National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 7, 2017 - Vol. 44 N° 99

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 10 h 30

    • Iracà, Alexandre
    • Gaudreault, Sylvain
    • Lemay, Mathieu
    • Heurtel, David
  • 21 h

    • Iracà, Alexandre
    • Lemay, Mathieu
    • Heurtel, David
    • Gaudreault, Sylvain

 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, encore une fois, avec joie et bonheur, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Aucun remplacement. Merci beaucoup. Alors, comme on se souvient tous, lors de l'ajournement de nos travaux en janvier dernier, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par M. le ministre à l'article 64. Mais quand même, quand même, M. le ministre, pour se remémorer un peu où on était dans nos discussions, si vous auriez la gentillesse de bien reprendre, dans vos mots, l'amendement que vous aviez déposé, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, notre dernier épisode s'est conclu sur un échange, et loin de moi l'idée de mettre des mots dans la bouche des collègues, mais on a eu une discussion, notamment avec le député de Jonquière ainsi qu'avec le député de Masson, sur l'amendement qui est proposé. On a discuté du rapport de la Protectrice du citoyen, on a parlé d'une pétition également qui avait été déposée, notamment la pétition que j'ai devant moi, on parlait justement... c'est les locataires de terrain de camping, par exemple, qui sont touchés...

Une voix : ...

M. Heurtel : ...les parcs de maisons mobiles, exact. Merci, M. le député de Jonquière. Alors, on avait une discussion sur cela, et qu'est-ce qui arrive dans les cas où il y a des frais qui peuvent être jugés excessifs par ces locataires-là ou ces propriétaires...

M. Heurtel : ...justement, c'est les locataires de terrains de camping, par exemple, qui sont touchés...

Une voix : ...

M. Heurtel : ...les parcs de maisons mobiles, exact, merci, M. le député de Jonquière. Alors, on avait une discussion sur cela et qu'est-ce qui arrive dans les cas où il y a des frais qui peuvent être jugés excessifs par ces locataires-là ou ces propriétaires-là... feraient relier à l'eau évidemment et j'ai... On a terminé nos échanges par une explication que j'ai donnée en réponse à une question du député de Jonquière sur le fait que, bon, notamment la pétition parle : Est-ce qu'on peut modifier les... la Loi sur la qualité de l'environnement pour modifier ou amender ces dispositions pour les rendre plus justes et équitables pour les résidents de parcs de maisons mobiles qui sont locataires. Alors, j'expliquais donc, quand on regarde l'amendement proposé, notamment au deuxième alinéa, une personne desservie peut refuser le taux qui lui est imposé. Alors, on donne justement un recours parce que le député de Jonquière était préoccupé par le rapport de force qui pouvait exister dans le régime actuel qui défavorisait le locataire. Donc, j'ai répondu justement que l'amendement rétablissait ce rapport de force et donnait un mécanisme au deuxième, troisième et quatrième alinéas du nouvel article 39 proposé par l'amendement, M. le Président, qui permet justement un mécanisme de contestation. Non seulement de contestation, mais de refus du taux et qui peut même amener jusqu'à une enquête par le ministère et une imposition d'un nouveau taux par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 39 proposé à l'article 64, est-ce qu'il y a sur l'amendement, bien sûr, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Tout d'abord, juste avant que je pose ma question sur l'amendement, M. le Président, je veux juste, encore une fois, souligner la présence de nos juristes ici dans la salle qui, après plus de 100 jours, sont toujours présents ici. Donc, on veut les saluer. On espère que les travaux pourront bien se poursuivre dans l'étude détaillée du projet de loi n° 102, mais nous comprenons la situation dans laquelle ils...

Le Président (M. Iracà) : Vous faites bien de le souligner, M. le député de Masson. Merci.

M. Lemay : Merci. Moi, ma question, M. le Président, c'est : Dans... Justement, le ministre faisait mention dans les alinéas 2°, 3° et 4° du nouvel article 39, du processus qu'il y a avec le ministère, mais je n'ai pas vu nulle part dans cet article 39 la notion de médiation. Est-ce que c'est sous-entendu qu'au préalable, il y a eu médiation entre les parties concernées?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, je regarde la partie... de la partie ministérielle...

M. Heurtel : Pour nous, M. le Président, ça sous-entend qu'il n'y a pas eu d'entente. Si on est rendus à cette étape-ci, c'est qu'il n'y a pas eu d'entente entre le propriétaire et le locataire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Il y a... Est-ce qu'on ne devrait pas à ce moment-là aussi... tu sais, pas eu d'entente... Parce qu'une des deux parties pourrait de... peut-être de mauvaise foi ou simplement dire : Non, moi, c'est ce taux-là puis «that's it, that's all», puis là, à cause de ça, il n'y a même pas possibilité d'avoir de dialogue ou de communication. Tu sais, je voulais juste savoir si on avait... Est-ce qu'on accepte, dans le fond, qu'il n'y a pas médiation puis qu'une des deux parties peut vouloir imposer son taux puis à ce moment-là on arrive directement... Il n'y a pas d'entente puis ça convient... Je veux juste m'assurer qu'on a réfléchi à la possibilité d'exiger une médiation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Je réfère le député au troisième alinéa qui parle que le propriétaire et la personne desservie ne peuvent s'entendre. Donc, on y a pensé, manifestement. Et deuxièmement, s'il y avait justement le cas que décrit le député, bien l'enquête par le ministère va le révéler et c'est le ministre ultimement qui impose. Alors, justement, s'il y a un blocage injustifié normalement l'enquête nous permettrait d'imposer un déblocage.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Jonquière.

• (10 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, je veux... Bonjour, d'abord. Je veux remercier le ministre pour avoir repris la réponse à la question, question de nous mettre dans le bain pour reprendre nos travaux sur 102.

Effectivement, je reconnais que par cet amendement, le gouvernement va beaucoup plus loin que la situation actuelle en prévoyant un mécanisme où, s'il y a une mésentente entre l'exploitant et la personne desservie...

M. Gaudreault : ...effectivement, je reconnais que par cet amendement le gouvernement va beaucoup plus loin que la situation actuelle en prévoyant un mécanisme où, s'il y a une mésentente entre l'exploitant et la personne desservie, il peut y avoir une demande d'enquête, et ça revient au ministre, là, ensuite d'imposer le taux applicable. Cependant, dans l'article amendé, on fait beaucoup référence à des règlements. Je vous amène, par exemple, au premier alinéa : «Selon les modalités prévues par règlement du gouvernement»; deuxième alinéa : «Les modalités prévues à cet effet dans un règlement du gouvernement»; quatrième alinéa de 39, article amendé : «prévu à cet effet dans un règlement du gouvernement». Alors, si je reviens aux citoyens qui ont signé la pétition, dont le ministre faisait référence, pour le parc de maisons mobiles Modlivco inc., qui veulent être rassurés, il y a déjà un pas qui a été fait, ça, je le reconnais, comme je le disais d'entrée de jeu, mais, dans leur pétition, les citoyens parlent qu'il leur semble... à la fin de leur fait invoqué, là, le dernier considérant, il leur semble injuste et inéquitable de rembourser au propriétaire le montant total des frais de reconstruction. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il entend par les règlements ou est-ce qu'il serait ouvert à prévoir une balise de ces règlements dont il parle dans son article amendé pour s'assurer au moins qu'il y ait le principe d'une répartition juste et équitable des coûts si jamais on se retrouve dans une situation comme celle qui nous a été présentée par les pétitionnaires du 2 décembre 2015?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On me glisse à l'oreille que Me Grignon pourrait répondre à votre question. Alors, s'il y a consentement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Grignon, vous connaissez la procédure, votre nom et votre titre.

Mme Grignon (Karine) : Alors, Karine Grignon. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En fait, oui, les règlements vont venir expliquer dans quel cas puis vraiment toutes les modalités qui s'appliquent, là, en termes de délais, s'il y a des médiations qui vont s'appliquer, comment ça va se passer, les délais de réponse entre les parties et tout ça. Donc, ça va venir expliquer tout ça. Si je comprends bien votre question, vous aimeriez peut-être venir baliser la discrétion qui va découler de tout ça pour le ministre, à savoir comment il va répartir un petit peu les coûts.

Ça... plus l'opportunité, là.

M. Heurtel : Ça, là-dessus, je peux répondre. Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Ça, véritablement, c'est une question véritablement de cas par cas. Alors, nous, ce qu'on va évaluer, c'est selon chaque cas, et, lorsqu'il y aura un mécanisme, lorsque le locataire contestera, bien là c'est à ce moment-là qu'on pourra appliquer des principes d'équité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il pourrait y arriver des situations, par exemple, où les résidents qui sont touchés... Bon, on convient qu'ils paient déjà des taxes à la municipalité pour l'approvisionnement en eau potable, qui est fourni par l'exploitant. Est-ce qu'il pourrait arriver des situations où l'entente, si on veut, ferait en sorte qu'il y a comme un montant relié à une redevance et la taxe ferait en sorte que le total serait plus élevé que le montant de taxe que paie l'ensemble des citoyens de la municipalité x, là? Alors, il ne faudrait pas quand même que ça devienne disproportionné pour ces résidents-là dans une situation, par exemple, d'un parc de maisons mobiles, qui se retrouvent à compenser de façon disproportionnée le défaut ou la négligence, même, à la limite, de l'exploitant et que là ça... on se retrouve dans une situation où des résidents de maisons mobiles vont avoir à payer une entente qui va faire en sorte qu'ils vont payer plus que la moyenne des résidents d'une ville donnée à cause de cette... de la négligence de l'exploitant. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, là. Est-ce que... Moi, ce que je veux m'assurer... parce que je trouve le processus correct avec l'enquête, mais, quand je vous parle de balise, là, c'est un peu au moins cette balise-là. Quand les pétitionnaires nous parlent d'une situation qu'ils sentent injuste et inéquitable, ça serait de faire en sorte qu'on arrive dans une situation comme celle-là.

M. Heurtel : Mme Robert?

Le Président (M. Iracà) : Mme Robert, alors vous nommer, ainsi que votre titre...

M. Gaudreault : …mais quand je vous parle de balises, là, c'est un peu… au moins, cette balise-là… Quand les pétitionnaires nous parlent d'une situation qu'ils sentent injuste et inéquitable, ce serait de faire en sorte qu'on arrive dans une situation comme celle-là.

Le Président (M. Iracà) : Mme Robert, alors vous nommer ainsi que votre titre, puisque c'est la première fois. Consentement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui.

Mme Robert (Caroline) : Caroline Robert. Je suis directrice de l'eau potable et des eaux souterraines au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, en réponse à votre question, on est dans un cas où c'est une municipalité qui dessert en eau un réseau privé. En général, ce genre de situation là, il y a une entente entre la municipalité et le responsable du réseau privé, de sorte que souvent, il y a un compteur d'eau, et la municipalité charge au responsable du réseau privé un montant correspondant, là, à une entente.

Donc, normalement, les résidents, la municipalité n'applique pas de façon… à ces résidents-là les mêmes taxes, par exemple, en termes d'aqueduc, puisque la desserte n'est pas faite de la même façon que pour les résidents de leur propre réseau. Donc, c'est normalement tenu en compte, là, par la municipalité par rapport à la répartition des montants en termes de taxes appliquées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 39, proposé par l'article 64? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous suggérer, M. le ministre, de passer directement à l'article 39.1, proposé à l'article 64, toujours en lien avec l'amendement. Est-ce que…

M. Heurtel : Bien, je l'ai lu.

Le Président (M. Iracà) : …vous l'aviez déjà lu?

M. Heurtel : Oui, je l'avais lu.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y avait d'autres explications à donner en lien avec l'article 39.1, à l'amendement?

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à 39.1, proposé à l'article 64, dans l'amendement proposé par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, on va revenir à l'article 64 comme tel. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, toujours en lien avec l'amendement, je vais faire adopter l'amendement. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que proposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Sur division. Sur l'article… je reviens, là, sur l'article 64 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 64 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 64 adopté. Article 65, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président : 65. L'article 41 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «l'installation d'un système d'aqueduc ou d'égout ou d'une usine de traitement des eaux ou pour l'installation ou la protection d'une prise d'eau d'alimentation» par «la mise en place d'une installation de gestion ou de traitement des eaux ou l'aménagement ou la protection d'un site de prélèvement d'eau»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Il […] est de même pour tout autre exploitant d'une installation de gestion ou de traitement des eaux lorsqu'il ne peut acquérir à l'amiable une source d'approvisionnement d'eau ou un immeuble ou d'autres droits réels requis pour son installation.»

M. le Président, cet article modifie l'article 41 de la LQE afin de fusionner ces dispositions avec celles de l'article 42 et de procéder à des modifications de concordance terminologique.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, pour l'amendement.

M. Heurtel : Remplacer l'article 65 du projet de loi par le suivant : 65. L'article 41 de cette loi est remplacé par le suivant : «Toute municipalité peut, avec l'autorisation du ministre, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, des immeubles ou des droits réels situés en dehors de son territoire et requis pour la mise en place d'une installation de gestion ou de traitement des eaux, l'aménagement ou la protection d'un site de prélèvement d'eau.»

M. le Président, cet amendement doit se lire en parallèle avec l'amendement proposé à l'article 66. La combinaison de ces deux amendements permet de distinguer les cas pour lesquels une municipalité est autorisée par le ministre à acquérir de gré à gré ou par expropriation et ceux pour lesquels les autres exploitants d'un système d'aqueduc ou d'égout sont autorisés à le faire.

Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, article 65, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui…

M. Heurtel : ...autorisée par le ministre à acquérir de gré à gré ou par expropriation et ceux pour lesquels les autres exploitants d'un système d'aqueduc ou d'égouts sont autorisés à le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, article 65, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je voudrais juste savoir ce que ça amène de différence, dans l'esprit du ministre, là, par rapport à ce qui était déjà prévu dans son projet de loi, là, 102, là, avec l'amendement. Pourquoi on arrive avec ça à ce moment-ci?

Le Président (M. Iracà) : On m'indique, M. le député de Jonquière, que Me Grignon pourrait répondre à votre question. Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est pour... Ça ne change absolument rien. C'est vraiment pour aller avec la nouvelle division du texte. Donc, tout ce qui concerne un petit peu plus les municipalités a été regroupé ensemble. Donc, c'est la même chose ici. Dans ce cas-là, à l'article 41, c'est vraiment ce qui concerne la municipalité, puis à l'article 42, c'est ce qui concerne les autres systèmes. Privés, là. On va les appeler les systèmes privés, là, pour que ce soit clair pour tout le monde. Donc, on vient distinguer les deux. On en a profité pour venir harmoniser le langage, là, par rapport aux sources d'approvisionnement en eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Et sur le fond, sur le fond des choses, on dit que «toute municipalité peut, avec l'autorisation du ministre, acquérir de gré à gré ou par expropriation des immeubles ou des droits réels situés en dehors de son territoire et requis pour la mise en place d'une installation de gestion de traitement des eaux ou l'aménagement ou la protection d'un site de prélèvement d'eau.» Alors, juste sur le fond des choses, là, pour la plupart des gens qui regardent ça, ils vont se dire : C'est bizarre qu'une municipalité puisse acquérir, voire exproprier en dehors de son territoire. Est-ce qu'on peut avoir une idée de... Est-ce qu'il y en a beaucoup de l'ampleur de ça? On a autour de 1 100 municipalités à travers le Québec. Dans l'histoire, là, il y en a combien qui se prévalent de ce pouvoir à l'article 41?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que Mme Robert pourra répondre à votre question.

Mme Robert (Caroline) : Donc, c'est vraiment des cas exceptionnels. On se retrouve... Bon, on peut en arriver là dans des situations où, par exemple, la municipalité fait des recherches en eau souterraine pour disposer, là, d'une source d'approvisionnement, ne trouve aucune source qui permet de desservir l'entièreté de sa population et donc doit étendre un peu son rayon de recherche et aller voir...

Il faut voir que l'eau souterraine, c'est vraiment la source privilégiée parce que c'est des coûts beaucoup plus bas d'exploitation, c'est des risques beaucoup moindres par rapport à la qualité. Donc, c'est généralement une eau de très bonne qualité. Donc, c'est ce qu'on privilégie donc en dernier recours, si, à l'intérieur du territoire, les recherches en eau qui sont faites par des experts en la matière n'ont pas permis de trouver une source d'approvisionnement adéquate, mais qui... à l'extérieur du territoire, il peut y avoir des sources potentielles qui s'avèrent être très intéressantes et donc, pour assurer la pérennité en eau, peuvent nécessiter ce genre d'autorisation là. Mais on parle de cas exceptionnels, là, de quelques-uns sur des longues périodes. Donc, c'est vraiment, je dirais, moins d'un par année, là. On va vraiment là lorsqu'on a exploré toutes les autres options pour approvisionner en eau une municipalité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par M. le ministre? M. le député de Masson.

M. Lemay : En fait, j'écoutais la réponse puis je me disais : Dans le fond, c'est applicable, par exemple, pour une municipalité qui ne serait pas en contact directement avec, exemple, une rivière puis là déciderait de pouvoir aller chercher... faire son prélèvement d'eau à la rivière, dans le fond, puis de le ramener jusque sur son territoire. Ça pourrait être un exemple, dans le fond?

Mme Robert (Caroline) : Oui. Tout à fait. Si on cherche une source d'eau de surface, ça pourrait être un cas comme ça. L'équivalent peut se faire pour la source d'eau souterraine parce qu'il y a des formations qui sont plus propices à offrir de l'eau souterraine en quantité adéquate pour une municipalité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Masson.

M. Lemay : Maintenant, je sais qu'un peu plus tôt dans la loi on a parlé du plan directeur de l'eau. Je voulais juste savoir, dans ce cas-ci, si on va... Une municipalité va chercher une source à l'extérieur de son territoire. Est-ce que le plan directeur de l'eau est applicable à l'article 41?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Madame ou... Mme Robert...

M. Lemay : …Je voulais juste savoir, dans ce cas-ci, si on va… une municipalité va chercher une source à l'extérieur de son territoire, est-ce que le plan directeur de l'eau est applicable à l'article 41?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Madame, ou… Mme Robert.

Mme Robert (Caroline) : Donc, ce à quoi vous référez, donc, c'est les documents produits par les organismes de bassin versant. Donc, le diagnostique, un peu, d'un bassin versant. Donc, dans la mesure où une municipalité, que ce soit sur son territoire ou à l'extérieur de son territoire prélève de l'eau dans une rivière, par exemple, qui fait partie du territoire couvert par un organisme de bassin versant, ça va faire partie des éléments qui sont examinés dans le plan directeur de l'eau. Donc, à ce moment-là, que ça soit sur le territoire ou à l'extérieur du territoire, ça n'intervient pas nécessairement dans l'action de l'organisme de bassin versant qui va monter son plan directeur. L'approvisionnement en eau de cette municipalité-là est aussi important que celui de la municipalité qui est située tout à côté de la rivière, mais, oui, ça va être tenu en compte dans le document.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions? Ça va? Toujours en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 64, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que… Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : J'ai cru comprendre que vous aviez dit 64. Mais on est sur…

Le Président (M. Iracà) : Ah! 65, alors, vous faites bien. J'ai pris juste une gorgée, ce matin, de café, donc…

Une voix : On peut suspendre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai la prérogative pour les suspensions. Nous poursuivons. Alors, à l'article… Mais merci, M. le député de Masson pour les fins d'enregistrement, c'est important d'avoir les bons numéros d'article alors, l'amendement à l'article 65, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté.On revient à l'article 65. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, suggestions, toujours en lien avec l'article 65? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 65 est… tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 65, adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, et si je ne me trompe pas, nous sommes à l'article 66.

M. Heurtel : 66. J'espère que vous aurez le temps de prendre une deuxième gorgée, M. le Président. 66. Je vais lire doucement : « 66 L'article 42 de cette loi est abrogé.»

M. le Président, cet article propose l'abrogation de l'article 42 de la LQE dont les dispositions ont été reprises à l'article 41 selon l'article 65 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Une voix :

M. Heurtel : Ah! Est-ce que nous avons un amendement? Oui. Pardon, M. le Président : nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Vous êtes tout pardonné, M. le ministre. À la lecture, sur l'amendement.

M. Heurtel : «Remplacer l'article 66 du projet de loi par le suivant : 66. L'article 42 de cette loi est remplacé par le suivant. 42. Dans le cas où l'exploitant d'un système d'aqueducs ou d'égouts autre qu'une municipalité ne peut acquérir à l'amiable un immeuble ou tout autre droit réel requis pour l'exploitation de son système, il peut, avec l'autorisation du ministre, exproprier l'immeuble ou les droits réels concernés.»

M. le Président, cet amendement doit se lire en parallèle avec l'amendement proposé à l'article 65. La combinaison de ces deux amendements permet de distinguer les cas pour lesquels une municipalité est autorisée par le ministre à acquérir de gré à gré, ou par expropriation et ceux pour lesquels les autres exploitants d'un système d'aqueducs ou d'égouts sont autorisés à le faire. Les modifications apportées à l'article 42 ne changent rien par rapport aux pouvoirs accordés en cette matière par la LQE actuellement en vigueur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 66, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, j'aurais au fond la même question que tantôt. Je voudrais qu'on m'explique un peu le contexte, parce que là, on fait quand même référence à un exploitant d'un système d'aqueducs ou d'égouts qui n'est pas une municipalité. Alors, il ne doit pas y en avoir des tonnes au Québec, ou s'il y en a des tonnes, j'aimerais savoir un peu de quelle nature ils sont, dans quel domaine. Est-ce que c'est des terrains de camping, etc.? Et là, on leur permet, avec l'autorisation du ministre, d'exproprier l'immeuble ou les droits réels concernés. Alors, j'aimerais avoir un peu de contexte sur ce pouvoir quand même exceptionnel qui est accordé à un exploitant privé, là, d'un système d'aqueducs ou d'égouts.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On me réfère à la même personne pour votre question. Mme Robert.

• (10 h 30) •

Mme Robert (Caroline) : Donc, votre question en fait, c'est : quel type de responsable on peut viser par cette disposition-là. Donc, on a plusieurs articles précédemment auxquels on a référé à des… ou les fameux réseaux privés. Donc, on a évoqué les parcs de maisons mobiles mais ça peut prendre d'autres formes. On en a quand même quelques centaines…


 
 

10 h 30 (version révisée)

Mme Robert (Caroline) : ...donc votre question en fait c'est : Quel type de responsables on peut viser par cette disposition-là? Donc, on a plusieurs articles précédemment dans lesquels on a référé à des... les fameux réseaux privés, donc on a évoqué les parcs de maisons mobiles, mais ça peut prendre d'autres formes. On en a quand même quelques centaines au Québec, donc des petits réseaux privés où le responsable est soit une coopérative, un propriétaire de parc de maisons mobiles, ou tout autre, disons, combinaison. Donc, ça peut être un propriétaire qui a... qui dessert en eau une série de personnes dans son voisinage, donc c'est vraiment des gens qui... pour lesquels l'eau potable est essentielle à leur résidence, donc c'est vraiment un besoin de base à combler. Et c'est dans la mesure où cette personne-là possède un terrain, mais qui peut être assez restreint, donc, par exemple, si la source d'approvisionnement ne suffit plus, qu'il se produit un problème finalement, le puits ne fonctionne plus, et que cette personne-là veut continuer de desservir dans les limites de son terrain, il se peut qu'elle ne trouve pas une autre source qui convienne, mais il se peut qu'à proximité il y ait des endroits. Donc, encore là, en dernier recours, si la recherche en eau qui est faite sur son terrain ne permet pas de trouver une autre source ou de solutionner le problème, on pourrait aller vers justement faire une recherche dans le secteur avoisinant. Mais on est vraiment dans des cas très exceptionnels, et c'est vraiment dans l'idée de pouvoir continuer de desservir en eau des gens dans leurs résidences.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Toujours sur l'amendement, article 66, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'ai deux petites questions, là. En fait, dans l'article 42 qu'on avait dans la LQE, on avait... à la fin de l'alinéa, on parlait, là, «d'exproprier cette source ainsi que les immeubles ou autres droits réels nécessaires». Puis, maintenant, dans la nouvelle version de l'amendement, là, cette notion-là «d'autres droits réels nécessaires» est remplacée par «ou les droits réels concernés». C'est peut-être juste pour une meilleure compréhension, là, «les autres», ça référait à quoi? Puis, maintenant qu'on l'a enlevé, juste un peu l'explication sur ce point, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, on me dit que Me Grignon pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député de Masson? Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est quand l'acquisition n'est pas nécessaire, si on veut y aller par servitude, par exemple, on parle à ce moment-là d'un droit réel. Donc, c'est ce qui est visé, donc c'est ce que la personne va être autorisée à faire, là, obtenir une servitude à ce moment-là.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Et quand je fais la lecture de l'article 42 proposé par cet amendement, je me dis, puis c'est peut-être bien rédigé au niveau juriste, là, mais, moi, je veux juste comprendre. Quelqu'un qui présentement pour son système d'aqueduc ou d'égout utilise les services d'un tiers puis il est plutôt en termes... c'est comme s'il avait une location, si on veut, là. Tu sais, il fait affaire avec le tiers. Maintenant, l'article 2, c'est comme si ça disait il ne veut plus faire affaire avec le tiers, puis il veut en faire l'acquisition, puis là, parce qu'il ne réussit pas à en faire l'acquisition, le ministre pourrait permettre de faire l'expropriation. Est-ce que je me trompe, là, dans le sens que quelqu'un, là, dans cette situation-là, pourrait décider de par cet article-là venir acheter le fournisseur de l'installation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Maître... M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon. Me Grignon toujours. Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Dans l'article, on remarque que ça prend l'autorisation du ministre, donc la personne ne pourra pas faire ça toute seule. Il y a toujours un examen, là, qui est requis de la part du ministère qui va veiller à ce que ça ne soit pas des situations comme ça, là, qui se produisent.

M. Lemay : O.K. D'accord.

Mme Grignon (Karine) : Mais c'était le cas antérieurement aussi, là.

M. Lemay : Non, non, je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : D'autres interventions toujours en lien avec l'amendement à l'article 66? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, puisque... oui, adopté. Puisqu'il y a remplacement complet de l'article 66, j'imagine qu'il n'y aura pas d'autres interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 66? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la...

Le Président (M. Iracà) : ...amendement adopté. Alors, puisque... oui, adopté, puisqu'il y a remplacement complet de l'article à 66, j'imagine qu'il n'y aura pas d'autre intervention.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 66? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article adopté. Nous en sommes à l'article 67, et j'invite le ministre à en faire la lecture.

M. Heurtel : «67. L'article 45.2 de cette loi est renuméroté 46.0.2 et il est déplacé immédiatement avant la section VI du chapitre I.»

Alors, M. le Président, l'article 45.2 portant sur un pouvoir réglementaire attribué au gouvernement de prescrire la fréquence et les autres exigences relatives au prélèvement d'eau et à la transmission des échantillons à un laboratoire accrédité est déplacé à la sous-section VI regroupant les pouvoirs réglementaires liés à la section V relative à la protection et à la gestion des ressources en eau.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Remplacer l'article 67 du projet de loi par le suivant :

L'article 45.2 de cette loi est renuméroté 45.5.2 et il est déplacé immédiatement à l'article 45.5.1 tel que renuméroté par l'article 49 de la présente loi.

Cet amendement, M. le Président, vise à renuméroter l'article 45.2, de façon à ce qu'il se retrouve avant l'article 46 et non plus après. Les différents pouvoirs réglementaires apparaîtront ainsi par ordre chronologique des articles auxquels ils sont associés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 67, tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires interventions, suggestions, questions? Alors, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Toujours sur l'article 67, question, intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 67 adopté. Pour la gouverne des nombreux citoyens qui nous écoutent, nous avions déjà étudié l'article 68, alors nous allons procéder directement à l'article 69. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«69. L'article 46 de cette loi est remplacé par le suivant :

«46. Le gouvernement peut, par règlement :

1° classifier les eaux;

2° définir des normes de qualité physique, chimique et biologique de l'eau

selon ses différents usages pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec;

3° déterminer des normes de qualité pour toute source d'alimentation en

eau et des normes d'exploitation pour toute installation de gestion ou de

traitement des eaux;

4° prohiber ou limiter le déversement, dans tout système d'égout ou tout

système de gestion des eaux pluviales, de toute matière qu'il juge nuisible;

5° déterminer le mode d'évacuation et de traitement des eaux usées et des eaux pluviales;

6° régir la production, la vente, la distribution et l'usage de tout appareil

de purification de l'eau et de tout produit ou matériau destiné à l'établissement

ou à l'exploitation d'une installation de gestion ou de traitement des eaux;

7° prescrire, relativement à toute embarcation à moteur, des normes sur

l'échappement d'huile ou d'essence, sur l'élimination des matières résiduelles

et sur les cabinets d'aisance;

8° prohiber ou limiter l'utilisation à des fins de plaisance des rivières ou

des lacs par des embarcations à moteur afin de protéger la qualité de

l'environnement;

9° déterminer des normes de construction en matière d'installation de gestion ou de traitement des eaux;

10° prohiber ou régir la distribution d'eau au volume destinée à la

consommation humaine;

11° définir le sens de l'expression «développement domiciliaire ou de

villégiature» qui se trouve à l'article 33;

12° établir les devoirs, droits et obligations des personnes desservies et des exploitants relativement au fonctionnement et à l'exploitation d'une installation de gestion ou de traitement des eaux qui n'est pas exploitée par une municipalité ou qui est exploitée par une municipalité à l'extérieur des limites de son territoire et prohiber les actes préjudiciables à son fonctionnement et à son exploitation;

13° établir les devoirs, droits et obligations des personnes desservies et des exploitants d'une installation de gestion ou de traitement des eaux exploitée par une municipalité lorsque la santé publique l'exige;

14° établir des catégories de personnes desservies ou d'exploitants;

15° établir des normes relativement au forage et à l'obturation des puits;

• (10 h 40) •

16° régir tout prélèvement effectué dans les eaux de surface ou les eaux

souterraines, notamment en fonction des différents usages, y compris le captage d'eaux souterraines dont l'utilisation ou la distribution est régie par la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29)...

M. Heurtel : ...à l'obturation des puits;

«16° régir tout prélèvement effectué dans les eaux de surface ou les eaux souterraines, notamment en fonction des différents usages, y compris le captage d'eaux souterraines dont l'utilisation ou la distribution est régie par la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29), notamment pour :

«a) déterminer le nombre de personnes à partir duquel un prélèvement d'eau servant à leur alimentation est subordonné à l'autorisation du ministre malgré le fait que son débit maximum journalier soit inférieur à 75 000 litres par jour;

«b) soustraire, dans les cas et conditions indiqués, tout prélèvement d'eau à l'application de la présente loi ou des règlements pris pour son application;

«c) subordonner, dans les cas et conditions indiqués, tout prélèvement d'eau soustrait à l'autorisation du ministre à la délivrance d'un permis par la municipalité où est situé le site de prélèvement;

«d) interdire, pour l'ensemble ou pour une partie du territoire du Québec, tout prélèvement destiné à satisfaire les besoins en eau d'une ou plusieurs catégories d'usages qu'indiquent les règlements et prévoir qu'une telle interdiction a effet même à l'égard des demandes d'autorisation qui, présentées avant la date d'entrée en vigueur de l'interdiction, n'ont pas encore fait l'objet, à cette date, d'une décision du ministre ou du gouvernement, selon le cas;

«e) déterminer les cas et conditions dans lesquels plusieurs prélèvements d'eau, existants ou projetés, sont réputés constituer un seul et même prélèvement compte tenu notamment du lien hydrologique entre les eaux visées par les prélèvements, de la distance entre les sites de prélèvement ou de l'usage auquel sont destinées les eaux prélevées;

«f) prescrire des normes sur la qualité de l'eau ou sur la quantité d'eau qui peut être prélevée dans les eaux de surface ou les eaux souterraines, ou qui doit être retournée au milieu après usage et sur les conditions de ce retour, sur l'utilisation de l'eau prélevée ainsi que sur la préservation des écosystèmes aquatiques ou des milieux humides;

«g) prescrire des normes sur l'installation et l'entretien d'équipements ou de dispositifs permettant de connaître la qualité de l'eau ou la quantité d'eau prélevée ou retournée au milieu;

«h) déterminer les mesures ou plans que doit appliquer le titulaire d'une autorisation de prélèvement d'eau afin d'assurer la conservation et l'utilisation efficace de l'eau prélevée et prescrire les conditions dans lesquelles il doit rendre compte au ministre des résultats obtenus;

«i) prescrire des règles de répartition des eaux de manière à concilier les intérêts ou les besoins des diverses catégories d'utilisateurs;

«j) prescrire des normes applicables aux installations de prélèvement d'eau, à leurs aires d'alimentation et à leurs aires de protection;

«k) prescrire, pour les cas où une norme oblige la délimitation de l'aire d'alimentation ou d'une aire de protection d'une installation de prélèvement d'eau, l'obligation pour le propriétaire ou pour toute autre personne qui a la garde d'un terrain susceptible d'être visé par cette délimitation d'en permettre le libre accès à cette fin à toute heure convenable, conditionnellement toutefois à ce que lui soit notifié un préavis d'au moins 24 heures de l'intention de pénétrer sur ce terrain ainsi qu'à la remise en état des lieux et, le cas échéant, à la réparation du préjudice subi par le propriétaire ou le gardien des lieux;

«l) prescrire les documents ou les renseignements qui doivent être transmis au ministre par celui qui prélève ou projette de prélever de l'eau, ainsi que les conditions de cette transmission, notamment les analyses de vulnérabilité d'une aire de protection ainsi que les études ou rapports sur l'impact réel ou potentiel, individuel ou cumulatif, de tout prélèvement ou projet de prélèvement sur l'environnement, sur les autres utilisateurs et sur la santé publique, et déterminer, parmi ces documents ou renseignements, lesquels ont un caractère public et doivent être rendus accessibles au public;

«17° déterminer les qualifications des personnes physiques affectées à l'opération des équipements municipaux d'assainissement des eaux.»

Alors, M. le Président, cet article reprend l'actuel article 46 de la loi énonçant divers pouvoirs réglementaires attribués au gouvernement, en y apportant essentiellement des modifications de concordance terminologique, et nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, dans l'article 46 remplacé par l'article 69 du projet de loi :

1° Insérer, dans le paragraphe 12 et après «desservies», «du propriétaire».

2° Insérer, à la fin du paragraphe 16, le sous-paragraphe suivant :

«m) établir des modalités de consultation du public».

M. le Président, cet amendement permet de mieux cibler à qui s'adressent les devoirs, les droits et les obligations sur lesquels le gouvernement est habilité à réglementer. Il permet également d'habiliter le gouvernement à encadrer les consultations du public afin de lui permettre et de permettre au ministre de tenir compte des préoccupations du public au moment de la délivrance d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau tel que le prévoit l'article 31.76 de la loi, tel que modifié par le présent...

M. Heurtel : ...il permet également d'habiliter le gouvernement à encadrer les consultations du public afin de lui permettre et de permettre au ministre de tenir compte des préoccupations du public au moment de la délivrance d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau tel que le prévoit l'article 31.76 de la loi telle que modifiée par le présent projet de loi.

Je pense que vous avez pu finir votre café, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : C'est un long article, hein, M. le ministre. Alors, sur l'amendement en tant que tel à l'article 69, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, monsieur...

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement.

M. Lemay : Sur l'amendement. Donc, c'est juste une petite question, une précision au douzième paragraphe justement, quand qu'on... après le mot «du propriétaire». Dans l'explication de l'article amendé, on voit que c'est marqué «du propriétaire et de l'exploitant». Or, dans le douzième paragraphe d'origine, c'est marqué «des personnes desservies et des exploitants». Je voulais juste m'assurer, là, qu'on voulait conserver «des exploitants», parce que, puisque, dans l'amendement, ce n'est pas... on n'en fait pas mention, mais que c'est marqué ici dans l'explication, je voulais juste savoir c'est lequel qu'ils voulaient conserver. Si c'est... s'ils veulent conserver «des exploitants», il n'y aurait pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. On me glisse que c'est Me Grignon qui va pouvoir répondre à votre question. Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, l'encadré qui apparaît dans votre amendement, c'est uniquement pour vous aider à mieux vous situer, là. Donc, on conserve l'esprit, c'était «des exploitants» dans le texte initial, ça va rester «des exploitants».

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Merci, M. le député de Masson. Toujours sur l'amendement à l'article 69, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, le ministre introduit par son amendement un sous-paragraphe m pour établir des modalités de consultation du public. Ça pourrait ressembler à quoi? Parce que c'est... ce que je comprends, c'est que, dans le texte d'origine, ce n'est pas mentionné, les modalités de consultation du public. Là, il l'introduit. C'est correct, là. Évidemment, je ne suis pas contre la consultation du public, mais, vous savez, on a déjà discuté ici des consultations ciblées, bon, ainsi de suite. Alors là, il y a comme une nouvelle donnée, là. On parle d'établir les modalités de consultation du public par rapport à l'ensemble de ce pouvoir réglementaire sur la classification des eaux. Alors, c'est quand même important, juste d'ailleurs par la longueur de l'article, l'ensemble des données qui sont là. Je voudrais savoir à quoi ressembleraient, là, les modalités de consultation du public.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : On a déjà eu des discussions plus tôt sur ce genre de question là. Ça reste à être déterminé par règlement, M. le Président. C'est sûr qu'on va vouloir trouver un mode de consultation qui va être adapté, là, à la réalité des citoyens et des citoyennes, mais ça reste à être déterminé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bon, évidemment, ça ne me donne pas beaucoup de renseignements, là. Est-ce que le ministre peut aller un petit peu plus loin, là, sur ses intentions réglementaires quant à cet égard, sur la durée, sur les groupes qui pourraient être concernés, juste nous donner au moins quelques balises, là, ce qu'il entend par consultation du public, là? C'est quand même un volet important, là. Donc, quelques balises, là, autour de ce qu'il entend? Je comprends que la réflexion n'est pas terminée, mais, quand même, entre une réflexion qui n'est pas terminée puis un certain nombre de principes de base, il y a une marge.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà établi un principe, la flexibilité, dans ma première réponse, M. le Président, puis on va s'assurer... étant donné qu'on est véritablement dans du cas par cas très précis, on va s'assurer d'avoir la flexibilité nécessaire pour s'adapter aux situations qui permettent une véritable consultation du public. Mais je ne pourrai pas aller plus loin, là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'amendement à l'article 69? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

• (10 h 50) •

M. Lemay : Oui, M. le Président. Dans l'ancien article 46, lorsqu'on était au paragraphe c, qui était le troisième paragraphe...

Le Président (M. Iracà) : ... amendement adopté. Nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Dans l'ancien article 46, lorsqu'on était au paragraphe c qui était le troisième paragraphe, là, dans le fond, on avait une section qui n'apparaît plus dans le nouvel article 46, qui n'est plus là. Est-ce qu'on peut me préciser à quel article ça s'est retrouvé? Je sais qu'on en a parlé un peu plus tôt, là, mais je veux juste m'assurer que cette... le fait qu'on n'en parle plus à cet endroit, c'est parce qu'on l'a couvert ailleurs dans la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : ...non, ce n'est pas ça que je cherche... M. le Président, on trouve le...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Heurtel : On est en train de trouver... Le pouvoir en question est ailleurs dans la loi.

(Consultation)

(Interruption)

M. Heurtel : On réfère le député à 95.1, paragraphe 4°, puis ça serait le nouveau 95, donc on n'a pas l'article, là, qui l'introduit.

Une voix : ...c'est l'article 115...

M. Heurtel : 115. Alors, le gouvernement peut adopter des règlements pour : 4° déterminer pour toute catégorie de contaminants au service de contamination une quantité ou une concentration maximale permise de rejet dans l'environnement pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Masson.

M. Lemay : 115... On peut-u juste répéter...

M. Heurtel : 95.1 introduit par 115, M. le Président.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : D'autres interventions, questions, commentaires toujours en lien avec l'article 69? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais qu'on aille au paragraphe 12° qui est d'établir les devoirs, droits et obligations des personnes desservies et des exploitants relativement au fonctionnement, l'exploitation d'une installation qui n'est pas exploitée par une municipalité. Puis là, je veux m'assurer qu'on est concordant ou qu'on fait un lien avec ce qu'on a adopté tout à l'heure concernant l'article 64 qui introduisait l'article 39 où on parlait d'un... l'exploitant ou le propriétaire d'un système d'aqueduc qui peut percevoir une taxe, un droit ou une redevance. Et là, on ne fait pas nécessairement référence à l'article 12 de taxe, droit ou redevance, notamment la question de redevance, là. Est-ce qu'on est sûr d'être dans les mêmes, dans les... qu'on est correct, là? Autrement dit, qu'on couvre l'ensemble de ce qu'on a adopté préalablement, là. À moins que ça soit ailleurs, là, vu que ça m'a... que je l'ai raté, là...

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Gaudreault : Mais je veux être sûr qu'on couvre, à l'article... au paragraphe 12°, ou un autre paragraphe, qu'on couvre les situations qu'on a déjà traitées, si on veut, à l'article 39 introduit par l'article 64.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Grignon pourra répondre à votre question.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, dans le terme «exploitation» qu'on retrouve au paragraphe 12°, c'est suffisamment large pour couvrir ça, mais de toute façon à l'article 39, donc, modifié par l'article 64, le pouvoir réglementaire est déjà là. Je n'ai pas besoin de le répéter à la fin dans un pouvoir réglementaire général, là, du gouvernement, là. L'habilitation est déjà présente à l'article 39, là. Donc, c'est sûr que c'est couvert.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions toujours en lien avec l'article 69? Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 69 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 69 adopté. Et Mme la secrétaire me glisse à l'oreille qu'il s'agit d'un article important, l'article 69, parce que nous avons adopté 69 amendements à l'article 69 depuis le début de l'étude du projet de loi. Alors, c'est un petit fait cocasse que je voulais vous souligner en ce beau mardi matin.

M. Gaudreault : 69 amendements...

Le Président (M. Iracà) : ...adoptés à l'article 69. C'est rare que ça arrive, là. Alors, le compte est bon. Article 70, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci...

Le Président (M. Iracà) : ...alors c'est un petit fait cocasse que je voulais vous souligner en ce beau mardi matin. D'adopter à l'article 69, c'est rare que ça arrive, là, alors le compte est bon. Article 70, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Heurtel : Merci, Me Grignon. 70, M. le Président : L'article 46.2 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre peut également, par règlement, prévoir des modalités et des critères lui permettant de déterminer les émissions de gaz à effet de serre par défaut des émetteurs qui ne les ont pas déclarées ou dont la déclaration d'émissions ne peut être vérifiée de manière satisfaisante.»

M. le Président, cet alinéa vise à permettre au ministre de déterminer, en fonction des modalités et des critères qui seront prévus par règlement, les émissions de gaz à effet de serre d'un émetteur qui ne les aurait pas déclarées ou, même si elles ont été déclarées, qui ne peuvent faire l'objet d'une vérification satisfaisante en vertu du règlement, plus précisément le règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère (chapitre Q-2, r.15).

Cette modification est nécessaire pour l'application du règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droit d'émission de gaz à effet de serre (chapitre Q-2, r.46.1), lequel s'applique à certains émetteurs en fonction de seuil d'émission de GES déclaré. Le délai de publication des règlements prévu à l'alinéa actuel n'est pas repris, car le délai de publication de tous les règlements pris en vertu de la LQE sera désormais le délai régulier prévu par la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), c'est-à-dire 45 jours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours à l'article 70, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, ça, c'est quand même un bel exemple d'adaptation de la Loi sur la qualité de l'environnement à la réalité de la lutte contre les changements climatiques et la réalité... cette réalité-là justement qui n'était pas présente, voire absente au moment de l'adoption d'origine de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on vient dire que «le ministre peut, par règlement, prévoir des modalités et des critères pour déterminer les émissions de gaz à effet de serre par défaut», on se base sur quoi, c'est quoi, les indicateurs? Quand il doit prévoir les modalités quand même d'émissions de GES par défaut, quelles sont ses références?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. Legros...

Le Président (M. Iracà) : Alors, simplement vous identifier avec le titre que vous occupez avant d'intervenir, s'il vous plaît.

M. Legros (Stéphane) : Stéphane Legros, coordonnateur à la Direction du marché du carbone du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : M. Legault, la parole est à vous.

M. Legros (Stéphane) : En fait, différentes situations peuvent se produire qui pourraient résulter en information non disponible afin de déterminer la conformité des émetteurs assujettis. Par exemple, un débimètre pourrait ne pas... un équipement pourrait avoir été défectueux pendant une période de temps, à ce moment-ci, le règlement prévoit, par diverses façons, prévoira des façons de déterminer les émissions émises durant la période. Par exemple, les données historiques peuvent être une référence, les faits techniques peuvent être également utilisés comme référence. Ces méthodologies-là seront déterminées par le règlement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Legault. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'il y a aussi des références à des ententes internationales ou des données internationales?

Le Président (M. Iracà) : M. Legault.

M. Legros (Stéphane) : En fait, bien, les règles de déclaration, les façons de mesurer effectivement, là, les émissions sont régies par des conventions ou des façons de faire internationales. Donc, ce serait effectivement tenu en compte dans la méthodologie qui sera déterminée. Toutefois, si on se fie à des données historiques, ce ne serait pas nécessairement ce qui viendrait s'appliquer ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Legault. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 70? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais juste savoir pourquoi maintenant on ferait la modification en lien avec le règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, là, (chapitre Q-2, r.15)? C'est dans les explications, mais pourquoi maintenant introduire ça par rapport à avant?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Legault, toujours.

M. Legros (Stéphane) : Excusez-moi, j'ai manqué...

Une voix : ...

• (11 heures) •

M. Legros (Stéphane) : En fait, c'est pour être en mesure d'assurer l'intégrité environnementale du système en l'absence d'information de la part...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Lemay : ...mais pourquoi maintenant introduire ça par rapport à avant?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Legault toujours.

M. Legros (Stéphane) : Excusez-moi, j'ai manqué...

Une voix : Pourquoi on fait cette modification, là, maintenant?

M. Legros (Stéphane) : En fait, c'est pour être en mesure d'assurer l'intégrité environnementale du système. En l'absence d'information de la part des émetteurs, on doit être en mesure de déterminer leur niveau de conformité réglementaire et s'assurer qu'aucune émission ne se trouve à être... à contourner le système.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Legault. Est-ce que ça va, M. le député de Masson? Toujours à l'article 70, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 70, adopté. À la lecture pour l'article 71, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

M. Gaudreault : J'aurais un amendement à introduire là.

Le Président (M. Iracà) : À l'article 71?

M. Gaudreault : Bien, entre 70 puis 71, un nouvel article 70.1.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, entre les deux articles, 70.1.

M. Gaudreault : Mon coeur balance. Oui.

Le Président (M. Iracà) : Entre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement.

M. Gaudreault : Alors, je propose un amendement qui serait l'article 70.1 : L'article 46.4 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, au premier alinéa, des mots «et pour chaque période qu'il détermine»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «peut répartir» par «répartit»;

3° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant : «Les cibles sont actualisées à tous les cinq ans et doivent représenter un relèvement du niveau d'ambition par rapport aux cibles antérieures.»;

4° par l'insertion, après le cinquième alinéa, du suivant : «Le Commissaire au développement durable doit déposer à l'Assemblée nationale, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport qui présente notamment :

«1° l'évaluation de l'efficacité des mesures mises en oeuvre par les plans d'action pluriannuels sur les changements climatiques;

«2° l'évaluation de l'atteinte des cibles de réductions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec et des cibles de réduction de limitations particulières pour les secteurs d'activité sectorielle;

«3°toute observation, conclusion ou recommandation au gouvernement pour assurer l'atteinte des cibles climatiques du Québec.

«Le ministre transmet à l'Assemblée nationale, dans les 30 jours suivant le dépôt de ce rapport, ses commentaires concernant les recommandations du Commissaire au développement durable.»

Voilà. Alors, on vous l'envoie immédiatement, si ce n'est pas déjà fait.

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire les copies et de les distribuer. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement par le député de Jonquière, l'article 70.1, un ajout. Alors, sur... après la lecture qu'a fait le député de Jonquière sur son amendement qu'il désire apporter, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : ...je donne mes notes explicatives.

Le Président (M. Iracà) : Bien oui, en donner davantage d'explications, effectivement. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, bien, c'est introduire ici un début, je dirais, de mécanisme contraignant par rapport aux obligations internationales et aux ententes internationales à laquelle... auxquelles le Québec a consenti, notamment dans la lutte pour les réductions de gaz à effet de serre.

Alors, on a jugé que c'est le meilleur endroit pour l'introduire, parce qu'en 2009 l'ancienne ministre de l'Environnement avait justement introduit l'article 46.4 pour préciser la lutte contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques. Alors, ici on vient le modifier pour, justement, au moins introduire le début d'un mécanisme contraignant, d'une part, mais, deuxièmement, pour faire en sorte d'avoir un portrait le plus juste possible de la réduction des gaz à effet de serre au Québec, et que ce soit dans la loi, mais aussi d'avoir un portrait impartial.

Alors, de là l'importance de faire une vérification des plans de réduction de gaz à effet de serre par une instance indépendante, qui serait le Commissiaire au développement durable. Je pense que c'est l'instance la plus appropriée au Québec. Donc, avoir une instance indépendante qui vient nous dire, à tous les cinq ans, si on est... on a... c'est quoi le portrait puis si on... si on est conformes à nos obligations à la fois internationales... mais les obligations qu'on s'est données nous-mêmes à l'intérieur du Québec.

Donc, c'est de trouver une certaine manière d'être concordants — c'est un mot à la mode, là, en commission parlementaire — d'être concordants avec, notamment, l'Accord de Paris, qui prévoit, justement, un mécanisme de révision.

Alors, là, ici, on l'introduit avec une actualisation des cibles à tous les cinq ans, qui doivent représenter un relèvement du niveau d'ambition — ça, c'est le vocabulaire, si on veut, de la convention de l'Accord de Paris — le relèvement du niveau d'ambition étant une manière de dire qu'on doit s'assurer, comme gouvernement et comme État, de la progression par rapport à nos cibles, donc d'avoir une forme de progression.

Et c'est ce qu'on veut introduire ici par cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires, interventions sur l'amendement proposé par le député de Jonquière? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bien, somme toute, moi, je salue cet amendement du député de Jonquière, parce que, justement, nous, à l'Assemblée nationale, à la dernière... à l'automne, dans le fond, nous avons voté une motion comme quoi que l'Accord de Paris était partie prenante l'Assemblée nationale. Et de venir l'introduire ici dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ça prend tout son sens.

J'aimerais bien entendre le ministre sur cet amendement. Puis aussi, si le ministre voudrait apporter quelques modifications à l'amendement proposé par le ministre... par le député de Jonquière, oui... Bien, je voudrais juste mentionner à la présidence que je serais quand même ouvert s'il y avait des modifications mineures que le ministre voudrait apporter pour adapter cet amendement, mais somme toute je crois qu'on devrait considérer sérieusement l'amendement qui est apporté ici à l'article 70.1.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Lemay : ...proposé par le ministre...

Une voix : ...

M. Lemay : ...par le député de Jonquière, oui. Mais je voudrais juste mentionner à la présidence que je serais quand même ouvert s'il y avait des modifications mineures que le ministre voudrait apporter pour adapter cet amendement. Mais, somme toute, je crois qu'on devrait considérer sérieusement l'amendement qui est apporté ici à l'article 70.1.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je ne reprendrai pas toutes les dispositions de l'amendement, ne serait-ce que pour dire que, premièrement, si la préoccupation du député de Jonquière, c'est que le Québec se sent contraint par les accords de Paris, on a déjà enclenché le mécanisme prévu par nos lois en matière d'ententes internationales pour se sentir lié par les accords de Paris. Alors, par cette mécanique-là, le Québec s'engage à respecter l'entente de Paris, donc là il y a redondance. Et deuxièmement, à bien des niveaux, puis je ne repasserai pas chaque alinéa, mais il y a des problématiques importantes au niveau des délais. L'amendement ne tient pas compte des périodes de conformité de trois ans, du temps que ça prend pour faire le répertoire des émissions. Ça prend, en moyenne, deux ans juste faire ça. La période de conformité dans le cadre du marché du carbone, c'est trois ans. Nos cibles sont déjà très ambitieuses, je le rappellerai, M. le Président. La cible de 2030, c'est 37,5 % par rapport au niveau de 1990. C'est la cible la plus ambitieuse au Canada, M. le Président.

Nous sommes signataires, nous sommes membres du Under 2, de la coalition Under 2. Nous avons signé le Under 2 MOU qui engage le Québec à une cible de réduction de 80 % à 95 % des réductions par rapport au niveau de 1990, qui est enligné avec les objectifs de réduction du traité de Paris, M. le Président. Nous avons un mécanisme déjà dans la LQE, je ne sais pas si le député de Masson en est conscient, qui fait en sorte que nous adoptons par décret une cible de réduction — on a fait la même chose pour la cible de 2012, on a fait la même chose pour la cible de 2020, on a fait pour la cible de 2030 — qui a fait l'objet de commission parlementaire, de livre vert. Ça prend du temps, ça, M. le Président, à élaborer. Ça ne se fait pas en 30 jours. Ça prend des mois, ne serait-ce que faire un travail complet, ne serait-ce qu'à l'intérieur du gouvernement, avec les partenaires, les parties prenantes, le Comité-conseil sur les changements climatiques qui fait son travail et qui a fait une recommandation. Ces cibles-là font l'objet d'un travail très, très, très important qui prend du temps. Et de limiter ça à cinq ans, ça va un peu contre en plus des tendances internationales.

Le député de Jonquière parle de l'international, je voudrais bien qu'il me donne un exemple d'économies semblables au Québec qui font ça aux cinq ans, d'établir des cibles aux cinq ans. Ça ne se fait pas. C'est des cibles sur 10 ans, sur 15 ans. Les revoir, les réviser, bien, on est partie prenante, mais l'Accord de Paris, c'est de revoir l'ensemble des plans, des mesures. Puis on s'est déjà engagés à faire ça avec notamment le travail du Comité-conseil sur les changements climatiques. Et il y a déjà, dans la mécanique du plan d'action sur les changements climatiques, une révision à mi-chemin du plan d'action sur les changements climatiques qui est prévue. Alors, on a déjà plusieurs mécanismes qui prévoient justement la révision de nos mesures, qui prévoient de s'assurer qu'on adapte nos mesures aux réalités vécues.

On a également... On adhère à Paris, alors on intègre tous les principes qui sont déjà soulevés par le député de Jonquière dans son amendement. Alors, je ne vois pas pourquoi on devrait adopter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? M. le député de Jonquière.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, évidemment, je suis un peu déçu, un peu beaucoup, même, déçu de la réponse du ministre. Je suis très heureux, par contre, de la position de mon collègue de Masson. Je ne suis pas contre ce que le ministre dit, mais, si je le prends aux mots, puis je vais faire du pouce là-dessus, quand il dit : Bien, il y a déjà plusieurs mécanismes de révision qui sont prévus...

M. Gaudreault : ...de la position de mon collègue de Masson. Je ne suis pas contre ce que le ministre dit, mais, si je le prends au mot, puis je vais faire du pouce là-dessus, quand il dit : Bien, il y a déjà plusieurs mécanismes de révision qui sont prévus, on s'est déjà engagés, le comité-conseil travaille là-dessus, on est en train d'enclencher les processus de mise en oeuvre en vertu du droit international, là, des accords internationaux signés par le Québec, on est en train d'enclencher le processus de mise en oeuvre, alors, O.K., je suis d'accord avec tout ça, mais donc c'est quoi, le problème de l'inclure dans la Loi sur la qualité de l'environnement? Moi, je pense que c'est envoyer un message encore plus fort et c'est se donner une obligation en droit interne, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est très significative. Je veux quand même rappeler au ministre qu'on a adopté... d'entrée de jeu, je pense, ça a été le premier amendement qu'on a adopté, de faire de cette loi une loi avec de... voyons, l'expression?

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...d'ordre... bien, d'ordre public, là...

Une voix : D'intérêt général.

M. Gaudreault : ...d'intérêt général. Merci. C'est l'expression qu'on a adoptée. Donc, déjà, on venait donner un niveau supérieur à cette loi-là en disant... en la qualifiant de loi d'intérêt général. Alors, je pense que, si on veut être cohérent avec cet amendement qu'on a déjà adopté d'en faire une loi d'intérêt général, on devrait prévoir à l'intérieur même de cette loi les mécanismes dont parle le ministre, qui visent à inclure à notre droit interne un certain nombre d'obligations auxquelles on a convenu sur la scène internationale.

Donc, il y a aussi un autre élément très important, qui est celui d'avoir un état des lieux sur l'atteinte de nos cibles et sur notre travail comme État, un état des lieux qui est juste et impartial. Alors, si le ministre nous dit : On a enclenché les processus en vertu du droit international pour inclure l'accord de Paris dans nos pratiques, c'est bien, mais là on vient ajouter un élément quand même important par cet amendement, qui est le Commissaire au développement durable qui devrait déposer un rapport à l'Assemblée nationale, qui interviendrait comme instance que vous connaissez autant que moi, M. le Président, qui est une instance neutre, une instance indépendante, qui est une direction, au fond, ou un adjoint, je dirais, au Vérificateur général, mais dédié spécifiquement au développement durable et à l'environnement. Alors, moi, je pense que c'est un élément important aussi qui ne se retrouve pas dans l'accord de Paris, donc, d'avoir cette obligation d'avoir une instance ou un état des lieux qui est juste et impartial. Donc, ce n'est pas suffisant de dire : On va introduire par nos mécanismes habituels l'accord de Paris, ce n'est pas suffisant, parce que là on vient, avec cet amendement que je propose, amener la dimension du Vérificateur général, d'une vérification indépendante via le Commissaire au développement durable, on vient aussi inclure dans une loi d'intérêt général ces mécanismes-là.

Donc, ce n'est pas le même univers. Je veux juste rappeler à tout le monde ici qu'on est en train d'étudier la Loi sur la qualité de l'environnement. On est en train d'en faire une réforme majeure de cette loi. On n'aura peut-être pas d'autres occasions de la réformer de façon aussi importante avant de nombreuses années. Elle ne l'a pas été depuis 44 ans. Alors, on s'entend que ça n'arrive pas à tous les six mois, là. Alors là, on a une occasion importante de le faire. Et, en même temps, on a signé l'accord de Paris, on est allés le reconfirmer à la COP22 à Marrakech. Donc, moi, je pense qu'on devrait, à tout le moins, là, à tout le moins, arriver avec un certain nombre d'amendements pour justement aller dans ce sens-là.

Maintenant, s'il y a des choses sur lesquelles le ministre n'est pas d'accord ou qu'il préférerait qu'on discute, que ça soit sur les délais, que ce soit sur le rapport à l'Assemblée nationale — bon, on parle dans notre amendement de 30 jours — s'il veut avoir un petit peu plus de temps, je n'ai pas de problème, on peut discuter de ce genre de chose là, mais sur le fond, je pense que c'est important d'avoir ce type de droit là inclus dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Présentement, je voudrais rappeler qu'en dehors de l'inventaire des GES qui est publié annuellement il n'y a pas d'autre manière de suivre cette trajectoire de nos émissions de gaz à effet de serre, il n'y a pas non plus de regard critique qui est apporté, un regard critique...

M. Gaudreault : ...je voudrais rappeler qu'en dehors de l'inventaire des GES qui est publié annuellement il n'y a pas d'autre manière de suivre cette trajectoire de nos émissions de gaz à effet de serre, il n'y a pas non plus de regard critique qui est apporté, un regard critique au sens d'être indépendant, d'être neutre, comme le Commissaire au développement durable serait capable de le faire.

Donc, moi, je pense que, dans un souci de reddition de comptes, dans un souci d'atteinte de nos cibles, dans un souci d'en faire un enjeu aussi important que n'importe quel autre enjeu social au Québec, d'avoir un amendement qui vient introduire ça, ça m'apparaît absolument fondamental.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours avec l'amendement apporté par le député de Jonquière? Alors, s'il n'y a...

M. Heurtel : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Juste pour... Quand le député de Jonquière dit qu'il n'y a pas de mécanisme indépendant, c'est inexact. La façon dont les émissions sont calculées... sont faites par un mécanisme de vérification indépendant en vertu, notamment, du marché du carbone et la Western Climate Initative, qui est l'organisme indépendant qui gère le marché du carbone et qui met en place les pratiques. Et donc les déclarations sont revues par un mécanisme indépendant.

Alors, il faut faire très attention à ça. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui décide quelles sont les émissions au Québec. Et alors il faut faire attention.

Et ça démontre la complexité, là, de l'enjeu dont on parle. Et on ne pas juste faire des affirmations comme ça. Donc, il y a déjà un mécanisme indépendant prévu dans le marché du carbone pour valider les émissions, la façon dont les déclarations d'émissions sont faites.

Et j'ai... Après vérification, bien, pendant qu'on était à Marrakech, justement, l'Assemblée nationale a adopté, par le biais, là, du mécanisme prévu par la loi, a adopté les obligations de l'Accord de Paris.

Donc, nous nous sentons liés, comme gouvernement, par les obligations de Paris. Donc, ça, c'est très important, là. Ce n'est pas quelque chose de discrétionnaire. On l'a adopté. Peut-être le député a oublié — parce qu'il était également à Marrakech, là — mais on l'a fait, cet exercice-là.

Alors, il faut faire attention, là, aux affirmations qui sont faites, là, dans ce cas-ci, M. le Président. La Vérificatrice générale ainsi que le Commissaire du développement durable ne se sont jamais gênés jusqu'à maintenant pour se mettre le nez dans le marché du carbone ou dans les mécanismes qui y sont reliés. Ce n'est pas comme s'il y a une réalité, là, qui fait en sorte que la VG ou le Commissaire au développement durable ne peuvent pas se prononcer sur quelque aspect du fonctionnement du marché du carbone.

Alors, il n'y a rien de nouveau, là, ici, là, qui est ajouté par cet amendement-là, autre que des contraintes qui ne tiennent pas compte de la réalité du fonctionnement réel, comme je l'ai dit plus tôt, là, notamment en fonction de certains délais. Alors, encore une fois, pour ces raisons-là, M. le Président, nous voterons contre l'amendement proposé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, le marché du carbone, c'est une chose, là, mais ce n'est... c'est là qu'on voit qu'il peut y avoir différentes visions dans les moyens d'atteindre notre réduction de gaz à effet de serre ou nos cibles de réduction de gaz à effet de serre. Il n'y a pas que le marché du carbone. Alors, il peut bien y avoir des mécanismes à l'intérieur du marché du carbone, mais je pense qu'il est fondamental d'introduire à l'intérieur de notre droit sur l'environnement interne, je reviens là-dessus, un mécanisme neutre et indépendant à nous. Alors, il n'y a pas que le marché du carbone qui permet d'atteindre les cibles. Il peut y avoir d'autres moyens, il peut y avoir d'autres façons. Et, dans ce sens-là, l'entité neutre, ou indépendante, ou externe dont parle le ministre, à l'intérieur du marché du carbone, m'apparaît insuffisante pour bien arriver avec un regard critique. C'est ça qui est l'objectif, M. le Président, c'est d'avoir un regard critique.

• (11 h 30) •

Il est vrai que le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable ont parfois des mandats qui leur sont confiés, mais...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...un regard critique. C'est ça qui est l'objectif, M. le Président, c'est d'avoir un regard critique. Il est vrai que le Vérificateur général et le commissaire au développement durable ont parfois des mandats qui leur sont confiés, mais ce dont on parle ici, c'est d'en faire un mandat statutaire à l'intérieur de la loi, c'est d'accroître le rôle du commissaire au développement durable comme entité indépendante et neutre qui va apporter un regard critique sur l'ensemble des mesures visant la réduction des gaz à effet de serre, au-delà du marché du carbone, mais aussi de vérifier leur efficacité quant à l'atteinte des cibles. Alors, on va plus loin que ce que le ministre nous dit.

Deuxième élément, également, que je tiens à préciser, quand on vient dire, dans notre amendement... on dit, au deuxième paragraphe, là : Par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «peut répartir» par «répartit»... alors, ici, ça fait référence aux cibles globales par rapport aux cibles sectorielles. Ça, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre également, parce que, dans l'article 46.4 actuel, on dit que «le ministre peut répartir cette cible en fixant des cibles de réduction de limitation particulière pour les secteurs d'activité qu'il détermine». Alors, nous, on en fait un devoir, on dit «il répartit» cette cible pour s'assurer que les cibles sectorielles ne soient pas laissées de côté, par exemple, dans le secteur des transports... on sait à quel point c'est important, les cibles de réduction de GES dans le domaine des transports, donc il faut s'assurer que ce soit une obligation, il faut en faire une obligation, pas juste globale, de réduction des gaz à effet de serre, au Québec, mais aussi s'assurer qu'on a des cibles sectorielles, notamment dans le transport. Alors, cet amendement qu'on propose fait ça aussi. On dit... au lieu de dire «il peut répartir» de sorte que le ministre dirait : Bon, bien, on va se faire une cible globale, après ça, des cibles sectorielles, disons, en environnement, en industrie papetière, mais on n'en fait pas dans les transports, parce que je peux, de toute façon, y aller aléatoirement. Donc, nous, on dit «il doit répartir», il répartit nécessairement cette cible dans des secteurs différents. Donc, l'amendement que je propose amène ça aussi, donc, de ne pas laisser à la discrétion du ministre de se mettre des cibles sectorielles dans quelques secteurs puis... de ne pas en mettre dans certains secteurs puis d'en mettre dans d'autres. Alors, on dit : Non, au contraire, il faut avoir des cibles dans chacun des secteurs. Alors, ça, c'est un élément important aussi.

Donc, encore une fois, on pense qu'on a l'occasion comme jamais de modifier de façon plus contraignante la Loi sur la qualité de l'environnement pour qu'elle soit contraignante pour l'ensemble de la société québécoise, parce qu'on a la conviction que l'atteinte des cibles est certainement, pour notre génération, un enjeu aussi important qu'était, par exemple, l'atteinte d'un déficit zéro dans les années 90 ou au début des années 2000. Puis le gouvernement, à l'époque, ne s'est pas gêné pour adopter une loi d'atteinte de l'équilibre budgétaire, nécessairement. Donc, nous, on dit : Cet objectif-là, de réduction des gaz à effet de serre, est certainement, pour notre génération, aussi fort, aussi interpellant, aussi contraignant, alors c'est le moment ou jamais de l'inclure dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Toujours en lien avec l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article...

Une voix : ...vote nominal.

Le Président (M. Iracà) : Par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention.

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi avec l'article 71. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«71. L'article 46.8 de cette loi est modifié :

«1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «réalisé», de «, conformément au protocole pris en vertu du deuxième alinéa,»;

«2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le ministre peut, par règlement, établir des protocoles...

M. Heurtel : ...M. le Président. «71. L'article 46.8 de cette loi est modifié :

«1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «réalisé», de «conformément au protocole pris en vertu du deuxième alinéa»;

«2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le ministre peut, par règlement, établir des protocoles afin de déterminer les projets admissibles à la délivrance de crédits compensatoires ainsi que les méthodes de réalisation et de quantification des réductions d'émissions de gaz à effet de serre de ces projets»;

«3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à la Gazette officielle du Québec» par «sur le site Internet de son ministère».»

M. le Président, la modification prévue au paragraphe 1° est apportée afin de tenir compte du nouvel alinéa inséré par le paragraphe 2° lequel vise à permettre au ministre d'établir par règlement les protocoles de crédits compensatoires. Ces protocoles sont actuellement prévus par règlement du gouvernement, ce qui n'est pas un véhicule adapté compte tenu de la nature très technique et volumineuse de ces protocoles qui sont appelés à être modifiés régulièrement. Ces protocoles s'apparentent, en effet, aux protocoles de quantification des GES prévus par... prévus au règlement sur la déclaration obligation de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère (Chapitre Q-2, R-15), un règlement ministériel. La modification prévue au paragraphe 3° prévoit que les informations relatives à la location gratuite d'unités d'émission seront publiées sur le site Internet du ministère. Cette facilité est nécessaire pour assurer une coordination de la divulgation d'informations avec les autres partenaires du marché du carbone, actuellement, la Californie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 71, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, suggestions, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Vous savez, présentement, on a quatre protocoles en vigueur ici au Québec, là. Je sais que par règlement, par l'introduction du nouvel... deuxième alinéa, là, le ministre peut par règlement établir des protocoles afin de déterminer les projets admissibles à la délivrance de crédits compensatoires. Est-ce que présentement le ministre peut nous guider un peu sur ses intentions réglementaires quant à l'établissement de nouveaux protocoles, un peu pour qu'on puisse s'imaginer un peu ou prévoir ça serait quoi les nouveaux protocoles qui pourraient être mis en vigueur prochainement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je ne pourrais pas me prononcer sur des règlements à venir. Ce que je peux dire, c'est qu'on est déjà en train de développer des nouveaux protocoles. Ça prend du temps. Évidemment, on travaille ça, entre autres, avec l'Ontario, on travaille également avec la Californie dans d'autres domaines, notamment en foresterie et en agriculture. Et on travaille sur des protocoles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, article 71? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais je comprends que, peut-être le ministre pourra me confirmer si j'ai raison, là, au fond, l'amendement qu'on est en train... l'article qu'on est en train d'étudier vise à accélérer le processus d'émission ou de déterminer les projets admissibles et le processus d'émission des protocoles de crédits compensatoires, parce qu'ici, quand même, il se donne le pouvoir par son deuxième paragraphe amendé, là, si on veut, là, le ministre peut, par règlement, établir des protocoles afin de déterminer les projets admissibles. Alors que, dans l'article actuel, c'est juste le règlement du gouvernement : dans les conditions déterminées par règlement du gouvernement. Et là, on dit : Le ministre peut, par règlement. Donc, c'est moins, comment je pourrais dire, complexe. Le ministre se garde plus de marge de manoeuvre pour aller plus vite, au fond, dans l'émission des protocoles de crédits compensatoires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 71? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on peut avoir une idée pourquoi présentement il a commencé à répondre un peu à mon collègue de Masson, le ministre, là, mais pourquoi présentement ça prend autant de temps pour établir ces protocoles de crédits compensatoires? C'est quoi les... C'est où que ça bogue, là? C'est où... En quoi, ici, le pouvoir que le ministre se donne va permettre justement d'aller un peu plus vite par rapport à ce qui se fait actuellement ou ce qui ne se fait pas?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Heurtel : Je résiste à l'interprétation du député de Jonquière qu'il y a un bogue. Ce n'est pas une question qu'il y a un bogue, c'est qu'on fait ça... On ne fait pas ça tout seuls dans notre cour. On a une entente avec la Californie, on a une entente de principe avec l'Ontario qui va se joindre au marché du carbone cette année vraisemblablement, on a des ententes de principe avec d'autres partenaires et associations notamment le Mexique, on travaille de très près avec d'autres marchés du carbone, notamment le marché du carbone européen. Alors, il y a vraiment une volonté de s'arrimer. Alors, quand il y a une...

M. Heurtel : ...du carbone cette année vraisemblablement. On a des ententes de principe avec d'autres partenaires et associations, notamment le Mexique. On travaille de très près avec d'autres marchés du carbone, notamment le marché du carbone européen. Alors, il y a vraiment une volonté de s'arrimer. Alors, quand il y a une proposition de protocole, il faut, un, bien étudier comment ce protocole... quel genre d'impacts ce protocole-là va avoir non seulement chez les partenaires, mais également potentiellement dans un univers plus généralisé. Il y a également le fait qu'il y a des appels de projets. C'est pour des développements de technologies. Il faut prendre le temps de recevoir les projets, d'étudier les projets, les analyser. Ça prend du temps ça, puis c'est très, très, très technique. Alors, par exemple, on a un protocole sur le méthane présentement, c'est éminemment technique puis ça fait l'objet notamment de révision. Alors, on a besoin justement... parce qu'une fois qu'on peut aller de l'avant avec un protocole, il y a un travail énorme qui a été fait, et donc c'est justement pour permettre à nos entreprises de bénéficier plus rapidement d'un tel protocole qu'on veut se donner plus de flexibilité ici, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours à l'article 71, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, suggestions? Ça va. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 71, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 71, adopté. Nous en sommes à l'article 72. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : 72. L'article 46.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «mis en réserve» par «conservés».

M. le Président, cette modification est de nature technique afin d'éviter une confusion par l'utilisation «mis en réserve». Le Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre, chapitre Q2r46.1., prévoit en effet que le ministre détient un compte de réserve pour les unités d'émission qui sont vendues de gré à gré, ce qui pourrait semer la confusion quant à ce qui est visé. L'utilisation de «conservés» dans cet article est plus appropriée, car il concerne les limites de possession des personnes inscrites au système qui sont déterminées au règlement, c'est-à-dire la quantité maximale de droits d'émission pouvant être détenus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, article 72? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 72, adopté. Article 73, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Article 73 : L'article 46.12 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré le deuxième alinéa, le ministre peut suspendre tout droit d'émission sans donner à l'intéressé un avis préalable dans les cas suivants :

«1° lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que l'intégrité du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre est en cause, notamment lorsqu'il constate que des transactions relatives à des

droits d'émission sont irrégulières;

«2° lorsqu'un émetteur ne satisfait pas à son obligation de couverture des émissions de gaz à effet de serre pour une période prévue par règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 46.6;

«3° lorsqu'une entité avec laquelle une entente a été conclue en vertu de l'article 46.14 avise le ministre d'un cas visé au paragraphe 1°.

«Dans les cas prévus au troisième alinéa, l'intéressé à qui est notifiée une telle décision peut, dans le délai qui y est indiqué, présenter ses observations au ministre pour en permettre le réexamen.».

M. le Président, cette modification vise à permettre au ministre de suspendre les droits d'émission sans préavis dans les cas mentionnés à ce nouvel alinéa. Cela va de soi qu'en cas de soupçons quant à des transactions douteuses, le ministre doit pouvoir agir immédiatement. Un préavis de 10 jours pourrait en effet permettre que des droits d'émission soient transférés ou vendus avant que le ministre ne puisse les suspendre. Un avis sera toutefois transmis à l'intéressé à la suite de la suspension pour qu'il puisse faire part de ses commentaires. Cette possibilité d'agir sans préavis s'apparente aux ordonnances du ministre prises en cas d'urgence et pour lesquelles l'avis est transmis postérieurement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours en lien avec l'article 73, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, dans l'article 46.2, là, je comprends qu'on vient prendre des mesures pour quelqu'un. Mais ce que je comprends, mon interprétation personnelle, c'est quelqu'un qui voudrait un peu frauder le système, là, tu sais. Est-ce qu'on a des exemples? Est-ce que c'est public? Est-ce qu'on a déjà eu des cas par le passé qu'on peut mentionner dans cette commission?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle, M. le ministre.

M. Heurtel : Il y a eu un cas, M. le Président, en Californie où il y a eu...

M. Lemay : …le système, là. Tu sais, est-ce qu'on a des exemples? Est-ce que c'est public? Est-ce qu'on a déjà eu des cas par le passé qu'on peut mentionner dans cette commission?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Heurtel : Il y a eu un cas, M. le Président, en Californie, où il y a eu une suspension de crédits compensatoires et suite à l'enquête, la détention des crédits a été maintenue.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, toujours a l'article 73.

M. Lemay : Bon, parfait. Puis suite à l'article 73, là, je comprends que là, on prends des mesures, là, pour pouvoir faire la suspension des droits d'émission mais après ça, est-ce qu'il y a d'autres mesures qui s'appliquent ailleurs pour un peu s'assurer qu'il n'y a de récidive, là? Dans le sens que venir mettre une mesure punitive…

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député…

M. Lemay : …pécuniaire.

Le Président (M. Iracà) : …de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Auger-Giroux va répondre à la question.

Le Président (M. Iracà) : Me Auger-Giroux, il faudrait vous nommer ainsi que votre titre, puisque c'est la première fois aujourd'hui. Allez-y.

Mme Auger-Giroux (Sophie) : Oui. Sophie Auger-Giroux, avocate à la direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, évidemment, là, il y a les pouvoirs du ministre de suspendre les droits d'émission qui sont prévus… pardon, les pouvoirs réglementaires de pouvoir… de prévoir des sanctions administratives, qui soient pécuniaires ou autres. Donc, s'il y a eu contravention, il y a possibilité de… par exemple, de retirer l'inscription de quelqu'un ou d'imposer des sanctions administratives.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Masson. Ça va? Article 73, est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 73 adopté. Article 74, M. le ministre, à la lecture s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 74. L'article 46.15 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant : « 1.1° déterminer les personnes ou les municipalités pouvant faire une demande d'inscription au système et les qualités requises à cette fin ainsi que les motifs pour lesquels le ministre peut refuser une telle inscription; ».

M. le Président, cette modification vise à préciser qu'en outre de pouvoir déterminer les personnes pouvant s'inscrire au système et les qualités requises, un règlement peut également préciser les motifs pour lesquels le ministre peut refuser une inscription. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 74, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article… M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Juste une question d'information : «peut déterminer les personnes ou les municipalités qui pouvaient faire une demande», est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui sont inscrites au système?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il n'y en a pas, M. le Président.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Article 74. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article adopté. À la lecture pour l'article 75, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«75. L'article de cette loi est abrogé.»

M. le Président, cet article est abrogé, car son contenu sera désormais prévu à l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel que modifié par l'article 196 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Questions, commentaires en lien avec l'article 75? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 75 adopté. Ça va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous sommes à l'article 76. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «76. L'article 46.17 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

M. le Président, le deuxième alinéa de cet article portant sur un rapport sur l'utilisation des sommes portées au Fonds vert est abrogé, car les dispositions relatives à la reddition de comptes se retrouveront désormais dans les responsabilités du conseil de gestion du Fonds vert, à l'article 15.4.34 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel qu'introduit par l'article 203 du projet de loi. Merci, monsieur...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 76? M. le député de Jonquière, par la suite, M. le député de Masson.

M. Gaudreault : Oui, j'ai un amendement.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière, sur l'amendement.

M. Gaudreault : Oui, oui, alors à l'article 76...

M. Heurtel : …du projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 76? M. le député de Jonquière, par la suite, M. le député de Masson.

M. Gaudreault : Oui, j'ai un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière, sur l'amendement.

M. Gaudreault : Oui, alors à l'article 76 : Modifier l'article 46.17 de cette loi, introduit par l'article 76 du projet de loi, en remplaçant, au premier alinéa, les mots «deux ans» par «sept mois».

Donc, on dirait… au lieu d'être «au plus tard deux ans», ce serait «au plus tard sept mois après l'expiration de la période pour laquelle ces cibles ont été fixées».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. le député de Jonquière, on va prendre le temps de faire les copies. Je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement par le député de Jonquière à l'article 76. M. le député de Jonquière, peut-être un peu plus de détails en lien avec l'amendement?

M. Gaudreault : Oui, écoutez, M. le Président, le sept mois n'est pas tiré d'une boîte de Cracker Jack, là. C'est vraiment… Ce n'est pas… Tu sais, je veux dire, ce n'est pas sorti de nulle part, là. Je fais référence au 34e rapport de la Commission de l'administration publique, qui a été déposé en juin dernier, juin 2016, à sa recommandation 7.4, qui disait que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques publie le bilan annuel de son plan d'action sur les changements climatiques au plus tard quatre mois après la fin de l'année financière. Ça, c'était la recommandation de la Commission de l'administration publique. Et, quand il y a une recommandation de la Commission de l'administration publique… puis je vois le député de Mégantic, il y tient mordicus. C'est le premier, comme membre de la CAP, à tenir à ce que les recommandations de la CAP soient appliquées.

Alors, ici, le sept mois est simplement une concordance parce que l'expiration de la période pour laquelle les cibles ont été fixées, c'est au 31 décembre. Vu que l'année financière commence le 1er avril, quatre mois à partir du 1er avril, on ajoute les trois mois de la fin de la période, ça nous met à sept mois. Alors là, on est conforme puis concordant avec la recommandation de la CAP, qui est une recommandation de la… quand même, qui est une commission parlementaire à laquelle siègent plusieurs députés ici, donc, moi, je pense que c'est simplement, là, une question de concordance avec la recommandation de la Commission de l'administration publique. Je vous réfère à 7.4 du rapport... du 34e rapport de la CAP, juin 2016.

Le Président (M. Iracà) : Meri, M. le député de Jonquière. Sur l'amendement à l'article 76, questions, commentaires? M. le ministre.

M. Heurtel : Oui. Merci, M. le Président. Rapidement, avec tout le respect que j'ai pour la CAP et le travail qui est fait notamment par le député de Jonquière et le député de Mégantic, cette recommandation-là est difficilement réconciliable avec deux éléments, notamment le trois ans de période de conformité du marché du carbone et le deux ans que ça prend présentement pour compiler et faire les rapports de mission. Alors, vu ces deux éléments-là, c'est très difficile de respecter ce genre d'échéancier là qui est proposé ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions toujours en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 76? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, je me questionne parce que, le 12 décembre 2016, sur le site du MDDELCC, on a eu le bilan sur le PACC 2006‑2012 qui a été publié... et puis je comprends, dans l'article 46.17, que le ministre, il doit transmettre au gouvernement un rapport au plus tard deux ans après l'expiration de la période. Mais, moi, j'aimerais me questionner sur la dernière période 2006‑2012. Est-ce que le rapport a été transmis au gouvernement au plus tard deux ans et a été rendu public seulement le 12 décembre 2016? Et si c'est le cas, peut-être que j'aurais un amendement à apporter à l'article 46.17, moi aussi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur cette question, M. le député de Masson, nous allons poursuivre le suspense plus loin, plus tard. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques. Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Alors, lors de la suspension cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Jonquière à l'article 76, on s'en souvient tous?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je… est-ce que, M. le député de Jonquière… Vous en étiez rendu où dans vos interventions en lien avec l'amendement? Ou… M. le député de Masson, vous vouliez intervenir.

M. Lemay : En fait, oui, c'est ça. J'avais posé une question puis on était rendu à obtenir une réponse.

Le Président (M. Iracà) : Bon! Alors, vous vous souvenez de la question, M. le ministre?

M. Heurtel : Je m'en souviens.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Heurtel : Alors, je ne suis pas certain du lien avec l'amendement mais néanmoins, je vais référer le député à 46.18 de la loi qui parle de l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède de deux ans celle de la publication. Alors, le rapport auquel fait référence le député, ce n'est pas le même rapport. C'était le bilan du PACC 2006-2012 qui a été déposé en décembre, ce n'est pas l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre qui, lui, est publié à l'intérieur des deux années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le député de… M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre disait avant qu'on suspende, en réponse à mon amendement, que sept mois c'était beaucoup trop réduit comme temps, qu'il avait besoin de plus de temps que ça déposer le rapport annuel alors que la Commission de l'administration publique propose quatre mois. Nous, les sept mois, c'est une adaptation entre les deux délais, là. J'aimerais que le ministre nous explique : Dans le plan d'action pour l'application des recommandations de la Commission de l'administration publique qui a été déposé en 2016, sur le Fonds vert, gestion ou aide financière, dans la recommandation 7.4 à laquelle je faisais référence tout à l'heure, il est écrit dans le plan d'action du ministère, son action c'est de publier le bilan annuel des plans d'action sur les changements climatiques dans le meilleur délai possible. Le responsable, c'est le sous-ministre associé ou adjoint à la lutte aux changements climatiques et l'échéance annuellement au plus tard en mai de l'exercice financier suivant. Et l'indicateur, c'est l'échéancier respecté. Alors comment il explique son annuellement au plus tard en mai de l'exercice financier suivant?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, je...

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre. Je veux dire, je ne peux pas aller plus loin que ce qui est écrit là. Mais c'est plus que ça... que quatre mois, en tout cas.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, mais je veux bien comprendre, là. Quand on dit annuellement au plus tard en mai de l'exercice financier suivant. Donc, annuellement, ça veut dire l'année du bilan se termine au 31 décembre. Donc au plus tard en mai de l'exercice financier, l'exercice financier, lui, c'est à partir du 1er avril. Ça veut dire... Est-ce que ça veut dire que finalement il respecterait l'amendement que je veux déposer? Parce que, là, il dit au plus tard en mai de l'exercice financier qui suit le bilan annuel. Je veux bien comprendre, là, pour être sûr qu'on parle le même langage.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : J'invite le député à répéter à nouveau, il l'a dit une fois. Toute la recommandation. Il a dit : Il y a quelque chose qui est écrit comme lorsque possible.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Gaudreault : L'action, c'est de publier le bilan annuel des plans d'action sur les changements climatiques dans le meilleur délai possible. Ça, c'est l'action. Et l'échéance que le ministère se met, c'est annuellement au plus tard, au plus tard, en mai de l'exercice financier suivant. Ça, c'est la mesure, au fond. C'est l'indicateur parce que l'indicateur, c'est l'échéancier respecté. On sait comment ça marche, là, les plans d'action, l'indicateur, c'est l'échéancier qui est respecté. Au plus tard en mai de l'exercice financier suivant. Je veux juste savoir de quelle année on...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Gaudreault : …annuellement au plus tard en mai de l'exercice financier suivant.» Ça, c'est la mesure, au fond, c'est l'indicateur. Parce que l'indicateur, c'est l'échéancier respecté. On sait comment ça marche, là, les plans d'action. L'indicateur, c'est l'échéancier qui est respecté. «Au plus tard en mai de l'exercice financier suivant.» Je veux juste savoir de quelle année on parle, là, finalement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur la question du député, M. le ministre.

M. Heurtel : C'est un objectif. On n'en est pas là, M. le Président, alors on n'est pas en mesure à ce moment-ci de codifier quoi que ce soit, là, de ce côté-là. Alors, l'explication que j'ai donnée ce matin demeure. On est encore dans du deux ans puis, tant qu'on est encore dans du deux ans, on ne pourra pas aller plus vite que ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, article 76.

M. Gaudreault : Bien, je ne comprends vraiment pas, là, parce que là, on a des documents du ministère, en réponse à une commission parlementaire, sur la reddition de comptes, qui nous dit : «annuellement au plus tard en mai de l'exercice financier suivant», puis le ministre nous dit, lui… à moins que je me trompe dans ma compréhension, mais il nous dit qu'il y en a pour deux ans avant de déposer le bilan annuel. Mais là c'est complètement le contraire de ce que son propre ministère dit.

Alors là, moi, je veux juste savoir : Quand on dit «annuellement au plus tard en mai de l'exercice financier suivant», c'est de quel mois de mai qu'on parle? Si on parle du bilan annuel de réduction des gaz à effet de… du plan d'action, qui se termine au 31 décembre… Bon, annuellement… Moi, ce que je comprends de l'échéancier, c'est qu'annuellement une fois par année… mais «au plus tard en mai de l'exercice financier suivant». L'exercice financier qui suit la fin de l'année du plan d'action, si on parle du plan d'action qui se termine en 2016, l'année 2016, le 31 décembre 2016, ça veut dire, le mois de mai de l'exercice financier suivant, c'est l'exercice financier 2017-2018, donc c'est mai 2017. Si ce n'est pas ça, qu'on me le dise, ou qu'on le mette différemment, ou qu'on l'écrive…

Parce que moi… c'est important pour la compréhension de mon amendement. Parce que moi, je propose même plus tard. Je leur donne encore plus de temps que ce que le plan d'action du ministère dit lui-même. Je dis : sept mois, donc juillet de l'année qui suit la fin de l'année… du plan d'action sur les changements climatiques. Ce n'est pas dur à comprendre, là. Ce que je comprends, c'est qu'il y a deux versions dans le ministère.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je me tourne vers la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Heurtel : On parle… Il y a les bilans annuels du plan d'action sur les changements climatiques versus le rapport sur l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est deux documents différents. Alors, il y a un bilan annuel. Le bilan 2014‑2015 est disponible, il est sur le site. On le publie et on respecte… Et d'ailleurs, je me souviens même… Le député de Jonquière en avait parlé, je crois, aux crédits. Et donc ce bilan annuel là, c'est ce qu'on émet sur une base annuelle, mais ce n'est pas la même chose que le rapport sur l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, fixées en vertu de l'article 46.4. C'est deux documents différents, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 76. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais sur le rapport, plus précisément, là, de l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, ce rapport-là, est-ce qu'il y a à quelque part que c'est mentionné, un délai pour… après qu'il a été transmis au gouvernement, pour qu'il soit rendu public? Ou il n'y a pas de mention de délai pour le rendre public?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : 46.17, M. le Président : «Le ministre transmet au gouvernement un rapport sur l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, fixées en vertu de l'article 46.4, au plus tard deux ans après l'expiration de la période pour laquelle ces cibles ont été fixées.»

M. Lemay : Oui, mais, monsieur le… En fait, vous le transmettez au gouvernement, mais est-ce que… ce n'est pas mentionné que ça va être rendu public? Je veux juste savoir, moi, le caractère public de ce rapport-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Ils sont rendus publics, M. le Président. Ils le sont.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Lemay : Mais juste pour ma compréhension, là. Je comprends que c'est rendu public, mais est-ce qu'on doit préciser un délai pour que le gouvernement le rende public? Parce que, dans le fond, le ministre, il le donne au gouvernement, mais le gouvernement prend le temps de l'étudier, puis après ça, on ne connaît pas c'est quand que le gouvernement le rend public. C'est juste ça. Peut-être que j'avais mal posé ma question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle.

M. Heurtel : Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Accordé.

(Consultation)

M. Lemay : ...public. C'est juste ça. Peut-être que j'avais mal posé ma question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle.

Une voix : Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Accordé.

(Consultation)

M. Heurtel : On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : On suspend quelques instants sans problème.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'amendement déposé à l'article 76 déposé par le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 76? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors là, je comprends que le ministre me dit que dans l'article 46.17 il est question du rapport sur l'atteinte des cibles, et là il me dit que je suis dans le champ, parce que la recommandation 7.4 de la CAP parle du bilan annuel. Alors là, il me dit que ce n'est pas la même chose. Donc, moi, j'aimerais ça, savoir : le rapport en question à 46.17, si ce n'est pas le bilan annuel du plan d'action, est-ce qu'on peut avoir le rapport? Il a été publié quand et où?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Le bilan annuel, c'est sur les investissements spécifiques. Celui sur les cibles, on est encore en train de l'élaborer.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Puis il n'y a jamais eu de rapport?

M. Heurtel : M. Legros va répondre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Legros, s'il vous plaît.

M. Legros (Stéphane) : Dans le cadre de la cible 2012, il y a eu le... Le rapport sur les émissions du Québec de l'année 2012 est sorti dans... C'est l'inventaire. L'inventaire des émissions du Québec est sorti deux ans, donc, plus tard, donc en 2014, et l'inventaire témoigne de l'atteinte de la cible de 2012 du Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Legros. M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Ça va être très long, M. le Président. C'est correct?

Le Président (M. Iracà) : Oui, je vais... Prenez le temps.

(Consultation)

M. Gaudreault : M. le Président, M. Legault — hein, c'est ça...

Le Président (M. Iracà) : Legros.

M. Gaudreault : ... — Legros — pardon — nous dit que l'inventaire a été publié il y a deux... aux deux ans, non? Oui. Mais, ça, ça fait référence à 46.18, qui parle à son paragraphe 1° de l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre qui correspond à l'année qui précède de deux ans celle de la publication. Mais moi, je suis au 46.17. Je ne parle pas de l'inventaire, je lui parle du rapport. Le rapport, qui, à mon sens à moi et, je pense, pas juste à moi, là, ça a toujours été le bilan annuel du plan d'action sur les changements climatiques. Le ministre nous dit que non. Donc, il n'y a jamais eu de rapport. C'est ça... Il est... Au sens strict, là, du mot, il est où, le rapport? Pas dans le sens de : Je cherche le rapport, là, mais il est où, le rapport de 46.17? Ça veut dire que le gouvernement n'en a jamais produit et n'en produira... n'en a jamais produit, puis on l'attend encore? Parce que, moi, il m'intéresse beaucoup de le savoir. Si le rapport, ce n'est pas le bilan, là, on ne parle pas de la même chose.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Auger.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Auger, s'il vous plaît. Ça va, M. le député de Jonquière, pour Me Auger?

M. Gaudreault : Oui, oui.

Mme Auger-Giroux (Sophie) : En fait, la cible qui fixait les... la cible pour 2012 a été fixée en 2007 ou 2008, là, l'année exacte m'échappe, mais c'était avant l'adoption de l'article 46.4 de la LQE, qui fixait l'obligation de fixer une cible. Là, ça avait été fixé de manière volontaire. Donc, 46.17 réfère à la cible qui était fixée en vertu de 46.4. Donc, ce n'est pas cette cible-là qui s'est terminée en 2012. Par contre, pour les cibles qui ont été fixées depuis, donc celles pour 2020 puis 2030, bien là, ça va s'appliquer à ce moment-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

Mme Auger-Giroux (Sophie) : Mais il y a quand même eu un rapport dans l'inventaire, là, comme a été indiqué.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Auger...

Mme Auger-Giroux (Sophie) : ...était fixée en vertu de 46.4, donc ce n'est pas cette cible-là qui s'est terminée en 2012. Par contre, pour les cibles qui ont été fixées depuis, donc celles pour 2020 et 2030, bien, là, ça va s'appliquer à ce moment-là...

Le Président (M. Iracà) : Merci.

Mme Auger-Giroux (Sophie) : ...mais il y a quand même eu un rapport dans l'inventaire, comme il est indiqué...

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Auger. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, attendez une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que vous voulez que je suspende quelques instants, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 76. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On va essayer de se comprendre, là. L'article 46.4 parle de la fixation des cibles de réduction de gaz à effet de serre et comment le gouvernement fait ça. Plus loin, à l'article 46.17, sur lequel on est en train de discuter...

Le Président (M. Iracà) : ...M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On va essayer de se comprendre, là. L'article 46.4 parle de la fixation des cibles de réduction de gaz à effet de serre et comment le gouvernement fait ça. Plus loin, l'article 46.17, sur lequel on est en train de discuter, parle du rapport sur l'atteinte de cesdites cibles qui sont fixées en vertu de l'article 16.4.

Une voix : ...

M. Gaudreault : 46.4. Pardon. À l'article 46.18, on dit que «le ministre publie en plus annuellement l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre et un bilan exhaustif, lorsqu'applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des gaz à effet de serre», bon. On a, sur le site Web du ministère, le plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques, bilan 2014‑2015, sur laquelle la Commission de l'administration publique a dit : Il faudrait que le ministère le publie plus rapidement.

Ce que je comprends du ministre, c'est que ce bilan dont je viens de parler, c'est celui qui est visé à 46.18, deuxième paragraphe. Auquel cas, de quel rapport on parle à 46.17? Et est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'a jamais été déposé, ce rapport-là, et... Voilà. Ça, c'est ma question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Le rapport sur l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre visé par 46.17 a été déposé pour la cible de 2012 en 2014; c'est le rapport qui a confirmé qu'on avait dépassé la cible de 6 % pour se rendre à 8 %.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors...

M. Gaudreault : Oui. Là, il est sur le site du ministère?

M. Heurtel : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Et le bilan dont on parle, le bilan dont on parle et sur lequel la Commission de l'administration publique fait le rapport, c'est le bilan à 46.18?

M. Heurtel : Deuxième alinéa.

M. Gaudreault : Deuxième alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Sur lequel... Ouais. Sur le 46.18, on parle du bilan sur lequel il n'y a pas de délais légaux en vertu de la loi actuelle?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : 46.18, la première ligne : «le ministre publie annuellement», M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

M. Heurtel : Et le dernier, pardon, et le dernier bilan, c'est 2014‑2015.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 76? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 76, déposé par le député...

M. Gaudreault : Attendez un peu, M. le Président. Donc, le rapport déposé, M. le... Une question au ministre. Le rapport déposé en vertu de 46.17, c'est le bilan final du pacte 2006-2012 sur le...

M. Heurtel : Non. Non, M. le Président. Il y a un rapport de 2014 sur l'atteinte des cibles qui a été rendu public.

M. Gaudreault : Il s'appelle comment, ce rapport-là? On peut le trouver comment sur le... Le rapport 2006-2012?

M. Heurtel : C'était l'inventaire, l'inventaire 2012.

Le Président (M. Iracà) : Alors, toujours à l'amendement déposé par le député...

M. Gaudreault : Oui, mais l'inventaire, c'est 46.18, premier paragraphe. Ce n'est pas 46.17 dont on parle?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, là. Puis je regarde la partie ministérielle.

M. Heurtel : C'est que, bon, 46.17, c'est l'atteinte des cibles de réduction. C'est par rapport à la cible. La cible 2006‑2012, c'était la cible de 6 % durant toute la période. 46.18, c'est l'inventaire des émissions par année. C'est deux choses différentes.

M. Gaudreault : ...qui a été déposé, c'est le rapport ou l'inventaire?

M. Heurtel : En 2014, il y a eu un rapport sur l'atteinte des cibles.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Toujours à l'amendement déposé... Oui?

M. Heurtel : M. le Président, c'est le rapport qui a confirmé qu'on a dépassé les cibles de 6 % à 8 %.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. Legros?

M. Legros (Stéphane) : Peut-être ajouter rapidement qu'à l'époque le Québec n'était pas dans un marché lié. Donc, l'inventaire témoignait de l'atteinte de la cible. Donc, il n'avait pas à témoigner d'ajouter de l'information qui venait, par exemple, du marché du carbone, donc de témoigner des flux de droits d'émission entre les juridictions partenaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Legros.

M. Gaudreault : Donc, finalement, l'inventaire, c'est le rapport.

M. Legros (Stéphane) : L'inventaire témoigne de l'atteinte de la cible 2012.

M. Gaudreault : Oui, mais il n'y a pas deux documents différents. Le rapport de 46.17 sur lequel on parle depuis tantôt, je n'arrête pas de demander au ministre il est où, puis je lui demandais s'il y avait une différence avec l'inventaire déposé annuellement à 46.18, premier paragraphe. Vous dites : L'inventaire témoigne du rapport ou le... oui, l'inventaire témoigne du rapport de l'atteinte des cibles. Donc, il y a une confusion. C'est le même document...

M. Gaudreault : ...c'est différent. Le rapport de 46.17 sur lequel on parle depuis tantôt, je n'arrête pas de demander au ministre il est où; je lui ai demandé s'il y avait une différence avec l'inventaire déposé annuellement en 46.18, premier paragraphe. Vous dites : l'inventaire témoigne du rapport. Oui, l'inventaire témoigne du rapport de l'atteinte des cibles. Donc, il y a une confusion. C'est le même document. L'inventaire, c'est le rapport.

M. Legros (Stéphane) : Depuis 2013 avec l'arrivée du marché du carbone, ce sont deux documents différents en effet, mais à l'époque prémarché, l'inventaire témoigne de l'atteinte de la cible.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Legros.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça. Donc, avec l'arrivée du marché en 2013, il n'y a pas eu de rapports qui ont été déposés, le rapport en vertu de 46.17.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Non, non, mais on veut juste savoir c'est où. Donnez-nous le lien.

M. Heurtel : Il ne peut pas y avoir de rapport en vertu de 46.17 sur la cible de 2020, M. le Président, nous sommes en 2016‑2017.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'amendement?

M. Gaudreault : Donc, avant 2013, le rapport et l'inventaire, c'est la même chose. Le rapport de... de 46.17 et l'inventaire de 46.18.1, c'est la même chose.

Le Président (M. Iracà) : M. Legros? M. le ministre? M. Legros.

M. Legros (Stéphane) : Oui. Bien, avant l'arrivée... avant d'avoir témoigné d'échanges entre juridictions encore d'un marché lié, l'inventaire témoigne de l'atteinte de la cible.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Legros. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement à l'article 76?

Donc, si... Je vois qu'il n'y a pas d'autres interventions. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 76 déposé par le député de Jonquière est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté.

Nous poursuivons l'étude de l'article 76. D'autres interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, tout à l'heure, j'ai cru comprendre que le ministre voulait disposer de l'amendement pour voir s'il n'y avait pas une réponse supplémentaire qu'il pouvait me faire. Je ne sais pas si c'est toujours pertinent, à ce stade-ci, d'obtenir une réponse du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. En lien avec la question, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, si le député veut bien, on va lui revenir avec une réponse plus détaillée. On aimerait pouvoir procéder sur l'article, mais on va revenir sur la question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Masson?

M. Lemay : C'est parce que je comprends, là, il y avait une certaine confusion tout à l'heure quant à 46.17 et 46.18, et puis dans le fond, si c'est publié, je veux dire, pourquoi est-ce qu'on devrait attendre pour nous revenir? Enfin, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas avoir une réponse.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Nous sommes présentement à faire des vérifications pour répondre à la question, là, sur la divulgation publique du rapport. Nous, notre comportement, c'est qu'on a rendu public tous les rapports. On fait une vérification quant à l'obligation. Alors, on demande au député de nous permettre de faire cette vérification-là sans arrêter nos travaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, M. le Président, moi, j'aurais possiblement un amendement, tout dépendant de la réponse éventuelle du ministre, là. Donc, je proposerais qu'on ne vote pas sur l'article 46... l'article 76, qu'on puisse le garder suspendu pour passer à un prochain article en attendant la réponse du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a une demande ici officielle faite par le député de Masson pour suspendre l'article 76 et y revenir. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on va être prêt à considérer l'amendement du député maintenant.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson, si vous voulez déposer votre amendement, on pourra étudier l'amendement et en débattre.

M. Lemay : Bien sûr. Donc, M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 76 qui serait : Remplacer l'article 76 par :

76. L'article 46.17 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par :

«Le gouvernement doit rendre public le rapport dans les 30 jours de sa réception.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour faire les copies et la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 30)    


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions au dépôt d'un amendement déposé par le député de Masson à l'article 76. M. le député de Masson, est-ce que vous aviez davantage d'explications, de détails à donner?

M. Lemay : Bien, oui, M. le Président. En fait, cet amendement est simplement pour s'assurer que le rapport sera rendu public et qu'il ne sera pas pour les fins du gouvernement seulement. Je comprends que le ministre dit : Oui, on veut le rendre public, on le rend public, on l'a rendu public en 2014. Mais c'est juste pour s'assurer, là, que ça soit bien inscrit dans la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : On est prêts à procéder sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Masson? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Masson à l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Je continue avec l'article 76. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, l'article 46.17 nous dit que le ministre transmet au gouvernement un rapport au plus tard deux ans après l'expiration de la période pour laquelle ces cibles ont été fixées...

Le Président (M. Iracà) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, l'article 46.17 nous dit que «le ministre transmet au gouvernement un rapport au plus tard deux ans après l'expiration de la période pour laquelle ses cibles ont été fixées». Est-ce qu'on peut savoir pourquoi deux ans? Pourquoi ça prend deux ans? J'aimerais ça qu'il nous explique un peu plus la raison du délai de deux ans qui est là, qu'est-ce que... pourquoi ça ne pourrait pas être plus tôt? Pourquoi ce n'est pas plus tard? Pourquoi c'est... évidemment, nous, on souhaite que ce soit plus tôt, là, mais pourquoi deux ans? Je ne comprends pas qu'il n'ait pas les moyens aujourd'hui de ne pas le faire plus tôt finalement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, déjà, avec la prémisse de la question du député de Jonquière, je la remets en question parce que ce n'est pas une question de moyen, c'est une question de comptabiliser. On parle de... premièrement, chaque entreprise doit faire une déclaration d'émissions. Cette déclaration d'émissions là doit être vérifiée, analysée, comptabilisée. Il y a aussi un travail qui doit se faire à travers tous les ministères qui sont concernés, qui sont touchés. Ça prend 18 à 24 mois faire ça. Et, si le député veut proposer une méthode plus efficace, nous sommes ouverts, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 76? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 76, adopté. Article 77...

M. Gaudreault : J'ai un amendement pour 76... pour l'article 46.18.

Le Président (M. Iracà) : Alors, pour l'ajout d'un article?

M. Gaudreault : Pour modifier l'article 46.18, pour amender... Bien, en fait, je veux ajouter l'article 76.1.

Le Président (M. Iracà) : L'ajout d'un article. Alors, M. le député de Jonquière, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Alors, ce serait, à l'article 76... ce serait l'article 76.1 qui serait le suivant : Modifier l'article 46.18 de la présente loi pour remplacer, au premier paragraphe du premier alinéa, les mots «de deux ans» par «d'un an»; et ajouter, à la fin du deuxième paragraphe, les mots «correspondant à l'année qui précède d'un an celle de la publication».

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : Alors, on a un projet d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Nous allons en prendre connaissance. Je vais donc suspendre les travaux quelques instants, le temps d'en prendre connaissance, de faire les copies et la distribution. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement par le député de Jonquière pour l'ajout d'un article. M. le député de Jonquière, si vous voulez peut-être ajouter un petit peu plus de détails à l'amendement.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est simplement pour dire de ramener le délai de deux ans à celui d'un an. Donc, l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspond... Le ministre devrait publier annuellement l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède d'un an celle de la publication, donc pour gagner du temps sur le délai, avoir un portrait plus juste, avoir un... C'est ça, un bilan plus juste de l'inventaire et ensuite, un bilan exhaustif, lorsqu'applicable... et, lorsqu'applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques correspondant à l'année qui précède d'un an celle de la publication, parce qu'encore une fois, dans... je me réfère au rapport de la Commission de l'administration publique, la sous-ministre de l'époque, puis ça, c'est dans le rapport, là, c'est le rapport de juin 2016, la sous-ministre de l'époque, Mme Tremblay, concédait que des retards ont été accumulés, mais que le bilan 2014‑2015 du plan d'action 2013-2020 sera livré sous peu.

Donc, pour s'assurer que le ministère rattrape de ce retard-là, on viendrait inclure dans la loi que ça doit correspondre à l'année qui précède d'un an celle de la publication.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Interventions, questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière. Je constate qu'il n'y a pas de questions, commentaires, suggestions. Donc, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jonquière est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous poursuivons l'étude de l'article 76. Est-ce qu'il y a des suggestions, commentaires? Désolé, l'article 77, nous étions à l'article 77, c'est un amendement pour un ajout d'article. Alors, sur l'article 77, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : M. le Président :

77. L'article 48 de cette loi est abrogé.

Cet article est abrogé car cette autorisation pour installer un appareil destiné à prévenir, diminuer ou faire cesser le rejet de contaminants dans l'atmosphère est maintenant intégrée au régime général d'autorisations ministérielles, plus particulièrement au paragraphe 6 du premier alinéa de l'article 22, tel que remplacé par l'article 16 du projet de loi. Les exemptions prévues au deuxième alinéa seront prévues dans le nouveau règlement d'exemptions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires en lien avec l'article 77 tel que lu par M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 77, adopté. J'invite M. le ministre à la lecture à l'article 78.

M. Heurtel : 78, M. le Président :

L'article 49.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «25» par «115.4.1»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «25» par «114».

M. le Président, cet article apporte des modifications de concordance, étant donné que l'article 25 est abrogé et que son contenu se retrouve dans de nouveaux articles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. L'article 78, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 78 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 78, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, l'article suivant, 79, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'ai un amendement à apporter.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y. À la lecture, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, ça serait l'article 78.1.

Une voix : Ajout d'article?

M. Gaudreault : Ajout d'article, oui.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture...

Le Président (M. Iracà) : ... l'article suivant, 79, M. le ministre. Oui, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : J'ai un amendement à apporter.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y. À la lecture, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, ce serait l'article 78.1.

Le Président (M. Iracà) : Ajout d'article?

M. Gaudreault : Ajout d'article, oui.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le député.

M. Gaudreault : Ajouter un article 51.1 à la présente loi qui se lirait comme suit :

«51.1. Nul ne peut produire, vendre ou installer tout dispositif destiné à contourner les seuils d'émission de contaminants dans l'atmosphère prévus par règlement du gouvernement en évitant, en mettant en échec ou en visant à rendre inopérant un composant requis du système de contrôle des émissions de contaminants dans l'atmosphère d'un véhicule automobile. Ce règlement prévoit en outre les sanctions applicables en cas de défaut de respecter ces obligations.».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vais suspendre les travaux le temps de faire les copies et de prendre connaissance de l'amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement du député de Jonquière. Alors, M. le député de Jonquière, si vous voulez bien expliquer davantage l'amendement que vous venez de déposer.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, on est dans la section de la Loi sur la qualité de l'environnement qui concerne les véhicules automobiles et les... bien, en tout cas, en fait, les règlements qui permettent les mesures d'assainissement, là, de la pollution sur les véhicules automobiles. Alors, évidemment, on ne peut pas faire cette section ou sauter cette section sans aborder...

M. Gaudreault : ...bien, en tout cas, en fait, les règlements qui permettent les mesures d'assainissement, là, de la pollution sur les véhicules automobiles.

Alors, évidemment, on ne peut pas faire cette section ou sauter cette section sans aborder un enjeu d'actualité quand même qui nous a interpellés partout, en Occident, où... minimalement, c'est le scandale relié à Volkswagen et les émissions de... la fraude, littéralement, qui a été faite sur des véhicules qui étaient présentés comme propres et, finalement, dans lesquels il y avait un dispositif frauduleux. On sait que Volkswagen, dans plusieurs juridictions, notamment aux États-Unis et ici, au Canada, a pris des ententes avec les gouvernements. Il y a aussi des recours collectifs qui sont en cours. Et ça fait en sorte que, si on compare la législation américaine avec la législation du Canada ou le gouvernement fédéral, le gouvernement américain a été capable d'aller chercher davantage de pénalités, si on veut, du côté de la compagnie Volkswagen, permettant oui d'indemniser les propriétaires qui ont été fraudés par la compagnie en raison de fausses informations sciemment communiquées aux propriétaires, et en plus, du côté des États-Unis, ils sont allés chercher des sommes permettant d'investir, de la part de Volkswagen... ils sont allés chercher des sommes permettant d'investir, par exemple, dans des infrastructures de recharge pour les véhicules zéro émission, dans des bornes, un réseau de bornes, etc., dans des mesures, des programmes de réduction de la pollution.

Au Canada, la loi fédérale permet au fonds de pouvoir compenser les propriétaires de véhicules, ce qui est tout à fait correct, mais nous, on propose d'aller plus loin, donc un peu sur le modèle américain, et le gouvernement du Québec n'est pas empêché de faire ça, en vertu de ses compétences, d'aller plus loin. Alors, l'article ici qu'on propose, 51.1, vise à reproduire, dans notre langage juridique à nous, l'équivalent de l'article 203(a)(3)(B) du Clean Air Act, adopté en 1990 aux États-Unis, et qui permettrait, justement, de donner le pouvoir habilitant par règlement au gouvernement du Québec pour prévoir des sanctions plus élevées, prévoir des pénalités à la fois pour couvrir, évidemment, les propriétaires fraudés, d'une certaine manière, mais aussi d'aller chercher un montant supplémentaire d'une compagnie, faisant en sorte qu'on pourrait par cette pénalité investir, justement, dans de l'infrastructure, dans des actifs pour réduire la pollution.

Alors, c'est quand même un projet de loi... pas un projet de loi, mais c'est quand même un projet d'amendement qui est important et qui n'est pas obsolète, parce que même si Volkswagen a pris des ententes, présentement, avec le gouvernement canadien, avec le gouvernement américain, il y a d'autres entreprises qui ont été prises en défaut, la dernière en lice étant Chrysler Fiat, qui a été prise en défaut avec le même type de procédure ou le même type de logiciel à l'intérieur des dispositifs antipollution, le logiciel étant le logiciel frauduleux. Donc, voilà, M. le Président, pourquoi on arrive avec cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on a reçu l'amendement il y a quelques minutes, comme vous le savez. C'est un amendement substantiel, qui soulève énormément de questions, notamment, relativement au commerce international et manufacturier étant à l'extérieur du Québec. On voudrait avoir le temps de mieux l'analyser. Alors, ce que je proposerais, c'est qu'on suspende l'étude de l'amendement pour qu'on puisse compléter l'analyse puis qu'on poursuive nos travaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière. Aviez-vous une question, M. le député de Masson?

M. Lemay : Non. Moi, je voulais juste mentionner que j'étais à l'aise avec la suspension de l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci. Alors, c'est entendu.

M. Gaudreault : M. le Président, peut-être juste quelques questions. Je ne suis pas fermé, là, effectivement... on n'a pas les mêmes ressources que le ministère peut avoir, du point de vue juridique et du point de vue technique. Mais là, je veux qu'on se comprenne comme il faut, là. Si on suspend pour bien étudier, du côté du gouvernement...

M. Gaudreault : ...je ne suis pas fermé, là. Effectivement, on n'a pas les mêmes ressources que le ministère peut avoir du point de vue juridique et du point de vue technique. Mais là je veux qu'on se comprenne comme il faut, là. Si on suspend pour bien étudier, du côté du gouvernement, l'article 51.1 qu'on propose, ce n'est pas une suspension indéfinie, là. On a encore beaucoup de travail à faire sur ce projet de loi.

Je voudrais avoir une orientation de la part du ministre. Il a besoin d'une suspension de cet article-là de combien de temps, là? Une suspension de deux semaines, de cinq minutes, une... pour revenir tantôt à 19 h 30, ou c'est une suspension pour la semaine prochaine?

Alors, moi, je ne veux pas, là... Vous comprenez, moi, je suis prêt à donner mon consentement, parce que je trouve que c'est un dossier important. J'ai interpellé le ministre là-dessus, même, en conférence de presse. Alors, si on est prêts à avoir quelque chose de concret, moi, je suis prêt. Mais, si c'est une manière de noyer le poisson, on va le traiter tout de suite, l'amendement, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est le choix du député. Écoutez, nous, c'est une question très technique, comme je l'ai dit. Moi, je ne vais pas fonctionner, là... je n'ai pas d'échéancier, je n'ai pas de temps à donner au député. S'il ne veut pas consentir, on est prêts à disposer de son amendement maintenant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, alors on va en disposer immédiatement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, pour l'ajout d'un article 78.1, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Alors, je constate qu'il n'y a aucune intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

M. Gaudreault : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Mme la secrétaire, sur l'amendement pour un nouvel article, par appel nominal.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Abstention.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Rejeté.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Rejeté.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : 1 pour, 5 contre, 2 abstentions.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi. Nous en étions à l'article 78, Mme la secrétaire? Alors, à l'article 78...

La Secrétaire : 79, pardon.

Le Président (M. Iracà) : 79. Alors, on me glisse à l'oreille que nous en étions à l'article 79. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, 79 : L'article 53.1 de cette loi est abrogé.

Cet article abroge l'article portant sur les définitions de valorisation et élimination, car elles seront désormais reprises textuellement à l'article 1 de la loi, tel le prévoit le projet de loi au paragraphe 3° de l'article 3.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 79?

M. Lemay : Mais là on entame une nouvelle section, là, puis il faut juste sortir le bon cahier pour pouvoir regarder la section, ladite section.

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui. Prenez le temps de le regarder.

M. Lemay : ...M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Pardon? Ça va?

M. Lemay : On est arrivés à la même place.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, vous êtes arrivés au bon cahier? Alors, toujours sur l'article 79, tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 79 adopté. Sur cette adoption, nous allons reprendre plus loin et plus tard avec l'article 80, mais pas immédiatement.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail.

(Suspension de la séance à 17 h 59)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques. Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.

Lors de la suspension des travaux cet après-midi, nous étions à l'étude d'un amendement déposé par le député de Masson, qu'il n'avait pas encore déposé, mais qui m'avait bien sûr fait signe qu'il avait un amendement à déposer. Alors, M. le député de Masson, s'il vous plaît, à la lecture pour votre amendement.

M. Lemay : Oui, d'accord. Donc, j'aurais un amendement pour introduire l'article 79.1 qui serait d'insérer l'article suivant par l'article 79 du projet de loi. Donc, 79.1 : L'article 53.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«La Société québécoise de récupération et de recyclage élabore tout plan et programme en application de la politique, lesquels sont soumis à l'approbation préalable du ministre.».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce que vous voulez aller avec davantage d'explications?

• (19 h 40) •

M. Lemay : Oui, bien sûr. Donc, bien, c'est important de mentionner qu'à l'article 79 et 79.1 on est rentrés dans une nouvelle section qui est la section sur la gestion des matières résiduelles et c'est... on considère que cet amendement-là, c'est un amendement fondamental, et on va avoir une série d'amendements en concordance si on peut adopter celui-ci dans cette section-là pour refléter ce qu'on va prendre comme décision dans 79.1. Mais c'est quand même majeur, c'est quelque chose que RECYC-QUÉBEC est venu nous parler en consultations particulières, plusieurs groupes sont venus nous mentionner ce point-là, dont l'UMQ et plusieurs démarches qu'on a faites avec des rencontres sur le terrain. Vous savez, RECYC-QUÉBEC, c'est quand même une société d'État qui a été créée en 1990 puis qui relève du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, et sa principale mission, c'est d'amener le Québec aux 3R, aux 3RV même, donc de réduire, de réutiliser et de recycler, et ainsi que valoriser les matières résiduelles. Donc, on trouve ça très à propos, dans le fond, que ça soit RECYC-QUÉBEC qui élabore les plans et les programmes en application de la politique des PGMR. Ce qu'on a considéré dans l'élaboration de cet article...

M. Lemay : ...c'est de recycler et ainsi que valoriser les matières résiduelles. Donc, on trouve ça très à propos, dans le fond, que ça soit RECYC-QUÉBEC qui élabore les plans et les programmes en application de la politique des PGMR. Ce qu'on a considéré dans l'élaboration de cet article ou pourquoi qu'on l'a introduit à cet endroit-là, c'est vraiment le fait qu'il y a une inefficacité qui découle du fait que les organismes puis les partenaires du secteur des matières résiduelles, ils doivent travailler en parallèle avec deux instances gouvernementales. Ils travaillent en parallèle avec RECYC-QUÉBEC et aussi avec la division de gestion des matières résiduelles du ministère.

Donc, c'est des... les gens sont venus nous parler de l'inefficacité de ce processus-là. On doit aussi savoir que la gestion des matières résiduelles, bien ça représente un enjeu qui est environnemental majeur, puis c'est des matières qui étaient... auparavant qui étaient considérées comme des déchets. Bien aujourd'hui, ils sont devenus des intrants qui sont peu coûteux pour de nombreuses entreprises. On le voit avec les nouvelles technologies, l'évolution rapide du secteur des matières résiduelles en termes de technologie puis de création d'emploi, on a des nouvelles solutions, des nouvelles innovations. Il faut les considérer. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec cet amendement particulier pour vraiment faire en sorte que RECYC-Québec va pouvoir élaborer les plans et les programmes qui découlent de la politique. Et puis cette responsabilité va permettre un contrôle direct pour réaliser la mission d'amener Québec à réduire, réutiliser et recycler et valoriser les matières résiduelles dans une perspective d'allègement administratif.

Donc, j'ai senti en commission, quand on posait des questions justement sur ce point-là, qu'il y avait une possible ouverture avec le ministre, là. J'espère qu'il saura entendre à ce point-ci puis qu'il sera prêt à collaborer pour justement qu'on puisse aller dans le sens de cet amendement-là. Je suis ouvert aussi, si le ministre a d'autres propositions à faire, là, à travailler l'amendement, mais après les analyses qu'on a faites, c'est comme ça qu'on l'apporterait pour justement venir insérer que RECYC-QUÉBEC élabore tout plan et programme en application de la politique, lesquelles sont soumis à l'approbation préalable du ministère... du ministre, excusez-moi.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Sur l'amendement proposé par le député de Masson pour l'ajout d'un article, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention suite au dépôt de l'amendement du député de Masson, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article est...

M. Gaudreault : M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est quand même un amendement important qu'apporte le député de Masson. On vient de l'avoir, alors on a fait les concordances aussi par rapport à ce qui avait été recommandé dans le mémoire de RECYC-QUÉBEC. Je vois que le député de Masson s'est entre autres inspiré de ça. Mais il y a d'autres organismes qui sont venus en commission parlementaire, lors des auditions, à qui on avait posé la question puis je pense qu'il y avait de l'ouverture à ce type de réforme là. Je comprends qu'on est sur l'amendement qui introduit l'article 19.1, mais je n'ai pas le choix de faire comme un petit «crush» par rapport à l'article 80, qui suit, mais je suis vraiment... Si je le fais, c'est par défaut, parce que je suis vraiment sur l'amendement du député de Masson, parce qu'on ne peut pas considérer l'article 79.1, que veut introduire le député de Masson sans tenir compte de l'article 80 qui suit. Alors... où le ministre lui, il amène la modification à l'amendement dans l'article 80 de dire : Notamment, en parlant de RECYC-QUÉBEC pour notamment transmettre à la société les plans de gestion.»

Alors, si on veut se positionner sur 79.1, tel que proposé par le député de Masson, ça serait peut-être bon de savoir un peu de la part du ministre ce qu'il entend par cette modification qu'il amène à l'article 80, parce que le «notamment», moi, c'est la question que j'avais, ça élargit, au fond... le ministre vient élargir en disant «notamment».... vient élargir le rôle et les mandats de RECYC-QUÉBEC. Alors, si on veut se positionner... En tout cas, moi, en ce qui me concerne, si je veux me positionner correctement par rapport à l'amendement proposé le député de Masson, j'ai besoin de savoir ce que le ministre veut... entend faire par le «notamment», parce que ça va me permettre de me positionner davantage.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

Une voix : Le député de Masson veut intervenir là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson.

M. Lemay : Ça ne me dérange pas d'intervenir, là. Moi, pour répondre à la question, c'est sûr qu'il faut voir c'est quoi l'intention sur 79.1, mais moi, j'avais prévu quelque chose, un amendement à 80. M. le député de Jonquière, pour répondre à votre préoccupation, j'avais prévu un amendement à 80 pour tenir compte de ce qu'on...

M. Lemay : ...moi, ça ne me dérange pas d'intervenir. Là, moi, je... pour répondre à la question, c'est sûr qu'il faut voir c'est quoi l'intention sur 79.1. Mais, moi, j'avais prévu quelque chose, un amendement à 80, M. le député de Jonquière, pour répondre à votre préoccupation, j'avais prévu un amendement à 80 pour tenir compte de ce qu'on faisait à... en introduisant 79.1.

M. Gaudreault : Mais dans la mesure où 79.1 est adopté.

M. Lemay : Exactement. C'est sûr que...

M. Gaudreault : Oui, mais, c'est ça, là.

M. Lemay : C'est sûr que, si 79.1 n'est pas adopté, je ne peux pas y aller avec les autres parce que c'est tout en lien, là. Mais, bref, à 80, là, dans le fond, c'est que je viendrais modifier... je viendrais supprimer les mots «liées à la planification régionale de la gestion des matières résiduelles. Plus particulièrement, il peut transmettre à la société les plans de gestion qui lui sont soumis par les municipalités pour que celle-ci en effectue l'analyse et lui formule ses recommandations.»

Donc, en venant supprimer tout ça — là, je ne l'ai pas devant de moi, là, directement — mais ça revient à dire ce qu'on a dit dans 79.1, là, c'est que ce n'est plus un «notamment», là, vraiment c'est rendu... c'est la Société québécoise de récupération et de recyclage qui élabore tous plans et programmes en application de la politique lesquels sont soumis au préalable à l'approbation du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, toujours sur l'amendement proposé par le député de Masson, l'article 79.1 en ajout, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, j'aimerais...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...j'aimerais d'avoir de la part du gouvernement c'est quoi la position du gouvernement sur cette proposition d'amendement du député de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Nous, on est prêts à procéder sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, mais est-ce qu'il y a...

M. Heurtel : Mais avec le vote M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien, toujours en lien avec l'amendement déposé par le député de Masson? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 79.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté sur division. M. le député de Masson.

M. Lemay : J'aimerais faire un amendement pour introduire un nouvel article.

Le Président (M. Iracà) : Un nouvel article?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y. Avant l'article 80?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Lemay : En fait, je viendrais introduire l'article 79.2 qui serait d'insérer, après l'article 79.12 du projet de loi, l'article suivant :

«79.2. l'article 53.4.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de ‘‘le ministre'' par la ‘‘la Société québécoise de récupération et de recyclage''.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je vais suspendre quelques instants, le temps de distribuer les copies et d'en prendre acte. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement proposé par le député de Masson pour l'ajout de l'article 79.2. Vous en aviez fait la lecture, M. le député de Masson, mais est-ce que vous voulez ajouter un peu plus de détails à ce que vous avez mentionné?

• (19 h 50) •

M. Lemay : Bien, oui, certainement. Écoutez, bien, tout d'abord je dois remercier le ministre d'avoir accepté le 79.1, ce qui me permet d'introduire, à 79.2, la concordance dans le fond à l'article...

Le Président (M. Iracà) : ...79.2. Vous en aviez fait la lecture, M. le député de Masson, mais est-ce que vous voulez ajouter un peu plus de détails à ce que vous avez mentionné?

M. Lemay : Bien oui, certainement. Écoutez, bien tout d'abord je dois remercier le ministre d'avoir accepté le 79.1, ce qui me permet d'introduire à 79.2 la concordance, dans le fond. À l'article 53.4.1 on parle que c'est le ministre qui doit mettre en place les plans de programmes. Vu qu'on a dit à 79.1 que maintenant c'était RECYC QUÉBEC, mais dans le fond l'amendement qu'on apporte à 53.4.1, c'est pour modifier le ministre par la Société québécoise de récupération et de recyclage. C'est simplement pour être en concordance avec ce qu'on a adopté dans 79.1.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a des interventions, questionnements, commentaires suite à l'amendement déposé par le député de Masson? J'ai le député de Jonquière qui désire prendre la parole.

M. Gaudreault : Bien, là, on a vu la position du gouvernement et du ministre en particulier quand il a appuyé, il a adopté l'article 79.1, l'amendement proposé par le député de Masson. Alors, c'est quand même un changement important. On change complètement la mission de RECYC-QUÉBEC. On change l'orientation gouvernementale en matière de gestion des matières résiduelles. Donc, moi, j'aimerais savoir les raisons du gouvernement, les raisons du ministre derrière cette orientation-là parce que le ministre et le gouvernement par la voix du ministre donne son appui à ça. Moi, je veux savoir les raisons qui sous-tendent ça. On a eu quand même des consultations importantes, il y avait différents points de vue qui se sont exprimés. À partir du moment où le gouvernement donne son appui à ça, moi, je pense que c'est important de savoir pourquoi. Quelles sont les raisons du gouvernement? Alors, ma question est au ministre : Pourquoi il appuie puis quelles études, quelles évaluations qu'il a faites à l'intérieur du... de l'appareil et du ministère pour donner son appui à un changement aussi important de RECYC-QUÉBEC?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois que le député surestime grandement, là, l'impact de ce dont on parle parce que c'est déjà en application. On l'a vu en consultations particulières, il y a des dédoublements. Il y a également l'article 53.5.1 actuel de la loi qui confère le pouvoir au ministre de confier ce travail-là à RECYC-QUÉBEC. Alors, je ne vois pas, là, le changement de plaque tectonique, là, auquel fait référence le député de Jonquière, là. Le simple fait, c'est que le député de Masson a proposé un amendement basé sur les consultations particulières et on a vu plusieurs personnes, plusieurs organismes, le fait qu'il y avait dédoublement au niveau des plans d'action. La politique et les politiques en matière de gestion de matières résiduelles restent clairement dans les mains du ministère et du ministre et c'est dans la mise en oeuvre, ce qui est déjà le cas en matière des plans de gestion des matières résiduelles. RECYC-QUÉBEC est venu nous le dire lui-même. D'autres organismes, l'UMQ, FQM et d'autres groupes sont venus le dire. Alors, je crois que c'est juste une façon de rationaliser ce qui se passe présentement et que la loi, de toute façon, permettait déjà de faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais à ce moment-là, ça ne me convainc pas. Pour que... Si c'était aussi banal que ça, si tout est déjà prévu dans la loi, pourquoi adopter ces amendements-là? Si c'était déjà entre les mains du ministre comme pouvoir, pourquoi adopter les modifications proposées par... en plus, l'adopter sans poser de question, sans dire aucun commentaire. Alors, pourquoi l'adopter si c'était déjà permis par la Loi sur la qualité de l'environnement version actuelle? Parce que, dans le plaidoyer du député de Masson, puis je ne dis pas que je suis nécessairement contre, moi, je veux juste essayer de comprendre, là, il faisait quand même référence à la présentation de RECYC-QUÉBEC qui plaidait pour obtenir l'ensemble des responsabilités, la... le pouvoir réglementaire, la préparation des programmes, des politiques qui vont être soumis à l'approbation du ministre, mais le député a quand même fait référence à ça qui est peut-être plaidé par RECYC-QUÉBEC.

Là, le ministre donne son appui à ça puis tout ce qu'il nous dit, c'est que de toute façon c'est comme juste une reformulation de quelque chose qui existe déjà. Ah! Bien là, tant qu'à ça, on pourrait en faire bien manque des amendements, là, qu'on a déjà proposé, nous autres aussi, qui ont été rejetés. Donc, je veux juste savoir si c'est tant que ça la même affaire de ce qui existe déjà, pourquoi, à ce moment-là accepter l'amendement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'amendement proposé par le député de Masson? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, dans le fond, peut-être pour répondre aux questions du...

M. Gaudreault : …la même affaire de ce qui existe déjà. Pourquoi, à ce moment-là, accepter l'amendement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement proposé par le député de Masson? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, dans le fond, peut-être pour répondre aux questions du député de Jonquière, là, c'est que, moi, je… Vous avez dit tantôt que c'était un changement de mission, mais dans le fond, ce n'est pas un changement de mission, là, c'est simplement un allègement administratif. Puis on vient donner par ces amendements-là les outils à RECYC-QUÉBEC pour agir efficacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions, toujours en lien…

M. Gaudreault : Oui, bien, en fait, ma question… je suis bien content de la réponse du député de Masson, là, mais ma question au ministre, là. Parce qu'il m'a dit tout à l'heure que c'était quelque chose qui existait déjà dans la loi. Donc, si ça existe déjà, pourquoi il faut accepter les amendements?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est un pouvoir qui existait dans la loi. C'est ce à quoi j'ai référé le député de Jonquière. Pour le reste, on a déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement déposé par le député de Masson? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre ou le ministère, et/ou le ministère et le gouvernement ont fait une évaluation des coûts de gestion des programmes par le ministère versus ce qui est… ce qu'on vient d'adopter, là, à 79.1, proposé par le député de Masson? La différence que ça va apporter dans les coûts.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre. Alors, toujours en lien avec l'amendement proposé par le député de Masson, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, j'aimerais savoir à ce moment-là sur quoi on se base pour adopter ça. S'il n'y a pas… le ministre nous dit : On n'a pas fait d'évaluation de coûts des changements, on n'a pas fait d'évaluation de la différence sur la gestion des programmes… Mais il l'accepte pareil. Donc, moi, je veux savoir sur quelle base il accepte ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Sur la base qu'il y a eu une démonstration qu'il y avait un dédoublement. Alors là, on allège. Alors, justement, en séparant clairement politique du côté ministère, plan d'action du côté RECYC-QUÉBEC. On a eu plusieurs représentations. Je réfère le député à la série d'organismes qui ont fait des représentations dans ce sens-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. D'autres interventions, toujours avec l'amendement?

M. Gaudreault : O.K., bien, à ce moment-là… une évaluation des coûts évités? S'il dit : On allège puis on a eu beaucoup de représentations parce qu'il y avait des dédoublements, donc, si on enlève les dédoublements, c'est parce qu'on estime qu'il va y avoir des coûts évités. Alors, est-ce qu'on sait c'est combien, ces coûts-là, pour accepter un amendement aussi important?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà répondu à la question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Peut-être pour répondre au questionnement, là, du député de Jonquière, là, la manière qu'on l'a vu, nous, quand on a fait nos rencontres avec les divers groupes, là, c'est qu'on vient sauver beaucoup de temps aussi. Il y a un… à cause du dédoublement, on vient — dans le processus — on vient raccourcir, puis ça vient faire en sorte qu'on peut faire le plan d'action plus efficacement et plus rapidement. Donc, c'est de même qu'on l'a vu : agir efficacement. Je n'ai pas d'autre explication supplémentaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Toujours sur l'amendement déposé par le député de Masson, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 79.2 est adopté?

M. Heurtel : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Je vais y aller plus tranquillement cette fois-ci. Sommes-nous arrivés à l'article 80? Alors, on me fait signe de la tête que oui, il n'y a pas d'autres amendements avant l'article 80. Alors, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 80, à la lecture.

M. Heurtel : 80, M. le Président. L'article 53.5.1 de cette loi est modifié par le remplacement de « liées à la planification régionale de la gestion des matières résiduelles. Plus particulièrement » par « . Notamment ».

Cette modification vise à ne plus limiter à la planification régionale de la gestion des matières résiduelles le type de mandat que le ministre peut confier à RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À l'article 80, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le Président, moi, j'aurais un amendement à l'article 80.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors : «L'article 80 du projet de loi est remplacé par le suivant : L'article 53.5.1 de cette loi est modifié par la suppression des mots "liées à la planification régionale de la gestion des matières résiduelles. Plus particulièrement, il peut transmettre à la société les plans de gestion qui lui sont soumis par les municipalités pour que celle-ci en effectue l'analyse et lui formule ses recommandations. "».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je vais suspendre quelques instants pour les copies et la distribution. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 heures)


 
 

20 h (version non révisée)

M. Lemay : ...«Plus particulièrement, il peut transmettre à la Société les plans de gestion qui lui sont soumis par les municipalités pour que celle-ci en effectue l'analyse et lui formule ses recommandations.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je vais suspendre quelques instants pour les copies et la distribution. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement par le député de Masson. Alors, j'ai compris que les... les copies viennent juste d'être distribuées. Alors, si vous voulez me demander un peu de temps pour le lire, il n'y aura pas de problème.

Mais, de toute façon, M. le député de Masson, je pense que vous en étiez à l'explication. Vous en aviez fait la lecture, de l'amendement à l'article 80, mais j'imagine que vous voulez ajouter un peu plus de détails?

M. Lemay : Oui.

Une voix : ...la feuille.

Le Président (M. Iracà) : Je peux suspendre à nouveau pour la lecture, si vous le voulez? Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 2)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt... toujours au dépôt d'un amendement à l'article 80 par le député de Masson. Avec les explications, s'il vous plaît, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, bien, considérant 79.1, 79.2, ce qu'on vient faire dans l'article 80, puis tout... En fait, l'amendement que le ministre proposait ne tient plus la route, parce qu'on remplace l'article 80 par un nouvel article, puis on vient tout enlever la dernière partie de la phrase. On fait juste garder, dans le fond, les premiers mots. Puis... le nouvel article 53.5.1, là, se lirait ainsi, là. Il se lirait : «Le ministre peut confier à la Société québécoise de récupération et de recyclage différents mandats pour l'assister dans ses responsabilités.» Point. Puis, dans le fond, c'est parce qu'on veut que, dans le futur, si jamais le...

M. Lemay : ...on fait juste garder, dans le fond, les premiers mots, puis dans... le nouvel article 53.5.1, là, se lirait ainsi, là, il se lirait : «Le ministre peut confier à la Société québécoise de récupération et de recyclage différents mandats pour l'assister dans ses responsabilités.» Puis, dans le fond, c'est parce qu'on veut que dans le futur, si jamais le ministre veut confier d'autres mandats que ceux de la planification des PGMR, il y aura cette opportunité. C'est de même qu'on l'a vu. Je veux dire, nous autres, on n'a pas une équipe de juristes en arrière de nous, là, mais on voulait donner cette flexibilité-là puis on croit qu'en faisant cette modification-là ainsi ça permet au ministre de garder une certaine flexibilité dans différents mandats qu'il pourrait avoir à donner autres que ceux qui sont liés à la planification régionale de la gestion des matières résiduelles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, en lien avec l'amendement du député, est-ce qu'il y a des commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel... l'amendement à l'article 80 tel que lu par le député de Masson est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous revenons à l'article 80. Est-ce qu'il y a des interventions toujours à l'article 80? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. L'article 81 nous attend, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : 81. L'article 53.7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Toute municipalité régionale doit élaborer et maintenir en vigueur un plan de gestion des matières résiduelles.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «commission» par «consultation publique».

M. le Président, la modification prévue au paragraphe 1° de cet article vise à mettre à jour l'obligation d'établir un plan de gestion des matières résiduelles qui est à l'origine rédigé de manière transitoire. La modification prévue au paragraphe 2° de cet article est de concordance avec la modification proposée à l'article 53.13 par le projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires en lien avec l'article 81? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'aimerais savoir ce que cet article amené par le projet de loi n° 102 va provoquer comme changement de rôle quant aux MRC, quant aux municipalités régionales de comté, parce qu'on dit : «Toute municipalité régionale doit élaborer et maintenir en vigueur un plan de gestion des matières résiduelles». Donc, est-ce qu'il y a un danger, là, de... bien, un danger, c'est peut-être fort un peu, là, mais un risque de faire en sorte que les MRC soient, d'une certaine manière, juge et partie du processus vu qu'elles auront à élaborer et maintenir en vigueur un plan de gestion des matières résiduelles? Parce qu'on est en train de... dans le fond, de...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, parce qu'on a un processus justement qui est prévu présentement de consultation publique, et là on confie ça aux MRC, et d'habitude il y a également une consultation publique qui se fait avec une commission, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, on me fait signe de la partie ministérielle que Me Lessard, nul autre que Me Lessard est de retour avec nous. Alors, je vais vous demander, même si vous êtes très connu, de vous nommer, ainsi que votre titre, s'il vous plaît, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Avec plaisir!

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a consentement, là, M. le député de Jonquière? Allez-y, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

• (20 h 10) •

Donc, dans le fond, là, peut-être pour répondre à votre question par rapport aux modifications qu'on fait, là, dans le fond, le mécanisme, là, d'élaboration des plans de gestion de matières résiduelles, dans le fond, sur le fond, là, cet article-là ne change pas vraiment quelque chose, c'est qu'avant, bon, on voyait que l'article 53.7, là, référait à l'année 2001 puis qu'il y avait un délai pour préparer les plans. On a comme juste actualisé la disposition, dans le fond, pour évidemment mettre clairement l'obligation qu'il faut toujours qu'ils maintiennent en vigueur, les MRC, un plan de gestion des matières résiduelles, ce qui est, dans le fond, déjà le cas, là, c'est juste que ce n'était pas écrit de cette même façon-là dans la loi. Et puis, deuxièmement, évidemment, on garde le mécanisme, là, de contrôle, là, du ministère de l'Environnement, du ministre qui va avoir à approuver ces plans de gestion là, là, qui sont faits par les MRC, là, avant qu'ils soient entrés en vigueur, là. Donc, là-dessus, ils ne sont pas juge et partie, là, on garde un même mécanisme, là...

M. Lessard (Martin) : …pas écrit de cette même façon là dans la loi. Et puis, deuxièmement, évidemment, on garde le mécanisme, là, de contrôle, là, du ministère de l'Environnement, du ministre, qui va avoir à approuver ces plans de gestion là, là, qui sont faits par les MRC, là, avant qu'ils soient entrés en vigueur, là.

Donc, là-dessus, ils ne sont pas juge et partie, là. On garde un même mécanisme, là, de… Le fond du mécanisme, là, d'approbation par le ministre demeure. Vous allez le voir par la suite dans les autres articles, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a un complément d'information pour l'instant? M. le député de Jonquière, nous sommes toujours à l'article 81.

M. Gaudreault : Oui, bien c'est ça, c'est parce qu'on… dans la proposition de l'article 81, on fait… on amène le changement, aussi, de «commission» par «consultation publique», puis là il fait référence à l'article 53.13. Alors, moi, je veux bien voter, là, mais c'est parce que c'est tout de suite qu'on est en train de changer la «commission» par «consultation publique». Puis il y avait quand même une commission, là, qui était prévue à l'article 53.13, avec un certain nombre de critères, là, d'au plus 10 membres désignés par le conseil, au moins un représentant du milieu des affaires, un représentant du milieu syndical. Ça allait très loin, là, 53.13, puis là, comment je pourrais dire, on biffe tout ça, l'idée de la commission, pour le remplacer par une consultation publique. Alors, c'est pour ça que…

Quand je dis : Est-ce qu'il y a un risque que la MRC devienne juge et partie, c'est qu'on efface… par les mots «consultation publique», on efface tout le processus de la consultation. Là, je comprends que c'est à 53.13, mais c'est maintenant qu'on l'amène, à 53.7, pour la première fois, alors j'ai besoin de savoir un petit peu plus ce qu'on entend par «consultation publique» versus la commission.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, le changement, c'est un choix qu'on a fait notamment suite… bien, pas «suite», mais qui est en concordance notamment avec les commentaires de l'UMQ. C'est une question de donner une plus grande latitude aux MRC pour organiser la consultation. Je réfère au mémoire de l'UMQ, page 7 : «L'UMQ est en accord avec la proposition voulant que la municipalité régionale soit le chef d'orchestre de la consultation publique et qu'elle en établisse les règles de procédure.»

Alors, c'est plus dans une question de donner des latitudes et permettre aux MRC d'adapter la consultation, là, aux besoins, là, et aux cas précis.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 81? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, en fait, la manière dont c'était rédigé avant ou, en fait, dans l'article actuel 53.7, qui réfère à 53.13, il y avait déjà un pouvoir qui était accordé aux municipalités, et on le détaillait à 53.13, la manière dont la municipalité pouvait faire sa consultation, avec une commission. L'idée de la consultation est toujours là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais c'est l'idée de l'encadrement.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un équilibre entre une revendication d'union municipale, qui veut avoir plus de pouvoir puis qui est… je veux dire, je ne suis pas contre ça a priori, là… et, quand même, retirer l'ensemble de l'oeuvre de la commission, qui prévoyait quand même des représentants de différents milieux, représentant des groupes de protection de l'environnement? Alors, est-ce qu'on pourrait se retrouver dans des scénarios où le pouvoir discrétionnaire, d'une certaine manière, accordé à la MRC ou à la municipalité est tellement vaste qu'on se retrouverait dans des contextes où il y aurait des intervenants, qui ont présentement au moins leur mot à dire, qui ne seraient pas inclus dans une future consultation publique, tel que prévu, maintenant, à partir de 53.7?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que M. Lefebvre pourrait répondre à votre question. Ça vous va? Alors, je vais vous demander la même chose, de vous identifier ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

Lefebvre (Jean-Marc) : Jean-Marc Lefebvre, je suis professionnel à la Direction des matières résiduelles au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Dans les faits, la consultation publique, actuellement, la loi prescrit de façon très rigide la composition de la commission, et tout ça. Les modifications font en sorte que la consultation publique va quand même avoir lieu, mais il va quand même devoir y avoir un rapport qui va être produit, qui va devoir être transmis en même temps que le projet de PGMR lors de l'analyse. Donc, l'obligation d'exposer la tenue des débats puis des éléments qui sont soulevés lors des éléments de consultation publique demeure.

Puis, par ailleurs, les MRC faisaient valoir qu'elles ont une certaine expertise, acquise avec le temps, en matière de consultation publique, puis que la formule très rigide qui était dans la loi était surtout, là, embêtante au niveau de la procédure. Donc, c'est uniquement pour leur donner plus de latitude. Puis les groupes environnementaux vont toujours avoir la possibilité de participer à la consultation publique, de faire valoir leurs éléments, qui devront être consignés dans le rapport…

Lefebvre (Jean-Marc) :...à l'occasion d'une certaine expertise, acquise avec le temps, en matière de consultation publique, puis que la formule très rigide, qui était dans la loi, était surtout, là, embêtante au niveau de la procédure. Donc, c'est uniquement pour leur donner plus de latitude, puis les groupes environnementaux vont toujours avoir la possibilité de participer à la consultation publique, de faire valoir leurs éléments, qui devront être consignés dans le rapport qui va suivre, là, le projet PGMR, lorsqu'il sera présenté au ministre pour analyse.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lefebvre. D'autres questions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est-à-dire M. le professionnel du ministère nous dit : Les groupes environnementaux — il prend cet exemple-là, on aurait pu prendre d'autres groupes, là, les... ou d'autres représentants — les groupes environnementaux auront toujours la possibilité de le faire. Mais ça va dépendre quand même du bon vouloir de la MRC selon son processus de consultation publique, parce que, là, il n'y a plus l'encadrement qui était prévu dans 53.13 actuel.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on a donné les raisons, on a fait un choix, mais ultimement le PGMR est accepté par la ministre. Si un processus de consultation n'est pas adéquat, le PGMR ne sera pas accepté.

Mais la conclusion qu'on fait ici, c'est qu'on veut donner plus de latitude aux MRC. On a fait un choix, comme gouvernement, de laisser plus de latitude à ces gouvernements-là, à ces gouvernements de proximité. Dans... Ce n'est pas la première fois, dans le projet de loi, que, justement, on donne plus de pouvoirs aux municipalités, aux MRC, et ça, c'est un autre exemple.

Je crois que ce n'est dans l'intérêt de personne de ne pas faire un processus de consultation adéquat. Puis, s'il s'avérait que... Parce qu'on semble suggérer que les MRC ne voudront pas faire un processus de consultation publique. Ce n'est pas dans leurs intérêts de faire un processus qui n'est pas valide. Sauf que, ce qu'on nous a dit, depuis qu'on a commencé ce processus-là, puis ça remonte à 2015, c'est que les municipalités, les MRC cherchaient à avoir plus de latitude. Alors, on a fait un choix, ici, pour leur donner plus de latitude, pour adapter le processus de consultation publique à leurs diverses réalités.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'article 81. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous sommes rendus à l'article 82. S'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«82. L'article 53.8 de cette loi est modifié par le remplacement de "53.12. Cette délégation est toutefois subordonnée à l'autorisation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs " par "53.16".»

M. le Président, cette modification a pour but de ne plus soumettre à l'approbation du ministre la délégation, par une municipalité régionale, à une régie intermunicipale ou à un groupement de municipalités locales, de la responsabilité de rédiger un plan de gestion de matières résiduelles.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer, dans l'article 82 du projet de loi, «53.16» par «53.11».

Cet amendement corrige une erreur de renvoi.

Alors, l'article 53.8 de la LQE, après amendement :

«53.8 Une municipalité régionale est autorisée à déléguer à une régie intermunicipale ou à tout autre groupement formé de municipalités locales la responsabilité d'élaborer un projet de plan de gestion qu'elle doit adopter en vertu de l'article 53.11.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement... Est-ce que les gens ont des copies? Les copies n'avaient pas été distribuées. Alors, je vais suspendre quelques instants pour la distribution.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement, tel que lu avec les notes explicatives par le ministre, à l'article 82. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que présenté par M. le ministre à l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 82 tel quel, est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaires, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 82, adopté. Nous allons procéder, à l'article 83, à la lecture. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

83. L'article 53.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «troisième alinéa de l'article 53.7» par «deuxième alinéa de l'article 53.7».

M. le Président, cette modification vise à corriger une erreur et à référer au bon alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, l'article 83, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, suggestions? Article 83. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 83, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, article 84, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

84. L'article 53.11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Un projet de plan de gestion des matières résiduelles doit être adopté par résolution du conseil de la municipalité régionale. Cette résolution indique le délai à l'intérieur duquel le projet de plan sera soumis à la consultation publique.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Copie de cette résolution doit être transmise au ministre ainsi qu'à» par «Copies de cette résolution et du projet de plan de gestion doivent être transmises à».

M. le Président, cette modification vise à simplifier le processus relatif aux projets de plan de gestion de matières résiduelles en supprimant l'obligation de débuter par une résolution du conseil de la municipalité régionale. Le processus commence plutôt avec un projet de plan adopté par une résolution...

M. Heurtel : ...du plan de gestion doivent être transmises à».

M. le Président, cette modification vise à simplifier le processus relatif au projet de plan de gestion de matières résiduelles en supprimant l'obligation de débuter par une résolution du conseil de la municipalité régionale. Le processus commence plutôt par avec un projet de plan adopté par une résolution tel que décrit à l'article 53.12 et est repris ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions pour l'article 84? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, dans l'article actuel, on dit que le processus d'élaboration du plan de gestion débute par une résolution dont avis est donné dans un journal diffusé sur son territoire. Là, on indique plutôt, dans l'article modifié, que «la résolution indique le délai à l'intérieur duquel le projet de plan sera soumis à la consultation publique, copies de cette résolution et du projet de plan de gestion doivent être transmises à toute municipalité.» On enlève l'aspect de publication dans un journal diffusé sur le territoire, j'aimerais ça comprendre la raison derrière ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Lefebvre pourrait répondre à votre question, M. le député de Jonquière.

Lefebvre (Jean-Marc) : Oui, dans les faits, c'est pour donner suite à une demande du monde municipal qui faisait valoir avec raison que la loi était très prescriptive quant aux modalités imposées pour faire la publicité des travaux entourant le PGMR. La publication dans un journal n'est peut-être pas tout à fait adaptée à certaines municipalités qui préféraient faire de la diffusion sur Internet ou à l'aide d'autres médias. Compte tenu que cette étape-là saute puis que, la prochaine étape, c'est la consultation publique, il y a quand même une forme de publication du plan qui va être faite, sauf que la modalité, comme on verra aux articles subséquents, va être laissée à la latitude de la MRC qui va pouvoir choisir la façon dont elle entend communiquer son plan au public.

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'on va prescrire comment la municipalité devra faire sa consultation, c'est-à-dire annoncer sa consultation publique?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Lefebvre.

Lefebvre (Jean-Marc) : Oui. Non, en fait, on dit qu'elle doit rendre le plan public dans le cadre du processus de consultation, mais on ne prescrit pas de modalité, elle peut le faire... en fait, on prescrit qu'elle doit le faire sur son site Internet, mais qu'elle est libre de le faire de différentes autres façons, là, en plus de son site Internet. Donc, oui, on prescrit le site Internet.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Lefebvre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 84?

M. Gaudreault : Bien, peut-être juste un petit commentaire qui est... qu'on ne réglera pas ici nécessairement, mais qui soulève une question d'ordre plus général. C'est que, dans certaines communautés régionales, les petits hebdos régionaux sont importants, ils sont en mode survie, puis une de leurs bonnes sources de revenus, c'est les avis publics publiés par les municipalités.

Je comprends que ce n'est pas le rôle du ministère de l'Environnement de sauver les hebdos locaux, mais quand un hebdo local reçoit plusieurs avis publics par année qui rentre dans toues les maisons, ça soutient une diffusion de l'information puis une qualité de l'information aussi à travers le Québec dans des médias qui sont soumis souvent à pression reliée justement par Internet, reliée par la présence de grands médias nationaux. Puis, encore une fois, là, je ne dis pas que c'est au ministre de l'Environnement de régler ça, mais on le voit.

Je sais que le projet de loi n° 122 qui sera traité par une autre commission parlementaire aborde aussi cette question-là en permettant aux municipalités de ne plus publier dans les journaux locaux. Alors, moi, je veux énoncer là cette préoccupation-là quant à la survie de médias locaux qui sont par ailleurs importants. Alors, je pense que c'est important de le mentionner à ce stade-ci, puis cet avis-là, c'est de la publication de ces avis contribue, ajoute à ça.

D'autant plus, quand on dit que ça va être publié entre autres sur Internet, et on a dans certaines communautés régionales ou locales plus isolées. Dans certains cas, il y a même des difficultés d'accès à un réseau wifi ou Internet haute vitesse par exemple, alors, encore là, il y a un risque de... alors que le petit hebdo, lui, il rentre partout. Donc, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 84? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.    

Le Président (M. Iracà) : Article 84 adopté. Nous poursuivons avec l'article 85. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 85. L'article 53.12 de cette loi est abrogé. Alors, M. le Président, cet article est abrogé étant donné que son contenu se retrouve maintenant à l'article 53.11.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...adopté. Nous poursuivons avec l'article 85. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 85. L'article 53.12 de cette loi est abrogé.

Alors, M. le Président, cet article est abrogé, étant donné que son contenu se retrouve maintenant à l'article 53.11.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 85, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 85 adopté. À la lecture pour l'article 86, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 86. L'article 53.13 de cette loi est remplacé par le suivant :

«53.13. La municipalité régionale doit élaborer une procédure de consultation publique pour tout projet de plan de gestion, laquelle doit comprendre la tenue d'au moins deux assemblées publiques sur le territoire d'application du plan.».

M. le Président, cette modification vise à simplifier le processus de consultation publique sur les projets de plan de gestion de matières résiduelles en supprimant l'obligation de constituer une commission et en permettant plutôt à la municipalité régionale d'élaborer la procédure de consultation qui lui convient, sous réserve que cette procédure doit prévoir au moins deux assemblées publiques sur le territoire visé par le plan.

Alors, nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer dans l'article 53.13 remplacé par l'article 86 du projet de loi «deux assemblées publiques» par «une assemblée publique». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre quelques instants pour ls distribution et les copies. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement à l'article 86 déposé par M. le ministre. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y avait d'autres explications en lien avec l'amendement?

M. Heurtel : C'est la suite, là, du premier raisonnement tout à l'heure au niveau des consultations. C'est une question de latitude. Encore une fois, l'UMQ, dans son mémoire, je cite à la page 7 : «L'UMQ se questionne quant à la pertinence de demander la tenue d'au moins deux assemblées publiques sur le territoire d'application du PGMR. Cet élément devrait être à la discrétion de la municipalité régionale. En tant que gouvernement de proximité, les municipalités connaissent leur dynamique territoriale d'application du PGMR.» Fin de citation. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, moi, je suis un tenant de la décentralisation, de la... des pouvoirs accrus aux municipalités. Je suis un tenant des... de la responsabilisation, de la responsabilité des pouvoirs locaux. Je n'ai aucun problème avec ça, au contraire. Je l'ai défendu et je continue de le défendre. Mais là, je trouve qu'on en met beaucoup sur le dos de la latitude, là. Parce qu'entre la version actuelle de 53.13 et la proposition qui est modifiée et amendée en plus par le ministre où on réduit de deux assemblées publiques au moins à une assemblée publique, il y a une marge, là, quand même. Parce que l'article 53.13 actuel parle de la création d'une commission constituée par le conseil de la municipalité régionale, c'est correct, ça, c'était déjà un pouvoir donné à la MRC. Mais là, on l'encadrait minimalement en disant : au plus 10 membres. Puis là, on nommait un certain nombre de représentants de milieux, les affaires, le milieu syndical, le sociocommunautaire, la protection de l'environnement et on parlait de deux assemblées publiques dans le territoire d'application du plan projeté et les deux assemblées publiques doivent se tenir dans le territoire de deux d'entre elles quand il y a plusieurs municipalités qui sont concernées.

Alors, là, on enlève tout ça, là, mais je veux dire, sur le territoire du Québec, il peut y avoir des municipalités... bien pas il peut, il y a des MRC, des municipalités régionales de comté qui ont un territoire gigantissime, là. Alors ça, c'est la réalité, la municipalité régionale de comté pourrait éventuellement, puis je ne dis pas que c'est la volonté des préfets ou des conseils de MRC présentement, mais il pourrait y arriver des situations où il y a des décisions qui se prendraient et qui viseraient à réduire de façon importante les consultations ou à les tenir à des endroits vraiment peu appropriés. Vous savez, plan de gestion dans une MRC ou sur un territoire, ça peut être très large, là.

• (20 h 40) •

Nous, par exemple, au Saguenay, on s'en va pour avoir un seul site d'enfouissement comprenant Saguenay et une bonne partie du Lac-Saint-Jean du côté d'Hébertville Station. Bien, c'est très, très loin ça, puis il y a beaucoup de gens, on a une population vaste qui est concernée par ça. Juste la ville de Saguenay, c'est autour de 150 000 habitants. Donc est-ce qu'il pourrait y avoir juste une consultation restreinte tenue dans un... une salle peut-être difficile d'accès si c'est un soir où la température n'est pas clémente. Au moins, quand on prévoyait deux, bien, on pouvait se reprendre si on ne peut pas se rendre dans un territoire. On est obligé de tenir compte un peu de la diversité du territoire. Alors, moi, je pose beaucoup de questions. Je veux savoir les exemples au soutien de la décision du ministre, de ce choix du ministre parce qu'il va nous dire : Ah! c'est pour donner plus de latitude. Bien, il l'a déjà dit, c'est pour donner plus de latitude, puis c'est aussi pour donner... assouplir, réduire la bureaucratie, assouplir les procédures. Je veux bien, je suis d'accord avec ça, mais est-ce qu'on peut avoir une liste ou une nomenclature de quelques cas où...

M. Gaudreault : ...va nous dire : Ah! c'est pour donner plus de latitude. Bien, il l'a déjà dit, c'est pour donner plus de latitude, puis c'est aussi pour donner... assouplir... réduire la bureaucratie, assouplir les procédures. Je veux bien, je suis d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on peut avoir une liste ou une nomenclature de quelques cas où ce problème... pas ce problème, mais ce processus de consultation via une commission composée d'au plus 10 membres, etc., a réellement retardé le processus? Donc, j'aimerais ça savoir la quantité, est-ce qu'il y a eu plusieurs cas? Jusqu'à quel point ce processus-là a conduit à ralentir la mise en oeuvre d'un plan de gestion? Alors, j'aimerais savoir ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : On n'a rien d'autre à ajouter, de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle qu'on est toujours à l'amendement déposé par M. le ministre, à l'article 86. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, je comprends que le ministre, il a dit qu'il n'avait rien à rajouter sur la question du député de Jonquière, là, mais c'est juste qu'avant c'était d'«au moins deux assemblées», puis là c'est maintenant «une assemblée». Je comprends qu'on veut alléger la lourdeur administrative, là, ça, c'est correct, là, mais est-ce que... puis je comprends aussi que vu qu'on laisse le «au moins une assemblée», ça veut dire qu'il pourrait y en avoir plus qu'une? Tu sais, techniquement, là... mais, avant, on disait d'«au moins deux assemblées».

Moi, je veux juste m'assurer, là : Comment qu'on va s'assurer que... de bien... la préoccupation du public, là, elle va être bien tenue en compte, là, parce qu'on laisse la latitude, dans ce cas-ci, à la municipalité, là, la MRC, là, de décider, là, si une c'est nécessaire ou si ça en prend plus qu'une. Mais ici, la préoccupation du public, comment qu'on vient s'en assurer, là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne veux pas ajouter à ce qu'on a déjà dit sur un article précédent. J'ai cité le mémoire de l'UMQ, M. le Président. Puis il y a aussi l'ultime recours, c'est que si jamais le processus de consultations publiques n'était pas adéquat, le ministre peut toujours refuser le PGMR. Il n'y a personne... en tout cas, je veux dire, il n'y a personne ici qui veut brimer quelque droit que ce soit, puis je n'ai jamais entendu qui que ce soit, dans le monde municipal, qui est un monde qui consulte et qui, habituellement, le fait convenablement, comment...

Alors, c'est... encore une fois, c'est une disposition pour permettre aux municipalités de faire ce qu'ils ont... d'avoir la latitude, encore une fois, il n'y a pas d'autres mots, de le faire. Puis il n'y a rien, dans la disposition, qui permet... qui empêche plutôt une municipalité de faire plus. Alors, s'il y en a, parmi nous, un jour qui sont maires d'une municipalité, comme Saguenay, bien, ils pourront faire le nombre de consultations publiques qu'ils voudront, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous sommes toujours à l'amendement à l'article 86. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé lu par M. le ministre, à l'article 86 est adopté?

Une voix :  Sur division.

Des voix :  Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous revenons sur le fond à l'article 86. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous sommes rendus à l'article 87, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

87. L'article 53.14 de cette loi est modifié par le remplacement de «un

sommaire du projet de plan doit être publié dans un journal diffusé sur le

territoire de la municipalité régionale concernée, accompagné d'un» par «la

municipalité régionale rend public sur son site Internet et par tout autre moyen

qu'elle juge approprié un sommaire du projet de plan ainsi qu'un».

M. le Président, cette modification vise à actualiser la procédure de publicité des projets de plan de gestion de matières résiduelles et à donner de la souplesse aux municipalités quant aux moyens de ce faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 87, est-ce qu'il y a des interventions ou commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je fais juste réitérer ce que je disais tout à l'heure quant à l'impact sur les journaux locaux, qui au moins pouvaient compter sur des avis publics de municipalités publiés dans des journaux locaux, justement. Puis c'est quand même une préoccupation importante qui est donnée...

M. Gaudreault : ...quant à l'impact sur les journaux locaux qui, au moins, pouvaient compter sur des avis publics de municipalités publiés dans des journaux locaux justement, puis c'est quand même une préoccupation importante qui est donnée ou qui est communiquée, je dirais, par les journaux locaux, à l'effet qu'ils ont de la difficulté parfois à se maintenir, parce que les revenus publicitaires diminuent, entre autres par les commerçants locaux, qui vont utiliser davantage Internet ou les réseaux sociaux, ce qui n'est pas mauvais en soi, mais si, au moins, la municipalité avait un certain nombre d'obligations. Mais là, même pas ça, on est en train de retirer des obligations.

Le seul... La seule consolation, je dirais, quant à cet article, c'est : on ne l'exclut pas. Quand on dit : «Et par tout autre moyen qu'elle juge approprié », alors, est-ce que ça sera par une publication de ban, là, sur le... dans des babillards en liège sur le perron de l'église? Ou est-ce que ça sera par un journal local, avec un avis public, comme c'est le cas actuel? Peut-être, mais, au moins, on oblige à ce que ça ne soit pas juste sur le site Internet, mais que ça soit aussi par un autre moyen qu'elle juge approprié, avec un sommaire du projet de plan, parce qu'il faut bien comprendre que sur la question de la publication sur le site Internet de la municipalité régionale de comté, il y a quand même...

En tout cas, moi, si vous connaissez beaucoup de gens qui suivent ça attentivement puis qui se mettent des alertes Google d'avis publics de MRC, puis je vous vois rigoler, mais c'est ça. Moi, en tout cas, je n'en connais puis je suis quelqu'un qui suit ça, tu sais. Des gens, là, qui s'intéressent à la politique municipale, j'en connais plein, y'en a comme ça. Mais ceux qui ont vraiment des alertes Google, là, comme de quoi que, tiens, il y a un avis public qui pope sur telle MRC, je n'en connais pas beaucoup, mais j'aimerais ça qu'on me le dise.

Et parfois, c'est compliqué de trouver des choses sur un site Internet. Regardez juste tantôt, le non-rapport du ministère sur les cibles et tout, là. On l'a cherché puis là, c'est quand même quelque chose d'important. Alors, imaginez, vous savez, une municipalité pourrait dire : Oui, je remplis mon obligation de publier mon avis sur mon site Internet, mais c'est dans le sous-onglet de la troisième page du quatrième... tu sais, du quatrième autre onglet de tel point. Donc, ça peut être compliqué, d'autant plus que les MRC qui sont sur le territoire du Québec, je ne sais pas si... ça doit être votre cas aussi, je sais que vous couvrez un grand comté, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Le magnifique comté de Papineau.

M. Gaudreault : Papineau, c'est une zone rurale de villégiature très importante, je suis conscient de ça puis peut-être qu'il y a... il y a même des zones où il n'y a pas accès à Internet haute vitesse ou cellulaire ou... en tout cas, moi, dans mon coin, j'ai encore des zones qui sont... bon, on en a entendu parler en masse, entre autres sur la 155, comment la zone... la connexion cellulaire n'est pas garantie partout. Alors, il y a des gens qui habitent aussi sur ces territoires-là. Donc, ils n'auront pas nécessairement accès à Internet, mais, au moins, ils reçoivent l'hebdo local. Ça, ils le reçoivent dans leur boîte à malle, puis il y avait l'avis public. Là, il va falloir qu'ils reçoivent une alerte Google sur le site de leur MRC qui n'entrera peut-être pas parce qu'ils n'ont pas accès à Internet haute vitesse ou ils n'ont pas le wifi. Sinon, il va falloir qu'ils se présentent à l'hôtel de ville sur le babillard à côté de la porte d'entrée où là, il va peut-être y avoir un avis public 8 ½ x 14 publié... affiché avec des punaises à côté de la porte d'entrée de l'hôtel de ville. Alors, moi, je trouve qu'en termes de publicité de... du projet, là, de plan, ça pose des sérieuses questions. Puis je ne remets pas en cause la bonne foi des municipalités, mais on fait de la législation ici pour l'avenir. Alors, on n'a aucune garantie que, dans le... un avenir proche ou semi-proche ou lointain, qu'il n'y aura pas des... parfois des décisions qui vont se prendre qui ne seraient pas dans l'optique d'une meilleure information ou une meilleure publicité de ce type de droit là.

Alors, moi, ça me pose ces questions-là et voilà. Je pense que j'ai fait ma démonstration. Alors, je ne sais pas si le ministre veut réagir à ça?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vous rappelle qu'on est à l'article 87. Est-ce qu'il y a une intervention, M. le ministre? Pas d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? M. le député de Masson.

• (20 h 50) •

M. Lemay : Oui. Moi, c'est juste une petite question technique, là. Dans 53.14 qui a été amendé, là, on vient... bien, en fait, par la proposition de l'article 87, excusez-moi, on vient dire, là, que les avis indiquant la date, l'heure et le lieu des assemblées. Puis...

M. Lemay : ...c'est juste une petite question technique, là. Dans 53.14 tel qu'amendé, là, on vient... bien, en fait, par la proposition de l'article 87, excusez-moi, on vient dire, là, que... les avis indiquant la date, l'heure et le lieu des assemblées, puis c'est juste une question, là, tout à l'heure, au préalable, on a changé par... «d'au moins deux assemblées» par «d'au moins une assemblée». Là, je veux juste savoir si on a un petit problème avec le fait qu'on vient dire qu'on vient de tenir des assemblées, considérant qu'on en a au moins une. Peut-être que vous allez me dire que c'est acceptable, là, ça peut rester de même, mais c'est juste... ça ne vient pas... ça ne pourrait pas porter à confusion pour quelqu'un pour dire : Bien là, il est supposé avoir plus qu'une assemblée, là, c'est marqué ici «des assemblées».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est justement pour s'assurer qu'on couvre le cas s'il y en a plus d'une, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours à l'article 87? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous sommes rendus à l'article 88. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

88. L'article 53.15 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «commission» par «municipalité régionale»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«À l'issue de ces assemblées, la municipalité régionale dresse un rapport des observations recueillies auprès du public et des modalités de la consultation publique. Ce rapport est rendu accessible au public dès sa transmission au conseil de la municipalité régionale.».

M. le Président, cet article est modifié afin de tenir compte que, selon ce qui est proposé par le projet de loi, c'est la municipalité régionale qui sera responsable de la procédure de consultation publique et non plus une commission qu'elle aurait constituée.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires à l'article 88? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons...

M. Gaudreault : Oui...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est formulé de façon assez générale, là, quand on dit : «À l'issue de ces assemblées, la MRC dresse un rapport des observations recueillies auprès du public et des modalités de la consultation publique. Ce rapport est rendu accessible au public dès sa transmission au conseil». «Dresse un rapport des observations», est-ce qu'on... à quoi on s'attend d'obtenir dans ça, dans les observations recueillies auprès du public? Je veux dire, quel type d'observation... Ce que je veux savoir, autrement dit, c'est quelle garantie qu'on a qu'il y aura effectivement l'ensemble des observations qui seront répertoriées, ou notées, ou recueillies?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est à la lecture de l'article, là, particulièrement le deuxième alinéa proposé. Ce n'est pas limitatif, c'est des observations recueillies. Alors, je ne vois pas où le député de Jonquière voit qu'on pourrait exclure certaines observations.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, M. le député de Masson, d'autres interventions toujours en lien avec l'article 88? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 88 adopté. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président, j'aurais un amendement pour introduire un article 88.1.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le député de Masson, pour cet amendement.

M. Lemay : Alors, 88.1 : Insérer, après l'article 88 du projet de loi, l'article suivant :

88.1. L'article 53.16 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «au ministre» par «à la Société québécoise de récupération et de recyclage»;

2° par le remplacement du mot «commission» par «municipalité régionale».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour la distribution et les copies. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 54)


 
 

21 h (version révisée)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement par M. le député de Masson pour l'ajout d'un article. Alors, je vais vous céder la parole, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, certainement. Donc... Bien, en fait, c'est simplement pour être en concordance avec ce qui s'est fait dans les articles précédents. La commission, on l'a remplacée par un rapport de la municipalité régionale. Maintenant, on a dit que c'était la Société québécoise de récupération de recyclage, là, qui avait les plans, les programmes, donc dans le fond, cet amendement-là, c'est de même qu'on l'a vu, là, c'est vraiment pour être en concordance, là, puis, si je fais la lecture, là, de l'article 53.16, là, comment qu'il se lirait après l'amendement, là :

«C'est qu'après la consultation publique, le projet de plan modifié, , le cas échéant, pour tenir des avis reçus, est transmis à la Société québécoise de récupération et de recyclage ainsi qu'à chaque municipalité régionale environnante ou qui est desservie  par une installation d'élimination située sur le territoire d'application sur le plan projeté accompagné du rapport de la municipalité régionale.»

Puis comme je vous ai dis, c'est simplement pour être en concordance avec ce qu'on a adopté préalablement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a des questions, interventions en lien avec l'amendement déposé?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Masson pour l'ajout d'un article, 88.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous sommes présentement à l'article 89. S'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre, à ce stade-ci, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre quelques instants.

M. Heurtel : Oui, quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 89 du projet de loi. À la la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

89. L'article 53.17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60 jours qui suivent la réception du projet de plan, faire connaître à la municipalité régionale son avis sur la conformité de ce projet» par «120 jours qui suivent la réception du projet de plan, transmettre à la municipalité régionale un avis de conformité du plan»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Après la réception d'un avis de conformité du ministre ou si le projet de plan est réputé conforme en vertu du troisième alinéa, la municipalité peut, par règlement, adopter tel quel ce projet en tant que plan de gestion des matières résiduelles.».

M. le Président, la modification proposée par le paragraphe 1° vise à raccourcir les délais pour les municipalités. En effet, l'article 53.17 prévoyait un délai de 60 jours et l'article 53.19 prévoyait ensuite un autre délai de 120 jours pour examen du projet de plan de gestion par le ministre. Un seul délai maximal de 120 jours est donc conservé ici.

Le paragraphe 2° abroge le deuxième alinéa, car l'article 53.20 prévoit déjà que le ministre peut donner un avis de non-conformité si les dispositions d'un projet de plan de gestion sont susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité publique.

La modification proposée par le paragraphe 3° vise à préciser que, dès la réception d'un avis de conformité du ministre ou à l'expiration du délai de 120 jours, la municipalité régionale peut adopter le plan de gestion de matières résiduelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions ou questions en lien avec l'article 89? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on dit : «Le ministre peut, dans les 120 jours qui suivent la réception du projet...» C'est une possibilité, là, ce n'est pas une obligation, «Le ministre peut, dans les 120 jours...» Alors, j'aimerais savoir... Est-ce qu'on ne devrait pas en faire une obligation? J'aimerais que le ministre nous explique un peu plus...

M. Gaudreault : ...jours qui suivent la réception du projet...». C'est une possibilité, là, ce n'est pas une obligation, «le ministre peut, dans les 120 jours...». Alors, j'aimerais savoir... Est-ce qu'on ne devrait pas en faire une obligation? J'aimerais que le ministre nous explique un peu plus. En général, c'est quoi, la pratique des dernières années, disons, quand on utilise 53.17, là? Parce que l'article actuel dit déjà que le ministre «peut». Dans l'article modifié, le ministre maintient cette possibilité. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi la fréquence. Est-ce que ça a toujours été au maximum du 120 jours ou est-ce qu'il ne l'a pas utilisé? Comment on doit comprendre le «peut»? Ça a l'air drôle comme question, là, mais comment doit-on comprendre l'expression «peut» dans cet article-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que M. Lefebvre peut répondre à votre question. Ça va? M. Lefebvre.

Lefebvre (Jean-Marc) : En vertu des dispositions actuelles de la LQE, il y a deux périodes d'analyse : la première, sur le projet de PGMR, qui est d'une durée maximale de 60 jours auxquels... au cours de laquelle le ministre peut émettre un avis. Là, actuellement, les MRC, les municipalités régionales sont en train de compléter la révision de leur PGMR. C'est pratiquement complété pour la majeure partie des municipalités régionales ou en cours d'être complété. Dans ce cadre-là, l'ensemble des 89 municipalités régionales ont reçu ou vont recevoir un avis sur la conformité de leurs projets.

Après, elles doivent, en vertu des dispositions actuelles, retransmettre le PGMR adopté par règlement pour une deuxième analyse de 120 jours. Actuellement, la deuxième analyse de 120 jours, en fait, c'est un délai de carence. Peu importe que l'analyse se fasse en une journée ou deux, les municipalités régionales ne le... le PGMR des municipalités régionales n'entre pas en vigueur tant que le délai de 120 jours n'est pas complété.

Donc, si on a fait une analyse, une première fois, de 60 jours, on a jugé que le PGMR est conforme, elles l'adoptent, elles le transmettent, et, même dans ce cas-là, on ne le regarde même pas, pratiquement, on fait juste s'assurer qu'il n'y a pas de modification. Il est conforme quand même, mais le délai de 120 jours doit courir, le PGMR ne peut pas rentrer en vigueur. Ça fait en sorte que ça fait un délai de 180 jours qui s'applique pour toute modification, même mineure, des PGMR.

Avec la modification qui est proposée, on supprime une des deux périodes d'analyse, en fait, on en conserve qu'une. On la laisse de 120 jours pour que cette période-là soit assez longue pour donner une chance d'avoir des discussions avec les MRC pour faire les ajustements advenant des éléments de non-conformité dans les plans. Puis, après ça, le ministre peut émettre un avis n'importe quand au cours de la période de 120 jours. Puis, aussitôt que l'avis est émis, à ce moment-là, les MRC, les municipalités régionales peuvent adopter leur PGMR, puis il rentre en vigueur, à ce moment-là, tout de suite. Donc, le délai de carence de 120 jours saute, il devient une période maximale.

Puis comment la LQE est écrite, dans le fond, c'est qu'il y a une espèce de soupape de sûreté pour les délais administratifs en faveur des municipalités. Si, au bout de 60 jours, le projet de PGMR, le ministre ne fait pas d'avis actuellement, le projet est réputé conforme par défaut. Même chose, au bout de 120 jours, si le ministre ne fait pas d'avis de refus, le PGMR est réputé conforme et il entre en vigueur. Avec la modification, on garde seulement le 120 jours. Le ministre peut faire un avis. Donc, le «peut», c'est qu'il a la possibilité de le faire. S'il ne le fait pas, à ce moment-là, le PGMR est réputé conforme par défaut à l'expiration de 120 jours. C'est donc un «timer», une limite de temps que l'administratif, bien, dispose pour émettre un avis sur le PGMR.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Lefebvre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 89? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. En fait, nous, on aurait une proposition d'amendement à l'article 89.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le député de Masson, pour votre amendement.

M. Lemay : Oui, je vais faire la lecture, puis après ça je donnerai les explications, là, mais, dans le fond : L'article 89 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

1.1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre» par «la Société québécoise de récupération et de recyclage»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, des paragraphes suivants :

2.1 par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du ministre» par «de la société» et de «prononcé» par «prononcée»;

2.2 par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «le ministre» par «la société», et;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «du ministre» par «de la société».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Ce qu'on va faire, on va suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire les copies et la distribution. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement par le député de Masson à l'article 89. Alors, je vais vous laisser la parole, M. le député de Masson, avec les explications.

M. Lemay : Oui. En fait, c'est sûr que nous, on a mis… dans notre amendement, on a modifié l'article 89. On aurait pu carrément dire : Remplacer, puis on aurait écrit le texte au complet, là, mais là on a pointé vraiment juste les points qu'on modifiait. Mais je vais vous lire le nouvel article 53.17, comment qu'il se lirait, là, ça pourrait mettre en contexte, là, suite à ces modifications-là, en incluant les modifications qui étaient déjà prévues à l'article 89 et celles qu'on vient apporter par l'amendement, là.

Donc, le nouvel article 53.17 se lirait comme suit : «53.17. La Société québécoise de récupération et de recyclage peut, dans les 120 jours qui suivent la réception du projet de plan, transmettre à la municipalité régionale un avis de conformité du plan avec la politique du gouvernement pris en application de l'article 53.4. L'avis de la société est également communiqué à chaque municipalité régionale environnante ou qui est desservie par une installation d'élimination située sur le territoire d'application du plan projeté.

«Si la société ne s'est pas prononcée dans le délai indiqué au premier alinéa, le projet de plan est réputé conforme à la politique du gouvernement. Après la réception d'un avis de conformité de la société ou si le projet de plan est réputé conforme en vertu du troisième alinéa, la municipalité peut, par règlement, adopter tel quel ce projet en tant que plan de gestion des matières résiduelles.»

Puis M. le Président, l'objectif de cet amendement, c'est vraiment de confier à la Société québécoise de récupération et de recyclage, là, bien, toutes les étapes de réception, d'analyse, d'émission d'avis de conformité ou non-conformité des plans de gestion des matières résiduelles qui sont soumis par les municipalités régionales en conformité avec son rôle, un peu en concordance avec ce qu'on a fait dans les articles préalables.

Je ne sais pas si c'est clair, là. Ça ne me dérange pas si on veut l'apporter différemment, là, mais c'est de même qu'on l'avait vu, nous autres, quand on l'a étudié avec notre équipe, avec Mme Cantin, qui est à côté de moi.

Le Président (M. Iracà) : C'est bien de souligner l'effort de nos équipes. Alors, écoutez, sur l'amendement…

M. Lemay : …si c'est clair, là. Ça ne me dérange pas si on veut l'apporter différemment, là, mais c'est de même qu'on l'avait vu, nous autres, quand on l'a étudié avec notre équipe, avec Mme Cantin, qui est à côté de moi.

Le Président (M. Iracà) : C'est bien de souligner l'effort de nos équipes. Alors, écoutez, sur l'amendement déposé par le député de Masson à l'article 89, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 89, tel que lu par le député de Masson, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 89, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 89, adopté. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 90.

M. Heurtel : 90, M. le Président :

Les articles 53.18 et 53.19 de cette loi sont abrogés.

M. le Président, ces abrogations visent à simplifier le processus d'adoption des plans de gestion de matières résiduelles en supprimant l'étape de deuxième analyse par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À l'article 90, questions, commentaires, suggestions? Quelqu'un veut intervenir? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 90, adopté. 91. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : 91. L'article 53.20 de cette loi est modifié:

1° dans le premier alinéa:

a) par le remplacement de «S'il» par «Si le ministre»;

b) par le remplacement de «avant l'entrée en vigueur du plan, notifier à la municipalité régionale concernée un avis de refus» par «dans les 120 jours qui suivent la réception du projet de plan, notifier à la municipalité régionale concernée un avis de non-conformité»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«L'avis précise les motifs de non-conformité ainsi que les modifications à apporter et à transmettre au ministre dans les délais indiqués.».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Heurtel : Si vous voulez des explications, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Oui, j'aimerais bien.

M. Heurtel : La modification proposée vise à préciser que le ministre doit, s'il estime que ces dispositions sont susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité publique, notifier à la municipalité régionale dans les 120 jours de son analyse du projet de plan de gestion un avis de non-conformité précisant ses motifs et les modifications à apporter dans le délai qu'il indique.

J'aurais besoin d'une suspension quelques instants, s'il vous plaît, M. le Président. Même pas.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre les travaux. Nous étions à l'article 91, que nous allons reprendre à une autre séance. Puisqu'il est maintenant tout presque 21 h 30, j'ajourne les travaux sine die. Merci pour votre excellent travail, tous et chacun. À plus tard.

(Fin de la séance à 21 h 29)


 
 

Document(s) related to the sitting