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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, June 9, 2017 - Vol. 44 N° 130

Clause-by-clause consideration of Bill 137, An Act respecting the Réseau électrique métropolitain


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements de matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) sera remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), et M. Simard (Dubuc) par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Aujourd'hui, nous poursuivons les discussions sur l'article, vous vous en souvenez tous, c'était hier soir. Donc, c'est impossible que vous ne vous en souveniez pas, l'article 14, que nous étudiions dans son ensemble. Hier, la parole était au député de Sanguinet. Alors, je vais inviter le député de Sanguinet à poursuivre sur sa réflexion d'hier concernant l'article 14.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord je m'en voudrais de ne pas vous saluer comme il se doit. Vous êtes maître de la destinée de la commission. Je salue le ministre bien humblement, son équipe, les gens de la partie gouvernementale, les députés, mes collègues de la seconde… mon collègue de la seconde opposition et le collègue de Gouin. Alors, très content de vous revoir, malgré tout, hein, parce qu'on travaille fort, mais on peut avoir du plaisir en travaillant, en faisant avancer les choses dans le respect de l'enthousiasme. Et on était à l'article 14. Je pense que vous vouliez que je résume en… Je vais résumer en 30 secondes. On était à l'article 14. On avait… On parlait de la relation entre la caisse et les municipalités. On était à la première ligne, et il y avait le mot «peuvent». Et j'avais suggéré sans en faire un amendement formel, j'avais discuté avec le ministre et j'avais demandé qu'est-ce qu'il penserait de remplacer «peuvent» par «doivent» pour montrer la bonne volonté de la caisse envers la ou les municipalités qui, étant donné que c'est, comme diraient les Chinois, du «win-win», les deux gagnent. Vous aimez mon chinois, hein?

Une voix : C'est bon.

Une voix :

• (11 h 30) •

M. Therrien : Oiu. Je connais des mots en chinois, «wonton», général Tao. Alors donc… Alors, ceci étant dit, on continue. Alors, c'est ça. C'est parce que je pense qu'il y aurait un moyen, ici, de montrer vraiment un respect mutuel plus évident dans le projet de loi. Et, de toute façon, j'avais fait mon laïus hier longuement. Puis je suis convaincu que le ministre… Puis je n'ai déposé un amendement tel quel. Je vais…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Therrien : ...on continue?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Therrien : Alors, c'est ça, c'est parce que je pense qu'il y aurait un moyen ici de montrer vraiment un respect mutuel plus évident dans le projet de loi. De toute façon, j'avais mon laïus hier, longuement, puis je suis convaincu que le ministre... puis je n'ai pas déposé un amendement tel quel. Je vais respecter la volonté du ministre. De toute façon...

Le Président (M. Iracà) : C'est bien. Votre opinion a été exprimée. Alors, monsieur le... M. le ministre, en complément.

M. Lessard : Oui. Donc, quand même, les suggestions que me fait le collègue, ça porte toujours à la réflexion. Puis je me demandais comment... puis en lisant le texte de loi hier soir, quand je suis reparti, de voir que... bon. Là, on dit : Ils peuvent conclure. On est dans le domaine des activités municipales. Donc, dans ce chapitre-là, on dit : Ils peuvent s'entendre. Puis on a... il y a la question si «peut», «doit», c'est quoi la bonne volonté? Puis, en relisant le texte, à partir des articles 16, là on dit : La caisse doit fournir. Donc, on va voir, à l'article 16, que la caisse, là, on dit : Parfait, oui, oui, vous pouvez vous entendre, il y a des sujets pour lesquels vous pouvez le faire, puis on le souhaite, parce qu'on a le même objectif. Mais là après ça on va dire à la caisse : Là, par exemple, dans le cadre de tes ententes, là, tu... il y a des choses que tu dois fournir pour la meilleure connaissance, sécuriser l'environnement de la municipalité.

Et c'est pour ça que je vais maintenir le «peut», puis je vais être vraiment pour le «doit» dans les articles 16 et suivants, parce qu'il faut augmenter la charge de ce... du cocontractant ou de lui qui doit fournir l'information à la municipalité. On a entendu la ville de Laval au début, et même la ville de Deux-Montagnes, qui disaient : Bon, quand ça a commencé, ils ont lancé le tracé, on ne le savait pas trop, le monde se sont mis à appeler chez nous parce qu'ils ont reçu un avis, puis là, bien, on ne le savait pas trop, donc... Puis comment ça va se passer? Puis avec quelles procédures? Mais rapidement, quand la caisse a commencé à travailler avec les municipalités, ça l'a rassuré la municipalité, ils savaient le contenu, ils connaissaient des limites. Puis c'est un peu ce qu'on vient faire avec le projet de loi à partir des articles 16. Ça fait que je ne veux rien que maintenir, donc, le «peuvent» dans les ententes à conclure. Et puis on va voir que le «doit» va probablement peut-être satisfaire mon collègue de Sanguinet, et non seulement lui, mais, tu sais, la population puis ceux qui sont vraiment dans le dossier, là, au «day-to-day», pour utiliser une expression chinoise.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur... Merci, M. le ministre. Alors, l'article 14, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a...

M. Therrien : Ah! écoutez, je vais juste... si vous me permettez, je vais juste...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Therrien : ...apporter une légère réflexion. Donc, si j'entends bien le ministre, on va voir, à partir de l'article 16... Honnêtement, j'ai lu l'article 16, j'ai lu pas mal les articles, mon oeil n'avait pas accroché à cette analyse-là. Alors, je vais porter une attention particulière, à ce moment-là, à l'article 16, puis on va voir si d'emblée ça pourrait servir, là, de... en tout cas, servir de compensation du fait qu'on ne le change pas là. Je... Donc, je vais attendre à l'article 16 pour me faire une tête définitive. Et je fais... Je vais vous dire, depuis le début, je peux dire que je trouve que le ministre m'apporte des réponses honnêtes, la démarche, elle est rigoureuse, les gens sont compétents. Alors, je vais faire confiance au ministre une fois de plus. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Très bien, très bien.

M. Therrien : Mais, ceci étant dit, une de mes grandes tristesses, c'est qu'il n'y a aucun amendement que j'ai proposé qui a passé encore.

M. Lessard : Ça s'en vient.

M. Therrien : Ouais.

Le Président (M. Iracà) : Gardons espoir. Alors, article 14, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 14, adopté. À la lecture, article 15, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : 15, on dit :

«Dans le cas des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de l'agglomération de Montréal, la conclusion d'une entente en vertu de l'article 14 — qu'on a adopté juste avant — est une matière qui intéresse l'ensemble formé par les municipalités liées au sens de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Une telle entente s'applique à l'égard des voies publiques qui relèvent de la compétence d'un conseil d'arrondissement. La Ville de Montréal transmet sans délai une copie de l'entente aux conseils des municipalités liées et aux conseils d'arrondissement concernés.»

Donc, les commentaires. Ça pour effet... Donc, c'est la juridiction, donc une entente qui est... l'entente que peut conclure une municipalité avec la caisse pour l'occupation temporaire des voies publiques, les modifications de voies publiques, le réaménagement, la cession de droits et les documents qu'elle requière. On dit : Cette entente-là qui va être conclue entre la caisse et la ville de Montréal, en tant que municipalité centrale, là, engage ainsi les autres municipalités de l'agglomération. Donc, on vient de leur dédier la compétence des ententes.

Une voix : ...

M. Lessard : O.K. Et on me dit que j'aurais peut-être un amendement. Je pensais que j'en avais juste à 19.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Therrien : ...en faire accepter un...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard : O.K. Comme je n'en ai pas encore...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous...

M. Lessard : ...O.K., et on me dit que j'aurais peut-être un amendement. Je pensais que j'en avais juste à 19.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard : O.K., comme je n'en ai pas encore...

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, on me dit : Insérer à l'article 15 du projet de loi, après le mot «compétences», «du conseil d'une municipalité liée à l'agglomération et».

Et là peut-être que comme... si vous me permettez, peut-être que le sous-ministre pourrait peut-être le dire, puis on va peut-être... on pourrait peut-être le lire après le mot «compétences».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, je comprends que M. le sous-ministre va prendre la parole?

M. Lessard : Oui, si... puis il permettra de le lire, peut-être le document tel qu'amendé, là, si c'est possible, puis donner l'explicatif.

Le Président (M. Iracà) : Alors, puisque c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui, M. le sous-ministre, je vais vous demander de vous nommer, ainsi que votre titre, avant de prendre la parole.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au MTMDET.

Donc, ici, on a une situation où on veut s'assurer que, dans le cas des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de l'agglomération de Montréal... Hein, un petit rappel, l'agglomération de Montréal, il y a 16 municipalités, dans le fond, dans l'agglomération. Il y a Montréal puis il y a 15 villes liées à Montréal, et dans la ville centrale, Montréal, il y a 22 arrondissements, puis on sait que les arrondissements à Montréal sont reconnus dans la loi, c'est une entité légale, et les arrondissements ont des compétences prévues distinctement. Donc, par exemple, les boisés, l'émission des permis, ça, c'est l'arrondissement, et la ville centrale a des compétences distinctes : police, pompiers, assainissement des eaux seront des exemples en la matière. Il peut y avoir un partage des pouvoirs qui sont rapatriés à la ville centrale — Montréal a des articles dans sa charte pour prévoir ça — versus uniquement les arrondissements. Je parle à l'interne. Les arrondissements, on sait que sur l'île de Montréal ce n'est qu'une situation qui appartient à la ville de Montréal. Reste que sur le reste de l'île d'Hochelaga il y a d'autres villes, les 15 autres qui, elles, ont, comme Montréal, des compétences exclusives, par contre, il y en a qui sont partagées avec le conseil d'agglomération, puis le conseil d'agglomération, ici, ce qu'on dit, c'est que... et ce qui est recherché à s'assurer, c'est que, puisqu'il peut y avoir un partage de compétences... par exemple, en voies publiques, prenez une artère importante comme la rue Papineau, on sait que ça peut être une artère, là, qui a une voie pratiquement... est même numérotée au ministère des Transports comme route, versus une petite rue strictement locale qui n'a pas d'enjeu d'agglomération, donc il peut y avoir un partage, donc qui s'occupe de l'eau à ce moment-ci? C'est la ville de Montréal sur cette rue-là parce qu'elle a cette compétence à la ville centrale, mais, si c'est une question de loisirs, elle a la compétence en termes de ville liée pour son... ou pour l'arrondissement. Donc, le jeu du partage des compétences peut faire en sorte des fois qu'on a des ambiguïtés sur qui va pouvoir autoriser l'occupation de la voie publique ou pas.

Or, évidemment, si on veut favoriser la mise en oeuvre du Réseau électrique métropolitain, pour employer notamment une voie publique, bien, on doit s'assurer que, s'il y a une entente, bien, elle ne soit pas dysfonctionnelle par rapport au partage des compétences. Ainsi, ce qui est introduit ici, c'est de s'assurer qu'on dit, on ajoute «du conseil d'une municipalité liée à l'agglomération». C'est donc dire que, si l'agglomération fait une entente, elle vaut pour toutes les compétences que pour avoir soit un arrondissement ou soit une ville liée sur le territoire pour l'île au complet. Donc, c'est avec le conseil d'agglomération que l'entente, par exemple, ici se ferait. Et, en terminant, bien, le conseil d'agglomération, évidemment, il n'est pas composé que de représentants de la ville de Montréal, il est composé de l'ensemble des représentants des villes de l'île de Montréal.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Alors, sur l'amendement toujours, article 15, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, là, je dois vous avouer, M. le ministre, qu'au niveau des municipalités ce n'est pas vraiment ma tasse de thé, là. Je ne suis pas habitué à ça, là, surtout à Montréal, il semblerait que ça se complexifie un peu, là. Dites-moi, là, si je me trompe dans la compréhension que j'ai. L'agglomération, le conseil d'agglomération, c'est eux qui vont négocier avec le REM?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui.

M. Lessard : Là, ce qu'on pourrait faire pour les fins de compréhension, c'est... comme c'est plus complexe sur la façon dont ça se passe, prenons des villes identifiées à l'intérieur des agglomérations, s'il y a des travaux et quelle serait la nature des travaux, qui aurait à décider, qui qu'il y aurait à conclure, qu'on soit dans l'arrondissement...

M. Therrien : O.K. Je comprends.

M. Lessard : ...ou qu'on soit dans l'agglomération, alors la caisse va signer avec qui puis comment ça va s'imposer aux autres? Ça va? Peut-être qu'avec M. le sous-ministre, là, ça pourrait être plus facile à notre compréhension.

Le Président (M. Iracà) : M. le sous-ministre.

• (11 h 40) •

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, ce qu'on dit ici, c'est que, par exemple, prenons le cas d'une ville liée, bon, il y en a 15, là, on peut penser évidemment à, par exemple, Mont-Royal, ville Mont-Royal...

M. Lessard : Bon, ça, c'est facile à comprendre.

M. Unterberg (Jérôme) : ...Westmount, O.K., donc on parle de ces villes-là, on...

M. Lessard : le sous-ministre, là, ça pourrait être plus facile à notre compréhension.

Le Président (M. Iracà) : M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, ce qu'on dit ici, c'est que... par exemple, prenons le cas d'une ville liée, là, bon, il y en a 15, là, on peut penser évidemment à, par exemple, Mont-Royal, ville Mont-Royal...

M. Lessard : Bon, ça, c'est facile à comprendre.

M. Unterberg (Jérôme) : Westmount, O.K.? Donc, on parle de ces villes-là. On ne parle pas de — si je peux donner un exemple — Outremont, qui était une ville liée autrefois, en fait, une ville distincte, mais qui est un arrondissement aujourd'hui. Plateau—Mont-Royal, c'est un arrondissement, bon. Donc, que ce soit les arrondissements ou les villes liées, il y a un organisme, il y a un organe, en fait, qui chapeaute tout ça, qui s'appelle le conseil d'agglomération.

Une voix : C'est ça.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, s'il y a une entente en vertu de 14... là, on disait, tantôt, on disait : La caisse et les municipalités locales peuvent... On disait: O.K., pour l'île de Montréal, la municipalité locale, là, on assimilerait celle-ci au conseil d'agglomération qui existe en vertu de la loi, puis sur lequel siège tous les représentants des villes liées, bien, pas tous, les représentants de chacune des villes liées, et des représentants de la ville de Montréal. Donc, il y a une sorte de, entre guillemets, là, je mets ça vraiment entre guillemets, là, c'est un peu l'équivalence d'un conseil municipal pour l'ensemble des villes. Il faut voir qu'ils ont des services : le budget de la ville de Montréal aujourd'hui, là, c'est à peu près... un peu plus que 5 milliards de dollars. La moitié de ce 5 milliards de dollars là, ce sont des compétences d'agglomération. On peut penser aux services un peu plus dispendieux que d'autres : la police, les pompiers, l'assainissement des eaux. Donc, ça, c'est une compétence qui est gérée par la ville centrale, mais au nom du conseil d'agglomération, hein, la police, sur l'île de Montréal, elle donne le service à Westmount, à ville Mont-Royal, aux arrondissements...

M. Lessard : Les villes défusionnées.

M. Unterberg (Jérôme) : ...même chose...

M. Lessard : Les villes défusionnées. Quand on parle des villes liées, là...

M. Unterberg (Jérôme) : Ce sont les villes défusionnées.

M. Lessard : ...les anciennes villes défusionnées. Ça, c'est facile à comprendre. Donc...

Une voix : O.K. C'est bon.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Donc, on dit ici, si en vertu de l'article 14, il y a une entente qui est faite avec la caisse et le conseil d'agglomération, cette entente-là vaut pour toute l'agglomération. Ça veut donc dire : pour les 15 villes liées. Westmount. Il n'aura pas à faire une entente avec Westmount distinctement, une entente avec Mont-Royal distinctement. Et puis s'il y a un enjeu de : c'est-u de ta compétence ou ma compétence par rapport aux arrondissements? Bien, elle est... on en a disposé. C'est de l'entente de l'agglomération qui a préséance sur toute interprétation, on va dire, contraire à ce que... t'es sur mon terrain de compétence à moi, là, à l'arrondissement. Là, s'il y a une entente qui est faite avec le conseil d'agglo, c'est clair que c'est cette entente-là qui vaut pour tous les arrondissements puis toutes villes liées. M. le ministre disait tantôt, tout à fait justement, les villes défusionnées.

Donc, si je fais une comparaison avec 14, disons qu'il y avait une ville... on va prendre une ville à... une ville, par exemple, Laval, tenez, O.K.? À 14, ici, là, si je lis 14, là, qu'on a parlé il y a quelques minutes, on disait : «Aux fins de sa réalisation du réseau, la caisse et un municipalité locale», donc, ça, ça peut être, Terrebonne, il n'y a pas de Terrebonne dans le projet, mais Brossard, tenez, Brossard, ça serait un bel exemple, Lac-des-Deux-Montagnes, qui n'est pas une des villes liées de l'agglomération, ça serait un autre exemple, Longueuil, s'il y avait un cas, et ainsi de suite.

Donc, là où ça passe, le réseau, s'il y a une municipalité locale, il peut y avoir une entente en vertu... 14. Et là, on arrive en 15, puis tu vas dire : Oh! Attention. C'est parce qu'il faut voir que, la situation sur l'île de Montréal, elle est exceptionnelle. Les arrondissements, là, il ne faut confondre ça avec un arrondissement, par exemple, de Québec. Sur l'île de Montréal, dans la ville de Montréal, un arrondissement, c'est une entité légale avec des pouvoirs distincts dans la loi. Ils peuvent assister en justice. Ils ont leur propre budget. Il y a un maire d'arrondissement. Ça n'existe pas ailleurs, là. Longueuil, il y a un arrondissement aussi. Il y a une agglomération, Longueuil. La question pourrait se poser là, sauf que... sur précision, là, je pense, ça s'arrête à Brossard, donc, la question ne se pose pas dans l'agglomération. Le REM ne va pas à Boucherville. La question ne se pose pas. Il ne va pas en haut, là, l'autre ville, Saint-Bruno, Saint-Bruno-de-Montarville. Ça ne va pas là, tu sais, donc, la question, elle ne se pose pas pour les municipalités locales dans l'agglomération de Longueuil, à part Brossard. Mais, là, il pourra discuter puis s'entendre en vertu de 14 directement avec Brossard. Sur l'île de Montréal, c'est bien différent.

Des voix : ...

M. Unterberg (Jérôme) : Lac-des-Deux-Montagnes, il est tout seul, Il n'y en a pas d'autres, municipalités locales. Laval, il est tout seul sur l'île, mais pas sur l'île de Montréal. Là, on a une situation où... je viens de vous dire, puis, là, évidemment, le REM ne passe pas dans tous les arrondissements comme, par exemple, dans l'est de Montréal, mais il passe dans certains arrondissements de la ville de Montréal. Rappelez-vous, là, il y avait une situation il y a quelques années où on avait vu, là, il y avait comme un débat entre une compétence de l'arrondissement sud-ouest pour les travaux sur Turcot, on disait : Est-ce que c'est la réglementation de l'arrondissement qui l'emporte sur la ville centrale? Là, on n'était même pas sorti de la ville de Montréal. C'était une différence d'opinions entre un de ses arrondissements puis sa municipalité locale. On est dans la même institution, finalement, mais, quand même, ils ont des pouvoirs partagés. Et donc pour tenir compte de ces situations-là, l'article 15 prévoit une distinction qui permet de faire en sorte que s'il y a une entente avec l'organisme qui chapeaute l'ensemble, elle prévaut pour toutes les municipalités liées où passerait le REM et où un arrondissement serait dans la même situation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le sous-ministre. Toujours sur l'amendement, article 15?

M. Therrien : O.K., donc, ça passe vraiment par l'agglomération, la négociation. C'est ce que je comprends.

M. Unterberg (Jérôme) : S'il y a... c'est-à-dire...

M. Unterberg (Jérôme) : ...chapeaute l'ensemble, elle prévaut pour toutes les municipalités liées où passerait le REM et où un arrondissement serait dans la même situation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le sous-ministre. Toujours sur l'amendement, article 15?

M. Therrien : Et donc, ça passe vraiment par l'agglomération, la négociation. C'est ce que je comprends.

M. Unterberg (Jérôme) : S'il y a... c'est-à-dire...

M. Therrien : ...le sous-ministre dire, me semble que c'est ça que vous avez dit, là.

M. Unterberg (Jérôme) : Je vais le rappeler pour être bien, bien clair. C'est que, 15, dans le fond, on dit : Dans le cas des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de l'agglo, la conclusion d'une entente en vertu de l'article 14... Donc, on est dans le «peut» du 14. S'ils font une entente, ils peuvent faire une entente avec le conseil d'agglo. Mais, s'ils font une entente avec ce «peut» là, pour le 14, avec l'agglo, en vertu de 15, ça vaut pour toutes les villes liées et l'arrondissement. Là, on n'est pas dans le 16 ou avec des «doit».

M. Lessard : Oui. M. le Président, je veux rien que demander une suspension de cinq minutes, parce que moi, il y a un élément qui me chatouille, et puis j'aimerais bien le vérifier avec l'équipe juridique avant.

Le Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement par la partie gouvernementale, article 15. M. le ministre.

M. Lessard : Donc, ce que... on s'est un peu fait... on a fait un petit tour, un peu, de la question sur Montréal, sa composition, là, avec ses 22 arrondissements. On a expliqué tantôt, bon, et pour les villes qui avaient, dans le temps, défusionné, il y a un conseil d'agglomération, donc, qui comprend 16 municipalités, qui inclut la ville de Montréal.

Donc, on a dit, dans le principe de 14, c'est, bon, la caisse peut conclure des ententes avec les municipalités. Soit qu'elle prend le chapelet puis elle commence à dire la ville liée numéro un, mettons que je commence, Westmount, je vais aller m'entendre, je vais aller m'entendre aussi avec Mont-Royal, je vais aller m'entendre... m'entendre... donc, il les fait, les 14, 15. Bon, mettons que c'est le principe qu'il voudrait faire.

M. Therrien : ...avec celles qui passent sur... où est-ce que le REM passe, là.

M. Lessard : Oui, exactement.

M. Therrien : Ça fait que ce n'est pas...

M. Lessard : Là, on se dit... oui, il y a des places, ça ne passe pas. J'exagère, là, mais... ce ne sera pas partout, mais, mettons, prenons Mont-Royal, c'est une ville qui est dans l'agglomération, donc elle fait partie du conseil d'agglomération. Supposé qu'il y avait eu une démarche, puis donc on dit : 14, tu peux t'entendre avec, comme tu peux t'entendre avec — même si elle n'est pas dans l'agglomération — Laval, tu peux t'entendre avec...

M. Therrien : Je comprends.

M. Lessard : Bon. Là, on dit, bon : Pour une meilleure planification, tu pourrais t'entendre aussi avec la ville centrale, qui est la ville de Montréal, qui agit... bon, elle a 82 % du vote avec les villes d'agglomération, là, les 16 villes d'agglomération, tout le secteur de l'Ouest, finalement, on dirait : Bon, tu peux aller t'entendre avec la ville de Montréal comme ville de centralité pour l'agglomération, puis ça vaudra aussi pour l'arrondissement, c'est-à-dire pour Montréal. Donc, il pourrait conclure.

Ce que j'aime moins, dans cet article-là, quand je le regarde à la lumière, c'est, supposons que la municipalité de Mont-Royal aurait conclu une entente en disant : Moi, j'ai fait mes démarches avec la caisse, j'avais des particularités, j'ai conclu une entente avec la caisse. Parfait, j'ai mon protocole, mes affaires, et là l'entente avec l'agglomération viendrait annuler mon entente. Donc, on va rédiger plutôt qu'on puisse respecter les ententes déjà signées ou déjà prises.

Et, comme on a dit aussi, puis on va le voir peut-être dans les articles 16... on comprend que le REM... s'il manque un morceau, il n'y a pas de REM, c'est-à-dire que tu as des ententes, l'autre se met à bucker, elle ne veut pas, bien là l'agglomération pourrait venir prendre la décision à une échelle plus grande, dire : Écoutez, là, je comprends que vous ne vous entendez pas, il y a des ententes, et donc on va signer, nous autres, le protocole pour ce segment-là.

Donc, la rédaction va se faire comme ça, on va prendre le temps de le faire correctement.

M. Therrien : ...pas fait...

M. Lessard : Non, c'est ça, on va prendre le temps de le faire comme ça, pour être capables... après ça revenir avec le texte, juste remplacer l'article au lieu de faire un amendement, je demanderai qu'on puisse remplacer le texte si ça vous convient. On peut peut-être échanger là-dessus, si la compréhension n'est pas claire, donc.

M. Therrien : O.K. Là, vous proposez, comme démarche, là, qu'on réécrive le... Pourquoi vous ne suspendez pas tout simplement l'article?

M. Lessard : Bien, je vais le suspendre, oui...

M. Therrien : O.K., c'est ça, O.K.

M. Lessard : ...on va passer à l'autre article après.

M. Therrien : O.K. Parfait, O.K. Donc, quand il sera rédigé, on reviendra avec un amendement.

M. Lessard : Oui. C'est ça, puis je pourrai retirer mon amendement tantôt, quand on arrivera là, je vais retirer l'amendement puis je vais redéposer l'article.

Donc, est-ce que je peux le faire tout de suite?

Le Président (M. Iracà) : Bien, on peut le retirer maintenant, si c'est...

M. Lessard : Je vais retirer mon amendement tout de suite.

M. Therrien : ...ce n'est pas moi qui l'ai déposé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard : Le premier amendement qui aurait pu passer a été retiré.

Le Président (M. Iracà) : Il a un karma. Alors...

M. Lessard : Ce n'est pas pire, moi-même, je suis capable d'en retirer.

M. Therrien : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, il serait plus simple de le retirer maintenant...

M. Lessard : Oui.

• (12 heures) •

Le Président (M. Iracà) : ...suspendre l'article 15 et étudier l'article 16.

M. Lessard : Après ça... exactement. Donc...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Lessard : ...là, c'est le premier amendement qui aurait pu passer a été retiré.

Le Président (M. Iracà) : Il y a un karma.

M. Lessard : Ce n'est pas pire, moi-même, je suis capable d'en retirer.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, ce serait plus simple de le retirer maintenant.

M. Lessard : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Suspendre l'article 15.

M. Lessard : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Et étudier l'article 16.

M. Lessard : Après ça, exactement. Donc, je remplacerai carrément l'article 15.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je présume qu'il y a pour qu'on puisse retirer l'amendement déposé par le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre, sous consentement toujours, l'article 15? Suspension sous consentement. Alors, nous allons étudier maintenant l'article 16. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. On dit, l'article 16 : «La caisse doit transmettre à la municipalité locale— c'est là, le «doit» qu'on dit c'est quoi les obligations finalement, là, de la caisse, on dit, on doit transmettre à la municipalité locale — concernée un avis qui mentionne les voies publiques qui seront temporairement occupées, la durée prévue de l'occupation ainsi que, s'il en est, les modifications et les réaménagements projetés à ces voies. Si des matières dangereuses sont susceptibles d'être apportées sur les voies occupées, l'avis doit en faire l'énumération.

La caisse doit transmettre, au plus tard le 30e jour suivant celui de la réception de l'avis par la municipalité, les documents suivants :

«1° les plans d'arpentage, sans description technique, décrivant les voies publiques qui seront occupées;

«2° le plan de gestion de la circulation pendant les travaux;

«3° les plans des ouvrages et des aménagements projetés, le cas échéant, ainsi que les devis détaillant leur conception;

«4° l'échéancier des travaux;

«5° la liste des mesures de sécurité;

«6° la liste des mesures d'atténuation des inconvénients résultant de l'occupation des voies publiques et, le cas échéant, des travaux qui y seront effectués;

«7° un document constatant l'état des voies publiques avant leur occupation;

«8° tout autre document jugé utile par la caisse.

«La conclusion de l'entente prévue à l'article 14 relève la caisse de l'obligation de transmettre à la municipalité qui y est partie et, le cas échéant, aux municipalités liées, l'avis prévu au premier alinéa.

«La caisse transmet sans délai au ministre une copie de l'avis ou, le cas échéant, une copie de l'entente intervenue entre elle et la municipalité. Le ministre peut identifier les interventions auxquelles la caisse ou la municipalité est tenue pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau routier dont la gestion incombe à celui-ci.»

Alors, les commentaires, on dit que l'article 16 prévoit l'obligation de la caisse de transmettre à une municipalité locale un avis qui comporte les éléments qui y sont prévus pour... avant toute occupation des voies publiques, là. Secondement, ça énumère les documents qu'elle doit transmettre afin que cette dernière puisse avoir une connaissance adéquate, ça, ça met en lumière, là, l'importance de la municipalité de connaître l'importance des travaux sur son territoire. Puis, troisièmement, que la municipalité locale concernée qui a conclu une entente, l'envoi de l'avis prévu à l'article n'est pas nécessaire. Évidemment, si tu conclus une entente, tu n'es pas dans le même mode.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 16, premier alinéa, questions, commentaire? S'il n'y a pas de...

M. Therrien : Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bon, aidez-moi, là, la procédure de l'article 16, est-ce que ça vient, parallèlement à l'article 14, avant l'article 14 ou après l'article 14 dans le cheminement de l'entente éventuellement avec les municipalités? Juste m'aider n'étant pas...

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : ...tu sais, voir comment... comment... se faire une tête, là, comment ça se fait, là.

M. Lessard : Donc, c'est ça. Donc, quand il y a une entente, c'est probablement que tu y inclus.

M. Therrien : C'est ça. O.K. C'est ça.

M. Lessard : Donc, tu dis : On s'est entendus, là.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Mais là, il n'y a pas d'entente. Qu'est-ce que tu vas m'envoyer? Parce qu'il doit procéder. Bien, il dit : Regard, là, je comprends qu'il n'y a pas d'entente. C'est ma compréhension.

Une voix : C'est ça.

M. Lessard : Alors donc, on dit... parce que, quand il y a une entente, bien, je n'ai pas besoin de t'envoyer un avis.

M. Therrien : Bien, c'est ça.

M. Lessard : On s'est entendus.

M. Therrien : De toute façon, c'est écrit, là. À la fin, vous l'écrivez.

M. Lessard : Puis, exactement.

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : Donc, quand il n'y a pas d'entente, bien là, tu sais, je suis obligé de t'envoyer un avis pour te dire : Voici, je vais te donner les éléments suivants. Je vais dire qu'est-ce qu'il va arriver sur ton territoire.

M. Therrien : Je comprends. Mais, quand il y a une entente, automatiquement ils ont déjà reçu ça, là. Tu sais ce que je veux dire, il faut qu'il y ait une entente sur quelque chose.

M. Lessard : Exactement, tu donnes l'accord.

M. Therrien : Ça fait que ça veut dire qu'on envoie l'information, on s'arrange pour avoir une entente. Bon, il n'y a pas d'entente, on arrive avec un processus, on doit informer la ville en question sur tout ce qui va se passer chez elle. Et, à partir de ce moment-là, bien, on pourra aller de l'avant sans avoir d'entente, mais en garantissant qu'on a...

M. Therrien : ...ça fait que ça veut dire qu'on envoie l'information on s'arrange pour avoir une entente, bon. Il n'y a pas d'entente, on arrive avec un processus, on doit informer la ville en question sur tout ce qui va se passer chez elle et à partir de ce moment-là, bien on pourra aller de l'avant sans avoir d'entente, mais en garantissant qu'on a donné l'information requise aux villes. Ça fait qu'à ce moment-là bien, on se sent légitimes de procéder à la construction du REM, c'est ce que je comprends. C'est-u ça?

(Consultation)

M. Lessard : Oui, c'est ça. Donc, c'est le... parce que c'est ça, on y va à la pièce, si on lierait trois, quatre articles pour mieux comprendre l'environnement, on va accepter d'y aller article par article ce qui ne donne pas toute la mesure, mais les autres articles qui suivent vont dans le même sens. Si vous voulez peut-être on pourrait faire... au lieu d'en adopter 16, on pourrait dire je peux peut-être lire 17, 18 puis si on a une compréhension, on pourrait faire un trois, quatre articles.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Ça vous convient-u? C'est peut-être... on aurait une meilleure compréhension...

M. Therrien : Ça veut dire qu'on...

M. Lessard : On va suspendre l'adoption...

M. Therrien : O.K. O.K. Moi, je…

M. Lessard : On va passer à 17, on regarder... À moins qu'on ait des questions sur 16 encore.

M. Therrien : Oui, je... Moi, j'aurais peut-être une ou deux questions puis je vais laisser la parole à mes collègues, là, parce que je ne veux pas non plus monopoliser tout le temps, là. Je vais juste, si vous voulez, poser mes questions, ça ne sera pas long, puis ensuite... Bon. Ça ne sera pas... je vous dis, là, ça ne sera pas long.

À la... Au paragraphe 8°, là, tout autre document jugé utile par la Caisse, à l'article 16, vous... tout autre... Est-ce qu'on... Est-ce que la ville, elle, peut exiger... peut considérer utile quelque chose qui n'est pas fourni par la Caisse et qui pourrait éventuellement être fourni par la Caisse? Tu sais, là, vous dites : tout autre document...

M. Lessard : Est-ce que la ville...

M. Therrien : Oui, tu sais, dire : Bien, regarde, j'ai ça, là, mais moi, il me semble qu'il me manquerait de l'information qui... ou bien, non, non, eille, les paragraphes, là, ça couvre totalement tout ce que vous devez savoir...

M. Lessard : Dans ma compréhension, elle est assez bonne. Dans ma compréhension, comme il doit le soumettre au ministre, donc on dit : le ministre peut identifier après ça, les interventions que la Caisse, la municipalité est tenue pour favoriser la fluidité de la circulation. À partir du moment que la Caisse dit : Regarde, je t'ai donné les avis prévus par la loi, la municipalité dit : Oui, mais, moi, je pense qu'il y aurait besoin de telle affaire. Là, il va écrire au ministre puis le ministre, lui, peut après ça, demander des documents additionnels, pour la fluidité mais en général c'est un peu pour... c'est un peu ce qu'ils interrompent, la fluidité quand ils passent un...

(Consultation)

M. Lessard : O.K. donc, ce qu'on me dit à l'oreille, tout doucement, c'est qu'on essaie d'encadrer l'ensemble des éléments quand tu interromps ou tu prends possession d'une voie pour le... et le rétablissement, c'est-à-dire que là, on est dans un contexte que le REM va passer, il y a une voie publique, puis on est en surétagement, etc. Qu'est-ce que je vous donne comme information à la municipalité, il veut savoir les limites, c'est-u à 400 pieds, à 100 pieds, etc., l'échéancier, bon, asteure, combien de temps, qu'est-ce que tu fais... tu fais un autre stationnement ailleurs, tu remets un autobus, donc on essaie de limiter, bien, de donner un cadre imposant d'obligations à la Caisse pour limiter les demandes qu'une municipalité pourrait faire. Mais, si sur la fluidité, parce que c'est ça qui va être tout le temps l'enjeu, sur la fluidité, si on voit que... Il dit : Attends un peu, il a mis trois, quatre mesures, mais, moi, je pense qu'il manque de l'information, il manque quelque chose, là, la municipalité pourrait communiquer avec le ministre...

M. Therrien : Mais ça, c'est... vous me dites ça, mais est-ce que dans la loi il y a quelque chose qui est prévu, qui permette à la ville de dire : Eille, je veux aller voir le ministre, ce n'est pas clair, mes affaires, j'aimerais ça avoir plus d'information?

M. Lessard : On dit : La Caisse transmet sans délai au ministre une copie de l'avis ou, le cas échéant, une copie de l'entente... ça, c'est sûr que s'il y a une entente, on est là. Le ministre peut identifier les interventions auxquelles la Caisse ou la municipalité est tenue pour favoriser la fluidité... je pense qu'il y a un pouvoir où est-ce qu'on pourrait discuter. Est-ce que c'est obligatoire...

M. Therrien : Mais on ne serait peut-être pas mieux de... Écoutez, là, je vous dis, est-ce qu'on peut rajouter ou si on le rajoute, là, ça ouvrirait une boîte de Pandore puis ça ferait en sorte que les municipalités arriveraient peut-être avec des exigences de fous, là, je ne sais pas, moi. Est-ce qu'il y a moyen de dire : On peut l'ouvrir, on peut ouvrir comme vous dites, tout autre document jugé utile pas la Caisse. On pourrait dire : tout autre document jugé utile par la ville et à qui... tu sais, et avalisé par le ministre?

M. Lessard : S'il n'est pas dans... Là, on est dans un processus ou qu'il n'y a pas d'entente c'est-à-dire que là, il essaie de s'entendre avec la municipalité, il a débâti... il a bâti un cadre de référence dans lequel il veut fournir de la documentation et pas n'importe quelle étude socioéconomique des effets sur la population à long terme sur le taux de... parce qu'il y a une augmentation de bruit. Si on se ramasse dans les études socio... là, on n'en finira plus à fournir des études, ce qui n'est probablement pas le cas étant donne qu'il y a juste dans les tracés connus, en général.

M. Therrien : Mais, si... Écoutez, je n'ai pas préparé, je vais vous avouer, je n'ai pas préparé d'amendement, mais...

M. Lessard : Non, non, c'est correct, on jase.

• (12 h 10) •

M. Therrien : ...de toute façon, on pourrait éventuellement en préparer un, mais tu sais dire, mettons, je ne sais pas, dire : Tout autre document qui serait demandé par la municipalité et retenu par le ministère ou par le ministre. À ce moment-là, bien, ça limite si à un moment donné si on arrive avec des folies...

M. Therrien : ...mais ça, écoutez, je n'ai pas préparé... je dois vous avouer...

M. Lessard : Non, non, c'est correct.

M. Therrien : ...je n'ai pas préparé d'amendement, mais de toute façon...

M. Lessard : On jase, on jase.

M. Therrien : …on pourrait éventuellement en préparer un, mais, tu sais, dire, mettons, je ne sais pas, dire: «Tout autre document qui serait demandé par la municipalité et retenu par le ministère ou par le ministre», à ce moment-là, bien, si, à la limite, à un moment donné, si on arrive avec des folies, vous dites... vous mettez le poing sur la table : Là, regarde, ça n'a pas de sens ce que tu nous demandes là, et ça ouvrirait une porte, mais je ne sais pas à quel point, ça peut devenir congestionnant pour, tu sais, la réussite du projet. Plus on lit, et plus on voit que c'est complexe, là, c'est très complexe. On va peut-être bien avoir le REM en 2055. on va être mort.

M. Lessard : Avant la souveraineté.

Le Président (M. Iracà) : Avant la souveraineté.

M. Therrien : Peut-être juste un mois avant.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Deux-Montagnes avait des questions.

M. Charette : En fait, la dernière intervention résumait fort bien ce que j'allais mentionner, donc non, rien de nouveau.

Une voix : Sur la souveraineté?

M. Charette : Non, ça, j'ai compris, il y a plusieurs années, non, sur les municipalités justement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Gouin, est-ce que vous vouliez intervenir? L'article 16, toujours.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr. Sur le point 1, en fait, une question peut-être naïve, mais quand vous dites : «Les plans d'arpentage sans description technique», qu'est-ce que ça signifie en fait...

Le Président (M. Iracà) : Alinéa 2, paragraphe 1.

M. Nadeau-Dubois : ...n'étant pas un expert d'arpentage? La question me vient.

M. Lessard : Non, mais, moi non plus. La description technique, c'est-à-dire avec les repérages à l'argentage. Allez-y. Oui, on a... comme on a la spécialiste d'expropriation, elle vit avec ce monde-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, madame la spécialiste, je vais vous demander de vous nommer, ainsi que votre titre, avant de prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Talbot (Lise) : Oui, merci. Lise Talbot, directrice générale, expertise immobilière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Talbot. La parole est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Alors, ici, le plan d'arpentage, dans une première étape, le début, c'est le début du processus, il est requis de connaître l'emplacement de l'espace qui sera occupé temporairement par la caisse, sans nécessairement avoir une description technique qui, elle, identifie, de façon plus précise, le bien requis. Alors que, plus tard, dans le processus, vous allez voir plus loin, là, il y aura des précisions, quant à l'espace occupé, et vous verrez qu'il y a plus d'exigences, quant à l'engagement de le publier par la suite.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je vous comprends bien, c'est une première, une première information préliminaire, dans le fond, plus générale qui va être précisée par la suite.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça. Sur le plan, c'est très bien identifié, quant à... le lot, le lot visé, la grandeur du lot, l'espace. Alors, pour commencer les travaux et permettre à la municipalité de connaître, comme il faut, l'information qui sera occupée par la caisse temporairement, pour une première étape, ça peut être suffisant.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions, article 16? M. le député de...

Une voix : ...

M. Therrien : Ça va, M. le député de Mégantic. Ça t'a impressionné, parler beaucoup.

M. Bolduc : Je suis étonné de toi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Oui, j'aurais une petite question bien, bien simple, je pense, là, puis ça me permettrait peut-être de comprendre encore plus... en tout cas, de mettre les choses dans leur perspective. Est-ce que ce que vous proposez, là, c'est utilisé généralement? Est-ce que c'est... tu sais, c'est du tabac, à un moment donné, c'est toujours le processus que vous suivez?

Le Président (M. Iracà) : Oui, Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Oui, effectivement, l'ensemble des documents qui sont ici ont été validés par les spécialistes au ministère des Transports, et c'est du courant. C'est la raison pour laquelle la liste a été constituée de cette manière-là.

M. Therrien : Donc, c'est ce qui existe quand on va, par exemple, faire une autoroute?

Mme Talbot (Lise) : Oui, effectivement.

M. Therrien : O.K. Donc, il n'y a rien de nouveau là-dedans, il n'y a rien qui nous laisse croire qu'il pourrait y arriver des pépins, ou des choses...

Mme Talbot (Lise) : Au niveau ingénierie.

M. Therrien : Oui, c'est ça, oui.

Mme Talbot (Lise) : O.K. Pour les travaux, ce qui est requis pour réaliser les travaux, identifier les lieux et s'assurer que tout ce qui est plans et devis et ingénierie, puis que la conséquence des travaux, au moment des travaux, est bien documentée.

M. Therrien : O.K. Je comprends. Et, bon, je reviens là-dessus, sur la... les demandes qui auraient pu être... ou qui pourraient être exigées par la ville, plus d'information. Est-ce qu'au préalable, c'est déjà arrivé, dans certaines circonstances, que la ville, suite à l'exécution de travaux, a dit : Moi, j'aurais aimé ça avoir telle, telle, telle information? Est-ce que ça a déjà existé? Est-ce que c'est des situations qui se sont déjà manifestées où, à chaque, la ville est satisfaite de toutes ces informations-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, comme je ne suis pas spécialiste de l'expropriation...

M. Therrien : Quand les fonctionnaires regardent le ministre, ce n'est jamais bon signe. Ça, ça veut dire que le ministre, ça ne va pas bien ses affaires.

M. Lessard : 10 mois, 10 mois au ministère des Transports, imaginez 10 ans.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : ...la ville est satisfaite de toutes ces informations-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, je ne suis pas un spécialiste de l'expropriation...

M. Therrien : Quand les fonctionnaires regardent le ministre, ce n'est jamais bon signe. Ça, ça veut dire que le ministre, ça ne va pas bien, ses affaires.

M. Lessard : 10 mois. 10 mois au ministère des Transports. Imaginez 10 ans.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Merci. En général, le ministère des Transports s'entend régulièrement avec... Il y a toujours des discussions et d'ailleurs, c'est la Caisse a fait... a commencé et déjà des ententes de principe. Donc, il y a déjà des discussions qui sont amorcées, donc il y a déjà des échanges d'information qui se font.

La liste des documents ici, elle est précise, mais quand on parle de tout autre document jugé utile, c'est souvent des documents qui sont demandés par les municipalités et qui sont ajoutés. Et c'est des modalités qui sont courantes puis ça ne devrait pas causer de problèmes, mais je ne peux pas en ajouter plus.

M. Therrien : O.K. Donc...

M. Lessard : Dans le processus qu'on est... je ne veux pas interrompre, mais le processus qu'on est, donc l'avis qui est envoyé là, c'est comme le processus pour la municipalité. On a vu la première section, qui était le processus pour les individus. Il a envoyé un avis de mise en réserve, c'est ça? Un avis de...

Une voix : C'est ça.

M. Lessard : Donc, si je t'envoie un avis de réserve, tu es dans le parcours puis, par la suite, on verra si ça se concrétise ou pas avec l'envoi qui dit : Bien, oui, tu es vraiment dedans puis là, on va fixer les indemnités provisionnelles, puis après ça, on enverra l'avis de transfert à la fin.

Pour les municipalités, c'est le premier avis qu'ils pourraient recevoir. Au nombre, là, combien qu'on en a dénoté tantôt, là? Une douzaine, là, susceptibles de passer le long du tracé?

Une voix : Oui.

M. Lessard : Tu sais, c'est sûr que ça doit commencer par : O.K., je t'appelle rien que pour te dire si ça va passer chez vous puis je vais aller te rencontrer. Mais ils pourraient envoyer cet avis-là, qui équivaut un peu comme l'avis de mise en réserve pour les frais municipaux, puis dire : Voici ce que je vais t'envoyer comme documents, puis c'est sur cette base-là qu'on va négocier nos ententes. Puis dans le processus, oui, on va négocier, mais on ne va pas négocier 100 ans, parce que comme il y a un cadre temporel autant pour eux autres qu'il y en a pour les propriétés individuelles, on dit : Regarde, je t'envoie un avis tantôt, voici ce que ça comprend. Après ça, on va entamer notre processus de négociation, mais si on ne s'entend pas, on va voir que les articles suivants, jusqu'à 18, vont dire : Non, là, on s'est pas entendus. Regarde, je veux rien que te dire, je vais prendre possession quand même du terrain. Je t'ai fourni toute la documentation, je t'ai donné le maximum, je voulais m'entendre, on n'est pas capables de s'entendre dans les délais impartis, je procède puis je vais sur le terrain.

Une voix : O.K.

M. Lessard : O.K.?

M. Therrien : Oui, O.K., parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Therrien : Je vais y aller, si vous me permettez, d'une dernière question. Par rapport à l'article 14, le «doit» et le «peut», là, est-ce que les travaux antérieurs qui ont été faits par le ministère du Transport a amené des problèmes ou... Il y avait des obligations d'entente, je pense que ça devait être le «peut» aussi, là.... devait dire : Bien, on passe là, voici les informations, on peut s'entendre, mais regarde, si on ne s'entend pas, il passe pareil, ce qui est un peu, là, tu sais... c'est un peu logique, c'est... comme vous dites, le REM ne peut pas arriver, là, puis à un moment donné, on va faire du portage parce qu'il n'y a plus de tracks, là, tu sais... Ça, ça peut... Ça prend des muscles pas mal pour faire du portage sur le REM.

Alors donc... mais j'imagine ça, tu sais, ça serait drôle. Alors, est-ce que le «peut» est dans les conditions de l'exécution de travaux liés aux autoroutes qui ont une incidence sur la vie de la ville?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Écoutez, sur le réseau supérieur... là, on est dans le municipal qui pourrait entraver le réseau supérieur. Oui, allez-y.

(Consultation)

M. Lessard : Allez-y donc.

Le Président (M. Iracà) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Habituellement, le ministère des Transports commence comme il est prévu, avec des ententes avec les municipalités et quand on croise... quand l'autoroute croise une rue locale, il est possible de prendre, puis c'est qu'ils font ou fait toujours, on prend la gestion de la route, de la rue locale par décret...

M. Therrien : O.K., c'est un décret.

Mme Talbot (Lise) : Et là... Oui, on prend le décret. Ça nous permet... on prend le tronçon et là, on peut faire tous les travaux, même ajouter, élargir et après, on abandonne la gestion. Ça redevient sous la...

M. Therrien : Je comprends très bien.

M. Lessard : Il y a comme la saisine des biens pour lesquels tu dois livrer le bien public et le remettre aux instances en bonne et due forme.

M. Therrien : Donc, le «peut» a toute sa place à ce moment-là, c'est ce que je comprends.

M. Lessard : S'il y a des ententes, ce qu'onm favorise, c'est ... ultimement, regarde, on s'entend, on fait un protocole, ça fonctionne. Tu ne veux pas parce que tu trouves qu'on n'en fait pas assez...

M. Therrien : Mais là, quand tu arrives avec un décret, ils n'ont comme pas le choix.

M. Lessard : C'est ça, exactement.

• (12 h 20) •

M. Therrien : Donc, ça justifierait l'article 14, qui mentionne «peut» dans ce cas-là. O.K.

Je reviens à une dernière question, mais, bon, je pense que là, ça va vraiment être la dernière, là. Vous avez mentionné, dans vos propos, que la...

M. Therrien : ...arrive avec un décret. Donc, ça justifierait l'article 14, qui mentionne «peut» dans ce cas-là, O.K.

Je reviens à une dernière question, mais, bon, je pense que, là, ça va être vraiment la dernière, là. Vous avez mentionné, dans vos propos, que la ville peut demander une information supplémentaire, et c'est la caisse qui va demander... va fournir le document. Ça veut dire que ce que je proposais, là, à travers la demande de la municipalité, qui serait un ajout à toute cette information-là... ça serait prévu par la loi, là, qu'on passe le paragraphe 8°. Donc, ça veut dire que «tout autre document jugé utile par la caisse»... la caisse va recevoir les doléances de la ville, à partir de ce moment-là, elle va fournir le document et le donner à la ville si elle le juge utile.

M. Lessard : Si je le prends, 16 sur 14... si je regarde l'avis, mettons que je suis une municipalité, je suis le maire, là, je vais dire : Regarde, je viens de lire la loi, là.

M. Therrien : Avez-vous déjà été maire, vous?

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : O.K....

M. Lessard : Non, mais c'est comme un conseil d'administration... en fait, je suis maire, bon, je sais qu'il va passer, je regarde... je connais déjà ce qu'elle va à peu près me fournir, alors je me dis : Peut-être que je devrais négocier avec, j'aurais quelque chose d'autre à lui demander et je pense que je pourrais m'entendre sur les choses. Donc, je peux conclure. Parce que, sinon, le contexte légal... bon, il va m'envoyer le plan d'arpentage, il va m'envoyer le plan de gestion, il va m'envoyer le plan... bon, il répond à pas mal toutes mes affaires, mais j'ai une demande, j'aurai des demandes à lui faire, je me rabats sur 14, je dis : Regarde, on va conclure une entente. Moi, j'aime ça, que tu passes chez nous, ça fait mon affaire, moi-même, je vais changer des affaires, parce que... sachant que tu vas être là. Je peux-tu conclure puis, bon, la petite étude qu'il me resterait à faire sur tel impact ou le taux de contamination de tel sol, même si ce n'est peut-être pas dans telle limite, ou il est tout près, puis il y a un impact pour impact... Bon, O.K., parfait, oui, on va s'entendre là-dessus, puis l'entente va être meilleure puis plus substantielle que celle qui impose vraiment l'aspect beaucoup plus technique.

M. Therrien : Je comprends.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est peut-être plus une précision qu'autre chose. Si on regarde au niveau des huit... non pas attendus, mais des huit obligations, on a parlé beaucoup tout à l'heure des municipalités.

En cas de litige, s'il n'y a pas d'entente avec les municipalités, quel est le processus d'arbitrage, en quelque sorte, là, qui s'applique... Et peut-être déjà vous poser la question : Est-ce que ce serait prudent, dans les circonstances, d'ajouter déjà un neuvième picot qui pourrait stipuler «tout autre document jugé utile par la municipalité»? Est-ce que c'est une protection qui...

M. Lessard : C'est ce que le collaborateur de Sanguinet disait tantôt. Là...

M. Charette : Oui, je...

M. Lessard : ...c'est tous les documents que fournit la caisse, mais ce que veulent les municipalités, ils disent : Si on ouvre ça, on est-u en train d'ouvrir une boîte de Pandore, à savoir que ça pourrait être toute étude, etc. Donc, on dit : Si vous voulez avoir quelque chose de plus... on dit rabats-toi sur le 14 puis conclus une entente, parce que tu vas avoir plus que qu'est-ce qui est contenu ici. Et, si j'y mets un «doit», là ça pourrait être n'importe quelle étude socio... sociale, n'importe quoi, là.

M. Charette : Je comprends. J'entendais bien les remarques de mon collègue. Sinon, dans les circonstances, l'arbitrage se fait de quelle façon?

M. Lessard : L'arbitrage... donc, on dit : Tu peux conclure une entente. Bon, tu n'en as pas eu, puis je t'envoie un avis en disant : On va être obligés de passer pareil. Je t'envoie toute la documentation, les informations. Puis ça pourrait peut-être, une fois que tu as eu toute l'information, permettre de conclure une entente, parce que la première fois, tu ne voulais pas, puis là, à la fin, bien, tu dis, à l'article 18, là, je pense, là, on va arriver à dire : Bien, écoute, je vais te resignifier un avis, là, je te donne... dans tant de jours — c'est 60 jours, je pense — de la fin de l'expiration de ce que je t'ai déjà envoyé, on ne s'est pas entendus, on était à l'intérieur d'un trois mois, juste de signification d'avis, je vais rentrer en possession des biens. Donc, il n'y a pas... ce n'est pas un arbitrage, c'est que la loi impose maintenant qu'il peut entrer en... Comme l'effet d'un décret, pratiquement...

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, toujours à l'article 16?

M. Therrien : Juste mentionner, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Therrien : On vous a bien entendu. Donc, quand vous dites que la municipalité... je le répète, là, pour les fins de l'histoire, là... que la municipalité peut demander à la caisse un surplus, peut-être qui va nous amener à une entente, comme l'article 14, et que cette demande-là, à l'intérieur du 16, est incluse dans le huitième picot, qui dit : «tout autre document jugé utile par la caisse.» Moi, c'est ce que j'ai compris. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Lessard : Oui, bien, elle, elle peut le juger utile puis la municipalité pense que ce n'est pas... que c'est d'autres sortes de documents. Là, ils auront leur arbitrage sur une entente possible.

M. Therrien : Bon, voilà. Donc, il n'y a pas d'obligation de fournir le document, mais, si la Caisse de dépôt le juge utile, elle pourra fournir cette information supplémentaire. Moi, je veux juste qu'on s'entende bien comme il faut, là.

M. Lessard : Bien, moi, l'article 16, ça me fait penser un peu à la loi de protection de consommateurs, qui dit...

M. Lessard : ...possible.

M. Therrien : Voilà. Donc, il n'y a pas d'obligation de fournir le document, mais si la Caisse de dépôt le juge utile, elle pourra fournir cette information supplémentaire. Moi, je veux juste qu'on s'entende bien comme il faut, là.

M. Lessard : Bien, moi, l'article 16, ça me fait penser un peu à la loi de protection du consommateur qui dit : Tu n'es peut-être pas un spécialiste en négociation, mais je vais t'imposer des règles de base qui sont assez lourdes dans le contenu. Si tu as oublié de demander un plan d'arpentage, dans la loi, ils disent : C'est automatique, le plan d'arpentage. Si tu as oublié de demander l'échéancier de travaux parce que, dans ton entente, tu n'es pas habitué de négocier, il est obligé de déposer. Bon. S'il y a d'autres éléments que... il faudrait essayer de t'entendre avec, pas de problème, mais le contenu est tellement lourd... C'est un peu comme un contrat d'assurance : il y a déjà beaucoup de contenu avant de pouvoir négocier.

M. Therrien : Non, bien, je comprends très bien, là, je comprends très bien que, ça, c'est des informations. Comme vous dites, si on arrive puis on dit : On n'a pas le 14, on s'en va à 16, on ne s'est pas entendus. Voici les informations. Ça, c'est distribué. Alors, même si on ne s'entend pas, on vous annonce qu'on passe, on n'a pas le choix.

M. Lessard : Oui, ce sera 18. Oui, c'est ça.

M. Therrien : O.K. Bon. Vous voyez, je commence à comprendre.

M. Lessard : Oui, bien on fait le même apprentissage.

M. Therrien : O.K. Bon. Ça fait que là, vous ne vouliez pas l'adopter tout de suite. Vous allez voir 17 et 18?

M. Lessard : Bien, si… Là, on a, en plus, empiété sur 16, mais je peux lire l'article 17 puis je peux lire l'article 18.

M. Therrien : Bien, moi, honnêtement…

M. Lessard : Ça vous satisfait?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Bien, écoutez, si vous vous entendez sur l'article 16, on peut l'adopter immédiatement, et…

M. Therrien : Bien, je pense que ce serait plus simple comme ça, là. Pour vrai, là…

Le Président (M. Iracà) : …ce serait plus simple…

M. Therrien : Moi, je dois vous dire, les explications sont extrêmement claires, là. On s'entend là-dessus, là. Je pense que les… Il n'y a pas de doute dans mon esprit, là.

Le Président (M. Iracà) : Bon, déjà que l'article 15 est suspendu, alors je…

M. Therrien : C'est ça, tu sais, on l'a… Oui, si on veut que ça fonctionne, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'article 16, d'autres interventions ou commentaires?

M. Therrien : Moi, mon but, c'est qu'on annule lundi parce qu'on va avoir fini aujourd'hui, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, article 16, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 16 adopté. Article 17, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : 17, on dit : «Dans les 30 jours suivant la réception de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16, la municipalité locale doit transmettre à la caisse une copie des plans des voies publiques mentionnées dans cet avis et… autres documents qu'elle détient les concernant, notamment à l'égard de leur état.»

Donc, enclenche le processus. Je t'envoie de l'information. Si tu en as, envoie-moi-là pour connaître l'état de la situation. Donc, on dit : 17 prévoit donc l'obligation maintenant, pour la municipalité locale, qui, ayant reçu l'avis qui donne… donc, qui enclenche le processus, de remettre à la caisse la copie des plans. Donc, on dit : On ne va pas réinventer le travail si tu l'as déjà tout. Donne-moi l'état des documents que tu détiens, puis je te les remettrai à la fin. Et puis donc ces documents sont nécessaires pour faciliter la planification des travaux, ainsi qu'en raison de son obligation de remise en état des voies publiques temporairement occupées, prévue par l'article 23.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Questions, commentaires, article 17?

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Article 17, toujours?

M. Therrien : …honnêtement, j'ai de la misère à le brancher sur 16. C'est-u normal? J'ai de la misère à voir le lien entre 16 puis 17, là. Je veux juste… Si vous êtes capable de diriger ma compréhension, là.

M. Lisée : 16 dit : Je dois «transmettre à la municipalité… un avis qui mentionne les voies… qui seront temporairement occupées, la durée prévue de l'occupation ainsi que, s'il en est, les modifications». Ça fait que c'est ça. «Si des matières dangereuses sont susceptibles…», bien là il doit envoyer… «La caisse doit transmettre, au plus tard le 30e jour suivant celui de la réception de l'avis par la municipalité, les documents suivants», O.K. Après ça, «dans les 30 jours suivant la réception de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16», elle, la municipalité locale, «doit transmettre à la caisse une copie des plans». Là, il dit : Je te demande, pour telle voie…

M. Therrien : O.K. Les deux ont, au bout de 30 jours, des informations à se partager.

M. Lessard : C'est ça, d'un point de vue technique.

M. Therrien : Je comprends, O.K. O.K., je comprends très bien. Ça veut dire que la municipalité aussi a un rôle à jouer dans la diffusion de l'information de son…

M. Lessard : …collaboration, oui.

M. Therrien : C'est ça, O.K.

M. Lessard : Et là aussi, c'est un «doit» parce que c'est un échange purement… d'un point de vue…

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Et qu'est-ce qui arrive si ça ne fait pas l'affaire de la caisse? Ils déposent quelque chose, puis ils regardent ça, puis ils disent… la caisse dit : Écoute, c'est bizarre, ça ne fonctionne pas.

• (12 h 30) •

M. Lessard : …travailler plus fort. Toutes les villes, en général, je pense que les routes sont bien documentées pour les informations. Mais parfois, ça date, et puis ils n'ont pas eu toutes… ils n'ont pas tous travaillé sur la géomatique dans la vie, puis c'est arrivé tard, un peu, dans l'histoire des villes. Ça fait qu'il y en a que parfois, c'est moins bien documenté. Mais ils fournissent ce qu'ils ont. S'ils n'ont pas beaucoup, ils donnent ce qu'ils ont. Alors, ça veut dire que, pour la caisse, elle devra mettre plus d'énergie, puis d'efforts, puis d'argent pour mieux documenter l'espace qu'elle aura occupé…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Lessard : ...tous travaillé sur la géomatique, dans la vie. Puis c'est arrivé tard, un peu, dans l'histoire des villes. Ça fait qu'il y en a que, parfois, c'est moins bien documenté, mais ils fournissent ce qu'ils ont. S'ils n'ont pas beaucoup, bien ils donnent ce qu'ils ont. Alors, ça veut dire que la... ça veut dire que, pour la caisse, elle devra mettre plus d'énergie, puis d'efforts, puis d'argent pour mieux documenter l'espace qu'elle aura à occuper, parce que c'est sûr que, si tu es à la ville... bon, les grandes villes en général ont un système de référence géomatique... c'est ça, en géomatique... pour donner toute la documentation; on peut même voir les photos, etc., donc et tout un service d'expertise. Mais il y a des villes moins populeuses... quoique modernes, on est quand même dans la région de Montréal, mais s'il y en a qui avaient peu d'information, bien ils donnent le peu d'information qu'ils ont. Parce qu'il y en a, il y a des tronçons de rue, ça fait longtemps qu'ils n'ont pas travaillé ça, là. Les villes sont centenaires, tu sais, quand tu as 375 ans, peut-être que les premières villes, ça fait longtemps qu'elles n'ont pas été revisitées.

M. Bolduc : On parle des fils souterrains.

M. Lessard : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, article 17 toujours, questions, commentaires, interventions? Ça va? Ah! excusez-moi. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, justement, considérant la complexité potentielle, là, de fournir ces documents-là, ma question est sur la durée du délai de 30 jours. Est-ce que c'est un délai... en fait, ma question, ce serait : Pourquoi 30 jours? Est-ce que c'est un délai usuel, est-ce que c'est un délai à l'intérieur duquel les municipalités sont habituées de travailler, peut-être notamment des plus petites municipalités? Vous venez de dire que ça peut être compliqué, tout ça. Est-ce que c'est réaliste, comme délai, 30 jours, pour fournir tous ces documents-là, considérant qu'une même municipalité peut avoir plusieurs axes, là, ou plusieurs routes qui sont touchées par le projet?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : ...30 jours pour soumettre quelle est la documentation au coin de telles rues, si en général il n'y en a pas beaucoup, d'information, ça va être assez court. Envoie une lettre qui dit : Je n'en ai pas.

Deuxièmement, si j'en ai, c'est souvent un plan, parce qu'il y a des ingénieurs qui sont passés avant, qui ont fait les relevés, puis des arpenteurs. Parfois, il y en a qui sont... ils voulaient réintervenir, puis ça fait peut-être 40 ans, 60 ans qu'ils n'étaient pas intervenus. Ils sont peut-être, des fois, juste à l'état du relevé, parce qu'ils avaient commencé à travailler là-dessus. Il va fournir ce qu'il a. Mais, en dedans de 30 jours, rapidement, la caisse va dire : Wo! O.K., moi, mes équipes de travail, là, si je pensais que tout le monde avait l'information à date sur l'état des situations des chaussées, des voies, etc., là, amenez les équipes d'arpentage, là. Il faut aller sur le terrain le plus rapidement possible pour faire les relevés puis là être capables de dimensionner ce qu'on veut faire. C'est probablement juste une question de tendance, pour savoir : Bon, en dedans de 30 jours... ah! bien, parfait, tu as des très beaux plans, tu as tous les relevés. Ils datent de l'année passée, c'est merveilleux, on va vous les retourner après, il n'y a pas de problème.

M. Nadeau-Dubois : Mais vous jugez donc que les municipalités sont en mesure de fournir ce qui est... les documents...

M. Lessard : Oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : ...dans un délai de 30 jours?

M. Lessard : Oui. Bien, ils ont tous des travaux publics, là, une direction des travaux publics. Ça fait qu'en général ils ont l'information.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, toujours à l'article 17?

M. Therrien : Dans la même veine que mon collègue de Gouin, je trouve ça intéressant comme question... La ville de Laval mentionnait... je vous le dis, là, ouvertement, là, la ville de Laval mentionnait qu'on devait peut-être rajouter, là, après une copie des plans, «dont elle dispose», la ville. Alors, à ce moment-là, ça fait en sorte qu'on limite peut-être les exigences des municipalités liées aux plans qu'on peut distribuer. Je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec ça. Si vous êtes à l'aise...

M. Lessard : ...premier... Ça serait le premier amendement qu'on accepterait. On va le rédiger.

M. Therrien : Caliméro a le sourire dans le visage.

M. Lessard : On va vous le rédiger.

M. Therrien : Ah bien! En plus. Mais c'est moi qui le dépose, hein? N'essayez pas de me le voler. Je vous le dis tout de suite. Bon, ça va.

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

M. Lessard : ...

M. Therrien : Oui, O.K. On suspend-u ou...

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends que vous voulez déposer un amendement à l'article 17?

M. Lessard : Donc, il va déposer un amendement à 17 que je vais lui rédiger.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, alors, écoutez, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de la rédaction de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous étions au dépôt d'un amendement, croyez-le ou non, par le député de Sanguinet. À la lecture, s'il vous plaît, M. le député.

M. Therrien : Les gens ne le voient pas actuellement, mais ils applaudissent avec leurs mains comme à Québec solidaire. Alors, arrêtez, arrêtez! Merci pour vos appuis moraux.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça. Alors, je vais déposer un amendement pour l'article 17. Insérer à l'article 17 du projet de loi, après «publiques», «dont elle dispose».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce que vous voulez ajouter davantage d'explications suite à la lecture?

M. Therrien : Non. Bien, écoutez, honnêtement, on en a discuté avant qu'on dépose l'amendement. De facto, le ministre a accepté très rapidement, ce qui est exceptionnel. Je le salue d'ailleurs. Et donc je pense que les explications à ce moment-là sont caduques. Et donc je demanderai le vote.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Questions, commentaires en lien avec l'amendement tel que lu par le député de Sanguinet? Ça va, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17, tel que lu par le député de Sanguinet, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Moment historique, amendement adopté, article 17. Sur l'article 17 en tant que tel, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 17? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 17, tel qu'amendé, adopté. Nous revenons, tel que nous avions convenu, à l'article 15. M. le ministre.

M. Lessard : Parfait. Alors, je vais déposer un amendement, puis on est en train de faire la photocopie.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. À la lecture, s'il vous plaît, monsieur.

M. Lessard : Donc, juste pour l'explication, là, avant que...

Le Président (M. Iracà) : Ah! vous n'avez pas la copie?

M. Lessard : Non? Mais on se souvient, tantôt, on disait : Bon, à l'échelle de la communauté, la réalité suivante, 22 arrondissements constituent la ville de Montréal avec des compétences partagées, 16 villes liées, c'est-à-dire incluant la ville de Montréal qui agit avec eux, puis là on disait : Bien, s'il y avait déjà une entente de signée ou si on signait une entente avec une des villes, mettons Mont-Royal, puis qu'après ça ça bloquait, là, ils pourraient aller à la ville centrale... conclure une entente pour s'assurer que le parcours se fasse sans nier l'entente qui avait été faite par, donc, la ville de Mont-Royal, exemple. Alors, le texte doit refléter cet élément-là.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Lessard : Donc... oui, on dirait donc : Article 15 : insérer à l'article 15 du projet de loi, bon, après «compétences»... ça, je l'avais déjà... on l'avait déjà déposé, donc...

Une voix : ...

M. Lessard : On l'avait retiré?

Une voix : On l'avait retiré.

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui.

M. Lessard : Là, tu le réintroduis pareil?

Une voix : C'est ça.

• (12 h 50) •

M. Lessard : O.K. Donc, on l'avait retiré au complet, là, je le réintroduis. Donc, il y avait la notion du conseil d'une municipalité liée à l'agglomération. Ça, ça va, l'explication avait été donnée. Et, deuxièmement, insérer, après le premier alinéa de cet article, le suivant : «L'entente visée au premier alinéa doit respecter les stipulations prévues dans une entente antérieure conclue avec une municipalité locale en vertu de l'article 14.».

Donc, 14, il y en a une, c'est entendu, les 15 autres ne voulaient rien savoir, je retourne au central, je signe une entente globale...

M. Lessard : …premier alinéa de cet article le suivant :

«L'entente visée au premier alinéa doit respecter les stipulations prévues dans une entente antérieure conclue avec une municipalité locale en vertu de l'article 14.»

Donc, 14, il y en a une qui s'est entendue. Les 15 autres ne voulaient rien savoir. Je retourne au central, signe une entente globale. Puis on dit : Bien, en même temps, ça vaudra pour tous ceux qui ne s'entendent pas. Mais ceux qui se sont entendus, on doit respecter l'entente.

M. Therrien : Bien, juste… Écoutez, je ne suis pas… Je ne suis pas juriste, là. Vous vous êtes assuré, là, que la présentation… Moi, je ne suis pas… Honnêtement, je ne suis pas capable de vous dire : Aie! C'est exactement ce que ça veut dire, là. Stipulation, là. J'imagine que les juristes ont mis la main à la pâte puis qu'ils peuvent nous garantir que ce que vous avez expliqué là, là, dans vos propos, on le reflète exactement dans l'amendement.

M. Lessard : On peut le faire confirmer, là. On a l'équipe de juristes.

M. Therrien : Non, bien je… Juste confirmer, là.

Une voix : Je confirme.

M. Therrien : Parfait O.K.

Le Président (M. Iracà) : Je comprends qu'il y a un signe de tête.

M. Therrien : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'amendement tel que lu par M. le ministre à l'article 15, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Bien, écoutez, peut-être une petite question simple. L'agglomération, là, c'est… Qui est là-dessus? Les membres qui sont là-dessus?

M. Lessard : Bien, c'est un délégué par ville. Il y a une représentation prévue par ville, qui était les villes défusionnées, au sein d'un comité. Est-ce que chacun a une délégation? On peut peut-être regarder rapidement.

M. Therrien : Puis il y a… Les…

M. Lessard : Et la ville de Montréal contrôle beaucoup. Dans ça, il y a une proportion de votes en fonction des populations, là, qui contrôle la…

M. Therrien : Ah, c'est ça, là, que vous dites. O.K. Ça veut dire que…

M. Lessard : Donc, la ville de Montréal a 82 %…

M. Therrien : Ça veut dire que Montréal a un veto.

M. Lessard : Ah, quand tu as une grande ville liée, c'est le service puis de l'intérêt supérieur.

M. Therrien : Oui, je ne vous dis pas que c'est justifié ou non.

M. Lessard : Non, oui…

M. Therrien : Je disais donc… Je stipule que Montréal a un veto. Donc, ça veut dire que… O.K.

M. Lessard : C'est en proportion de la… souvent de la population. Même à ça, ils ont à peu près 90 % de la population de représentée dans l'agglomération.

M. Therrien : O.K. Non, non. Moi, je ne veux pas critiquer ça. Je ne veux rien que savoir comment ça fonctionne. Donc, O.K. Moi, ça m'irait.

M. Lessard : Mais je peux vous donner l'information, je veux dire, le…

M. Therrien : Oui, O.K. Oui, j'aimerais ça. Ça m'intéresse, oui.

M. Lessard : Oui, le conseil d'agglomération, on dit : «Depuis sa création depuis sa création au 1er janvier 2006, le conseil d'agglomération présidé par le maire ce Montréal est composé de 31 élus de Montréal et des villes reconstituées qui se répartissent comme suit : le maire de Montréal, 15 élus du conseil municipal de Montréal, 14 maires des villes reconstituées. L'Île-Dorval puis Dorval ont un représentant. Un représentant supplémentaire de Dollard-des-Ormeaux en raison de sa taille… de la taille de sa population désigné par le maire de cette ville».

M. Therrien : O.K. C'est bon.

M. Lessard : Merci.

M. Therrien : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, article 15.

Une voix : Je ne pense que vous allez avoir de la misère à vous entendre avec le maire. Je ne penserais pas.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, article 15, questions commentaires, interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Question d'éclaircissement. Vous parlez d'entente conclue avec des municipalités locales. Si je comprends bien, donc ça ne comprend pas les arrondissements qui, eux, n'ont pas leur mot à dire, dans le fond.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : C'est-u le même principe?

(Consultation)

M. Lessard : Donc, dans la répartition entre les arrondissements puis la ville centrale, le transport collectif est une… sera une compétence centrale, et non pas d'arrondissement. Pour les raisons qu'on connaît, le transport collectif, bien, pour qu'il se rende à destination donc le… Donc, c'est une compétence centrale.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Gouin. D'autres… M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Écoutez, une question, là. Oui, vous regardez l'heure, je le sais, vous êtes inquiet.

M. Lessard : Non, non, je…

M. Therrien : Oui, je le sais, oui. Vous avez d'autres projets.

M. Lessard :

M. Therrien : Oui, c'est ça, malheureusement. Écoutez, est-ce qu'il y a un… Il y a… Aie! Je suis fatigué, là.

M. Lessard : Bien…

M. Therrien : Un arrondissement où est-ce qu'on voit… Le REM passe sur un arrondissement. C'est une question banale, là, mais…

M. Lessard : Ville-Marie. C'est le principal arrondissement de l'agglomération.

M. Therrien : O.K. Oui. Bon, bien, ça répond à ma question. O.K.

M. Lessard : Il y a pas mal toutes les infrastructures là, là.

Le Président (M. Iracà) : Amendement…

M. Therrien : Il y avait Verdun. Verdun.

M. Lessard : Il y a une installation, à… Oui, à l'Île-des-Soeurs, là.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, article 15, questions commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 15. Est-ce qu'il y a des commentaires en lien avec l'article 15? S'il n'y a pas de commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 15 adopté. Article 18, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, on dit qu'à défaut de… entre la municipalité locale et la caisse…

«À défaut d'entente entre la municipalité locale et la Caisse, à l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la réception par la municipalité de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16, la Caisse…

Le Président (M. Iracà) : ...15 adopté. Article 18, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, on dit que :

«À défaut de... entre la municipalité locale et la Caisse... À défaut d'entente entre la municipalité locale et la Caisse à l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la réception par la municipalité de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16, la Caisse peut commencer l'occupation et, le cas échéant, les travaux qui y sont mentionnés, conformément aux plans et devis transmis à cette municipalité, et ce, sans être tenue de lui verser une somme d'argent ou une autre contrepartie.»

Le Président (M. Iracà) : Explications, M. le ministre?

M. Lessard : Oui. On dit l'article 18, donc, non... c'est quand les municipalités... donc, si on n'a pas réussi à conclure une entente en vertu de 14, la caisse, on dit, pourra entreprendre... Vous posiez tantôt la question à savoir : Qu'est-ce qu'il se passe à défaut d'entente? Au ministère des Transports, c'est un décret. Là, on dit : Bien, par l'expiration du temps, donc, on n'a pas réussi à s'entendre; je t'ai transmis de l'information, puis je t'ai envoyé toute la documentation, malgré la période de deux mois qui s'est écoulée, toujours pas conclu une entente, je t'informe, comme le décret du ministère des Transports, bien là, c'est par l'expiration du temps que je vais rentrer en possession des biens.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, article 18? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, là, ce que... Il y a 30 jours qui passent. La caisse et les municipalités ou la municipalité envoient l'information aux 30 jours. L'information aux 30 jours est communiquée un par rapport à l'autre, c'est ça?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Therrien : Juste revenir sur le délai, O.K.? Il y a 30 jours qui passent. L'information est retransmise pour chacun des gens sont impliqués dans la future entente, il y a 30 jours. Ils ont...

M. Lessard : Premier avis... l'avis.

M. Therrien : Oui, c'est ça. 30 jours. Puis il reste 30 jours pour s'accommoder, là, par rapport à l'information qu'ils ont obtenue, à s'entendre sur s'il manque des choses, s'il y a des choses de pas clairs, j'imagine, là. Tu sais, parce que la ville, elle, elle a un travail à faire, la caisse aussi. Ils s'aperçoivent, 30 jours après, que le travail est sur la table. Il y a des choses à négocier, il manque peut-être des informations. Ça fait qu'ils ont 30 jours pour atteindre ce... O.K.

M. Lessard : Bien, ils ont 30 jours... Dans le premier 30 jours qui est le déclenchement par l'avis, il peut se passer beaucoup de choses, là. Si tu as déjà de l'information, je te l'envoie, on se la donne, tu m'envoies, je te l'envoie. Puis là, bien, dans... On voit que le dernier 60 jours, là, il devient plus intense.

M. Therrien : ...le dernier 30 jours.

M. Lessard : Le dernier... Bien, le dernier 30 jours. C'est 60 jours de la fin du délai prévu du premier 30 jours, non? Si je comprends bien, là.

M. Therrien : Ah! O.K., excusez-moi. O.K., donc, c'est 60 jours qu'il y a ça comme justement d'espace...

M. Lessard : ...si je le lis bien. «À défaut d'entente entre la municipalité... à l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la réception». Donc, c'est le 30 jours à l'intérieur du 60? C'est-u...

(Consultation)

M. Therrien : C'est 30-30?

M. Lessard : C'est 30-30.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : C'est… Tu as l'avis de 30 jours. À l'expiration du délai, c'est la date...

M. Therrien : Moi, écoutez, vous savez que ça, ça choppe un peu. Je comprends pourquoi c'est là, je comprends très bien, comme les routes, comme les... tu sais, les autoroutes, tout ça, je comprends très bien. Mais, si, moi, je suis une ville, puis, vous, vous êtes la Caisse de dépôt, je discute avec vous là, puis le délai arrive, là, puis on est sur le bord de s'entendre, là, tu sais? Il reste deux, trois petites affaires à faire. Il y a-tu des délais possibles? Il y a-tu une extension possible? Ou c'est dire : Non, trop tard, c'est terminé? Ou il y a quand même, ils ont quand même une latitude pour dire : Bien, regarde, là, on est sur le bord, là, simoniaque, il reste deux, trois, affaires à faire, là, puis on va se taper dans la mite, là? Il y a-tu...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Lessard : Comme à l'échelle de la planification, tous les travaux ne commenceront pas en même temps, c'est là qu'on n'a pas mis... ce n'est pas marqué : La caisse doit commencer l'occupation. C'est marqué : La caisse peut commencer l'occupation et, le cas échéant, les travaux. Donc, l'occupation... les premières ne sont pas tellement agressives, c'est souvent pour faire des relevés. Dire : Regarde, je te demande d'aller sur ton terrain, puis ça t'appartient, j'aimerais ça conclure une entente, je t'envoie beaucoup d'information, envoie-moi-z-en aussi, et puis... Bon, je comprends qu'à la fin je pourrais toujours prendre possession des biens et puis faire tous les travaux. Mais les premières affaires, c'est souvent d'envoyer des relevés.

M. Therrien : Je comprends, je comprends. Donc...

M. Lessard : Donc, ce n'est pas le «doit», là. Il n'y a pas un «doit».

M. Therrien : Donc, le «peut» permet de rallonger un peu la discussion...

M. Lessard : Exact.

M. Therrien : ...à travers le début des travaux, des exécutions des travaux.

M. Lessard : Donc, la cellule de 14, qui permet toujours de conclure, ce n'est pas un : O.K., mais parfait, là, moi, j'ai calculé ça, demain matin, je suis chez vous, là, puis on est en train de faire tous les relevés, puis en plus la pelle puis la pépine arrivent. Ça ne commence jamais comme ça. C'est qu'ils vont avoir un...

• (13 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Monsieur... M. le député de Deux-Montagnes, oui.

M. Charette : Très, très rapidement. Peut-être qu'on pourra ouvrir avec ça lundi. Actuellement, on a eu les commentaires...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Lessard : ...conclure, ce n'est pas un... O.K., mais parfait, là, moi, j'ai calculé ça. Demain matin, je suis chez vous, là, puis on est en train de faire tous les relevés, puis en plus la pelle puis la pépine arrivent. Ça ne commence jamais comme ça. C'est qu'ils vont avoir un...

Le Président (M. Iracà) : Monsieur... M. le député de Deux-Montagnes, oui.

M. Charette : Très, très rapidement. Peut-être qu'on pourra ouvrir avec ça lundi. Actuellement, on a eu les commentaires naturellement Deux-Montagnes, Laval, Montréal, des commentaires très positifs. Est-ce que ça retrousse quelque part avec d'autres municipalités ou ça devient théorique un petit peu ce point-là?

M. Lessard : C'est peut-être plus théorique pour l'instant. Mais parfois il faut établir les principes.

M. Charette : Parfait. Concernant les principes. Parfait.

M. Lessard : Donc, c'est plus... on est plus à l'étape des principes que de l'affrontement parce que, moi, honnêtement, puis je tiens à le mentionner, à la fin, moi, mon son cloche, là, j'avais hâte de voir Deux-Montagnes juste pour ça. Ils le vivent, là.

M. Charette : On pourra poursuivre avec ça lundi.

Le Président (M. Iracà) : On va poursuivre sur l'article 18. Alors, compte tenu, la commission ajourne ses travaux au lundi 12 juin, à 14 heures. Bon week-end.

(Fin de la séance à 13 h 1)


 
 

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