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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, December 7, 2016 - Vol. 44 N° 93

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous en ce beau mercredi matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Hier soir, tard, hier soir, lors de l'ajournement de nos travaux, le débat portait sur l'article 22 proposé à l'article 16 du projet de loi. Me Lessard a indiqué, à ce moment-là, qu'il reviendrait possiblement avec des précisions pour le député de Jonquière, quant à l'article 22 et les dispositions au régime de réhabilitation des terrains et au régime applicable pour les lieux d'enfouissement.

Alors, si on peut reprendre où on en était hier soir. Alors, M. le ministre, est-ce que je cède la parole à Me Lessard?

M. Heurtel : Si vous voulez! S'il vous plaît!

Le Président (M. Iracà) : Alors, vu qu'on débute une nouvelle séance, ça me prendrait le consentement pour Me Lessard.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Peut-être vous nommer encore avec le titre pour les procès-verbaux.

• (11 h 20) •

M. Lessard (Martin) : Parfait. D'accord. Donc, Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, bon, désolé pour ma réponse évasive de fin de soirée. Donc, oui, on a regardé ça, là, plus attentivement, là, pour ce qui est de 22, alinéa 1, paragraphe 9°. Donc, par rapport à la construction, au régime pour la construction, là, sur un terrain qui a déjà été utilisé comme un lieu d'enfouissement, donc, oui, effectivement, donc il n'y a pas de recoupement. parce qu'effectivement le régime de protection de réhabilitation des terrains ne s'applique pas, là, à ce type, au lieu d'enfouissement...

M. Lessard (Martin) : ...le 22, alinéa un, paragraphe 9°, donc par rapport à la construction... au régime pour la construction, là, sur un terrain qui a déjà été utilisé comme un lieu d'enfouissement. Donc, oui, effectivement, il n'y a pas de recoupement parce qu'effectivement le régime de protection et de réhabilitation des terrains ne s'applique pas, là, à ce type-là... aux lieux d'enfouissement, mais on a un régime spécifique, là, puis je n'y ai pas pensé hier. Dans le projet de loi, on intègre un régime spécifique qui est à l'article 100 qui vient intégrer les articles 65 et suivants, qui vient donc justement compléter le paragraphe 9° de l'article 22. Et donc, à l'article 65, on vient justement dire qu'«une demande d'autorisation qui est faite en vertu du paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 22 relativement à un projet de construction sur un terrain qui a été utilisé en tout ou en partie comme lieu d'élimination de matières résiduelles et qui est désaffecté et visant à changer l'utilisation d'un tel terrain doit être accompagné d'une étude réalisée par une personne compétente». Là, on vient mentionner, là, qu'est-ce qu'il doit y avoir dans cette étude-là. Il y a une possibilité de mettre des restrictions d'utilisation du terrain et tout ça. Donc, bref, il y a un régime particulier adapté à ce genre de situations là, et ce n'est pas le régime de réhabilitation des terrains qui s'applique dans ce cas-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ça veut dire que, quand on arrive au paragraphe 9°  toute construction sur un terrain qui a été utilisé comme lieu d'enfouissement, on devra référer à la mécanique dont vous parlez à l'article...

M. Lessard (Martin) : 100.

M. Gaudreault : ...65, mais qui va être introduit...

M. Lessard (Martin) :Qui est intégré par l'article...

M. Gaudreault : ...par l'article 100, là.

M. Lessard (Martin) : 100, c'est en plein ça. C'est ça.

M. Gaudreault : O.K. Alors, pourquoi on fait appel, à ce moment-là, à un régime distinct et non pas le régime général qu'on prévoit ici à l'article 22, là?

M. Lessard (Martin) : C'est sûr que, là, à ce niveau-là, on est peut-être plus au plan technique, là, des régimes. C'est le choix qui a été fait donc de prévoir un régime qui est plus adapté, là. Le choix qui a été fait, c'est de prévoir un régime plus adapté, là, aux lieux d'enfouissement, mais je ne serais pas capable, là, d'aller plus loin, là, dans les détails, là, à ce niveau-là.

M. Gaudreault : Oui. Mais c'est parce que je veux juste être sûr de bien comprendre, puis je pense que c'est au-delà de la mécanique pour ce cas-là précis de construction sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles, ça nous permet aussi, M. le Président, de bien comprendre toute la mécanique de 22 qui est le régime général.

Le ministre nous a dit à plusieurs reprises : 22, ici, c'est le régime général d'autorisation. Mais là vous nous amenez à un régime particulier via l'article 100 qui remplace l'article 65. Alors, pourquoi il y a les deux, là? C'est-u un régime général ou c'est un régime particulier, là? Je veux juste être sûr de bien comprendre la mécanique, là.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, dans le fond, tout le projet de loi est bâti comme ça. C'est qu'on est toujours dans notre régime général, nous, qu'on appelait le tronc commun de notre article 22 et suivants qu'on va voir, puis pour certaines activités particulières, bien, on vient compléter ce tronc commun là par des dispositions particulières pour certains types d'activités quand justement notre tronc commun ne pouvait pas s'appliquer ou tout prévoir exactement. Donc, c'est de même pour plusieurs situations, et ça, ça en est une, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais, à ce moment-là, est-ce que ce ne serait pas préférable de référer en plus? Parce que c'est un... c'est quand même une question d'interprétation. On se faire dire, dans certains mémoires, par exemple qu'il y a un risque d'avoir de la juxtaposition. Alors, à l'article... bien, en tout cas, le sous-paragraphe 9°, là, est-ce qu'on ne devrait pas référer à cet article 65, là, qui va s'appliquer désormais pour la suite des procédures d'autorisation pour la construction sur un terrain, un ancien site d'enfouissement?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le premier paragraphe de l'article 65 réfère à l'alinéa 9° de 22.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour... ça va là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson. Non, ça va. Alors, si vous voulez bien, là, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons étudier l'article 23 proposé par l'article 16. Ah! je pensais que vous aviez terminé, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non, ce n'est pas terminé. Donc, je voulais savoir si, depuis hier, hier soir, il y a eu des progrès ou des changements, ou une nouvelle orientation quant aux intentions réglementaires qui pourraient nous être données, déposées et quant à une liste également qui pourrait être annexée...

M. Gaudreault : ...il y a eu des progrès, ou des changements, ou une nouvelle orientation quant aux intentions réglementaires qui pourraient nous être données, déposées et quant à une liste également qui pourrait être annexée pour permettre de préciser le sous-paragraphe 10°, là, de l'article 22.

Le Président (M. Iracà) : Monsieur... Je n'ai pas cette... Est-ce que... M. le député de Jonquière, est-ce que c'est une question? J'ai...

M. Gaudreault : Oui, c'est une question. Je voulais savoir s'il y avait eu des changements dans cette idée de ne pas déposer ici de liste ou d'intentions réglementaires pour préciser le paragraphe 10°.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, j'ai déjà répondu à cette question-là, M. le Président, concernant les intentions réglementaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Juste pour... On vient de m'aviser, M. le député de Jonquière, qu'il vous reste 4 min 30 s, à peu près, là, à vos temps pour l'article 22 proposé par l'article 16. Donc...

M. Gaudreault : O.K. Alors, je vais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, on vous écoute.

M. Gaudreault : Article 16 qui introduit l'article 22 :

Ajouter, à la fin du paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 22 de cette loi, proposé à l'article 16 du projet de loi, ce qui suit :

«22. Sous réserve des sous-sections 2 et 3, nul ne peut, sans obtenir au préalable une autorisation du ministre, réaliser un projet comportant l'une ou plusieurs des activités suivantes...»

Et là on file au paragraphe 10° : «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement», et l'ajout est là :

«Ces activités sont déterminées en fonction des critères suivants :

«a) la complexité de l'activité;

«b) les impacts appréhendés sur l'environnement et la vulnérabilité du milieu récepteur;

«c) les mesures d'atténuation prévues pour réduire ou éliminer leurs impacts sur l'environnement;

«d) le potentiel de conformité aux lois, aux règlements et aux autres normes environnementales;

«e) les préoccupations des citoyens et des organisations.»

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 27)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, sur l'amendement, nous avons distribué les copies. Je pense que, tous, vous avez une copie de l'amendement déposé par le député de Jonquière. M. le député de Jonquière, je ne sais pas si vous vouliez bonifier un petit peu l'argumentaire en lien avec l'amendement que vous avez déposé?

M. Gaudreault : Oui. Bien, ça revient au fond, M. le Président, à ce que j'ai plaidé, ou en tout cas les questions que j'ai posées hier, hier soir, quand nous étions déjà sur l'article 22. Et on a cherché la meilleure façon de l'intégrer. On se demandait si ce n'était pas après le premier paragraphe, ou avant, ou en tout cas peu importe, là. Et finalement on a préféré l'intégrer au paragraphe 10, parce qu'au paragraphe 10, c'est là qu'on fait référence à «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement». Donc, l'objectif… Deux choses. C'est premièrement d'encadrer un petit peu plus, bien, beaucoup plus en fait, le pouvoir discrétionnaire que nous considérons trop, puis là, je veux éviter les pléonasmes, là, malheureux, mais trop discrétionnaire, trop large, un pouvoir discrétionnaire trop large qui est accordé au ministre dans quelque chose qui est important, qui est le nouveau régime général d'autorisation sur la Loi de la qualité de l'environnement. Donc… Et vous le savez, vous avez assisté à une bonne partie des audiences, ici, des auditions publiques avec les groupes, la très grande majorité des groupes se sont… nous ont dit, c'est-à-dire, qu'il fallait encadrer le pouvoir… les pouvoirs discrétionnaires du ministre à l'égard du nouveau régime d'autorisation.

Donc, on a essayé de poser des questions un peu hier. On a eu quelques réponses. Et je comprends le ministre qui n'a pas voulu dire que c'était une catégorie résiduaire. Je le comprends. Je respecte ça. Je n'ai pas de problème avec ça, mais ça peut quand même être une interprétation qu'on fait de cet article 22. D'ailleurs, il me l'a dit lui-même, il dit : «C'est votre interprétation ou c'est votre analyse». Bon, parfait. Alors, je prends ça, mais ce n'est pas juste l'analyse à moi. C'est l'analyse de bien des gens qui sont venus nous voir, que c'était une catégorie résiduaire qu'on introduisait, ici, à l'article 22, qui est à la fois le régime général. Donc, tout ça pour dire que l'objectif, c'est d'encadrer ce pouvoir discrétionnaire. Ça, c'est la première chose.

Puis la deuxième chose, quand je vous disais, il y a deux choses à cet amendement, la deuxième chose, c'est comment on va l'encadrer. Alors là, dans le fond, je suis allé prendre les propres mots du ministre ou du gouvernement dans le livre vert à la page 22… 29, pardon, j'avais l'article 22 en tête, à la page 29 du livre vert, qui porte justement sur la question des nouvelles catégories de risque, du nouveau régime d'autorisation. Et c'est dans cette partie-là qu'on a fait littéralement du copier-coller, là. Donc, pour nous, un amendement de cette nature, nous croyons qu'il devrait être en mesure d'aller chercher l'adhésion du gouvernement et du ministre, parce que c'est du copier-coller du livre vert déposé par le ministre lui-même et qui vient encadrer.

Ça, c'est la deuxième chose. Alors, voilà. C'est en gros, là, mais je vais voir comment les collègues réagissent à ça puis, après ça, je pourrai ajouter quelques éléments…

M. Gaudreault : ...en mesure d'aller chercher l'adhésion du gouvernement et du ministre, parce que c'est du copier-coller du livre vert déposé par le ministre lui-même et qui vient encadrer. Ça, c'est la deuxième chose. Alors, voilà. C'est, en gros, là, mais je vais voir comment les collègues réagissent à ça puis, après ça, je pourrai ajouter quelques éléments, le cas échéant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais, écoutez, M. le Président, effectivement, je regarde à la page 29, à l'orientation III du livre vert, ce qui est inscrit, puis c'est exactement ce qui est proposé dans l'amendement du député de Jonquière. Effectivement, si on veut pouvoir encadrer les pouvoirs discrétionnaires, même s'assurer qu'on respecte la volonté du ministre, je ne vois pas d'objection avec cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. L'amendement du député de Jonquière, il place donc, après le paragraphe 10° de l'article 22, qui se lit comme suit, présentement, là, «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement». Et, à la base de son raisonnement, il parle d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre. Je crois que c'est maintenant de souligner ici, M. le Président, qu'il y a une différence entre un pouvoir discrétionnaire du ministre puis un règlement adopté par le gouvernement, ce n'est pas du tout la même chose.

Et je réfère le député aux échanges qu'il a eus avec le Barreau du Québec, lors des consultations particulières, M. le Président, et c'est Me Piette qui, dans l'échange, dit... je vais citer trois, quatre phrases de l'échange qu'il a eu avec le député de Jonquière. Me Piette dit, sur la discrétion ministérielle, il dit : «Si on compare la loi québécoise à celle aux lois semblables dans les autres provinces canadiennes, les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre se comparent.» Ensuite, un peu plus loin, il parle, Me Piette, à nouveau : «C'est important qu'il y ait une protection de certains devoirs d'équité procédurale qui sont prévus à la Loi sur la justice administrative et qui s'appliquent. On veut s'assurer que les règles d'équité procédurale sont effectivement mises en oeuvre, et il y a différents moyens, entre autres, le préavis de 15 jours, le droit d'en appeler devant un tribunal administratif du Québec, etc.» Ensuite, un peu plus loin, il dit encore en réponse au député de Jonquière, à la question : Comment on peut baliser le pouvoir discrétionnaire, trouver le juste équilibre entre ce qu'un ministre appelait la rigidité et la flexibilité? Alors, en réponse au député de Jonquière, Me Piette dit : «Ce sont les choses qui permettent de tempérer le pouvoir discrétionnaire du ministre qui, par ailleurs, est nécessaire dans bien des cas et notamment les projets expérimentaux, par exemple. On reconnaît tout à fait que c'est nécessaire, mais il faut l'accompagner de certaines balises.»

Alors, M. le Président, sur la question du pouvoir discrétionnaire, je l'ai déjà dit, il y a déjà certains articles qui confèrent une discrétion au ministre, qui sont encadrés selon les recommandations à l'intérieur du Barreau. On comprend qu'il y a certains articles qui méritent d'être balisés et on va en discuter, puis on va même proposer des amendements dans ce sens. Mais il faut faire attention, quand on parle de pouvoir discrétionnaire, ce n'est pas le pouvoir d'adopter des règlements du gouvernement, parce que là, là-dedans, il y a de l'équité procédurale. Quand il y a un dépôt de règlements, M. le Président, bien, il y a une prépublication et, durant la période de prépublication, bien là, le gouvernement peut recevoir des mémoires, et là la population peut se prononcer. Il y a des règles d'adoption réglementaires. Alors, je crains, là, qu'il y a une confusion entre... parce que tout le raisonnement du député pour proposer cet article... bien, cet amendement, pardon, M. le Président, c'est d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre.

• (11 h 40) •

Alors, ici, on parle d'une activité déterminée par règlement, ce n'est pas un exemple de pouvoir discrétionnaire, comme ça a été compris lors de nos échanges. Puis d'ailleurs, quand on parlait d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre, on ne citait pas cet article... cet alinéa-là, on parlait de d'autres articles, on en a mentionné quelques-uns, et on va vouloir trouver une façon de mieux baliser...

M. Heurtel : …nos échanges. Puis d'ailleurs, quand on parlait d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre, on ne citait pas cet article… cet alinéa-là. On parlait de d'autres articles. On en a mentionné quelques-uns. Et on va vouloir trouver une façon de mieux baliser. Mais, encore une fois, il faut bien dire que pouvoir discrétionnaire, puis là, ce n'est pas moi qui le dit, là, c'est le Barreau du Québec, c'est un outil nécessaire. Alors, oui, il faut l'encadrer avec les règles d'équité procédurale. Alors, nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Mais je crois qu'ici on parle de «toute autre activité déterminée par règlement». «toute autre», là, ça veut dire que déjà, là, il y a déjà un cadre avec 20, avec 22 général. Et là, on parle spécifiquement, là, de cas qui ne seraient pas visés. Bien là, par voie réglementaire, on va s'assurer de couvrir ces activités-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui., Bien, il y aurait plusieurs choses que je pourrais… que je pourrais dire, mais on va aller… on va aller à l'essentiel. Moi, je suis ouvert. Si le ministre dit : Écoutez, ce n'est pas au paragraphe 10°, la meilleure place de mettre ces balises-là, qu'il me propose un autre endroit. Puis on va s'entendre, là. Je n'ai aucun problème avec ça. On peut suspendre les travaux puis s'en parler. Puis on va se trouver le meilleur endroit. J'ai toute l'ouverture pour ça, M. le Président. Toute l'ouverture. Puis je reconnais aussi toute la profondeur de l'équipe qui accompagne le ministre, les fonctionnaires qui sont là, Me Lessard, les sous-ministres, etc., qui seraient sûrement mieux outillés pour nous trouver le bon endroit à l'intérieur de l'article 22.Nous, on met ça au jeu. On dit : C'est à l'article 10, parce que… Bien, je veux dire, au paragraphe 10° de l'article 22, parce que c'est la qu'on parle de toute autre activité qui découle du régime général… qui découle du régime général d'autorisation, qui est introduit pas l'article 22. Donc, c'est… Nous, c'est à cet endroit-là qu'on l'a mis. Et je comprends très bien les distinctions que fait le ministre entre le pouvoir discrétionnaire et le pouvoir réglementaire. Mais également un règlement doit être fidèle ou doit respecter également ce qui est prévu dans la loi d'abord et avant tout si on veut… si on ne veut pas qu'il ne soit considéré illégal ou non fondé en droit.

Donc, c'est là qu'on vient l'encadrer. Et on pense que c'est… On pense que ces critères que nous amenons, qui sont copiés-collés du livre vert, sont à la fois, et là, ne faites pas le saut, parce qu'à la… peut-être à première vue vous allez me trouver contradictoire, mais je vais vous expliquer, ils sont à la fois suffisamment précis et suffisamment larges. Parce qu'on a des… On a quand même des termes qui font appel à une certaine discrétion. Donc, ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire trop… Ce n'est pas un encadrement ou des balises trop strictes qu'on vient mettre au pouvoir discrétionnaire par l'amendement qu'on propose. Et, encore une fois je le répète, on a fait directement du copier-coller du livre vert du ministre.

Donc la complexité de l'activité. Bien, la complexité de l'activité, ça laisse quand même une place à l'interprétation puis ça laisse quand même une place à la discrétion du ministre. Qu'est-ce qui complexe, qu'est-ce qui n'est pas complexe? Mais on dit il faut au moins qu'il y ait la notion de complexité de l'activité. Les impacts appréhendés sur l'environnement et la vulnérabilité du milieu récepteur, même chose. Donc, tenir compte des impacts appréhendés. Est-ce que c'est un milieu plus vulnérable qu'un autre? Est-ce que c'est un milieu humide, par exemple, qui est plus menacé? Ou non, c'est un endroit qui ne l'est pas. Les mesures d'atténuation prévues pour réduire ou éliminer leurs impacts sur l'environnement. Donc, c'est à la fois précis, on parle de mesures d'atténuation, mais on ne va pas trop dans le détail pour ne pas bâillonner ou mettre dans une camisole de force le ministre. On dit : Il faut qu'il tienne compte de ça. Le potentiel de conformité… Puis là, dans le fond, là, ce que je suis en train de faire, parenthèse en passant, je suis en train de vanter les critères énoncés par le ministre dans le livre vert. C'est ça que je suis en train de faire. Alors, je pense que ça devrait aller chercher l'adhésion du gouvernement.

Donc… Là, je continue. Le potentiel de conformité aux lois. Donc, c'est à la fois précis, mais large. On dit : Il faut montrer qu'il y a les activités, là, déterminées par le règlement, on vient autrement dit encadrer le futur règlement. On dit : Il faut qu'il soit conforme aux lois puis aux autres normes environnementales. Les normes environnementales. Alors, on parle de normes environnementales. On les…

M. Gaudreault : ...on dit : Il faut montrer qu'il y a les activités, là, déterminées par le règlement. On vient autrement dit encadrer le futur règlement, on dit : Il faut qu'il soit conforme aux lois puis aux autres normes environnementales. Des normes environnementales, alors on parle de normes environnementales, on les cible, mais c'est quand même à la fois assez large. Qu'est-ce qu'une norme environnementale? Donc, oui, on donne un petit peu de lousse, mais on tient quand même la corde. Donc, c'est ça, le pouvoir discrétionnaire. On l'encadre. Et les préoccupations des citoyens et des organisations, donc là, là aussi c'est large. Mais on dit au ministre : Dans votre pouvoir discrétionnaire, tenez compte des préoccupations des citoyens et des organisations, tenez-en compte. Alors, il devra faire la démonstration de cas. Mais comment il va en tenir compte? Est-ce que ça va être par une consultation ciblé? Est-ce que ça va être par un appel... un forum de discussion sur un site Web? Peu importe. Mais il devra démontrer qu'il tient compte des préoccupations des citoyens et des organisations.

Donc, c'est un pouvoir discrétionnaire, d'une certaine manière, on adhère à l'importance d'avoir un pouvoir discrétionnaire, puis même à ce que le Barreau nous disait. Mais ce n'est pas parce que le Barreau dit que c'est conforme à la largeur... la largesse du pouvoir discrétionnaire qui est accordé dans les autres provinces que c'est nécessairement bon. Ce n'est pas ça qu'il disait, le Barreau. Il disait : Oui, c'est assez représentatif du pouvoir discrétionnaire dans les autres provinces, mais ce n'est pas... ce n'est pas en soi un argument, ça. Il nous dit : Oui, il y a une tendance à un certain pouvoir discrétionnaire, mais en même temps il faut lui donner des balises. Ce n'est pas parce qu'il se passe quelque chose d'autre dans un autre pays que ça devient nécessairement une norme qu'on doit appliquer chez nous. Ça peut être aussi une leçon qu'on doit tirer pour aller plus loin. Alors, nous, c'est ça qu'on est en train de proposer ici.

Puis je vais ajouter un autre élément en plus dans les balises du pouvoir discrétionnaire, mais on n'en a pas reparlé depuis qu'on a reconvoqué la commission hier, hier matin. Il ne faut pas oublier la disposition préliminaire qu'on a adoptée la semaine dernière ensemble. La disposition préliminaire qu'on a adoptée et qui vient faire de la Loi sur la qualité de l'environnement une loi d'intérêt général qui dit que l'environnement est un bien collectif, qui est une loi d'intérêt public également. Alors ça, déjà là, cette disposition préliminaire, c'est aussi un outil pour venir baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre. C'est juste ça qu'on fait. Alors, moi, je pense que ce n'est pas excessif et je pense que c'est tout à fait raisonnable. Je pense qu'on vient offrir une réponse à plein de groupes qui sont venus plaider ici qu'il y avait trop de pouvoir discrétionnaire du ministre. Je pense que c'est une intervention tout à fait raisonnable.

Maintenant, maintenant, si le ministre nous dit qu'il n'est pas fermé à ça, d'autant plus qu'on reprend intégralement ses propres propos du livre vert, s'il nous dit qu'il n'est pas fermé à ça, mais il trouve que ce n'est pas à la bonne place, le paragraphe 10°, fine, on va lui en trouver un endroit, puis, moi, je suis ouvert à ça. Est-ce que ça pourrait être en liminaire de l'article 22 au début? Est-ce que ça pourrait être ailleurs? Est-ce que ça pourrait être de rouvrir une autre disposition qu'on n'a pas encore adoptée? Est-ce qu'il me dit : Bien, on va l'amener plus loin? Est-ce qu'on en fait un article 22.1 ou 21.1? Aucun problème avec ça, je suis ouvert à ça. Moi, ce que je dis, c'est que, sur le fond, je pense qu'on a à la fois des critères de balises de discrétion qui sont justes et raisonnables, qui sont collés sur ce que le ministre a lui-même énoncé au livre vert, et ajoutez à cela aux notes... pas aux notes, mais à la disposition préliminaire qu'on a modifiée la semaine passée, moi, je pense qu'on est... on commence à être en voiture, si vous me passez l'expression, pour baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre, et je pense que ça serait la qualité de l'environnement en bout de ligne qui en gagnerait parce qu'encore une fois il y a... c'est à la fois des critères que je viens d'énoncer qui sont précis et souples à la fois, ou précis et larges à la fois. Et je ne referai pas la démonstration que je vous ai faite tout à l'heure, je suis sûr que vous la comprenez bien. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? M. le ministre.

M. Heurtel : Non.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson. Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 22 proposé par l'article 16 du projet de loi tel que déposé par le député de Jonquière est adopté ou rejeté?

M. Heurtel : Rejeté.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.

Nous allons poursuivre les discussions à l'article 22. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22...

Le Président (M. Iracà) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.

Nous allons poursuivre les discussions à l'article 22. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22 proposé à l'article 16?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, j'aimerais juste savoir s'il y a — vous savez, je suis un optimiste, moi, de nature, là — s'il y a une ouverture du ministre pour amener quelques... encore une fois, quelques balises au pouvoir discrétionnaire ailleurs qu'à l'article... au paragraphe 10°, là, à l'article 22, là, un peu comme je l'ai plaidé tout à l'heure? Si oui, on peut s'entendre puis trouver une manière de le faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, moi, j'ai déjà dit à plus d'une reprise que je... qu'on allait nous-mêmes proposer des amendements pour baliser à certains endroits le pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Est-ce qu'on peut savoir à quel article il entend faire ça?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On va arriver... Au fur et à mesure qu'il y a un pouvoir discrétionnaire de soulevé, je suis sûr que le député de Jonquière va vouloir avoir une discussion sur chacun de ces articles-là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

S'il n'y a pas d'autre intervention, écoutez, moi, je peux... on peut continuer, poursuivre les études à l'article 23 proposé par l'article 16, et à ce moment-là je pourrais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre, l'article 23 proposé à l'article 16.

M. Heurtel : Oui, j'y arrive, M. le Président. Merci. Alors, article 23 : «La personne ou la municipalité qui demande une autorisation au ministre doit, à son soutien, lui fournir les renseignements et les documents déterminés par règlement du gouvernement, lesquels peuvent varier en fonction de catégories d'activités ainsi que du territoire où elles seront exercées.

«Toute demande ne comprenant pas les renseignements et les documents déterminés par règlement n'est pas recevable pour analyse par le ministre.»

Alors, l'article 23, alors, fait l'objet d'un amendement, M. le Président, que nous allons proposer.

Le Président (M. Iracà) : Absolument. Alors, vous allez en faire la lecture?

M. Heurtel : Vous voulez que j'y aille tout de suite avec la lecture?

Le Président (M. Iracà) : Oui. On va faire les copies après, je vais suspendre après.

M. Heurtel : Très bien. Parfait. Alors, dans l'article 23, remplacé par l'article 16 du projet de loi :

1° insérer après le premier alinéa le suivant :

«Ce règlement peut également prévoir les conditions et les modalités applicables à une demande d'autorisation, notamment l'utilisation d'un formulaire déterminé, lesquelles peuvent varier en fonction des types de constructions, d'ouvrages, de procédés industriels, d'industries, de travaux ou de toute autre activité»;

2° insérer dans le deuxième alinéa et après «règlement» l'expression «ou ne satisfaisant pas aux conditions et modalités qui y sont prévues»;

3° ajouter à la fin l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il transmet sa demande d'autorisation au ministre, le demandeur doit également transmettre une copie de celle-ci à la municipalité sur le territoire de laquelle le projet visé par sa demande sera réalisé.»

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement que vient tout juste de déposer le ministre à l'article 23 proposé à l'article 16. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suite à l'amendement proposé par le ministre?

M. Heurtel : Si je peux expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, oui.

M. Heurtel : Alors, l'article... Bien, en soi, l'article d'origine et l'amendement, on prévoit qu'un règlement du gouvernement établira les renseignements et les documents qui devront accompagner une demande d'autorisation faite au ministre, et ils vont devoir être obligatoirement fournis dès le dépôt de la demande d'autorisation, afin que celle-ci soit jugée recevable et que le ministre puisse amorcer son analyse.

Alors, ça, c'est l'esprit général de l'article, mais là ce qu'on fait avec les amendements, c'est véritablement préciser — puis ça, ça a été des demandes qui ont été faites notamment par les municipalités, M. le Président — on introduit la notion d'utilisation d'un formulaire, comme ça, on... tu sais, comme une personne, une municipalité ou une MRC qui savent à quoi sans tenir, quel genre d'information. Parce qu'on a eu beaucoup de commentaires à ce niveau-là, que c'était d'une direction régionale à l'autre, par exemple, ce n'était pas toujours clair, ce qui était attendu, dépendant du type d'autorisation demandé. Alors, on s'assure justement qu'il y ait un formulaire, ça clarifie les informations requises pour les demandes d'autorisation.

Également, les échanges avec les municipalités nous ont révélé qu'il y avait une préoccupation au niveau de l'information et, lorsqu'il y a une demande d'autorisation qui vise un territoire d'une municipalité, de s'assurer que la municipalité soit au courant dès le départ qu'il y a une demande d'autorisation faite en vertu de l'article 22. Alors, encore là, on s'assure en obligeant le demandeur de transmettre une copie de la demande d'autorisation à la municipalité sur le territoire de laquelle le projet visé par sa demande sera réalisé. Comme ça, la municipalité en temps réel, en même temps que le ministère reçoit la demande, bien la municipalité va la recevoir également.

Une voix : Excellent.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, en fait, cet amendement, c'est un amendement que nous, on aurait fait un peu plus tard dans le projet de loi. Si je ne me trompe pas, on l'aurait peut-être mis à l'article 244 du projet de loi, mais, de le faire ici, à l'article 23, nous convient parfaitement. Effectivement, c'est une préoccupation que nous voulions avoir pour le domaine municipal, et... Bien, je suis satisfait de cet amendement. Merci, M. le ministre.

• (12 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions, en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article...


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23, proposé à l'article 16, par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, adopté. Alors, on peut poursuivre les discussions, quant à l'article 23. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aurais un amendement à faire à l'article 23. Alors, à l'article qui se lirait de la manière suivante. L'article 16, ajouter à la fin du premier alinéa de l'article 23 de cette loi proposé par l'article 16 du projet de loi, ce qui suit : «Dès le dépôt de la demande d'autorisation, ces renseignements et documents sont disponibles sur le registre créé en vertu de l'article 118.5.»

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

M. Heurtel : M. le Président, est-ce que je peux demander une clarification?

Le Président (M. Iracà) : Bien, absolument.

M. Heurtel : C'est juste... est-ce que l'amendement du député tient compte de l'amendement qui vient d'être adopté, ou c'est basé sur l'article d'origine?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On vient de l'adopter, l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends que c'est en lien avec l'amendement qui vient d'être adopté. Alors, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies. On va avoir un meilleur éclairage. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Vous demandez une suspension? Alors, on va suspendre.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Non, c'est parce que j'ai repris les travaux. Je vais suspendre quelques instants. Je pensais que vous étiez...

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le député de Jonquière, article 23 proposé à l'article 16. Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous en aviez terminé avec le dépôt de votre amendement ou vous vouliez en ajouter au niveau de l'argumentaire?

M. Gaudreault : Oui, bien, simplement pour dire que c'est une question de transparence et de publicité des renseignements et documents, parce qu'avec l'article 23, le ministre a introduit le fait que la personne ou une municipalité qui demande une autorisation au ministre doit à son soutien fournir des renseignements et des documents qui sont déterminés par règlement du gouvernement. Bon. Là, évidemment, ces documents varient en fonction des catégories d'activités puis aussi en fonction du territoire. Là, le ministre nous est arrivé avec des précisions qu'on a adoptées tout à l'heure, les conditions, les modalités applicables, l'utilisation des formulaires déterminés, etc. Bon. Alors, la question qu'on se pose, nous, ça, c'est correct, c'est pour ça qu'on a appuyé également l'amendement tout à l'heure, mais comment le public va-t-il faire pour connaître ces préoccupations, là, qui seront demandées, là, à la personne ou à la municipalité qui va déposer une demande d'autorisation? Alors, nous, on dit : Il faut pour pouvoir faire en sorte que le public connaisse ces préoccupations-là, il faut que ça soit public. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Dès le dépôt de la demande d'autorisation, les renseignements et documents qui sont demandés au fond au requérant de l'autorisation soient publics, disponibles sur le fameux registre, là, qui est créé en vertu de l'article 118.5. Alors, c'est pour ça qu'on fait cette proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. ...

M. Gaudreault : …requérant de l'autorisation, soient publics, disponibles sur le fameux registre, là, qui est créé en vertu de l'article 118.5. Alors, c'est pour ça qu'on fait cette proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Entièrement d'accord avec l'esprit de l'amendement. Cependant, notre commentaire, ça serait de dire que plutôt… moi, je crois que ce langage-là, ça serait plus approprié de faire un amendement à 118.5, premièrement. Et donc, je demanderais au député de retirer cet amendement-là en prenant l'engagement qu'une fois arrivés à 118.5, premièrement, on pourrait élargir le premièrement pour comprendre l'esprit de ce qu'il propose. Parce que ça serait mieux que ça se retrouve là. C'est parce que 118.5 décrit les renseignements qui se retrouvent dans le registre. Alors, le premièrement… on pourrait élargir le premièrement pour comprendre le dépôt des demandes d'autorisation, et renseignements, et documents.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que M. le député de Jonquière, vous acceptez la proposition?

M. Gaudreault : …suspendre quelques secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Oui, il n'y a pas de problème, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, suite à l'intervention de M. le ministre, je vais céder la parole au député de Jonquière en lien avec la proposition qui lui a été faite.

M. Gaudreault : M. le Président, on va… avant de retirer l'amendement, je veux juste savoir : Est-ce que dans l'esprit du ministre, parce qu'il a pris un engagement de modifier 118.5… oui, 118.5, est-ce que dans l'esprit du ministre c'est de faire le… de rendre ça public dès le dépôt de la demande d'autorisation? Je veux juste m'assurer de ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Moi, j'ai… Puis si ça le dérange que ça soit moi qui dépose l'amendement, il peut le déposer. Moi, c'était simplement pour qu'il y ait… on respecte l'économie du projet de loi, là. Alors, le premièrement, moi, je serais ouvert à ce qu'on intègre la préoccupation du député dans 118.5.1. Puis au niveau des délais, l'article 118.5.3 prévoit : «Le ministre publie avec diligence ces documents et ces renseignements sur son site Internet de son ministère.» Ça, c'est le deuxième alinéa de 118.5.3. C'est simplement… c'est simplement pour dire… C'est parce que si on a une obligation rigide dès le moment du dépôt, c'est parce que… là, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le rendre public rapidement, c'est juste, il faut donner un délai le temps que la direction régionale reçoive… Il peut y avoir des délais administratifs. Il y a un engagement ici, très clair, de publier avec diligence ces documents et ces renseignements sur le site Internet de son ministère. Alors, on… je crois qu'on rejoint l'esprit de ce que veut le député de Jonquière, puis on est tout à fait d'accord, là, au niveau de l'argumentaire de transparence, puis c'est l'objectif qu'on partage ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le…

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière, en lien avec la proposition de M. le ministre.

M. Gaudreault : Alors, on va accepter de retirer l'amendement pour qu'on puisse en rediscuter à 118.1. Mais je veux tout de suite informer le ministre que moi, je vais être préoccupé par la... comment je pourrais dire... sa compréhension ou sa vision diligence considérant qu'à l'article 31.1.1 du projet de loi n° 102, il y a quand même un délai de trois mois, là, qui est prévu suivant le dépôt d'une demande d'autorisation. Alors, il faut que la diligence ne vienne pas comprimer le trois mois, là. Alors, c'est pour ça que, nous, on disait «dès le dépôt». Alors, il va falloir qu'on trouve une manière d'encadrer la diligence pour ne pas qu'elle vienne affecter le public qui aura des préoccupations à exprimer dans le trois mois. Alors, c'est pour ça que j'avais besoin de temps pour bien regarder ça, mais dans ces conditions-là, et je ne dis pas qu'on va être contre l'amendement que le ministre pourra proposer rendu là pour répondre à notre préoccupation, mais ce que je veux dire, c'est que je préavise le ministre que j'aimerais ça avoir des précisions sur sa notion de diligence considérant le délai de trois mois qui est prévu à 31.1.1. Dans cet esprit-là, je retire l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Heurtel : Je prends note de la... Je reçois comme une question. On va l'approfondir. Et je remercie le député de Jonquière pour son ouverture.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a consentement... J'anticipe le fait qu'il y a consentement pour retirer l'amendement déposé par le député de Jonquière.

M. Heurtel : Je reconnaîtrais même la diligence du député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Oh! en plus du consentement, il y a la «diligence». Merci, M. le ministre. Alors, nous allons poursuivre l'étude en lien... Est-ce que, pour l'article 23, il y a d'autres commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, j'aurais une question suite à l'amendement qu'on a fait. En fait, ma question se porte sur ce qui est inscrit dans le premier alinéa lorsqu'on parle des catégories d'activité. Et puis on les met en lien avec les territoires où elles seront exercées. J'aimerais savoir si par ce texte on vise un peu toute la notion d'impact cumulatif, notamment ce qui a été soulevé par les groupes ou des communautés autochtones dans le territoire du Nord-du-Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, à la question soulevée par le député de Masson, M. le ministre, est-ce que vous auriez une réponse à fournir?

• (12 h 20) •

M. Heurtel : C'est véritablement un critère qui, oui, peut s'appliquer au territoire nordique, dans les cas où ça s'applique, parce que, comme on a... on se l'ai fait bien rappeler, les questions reliées notamment aux territoires conventionnés c'est tout autre chose, mais ce qu'on veut faire ici, c'est reconnaître ce qui a été dit dès le départ, même si on remonte aux préconsultations du livre vert en 2015 et les consultations qu'on a faites en commission sur le livre vert et depuis… et on en entendu parler encore lors des consultations particulières sur le projet de loi, fondamental qu'un des critères de la LQE puis du processus d'évaluation environnementale ne soit pas du...

M. Heurtel : …commission sur le Livre vert et depuis… et on en entendu parler encore lors des consultations particulières sur le projet de loi, fondamental qu'un des critères de la LQE puis du processus d'évaluation environnementale ne soit pas du mur à mur et qu'on tienne compte des réalités différentes des régions. Alors, quand on parle des territoires, c'est ça. C'est qu'on puisse, autant que faire se peut, adapter les autorisations environnementales, le régime, à des réalités bien particulières. Alors, par exemple, mon collègue d'Abitibi-Est m'en parle régulièrement, il y a des réalités bien particulières en Abitibi. Si on parle notamment du sol argileux et quand on parle de l'application du règlement Q-2, r. 22 — qui est un exemple imparfait, parce que je ne parle pas d'autorisation environnementale dans ce cas-là — mais on ne peut pas traiter, par exemple, de la même façon. Il faut qu'il y ait assez de souplesse pour qu'il puisse s'adapter. Parce que le Québec ce n'est pas un tout homogène. Chez le député de Masson, bien, les réalités de Mascouche ne sont pas celles de celles de Val-D'Or et pas nécessairement celles de Montréal, et… ni celles de Jonquière, du comté de Jonquière. Alors, il faut se permettre cette latitude-là pour justement éviter des interprétations mur à mur qui peuvent mener à des effets pervers. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay : Oui, merci.

Le Président (M. Iracà) :Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'article 23 proposé par l'article 16? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais… Ah! M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien… peut-être juste une question de directive, là. C'est parce que, nous, on veut insérer un article 23.1. Alors, est-ce que c'est maintenant que je le fais? Ou…

Le Président (M. Iracà) : On a terminé…

M. Gaudreault : …mais, oui, c'est pour ça que je vous préavise de ça.

Le Président (M. Iracà) :Si on a terminé les discussions, oui, c'est… effectivement, si on a terminé les discussions avec l'article 23, on pourrait procéder avec… j'imagine que c'est un amendement, pour ajouter l'article 23.1 proposé proposé à l'article 16? Est-ce que ça vous va?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Merci. Alors, article 16, on insère, après l'article 23 de cette loi, proposé par l'article 16 du projet de loi un nouvel article, 23.1. «23.1 Celui qui demande une autorisation au ministre en vertu de l'article 22 pour une activité proposée ou existante dangereuse doit préalablement informer et consulter le public. Est considéré comme une activité proposée ou existante dangereuse, aux fins du premier alinéa, une activité non assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen de la section 4.1 de la loi qui peut avoir un effet important sur l'environnement ou qui peut être la cause de nuisance. Une liste des activités est déterminée par règlement du gouvernement. Aux fins du premier alinéa, l'initiateur de projet fait publier dans un journal distribué dans la municipalité où sont réalisés les travaux un avis comportant les documents et renseignements mentionnés à l'article 23 ainsi que la date, l'heure, l'endroit dans la municipalité où sera tenue la consultation publique, laquelle ne pourra avoir lieu avant l'expiration d'un délai de 20 jours à compter de la publication de l'avis. L'initiateur du projet doit transmettre, dès sa parution, au ministre, à la municipalité et à la municipalité régionale de comté sur le territoire desquels le projet doit être réalisé une copie de l'avis visé au premier alinéa. Les personnes intéressées peuvent soumettre par écrit toute observation, information, analyse ou opinion qu'elles estiment pertinentes au regard de l'activité proposée. Suite à la consultation, l'initiateur du projet doit produire au ministre un rapport des observations recueillies et y indiquer des modifications qu'il a apportées au projet le cas échéant. Celui-ci doit en transmettre une copie à la municipalité. Ce rapport, accompagné d'une copie de l'avis de notification transmis et de la liste des destinataires, doit être joint à la demande d'autorisation. Dans le cas des activités dangereuses existantes, cet avis est transmis au plus tard dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre de faire des copies.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux, toujours en lien l'amendement déposé par le député de Jonquière, l'ajout de l'article 23.1 proposé à l'article 16. Est-ce que vous vouliez davantage expliquer l'amendement que vous avez proposé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Oui, c'est qu'on vient ici préciser le régime général, au fond, qui est prévu à l'article 22, qu'on a adopté tout à l'heure et qui ne prévoit pas de consultation et d'information pour le public. Donc, on vient préciser cela, mais en même temps on vient... on pense qu'on ne vient pas alourdir le processus parce qu'on est sensibles et convaincus aussi de l'argument du ministre qui dit qu'on a... qu'on doit quand même alléger le processus, il ne faut pas avoir des consultations pour les 3 500 autorisations. Ce n'est pas ça qu'on vient dire. Parce que dans l'amendement qu'on propose, on dit : Spécifiquement pour les activités proposées ou existantes dangereuses qui doit préalablement informer, consulter le public. Et là, on dit : Est considérée comme une activité proposée ou existante dangereuse, une activité qui n'est pas assujettie à la procédure d'évaluation d'examen de la section IV.1, donc le BAPE, et qui peut avoir un effet important sur l'environnement et peut être la cause de nuisance. Donc, on vient dire : Au cas où que dans la liste des projets soumis aux règles... à la règle générale de 22, au régime d'autorisation générale de 22, au cas où qu'on passe le filtre d'activités existantes proposées ou existantes dangereuses, bien là, on prévoit quand même une procédure de consultation, mais souple. Donc, on ne vient pas alourdir, on garde une souplesse.

• (12 h 30) •

Et où réside cette souplesse? Elle réside dans le fait que c'est une consultation que fait le promoteur lui-même, ou la promotrice elle-même. Donc, c'est... et là, je vous réfère à votre... au un, deux, trois, quatre, quatrième paragraphe de cet article 23.1 qu'on propose, on dit : L'initiateur de projet fait publier lui-même, au fond, dans un journal local, l'avis de consultation avec la date, l'heure, etc. et là, il va recevoir les commentaires de la propre consultation qu'il va organiser. Donc, c'est assez souple, mais ça nous permet d'éviter d'échapper les projets qui, malgré 22, seraient dangereux quand même. Donc, c'est des projets qui se qualifieraient au sens de 22 sans audience publique du BAPE et qui auraient un potentiel dangereux. Alors, c'est ça la mécanique qu'on propose ici. Vous allez me dire : Peut-être qu'il n'y en a pas beaucoup de ces projets-là, on le souhaite évidemment, qu'il y ait le moins...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : …au sens de 22, sans audience publique du BAPE et qu'il y aurait un potentiel dangereux. Alors, c'est… c'est ça la mécanique qu'on propose ici. Vous allez me dire : Peut-être qu'il n'y en a pas beaucoup, de ces projets-là. On le souhaite, évidemment, qu'il y ait le moins de projets dangereux possible, mais au cas où qu'il y en a un, qui, je le répète, échappe au BAPE et qui se qualifie à 22, là, on le rattrape au moins avec une procédure de consultation qui est souple et qui est inspirée du règlement d'application de la loi, de la LQE, qui prévoit ce genre de mécanisme pour les forages pétroliers et gaziers avec la fracturation hydraulique, M. le Président. C'est aussi inspiré de la Convention sur les effets transfrontières des accidents industriels, imaginez, adoptée en 1992, à Helsinki, et auquel le Canada est partie prenante. Donc, avec cet encadrement-là, on pense qu'on est capables d'échapper… de ne pas échapper, plutôt, de projets qui pourraient être dangereux tout en étant quand même soumis à 22.

Et là je vous entends tout de suite me dire : Ah! Ha! Que je suis non discrétionnaire avec ma liste des activités qui est déterminée par règlement du gouvernement. Alors, nous, on aimerait ça ne pas avoir besoin de dire ça, mais malheureusement on n'a pas cette liste-là, elle ne nous a pas été déposée par le ministre, comme on lui a demandé à 22. Alors, on est obligés de jouer le jeu puis là on la maintient… on maintient, là, la liste des activités qui est déterminée par règlement du gouvernement, on n'a pas le choix. Alors, on joue un peu le jeu là-dessus en se disant : Bien, il va y avoir des… une liste qui sera déposée par le gouvernement éventuellement.

Alors, voilà, M. le Président, ce qu'on propose.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous voulez que… Est-ce que, M. le député de Masson, vous vouliez intervenir sur l'amendement en lien avec l'article 23.1? Non, ça va? Alors, il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre?

M. Heurtel : Je vais, oui, je vais intervenir sur l'amendement. Est-ce que je comprends bien, là, que le cas, ou les cas, ou l'éventualité qui est visée par l'amendement, ça ne touche pas à la section 7.1 qui vise les matières dangereuses? C'est vraiment des cas autres?

M. Gaudreault : Qui se qualifieraient.

M. Heurtel : O.K. Alors, est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : …M. le ministre.

M. Heurtel : Juste…

M. Gaudreault :

M. Heurtel : C'est juste pour mieux comprendre l'amendement.

M. Gaudreault : Oui, mais on aurait besoin…

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : …on aurait besoin d'un petit peu de minutes pour regarder. À première vue, je vous dirais : Ça ne rentre pas dans 7.1. Mais je veux dire, il faudrait qu'on le revérifie comme il faut.

M. Heurtel : Non, non, mais je comprends ce que le député me dit, mais c'était juste à prime abord, tu sais, si c'était évident pour vous, bien, vous l'auriez… le député l'aurait dit.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon.

M. Heurtel : Je veux juste être sûr qu'on ne vise pas par là le régime de 70.1 et suivants qui, quand même, soit au niveau des matières dangereuses… C'est parce que je réagis à l'emploi du mot «matières dangereuses».

Deuxièmement, l'autre question que j'ai, c'est la question d'«activité dangereuse». Ça, c'est une notion nouvelle. Je sais que le député aime baliser les choses. Est-ce qu'il a pensé à baliser lui-même? Et qui décide? Est-ce que c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre qui s'appliquerait dans ce cas-ci pour déterminer c'est quoi une activité dangereuse?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, c'est… je l'ai mentionné à l'occasion de mon premier plaidoyer, là, je peux le répéter pour le ministre. Premièrement, au deuxième paragraphe, on dit : Est considérée comme une activité proposée ou existante dangereuse, aux fins du premier alinéa, une activité qui est non assujettie au BAPE, qui peut avoir un effet important sur l'environnement ou qui peut être la cause de nuisances. Puis là, on dit : Une liste des activités est déterminée par règlement du gouvernement. Et ce que je disais tantôt, c'est qu'une liste des activités qui est déterminée par règlement, on aimerait bien ça la préciser. Et là on fait référence à la liste, au fond, que le ministre va nous déposer. On lui a demandé de nous déposer la liste des activités, mais ça sera un peu cette liste-là. Mais on la balise déjà quand même à travers le deuxième paragraphe, on la balise un peu ici. Et honnêtement, à ce stade-là, considérant qu'on est quand même dans des activités dangereuses, il n'y en aura pas une tonne, là, c'est un peu… c'est un peu complexe, là, de bien les baliser. C'est pour ça qu'on dit : Un effet important sur l'environnement ou qui peut être la cause de nuisances… est déterminée par règlement du…

M. Gaudreault : …à ce stade-là, considérant qu'on est quand même dans des activités dangereuses — il n'y en aura pas une tonne, là — c'est un peu complexe, là, de bien les baliser. C'est pour ça qu'on dit : «un effet important sur l'environnement qui peut être la cause de nuisance et déterminé par règlement du gouvernement». Ce n'est pas qu'on n'a pas essayé de le baliser tantôt, là, mais bon, enfin, ça n'a pas marché, alors on joue le jeu avec ce que le gouvernement a comme procédure.

Et je vous réfère en plus à la Convention sur les effets transfrontières des accidents industriels, à Helsinki, qui a été adoptée le 17 mars 1992, où là, il y a des critères, quand même… Quand on parle d'«un effet important sur l'environnement», que l'activité est dangereuse, ça touche, par exemple, la santé, le sanitaire, la sécurité. Elle peut être la cause de nuisance, comme les troubles de voisinage. Alors, ça, c'est inspiré par la Convention sur les effets transfrontières des accidents industriels, qui a été signée à Helsinki en 1992.

Alors, c'est ça. Moi, je ne suis pas fermé à le rebaliser davantage, mais c'est comme ça que je l'interprète.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, je… Il y a deux éléments. Nous croyons que l'amendement n'est, comment je dirais, pas vraiment nécessaire, pour deux raisons. Un, j'ai… Suite à une question du député de Masson — je crois que c'était hier soir — j'ai dit clairement que les projets d'hydrocarbures… parce que le député de Jonquière parle de ce type de projet là notamment… les projets d'hydrocarbures, un, de façon générale, feraient partie des projets à risques élevés. Donc, déjà, il y a là une première piste, pour rassurer le député de Jonquière, qu'ils seraient soumis à la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement.

Deuxièmement, je réfère le député de Jonquière à l'article 19 du projet de loi, qui crée l'article 31.1.1, que je vais lire, M. le Président : «Le gouvernement peut, exceptionnellement et sur recommandation du ministre, assujettir à la procédure prévue dans la présente sous-section un projet qui n'est pas visé par l'article 31.1 dans l'un des cas suivants»… et là le premier alinéa : «il est d'avis que les enjeux environnementaux que peut susciter le projet sont majeurs et que les préoccupations du public le justifient.» Alors, avec cet article-là… je crois que, quand on lit cet article-là… et en plus des précisions que j'ai données au député de Masson hier, je crois qu'on rejoint amplement l'esprit de l'amendement qui est proposé. Donc, nous voterons contre l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. J'ai le député de Masson qui désire s'exprimer. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Et, à la lecture de l'amendement qui est proposé par le député de Jonquière, justement, j'essayais de me faire une opinion sur cet amendement-là puis je me disais : Bien, si c'est une activité dangereuse, théoriquement, elle devrait se retrouver dans les risques élevés, parce que, dans la… Parce qu'il fait référence, dans son amendement, à l'article 22, puis l'article 22, c'est le général qui est dans les risques modérés, avec les autorisations ministérielles. Donc, on ne devrait pas trouver une activité dangereuse, théoriquement, dans les risques modérés, considérant le nouveau régime, dans la modulation des risques, qui est introduit par la révision de la LQE.

Puis après, ça, dans l'amendement, au troisième alinéa, le député de Jonquière mentionne qu'on doit dresser une liste des activités qui est déterminée par règlement du gouvernement. Ça me semble non nécessaire, puisque les activités dangereuses devraient déjà être dans une liste, dans un règlement, dans la catégorie de risques élevés.

C'était ma réflexion avant que le ministre parle, suite à ce que le ministre a mentionné aussi. Moi, j'aurais peut-être proposé… peut-être que le député de Jonquière aurait voulu qu'on suspende son amendement pour voir s'il y a à quelque part d'autre que ça peut aller, les propositions qu'il fait. Mais, tu sais, à première vue, je ne vois pas, là. C'est comme si on introduisait un régime parallèle dans le régime qui est déjà prévu par le ministre. C'est mes réflexions, là, à ce moment-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être clair, là. C'est qu'ici, on n'est pas dans la catégorie à risque élevé. On est très conscient qu'on est dans la catégorie à risque modéré. Puis je ne suis pas non plus dans la procédure de consultation du BAPE. Ce que je dis, c'est qu'il peut y avoir des activités à risque modéré, mais néanmoins avec un potentiel de dangerosité et qui ne sont pas soumises au BAPE à cause qu'elles se qualifient dans 22, qu'on vient d'adopter. Alors, c'est : Est-ce qu'il va y en avoir une tonne? Peut-être pas, mais il peut y en avoir quand même. Alors, nous, on dit... Le ministre me réfère à l'article 31... à l'article 19, c'est-à-dire, de la loi, c'est... qui est le 31.1.1... bien, c'est ça... C'est parce que, nous, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Là, on parle des activités qui sont qualifiées par le risque modéré non soumises au BAPE et on prévoit une procédure souple permettant au promoteur de faire lui-même sa propre consultation auprès du public. Alors, pour moi, c'est cette procédure-là qu'on encadre ici et qui devient un automatisme, parce qu'à 31.1.1, on dit : Le gouvernement peut exceptionnellement sur recommandation du ministre, blablabla. Bon. Nous, on dit : On va faire une procédure pour ces activités-là.

Puis je vais vous donner un exemple concret qui n'est peut-être parfait, mais que je pense pourrait peut-être se qualifier dans ce... parce que vous allez me dire : C'est quoi ça, une activité à risque modéré, mais néanmoins dangereuse sur laquelle on devrait faire une consultation qui n'est pas prévue par le BAPE? Tu sais, il y en a-tu une au monde, là, qui existe? Bon. Je vais vous en donner une puis je ne veux pas non plus que ça soit interprété comme étant une position finale de ma part, mais le projet d'extension du site de résidus de boues de Rio Tinto dans mon comté. C'est à Jonquière, c'est en plein coeur de mon comté, ça ressemble à la planète Mars. C'est rouge quand on est en hélico, là. Et, ça, c'est un projet qui n'est pas soumis au BAPE parce que c'est une extension et qui est à risque modéré, on pourrait dire, pour les fins de la discussion et qui ne serait pas soumis à un BAPE. Mais Rio Tinto fait déjà, au fond, un petit peu cette procédure-là, puis on n'y a pas pensé avant, c'est en relisant notre amendement, je me suis dit : Ah! ça ressemble à cette situation-là, parce qu'ils ont eux-mêmes une procédure de consultation interne qui est... Ils ont mandaté une firme, puis ils consultent la population, puis ils ont fait faire un rapport par une firme externe. Mais c'est un projet qui n'est pas soumis au BAPE, mais pourtant, c'est immense, puis je sais que le député de Dubuc connaît bien le contexte aussi. On vient extensionner, presque doubler, un site unique au... en tout cas en Amérique du Nord, pour un site de résidus de boues, là, minier, bien, de bauxite, et qui va avoir quand même un volet de dangerosité. Alors, c'est un bel exemple, ça. Puis qui se qualifierait parce qu'il est... la compagnie n'est pas soumise au BAPE, mais elle quand même... elle fait... Là, elle l'a fait d'elle-même, on viendrait dire dans la loi qu'il faudrait que le promoteur fasse lui-même une consultation par elle-même, là, la compagnie fait une consultation par elle-même. Ça fait que c'est un... C'est cet exemple, là...

Puis là, le ministre me réfère à, bon... Il me dit qu'il a répondu hier au député de Masson sur la question des... de la fracturation puis des forages pétroliers. Quand j'ai dit ça, tantôt, c'est que je disais : Cette procédure qu'on propose est inspirée du règlement d'application de la LQE à cet égard, sur la question des forages pétroliers, mais ce n'est pas parce que je dis que le forage pétrolier est soumis à ça. Ça, ce n'est pas ça du tout que je dis, là. Tu sais, c'est...

Le règlement qu'on a rédigé, bien, c'est...

M. Gaudreault : …la question de la fracturation puis des forages pétroliers… Quand j'ai dit ça, tantôt, c'est que je disais : Cette procédure qu'on propose est inspirée du règlement d'application de la LQE à cet égard, sur la question des forages pétroliers. Mais ce n'est pas parce que je dis que le forage pétrolier est soumis à ça. Ça, ce n'est pas ça du tout que je dis, là. Le règlement qu'on a rédigé… c'est-à-dire, l'amendement qu'on a rédigé s'inspire du règlement d'application de la LQE sur la question des forages pétroliers. Je ne disais pas que les forages pétroliers étaient soumis à ça. Nuance. Alors, c'est rien que ça puis tout ça en même temps qu'on propose.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, dans l'exemple qui est apporté par le député de Jonquière, si on regarde à l'article 22, là, le huitième paragraphe, on parle, là, de l'établissement d'une installation de valorisation de matières résiduelles. On nous parle d'activités de stockage, de traitement de matières… dans votre exemple, juste pour comprendre… parce que ce que… quand on regarde au fameux article 3 de notre projet de loi, où c'est qu'on nous parle de l'article 1 de la LQE puis qu'on a fait des définitions, on a la définition, justement, de matières dangereuses, puis là, j'étais sous l'impression que, dans l'explication du député de Jonquière, on parlait de matières dangereuses et non d'une activité dangereuse telle que définie dans votre amendement.

Une voix : C'est activité.

M. Lemay : Parce que dans la fond, on fait l'entreposage de résidus de l'aluminerie… Là, c'est juste parce que ça devient… c'est un nouveau terme, quand on parle d'activités dangereuses, là, qui n'est pas défini à l'article 1 de la LQE, puis je voulais juste m'assurer qu'on n'introduisait pas une nouvelle définition, là. Malgré que vous la définissez à votre alinéa deux de votre amendement, là, mais… Je ne sais pas. Je ne suis pas persuadé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste repréciser quelque chose, là, par rapport à 31.1.1, là, puis je pense que le ministre va sûrement me revenir avec ça. 31.1.1, ma compréhension, c'est que c'est un BAPE. On envoie ça à un BAPE. Bien, nous, ce n'est pas de BAPE. On est en dehors du BAPE. C'est pour ça qu'on prévoit une procédure d'autoconsultation plus petite, plus souple. Dans le fond, on va dans le sens du… c'est exactement mon cas de Rio Tinto, là, avec toutes les adaptations nécessaires, là… correspond à ça. Puis, pour répondre au député de Masson, c'est une activité dangereuse. C'est vrai que c'est du stockage avec un potentiel dangereux mais qui n'est pas… bien, oui, qui a aussi une dimension de matières dangereuses, là, mais c'est… là, on ne parle pas de la matière comme telle, on parle de l'activité qui a un potentiel de dangerosité. Puis je réponds au ministre en disant que sa procédure du 31.1.1, bien, c'est parce qu'elle nous conduit au BAPE puis, nous, ce n'est pas ça qu'on veut. On s'en va ailleurs qu'au BAPE par une consultation plus simple. Peut-être qu'il n'y en aura pas beaucoup, de cas, mais qui peuvent quand même se produire. J'ai un exemple, qui est direct dans mon comté, à 10 minutes de chez moi, même pas.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, juste rapidement, si c'est de la souplesse qu'il veut, je réfère le député de Jonquière au fait qu'on a adopté des moyens du BAPE d'être plus souple, notamment de la médiation et de la consultation ciblée. Je crois que pour la confiance du public, justement s'il y a une activité dangereuse, on va se faire dire, si on adopte l'amendement du député, qu'une consultation devrait se faire sous la responsabilité du BAPE. Alors, là-dessus, j'ai du mal à suivre le raisonnement du député de Jonquière qui, régulièrement, demande l'intervention du BAPE et parle de la nécessité que le public ait confiance dans le processus de consultation. Alors, dans ce cas-ci, on a donné au BAPE des moyens d'être plus souple. Et c'est sur recommandation du BAPE qu'on pourrait, justement dans le cas de son comté, faire une consultation ciblée dépendant de ce que le BAPE recommanderait. Alors, il y a moyen, déjà avec ce qu'on a adopté comme articles et amendements dans notre travail, si on lie ça avec 31.1.1, qu'on espère adopter, je crois qu'on a un régime qui sert les objectifs.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, bien…

Le Président (M. Iracà) : Député de Jonquière.

• (12 h 50) •

M. Gaudreault : C'est parce que… Je répète qu'on n'est pas dans la procédure d'examen d'évaluation. On n'est pas dans la procédure d'examen d'évaluation. On n'est pas sur les projets majeurs. On n'est pas sur les risques élevés. On est dans le régime général que le ministre introduit par 22. Et, dans le fond, je suis très cohérent parce que je plaide, depuis le début du dépôt de ce projet de loi, pour encadrer le pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est justement ça : on arrive avec un genre…

M. Gaudreault : …risques élevés. On est dans le régime général que le ministre introduit par 22. Et, dans le fond, je suis très cohérent parce que je plaide depuis le début du dépôt de ce projet de loi pour encadrer le pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est justement ça, on arrive avec un genre d'automatisme pour ce type de projet là, dont l'exemple que j'ai donné dans ma circonscription, et qui conduirait à une forme de consultation souple, mais qui n'est pas soumise au régime du… du programme…

Une voix :

M. Gaudreault : …la procédure, bon, c'est le mot que je cherchais, la procédure d'évaluation… d'examen et d'évaluation. On n'est pas dans cet univers-là, on est dans un autre univers. Alors, c'est ça, ma préoccupation, c'est simplement ça et c'est d'arriver avec une forme d'automatisme et non pas de discrétion pour ces projets dans le régime général, donc à risque modéré, mais néanmoins avec un potentiel d'activités dangereuses. Puis je pense que l'exemple de l'usine Vaudreuil du site de résidus, de boues, là, de bauxite est un bel exemple parce qu'il n'est pas soumis au BAPE, donc il n'est pas dans la procédure d'examen et d'évaluation. Ça fait que le ministre peut me le dire mille fois, il n'est pas dans la procédure d'examen et d'évaluation. Donc, on arriverait quand même avec une procédure souple de consultation qui permettrait ça. Alors, c'est ça qu'on essaie de faire, toujours à l'intérieur du régime général du projet de loi n° 102. Alors, ce n'est pas d'autre chose que ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, d'autres interventions, ça va? À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix…

Une voix : Par appel nominal…

Le Président (M. Iracà) : Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, veuillez s'il vous plaît procéder par appel nominal.

La Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : 1 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons poursuivre nos travaux. L'article 23 proposé à l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, moi, je vais vous proposer d'aller à l'article 24, s'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, M. le ministre, je vais vous laisser proposer l'article 24.

M. Heurtel : Merci, M. le Président : 24. Dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet sur la qualité de l'environnement, le ministre prend notamment en considération les éléments suivants :

1° la nature et les modalités de réalisation du projet;

2° les caractéristiques du milieu touché;

3° la nature, la quantité, la concentration et la localisation de tous les contaminants qui seront rejetés dans l'environnement, le cas échéant;

4° lorsque le projet découle d'un programme ayant fait l'objet d'une évaluation environnementale stratégique en application du chapitre V, les conclusions de cette évaluation.

Le ministre peut également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte des émissions de gaz à effet de serre attribuables au projet et évaluer les mesures d'atténuation des impacts des changements climatiques et les mesures d'adaptation à ces impacts que peut nécessiter le projet.

Le ministre peut exiger, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, un plan de gestion de matières résiduelles précisant la nature et la quantité estimée de matières résiduelles qui seront générées par l'activité sur une période donnée et leur mode de gestion ainsi que tout renseignement, document ou étude supplémentaire qu'il estime nécessaire pour connaître les impacts du projet sur la qualité de l'environnement avant de prendre sa décision.

Et nous avons une proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, on vous écoute.

M. Heurtel : Alors, dans l'article 24 remplacé par l'article 16 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, «seront» par «sont susceptibles d'être»;

2° ajouter, après le paragraphe 4° du premier alinéa, le suivant :

«5° dans les cas prévus par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet de serre attribuables au projet ainsi que les mesures de réduction que celui-ci peut nécessiter.»;

3° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé ainsi que les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter.»;

4°…

M. Heurtel : ...mesures de réduction que celui-ci peut nécessiter.

3° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé ainsi que les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter.»

4° insérer dans le troisième alinéa et après «ainsi que tout», «autre».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse faire des copies.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, il y a un amendement qui a été déposé par M. le ministre, un amendement quand même assez costaud. Donc, à la suggestion de quelques-uns, de toute façon, compte tenu de l'heure, je suggère que la commission suspende ses travaux jusqu'à 15 heures — merci beaucoup — en après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques. Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Lors de la suspension des travaux cet avant-midi, nous étions à regarder l'amendement proposé par le ministre à l'article 20, proposé à l'article 16, et nous avions suspendu nos travaux là-dessus. Je pense qu'il y avait le député de Masson, qui désirait avoir du temps pour bien étudier l'amendement du ministre, mais, d'ici là, peut-être que le ministre aimerait ajouter quelques arguments à son amendement.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Oui. Juste pour être clair, c'était l'article 24, je croyais avoir entendu 20. Alors, nous avons, juste avant la pause, déposé un amendement. Au niveau des notes explicatives, tant de 24 et de l'amendement, l'article 24 énonce les principaux éléments, dont le ministre devra tenir compte dans le cadre de l'analyse d'un projet qui lui est soumis pour autorisation, soit notamment la nature et les modalités de réalisation du projet, les caractéristiques du milieu touché, de même que la nature, la quantité et la localisation des contaminants qui seraient rejetés dans l'environnement. Les conclusions d'une évaluation environnementale stratégique devraient également être considérées, lorsque le projet découle d'un programme gouvernemental ayant fait l'objet d'une telle évaluation, en application des dispositions proposées à cet égard par le présent projet de loi.

Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, le ministre pourra aussi, dans le cadre de son analyse, tenir compte des émissions de gaz à effet de serre attribuables à un projet, évaluer les mesures d'atténuation des impacts des changements climatiques et les mesures d'adaptation à ses impacts qu'il peut nécessiter. Le dernier alinéa de l'article 24 précise que le ministre pourra, dans le cadre de son analyse, exiger un plan de gestion de matières résiduelles. Cette disposition reprend l'esprit de l'actuel article 31.15.2 de la LQE, qui se trouve dans la section relative aux attestations d'assainissement applicables à certains établissements industriels.

Enfin, le ministre pourra exiger tout renseignement, document ou étude supplémentaire nécessaire pour connaître les impacts du projet sur la qualité de l'environnement avant de prendre sa décision. Cet alinéa reprend le principe du quatrième alinéa de...

M. Heurtel : ...de la LQE qui se trouve dans la section relative aux attestations d'assainissement applicables à certains établissements industriels.

Enfin, le ministre pourra exiger tout renseignement, document ou étude supplémentaires nécessaires pour connaître les impacts du projet sur la qualité de l'environnement avant de prendre sa décision. Cet alinéa reprend le principe du quatrième alinéa de l'article 22 actuel, afin que le ministre soit en mesure d'avoir en main toutes les informations requises pour juger des impacts d'un projet sur l'environnement. Par ailleurs, notons que les articles 24.1 à 24.3 prévoient... la possibilité de réunir plusieurs certificats d'autorisation en une seule autorisation sera abrogée. Toutefois, par l'effet de l'article 278 du projet de loi, la possibilité de pouvoir demander la réunion de plusieurs certificats d'autorisation en un seul demeurerait de manière transitoire.»

Cet article vise notamment à clarifier les éléments qui seront pris en compte lors de l'analyse et permet ainsi de clarifier les exigences, informer et accompagner les initiateurs de projet (voir le livre vert à la page 60). Il permet également de donner suite à l'orientation qui veut que le régime d'autorisation considère davantage les éléments en lien avec la lutte contre les changements climatiques, soit renforcer le processus ministériel d'autorisation — à la page 18 — tout en précisant que ce sera dans les cas prévus par règlement pour assurer une plus grande visibilité... une plus grande prévisibilité, pardon, pour les demandeurs d'autorisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre. Alors, commentaire? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Commentaire, précision sur l'amendement qui est apporté par le ministre. Quand on dit qu'on inclut un cinquième paragraphe, et puis, dans ce cinquième paragraphe là, on vient parler des émissions de gaz à effet de serre qui seraient attribuables au projet, j'ai juste un exemple en tête.

Est-ce qu'on a inséré, dans cet amendement-là précisément, ce cinquième paragraphe là, dans l'exemple, exemple, d'une autoroute? Si on voulait construire une autoroute, est-ce que c'est à ça qu'on veut faire référence quand on parle des émissions de gaz à effet de serre qui sont attribuables au projet?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est en plein de genre d'exemple là. C'est, par exemple, puis on en a parlé à plusieurs reprises, c'est de s'assurer de clarifier le test climat — parce que c'est le fameux article du test climat qui introduit la notion de test climat — et on veut s'assurer qu'un il y a des projets qui, oui, seraient des émetteurs directs, là, et qui seraient soumis, par exemple, au SPEDE, mais il y a également d'autres types de projets qui, directement, ne sont pas des émetteurs, alors notamment... comme un projet d'autoroute, mais qui méritent une analyse, parce que leur présence va certainement avoir des impacts au niveau des changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Toujours sur l'amendement, le troisième paragraphe de l'amendement, quand on dit qu'on remplace le deuxième alinéa par le suivant et puis, à l'intérieur de ça, on vient parler de qu'est-ce qui va arriver... sur les impacts sur le milieu où il sera réalisé.

Et puis j'aimerais savoir, je posais une question tout à l'heure, avant la pause, quand on parlait des territoires puis on parlait d'impacts cumulatifs... mais est-ce qu'ici aussi on introduit cette notion-là, de milieu où il sera réalisé, pour tenir compte des impacts cumulatifs?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça peut en effet être une des interprétations, encore une fois. Le milieu, ça peut être une question d'impacts cumulatifs, mais je ne voudrais pas limiter l'interprétation à ça. C'est, encore une fois, la notion de bien tenir compte de la réalité territoriale d'où est-ce qu'on est. Alors, ça peut être un milieu, ça peut être... alors, encore une fois, c'est dans... ce que le député soulève, c'est tout à fait conforme à l'esprit, là, de la disposition.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait, ça me permet de mieux comprendre la portée de cet amendement, et puis je suis favorable à cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres questions, commentaires en lien avec l'amendement proposé par M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Alors, le ministre nous amène de nouveaux amendements, bon, certains sont plus techniques, là, «seront» par «sont susceptibles», et aussi le dernier alinéa, là, remplacer «ainsi que tout renseignement», là, par «ainsi que tout autre renseignement».

Alors, c'est assez technique, mais, sur les deux autres éléments qui sont intégrés, est-ce que le ministre peut nous en dire un peu plus? Pourquoi il amène cet amendement-là à ce moment-ci et qu'est-ce qu'il veut signifier par ces amendements?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Heurtel : La raison d'être de cet amendement-là, c'est, encore une fois, suite aux consultations...

M. Gaudreault : ...amendement-là à ce moment-ci et qu'est-ce qu'il veut signifier par ces amendements?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La raison d'être de cet amendement-là, c'est encore une fois suite aux consultations, aux échanges qu'on a eus avec des groupes, lors de la consultation particulière, mais aussi à d'autres moments. Il y avait une volonté de préciser le champ d'application du test climat. Et donc, quand on regarde le nouveau 5°, bien, on a «dans les cas prévus par règlement du gouvernement». Alors, ça, c'est pour ouvrir la porte à l'application des projets visés par le SPEDE.

Et le deuxième alinéa, bien, j'ai répondu à la question du député. Je crois que ça... du député de Masson. Ça explique le pourquoi, là, de ce deuxième alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Ouais. Puis je comprends aussi que le ministre, par rapport à l'article d'origine dans le projet de loi, parce qu'il y avait quatre éléments à considérer dans l'analyse des impacts d'un projet. Puis là il en refait un cinquième, au fond, il rend la question du... de tenir compte des émissions de gaz à effet de serre, ce qu'il dit être l'introduction du test climat, il en fait une condition en soi, là. C'est ça?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça devient un autre élément d'assujettissement du test climat, mais, en plus de ça, il y a un deuxième alinéa qui en crée... Si je suis la logique du député, il y aurait un sixième aussi, ce qui est le deuxième alinéa du 5°.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça. C'est juste que... En tout cas, il l'amène comme cinquième... pas considérant, mais cinquième élément, là, cinquième considération, on va dire ça comme ça, ce qui donne un statut différent, là, je dirais, là. Bien, pas différent, mais il le nomme de façon différente, là. C'est ça?

M. Heurtel : ...suspendre.

Le Président (M. Iracà) : Juste un petit instant. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Heurtel : Pour compléter ma réponse, je demanderais à Me Lessard d'intervenir.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, si on prend, là... mettons, je vais partir, là, de l'article 24, deuxième alinéa, tel qu'il se lit actuellement, on avait mentionné : «Le ministre peut également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte des émissions de gaz à effet de serre attribuables au projet.» Donc, c'était un «peut». Donc, là, avec l'amendement qu'on a fait, qui est proposé, donc on vient dire que le ministre doit prendre... Si on lit le début de 24, là, on dit : «Le ministre prend notamment en considération les éléments suivants», donc c'est une obligation. Puis on dit : «Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet de serre attribuables au projet ainsi que les mesures de réduction que celui-ci peut nécessiter.» Donc, l'effet de l'amendement, c'est que, dans les cas prévus par règlement, le ministre va devoir tenir compte donc des émissions de gaz à effet de serre.

Or, actuellement, là, comment il avait été déposé, le projet de loi, c'était un «peut» : «Le ministre peut également, dans les cas prévus par règlement». Ça fait que, dans le fond, c'est ça, le gros changement.

M. Gaudreault : C'est ce que j'essayais de comprendre par mes questions, là. Donc, on est en train de mettre la question de tenir compte des émissions de gaz à effet de serre, on pourra discuter de la question des cas prévus par règlement, là, mais de tenir... au moins de tenir compte de la question des émissions de gaz à effet de serre...

M. Gaudreault : ...c'est ce que j'essayais de comprendre par mes questions, là. Donc, on est en train de mettre la question de tenir compte des émissions de gaz à effet de serre. On pourra discuter de la question des cas prévus par règlement, là, mais de tenir... au moins de tenir compte de la question des émissions de gaz à effet de serre, on en fait une obligation. On pourra en rediscuter même de ça, là, mais en tout cas, pour les fins de la discussion, on en fait une obligation, au même titre que la nature et les modalités, que les caractéristiques du milieu touché, la nature, bla bla. Là, on en fait une obligation.

M. Heurtel : Oui. Oui, M. le Président.

M. Gaudreault : O.K. Bon, ça... en tout cas, là, on a un gain qui est là.

O.K., maintenant, quand on dit : «Dans les cas prévus par règlement du gouvernement », j'ai compris la réponse à la question de mon collègue de Masson. Là, je comprends que c'est pour tenir compte de l'introduction du test climat. Est-ce que ça veut dire que... parce qu'on a beaucoup entendu aussi, dans les auditions, de la part des entreprises ou des associations patronales au nom des entreprises qui sont déjà inscrites au marché du carbone, que, pour eux, c'était comme un deuxième test qu'on leur imposait, comme une deuxième condition. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, dans les cas prévus par règlement, ça voudrait dire que par règlement, il pourrait exclure les entreprises du... qui sont déjà soumises au marché du carbone pour un test climat seulement pour les entreprises de 25 000 tonnes et moins?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Donc, si je comprends bien la question, non. Le but, c'est plutôt d'inclure. C'est l'inverse.

M. Gaudreault : C'est ça. Bien, c'est ça...

M. Heurtel : Alors, c'est...

M. Gaudreault : Bien, j'ai obtenu la réponse que je voulais en posant ma question.

M. Heurtel : L'objectif, c'est d'ouvrir la porte, et de répondre, et d'inclure au test climat, et d'utiliser, entre autres, comme critères, ce qui est prévu par règlement, c'est-à-dire présentement, c'est... L'assujettissement au SPEDE, c'est 10 000... 10 000 tonnes et plus pour déclaration et 25 000 tonnes et plus pour l'assujettissement au marché du carbone. Alors, c'est plutôt pour ouvrir la porte à faire ce lien. Alors... parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui sont venus nous dire : Bien, on aimerait savoir... tu sais, on aimerait un seuil d'assujettissement, une forme de seuil d'assujettissement. Alors, c'est pour...

Une voix : ...

M. Heurtel : Oui, au test climat. Alors, ce n'est pas pour exclure, c'est dire : Au contraire, c'est pour ouvrir la porte par voie réglementaire, d'assujettir ces entreprises-là au test climat. Parce qu'on est... on est en amont, là. On est avant qu'un projet voie le jour. Un test... Le marché du carbone s'applique à une entreprise qui émet, à un émetteur. Le test climat est... son objectif, c'est quant à la phase d'autorisation. Alors, le projet n'existe pas. Là, on est encore à l'étape d'autorisation, d'évaluation.

Alors, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, l'idée, c'est de s'assurer que le projet soit évalué à la lumière du test climat et donc, de tout ça. Alors, là, on nous a demandé beaucoup : Bon, bien, est-ce qu'on pourrait baliser, hein? On a un terme... Alors, encore là, non seulement on a balisé la discrétion, on l'a éliminée en grande partie, parce qu'on a créé une obligation, alors qu'avant, il y avait une discrétion. Alors, on a attendu, c'est un exemple concret où on a attendu et deuxièmement, là, ce qu'on fait avec l'amendement, c'est qu'on se donne le moyen de référer au règlement du SPEDE pour assujettir des projets. On fait le lien entre le règlement du SPEDE, parce que le règlement du SPEDE ne fait pas référence au test climat, évidemment, mais ça nous disait... ça nous permet d'y faire référence pour établir quels seront les paramètres d'assujettissement au test climat.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement de M. le ministre à l'article 24, proposé à l'article 16?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui?

M. Gaudreault : J'aurais un sous-amendement à amener, pour préciser. À moins que vous... vous préfériez qu'on adopte l'amendement puis qu'on amende ensuite, par la suite, l'amendement.

Une voix : Pardon?

Le Président (M. Iracà) : C'est maintenant, avant qu'on adopte l'amendement, oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y donc avec la lecture puis on va se faire une tête, là, au niveau de la procédurite.

M. Gaudreault : Donc, dans l'article 24 — c'est à l'article 16, évidemment — dans l'article 24 remplacé par l'article 16 du projet de loi :

• (15 h 20) •

1o ajouter, dans le paragraphe 5o du premier alinéa, après les mots «attribuables au projet», les mots «sur l'entièreté du cycle de...

Le Président (M. Iracà) : ...au niveau de la procédurite.

M. Gaudreault : Donc, dans l'article 24, c'est dans l'article 16 évidemment, dans l'article 24 remplacé par l'article 16 du projet de loi, premièrement, ajouter dans le paragraphe 5 du premier alinéa, après les mots «attribuables au projet», les mots «sur l'entièreté du cycle de vie du projet pendant toute sa durée de vie» et, deuxièmement, ajouter à la fin du deuxième alinéa les mots suivants :«il évalue également si le projet proposé contribue ou non au respect des engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre».

Le Président (M. Iracà) : Merci. On va suspendre quelques instants les travaux, puis vous pouvez nous donner l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au sous-amendement déposé par le député de Jonquière en lien avec l'amendement déposé par le ministre. Article 24 proposé à l'article 16. Alors, M. le député de Jonquière, voulez-vous expliquer davantage le sous-amendement?

M. Gaudreault : Oui. En fait, on viendrait préciser l'amendement du ministre en ajoutant des éléments qui feraient en sorte que, dans sa cinquième considération dont il devra notamment prendre compte pour évaluer, analyser les impacts d'un projet, on dirait, puis là je vais relire le paragraphe 5° au complet :

«5° dans les cas prévus par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet de serre attribuables au projet sur l'entièreté du cycle de vie du projet pendant toute sa durée de vie, ainsi que les mesures de réduction que celui-ci peut nécessiter.»

Bon, sur ce premier volet, c'est sûr que ce n'est pas la meilleure formulation d'un point de vue littéraire, là, je suis d'accord parce qu'on a deux fois le mot «vie», mais c'est parce que c'est deux concepts différents. C'est la question du cycle de vie en soi, c'est un concept, bon. Et là on dit pendant il faudrait que les analystes du ministère tiennent compte de l'entièreté du cycle de vie du projet pendant toute sa durée de vie. Ça veut dire qu'un projet qui est demandé, un promoteur qui fait le dépôt d'un projet, je ne sais pas, moi, d'éoliennes, mettons, bon, il faut qu'on tienne compte de tout le cycle de vie de l'appareil et pendant toute la durée du projet. Peut-être que l'éolienne n'est pas le meilleur exemple, là, prendre un projet... on va prendre, je ne sais pas, moi, un projet de pipeline, par exemple... un projet de pipeline, par exemple, bon, bien, la durée du cycle de vie du projet... c'est-à-dire, le cycle de vie du projet c'est à partir de l'extraction du gaz ou du pétrole jusqu'à l'exportation et la consommation. Ça, c'est le cycle de vie. Et la durée de vie du projet de pipeline, mettons, c'est 100 ans, bon, alors il faut que les analystes du ministère tiennent compte de ça, du cycle de vie et de la durée de vie. Puis il y a différents groupes qui sont venus plaider pour ça dans les auditions. On se sert de l'amendement du ministre, si on veut, pour introduire cette notion-là.       Et puis le deuxième élément...

Une voix : Équiterre aussi ou CQDE, Équiterre...

M. Gaudreault : CQDE, Équiterre l'a demandé, bon, plusieurs organismes.

Maintenant, le deuxième élément qu'on introduit, c'est qu'on dit que «Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu de vie où il sera réalisé ainsi que les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter.» Et là introduit une notion concernant le respect des engagements du Québec en matière de réduction de GES en disant : «Il évalue également si le projet proposé contribue ou non au respect du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

Parce que c'est une chose de prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques, mais ça en est une autre de vérifier si ça contribue ou non au respect des engagements. Alors là, c'est comme un genre d'obligation de vérifier si au moins, les engagements qu'on a pris de réduction de GES sur la scène internationale, on les respecte dans nos propres projets à l'interne. Alors ça devient... ce n'est pas juste prendre en considération de façon générale les changements climatiques, les impacts sur les changements climatiques, mais c'est tenir compte de l'impact de ce projet-là sur nos engagements comme société en matière de lutte aux changements climatiques, les engagements qu'on a signés à la face du monde entre autres à la suite de Paris, de la COP21 à Paris.

• (15 h 30) •

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on amène cet amendement, ce sous-amendement, donc sur l'entièreté du cycle de vie du projet pendant toute sa durée de vie. Si on a une meilleure formulation qui veut dire la même chose, je ne suis pas fermé à ça. Et de tenir compte également du respect des...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : …C'est dans cet esprit-là qu'on amène cet amendement, ce sous-amendement. Donc : «sur l'entièreté du cycle de vie du projet, pendant toute sa durée de vie». Si on a une meilleure formulation qui veut dire la même chose, je ne suis pas fermé à ça. Et de tenir compte également du respect des engagements du Québec en matière de réduction de GES.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, sur le sous-amendement du député de Jonquière, questions, commentaires, interventions? Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. On serait prêts à rejoindre le député de Jonquière à mi-chemin. On n'accepterait pas la première partie de son amendement, là, au premier alinéa, là, du 5°. Cependant, on proposerait, pour la modification au deuxième alinéa du 5°… on serait d'accord avec quelque chose qui ressemblerait à ce qui suit : Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, à l'intervention de M. le ministre, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires?

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, sur le deuxième volet, sur «tenir compte des engagements du Québec», je pense que c'est correct, là. La formulation me semble même plus fluide, si on peut le dire ainsi. Mais je voudrais comprendre les raisons du ministre pour lesquelles il refuserait le premier volet de notre sous-amendement sur la question du cycle de vie. J'aimerais ça juste qu'il nous explique ses raisons.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Un, la définition de l'entièreté du cycle de vie, ça, ça pose problème. Et dans bien des cas, on parle d'une analyse qui dépasse grandement les limites du Québec. Le fait est que l'objectif de l'évaluation environnementale, c'est d'évaluer les projets au Québec. S'il faut faire une évaluation de l'entièreté du cycle de vie… Je prends, par exemple, l'exemple du gaz naturel. On ne peut même pas dire avec certitude ce qu'il y a dans le tuyau au moment où on se parle, d'où vient le gaz naturel. Alors, faire une analyse de cycle de vie de ça… juste un exemple, là… ça devient impraticable, alors…

Et le dernier argument qu'on a, c'est le fait qu'avec notre acceptation de l'objectif… Puis moi, je crois qu'ultimement… Moi, de la façon que je comprends l'objectif du député de Jonquière, en intégrant puis en codifiant la notion de tenir compte des engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est un pas majeur, c'est… Parce que c'est ça, ultimement, le but. Alors, l'analyse, en voulant tenir compte des engagements… C'est un peu comme ce qu'on a fait en EES sur Anticosti. Une étude… Il y a une étude spécifique sur l'impact des GES du projet d'Anticosti, puis cette étude-là a dit clairement… la conclusion, c'était de dire : c'est incompatible, ce projet-là, sur 75 ans… parce que c'est un projet de 75 ans… est incompatible avec les objectifs de lutte contre les changements climatiques du gouvernement.

Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise à rejoindre le député en ajoutant de façon concrète, littérale le fait qu'on ait la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais sa modification au premier alinéa… bien, j'ai déjà expliqué l'ensemble des motifs, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Effectivement, je reconnais que c'est un pas important d'inclure, avec la formulation qu'il nous propose, là, la question du respect des engagements. J'aime bien son exemple d'Anticosti. Mais je veux quand même lui dire que, sur la question de tenir compte des GES ou, disons, du cycle de vie, là, à partir de l'extraction extraterritoriale d'une ressource, par exemple, le gaz ou le pétrole…

M. Gaudreault : …mais je veux quand même lui dire que sur la question des… de tenir compte des GES, ou disons, du cycle de vie, là, à partir de l'extraction extraterritoriale d'une ressource, par exemple, le gaz ou le pétrole, ça se fait déjà aux États-Unis, là, avec les règlements d'application de la National Environmental Policy Act, qui exigent que les organismes fédéraux tiennent compte des impacts directs, indirects et cumulatifs des mesures proposées sur l'environnement avant de prendre une décision. Donc, c'est quelque chose qui se fait déjà aux États-Unis, alors ce n'est pas extraterrestre, là, de tenir compte des changements ou de l'impact sur l'entièreté du cycle de vie du projet. Bon, est-ce qu'on pourrait éventuellement l'inclure dans une loi prochainement, ou éventuellement? Peut-être quand le… quand on changera de gouvernement, par exemple, on pourra faire ça. Mais pour la question du… en tout cas de sa formulation sur le respect des engagements, est-ce qu'il pourrait juste nous le relire ou nous déposer un amendement? Ou…

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Nous, ce qu'on propose… mais écoutez : on peut y aller procéduralement. Si… je ne veux pas forcer le député à faire quoi que ce soit qu'il ne veut pas faire. Alors, je lui propose, s'il le veut, on peut tout de suite passer au vote sur son amendement… son sous-amendement, pardon, tel qu'il est, puis après ça, moi, je m'engage à proposer un amendement.

M. Gaudreault : …l'entendre, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Alors, nous, ce qu'on avait, c'est : «Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

M. Gaudreault : Le respect des engagements? Le respect des engagements.

M. Heurtel : C'est parce que, là, là-dessus, c'est que… encore une fois, c'est qu'écrire ça, c'est présumer dans la loi que le… qu'on ne respecte pas les engagements du Québec, là, puis ce n'est pas vrai, là, ça. On les respecte. Quand le gouvernement prend un engagement, il le respecte.

M. Gaudreault : On peut peut-être juste suspendre deux secondes?

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Alors, il y a eu discussion, pendant la suspension des travaux, à l'effet qu'il y aurait retrait du sous-amendement déposé par le... député de... Jonquière sur l'amendement déposé par le ministre. Alors, ça me prend le consentement pour retirer le sous-amendement déposé par le député de Jonquière.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Il y a eu également discussion, pendant la pause, pour retirer l'amendement déposé par M. le ministre, à l'article 24, proposé à l'article 16. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez un nouvel amendement à proposer...

Le Président (M. Iracà) : ...par le député de Jonquière?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Et il y a eu également discussion, pendant la pause, pour retirer l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 24 proposé à l'article 16. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez un nouvel amendement à proposer.

M. Heurtel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans l'article 24 remplacé par l'article 16 du projet de loi, premièrement, remplacer, dans le paragraphe 3 du premier alinéa «seront» par «sont susceptibles d'être»;

Deuxièmement, ajouter, après le paragraphe 4 du premier alinéa, le suivant :

«5. Dans les cas prévus par règlement du gouvernement les émissions de gaz à effet de serre attribuables au projet ainsi que les mesures de réduction que celui-ci peut nécessiter.»;

Et troisièmement... Troisièmement — pas de «et» — remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.»;

Quatrièmement, insérer, dans le troisième alinéa et après «ainsi que tout», «autre».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

M. Gaudreault : Bien, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je veux saluer l'ouverture du ministre quant à notre proposition de sous-amendement qui a conduit à l'adoption de cet amendement final, en tout cas qui conduira, je présume, là, à l'adoption de cet amendement final, notamment sur évidemment la question de tenir compte des engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

On comprend que c'est quand même une possibilité : «Le ministre peut également prendre en considération». Ce n'est pas une obligation, c'est une possibilité. On aura l'occasion d'en rediscuter tout à l'heure sur d'autres volets, là. Bon. En tout cas, il y a quand même un pas important qui est fait dans la question de l'intégration des engagements du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre. Ça va nous appartenir maintenant, comme... je dirais, comme société, à faire ressortir cette possibilité d'engagement en évaluant les projets qui sont soumis ou qui demandent une autorisation. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, évidemment sur la question du cycle de vie, nous aurions aimé aller plus loin. Bon. À un moment donné, on va savoir où on tire la ligne, là. Peut-être qu'éventuellement nous pourrons, dans d'autres projets de loi éventuels, revenir avec une proposition de cette nature ou peut-être ailleurs dans d'autres amendements qu'on pourra déposer, parce que le projet de loi est encore... on est encore au début, là, d'une certaine manière, avec l'article 24 sur je ne sais plus combien d'articles, là, quasiment 300...

Une voix : ...

M. Gaudreault : 288, oui, quelque chose du genre. Alors, on a encore du travail à faire. On verra si on peut le réintégrer plus tard, mais en ce qui nous concerne, cet amendement nous convient et on va, après ça, discuter quand même sur d'autres éléments sur le coeur de l'article 24, là, pour entendre un peu le ministre sur un certain nombre de choses.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'ai le député de Masson qui désire intervenir.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, ça répond aux préoccupations de plusieurs de nos... de la population, des groupes qui sont venus nous voir en commission. C'est un ajout qu'on salue et puis en fait nous étions pour la première version de l'amendement. Avec cette version bonifiée de l'amendement, nous sommes toujours pour, et c'était le commentaire que j'avais à faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 24 proposé à l'article 16 tel que déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Pour.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Pour.

La Secrétaire : M. Boucher  (d'Ungava)?

M. Boucher : Pour.

La Secrétaire : M. Simard  (Dubuc)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

Alors, amendement adopté.

Nous poursuivons l'étude à l'article... Toujours à l'article 24, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 24? M. le député de Masson qui avait levé sa main en premier, si ça ne vous gêne pas, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non, ça ne me gêne pas du tout.

Le Président (M. Iracà) : Ça ne vous gêne pas du tout? M. le député de Masson.

• (15 h 50) •

M. Lemay : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : ...adopté.

Nous poursuivons l'étude à l'article... toujours à l'article 24. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 24? M. le député de Masson, qui avait levé sa main en premier, si ça ne vous gêne pas, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non, ça ne me gêne pas du tout.

Le Président (M. Iracà) : Ça ne vous gêne pas du tout? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, un article... en fait, bravo pour cet amendement voté unanimement, bravo. Alors, on continue. Maintenant, je veux aller au dernier alinéa de l'article 24. On parle du plan de gestion de matières résiduelles, et puis je sais qu'on a la section VII, dans la LQE, qui parle précisément de plan de gestion de matières résiduelles, à partir des articles 53.2 en montant. Est-ce que, dans le fond, ce qu'on vient demander ici, à l'article 24, c'est exactement ce qu'on demande aux municipalités régionales de comté, aux MRC, quand on parle du plan de gestion de matières résiduelles? Puis ma sous-question, c'est : Si on a la section VII, dans la LQE, à partir de l'article 53.2, y a-tu une raison pourquoi qu'on doit le mentionner à cette étape-ci du projet de loi?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, en lien avec l'alinéa de l'article 24.

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, à la question du député de Masson, je pense que le ministre a une réponse.

M. Heurtel : Me Lessard, s'il vous plaît, M. le Président, pour...

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, votre question portait donc sur le dernier alinéa de l'article 24 proposé, par rapport au plan de gestion de matières résiduelles. Bien, je dirais qu'il faut comprendre, nous, qu'on a fait, donc, ce régime général là, là, d'autorisation, donc notre tronc commun... bon, évidemment on s'est inspirés de la loi actuelle, de toutes les sections particulières. Puis la question d'un... pouvoir exiger un plan de gestion de matières résiduelles dans certains cas, ça se retrouve déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle à l'article 31.15.2, qui s'applique, là, aux entreprises visées par le régime d'attestation d'assainissement, là, O.K.? Donc, étant donné que le régime d'attestation d'assainissement verse aussi dans notre régime d'autorisation, là, commun de l'article 22, on a jugé que cette spécificité-là, là, que, dans certains cas, il pouvait y avoir un plan de gestion de matières résiduelles, là, qui pouvait être exigé, là, bien on l'a intégré donc dans notre tronc commun à l'article 24. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Alors, M. le député de Masson, est-ce que ça couvre le questionnement que vous aviez?

M. Lemay : Je comprends. Et en plus on avait aussi la définition de 31.15.2. Dans le fond, c'était m'assurer que c'était couvert par les demandes qui étaient aux MRC. Ça semble être le cas. C'est couvert. C'est le même genre de demande pour ce qu'on fait pour les MRC.

M. Lessard (Martin) : Non. Bien, non, pour les MRC, là, c'est vraiment au niveau municipal. On leur demande de faire un plan de gestion des matières résiduelles général pour le territoire d'une municipalité régionale de comté, là. Ça, c'est quelque chose, tandis que là, on est vraiment par projet. Si on a un projet d'une industrie x qui risque... qu'on sait qui va générer tel type de déchets ou quoi que ce soit, bien là, on veut qu'ils aient exigé en amont un plan de gestion, là, comme ça.

M. Lemay : Merci. Maintenant, j'ai tout compris.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Bravo, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 24? M. le député de Jonquière, vous aviez levé la main.

M. Gaudreault : Oui. O.K., j'ai des questions, puis on va voir si ça pourra nous conduire à déposer des amendements. Dans l'article actuel de la Loi sur la qualité de l'environnement, on dit : «Le ministre doit s'assurer... avant de donner son approbation, s'assurer que l'émission sera conforme à la loi et aux règlements.» Là, il y a deux éléments, deux questions pour commencer, là. Le «doit» est disparu. On parle de...

M. Gaudreault : ...avant de donner son approbation, s'assurer que l'émission sera conforme à la loi et aux règlements.» Là, il y a deux éléments, deux questions pour commencer, là. Le «doit» est disparu, on parle de «prend notamment», alors «doit» et «prend notamment». Je veux qu'on saisisse bien la nuance, là. Déjà, si on disait : «Le ministre doit prendre notamment», il y aurait déjà quelque chose là, là, il dit «prend notamment».

Alors, je veux l'entendre là-dessus sur cette différence-là, incluant la notion du «notamment». incluant la notion du «notamment». Est-ce que le «notamment» ici est exclusif ou inclusif, je vais dire ça de même, au sens où le «notamment» est-ce qu'il voudrait dire que, par exemple, il décide de juste considérer le 1, le 3 et 4, puis pas le 2, puis pas le 5, ou il faut qu'il considère 1, 2, 3, 4, 5 et peut-être la suite des choses, dont ce qu'on a dit tantôt, les engagements du Québec, en matière de réduction de GES? Alors, je veux qu'il nous explique, comme il faut, ce qu'il entend par le «notamment». On va commencer par ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, sur le «notamment».

M. Heurtel : Alors, M. le Président, je crois que le député fait erreur, quand il fait une corrélation entre 24 du texte actuel et 24 tel qu'amendé, c'est complètement un nouvel article. Si sa problématique, c'est le «doit» dans l'article 24, qui a fait l'objet de discussion, je le réfère à 31.0.3 du projet de loi, le nouveau 31.0.3, qui est proposé dans le projet de loi, et nous allons proposer un amendement pour s'assurer que le «peut» soit remplacé par un «doit». Ça, c'est... si sa question, c'est ça, bien, on répond à ça par... on va encadrer la discrétion d'une façon très claire en l'éliminant.

Si sa question, c'est par rapport au nouveau 24, tel qu'amendé, «notamment», habituellement, c'est de «prendre notamment», c'est de prendre en considération ce qu'il y a dans la liste, il n'y a pas de... ce n'est pas un buffet chinois, là, ce n'est pas «pick and choose». Alors, je dois prendre... «le ministre doit prendre notamment», ça veut dire, il peut y avoir d'autres considérations étant donné qu'il y a un «peut» également dans l'énumération.

M. Gaudreault : Mais les cinq premiers sont comme une obligation.

M. Heurtel : Bien, «prend», oui, il n'y a pas de latitude dans le «prend».

M. Gaudreault : Et le «notamment» inclut les cinq picots.

M. Heurtel : C'est la façon que je le comprends.

M. Gaudreault : On ne peut pas faire du «pick and choose», comme vous dites, là.

M. Heurtel : C'est la façon que je le comprends.

M. Gaudreault : Bon. Ça, c'est une chose. L'autre chose, dans l'article, je l'appelle l'article actuel, là, la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle, on dit qu'il doit s'assurer que l'émission, le dépôt, le dégagement de rejet de contaminants dans l'environnement sera conforme à la loi. Il avait l'obligation de s'assurer de la conformité de la loi, là, ce n'est plus là, on ne le mentionne plus. Alors, je voudrais entendre un peu plus le ministre là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je viens de répondre à ça, M. le Président. 31.0.3.

M. Gaudreault : Je vais regarder ça comme il faut.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : 31.0.3, c'est sur la question des motifs de refus. Donc, là, il nous a dit qu'il va aussi faire un amendement concernant le «peut», qui est là, pour le remplacer par du «doit». O.K. Je comprends.

M. Heurtel : Ça répond directement à la question du respect de la loi. Avec ce «doit» là, on va respecter... il y a l'obligation de respect de loi.

Le Président (M. Iracà) : Ça vous va? Ça vous va, M. le député de Jonquière?

• (16 heures) •

M. Gaudreault : Bien, ça me va...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...à la question du respect de la loi. Avec ce droit-là, on va respecter... il y a l'obligation de respect de loi, là.

Une voix : ...délivré...

Le Président (M. Iracà) : Ça vous va, monsieur le... Ça vous va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, ça me va... Oui, ça me va pour l'instant, là.

Le Président (M. Iracà) : Ça vous va pour l'instant?

M. Gaudreault : On va le voir. On va continuer de progresser, là. Dans les cinq picots — on va les appeler de même, là — , les cinq considérations dont il doit prendre, notamment, en considération pour évaluer les impacts, on ne parle pas des observations qui sont reçues, par exemple, par le public ou les personnes intéressées. On parle de la nature des modalités de réalisation du projet, les caractéristiques du milieu, la nature, la quantité, la concentration, blabla, bon, l'évaluation environnementale stratégique. Là, on a ajouté les changements climatiques. Mais on ne parle jamais des observations ou des commentaires reçus du public. Est-ce qu'on ne devrait pas le tenir... l'inclure?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je rappelle au député qu'on est encore dans les articles du tronc commun d'application générale, donc ce n'est pas toutes les autorisations qui comportent une consultation du public.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est pour ça que je me demande si on ne devrait pas l'inclure dans le paragraphe qui... du deuxième alinéa, là, où on a inclus, tout à l'heure, la question du respect des... bien, en tout cas, de tenir des engagements du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre, là. Là, à ce moment-là, ce serait dans une possibilité. On pourrait dire : Le ministre peut prendre en considération les risques, les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu, les mesures d'adaptation, les engagements du Québec en matière de réduction des GES et les observations reçues, là, du public ou des personnes intéressées.

Une voix : Pour le régime de protection des eaux.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne suis pas sûr que j'ai compris une question dans ça, là. J'ai... Ça avait l'air d'être un brainstorming public, là.

Une voix : Il y avait une concordance avec le régime de protection des eaux.

M. Gaudreault : Non, non, ce n'est pas un brainstorming, là. C'est parce que, moi...

Une voix : ... qualifier le...

M. Gaudreault : Bien, en fait, est-ce que, dans le... Ma question est claire, là. Est-ce que, dans le volet du deuxième alinéa...

Une voix : Je n'ai pas...

M. Gaudreault : ...où il y a des possibilités de tenir compte d'éléments supplémentaires, dont ce qu'on vient d'ajouter dans un amendement adopté à l'unanimité, ne devrait-on pas — il me semble que c'est clair comme question, là — ne devrait-on pas ajouter la prise en considération des observations reçues de la part du public ou des personnes intéressées?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà répondu à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À quelle...

M. Heurtel : ...précédente, M. le Président, s'applique.

M. Gaudreault : Bien non, la réponse précédente, c'était... C'est parce que c'était... ce n'était pas dans... Vous me disiez que c'était par rapport aux obligations, là, que vous l'aviez dans un autre article.

M. Heurtel : Non, c'était par rapport au fait que c'est le tronc commun général et il n'y a pas une obligation de consultation du public dans le tronc commun général.

M. Gaudreault : C'est ça. Mais on pourrait le mettre possibilité?

M. Heurtel : Si vous voulez proposer un amendement, c'est votre liberté la plus totale, M. le député.

M. Gaudreault : En tout cas, on va le garder en réserve, là, puis on va voir les autres réponses, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on est toujours à l'étude de l'article 24 proposé à l'article 16 du projet de loi. Est-ce qu'il y a encore des interventions en lien avec l'article 24.

M. Gaudreault : Oui. La question du... de tenir compte de la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème, ce n'est pas non plus dans les considérations.

Une voix : ...

M. Gaudreault : C'est qui, qui nous avait parlé de ça? Le Commisaire au développement durable, entre autres, nous en avait parlé, de tenir compte des... de la capacité du support du milieu récepteur et de son écosystème. Là, on ne l'a pas comme obligation dont le ministre doit tenir compte. Devrait-on l'inclure, M. le Président? C'est une question que je pose au ministre. Ou, s'il ne l'a pas inclus, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi? Et, s'il est ouvert, on pourrait faire un amendement pour le mettre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je réfère le député à l'article 25, troisième paragraphe, troisième alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, article 25, troisième alinéa.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. O.K. Donc, là... là, c'est, lorsqu'on... il délivre une...

Le Président (M. Iracà) : ...alors, M. le député de Jonquière, article 25, troisième alinéa.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. O.K. Donc là, c'est lorsqu'il délivre une autorisation, mais justement, si c'est dans 25, troisième alinéa, ne devrait-on pas le mettre dans 24 pour qu'il y ait concordance?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, au niveau de la concordance.

M. Heurtel : On est encore dans le tronc général, les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Gaudreault : Et le 25, c'est toujours dans le tronc commun, là.

M. Heurtel : Oui.

M. Gaudreault : Mais justement pourquoi on ne le mettrait pas tout de suite s'il est dans le 25?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai répondu, c'est là, c'est dans 25.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière... M. le ministre?

M. Heurtel : ...également au deuxième alinéa de 24, les caractéristiques du milieu touché. On peut voir là également, mais c'est un tout.

M. Gaudreault : Oui, mais j'essaie de comprendre la différence, là. Dans 24, c'est dans le cadre de l'analyse des impacts, là, on a des critères, des conditions, puis dans 25, c'est lorsqu'il délivre une autorisation, et, lorsqu'il délivre l'autorisation, le ministre peut prescrire des conditions. Là, à 25, il fait attacher les conditions aux... à la... «support du milieu récepteur et de son écosystème», mais ce n'est pas pris nécessairement en considération dans l'analyse. Alors, je veux juste comprendre. Est-ce qu'on arrive... Est-ce qu'il y a une... c'est cohérent? Est-ce qu'il y a une logique? Si oui, moi, je ne suis pas fermé à ça, je veux juste qu'il nous l'explique. Comment on peut arriver avec une condition sur la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème si on ne l'a pas nommé dans l'analyse qui va venir à fixer les conditions?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre... de Jonquière.

M. Heurtel : Écoutez, je ne peux pas forcer le député à voir la logique du projet de loi. Si les conditions, restrictions ou interdictions d'une autorisation peuvent notamment porter sur des mesures visant à respecter les caractéristiques et la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème, je trouve qu'il va de soi que ça va avoir été analysé au préalable. Alors, s'il n'est pas capable de voir que, dans les travaux qui vont mener à l'autorisation, il va y avoir... il n'y aura pas eu une réflexion là-dessus, je ne sais pas de quelle autre façon lui expliquer.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. O.K. En tout cas, je pourrais insister longtemps, là. Mais une autre question, la question des impacts cumulatifs, est-ce qu'on devrait le mettre également dans les considérations dont on doit tenir compte dans l'analyse des impacts, tenir compte des impacts cumulatifs, sinon pourquoi? Si oui, est-ce qu'on peut faire un amendement pour l'ajouter? Le Regroupement des organismes de bassins versants, entre autres, demandait ça, là, de tenir compte des impacts cumulatifs. Là, ce n'est pas dans l'analyse. Est-ce que c'est sur la question des conditions à l'article 25, là, des conditions d'autorisation du certificat? Je ne les vois pas. Là, c'est ni dans l'un ni dans l'autre, là. Est-ce qu'on ne devrait pas l'ajouter? Est-ce que le ministre pet me répondre là-dessus?

M. Heurtel : Ça fait partie de notre compréhension de la définition de «capacité de support du milieu récepteur».

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que c'est... il y a quand même une notion différente. Je comprends la proposition du ministre, là, pas la proposition, mais ce qu'il nous dit, là, que ça fait partie des impacts... c'est-à-dire des caractéristiques du milieu touché, mais en soi, dans le langage du monde de l'environnement, les impacts cumulatifs, c'est une notion, là, qui sont importantes... qui est importante, c'est-à-dire. Alors, c'est ça, je me demandais si on ne devrait pas le préciser.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Notre compréhension et notre interprétation de l'expression «capacité de support du milieu récepteur» comprennent la notion des impacts cumulatifs.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : ...c'est ça, je me demandais si on ne devrait pas le préciser.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Notre compréhension et notre interprétation de l'expression «capacité du support du milieu récepteur» comprend la notion des impacts cumulatifs.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière... l'étude de l'article 24.

M. Gaudreault : Oui. Maintenant, sur le respect des principes de développement durable, est-ce qu'on ne devrait pas en faire également une condition qui serait prévue dans celles dont on doit tenir compte dans l'article 24, le respect des principes de développement durable?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est déjà dans une loi, alors le gouvernement doit respecter la loi, et c'est dans le préambule.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends que c'est dans une loi, je sais aussi, mais on aurait pu choisir de le décliner, si on veut, ou de le préciser dans l'article 24 pour que ça soit plus fort encore, là, pour que ce soit vraiment nommé comme tel. Je pense que ça a été aussi souhaité quand même par quelques groupes qui sont venus nous dire qu'il faudrait tenir compte des principes de développement durable dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, voilà. Moi, je répète qu'on pourrait peut-être l'inclure, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur le désir du député de Jonquière de l'inclure, M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà répondu.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut prendre juste une petite minute de suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Je suspends... Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions toujours à l'étude de l'article 24 proposé par l'article 16. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Gaudreault : Je pense qu'on a fait pas mal le tour, M. le Président. Bien, écoutez, je pourrais passer la nuit, là, poser des questions sur... Mais je sais que la deuxième opposition puis le gouvernement ont des partys ce soir, ça fait qu'on ne passera pas la nuit là-dessus. Mais, je pense, ça va, là, pour l'article 24, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Alors, nous allons poursuivre les études des articles du projet de loi. Nous en sommes à l'article 25 proposé par l'article 16 du projet de loi, et je vais laisser le ministre introduire l'article 25.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 25 :

«Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes, lesquelles peuvent notamment porter sur:

«1° des mesures d'atténuation des impacts de l'activité sur...

M. Heurtel : ...« 25. Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes, lesquelles peuvent notamment porter sur :

«1° des mesures d'atténuation des impacts de l'activité sur l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes ainsi que des mesures de protection de la qualité de l'environnement, incluant des mesures visant à régir l'exploitation de l'installation, de l'établissement ou de l'activité visée;

«2° un programme de suivi environnemental et la transmission de rapports de suivi, de même que toute autre mesure de surveillance et de contrôle, incluant l'installation d'équipement ou d'appareil à cette fin;

«3° des mesures visant à respecter les caractéristiques et la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème;

«4° la période au cours de laquelle une activité doit être réalisée;

«5° la gestion des matières résiduelles;

«6° les mesures de remise en état des lieux et la gestion postfermeture en cas de cessation des activités;

«7° la formation d'un comité de vigilance;

«8° des mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'activité, notamment le choix d'une technologie particulière, un procédé ou une source d'énergie, de même que des mesures visant à prendre en considération les impacts des changements climatiques sur l'activité.

«Toutefois, avant de prescrire toute condition, restriction ou interdiction en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»»

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, on vous écoute, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «Remplacer dans l'article 25 remplacé par l'article 16 du projet de loi le paragraphe 8° du premier alinéa par les paragraphes suivants :

«8° des mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'activité;

«9° des mesures d'adaptation requises en raison des risques et des impacts anticipés des changements climatiques sur l'activité ou sur un milieu où ils se réalisera.»»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre. Je pense que vous aviez énuméré l'explication en lien avec l'amendement.

Est-ce que vous voulez ajouter autre chose?

M. Heurtel : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Ça va être pour l'ensemble de l'article, également. Alors, l'article 25 précise expressément que «le ministre pourra prescrire, dans une autorisation, toute condition, restriction et interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes».

La LQE est actuellement silencieuse quant à la possibilité du ministre d'exiger de telles conditions dans une autorisation délivrée en vertu de l'article 22 de la LQE. Le libellé proposé s'inspire de l'actuel article 31.79 de la LQE qui régit la délivrance des autorisations relatives à certains prélèvements d'eau de surface et d'eau souterraine. L'article 25 énumère ensuite les principaux éléments sur lesquels pourront porter ces conditions, restrictions ou interdictions. Il s'agira notamment de mesures d'atténuation et de suivi, de même que de mesures visant à respecter les caractéristiques et la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème, par exemple, dans le cas d'un bassin versant déjà lourdement affecté par l'activité humaine. Encore là, la section actuelle de la LQE relative au prélèvement d'eau renferme, à son article 31.80, une disposition comparable, qui vient préciser ce sur quoi peuvent porter les conditions exigées dans une autorisation de prélèvement d'eau.

En outre, compte tenu de l'importance de la prise en compte des enjeux liés aux changements climatiques, le paragraphe huit de l'article 25 prévoit nommément que le ministre pourra prescrire, dans l'autorisation, toute mesure visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à une activité d'une technologie particulière, un procédé ou une source d'énergie, de même que des mesures visant à prendre en considération les impacts des changements climatiques sur l'activité. Par ailleurs, toute condition, restriction ou interdiction ne pourra être imposée par le ministre avant qu'un préavis soit acheminé au demandeur d'autorisation, afin de permettre à ce dernier de présenter ses observations. La décision finale du ministre de prescrire une condition particulière dans une autorisation sera contestable devant le Tribunal administratif du Québec, en application du nouvel article 118.12 de la LQE, lequel est proposé par l'article 118 du projet de loi qui sera étudié ultérieurement.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Donc, j'avais le député de Masson.

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Il y a une petite coquille dans...

M. Heurtel : Il y a une coquille qui s'est glissée dans mes notes. Alors, je vais reprendre juste un paragraphe. Alors :

En outre, compte tenu de l'importance de la prise en compte des enjeux liés aux changements climatiques, le paragraphe huit de l'article 25 prévoit nommément que le ministre pourra prescrire, dans l'autorisation, toute mesure visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à une activité, un procédé ou une source d'énergie, de même que les mesures visant à prendre en considération les impacts des changements climatiques sur l'activité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : ...il y a-tu une différence avec...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, Président. Merci pour cette précision supplémentaire, parce que j'avais justement une question là-dessus.

Mais, premièrement, ce que je comprends de votre amendement, c'est... au huitième et au neuvième, on est venus faire cela ainsi dans votre amendement. J'imagine que c'est pour tenir compte à ce qu'on vient d'adopter à l'article 24.

M. Heurtel : Exact, c'est de la concordance avec les amendements qu'on a fait à 24.

M. Lemay : Merci. Et maintenant, avec la précision que vous avez apportée, là, j'avais justement noté qu'on avait enlevé le choix d'une technologie particulière, d'un procédé et d'une source d'énergie. Je comprends que, dans vos notes explicatives, on n'en fait plus mention.

Est-ce que ça, c'est pour la volonté de donner plus de flexibilité aux entreprises, de leur laisser le moyen de faire le choix technologique? Est-ce que c'est pour ça, dans le fond, qu'on l'a retiré de l'article?

M. Heurtel : ...M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lemay : Parfait. J'ai tout compris.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement apporté par M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on comprend que, comme vient de dire le député de Masson, le ministre, par son...

M. Lemay : …j'ai tout compris. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement apporté par M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on comprend, comme vient de dire le député de Masson, le ministre, par son amendement, vient retirer la suggestion dans la loi de proposer le choix d'une technologie particulière, un procédé ou une source d'énergie. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas nécessairement le faire. Dans le sens que la possibilité demeure. Alors, si on dit : «Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée», là, on fait la liste, «peuvent notamment porter sur des mesures d'atténuation, un programme de suivi environnemental, des mesures qui visent à respecter les caractéristiques, la période au cours de laquelle une activité doit être réalisée, la gestion des matières résiduelles, mesures de remise en état, la formation d'un comité de vigilance, des mesures visant à réduire, des mesures d'adaptation». Ce n'est pas limitatif.

Ça veut dire que, même si on retire «le choix d'une technologie particulière, un procédé ou une source d'énergie», ça ne veut pas dire qu'un ministre ne pourrait pas le faire quand même. Parce que la liste n'est pas limitative. On l'a dit tantôt quand on a jasé sur le «notamment». Ça veut dire que, là, on ne le met pas comme possibilité, mais ça ne voudrait pas dire qu'un ministre ne pourrait pas… Bien, tu sais, sur un projet, wow, il y aurait tellement une source d'énergie incroyable pour tel projet. Au lieu d'utiliser du bunker, du charbon, on va utiliser de la biomasse. Puis on va le mettre comme condition. Mettons l'entreprise dit : O.K. on n'y avait pas pensé. Go! On investit. Puis il y a un petit soutien financier, etc. Puis l'entreprise le fait. Tu sais, il ne faut pas non plus se fermer à ces possibilités-là.

Alors, je comprends que le ministre ne le met pas dans sa liste. Mais ça ne voudrait pas dire qu'un ministre ne pourrait quand même suggérer, recommander, soutenir un procédé d'une technologie particulière ou d'une source d'énergie. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que le député de Jonquière se trompe, M. le ministre?

M. Heurtel : Encore une fois, le député de Jonquière prend l'entière responsabilité de ses interprétations. Selon la façon dont il décrit son hypothèse, c'est tout à fait possible.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi quand même, pour lui, c'était important de retirer ça dans un amendement, de retirer la mention du choix d'une technologie particulière, d'un procédé ou d'une source d'énergie à ce moment-ci?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Depuis le départ, on a proposé des amendements et on a accepté des amendements des deux groupes de l'opposition qui trouvent leur source dans des commentaires qui ont été faits par des groupes. Dans le cas des technologies, je crois qu'on a eu plusieurs commentaires à ce sujet-là. Il y avait une crainte importante de mentionnée par rapport au fait qu'un ministre commence à dicter des choix technologiques. Et donc, c'est la solution que nous avons trouvée pour tenter d'atténuer cette préoccupation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement déposé par M. le ministre.

M. Gaudreault : Sur l'amendement, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 proposé à l'article 16 déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous poursuivons l'étude à l'article 25. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est une question vraiment juste de français, là, extrêmement technique, là. C'est mon côté prof, là, peut-être, là. Est-ce que ça se dit «délivrer une autorisation»? Parce que, là, moi, j'ai le dictionnaire Larousse devant moi, là. Puis la définition de «délivrer», c'est : débarrasser quelqu'un de ce qui le retient prisonnier. Ce n'est pas ça…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : …de français, là, extrêmement technique, là. C'est mon côté prof, là, peut-être, là… Est-ce que ça se dit «délivrer une autorisation»? Parce que là, moi, j'ai le dictionnaire Larousse devant moi, là, puis la définition de délivrer c'est : «Débarasser quelqu'un de ce qui le retient prisonnier.» Ce n'est pas ça. «Mettre quelqu'un en liberté, libérer un pays.» Libérer un pays, j'aime bien ça, mais ce n'est pas ça. «Débarasser quelqu'un de quelqu'un d'autre qui gêne.» Délivre-moi du ministre, mettons. «Débarasser quelqu'un d'une contrainte, le soulager d'une inquiétude. Tu m'as délivré d'un gros souci.» Bon, alors, on ne peut pas délivrer une autorisation. Il me semble que c'est comme un anglicisme, là, «delivery», je ne sais pas trop… Alors, est-ce que ce ne serait pas juste «lorsqu'il émet une autorisation, le ministre peut prescrire toute…»? Là, écoutez, c'est vraiment… on n'est même pas obligé de régler ça tout de suite, là, s'ils veulent vérifier, au niveau des linguistes ou des juristes, ou de je ne sais pas qui, là, mais j'ai accroché avec le mot «délivrer», moi.

M. Heurtel : Est-ce qu'on peut suspendre s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors… on va suspendre quelques instants sur le mot «délivrer».

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à la question linguistique du député de Jonquière.

M. Heurtel : Oui, alors, moi, je suis, M. le Président, sur le site de l'Office de la langue française du Québec, granddictionnaire.com. Délivrer, définition : «Remettre officiellement un document constatant un acte juridique, spécialement une autorisation, une attestation.»

M. Gaudreault : Bien, je me range aux arguments du ministre, alors on parlera à l'Office de la langue française.

Le Président (M. Iracà) : C'est beau? Merci, M. le député de Jonquière. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 25 proposé par l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, là, je voudrais juste faire un exercice de concordance avec l'article 20 qu'on a adopté, ou en tout cas dont on a discuté un petit peu plus tôt. Dans le premier paragraphe de l'article 25 que nous étudions présentement, au premier alinéa, là : «Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes, lesquelles peuvent notamment porter sur…», etc. Bon! Tandis qu'à l'article 20, on dit : «La même prohibition s'applique au…», parce que c'était quand même l'article phare du projet de loi sur les… dans les dispositions générales. Là on dit : «La même prohibition s'applique au rejet de tout contaminant dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement ou est susceptible de porter atteinte à la vie…», on ajoute «à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être et au confort de l'être humain, de causer des dommages ou de porter autrement préjudice à la qualité de l'environnement, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens.» Donc, là, c'est comme si, dans le premier alinéa de l'article 25, quand ça vient le temps de délivrer une autorisation, on ne faisait pas mention de protéger la qualité de la vie, sécurité, bien-être, confort, écosystème et les biens. Alors, moi, c'est juste par souci de concordance avec l'article 20, Je sais que c'est la cohérence puis la concordance, pour les légistes mais aussi pour le ministre, sont importantes dans la loi. Alors, est-ce qu'on pourrait… est-ce que ce ne serait pas plus sécuritaire de se protéger… pas se protéger, mais d'en faire mention dans les deux articles, là, pour que ça soit de façon concordante?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je vous demanderais de suspendre s'il vous plaît, M. le Président.

M. Iracà : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

M. Gaudreault : ...de façon concordante?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à une question du député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, on n'a pas de problème à faire une concordance, alors s'assurer que 25 concorde avec 20, comme le député le soulevait.

M. Gaudreault : Parfait. Alors, on a un petit amendement de prêt, nous, là, si… On a ça tablette, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Est-ce qu'il y a d'autres points de concordance? Parce que, s'il y a d'autres points, des questions de concordance pour 25, je crois que, simplement, là, par logique, là, si on pouvait tout faire ça d'un trait…

Le Président (M. Iracà) : Dans un amendement au complet.

M. Heurtel : Alors, s'il en a d'autres points comme ceux-là à soulever, j'apprécierais qu'ils soient soulevés maintenant pour qu'on puisse échanger.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, il y a une suggestion faite par M. le ministre à l'effet que, s'il y a d'autres points de concordance, est-ce que vous pourriez les mettre dans le même…

M. Gaudreault : Sur 25?

Le Président (M. Iracà) : Sur 25, sur 25.

M. Gaudreault : Oui. Sur 25, non, il n'y en a pas d'autres. C'est les derniers.

Le Président (M. Iracà) : Non, O.K.? Bon, bien à ce moment-là, je vais vous laisser lire votre amendement, et on…

M. Gaudreault : À moins que le ministre lui-même voie d'autres points de concordance à faire, là. Mais nous, en tout cas, c'est sûr qu'on avait identifié… À moins que… Ou le député de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Député de Masson, M. le ministre, ça va?

M. Gaudreault : Moi, sur 25, si on faisait cette concordance-là, ça limiterait la question, là.

Le Président (M. Iracà) : Bon, on va vous laisser lire votre amendement, M. le député de Jonquière. Après ça, je vais suspendre quelques instants pour faire les copies.

M. Gaudreault : O.K. Alors : Remplacer l'article 25, proposé à l'article 16 du projet de loi, par ce qui suit : «25. Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la vie, la santé, la sécurité, le bien-être ou le confort de l'être humain, les écosystèmes, les espèces vivantes ou les biens, lesquels peuvent notamment porter sur». Puis là la liste continue.

Le Président (M. Iracà) : Ça va.

M. Gaudreault : Ça vous va?

Le Président (M. Iracà) : Alors, je suspends quelques instants. Nous allons faire des copies.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Suite aux discussions pendant la pause, il y a eu entente à l'effet de retirer, vous me corrigerez si je me trompe, M. le député de Jonquière, retirer l'amendement du député de Jonquière en lien avec l'article 25. Est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Et nous discutons et je vais laisser la parole au ministre, là, en lien avec l'amendement....

M. Heurtel : M. le Président, je ne veux pas être... faire un excès de procédures, il ne faut pas un consentement pour retirer un amendement?

Le Président (M. Iracà) : Ah! oui, excusez. Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Heurtel : On nous a fait faire ça tantôt...

Le Président (M. Iracà) : Oui, absolument. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député de Jonquière? Effectivement, M. le ministre. Alors, je vais vous laisser la parole pour l'amendement que vous avez déposé toujours en lien avec l'article 25. ...

M. Heurtel : ...je ne veux pas faire un excès de procédure. Il ne faut pas un consentement pour retirer un amendement?

Le Président (M. Iracà) : Ah. Oui. Excusez.

M. Heurtel : On nous a fait...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Heurtel : On nous a fait faire ça tantôt.

Le Président (M. Iracà) : Oui, absolument. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député de Jonquière? Effectivement, M. le ministre.

Alors, je vais vous laisser la parole pour l'amendement que vous avez déposé, toujours en lien avec l'article 25.

M. Heurtel : Remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25 proposé à l'article 16 du projet de loi par ce qui suit :

«25. Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement et pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens, lesquels peuvent notamment porter sur :»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, discussion, commentaires, questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, non. Simplement pour dire que, moi, ça me convient, là, parfaitement, cet amendement. C'est concordant avec l'article général, là, qui introduit la section générale, l'article 20.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. À mon tour de dire qu'effectivement ça a été relevé par certains groupes en commission parlementaire, et je salue l'ouverture du ministre et je suis pour cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup. Nous allons, s'il n'y a pas d'autres interventions, procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 proposé à l'article 16, déposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'amendement est adopté. Nous poursuivons l'étude des articles. Nous sommes toujours à l'article 25. Questions ou commentaires en lien avec l'article 25 proposé à l'article 16? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions pour l'article 25, je vous propose d'aller immédiatement à l'article 26, et je vais laisser le ministre expliquer l'article 26.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «26. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes, prescrire dans une autorisation toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles prescrites par règlement du gouvernement, pour l'un des motifs suivants :

«1° il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur;

«2° il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes.

«Le ministre peut, pour chacune des normes, conditions, restrictions ou interdictions qu'il peut prescrire en vertu du premier alinéa, prévoir dans l'autorisation une date pour leur mise en application en fixant des exigences et des échéances d'application.

«Toutefois, avant de prescrire toute norme, condition, restriction ou interdiction en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé un préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Ce préavis doit également préciser les critères selon lesquels la norme, la condition, la restriction ou l'interdiction pourra être prescrite.»

Les notes explicatives. L'article 26 donne le pouvoir au ministre de prescrire dans une autorisation une norme, une condition, une restriction ou une interdiction différente de celles prescrites par règlement s'il est d'avis que ces dernières sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur ou pour protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes.

Cet article reprend l'esprit de l'article 31.79 de la LQE qui s'applique actuellement à l'autorisation de certains prélèvements d'eau. Avant la prise d'une telle décision, un préavis devra être transmis au demandeur d'autorisation afin de lui permettre de présenter ses observations au ministre. Le préavis précisera les critères selon lesquels la norme, la condition, la restriction ou l'interdiction serait prescrite.

La décision finale sera contestable devant le Tribunal administratif du Québec, en application du nouvel article 118.12 de la LQE proposé par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. En lien avec l'article 26, questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas...

• (17 heures) •

M. Gaudreault : Je veux juste comprendre que le... Parce que c'est quand même quelque chose de... Il y a le ministre. Le ministre ajoute beaucoup, là, d'éléments. C'est correct. Il y a des gains là-dedans. Je voudrais que le ministre nous explique davantage, là, dans ses mots, d'où ça vient et ce qu'il entend faire par... ce qu'il entend se donner comme pouvoirs par cet article-là, ce que ça apporte de nouveau par rapport à l'ancien article...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...il y a des gains là-dedans. Je voudrais que le ministre nous explique davantage, là, dans ses mots d'où ça vient et ce qu'il entend faire par... ce qu'il entend se donner comme pouvoirs par cet article-là, ce que ça apporte de nouveau par rapport à l'ancien article.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, c'est qu'on a réalisé, avec l'application de la loi actuelle, que certains cas exceptionnels requièrent que le ministère puisse exiger une norme plus sévère que celle prévue par règlement, et ça, c'est vraiment la motivation, là, derrière cet article-là. C'est un exercice de pouvoirs qui va être réservé aux situations exceptionnelles. C'est à peu près ça, la motivation, là, outre ce qu'on explique clairement, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...le ministre peut donner des exemples sans ce que ça le positionne, là, ce n'est pas ça que je demande, là, mais juste des exemples concrets, là, qui pourraient représenter une occasion pour utiliser l'article 26 pour nous illustrer un petit peu plus concrètement ce que ça signifie?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce qu'il y aurait des exemples que vous pourriez mentionner?

M. Heurtel : ...une fois... C'est parce que j'hésite à prendre des cas exacts, là, M. le Président. C'est vraiment quand il y a une nécessité, tu sais. Il peut y avoir des situations où une usine, on serait... dans l'analyse, on voit qu'il y a des rejets qui vont au-delà de ce qui est permis ou qu'il y a véritablement un cas exceptionnel qui mérite une norme plus sévère à cause de circonstances particulières à cette entreprise-là, cette usine-là, par exemple. Bien là, ça donne le pouvoir au ministre d'intervenir de façon plus directe, plus concrète, plus sévère lorsqu'un cas le justifie.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, c'est un pouvoir discrétionnaire qui est quand même un peu encadré. Quand on dit : «Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement», alors là il y a comme une nouvelle dimension qui est intégrée. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «adéquate», «une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain»? J'aimerais ça que le ministre nous explique un peu plus le terme «protection adéquate». Et il y a, entre autres, la chaire de recherche canadienne en droit de l'environnement — on se souvient de la présentation de Mme Paule Halley ici — qui nous avait demandé dans son mémoire de clarifier le terme «protection adéquate de l'environnement». Alors, on se demande, là, c'est quoi, cette expression, d'où ça sort, puis ce que ça signifie, parce que «protection accrue», on pourrait dire, par exemple, une protection accrue, c'est augmenter la protection de l'environnement et puis c'est déjà existant, mais là «protection adéquate», c'est quoi, ça, une «protection adéquate de l'environnement»? J'aimerais ça que le ministre nous exprime un peu plus ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Sur le terme «protection adéquate», à la question du député de Jonquière, M. le ministre, est-ce que...

M. Heurtel : Alors, on peut regarder l'article 26 tel qu'il est défini dans les alinéas 1° et 2°, puis on précise justement la notion, et également, bien, c'est... une «protection adéquate», ça va dans les principes justement de la loi. Je réfère notamment au préambule qu'on a adopté, puis les principes de 20, de 22, de 24. Alors, c'est vraiment... de 25, c'est vraiment dans cette lignée-là qu'on doit interpréter la notion de «protection adéquate».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'on constate que le mot «protection», l'expression «protection accrue», elle, elle se retrouve ailleurs dans la loi, et là «protection adéquate», c'est la première fois, c'est nouveau. Je comprends que le ministre nous réfère aux critères à l'intérieur même de l'article 26 en disant que c'est... il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes, etc. Mais je me demande si on ne serait pas mieux d'avoir... essayer d'avoir la même expression le plus possible alors qu'on a déjà «protection accrue»...

M. Gaudreault : ...aux critères à l'intérieur même de l'article 26, en disant qu'il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes, etc. Mais je me demande si on ne serait pas mieux d'essayer d'avoir la même expression le plus possible, alors qu'on a déjà «protection accrue», à quel article... protection accrue, par exemple, à 31.5, «pour assurer une protection accrue de l'environnement», 31.78, quand on parle des prélèvements, prélèvements d'eau. Après ça, on l'a également à 31.79, «une protection accrue», puis on l'a à 64.8, quand la commission doit rendre une décision sur une demande, on parle de protection accrue de l'environnement. Alors, je me demande si, par souci de concordance et d'éviter les termes qui peuvent porter à confusion à l'intérieur d'une loi qui va assurément être interprétée, éventuellement, par les tribunaux, on ne serait pas mieux d'avoir la même expression, «protection adéquate» et «protection accrue»... bien, c'est-à-dire, on aurait «protection accrue» au lieu de «protection adéquate». »

Alors, c'est... je demande au ministre s'il serait ouvert à examiner ça, ou si ça a été examiné par les légistes au moment de la rédaction du projet de loi, et, auquel cas, on pourrait peut-être faire un amendement, et comme ça on éviterait la multiplication de termes qui pourraient aussi créer de la confusion ou ajouter de l'interprétation, alors que, quand on a une expression, bien, c'est plus clair, à mon point de vue.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Nous sommes tout à fait d'accord, c'est pour ça que «protection accrue» a été retiré des autres articles qu'il a mentionnés.

M. Gaudreault : Dans le projet de loi. Puis ils voulaient le remplacer par quoi?

M. Heurtel : Bien là... je ne vais pas lire tous les articles, là, je vous réfère au nouveau 31.5 et les nouveaux articles.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre informe que ça a été retiré pour que ça ait tous la même signification. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que, si on arrive avec «protection adéquate» au lieu de «protection accrue», il y a quand même... en tout cas, il y a une notion qui est différente, il y a une notion qui est différente, puis je ne suis pas sûr que c'est dans le positif.

Si j'ai une protection... par exemple, si je fais une comparaison, là, j'ai des assurances habitation, j'ai une protection accrue de ma résidence, donc j'ai une protection accrue parce que j'ai augmenté ma protection. Mais, si j'ai une protection adéquate de ma résidence, c'est assurance responsabilité civile puis construction... reconstruction valeur à neuf, mettons. Alors, accrue puis adéquate... si je prends une protection accrue de ma résidence, bien là je vais peut-être ajouter l'assurance juridique, je vais peut-être ajouter l'assurance inondation, peu importe. Alors, je veux être sûr de... bien s'entendre, là, sur la définition d'accrue et adéquate.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà répondu sur la définition d'adéquate, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Je voudrais savoir, également, toujours à l'article 26, parce que, là, il fait référence à deux critères pour les motifs suivants : le premier, c'est qu'il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur, et il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes.

Alors, toujours dans un souci de concordance, si on était concordants avec l'article 24, qu'on a modifié par des amendements, est-ce qu'on ne devrait pas aussi avoir des motifs reliés à l'atténuation des impacts des changements climatiques, notamment pour contribuer au respect des engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre ou pour assurer l'adaptation aux impacts des changements climatiques?

• (17 h 10) •

Donc, question de s'adapter, question d'être cohérents avec l'article 24, aller rechercher les mêmes critères, si on veut, que l'article 24, alors...

M. Gaudreault : ...respect des engagements du Québec en matière de réduction des émissions des gaz à effet de serre ou pour assurer l'adaptation aux impacts des changements climatiques. Donc, question de s'adapter et question d'être cohérents avec l'article 24, aller rechercher les mêmes critères, si on veut, que l'article 24. Alors, ça serait un peu plus cohérent.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends que votre question est : Est-ce qu'il est possible d'aller rechercher les mêmes critères qu'à l'article 24 pour l'article 26? M. le ministre. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gaudreault : Non.

Le Président (M. Iracà) : Vous demandez au ministre s'il est possible d'aller chercher les mêmes critères à l'article 24 pour les ramener à l'article 26. C'est ça, votre question juste pour...

M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire, vous n'êtes pas obligé de toujours retraduire mes propos, là, ou d'interpréter. Moi, je demande au ministre si on pourrait... on ne devrait pas inclure à 26 les motifs qui visent à utiliser ce pouvoir extraordinaire, les motifs qu'on a ajoutés à l'article 24 entre autres concernant la question des engagements du Québec sur la réduction des gaz à effet de serre puis l'impact des changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : ...M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Heurtel : Non, non, j'ai compris la question. Alors, j'invite le député à la prudence de faire ce genre de comparaisons. 24, ce n'est pas un article d'exception tandis que 26 l'est. Alors, c'est une interprétation restrictive, et c'est pour ça que c'est un article d'exception. Alors, c'est pour ça qu'on a jugé qu'il fallait cadrer. Il y avait une exception semblable à l'actuel 31.15 et on l'élargit. Si vous lisez l'actuel 31.15, on élargit. Alors, c'est un gain. Cela dit, là, je comprends que le député veut s'assurer de concordance, mais là on ne parle pas d'un article de portée générale, on parle d'un article d'exception, et je crois que le député comprend cette différence-là, et donc c'est pour ça qu'on a fait les choix qui sont décrits à 26.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. On va juste prendre deux petites secondes pour lire le... c'est 31.15?

M. Heurtel : 31.15.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Heurtel : Actuel.

M. Gaudreault : Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, voulez-vous que je suspende les travaux quelques instants?

M. Gaudreault : Ça ne me dérange pas pour deux secondes, là, pour qu'on comprenne.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors donc, je comprends, je comprends l'argument du ministre. Je vais vous dire je le partage, mais je comprends son argument quand il parle de... quand il parle d'avoir des conditions précises, là, considérant que c'est une mesure d'exception, donc que la concordance avec les conditions générales ne sont pas les mêmes. Mais c'est un choix. Je veux dire, quand il... Ce que je comprends, c'est qu'il fait le choix des motifs sur lesquels il peut baser sa décision exceptionnelle. Ces motifs, c'est qu'il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur et que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes.

Nous, on dit : Il pourrait aussi y en avoir un troisième motif qui pourrait être relié, par exemple, aux engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas aller jusque là en disant : pour utiliser ce pouvoir exceptionnel prévu à 26, on va avoir deux critères, deux motifs plutôt possibles sur lesquels on devra rattacher la décision, c'est soit le respect de la capacité du support du milieu récepteur ou la protection de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, est-ce que M. le député de Jonquière comprend bien?

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, vous comprenez bien.

M. Gaudreault : Bon. Est-ce que le ministre est ouvert à ajouter d'autres motifs d'utilisation de ce pouvoir exceptionnel?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Bon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est beau. Ça fait qu'on ne présentera pas d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors...

M. Gaudreault : Bien, ça va, ça ne va pas, mais c'est correct, là, je l'accepte.

Le Président (M. Iracà) : D'autres interventions en lien avec l'article 26 proposé à l'article 16?

S'il n'y a pas d'autres interventions en lien avec cet article, je vais demander au ministre de procéder à la lecture de l'article 27. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«27. L'autorisation, incluant les documents qui en font partie intégrante,

contient les renseignements suivants :

«1° la description de l'activité et sa localisation;

«2° la description et la source des contaminants de même que les points de rejets dans l'environnement;

«3° les conditions, restrictions, interdictions et normes particulières

applicables à la réalisation de l'activité;

«4° les mesures de suivi, de surveillance et de contrôle applicables, telles

que les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul de tout rejet de

contaminants ainsi que les méthodes de prélèvement, de conservation et

d'analyse des échantillons.

• (17 h 20) •

«Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la

protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les documents qui

contiennent les renseignements mentionnés au premier alinéa ont un caractère

public, à l'exception des renseignements concernant la localisation...

M. Heurtel : ...sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les documents qui contiennent les renseignements mentionnés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables. Dans la même mesure, les études et autres analyses soumises par le demandeur et sur lesquelles se fonde l'autorisation délivrée par le ministre ont également un caractère public.»

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Heurtel : Alors, dans l'article 27 remplacé par l'article 16 du projet de loi, remplacer la première phrase du deuxième alinéa par la suivante :

«Les renseignements visés au premier alinéa qui sont également visés à l'article 118.4 ont un caractère public. De plus, sous réserve des restrictions au droit d'accès prévus aux articles 23, 24, 28, 28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les autres renseignements mentionnés au premier alinéa ont également un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacés ou vulnérables.»

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 27 proposé à l'article 16. M. le ministre, est-ce que vous aviez d'autres explications en lien avec l'amendement déposé?

M. Heurtel : Bien, avec l'amendement, M. le Président, c'est qu'encore une fois on prend note concrètement, là, des commentaires qui ont été faits à plusieurs reprises lors des consultations particulières, et aussi on a... on a réfléchi également à un sujet qui tient à coeur le député de Jonquière, c'est-à-dire la concordance. Cette fois-ci, c'est la concordance avec la loi sur l'accès à l'information qui reconnaît la notion de secret commercial. Alors, pour plus de clarté...

M. Heurtel : ...on a... on a réfléchi également à un sujet qui tient à cœur le député de Jonquière, c'est-à-dire la concordance. C'est-à-dire, cette fois-ci, c'est la concordance avec la loi sur l'accès à l'information, qui reconnaît la notion de secret commercial. Alors, pour plus de clarté, et parce qu'il y avait là une problématique d'interprétation, on précise les articles 23 et 24 dans l'énumération et, pour... justement, là, pour clarifier le fait que ces articles-là de la loi sur l'accès s'appliquent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, nous autres aussi, on s'était cassé la tête de notre côté, à savoir comment qu'on aurait pu, justement, s'assurer de la protection du secret industriel, puis de... tout en favorisant l'innovation technologique, puis tout en protégeant nos entreprises québécoises, puis en gardant les notions de transparence. Puis on était venus à cette conclusion-là aussi que, si on rajoutait, dans l'énumération, les articles 23 et 24 sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels qu'on... ça serait un compromis qui serait valable pour tous. Donc... Puis c'est effectivement... C'est pour prendre compte des préoccupations des divers groupes qui sont venus nous rencontrer en commission.

Puis on avait préparé un amendement qu'on ne déposera pas, puisque le ministre a fait un amendement qui va exactement dans le même sens. Donc, je voulais juste mentionner pourquoi qu'on avait pensé à ces réflexions-là puis je crois que le député de Jonquière va être en accord avec ça aussi, puisque c'est en toute logique.

Je peux même vous lire c'est pourquoi les articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. À l'article 23 on dit : «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement.» Et, au 24, on dit : «Un organisme public ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce tiers, sans son consentement.»

Donc, après la lecture de ces articles-là, c'est pour cela que nous trouvons que cet amendement... Bien, on va voter pour l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci. Alors, les grands esprits se rencontrent, vous aviez préparé le même genre... le même type d'amendement. Alors, merci, M. le député de Masson. D'autres questions, interventions en lien avec l'amendement ? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, premièrement, je voudrais faire une mise en garde au député de Masson, là, de ne jamais présumer de mon adhésion à quelque chose qui vient de sa formation politique, jamais, jamais, jamais. Il pourrait être très surpris. Alors, ça, c'est la première chose que je tiens à préciser, là, avant d'entrer sur le fond des choses.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Deuxièmement, je veux juste bien comprendre, de la part du ministre... Parce que, bon, il nous dit les numéros des articles, là, mais son objectif, c'est vraiment de protéger le secret industriel ou les... Comment qu'on dit, là, si on reprend les expressions, là? Le secret industriel d'un tiers, un renseignement industriel financier et commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle. Alors, son objectif, c'est vraiment ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président, c'est... Encore une fois, c'est vraiment ce que... Ce dont on a pris compte lors des consultations particulières, c'est qu'il y avait une réelle crainte qu'on pourrait causer un désavantage réel à des entreprises québécoises, là. Et, si on ne précisait pas cette notion-là... Donc, la loi sur l'accès à l'information le prévoit déjà, là. Vous citez... les articles. Il y a déjà une jurisprudence de la Commission d'accès à l'information qui définit... une jurisprudence qui date de plusieurs... voire deux décennies, au moins, là, qui... sinon, trois. Je vois que la... CAI vient fêter ses 25 ans ou ses 30 ans il n'y a pas longtemps. Et donc c'est simplement de faire référence à ça. Puis ultimement le fardeau sera... Dans la mécanique de ça, le fardeau sera justement aux promoteurs de démontrer... tu sais, de démontrer que c'est un secret visé par les articles 23 et 24.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres questions?

Une voix : Ça serait ici.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, on... C'est parce que je veux juste m'assurer... Il y a la question du secret industriel, mais on avait été sensibilisés aussi à la propriété intellectuelle...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...de démontrer que c'est un secret visé par les articles 23 et 24.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres questions?

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que je veux juste m'assurer... Il y a la question du secret industriel, mais on avait été sensibilisés aussi à la propriété intellectuelle, puis là je veux juste savoir si c'est bien couvert : «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique, syndical de nature confidentielle.»

M. Heurtel : ...

M. Gaudreault : Oui, par... Ah oui, le fédéral. Ce serait tellement plus simple s'il n'était pas là, le fédéral, on pourrait régler ça tout d'une shot.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, on pourrait en faire un gros amendement, si vous voulez, mais on... si vous voulez mon avis, on pourrait régler ça ici, là. Je sais que le ministre... Là, je peux présumer que le ministre ne serait pas loin d'être d'accord avec moi. En tout cas, il l'a déjà été. On ne reviendra pas là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Si ça ne vous dérange pas, on va revenir sur le fond de l'amendement.

M. Gaudreault : Donc, O.K, ça va pour ça. Cependant, je veux juste l'entendre sur : «Les renseignements visés au premier alinéa qui sont également visés à l'article 118.4 ont un caractère public», sur ce volet-là, s'il vous plaît, 118.4, pour qu'on s'entende bien, là, parce que 118.4 : «Toute personne ou municipalité a droit d'obtenir du ministère... copie des renseignements ou documents disponibles suivants...» Alors, monsieur... je pense que M. Lessard avait...

Une voix : Me Lessard.

M. Gaudreault : ...Me Lessard a le consentement.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, à la question du député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, c'est que déjà à l'article 118.4 actuel de la LQE, là, il y a quand même un régime particulier qui tasse les articles 23, 24, dans le fond, de la Loi d'accès. Donc, l'article 118.4, on le modifie un peu, là, dans le projet de loi, mais l'esprit reste le même. C'est que toute personne a droit d'obtenir du ministère du Développement durable, de l'Environnement copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants qui sont rejetés dans l'environnement, là. Ça, c'est le 118.4 actuel, puis ça, le deuxième alinéa de 118.4, là, explique que le présent article s'applique sous réserve des restrictions, mais seulement les restrictions de l'article 28 de la Loi d'accès, mais pas 23, 24. Bref, on ne voulait pas perdre, quand même, ce droit-là des citoyens de quand même avoir droit aux renseignements qui concernent un contaminant rejeté, donc qui a effectivement été rejeté dans l'environnement. S'il y a des informations dans une demande d'autorisation qui porteraient là-dessus, bien, actuellement elles seraient accessibles. On ne voulait pas reculer à ce niveau-là, là. Donc, c'est pour ça qu'on a mis nommément que, dans le fond, ça ne porte pas atteinte à 118.4. Vous comprenez?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et ensuite le ministre rajoute aussi : «Les autres renseignements mentionnés au premier alinéa ont également un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables» Ce volet-là, Me Lessard ou M. le ministre... Ou Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lizotte.

M. Gaudreault : Ou M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui. C'est vraiment pour les protéger. C'est pour ne pas divulguer cette information-là. C'est par souci de protection des espèces vulnérables.

M. Gaudreault : Leur localisation, oui, c'est ça, pour ne pas dire où ils sont?

M. Heurtel : Oui. C'est ça.

M. Gaudreault : La rainette faux-grillon.

M. Heurtel : Si on dit... C'est parce que ça pourrait être interprété à l'inverse comme étant : Ah! Ha! Elles sont là.

M. Gaudreault : Et là, on va aller les écraser. Oui. O.K., ça va. C'est important de se faire préciser ça.

Il y avait une autre question que nous avions, parce que là on est, dans le fond, dans la divulgation publique de ce qui est contenu dans l'autorisation. Est-ce que le ministre a envisagé de rendre public aussi le texte de la décision, avec les motifs sur lesquels la décision est fondée? Parce que là on fait appel à la... pas «on fait appel», mais on mentionne qu'on va rendre publiques «la description de l'activité, sa localisation, la description de la source des contaminants, les conditions, restrictions, interdictions, les mesures de suivi, de surveillance, de contrôle applicables», et là, bon, on a protégé le secret industriel, etc. Mais le texte de la décision comme telle, avec les motifs, les considérations sur lesquels la décision est fondée, est-ce que ça, on pourrait envisager de... Puis c'est la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, Mme Halley, qui nous avait suggéré de faire une motivation de la décision inspirée de la Convention d'Aarhus, on se souvient qu'elle nous avait présenté ça, pour que... Et, dans la Convention d'Aarhus, on dit que : «Chaque partie veille aussi à ce qu'une fois que la décision a été prise par l'autorité publique, le public en soit promptement informé. Suivant les procédures appropriées, chaque partie communique...

M. Gaudreault : ...une motivation de la décision inspirée de la Convention d'Aarhus. On se souvient qu'il nous avait présenté ça, parce que... pour que... Dans la Convention d'Aarhus, on dit que chaque partie veille aussi à ce qu'une fois que la décision a été prise par l'autorité publique que le public en soit promptement informé. Suivant les procédures appropriées, chaque partie communique au public le texte de la décision assorti des motifs et considérations sur lesquelles ladite décision est fondée.

Ça, c'est la Convention d'Aarhus auquel le Canada est partie prenante. Alors, est-ce que le ministre a envisagé d'avoir, dans ce qu'il rend public, un peu comme l'a dit... bien, un peu beaucoup comme l'a dit la Convention d'Aarhus, la motivation qui soutient la décision.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je réfère, pour répondre, là, le député, un, on commence 27 avec l'autorisation. Alors, les motifs, c'est : «incluant les documents qui en font partie intégrante, contient les renseignements suivants».

Là, je ne relirais pas tout, mais ça, c'est ce qui est en soutien à l'autorisation. De plus, je réfère le député à 118.5, paragraphe 2° qui parle des «autorisations, les accréditations et les certifications délivrées, modifiées et renouvelées en vertu de la présente loi, incluant tous les renseignements, documents, études et analyses mentionnant à l'article 27 ainsi que les autres renseignements, documents ou études faisant partie intégrante de celles-ci en vertu d'une autre disposition de la présente loi».

Alors, ça, c'est l'ensemble des documents qui vont être rendus publics au soutien de l'autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. C'est 118.5?

M. Heurtel : 118.5, deuxième… paragraphe 2°.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que c'est des renseignements quand même assez techniques, quand on parle de la description de l'activité de sa localisation, 118.5, un registre avec des renseignements sur un avis de la réception de toute demande de délivrance; les autorisations, les accréditations, les certifications; les avis de cession d'autorisation; décisions relatives au refus de délivrer; déclarations de conformité.

Oui, c'est parce que c'est... on rend publics tous les documents afférents. Il n'y a pas nécessairement le motif au sens de ce que la Convention d'Aarhus nous dit, donc de tenir compte de considérations sur lesquelles la décision est fondée.

M. Heurtel : Je réfère au quatrième alinéa, 118.5... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Heurtel : Les décisions relatives au refus de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, à la suspension et à la révocation d'une autorisation et les avis préalables à la prise de telles décisions; les déclarations de conformité; les déclarations d'activité; les autorisations proposées par le ministre en application de la section III, chapitre IV; tous les commentaires transmis pendant la période de consultation; les plans de réhabilitation; les attestations transmises; les déclarations de conformité; les attestations d'assainissement.

Je pourrais continuer jusqu'à 16, puis... Tout ce qui est au soutien de l'autorisation est là, là. Alors, si on n'est pas capables de comprendre sur quoi est fondée l'autorisation avec tout ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, si ça va, s'il n'y a pas d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 proposé à l'article 16 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Amendement adopté. Nous allons poursuivre l'étude en lien avec l'article 27. D'autres interventions, commentaires, questions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président, peut-être que je ne pose pas la question au bon moment, mais c'est une question en lien avec l'article 29. Puis je voulais juste m'assurer, peut-être qu'il faudrait que je la pose à 29, là, mais...

Le Président (M. Iracà) : Bien, commencez, après ça, on va voir si ça a un lien avec l'article 27.

M. Lemay : Mais je voulais juste m'assurer que, quand on va faire de la R&D en 29, là, le fameux «fast track» qu'on parlait, là, est-ce qu'on a aussi... l'article 27 s'appliquera pour 29? Dans le fond, tu sais, est-ce que ça va s'appliquer aussi pour la R&D qui est mentionnée seulement à l'article 29?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la réponse est oui.

M. Lemay : Merci.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'article 27? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons étudier immédiatement l'article 28...

M. Heurtel : …la réponse est oui.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'article 27? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons étudier immédiatement l'article 28. M. le ministre, avec l'article 28.

M. Heurtel : «28. En outre des cas prévus par la présente loi, le gouvernement peut prescrire, par règlement, pour toute activité ou catégorie d'activités qu'il détermine, une période de validité de l'autorisation. Toutefois, le ministre peut, pour toute activité qui n'est pas visée par un tel règlement, prescrire une période de validité lors de la délivrance de l'autorisation.

«Le gouvernement peut également déterminer par règlement des activités ou des catégories d'activités pour lesquelles l'autorisation peut faire l'objet d'un renouvellement, selon les conditions et modalités qui y sont déterminées. Un tel règlement peut également prévoir les dispositions de la présente loi qui sont applicables à un renouvellement d'autorisation.»

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Heurtel : Dans le premier alinéa de l'article 28, introduit par l'article 16 du projet de loi, supprimer «Toutefois, le ministre peut, pour toute activité qui n'est pas visée par un tel règlement, prescrire une période de validité lors de la délivrance de l'autorisation.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, sur l'amendement, M. le ministre, avec des explications, j'imagine?

M. Heurtel : Oui. Sur l'amendement, bien c'est un autre exemple où on a entendu les préoccupations qui ont été soulevées, notamment par le député de Jonquière, des groupes, concernant le pouvoir discrétionnaire du ministre. Alors, ici, notre solution, ce n'est pas de le baliser, c'est de le retirer. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Questions, commentaires suite à l'amendement? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'objectif de retirer cette partie-là du premier alinéa, c'est d'enlever toute l'incertitude que les entreprises peuvent avoir et puis de régler le problème de l'insécurité juridique. Puis c'est ce que vous venez de mentionner dans votre commentaire. Non, oui?

M. Heurtel : Alors, oui, en effet, comme je l'ai dit, ça a été soulevé à plusieurs reprises. D'ailleurs, même, vous aussi, là. Je ne vous ai pas mentionné. Le député de Masson également. Les entreprises voyaient là un problème de prévisibilité. On a entendu puis on va se rabattre sur le pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : J'aimerais juste savoir… Parce que, pour être… Dans la première partie, dans le premier alinéa, il y a toujours mention que le ministre peut prescrire par règlement une période de validité de l'autorisation. Mais la période de validité de l'autorisation, elle, est-ce qu'elle sera définie dans les règlements? C'est quoi, la plage de période de validité qui est possible pour s'assurer vraiment qu'on a enlevé toute l'incertitude? Puis je pose cette question-là…

M. Lemay : …le ministre peut prescrire par règlement une période de validité de l'autorisation. Mais la période de validité de l'autorisation, elle, est-ce qu'elle sera définie dans les règlements? C'est quoi, la plage de période de validité qui est possible pour s'assurer vraiment qu'on a enlevé toute l'incertitude? Puis je pose cette question-là parce que je n'ai pas lu ledit règlement, là. Mais peut-être que c'est déjà inscrit que… les périodes spécifiques. Si c'est le cas, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je veux juste qu'on soit clair. Ce n'est pas le ministre qui va prescrire, là, c'est le gouvernement, au niveau des règlements.

M. Lemay : Oui. Pas de problème.

M. Heurtel : Non, non, mais je veux juste qu'on… C'est important. Et deuxièmement, c'est… Je ne peux pas vous donner une règle fixe, parce que différents types d'autorisation vont avoir différents types de durée. Cependant, par règlement, ça va être prévu. Alors là, encore là, ça va passer par le processus d'édiction réglementaire qui passe par une période de consultation de 45 jours, des mémoires. Alors, on va essayer d'adapter selon les réalités, un, tant l'expérience du ministère que les réalités, là, sur le terrain.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, merci. Ça me satisfait, parce qu'effectivement c'est une des préoccupations qu'on avait pour la planification à long terme de nos entreprises. Donc, merci pour les éclaircissements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, on comprend que, pour ce qui est de prescrire une période de validité de l'autorisation, ça ne pourra se faire que par les cas prévus, c'est-à-dire que ça ne pourra se faire que par les activités ou les catégories d'activité déterminées par règlement. Point. Ça ne pourra pas se faire autrement que par ceux qui sont prévus par le règlement, de fixer une période de validité.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bon. Ce n'est pas une validité, mais je veux quand même par souci de rigueur quand même, il y a à 25, 4°, le nouveau 25, 4°, «lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la santé de l'être humain». Puis on a fait les concordances, là. Je lis le… Je ne lis pas l'article tel que modifié… l'article concordant. Mais le quatrième alinéa reste. Et là, on prescrit dans l'autorisation la période au cours de laquelle une activité doit être réalisée. Alors, il y a quand même, là aussi, dans l'autorisation. Mais ça, c'est l'activité doit être réalisée. Ce n'est pas nécessairement l'autorisation. Mais, pour le reste, en effet, l'interprétation du député est exacte.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 28 proposé à l'article 16 déposé par le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous poursuivons l'étude à l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires en lien avec l'article 28? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons poursuivre l'étude des prochains articles. Et nous en sommes à l'article 29. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«29. Sous réserve des sous-sections 2 et 3, lorsqu'un projet visé à l'article 22 a pour objectif d'évaluer la performance environnementale d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle pratique, le ministre peut délivrer l'autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation et permettre à une personne ou à une municipalité de déroger à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci;

«Outre les renseignements et les documents prévus à l'article 23, cette demande d'autorisation doit également être accompagnée d'un protocole d'expérimentation décrivant, notamment, la nature, l'ampleur et les objectifs visés par le projet de recherche et d'expérimentation, son impact appréhendé sur l'environnement et, le cas échéant, les mesures de protection de l'environnement et de suivi des impacts requises;

«En plus des éléments mentionnés à l'article 24, le ministre prend en considération dans le cadre de son analyse la pertinence des objectifs escomptés par le projet de recherche et d'expérimentation de même que la qualité des mesures proposées dans le protocole;

• (17 h 50) •

«Le ministre fixe la durée de l'autorisation accordée à des fins de recherche et d'expérimentation. De plus, le titulaire d'une telle autorisation doit soumettre au ministre des rapports de ses activités selon la fréquence et les modalités déterminées par le ministre…

M. Heurtel : ...et d'expérimentation, de même que la qualité des mesures proposées dans le protocole.

«Le ministre fixe la durée de l'autorisation accordée à des fins de recherche et d'expérimentation. De plus, le titulaire d'une telle autorisation doit soumettre au ministre des rapports de ses activités selon la fréquence et les modalités déterminées par le ministre.»

Alors, ça va? En explicative, l'article 29 introduit donc la possibilité pour le ministre de délivrer une autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation pour une durée limitée et ayant pour objectif d'évaluer la performance environnementale d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle pratique lorsque, pour ce faire, une dérogation aux exigences normatives est temporairement nécessaire à son soutien. Une telle demande d'autorisation devra être accompagnée d'un protocole d'expérimentation. Des mesures de suivi particulières seront aussi requises selon les modalités déterminées par le ministre.

Alors, ça, c'est un article, je dois vous dire, M. le Président, c'est un article qui était très attendu parce que, avec le régime actuel, on s'est retrouvé dans des situations où le processus d'autorisation environnementale de la loi actuelle était très mal adapté à la réalité d'une nouvelle technologie ou d'une expérimentation, faisant en sorte que des entreprises innovantes, des entreprises dans les nouvelles technologies et même dans des technologies propres nous ont raconté, en consultation, tant sur le livre vert que dans les dernières consultations particulières, qu'on perdait des opportunités au Québec à cause d'un processus environnemental... d'évaluation environnementale qui était mal adapté à ces réalités bien précises.

Alors, avec l'article 29, on vient encadrer ce type de projet là pour avoir un processus d'autorisation très balisé, mais qui permet justement le développement de nouvelles technologies d'expérimentation. Évidemment, on prend beaucoup de moyens pour encadrer pour ne pas justement qu'on perde contrôle puis que ça ouvre la porte à n'importe quoi, mais c'est très important pour... en termes de développement de nos nouvelles idées, d'avoir un processus d'autorisation environnementale qui soit adapté à cette réalité-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, c'est un article que j'affectionne particulièrement parce que les technologies propres, les technologies innovantes, je trouve ça stimulant pour le Québec. Je trouve qu'on doit favoriser les... nos inventions. On a des inventeurs québécois qui sont prêts à faire un effort réel pour la réduction des gaz à effet de serre en sol québécois. Et puis ma question pour le ministre, c'est à savoir comment, là, dans le «day-to-day» de la vie concrète, là, de ces jeunes entreprises ou même des entreprises qui peuvent être là depuis fort longtemps, mais qui arrivent avec une nouvelle technologie, comment cet article va aider ces entreprises qui ont une technologie innovante, une technologie propre? Ça va être quoi, leur gain, en termes de temps?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois qu'il y a plusieurs gains. Le gain, c'est en matière de clarté et prévisibilité, c'est-à-dire qu'il y a, dans l'article 29, il y a clairement défini une procédure à suivre. Donc, l'entreprise qui veut se prévaloir de 29 sait à quoi s'en tenir. Avant, ce n'était pas le cas. C'était le régime général qui s'appliquait. Alors là, il y a un régime adapté, l'entreprise sait à quoi s'en tenir, et également, lorsqu'elle va déposer, bien, elle pourra travailler avec la... bon, dans la plupart des cas, ça va notamment être avec la direction régionale, une direction régionale, mais va pouvoir aussi voir comment ces délais vont être très courts, tu sais, dans le sens par rapport à ce qui présentement le cas. Moi, j'ai vu des histoires d'horreur où on parle d'années pour autoriser un projet pilote, là, tu sais. Ce n'est même pas... on n'est même pas à la construction de l'exploitation totale de la technologie, on veut juste tester la technologie. Alors là, ce qu'on a, c'est qu'on va pouvoir avec, dépendant, parce qu'évidemment on ne peut pas prévoir de délai pour chaque cas, parce que chaque cas va avoir différents délais, mais là, au moins, l'entreprise va pouvoir savoir qu'est-ce qu'elle doit faire pour se prévaloir de 29, qu'est-ce qu'elle doit fournir comme renseignements, va pouvoir travailler d'emblée avec la direction régionale et le ministère en général pour bien livrer ça, parce qu'on a parlé beaucoup des rencontres de démarrage aussi, là, au niveau du projet de loi, alors l'entreprise va pouvoir bénéficier d'une rencontre de démarrage, et donc on pourra établir...

Des voix : ...

M. Heurtel : Alors, vous voyez, on a déjà des nouvelles technologies qui se révèlent et qui veulent se prévaloir dès maintenant de l'article 29, M. le Président...

M. Heurtel : ...au niveau du projet de loi, alors l'entreprise va pouvoir bénéficier d'une rencontre de démarrage, et donc on pourra établir...

(Interruption)

M. Heurtel : Alors, vous voyez, on a déjà des nouvelles technologies qui se révèlent et qui veulent se prévaloir dès maintenant de l'article 29, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon, M. le ministre, il faut prendre ça avec le sourire.

M. Heurtel : Mais vous voyez comment il y a un engouement déjà pour l'article 29.

Le Président (M. Iracà) : Oui. La technologie vous entend.

M. Heurtel : Alors, je crois quand même que ça fait le tour, là, je crois répondre, mais je crois qu'au niveau des délais... on va réduire les délais de façon substantielle. On prévoit aussi... pas on prévoit, il y a une prévisibilité, là, en démontrant clairement qu'est-ce qu'il faut livrer pour se prévaloir de ce régime-là. Alors, je crois que, pour nos entreprises innovantes, nos entreprises qui veulent développer des nouvelles technologies, on a vraiment un outil, là, de performance très important, d'accompagnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : En complémentaire. En complémentaire.

Le Président (M. Iracà) : ...en complémentaire...

M. Lemay : donc, ce que je peux comprendre, là, c'est que les groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire puis qui nous demandaient d'avoir la possibilité d'introduire une cinquième catégorie, une catégorie à impact positif pour l'environnement... selon moi, là, ce n'est peut-être pas nécessaire, parce que, dans le fond, dans l'article 29, ce serait couvert que nos entreprises innovantes qui ont des technologies propres, des technologies innovantes, justement, vont avoir accès à un fameux «fast track», là, donc... en tout cas, c'est mon interprétation, là, je ne sais pas si le ministre peut confirmer.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, ça confirme.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Jonquière, en lien avec l'article 29.

M. Gaudreault : Oui. Alors, effectivement, c'est une disposition intéressante, qui est souvent demandée dans nos bureaux de comté par des promoteurs. J'espère que la compagnie Oriens, à Bécancour, va pouvoir en profiter, de cette disposition, en temps et lieu, pour la direction régionale de Chaudière-Appalaches... pas Chaudière-Appalaches, mais Centre-du-Québec, alors, on verra à ce moment-là, quand ce sera adopté.

Moi, j'ai quelques questions concernant ce nouvel article. D'abord, je vais commencer avec la question de l'impact positif, là, la catégorie impact positif, moi aussi, je voulais en parler. Mais, pour moi, ce n'est pas suffisant. On pourra refaire le débat impact positif, mais impact positif ou risque positif... ça ne se dit pas, risque positif, mais impact positif, on ne peut pas la considérer, à mon point de vue, couverte par l'article 29. Parce que les premiers qui nous en ont parlé, je pense, c'est Canards illimités. Canards illimités n'ont pas nécessairement des nouvelles technologies, mais leur intervention dans des milieux humides, des interventions de réhabilitation, ont quand même un impact positif sur l'environnement. Puis c'est eux qui nous ont amené ça, d'amener cette nouvelle catégorie. Alors, pour moi, ce n'est pas une manière de considérer que le critère, le nouveau critère impact positif, sur lequel nous pourrions réfléchir, est nécessairement couvert par ça. Pour moi, ça ne vide pas le débat du critère impact positif. Ça, ça m'apparaît clair.

Dans le temps qu'il nous reste, parce que sûrement qu'on va reprendre les travaux à partir de l'article 29...

Première question : Est-ce que le ministre pourrait nous dire... Dans le troisième paragraphe, il nous parle de pertinence des objectifs, «le ministre prend en considération, dans le cadre de son analyse, la pertinence des objectifs escomptés par le projet».

Est-ce qu'il peut nous dire un peu comment il voit la pertinence des objectifs, c'est relié à quoi, cette expression-là? Est-ce qu'il peut nous préciser un petit peu sur la pertinence des objectifs?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, puisque cette disposition prévoit qu'il est possible de déroger à des normes, il est essentiel que le ministre ait un regard sur la pertinence des objectifs escomptés. Cela évitera tout abus et tout projet qui vise à régler un problème par le biais d'une non-conformité, sous prétexte d'un projet de recherche — je lis un texte.

M. Gaudreault : Ah! je pensais que vous lisiez la Bible. Mais, je veux dire, dans ce que je voyais que vous lisiez...

M. Heurtel : C'est des notes. Ce sont des notes.

M. Gaudreault : O.K. Bon, ça ne peut pas être déposé, ça, juste cette portion-là?

M. Heurtel : Non, ce sont des notes.

M. Gaudreault : O.K. Mais encore? Sur la pertinence des objectifs.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il peut nous relire ces notes? Parce qu'il les a lues très, très vite.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a une demande...

M. Gaudreault : Pendant qu'il les lisait, je les cherchais, je pensais que c'était dans les notes explicatives.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon. Alors, il y a une demande pour relire, M. le ministre.

M. Gaudreault : S'il vous plaît.

M. Heurtel : Alors, puisque cette disposition prévoit qu'il est possible de déroger à des normes, il est essentiel que le ministre ait un regard sur la pertinence des objectifs escomptés. Cela évitera tout abus et tout projet qui vise à régler un problème par le biais d'une non-conformité sous prétexte d'un projet de recherche.

• (18 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Sur ces belles paroles, chers collègues, puisqu'il est maintenant 18 heures, la commission ajourne ses travaux sine die...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...cela évitera tout abus et tout projet qui vise à régler un problème par le biais d'une non-conformité sous prétexte d'un projet de recherche.

M. Iracà : Sur ces belles paroles, chers collègues, puisqu'il est maintenant 18 heures, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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