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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 11, 2017 - Vol. 44 N° 111

Clause-by-clause consideration of Bill 131, An Act to amend the Act respecting compensation measures for the carrying out of projects affecting wetlands or bodies of water


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide et hydrique.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) sera remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Iracà) : Alors, bienvenue, M. Villeneuve, à notre très belle commission.

M. Villeneuve : Merci de m'y accueillir aussi chaleureusement.

Le Président (M. Iracà) : Ça nous fait extrêmement plaisir. Alors, nous débutons nécessairement avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je vais référer les membres de la commission au commentaire que j'ai fait lors de l'adoption du principe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : D'accord, merci beaucoup, M. le ministre. Monsieur… j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle… oui, député de Berthier, à faire ses remarques préliminaires.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président… M. le Président, est-ce que vous pouvez me dire de combien de temps je dispose, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : 20 minutes, toujours, par chaque porte-parole de parti.

M. Villeneuve : 20 minutes, d'accord, d'accord. D'abord, je veux saluer et vous saluer bien sûr, saluer les gens qui vous accompagnent, M. le ministre, ainsi que tous les collègues ici et les gens qui nous écoutent, qui sont présents et qui ont à cœur, j'en suis persuadé, ce projet de loi là, en tout cas, ce pont-là, si on peut le dire comme ça.

M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais juste faire un petit résumé — je comprends que le ministre maîtrise bien son dossier, il est là depuis déjà un certain temps et le dossier comme tel chemine aussi depuis déjà un certain temps — juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président. Je ne pense pas utiliser le 20 minutes mais je pense que c'est intéressant.

Donc, on se rappellera qu'il y a eu un jugement, le jugement Atocas de l'Érable— juste spécifier aussi que j'y étais lorsqu'on a, à l'époque, le député de Mont-Royal était ministre, j'étais à la commission et j'ai pu, effectivement, avoir l'occasion de bien saisir les enjeux, j'ose espérer avoir bien saisi les enjeux du projet de loi de l'époque — donc, on se rappellera le jugement Atocas de l'Érable, Québec, mars 2012. Le ministre de l'Environnement jouissait d'un large pouvoir discrétionnaire pour autoriser ou non un projet ou une activité affectant un milieu humide via l'article 22 de la Loi de la qualité de l'environnement, et lui permettait d'assortir son autorisation de conditions. En mars 2012, le ministre imposait la compensation d'un milieu humide sur le fondement d'une directive précisant les conditions d'application. Cette directive exigeait notamment que le promoteur donne un terrain de valeur écologique comparable. Dans ce jugement, la Cour supérieure a jugé que cette possibilité discrétionnaire était illégale puisqu'elle portait atteinte au droit de propriété, donc la Charte des droits et libertés de la personne. La cour a donc annulé la directive en vigueur depuis 2006, pas parce qu'elle, M. le Président, pas parce qu'elle jugeait la mesure non intéressante du point de vue environnemental mais bien parce qu'elle n'était nulle part inscrite dans une loi telle que l'exige le Code civil. Bref, depuis mars 2012, la directive est nulle et sans effet.

• (15 h 40) •

Donc, régime transitoire aujourd'hui. En 2012, donc c'est… il faut se rappeler que c'est là que le député de Mont-Royal, alors ministre de l'Environnement en juin 2012 a déposé et adopté le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Cette loi, M. le Président, habilite le ministre de l'Environnement dans le cadre d'une demande d'autorisation faite en vertu des articles 22 et 32 de la loi pour un projet affectant un milieu humide, hydrique ou terrestre, valide les mesures de compensations prévues avant mars 2012, prévoit que les mesures de compensations prévues pour la suite ne donnent lieu à aucune indemnité de l'État, prévoit que ces mesures de compensation peuvent viser, notamment, la restauration, la création ou la protection d'un milieu humide…

M. Villeneuve : ...et 32 de la loi pour un projet affectant un milieu humide, hydrique ou terrestre, valide les mesures de compensation prévues avant mars 2012, prévoit que les mesures de compensation prévues pour la suite ne donnent lieu à aucune indemnité de l'État, prévoit que ces mesures de compensation peuvent viser notamment la restauration, la création, ou la protection d'un milieu humide d'au moins un hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation sur le milieu humide perturbé à proximité du milieu humide dans le même bassin versant ou ailleurs, prévoit une clause crépusculaire — on pourrait l'appeler la clause McKay, à l'époque, on se rappellera c'était le député de Repentigny, M. Scott McKay qui était porte-parole pour l'opposition dans le dossier — donc prévoit donc une clause crépusculaire jusqu'au 24 avril 2015.

Donc, le travail devait être fait, M. le Président, on s'entend. Le travail devait être fait au plus tard le 24 avril 2015. Donc, en avril 2015, le ministre actuel, le nouveau ministre de l'Environnement donc à l'époque depuis un an, a reporté l'adoption d'un régime permanent par le dépôt et l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Cette loi reporte la clause crépusculaire de deux ans, soit jusqu'au 24 avril 2017, M. le Président, dans quelques jours bientôt.

En mai 2016, donc le Parti québécois a déposé une question au feuilleton pour vérifier si le ministre actuel comptait encore respecter son échéancier. La réponse est claire : Donc, le ministère entend respecter les échéanciers. Permettez-moi, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui suivent les travaux de la commission, de déposer donc la réponse à la question au feuilleton qui est signée de la main de M. Coiteux et... excusez-moi, donc du ministre des Affaires municipales et du ministre du Développement durable, si vous me permettez, donc comme quoi ils s'engageaient à ce que ce soit fait dans les temps.

M. le Président, en mars 2017, le ministre a rompu sa promesse et déposé le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. M. le Président, ça pose des problèmes, on le sait, depuis trop longtemps. On sait que le ministre a déposé un projet de loi qui va être étudié incessamment et que le projet de loi n° 131 n'est qu'un pont finalement pour réussir à passer la date butoir du 24 avril 2017, mais ça pose des problèmes, et je tiens à les soulever, M. le Président.

Le problème principal de ce régime est la définition imprécise d'un milieu humide, ce qui rend la décision du ministre de refuser l'émission du certificat d'autorisation plus facile à contester devant les tribunaux. Le promoteur peut invoquer le côté arbitraire de la décision, comme en fait foi le jugement du juge. Il n'y a aucune politique claire pour baliser le principe de zéro perte nette de milieux humides pour le Québec laissant les municipalités adopter des plans de conservation qui sont souvent malheureusement très loin de respecter ce principe. Il n'y a aucun système de compensation sans règle bien établie, notamment dans la définition des objectifs de restauration, création, et protection de milieux humides respectant les composantes et fonctions des milieux humides perdus. Le ministère n'a aucune obligation de montrer l'efficacité des compensations par un suivi normé. Aussi, sous sa forme actuelle, le régime transitoire ne permet pas au ministre de gérer le développement des milieux humides de manière durable, le rapport le plus à jour, Pellerin-Poulin 2013, commandé par le ministère, indique qu'une réforme en profondeur s'impose pour la gestion des milieux humides au Québec.

Je tiens juste à vous dire, M. le Président, que je demeure à Lanoraie, et nous avons ce qu'on appelle chez nous les tourbières de Lanoraie. Alors, c'est un bijou extraordinaire de diversité autant faunique que, oui, la flore et la faune. Bref, c'est un milieu extraordinaire, ça, je peux vous le dire. J'ai des tourbières chez moi sur mon terrain et j'y fais attention comme la prunelle de mes yeux.

Juste quelques données sur les pertes de milieux humides, M. le Président. Vous allez voir que, la crainte, elle est là, là. Le rapport Pellerin-Poulin fait état que sur les 2 870 hectares de milieux humides perturbés ou perdus tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificats d'autorisation entre 2006 et 2010, seulement 15 hectares ont été compensés par la restauration, création de milieux humides, ce qui porte la perte nette à, tenez-vous bien, 99 %. Les milieux humides subissent des pertes et des perturbations importantes notamment dans les secteurs de l'agriculture et de la foresterie qui ne sont pas, et je tiens à le dire, assujettis au régime de certification d'autorisation environnementale. Donc, dans le fond, ils sont, on peut dire, exclus.

Voilà, M. le Président, je tenais à faire ce petit rappel de l'histoire, où nous en sommes aujourd'hui. Je tiens à dire au ministre et aux gens qui... aux collègues de l'Assemblée nationale que... et je vais y revenir, là, je ne m'éterniserai pas là-dessus, mais ce que nous avons vécu jeudi passé, puis je pense que le ministre n'était pas vraiment inclus dans tout ça, là, bien, bon, bref, ce qu'on a vécu jeudi passé, là, où les us et coutumes du Parlement ont été quelque peu bousculés, M. le Président, on comprend que... on comprend que le gouvernement est rentré dans le rang et va maintenant respecter ces coutumes-là qui nous sont chères à tous, autant les parlementaires que la population du Québec. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. Je confirme le dépôt du document au n° 064. Ceux qui veulent des copies, simplement m'en faire part. À ce moment-ci...

M. Villeneuve : …on comprend que le gouvernement est rentré dans le rang et va maintenant respecter ces coutumes-là, qui nous sont chères à tous, autant les parlementaires que la population du Québec.

Voilà, M. le Président, merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. Je confirme le dépôt du document au n° 064. Ceux qui veulent des copies, simplement m'en faire part.

À ce moment-ci, je vais inviter le député de Masson, toujours fidèle au poste à notre commission, de prendre le temps de parole qui lui est alloué. Alors, vous disposez d'un 20 minutes pour les remarques préliminaires, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, vous savez, on a déjà dit pas mal de choses lors de l'adoption du principe, donc. Bref, le projet de loi n° 131, c'est un report dans le temps. Le projet de loi n° 132, c'est le vrai projet de loi qui était attendu, donc j'espère qu'on va pouvoir tout mettre en oeuvre pour faire le projet de loi n° 132 dans les plus brefs délais. Parce qu'entre-temps, il y a perte de milieux humides, et puis c'est un… ce qu'on a fait, dans le temps, en 2012, avec le p.l. n° 71, c'est imparfait. Donc, j'espère qu'on va pouvoir traiter le p.l. n° 132 avant le 1er mars 2018, tel qu'il est mentionné dans le p.l. n° 131, que nous nous apprêtons à étudier prochainement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, nous allons débuter avec l'étude, en tant que telle, article par article du projet de loi. Évidemment, vous avez constaté qu'il n'y a seulement que deux articles, mais il faut quand même le faire. Nous allons débuter, évidemment, avec l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Article 1 : L'article 5 de la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique (chapitre M-11.4) est remplacé par le suivant : «5. L'article 2 cesse d'avoir effet le 1er mars 2018 ou, si elle survient avant, à la date de la sanction d'une loi portant sur les mesures applicables à la conservation et à la gestion durable des milieux humides…».

M. le Président, cet article permettra de repousser jusqu'au 1er mars la fin de l'application de l'article 2 de la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, qui permet au ministre d'imposer de telles mesures lorsqu'il délivre une autorisation en vertu de l'un ou l'autre des articles 22 et 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le report envisagé vise à permettre l'étude du projet de loi sur la conservation des milieux humides et hydriques, qui a été présenté la semaine dernière à l'Assemblée nationale.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, vous avez vu tantôt, j'ai déposé un document signé de la main du ministre. En fait, ma question est fort simple et elle s'adresse directement au ministre : Va-t-il appeler le n° 132 rapidement? Va-t-il rapidement, donc, introduire ce nécessaire débat avec les différents intervenants, qui vont être sûrement très intéressés à débattre de ce projet de loi là? Parce que là, ça fait plusieurs retards que nous constatons, et nous avons vu que… nous avons… j'ai déposé un document, tantôt, signé de la main du ministre, qui s'engageait à ce que le tout soit fait dans les temps, ce qui n'est pas le cas. C'est pour ça qu'aujourd'hui, on s'y retrouve à nouveau.

Moi, je demande au ministre, M. le Président, de s'engager devant la population du Québec à appeler rapidement le projet de loi n° 132 afin qu'on puisse vraiment se mettre au travail.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président, et je souhaite la bienvenue au député de Berthier à ces travaux et à cette commission. Et j'étais très intéressé par ses propos parce que je comprends qu'il connaît quand même bien le dossier. Et il a parlé des problématiques avec le régime, qui est en vigueur à l'heure actuelle, de la protection des milieux humides au Québec. Il a parlé d'un problème de définition claire, du principe de pertes nettes, qui n'est pas enchâssé dans le régime actuel, bien, de problèmes avec le régime de compensation qui est en place et de gestion des milieux humides selon les principes de développement durable. Évidemment, je paraphrase, là, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je crois que j'ai bien compris les quatre points que le député de Berthier avait mis de l'avant dans ses remarques introductives.

• (15 h 50) •

Je veux juste vous dire, M. le Président, que ces quatre points là, on les retrouve spécifiquement et expressément dans le projet de loi n° 132, que j'ai eu le plaisir de présenter la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Je trouve que c'est important parce que, dans la saga que le député de Berthier a présentée, il a oublié ce petit détail, qui est le fait que le gouvernement a démontré clairement son intention d'aller de l'avant avec une modernisation nécessaire du régime de protection des milieux humides et hydriques au Québec par le dépôt du projet de loi n° 132, qui a été très bien accueilli, il faut le dire, par plusieurs groupes, que ce soit dans le monde municipal, dans le monde économique, les groupes environnementaux, le monde agricole…

M. Heurtel : ...de l'avant avec une modernisation nécessaire du régime de protection des milieux humides et hydriques au Québec par le dépôt du projet de loi 132, qui a été très bien accueilli, il faut le dire, par plusieurs groupes, que ce soit dans le monde municipal, dans le monde économique, les groupes environnementaux, le monde agricole. Il y a... C'est sûr qu'il va devoir y avoir du travail qui va être fait en consultation particulière. Ensuite, on va faire un travail rigoureux en cette commission au niveau de l'étude détaillée, mais le projet de loi est une innovation majeure au Québec, M. le Président, parce que, pour la première fois, on répond à ces questions très importantes de définition d'un milieu humide et hydrique, du principe de zéro perte nette, de la question d'une formule de compensation claire suivant le principe d'éviter, minimiser, compenser, qui est reconnu internationalement. Et évidemment, par la suite, la gestion de manière durable de nos milieux humides de par l'application des revenus de la compensation qu'on recevrait et s'assurer que les intervenants sur le terrain puissent faire la meilleure utilisation possible de ces sommes-là reçues en compensation. Alors, on n'ira pas en deux pour un, trois pour un, quatre pour un puis de façon incertaine, de ne pas savoir comment on va s'assurer de préserver ou de mettre de l'avant de nouveaux milieux humides, de mieux les conserver. Ça va être des acteurs spécialisés, que ce soit des groupes, des MRC ou des municipalités qui ont vraiment une meilleure connaissance... la meilleure connaissance de leurs territoires. Alors, ça, c'est une avancée majeure que 132 offre puis lorsque le député de Berthier... puis je suis content qu'il l'ait mentionné. Il parlait des tourbières de Lanoraie. Et des milieux humides justement comme des tourbières millénaires, des forêts qui comportent des milieux humides de haute valeur écologique. Bien le projet de loi amène une offre innovation, c'est qu'on va les préserver. On va reconnaître le statut, M. le Président, de haute valeur écologique. On va reconnaître les services non seulement écologiques, mais économiques que nous rendent ces milieux humides à haute valeur, parce qu'on sait maintenant scientifiquement, M. le Président, que les milieux humides sont véritablement des machines à bouffer le carbone, si vous me permettez l'expression. Alors, en matière de lutte contre les changements climatiques, les milieux humides nous rendent un service important par le biais de la séquestration de carbone. Et donc on a vu... la science nous le dit : au Québec, les milieux humides permettent de retenir plus de 10 gigatonnes de GES, de carbone, finalement, dans le sol. Et ça, c'est l'équivalent de 478 années d'émissions de gaz à effet de serre du Québec selon les chiffres actuels. Alors, ils ont une valeur extrêmement importante et le projet de loi 132 qui a été déposé démontre notre intention claire d'aller de l'avant avec un régime qui va véritablement non seulement protéger, mais développer davantage nos milieux humides au Québec.

Alors, ceci dit, comme je l'ai dit lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi que j'avais présenté en 2015, comme je l'ai dit lors de mes remarques, lors de l'adoption du principe, une étape fondamentale avant de pouvoir passer à l'adoption du projet de loi n° 132, c'était de faire la modernisation du régime d'autorisation environnementale général de la Loi sur la qualité de l'environnement. Parce que le projet de loi n° 132, sans aller trop en détail, le fait est que le projet de loi n° 132 prévoit la création d'un régime particulier en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais qui... ce tout nouveau régime-là, est adapté à ce qu'on a adopté dans la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il nous fallait d'abord adopter ce nouveau régime d'autorisation environnementale fondé sur le risque, ce que nous avons fait. Le projet de loi a été sanctionné, M. le Président, vous le savez bien, 23 mars dernier. Et les membres de cette commission-là ont fait un travail très important, plus de 86 heures pour venir à bout de ce projet de loi majeur. Sa première réforme en profondeur du régime d'autorisation en 45 ans. Alors, il nous fallait faire ça. Alors, on a sanctionné la loi le 23 mars et le fait est que là on avait toujours cette date butoir du 24 avril, M. le Président, et vu le calendrier parlementaire, devenait évident, parce que de notre côté, du côté de 132, il fallait...

M. Heurtel : ...alors on a sanctionné la loi le 23 mars, et le fait est que là on avait toujours cette date butoir du 24 avril, M. le Président. Et, vu le calendrier parlementaire, devenait évident, parce que, de notre côté, du côté de 132, il fallait absolument... il va falloir faire des consultations particulières, il va falloir faire une étude détaillée. On est dans le processus budgétaire. Alors, il était clair pour nous qu'on ne pouvait pas aller plus loin, qu'on allait devoir aller plus loin que 24 avril.

Alors, le calendrier parlementaire, je suis sûr que le député de Berthier est un député d'expérience, il sait que le calendrier parlementaire est sujet à plusieurs aléas. L'intention... mon intention puis l'intention du gouvernement, c'est d'aller le plus rapidement possible. Le simple fait est que présentement on est dans un processus budgétaire, c'est un processus qui va occuper le calendrier parlementaire jusqu'au mois de mai, et donc le fait est qu'on va aller le plus rapidement possible, parce que, comme le projet de loi n° 132 le démontre clairement, nous avons l'intention de protéger nos milieux humides d'une façon très moderne et innovante, et cela va se faire dans tous nos efforts que nous avons mis en place, que ce soit avec le projet de loi n° 102 et d'autres mesures, pour s'assurer qu'on a un régime moderne simple, prévisible et optimisé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. J'ai M. le député de Masson qui désire intervenir.

M. Lemay : Oui, bien sûr. Donc, effectivement, quand on a les études de crédits qui débutent incessamment, j'écoutais la réponse du ministre à la question de mon collègue de Berthier, et puis justement je n'ai pas cru comprendre... je comprends que son intention, c'est d'aller rapidement, mais maintenant qu'on a le p.l. n° 132 en main, parce que, lors du dépôt du p.l. n° 131, on n'avait pas encore eu le dépôt du p.l. n° 132, j'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'on doit attendre jusqu'à mars 2018. Est-ce que c'est possible de débuter l'étude du projet de loi n° 132 avant cet été, ce printemps? Est-ce que c'est possible de débuter l'étude du projet de loi n° 132 dès la fin de l'étude des crédits?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, encore une fois, je crois que le député de Masson connaît le fait que ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui contrôle le calendrier des travaux parlementaires, c'est contrôlé, à bien des égards, par l'ensemble des formations politiques. Et le fait est que, si les formations politiques s'engagent, dès maintenant, à faire des consultations particulières restreintes et s'engagent, s'il y a un engagement maintenant, d'adopter très rapidement par le biais d'une adoption rapide au niveau de l'étude détaillée, c'est sûr que ça va avoir un impact sur le calendrier. Le fait est qu'ici je suis très heureux de prendre les engagements des deux oppositions aujourd'hui sur ces deux points-là.

Cela dit, M. le Président, notre volonté, c'est d'aller le plus rapidement possible. Il faut bien comprendre que le 1er mars 2018, ce n'est pas... le projet de loi ne dit pas que nous allons adopter et que ce n'est que le 1er mars 2018 que le projet de loi va entrer en vigueur, c'est une date maximale, et donc nous allons aller le plus rapidement possible. Écoutez, à la fin de la journée, M. le Président, vous savez comment ça fonctionne, je crois que les deux députés en face savent également comment ça fonctionne, les leaders des différentes formations politiques s'assoient, conviennent des modalités et du temps prévu au niveau des consultations particulières ainsi que de l'étude détaillée d'un projet de loi.

Notre volonté, c'est d'aller le plus rapidement possible, ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de retarder inutilement un projet de loi comme ça. C'est à notre avantage, c'est à l'avantage de toutes les Québécoises et tous les Québécois, ce projet de loi là, parce que, notamment, il répond exactement... C'est étonnant, quand je lisais l'énumération des problématiques soulevées par le député de Berthier, c'était presque mot à mot l'ordre des points que j'ai soulevés, comme étant les avantages du projet de loi n° 132, M. le Président. Alors, moi, j'ai hâte de faire plaisir au député de Berthier. J'ai hâte de faire plaisir au député de Masson. J'ai hâte de faire plaisir à l'ensemble de l'Assemblée nationale. On va aller le plus rapidement possible, il n'y a pas de raison de retarder inutilement, mais en même temps il faut qu'on se donne la latitude, dans le cadre de nos travaux, de faire le travail convenablement, d'entendre les groupes qui vont vouloir s'exprimer en consultation particulière, puis après ça faire un travail rigoureux en matière d'étude détaillée.

Alors, le 1er mars, c'est un maximum, ce n'est pas la date que nous visons, puis, si on peut aller plus vite, on va aller plus vite, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

• (16 heures) •

M. Lemay : Oui, j'ai peut-être une autre question à ce stade-ci, parce qu'effectivement en 2015, quand nous avions fait le projet de loi n° 32...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...détaillée. Alors, le 1er mars, c'est un maximum. Ce n'est pas la date que nous visons. Si on peut aller plus vite, on va aller plus vite, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. J'ai peut-être une autre question à ce stade-ci. Parce qu'effectivement, en 2015, quand nous avions fait le projet de loi n° 32, on... on avait eu un engagement qu'on allait respecter le 24 avril 2017 comme date. Puis on le voit aussi dans la lettre que le député de Berthier a déposée, là, que... en fait, on... le ministère s'engage, le ministre s'engage à respecter l'échéancier du 24 avril 2017. Je voulais juste savoir un peu... de la part du ministre, là, qu'est-ce qu'il est arrivé, dans les deux dernières années, considérant qu'on avait déjà mené des consultations en 2014 pour que, finalement, on manque le rendez-vous du 24 avril 2017. Est-ce qu'on a fait une analyse, au côté du ministre, de ça serait quoi la raison probable qui fait que nous manquons cette date?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Heurtel : M. le Président, si le député de Masson veut aller de l'avant et veut nous aider à respecter l'échéance du 24 avril, on peut, de consentement, adopter le projet de loi... n° 132 aujourd'hui et régler ça. On pourrait tout régler sur n° 132 cette semaine, avant le 24 avril. Alors, si c'est ça...

Le projet de loi n° 132 est déposé. Je l'ai présenté la semaine dernière. L'intention du gouvernement est claire, sur son intention d'aller de l'avant.

Là, on a besoin d'un peu plus de temps, parce qu'on a un calendrier d'activités parlementaires. Il fallait faire n° 102 avant. On a fait n° 102. On respecte notre intention. Notre intention, c'était de faire n° 102 d'abord, et, après ça, tout de suite après n° 102, déposer un projet de loi sur les milieux humides. Nous l'avons fait. On est serré par rapport au 24 avril. On se donne les outils législatifs pour nous permettre d'avoir le temps de plus pour faire un bon travail.

Si le député de Masson veut aller très vite et absolument respecter le 24 avril, je suis sûr que son leader peut parler au leader du gouvernement et trouver une façon d'adopter très, très, très rapidement le projet de loi n° 132. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, une autre question?

M. Lemay : Oui, M. le Président. En fait, vous savez, le projet de loi n° 132 qui est déposé, il y a certainement quelques groupes qu'on veut entendre, là, notamment ceux qui se sont présentés pour le PL32, pour voir c'est quoi la mouture du PL132. Donc, moi, j'aurais une proposition à faire à ce stade-ci, une proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Masson.

M. Lemay : Article 1. Modifier l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots «1er mars 2018» par «24 juin 2017».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît!, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions sur le dépôt d'un amendement par le député de Masson, qui en avait la lecture juste avant la suspension.

M. le député de Masson, est-ce que vous voulez ajouter autre chose en lien avec votre amendement?

M. Lemay : Bien sûr, M. le Président. Donc, moi, je propose d'extensionner, autant se peut, jusqu'au 24 juin 2017, parce que je crois qu'on serait en mesure de faire une étude sérieuse du projet de loi n° 132 dans ces temps, de rencontrer les quelques groupes qui sont nécessaires et puis de pouvoir faire une étude professionnelle, comme on l'a fait lors du projet de loi n° 102, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, comme on l'a fait lors de l'étude du projet de loi n° 104 sur la loi des véhicules zéro émission. Je crois qu'on est capables ensemble de travailler de façon professionnelle et de faire une étude sérieuse du projet de loi n° 132 d'ici le 24 juin 2017, et c'est pour ça que je propose cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson.

Questions, interventions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, M. le Président, je suis malheureusement... bien, malheureusement... je suis en désaccord avec l'amendement qui est proposé. Moi, tantôt, quand j'appelais le ministre à se prononcer sur... à faire un engagement, finalement, devant la commission, c'était de l'appeler... on n'appelle pas, nous, l'opposition, les projets de loi. Ça, c'est une prérogative du gouvernement, d'appeler les projets de loi, et donc j'en appelais finalement au ministre d'appeler rapidement le projet de loi.

Maintenant, c'est un projet de loi... c'est une pièce assez importante, c'est une pièce maîtresse, elle doit être... justement, elle doit être considérée à sa juste valeur, c'est le cas de le dire, et moi, je ne veux pas qu'on expédie les choses, là, moi, je veux qu'on fasse les choses correctement. Il y a des groupes qui veulent se faire entendre, M. le Président, et je ne veux pas qu'on rogne sur le temps des groupes qui veulent se faire entendre. Ces gens-là, ce sont des experts, on veut vraiment avoir leur point de vue sur le projet de loi, on veut s'assurer ici, comme parlementaires, de prendre les bonnes décisions, avec le maximum d'information, et laisser surtout, surtout, aux gens qui vont se déplacer ou qui vont faire les mémoires... parce que je l'ai entendu souvent, ça, au cours de ma courte carrière ici — si je peux dire ça, carrière...le peu de temps que je suis ici — qu'il y a des groupes qui se sentent bousculés des fois, parce qu'ils doivent se prononcer rapidement sur des enjeux importants. Et moi, je ne veux pas ça, mais je veux que le ministre, de façon... Puis je suis tout à fait d'accord avec tout son enthousiasme qu'il a démontré tantôt et j'ose espérer que c'est un enthousiasme qui sera contagieux avec l'équipe qui l'accompagne, parce que, oui, il faut absolument faire ce travail-là. Ça aurait pu être fait... le ministre dit : Il fallait faire le n° 102 avant. Je vous dirais, M. le Président, que ça aurait pu être fait de façon parallèle, ça aurait pu être fait en parallèle, parce que le fait que le n° 102 soit aujourd'hui en vigueur, ou il va l'être sous peu, là...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Il l'est déjà, bon, il est en vigueur, ça n'a pas empêché d'avoir des pertes dans les milieux humides, M. le Président. C'est vraiment... Je m'excuse, les numéros, on finit par s'y perdre, parce que j'ai une route chez moi qui est la route 131, là, alors, si c'est le projet de loi n° 132, on commence à s'y perdre.

Donc, moi, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue de la CAQ, je ne pense pas que de précipiter les choses, ce soit aussi la bonne façon. Faisons-le correctement, prenons le temps d'entendre tout le monde et prenons le temps aussi... laissons le temps aussi aux gens de bien apprécier le projet de loi qu'on a devant nous. C'est une pièce maîtresse, je tiens à le répéter, alors je vous le dis tout de suite, je ne suis pas, mais pas du tout, en accord avec l'amendement déposé par mon collègue. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Masson, l'instigateur de l'amendement... alors, vous voulez reprendre la parole.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, une des raisons pourquoi qu'on veut aussi le faire avant le début de l'été, c'est parce que présentement on se trouve dans une période de transition. On a ce qu'on a adopté en 2012 avec le projet de loi n° 71 puis on a ce qui est sorti avec le projet de loi n° 132. Mais là ce qui va se passer, puis plus on attend... surtout si on attend après l'été pour légiférer avec le projet de loi n° 132, bien, il y a plusieurs groupes, des entreprises, des citoyens, des gens qui vont se précipiter dans leurs municipalités puis qui vont faire des demandes d'autorisation, qui vont aller de l'avant avec des projets, parce qu'ils savent que le projet de loi n° 132 s'en vient, puis l'été, c'est propice pour la construction ici, au Québec. • (16 h 10) •

Donc, une des raisons pourquoi qu'on veut aller de l'avant avec le projet de loi n° 132 le plus rapidement possible, puis pourquoi qu'on serait prêts à faire un amendement pour dire qu'on est prêts à extensionner du 24 avril 2017 au 24 juin... pour laisser la chance au ministre de vraiment mener des consultations puis faire l'étude du projet de loi n° 312, bien, c'est pour la protection des milieux humides, M. le Président, c'est pour ça qu'on agit. Parce que le commissaire au développement durable, il est venu nous le dire en 2015, il a dit : Écoutez, là, il y a urgence d'agir, on s'attendait qu'en 2015 il y ait la vraie...

M. Lemay : ...juin 2017 pour laisser la chance au ministre de vraiment mener des consultations puis faire l'étude du projet de loi n° 132, bien, c'est pour la protection des milieux humides, M. le Président. C'est pour ça qu'on agit, parce que le Commissaire au développement durable, il est venu nous dire en 2015, il a dit : Écoutez, là, il y a urgence d'agir. On s'attendait qu'en 2015 la vraie loi soit adoptée, puis là vous êtes venu nous demander trois ans supplémentaires avec le projet de loi n° 32, puis qui nous amenait jusqu'en 2017... en fait 2018, mais là il y avait eu un amendement. On sait... Au final, ce qui a été adopté dans le projet de loi n° 32, c'est le 24 avril 2017. Mais, considérant l'urgence d'agir puis qu'on veut stopper l'hémorragie de la perte des milieux humides, là — puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Commissaire au développement durable — bien, c'est pour ça qu'on ne veut pas qu'on se retrouve à la fin de l'été qu'il y a encore eu des pertes de milieux humides et qu'on soit encore en train de débattre de : Est-ce qu'on doit appeler tel groupe en commission pour venir parler du projet de loi n° 132?, ou bref. Non, je crois que le travail a déjà été fait. Maintenant, les groupes qui sont concernés sont déjà à l'étude du projet de loi n° 132, il suffit de les rencontrer. On pourra le faire prochainement, en faire l'étude, puis je suis persuadé qu'avec le bon vouloir de tous les partis ici à l'Assemblée nationale, on serait en mesure d'adopter une loi avant l'été, et ce qui nous permettrait de conserver nos milieux humides ici au Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Ma question s'adresse au ministre.

M. Heurtel : Sur l'amendement?

M. Villeneuve : Sur l'amendement, oui, parce qu'il y a un point qu'apporte le député qui effectivement est toujours inquiétant, c'est la précipitation que certaines personnes pourraient avoir, et là ce n'est pas la majorité des gens qui vont se lancer, là, à vouloir faire des choses parce qu'il y a un projet... il y a une transition qui s'en vient. Est-ce qu'il y a des mesures prévues pour justement la transition? C'est la question que je pose au ministre, parce que ça viendrait rassurer les gens qui nous écoutent, comme quoi que là... Je ne veux pas ramener le cas Mulcair, à ville de Laval, à l'époque, là, on se rappellera, là, je ne veux pas faire... mais c'est ça pareil qui est inquiétant, là, parce que... J'aimerais entendre le ministre sur les mesures de transition, M. le Président, qui vont assurément permettre de répondre aux inquiétudes du député.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, j'apprécie la question du député de Berthier, parce que je me demandais si je ne devais pas reprendre en partie le propos du député de Masson, parce que... J'inviterais le député de Masson à bien lire le projet de loi n° 132, parce qu'il y a des mesures transitoires et qui sont reliées justement à la date de dépôt du projet de loi, et donc tout est en place pour justement s'assurer que, dans cette période transitoire entre le dépôt du projet de loi n° 132 et ultimement l'adoption, nous le souhaitons, du projet de loi n° 132, il y ait un régime transitoire clair. Alors, pour justement les demandes qui seraient déposées durant cette période-là et qui n'auraient pas été totalement traitées et conclues par l'émission d'un certificat d'autorisation, il y a un régime transitoire qui est clairement défini dans 132.

Alors, contrairement à ce que pourrait laisser entendre le député de Masson, là, ça ne va pas être une espèce de régime de n'importe quoi, là, entre le dépôt de la semaine dernière et l'ultime adoption — encore une fois, nous le souhaitons — par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 132 le plus rapidement possible. Donc, j'apprécie la question puis je tiens à rassurer, là, il y a un régime transitoire clair.

Et je veux également dire que je comprends — puis moi-même, je l'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président — que le régime actuel est loin d'être satisfaisant. Je l'ai appelé imparfait, je l'ai appelé bien d'autres choses. Mais ça ne veut pas dire non plus qu'on va faire n'importe quoi, là. Je crois que le gouvernement a clairement donné ses intentions. Nous avons travaillé de très près avec, évidemment, l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. D'autres ministères également, évidemment, sont interpellés par ce projet de loi, que ça soit les Affaires municipales, Transports, Énergie et Ressources naturelles, pour ne nommer que ceux-là, mais plusieurs autres ministères sont interpellés. On va être vigilants, M. le Président, puis on va faire... on va s'assurer que les principes et l'attitude que nous avons, bien que le régime actuel a des difficultés, que le plus possible, dans nos analyses, dans nos études — et les justiciables savent ce qui s'en vient — qu'on travaille le plus vers les objectifs du nouveau régime, même s'il n'est pas encore en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement toujours, d'autres interventions, questions, commentaires? Sur l'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député de Masson, je vais procéder à la mise aux voix...

M. Heurtel : ...ce n'est pas encore en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement toujours, d'autres interventions, questions, commentaires? Sur l'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député de Masson, je vais procéder à la mise aux voix. Par appel nominal? Mme la secrétaire, on va... je vais vous faire travailler un petit peu.

La Secrétaire : Oui. M. Lemay (Masson).

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier).

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau).

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé).

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava).

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc).

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau).

M. Iracà : Abstention.

La Secrétaire : Un pour, 5 contre, une abstention.

Le Président (M. Iracà) : Amendement article 1 rejeté. Nous revenons, proprement dit, à l'article 1. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec l'article 1 du projet de loi? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Je comprends les arguments de mes collègues. J'aurais aimé ça qu'on puisse s'entendre pour faire une adoption rapide. Là, ce que je crois comprendre par ça, c'est qu'on va se rendre à l'automne et on aura... on sera dans l'étude du projet de loi n° 132 possiblement cet automne. J'espère que ça sera... on ne se rendra pas jusqu'à la date limite fatidique du 1er mars 2018 et qu'on va effectivement être capables de traiter le projet de loi n° 132 en 2017, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Article 1, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 2, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Article «2. La présente loi entre en vigueur le 24 avril 2017.»

M. le Président, cette disposition permet l'entrée en vigueur du projet de loi à la date correspondant à la date de cessation d'effet de l'article 2 de la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique actuellement en vigueur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, interventions, commentaires, article 2 du projet de loi? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté. Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, puisque nous avons complété l'étude des deux articles, alors que le café vient tout juste d'arriver, je suis fort déçu, mesdames et messieurs, mais bon. Alors puisque vous êtes très efficaces, je vais procéder aux termes usuels à la fin des projets de loi étudiés.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Alors, le titre, vous l'avez devant.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Le titre sur division, M. le député? Tout sur division. Alors, adopté sur division. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que... C'est une motion usuelle, là. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Motion adoptée. Nous en sommes à l'étape, croyez-le ou non, des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Masson, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Lemay : M. le Président, je voudrais saluer le travail exceptionnel que ma recherchiste a fait ... dans ce projet de loi... et souligner la présence, là, de plusieurs personnes dont Me Grignon que je voudrais saluer, qu'on a eu un travail exceptionnel, entre autres, quand on a travaillé sur la LQE.

Bref, M. le Président, vous comprendrez qu'on est tous pour l'étude du projet de loi n° 132, mais que le projet de loi n° 131, on était contre le report et le fait qu'on ne respecte pas l'échéancier du 24 avril 2017. Notre souhait à ce stade-ci, c'est que le projet de loi n° 132 puisse être appelé dès la fin de l'étude des crédits et qu'on puisse en entamer... écouter les groupes qui vont venir en consultations particulières et pouvoir faire une adoption rapide du projet de loi n° 132 parce que c'est préoccupant ce qui se passe avec la perte des milieux humides ici en sol québécois et nous voulons tous en préserver et avoir une conservation de nos milieux humides. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Berthier. La parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, tantôt, le ministre disait que ce sont les leaders qui parlent entre eux et...

M. Lemay : ...tous en préserver et avoir une conservation de nos milieux humides. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, tantôt, le ministre disait que ce sont les leaders qui parlent entre eux et tentent de s'organiser, mais c'est le gouvernement qui appelle ultimement. Alors, j'invite le ministre à transmettre son enthousiasme de tantôt, M. le Président, à ce que le gouvernement, justement, appelle rapidement le projet de loi.

Nous sommes à notre deuxième, comme Assemblée nationale, deuxième report ici, là. Ce n'est quand même pas rien, depuis 2012. Je sais que le ministère y travaille depuis maintenant presque 10 ans. Alors donc, je pense qu'il est temps, là, de passer à l'action.

Alors, que le ministre transmette évidemment notre enthousiasme aussi et notre grand intérêt à ce que le leader et que le gouvernement appellent le projet de loi pour qu'on puisse le référer en commission, et entendre des groupes, et procéder à l'étude article par article pour, au final, s'assurer que...

Parce que je veux rappeler au ministre qu'à tous les ans, à pareille date, là, c'est pas mal les budgets, les crédits, là, tu sais? Ça fait que, donc... dans le fond, on a mis la date avril, mais il faut penser qu'il faudrait que ce soit adopté idéalement avant Noël ou janvier, février. Mais le problème, là, des crédits budgétaires, c'est toujours à la même date, à chaque année, donc il ne faudrait pas se rendre là.

Alors, voilà, M. le Président. Je veux féliciter les membres de la commission, parce que je pense que... non, mais c'est parce qu'il y a quand même eu n° 102. Vous travaillez très fort sur ces dossiers-là, et, moi, j'apprécie beaucoup. Et autant que je ne siège pas sur la commission que les citoyens n'ont pas cette chance-là non plus, mais les gens nous suivent et nous regardent, et ils s'attendent de nous que nous fassions le travail comme il se doit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, pour les remarques finales.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je veux remercier, d'abord, les deux membres, député de Berthier, député de Masson, pour leurs contributions à nos échanges, cet après-midi.

Je veux rassurer le député de Berthier. On va aller le plus vite possible. C'est notre intention. J'aime beaucoup le projet de loi n° 132. Je trouve que c'est un bon projet de loi. Puis j'espère qu'on pourra s'y attaquer le plus rapidement possible. Je vais quand même profiter du fait qu'aujourd'hui j'étais accompagné par deux artisans et artisantes très importants du projet de loi n° 132, M. Patrick Beauchesne, qui est sous-ministre adjoint au ministre de l'Environnement, et Me Grignon que nous avons bien connue lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 102, mais qui, également, a fait un travail très important avec son équipe sur le projet de loi n° 132 que nous avons bien hâte d'attaquer, que nous allons faire tout en notre possible d'attaquer le plus rapidement possible. Merci, M. le Président, et au personnel de la commission, également.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vous remercie, chers collègues, de votre efficacité, cet après-midi. Évidemment, Mme la secrétaire, vous êtes toujours fidèle au poste. On va se revoir bientôt. M. Beauchesne, Me Grignon, s'il vous plaît, revenez-nous le plus rapidement possible.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 23)


 
 

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