Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, March 23, 2022
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Vol. 46 N° 25
Clause-by-clause consideration of Bill 22, An Act to amend the Automobile Insurance Act, the Highway Safety Code and other provisions
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-huit minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Alors à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de
procéder à l'étude détaillée du projet de loi no 22, Loi modifiant la Loi
sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres
dispositions. Monsieur le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Ciccone
(Marquette) et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est
remplacée par Mme Dorion (Taschereau).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus, depuis la fin des
consultations particulières, des organismes suivants : l'Association des
constructeurs de routes et grands travaux du Québec et l'Association pour la
santé publique du Québec. Donc, nous débutons avec les remarques préliminaires.
M. le ministre des Transports, bonjour. Et vous avez... Et vous disposez de 20 minutes.
• (11 h 20) •
M. Bonnardel : Merci, Mme
la Présidente. Bien, je serai plus court, là, parce que, premièrement, je veux
remercier les différents groupes, là, qui ont participé aux consultations qui
ont duré deux jours, deux jours et demi, là, la semaine... la semaine passée.
Et j'ai entendu quelques... quelques-unes de leurs préoccupations que je vais
vous énumérer et qu'on va... qu'on va revoir pour la suite du projet de loi.
Merci aux collègues de l'opposition d'être avec nous ce matin. Vous allez
entendre sûrement, peut-être à l'occasion, mon... À ma gauche, j'ai Alain
Généreux qui est mon conseiller spécial pour le dossier Transport, SAAQ et tout.
Vous avez de l'autre côté Martin, de la SAAQ, là, qui est Martin Simard, qui va
sûrement être une personne qui va intervenir à quelques occasions si vous êtes
plus... plus précis dans vos questions et que je n'ai pas, peut-être, la
réponse.
Maintenant, comme je le mentionnais,
quelques préoccupations qui ont été soulevées... Et la première chose que je
veux dire aux collègues l'opposition, j'aurai quatre amendements. Puis je vais
demander... Si on se rend à 16 aujourd'hui, là, on verra, là. Il y aura quatre
articles que je vais demander de suspendre pour le moment, là, qui est l'article 16
et l'article 34, 69 et 106, donc, 16, 34, 69 et 106. Il y aura aussi des
modifications réglementaires que vous vous doutez, là, qu'on va modifier, donc,
l'augmentation du montant versé pour préjudices non pécuniaires temporaires, c'est
une modification environnementale, là, qui sera réalisée en réponse à la
préoccupation du professeur Gardner, l'augmentation des montants maximums
concernant les honoraires professionnels, exemple, physio, psy, modification
réglementaire aussi qui venait des préoccupations du professeur Gardner, les
dispositions réglementaires entourant l'utilisation de chaînes pour les dépanneuses,
souvenez-vous des questions que l'association avait, l'harmonisation des
montants remboursables, des frais de déplacement avec la directive du
Secrétariat du Conseil du trésor et les pratiques de la CNESST et de l'IVAC,
donc, maintien du tarif à 14,5 sous, mais introduction d'un tarif à 0,52 $
du kilomètre pour utilisation autorisée d'un véhicule sur présentation d'une
justification médicale, donc, modification réglementaire qui sera réalisée en
réponse aux préoccupations de l'Association pour les droits des handicapés.
Le tableau, je l'avais mentionné, le
tableau actuel des indemnités de la SAAQ aussi, qui va être mis en évidence sur
le site Web pour que ça soit plus plus accessible.
Une voix : C'est déjà fait.
M. Bonnardel : C'est
déjà fait? On me dit que c'est déjà fait, donc, pour les accidentés ou ceux qui
sont curieux d'aller le consulter. Il y avait une question aussi sur la situation
des vélos... les accidentés de la route pour les vélos, pour les piétons. On va,
avec la SAAQ, là, mieux documenter dans le futur, là, les accidents impliquant
les vélos et les piétons pour être en mesure, éventuellement, éventuellement, là,
d'inclure la possibilité, là, d'inclure, donc, ces deux... ces deux...
M. Bonnardel : ...clientèle
vulnérable, je vais le dire ainsi, là, dans le régime d'assurance dans le
futur. Donc, on va travailler avec Vélo Québec et les Piétons Québec pour la
suite des choses. Donc, voilà, c'est... Grosso modo, c'est le portrait que je
vous annonce rapidement. Je ne sais pas si je le fais immédiatement, mais je
vais quand même le faire, là. Je demande, si les collègues de l'opposition le
souhaitent, on va leur donner un document pour être capable de travailler thème
par thème, avec des articles de loi qui sont en concordance avec le sujet qu'on
va discuter plus pour que ce soit peut-être un peu plus simple à travailler.
Donc, si vous le souhaitez, on peut procéder de cette façon. Je vais vous
donner un document pour que ça soit plus facile pour vous aussi de suivre avec
nous. Puis on votera article par article, pas nécessairement par thème. Donc,
c'est plus correct aussi de cette manière. Donc, dès demain, je vais vous
donner le document, là, pour que vous puissiez suivre avec moi l'évolution donc
de ces articles. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport et député de
Pontiac à faire ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous avez
20 minutes.
M. Fortin :Merci. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous salue,
Mme la Présidente, les gens de la commission qui sont ici, les collègues qui
sont autour de la table, le collègue d'Ungava, de Gatineau, d'Argenteuil, de
Laviolette, de... Aie! Il m'en manque un, là. Je vais en sauter un. Je vais
revenir, là, de Bourget, de Portneuf, merci, et de Valleyfield.
Une voix : ...
M. Fortin :Bon, je n'étais pas loin. C'est la même affaire un petit
peu, hein? Ça se ressemble. Puis mon collègue de Marquette, qui est toujours...
toujours très intéressé aux questions. M. le ministre, bienvenue dans votre...
dans la commission qui va étudier votre projet de loi. Le projet de loi, Mme la
Présidente, c'est un projet de loi qui est... qui vient répondre à des demandes
évidentes de la part des gens qui, bien malheureusement, doivent recevoir des
indemnités de la Société de l'assurance automobile du Québec, mais qui soulève
plusieurs questions, entre autres au niveau d'une certaine harmonisation des
régimes d'indemnisation offerts par le gouvernement du Québec.
Ceci étant, c'est un projet de loi qui a
un impact positif au net, notamment sur les questions d'indemnisation. On
pourra discuter des questions du Code de la sécurité routière également qui, à
notre avis initial, ont des... ont également un impact positif, notamment sur
la question de l'alcool au volant. En fait, on voudra savoir à un certain
moment s'il y a possibilité d'aller plus loin et d'en faire davantage. Et
sur... Mais pour revenir à la question principale du projet de loi,
c'est-à-dire l'indemnisation des victimes, il y aura une collaboration de notre
part pour que ce projet de loi là soit adopté. On s'est prononcé en faveur
déjà. On va continuer de se prononcer en faveur du projet de loi, mais de toute
évidence, les discussions qu'on aura, j'espère, et je n'en ai aucun doute, mais
j'espère que le ministre aura une oreille attentive aux propositions que l'on
fera.
J'ai entendu qu'il souhaite déjà répondre
à certaines des préoccupations qui ont été émises par plusieurs des groupes qui
sont venus devant nous pour bonifier son projet de loi. C'est une bonne
nouvelle. J'espère qu'il aura la même écoute pour les propositions qui
viendront de notre formation politique ou de d'autres, s'ils sont présents.
Donc, Mme la Présidente, nous abordons l'étude de ce projet de loi avec
ouverture, avec un esprit de collaboration. Et dans cet esprit de collaboration
là, on va accepter la proposition du ministre d'étudier le projet de loi par
bloc. On aura hâte, évidemment, là, d'avoir le détail de comment les blocs
seront... seront organisés, mais je veux dire, là, les gens qui sont... qui ont
été victimes d'actes ou de situations malheureuses sur la route et qui sont
indemnisés par la Société de l'assurance automobile du Québec, qui veulent voir
leurs prestations bonifiées pourront compter sur notre appui.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. M. le député de Marquette,
vous avez demandé la parole.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Très rapidement, juste souhaiter et dire
bonjour à tout le monde. Bien, bonjour, M. le ministre. Je suis content de voir
d'entrée de jeu qu'il y a déjà des petites modifications. On a écouté les
groupes en consultations particulières. Alors, je félicite l'ouverture du
ministre. En même temps, pour éviter de se dédoubler, là, on en a parlé avant
la commission, là, si on était capable d'avoir les amendements aussi. D'entrée
de jeu, comme ça, on va être capable de travailler puis que ça puisse rouler
rondement. Puis, je ne demande, moi, pas beaucoup de demandes. Il y a des
ajustements à faire, notamment sur la compréhension du calcul. Je pense que ça
avait été compris par l'équipe du ministre et le ministre lui-même et notamment
une petite ouverture aussi sur le calcul, là, du...
M. Ciccone :...accidenté, une personne est... a besoin, justement, de
l'aide, à 19 ans, d'un montant qu'il va recevoir à 67 ans. Et une
personne qui est accidentée à l'âge de 40 ans, le montant, à 67 ans,
charge considérablement. Cependant, ce sont les mêmes besoins, et il ne faut
pas prendre en considération que la personne qui a été frappée à l'âge de
40 ans a un régime de retraite. Alors, je veux qu'on prenne ça en
considération puis je demande l'ouverture du ministre à ce niveau-là. Alors,
voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Alors, comme il n'y a pas d'autre demande pour faire
des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a des membres qui souhaitent
présenter une motion préliminaire? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous
allons immédiatement commencer l'étude article par article. Alors, M. le
ministre, donc je prends en considération l'article 1 du projet de loi, M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 1. La parole est à
vous.
M. Bonnardel : Merci, Mme la
Présidente.
M. Fortin :Avant que le ministre prenne la parole pour l'article 1,
est-ce que c'est possible de savoir quels articles sont dans le premier bloc?
Puis je veux juste... J'aurai également un amendement, un article 0.1 à
introduire s'il cadre dans le bloc approprié.
M. Bonnardel : Oui, juste
avant de commencer, je veux dire à mes collègues gouvernementaux que je ne les
ai pas oubliés, là, pour toute la procédure des thèmes et des articles. On va
vous donner ça en même temps, ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas.
Merci d'être là.
Bon, si on commence sur le régime
d'assurance à l'article 1, prenez note que les articles du projet de loi que
nous pourrions discuter tout de suite après qu'ils sont en concordance avec ce
sujet régime d'assurance, ce sont les articles 2, 3, 4, 12, 18, 77 et 93. Mais
77, on ne se rendra là, là, mais va être amendé.
M. Fortin :Et le terme, rappelez-moi le terme.
M. Bonnardel : Régime
d'assurance.
M. Fortin :O.K., régime d'assurance. Alors, à ce moment-ci, Mme la
Présidente, nous aurions un amendement à introduire avant l'article 1 du projet
de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il est déjà dans le Greffier?
M. Fortin :On l'a envoyé à l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons suspendre pour que vous puissiez en prendre connaissance, M. le
ministre, et votre équipe.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 34)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous reprenons nos travaux, mesdames et messieurs. M. le député, vous avez un
amendement à 0.1. Alors, article 0.1, M. le député.
M. Fortin :Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. L'amendement qu'on
introduit, c'est l'article 0.1. Donc, introduire avant l'article 1 du
projet de loi l'article suivant : 0.1. L'article 1 de la Loi sur l'assurance
automobile (chapitre A-25) est modifié dans son premier alinéa au
paragraphe 1 par le remplacement des mots «par une automobile» par des
mots «par l'usage d'un chemin public.» Ce qui ferait en sorte que l'article
modifié se lirait : Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique
un sens différent, on entend par accident tout événement au cours duquel un
préjudice est causé par l'usage d'un chemin public.
Cet amendement-là, Mme la Présidente, ne
vous surprendra pas. Vous avez entendu comme moi les préoccupations de la part
de Vélo-Québec, de Piétons Québec, qui sont venus s'exprimer récemment en
commission parlementaire par rapport à l'iniquité qui, en ce moment, prend
place lorsque, par exemple, un piéton est happé par un automobiliste ou lorsqu'un
piéton est happé par un cycliste ou, par exemple, Mme la Présidente, lorsqu'un
cycliste est frappé par une automobiliste ou lorsqu'il engendre un nid de poule
et peut avoir des blessures tout aussi sévères. Ça arrive souvent des accidents
comme ça. Je sais, le ministre est un adepte du vélo, moi aussi, plusieurs
collègues autour de la table le sont. On a un collègue à l'Assemblée... on a
quelques collègues au cours des dernières années à l'Assemblée nationale, qui
se sont blessés de façon très sévère en accident de vélo. L'ancien député de
Saint-Jérôme qui était chef du Parti québécois, le député de Jonquière aussi si
je ne m'abuse. Mais des accidents de vélo, ça arrive régulièrement. Ça peut
avoir des conséquences graves. Et ce sont des usagers de la route. Alors, la
préoccupation qui a été émise par des gens de piétons Québec, de Vélo Québec,
ça nous apparaît légitime. Et je sais qu'un des objectifs du gouvernement, c'est
de, pour utiliser le terme préféré du ministre des Ressources naturelles, de
lisser un peu, disons, le régime d'indemnisation et de le rendre un peu plus
équitable. Et c'est la préoccupation qu'on apporte ici. Il y a de plus en plus
au Québec d'adeptes de vélo...
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi,
je vais vous interrompre quelques instants. Tout simplement pour...
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...de
nos travaux, s'il y des députés qui ont des discussions à avoir sur des sujets,
en particulier, vous pouvez sortir de la dans la salle parce que je pense qu'il
faut écouter ce qui se dit devant la commission parlementaire. Je ne veux pas
vous empêcher de parler, mais si vous savez des discussions à voir, s'il vous
plaît, quittez quelques instants la salle pour permettre que les travaux se
fassent dans le silence. Merci, merci, M. le député.
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, donc, ce
qu'on vient essayer de combler, c'est un peu ce vide-là, au niveau des
indemnisations, pour des gens qui pourraient se retrouver dans une situation
où, parce qu'ils n'ont pas été dans un accident, avec un véhicule moteur, avec
un véhicule immatriculé par la Société de l'assurance automobile du Québec,
bien, ils ne seraient pas indemnisés par le régime d'indemnisation. On a
entendu des arguments en faveur de ça. On a entendu des préoccupations. Par
exemple, ce ne sont pas nécessairement des gens qui contribuent au régime
d'indemnisation de la Société de l'assurance automobile du Québec, mais on a
entendu des contre-arguments aussi, Mme la Présidente, des gens qui nous ont
dit essentiellement : Bien, 90 % des cyclistes, ce sont aussi des
automobilistes, donc ils contribuent au régime d'indemnisation.
Alors, pour s'assurer que lorsqu'ils font
la pratique soit de leur sport, de leur mode de déplacement, que l'ensemble des
Québécois soient réellement protégés s'il devait leur arriver malheur, on
introduit cet article-là. Parce que les accidents pour lesquels la Société
d'assurance automobile indemnise, souvent, ce sont des accidents graves. Ce
sont des situations sérieuses qui font en sorte qu'il y a perte de revenus. Ça
peut arriver qu'on soit piétons, cyclistes, automobilistes. Ça peut arriver
qu'on soit frappé par un véhicule ou non. Alors, l'amendement qu'on vient
présenter ici, c'est un peu pour combler ce vide-là. Et je sais que le ministre
a entendu la préoccupation, il l'a dit dans ses remarques initiales qu'il y
aurait une étude qui serait menée. Mais nous, on pense honnêtement, Mme la
ministre, à travers les propos qui ont été amenés par les gens de Vélo Québec
et de Piétons Québec, par le fait que c'est une population grandissante, par le
fait qu'il y a de plus en plus d'adeptes de ces modes de transport, qu'il y a
nécessité d'agir le plus rapidement possible. Parce qu'on peut se dire, ici,
autour de la table qu'on veut le faire, qu'on veut l'étudier pour un jour
revenir, mais ces dispositions-là sur la loi de l'assurance automobile, bien,
on ne les ouvre pas à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois ou
à toutes les années. Le ministre lui-même l'a dit, là, c'est quelque chose
qu'on n'a pas amorcé comme études depuis longtemps. Alors, l'opportunité nous
apparaît bonne de répondre aux préoccupations de ces groupes-là et des
Québécois qui sont piétons ou cyclistes. Donc, je soumets l'amendement.
J'aimerais entendre la vision du ministre autour de ces questions-là, savoir ce
qu'il a en tête pour la suite des choses et qu'on puisse débattre tous ici
autour de la table de l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le Ministre.
M. Bonnardel : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je serai bref parce que je m'attendais à ce que l'opposition
amène cet amendement. Je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires. Je
pense que c'est un sujet important sur lequel on doit se pencher. La sécurité
de ces clientèles vulnérables, piétons et cyclistes, doit être mieux documentée.
Et on ne peut pas prendre une décision sur le banc immédiatement ce matin ce
midi, en disant : O.K., on ouvre ça. Je pense, comme je l'ai mentionné,
qu'on se doit de travailler avec les deux organismes, avec la SAAQ pour être
capable de documenter, d'avoir une notion de paiement de primes et d'analyser
les conséquences qui vont devoir peut-être un jour répondre à ces demandes de
ces clientèles comme telles.
Donc, permettez-nous d'avancer, de
documenter, d'aller chercher du data que nous aurons besoin dans les prochains
mois pour être capable d'en arriver, peut-être, possiblement un jour à étendre,
donc, aide comme celle du fonds d'assurance à cette clientèle qui est plus
vulnérable. Donc, je suis conscient que c'est un sujet qui était très sérieux
pour eux et j'en conviens, là, que ça mérite d'être étudié, j'en conviens. Mais
donnons-nous le temps, donnons-nous le temps de mieux documenter ça et de ne
pas dire un non définitif, je dis un non, oui, à l'amendement, mais je ne sais
pas un non définitif dans le futur pour étendre ceci, ces clientèles à la loi.
Mais je pense qu'il faut le faire de façon réaliste et lucide...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...M. le député.
M. Fortin :Je comprends les propos du ministre, je veux juste
m'assurer de bien comprendre la démarche qu'il amorce, puisqu'il dit un non,
oui à l'amendement, là. Je veux m'assurer de savoir exactement où on est puis
qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire pour qu'on en arrive à pouvoir
prendre une décision sur cet enjeu-là. Alors, quand il dit : On a besoin
d'aller chercher des données, du data, est-ce à dire que la Société d'assurance
automobile du Québec, aujourd'hui, là, n'a pas vraiment de données par rapport
à la situation des cyclistes, par exemple, là, qui ne seraient pas happés par
les automobiles?
M. Bonnardel : Tout à
fait. Je pense que le travail qu'on a à faire, que la SAAQ a à faire, c'est de
mettre un comité de travail en place avec les deux principales associations
puis d'être capable, par la suite, de mieux documenter les effets possibles de
cette aide pour ces deux secteurs, ces deux clientèles vulnérables. Prendre le
temps. Mettre les actuaires à profit aussi pour la suite des choses. Le
financement comme tel. Donc, je pense que c'est prématuré de dire oui
immédiatement, mais il faut faire le travail en bonne et due forme.
Puis honnêtement il y a minimalement une
loi, sinon deux lois, à chaque mandat de quatre ans, que le ministre des
Transports dépose qui concerne, la plupart du temps, le Code de sécurité
routière ou autre. Donc, je reste convaincu que, dans un laps de temps... Puis
le but, ce n'est pas de retarder dans quatre ans le dévoilement de ceci, là.
C'est quand même de le travailler rapidement, mais d'avoir au moins des infos
basées sur au moins une année, une année, pour être capable, par la suite, de
se dire : Bien, O.K., on a un data x, on a quand même des antécédents sur
lesquels on peut se baser, les conséquences financières sont ceci et cela.
Comment on étant cette aide possible un jour, on va le faire en bonne et due
forme puis de façon correcte.
M. Fortin :Le comité de travail que vous allez lancer, vous allez le
lancer d'ici l'été? J'espère.
M. Bonnardel : Non, non,
bien, je ne peux pas vous donner de date précise, là. Mais, suite à l'adoption
de la loi, je pense qu'un des premiers mandats que... bien, pas un des
premiers, oui, un des premiers que la SAAQ va donner, qu'on va se donner, là,
c'est de communiquer avec les deux associations, travailler avec eux, puis, par
la suite, là, partir sur un échéancier, d'aller chercher de l'information, de
documenter ces faits, ces accidents et ces blessés graves, pas graves, puis de
voir comment on va procéder par la suite. Donc, on va adopter la loi, je
l'espère bien, je l'espère bien, puis, par la suite, là, on va évaluer un
calendrier avec eux.
M. Fortin :Bien, moi aussi, je l'espère bien qu'on va adopter la loi.
Mais, tu sais, vous le savez comme moi, M. le ministre, il reste à peu près six
mois à votre mandat. Je ne voudrais pas qu'on manque l'opportunité, puisque
vous êtes ouvert à le faire, qu'on arrive à la fin de l'été puis là, tout à
coup, que vous n'ayez pas lancé les travaux. Alors, si on pourrait avoir un
engagement de le lancer d'ici la fin de votre mandat, ce serait apprécié.
M. Bonnardel : Je
m'engage que, dès cet été, d'après la loi, là, qu'on se sera déjà assis avec
les associations comme telles, les organismes, là, qui sont venus nous voir
puis d'être capable de préparer un plan de match. Ça, ça va être fait, je le
dis à la caméra, ça va être fait avant la prochaine élection, avant la date de
la prochaine élection.
M. Fortin :Ce que vous dites, c'est... Quand vous dites : On a
besoin d'environ un an de données, là, c'est...
M. Bonnardel : Bien,
grosso modo, je pense que c'est juste lucide, là, de dire : On part sur un
travail puis une documentation, un data d'un an, puis travailler... Puis il
faut quand même quand avoir des chiffres précis, là. Je ne peux juste lancer cette
idée en disant : O.K., on y va, puis, dans trois mois, on prend une
décision. Je pense que c'est un travail qui est sérieux à faire. D'étendre sa
clientèle vulnérable, c'est une bonne chose de le documenter puis de le
travailler, mais on va le faire de bonne façon.
M. Fortin :O.K. Juste parce que vous avez parlé dans le cadre du
travail potentiel d'un groupe comme ça, là, de parler aux actuaires, de savoir
exactement où on en est, ce qu'on a comme marge de manoeuvre. Je vais prends de
l'opportunité pour avoir cette discussion-là tout de suite, là. Là, les mesures
que vous avez dans votre projet de loi en ce moment, elles coûtent combien? Ce
que j'essaie de voir, c'est par rapport au surplus qui est là, en ce moment,
là, les mesures que vous présentez, elles coûtent combien.
M. Bonnardel : Bien,
vous voyez, si on prend le sujet numéro 1, régime d'assurance, les
articles du projet de loi, là, qu'on débuterait, là, les 2, 3, 4, 12, 18, 67,
93, on parle d'un coût, à chaque année, un impact évalué par les actuaires à
12 millions.
M. Fortin :O.K. 12 millions pour des mesures additionnelles.
M. Bonnardel : C'est ça.
Pour ce qu'on va avoir à discuter comme tel.
M. Fortin :Les déboursés de total du régime annuellement, c'est quoi?
M. Bonnardel : Bien,
le...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Pardon?
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, oui,
c'est ça. Bien, c'est 1 milliard comme tel, là, 1 milliard et
quelques dizaines de millions, si je ne me trompe pas, là, mais 1 milliard
à peu près. On fait un chiffre rond, là.
M. Fortin :Par année, environ 1 milliard, auquel on rajouterait
environ 12 millions?
M. Bonnardel : Bien,
présentement, les mesures...
M. Bonnardel : ...qu'on a sur
la table vont coûter à la SAAQ 12 millions, récurrents. Voilà.
M. Fortin :Le surplus, en ce moment, se...
M. Bonnardel : Il est à... Je
vais vous le lire. On était à 156 % avant la réduction du coût du permis
de conduire. On a tombé, après cette réduction, à 138 %, et avec
l'adoption de cette loi, on sera à 125 %. Donc, on a encore une
capitalisation, que vous savez très bien, qui est encore très saine du côté de
la SAAQ, là.
M. Fortin :Mais c'est un peu là que je voulais vous amener. Je voulais
essayer de comprendre, justement, qu'est-ce qu'il y a encore, comme marge de
manoeuvre, pour une mesure comme celle-là? Là, vous me dites qu'il y en a pour
12 millions, de mesures additionnelles, sur un programme de
1 milliard environ. C'est bien, c'est nécessaire, mais... Et je comprends
qu'on n'a pas tous les chiffres non plus, à savoir ce que ça pourrait vouloir
dire de faire un amendement comme celui-là. Mais le fonds a encore beaucoup de
place pour faire des améliorations. Alors, j'espère que, si les résultats sont
positifs, de votre groupe de travail, qu'il n'y aura pas d'hésitation, à ce
moment-là, si le fonds est capitalisé de la façon qu'il l'est, s'il y a encore
une marge de manoeuvre importante, à faire les modifications qui sont nécessaires.
Si on voit la nécessité, si on voit qu'il
y a... qui, moi, m'apparaît évidente, du moins, du point de vue des accidentés,
là, la nécessité m'apparaît évidente... s'il y a les fonds nécessaires pour le
faire, j'espère qu'à ce moment-là, lorsque vous aurez des données appropriées
il n'y aura pas d'hésitation de la part de qui que ce soit, là. Je vous le dis
du point de vue de notre formation politique, mais une formation politique qui
est au pouvoir, lorsqu'il reçoit les résultats de ces données-là, ça m'apparaît
une étape nécessaire, et j'espère que ce sera, peu importe le parti politique
qui formera le pouvoir, là, que ce soit, que ce sera... il y aura un suivi
approprié sur la question, en temps et lieu.
Parce que ce que je comprends de votre
propos, c'est qu'on peut se permettre d'en faire plus encore. On se garde une
marge de manœuvre en ce moment, là, avec les mesures qui sont présentées, mais
une marge de manoeuvre, ça peut servir, justement, à faire des améliorations
comme celle-là, alors j'espère qu'on n'hésitera pas, si on a les moyens
financiers de le faire.
• (11 h 50) •
Je vous avoue, Mme la Présidente, surtout
après avoir entendu les propos initiaux du ministre, je ne m'attendais pas à ce
qu'il accepte notre amendement aujourd'hui, ce matin, là, à 11 h 50.
Cependant, pour moi, c'était important de le déposer. Pour moi, c'était
important qu'on ait un vote, autour de la table, sur cette question-là, qu'on
dise aux groupes qu'on les a entendus. De notre côté, c'est quelque chose... On
pourrait comprendre, disons. Si le gouvernement avait accepté, on aurait
compris, parce que l'été approche, il va y avoir de plus en plus de gens à vélo
sur nos routes, nos routes rurales, nos routes urbaines au Québec, il va y
avoir de plus en plus de gens qui vont se déplacer à vélo, il va y avoir des
gens qui vont se blesser. Il va y avoir des gens qui vont avoir des blessures à
long terme, des blessures permanentes, des blessures qui vont les empêcher de
travailler.
Et ce n'est pas un... Je n'essaie pas d'avertir
les gens de ne pas faire du vélo, au contraire. Je veux qu'ils aient les
protections nécessaires lorsqu'un malheur pourrait leur arriver. Alors, je
pense qu'on aurait pu adopter cet amendement-là aujourd'hui, on aurait pu dire
que, pour l'été 2022, les gens pourraient bénéficier d'une protection
supplémentaire. Je comprends la caution, disons, ou la précaution prise par le
ministre, du point de vue de la santé financière de son régime, mais en même
temps, je pense à la santé financière des Québécois et des Québécoises qui,
malheureusement, risquent de se retrouver dans une situation comme celle-là au
cours des prochains mois.
Et le message que je veux envoyer au
ministre et à son équipe, c'est : Ne tardez pas. Si vous voyez qu'on peut faire
ces changements-là, là, que ce soit en place le plus rapidement possible, ce
sera bien accueilli de notre part, et je suis certain que ce sera bien
accueilli par les Québécois aussi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, contrairement au
député de Pontiac, je m'attendais à ce qu'il y ait une plus grande ouverture, à
ce niveau-là, du ministre, considérant le fait que M. le ministre est un adepte
du cyclisme, là, puis ce n'est pas juste un cyclisme du dimanche, là. C'est un
gars qui est en forme, il s'entraîne, il fait de longues distances, il fait du
peloton. Mais la base de tout ça, de notre amendement...
Une voix : ...
M. Ciccone :Oui, peloton. Il fait du peloton, il fait du peloton, oui,
puis il fait toujours ses stops aussi, soit dit en passant. Le but de cet
amendement-là est de mettre tout le monde dans la même catégorie. Quand tu es
blessé, tu deviens...
M. Ciccone :… valide. Puis, M. le ministre, moi j'ai regardé, là, le
Code de la sécurité routière, là. Puis, je veux dire, les vélos doivent se
soumettre, là, pas exactement comme les voitures, mais doivent se soumettre au
Code de la sécurité routière. On mentionne également les piétons dans le Code
de la sécurité routière. Alors, tu sais, deux vélos qui se frappent face à face
à une vitesse de 35, 40 km, ça peut arriver, là. Moi, dans mon comté, sur
le bord de Lachine, sur le bord de l'eau, ça passe puis ça passe vite, là. Puis
ça va au-delà du 30 km, puis parfois 40 km qui est prescrit par la
loi.
En même temps, le résultat final, c'est
qu'on a des personnes qui peuvent devenir invalides, puis n'auront pas droit,
justement, à ce que le projet de loi va donner à quelqu'un qui, justement, est
impliqué avec une collision, qui devient invalide à vie, avec une voiture ou
une moto, par exemple.
Est-ce qu'il y aurait cette ouverture-là
du ministre? Puis je prends la parole du ministre, parce qu'on n'a pas le
choix, on n'a pas le choix de prendre la parole du ministre. Mais en même
temps, il y aurait-il moyen... est-ce que le ministre aurait l'ouverture de
l'inclure dans le projet de loi? Peut-être de changer un peu la définition ou
la façon de... La formule. Mais qu'on vienne chercher essentiellement ce qui
est proposé dans l'amendement. Et après le travail et après les mesures
transitoires... Pourrait devenir effectif avec un décret, par exemple. Mais au
moins, ça serait écrit dans le projet de loi et puis on pourrait avancer. Puis
si jamais, avec les études que le ministre fait avec ces groupes impliqués,
justement, au niveau du vélo, au niveau des piétons, si on s'aperçoit que,
finalement, ça n'a pas raison d'être, bien, il va rester là, tout simplement,
puis il n'aura pas force de loi, cet article-là. Alors, est-ce qu'il y a cette
possibilité-là, M. le ministre, de le faire, là, durant...
M. Bonnardel : ...J'ai
donné ma parole à ceux qui nous écoutent. J'ai donné ma parole que dès que nous
aurons terminé cette loi, que la SAAQ va se pencher, avec les deux principaux
organismes... Puis je reviens un peu sur ce que le député de Pontiac disait.
C'est vrai que le fonds était bien capitalisé. Mais on est quand même allé
chercher 30 % de cette capitalisation pour redonner des sous aux
automobilistes parce que le bilan était bon.
Mais ce fonds, aussi, ce fonds est
assujetti, je vais le dire ainsi, à deux choses. Les marchés : si les
marchés vont bien, le fonds va mieux, si le marché va mal, on peut perdre aussi
un peu, puis le bilan routier.
Donc, vous dire oui aujourd'hui à un fonds
capitalisé à 125 %, je ne serais pas très lucide de faire ça, là. Je pense
qu'il faut se donner le temps de bien faire le travail, je le répète, pour bien
documenter, aller chercher le data qui va nous amener à se préparer à prendre
une décision qui va être importante pour la suite. Puis je pense que je vous
démontre, même si c'est pas un oui pour votre amendement, je vous démontre
quand même une volonté. Une volonté de mieux documenter et de mieux comprendre
puis de préparer les effets futurs, possiblement, possiblement, d'intégrer ces
deux clientèles vulnérables à ce fonds. Donc, à 125 %, là, on n'est pas
dans le trèfle à quatre feuilles, là. C'est correct, là, mais il y a des
conditions qui peuvent changer, qui peuvent évoluer.
Donc, je ne fais pas juste mettre l'aspect
financier en premier, mais il reste quand même qu'il est important. Mais de
l'autre côté, donnez-moi le temps, donnez-nous le temps, donnez-leur le temps
de bien faire la documentation puis le travail, de s'asseoir avec eux puis
d'établir un plan de match précis. Puis, je vous le dis, on va le faire.
M. Ciccone :Alors, je reconnais que vous comprenez vraiment qu'une
personne qui devient invalide avec une blessure à vélo, ou piéton-vélo, ou
Vélo-vélo, c'est la même chose, là. Vous déterminez que c'est la même chose,
là, qu'une personne qui a été... qui devient invalide avec une voiture à
moteur, là.
M. Bonnardel : ...là, je
suis un cycliste, là. Je sais très bien qu'on peut chuter en frappant un
nid-de-poule. Puis de ne pas toucher à une voiture puis avoir des conséquences
plus que graves pour la suite de notre vie. Je suis conscient de ça, conscient
de ça, tout comme Situations, images de piétons, aussi, qui peuvent.... Vous le
savez, là, on pourrait en avoir pendant une heure. Je suis très conscient de
ça. Mais, encore une fois, donnez-moi, donnez-nous le temps de faire... de bien
faire le travail. Puis vous avez ma parole qu'on va commencer ça rapidement.
M. Ciccone :Formidable. C'est juste que vous comprenez que, tu sais, je
sais que vous souhaitez être le ministre des Transports pour les
12 prochaines années. Ça, je le sais, je suis conscient de ça. Mais, je
veux dire, dans 9 mois, 10 mois, 12 mois, peut-être qu'il va y
avoir un autre ministre des Transports qui, lui, ne verra pas l'importance de
ce qu'on dit aujourd'hui puis n'aura pas la même sensibilité que vous l'avez,
M....
M. Ciccone :...alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Juste faire une suggestion peut-être à la Société
d'assurance automobile du Québec, là. Mais aujourd'hui on est quoi, Mme la Présidente?
On est le 23 mars 2022. Lorsque la Société de l'assurance automobile du
Québec aura terminé ses travaux, donc disons dans un an et quelques, là, si je
suis l'échéancier approximatif avancé par le ministre, là, et qu'ils en
arrivent à une recommandation positive, si l'objectif ou si le résultat, c'est
de dire, oui, on peut procéder, oui, on veut procéder, oui, on pense qu'il y a
une nécessité, je lui suggère de garder en mémoire la date du 23 mars 2022
et de considérer à appliquer cette indemnisation-là de façon rétroactive pour
des gens qui se sont blessés à partir de cette date, où l'idée aura été
officiellement présentée, en commission parlementaire, au ministre, où il aura
eu l'occasion de se prononcer en faveur. Je comprends que c'est... Je comprends
qu'il veut faire des choses comme il faut. En même temps, je ne veux pas qu'on
échappe des gens qui pourraient se blesser à partir d'aujourd'hui.
Alors, je suggère à la Société de
l'assurance automobile de garder ça en tête. Et pour un projet de loi futur
éventuel, lorsque toutes les assurances auront été données, lorsque le ministre
en place à ce moment-là sera confortable avec la chose, de garder en tête la
possibilité de rendre ça rétroactif. Oui, je ne m'obstine pas, je suis de bonne
foi. Je comprends que le ministre et les députés de la Coalition avenir Québec
vont voter contre l'amendement pour que les piétons et cyclistes soient
indemnisés ou en fait que les usagers du chemin public sont indemnisés en
toutes circonstances. Mais je vais quand même faire cette proposition-là qui,
j'espère, sera retenue pour le moment échéant.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : ...vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur
le Secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :Pour.
Le Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Carrière : Contre.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
Le Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. M. le ministre, maintenant l'article 1, s'il
vous plaît.
• (12 heures) •
M. Bonnardel : Oui. Donc,
comme proposé, tantôt, à mes collègues de l'opposition, on, oui, c'est ça, on
débuterait donc le régime d'assurance avec les articles de concordance, là, à
partir de l'article 2, s'ils acceptent.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
on suspend l'article 1?
M. Bonnardel : C'est ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 1? D'accord. Alors,
l'article 2, M. le ministre.
M. Bonnardel : Les collègues
souhaitent que je lise, oui, l'article au complet et les commentaires ou juste
l'article?
Une voix : Avec les
commentaires.
M. Bonnardel : D'accord.
Alors, article 2 : L'article 40 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«L'indemnité de remplacement du revenu à
laquelle une victime a droit en vertu du prochain chapitre est réduite de
25 % à compter de la date de son 65e anniversaire de naissance, de
50 % à compter de la date de son soixante-sixième anniversaire et de 75 %
à compter de la date de son 67e anniversaire.
«À compter de la date de son
68e anniversaire de naissance jusqu'à son décès, le montant de son
indemnité est déterminé conformément à la méthode de calcul prescrite par
règlement, selon les règles et les modalités qui s'y rattachent.
«Cependant, lorsque la victime est âgée de
64 ans et plus à la date de l'accident, l'indemnité de remplacement du
revenu à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de la
deuxième année qui suit la date de l'accident, de 50 à compter de la troisième
année, de 75 % à compter de la quatrième année suivant cette date. Elle
cesse d'avoir droit à son indemnité quatre ans après la date de l'accident,
sauf si celui-ci est survenu avant la date de son 65e anniversaire de naissance,
auquel cas les dispositions du deuxième alinéa s'appliquent à compter de la
cinquième année suivant la date de l'accident, avec les adaptations
nécessaires.
«Dans le cas où l'indemnité est déterminée
conformément au deuxième alinéa est supérieure à celle réduite de 75 %
conformément au premier alinéa, elle est versée à compter de la date du
67ème anniversaire de naissance de la victime plutôt qu'à compter de la
date de son 68e anniversaire.»
Commentaire : L'article 2 du projet
de loi fusionne les articles 40 et 43 actuels de la Loi sur l'assurance
automobile et contient l'ensemble des règles d'indemnisation qui sont prévues à
ces articles à l'égard d'une victime d'un accident automobile âgé de
64 ans et plus.
De plus, le nouvel article 40 énonce de
nouvelles règles.
Il prévoit que le montant de l'indemnité
du remplacement du revenu payable à compter de 68 ans jusqu'au décès est
déterminé selon les modalités prévues par règlement, c'est-à-dire...
12 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...un nouveau
calcul de l'indemnité de remplacement du revenu. Il précise que le montant de l'indemnité
de remplacement du revenu, payable à compter de 68 ans, peut être versé à
compter de 67 ans si ce montant est plus élevé que celui normalement payable à
67 ans, qui est une indemnité de remplacement du revenu réduite de 75 %. Quant
à la victime âgée de 64 ans au moment de l'accident, elle aura droit à l'indemnité
de remplacement du revenu jusqu'au décès, tandis que celle âgée de 65 ans et
plus cessera d'y avoir droit quatre ans après la date de l'accident, comme c'est
le cas actuellement.
Voilà. Ce n'est pas nécessairement évident
pour tout le monde à comprendre, mais c'est l'article comme tel, là, qui
définit, comme je le mentionnais, donc le concept comme tel, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Marquette... M. le député de Pontiac.
M. Fortin :...juste pour bien nous situer, avez-vous un exemple type,
là, de quelqu'un qui reçoit une indemnité, qui, en ce moment, cesserait de la
recevoir et quel montant il recevrait?
M. Bonnardel : Si vous
permettez, pour la première fois, on va commencer à travailler avec mon
collègue de la SAAQ, Martin Simard, si les oppositions l'acceptent.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a consentement? M. Simard, veuillez décliner votre nom et votre titre
exact, s'il vous plaît.
M. Simard (Martin) : Martin
Simard, vice-président à l'indemnisation des accidentés à la Société d'assurance
automobile du Québec. Alors, cette mesure-là, avant de rentrer dans les
chiffres, vous expliquer un petit peu l'objectif de la mesure, quand on l'a
présentée au ministre, c'est la suivante.
Quand on a un accident d'automobile, on
devient invalide. Prenons le cas de quelqu'un qui a 19 ans lors de l'accident,
qui devient invalide. Cette personne-là n'a plus d'employeur et ne cotise plus
à la Régie des rentes... à Retraite Québec. Donc, lorsqu'elle arrive à 65 ans,
cette personne-là n'a pas d'épargne parce qu'elle n'a pas pu cotiser à un REER,
elle n'a pas pu cotiser au régime de son employeur et, surtout, elle n'a pas pu
cotiser au Régime des rentes de Retraite Québec. O.K.? Donc, l'objectif de la
mesure, c'est de venir compenser cette perte-là.
Et là, je vais faire le parallèle avec la
CNESST. À la CNESST, lorsqu'un accident... quelqu'un subit un accident à 19 ans
comme... et qu'il avait cotisé à la Régie des rentes, il ne sera pas pénalisé
sur sa rente de retraite de la Régie des rentes. Grosso modo, là, si on veut mettre
des chiffres, là, avec le salaire moyen du travailleur, c'est à peu près pas
loin de 15 000 dollars qu'il va recevoir, ce qu'un accidenté de la route ne
recevra pas. Donc, la mesure, elle est là pour ça.
Alors, c'est pour ça qu'actuellement, entre le
régime de la CNESST et le régime de la SAAQ, il y a une différence. Et cette
mesure-là vient combler cette différence-là ou venir harmoniser davantage cette
différence-là. Donc, elle est là pour ça.
M. Bonnardel : Pour votre
gouverne, il y a une partie quand même rétroactive dans tout ça. On parle de 5
400 personnes qui vont recevoir un montant rétroactif du 1er janvier 1990, là,
à aujourd'hui. Je vous le mentionnais tantôt, là, c'est un coût annuel d'à peu
près de 200... pas 200, 12 millions de dollars, pardon, annuels récurrents. Et
la SAAQ prévoit à peu près 700 clients par année, là, qui vont être assujettis
à cette nouvelle règle.
M. Simard (Martin) : Et,
lorsque cette mesure-là, elle a été mise en place en 1990, dans le fond, de
1978 à 1990, excusez-moi de revenir dans l'histoire, mais de 1978 à 1990, un
invalide recevait 100 % de sa rente jusqu'à son décès. En 1990, on est venus
mettre les règles actuelles de réduction de 25 %, pour faire comme la CNESST.
Le bout qui n'a pas été fait à ce moment-là, c'est que la CNESST est intégrée
avec Retraite Québec. Donc, Retraite Québec ne prend pas en compte les années d'invalidité
à la CNESST dans son calcul. Donc, il ne vient pas pénaliser le travailleur
accidenté. Malheureusement, cette intégration-là n'a pas été faite avec
Retraite Québec. Pourquoi? En 1990, moi, j'étais au cégep, je ne pourrais pas
vous dire. Mais une chose est sûre, c'est...
L'autre question... pourrait dire :
Pourquoi vous ne faites pas comme la CNESST? La raison pour laquelle on ne fait
pas comme la CNESST, c'est qu'on a environ 20 % de notre clientèle qui ne sont
pas des travailleurs : des enfants, des gens...
M. Simard (Martin) :
...femme, homme au foyer, donc des gens qui ne sont pas admissibles à Retraite
Québec. Alors, nous devons trouver un mécanisme qui va faire en sorte qu'à la
retraite les gens vont recevoir un montant similaire à ce qu'ils auraient reçu
s'ils avaient eu un accident de travail... s'ils avaient travaillé et avaient
eu un accident de travail. Donc, le principe, l'orientation de la mesure, c'est
vers ça qu'elle est tournée.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci, Mme la Présidente. La façon de travailler, là, vous
avez inclus, là, dans le premier, avec l'article 2, l'article 77, un
peu, c'est ce que... Alors, je vais parler également du... faire référence à
l'article 77, puis il y a un peu ce que M. Simard vient de nous partager
sur le fameux calcul. Moi, vraiment, si j'ai un élément, là, dans ce projet de
loi, que j'aimerais voir un peu changer ou, si j'ai mal compris, qu'on me
l'explique vraiment de belle façon. Vous parliez, M. Simard, de... bien,
je m'adresse à M. le ministre, là, mais, justement, de la différence entre un
accidenté qui a 19 ans, qui va recevoir, là, durée... on a estimé une
durée d'invalidité de plus de 40 ans, là, il va recevoir un montant de
14 033 $ à l'âge de 67 ans. Puis, si une personne qui est accidentée
à 40 ans et qui devient invalide à vie, lui, à 67 ans, va recevoir un
montant de 8 770 $. Premièrement, j'aimerais qu'on m'explique, là,
parce qu'on prend en considération, encore une fois, là, que... un, il y a la
Régie des rentes, oui, mais aussi, M. Simard, vous l'avez répété, là, vous
avez dit... vous avez parlé de REER, d'un CELI. Je m'excuse, là, mais, moi, mon
père, il n'a pas été capable de ramasser des REER puis il n'a pas été capable
de se ramasser un CELI, puis... Ça fait que lui, il serait coupé à cause de ça.
Est-ce que la Régie des rentes vient combler le 14 000 $, la
différence entre le 8 700 $ et le 14 000 $? ...seulement la
Régie des rentes, même s'il n'a pas de REER, même s'il n'a pas de CELI, ça vient
combler.
M. Simard (Martin) : De
façon similaire, oui. C'est la raison pour laquelle on a introduit dans
l'article 77 la proportion. Parce que, si vous avez un accident d'auto à
64 ans et qu'on vous indemnise sur le plein salaire, bien, vous allez
avoir la pleine indemnité de la Société de l'assurance automobile et vous allez
avoir quasi la pleine indemnité de Retraite Québec, qui va vous avoir été
pénalisée d'une année sur 40, à peu près. Donc, c'est pour ça qu'on vient
mettre cette proportion-là, pour faire en sorte que tu as le droit à
25 années sur 40 par Retraite Québec. Bien, le 15 années qui manque,
on va venir de te le compenser, nous autres, à la SAAQ. C'est ça le principe de
venir mettre des années, en tant que tel. Et la mesure, oui, il y a le volet
employeur, il y a le volet épargne, mais la grosse mesure, c'est Retraite
Québec. C'est la rente publique de Retraite Québec.
M. Ciccone :Quand vous dites "similaire", tu sais, vous
n'avez pas dit : C'est exactement le même montant. C'est quoi,
"similaire", une variation de...
• (12 h 10) •
M. Simard (Martin) : Plus
ou moins 1 000 $, plus ou moins 500 $. Tu sais, il y a autant de
cas de figure qu'il y a de clients. Puis ça, c'est... Tu sais, moi, j'ai
travaillé depuis plusieurs années avec les actuaires, qui sont des bonnes
têtes, là, pour me faire des différents scénarios pour arriver le plus proche
possible et éviter de mettre de la pression sur d'autres régimes
d'indemnisation pour être le plus cohérent possible au niveau gouvernemental.
Ça fait que, quand je vous dis "similaire", là, on a travaillé très,
très fort pour arriver à ce que les écarts ne soient pas si grands, là, pour ne
pas qu'il y ait des affaires qui vont être du simple au double, là, on ne sera
pas là-dedans, là. Mais c'est sûr que vous allez m'arriver avec un cas, telle
personne dans telle situation, elle reçoit 500 $ de plus, telle personne
dans telle situation elle reçoit 500 $ de moins. Effectivement, parce
qu'il y en a un, d'un bord, il était un travailleur, puis l'autre, l'autre bord,
bien, lui, il était étudiant ou il était au primaire quand il a eu son
accident. Donc, tu sais, à un moment donné, la perfection n'étant pas de ce
monde, on a essayé. C'est pour ça qu'on dit "similaire", ça fait
que...
M. Ciccone :Puis vous avez... Dans le fond, ce que vous dites, c'est
que vous avez inclus tout le monde dans ça, tu sais, dépendamment... sans
nécessairement avoir exactement le même montant, mais vous vous êtes approchés,
considérant le statut de chacun. Mais la personne, par exemple, là, qui n'a
jamais travaillé, là, de sa vie, là. Elle a décidé, elle : Moi, je ne
travaille pas puis je ne veux pas travailler. Il y a des gens comme ça, là,
mais ces gens-là qui se font frapper, qui ont droit, justement, aux indemnités
de remplacement du revenu, malgré qu'ils ont décidé de ne pas travailler, bien,
eux autres, ils vont avoir combien? Parce qu'eux autres, ils n'en ont pas bien,
bien ramassé, de Régie des rentes, là. Qu'est-ce qu'ils ont d'autre, eux
autres, pour compenser?
M. Simard (Martin) : Bien, en
fait, je vous donne...
M. Simard (Martin) : Je vous
donne l'exemple suivant. Prenons un homme, une femme au foyer qui a élevé ses
enfants puis qui n'a jamais travaillé de sa vie. Donc, elle n'est pas
admissible à Retraite Québec. Si elle n'a pas d'accident, elle va arriver à 65
ans, elle n'aura pas le droit à la rente de retraite de Retraite Québec. On
s'entend là-dessus.
M. Ciccone :
Oui.
M. Simard (Martin) : Mais, si
elle a un accident, bien, elle va avoir droit à la rente de la SAAQ pour la
portion où est-ce qu'elle a été invalide, donc elle va avoir plus que si elle
n'avait pas eu d'accident, O.K. Par ailleurs, il y a des programmes de base,
comme le Supplément de revenu garanti, au fédéral, qui vont... qui peuvent
venir combler aussi par rapport à ça, mais là...
M. Ciccone :
Oui, mais là, on parle du fédéral.
M. Simard (Martin) : ...on ne
veut pas être hors d'ordre, là.
M. Ciccone :
Bien, exactement, on parle du fédéral. Mais, en même temps, ça revient encore,
puis vous ouvrez une porte encore, puis celui-là, je veux bien le comprendre,
parce que, là, vous parlez de ma mère qui est restée à la maison, puis je vous
parle de mon père, qui n'a pas été capable de ramasser des REER puis d'avoir un
gros régime de retraite, mais la maman, elle, qui reste à la maison puis qui se
blesse à l'âge de 45 ans ou 40 ans, parce qu'on va prendre l'exemple que vous
nous avez donné, là, elle a 8 700 $.
M. Simard (Martin) : Oui,
parce que...
M. Ciccone :
Bien, elle n'a pas été capable de combler... On n'est pas capable de combler le
14 000 $, là.
M. Simard (Martin) : Mais, si
elle est...
M. Ciccone :
Ça fait qu'elle est pénalisée, mais elle a les mêmes besoins qu'une personne
qui est invalide.
M. Simard (Martin) : Mais on
est un régime d'assurance. Donc, nous, on vient compenser ce que... le
préjudice que la personne a subi, puis le préjudice, elle l'a subi à 40 ans. Ça
fait que, moi, à partir de 40 ans, je vais... nous allons l'indemniser. Mais
vous comprenez que les années avant, il n'y en avait pas, de préjudice. Ça fait
que, moi, comme assureur, je ne peux pas vraiment venir combler des années
qu'il n'y a pas eu de préjudice par rapport à ça.
M. Ciccone :
Je comprends, mais elle a décidé de rester à la maison, élever ses enfants. Tu
sais, je veux dire, à un moment donné, elle décide de ne pas aller travailler.
C'est quand même un boulot quand même important, là.
M. Simard (Martin) : Je ne
nie pas ça, au contraire.
M. Ciccone :
Mais... Puis ce que je veux dire, c'est que le but aussi de l'indemnisation,
c'est qu'il y a une personne qui est indemnisée qui n'est plus capable de
travailler, subvenir à ses besoins et capable d'avoir une vie décente, là,
respectable. Mais, moi, la maman qui décide de rester à la maison, puis qu'elle
n'a pas... justement, elle n'a pas travaillé, elle n'a pas de Régime des rentes
du Québec, elle n'a pas ramassé, elle va seulement avoir 8 700 $. Mais...
M. Simard (Martin) : Elle va
avoir sa pension de sécurité de vieillesse, elle va avoir le 8 700 $ puis elle
va avoir droit à du Supplément de revenu garanti, donc elle va pouvoir
probablement aller se chercher pas loin de 30 000 $. Là, je vous dis ça de
mémoire, là, mais, grosso modo, c'est ça.
M. Ciccone :
Puis, à l'âge de 67 ans, elle va...
M. Simard (Martin) : C'est ça
qu'elle va avoir. Mais, si elle n'avait pas eu l'accident, elle aurait eu juste
le droit à la pension de sécurité de vieillesse puis au supplément de revenu
garanti. Donc, elle en aurait eu moins.
M. Ciccone :
O.K.
M. Simard (Martin) : Donc, on
vient lui en donner. Elle va en avoir plus si elle a son accident. On ne lui
souhaite pas qu'elle l'ait, là, on s'entend. Mais, si elle a un accident, elle
va en avoir plus que si elle ne l'avait pas eu.
M. Ciccone :
O.K. C'est parfait. Je vais peut-être revenir plus tard, Mme la Présidente,
mais merci des explications, M. Simard.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, Mme la Présidente. Mon collègue y a fait référence, là, l'article 2
réfère au règlement, là, qui est contenu un petit peu plus loin dans le projet
de loi, là, et il y a beaucoup de... Disons, les premiers groupes qui sont
venus nous voir en commission parlementaire lors des consultations nous ont
dit: Ce n'est pas bien, bien clair, la façon que c'est écrit comme c'est là,
ou: Nous autres, on l'a compris différemment. Eux, ce qu'ils avaient... ce qui
les inquiétait, c'est que le montant à 68 ans, là, soit basé sur le montant
réduit. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a nécessité de clarifier ce
sujet-là, là? Parce que... Puis là, on peut le voir ici, on peut le voir à
l'article 77, là, mais, tant qu'à être là, ayons les intentions que vous avez
en tête, au minimum, pour être certains avant d'adopter cet article-là.
M. Bonnardel : Je réponds à
votre inquiétude.
M. Fortin :
O.K.
M. Bonnardel : J'avais la
même... Je voyais ça de la même façon que vous autres, là, puis que certains
qui ont dit: Ça peut paraître pas mal plus compliqué, puis le libellé pouvait
aussi nous laisser croire, là, que ce n'était pas clair, clair, clair. Donc, à
77, là, je vous amène un amendement qui va clarifier, puis Martin pourra vous
donner l'explication plus claire pourquoi on change le libellé, là.
M. Fortin :
Est-ce que c'est possible pour vous à ce moment-ci de... Je ne sais pas. Les
amendements, souvent, là, on peut les avoir d'avance, là. Mais cet amendement,
celui-là spécifiquement, pour qu'on s'assure qu'on n'ait pas besoin de le
mettre à l'article 2 si vous avez quelque chose à l'article 77...
M. Bonnardel : Oui, je vous
le... Bien, je pense qu'il est...
M. Fortin :
Il est déjà là?
M. Bonnardel : Il est déjà là,
le 77, si vous le voulez.
M. Fortin :
O.K. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques minutes, Mme la Présidente,
juste pour consulter l'article?
M. Bonnardel : Oui, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Suspendre pour... en prendre connaissance. Nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 21)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, vous avez la parole?
M. Bonnardel : Oui.
Donc, on va à l'article 77 qui concerne, donc, le régime d'assurance et le
clarifier, je vais le dire ainsi, là. Il un peu plus clair, un peu plus clair.
L'application de la formule qui était prévue, là, au premier alinéa, là, le
40 % fois a, puis fois b, divisé par 14 610 jours. Et là-dessus,
je vais laisser le spécialiste de la SAAQ, Martin, vous donner... vous donner
l'explication.
M. Simard (Martin) : Merci,
M. le ministre.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Je vous rappelle juste... Je comprends qu'on a
une bonne atmosphère, mais soyez délicats peut-être envers les victimes qui
nous écoutent.
Une voix : Oui, oui,
absolument.
M. Simard (Martin) : Alors,
au niveau de la formule en tant que telle, si on prend la formule, il y a
quatre éléments dans la formule. On va les prendre un par un. Le 40 %. Le
40 % a été mis là, a été calculé par les actuaires. Et ça, c'est le
montant qui était mis en place pour que quelqu'un qui est invalide à vie ait un
montant similaire à ce qu'il aurait eu s'il avait été un travailleur accidenté
de la CSST. Ça aurait-u pu peut être 30 %, ça aurait-u pu être 50 %?
Les calculs ont... Les calculs des experts ont donné 40 %...
M. Simard (Martin) : O.K. Ça
fait que ça, c'est le premier élément en tant que tel. La lettre A. La lettre
A, c'est le montant d'indemnités de remplacement de revenu que la personne a à
67 ans. On va rentrer dans les détails, là, mais c'est ça la lettre A.
Donc, vous avez une indemnité de remplacement de revenu de, je ne le sais pas
moi, 30 000 $ par année, bien... ça fait que là, naturellement, c'est
revalorisé à chaque année, donc le montant change à chaque année. Mais là, je
ne veux pas compliquer l'affaire, O.K., on va rester avec des chiffres
constants. Donc, la personne a 35 000 $ depuis qu'elle a eu son accident,
puis en dollars constants, elle arrive à 67 ans, elle a le droit à
35 000 $. Mais rappelez-vous que le premier paragraphe de
l'article 40 vient dire qu'à partir de 65 ans, on réduit de 25 %
par année. Donc, elle n'aura pas le droit à 35 000 $, elle va avoir
droit à 35 000 $ moins 25 % deux fois, moins 50 %. Mais on
va calculer 40 % sur le 35 000 $, donc avant réduction. Et en
consultation, c'est ça que les gens n'avaient pas bien capté. Et c'est ça que
le paragraphe vient dire. C'est qu'il vient dire : Si la victime est âgée
de moins de 64 ans, on va recalculer son indemnité de remplacement de
revenu à la date de son 77e anniversaire, donc le 35 000 $ avant
les réductions. Donc, avant d'appliquer la réduction prévue à l'article 40.
C'est quoi la réduction prévue à l'article 40? C'est le 75 %,
50 %, 25 % pour justement ne pas en arriver à dire : Bien là,
35 000 $ moins 75 %, puis là on calcule 40 % de ça, ça fait
des pinottes. Ce n'est pas ça l'objectif, O.K. Donc, la lettre A, c'est ça.
Donc, le premier item, c'est le 40 % qui a été calculé par les actuaires,
le 40 %. La lettre A, c'est le revenu sur lequel on doit baser le calcul.
Et ensuite de ça, la lettre B et le 14 610 $, ça, c'est la fameuse
proportion. Donc, c'est-à-dire que pourquoi ça a été mis là, c'est pour éviter
que quelqu'un qui a son accident à 62 ans, bien, lui, il a été pénalisé pendant
trois ans sur sa Régie des rentes, alors que quelqu'un qui a eu son accident à
19 ans, il est pénalisé pendant 40 ans sur sa Régie des rentes. Donc,
le 14 610 $, c'est le nombre de jours pendant 40 ans. Puis B,
c'est le nombre de jours d'invalidité. Je ne sais pas si c'est plus clair.
M. Fortin :Le B sur 14 610 $, là, ça, c'est un peu le combat
que tentait de mener mon collègue de Marquette, tantôt, là, à savoir quelqu'un
qui a eu un accident à 19 ans versus à 40 ans versus à 64 ans, là,
est-ce qu'il devra avoir les mêmes indemnisations ou pas. Ça, cette partie-là,
là, je la mets de côté pour tout de suite, là, vous aurez l'argument avec mon collègue
de Marquette. Ce qui inquiétait beaucoup certains des groupes qui sont venus
nous entretenir de leurs préoccupations, c'était de dire : O.K., mais là
votre 40 %, là, il n'est pas basé sur le montant déjà réduit, là, sur le
25 %. Donc, on le voit, là, dans l'article 2, ce que vous proposez,
c'est de dire à 65 ans, on tombe à 75 %, à 66 ans, on tombe à
50 %, à 67 ans, à 25 %. Eux voulaient s'assurer, avec raison,
que le calcul que vous avez pour tous les gens qui ont 68 ans est plus, ce
n'est pas 40 % fois 25 %.
M. Simard (Martin) : Exact.
M. Fortin :O.K., vous me dites que ce ne sera pas ça.
M. Simard (Martin) : Ça ne
sera pas ça.
M. Fortin :O.K. Donc, mettons quelqu'un qui comme vous dites, là, a...
et là je vais essayer de prendre l'exemple le plus simple possible, là, puis
peut-être qu'on... quelqu'un qui reçoit, c'est quoi? 35 000 $
l'exemple que vous avez utilisé? À 65 ans, O.K., à 64 ans, là,
disons, il reçoit 35 000 $. Disons qu'il s'est blessé, je ne le sais
pas moi, à 40 ans, mettons, O.K., je vais essayer de rendre ça le plus
simple possible, 40 ans, il s'est blessé le jour de son
40e anniversaire. Cette personne-là, pouvez-vous me dire combien elle
recevrait après la première réduction?
M. Simard (Martin) : Si on veut
la simplifier à sa plus simple expression, là, c'est 1 % par année
d'invalidité. Donc, elle a été invalide à 40 ans moins 65 ans, ça
fait 25 ans. Elle va avoir droit à 25 % de 35 000 $.
M. Fortin :25 % de 35 000 $, ça, c'est la première année,
hein, où c'est après à 68 ans.
M. Simard (Martin) : À
68 ans.
M. Fortin :O.K.
M. Simard (Martin) : Si elle
avait eu son accident à 50 ans, là, elle aurait été invalide pendant
15 ans, elle aurait eu droit à 15 % de son 35 000 $ à
68 ans. Si elle avait été invalide à 25 ans, là, elle aurait eu droit
à la pleine, à 40 %, parce que 65 moins 25, ça fait 40.
M. Fortin :Ça, c'est le pourcentage qui fait ça?
M. Simard (Martin) : Oui.
M. Fortin :O.K. La personne qui reçoit 35 000 $ à
64 ans, l'année de son 65e anniversaire, elle va recevoir 75 %
de ça?
M. Simard (Martin) : Oui.
M. Fortin :O.K. Donc, elle va recevoir 35 fois 75 %...
M. Simard (Martin) : Elle va
recevoir 75 %
M. Fortin : ...27 000 $,
mettons, là.
M. Simard (Martin) : C'est
ça. Après ça, elle va recevoir...
M. Simard (Martin) : ...la
moitié, 25 %, puis là elle va recevoir 1 %, parce qu'elle a eu son
accident à 64 ans, mais elle va recevoir sa pleine régie des rentes, par
exemple.
M. Fortin :Oui, je comprends. Mais la personne... en fait, là, ce que
je tente de comprendre, là, le 40 %, là, expliquez-moi, là, le 40 %
vient affecter ça comment? Parce que la...
M. Simard (Martin) : ...
M. Fortin :Le 40 % initial, là. Ça, c'est déjà dans la formule,
là?
M. Simard (Martin) : Oui.
M. Fortin :C'est dans la formule déjà calculée pour calculer son
35 000 par année, là. Ça, ça ne change pas, là.
M. Simard (Martin) : En fait,
là, c'est ça. C'est que la première décision qu'on avait à prendre, c'est de
dire : On aurait pu au lieu de 40 % mettre 100 %, comme on
faisait dans l'ancienne loi avant 1990. Mais tous les travailleurs du Québec
puis tous les gens arrivent à la retraite, toutes les études démontrent que les
besoins à la retraite diminuent. Donc, c'est la raison pour laquelle on n'a pas
pris le 100 %. Par ailleurs, il y a des montants, il y a des programmes
qui embarquent à l'âge de 65 ans, pension de sécurité de vieillesse. Les
gens, avant l'accident, ont pu cotiser à un REER, ont pu avoir un employeur qui
a cotisé au régime de l'employeur. Donc, ces sommes-là avant l'accident sont là
aussi. Donc, c'est ça qui fait en sorte que tout pris ensemble, tu sais, il y a
plusieurs éléments... allons-y, comme la maison... le rapport D'Amours qui a
été publié voilà une dizaine d'années. L'épargne à la retraite, il faisait une
maison, 1er étage, c'est des programmes fédéraux, pension de sécurité de
vieillesse, supplément de revenu garanti, deuxième étage, régie des rentes, ça,
c'est le bout, nous autres, qu'on vient remplacer, troisième étage épargne
personnelle et contributions de l'employeur. On vient en compenser aussi une
partie dans notre mesure. Donc, le 40 %, il tient compte de tous ces
éléments-là.
M. Fortin :O.K., je veux juste m'assurer, là, mettons quelqu'un qui
est à 14 610 sur 14 610, là, donc, ça, là, je le mets de côté, c'est
100 %, pas besoin de le calculer, là, c'est même plus dans un facteur
de... Donc, à 68 ans, il recevrait 40 % de a. 40 % de son
35 000, mettons. Mais là, vous n'êtes pas en train de me dire qu'à
67 ans il recevrait 25 % de ça, puis qu'à 68, il recevrait
40 %. Ça ne fait pas ça.
M. Simard (Martin) : Non.
C'est que son 135 000, là, prenons-le, là, vous avez un bon exemple. La
personne qui reçoit 35 000 dollars depuis le début, qui arrive à
65 ans, là, il y a une première réduction de 25 %, donc il y a
75 % du 35 000. La deuxième année, il a 50 % du 35 000,
puis la troisième année : Ah! lui, il a le droit à 40 %, donc lui, on
ne viendrait pas réduire à 25 %, on va venir réduire à 40 %.
M. Fortin :O.K.. Vous ne le réduirez pas à 25 %, celui-là.
M. Simard (Martin) : Donc,
tous ceux qui ont 25 ans d'invalidité et plus, eux vont avoir plus que le
25 % parce qu'ils ont droit à plus. Tous ceux qui ont 25 ans et
moins, cette année-là vont avoir droit à 25 %, on vient leur protéger le
25 %, et c'est à 68 qu'ils vont avoir droit au pourcentage de la... donc,
s'ils ont été invalides 10 ans, ils vont avoir droit à 10 %, s'ils
ont été invalides 20 ans, ils vont avoir le droit à 20 %.
M. Fortin :O.K. A 68 ans, ce n'est jamais plus que 25 %,
c'est ça que vous dites?
M. Simard (Martin) : À
68 ans, ça peut être 40 %.
M. Bonnardel : C'est le
montant le plus élevé...
M. Simard (Martin) : C'est
ça. C'est à 67 ans, c'est soit... Ça ne peut jamais être plus bas que
25 %. Ça peut être entre 25 et 40. Donc, à 65 ans, tout le monde a
75, à 66, tout le monde a 50, à 67, les plus longues durées d'invalidité ont
entre 25 et 40 ans et tous les autres ont 25. Et à 68 ans, là, tout
le monde a le pourcentage selon le nombre d'années qui ont eu une invalidité.
M. Fortin :O.K. Il n'y a pas personne qui va se retrouver dans une
situation où il va avoir plus à 68 ans qu'à 67.
M. Simard (Martin) : Non.
M. Fortin :Impossible?
• (12 h 30) •
M. Simard (Martin) : Impossible,
en dollars constants.
M. Fortin :Oui. Oui, oui, on s'entend. O.K. C'est-u possible d'avoir
quelqu'un qui se retrouverait, là, entre le 25 puis le 40 %, là?
M. Simard (Martin) : Oui.
M. Fortin :J'aimerais ça avoir un exemple de quelqu'un qui se retrouve
dans cette situation-là pour savoir exactement combien il va avoir. Puis il y
en a, vous avez fait des modèles de prévision. Je n'en ai aucun doute, mais
j'aimerais ça en voir un pour savoir ce que ça peut représenter pour une
personne dans cette situation là, au fil de 64, 65, 66, 67, 68.
M. Bonnardel : Je peux te
donner... j'allais dire : André.
M. Fortin :C'est correct.
M.
Bonnardel
:
M. le député, je peux vous donner...
M. Fortin :
C'est correct, on peut commencer à faire ça...
M. Bonnardel : Je peux vous
donner un exemple que la SAAQ m'avait donné, qui est assez simple avec des
chiffres, là, à 65 ans, vous recevez 1 000 dollars. Vous avez
une première réduction, vous me corrigerez M. Simard, votre première correction
de 25 %, il vous reste 750. 66 ans, indexé, vous recevez 1020 $,
1020 $, vous avez 50 % de réduction, il vous reste 5 010 $.
67 ans, autre indexation, vous êtes à 1 044 $. Et là, vous perdez
75 %. Il vous reste 261 dollars. Et là l'inquiétude que les gens, ils
pensaient qu'on allait chercher le 40 % du 260...
12 h 30 (version non révisée)
M. Bonnardel : ...c'est 40% du
1044$ qui est... bien, qui n'est pas bonifié, mais qui est indexé à 67 ans pour
avoir donc un montant de 416$. Je ne sais pas si, ça, ça vous rassure, mais le
problème qu'on avait, là, c'était de mieux comprendre, c'est pour ça que l'article
est libellé différemment pour mieux comprendre que le 40%, vous me corrigerez,
M. Simard, encore une fois, c'est le 40% que la personne va aller chercher, non
sur sa réduction 75%, mais sur son montant indexé en haut à 1044$.
M. Fortin :À 67 ans, c'était combien dans votre calcul?
M.
Bonnardel
: 1044$.
Donc, on est parti de 1000$ à 65 ans, à 1020$ à 1044$. Vous me suivez? Ce qui
est le montant indexé par année.
M. Fortin :Oui, mais après ça, vous avez la réduction.
M. Bonnardel : Après ça, vous
avez la réduction à partir de 68 ans.
M. Fortin :Mon petit bac en commerce, en sciences commerciales, il est
loin un peu, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous êtes toujours à l'article...
M. Bonnardel : On discute du
77, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous discutez de 77, mais je rappelle à ceux et celles qui nous écoutent que
nous sommes sur l'article 2.
M. Fortin :O.K., je vais penser à mon affaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Bien, c'est plus une question générale, plus un commentaire
général. C'est sûr que dans le meilleur des mondes, là,on est capable d'écrire
un projet de loi qui va être facile à comprendre pour le citoyen normal, ce qui
n'est pas toujours le cas, là, notamment ici, là. Ce n'est pas évident, là,
parce qu'on ... on comprend, là, mais le but de cet article-là, c'est de
vraiment... de faire comprendre le fameux calcul de 40%, fois a, fois b, ça,
divisé par 14 610$, ça, je pense qu'on l'a compris. En ajoutant cet
article-là, cet amendement-là, croyez-vous sincèrement que les gens vont plus
comprendre, là? Je sais qu'il n'y a rien de parfait...
M. Bonnardel : M. le député,
sérieusement, je sais que ce n'est même pas simple, là. Ce n'est pas simple, j'en
conviens, mais je pense que le tableau, je pourrais vous le donner puis le
mettre au propre. Je pense que... M. Simard, on pourrait le montrer aux gens ou
même l'insérer, je ne sais pas comment, mais l'exemple que je vous donne du 1
000$, qui réduit... je vous donne la parole tout de suite après, M. Simard, qui
réduit puis qui amène le calcul que je vous démontre à 40%, c'était ça, là, je
pense, qui était l'inquiétude de même Me Bellemarre puis certains autres, là.
Puis c'est assez simple à comprendre le tableau comme tel, comme ça, que la
formule, là.
M. Ciccone :Bien, vous me devancez, M. le ministre, parce que je m'en
allais là avec mon argumentaire. Souvent lire, là, puis le voir, c'est
complètement différent parce que... je veux dire, on a eu des gens quand même
assez connaissant et spécialistes pendant les consultations particulières, dont
Me Bellemare, puis il avait de la difficulté à comprendre lui-même. Est-ce qu'il
y a moyen d'inclure, avec un chiffre autre, là, facile à comprendre, avec le 1 000$,
par exemple, de l'inclure, ce tableau-là, dans le projet de loi?
M. Bonnardel : On va le
mettre sur le site de la SAAQ.
M. Fortin :En tout respect, M. le ministre, e pense que vous devriez aussi
le déposer en commission.
M. Bonnardel : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Et je vous rappelle qu'il y a des gens qui nous écoutent. Puis, parmi les gens
qui nous écoutent, il y a des victimes. Puis je le sais qu'il y a des gens qui
nous écoutent, qui sont victimes. Alors, il faut que ces personnes-là puissent
comprendre des intentions de l'organisme, là, dont vous avez la tutelle. Alors,
si c'était possible.
M. Bonnardel : On va le
mettre au propre puis on va vous le donner.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait.
M.
Bonnardel
: Puis
on va le mettre sur le site. Puis je pense qu'avec ces chiffres assez simples à
comprendre, là, les gens vont mesurer l'alignement précis où on va, là.
M. Ciccone :J'abonde exactement dans le même sens, Mme la Présidente... qui
ont subi un civisme de... qui va durer le restant de nos jours. Il y a
énormément d'anxiété. Puis, écoutez, là, on se réfère à des personnes
connaissantes pour nous diriger et pour nous conseiller. Puis on l'a vu, là,
que ce n'était pas nécessairement le cas, même si on faisait ça, que ces gens-là
n'étaient même pas capables de comprendre. Alors, moi, je vois d'un bon oeil de
présenter ça, de le mettre au propre, là, que ça soit clair puis inclus, là,
dans le... pas juste, M. le ministre, dans... Moi, je pense que ça devrait... c'est
une page de plus, là, c'est un petit carré. Moi, je pense que ce serait bon de
le faire. Je ne sais pas s'il faut déposer un amendement pour ça ou quoi, mais
si on peut déposer puis vous nous dites : Oui, on va le mettre, on va l'inclure
dans le projet de loi à l'article 77, ce serait parfait, un petit carré.
M. Bonnardel : ...M. le
député, puis ça va permettre à tout le monde de mieux comprendre, je pense.
M. Ciccone :
Merci. Une petite annexe, mais, au moins, ça serait ma contribution pour le
projet de loi 22. J'en suis très fier. Déjà à l'article 2, là. Merci, M. le
ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 2? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Oui, sur le... et vous faites bien de nous le rappeler, Mme la
Présidente, là, qu'il y a des gens qui sont accidentés de la route qui nous
écoutent qui, essentiellement, là, veulent juste comprendre...
M. Fortin :...ce à quoi ils vont avoir droit, si le projet de loi est
adopté, si l'article 2, disons, est adopté. Alors, l'article 2, là,
on s'entend, vous et moi, M. Simard, M. le ministre, que ce n'est pas l'article
qui a la formule. C'est l'article 2, essentiellement, il vient simplement
dire qu'à 65 ans ou à 66 ans, vous allez avoir 75 %, à
67 ans, vous allez avoir 50 %, puis à 68 ans, vous allez avoir
25 % ou 40 %, là, dépendamment... Donnez-moi une petite seconde, Mme
la Présidente, moi aussi j'essaie de me sortir du brouillard, là, sur cet
article-là. J'essaie de le voir, là, le 25 ou 40, là, là, je ne le vois pas
dans l'article 2. Dans le cas où l'indemnité déterminée, conformément au
deuxième alinéa, est supérieure à celle, ah!, réduite de 75 %,
conformément au premier... Elle est versée à compter de la date du
67e anniversaire de la naissance de la victime, plutôt qu'à compter de la
date de son 68e anniversaire.
Une voix : ...
M. Fortin :
Compris. Compris. O.K., ça me va. Quand on le lit comme du monde, c'est clair,
si on a fait les bonnes études pour le comprendre. O.K. Mais ça me va, moi,
j'ai confiance que ce que vous dites se reflète dans le texte de
l'article 2.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
que vous avez...
M. Ciccone :...juste m'assurer... il y a une façon de le faire, là. Il
faut que ça soit écrit que... j'imagine qu'on va voter sur l'amendement
bientôt, mais que le petit tableau va être là...
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement
est à l'article 77, alors ce sera pour bientôt.
M. Ciccone :O.K. il va falloir attendre. O.K., parfait.
M. Fortin :C'est correct. On avait, de notre côté, préparé un
amendement pour l'article 2. Si le ministre nous dit qu'il... bien, de
toute façon, là, qu'il va le déposer à l'article 77, moi, ça me convient.
Puis, d'ici l'article 77, le ministre aura le temps de préparer son
tableau.
M. Bonnardel : ...vous donner
le tableau. On est juste un très de vérifier si, légalement, on peut mettre un
encadré dans la loi. Si on ne peut pas, je vous donne quand même le document,
mais on va le mettre sur le site de la SAAQ et le déposer à la commission,
comme ça les gens pourront l'obtenir rapidement.
M. Fortin :Ça me va.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 2. Est-ce que
l'article 2 est adopté? Monsieur le Secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :Pour.
Le Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.
L'article 2 est adopté. M. le ministre, l'article 3, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Écoutez, on
peut faire 3 et 4, si vous le souhaitez, là. C'est des articles... c'est un
qu'on abroge, puis... 77, je ne suis pas certain qu'on va se rendre tout de
suite, là, à 12 h 40, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...
M. Bonnardel : C'est ça. Je
ne penserais pas, là. Non, non, mais je veux juste parce qu'on y va par...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais
on peut toujours vu, je l'ai vu dans d'autres projets de loi, on peut toujours
aller dans un article plus loin, là, ça dépend de comment vous voulez le
travailler.
M. Bonnardel : On peut faire
2, 3, 4. 2, on l'a fait, pardon. On peut faire 3 et 4, là, c'est un article
qu'on abroge pour 3, 4 aussi, c'est une suppression d'un deuxième alinéa, là,
c'est...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
que vous avez un consentement pour lire les articles 3 et 4 l'un après
l'autre, dans la même séquence? Alors, vous avez un consentement, M. le
ministre, allez-y.
M. Bonnardel : Larticle
3 : Donc c'est l'article 43 de cette loi qui est abrogé, qui est en
concordance avec ce qu'on vient de... vous comprendrez, avec ce qu'on vient de
faire.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Et
l'article 4.
M. Bonnardel : Et
commentaire, pardon : L'article 3 du projet de loi vise à abroger
l'article 43 de la Loi sur l'assurance automobile, puisque ces
dispositions sont reprises au nouvel article 40. Donc, ça, c'est
l'article 3.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 4.
M. Bonnardel : L'article 51
de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, «, de
43». Commentaire : L'article 4 du projet de loi supprime la référence
à l'article 43 dans la liste d'articles énumérés au deuxième alinéa de
l'article 51 de la Loi sur l'assurance automobile puisqu'il est maintenant
abrogé et repris au nouvel article 40 de cette loi. Donc, ça, c'est une
modification de concordance, là, O.K., qui, comme je mentionnais, là, qui vise
à supprimer la référence à l'article 43.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
je dois vous demander de procéder par ordre, évidemment. Est-ce qu'il y a des
commentaires relativement à l'article 3...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Donc, dans le fond, l'article 3, là, c'était
celui qui disait essentiellement qu'à 68 ans c'est fini, vous n'avez plus
rien. O.K.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fortin :On enlève ça pour garder la formule que vous allez
introduire à l'article 77.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fortin :O.K. Ça va.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article...
l'article 3, dis-je, est adopté?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté.
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4 maintenant?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, j'étais un peu hâtif
dans mes commentaires. Mais je veux juste féliciter le ministre qui a corrigé l'erreur
historique à laquelle il fait toujours référence, là, l'erreur historique qui a
eu lieu quand M. Simard était au cégep et quand moi, je jouais encore au
tee-ball, là. Donc, je veux juste féliciter M. le ministre pour son
article 3.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, pour les plus vieux... Donc, est-ce
qu'il y a des commentaires à l'article 4? Ça va? Donc, est-ce que
l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, l'article 4 est adopté.
Article 5. M. le ministre.
M. Bonnardel : Non, là,
Mme la Présidente, je vous propose, si je suis la logique de tantôt, on irait à
l'article 12.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour aller à
l'article 12? Donc, si je comprends bien, est-ce qu'on doit dire que l'on
suspend 6 à 12, M. le secrétaire? Pardon, 5 à 12. Donc, on suspend les
articles 5 jusqu'à 12. Et il y a un consentement? Consentement. M. le
ministre, article 12, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.22, du
suivant :
«83.22.1. Lorsque le montant de
l'indemnité de remplacement du revenu à verser tous les 14 jours et
déterminé conformément aux dispositions du deuxième de l'article 40 est
inférieur à 30 $, celle-ci peut être versée par la société
semestriellement :
«1 au cours du mois de juin, pour les
indemnités payables pour les mois de janvier à juin, et;
«2 au cours du mois de décembre, pour les
indemnités payables pour les mois de juillet à décembre.».
Commentaire. Le nouvel
article 83.22.1 introduit par l'article 12 du projet de loi est en
lien avec les modifications apportées à l'article 40 de la Loi sur
l'assurance automobile. Ce nouvel article vise de permettre à la Société
d'assurance automobile de verser deux fois par année au lieu d'à tous les
14 jours l'indemnité de remplacement du revenu, dont le montant est
inférieur à 30 $, payable à compter de 68 ans ou à compter de la date
qui suit de quatre ans celle de l'accident et jusqu'au décès.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le
député...
M. Bonnardel : Donc, c'est...
juste pour votre gouverne, c'est une modification, vous comprendrez, là, qui
est un esprit d'efficience, là, qui est aussi une bonne suggestion, là, du
Protecteur du citoyen.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions?
M. Fortin :Je veux juste la comprendre, là. Avant 68 ans, là,
quelqu'un qui reçoit une indemnité qui est inférieure à 30 $, est-ce qu'il
la reçoit, lui, à tous les 14 jours ou est-ce qu'il la reçoit aux six
mois?
Des voix : ...
M. Fortin :O.K. Alors... Mais là, ici, là, ce que vous proposez, c'est
juste pour des gens en haut de 68 ans? Mais pourquoi vous ne le faites pas
pour tout le monde rendu là?
M. Simard (Martin) : Bien,
parce les montants sont souvent plus gros, là. Je n'ai pas la volumétrie,
mais...
M. Fortin :Bien, je comprends qu'ils sont souvent plus gros, mais même
à 68 ans, souvent, les montants vont être plus que 30 $ aux deux
semaines, j'imagine. Donc, pourquoi vous feriez différemment pour des gens en
haut de 68 ans que des gens en bas 68 ans?
M. Simard (Martin) : Bien,
parce qu'on part de 100 %. Déjà, c'est 40 %, puis c'est en proportion
des années.
M. Fortin :Non, mais je comprends qu'il y a plus de gens qui vont se
retrouver dans cette situation-là parce qu'on prend une tarte qui est plus
grosse puis on a réduit pour tous ces gens-là. Mais le principe, c'est de
dire... le principe de l'article, c'est de dire : Si les chèques sont
petits, on va les faire moins souvent. Je ne comprends pas pourquoi il y a deux
façons différentes de faire.
M. Bonnardel : On va
suspendre l'article comme tel.
M. Fortin :Vous voulez suspendre l'article?
M. Bonnardel : Bien,
suspendre l'article, je veux regarder...
M. Bonnardel : ...ce
qu'on peut faire pour être capable de répondre à votre inquiétude.
M. Fortin :Mais j'ai une autre préoccupation, avant qu'on suspende
l'article, là, peut-être. Je l'apprécie, M. le ministre, qu'on prenne le temps
de regarder puis de voir si on peut faire les choses correctement. Parce que
j'imagine que s'il y avait une recommandation, ce n'était pas en lien avec
votre projet de loi, c'était en lien avec tout le monde qui recevait des
prestations ou des indemnisations avant, là. Donc, c'est bien de le faire pour
des gens à partir de maintenant qui vont recevoir quelque chose à 68 ans.
Mais la recommandation va être avant aussi, là.
Si vous... Voici mon autre préoccupation.
Pour des indemnités payables, ça, c'est l'alinéa... c'est alinéa ou article,
là, je ne suis plus trop sûr, là, 1, là, «au cours du mois de juin pour des
indemnités payables pour des mois de janvier à juin.» Donc, ça, ça veut dire
que tous ces gens-là qui recevraient, disons 30 dollars aux deux semaines
pendant 26 semaines, donc 26 fois 30, ça fait une couple de
centaines de piastres, à tout le moins, là, tous ces gens-là recevraient ça au
mois de juin plutôt qu'au mois de janvier. Donc, pourquoi ils le recevraient
après plutôt qu'avant la période pour laquelle ils sont supposés recevoir des
indemnités?
M. Simard (Martin) : Autrement
dit, vous dites : pourquoi ça serait payable en juin et non en janvier, à
l'avance?
M. Fortin :Bien oui. Cette période-là est supposée couvrir l'indemnité
de revenus qui est perdue entre janvier puis juin. Pourquoi il l'a recevrait
juste en juin?
Des voix : ...
M. Bonnardel : C'est
qu'il y a 50 % qui est déjà payé d'avance puis un autre 50 % qui est
payé en retard, M. Simard.
M. Simard (Martin) : ...on
le fait dans le milieu de l'année...
M. Bonnardel : Bien, un
retard...
M. Fortin :Bien, je ne la vois pas comme ça. Quand je lis l'article,
ça dit «au cours du mois de juin pour des indemnités payables pour janvier à
juin». Donc, tout ce qui est supposé être payé, janvier à juin, serait payé au
mois de juin.
Une voix : Exact.
M. Fortin :Ça veut dire, quelqu'un qui recevrait 35 dollars aux
deux semaines, lui, il recevrait un chèque, là, le 14 janvier, le
28 janvier, le 12 février, etc. Mais quelqu'un qui recevrait
30 dollars par deux semaines, lui, il recevrait tout ça au mois de juin?
Je m'explique mal pourquoi on ferait attendre cette personne-là au mois de
juin.
M. Bonnardel : Si vous
permettez, je vais suspendre deux secondes puis je vais aller discuter avec
les...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bon appétit.
(Fin de la séance à 12 h 57)