-être que c'est juste moi qui... peut-être que vous allez me dire que par défaut, quand on fait la révision d'une loi, il est prévu, à un moment donné, qu'on change le titre du ministre, là. Mais ici, c'est marqué, dans la définition,  «le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs». Je sais que, présentement, on a le ministre des Forêts, Faune et Parcs, puis on a aussi le ministre du Développement, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. J'aimerais juste savoir si c'est prévu que cette définition-là de ministre soit faite par défaut, quand on fait la révision, la renumérotation ou... peu importe, là, ou... juste pour avoir l'explication. Peut-être que le ministre pourrait répondre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Heurtel : La loi sur le ministère est ainsi titrée et ainsi faite, et, pour des raisons de complexité et de concordance, cette fois-ci, là, ça a été décidé...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Lemay : …quand on fait la révision de la numérotation, ou peu importe, là, ou juste pour avoir l'explication. Peut-être que le ministre pourrait répondre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : La loi sur le ministère est ainsi titrée et ainsi faite et pour des raisons de complexité de concordance cette fois-ci, là, ça a été décidé, pour des… pour ces raisons-là, de laisser ça tel quel. Parce que la loi habilitante est encore titrée comme ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de mettre aux voix l'article 3? S'il n'y a pas d'autres interventions de la part des collègues, je vais mettre aux voix l'article 3. Ça vous va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Abstention.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'article 3 est adopté sur division. Nous poursuivons l'étude des articles. Nous allons étudier l'article 4. M. le ministre.

M. Heurtel : Excusez-moi. Article 4 : «La section II du chapitre I de cette loi en devient le chapitre II du titre I.»

Alors, en explication, l'article 4 prévoit la modification du niveau de division de la section II du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, des questions, interventions, commentaires sur l'article 4?

Une voix : Non.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Parfait. L'article 4 est adopté. Nous allons procéder à l'article 5. M. le ministre.

M. Heurtel : L'article…

M. Gaudreault : …j'avais un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À l'article 5?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'il rentre entre 4 et 5.

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K., parfait. Allez-y. Vous voulez ajouter un 4.1?

M. Gaudreault : Exact.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous pour un amendement.

M. Gaudreault : Article 4.1 : «Insérer un article 4.1 au projet de loi afin de mettre en vigueur l'article 2d.1 de cette loi. 2. Le ministre peut : d.1 établir et administrer aux conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement un fonds visant à favoriser la participation des personnes, groupes aux municipalités, à des audiences publiques;»

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, sur l'amendement du député de Jonquière pour l'ajout d'un article, l'article 4.1, à la loi, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Pas d'intervention de la part… du côté ministériel? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, en fait, comme à micro fermé le disait le député de Masson, là, ces de… en fait, c'est de…

Le Président (M. Iracà) : ...l'article 4.1 à la loi, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

Pas d'interventions de la part du côté ministériel. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, en fait, comme, à micro fermé, le disait le député de Masson, là, en fait c'est de mettre en vigueur, là, c'est ça, de mettre en vigueur un article qui n'était pas en vigueur encore qui est «d'établir et d'administrer aux conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement un fonds qui vise à favoriser la participation des personnes, groupes ou municipalités à des audiences publiques.» Alors là, évidemment, des audiences publiques, c'est une expression large, hein. Les évaluations environnementales stratégiques pourraient être incluses. On peut en parler, là, mais il y a certainement le Bureau d'audiences publiques. Le ministre parle de consultations ciblées dans son projet de loi. Alors, ce serait... moi, je le vois au sens, moi, je le vois au sens large.

Et je veux juste vous dire que ça, je n'invente pas ça, là, tout d'un coup, là, ce n'est pas sorti, là, de nulle part. Il y a des groupes qui le demandent qui sont, bon, par exemple Conservation boréale, Regroupement des organismes de bassins versants, l'AQLPE... l'AQLPA, pardon, le CQDE, et il y a des rapports internes à l'intérieur du ministère, le rapport Dupont et le rapport Nadon qui le demandent également, et c'est simplement aussi dans un souci, je dirais, de démocratisation, là, de l'information ou de l'accès à de l'information puis la démocratisation aussi des audiences publiques. Donc, je pense qu'on est rendu là. Ça fait longtemps que le projet de loi... que la disposition est là, mais qu'elle n'est pas en vigueur. Alors, ça relève quand même du ministre, l'actuel ministre de l'Agriculture à l'époque où il était ministre de l'Environnement. Ça fait qu'on ne remonte pas à hier, là, on remonte à il y a plusieurs années. Alors, on demande au fond de soutenir des groupes ou des personnes, même des municipalités, et des petites municipalités qui n'ont pas beaucoup de fonds et qui peuvent être touchées par des mesures environnementales importantes. Une petite municipalité de quelques centaines de... une petite municipalité de quelques centaines de milliers... pas de centaines de milliers, mais quelques centaines d'habitants qui se voit par exemple touchée par un pipeline qui passe sur son territoire, elle n'a pas de ressources financières pour peut-être aller déposer devant l'ÉES ou devant un BAPE. Alors, ça viserait à soutenir ça. Ça existe dans d'autres lois, ce type de programme là, et on le sait qu'il existe des... il existe quand même des fonds, là, qui vont s'augmenter, là, dans le Fonds vert. On pourrait penser par exemple que le Fonds vert pourrait mettre à la disposition, en vertu de ce règlement, là, en vertu de ce programme, c'est-à-dire pourrait mettre à la disposition des personnes, des groupes, des municipalités, des sommes qui pourraient les aider à venir présenter leur opinion devant des audiences publiques.

Dans le fond, c'est une manière de rééquilibrer les forces en présence parce que, devant des audiences publiques, il y a des... il peut y avoir des multinationales, il peut y avoir des entreprises ou des bureaux, des cabinets d'avocats, peu importe, qui ont beaucoup de moyens et, face à des minuscules municipalités ou face à des citoyens, c'est plus... enfin, c'est complètement déséquilibré. Donc, ça permettrait d'encadrer, d'encadrer ça. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires en lien avec l'explication de l'amendement du député de Jonquière? Ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais...

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! M. le député de Jonquière, toujours en lien avec votre amendement pour l'ajout de l'article 4.1.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. C'est un amendement aussi qui va dans le sens d'un autre programme qui existe au gouvernement fédéral, le Programme de contestation judiciaire du Canada qui est décrit sur leur site Web comme étant... «le Programme de contestation judiciaire du Canada a été lancé par les libéraux en 1978 afin d'offrir de l'aide pour les litiges en matière de droit linguistique. Le programme a été élargi pour couvrir les droits à l'égalité en 1985, lorsque la Charte canadienne des droits et libertés est alors entrée en vigueur.» Alors, ça, c'est la description, si on veut, du Programme de contestation judiciaire du Canada sur le site, là, à la défense du plaidoyer de la contestation au Canada. Donc, ça existe ailleurs. C'est le genre de programme qui existe partout, dans d'autres législations, et c'est ce qu'on pourrait faire ici pour soutenir les...

M. Gaudreault : …sur le site, là, À la défense du plaidoyer et de la contestation au Canada. Donc, ça existe ailleurs, c'est le genre de programme qui existe partout dans d'autres législations et c'est ce qu'on pourrait faire ici pour soutenir les groupes ou les citoyens qui veulent se présenter à des audiences publiques avec peu de moyens.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Suite à l'ajout… l'argumentaire du député de Jonquière à son amendement, est-ce qu'il y a des interventions, questions ou commentaires? Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vais juste dire, peut-être répéter un peu les extraits des rapports internes du ministère, que ce soit le rapport Nadon ou le rapport Dupont, en 2006, qui nous disaient… Nadon en 2006 et Dupont en 2014, qui nous disaient sur… à la question du programme de financement de la participation publique, le rapport Nadon disait — puis là je le cite : «Établir dès le départ les balises à l'égard du soutien financier aux participants à une enquête. Et le BAPE doit approuver les demandes de financement selon leur pertinence et leur ampleur, minimisant ainsi les risques pour les participants.» Puis là on parle d'un modèle… de s'inspirer d'un modèle, par exemple, qui est déjà en cours du côté de la Régie de l'énergie.

Le rapport Dupont dit : «Élaborer un programme — c'est une des recommandations — élaborer un programme de financement de la participation aux audiences publiques administré par un comité indépendant dont les membres sont externes de l'organisme désigné responsable. Et examiner les options de financement, les critères d'allocation des fonds et les modalités de mise en place du programme de soutien financier à la participation publique.»

Et que ce soit le CQDE, conservation boréale, AQLPA, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, chacun de ces groupes dit de mettre en oeuvre un programme de financement de la participation aux audiences publiques financé par le Fonds vert.

Alors, c'est quand même… c'est quand même important, c'est quand même une façon de démocratiser l'accès à des audiences publiques. Alors, ça a toujours été proposé, puis pourtant ce n'est jamais en vigueur. Alors, moi, je pense que ça serait important de pouvoir le mettre en vigueur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions, questions, commentaires en lien avec l'amendement du député de Jonquière? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre… Ah! M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement ne répond pas à ces questions-là ou en tout cas ne réagit pas aux interventions que je fais parce que ça a quand même été proposé… ça a été ajouté à la Loi sur la qualité de l'environnement en décembre 1992 par justement le ministre actuel de l'Agriculture, qui était à l'époque ministre de l'Environnement. Ça a toujours été une recommandation de tous les comités depuis le rapport Lacoste de 1988. Alors, c'est quand même… ça fait quand même longtemps, puis ce n'est toujours pas en vigueur. Alors, moi, je suis bien prêt à en parler longuement, là, mais je veux savoir si je parle dans le vide ou si on va… si on peut espérer de l'avoir en vigueur. Puis sinon, bien, qu'on me dise pourquoi puis à quel moment ça sera en vigueur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Le député de Jonquière parle des intentions des gouvernements de 1992 et suivants. Je vais lui poser la même question qu'il m'a posée tantôt : Pourquoi cette disposition-là n'est jamais entrée en vigueur, selon lui? Parce que depuis, il y a eu plusieurs gouvernements. Il m'a posé la même question, tantôt, sur une disposition qui… sur la définition des «résidus miniers». Alors, il y a eu des rapports, il y a eu plusieurs gouvernements qui se sont succédé. Il fait référence au… à l'actuel ministre de l'Agriculture, il y a eu plusieurs ministres de l'Environnement, il y a eu un gouvernement dont il a été ministre des Affaires municipales. Peut-être qu'il pourrait nous répondre pourquoi son gouvernement ou d'autres gouvernements précédents n'ont pas cru bon de mettre en vigueur cette disposition-là. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que ce n'est pas moi qui est ministre, là, je veux dire, je ne peux pas répondre à ça, là. Je veux dire, normalement, le ministre devrait avoir une réponse venant de son ministère à savoir pourquoi ce n'est pas en vigueur. Je ne suis pas… je ne suis pas là pour faire de la… je ne comprends pas, là, l'attitude, là, puis je ne suis pas là pour faire de la politique, j'essaie de comprendre pourquoi ce n'est pas en vigueur. Il doit avoir un début de réponse à quelque part, un. Et deux, je ne sais toujours pas…

M. Gaudreault : ...je ne suis pas... je ne suis pas là pour faire de la... je ne comprends pas, là, l'attitude, là, mais je ne suis pas là pour faire de la politique.... J'essaie de comprendre pourquoi ce n'est pas en vigueur. Il doit y avoir un début de réponse en quelque part, un, et deux, je ne sais toujours pas présentement, actuellement, là, je ne pose pas une question sur le gouvernement sous Alexandre Taschereau, là, je pose une question sur le gouvernement actuel.

Est-ce que le gouvernement est prêt à le mettre en vigueur? Si oui, tant mieux, qu'on me dise quand et comment, je suis prêt à discuter de ça. Sinon, je veux savoir pourquoi. Parce que le rapport... le dernier rapport qui en parle, le rapport Dupont, ça n'a pas été rédigé à l'âge de pierre, là, ça a été rédigé par le sous-ministre sous son... le sous-ministre du ministère de l'Environnement sous le règne actuel, non pas du ministre de l'Agriculture dans le temps qu'il était ministre de l'Environnement, sous le règne du ministre actuel de l'Environnement. Alors, moi, je veux juste avoir réponse à cette question-là puis ce n'est pas vrai que je vais me mettre dans une position où je vais commencer à répondre pour des gestes non posés par le gouvernement... les gouvernements du Québec successifs depuis la Confédération canadienne, là. Ce n'est pas mon intention de faire ça, je n'ai pas l'information pour ça, le ministre actuel a cette information-là, a des ressources pour le faire, alors, moi, je demande juste des questions pour qu'on puisse avancer, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai le rapport Dupont devant moi, M. le Président, et je cite, là, à la page 47, la recommandation six et on... quand on parle de financement, contrairement à ce que le député de Jonquière dit, ce n'est... c'est... la recommandation, c'est faciliter l'accès aux consultations et soutenir la participation des citoyens et la piste de discussion qui est prévue, c'est à 6.3, examiner les options de financement, les critères d'allocation des fonds, les modalités de mise en place du programme de soutien financier à la participation publique. Alors, si le député veut me faire dire qu'il faut examiner des options de financement, ça, on regarde ça, M. le Président. On regarde les options de financement des groupes. C'est une question qui... à laquelle nous sommes confrontés sur une base continuelle. L'intention législative du gouvernement est claire, c'est... On n'a pas proposé de modification à ce niveau-là, ni d'amendement. Alors, le rapport parle d'une piste de discussion. Alors, nous sommes... nous en sommes là aussi. Nous sommes à la même place que le rapport, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je ne veux pas qu'on commence à finasser, là, sur le contenu du rapport Dupont, là, mais c'est quand même une des propositions de moyens : élaborer un programme de financement de la participation d'audiences publiques administrées par un comité indépendant dont les membres sont externes de l'organisme désigné responsable; élaborer un programme de financement. Là, après ça, on arrive... je suis d'accord, on arrive avec des pistes de discussion, mais le rapport Dupont dit : propositions de moyens élaborées puis on dit même à 6.2 utiliser davantage les technologies de l'information et des communications au moment de la tenue des consultations publiques dans le cadre de la... du programme d'évaluation environnementale. Bon. Alors, je veux dire, on peut bien, là, discuter du... de : Est-ce que le rapport Dupont dit telle affaire à l'article 6.1 ou telle autre à l'article 6.3, mais, moi, je veux savoir de la part du ministre s'il a l'intention de le mettre en vigueur. Nous, on le propose, là, avec l'amendement et là, il me dit que lui, il se colle à la piste de discussion du rapport Dupont qui est d'examiner... Bon, bien, examiner, on peut examiner pendant 50 ans, là.

Alors, moi, ce que je lui propose, c'est de tout de suite le mettre en vigueur, je pense que ça répondrait bien aux demandes puis aux recommandations qu'on a eues que ça soit... puis là, je ne fais même pas référence au rapport interne du ministère, je fais référence au CQDE, je fais référence à boréale, conservation boréale, etc. Alors... à l'AQLPA, bon, le ROBVQ alors, moi, je veux juste savoir si a l'intention... tu sais, il va examiner pendant combien de temps, là. Donc, moi, je propose de le mettre tout de suite en vigueur. De toute façon, le projet de loi ne sera pas adopté avant quelques semaines encore. Donc, ça donne le temps au gouvernement puis au ministère d'examiner, de mettre fin à cet examen-là pour pouvoir procéder à la mise en place du programme. Alors, ce n'est pas compliqué, là, on demande juste ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la demande du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. ...

M. Gaudreault : ...au gouvernement puis au ministère d'examiner, de mettre fin à cet examen-là pour pouvoir procéder à la mise en place du programme. Alors, ce n'est pas compliqué, là, on demande juste ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la demande du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questionnements, commentaires en lien avec l'amendement proposé par le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, par le refus du ministre de répondre un peu à mes questions ou de détailler davantage, je devine qu'il va être contre mon amendement, même s'il ne l'a jamais dit, là. Alors, il va être contre l'amendement. Moi, je pense que, si on l'adoptait maintenant, ça enverrait un signal important, et c'est aussi... on aurait du temps. Bien, quand je dis «on», là, le ministère puis le gouvernement auraient du temps pour mettre fin à son examen. Le rapport Dupont, c'est deux mille...

Une voix : Quatorze.

M. Gaudreault : 2014. Donc, il examine depuis 2014. On est rendus en 2016, on est dans l'adoption de Loi sur la qualité de l'environnement. Ça nous permettrait de mettre ça en vigueur. Ça existe ailleurs, ça existe à la Régie de l'énergie, ça existe dans plein de ministères, ce n'est pas une innovation, il y a de l'argent, en plus, avec le Fonds vert. Donc, ça permettrait de mettre fin à l'examen, puis surtout de permettre à tous les groupes, dans un souci d'équité procédurale, et de rétablir le rapport de force, parfois, qui peut être déséquilibré dans des projets importants, qui ont des impacts sur des petites municipalités, sur des citoyens, sur des groupes, et je pense que ça vaudrait le coup de le faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, souhaitez-vous réagir? Non, ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires en lien avec l'amendement proposé par le député de Jonquière avant que je mette aux voix? Alors, je constate, à ce stade-ci, qu'il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

M. Gaudreault : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article...

Une voix : ...par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Est-ce que... À la demande du député de Jonquière, évidemment, Mme la secrétaire, vous allez procéder à l'appel nominal pour le vote de l'amendement, proposé par le député de Jonquière, d'ajouter l'article 4.1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous allons poursuivre l'étude des articles de loi. Nous étions à l'article 5 du projet de loi. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Article 5 :

«L'article 2.2 de cette loi est modifié par la suppression du cinquième alinéa.»

Alors, l'article 5 prévoit la suppression du dernier alinéa de l'article 2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin qu'un règlement, pris en application de cet article, soit, au préalable, soumis à une publication dans la Gazette officielle du Québec pour une période de consultation de 45 jours, soit le délai général applicable à la prise d'un règlement prévu par la Loi sur les règlements, plutôt que pour une période de 60 jours.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Il y a déjà des interventions. M. le député de Masson, vous souhaitez réagir?

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, à l'article 2.2. de la LQE, on a au deuxième alinéa... On parle, à la troisième ligne, là... On fait une énumération. On dit : «Sur tout renseignement concernant la présence ou — là, on dit — l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet, dans l'environnement, d'un contaminant».

Et, tout à l'heure, si je ne me trompe pas, à l'article 3, on a fait une modification à l'article 1 de la LQE, à 5.1, puis on a fait la définition de «5.1 rejet de contaminant». N'aurait-il pas été, à cette étape-ci... Dans l'article qu'on étudie présentement, on n'aurait pas pu simplement mentionner «rejet de contaminant» au lieu de n'en faire l'énumération?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, sur l'intervention du député de Masson.

M. Heurtel : Je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons poursuivre les discussions sur l'article 5, et je vais donner la parole au député de Masson, qui avait d'autres questions ou…

M. Heurtel : Je peux réagir? Je crois qu'on en était là.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, M. le ministre, oui.

M. Heurtel : On a vérifié, puis le député de Masson soulève un bon point, puis je crois qu'on pourra prendre peut-être la pause imminente pour ajouter le terme. Puis en effet, là, il y a une question de concordance, là, par rapport à toute la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Alors, on va essayer de trouver une entente, là, durant la pause, mais je crois qu'on n'est pas loin. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, merci, M. le ministre. Je pense que vous aviez d'autres questions, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Bien, j'aurais une autre question. Ça va être concernant justement l'amendement qui est apporté à cet article, quand on dit qu'on veut enlever le 60 jours pour faire place au 45 jours, qui est plus le délai général applicable dans la prise de règlement, prévu par la Loi sur les règlements. Je comprends qu'on veut l'enlever. Par contre, considérant le fait que les règlements ont été demandés et considérés nécessaires, le ministre, je crois qu'il avait quand même une intention… j'avais semblé comprendre qu'il avait une intention de faire un processus particulier dans la prochaine année, qu'il disait une année de transition, pour, justement, la mise en vigueur de ces règlements. Je ne sais pas si, à cette étape-ci, le ministre veut parler un peu de son intention par rapport aux règlements qu'il veut mettre en vigueur suite à l'adoption de la LQE, considérant qu'on ne les a pas encore avec nous pour en prendre connaissance?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. En une minute, M. le ministre.

M. Heurtel : Rapidement. Un, les intentions réglementaires, on a l'intention de les déposer dès qu'elles seront prêtes. Le point, c'est qu'on se donne une année de transition pour travailler l'ensemble des règlements. Ça va être un travail très important. Durant cette période-là, comme n'importe quelle élaboration de règlements, il y a des échanges qui se font avec des intervenants et des intervenantes. Puis en plus de ça, il y aurait le délai de 45 jours.

Mais dans ce cas-ci, c'est, encore une fois, simplement une disposition… Puis je ne répéterai pas, là, l'explication est là. C'est simplement pour que le délai de 45 jours soit conforme à l'ensemble des délais. C'est le même délai pour toute autre forme de réglementation au Québec. Alors, on veut simplement qu'il y ait le même délai. Alors, on harmonise le droit relié à la LQE, là, au niveau des règlements, avec le droit qui est en vigueur sur l'ensemble des règlements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : …la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance 12 heures)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Veuillez s'il vous plaît éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Alors, tel que nous l'avions fait ce matin, nous allons continuer à étudier les articles du projet de loi. Nous étions rendus à l'article 5 avec un amendement proposé par le ministre.

M. Heurtel : Oui, merci, M. le Président. Il a été distribué à tous les participants de la commission. Alors, l'amendement est comme suit : Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant : L'article 2.2 de cette loi est modifié par… premièrement, par la suppression dans le deuxième alinéa de «l'émission, le dépôt, le dégagement ou»; deuxièmement, par le remplacement dans le troisième alinéa de «des émissions, des dépôts, des dégagements ou des rejets» par «rejets de contaminants»; et évidemment, troisièmement, par la suppression du cinquième alinéa.

Alors, je ne reviendrai pas sur le troisièmement, parce qu'on en a discuté de notre côté. J'ai donné des explications. Le premier et le deuxième alinéa, c'est suite au commentaire du député de Masson, M. le Président, qui a fait un… qui a noté qu'il y avait une possibilité de problématique de concordance suite à toute la discussion qu'on a eue sur «rejet de contaminants». Alors, les amendements au premièrement et deuxièmement visent cette concordance-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires, discussions, questions? Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, je dois dire qu'effectivement, c'est conforme à ce que mon collègue, le député de Masson m'a informé, là, au niveau de la concordance, le dépôt de l'amendement, qui va en concordance avec le reste, alors donc, nous sommes tout à fait à l'aise avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, merci beaucoup, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement qui vient d'être déposé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par…

M. Gaudreault : …attendez : sur l'amendement. En fait, c'est sur l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement de l'article 5 déposé par le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 tel que déposé par le ministre est adopté ou rejeté?

Des voix :

Le Président (M. Iracà) : ...est-ce que l'amendement déposé par...

M. Gaudreault : C'est sur l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : ...sur l'amendement de l'article 5, déposé par le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5, tel que déposé par le ministre, est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous allons poursuivre les discussions sur l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'ai un amendement à déposer...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Gaudreault : ...à l'article 5. L'article 5 du projet de loi est remplacé par ce qui suit : Le cinquième alinéa de l'article 2.2 de cette loi est modifié de la façon suivante :

«2.2. Tout règlement pris en application du présent article est précédé de la publication d'un projet de règlement à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours en vertu du caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement et de l'application du principe d'accès au savoir.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour faire une copie de votre amendement pour qu'on puisse le distribuer. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière, simplement pour faire une mise à jour verbale, là, parce qu'il y a une petite correction mineure, là, il faudrait lire comme suit, au début : Insérer, à la fin de l'article 5... le cinquième alinéa, etc., ce qui s'ensuit, parce que l'article 5 évidemment a déjà été remplacé par l'amendement du ministre, donc simplement changer les mots du début par : Insérer, à la fin de l'article 5... et le reste est correct.

Alors, sur l'amendement déposé par le député de Jonquière... M. le député de Jonquière, voulez-vous approfondir votre amendement?

M. Gaudreault : Oui. Alors... Merci, M. le Président. On constate, à la lecture du projet de loi, que le ministre et le gouvernement ont réduit la consultation de 60 jours qui était prévue, à l'origine, en la ramenant au délai légal de 45 jours qui est prévu, selon la Loi sur le règlement, là, sur la question... sur la publication, dans la Gazette officielle du Québec, qui est une période de 45 jours qui est le délai général applicable pour la prise d'un règlement, en vertu de la Loi sur le règlement. Donc, le ministre nous ramène ça de 60 — à 15 jours de moins — à 45 jours.

Nous, ce qu'on prétend, M. le Président, bien que je comprenne la préoccupation du ministre de réduire les délais, que ce n'est pas parce que la Loi sur le règlement prévoit un délai de 45 jours qu'une loi particulière ne peut pas aller plus loin, et vu qu'il y a quand même des enjeux souvent qui touchent la santé publique, l'environnement, qui touche quand même parfois des déversements, il y a des contaminants, on pense qu'une consultation de 60 jours n'est pas excessive, n'est pas excessif. C'est quand même utilisé déjà. Je ne pense pas que les gros gains à faire en termes de réduction de délai soient sur la période de consultation.

Un peu pour la même question que nous soulevions, avant la pause, là, sur le programme d'aide aux consultations publiques, dans un souci de démocratisation et dans un souci d'accès et d'équité envers tout le monde pour pouvoir donner son opinion sur un projet de règlement, on pense qu'une consultation de 60 jours, c'est nettement suffisant. Bien, c'est nettement suffisant, mais c'est important, considérant le contexte. Et on a aussi ajouté justement une référence au fait qu'ensemble, la semaine dernière, on a adopté une nouvelle portion, disons, dans la déclaration préliminaire du projet de loi, où on fait référence au caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement et l'application du principe d'accès au savoir. Le principe d'accès au savoir, c'est un des 16 principes du développement durable tel qu'adopté dans la Loi sur le développement durable.

Donc, pour nous, le 60 jours demeure non pas excessif, mais demeure correct et permet justement d'avoir un délai quand même raisonnable pour pouvoir émettre des opinions sur...

M. Gaudreault : ...développement durable. Donc, pour nous, le 60 jours demeure non pas excessif, mais demeure correct et permet justement d'avoir un délai quand même raisonnable pour pouvoir émettre des opinions sur des projets de règlement qui sont aussi, il faut le dire, M. le Président, je pense que vous en êtes conscient, souvent assez techniques. Un projet de règlement sur l'environnement amène parfois des données plus techniques, plus compliquées pour le commun des citoyens, je dirais, qui doit regarder un peu les choses et s'exprimer. Donc, de donner un délai de 60 jours nous apparaît tout à fait raisonnable et ne contrevient pas à la Loi sur les règlements, parce que la Loi sur les règlements dit un 45 jours, mais n'empêche pas d'avoir un délai supérieur. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on propose ça. Et évidemment, moi, je suis très intéressé de savoir ce que le gouvernement en pense.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur les explications du député de Jonquière en lien avec son amendement, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, M. le Président, j'ai expliqué les motifs du gouvernement au soutien de cette modification-là. Alors, c'est deux visions qui s'opposent. Je n'ai rien d'autre à ajouter que les éléments que j'ai déjà expliqués cet avant-midi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, je... en tout cas on a constaté qu'en décembre 2014, donc à un moment où le ministre occupait déjà la fonction qu'il occupe, il y a un règlement sur l'assainissement de l'atmosphère qui est paru pour prépublication avec une période de consultation de 60 jours, et ce que je veux dire, c'est que le ministre déjà utilise des périodes de consultation de 60 jours à sa guise et que c'est utile, là, de les avoir. Donc, nous, on pense que de maintenir 60 jours, c'est important et ça permet aux citoyens de se préparer puis de pouvoir se prononcer davantage.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions, commentaires? Ça va?

S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Jonquière à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons les discussions en lien avec l'article 5 du projet de loi. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Bien, je vous écoute.

M. Gaudreault : Article 5 : Insérer, à la fin de l'article 5 du projet de loi, ce qui suit :

L'article 2.2 est également modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du nouvel alinéa suivant :

«Le ministre publie annuellement un bilan de l'état de l'environnement du Québec afin de s'assurer du respect des principes de respect de la capacité de support des écosystèmes, d'accès au savoir et de participation et engagement des citoyens. À cette fin, le ministère élabore et met en place un système continu d'acquisition de connaissances sur l'état de l'environnement basé sur des indicateurs établis par l'État et alimenté notamment par les usagers.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps qu'on puisse faire les photocopies.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre les travaux sur l'amendement à l'article 5 du député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? M. le député de Jonquière, vous vouliez, vous, approfondir?

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, c'est un amendement que l'on propose en vue d'avoir une disposition pour permettre d'améliorer notre connaissance du milieu et assurer ainsi à l'État… mais aux citoyens qui se préoccupent de l'environnement, d'avoir des évaluations à jour, un état de situation. Un bilan de santé, d'une certaine manière, qui serait à jour. Donc, comme on dit dans l'amendement, ce serait de rendre obligatoire la publication annuelle d'un bilan de l'état de l'environnement, parce qu'on n'a pas ça. Ça peut paraître curieux, là, mais présentement, au Québec, on n'a pas ça. On peut avoir des bilans qui sont faits par des institutions, des centres de recherche, des chaires de recherche, mais ce n'est pas le bilan fait par le gouvernement, par l'État québécois.

Alors, nous, c'est tout simplement ce qu'on apporte ici, et on trouve que c'est dans cet article-là, le 2.2, là, que ça s'insère le mieux parce que c'est un article assez général sur la surveillance de l'état de l'environnement, s'assurer de la protection, de la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales avec le gouvernement fédéral, etc. Donc, on pense que c'est dans cet article-là qu'on serait le mieux avisés de suggérer, de rendre obligatoire, même, la publication du bilan de l'état de l'environnement.

Ça permettrait également d'établir un régime d'autorisation efficace, parce qu'on s'enligne, là, dans les prochains articles, sur un nouveau régime basé sur le risque, et on pense que d'établir un nouveau régime, bien ça nous demande d'avoir des bases solides, d'avoir les meilleures connaissances sur l'état de l'environnement. Et c'est ce que vise tout simplement cet amendement, M. le Président.

Je veux juste vous signaler… À moins que les sous-ministres nous disent une réponse différente, là, mais nous, l'information qu'on a, de notre côté, c'est le dernier bilan officiel fait par le ministère de l'Environnement du gouvernement du Québec, là. Ce serait 2005?

Une voix : En 2003.

M. Gaudreault : 2003, octobre… Bien oui, c'est marqué ici, octobre 2003. Alors, 2003, ça fait quand même 13 ans, M. le Président, là. Alors, nous, on pense que le dossier de l'environnement, de la lutte contre les changements climatiques est suffisamment important, et on a suffisamment de ressources compétentes à l'intérieur du ministère pour être capable de produire annuellement un bilan, qui va nous permettre de savoir où on en est, c'est quoi, l'heure juste à cet égard.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires en lien avec l'amendement proposé par le député de Jonquière? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder aux voix. Alors… M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, bien, simplement… Moi, c'est sûr que j'aimerais savoir ce que le gouvernement a à répondre de cette proposition que je fais avant de pouvoir aller plus loin. J'ai d'autres arguments à offrir, le cas échéant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Heurtel : Pas à ce stade-ci. Je vais attendre l'ensemble de l'argumentaire du député et, après ça, je pourrai répondre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, M. le Président, premièrement, il y a des groupes qui sont venus témoigner ici lors...

Le Président (M. Iracà) : …député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires…

M. Heurtel : Pas à ce stade-ci. Je vais attendre L'ensemble de l'argumentaire du député, et après ça, je pourrai répondre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, M. le Président, il y a des… premièrement, il y a des groupes qui sont venus témoigner ici lors des audiences et qui en parlent dans leur mémoire, qui en ont parlé également même lors de leur présentation publique. Entre autres, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, qui dit dans son mémoire de remettre en chantier l'exercice menant à un bilan annuel de l'état de l'environnement du Québec. Il y a eu aussi le Comité de la Baie-James, là, sur… le Comité consultatif en environnement de la Baie James qui a dit qu'il fallait améliorer notre connaissance du milieu et et ainsi assurer la performance des évaluations de projets, donc, d'avoir des données de référence. Un tel bilan permettrait cela.

Sur la question des rapports internes, on en a déjà parlé à l'intérieur d'un autre amendement qu'on a proposé ce matin. Il y a aussi des rapports internes qui parlent de consolider le droit élargi à l'information. Assurer un niveau certain de connaissance de l'état de l'environnement. À l'heure actuelle, cette connaissance est peu développée, ce qui ne favorise pas l'exercice des droits et obligations des citoyens envers la protection de l'environnement. Pour acquérir ces connaissances, le ministère devra élaborer un système qui lui permettra d'obtenir des informations pertinentes sur la capacité de support des écosystèmes qu'il pourra ensuite rendre accessibles aux citoyens, le cas échéant. Ça, c'est  le rapport Nadon qui dit ça, qui le dit à plusieurs reprises : j'ai d'autres citations, là, du rapport Nadon. Et un… quand même un commentaire de poids qui soutient une telle proposition, là, d'avoir un bilan de l'état de l'environnement, c'est le Commissaire au développement durable. Le Commissaire au développement durable fait toujours des rapports qui sont jugés pertinents, qui est vraiment indépendant, parce qu'il travaille avec le Vérificateur général. C'est comme le Vérificateur général de l'environnement et qui dit, lui, dans son… dans un de ses rapports, «c'est d'accroître les mécanismes d'acquisition de l'information suffisante permettant au ministère d'être au courant de l'implantation de nouvelles entreprises ou de modifications apportées aux procédés de fabrication d'entreprises existantes.»

Donc, vous voyez, puis je pourrais également citer, M. le président, l'AQLPA, qui nous demande ça aussi, là, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, qui nous dit d'«établir et de rendre publique une synthèse globale de l'évolution de l'état de l'environnement et des principales zones ou éléments de vulnérabilité environnementale au Québec avant de modifier le régime d'autorisation environnementale.» Alors, il est exactement dans l'argument… l'AQLPA est exactement dans l'argument que je vous disais tout à l'heure, donc, d'avoir vraiment une synthèse globale de l'évolution de l'état de l'environnement avant de modifier le régime d'autorisation environnementale puis c'est en plein ça qu'on fait, de modifier le régime d'autorisation environnementale, puis il y a rien qui nous dit qu'on n'aura pas besoin de le remodifier dans quelques années. Donc, un outil comme un bilan, un état de santé, un état annuel de l'environnement permettrait justement d'être mieux adapté. Alors, c'est vraiment un outil qui serait public, qui serait pédagogique également, pour nous permettre d'aller plus loin en cette matière. Il y a aussi, toujours l'AQLPA, qui nous parle de l'«analyse du milieu récepteur, des vulnérabilités environnementales qui constituent la trame de fond du nouveau régime d'autorisation environnementale», bon, et ici, je peux citer le dernier rapport, justement, le dernier bilan de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement 2003, qui dit, dans ses constats en bref, que «le ministre de l'Environnement ne dispose pas d'un véritable programme de connaissance intégré permettant de suivre à la fois l'état de l'environnement et les résultats de l'application du régime environnemental sur l'environnement» et qui suggère de mettre en place un tel mécanisme, justement, un mécanisme continu de connaissance de l'état de l'environnement et des impacts des exploitants. Ça, c'est le… c'est un document de 2003, imaginez, sur la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement et du régime qui en découle, Bilan de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, et qui dit lui-même qu'on devrait faire un tel bilan.

• (16 heures) •

Donc, pour toutes ces raisons, nous, on pense que c'est un article important. On ne peut pas se fier seulement à des discours politiques qui disent : On va faire un état de santé, on va faire un bilan annuel. Nous, on veut en faire une obligation à l'intérieur de la loi. Moi, je serais ouvert à le faire… à l'inclure ailleurs, dans un autre article. Si le ministre ou le gouvernement nous dit : O.K., on est d'accord avec ça, un bilan annuel, on peut… on n'est pas contre la vertu, on est d'accord avec ça, un bilan annuel, puis on veut le mettre dans la loi, mais on trouve que ça serait mieux dans telle autre section, dans tel autre article, moi, je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Je vous le dis tout de suite. Mais là, nous, avec notre petite expérience, on disait que c'était dans l'article 2.2 qu'il était le mieux placé, parce qu'au début de l'article, ça commence en disant : «En vue d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer en matière de protection de l'environnement le respect d'un engagement international», blablabla. Donc, en vue d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement. C'est pour ça qu'on l'a amené là. Mais si le ministre nous dit…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...on disait que c'était dans l'article 2.2 qu'il était le mieux placé, parce qu'au début de l'article ça commence, en disant :«En vue d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer, en matière de protection de l'environnement, le respect d'un engagement international», blablabla. Donc, «en vue d'assurer une surveillance continue de l'État de l'environnement». C'est pour ça qu'on l'a amené là. Mais, si le ministre nous dit : Je suis d'accord avec un bilan de l'état de l'environnement, un bilan annuel qu'on va mettre dans la loi, moi, je n'ai aucun problème avec ça si on trouve un meilleur endroit ou une meilleure place, dans le projet de loi, pour l'insérer, puis on le fera. Mais, nous, on propose de le mettre à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ? M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, ce qui doit être dit à ce niveau-là, puis je n'ajouterai pas à... autre chose après ça... Le point est que, de la minute qu'on a de l'information sur quelque question environnementale que ce soit, elle est versée au site du ministère. Hein, il y a plusieurs sections, puis je n'irai pas dans le détail, il y a plusieurs sections qui, dans... sur le site du ministère, qui fait état de différents rapports à différents moments.

Puis, veux veux pas, il y a des fois... Je peux prendre l'exemple, même, de la lutte contre changements climatiques, où un rapport annuel ne s'applique tout simplement pas. En changements climatiques, par exemple, c'est trois ans la période de conformité. On ne peut pas faire un rapport annuel quand la période de conformité des entreprises de tout le système du marché du carbone est de trois ans. Alors, un rapport annuel n'aurait... ne serait même pas opérant.

Alors, nous, ce qu'on prétend, M. le Président, c'est qu'on poursuit le travail, il y a différents bilans, différentes études, différentes analyses que le ministère, mais aussi que d'autres font. Et, lorsque nous avons ces informations-là, elles sont versées sur le site du ministère dans un esprit de la plus grande transparence possible. Et c'est d'ailleurs... Il y a plusieurs autres mesures qui visent la transparence.

Alors, nous, M. le Président, on... Le gouvernement désire poursuivre dans cette voie et mettre à la disposition du public, dès qu'on les a, les diverses analyses, divers rapports qu'il peut y avoir sur différentes dispositions, sur différents états. Mais il faut comprendre que tout ne se fait pas sur une base annuelle. Il y a des analyses qui peuvent prendre beaucoup plus de temps.

Et donc, sur cette base-là, entre autres, nous, ce qu'on préfère, c'est favoriser une plus grande transparence, c'est favoriser que l'information soit accessible le plus rapidement possible. C'est d'ailleurs, entre autres, pourquoi on crée le registre environnemental. Et donc, pour ces raisons-là, nous nous prononcerons contre l'amendement... la proposition d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Jonquière ?

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je suis déçu. Je comprends qu'il y a des évaluations, ou des rapports, ou des bilans qui peuvent prendre... qui peuvent se faire sur trois ans, là, que ce soit le suivi de la mise en marché... de la mise en oeuvre, c'est-à-dire, du marché du carbone, ou que ce soit d'autres éléments dont on ne peut pas faire de suivi à l'année, là.

Mais il y a une différence entre n'avoir pas de rapport puis en avoir un dont... qui date de 2003 ou 2005, là, puis qu'on en a pas d'autre depuis ce temps-là. Il y a plusieurs documents, je suis d'accord avec le ministre, il y a plusieurs dossiers ou rapports qui peuvent apparaître sur le site du ministère, mais, sur le site du ministère... Moi, ce que je vous dis, c'est : Je ne suis pas contre les documents qui sont déposés sur le site du ministère, là, puis ça fait état de plusieurs données importantes, mais, moi, je vous parle d'un rapport — pas un rapport, je n'aime pas ce mot-là, là — un bilan de l'état de l'environnement annuel, formel, fait par le ministère.

Le ministère, bien sûr, a plusieurs données qu'il peut mettre de temps à autre sur le site Web, mais ce n'est pas quelque chose qui est uni, qui est colligé. Dans un rapport annuel, dans un bilan annuel, il pourrait dire, le ministère : Bon, bien, sur tel enjeu... On comprend, là, qu'il y a des ajustements nécessaires. Dire : Bon, bien, sur l'état de la mise en oeuvre du marché du carbone, il faut attendre telle année, puis... Ça, on le dit dans le bilan. Même chose avec d'autres documents plus techniques qui pourraient... dont on pourrait faire référence en disant : Pour en savoir plus sur tel dossier, référez-vous à tel document qui est disponible sur le site Web. Mais, au moins, d'avoir un document de travail, un bilan annuel qui permettrait d'avoir un état de situation quant à la capacité des écosystèmes, par exemple, de s'adapter. Bien, ça...

M. Gaudreault : ...dossier, référez-vous à tel document, qui est disponible sur le site Web, mais au moins d'avoir un document de travail, un bilan annuel qui permettrait d'avoir un état de situation quant à la capacité des écosystèmes, par exemple, de s'adapter. Mais ça, c'est important, c'est... et c'est quelque chose qu'on peut faire de façon plus annuelle. Parce que là on n'a comme pas de document unique de référence qui est produit statutairement, je vais dire ça comme ça, par le ministère. Oui, il peut y avoir des documents, déposés ici et là, sur un certain nombre d'enjeux, je le reconnais, puis je ne suis pas contre ça, mais ce que je dis, c'est qu'on pourrait avoir un seul document — ça n'empêche pas les autres — qui serait sur le bilan, sur l'état de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur cet argumentaire en lien avec l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires avant que je mette aux voix? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que... Par appel nominal? Alors, Mme la secrétaire. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté ou rejeté à la demande du député de Jonquière? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté et nous allons poursuivre l'étude de l'article 5 au projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des amendements à apporter à l'article 5 avant que je mette aux voix? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ni d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 5. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé initialement par l'amendement du ministre, est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'article 5 est adopté sur division. Nous allons poursuivre l'étude des articles. Nous en sommes à l'article 6. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, article 6 :

La section 2.1 du chapitre I de cette loi en devient le chapitre II.1 du titre I.

Alors, l'article 6 du projet de loi prévoit la modification du niveau de division de la section 2.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement pour en faire le chapitre II.1 du titre I.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 6, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 6 adopté. Nous allons procéder à l'étude de l'article 7. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. L'article 6.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant... Je vais le relire parce que je n'ai pas fait ma pause de virgule :

L'article 6.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant... Donc, ça va mieux :

«Malgré les premier et deuxième alinéas, lorsque le mandat d'un membre expire pendant les travaux relatifs à une affaire dont il a été saisi, son mandat se prolonge jusqu'à la fin de ces travaux.» J'ai un amendement à présenter.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va pouvoir faire la lecture, puis je suspendrai pour les copies.

M. Heurtel : Merci. Alors : Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

L'article 6.2 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «à temps partiel»;

2° par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant, malgré les premier et deuxième alinéas, «Lorsque le mandat d'un membre expire pendant les travaux relatifs à une affaire dont il a été saisi, son mandat se prolonge jusqu'à la fin de ces travaux.»

Je peux tout de suite parler des notes explicatives, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Heurtel : Donc, l'article 7 prévoit l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 6.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui vise à donner davantage de latitude au président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, la gestion des affaires de l'organisme. Cette disposition donne la possibilité au président de confier la réalisation d'un mandat, telle une audience publique, à un membre du bureau dont la nomination à titre de membre de cet organisme arriverait à échéance dans le courant dudit mandat. Dans un tel cas, la nomination de cette personne à titre de membre du bureau serait prolongée jusqu'à la fin du mandat que lui aura confié le président. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous allons...      

M. Heurtel : ...et de confier la réalisation d'un mandat telle une audience publique à un membre du bureau. La nomination à titre de membre de cet organisme arriverait à échéance dans le courant dudit mandat. Dans un tel cas, la nomination de cette personne à titre de membre du bureau serait prolongée jusqu'à la fin du mandat que lui aura confié le président. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire les copies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre les travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre sur l'article 7 du projet de loi. Est-ce que... et on me confirme que tout le monde a eu les copies. Donc, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, questions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'ai juste une question parce qu'il me semblerait que, par l'ajout de «à temps partiel», le ministre se donne des contraintes additionnelles. Ce que je veux dire, c'est que, exemple, s'il y a des affaires dont le bureau a la charge qui requièrent des affaires supplémentaires que les cinq membres qui sont sur le bureau et qu'il aurait besoin de nommer quelqu'un à temps plein, est-ce que, en venant préciser, ici, au deuxième alinéa «à temps partiel», ça exclut la possibilité d'avoir des personnes supplémentaires à temps plein? C'est ça, mon questionnement. Donc...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La réponse, c'est non. C'est juste que la loi prévoit un nombre de membres à temps plein et un nombre à temps partiel. C'est juste s'assurer que l'article s'applique aussi aux membres à temps partiel. C'est pour ne pas qu'il y ait de confusion à ce niveau-là.

M. Lemay : Mais vous comprenez mon questionnement? C'est, par exemple, si on avait besoin d'un sixième membre à temps plein pour, exemple, six mois de temps, en venant préciser ici «à temps partiel», je voulais juste m'assurer qu'on ne venait pas se faire un blocage qui ferait que, pendant six mois, je n'aurais pas quelqu'un à temps plein qui viendrait travailler de façon ponctuelle. C'était simplement ça, ma question. Mais si vous dites que ce n'est pas le cas, tant mieux, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, sur l'interrogation du député de Masson.

M. Heurtel : Bien, j'ai entendu un commentaire, là. Je crois que... ou bien qu'il répétait sa question, là. Je comprends d'où vient l'interrogation. La même réponse s'applique.

Le Président (M. Iracà) : Ça vous satisfait, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. D'autres questions, commentaires, suite au dépôt de l'amendement du ministre?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre l'objectif de l'amendement. Là, on dit que le bureau est composé d'au plus cinq membres dont un président et un vice-président. Présentement, moi, je suis sur le site du BAPE, là, sur le président et les membres. J'en compte six : «Le bureau est composé d'au plus cinq membres dont un président et un vice-président nommés pour un mandat d'au plus cinq ans qui peut être renouvelé par le gouvernement [...]», bon, bla, bla. «Toutefois, lorsque l'expédition des affaires dont le Bureau a la charge le requiert, le gouvernement peut nommer, pour le temps et avec la rémunération qu'il détermine, des membres additionnels...

M. Gaudreault : ...j'en compte six. Le bureau est composé d'au plus cinq membres, dont un président et un vice-président nommés pour un mandat d'au plus cinq ans qui peut être renouvelé par le gouvernement, bon, blabla. Toutefois, lorsque l'expédition des affaires dont le bureau a la charge le requiert, le gouvernement peut nommer pour le temps et avec la rémunération qu'il détermine des membres additionnels à temps partiel. Là, on dit sur le site : les membres à temps partiel nommés par décret. Alors, moi, je veux juste comprendre comment ça marche, là. C'est quoi la différence qu'il amène avec le «à temps partiel», là, présentement sur le site, moi, je vois six membres, là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur... questionnement sur le... du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, là, je ne suis pas sûr de bien comprendre la question du député. Le fonctionnement du BAPE à ce niveau-là est comme ça depuis plusieurs années. Il y a des membres qui sont nommés qui sont des commissaires qui fonctionnent à temps partiel. Alors, je ne suis pas sûr de comprendre c'est quoi l'enjeu, là. Je... Honnêtement, là, je ne suis pas.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors peut-être le député de Jonquière, si vous voulez clarifier votre question ou peut-être ajouter...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que l'article... si on prend l'article actuel de la loi, on dit : Le bureau est composé d'au plus cinq membres, dont un président et un vice-président. Bon. Ça, c'est l'article actuel de la loi. Là, présentement, j'ai... j'en compte six, des membres. Bon, président Pierre Baril vice-président Louis-Gilles Francoeur, les membres Denis Bergeron, Michel Germain, Gisèle Grandbois, Anne-Marie Parent. Ça fait six. Puis après ça, il y a les membres à temps partiel qui sont nommés par décret. Là, je ne suis même pas rendu là, là. Je suis juste sur la question des membres du... à temps plein, là, je veux juste... parce que si on veut bien comprendre ce qui est amené comme modification, il faut qu'on comprenne la situation actuelle, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on me dit que le site du BAPE n'est pas à jour. Alors, c'est...

M. Gaudreault : M. le ministre nous référait au site tantôt, tu sais, pour des études puis les rapports. En tout cas...

M. Heurtel : Ce que...

M. Gaudreault : Là, il n'est pas à jour. Ça fait que c'est quoi, la réalité?

M. Heurtel : Le réalité, l'information que j'ai c'est qu'il y a cinq membres : Pierre Baril, Louis-Gilles Francoeur, Michel Germain, Denis Bergeron et Anne-Marie Parent.

M. Gaudreault : Bon. Donc, Mme Gisèle Grandbois n'est plus membre.

M. Heurtel : C'est l'information que j'ai.

M. Gaudreault : Il faudrait aviser le BAPE de mettre leur site à jour. Parce que c'est ça, là, je ne comprenais pas que la loi disait cinq membres puis on en avait six sur le site. Alors, là, déjà là, ça va mieux. Donc, au deuxième alinéa, on dit : Lorsque les... l'expédition des affaires dont le bureau a la charge le requiert le gouvernement peut nommer pour le temps et avec rémunération qu'il détermine, des membres additionnels à temps partiel. Bon, là, le ministre ajoute l'amendement en disant : des membres à temps partiel, puis ce n'était pas le cas avant puis là, je me fie toujours au site, malheureusement qui n'est pas à jour, mais il y a un hyperlien qui nous donne sur les membres à temps partiel nommés par décret. Ça veut dire que c'était déjà des membres additionnels à temps partiel. Est-ce que c'est juste une disposition de concordance qu'on vient faire en disant : à temps partiel. Mais avant ils étaient... bien avant, disons que présentement... jusqu'à présentement, là, ils étaient... les membres additionnels étaient nommés, mais ce n'était pas précisé qu'ils étaient à temps partiel sauf que la pratique a fait que c'était à temps partiel. Je veux juste bien comprendre ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. À votre question.

M. Gaudreault : Mais ça veut dire que là, on précise qu'ils sont à temps partiel alors qu'avant ce n'était pas précisé dans la loi?

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Maintenant, pour le... Je veux juste savoir. Quand on dit : lorsque l'expédition des affaires dont le bureau a la charge le requiert. Ce n'est pas une obligation, c'est comme... Lorsque l'expédition des affaires dont le bureau a la charge le requiert. Puis il y a quand même, on voit qu'il y a quand même des membres à temps partiel, il y en a une dizaine, là, il y en a 13, en tout cas, selon le site qu'on a présentement, là, il y en a 13 qui sont nommés. Alors, moi, je... c'est quand même beaucoup parce qu'il y a cinq membres permanents, puis il y a 13 membres à temps partiel. Moi, j'aimerais ça que le ministre nous explique des conditions parce que je trouve qu'il y en a beaucoup, je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais, mais qu'est-ce qui fait que lorsque l'expédition des affaires dont le bureau a la charge le requiert. Qu'est-ce qui est requiert? C'est quoi, c'est un surplus de travail, c'est des mandats spéciaux, c'est qu'il y a des congés de maladie dans les membres actuels, les membres permanents, c'est quoi qui fait que le... on nomme des membres additionnels et là, on va préciser à temps partiel?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Heurtel : Le nombre de mandats, M. le Président. ...

M. Gaudreault : …c'est des mandats spéciaux? C'est qu'il y a des congés de maladie dans les membres actuels, les membres permanents? C'est quoi qui fait qu'on nomme des membres additionnels, et là on va préciser : à temps partiel?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Le nombre de mandats, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, c'est en lien avec le nombre de mandats.

M. Heurtel : Le volume de mandats.

Le Président (M. Iracà) : Le volume? O.K. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, est-ce que ça se fait souvent, ça? Est-ce que le bureau… Est-ce que le gouvernement, c'est-à-dire, se prévaut souvent de cette disposition de nommer les membres additionnels à temps partiel? Ou c'est devenu… À la longue, à force de nommer des membres additionnels, ils sont devenus quasiment des additionnels à temps partiel permanents, entre guillemets, là. Est-ce qu'on ne serait pas mieux, à ce moment-là, de voir une augmentation du nombre de membres permanents? Est-ce que c'est le bon choix qu'on fait, là? Si ça fait des années qu'il y a des membres additionnels, peut-être qu'on doit se poser la question sur le nombre de membres statutaires qui sont nommés.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à la question du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Le nombre varie selon les demandes du BAPE et selon les expertises et le type de commissions qu'il y a. Donc là, c'est une question de flexibilité pour permettre au BAPE de s'adapter. Chaque année, on n'a pas, on ne sait pas, puis personne ne sait exactement le nombre de BAPE qu'il va y avoir lieu, le nombre de commissions qu'il va y avoir lieu. Et en plus de ça, ces commissions-là requièrent des expertises particulières. Un ou une commissaire peut avoir une expertise dans un domaine, mais dans la prochaine année, ce ne sera peut-être pas pertinent dans le type de mandats qui vont s'en venir, puis on ne peut pas tout prévoir.

Donc, cette disposition-là de membres additionnels permet au BAPE d'avoir une équipe de commissaires adaptée aux réalités ponctuelles et permet au BAPE aussi d'obtenir les compétences nécessaires également aux types de mandats qui surviennent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, sur… On est toujours sur l'amendement déposé.

M. Gaudreault : Oui, donc je comprends que les membres additionnels sont devenus, d'une certaine manière, une sorte de banque où le bureau peut aller piger… je n'aime pas l'expression, là, mais… selon les dossiers ou selon les compétences. Admettons, je ne sais pas, moi, un mandat sur un pipeline, bon, bien on va aller chercher, parmi les membres additionnels à temps partiel, quelqu'un qui a des compétences sur ces questions-là, par exemple, sur les terres agricoles, parce que ça traverse des terres agricoles, puis il n'y en a pas dans les membres permanents. On va dire… J'invente, là, on va dire un exemple comme ça. Ça devient comme une banque pour aller chercher des compétences qui sont adaptées à une réalité d'un mandat particulier. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne peux pas vraiment commenter sur la caractérisation que fait le député, là. Le BAPE a son fonctionnement. La disposition est là pour permettre au BAPE d'avoir la flexibilité, d'avoir le type de commissaires nécessaire pour accomplir son mandat.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bien, est-ce que le ministère a déjà fait des études, ou des analyses, ou une réflexion sur la pertinence qu'on pourrait avoir, par exemple, d'augmenter le nombre de membres permanents? Est-ce que ce ne serait pas mieux de se poser ces questions-là? Est-ce qu'il n'y a pas… Au lieu de maintenir un nombre important — on en compte 13, là, avec le site, présentement, en tout cas — de membres additionnels, est-ce que ce ne serait pas mieux de faire une réflexion pour dire : Bien, au lieu d'avoir cinq membres permanents, dont le président et le vice-président, on va en nommer sept, mettons, ou neuf, peu importe, là? Et on aurait une équipe plus polyvalente et on pourrait avoir des caractères ou des caractéristiques différentes, sans avoir besoin de membres additionnels. Parce que, si on ajoute continuellement des membres additionnels, ça veut peut-être dire que, les membres permanents, la loi ne prévoit pas le nombre suffisant, là. C'est peut-être ça que ça veut dire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : À notre connaissance, il n'y a pas d'étude, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., mais ça pourrait peut-être être utile d'en faire, là, éventuellement, là. Mais pour le ministre, c'est suffisant d'avoir cinq membres à temps plein?

Le Président (M. Iracà) : Alors, à cette question, M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à votre question, voici la réponse, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Sur le…

M. Gaudreault : ...cinq membres à temps plein?

Le Président (M. Iracà) : Alors, à cette question, M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à votre question, voici la réponse, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Sur le deuxième bout de l'amendement qui est le paragraphe qui avait déjà été proposé dans le projet de loi n° 102 : «Malgré les premier et deuxième alinéas, lorsque le mandat d'un membre expire pendant les travaux relatifs à une affaire dont il a été saisi, son mandat se prolonge jusqu'à la fin de ses travaux.», bon, ce n'était pas prévu avant. Comment ça fonctionnait avant d'arriver avec cet... parce que j'imagine que si on le met là, c'est que la situation s'est présentée. Alors, comment c'était, comment c'était traité? Est-ce qu'on nommait carrément quelqu'un d'autre ou... Pourquoi ça arrive comme ça, là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, ce qui se passait, c'est qu'on se privait d'un ou d'une commissaire pour un mandat particulier parce que, voyant que cette personne-là ne pourrait pas compléter le mandat, elle n'était pas nommée par le BAPE pour siéger.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça veut dire que... O.K. Çaveut dire qu'admettons qu'il y a un mandat qui était entamé puis que la personne, son mandat prend fin, mettons que c'était trois commissaires, on finissait le mandat avec deux ou, dès le départ, on en nommait deux?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, non, ce n'est pas comme ça. C'est qu'avant même de nommer les commissaires, avant même de nommer les commissaires, le président, voyant... mettons qu'il voulait nommer telle personne sur la commission, le président constate que le mandat de ce commissaire-là ne couvrirait pas le mandat prévu, décidait de passer à quelqu'un d'autre. Cette personne n'était même pas nommée. Alors, on se privait, peut-être et sans doute, d'expertise ou justement d'une personne qui serait appropriée. Alors, pour cette raison-là, on ne nommait pas les personnes. Alors là, c'est justement pour se donner cette flexibilité-là, pour donner au président la latitude nécessaire pour s'assurer, parce que s'il veut nommer telle personne sur la commission, bien, que le fait que le mandat, admettons, se terminerait au troisième mois d'un mandat de quatre, bien, qu'on puisse prolonger pour ce quatrième mois puis qu'on ait le bénéfice de cette expertise-là.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Plante) : Il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. J'avais une petite question. C'est concernant le premier alinéa de 6.2 de la LQE. On mentionne que le bureau est composé d'au plus cinq membres dont un président et un vice-président qui sont nommés d'au plus cinq ans par le gouvernement. Or, il s'avère que le Centre québécois du droit de l'environnement sont venus mentionner justement qu'ils voyaient ici, puis je pense que c'est dans les propositions qui ont été faites en 1992, en 2014, qu'il y a une nomination du BAPE par l'Assemblée nationale renforcerait la légitimité et l'indépendance du BAPE. Donc, j'aimerais savoir si le ministre avait une ouverture pour qu'on mentionne que le président soit nommé par l'Assemblée nationale et non par le gouvernement? Donc, il y aurait un amendement qu'on pourrait apporter à cet article.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois que le fait que nous n'avons pas proposé une telle disposition explique clairement la position du gouvernement sur cette question.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière, M. le député de Masson, d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien sûr. Bien, O.K., je comprends, c'est très clair, la réponse du ministre. Et puis, moi, je voulais juste mentionner que si on revient à ma première question de «à temps partiel», il m'apparaît que c'est plus de nature de gestion de ressources humaines, puis puisque c'est le président — on introduit ça à 6.2.1, là — qui est responsable de l'administration et de la direction générale du bureau, je ne vois pas l'utilité de faire rajouter «à temps partiel», malgré les explications du ministre tout à l'heure, là. Donc, je voterai contre cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres interventions? Alors, ni avec l'amendement déposé par le ministre? Ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, adopté sur division.

Alors, sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions, discussions, interventions avant que...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Alors, adopté sur division. Alors, sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions, discussions, interventions avant que je mette aux voix? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, nous allons poursuivre l'étude des articles du projet de loi. L'article 8, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6.2, des suivants :

«"6.2.1. Le président est responsable de l'administration et de la direction générale du Bureau.

«"6.2.2. Le gouvernement peut établir une procédure de sélection des membres qui peut notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection.

«Un membre peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du présent article.

«"6.2.3. Le Bureau et ses membres ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions."»

Alors, l'article 8 du projet de loi propose d'intégrer trois nouveaux articles dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

D'une part, l'article 6.2.2 énonce que le gouvernement pourrait établir une procédure de sélection des membres du bureau, laquelle pourrait prévoir la constitution d'un comité de sélection. Cette disposition s'inspire de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui contient un article similaire en ce qui concerne la nomination des régisseurs.

D'autre part, les articles 6.2.1 et 6.2.3 reprennent les dispositions qui se retrouvent dans... dans une loi adoptée par l'Assemblée nationale le 10 décembre 1992, à savoir la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement (1992, chapitre 56), laquelle n'est cependant jamais rentrée en vigueur. Cette loi prévoit diverses modifications à la LQE, notamment en ce qui a trait à la procédure d'évaluation d'examens des impacts sur l'environnement et au BAPE. Bien que ces dispositions ne soient jamais entrées en vigueur, elles ont tout de même dû être considérées dans le cadre de la rédaction du présent projet de loi.

Cela dit, l'article 6.2.1 proposé mentionne expressément que le président est responsable de l'administration du bureau, ce qui est une réalité, même si la loi actuelle est silencieuse à cet égard.

Quant à l'article 6.2.3, il vient préciser que les membres du BAPE ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Ce principe contribue à assurer l'indépendance des membres du BAPE et se retrouve dans d'autres lois régissant des organismes dont les fonctions peuvent s'apparenter à celles du BAPE, comme la Régie de l'énergie.

Par ailleurs, il est à noter que l'article 242 du projet de loi a pour effet d'abroger toutes les autres dispositions de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement de 1992, lesquelles n'ont plus de raison d'être. Merci, M. le Président.

M. Heurtel : Alors, M. le ministre. Juste avant de donner la parole au député de Masson, qui a levé la main, je veux vous proposer une façon de faire, là, pour l'article 8 et les autres articles qui auront le même genre de rédaction.

Je propose qu'on étudie chacun des articles séparément, tel que demandé, mais que nous procédions au vote uniquement à la fin de l'étude de l'ensemble de l'article. Parce que, si on veut y revenir, c'est plus facile, ça demande plus de... c'est plus souple pour revenir, parce que ça comporte plusieurs articles, que si on adoptait article par article dans l'article, parce que pour revenir à un article, il va falloir rouvrir, demander le consentement. Au niveau du procès-verbal, c'est un petit peu plus complexe. Alors, ce que je vous propose, c'est de prendre l'article 8 dans l'ensemble, on l'étudie dans l'ensemble, mais on l'adopte à la fin, au global.

M. Gaudreault : Et comment vous répartissez le temps?

Le Président (M. Iracà) : Article par article, 20 minutes. Article par article, vous ne perdez pas votre temps.

M. Gaudreault : Vous voulez dire : Alinéa par...

Une voix : ...20 minutes pour l'alinéa introductif...

Le Président (M. Iracà) : C'est juste au niveau de l'adoption.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Par article... sous-article. Oui, ça va. O.K.

Le Président (M. Iracà) : Exactement.

M. Gaudreault : Ça fait 80 minutes.

Le Président (M. Iracà) : Parce que, si, par exemple, après avoir étudié un article, on... vous voulez revenir sur l'autre article précédent, bien, vu qu'il n'aura pas été adopté, c'est plus facile d'y revenir que s'il y avait été adopté dans l'article 8.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire 20...

Le Président (M. Iracà) : Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Ça veut dire 80... J'arrive à 80 minutes, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Une voix : Donc, on commence par discuter de lui. On discute de lui, on discute de lui.

Le Président (M. Iracà) : Quatre fois... Oui, effectivement.

M. Gaudreault : Par député.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : Effectivement. Alors, c'est bon? On va y aller comme ça, la manière la plus simple de faire, là? C'est ce qui se fait habituellement. Alors, sur l'article 8, tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, je sais que c'est possible que quelqu'un d'autre intervienne sur 6.2.1. Mais, moi, j'aurais un amendement à faire à 6.2.2.

Le Président (M. Iracà) : 6.2... point?

M. Lemay : 6.2.2.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons procéder, idéalement, dans l'ordre, là, avec 6.2.1.

M. Lemay : O.K. Il y a juste...

Le Président (M. Iracà) : Mais je garde... je garde... je prends bien note de votre amendement pour le six...

M. Lemay : …que c'est possible que quelqu'un d'autre intervienne sur 6.2.1, mais moi, j'aurais un amendement à faire à 6.2.2.

Le Président (M. Iracà) : 6.2.…

M. Lemay : 6.2.2.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons procéder idéalement dans l'ordre, là, avec 6.2.1.…

M. Lemay : O.K., je voulais juste…

Le Président (M. Iracà) : …mais je garde… je prends bien note de votre amendement pour le 6.2.2. Alors, sur l'article, puis j'aurais dû le spécifier, mais je vais le spécifier, à l'intérieur de l'article 8, sur l'article 6.2.1., est-ce qu'il y a des questions, commentaires ou des interventions? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, d'intervention sur 6.2.1., je vous propose de… qu'on étudie 6.2.2. Alors, à 6.2.2., M. le député de Masson, vous avez mentionné que vous aviez un amendement à proposer.

M. Lemay : Voilà, M. le Président, donc : Modifier l'article 8 du projet de loi en remplaçant l'article 6.2.2. par le suivant :

«6.2.2. Le gouvernement établit une procédure de sélection des membres qui doit notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection. Un membre peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du présent article.»

Le Président (M. Iracà) : Merci. On va suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement déposé par le député de Masson en lien avec l'article 8, article 6.2.2. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le ministre.

M. Heurtel : Nous sommes favorables, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson, bravo, le ministre est favorable. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? M. le ministre.

Une voix : Non, c'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Alors, d'autres commentaires, interventions avant que je mette aux voix? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 8, 6.2.2. est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est adopté. Nous allons poursuivre l'étude. 6.2.2., est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Bon, là, on a adopté l'amendement : «Le gouvernement établit une procédure de sélection des membres qui doit notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection.» La sélection des… «Le gouvernement établit une procédure de sélection des membres qui doit notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection.» Qu'est-ce que ça peut prévoir d'autre? Quand on dit le «notamment», là, c'est qu'il y a sûrement autres choses qui sont possibles, là, de la part de la sélection des membres. Une procédure de sélection, ça comprend la constitution d'un comité de sélection. Le notamment fait référence à la procédure de sélection. «Le gouvernement établit une procédure de sélection des membres qui doit notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection.» Alors, je voudrais que le ministre nous dise une liste, là, non limitative, là, mais qu'est-ce que ça pourrait être, par exemple, d'autre?

Le Président (M. Iracà) : Alors, des exemples, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Heurtel : Ça pourrait… pourrait, je dis bien, hypothétiquement, inclure l'élaboration de profils de compétence, la nécessité de faire des entrevues, bref, un processus d'embauche qui…

M. Heurtel : Ça pourrait, pourrait je dis bien, hypothétiquement inclure l'élaboration de profils de compétence, la nécessité de faire des entrevues. Bref, un processus d'embauche qui peut être détaillé, là, et qui ne l'est pas présentement. C'est important de démontrer. C'est que la raison pour laquelle nous faisons ça, c'est que gouvernement après gouvernement depuis 1978 n'ont jamais cru bon de préciser ça. Et donc, nous croyons que ça serait pertinent vu les enjeux, les besoins de compétences, on a eu plusieurs commentaires là-dessus en commission parlementaire et pas juste de certains groupes, de tous les groupes. Peut-être pas, je ne dirais pas tous les groupes, mais de groupes de tous les horizons qui nous disent qu'on a besoin d'avoir un BAPE qui représente le plus de différentes compétences possibles et donc avec un processus comme celui-là, un vrai que, tu sais, bon... avec un comité de sélection. Ça pourrait être un... tu sais, au niveau des membres du comité de sélection. Alors, encore une fois, là, je ne veux pas décrire, je ne sais pas si le député de Jonquière a déjà participé à un processus d'embauche, mais ça va dans ce sens-là, avec un comité de sélection. Ça pourrait être qu'une... une décision d'avoir un appel de candidatures, en tout cas, bref, ce qui va normalement, là, dans un processus d'embauche avec un comité de sélection.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non, ça va pour ça, M. le Président. Peut-être juste... quand on dit que l'article 242 du projet de loi a pour effet d'abroger toutes les autres dispositions de la loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement de 1992, lesquelles n'ont plus de raison d'être, on comprend que c'est des articles 6.2.1 à 6.2.5, il y a le 6.5.1. Est-ce que le ministre peut nous en dire un peu plus sur ce volet-là d'abrogation de ces articles.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur... à la demande du député de Jonquière, M. le ministre ou un de ses...

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vais céder immédiatement la parole à Me Lessard, suite à la question du député de Jonquière. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, comme on l'expliquait, là, en 1992, donc il y avait une... il y avait une loi, là, qui prévoyait déjà diverses dispositions. Ce n'est jamais entré en vigueur. Donc, en passant par là, si je peux m'exprimer ainsi, on a fait un peu de ménage, parce qu'il y avait déjà des dispositions dans le fond qui... que les principes sont repris maintenant dans d'autres règlements et dans d'autres lois du Québec. Je peux peut-être... vu qu'on vous les avait mises dans la page de gauche, les différentes dispositions, donc, je pense que c'est ça que vous vouliez savoir dans le fond, qu'est-ce qui s'est passé dans le fond avec les autres dispositions qu'on n'a pas reprises, dans le fond. Donc, 6.2.2, bon, là, c'est la disposition qui est relative là, au serment qui est fait par les membres du BAPE. Donc, le serment qui est fait, depuis toujours, c'est le serment qui est prévu à la loi sur les commissions d'enquête. Donc c'est le serment qui est prévu à l'article 2 de la Loi sur les commissions d'enquête. C'est un serment qui est fait auprès d'un juge de la Cour supérieure et puis tous les membres font ce serment-là. Donc, ça a toujours été comme ça et puis donc, ça se poursuit de cette façon-là. Donc, on n'a pas repris ce serment-là, là.

M. Gaudreault : Parce qu'ils sont soumis d'une certaine manière à la Loi... à cette loi-là sur les commissions d'enquête.

M. Lessard (Martin) : Oui parce qu'ils ont tous les pouvoirs... Ils ont les pouvoirs et l'immunité des commissaires sur les commissions d'enquête.

M. Gaudreault : Donc, elle s'applique à leur égard.

M. Lessard (Martin) : Exact. Donc, ça a toujours été comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on conserve, dans le fond...

M. Lessard (Martin) : ...ça a toujours été comme ça, et puis... donc ça se poursuit de cette façon-là. Donc, on n'a pas repris ce serment-là, là.

M. Gaudreault : Parce qu'ils sont soumis, d'une certaine manière, à la loi, à cette loi-là sur les commissions d'enquête.

M. Lessard (Martin) : Oui parce qu'ils ont tous les pouvoirs. Ils ont les pouvoirs illimités des commissaires sur les commissions d'enquête.

M. Gaudreault : Donc, elles s'appliquent à leur égard.

M. Lessard (Martin) : Exact. Donc, ça a toujours été comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on conserve, dans le fond, ce serment-là. Donc... Je ne sais pas, là-dessus, ça va?

M. Gaudreault : Oui, ça va.

M. Lessard (Martin) : Je peux poursuivre. Donc, 6.2.3. L'exclusivité de fonction. Donc, maintenant, l'exclusivité de fonction, c'est couvert par l'article 13 du règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Je vais aller le rechercher. Je vais juste le relire, là, en 30 secondes, là.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Lessard (Martin) : C'est bon. L'article 13, là, de ce règlement-là, qui s'applique donc évidemment, là, aux membres du bureau, mentionne : L'administrateur public à temps plein doit exercer ses fonctions de façon exclusive, sauf si l'autorité qui l'a nommé ou désigné le nomme ou le désigne aussi à d'autres fonctions. Il peut toutefois, avec le consentement du président du conseil d'administration, exercer des activités didactiques pour lesquelles il peut être rémunéré et des activités non rémunérées dans des organismes sans but lucratif, là. Bref, ça fait qu'on voit que ça couvre maintenant ce côté-là.

Puis je sais qu'il y a un article aussi, dans le Code de déontologie des membres du bureau, me semble. L'article 2 du Code de déontologie des membres du BAPE, qui d'ailleurs, je pense, a été revu récemment, il me semble... en tout cas, l'article 2 dit : Le membre exerce ses fonctions de façon exclusive. Il peut toutefois, avec le consentement du président du bureau, exercer des activités didactiques pour lesquelles il peut être rémunéré et des activités non rémunérées dans des organismes sans but lucratif. Donc, ça reprend, là, jusque dans le règlement, là, que je viens de vous lire.

M. Gaudreault : Le règlement, lui, est adopté en vertu de quelle loi?

M. Lessard (Martin) : C'est la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Le règlement est pris, donc, oui, en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. C'est ça, donc le règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

M. Gaudreault : C'est le Code de déontologie des membres du BAPE, il se raccroche au règlement qui, lui-même, se raccroche...

M. Lessard (Martin) : À la loi.

M. Gaudreault : ...à la Loi sur le Conseil exécutif.

M. Lessard (Martin) : C'est en plein ça. C'est ça.

M. Gaudreault : Donc, on n'a pas besoin de disposition habilitante dans la Loi sur la qualité de l'environnement, pour cette raison-là?

M. Lessard (Martin) : C'est ça, vous n'en avez pas besoin. Ici, c'est tout couvert, exactement.

M. Gaudreault : Est-ce que... O.K., j'aurai une question tantôt, là.

Le Président (M. Iracà) : C'est bien? Me Lessard, est-ce qu'il y avait d'autres choses à ajouter?

M. Gaudreault :  Il y avait 6...

M. Lessard (Martin) : 6.2.4, là. Bon, 6.2.4. Donc, c'est l'intérêt direct ou indirect qui maintenant... c'est un peu la même chose, là, pour ce qui est de... ça dit : Les membres ne peuvent, sous peine de décharge de leurs fonctions, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en péril le moindre intérêt personnel et celui de leurs fonctions. Donc, ce principe-là est repris aussi dans le règlement, là, sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, et c'est les articles 9 et 10.

M. Gaudreault : Donc, la même mécanique que pour...

M. Lessard (Martin) : La même mécanique.

M. Gaudreault : ...l'exclusivité de fonction.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien là, c'est des articles relativement longs, là, je ne sais pas si vous voulez que...

M. Gaudreault : Non, non, non, non.

M. Lessard (Martin) : Mais effectivement, là...

M. Gaudreault : Juste comprendre la mécanique, là.

M. Lessard (Martin) : Donc, le principe de l'article 9, c'est : L'administrateur public doit éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions. Puis là on détaille un peu plus, là. Donc, les principes sont là, là, donc on n'enlèvera rien, dans le fond, là. Puis, de toute façon aussi, c'étaient des dispositions qui n'étaient pas en vigueur. Donc, tout ce qui vient régir les conflits d'intérêts, puis tout ça, sont maintenant régis dans un règlement-cadre et la loi-cadre, là, qui gèrent tous les membres d'organismes du gouvernement, finalement.

M. Gaudreault : O.K. Bien, ma question... En tout cas, je pose la question généralement, là, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui va pouvoir me répondre. Je me demande si on ne serait pas mieux de référer à quelque part en disant qu'ils sont nommés selon les conditions telles que définies par la loi sur... ce que vous venez de dire, là, du Conseil exécutif, là, juste pour s'attacher comme il faut, vu que c'est quand même la section qui traite de la création du BAPE, ce n'est pas rien, là, qui traite de l'existence du BAPE. Je me demande si on ne serait pas mieux de faire juste une miniréférence disant que les membres du BAPE sont nommés en vertu de... et leur traitement, ou je ne sais pas trop la bonne formulation, là, mais est en vertu de la loi que vous venez de me citer, là.

Donc, pour la question du Code de déontologie, de l'exclusivité de la fonction, du serment qu'ils doivent prêter, de la question du conflit d'intérêts, je comprends qu'ils sont quand même soumis à ça via une loi externe comme telle à la loi constitutive du BAPE, mais, pour moi, ce serait peut-être plus «safe», si vous me passez l'expression, d'y faire référence sur la question de la nomination des membres du BAPE.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre...

M. Heurtel : Me Lessard voudrait intervenir.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

• (16 h 50) •

M. Lessard (Martin) : Bien, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais, actuellement, c'est pour ça qu'on va dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, c'est un...

M. Gaudreault : …me passez l'expression, de… d'y faire référence sur la question de la nomination des membres du BAPE.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre. Me Lessard.

M. Heurtel : Me Lessard, vous devrez intervenir.

M. Lessard (Martin) : Bien, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais actuellement, là, c'est pour ça qu'on va dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, c'est un peu… c'est plus cette loi-là qui fait le chemin, dans le fond, qui vient dire : «Le présent règlement…» Bien là, je suis dans le Règlement sur l'éthique et la déontologie, là, ça dit : «Le présent règlement s'applique aux administrateurs publics. Sont administrateurs publics…», puis là on vient définir c'est qui les administrateurs publics, donc ça inclut, là, les membres du BAPE. Donc, le chemin, il est comme fait dans… via la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et le règlement. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas le renvoi de l'autre côté, dans le fond, de la LQE, qui, elle, également, renvoie au règlement, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, est-ce que ça répond?

M. Gaudreault : O.K. Bien, qu'est-ce qui nous dit, à quelque part, que les membres du BAPE sont considérés comme des administrateurs publics?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Ça dit… Je vais juste relire.

Le Président (M. Iracà) : Oui, prenez le temps de lire.

(Consultation)

M. Lessard (Martin) : Il faut aller voir dans la Loi sur le Vérificateur général, là, c'est dans la Loi sur le Vérificateur général, là, qu'on a… C'est parce que ça renvoie là, ça dit, si on est des administrateurs publics : «les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général». Donc, là, dans la Loi sur le Vérificateur général, je pense qu'on a une annexe ou… qui vient nous le dire, puis le BAPE fait partie de ça, là. Puis j'aurais adoré pouvoir vous fournir, là, tous les documents, là, comme je vous dis, on n'a pas… je n'ai pas tout sous la main, là.

M. Gaudreault : O.K.

M. Lessard (Martin) : On peut les sortir, là, si vous voulez.

M. Gaudreault : Non, non, mais on comprend que c'est quand même beaucoup de références et de chemins, là.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Me Lessard…

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vous propose de passer à l'étude de 6.2.3. Je pense qu'on a fait le tour de 6.2.2 avec l'amendement, bien sûr, là, adopté par le député de Masson. Sur 6.2.3, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions?

Une voix : C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon? Alors, sur ce, je… s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. L'article 8 est adopté. Nous allons immédiatement à l'article 9, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président : L'article 6.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il doit tenir des audiences publiques ou des consultations ciblées dans les cas où le ministre le requiert. À la demande du ministre, le Bureau doit également tenir des médiations.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «sections II et III du chapitre II» par «chapitres II et III du titre II»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Sauf dans le cadre de l'application de l'article 31.3.5, le ministre publie, sur le site Internet de son ministère ou par tout autre moyen qu'il estime indiqué, un avis de tout mandat d'enquête qu'il confie au Bureau.».

Alors, les notes explicatives, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Heurtel : Le paragraphe 1° de l'article 9 propose de modifier l'actuel article 6.3 de la LQE, d'une part pour inscrire clairement dans cette loi la possibilité pour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de tenir des médiations, ce qui officialiserait cette pratique alternative à la tenue d'une audience publique. D'autre part, outre l'audience publique et la médiation, le ministre pourrait aussi confier au bureau des mandats de consultations ciblées.

Le paragraphe 2° renferme une modification de concordance pour tenir compte des modifications proposées dans les divisions de la LQE.

Et enfin, le paragraphe 3° propose que l'avis qui doit être publié dans la Gazette officielle du Québec lorsque le ministre confie un mandat d'enquête au bureau en marge de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement soit remplacé par la publication d'un avis sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ou par tout autre moyen indiqué. Cette disposition donne davantage de latitude pour adapter le mode de publication des avis annonçant ce type de mandat au public.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 9 tel que lu par M. le ministre…

M. Heurtel : …de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ou par tout autre moyen indiqué. Cette disposition donne davantage latitude pour adapter le mode de publication des avis annonçant ce type de mandat au public.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 9, tel que lu par le monsieur… le ministre, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le président. Donc, j'aurais une question parce qu'effectivement, on en a… plusieurs groupes sont venus nous parler du pouvoir de médiation et de consultation ciblées… en consultation particulière sur le projet de loi et puis moi, les consultations ciblées, j'aimerais avoir des exemples de mandats que le bureau pourrait confier en consultations ciblées parce que c'est un nouveau terme, une nouvelle définition qui n'est pas définie puis juste pour préciser un peu l'esprit du ministre, là, s'il pouvait nous dire un peu ça serait quoi, l'exemple de mandat qu'il pourrait y avoir dans des consultations ciblées pour un peu mieux comprendre ce terme.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, ça, ça vient d'échanges, de discussions qu'on a vues. Présentement, dans le contexte de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, il y a finalement, pour le ministre et pour le BAPE, bien, il y a… soit on se retrouve avec une situation où on déclare une demande frivole et ça, c'est très rare, il y a très peu de cas qu'on déclare frivoles, ou bien on fait toute la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Et des… ce qu'on a vu, c'est qu'on a… il y a des cas qui surviennent et notamment qui méritent une médiation. Et c'est un processus qui s'est développé avec le temps mais sans aucune forme d'encadrement. Alors, on donne l'option, ici, au Bureau d'audiences publiques de passer à la médiation, qui s'est avéré, dans bien des cas, un succès. Ça permet justement… et c'est souvent dans des cas où, justement, on se retrouve avec peut-être un nombre très restreint de citoyens, ou c'est un enjeu très bien identifié, il y a un différend, mais le processus n'offre pas la possibilité aux partis de s'asseoir et peut-être de trouver une solution qui ne nécessiterait pas l'institution d'une commission et, bref, l'ensemble de la procédure des audiences publiques ultimement qui mène aussi à un décret du conseil des ministres, là. C'est encore… il y a plusieurs étapes. Alors, de ce côté-là, la médiation, on prévoit cette option-là pour le BAPE.

Et les consultations ciblées, je sais que ça a fait réagir plusieurs groupes. Laissez-moi dire tout de suite que, d'emblée, il n'y a aucune intention, au niveau des consultations ciblées, de court-circuiter la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. C'est vraiment, encore là, un concept qui se développe dans des cas où on a un enjeu particulier. Encore une fois, la question est bien cernée. Et ça permet, justement, de… ça donne un outil additionnel au BAPE, parce que c'est… encore une fois, c'est le BAPE, là, qui va déterminer le moyen le plus adapté. Puis, là-dessus, M. le Président, je peux déjà annoncer mon intention : on va préciser davantage la volonté du gouvernement lorsqu'on va arriver à l'article 20 du projet de loi qui définit 31.3.5. Puis c'est dans cet article-là qu'on va proposer — je le dis généralement, maintenant — que le choix d'aller soit via médiation, soit consultations ciblées, soit évidemment ce que j'appelle la totale, la procédure qui mène a des audiences publiques et l'ensemble de cette procédure-là, bien, ça devra se faire sur recommandation du BAPE.

• (17 heures) •

L'idée, encore une fois, c'est de s'assurer de donner plus d'outils. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'encore une fois la procédure elle-même et les options que le BAPE a sont définies dans la loi. Le BAPE ne peut pas aller plus loin que la loi, pas plus que le ministre peut aller plus loin que la loi, si les pouvoirs ne sont pas là, si la latitude n'est pas là. Puis, quand on parle de consultations ciblées, l'esprit aussi derrière ça, c'était aussi de consultations ciblées sur des questions par exemple, qui permettent par exemple, au lieu d'aller dans un processus d'audiences publiques de quatre mois, bien peut-être avoir des consultations précises par voie électronique pour approfondir un enjeu en…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...puis quand on parle de consultation ciblée, l'esprit aussi, derrière ça, c'était aussi de consultation ciblée sur des questions par exemple puis permettre, par exemple, au lieu d'aller dans un processus d'audience publique de quatre mois, de peut-être avoir des consultations précises par voie électronique pour approfondir un enjeu en particulier, et c'est donner justement le soin au BAPE de pouvoir déterminer quel est l'outil préférable, dépendant des cas. Parce que véritablement, puis on l'a vu, puis même les échanges avec le BAPE le démontrent : des fois il y a des cas où la procédure d'évaluation d'examen des impacts n'est tout simplement pas bien adaptée à certaines réalités, et donc c'est de pouvoir donner au BAPE d'autres options. Alors, une consultation ciblée, ce n'est pas de court-circuiter quoi que ce soit, c'est de permettre au BAPE d'avoir cette option-là, d'avoir le moyen de dire : Bien, sur certains enjeux, bon, bien, faisons une consultation ciblée. Ça n'enlève rien au fait qu'il faille avoir une procédure d'évaluation d'examen des impacts complète qui s'applique, mais ça donne cet outil-là au BAPE, tout comme la médiation qui s'est avérée très positive dans bien des cas, puis on a permis de trouver, puis des fois on ne trouve pas de solution, mais au moins on le fait, tu sais. C'est un peu comme en droit familial, M. le Président. À un moment donné, la médiation permet de trouver un règlement. S'il n'y a pas de règlement, bien, on passe à la procédure d'évaluation d'examen des impacts. C'est ce qui se fait présentement.

Alors, encore une fois, dans le cas de la médiation et dans le cas de la consultation ciblée, c'est de donner des outils additionnels, et on utilisera ces outils sur recommandation du BAPE. C'est l'amendement qu'on va proposer une fois qu'on va arriver à 31.3.5 pour justement préciser la pensée du gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci de cette précision. On a bien hâte d'arriver à 31.3.5 pour justement regarder l'amendement. Moi, juste mentionner que ce que je comprends de toute l'explication du ministre, c'est qu'avant, c'était soit qu'on jugeait une demande frivole ou une demande qu'on soumettait au processus d'audience publique et puis que là, ce que je comprends, c'est que, par l'introduction de cette notion de consultation ciblée, on vient éliminer les zones grises. C'est un peu, en résumé, là, ce que j'ai compris.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bon, le ministre, avec le projet de loi n° 102, introduit ici quand même des éléments assez majeurs, là, on est dans des éléments qui sont… je ne sais pas si c'est au cœur, mais en tout cas, ce n'est pas loin du cœur du projet de loi n° 102. On parle de consultations ciblées, on parle aussi de médiation, qui sont deux nouveaux concepts amenés par le gouvernement dans le cadre du grand processus d'évaluation des impacts. Et le ministre nous réfère à l'article 20 sur l'article 31… en tout cas, je ne me souviens plus du numéro, là, bon, alors… il va falloir… ça va être important de bien travailler à ce moment-là, mais déjà, déjà, j'ai des questions.

On s'est fait dire beaucoup, souvent, à plusieurs reprises dans les auditions qu'il y avait des pouvoirs discrétionnaires nombreux qui étaient accordés au ministre dans le projet de loi n° 102 et là, ici, c'est un exemple de ça parce que l'article modifié se lirait que «le BAPE doit tenir des audiences publiques ou des consultations ciblées dans les cas où le ministre le requiert. À la demande du ministre, le bureau doit également tenir des médiations.» Alors, là, c'est… qui, en bout de ligne, là, décide des consultations ou des méditations? Ce que je comprends, c'est que c'est le ministre qui prend cette décision-là. Alors, bon, de toute façon, c'est ce qu'il vient de répondre au député de Masson. Moi, j'aimerais savoir… est-ce qu'on ne devrait pas encadrer ce pouvoir discrétionnaire? Quand on dit : «dans les cas où le ministre le requiert.» C'est large, là et «à la demande du ministre, le bureau peut tenir des»… «doit», c'est-à-dire, «tenir des médiations», c'est très, très large, là, comme pouvoir discrétionnaire. Alors, moi, je voudrais discuter avec le ministre pour savoir s'il y a des… s'il n'y aurait pas lieu de… d'encadrer là un peu plus ce pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a lieu d'encadrer un peu plus ce pouvoir discrétionnaire?

M. Heurtel : C'est que ça a rapport avec…

M. Gaudreault : ...avec le ministre pour savoir s'il y a des... s'il n'y aurait pas lieu d'encadrer, là, un peu plus ce pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a lieu d'encadrer un peu plus ce pouvoir discrétionnaire?

M. Heurtel : C'est que le... Ça a rapport avec la mécanique. Le... Je ne sais pas si l'intention du député, c'est de revoir toute la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, parce que ça fonctionne comme ça déjà. C'est le ministre qui donne un mandat au BAPE. Et ça, c'est la mécanique depuis 1978. Alors, si le député veut proposer une nouvelle mécanique, libre à lui. Cela dit, l'encadrement que nous allons proposer, une fois arrivés à 31.3.5, c'est d'encadrer, justement, en faisant en sorte que le choix du ministre se fasse sur recommandation du BAPE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends que le ministre va arriver avec un amendement plus tard pour préciser ça, dire que c'est sur recommandation du BAPE qu'on pourra tenir des consultations ciblées ou de la médiation. Mais dans tous les cas? Ou...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On est dans la mécanique de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Alors, dans cette mécanique-là, ce qu'on fait, c'est qu'on donne des possibilités au BAPE. La médiation existe depuis plusieurs années, on a déjà des cas, ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c'est qu'on le codifie, c'est qu'on enchâsse la notion de médiation dans la loi. C'est déjà quelque chose qu'on fait.

Alors, encore là, ce qu'on veut, c'est faire en sorte que le BAPE puisse, dans des cas... Parce qu'on l'a vu, on a vu, dans des exemples où on reçoit, sur une question x, qui est soumise à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, que sur cinq mémoires, six mémoires, c'est exactement la même question qui est posée. Il y a vraiment un enjeu. Alors, est-ce que le BAPE ne pourrait pas se dire : Bien, on va se concentrer juste sur cet enjeu? C'est ça, une consultation ciblée.

Ou est-ce que... Puis ça arrive, des fois, que, dans des mémoires, qui sont déposés, puis, ça encore, il y a plusieurs cas, la demande... une des demandes du mémoire déposé, c'est une médiation. Alors, encore là, ça répond à quelque chose qui est déjà demandé.

Alors, tout ce qu'on fait ici, c'est donner au BAPE la latitude pour adapter le mandat aux réalités du terrain dans les régions, dans les questions qui sont posées. Peut-être qu'en réalité, bien, c'est un enjeu bien particulier qui est soulevé et qui pourrait se faire si on y allait par voie de consultations ciblées. Encore une fois, tout est dans le contexte de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Alors, encore là, puis ce que je dis, et... c'est que la façon dont on va encadrer, pour plus de certitude, c'est que le choix, bien, va devoir... du ministre va devoir se faire sur une recommandation du BAPE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, si vous me permettez, M. le député de Jonquière, par principe d'alternance — mais ne vous inquiétez pas, je vais revenir à vous — , le député de Masson avait levé la main. Alors, le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, j'ai une autre question, c'est concernant la dernière partie de l'article quand qu'on dit, au troisième, là, qu'on va remplacer le quatrième alinéa par le suivant. Puis là on parle que — justement, c'est dans le cadre de l'article 31.3.5 — on publie maintenant sur le site Internet du ministère de l'Environnement tout mandat d'enquête qui est confié au bureau. Avant, on faisait une publication dans la Gazette officielle du Québec. Je comprends qu'on fait un virage numérique, mais en faisant cette mention-là, est-ce que ça veut dire qu'on exclut... on n'est plus assujetti à publier dans la Gazette officielle? Et ma... ma sous-question aussi, c'est quel sera le délai de publication? Est-ce qu'on a considéré un délai pour le ministre pour faire la publication sur le site Internet?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Est-ce... À la... On peut référer à la sous-ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Ah! oui. Alors, Mme Lizotte, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. En fait, tout ce qui a rapport à procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, il va y avoir la création d'un registre...

M. Lemay : …délai, pour le ministre, pour faire la publication sur le site Internet?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On peut référer à la sous-ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Ah! oui. Alors, Mme Lizotte, la parole est à vous.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, en fait, tout ce qui a rapport à la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement, il va y avoir la création d'un registre, là, qu'on va étudier plus tard, là, dans le projet de loi, puis les documents vont être déposés au fur et à mesure. Donc, il n'y a pas besoin de… C'est quand il y a un mandat particulier, que les gens appellent souvent une générique ou une question particulière en vertu de 6.3. C'est à ce moment-là où c'était publié à la Gazette officielle. Là, dorénavant, ça va être publié directement sur le site Internet du ministère. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Lemay : Publié dans le registre?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Pas pour les mandats particuliers sur les questions relatives à l'environnement. Le registre, c'est vraiment tous les projets en évaluation environnementale.

M. Lemay : O.K. Puis juste une autre question, parce qu'on donne des mandats au BAPE, puis là le ministre, il va faire la publication sur son site Internet. C'est une question technique, là. Je voulais juste savoir… Le BAPE, lui, il a reçu le mandat… est-ce que… de façon… Est-ce que c'est spécifié à quelque part que lui aussi doit le publier qu'il y a ce mandat-là en cours pour, justement… quelqu'un, exemple, qu'intuitivement il reste sur le site du BAPE, et non sur le site du ministère, vous pouvez quand même retrouver l'information?

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai compris que c'était Me Lessard qui allait répondre à cette question.

M. Lessard (Martin) : Oui, bien dans le règlement sur l'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement et les règles de procédure, là, d'audiences publiques du BAPE, là, les mécanismes de publication d'avis, puis tout ça, sont tous formalisés, là, dans ces deux règlements-là, là. Donc, oui, il y a des obligations, évidemment, de publication avant que les mandats commencent, donc il y a des délais, là. Je ne les ai pas par coeur, mais il doit… tant de jours avant le début, là, annoncé, là, le début des audiences, par exemple.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière, je reviens à vous.

M. Gaudreault : Oui, alors le ministre nous dit — puis on est contents d'entendre ça — que, quand on va arriver à l'étude de l'article 20, qui introduit, là, le 31.3.5, on va encadrer davantage la consultation ciblée, entre autres, la médiation également, pour permettre au BAPE de décider lui-même, si on veut, quand est-ce qu'on s'en va vers une consultation ciblée, quand est-ce qu'on serait mieux de proposer une médiation. Et ça, c'est dans le cas de la procédure d'encadrement, là, de certaines activités, la procédure d'évaluation des impacts, là. Bon, c'est ce que je comprends.

Alors, pourquoi on ne ferait pas ce même exercice d'encadrement où on arrive pour la première fois avec la notion de consultation ciblée et de médiation ici, à 6.3? Pourquoi on ne l'encadre pas? Si le ministre nous dit qu'il veut l'encadrer à 31.3.5, pourquoi aussi on ne pourrait pas l'encadrer davantage à 6.3, où on est présentement?

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est parce que 6.3… Et je crois qu'il faut faire une différence, là. Puis les questions qui ont été soulevées en commission, lors de la consultation particulière, les enjeux, c'était une crainte qu'on fasse passer par la consultation ciblée des enjeux qui mériteraient une étude plus approfondie, et donc une audience publique complète. Alors, on a entendu cette crainte-là, d'où l'annonce de nos intentions. C'est-à-dire que… Encore une fois, il faut bien comprendre qu'on ne peut pas aller plus loin que la loi, pas plus le BAPE que le ministre, et il faut adapter à la réalité.

Alors, il y a eu une pratique administrative, par exemple, la médiation qui s'est développée. Alors là, on donne cette option-là, on la codifie. Même chose au niveau des consultations ciblées, c'est parce que c'est venu dans la pratique, on s'est retrouvé véritablement, là, dans des cas... puis on pourrait faire la longue liste de cas où la quasi-totalité des mémoires qui étaient soumis... pas les mémoires, mais l'enjeu qui était soumis à la procédure d'évaluation, dans l'examen des impacts sur l'environnement, traitait d'une seule question. Alors, est-ce qu'il faut vraiment faire quatre mois sur une seule question? Peut-être pas, peut-être que oui, mais peut-être pas.

Alors, sur ce cas-là, c'est de donner des options au BAPE et les formaliser, comme ça, le BAPE a ces cartes-là dans son jeu. Il peut les utiliser dans le contexte de la procédure d'examen d'évaluation des impacts sur l'environnement qui, en passant, seraient les projets à risque élevé. Alors, justement, dans les projets qui soulèvent le plus de questions, plus d'enjeux, on se donne quand même des outils pour mieux adapter...

M. Heurtel : ...il peut les utiliser dans le contexte de la procédure d'examen d'évaluation des impacts sur l'environnement qui, en passant, seraient les projets à risque élevé. Alors, justement, dans les projets les plus... qui soulèvent le plus de questions, le plus d'enjeux, on se donne quand même des outils pour mieux adapter l'étude de l'enjeu.

Bon, pour ce qui est de 6.3, 6.3, on parle des... ce qu'on appelle généralement les BAPE génériques. Le BAPE générique, c'est une décision du ministre. C'est justement cette espèce de soupape, 6.3, puis d'ailleurs, le député de Jonquière m'a demandé avec beaucoup d'insistance l'année dernière d'utiliser cet article-là parce que TransCanada refusait de se soumettre à justement la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et on a mis en place l'article 6.3. Mais encore là, c'est plutôt une concordance pour le ministre. C'est que le ministre, lorsqu'il y a un enjeu, il laisse cette même latitude-là. Mais je ne peux pas ordonner une médiation si je fais un BAPE générique.

Alors, c'est pour des cas justement qui ne sont pas nécessairement visés par la procédure d'évaluation d'examen des impacts. C'est juste, encore une fois, c'est que pour qu'on ait les mêmes outils. Alors, étant donné qu'on donne au BAPE des outils dans le contexte de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, bien, pour des cas spéciaux qui sortent de ce cadre-là qui ne seront pas dans les quatre risques, justement, et qui ne rentreront pas dans l'évaluation des examens des impacts, justement, on a le cas, là, TransCanada. Bien, TransCanada, j'avais comme seule option jusqu'à temps que j'aille en cour, 6.3. Alors, j'ai ordonné 6.3.

Le gouvernement dont vous avez fait partie, vous avez décidé de faire ça pour la filière uranifère. Vous avez ordonné, en vertu de 6.3, un BAPE. Mais c'est possible qu'il y ait des cas où je pourrais, et c'est des cas qui ne seraient pas visés par la procédure, c'est des cas qui ne seraient pas dans cette procédure-là d'évaluation d'examen, bien, où j'aimerais ça aussi avoir ces outils-là ou que le ministre aimerait avoir ces outils-là. Alors, c'est juste donner les mêmes outils dans le cadre de 6.3 qu'il y a à 31... qu'il va y avoir, là, de façon plus encadrée, à 31.3.5. Alors, dans ce cas-là, la discrétion de... dans 6.3, c'est le ministre qui a la discrétion. C'est soit de confier un mandat au BAPE, soit de dire aux parties d'aller en médiation. Mais ça, ça va être dans les cas, justement exceptionnels qui ne sont pas visés par la procédure.

Ça fait qu'encore une fois, je rappelle, M. le Président, que toute cette discussion-là qu'on a eue, que ce soit en consultation particulière ou dans les mémoires, c'était par rapport à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. On a attendu et, dans ce contexte-là, justement, on encadre. Alors, il va y avoir un amendement proposé qui, justement... la décision du ministre va devoir se faire sur la base d'une recommandation du BAPE. Alors, on encadre. Mais ici, ce n'est pas une procédure. 6.3, ce n'est pas une procédure soumise au BAPE, ce n'est pas un automatique. Alors, 6.3 donne un pouvoir au ministre. Alors, le ministre peut décider que dans des procédures... dans un cas exceptionnel, c'est mieux de faire une ciblée ou c'est mieux de faire une médiation. C'est juste d'avoir ces mêmes outils-là.

Le Président (M. Iracà) : Ça marche. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends bien, je comprends très bien les deux volets, O.K., il n'y a pas de problème avec ça. La procédure d'examen d'évaluation versus les autres mandats extraordinaires et là, le ministre nous dit : On va faire un effet miroir. Ce qu'on donne comme outil nouveau pour la procédure d'examen d'évaluation, consultation ciblée, médiation, la même manière, on va l'offrir au ministre en vertu de 6.3, d'aussi permettre des consultations ciblées puis de la médiation. Moi, c'est comme ça que je le formule selon les deux caractères. Là, il dit le BAPE générique, c'est mon seul pouvoir, je l'exerce déjà de façon discrétionnaire puis là, il me donne l'exemple de TransCanada. Je comprends très bien le raisonnement. Cependant, la différence, puis elle n'est pas négligeable, c'est que cet effet miroir de transférer à 6.3 les mêmes pouvoirs au ministre que ceux qu'il accorde au BAPE, c'est-à-dire d'ajouter, en plus d'un BAPE, soit une consultation ciblée ou soit une médiation, qu'on pourra définir à l'article... à l'article...

M. Gaudreault : ...c'est que cet effet miroir de transférer à 6.3 les mêmes pouvoirs au ministre que ceux qu'il l'accorde au BAPE, c'est-à-dire d'ajouter en plus d'un BAPE, soit une consultation ciblée ou soit une médiation, qu'on pourra définir à l'article... à l'article 20, là, la différence, c'est que, pour les BAPE génériques, on va l'appeler de même, ou pour le pouvoir général du BAPE, il élargit son champ de pouvoir discrétionnaire, parce qu'il dit, à 6.3 : Je vais pouvoir tenir soit un BAPE, ce qu'il peut déjà faire, caller un BAPE générique ou faire une consultation ciblée, ou faire une médiation.

Donc, d'un pouvoir discrétionnaire strictement sur un mandat de BAPE, il élargit son pouvoir discrétionnaire à soit un BAPE, soit une consultation ciblée, soit une médiation. Et, en plus à l'intérieur de cela, bien là, il y a encore un pouvoir discrétionnaire de savoir quel projet au fond qu'on met à un BAPE ou à une consultation ciblée ou à une médiation. Ce n'est pas le même type de discrétion. Alors, moi, ce que je propose, pourquoi ce ne serait pas le BAPE, même sur les mandats qu'on va dire génériques, en vertu de 6,3, qui n'aurait pas l'autorité de dire : Bien, ce sera pour les mêmes raisons que le ministre disait tantôt, parce que le BAPE connaît son affaire, ce sera soit une médiation ou soit une consultation ciblée? Autrement dit, le seul pouvoir discrétionnaire du ministre serait celui qu'il a déjà, de dire au BAPE : Dites-moi ce qui est mieux de faire dans le cas extraordinaire qui se présente à nous et ainsi de faire un BAPE... c'est-à-dire c'est le BAPE qui portera la responsabilité, dans un contexte extraordinaire, de faire soit une consultation ciblée ou une médiation. Alors, moi, c'est la question que je pose, puis on pourrait modifier l'article en ce sens.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. À la question du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Je me réfère justement au précédent gouvernement, le gouvernement, dans lequel le député de Jonquière était un ministre, a ciblé un mandat du BAPE, quand il a décidé de faire un mandat spécifique à la filière du gaz de schiste que dans les basses-terres du Saint-Laurent. Alors, ça arrive, et c'est le ministre puis, dans toute sa discrétion, l'a fait. Alors, encore là, on s'entend, là, c'est des questions assez exceptionnelles, il n'y a pas... le 6.3 n'est pas invoqué très souvent, M. le Président, c'est très rare. Moi, je pense à deux exemples sous le précédent gouvernement. Moi, je l'ai invoqué une fois, c'est rare.

Alors, encore là, je comprends qu'il faut encadrer la discrétion, mais là le raisonnement du député de Jonquière, c'est que le BAPE va disposer d'outils, si on va de l'avant avec 31.3.5, mais le ministre ne pourra pas, lui, le ministre ne peut pas. Alors, le ministre ne peut pas faire de consultation ciblée. Le ministre ne peut pas proposer la médiation aux parties, ça, non. Alors, tu sais, là, tout ce qu'on dit, c'est justement, c'est dire : Cet article-là 6.3, c'est un article de discrétion, c'est dans des cas où, justement, on... et c'est ça, l'esprit de 6.3, c'est de faire en sorte que le ministre puisse avoir une marge de manoeuvre. Ça n'enlève rien aux procédures d'évaluation des examens des impacts sur l'environnement. Ça n'enlève rien aux évaluations environnementales en place, justement, c'est pour nous permettre d'avoir de la flexibilité et de la latitude quand les mesures, tout le processus d'évaluation d'examen des impacts ou les autres mécanismes d'évaluation environnementale ne répondent pas. Alors, c'est simplement d'avoir cette latitude-là, c'est un article de discrétion.

Et, encore une fois, je rappellerai, le gouvernement du Parti québécois n'a pas vu aucun problème à utiliser cette discrétion-là à deux reprises, puis il n'y en avait pas de problème. Il a eu un mandat qui était très général sur la filière uranifère, puis il a eu un mandat très spécifique sur les gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent. Et, encore là, c'est simplement de dire... de donner un pouvoir au ministre qui lui donne des options, s'il en a besoin, dans des cas exceptionnels, mais rien...

M. Heurtel : ...était très général sur la filière uranifère puis a eu un mandat très spécifique sur les gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent. Et, encore là, c'est simplement de dire... de donner un pouvoir au ministre qui lui donne des options s'il en a besoin, dans des cas exceptionnels, mais rien ne peut être interprété comme enlevant quoi que ce soit au mécanisme d'autorisation environnementale en place.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, M. le Président, c'est justement parce que c'est rare que c'est important. C'est justement parce que c'est rare qu'il faut bien encadrer ça. C'est justement parce que c'est des dossiers majeurs qu'il ne faut pas accroître la discrétion.

C'est sûr qu'un ancien gouvernement a fait un BAPE sur les filières uranifères puis il l'a fait également sur les gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent, mais il n'avait pas d'autre choix que de faire un BAPE. Le gouvernement n'a pas fait une consultation ciblée ou une médiation sur la filière uranifère. Alors, je ne comprends pas... Pourquoi, si c'est bon d'encadrer la consultation ciblée puis la médiation à 31.3.5, comme il nous a dit qu'il allait le faire quand on va y arriver, pourquoi ce n'est pas bon quand ça vient le temps d'encadrer le pouvoir du ministre en vertu de 6.3?

Alors, il y a deux options : soit qu'on fait un vrai effet miroir entre 31.3.5 et 6.3 et, ce qu'on donne au BAPE... pas au BAPE, mais ce qu'on donne à la procédure d'examen d'évaluation, on va le donner, de la même manière, au ministre. Ça veut dire, si on encadre la procédure d'évaluation et d'examen, quand on va parler de consultation ciblée puis de médiation, on va faire exactement la même chose au ministre puis on va l'encadrer aussi; ou soit que, la deuxième option, c'est de dire, en vertu de 6.3, sur les cas spécifiques extraordinaires, on mandate le BAPE et ça sera au BAPE lui-même de nous dire si on serait mieux, dans ce cas-là, même s'il est extraordinaire, de faire une médiation ou une consultation ciblée.

Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on mesure bien les... et qu'on soit proportionnels aussi, là, qu'on mesure bien les enjeux et qu'on soit proportionnels aussi à l'importance des enjeux. Si c'est rare, comme le dit le ministre, qu'on utilise 6.3, raison de plus pour laquelle on doit l'encadrer et le baliser, un, et subsidiairement, s'il le fait pour 31.3.5, comme il nous a dit qu'il allait le faire, bien... Il nous dit : Pourquoi on ne le donnerait pas au ministre si on le donne au BAPE, en vertu de 31.3.5? Bien, O.K., je vais accepter son argument, mais on va le faire au complet. On va l'encadrer de la même manière... on va encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre de la même manière que de... qu'on va le faire pour la procédure d'examen d'évaluation à 31.3.5, là.

Alors, pour moi, ça m'apparaît... ça m'apparaît tout à fait logique et... Surtout que là, on arrive quand même avec du droit nouveau, d'une certaine manière, parce que ça n'existait pas, ça, les consultations ciblées puis la médiation. Je peux comprendre qu'il y avait des pratiques administratives qui se faisaient déjà, parce que, comme l'a dit le ministre, il arrivait, par expérience, qu'un dossier, on reçoit une dizaine de mémoires ou cinq, six mémoires, puis ils disent tous la même chose, puis là, on fait un BAPE de quatre mois, alors qu'on pourrait faire une médiation ou une consultation ciblée plus brève, l'expérience nous disait ça. Alors, ça, je peux bien l'accepter, sauf que de l'amener dans une loi, avec nommer dans la loi «médiation» et « consultation ciblée », ça, le fait de le mettre dans la loi, c'est ça qui est du droit nouveau.

• (17 h 30) •

Alors, raison de plus pour laquelle on doit bien le baliser et, encore une fois, moi, je ne vois que deux options possibles : soit faire un vrai effet miroir entre 31.3.5 et 6.3... Donc, si on balise à 31.3.5, comme le ministre nous l'a annoncé, bien pourquoi on ne balise pas à 6.3? Ça, là-dessus, je n'ai pas de réponse encore et, deuxièmement, deuxième option, si ce n'est pas ça, ça peut être juste de dire : On laisse les choses telles qu'elles sont à 6.3 et ça sera au BAPE de nous dire, sur ces mandats extraordinaires là, pourquoi on... de nous dire, par exemple : Bien, on serait peut-être mieux de faire une consultation ciblée ou une médiation. Moi, c'est les deux options que je vois puis je pense que dans ces deux cas-là, on viendrait baliser, encadrer le cas du ministre... le pouvoir discrétionnaire du ministre, parce que...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...pourquoi... de nous dire, par exemple : Bien, on serait peut-être mieux de faire une consultation ciblée ou une médiation. Moi, c'est les deux options que je vois, puis je pense que, dans ces deux cas-là, on viendrait baliser, encadrer le cas du ministre... le pouvoir discrétionnaire du ministre parce qu'à la limite, là... parce que le ministre nous a dit : J'ai utilisé 6.3 pour faire un BAPE sur Énergie Est. Bon. Ça veut dire que, si ce pouvoir-là discrétionnaire avait existé, là, de consultations ciblées ou de médiation, ça veut dire qu'un ministre, puis je ne veux pas dire le ministre actuel nécessairement, mais, dans le futur, ça pourrait arriver que, sur un enjeu aussi important qu'Énergie Est, il dise : Bien, on va faire une consultation ciblée sur Énergie Est, parce que le pouvoir discrétionnaire est total.

Alors, c'est pour ça, je dis, on ne peut pas dire, vu qu'il y a juste... il y a déjà un pouvoir discrétionnaire en vertu de la loi actuelle pour le BAPE... c'est parce que le BAPE, c'est déjà la totale, donc il ne faut pas élargir le pouvoir discrétionnaire. Donc, moi, je pense que ce serait risqué de ne pas encadrer davantage. Et je répète, si le ministre est prêt à le faire à 31.35, pourquoi on ne le fait pas à 6.3? Je pense, à plus forte raison, on doit le faire à 6.3, parce que ce n'est pas le BAPE, ce n'est pas une instance, avec des membres et de la direction, et ainsi de suite, qui est encadrée par la loi, c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre lui-même.

Donc, à plus forte raison, ça milite pour qu'on l'encadre à 6.3, ça, pour moi, ça m'apparaît évident, puis on doit travailler de façon rigoureuse là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, ça va? M. le député de Masson? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires en lien avec l'article 9?

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir ses projets d'amendement qu'il veut apporter à 31.35?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, alors...

M. Heurtel : Ils ne sont pas finalisés, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors...

M. Gaudreault : Est-ce qu'on va les avoir quand ils vont être finalisés?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ils vont être finalisés au moment de la présentation, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire, je vais mettre aux voix l'article 9. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur division. L'article 9 est adopté sur division. M. le ministre, l'article n° 10.

M. Heurtel : L'article 6.4 de cette loi est remplacé par le suivant :

«6.4. Le bureau peut exercer simultanément plusieurs mandats d'audiences publiques, de consultations ciblées et de médiation.

«Ces mandats sont conduits par un ou plusieurs membres du bureau désignés par le président.»

Alors, l'article 10 du projet de loi apporte les modifications de concordance à l'article 6.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement en considération des modifications proposées à l'article 6.3 de cette loi, qui précise que le bureau peut aussi tenir des mandats de médiation et de consultations ciblées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que c'était tout? Oui. Ça va? Questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 10, tel que lu par le ministre?

M. Gaudreault : Bien, je comprends que c'est un article qui vise la concordance par rapport à l'immense pouvoir discrétionnaire que le ministre vient de se donner à l'article 6.3 précédemment.

Le Président (M. Iracà) : Alors, d'autres commentaires, interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ni d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Sur division. L'article 10 est adopté. L'article 11. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, L'article 6.6 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le bureau adopte des règlements pour sa régie interne. Il doit également adopter des règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques et des consultations ciblées de même que des médiations. Ces règles doivent notamment prévoir des modalités régissant la participation du public par tout moyen technologique approprié.»

Alors, l'article 11 prévoit de modifier l'article 6.6 de la LQE pour spécifier en outre des règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques. Le BAPE doit également se doter des règles de procédure visant à régir les consultations ciblées et les médiations. Il prévoit également que les règles de procédure du BAPE doivent encadrer la participation du public par des moyens technologiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article que vient de lire le ministre...

M. Heurtel : ...procédure relatives au déroulement des audiences publiques, le BAPE doit également se doter des règles de procédure visant à régir les consultations ciblées et les médiations. Il prévoit également que les règles de procédure du BAPE doivent encadrer la participation du public par des moyens technologiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article que vient de lire le ministre, l'article 11, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on va proposer un amendement à l'article 11.

Le Président (M. Iracà) : Je vous écoute. Si vous voulez en faire la lecture.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre par la suite.

M. Gaudreault : Modifier l'article 11 du projet de loi modifiant l'article 6.6 de cette loi de la façon suivante : 11. L'article 6.6 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«6.6 Le bureau adopte des règlements pour sa régie interne de même que des règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques.

«Le bureau adopte des règlements pour sa régie interne. Il doit également adopter des règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques et des consultations ciblées de même que des médiations. Ces règles doivent notamment prévoir des modalités régissant la participation du public par tout moyen technologique approprié — et c'est là qu'on arrive avec un élément nouveau, là — et un calendrier annuel de consultations publiques au cours duquel les consultations pourront se tenir. Ces règles doivent également prévoir une politique de prise en compte de l'analyse et des constatations faites par le bureau au cours des mandats antérieurs.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse faire les copies de l'amendement. Je suspends. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons reçu l'amendement du député de Jonquière. Juste pour vous aviser verbalement, là, il y a une erreur de frappe, là. On va oublier, là, le... Dans l'amendement, dans le fond, tout ce que ça concerne, c'est la fin de l'article du projet de loi, le dernier paragraphe qui est surligné. Alors, pour le reste, en haut, là, 6.6, vous pouvez oublier ça. C'est vraiment l'ajout tel que l'article est rédigé dans le projet de loi, mais un ajout, à la fin, surligné.

Alors, sur l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Ou M. le député de Jonquière, voulez-vous bonifier l'argumentaire?

M. Gaudreault : Oui, je vais préciser un peu les motifs qui sous-tendent cet amendement. Bien, en fait, on se l'est fait mentionner aussi lors de certaines consultations ou de rapports de... entre autres, lors de l'étude du livre vert, que c'était important d'avoir un genre de calendrier fixe dans lequel le BAPE devrait tenir ses audiences pour faire son travail, pour éviter, par exemple, des audiences en plein été quand les gens sont en vacances, ou qu'ils ont moins de temps, ou que les organismes communautaires ou les organismes en environnement ont mis leurs gens en vacances, ou qui sont fermés pour l'été, puis que, là, le BAPE siège, alors, ça complexifie les choses... ou durant le temps des fêtes.

Alors, c'est pour ça qu'on dit, mettons, il pourrait y avoir un calendrier qui dirait : Bon, bien, le BAPE doit se tenir du mois d'août à la mi-décembre et, disons, de janvier à juin, quelque chose du genre, donc avoir un calendrier fixe. Et le deuxième volet, c'est sur la question de la prise en compte de l'analyse et des constatations faites par le bureau au cours des mandats antérieurs. Parce que, ça, ça nous a été aussi soulevé par des groupes, mais, entre autres, je réfère le gouvernement au rapport Nadon qui dit qu'«il serait souhaitable qu'une politique de prise en compte des observations et recommandations intérieures soient intégrées au processus décisionnel du BAPE.»

Là, c'est comme si le BAPE, il recommençait toujours son travail en soi...

M. Gaudreault : ...soulevé par des groupes, mais, entre autres, je réfère le gouvernement au rapport Nadon, qui dit qu'il serait souhaitable qu'une politique de prise en compte des observations et recommandations intérieures soient intégrées au processus décisionnel du BAPE. Parce que c'est comme si le BAPE, il recommençait toujours son travail, en soi, alors qu'il peut y avoir parfois des études ou des rapports du BAPE récents avec des données scientifiques ou techniques qui pourraient être intégrées dans un rapport de BAPE qui suit ou une étude du BAPE qui suit, et ce n'est pas fait. On remet toujours le compteur à zéro. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais de toujours remettre le compteur à zéro, mais, dans le souci de souplesse et de flexibilité dont parle le ministre, ça pourrait être important d'avoir cette flexibilité-là aussi, permettant au BAPE de ne pas toujours recommencer toutes ses études, avoir une forme de... J'hésite à prendre le mot parce que ce n'est pas vraiment ça non plus, là, de jurisprudence, là, ce n'est pas vraiment de la jurisprudence, c'est plus un compendium des données plus techniques. Et quand ça s'applique, bien, on pourrait en tenir compte sans être obligés de recommencer tout le processus d'analyse que ça signifie.

Alors, c'est pour ça qu'on a ajouté la modification sur le calendrier annuel de consultation publique et la politique de prise en compte de l'analyse des constatations.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions ou commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Dans les deux cas, c'est véritablement des questions de régie interne du BAPE. C'est au BAPE de décider ces enjeux-là. Et il faut respecter l'indépendance des commissaires. Quand une commission est constituée, bien, c'est à la commission de déterminer qu'est-ce qu'elle utilise comme informations et si elle désire utiliser des rapports ou des informations qui ont été utilisées de par le passé dans le cadre du BAPE. Je comprends que ça se fait déjà sur cette base-là, mais c'est... il faut laisser à chaque commission puis à chaque commissaire le soin de déterminer comment la commission sera menée.

Et deuxièmement, le calendrier annuel, ça, encore une fois, c'est quelque chose qui relève du BAPE. Ce n'est pas le ministre qui décide c'est quand, les audiences, c'est la régie interne du BAPE. Alors, c'est encore une fois quelque chose qui relève de la discrétion du BAPE, alors je suis assez mal à l'aise qu'on se mette les mains dans des éléments qui sont clairement de la discrétion du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, je n'ai jamais dit que c'est le ministre qui fixe le calendrier, là, de consultation. Je n'ai jamais dit ça. On dit que c'est le BAPE qui devrait se fixer un calendrier. C'est parce que le problème, c'est que... je peux bien comprendre que c'est de la régie interne, M. le Président, du BAPE, mais le BAPE ne l'a jamais fait. Alors, ce qu'on viendrait dire par la loi, en modifiant ainsi la loi, c'est qu'on viendrait dire qu'au fond, c'est la participation du public qui compte. Et malheureusement on constate que, par les années passées, il n'y a pas eu vraiment ça qui a été fait en termes de régie interne. La régie interne, la régie interne du BAPE, c'est de fixer les mois où il siège, mettons; ça, c'est de la régie interne. Nous, on dit : Fixez-vous un calendrier annuel. C'est tout ce qu'on dit. Puis que ça soit public puis que ça soit connu pour que ça soit toujours dans ces mois-là. Puis ce qu'on dit, c'est : Prenez en compte l'analyse et les constations faites par le bureau au cours des mandats antérieurs. C'est ce qu'on dit.

Mais comment ça va se faire, quelle prise en compte, quelle date qu'ils vont fixer dans le calendrier, ça, c'est de la régie interne. Ça, je suis d'accord, ça va appartenir au BAPE de le faire. Mais, dans le fond, tout ce qu'on a besoin de savoir — puis quand je dis «on», je veux dire les groupes intéressés et les citoyens concernés — c'est d'avoir de la prévisibilité. Puis on se l'est fait dire souvent, ici, de la prévisibilité, lors des audiences publiques.

Alors, c'est un peu ça, finalement. C'est de dire : Bon, bien, c'est prévisible qu'au mois d'août le BAPE ne siège pas. Bien, ce serait que ça, ça serait déjà un plus. Ça, c'est de la... Est-ce que c'est le mois d'août? Est-ce que c'est le mois de juillet? Est-ce que c'est les deux mois? Est-ce que c'est dans le temps des fêtes qu'il ne siège pas, ça, ce n'est pas à nous de le décider. On veut juste dire au BAPE : Décidez-le. Ça, c'est la nuance entre de la régie interne et une orientation qui vise à soutenir la participation publique. Nous, le travail qu'on a à faire, c'est dire : On veut plus de participation publique. Alors, c'est ce qu'on vient faire avec un amendement comme ça. Puis la régie interne, c'est de faire en sorte que le BAPE, après ça, lui, il va choisir sa date puis il va fixer son calendrier.

• (17 h 50) •

Alors, c'est ça, les deux éléments. Les règles de procédure, pour moi, ça... pas les règles de procédure, mais la question de tenir compte de l'analyse et des constatations faites...

M. Gaudreault : ...alors c'est ce qu'on vient faire avec un amendement comme ça. La régie interne, c'est de faire en sorte que le BAPE, après ça, lui, il va choisir sa date puis il va fixer son calendrier. Alors, c'est ça, les deux éléments, les règles de procédure, pour moi... pas les règles de procédure, mais la question de tenir compte de l'analyse et des constations faites par le passé, pour moi, ça aussi, c'est la même chose, c'est de dire : Il faut que le BAPE en tienne compte. Maintenant, comment il va en tenir compte? Quelle règle il va retenir plus qu'une autre? Ça, c'est vrai que ça appartient au BAPE comme régie interne.

Moi, je pense que c'est... l'objectif, c'est de se dire : On soutient la participation du public et, moi, l'argument de poids, ce n'est que ça, finalement, c'est de dire : Le public doit avoir une prévisibilité, à savoir : Quand est-ce que le BAPE siège, avec un calendrier global, plutôt que de se laisser porter selon l'humeur de chaque mandat et de chaque commissaire? Alors, moi, c'est comme ça que je vois l'amendement qu'on a proposé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'ai le député de Masson, qui désire prendre la parole.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, sur l'amendement du député de Jonquière, là, moi, il me semble que, justement, le BAPE doit tenir ses travaux dans les meilleurs délais, puis ça, tout dépendant du nombre de membres qui y sont désignés. On vient de le mentionner au préalable qu'on avait la notion de membre à temps partiel, parce que, tout dépendant de la charge de travail qu'il y a au BAPE, donc on n'a pas besoin de fixer un calendrier, c'est plutôt les projets qui fixent le calendrier, et puis, ça, on ne connaît pas lorsqu'un projet sera déposé. Et aussi on mentionne ici qu'on veut prendre en compte l'analyse des constations faites par le bureau, il me semble que c'est plutôt des recommandations que le BAPE soumet. Mais, bref, je ne vois pas l'utilité de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions, questions en lien avec l'amendement du député de Jonquière à l'article 11? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 11 du député de Jonquière. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons les discussions en lien avec l'article 11. D'autres interventions, discussions, commentaires sur l'article 11? Alors, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 11 est adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Heurtel : L'article 6.7 de cette loi est modifié par le remplacement de «soixante» par «15».

Alors, selon la modification proposée par l'article 12 du projet de loi, les rapports de commission du BAPE seraient rendus publics par le ministre au maximum de 15 jours après leur dépôt à son intention, comparativement à 60 jours actuellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 12? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. On s'entend que 15 jours, ça devient le nouveau délai maximum, et puis que, si jamais le ministre est en mesure de le publier dans les cinq premiers jours, il le fera assurément. Ce n'est pas une obligation d'attendre au 15e jour.

Le Président (M. Iracà) : ...répondre à la question, M. le ministre.

M. Heurtel : Tout à fait. C'est un délai maximum, il n'y a rien qui force le ministre à rendre public le rapport le jour même ou le lendemain, c'est justement se donner... C'est encore une disposition qui tend vers plus de transparence le plus rapidement possible puis essayer de donner l'information. Nous, on a toujours essayé, on n'a pas toujours pu le faire, mais on a essayé, nous, de rendre publics les rapports le plus rapidement possible, et puis, avec cette disposition-là, je crois que c'est important.

Encore une fois, c'est un autre geste pour, d'un côté, réduire les délais. Ça encadre une discrétion ministérielle et ça permet justement de permettre aux personnes visées par un rapport du BAPE d'avoir l'information plus rapidement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur l'article 12, oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, évidemment, c'est une bonne avancée, là, de passer de 60 jours à 15. On comprend aussi que les moyens technologiques n'étaient pas les mêmes, là, quand la loi a été adoptée à l'origine avec le 60 jours. Mais je veux savoir pourquoi 15, pourquoi pas 10, pourquoi pas cinq, comme le proposait le rapport Dupont, le comité de travail? Alors, pourquoi pas huit, pourquoi pas 14? Pourquoi 15? Est-ce que c'est basé sur une pratique? Par exemple, est-ce que le ministère a évalué que, depuis...

M. Gaudreault : …60 jours. Mais, je veux savoir, pourquoi 15? Pourquoi pas 10? Pourquoi pas cinq, comme le proposait le rapport Dupont, là, le comité de travail? Alors, pourquoi pas huit? Pourquoi pas 14? Pourquoi 15? Est-ce que c'est basé sur une pratique? Par exemple, est-ce que le ministère a évalué que, depuis les 10 dernières années, en général, ils les rendent publics le 15… après 15 jours, donc on va ramener ça à 15? Ou… C'est quoi, l'idée de choisir 15 plutôt qu'un autre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, pourquoi 15?

M. Heurtel : Alors, parce que ça tient compte notamment de délais, par exemple, le temps des fêtes, des congés. Des fois, ça fait en sorte que, si on reçoit un rapport, bien, l'esprit de la disposition, c'est d'en prendre connaissance, de l'analyser. Et donc on trouvait que, cinq jours, c'était trop court pour se donner puis faire un travail. Ça s'est avéré le cas. Le temps de recevoir, prendre connaissance, analyser, parce que, des fois, c'est dense, là, ce n'est pas des rapports de trois pages. C'est dense, avec beaucoup d'information. Alors, bien l'analyser, le temps que ça prend, tant au niveau de l'administration qu'au niveau politique, d'assimiler le rapport, on est arrivé avec ce délai qui est… Il faut bien comprendre que c'est un délai maximum, là. Ça ne veut pas dire que ça sera toujours 15 jours, si on peut le faire plus tôt. Mais c'est de se donner cette latitude-là pour bien faire le travail. Puis on a évalué que, 15 jours, c'était le temps que ça prenait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Bien, est-ce que ça existe au ministère, un… Pour mon information, si on l'a, si on pourrait le déposer, là, ou ça pourrait venir plus tard, ça peut être après, ça peut être demain, ça ne me dérange pas, là, une étude des moyennes de dépôt, là, de jours, là, depuis les cinq, six dernières années. Est-ce qu'on a une idée de ça en général? Ça a été rendu public au bout de combien de jours?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

M. Gaudreault : Mais est-ce que le ministre… Est-ce que le ministère peut le faire? J'imagine que ça ne doit être compliqué à faire, ça? Puis on pourrait l'avoir. Ça informerait les membres de la commission puis ça nous permettrait de… Woups! D'avoir une idée du nombre de jours pour lequel ça a été rendu public de façon générale dans les dernières années, là. Ça éclairerait la commission puis ça nous outillerait davantage pour le travail qu'on a à faire.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On vous reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. le ministre a mentionné qu'il vous le reviendra en lien avec la question sur le délai.

M. Heurtel : Non mais je vous reviens sur la demande.

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, sur la demande.

M. Heurtel : Parce qu'il va y avoir une étude.

Le Président (M. Iracà) : Vous nous revenez sur la réponse que vous allez fournir.

M. Heurtel : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'article 12, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 12 adopté. Nous allons procéder à l'étude de l'article 13. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : «Les articles 6.11 et 6.12 de cette loi sont abrogés.»

L'article 13 abroge les articles 6.11 et 6.12 de la LQE qui portent sur le rapport annuel de gestion que doit produire le BAPE. Les règles générales relatives à la production des rapports annuels de gestion des organismes gouvernementaux sont en effet prévues dans la Loi sur l'administration publique. Le délai applicable pour la transmission du rapport au ministre et son dépôt à l'Assemblée nationale serait donc celui prévu aux articles 25 et 26 de cette loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions sur l'article 13? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, merci, M. le ministre, pour les notes explicatives, parce que je me demandais justement à la lecture du projet de loi n° 102, je me disais… J'ai-tu dit 102? Oui, 102. C'est correct. Je me disais : À quel endroit qu'on va prévoir la reddition de comptes? Puis là, vous l'avez dit dans vos notes explicatives que c'est aux articles 25 et 26 de la Loi sur l'administration publique et vous nous avez fait la citation des articles 25 et 26 dans la page explicative, ce qui peut nous permettre de mieux comprendre pourquoi vous abrogez les articles 6.11 et 6.12, ce qui nous convient totalement.

M. Heurtel : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires? L'article… S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 13 adopté. Puisqu'il est 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes réunis encore ce soir pour vivre, encore une fois, beaucoup de moments de bonheur. Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Lors de la suspension, cet après-midi, nous avons terminé tout juste à l'heure, en adoptant l'article 13. Donc, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 14 et je vous cède, de ce pas, la parole pour la lecture de l'article 14. La parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, l'article 14 :

La section III.1 du chapitre I de cette loi en devient le chapitre III du titre I.

Alors, l'article 14 prévoit la modification du niveau de division de la section III.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement pour en faire le chapitre III du titre I. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci... Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je ne sais pas s'il y a des commentaires, questions, interventions devant la grande foule que nous avons ce soir — bienvenue à tous, j'en profite pour vous dire bienvenue.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions en lien avec l'article 14? M. le député de Masson.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Non? Ah! M. le député de Jonquière, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.  Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 14 est adopté. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article 15.

M. Heurtel : 15. L'article 19.7 de cette loi est modifié par le remplacement de...

Le Président (M. Iracà) : ...alors, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 14 est adopté. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article 15.

M. Heurtel : 15. L'article 19.7 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'un certificat d'autorisation» par «d'une autorisation».

Alors en vue d'alléger le texte de la LQE, la révision du régime d'autorisation environnementale proposé par le présent projet de loi fait en sorte que l'expression «certificat d'autorisation» que l'on trouve actuellement à plusieurs endroits de la LQE serait remplacée par le terme «autorisation». Ainsi l'article 15 apporte la modification de concordance requise en ce sens à l'article 19.7.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, questions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais là, c'est bien trop simple. Qu'est-ce qu'on va utiliser comme jargon populaire, on ne pourra plus dire un CA, ça sera un A? Il n'y avait pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci pour votre commentaire, M. le député de Masson, très pertinent. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, suggestions? Ça va. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 15 est adopté, Mme la secrétaire, alors nous allons procéder à l'article 16. Veuillez noter que les intitulés à l'intérieur de l'article 16 seront étudiés après les articles qui y sont proposés. Il y a plusieurs... il y a une série d'articles, là, qui est proposée à l'article 16. M. le ministre.

M. Heurtel : Ah! bon.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous pour l'article 16.

M. Heurtel : Oh! excusez, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Je mentionnais qu'il y avait une série d'articles, là, qui suit l'article 16.

M. Heurtel : Parfait, oui. J'imagine qu'on va y aller article par article dans le... dans l'article 16, chaque article. C'est ça?

Le Président (M. Iracà) : Oui, absolument.

M. Heurtel : Parfait. Alors, je vais d'ailleurs, bon, y aller donc avec 16. La section IV du chapitre I de cette loi est remplacée par ce qui suit :

«Chapitre IV

«Ressources en matière de protection de l'environnement

«Section I

«Dispositions générales

«20. Nul ne peut rejeter un contaminant dans l'environnement ou permettre un tel rejet au-delà de la quantité ou de la concentration déterminée conformément à la présente loi.

«La même prohibition s'applique au rejet de tout contaminant dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité de l'environnement, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens.

«Le ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la présence d'un contaminant dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain. Il peut également aviser le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun.»

Alors, pour les notes explicatives, l'article 16 du projet de loi propose d'intégrer un nouveau chapitre IV dans la LQE qui concerne les responsabilités en matière de protection de l'environnement. Ce chapitre renferme notamment le nouveau régime d'autorisation ministériel proposé alors que les dispositions spécifiques viennent compléter ce régime général pour tenir compte de la nature de certaines activités et de l'impact particulier qu'elles peuvent avoir sur l'environnement et la santé.

Tout d'abord, une première section sur les dispositions générales est introduite, son article 20 reprend, dans l'ensemble, l'actuel contenu de l'article 20. Alors, sur cet article-là, donc l'article 20, il y a un projet d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'amendement, M. le ministre, on vous écoute.

M. Heurtel : Alors, c'est : Supprimer le troisième alinéa de l'article 20 remplacé par l'article 16 du projet de loi.

La note explicative, c'est suivant notamment, je crois, une recommandation du Barreau. Ça sera réintroduit. Alors, cette disposition-là va être déplacée par amendement sous la forme d'un nouvel article qui sera situé dans le chapitre XIV portant sur les dispositions diverses.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement de l'article 16 qui fait référence à l'article 20, alors je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies, et le vais entendre vos remarques. Merci. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, simplement mentionner qu'à l'article 16 il s'y rattache 26 articles qu'on va faire comme à l'article 8, c'est-à-dire on va les étudier un par un, et nous allons adopter l'article 16 globalement à la fin, pour qu'on puisse y revenir plus facilement au besoin.

Alors, sur l'amendement, vous avez tous eu une copie de l'amendement de l'article 16, tel que déposé par le ministre, qui fait référence à l'article 20. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, simplement, pour mentionner qu'on est en faveur de cet amendement, parce qu'on était pour en faire un dans le même sens, là. On n'aurait peut-être pas introduit au même endroit que le ministre prévoit le faire, mais bref ça va exactement dans le sens de ce que nous voulions, donc...

Le Président (M. Iracà) : Les grands esprits se rencontrent.

M. Lemay : ...nous serons pour cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, alors je voudrais juste que le ministre nous explique pourquoi il le déplace. Je comprends qu'il fait référence au mémoire du Barreau, entre autres, là, puis là il va le redéplacer à la section XIV.

Une voix : Chapitre XIV.

M. Gaudreault : Alors, j'aimerais ça qu'il nous explique les raisons pourquoi c'est préférable dans cette section-là. Parce que je comprends que... Bien, remarquez que nous aussi, on avait pensé proposer un amendement, mais je voulais voir comment les discussions allaient aller. Mais en même temps que... Au début, quand ça apparaissait au premier article de cette importante section, là, du Chapitre IV, Section I, sur les dispositions générales, ça envoyait quand même un message fort au début, là. Alors, je veux savoir pourquoi il le déplace à la fin, au fond de l'article, dans ce qu'on appelle — pas de l'article mais du projet de loi — dans ce qu'on appelle les autres sections?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, bien, c'est simplement : On se range à l'argumentaire. Je vois, là, que, bon, CPEQ, Barreau, Réseau Environnement, entre autres, ont soulevé ce point-là que, justement, que ce type d'obligation là, simplement par logique législative, devait se retrouver au niveau du Chapitre XIV. Alors, c'était simplement... Nous autres, on ne voyait pas, là, de problématique à ce niveau-là. Il n'y a pas plus de raisonnement...

M. Heurtel : ...que, justement, ce type d'obligation là, simplement par logique législative, devait se retrouver au niveau du chapitre XIV. Alors, c'était simplement... Nous autres, on ne voyait pas, là, de problématique à ce niveau-là. Il n'y a pas plus de raisonnements que ça, là. On peut... Alors, on peut prendre le Barreau, là : «L'article 20 est un des articles fondamentaux de la LQE, il pose la règle fondamentale de l'interdiction de contaminer l'environnement. Nous considérons que ce nouvel alinéa n'a pas sa place dans l'article 20. Il devrait demeurer là où il est actuellement, c'est-à-dire à l'article 118.0.1. Le Barreau est d'avis que cette disposition est de nature purement administrative et n'a pas sa place dans l'article 20, qui énonce un des principes fondamentaux de la LQE.» On s'est rangés à l'argumentaire, puis, ça, c'est un argumentaire qui a été partagé par plusieurs. C'était simplement... Quand des tiers nous proposent des choses qui sont logiques et qu'on trouve que ça a de l'allure, on n'a pas d'objection à les intégrer.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Il y a un article au même effet dans la loi actuelle, qui est l'article 118.0.1 et qui sera abrogé. Donc, là, on l'avait déplacé ici à l'article 20, et je comprends qu'en le mettant au chapitre XIV on fait juste le déplacer, mais il va avoir le même effet sur le plan juridique.

M. Heurtel : Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va pour ça, mais j'ai d'autres questions sur d'autres volets de l'article 20.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement, sur l'amendement de l'article 20.

M. Gaudreault : Ah! On est sur l'amendement. Excusez. Oui, c'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre sur l'article 16, qui fait référence à l'article 20? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de M. le ministre à l'article 16 faisant référence à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 16... Oui, M. le député de Masson. C'est adopté, là.

M. Lemay : Oui, oui, je le sais. J'ai juste une question. Puisqu'on vient de discuter qu'on voulait l'envoyer au chapitre XIV, maintenant qu'on a adopté l'amendement, est-ce qu'on peut, par consentement, tout de suite adopter le futur article pour qu'on règle cette question-là puis qu'on puisse... tu sais, comme si on allait adopter un article 124, ou peu importe le numéro, là?

Le Président (M. Iracà) : Je comprends, je comprends. Alors, la demande est faite du député de Masson. Est-ce qu'il y a le consentement?

Des voix : Non.

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement. Alors, nous allons poursuivre les travaux sur l'article 16 faisant référence à l'article 20. Est-ce qu'il y a d'autres amendements, discussions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Peut-être juste avant, je comprends la préoccupation du député de Masson puis je la partage, mais c'est juste qu'on va voir comment ça va évoluer pour un paquet d'affaires, puis la seule préoccupation, c'est qu'évidemment il ne faudra pas l'échapper. Rendus là, au chapitre XIV, on va s'en souvenir, en tout cas...

Le Président (M. Iracà) : On va s'en souvenir.

M. Gaudreault : ...le ministre va nous le rappeler, mais, nous, on va se prendre une note aussi. Mais c'est... En tout cas, je comprends sa préoccupation, mais, par plus... par mesure de sûreté, je préfère attendre.

Ma question maintenant est par rapport aux autres dispositions, là, aux autres éléments de cet article. Bon. Je comprends que, considérant les définitions qu'on a adoptées tout à l'heure à l'article 3 — je ne me souviens plus, je pense que c'est l'article 3, là — on a fait les concordances nécessaires, où on parle seulement de rejeter un contaminant, là, au lieu de toujours faire la nomenclature de l'émission, du dépôt, du dégagement, etc. Ça, c'est une chose. Le ministre pourra me le confirmer.

Puis la deuxième chose, c'est la... À la fin du deuxième paragraphe, il y a quand même une différence, là. Si on regarde l'article actuel, on parle de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens, et là on parle dans le nouvel article de la qualité de l'environnement, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens. Alors, je voudrais que le ministre nous explique ses choix de mots qui sont changés par rapport à l'article d'origine.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre, sur les choix de mots en lien avec l'article 20 inclus dans l'article 16.

M. Heurtel : Alors, c'est par souci d'uniformité dans l'ensemble de la LQE. La séquence «susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain et de causer dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens» a été remplacée par «susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain et de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité de l'environnement, aux écosystèmes et aux espèces vivantes ou aux biens». Alors, c'est simplement une question d'uniformité et de concordance pour l'ensemble de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

• (19 h 50) •

M. Gaudreault : Bien, je comprends qu'il y a une concordance, puis je le salue, j'en suis heureux, mais ça ne me dit pas plus sur le fond...

M. Heurtel : ...de l'environnement, aux écosystèmes et aux espèces vivantes ou aux biens. Alors, c'est simplement une question d'uniformité et de concordance pour l'ensemble de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends qu'il y a une concordance, puis je le salue, j'en suis heureux, mais ça ne me dit pas plus, sur le fond, pourquoi on remplace «qualité du sol, végétation, faune, biens» par «environnement, écosystèmes, aux espèces vivantes et biens». Alors, est-ce qu'on peut avoir la genèse, là, de ce choix de mots?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la genèse de ce choix de mots, M. le ministre.

M. Heurtel : La genèse, je ne sais pas, mais c'est parce qu'on voyait que l'eau et l'air ne s'y retrouvaient pas. Alors, ce qu'on voulait, c'était être certain qu'on ajoute, qu'on soit plus englobants. C'était ça, le raisonnement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais l'eau et l'air se retrouvent dans l'environnement, dans les écosystèmes.

M. Heurtel : Je veux juste comprendre la question : il me demande si l'eau et l'air se retrouvent dans l'environnement? C'est ça, la question?

Le Président (M. Iracà) : Juste peut-être...

M. Heurtel : C'est ça, la question?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que vous dites qu'il n'y avait pas l'eau et l'air dans la première définition, puis là vous dites que c'est important de l'ajouter, mais il n'est pas plus... il n'est pas plus dans l'article, là. C'est :«environnement, écosystèmes, espèces vivantes ou biens».

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la question du député de Jonquière...

M. Heurtel : Alors, je réfère le député à la définition de l'environnement qui est dans la loi : l'eau, l'atmosphère et le sol.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations quant à l'article 16 qui fait référence à l'article 20 du projet de loi? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bien, en fait, ça ne me dérange pas que ça soit écrit comme ça. Je voulais juste mentionner, peut-être parce qu'on a fait un amendement aux dispositions préliminaires puis on a fait des modifications en ce qui a trait, entre autres, à la protection de la santé humaine, bon, on a mis beaucoup de définitions supplémentaires dans notre disposition préliminaire, je ne sais pas s'il y avait lieu, je ne sais pas si on a eu la chance de regarder ça, si on ne voulait pas faire une modification à l'article 20 en concordance à ce qu'on avait mis dans nos dispositions préliminaires qui se trouvent à être l'article 1 de notre p.l. 102? C'était une question.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

M. Lemay : ...avec la terminologie qui est utilisée à l'article 20? Bon, pas de problème. Au moins, on aura réfléchi à cette question.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet aspect au niveau de l'article 20? Ça va? Alors, si vous me permettez, on passerait à l'article 16 qui fait référence à l'article 21. M. le ministre.

M. Heurtel : «21. Quiconque est responsable d'un rejet accidentel dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20 doit, sans délai, faire cesser le rejet et aviser le ministre.»

Alors, l'article 21 proposé reprend le contenu de l'actuel article 21 de la Loi sur la qualité de l'environnement tout en précisant expressément que le responsable d'un déversement accidentel d'un contaminant dans l'environnement doit, en outre de l'obligation d'en aviser le ministre, faire cesser un tel rejet sans délai.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 21 proposé à l'article 16, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On parle d'un rejet accidentel, quiconque est responsable d'un rejet accidentel, et si je regarde le rapport Nadon... oui, c'est ça, le rapport Nadon, qui disait que «la référence au caractère accidentel de l'atteinte dans l'environnement est également source de confusion et devrait être enlevé», alors, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. «Quiconque est responsable d'un rejet accidentel», alors accidentel porte à interprétation. Il me semble, si on disait : «quiconque est responsable d'un rejet dans l'environnement», c'est clair, là. Tandis qu'accidentel, comme semble le dire le rapport... pas «semble», mais comme le dit le rapport Nadon, ça porte à confusion.

M. Heurtel : Je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Alors, suspension accordée. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 19 h 58)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, sur la question du député de Jonquière, je pense que le ministre désire répondre.

M. Heurtel : Oui. Bien sûr, M. le Président. Merci. On voulait juste valider, là, bien valider, là, la question du député. L'article 21, bon, c'est une disposition qui existe depuis un certain temps, là, puis ça vise spécifiquement les questions reliées à des rejets accidentels, parce qu'il y a des régimes, ailleurs dans la loi puis... de la réglementation, qui visent les rejets non accidentels et autorisés. Il est possible d'avoir des rejets autorisés qui sont non accidentels.

M. Gaudreault : ...

M. Heurtel : Il n'a pas été autorisé. Alors donc, la disposition ici, c'est véritablement de viser les rejets accidentels. Puis en plus de ça, on bonifie parce qu'on ajoute non seulement l'obligation d'aviser, mais l'obligation de faire cesser le rejet.

Alors, je comprends, là, la disposition, mais, en même temps, c'est que si on... on doit vivre avec la notion d'accidentel parce qu'il y a toute une série de différents régimes qui encadrent des rejets non accidentels. Alors, il y a des rejets qui peuvent être autorisés, puis dans ces cas-là, bien, c'est encadré, il y a des mesures.

Alors, ça, c'est... il vise spécifiquement la question de rejets accidentels quand Urgence-Environnement est interpellé, par exemple, à intervenir. C'est vraiment ça, l'esprit de cette disposition-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que ça vous satisfait comme réponse?

M. Gaudreault : À moitié parce que... Là on est quand même dans les dispositions générales — on est toujours dans la section I, Dispositions générales — puis là on est quand même avec un article... Comment je pourrais dire?

• (20 heures) •

Parce que le ministre nous répond en disant : Il y a des rejets qui sont contrôlés ou autorisés, mais... C'est comme si, dans les dispositions générales, ça nous prend un article général. Là on fait référence... On a un article...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Gaudreault : …comment je pourrais dire? Parce que le ministre nous répond en disant : «Il y a des rejets qui sont contrôlés ou autorisés». Mais c'est comme si, dans les dispositions générales, ça nous prend un article général. Là, on fait… On a un article qui fait au fond référence à des exceptions ou à… Alors, je ne sais pas si on ne serait pas mieux de le prendre autrement, autrement dit de camper la règle. «Quiconque est responsable d'un rejet doit faire cesser le rejet et en aviser le ministre». Puis après ça, l'exception qui est ceux qui sont autorisés, bien là on va les traiter à part. C'est comme si on prenait la question à l'envers. La règle, c'est : Il n'y en a pas, de rejet. Puis la… Même pas des accidentels. Parce qu'il y a quand même une interprétation du mot «accidentel». Alors, moi, je dis : On serait mieux de camper la règle générale. La règle, c'est : Il n'y en a pas, de rejet. Accidentel ou pas, il n'y en a pas. Puis on va gérer les exceptions. Puis là, les exceptions, bien, c'est justement quand il y a une autorisation à cause d'un cas particulier, Urgence-Environnement. Bien, l'accident de Lac-Mégantic, là, il y en a eu, des rejets. Alors… Mais ça, c'est l'exception. La règle, ce n'est pas l'accident. L'accident est l'exception, au fond. Et, si on veut encadrer les exceptions, bien, on va les encadrer comme exceptions. Il ne faut pas mélanger la règle générale et les exceptions. Puis là, j'ai l'impression que, dans une disposition générale, dans la section I, on fait comme s'excuser de prévoir des dispositions pour encadrer les accidents, hein.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La règle générale, M. le Président, c'est l'article 20. Ça, c'est la règle générale. Et là, 21 vient préciser la notion accidentelle. Et sa notion d'accident, il y en a plus qu'il le pense. Il y a plus que juste Lac-Mégantic. Des rejets accidentels, il y en a sur une base beaucoup trop régulière. Et je dirais, bon, il a sa logique. Il a bien le droit d'avoir sa logique, le député de Jonquière, mais la logique, ici, c'est justement d'avoir un régime général pour les accidents. Parce qu'il y en a. Alors, c'est ça, le but de 21. Alors, 20, c'est le régime général. 21 prévoit justement le cas d'accident. Alors… Et, encore une fois, il y a une logique dans l'ensemble de la loi puis dans l'ensemble de sa réglementation parce que, pour plusieurs types de rejets, il y a différents types de règles. Alors, encore une fois, ça, c'est pour les rejets accidentels.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière, suite aux propos du ministre.

M. Gaudreault : Bien, suite aux propos du ministre… En tout cas, moi, je me dis tant qu'à revoir en profondeur la Loi sur la qualité de l'environnement comme on le fait, on devrait revoir aussi son aménagement, sa logique. Et moi je pense qu'il faut traiter les exceptions comme des exceptions. Je sais bien, là, qu'il y a des rejets planifiés ou autorisés. Il y en a, là. Mais, comme l'a dit le ministre, il y en a trop. Puis l'objectif, ça serait qu'il n'y en ait pas. Puis il faut les diminuer le plus possible autant que faire se peut, tout en tenant compte de toutes les considérations. Alors, moi, j'aimerais mieux qu'on le traite autrement, qu'on affirme tout de suite que quiconque est responsable d'un rejet doit sans délai faire cesser le rejet et aviser le ministre. Et, après ça, bien, on va, je le répète, on va… on gérera les exceptions comme des exceptions. Même si les exceptions sont nombreuses, ça demeure une exception par rapport à ce que devrait être la qualité de l'environnement. Donc, dans ce sens-là, moi, je suggère qu'on puisse… qu'on puisse justement affirmer cette règle générale là. Alors, moi, j'ai… Je vais avoir un amendement à déposer.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, allez-y. La parole est à vous. On vous écoute pour l'amendement avant que je suspende pour les photocopies.

M. Gaudreault : Article 16. Modifier l'article 16 du projet de loi modifiant l'article 21 de cette loi de la façon suivante : 16. La section IV du chapitre I de cette loi est remplacée par ce qui suit :

«21. Quiconque est responsable d'un rejet dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20 doit, sans délai, faire cesser le rejet et aviser le ministre.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

M. Gaudreault : ...16, la section IV du chapitre I de cette loi est remplacée par ce qui suit :

«21. Quiconque est responsable d'un rejet dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20 doit, sans délai, faire cesser le rejet et aviser le ministre.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'amendement du député de Jonquière. La deuxième copie est la bonne, en lien avec l'amendement, là, qui a été remplacé. Alors : Remplacer l'article 21 proposé à l'article 16 du projet de loi par ce qui suit... Et vous avez le reste à l'article 21. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement proposé par le député de Jonquière? Le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, M. le Président, je pense que j'ai suffisamment puis, en plus, j'ai bien plaidé pour la question accidentelle, là, avant de présenter l'amendement. Alors, je ne veux pas répéter ça, ne serait-ce que sur un élément que je tiens à insister, là. C'est que, si on dit «accidentel», c'est qu'il y a une idée derrière ça. Quand c'est accidentel, c'est un accident, c'est force majeure, c'est «Act of God», appelez-le comme vous voulez. Un accident, ce n'est pas prévu, ce n'est pas volontaire, c'est un accident. Donc, si ce n'est pas un accident, ça veut dire que c'est intentionnel. Alors, comment on qualifie soit l'accident ou l'intention? Alors, si on met «accident», ça ouvre la porte à démontrer que c'est accidentel, alors que le responsable, il va prétendre que c'est accidentel, mais ça ne l'est peut-être pas.

Donc, c'est pour ça que j'aimerais mieux le traiter, moi, comme une... autrement, comme une exception, affirmer clairement que c'est un rejet dans l'environnement et que tout rejet, c'est la règle, doit être avisé puis cessé, cessé d'abord puis ensuite aviser le ministre. Alors... Puis après ça on traitera les cas dont parle le ministre, là. Parce que sinon, ça ouvre une dimension d'être obligé de justifier l'intention ou non du rejet, et c'est ça qui complexifie la chose. Puis, quant aux autres rejets, que ce soit...

M. Gaudreault : …on traitera les cas dont parle le ministre, là. Parce que sinon ça ouvre une dimension d'être obligé de justifier l'intention ou non du rejet. Et c'est ça qui complexifie la chose.

Puis, quant aux autres rejets, que ce soit dans le cadre de la procédure de fabrication de l'aluminium par exemple, il y a des rejets, mais l'aluminerie, là, elle a eu un certificat d'autorisation qu'on va appeler une autorisation… Mais là, quand on parle de rejet, ce n'est pas de ça qu'on parle, là, on parle… On ne parle pas de la question d'une autorisation qui a été accordée à une industrie ou quoi que ce soit. Ça, c'est une chose. C'est le régime même de la loi qui prévoit ça. Mais l'exception de l'accident ou des rejets qui sont planifiés, bien, il faut les traiter non pas dans, je le rappelle, on est dans la section I, Dispositions générales. Alors, moi, c'est… En tout cas, c'est ma façon de comprendre les choses.

Puis en plus, je ne suis pas le seul, là. Il y a quand même le rapport Nadon, là, qui parle de ça, là, qui dit : «En droit, le terme "accident" est polysémique, car sa portée varie suivant le contexte dans lequel il est utilisé». Je cite le rapport Nadon. «Le fait d'être responsable d'un rejet accidentel vise le caractère non intentionnel de l'atteinte à l'environnement, laissant les actes intentionnels en marge de l'obligation de notification». C'est exactement ce que je disais. Qu'est-ce qu'on fait des actes intentionnels? Donc, c'est sûr que celui qui intentionnellement fait un rejet, il est comme entre deux eaux. Ou il va toujours essayer de plaider que c'est un accident. Pour moi, ça complexifie la chose plus que la simplifier. Alors… Puis le même rapport nous dit plus loin : «La modernisation est aussi l'occasion d'harmoniser les différents devoirs de notification contenus dans la législation environnementale». Donc, en retirant «accidentel», ça permet aussi de faire un éclairage puis d'harmoniser davantage la loi à cet égard.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'ai pris connaissance de l'amendement proposé par mon collègue le député de Jonquière. Puis j'avais une question pour le ministre, à savoir si quelqu'un fait un rejet dans l'environnement d'un contaminant selon l'article 20 qui n'est pas accidentel mais qui est au-delà des concentrations ou des permises ou déterminées conformes à la présente loi, c'est quoi qui arrive comme conséquence pour la personne qui ne respecte pas? On s'en va directement en amende ou en contravention? Ou est-ce que la personne doit être sûrement tenue de réparer les préjudices qu'il a causés?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, il y a toute une procédure reliée à des avis de non-conformité. Puis il peut y avoir des conséquences qui mènent ensuite de ça jusqu'à des sanctions administratives pécuniaires, des sanctions pénales, des obligations de réparer. Il y a également le nouvel article 114 qui prévoit, et puis je, qui est quand même très long, qui prévoit justement la possibilité lorsqu'une personne ou une municipalité ne respecte pas une disposition, le ministre peut ordonner, là, toute une série de mesures. Alors, il y a tout un régime. Et, dépendant du type de rejet aussi, il y a des encadrements particuliers qui sont montés. Alors, il y a plusieurs dispositions qui se produisent.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : …une précision supplémentaire, là. Dans tout ce régime-là, est-ce que c'est mentionné à quelque part que si, exemple, malgré les avertissements du ministère, malgré toute la procédure qu'il subit, la personne continue de faire les rejets dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20, dans le fond, est-ce que c'est prévu à quelque part dans toute cette procédure-là qu'il doit arrêter sans… qu'il doit cesser sans délai le rejet, parce que le ministre va prendre des mesures spécifiques pour ça? Parce que, si c'est le cas, ça voudrait dire qu'on pourrait maintenir dans 21 «rejet accidentel», ou sinon ça fait du sens, l'amendement du collègue d'enlever le mot «accidentel» pour le préciser dès maintenant à l'article 21.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il y a tout un régime qui est en place pour prévoir ça. Ça va même jusqu'à dans certains cas que le ministère pose les gestes nécessaires s'il y a refus ou inaction. Bien, on l'a vu notamment à Pointe-Claire, le ministère a dû intervenir et faire faire les travaux.

Une voix :

M. Heurtel : J'ai mal compris. Alors, sur l'exemple de Pointe-Claire, on a dû faire les travaux. Alors, il y a toute une série de mesures. Puis après ça on peut poursuivre pour obtenir le remboursement des frais occasionnés, en plus du pénal, en plus des SAP. Il y a vraiment un régime très, très, très complet, là, qui vise le rejet de contaminants, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

• (20 h 20) •

M. Lemay : Avec ce sens-là, avant dans l'ancien article 21, on parlait de présence accidentelle. Peut-être que le ministre…

M. Heurtel : ...pour obtenir le remboursement des frais occasionnés, en plus du pénal, en plus des... Il y a vraiment un régime très, très, très complet, là, qui vise le rejet de contaminants, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Avec ce sens-là, avant dans l'ancien article 21, on parlait de présence accidentelle, peut-être que le ministre peut nous assurer que la jurisprudence, là, fait en sorte que la définition d'«accidentelle» est déjà bien couverte, qu'on n'a pas besoin d'en faire une définition supplémentaire à cette étape-ci.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne vais pas me substituer à l'état de la jurisprudence, ce sont les juges et les tribunaux qui décident ce que les termes sont. Ce que je dis, c'est que, dans cet article-là, on ajoute, là, parce qu'on voulait faire rénover, là, oui, il y a déjà quand même une jurisprudence. Nous, ce qu'on... l'enjeu, c'était d'ajouter la notion de faire cesser le rejet, en plus d'aviser. Et, encore une fois, comme je vous réfère puis je réfère aussi au député de Jonquière, le nouvel article 114 est un autre exemple où on encadre, de façon très importante, justement ce genre de situation là en faisant en sorte qu'il n'y a pas de chèque en blanc, là, qui est donné ici, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Oui, ça va très bien. Je regardais justement l'article 114, puis je vois effectivement qu'on reprend ces notions-là. Donc, ça me convient, les explications me...

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'amendement du député de Jonquière? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jonquière, à l'article 21 proposé à l'article 16, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! vous rejetez volontairement votre amendement?

Une voix : Non, pas moi, le gouvernement...

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K. Alors, oui, l'amendement est rejeté. Nous allons retourner à l'étude de l'article 21 proposé par l'article 16. Oui.

M. Gaudreault : Bon. Là, il y a une avancée quand même importante dans l'article, quand on dit : «Quiconque est responsable d'un rejet accidentel dans l'environnement d'un contaminant doit, sans délai, faire cesser le rejet et aviser le ministre.» Alors, c'est intéressant par rapport à l'article avant, l'article actuel, si on veut, c'était l'inverse, il fallait d'abord, sans délai, aviser le ministre. Là... en tout cas, on laissait ça flou pour la réparation ou faire cesser le rejet, là, c'est l'inverse. Alors, on doit, sans délai, faire cesser le rejet — c'est intéressant — et aviser le ministre.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique davantage son point de vue là-dessus, comment il en est arrivé à ça, et c'est quoi, son objectif derrière ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne sais pas quoi d'autre... c'est de s'assurer que la personne responsable prenne toutes les mesures possibles pour cesser justement le rejet accidentel, là, comme il l'a très bien expliqué. Cet article-là parlait seulement d'une obligation d'avis, mais nous croyons qu'il faut qu'il y ait plus que ça, lorsqu'on parle d'un accident, c'est de prendre toutes les mesures possibles pour faire cesser le rejet. Alors, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, si c'est complété pour l'article 21 proposé par l'article 16, je vous propose d'aller à l'article 22. Est-ce que ça vous va?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Bien là, on va le faire à la fin dans l'ensemble près l'étude des 26 articles qui couvrent l'article 16. Alors, l'article 22 proposé par l'article 16, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, «Section II

«Procédures d'encadrement de certaines activités

«1. Autorisation ministérielle

«22. Sous réserve des sous-sections 2 et 3, nul ne peut, sans obtenir au préalable une autorisation du ministre, réaliser un projet comportant l'une ou plusieurs des activités suivantes :

«1° l'exploitation d'un établissement industriel visé à la section III, dans la mesure qui y est prévue;

«2° tout prélèvement d'eau, incluant les travaux et ouvrages que nécessite un tel prélèvement, dans la mesure prévue à la section V;

«3° l'établissement, la modification ou l'extension de toute installation de

gestion ou de traitement des eaux, dans la mesure prévue à la section V;

«4° tous travaux, toutes constructions ou autres interventions dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière;

«5° la gestion de matières dangereuses...

M. Heurtel : ...«4° tous travaux, toutes constructions ou autres interventions dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière;

«5° la gestion de matières dangereuses, dans la mesure prévue à la sous-section 4 de la section VII.1;

«6° l'installation ou l'exploitation d'un appareil ou d'un équipement destiné à prévenir, à diminuer ou à faire cesser le rejet de contaminants dans l'atmosphère;

«7° l'établissement et l'exploitation d'une installation d'élimination de matières résiduelles;

«8° l'établissement et l'exploitation d'une installation de valorisation de matières résiduelles, incluant toute activité de stockage et de traitement de telles matières aux fins de leur valorisation;

«9° toute construction sur un terrain qui a été utilisé comme lieu d'élimination de matières résiduelles et qui est désaffecté ou tous travaux visant à changer l'utilisation d'un tel terrain;

«10° toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement.

«Est également soumise à une autorisation préalable du ministre la réalisation de toute autre activité susceptible d'entraîner un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, dont les activités suivantes:

«1° la construction d'un établissement industriel;

«2° l'exploitation d'un établissement industriel autre que ceux visés au paragraphe 1° du premier alinéa;

«3° l'utilisation d'un procédé industriel;

«4° l'augmentation de la production d'un bien ou d'un service.»

Alors, l'article 22, M. le Président, introduit le nouveau régime d'autorisation ministérielle proposé par le présent projet de loi en énonçant les différents types d'activités qui y seraient soumises, sous réserve de leur exemption en application des dispositions à venir prévues à cette fin. Le régime proposé renferme des dispositions visant à régir le dépôt et l'analyse des demandes d'autorisation ainsi que la délivrance de ces autorisations, alors que des dispositions spécifiques viennent compléter ce régime général pour tenir compte de la nature de certaines activités et de l'impact particulier qu'elles peuvent avoir sur l'environnement et la santé. Ce régime d'autorisation ministérielle remplacerait, outre le régime de certificats d'autorisation de l'actuel article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le régime d'attestation d'assainissement applicable à certains établissements industriels, le régime d'autorisation applicable à certains prélèvements d'eau, le régime d'autorisation relatif aux installations de gestion et de traitement des eaux, celui régissant l'installation et l'exploitation d'équipements visant à diminuer ou prévenir les rejets de contaminants dans l'atmosphère, le régime de permis relatifs à la gestion des matières dangereuses de même que l'autorisation requise avant toute construction sur un terrain qui a déjà été utilisé comme lieu d'élimination de matières résiduelles.

Ainsi, le premier alinéa de l'article 22 proposé fait l'énumération des différentes activités actuellement soumises à ces régimes d'autorisation particuliers en vue de les soumettre au régime unique d'autorisation ministérielle. Les travaux dans un cours d'eau, un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière y seraient également soumis, lesquels sont actuellement assujettis à une autorisation préalable du ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 22 de la LQE tel qu'il se lit à ce jour. De plus, l'établissement et l'exploitation d'une installation d'élimination et de valorisation de matières résiduelles seraient également nommément assujettis au régime d'autorisation. L'article 55 actuel soumet déjà à une autorisation l'établissement ainsi que toute modification d'une installation d'élimination de matières résiduelles. Le gouvernement pourra aussi soumettre à une autorisation ministérielle toute autre activité qu'il détermine par règlement.

Quant au deuxième alinéa de l'article 22 proposé, il précise que l'autorisation préalable du ministre est également requise avant la réalisation de tout autre type d'activité susceptible d'entraîner un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement. Cette disposition reprend l'esprit du premier alinéa de l'actuel article 22 de la LQE.

À cette étape-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 29)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous étiez à la lecture de l'article 22 proposé à l'article 16. Je crois que vous vouliez déposer un amendement en lien avec cet article-là.

M. Heurtel : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vous écoute, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, dans l'article 22 remplacé par l'article 16 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant :

«3° l'établissement, la modification ou l'extension de toute installation de gestion ou de traitement des eaux visée à l'article 32 ainsi que l'installation et l'exploitation de tout autre appareil ou équipement destiné à traiter les eaux, notamment pour prévenir, diminuer ou faire cesser le rejet de contaminants dans l'environnement ou dans un réseau d'égout;

2° remplacer, dans le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 22, «ou l'exploitation» par «et l'exploitation»; et

3° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa les mots «de toute» par les mots «d'un projet comportant une». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé par M. le ministre, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, en fait, quand que je lis le dernier... ici le troisième : ° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa les mots «de toute» par les mots «d'un projet comportant une», je ne l'ai pas situé encore c'était où dans l'article 22. Est-ce que vous pouvez m'éclairer, s'il vous plaît, parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Monsieur...

M. Heurtel : Ah! il y a une petite coquille, excusez.

Le Président (M. Iracà) : Ah! allez-y, M. le ministre, parce que...

M. Heurtel : Bon. Alors, c'est le paragraphe 1° du deuxième alinéa. Désolé, mes excuses.

Le Président (M. Iracà) : Alors, c'est noté, c'est modifié. Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, troisième alinéa, paragraphe 2° du premier aliéna.

M. Heurtel : Ça devient : 3° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa les mots «de toute» par les mots «d'un projet comportant une».

Le Président (M. Iracà) : Parfait, c'est clair. Alors, interventions, discussion sur l'amendement déposé par M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui. Sur l'amendement, bon, j'aimerais que le ministre nous explique un peu plus les raisons de son amendement, pourquoi il arrive avec ça à ce moment-ci et... parce qu'on comprend qu'au paragraphe 3°, il en ajoute quand même beaucoup, là. C'était : «l'établissement, la modification ou l'extension de toute installation de gestion ou de traitement des eaux dans la mesure prévue à la section V». Et là, on nous dit : «l'établissement, la modification ou l'extension de toute installation de gestion ou de traitement des eaux — ça, ça va — visée à l'article 32 ainsi que l'installation et l'exploitation de tout autre appareil ou équipement destiné à traiter les eaux, notamment pour prévenir, diminuer ou faire cesser le rejet de contaminants dans l'environnement ou dans un réseau d'égout;». Alors, voilà, ça vient d'où?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, je demanderais le consentement pour permettre à Me Grignon d'expliquer cette... pour répondre à cette question-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour Me Grignon de prendre la parole? Consentement. Alors, veuillez, s'il vous plaît, vous nommer avec votre titre exact avant de prendre la parole.

Mme Grignon (Karine) : Parfait. Bonjour, Karine Grignon, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.  En fait, cette modification-là, c'est l'ancienne autorisation qui apparaissait à l'article 32. Donc, cette section-là, l'article 32 faisait partie d'une section qui vise spécifiquement des types d'installations surtout dans le réseau municipal : aqueducs, égouts au niveau municipal, puis des aqueducs et égouts de type privé, là. Donc, pour ne pas mélanger les concepts, on a distingué ce qui était visé anciennement par l'article 32 puis tout autre type d'installations qui peuvent être utilisées par un établissement industriel, par exemple donc pour le traitement des eaux qui pourraient aussi être visées, mais qui...

Mme Grignon (Karine) : ...privé, là. Donc, pour ne pas mélanger les concepts, on a distingué ce qui était visé anciennement par l'article 32 puis tout autre type d'installation qui peut être utilisé par un établissement industriel, par exemple, donc pour le traitement des eaux qui pourrait aussi être visé, mais qui n'est pas nécessairement visé par le chapitre dans lequel l'ancien article 32 faisait partie. Donc, on est venus distinguer les deux types d'installations.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que ces explications vous suffisent? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Est-ce que ça amène des différences entre les deux, là... entre ce qui était visé à l'article 32 et ce qu'on amène ici? Est-ce qu'il y a des différences de traitement, si on veut, là?

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Non. En fait, la première partie, là, du paragraphe 3 qui est introduit, à l'article 32, là, on a vraiment les différents types d'installations qui sont visés, donc des systèmes d'aqueduc, des systèmes d'égouts, des installations de traitement. Et puis, les autres d'installations ou d'appareils, là, plus de niveau industriel, là, donc ça, c'était... c'est quelque chose qui était visé peut-être un petit peu plus par le critère de «susceptible de», là, qu'on vient préciser nommément dans l'article 3.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou questions?

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, c'est que l'Union des municipalités du Québec, quand ils sont venus en commission, en tout cas dans leur mémoire, le demandait ou, dans le livre, le demandait, de ne plus avoir de certificat d'autorisation, là, pour ce type de travaux là. Alors, si on le met là, est-ce que ça veut dire qu'on fait comme éliminer ça ou... C'est quoi, l'impact par rapport aux certificats d'autorisation par l'Union des municipalités du Québec?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il n'y a aucune élimination de l'obligation d'obtenir une autorisation.

M. Gaudreault : O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : D'autres commentaires en lien avec...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Juste être sûr de bien comprendre la différence. Pourquoi... Je veux dire, elle était bien, là, cette disposition-là à l'article 32. Là, on le met à l'article 22. Alors, c'est... Il doit y avoir une conséquence, sinon on l'aurait laissé là, je veux dire. C'est parce que là, ça tombe sous le régime général? Je veux juste bien comprendre c'est quoi, la différence de l'inclure, là, parce qu'on dit «visé à l'article 32». Donc, si ce n'était pas suffisant, l'article 32, pour qu'on le mette là, il doit y avoir un élément de plus. Je veux juste bien comprendre. En même temps, ça va nous aider à bien comprendre la mécanique de cette nouvelle loi qu'on est en train d'adopter.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est le concept même de l'autorisation unique, donc le régime d'autorisation unique. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris l'ensemble des autorisations qui apparaissaient un peu partout dans la loi, on a les a regroupées à l'article 22. Maintenant, elles sont... il y a une seule autorisation qui est exigible et c'est en vertu de l'énumération qui est faite à l'article 22. Donc, 32 fait partie de ce concept-là, donc, a été intégré.

La façon dont on a choisi de procéder, c'est quand il y avait des dispositions spécifiques supplémentaires qui pouvaient s'appliquer à un domaine particulier, on a laissé un chapitre qui s'appliquait, notamment pour le cas des aqueducs et égouts. Puis là, il y a des dispositions supplémentaires qui sont un petit peu différentes du régime général d'autorisations uniques qui vont s'appliquer à ce type d'installations là puis vont se retrouver dans la section où se retrouve l'article 32.

Donc, j'ai un article introductif qui vient expliquer un petit peu c'est quoi les installations qui sont visées et, après ça, j'ai les dispositions spécifiques qui sont particulières à ce type d'installations là qui vont s'appliquer.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est comme si on disait : La question de l'installation... la gestion, le traitement des eaux, on l'embarque dans la procédure générale, mais, un peu plus loin, à partir des articles 32 et suivants, on va y prévoir des dispositions plus particulières. Mais, au point de départ, c'est comme une autorisation générale pour cette question-là.

Mme Grignon (Karine) : Tout à fait. C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, ça va pour ce bout-là, là.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Est-ce qu'il y a un autre bout?

• (20 h 50) •

M. Gaudreault : Oui, oui, il y a beaucoup d'autres bouts.

Au paragraphe 6, «l'installation et l'exploitation d'un appareil», alors que c'était «l'installation ou l'exploitation». Alors, je comprends qu'il y a un choix de la part du ministre, là. Est-ce qu'il peut nous expliquer un peu...

M. Gaudreault : ...bout-là.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Est-ce qu'il y a un autre bout?

M. Gaudreault : Oui, il y a beaucoup d'autres bouts. Au paragraphe 6, «l'installation et l'exploitation d'un appareil», alors que c'était «l'installation ou l'exploitation». Alors, je comprends qu'il y a un choix de la part du ministre, là, est-ce qu'il peut nous expliquer un peu?

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est uniquement une petite coquille, si on voit... si on regarde le paragraphe 7 et le paragraphe 8, c'est un «et» qui a été introduit. Donc, tout simplement pour corriger la petite coquille pour que tous les paragraphes soient pareils.

M. Gaudreault : Pour que ce soit plus clair aussi quand même pour couvrir les deux possibilités plutôt que l'option.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Me Grignon. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interrogations? Oui. Allez-y.

M. Gaudreault : Bien, sur l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, toujours sur l'amendement.

M. Gaudreault : Donc, le deuxième alinéa «également soumise à une autorisation préalable du ministre, la réalisation d'un projet comportant une autre activité susceptible», alors qu'on avait... on avait, dans la version d'origine, «la réalisation de toute autre activité susceptible d'entraîner un rejet de contaminants dans l'environnement». Alors, c'est quelle notion nouvelle que ça apporte, là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, maître... M. le ministre.

M. Heurtel : C'est... on a échangé là-dessus, puis d'ailleurs le député de Jonquière a échangé là-dessus, je crois, également avec le Barreau lors de la consultation. Il y avait une question qui était soulevée sur une problématique d'interprétation possible par l'emploi des mots «de toute» par rapport à la notion de respect des droits acquis. Alors, après analyse, on a accepté la recommandation du Barreau pour qu'il y ait plus de clarté à ce niveau-là. On s'est rangé, là, avec la proposition de remplacer par «un projet comportant une».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends que, pour préserver d'une certaine manière les droits acquis, entre guillemets, là, c'est toujours délicat de parler de droits acquis, mais, pour préserver les droits acquis tels que le Barreau nous a aiguillonnés... ou aiguillés, on dit «un projet comporte une autre activité susceptible». Donc, c'est... on est sûrs d'exclure, à ce moment-là, ce qui était déjà fait d'une certaine manière ou déjà acquis donc, parce qu'on amène le projet qui comporte une autre activité. Est-ce que c'est ce que je comprends? Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que M. le député de Jonquière comprend bien, M. le ministre?

M. Heurtel : S'il comprend bien la recommandation du Barreau, il comprend bien.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous comprenez bien, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Je vais essayer de bien comprendre. C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : C'est beau? Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, sur l'amendement, M. le député de Masson, je crois que vous vouliez prendre la parole, hein, sur l'amendement toujours de M. le ministre.

M. Lemay : Oui, merci. Donc, dans le troisième paragraphe, on mentionne l'article 32, ce qui m'a apporté à avoir une question parce que, quand on prend l'article 22, tel que présenté originalement dans le deuxième paragraphe, on nous amène à la section V. Puis, originalement, le troisième paragraphe nous a amenés aussi à la section V, mais par l'amendement, maintenant, on nous amène précisément à l'article 32, qui se trouve à être dans la section V. Pour le bénéfice de tous, là, la section V, c'est la section qui traite de la protection et la gestion des ressources en eau, alors qu'à l'article 32 c'est plus spécifiquement la sous-section 4, là, qui est «installation de gestion ou de traitement des eaux».

N'y a-t-il pas lieu, à ce moment-là, par souci de concordance, là, d'aussi préciser, dans le deuxième paragraphe, là, au lieu d'être vague, vous parlez de section V, de préciser un article spécifique, ou c'est parce qu'il y a trop d'articles qui s'appliquent puis on veut maintenir, dans la mesure prévue à la section V, parce que ça s'appliquerait à plusieurs articles? J'imagine que ça doit être pour ça qu'on n'a pas fait de modification à ce paragraphe... confirmer cette hypothèse?

Le Président (M. Iracà) : Alors, confirmez ou infirmez l'hypothèse, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Bien, effectivement, dans ce chapitre-là, il y a plusieurs sous-sections dans cette section-là, il y a plusieurs sous-sections. En ce qui concerne les prélèvements d'eau, il y a plusieurs sous-sections qui s'appliquent, donc ça devenait compliqué de référer à toutes les sous-sections, c'était préférable de référer au chapitre. Dans le cas du paragraphe 3, c'est beaucoup plus précis, là, comme on veut faire une petite distinction avec les autres types d'installation, de viser l'article en particulier.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Masson...

Mme Grignon (Karine) : ...c'est préférable de référer au chapitre. Dans le cas du paragraphe 3°, c'est beaucoup plus précis, là, comme on veut faire une petite distinction avec les autres types d'installation, de viser l'article en particulier.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Masson? Alors, si le... Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, en lien avec l'amendement déposé par le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre...

Une voix : Sur l'amendement?

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement, toujours. M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Non, ça va, ça va.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement, toujours. Sur l'amendement, toujours, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 22 proposé par l'article 16 du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Alors, nous revenons sur l'article 22 proposé par l'article 16. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, l'article 22, c'est un article qui est très important, parce qu'il est souvent... on fait référence à cet article dans plusieurs projets. Et justement, dans une des sept orientations du ministre, on avait de faire la modulation des risques, et on a introduit la notion de risque élevé qui nous amène avec le BAPE; le risque modéré qui est traité présentement dans les autorisations ministérielles via l'article 22; on a le risque faible qui est simplement des déclarations de conformité; et des risques négligeables qu'on note une exemption; et ça, ça se trouve dans des fameux règlements, les règlements pour lesquels le ministre nous a mentionné qu'il ne pouvait pas déposer ces intentions de règlement à ce moment-ci, mais qu'ultérieurement il le ferait puis il y aurait une période de transition.

Cependant, plusieurs personnes sont préoccupées, les citoyens, les gens de notre population, et puis, vous savez, mon rôle de député de Masson aussi, c'est de rassurer les gens de Masson; mon rôle de porte-parole en environnement, c'est de rassurer tous les gens concernés en environnement. Ce qui m'amène à savoir, puisqu'ils ont fait une série de listes ici d'autorisations ministérielles à l'article 22, il y a plusieurs activités qui ne sont pas mentionnées dans cette série de liste là. Et puis j'aimerais savoir du ministre si, au moins, on pouvait savoir si, par exemple, des travaux qui seraient liés à l'exploration ou à l'exploitation d'hydrocarbures se retrouveraient dans la catégorie de risques élevés. En fait, j'ai quatre questions spécifiques, là, que c'est des gens qui sont venus me rencontrer puis qui m'ont dit : M. le député de Masson, on est inquiet de savoir si les projets d'exploration ou d'hydrocarbures seraient dans les risques élevés; deuxièmement, c'est concernant tous les travaux d'ouvrage de barrage, la construction, là, de barrages, là, qui ont des grandes superficies. Des gens qui sont venus me parler aussi pour les lignes de transport en ce qui concerne, là, la construction et la relocalisation de lignes de transport des plus grandes tensions, et concernant les mines, la construction d'usines de traitement de minerai. Bon.

Alors, c'est des questions que j'aimerais qu'on me rassure à ce stade-ci, puisqu'on n'a pas eu les intentions de règlement, à savoir : Si, au niveau des hydrocarbures, les barrages, les lignes de transport et les mines, si on pourrait les retrouver dans la catégorie de risques élevés, qui viendrait nous rassurer et qui nous permettrait de poursuivre l'étude du projet de loi en sachant qu'on va les avoir, ceux-là spécifiquement, dans les risques élevés.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. le ministre, pouvez-vous rassurer le député de Masson.

M. Heurtel : Je ne sais pas si je vais pouvoir le rassurer au complet. Ce que je peux dire concernant sa question, c'est que, premièrement, les projets reliés aux hydrocarbures, c'est fort probable qu'on les retrouve dans la catégorie à risques élevés. Deuxièmement, pour les autres questions, les autres cas, je vais devoir dire que j'hésite, parce qu'il y a quand même des variantes à ces types de projet là, et, encore une fois, il faut qu'on... on va se donner le temps aussi d'élaborer les règlements. Cela dit, je référerais le député au règlement pour l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Il y a déjà une longue liste de projets, puis c'est clair qu'il ne sera pas notre intention de réduire cette liste.

• (21 heures) •

Alors, cette liste-là, on peut déjà voir là une liste... un départ où, encore une fois, il y a de fortes probabilités que cette liste-là soit un point de départ d'un règlement qui ferait la liste des projets à risques élevés. Ça rejoint certains des éléments qu'il mentionnait, alors... Mais, encore une fois, là, je ne peux pas aller dans un niveau plus détaillé, là, que ça. Mais je le remercie de sa question. Je comprends la préoccupation qu'il soulève et...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...des éléments qu'il mentionnait alors. Mais, encore une fois, là, je ne peux pas aller dans un niveau plus détaillé, là, que ça, mais je le remercie pour sa question parce que je comprends la préoccupation qu'il soulève et je ne répéterai pas, là, mes réponses que j'ai déjà... et les engagements que j'ai déjà pris, là, à ce niveau-là. Mais c'est clair qu'au niveau des risques élevés on va certainement s'inspirer de ce qui est déjà, de ce qui existe déjà en vertu de l'article 2. Et, pour les projets d'hydrocarbures, c'est clair pour nous, je ne dis pas que ça va nécessairement être à 100 %, là, ça se peut qu'il y ait des exceptions très limitées. Mais, dans notre vision des choses, les projets d'hydrocarbures de façon générale se retrouveraient parmi les risques élevés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay : Bien, à cette étape-ci, je vous dirais que j'apprécie la réponse du ministre puis, si jamais j'avais d'autres préoccupations, j'y reviendrai ultérieurement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, et la porte est toujours ouverte. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 22 proposé par l'article 16? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon. Là, on est dans... on est vraiment dans le coeur du projet de loi n° 102, et, comme le disent les notes explicatives, l'article 22 introduit le nouveau régime d'autorisations ministérielles. Alors, c'est le régime général est là, le régime général est dans le 22, dans l'article 22, et, si on comprend bien la logique du projet de loi, les autres autorisations en vertu de risques plus élevés ou un risque faible vont se retrouver ailleurs. Donc, ici, on a le régime général qui sont au fond les activités à risque modéré, et je voudrais que le ministre me dise s'il considère que c'est un genre de catégorie résiduaire, tout ce qui n'est pas dans les autres catégories à risque, que ce soit risque faible ou risque élevé, ils vont se retrouver par défaut, si on veut, dans le régime général. C'est comme la catégorie pas fourre-tout, là, mais où se retrouvent tous les autres projets qui ne seront pas déterminés par les autres catégories.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors...

M. Heurtel : Vous regardez le député de Jonquière, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Non. Mais je pensais qu'il n'avait pas terminé. Ah! merci beaucoup, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, je vais répondre en disant que c'est le régime d'application générale. Je ne suis pas prêt à utiliser l'expression résiduaire, là. C'est le régime général.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, c'est le régime général. Sauf que, quand on va étudier plus loin les autres dispositions de la loi, il va y avoir des éléments pour les autorisations pour les risques élevés, pour les risques faibles et les risques négligeables. Donc, tout ce qui n'est pas dans ces trois-là tombe dans le régime général qui est le... qui s'adonne à être le régime modéré.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, de cette façon-là, oui, M. le Président.

M. Gaudreault : O.K. Dans le livre vert, on disait, à la page 29 : «Les activités qui ne se retrouveraient pas dans ces trois catégories étant élevée, faible et négligeable seraient considérées comme étant à risque modéré.» C'est comme un automatisme, quand tu n'es pas à risque élevé ou à risque faible, ou risque négligeable, on est forcément un risque modéré. Donc, peut-être que le ministre ne veut pas dire que c'est une catégorie résiduaire, mais on peut quand même, d'une certaine manière, l'interpréter comme ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Puis c'est son interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'en reviens au livre vert, M. le Président, les activités à risque... les activités à risque élevé étaient définies d'une certaine manière. On disait, puis là, on est à la page 29 : «Les activités à risque élevé, c'est des activités complexes ou de grande envergure entraînant des préoccupations sociales», bon, etc. Et là on disait que «les activités à risque modéré, c'est des activités de complexité...

M. Gaudreault : ...élevé étaient définies d'une certaine manière. On disait — puis là on est à la page 29 : les activités à risque élevé, ce sont des «activités complexes ou de grande envergure entraînant des préoccupations sociales», bon, etc., et là on disait : les activités à risque modéré, ce sont des «activités de complexité variable entraînant des impacts environnementaux et qui, par conséquent, requièrent la mise en oeuvre de mesures d'atténuation.» Mais je ne retrouve pas cette définition dans l'article 22. Est-ce que le ministre a considéré de l'inclure ou non? Sinon, pourquoi? Parce que j'essaie d'être cohérent avec ce qui est dans le livre vert.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, c'est la notion même d'un régime général. Justement, l'idée, c'est de le garder le plus ouvert possible et donc de ne pas contraindre, autant que faire se peut, par des définitions. Ce sont les trois autres régimes qui vont justement, par règlement, être définis, comme c'est le régime actuel au niveau de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. De la façon que c'est conçu, c'est que ce régime-là, bien, il y a littéralement une liste de projets qui sont soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Alors, s'ils ne sont pas dans cette liste-là, bien, nécessairement, ils ne font pas l'objet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Alors, ce que le régime proposé et l'ensemble du régime proposent, c'est qu'il y ait justement le même type de philosophie pour les risques négligeables et les risques faibles, et donc faisant en sorte qu'on veut quand même, pour le régime général, par le fait même, rester général.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Toujours à la page 29 du livre vert, le gouvernement disait : «Pour déterminer les listes d'activités assujetties aux catégories de risque, les critères suivants seraient utilisés: la complexité; les impacts appréhendés sur l'environnement et la vulnérabilité du milieu récepteur; les mesures d'atténuation prévues pour réduire ou éliminer leurs impacts sur l'environnement; le potentiel de conformité aux lois, aux règlements et aux autres normes environnementales; les préoccupations des citoyens et des organisations.» Alors, ça, c'est une liste de critères qui étaient énoncés dans le livre vert pour déterminer les activités assujetties aux catégories de risque. Mais on ne les retrouve pas... en tout cas certainement pas dans le régime général. Est-ce que ça ne serait pas pertinent d'avoir un amendement, ou une proposition, ou une définition en quelque part, considérant le geste fort qui est posé de changer le paradigme de la loi? Parce qu'on y va sous les risques, puis là il y a quatre niveaux de risque, et là on parle du régime général. Alors, est-ce que, pour être concordant avec ce que le ministre puis le gouvernement nous avaient annoncé dans le livre vert... Parce que, là, on est dedans, là. Dans le livre vert, il nous disait que c'était «pour déterminer les listes d'activités assujetties aux catégories de risque». Alors là, ce serait le moment de se donner une forme de balises, là, pour déterminer les risques en fonction des critères qui sont énoncés, puis je cite... dans le fond, je cite le gouvernement lui-même, là, dans son livre vert, donc de déterminer les... Ici, il y a une liste, dans le livre vert, de cinq picots, là, cinq critères. Alors, on pourra au moins partir là-dessus, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La page à laquelle fait référence le député dans le livre vert, ce sont justement les guides pour déterminer les activités puis la structure, puis, ça, ça a été expliqué, puis le député en a fait état à plusieurs reprises, ça va être déterminé par règlement. Alors, c'est ça, M. le...

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça sera déterminé par règlement.

• (21 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, mais le problème, c'est qu'on ne les a pas, les règlements. Alors, je ne sais pas si... Tantôt, c'est mon collègue de Masson qui en... qui faisait mention, là. Puis là on l'a mentionné à plusieurs reprises lors des auditions, on aimerait ça, avoir les intentions réglementaires, parce que, là, je fais référence au paragraphe 10° : «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement». Je veux dire, on n'est pas loin du chèque en blanc, là. Quand on dit «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement», c'est gros, là. C'est pour ça que j'insistais tantôt sur le caractère résiduaire de l'article...

M. Gaudreault : …avoir les intentions réglementaires parce que, là, je fais référence au paragraphe 10° «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement». Je veux dire, on n'est pas loin du chèque en blanc, là. Quand on dit «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement», c'est gros, là. C'est pour ça… J'insistais tantôt sur le caractère résiduaire de l'article 22, parce que, là, on dit «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement». C'est carrément un pouvoir discrétionnaire. Il y avait déjà des balises dans le livre vert qu'on pourrait intégrer ou insérer. Puis, à la limite, si on n'avait pas les intentions réglementaires, on viendrait au moins qualifier un peu les activités qui vont se retrouver dans ce premier critère qui est… cette première catégorie plutôt, qui est le régime général, et qu'on pourrait qualifier de risque modéré. Donc, est-ce qu'on pourrait soit avoir carrément les intentions réglementaires ou inclure ce que le ministre disait lui-même dans son livre vert dans la partie sur le régime général?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà répondu à cette question-là, M. le Président, aux deux questions. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, j'ai le député de Masson aussi qui désire intervenir. Alors, je ne sais pas, je ne voulais pas… Par alternance. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Moi, c'est une précision. Dans le dixième paragraphe de l'article 22, là, quand on parle des établissements industriels, on fait référence à, mettons, au premier paragraphe où qu'on nous dit «exploitation d'un établissement industriel», on s'en va dans le 10°, sous-paragraphe 1°. Là on parle encore, là, de «la construction d'un établissement industriel». On vient de faire un amendement. Dans l'amendement, on dit… On a inclus les mots «d'un projet comportant une», pour faire référence à ce qui avait été proposé par le Barreau justement lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire. Moi, ma question concernant les établissements industriels, c'est de savoir est-ce qu'on avait le portrait, comme une photo de qu'est-ce qu'on avait avant avec les autorisations, puis c'est quoi que la nouvelle disposition… C'est quoi qu'on peut projeter, là, avoir, là? Est-ce qu'on peut avoir un peu une comparaison au niveau des autorisations pour spécifiquement les établissements industriels?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, j'ai cru comprendre que Me Lessard est la personne toute désignée pour répondre à vos questionnements, M. le député de Jonquière? Le député de Masson, je crois. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Merci. Bonsoir. Donc, votre question portait, là, sur les établissements industriels. Donc, comment qu'on a bâti ça, là? C'est que, bon, on a, là, bon, à l'article 22, le premier paragraphe de l'article 22 donc qui traite de «l'exploitation d'un établissement industriel visé à la section III». Ça, dans le fond, c'est la section actuellement, là, qui régit les attestations, là, d'assainissement pour certains établissements, là, industriels. Donc, c'est tout un régime particulier pour les industries qui sont visées par décret, là. Il y a entre autres les pâtes et papiers qui sont là-dedans. Donc, on vient régir notamment tous les rejets environnementaux, puis en régime particulier. Donc, on l'a transposé dans l'article 22, mais en gardant quand même les spécificités qui vont s'appliquer à ces industries-là. Donc, comme je disais, par exemple, les pâtes et papiers. Donc, ça, c'est le paragraphe 1°.

Si on arrive donc au deuxième alinéa du nouveau 22, donc, là, ici, on a «Est également soumise à une autorisation préalable du ministre la réalisation de toute autre activité susceptible d'entraîner». Donc, là, on a regardé… Là, dans le fond, on ramène le critère du 22, alinéa 1° actuel, donc les activités susceptibles de… Puis là, on est venu mettre donc la construction d'un établissement industriel. Donc, dans ce cas-là, la construction d'un établissement industriel qui va être susceptible d'avoir un effet… d'affecter l'environnement, ce qui, on pensait, risque d'être le cas, là. Donc, dans ce cas-là, la construction va être assujettie. Mais, je reviens à mon premier alinéa de 22, quand on est dans l'exploitation d'un établissement industriel particulier qui est visé par décret, bien là, dans ce cas-là…

M. Lessard (Martin) : ...construction d'un établissement industriel qui va être susceptible d'avoir un effet... d'affecter l'environnement, ce qui, on pensait... risque d'être de cas. Donc, dans ce cas-là, la construction va être assujettie, mais je reviens à mon premier alinéa de 22, quand on est dans l'exploitation d'un établissement industriel particulier qui est visé par décret, bien là, dans ce cas-là, il y a en plus, par-dessus notre régime 22, on vient compléter par tout le régime particulier, là, d'attestation d'assainissement qu'on a tout adapté, là. Vous allez le voir plus loin, là, dans les prochains jours, là, toutes les adaptations qui ont été faites pour faire tous les aménagements pour qu'ils collent à notre nouveau 22, puis qui viennent le compléter, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bien, en fait, très bien pour cette explication. Puis j'aimerais juste savoir si vous avez ça, peut-être que vous n'avez pas l'information, c'est correct aussi, mais un peu qu'est-ce qu'on avait dans l'ancien article 22, O.K., qui n'est pas celle qui est proposée aujourd'hui. Si on avait un portrait de qu'est-ce qu'on a au niveau des établissements industriels versus qu'est-ce qu'on propose aujourd'hui, on s'enligne vers quoi, ça va être quoi, la différence. On a-tu un genre de comparaison, de dire : Écoutez, avant, c'est ce qu'on avait au niveau des autorisations pour les industriels, maintenant, on devrait s'attendre à, avec l'article 22 révisé ou modifié?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Heurtel : On peut prendre quelques minutes pour...

Une voix : On va suspendre.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je cède, à ce moment-ci, la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, après vérification, on n'a pas d'étude, on ne l'a pas, non.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, ça convient, M. le député de Masson? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aimerais savoir s'il pourrait arriver... est-ce qu'il y a des possibilités ou des scénarios qui pourraient faire en sorte que des projets, qui sont soumis au BAPE présentement, se retrouveraient à verser dans le régime général de 22 sous la nouvelle loi?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il n'y a pas de règlement, mais, comme j'ai dit tout à l'heure, l'article 2 du règlement est un bon point de départ pour nous, pour ce qui se qualifierait comme projet à risque élevé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'insiste encore sur les règlements, bien, moins sur les règlements que sur la précision. Là, j'essaie de retrouver mon... attends, je pense, c'est ici. Ah oui, c'est ça. C'est parce que c'est gros, là, ce qu'on fait, là, on amène un nouveau régime général d'autorisation, ministériel avec quand même un bon pouvoir discrétionnaire, et on ne le définit pas en termes généraux ou à partir de critères, notamment... au moins pour se donner un cadre, parce que là c'est la liste qui est là, le ministre nous réfère à des règlements à venir et le paragraphe 10° «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement». Puis je le répète, on n'a pas les intentions réglementaires.

• (21 h 20) •

Je veux juste citer l'Association minière et l'Association de l'exploration minière, qui sont venues nous voir ici, nous disaient d'apporter une définition sur ce qui constitue une activité de risque négligeable, faible, modéré ou élevé,  donc d'encadrer, d'une certaine manière, le nouveau régime. Et on n'a pas ça, on n'a pas ça, ça nous permettrait de savoir un petit peu plus où on va puis ça nous permettrait également de faire une disposition d'interprétation générale...

M. Gaudreault : ...le nouveau régime et on n'a pas ça, on n'a pas ça. Ça nous permettrait de savoir un petit peu plus où on va puis ça nous permettrait également de faire une disposition d'interprétation générale permettant de... permettant d'encadrer minimalement le pouvoir discrétionnaire du ministre. Donc, j'insiste pour savoir si on peut s'entendre avec le ministre sur quelques éléments, quelques critères définissant ce qu'on peut appeler, au fond, le régime résiduaire, je sais que le ministre ne veut pas utiliser ce terme-là, ou le risque... le régime à risque modéré. Puis là je répète les critères qu'il nous a énoncés dans le livre vert : la complexité, les impacts appréhendés sur l'environnement, la vulnérabilité de milieux récepteurs, les mesures d'atténuation prévues pour réduire ou éliminer leur impact, le potentiel de conformité aux lois, etc., les préoccupations des citoyens, je pense que c'est important. Alors, moi, je suis ouvert, là, à au moins faire un minimum d'encadrement, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur ces commentaires, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Paragraphe 9° de l'article 22, on parle de «toute construction sur un terrain qui a été utilisé comme lieu d'élimination de matières résiduelles et qui est désaffecté ou tous travaux visant à changer l'utilisation d'un tel terrain.» Je voulais savoir... parce que c'est quand même en lien avec l'actuel article 65 de la LQE, puis on se demandait s'il y avait une analyse qui avait été faite quant à une possible confusion parce qu'on voit juxtaposition, je dirais, là, des autorisations ministérielles donc, d'une part, le régime, nouveau régime général qu'on introduit avec l'article 22 et le régime applicable pour les sols qui sont aux articles 31.42 et suivants.

Alors, je voudrais savoir de la part du ministre s'il y a une analyse qui a été faite ou s'il y a une confusion entre... c'est-à-dire, s'il risque d'y avoir une confusion entre les deux régimes, celui sur... en vertu de l'article 22 qu'on est en train d'introduire et celui sur la... prévu aux articles 31.42 et suivants.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député Jonquière. On m'indique que la personne toute désignée pour répondre à votre questionnement...

Une voix : Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, on m'indique que la personne toute désignée pour répondre à vos questions, M. le député de Jonquière, il s'agit de nul autre que Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bonsoir. Non, mais donc, le régime de réhabilitation des terrains, bon, nécessairement, lui, il va s'appliquer, entre autres, quand j'ai une entreprise qui cesse ses activités. Donc, il va falloir réhabiliter le terrain. Ça ne s'applique pas nommément, là, aux lieux d'enfouissement, là, ce n'est pas une activité, là, visée dans le code SCIAN... Donc, c'est une annexe au Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains.

Une fois que j'ai dit ça, quand on arrive, donc, dans ce cas-ci, c'est qu'on vient vraiment régir seulement la construction qui serait faite sur un terrain, puis, des fois, ça peut être des vieux lieux d'enfouissement qui ont été désaffectés depuis plusieurs années. Donc, la disposition qui est visée à 66 qu'on ramène là, c'est qu'on a toujours voulu s'assurer que le ministre, le ministère va être en mesure de vérifier si, effectivement, il y a lieu de faire une construction à cet endroit-là, indépendamment du fait que les dispositions sur la réhabilitation des terrains, ce soit appliqué ou pas, là. Donc, c'est vraiment une bouée de sauvetage, si on veut, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de construction qui soit faite sur un lieu d'enfouissement désaffecté qui n'aurait pas été réhabilité, là, en vertu des dispositions, là, sur la réhabilitation des terrains.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je ne sais pas si c'est parce qu'il est tard, là, mais... surtout que la première partie de réponse de Me Lessard, en tout respect, là, je comprends que vous êtes là-dedans à longueur de journée, là, mais finalement, donc, la réponse à ma question, est-ce qu'il y a juxtaposition, la réponse est oui.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Bien, je pourrais valider une information, mais je suis pas mal certain. C'est parce que c'est assez compliqué, le Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, je peux revenir demain. Quand je la regarde vite, l'annexe 3, parce que c'est l'annexe 3 qui vient prévoir, là, par des codes SCIAN, qui vient dire quel type d'activité va être visée par le régime de cessation d'activités puis de changement d'usage. Ça, c'est 31.51 puis 31.53.

Là, quand je regarde vite l'annexe 3, je ne vois pas que lieux d'enfouissement est visé par ce régime-là, là, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien dans la LQE qui s'applique, là. C'est juste, ce qui veut dire, c'est que si je cesse d'exploiter un lieu d'enfouissement, évidemment, je vais avoir des dispositions probablement qui s'appliquent dans mon certificat d'autorisation puis tout ça, mais le régime de réhabilitation des terrains, je ne pense pas qu'il s'applique à la cessation d'activités dans ce cas-là. Ça, je peux le valider...

Une voix : C'est parce que le problème, c'est qu'on...

M. Lessard (Martin) : Je peux le valider pour être certain, là.

M. Gaudreault : Nous, on ne peut pas travailler avec du «probablement», puis du «pense pas», puis du...

M. Lessard (Martin) : Non, non, mais c'est pour ça que je dis, je peux revenir demain.

M. Gaudreault : Oui. Oui, O.K.

M. Lessard (Martin) : Puis ça, je peux le valider, là. C'est ça, là, parce que ce n'est pas des règlements simples, là, ça fait que je ne suis pas capable de, tout de suite, là, sur le fly, de... C'est assez aride, le RPRT, là.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est justement. Alors, c'est pour ça que si on fait une disposition dans le régime général, qui dit que toute construction sur un terrain qui a été utilisé comme lieu d'élimination de matières résiduelles qui est désaffecté ou tous travaux visant à changer l'utilisation d'un tel terrain est visé par le régime général, il faut toujours bien qu'on sache si ce n'est pas de la redondance par rapport à l'article 31.42 et suivants, là. Alors, c'est...

M. Lessard (Martin) : Bien, je suis convaincu qu'il n'y a pas de redondance, mais je vais vous trouver une réponse plus adéquate demain.

M. Gaudreault : O.K., parce que moi, je ne suis pas convaincu, là, au moment où on se parle.

M. Lessard (Martin) : Non, non, non, je comprends très bien. Je ne suis pas sûr que je me convaincrais non plus, mais on va mettre ça sur le dos de l'heure, mais on va vous clarifier ce point-là, parce que je pense que je comprends bien la question puis je vais...

M. Gaudreault : Oui, parce que moi, je ne comprends pas bien la réponse. O.K., c'est bon.

M. Lessard (Martin) : Oui, oui, c'est bien. C'est bien puis je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Alors, écoutez, je comprends qu'on va y revenir demain. Je salue toutes les courageuses et les courageux dans la salle ce soir et tous les auditeurs qui nous ont écoutés. Nous allons... Puisqu'il est maintenant 21 h 30, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...tous les auditeurs qui nous ont écoutés. Nous allons...

Puisqu'il est maintenant 21 h 30, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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