Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est de nouveau réunie pour étudier les crédits du ministère de l'agriculture pour l'année budgétaire 1978/79.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lé-vesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), et M. Vaillancourt (Orford).

M. Garon: M. Samson est-il membre de cette commission?

Le Président (M. Boucher): Oui, comme intervenant.

À la dernière séance, nous en étions aux questions de M. le député de Maskinongé. Je lui donne immédiatement la parole.

Questions d'intérêt général, (suite)

M. Picotte: M. le Président, j'avais mentionné, à un moment donné, durant l'étude des crédits que nous allions insister peut-être sur des questions d'ordre général, quitte à aller beaucoup plus rapidement concernant l'étude des crédits programme par programme; j'aurais encore quelques questions d'ordre général à poser, mais après avoir considéré et relu, surtout en fin de semaine, les galées du journal des Débats et après avoir examiné assez attentivement le budget que nous présente le ministre de l'Agriculture pour adoption, je poserai une dernière question d'ordre général, à laquelle le ministre pourra donner quelques réponses. Par la suite, en ce qui concerne l'Opposition officielle, nous serons disposés à procéder à l'étude des crédits programme par programme, dans le but de hâter le plus possible l'adoption de ces crédits.

Comme nous l'avons mentionné à quelques reprises, et après entente avec le député de Saint-François, étant donné qu'il y a des lois au feuilleton qui ont été déposées la semaine dernière, et comme c'est le désir de tout le monde de procéder à l'étude de ces lois le plus rapidement possible, en deuxième lecture et en commission parlementaire, nous essaierons d'adopter ces crédits dans le moins de temps possible. Par la suite, nous verrons comment procéder.

La semaine passée, au début de l'étude des crédits, je disais, dans une intervention, que le ministre des Finances n'avait pas décerné au ministre de l'Agriculture la médaille d'or du Mérite agricole, puisque tous les crédits essentiels à la relance de notre agriculture ont subi une baisse réelle que, dans bien des cas, on peut qualifier de vertigineuse.

D'ailleurs, au début de l'étude de ces crédits, je donnais deux exemples qui illustraient le peu de sérieux de ce gouvernement social-démocrate dans le domaine de l'agriculture. Malgré le programme électoral de son parti, malgré que le premier ministre ait rencontré les agriculteurs en congrès dès la prise du pouvoir en 1976 pour leur dire que l'agriculture serait la priorité des priorités, malgré aussi les promesses faites par le ministre de l'Agriculture aux agriculteurs depuis 18 mois, malgré le dernier discours inaugural du premier ministre le 21 février dernier, ce gouvernement ne concrétise aucunement dans les faits les promesses qu'il a faites et multipliées depuis près de 18 mois. J'en veux pour preuve les crédits que nous étudions présentement.

Premièrement, au programme 1, élément 1, intitulé: "Recherche agricole", le budget passe de $9 274 600 à $8 448 300, soit une baisse de 8,9%, ce qui, en valeur réelle, s'illustre par une baisse de 15,9%.

Au programme 2, élément 6, intitulé: "Prêt agricole", en 1977/78, le budget était de $6 028 100 et il ne sera, pour 1978/79, que de $5 786 100, soit une diminution de près de 4% en dollars constants ou de 11% en valeur réelle.

Au programme 3, l'élément 1 intitulé: "Mise en valeur des productions animales", le budget subit une coupure dramatique de 16,1%, ce qui en valeur réelle veut dire 22,1% puisqu'il passe de $29 631 300 à seulement $24 857 300. Au même programme, soit au programme 3, à l'élément 3, intitulé "Amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux", le budget chute dangereusement de $51 555 000 à $47 510 400, soit une chute de 7% en dollars constants, ce qui se traduit en valeur réelle par une baisse de près de 15%.

Au programme 4 intitulé "Régie de l'assurance-récolte", le budget que nous demande de voter le ministre de l'Agriculture n'est que de $5 978 500, comparativement à $6 266 400 en 1977/78. Là aussi, il y a une baisse de 4,6%, ce qui en valeur réelle signifie une diminution de 11,6.

Au programme 5, "Commercialisation agricole", deux éléments retiennent notre attention. À l'élément 2, intitulé "Étude économique agroalimentaire", le budget passe de $1 487 600 à $1 183 000, soit une baisse très vertigineuse de 20% et, en valeur réelle, de 27%. L'élément 3 intitulé "Rationalisation de la mise en marché agricole", le budget était, l'an passé, de $10 243 500, mais ne sera cette année que de $8 396 500. On assiste donc à une capitulation du ministre de l'Agriculture, une capitulation qui s'illustre bruta-

lement pour les agriculteurs par une baisse en dollars constants de 18%, qui en valeur réelle se traduit par un manque à gagner de 25%.

Au programme 8, l'élément 3 intitulé "Contribution aux taxes foncières municipales et scolaires sur les fermes", le budget ne bouge aucunement. Il demeure à $7,9 millions, ce qui signifie cependant une baisse en valeur réelle de 7%. Le ministre a-t-il donc l'impression que les contribuables ne subiront pas de hausse de taxes municipales et scolaires pour l'année qui vient?

M. le Président, quand il s'agit d'aider les producteurs pour leur permettre de rejoindre les deux bouts, le ministre de l'Agriculture leur demande de voter des crédits qui ne feront qu'accroître le malaise qui s'installe irrémédiablement chez nos producteurs. On est porté à croire que cette machination est voulue, sinon par le ministre, du moins par ce gouvernement social-démocrate. Mais le ministre de l'Agriculture n'a cependant pas oublié le soutien administratif et technique dans l'élément 2 du programme 8, puisque cet élément passe de $19 652 900 à $22 295 900, soit une hausse de 13,5%, ce qui en valeur réelle signifie une hausse de 6,5%.

Nous n'avons rien à reprocher au personnel administratif et technique, mais nous, de l'Opposition officielle, nous devons dénoncer cette attitude très rétrograde d'un gouvernement qui se targue d'être social-démocrate.

Les crédits à voter du ministre de l'Agriculture pour 1978/79 diminueront de 2% en valeur réelle par rapport à ceux de 1977/78. C'est à cette dramatique conclusion qu'en arrive l'Opposition libérale à la suite d'une étude des crédits prévus pour ce ministère en 1978/79. Les crédits à voter du ministre de l'Agriculture passent en effet à $238,4 millions en 1978/79 par rapport à $225,6 millions en 1977/78, ce qui représente une augmentation en chiffres absolus de 5,6%. Cependant, un tel taux de croissance correspond en fait à une diminution d'environ 2% en valeur réelle des crédits alloués à ce ministère, compte tenu du rythme actuel de l'inflation en 1978 qui est de 7%. De plus, la part relative du budget du ministre de l'Agriculture dans l'ensemble du budget québécois diminue en 1978/79 par rapport à l'exercice précédent, 1,98% pour 2,04% en 1977/78.

Nous demandons donc aux députés péquistes qui sont demeurés étrangement silencieux depuis l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture de réagir de façon virile. Avec ce budget, les agriculteurs ne peuvent apercevoir à l'horizon le commencement du bout de la queue d'une solution, pour employer une expression du premier ministre du Québec.

Je demande donc au ministre de nous donner l'éventail des crédits périmés pour chacun des programmes et pour chacun des éléments. En conséquence, l'Opposition officielle ne peut accepter un simulacre de budget en agriculture. Nous exigeons des explications du ministre et ces crédits, s'ils sont acceptés, le seront sur division, car le ministre ne jouera pas avec l'Opposition, comme il l'a fait avec les agriculteurs et ses dépu- tés, qui sont demeurés étrangement silencieux depuis le début de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Donc, M. le Président, nous aimerions connaître, et c'est là l'essentiel de ma question — une dernière question d'ordre général, du ministre de l'Agriculture — pour chacun des programmes et chacun de ses éléments, quels ont été durant l'année 1977/78, c'est-à-dire le budget qui vient de se terminer, les crédits périmés à ce chapitre au niveau des budgets et des programmes du ministère de l'Agriculture. Par la suite, je pense que cela pourra orienter les membres de l'Opposition à pouvoir poser quelques questions, programme par programme, élément par élément, selon que le ministre nous indiquera réellement les chiffres des crédits périmés face à ces programmes et à ces éléments.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je pense que M. le député de Maskinongé vient de montrer le vrai visage du Parti libéral, quand il dit: "Le ministre ne jouera pas avec l'Opposition officielle comme il joue avec les agriculteurs." Le Parti libéral, par la voix du député de Maskinongé, vient exactement de montrer dans quel mépris il tient les agriculteurs, comme si le ministre de l'Agriculture pouvait jouer avec les agriculteurs qui ne seraient pas des adultes, des gens responsables capables de voir clair dans les déclarations de n'importe quel politicien. Mais il dit, et cela va dans ce pharisaïsme du nouveau chef, qui dit:

II ne jouera pas avec l'Opposition officielle du Parti libéral comme il joue avec les agriculteurs. Je vais vous dire une chose: C'est bien plus facile de jouer avec l'Opposition officielle du Parti libéral que de jouer avec les agriculteurs, qui sont pas mal plus développés, qui connaissent pas mal plus l'agriculture, qui n'ont jamais été obligés de prendre des ministres de l'Agriculture dans le comté de Westmount, et qui n'ont jamais été obligés, comprenez-vous, de prendre leurs pensées politiques dans le comté d'Outremont, sur le plan agricole. Parce que même votre critique financier disait récemment que l'agriculture, de toute façon, en 1977, avait été meilleure au Québec que dans les autres provinces. Votre député d'Outremont lui-même disait récemment dans un communiqué, que l'agriculture avait été meilleure au Québec que dans les autres provinces. J'ai l'impression que ceux qui s'en rendent compte le mieux... Évidemment, il a regardé les chiffres, mais les agriculteurs le ressentent dans leur vie quotidienne. Ils savent que cela n'est pas le Pérou, ils savent qu'on n'a pas fait de miracle, mais ils savent quand même que la situation s'est améliorée. Après avoir entendu tous les commentaires du député de Maskinongé, cela me fait penser à l'ancien chef du Parti libéral. Quand j'étais petit garçon, je venais à l'Assemblée nationale et le chef du temps, qui était en face de M. Duplessis — le dernier avant celui qui n'est jamais venu en Chambre dans le temps de M. Duplessis, lequel est mort de sa belle mort, au pouvoir — disait à ce moment: Où va la taxe de vente? Vous en collectez 4% et on en

voit que 2% dans les dépenses; je me rappelle à ce moment, M. Duplessis avait dit: II y en a 2% qu'on donne aux municipalités; c'est évident que cela n'entre pas dans nos dépenses, ce n'est pas nous qui les dépensons. Mais aujourd'hui, je regarde le député de Maskinongé...

M. Giasson: Quand c'est relié aux municipalités, ce n'est pas une dépense.

M. Garon: ... qui lit pendant cinq minutes des diminutions, et à la fin, comme conclusion: augmentation du budget du ministère de l'Agriculture. Évidemment, s'il a fait ce petit discours dans le but d'une publication dans les journaux... Les gens du Québec sont des gens intelligents, ils vont se rendre compte que s'il lit un tas de petites diminutions pendant des minutes, et qu'après cela il y a comme total une augmentation assez importante, les gens vont dire: II nous a caché quelque chose. Une addition de soustractions, cela ne fait pas une addition, au total, une augmentation. J'ai expliqué au début toutes les baisses que mentionne le député de Maskinongé. Une baisse, par exemple, que j'ai expliquée abondamment, dans les heures qui ont précédé cette commission, c'est la baisse de l'élément 3 du programme 3. Je pense que les agriculteurs vont être contents, quand on dit: Cela a baissé et c'est vrai que cela a baissé, l'élément 3, mais ce sont $5 millions de moins pour les plans. On fait des plans pour des firmes d'ingénieurs; est-ce que le développement de l'agriculture va aller à la montagne de papier qu'on va avoir dans nos bureaux? Quand vous regardez l'élément 3 du programme 3: "Amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux", pour 1977/78, $51 555 000 et, pour 1978/79, $47 510 400, donc $4 millions de moins, c'est vrai. Mais, là-dessus, il y a une forte diminution des crédits de l'ordre de $5 223 000. (10 h 30)

M. Giasson: C'est peut-être une erreur d'impression.

M. Garon: Pas du tout. Il y a une diminution de $5 223 000 aux contrats de service qui étaient autrefois accordés à quelques firmes d'ingénieurs-conseils composées d'amis du gouvernement antérieur. Une banque — je vous donnais les chiffres la dernière fois — contient assez de plans pour faire faire des travaux de drainage pour au-dessus de $500 millions. Cela veut dire qu'au rythme où le drainage se faisait du temps de l'Opposition officielle, il y avait assez de plans pour faire du drainage pendant à peu près 30 ans. Est-ce qu'on a assez de plans? Est-ce qu'on pense qu'il y a un manque de plans ou qu'il faudrait continuer à faire faire des plans au rythme de $7 millions par année? C'est la question qu'il faut se poser. À ce moment-là, les envois que nous pourrons arrêter, c'est de brasser du papier parce que quand nous faisons des plans comme cela, et cela coûte cher de faire des plans, cela prend des fonctionnaires qu'on engage pour les classer et les manipuler. Cela prend des pièces supplémentaires pour mettre tous ces classeurs, avec tous ces plans. On voit à quel point cela peut coûter cher, au point de vue administratif, pour découvrir, 30 ans plus tard, quand on arrive pour consulter les plans, que les rivières ont changé leur cours, que les méandres se sont redressés, que les années ont passé et, souvent, il y a des maisons bâties sur des terres drainées, sur papier, pas drainées dans la réalité.

Je pense qu'on se rend compte. Les gens vont dire, au fond, que l'argent du gouvernement est administré sainement. Au fond, vous devriez parler d'une augmentation possible du budget du ministère de l'Agriculture de 25%, 30%, même avec le même montant, à cause de la plus grande efficacité. L'argent sert maintenant davantage pour faire des travaux plutôt que pour brasser du papier.

Quand on parle de la recherche, j'ai expliqué au début — je peux bien l'expliquer encore une fois — que la recherche et l'enseignement, par exemple, programme 1, élément 1; il s'agit de la construction d'une serre expérimentale à Saint-Hyacinthe qui va coûter $1 570 000. Il y a $1 430 000 qui ont été dépensés en 1977/78 et il reste seulement $140 000, en 1978/79. Voyez-vous, on ne peut pas construire une serre de cette dimension, à Saint-Hyacinthe, chaque année, pour des fins de recherche. On en fait une, on va même l'inaugurer dans quelques semaines. Par ailleurs, elle n'a pu entrer dans les budgets antérieurs du gouvernement parce que les fonctionnaires m'ont dit que cela faisait sept ans qu'ils la demandaient. Le gouvernement ne pouvait pas se brancher pour faire des recherches dans le domaine des céréales parce qu'il n'y croyait pas. Alors que le gouvernement actuel croit au développement des céréales et une des premières décisions que j'ai prises a été de dire: Faisons cette serre, ne soyons pas comme l'ancien gouvernement, c'est le temps de décider — comme aurait dit quelqu'un que je connais — et nous avons décidé de décider. Aujourd'hui, cette serre est en construction; on arrivera avec de nouvelles variétés de semences qui vont faire qu'on pourra étendre le champ de culture des céréales au Québec lorsqu'on aura des variétés encore plus hâtives.

Quand on parle du programme 3, élément 1, évidemment cela a l'air de diminuer. Mais il n'y a pas de diminution; en réalité, c'est tout simplement que le Centre de distribution des médicaments vétérinaires, qui entrait dans le budget du ministère de l'Agriculture pour $5,6 millions existe encore mais n'entre plus dans le budget du ministère de l'Agriculture puisqu'il a été placé sous la direction de SOQUIA, Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, de sorte que les $5,6 millions vont être consacrés à l'agriculture de la même façon qu'auparavant, mais ils ne sont pas dans le budget du ministère puisque c'est maintenant sous l'administration de SOQUIA et, à ce moment-là, c'est évident qu'il y a une baisse apparente, mais ce n'est pas une baisse réelle.

M. Giasson: Le programme 3?

M. Garon: Oui, l'élément 1 du programme 3.

M. Giasson: "Mise en valeur des productions agricoles".

M. Garon: C'est cela. C'est le centre de distribution des médicaments vétérinaires, dont les $5,6 millions sont transférés à SOQUIA. Si vous additionnez $5,6 millions, vous voyez qu'il y a une augmentation parce qu'à ce moment-là, on passe à $30 millions; à l'addition de $5,6 millions en 1978/79, on va passer à $30,4 millions, une augmentation de $1 million de ce budget. Si on les enlève de 1977/78 ces $5,6 millions, faisons l'inverse, ce qui veut dire que le centre des médicaments vétérinaires va faire les mêmes dépenses qu'auparavant mais celles-ci ne relèveront pas du budget du ministère de l'Agriculture. Pour avoir un plus grand souci d'efficacité, j'ai donné toutes ces explications en préambule au début. J'aurais dû penser que cela ne donnait rien de dire cela au début. J'aurais dû parler moins longuement pour donner les explications puisque ce que l'on veut, au fond, c'est dire des choses sans se préoccuper de la réalité et de la vérité, mais la population est intelligente...

M. Picotte: Quelqu'un vous a-t-il demandé des explications là-dessus?

M. Garon: Non, ce sont des affirmations gratuites. La population est intelligente, les gens ressentent, au fond, ce qui se passe actuellement dans le monde de l'agriculture au Québec et ils sentent qu'il y a un renouveau, à un tel point que les entreprises à l'étranger viennent nous voir et ont envie de s'établir au Québec tellement elles sentent qu'il y a un renouveau parce qu'elles se disent que maintenant, il va y avoir de l'avenir pour l'agriculture au Québec. Je sais bien que j'aurais dû attendre, ne pas donner ces explications au début. J'aurais dû penser que l'Opposition officielle...

M. Giasson: Combien de ressortissants étrangers se sont établis au Québec en agriculture en 1977?

M. Garon: Je n'ai pas compté les ressortissants étrangers.

M. Giasson: Vous avez dit les étrangers...

M. Garon: Non, les entreprises. Je parle des entreprises de transformation.

M. Giasson: Combien?

M. Garon: II y en a quelques-unes.

M. Giasson: En nombre absolu, en chiffres absolus?

M. Garon: C'est-à-dire que j'ai eu des conversations avec des gens qui demandent si telle entreprise serait intéressée, et vu qu'on veut protéger les terres pour l'agriculture et que maintenant il va y avoir une certaine sécurité alors qu'aupara- vant il n'y en avait pas. Évidemment, je vois le député de Saint-Jean qui essaie de me faire montrer aux journalistes; c'est cela sa préoccupation, ce n'est pas la vérité, c'est la publication qui lui importe.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

L'ex-député.

M. Garon: L'ex-député, si les gens n'avaient pas compris. C'est l'ex-député, c'est le souffleur, c'est lui qui souffle.

M. Picotte: Vous aviez trois souffleurs autour de vous tout à l'heure, cela devait mal aller.

M. Garon: Je pense que c'est désastreux de voir qu'on essaie de dire qu'il y a une diminution alors qu'il y a une augmentation. Pourquoi n'avez-vous pas parlé du programme 2, élément 3, où il y a une augmentation sur papier de $5 944 000 à $12 416 000? Pas un mot, quand vous avez vu, par exemple, au programme 2, élément 7, "Mise en valeur de l'exploitation agricole" une hausse de $4,6 millions à $6,3 millions. Le réaménagement foncier qui passe de $3,6 millions à $7,7 millions, cela n'intéresse pas l'Opposition. Ce qui intéresse l'Opposition, c'est ce qu'elle désirerait voir. Elle désirerait voir l'agriculture dans le marasme pour pouvoir battre sa coulpe par son masochisme et montrer à quel point elle compatit par des larmes de crocodile. Le Parti libéral me fait penser un peu au film des deux orphelins: quand elles voyaient le film, les deux bonnes femmes pleuraient et trouvaient cela triste, mais quand elles voyaient de vraies orphelines, elles disaient "Tassez-vous, mes petites gueuses." Alors, il faut se rappeler de cela. Ce qui est important, c'est de voir la réalité. Des augmentations, il y en a partout; le budget augmente partout et les agriculteurs s'en rendent compte. Mais il y a tellement de théoriciens dans le Parti libéral qui étudient les budgets sur papier, qui ne lisent pas les explications du ministre; ils devraient en faire leur lecture de chevet. J'ai parlé de l'assurance-récolte, par exemple, avec un sentiment de fierté. Celle-ci avait un nombre d'assurés de 4000 en 1976/1977: le nombre est anticipé à 12 000, pour 1978/1979; le nombre des assurés a triplé. Je pense que c'est une indication de la confiance des agriculteurs dans l'agriculture du Québec. Quand on a vu les chiffres, on dit: Le revenu a baissé en 1977 au Québec, par rapport à 1976, mais il a baissé moins qu'ailleurs et c'est la quatrième province à ce point de vue, alors que dans six autres provinces, cela a baissé beaucoup plus qu'au Québec.

L'agriculture s'est mieux comportée au Québec en 1977 qu'en 1976, parce qu'il y a de l'espoir. Vous voyez également, dans l'élément 1 du programme 5, que la commercialisation agricole passe de $10,8 millions à $14,7 millions, et là encore, pas un mot. Ce qu'on aimerait donner de l'agriculture du Québec au lieu de se réjouir de l'augmentation des budgets... Tantôt j'entendais parler contre les fonctionnaires; par exemple, si on regarde le pourcentage que représente en sa-

laires l'ensemble des dépenses gouvernementales, on verra que pour l'ensemble de ces dépenses il s'agit principalement dans le budget de l'agriculture de dépenses de transfert et non pas des dépenses pour payer des salaires.

Évidemment, ce n'est pas sous le gouvernement actuel que le nombre des fonctionnaires a tant augmenté au ministère de l'Agriculture pour en arriver à un nombre à peu près 50% supérieur à celui du ministère de l'Agriculture de l'Ontario. Ce n'est pas sous le gouvernement actuel, puisque le nombre de fonctionnaires va diminuer un petit peu, parce qu'il y a eu des postes d'enlevés. Mais vous noterez quand même que 50% des dépenses du ministère de l'Agriculture sont des dépenses de transfert qui s'en vont à l'agriculteur, et que les traitements des fonctionnaires représentent 25% du budget, 24,9%. Je n'ai pas apporté les chiffres de l'an dernier, je pense qu'il y a une baisse, avez-vous les chiffres de l'an dernier?

Les dépenses de transfert sont de 55,6%. Je vous l'avais dit, je le savais d'intuition, parce que je sais dans quelle direction le ministère s'en va. Les dépenses de salaires étaient de 25,8% en 1977/1978, et en 1978/1979 elles sont de 24,9%. Donc, une diminution de presque 1%, alors que les dépenses de transfert augmentent dans la même proportion. Alors, vous voyez, au fond, quand vous dites que les dépenses ont augmenté uniquement pour que les fonctionnaires prennent les augmentations pour eux-mêmes, ce n'est pas exact. Alors, je vois que les dépenses de fonctionnement, les salaires des fonctionnaires ont diminué en proportion du budget du ministère. Pourquoi? Parce que je pense qu'au ministère, maintenant, les fonctionnaires sont assez nombreux et les dépenses additionnelles que l'on fait doivent servir pour les agriculteurs. Il ne faudrait pas avoir de fonctionnaires additionnels ou encore, faire des transferts de poste à l'intérieur du ministère actuel et c'est cela qui nous a guidés dans notre cheminement au cours de l'année. (10 h 45)

Au programme 8, élément 2 il dit un moment donné qu'il y a une augmentation du soutien administratif et technique, cela montre — je ne voudrais pas être méchant, je ne dirai pas l'ignorance— mais le manque de connaissance du député de Maskinongé et de ses recherchistes, ou de son recherchiste. Savez-vous ce qui entre là? Ce ne sont pas des dépenses de fonctionnement du gouvernement, ce ne sont pas des dépenses de fonctionnaires. Savez-vous ce que c'est? Ce sont les emplois en milieu agricole, la création d'emplois en milieu agricole. Là, on s'exclame en disant: Voyez-vous, d'un côté, cela baisse et, de l'autre, cela augmente. Encore là, ce sont des augmentations pour aider les agriculteurs. Le soutien administratif et technique, ce sont des sommes de $6 millions qui vont être portées, au cours de l'année 1978/79, pour la stimulation de l'emploi. Cette année, il va y avoir $6 millions, au budget de 1978/79, qui vont aller pour la stimulation de l'emploi, pour l'engagement d'assistés sociaux et de chômeurs par les agriculteurs. À ce moment-là, il y aura une subvention de 75%, dans le cas des assistés sociaux et de 50%, dans le cas des chômeurs, pour les agriculteurs.

Encore là, dans cette augmentation, il ne s'agit pas de personnel administratif mais de main d'oeuvre pour les agriculteurs. L'Opposition, au lieu de porter des accusations, serait mieux de demander des renseignements au ministre de l'Agriculture qui les donnerait bénévolement puisqu'il a déjà été professeur pendant quelques années et qu'il pourrait peut-être — je pense bien qu'il n'a pas tout oublié de son expérience ou encore les réalités pédagogiques — enseigner à l'Opposition la vérité sur le budget et dire vraiment où sont les sommes d'argent, où sont les augmentations et pourquoi il y a des diminutions — parce qu'il y en a, que voulez-vous, il y a des choses qui deviennent... Quand les voitures tirées par des chevaux ont été remplacées par des automobiles, le nombre de forgerons a diminué, mais le nombre de mécaniciens a augmenté. C'est cela, le progrès! Il y a des éléments qui peuvent diminuer et il y en a d'autres qui vont augmenter. C'est cela, le progrès!

Ce qu'il faut regarder, c'est le résultat final. Le résultat final, c'est une augmentation considérable du budget du ministère de l'Agriculture, de $50 millions sur deux ans. Cela, c'est le début parce que, au fond, ce qui va arriver maintenant, c'est qu'on va avoir le temps de préparer davantage nos projets, à tel point que quand je regardais les deux candidats en présence, lors de la dernière convention libérale, qui avaient tous les deux des programmes qui se ressemblaient beaucoup, au fond, tout ce qu'ils pouvaient faire — on couvre tout le champ dans le développement agricole au Québec, on occupe les différents secteurs — c'est de dire ce qu'on faisait. Ils disaient qu'il fallait faire telle chose et telle chose. C'est exactement ce qu'on faisait, ce qu'ils mentionnaient qu'on devait faire.

C'est pour cela que je trouve dommage que l'Opposition, qui pourrait critiquer des choses qui doivent être critiquées... Mais quand on critique tout, à tort et à travers, sans s'occuper de la réalité, on perd de la crédibilité. Je ne voudrais pas que l'Opposition perde sa crédibilité, parce que dans un régime démocratique il est important que l'Opposition ne perde pas toute crédibilité, d'autant plus qu'avec son nouveau chef, je pense bien qu'elle aurait de la misère à faire la distinction entre une vache Jersey, une Holstein et...

M. Picotte: ... notre nouveau chef.

M. Garon: J'ai bien l'impression que votre nouveau chef...

M. Picotte: Vous devez en rêver parce que cela fait plusieurs fois que vous me parlez de mon nouveau chef. Vous devez en rêver.

M. Garon: Bien, il faut dire que je dors du sommeil du juste, donc je ne rêve pas, habituellement. Je laisse les rêves à l'Opposition, au chef de l'Union Nationale qui a dit qu'il avait des cauchemars dans son récent discours à Trois-Rivières. Je

laisse à ces gens le soin de parler de leurs cauchemars et de leurs rêves; nous autres, on garde les deux pieds sur le béton, sur le plancher des vaches, je dirais, dans notre cas.

M. Picotte: Dans votre cas, c'est mieux d'être sur le plancher des vaches.

M. Garon: Sur le plancher des vaches, oui. Une voix: ... sur le béton.

M. Garon: Avec le souci constant de dire la vérité parce que la meilleure façon de garder sa crédibilité, est de toujours dire la vérité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: Par ailleurs, j'aimerais déposer des documents qui avaient été demandés. Ils ne sont pas tous prêts, parce qu'il y en a qui demandaient des recherches plus considérables. C'est au sujet des questions qui avaient été posées la semaine dernière, concernant les médecins vétérinaires et l'aide à l'établissement de médecins vétérinaires dans différents comtés. Vous voyez que le programme a eu un certain succès, puisque, dans de nombreux comtés éloignés, la prime versée aux médecins vétérinaires a permis l'établissement de médecins vétérinaires au Témiscamingue, en Abitibi-Ouest, dans le comté de Gatineau, dans le comté de Témiscouata, dans le comté d'Abitibi-Est, dans le comté de Pontiac, dans le comté de Terrebonne, dans le comté de Bonaventure, dans le comté de Charlevoix, aux Îles-de-la-Madeleine, dans le comté de Matane, dans le comté de Frontenac.

Il y a eu $63 477 qui ont été payés en primes à des médecins vétérinaires pour qu'ils établissent dans des comtés plus éloignés, où la pratique est plus difficile, et où il y avait une pénurie de médecins vétérinaires.

Je pense que presque tous les comtés mentionnés dans le programme comme des endroits désignés ont vu l'arrivée d'un médecin vétérinaire venant aider les agriculteurs.

J'aimerais faire faire des photocopies pour tout le monde. Vous les avez? D'accord. J'aurai d'autres documents qui viendront peut-être aujourd'hui, parce qu'il y en a qui demandaient plus de recherche. Pour certains, j'ai demandé de refaire la composition, pour une meilleure clarté. Je sais que l'Opposition a beaucoup de recherche à faire pour trouver des failles dans le gouvernement actuel, alors j'ai préféré lui présenter des documents plus clairs. À ce moment, j'ai demandé de reprendre certains documents, pour qu'on puisse avoir la comparaison en regardant le document, sans être obligé de fouiller. Je n'ai rien à cacher. Si l'Opposition trouvait, à un moment donné, qu'il y avait quelque chose qui allait mal dans l'administration du ministère de l'Agriculture, je serais le premier à vouloir faire les corrections nécessaires.

M. Picotte: M. le Président, je n'aurais jamais cru que ma demande de dépôt du contrat du père Gédéon au salon de l'agriculture demandait tellement de recherche. En tout cas, nous espérons l'avoir un de ces jours.

De toute façon, je pense que...

M. Garon: Vous n'avez pas demandé le dépôt du contrat.

M. Picotte: Oui, le dépôt du contrat. Les noms de ceux qui ont participé à l'engagement, le comité, les critères. Ce sont des choses que j'ai demandées la semaine dernière.

De toute façon, pour autant que le ministre m'assure que nous l'obtiendrons, cela pourra être fait demain ou après demain, peu importe, pour autant que cela nous parviendra, je pense que nous pourrons être satisfaits de ce dépôt.

M. Garon: Je peux déposer aussi les contrats de location de bureaux du ministère de l'Agriculture avec les gens du Parti libéral.

M. Picotte: Oui, vous pouvez déposer tout cela. Tout ce que vous voulez déposer, à votre guise, y compris le contrat du ministère de l'Agriculture, dans le comté de Maskinongé, où on n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire, malgré que le gouvernement, dans sa politique, exige qu'on aille au plus bas soumissionnaire. Il y avait trois soumissionnaires, entre autres, et le contrat a été accordé à un autre que le plus bas soumissionnaire. Vous pouvez déposer ce contrat aussi, nous ne vous en tiendrons pas rigueur.

Malgré tout cela, comme à l'accoutumée, j'ai laissé le ministre de l'Agriculture...

M. Garon: Je pense que le député de Maskinongé vient de faire une affirmation. Il sait que cela ne dépend pas de mon ministère. Les locations de bureaux dans le comté de Maskinongé dépendent du ministère des Travaux publics. Il faudrait que les questions soient posées là. Je peux dire que j'ai entendu parler de ce contrat. Je pense aussi qu'il y a eu des soumissions demandées, mais les bureaux du plus bas soumissionnaire ne convenaient pas, semble-t-il. Cela présentait des difficultés. J'aimerais qu'on pose les questions au ministre des Travaux publics qui s'occupe de l'achat et de la location de bureaux.

M. Picotte: Étant donné que le ministre de l'Agriculture parlait de toutes sortes de dépôts de contrats, c'est pour cela que je ne lui ai pas demandé de dépôt de contrats; si j'ai à le demander, je sais très bien que je devrai le demander lors de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics. Je ne lui ai pas demandé le dépôt des contrats, je voulais simplement lui souligner qu'en ce qui nous concerne, il peut déposer tous les contrats qu'il voudra bien déposer. Nous n'avons pas d'objection à cela.

Comme de coutume, j'ai laissé le ministre de l'Agriculture faire sa petite démonstration comique de tous les instants, mais je peux quand

même vous dire qu'à la question précise que j'avais posée au ministre je n'ai eu aucune réponse encore. J'ai demandé au ministre de l'Agriculture, dans le but de nous orienter dans l'étude des crédits, programme par programme, élément par élément, de nous signifier, avant cette étude, les crédits qui avaient été périmés à l'intérieur de chacun de ces programmes, et malheureusement, on m'a donné un réchauffé de ce qu'on nous avait donné au tout début et je n'ai pas encore eu la réponse. Alors je laisse le soin au ministre de l'Agriculture de bien vouloir nous donner une réponse à cela afin de pouvoir discuter...

M. Garon: Encore une fois, je peux répondre facilement à cela. C'est malheureux mais c'est encore le manque de connaissances du député de Maskinongé qui devrait savoir que l'année financière est en train de se terminer; elle finit le 31 mars et les chèques sont émis jusqu'à la fin du mois d'avril et entrent dans l'année financière — évidemment, l'année financière n'est pas compilée entièrement— 1977/78.

M. Picotte: On pourrait quand même, M. le Président, nous donner un éventail, un ordre de grandeur de ces crédits, parce que je pense que cela ne donne absolument rien à une commission parlementaire de vouloir voter des crédits si on vote des crédits pour le plaisir d'en voter. On n'a pas l'intention d'en voter d'un ordre de grandeur de $300, $400 ou $500 millions si on se rend compte qu'à chaque année, à la fin de l'exercice financier, il y a toujours $15, $20 ou $30 millions qui n'ont pas été consacrés et qui n'ont pas été dépensés par le ministère en question. Je pense que l'important pour nous c'est de savoir que le montant que nous avons voté, que la même commission parlementaire l'an dernier a voté, a été mis à la disposition du ministère de l'Agriculture, et ce montant, on aimerait savoir, dans un ordre de grandeur donné, jusqu'à quel point il a été dépensé. On estime, nous de l'Opposition, que cela ne donne absolument rien de demander à une commission parlementaire de voter des crédits si on se rend compte l'année suivante qu'il y a eu un montant "X" ou un pourcentage "X" de crédits qui n'a pas été dépensé, ce qui permet par la suite au ministre de l'Agriculture de dire qu'il y a une augmentation de tant pour cent, alors qu'on sait qu'en réalité, ce n'est pas cela.

J'espère en tous cas qu'il y a des gens... Le ministre a des souffleurs, il en a une bonne quinzaine ici à ce que je vois, il est plus choyé que l'Opposition, nous n'en avons qu'un seul pour deux et il en a une bonne quinzaine ici. J'espère qu'il sera possible à tous les souffleurs du ministre de nous donner un ordre réel de grandeur au moment actuel. Si cela n'est pas possible, je trouve que dans l'Opposition, on est nettement supérieurs d'avoir si peu de personnel et autant de détails qu'on peut donner au ministre.

M. Baril: De faux détails.

M. Picotte: Cela restera à préciser et à discuter. J'attends votre réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: C'est évident qu'il peut y avoir dans le budget des crédits périmés. Je vous parlais tout à l'heure, je vais vous donner un exemple. On peut faire l'étude des crédits périmés des cinq dernières années, si vous le voulez, je n'ai pas d'objection à cela.

M. Picotte: M. le ministre, commencez donc par nous donner ceux qu'on vous demande et après cela, vous pourrez nous donner les cinq dernières années, les dix dernières années...

M. Garon: ... des comparatifs.

M. Picotte: ... mais je doute fort que vous soyez capable de nous donner les dix dernières années, vous n'êtes même pas capable de nous donner ceux de l'année en cours.

M. Garon: Non, je n'ai pas d'objection, on peut regarder cela...

M. Picotte: Cela ne date pas de tellement loin.

M. Garon: Faire les crédits périmés des dix dernières années?

M. Giasson: Commencez par 1978 et on reculera à 1976 et 1975.

M. Picotte: Je veux d'abord ceux de cette année et par la suite, vous nous donnerez les dix dernières années et les vingt dernières années, je n'ai aucune objection.

M. Garon: Alors, on va vous donner cela en vrac pour que les gens puissent avoir les chiffres comparatifs des dix dernières années.

M. Picotte: On va prendre la dernière année, et après cela, on va prendre année par année. C'est là qu'on va découvrir...

M. Garon: ... les vingt dernières années. Je vais vous donner à l'avance des crédits périmés: $5,6 millions, c'est le Centre de distribution des médicaments vétérinaires puisqu'il a fallu rentrer cela dans les crédits de l'an dernier mais cela a été transféré au cours du mois d'avril 1977 à SOQUIA. Je vais vous donner immédiatement les crédits périmés de $5,6 millions, ce qui ne signifie absolument rien, puisque les opérations qui étaient faites auparavant étaient faites par SOQUIA...

M. Giasson: Donnez-nous les chiffres programme par programme et on portera le jugement qu'il y a lieu de porter, mais donnez-nous les chiffres programme par programme.

M. Garon: Je vais vous donner les chiffres pour les dix dernières années, mais vous allez avoir les chiffres.

M. Giasson: 1977, et ensuite on prendra cela année par année. Si vous voulez reculer de quinze ans...

M. Garon: Vous avez peur? (11 heures)

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas une question de peur. Tout ce qu'on demande au ministre c'est que l'an dernier, on a voté des crédits... En 1977/78 par exemple, programme 1, élément 1, "Recherche agricole", nous avons voté nous aussi des crédits d'une valeur de $9 274 600. On demande au ministre simplement, par ordre de grandeur, quel est le montant qui a été dépensé, au moment où on se parle, sur les $9 274 600. Si on a dépensé $9 274 600, cela répondra à la question ou si $7 800 500 ont été dépensés, on saura qu'il y a $1,5 million et plus qui n'ont pas été dépensés. C'est tout simplement cela qu'on demande, on ne demande pas autre chose que cela. Quand on aura cette réponse pour l'année en cours, pour orienter la discussion sur les programmes et les divers éléments, après cela, M. le Président, si le ministre est généreux, il pourra reculer trois ans, cinq ans, dix ans, vingt ans en arrière; il pourra reculer jusqu'à la Confédération s'il le veut, pour nous donner un échantillonnage, ce qui permettra à tous les gens de la commission et à chacun des députés d'avoir une meilleure idée, d'avoir une meilleure information.

On n'a pas d'objection à reculer jusqu'à la Confédération, mais pour l'instant, pour le bénéfice des crédits que nous étudions en ce moment même et que nous voulons, tout le monde, adopter le plus rapidement possible pour passer à autre chose, on lui demande ce que c'est pour cette année. Par la suite, il mettra au travail toute sa batterie de personnes ici en arrière, qui sont compétentes, d'ailleurs — et cela, on le sait, elles sont peut-être plus compétentes que d'autres qui sont plus près du ministre. Il pourrait demander à tous ces gens de nous faire un échantillonnage remontant 20 ans, 30 ans en arrière. On n'a pas d'objection, mais qu'il commence par nous donner cela, il y a assez de personnes pour le faire; s'il faut qu'on suspende, M. le Président, pour quinze minutes, on est prêts à cela. Il pourra consulter tout le monde, et quand on aura ces chiffres on continuera. C'est aussi simple que cela. On ne demande pas autre chose que cela. Je pense que ce n'est pas sorcier.

M. Giasson: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je m'excuse à l'endroit de mon collègue qui vient d'affirmer une chose que je ne partage pas, sur laquelle je ne suis pas d'accord, quand il a dit qu'il y avait des gens moins compétents près du ministre; c'est l'inverse. Je pense que le ministre est entouré de gens de compétence beaucoup plus forte que celle qu'il peut posséder lui-même et là-dessus, je diffère d'opinion avec mon collègue de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je suis d'accord avec ce que mon collègue a dit, c'est un lapsus que j'ai fait.

M. Baril: Un lapsus? Oui! Quand on parle trop on ne sait pas ce qu'on dit parfois.

M. Picotte: C'est cela.

On vous l'a prouvé d'ailleurs jeudi dernier, en rapportant certains extraits du journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Garon: Les fonctionnaires vont me remettre cela rapidement — cela me fera plaisir de vous remettre les données pour les dix dernières années de crédits périmés — parce qu'on peut remarquer qu'en 1974/75, 93% du budget ont été dépensés, en 1975/76, 94% du budget ont été dépensés, en 1976/77, 89% du budget l'ont été, en 1977/78, 94%; en 1977/78, si on enlève le transfert du CDMV à SOQUIA qui est un phénomène extraordinaire, on en arrive à 96% du budget qui ont été dépensés et, à ce moment, on va revoir les crédits des dépenses et les crédits périmés pour les dix dernières années; c'est facile à trouver et après cela on va produire les documents.

M. Giasson: Étant donné, M. le ministre, que vous avez à répondre de votre dernière année d'administration, c'est vous qui étiez là, ce n'étaient pas les autres.

M. Garon: Mais il faut donner des tableaux comparatifs pour l'explication évidemment...

M. Giasson: Oui, je n'ai aucune objection à comparer, mais répondez donc à la question qu'on vous pose sur l'année financière 1977/78, programme par programme et élément par élément; réglons cela, et après cela, si vous...

M. Garon: Programme par programme. On peut comparer programme par programme les dix dernières années.

M. Giasson: Donnez-nous les chiffres de l'année 1977 qui sont sous votre entière responsabilité et non pas ceux de vos prédécesseurs.

M. Baril: Je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne peux pas les donner parce que l'année financière n'est pas encore terminée.

M. Giasson: Je n'accepte pas cela. Ce n'est pas vrai qu'il ne peut pas les donner.

M. Baril: Vous connaissez...

M. Giasson: C'est faux, chaque programme connaît les sommes d'argent qui lui seront attribuées et qui lui seront versées d'ici la fin du mois ou même en mai. Il s'agit de faire la recherche et ce n'est pas long, on peut avoir ces chiffres-là.

M. Picotte: On est même disposés, M. le Président, à donner le temps voulu au ministre, on n'a qu'à suspendre les débats, on reviendra.

M. Garon: Non.

Les fonctionnaires me disent qu'on ne peut pas avoir les chiffres finals avant la fin du mois parce que tous les chèques du mois d'avril comptent dans l'année 1978/79. On me dit même...

M. Giasson: C'est comptabilisé cela.

M. Garon: II faut quand même que je me fie à ce que me disent les gens de la comptabilité. Ce n'est pas moi qui fais la comptabilité. Alors les gens me disent qu'il faut attendre la fin du mois pour avoir toutes les données là-dessus. Évidemment, je me fie un peu à ce qu'ils me disent, il n'y a pas de problème. Apparemment, c'est même assez facile de remonter à 1948. Je peux vous donner tout cela.

M. Giasson: On va simplifier cela. On va se limiter à 1977.

M. Garon: Non, non, on va dire la vérité à la population et vous pourrez, quand on publiera qu'il y a tant de crédits périmés en 1977/78, aussi montrer combien il y a eu de crédits périmés dans les 30 dernières années, à chaque année.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Alors, les gens verront la réalité...

M. Giasson: Je n'ai pas d'objection.

M. Garon: ... et ils verront ce que cela signifie.

M. Giasson: Je n'ai pas d'objection, mais examinons l'année qui s'est terminée à la fin de mars.

M. Picotte: D'ailleurs, M. le Président, je pense que le mandat que nous a donné l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a autorisé cette commission parlementaire, a été d'étudier les crédits qui s'en viennent, en comparaison avec les crédits qui viennent de se terminer. On demande tout simplement ces chiffres au ministre; on est disposé à continuer l'étude, programme par programme, élément par élément, quand on aura ces chiffres.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, à voir l'attitude de l'Opposition, je ne suis absolument pas surpris de voir de quelle façon l'agriculture, au Québec, a toujours été considérée sous un régime libéral. Actuellement, l'Opposition agit exactement comme l'un de ces deux agriculteurs: un qui est très prospère et dont le passé est le passé et qui regarde vers l'avenir; tandis que l'autre, il fait beau ce matin, c'est le temps de semer et il se demande comment il se fait qu'il n'a pas labouré son champ l'an passé. Pourtant, toutes les semences sont achetées et remisées dans le hangar et il n'est pas capable de semer, parce qu'il n'a pas labouré. Mais, au lieu d'agir, il se demande encore pourquoi il ne l'a pas fait l'an passé.

L'Opposition agit exactement ainsi; elle s'attarde à des niaiseries — je dirais — au lieu de continuer...

M. Dubois: M. le Président, question de règlement.

M. Baril: Je parle de l'Opposition officielle.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Un instant!

M. Dubois: C'est exactement ce que je demanderais au député d'Arthabaska, de spécifier entre parenthèses.

M. Baril: Je parle de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, un instant!

M. Baril: Je comprends très bien le député de Huntingdon, et il me fait plaisir de spécifier...

M. Giasson: M. le Président, question de règlement.

M. Baril: ... l'Opposition officielle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, question de règlement.

M. Giasson: Quand le député d'Arthabaska se dit surpris des demandes venant de l'Opposition officielle aux fins de savoir quel est le montant des crédits périmés, l'Opposition officielle pose exactement les mêmes questions que l'ancienne Opposition officielle, qui était formée des représentants de son parti, posait chaque année lors de l'étude des crédits. Nous posons exactement le même geste que vos collègues posaient depuis 1970, lors de l'étude des crédits; ils étaient soucieux de connaître le montant des crédits périmés dans différents ministères, entre autres au ministère de l'Agriculture du Québec.

Il n'y a rien d'anormal, c'est la logique même. L'ancien ministre de l'Agriculture ne s'y est jamais opposé, et ses fonctionnaires non plus; ses collaborateurs, qui l'appuyaient, ont toujours consenti à donner réponse à ces demandes formulées, chaque année, par l'Opposition officielle du temps, qui était le Parti québécois.

Je ne comprends pas le tour de rage que le

député d'Arthabaska vient de faire; c'est une méconnaissance du phénomène de l'étude des crédits. Il n'a qu'à s'informer auprès de ses anciens collègues, alors qu'ils formaient l'Opposition, pour découvrir que c'étaient exactement les mêmes questions qui étaient posées à l'époque. Je crois que c'étaient des questions logiques. Pour ceux qui ont à voter les crédits, c'est bon de savoir de quelle façon ces crédits sont utilisés et si on les utilise au maximum. C'est aussi simple que cela, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Quand on dit: Le député d'Arthabaska est un "valseux", j'aime bien la valse mais aux endroits voulus. Je ne me suis pas opposé aux demandes de l'Opposition; je me suis opposé à son attitude. Là, elle est prête à arrêter la commission jusqu'à ce que le ministre présente ses chiffres. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il était prêt à reculer de dix ans en arrière, 20 ans si vous voulez, pour apporter les chiffres. Cela va donner quoi d'attendre une heure, deux heures, une journée? Je ne sais pas, moi...

M. Giasson: On n'a pas demandé 20 ans, M. le député.

M. Garon: D'ailleurs, c'est prêt. M. Baril: ... pour arriver...

M. Giasson: Donnez-nous l'année qui relève de vous, de votre administration, de votre responsabilité. Après cela, on ira voir en arrière.

M. Garon: II faut compiler les chiffres, ils ne le sont pas. C'est ce que les fonctionnaires me disent. Que voulez-vous que je vous dise? Je ne peux pas vous dire grand-chose de plus.

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, cela aurait dû être une chose qui aurait été donnée dès le début...

M. Baril: ... de l'Opposition officielle. M. Picotte: ... de l'étude de nos crédits.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Si vous voulez, vous le demanderez par question au feuilleton à l'Assemblée nationale.

M. Giasson: On étudie les crédits du ministère de l'Agriculture, M. le ministre, aujourd'hui. Ces réponses, dans le passé, se donnaient lors de l'étude des crédits.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

L'an passé, la question ne s'est pratiquement pas soulevée.

M. Picotte: Si la question n'a pas été soulevée l'an passé, c'est pour une raison bien simple, c'est qu'on a considéré que le ministre de l'Agriculture, qui défendait ses crédits pour une première fois, qui avait à répondre à la fois d'une administration autre que la sienne en partie et en partie la sienne... On a jugé tout simplement que ces chiffres pourraient peut-être, à ce moment-là, embêter le ministre; pas dans le sens qu'il n'était pas capable de donner une réponse, mais dans le sens qu'on chevauchait deux administrations différentes. Je pense que, cette année, on a eu une administration avec le même ministre, il n'y a même pas eu de changement de ministre à l'intérieur du ministère de l'Agriculture...

M. Garon: On ne refuse pas de vous donner les chiffres.

M. Picotte: ... et je pense qu'il est normal qu'on ait les chiffres et qu'on désire avoir les chiffres pour continuer l'étude des crédits. C'est aussi simple que cela.

M. Baril: Qu'est-ce que cela vous donne d'attendre? C'est pour retarder l'étude des crédits?

M. Picotte: Cela va nous permettre de faire des comparaisons. Qu'est-ce que cela vous donne de savoir qu'on a voté, l'an passé, $10 millions pour tel programme et qu'il s'en est dépensé $7 millions? Qu'est-ce que cela veut dire? Si cela ne vous dit rien, nous, cela nous dit quelque chose. C'est aussi simple que cela.

M. Baril: M. le député de Maskinongé envoie toutes sortes de folies non fondées. Ce n'est pas un...

M. Picotte: S'il y a une erreur de $100 000, je pense bien qu'on ne fera pas de drame là-dessus. On veut savoir l'ordre de grandeur des dépenses qui ont été effectuées. À ce moment, je laisse le soin au député d'Arthabaska de penser ce qu'il veut, mais qu'il laisse donc à l'Opposition le soin de penser ce que l'Opposition pense. Ce qu'il veut démontrer avec une question semblable... S'il a des questions à poser, nous n'avons pas d'objection, M. le Président, pendant que...

M. Garon: On peut me permettre possiblement...

M. Picotte: C'est ce qu'on demande, une projection; on ne demande pas cent par cent, on demande tout simplement un ordre de grandeur.

M. Garon: On ne fera pas de projection et on ne discutera pas sur des approximations pour qu'ensuite on monte en épingle des chiffres qui ne sont pas des chiffres véridiques. Des budgets, voyez-vous, on ne fait pas cela à peu près, alors si vous avez voulu marcher à peu près, dans votre temps, vous marchiez, mais moi, je ne marche pas sur l'à peu près, on va avoir des chiffres tels qu'ils sont, pas des chiffres approximatifs.

M. Picotte: M. le Président, si vous voulez marcher avec des chiffres exacts, on attend vos réponses.

M. Garon: Que voulez-vous? Des explications? Que voulez-vous?

M. Giasson: Le total des comptes qui demeurent à payer, au ministère de l'Agriculture, pour l'année financière qui s'est terminée à la fin de mars. Cela doit être comptabilisé quelque part; chaque secteur administratif, à l'intérieur du ministère, doit connaître les comptes payables, qui doivent être payés à même les montants du budget qui a été voté l'an passé.

M. Garon: Les explications sont que, au gouvernement, il y a cette comptabilité de caisse, alors que dans l'entreprise privée, ce qu'on a c'est une comptabilité d'exercice, de sorte que ce qui entre dans le budget d'une année, ce sont les sommes qui ont été engagées au 31 mars. C'est pour cela que les chèques peuvent être versés au cours du mois d'avril pour des dépenses qui ont été faites avant le 31 mars. (11 h 15)

Dans l'exercice financier d'une entreprise privée, on n'a pas de crédits périmés, parce qu'on a une comptabilité d'exercice. Dans l'administration gouvernementale, parce qu'il y a une comptabilité de caisse, on a engagé des crédits pour l'année. Si les dépenses n'ont pas été faites avant le 31 mars, n'ont pas été payées avant la fin du mois d'avril, à peu près, à ce moment-là, les crédits sont périmés, ils n'ont pas été dépensés dans l'exercice de la comptabilité de caisse. Ce n'est pas une comptabilité d'exercice, c'est une comptabilité de caisse.

Ce qui arrive, c'est qu'on est passé parmi les premiers pour l'étude des crédits du budget du ministère, ce qui explique que ces données ne sont pas encore totalement compilées.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je ne veux pas précipiter les choses, c'est bien important, l'étude des crédits. On sait qu'il y a six lois déposées à l'Assemblée nationale et les cultivateurs attendent qu'elles soient votées pour en bénéficier. Si l'Opposition officielle veut retarder l'étude des crédits, c'est son droit.

M. Garon: ... au mois de mai ou au mois de juin.

M. Baril: Si l'Union Nationale est prête à étudier les crédits, de notre côté, nous sommes prêts.

M. Dubois: Les chiffres qui ont été demandés tout à l'heure pourraient être fournis aujourd'hui, j'imagine? Possiblement avant midi et demi?

M. Garon: Ce n'est pas que je ne veux pas les fournir, les chiffres.

M. Dubois: Sans précision extrême, est-ce qu'ils peuvent être remis dans un laps de temps assez court?

M. Garon: J'ai l'impression que pour avoir des chiffres précis, cela n'ira pas avant la préparation des comptes publics, c'est-à-dire dans trois semaines ou un mois. Ceci est pour avoir les chiffres exacts. Sinon, nous allons parler sur des approximations.

M. Dubois: Quant à moi, je suis prêt à passer au programme 1.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes prêts à passer au programme 1? M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: À ma connaissance, je ne veux rien affirmer, mais je pense que le ministre des Finances, lorsqu'il dépose ses crédits, donne également une approximation des crédits qu'il reste à dépenser. Il a donné une approximation pour le ministère de l'Agriculture. J'imagine qu'il les a pêchés quelque part, ces chiffres!

M. Garon: Non, non.

M. Picotte: Ou je vais mettre en doute les chiffres du ministre des Finances. Cela lui a été sûrement fourni par quelqu'un, quelque part.

M. Garon: II y a des chiffres qui sont clairs, on sait qu'ils sont périmés. Par exemple, je vous disais tantôt que le Centre de distribution des médicaments vétérinaires, de $5,6 millions, est passé... Le Centre de distribution des médicaments vétérinaires est entré à 100% dans le budget, parce que le transfert n'était pas effectué. Vous savez que le budget se prépare de longs mois à l'avance. On ne savait pas exactement à quelle date il serait transféré. Il l'a été au cours du mois d'avril. Cela veut dire que les $5,6 millions qui apparaissaient au budget pour le Centre de distribution des médicaments vétérinaires, comme ils ont été envoyés immédiatement à SOQUIA, ces $5,6 millions, à toutes fins pratiques, ont été périmés. C'est à peu près le montant au complet. Pour le montant qui avait été prévu pour la modernisation des abattoirs, l'an dernier, comme la loi a été adoptée au cours de l'été, que le règlement a été adopté au cours du mois de décembre et qu'on a commencé la vulgarisation en janvier et février, à ce moment-là, il y a plusieurs demandes... Les montants d'argent n'ont pas été dépensés avant le 31 mars, de sorte qu'il arrive des crédits périmés au point de vue de la modernisation des abattoirs, de la même façon que l'année précédente, il y avait encore plus de crédits périmés là-dedans, parce qu'un délai avait été accordé.

Je pense que ces crédits sont périmés, tout le monde le comprendra. Également, un montant considérable de moins a été dépensé pour les contrats des ingénieurs. Je pense que ce sont $5,2... Nous avons changé le système. On n'a pas donné de contrats d'ingénieurs comme par le passé. Il est évident que le montant de $5 millions de contrats d'ingénieurs qui n'a pas été dépensé, c'est de l'argent qui a été épargné, au fond. Au lieu de faire des plans de fermes, on aurait entreposé. On n'a pas fait faire ces plans de ferme,

parce qu'il y avait une banque considérable. On a préféré, à ce moment-là, faire faire les travaux immédiatement par ceux qui voulaient faire du drainage immédiatement dans la même année. À ce moment-là, ce sont $5,2 millions de crédits périmés et, au fond, c'est une bonne chose que les $5,2 millions soient périmés, ce sont des plans qui n'auraient pas été utilisés. On les utilisait en petites parties. Alors, qu'est-ce que cela donnait de dépenser cet argent-là? Immédiatement, vous pouvez y ajouter les $5,6 millions transférés du CDMV à SOQUIA et les $5,2 millions pour des plans d'ingénieurs et un certain montant dont je n'ai pas les chiffres précis, pour la modernisation des abattoirs, qui a été retardée. Cette année, il va sans doute y avoir un budget supplémentaire là-dessus, parce qu'on va manquer de fonds, possiblement, en ce qui est prévu au budget actuel. Alors, il faut quand même regarder le budget.

M. Picotte: M. le Président, je tiens à mentionner que je prends bonne note que le ministre, malgré ses nombreuses vantardises pour jeter de la poudre aux yeux aux agriculteurs québécois, n'est quand même pas capable de répondre à une question bien élémentaire. Dans le passé, lors de l'étude des crédits, c'était une des premières questions qui était posée par l'Opposition officielle et nous avons eu quand même des réponses, à ce moment-là, des différents ministres de l'Agriculture qui l'ont précédé; je prends bonne note de cela en lui soulignant...

M. Garon: II n'y a pas de problème. L'an prochain, on fera les crédits au mois de juin. On ne fera pas les crédits au mois d'avril...

M. Picotte: ... tout simplement que l'an prochain...

M. Garon: ... et vous aurez tous les chiffres qui sont compilés pour l'année écoulée.

M. Picotte: ... c'est une des premières questions qui vont revenir à l'étude.

M. Garon: À partir d'aujourd'hui, je fais des comparaisons avec les années passées et on va faire enquêter sur les années passées aussi. Vous voulez jouer ce "game" là, on va le jouer "au coton"!

M. Picotte: On n'a pas d'objection à cela, on vous l'a mentionné d'ailleurs. Excellente idée, oui. En plus je trouve quand même curieux qu'on soit capable de faire des comparaisons et qu'on ne soit pas capable de donner, dans l'immédiat, ce qui s'est passé.

M. Garon: On va en faire, vous allez voir.

M. Picotte: M. le Président, pour vous prouver notre bonne foi, je prends bonne note de cela et j'avertis le ministre que l'an prochain...

M. Garon: On peut retarder la commission au mois de juin pour avoir tous les chiffres, cela ne me fait rien et je suis prêt à le faire.

M. Picotte: Là, c'est vous qui retardez la commission, M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai rien à cacher et je n'essaierai pas de faire croire qu'on a quelque chose à cacher. Si vous voulez la retarder, je fais l'offre publique qu'on la retarde au mois de juin en attendant que tous les chiffres des comptes publics soient compilés, qu'il ne manque rien et on peut reprendre à ce moment-là, si vous voulez. Je n'ai aucune objection.

M. Picotte: M. le Président, je prends bonne note quand même que le ministre n'a pas été capable de nous répondre et je lui demande que l'an prochain, au moins, on puisse avoir une réponse de ce côté-là.

On est disposé, je le pense bien, à commencer l'étude des crédits programme par programme et élément par élément.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Maskinongé. J'appelle donc le programme 1, élément 1 : Recherche et enseignement. Élément 1 : Recherche agricole. M. le député de Huntingdon.

Recherche agricole

M. Dubois: J'aimerais connaître le sort de la station de recherche de Saint-Martine. On me dit que possiblement cette station va fermer cette année. Présentement, on y fait de la recherche appliquée dans les plantes de grande culture et j'aimerais savoir, du ministre, s'il est vrai qu'elle va fermer et si c'est vrai, pour quelle raison elle va fermer? La station de recherches de Sainte-Martine...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Je voudrais en connaître le sort.

M. Garon: Je comprends la préoccupation du député de Huntingdon parce que quand je suis allé dans sa région, les gens m'ont parlé de l'école de Sainte-Martine. Les gens aimeraient bien la garder pour une vocation agricole. Je dois dire que les sous-ministres regardent avec les fonctionnaires, actuellement, quelle vocation serait possible, comment on pourrait utiliser ce bâtiment qui a été utilisé pendant des années pour des fins agricoles. On me dit qu'il est en bon état également.

M. Dubois: C'est plus que le bâtiment, ce sont les fermes.

M. Garon: Oui, les terres.

M. Dubois: Parce qu'on y fait de la recherche appliquée pour les semences de grande culture?

M. Garon: Oui, pour que tout cet ensemble

puisse être utilisé davantage par le ministère, possiblement à des fins d'horticulture.

M. Dubois: Mais si la fermeture se fait, où va aller la recherche appliquée pour les semences de grande culture?

M. Garon: II n'est pas question de la fermer. M. Dubois: II n'est pas question de la fermer.

M. Garon: Non, il n'est pas question de la fermer.

M. Dubois: C'est parce que j'ai ouï-dire qu'on voulait la fermer complètement.

M. Garon: Sainte-Martine est utilisée comme sous-station. La station est à Saint-Hyacinthe. À ce moment-là, certains travaux sont concentrés pour des fins d'efficacité à Saint-Hyacinthe, mais Sainte-Martine continuera à être utilisée comme sous-station de recherche.

M. Dubois: II n'est aucunement question de fermer cette sous-station, ni d'arrêter les recherches appliquées. Est-ce cela? Est-ce confirmé?

M. Garon: L'on me dit qu'actuellement, il y a plus de travaux qui sont faits à Saint-Bruno près de Saint-Hyacinthe, qu'à Sainte-Martine. Il peut arriver qu'à un moment donné, temporairement, à Sainte-Martine il y ait une utilisation moins grande, parce qu'on a fait des changements, des réaménagements. Actuellement, il n'est pas question de fermer Sainte-Martine.

M. Dubois: Je pense qu'on sait tous que cette région a un degré d'unité thermique un peu plus haut que Saint-Hyacinthe. Je pense qu'il y a des variétés là-bas qu'il est intéressant de continuer à étudier et à appliquer, parce que la région de Saint-Hyacinthe a tout près d'une centaine de degrés d'unité thermique de moins que la région de Huntingdon, si on veut. Il y a certainement des variétés qui seraient aptes à être cultivées dans la région de Sainte-Martine qui ne seraient pas aptes à être cultivées dans la région de Saint-Hyacinthe. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que cette station demeure ouverte et qu'on y continue la recherche appliquée.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le ministre, quelles sont les institutions qui profitent des crédits à la recherche agricole?

M. Garon: Voici les promesses de subventions du Conseil de la recherche et des services agricoles du Québec aux différentes institutions universitaires du Québec pour 1977/78: Laval, 44 projets, $650 375; McGill, 28 projets, $390 200; Montréal, 13 projets, $211 700; les autres, l'Université du Québec, l'Université de Sherbrooke ou d'autres institutions, 12 projets, $154 500, ce qui fait un total de $1 406 775 pour 97 projets. (11 h 30)

M. Beauséjour: Merci.

Le Président (M. Boucher): Élément 1, adopté?

M. Giasson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre de l'Agriculture le nombre de programmes de recherche qui sont prévus pour l'année financière 1978/79 qui débute.

M. Garon: Actuellement, on a des demandes de recherche au ministère. Parmi ces demandes, il y a une sélection qui va être faite. On choisira celles qui vont être gardées, qui vont être subventionnées et celles qui ne le seront pas. Le montant prévu est de $1 550 000 pour l'année 1978/79 par rapport à 1977/78.

M. Giasson: Ce $1,5 million...

M. Garon: $1 550 000.

M. Giasson: ... va s'appliquer à de la recherche qui se fera extra muros à l'extérieur des plans de recherche du ministère de l'Agriculture. Quels sont les crédits prévus pour la recherche qui va être effectuée à l'intérieur du ministère?

M. Garon: II faut que vous additionniez, à ce moment, ce que vous avez à la page 5-2, fonctionnement et capital, $6 429 500 plus $378 800. Vous arrivez au total de $6 808 300 pour 150 projets de recherche à l'intérieur du ministère.

M. Giasson: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la somme des crédits qui va être affectée au cours de cet exercice à des programmes de recherche sur la santé animale?

M. Garon: Pour la santé animale, il y a des recherches qui se font au ministère sur la génétique animale, mais pour la santé comme telle, c'est du ressort de la faculté de médecine vétérinaire, qui recevra des subventions.

M. Giasson: Nous avons eu l'occasion d'avoir un premier mini-sommet agro-alimentaire.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Est-ce qu'on va consentir des sommes assez importantes à la recherche en technologie alimentaire à l'intérieur de ce cheminement qu'on veut faire du côté de l'agro-alimentaire? Quelles sont les sommes qui seront affectées à cela au cours de l'année?

M. Garon: Cela a commencé l'an dernier. Évi-

demment, les budgets ne sont pas encore élevés. L'an dernier, il y avait un professionnel et deux techniciens. Cette année, il y a trois professionnels, deux techniciens. Le budget est de $15 900 plus les salaires des gens qui vont faire des travaux. Je pense que c'est un secteur dans lequel il va falloir aller plus rapidement. Mais cela vient de commencer.

M. Giasson: Mais, dans le secteur de l'agroalimentaire, est-ce qu'on va confier des programmes de recherche à des universités, fera-t-on de la recherche à l'extérieur des équipes du ministère?

M. Garon: Oui. Là-dedans, il y a eu seize projets. Si on redivise les mêmes montants que je vous donnais tantôt par université, par secteur, par exemple: la production animale, la production végétale, l'étude du sol, etc., d'une autre façon par programme de recherche, alors on obtient pour la production animale 28 projets pour $414 200; la production végétale, 31 projets pour $464 950; l'étude du sol, 17 projets pour $237 425; science et technique alimentaire, 16 projets pour $197 200; économie, $93 000 pour cinq projets. Vous avez les subventions qui ont été données aux universités et sous quel type de projets de recherche elles sont accordées.

On a d'autres recherches qui se font au niveau du programme 5 avec des entreprises qui n'entrent pas dans les sommes que je viens de mentionner.

M. Giasson: Des études économiques. Au programme 5, est-ce que ce ne sont pas des études économiques?

M. Garon: Non, non. Je vais vous donner comme exemple l'étude conjointe avec Catelli et des gens de l'Institut de technologie agricole, à Saint-Hyacinthe, pour l'utilisation des saumures pour qu'elles soient utilisées davantage et qu'il y ait une meilleure utilisation au point de vue économique et moins de pollution pour l'environnement. Il y a $100 000 pour cette étude.

M. Giasson: Est-ce qu'on va répéter, durant l'actuel exercice financier qui commence, d'autres sommes pour continuer cette étude sur l'utilisation des saumures?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Dans quel ordre de grandeur en chiffre?

M. Garon: Je ne parle pas des saumures en particulier.

M. Giasson: Non, c'est à un des éléments, mais il peut y avoir également des recherches qui vont porter sur d'autres secteurs que celui des saumures. Quelle somme prévoit-on affecter à ces plans de recherche?

M. Garon: Je voudrais en parler lorsque nous serons à l'élément 5.

M. Giasson: D'accord. L'an dernier, M. le Président, le ministre nous avait fait part de recherches sur la mise au point d'un concentrateur d'eau d'érable. Où en sont ces recherches? Est-ce qu'on continue? Est-ce que les découvertes sont concluantes ou si c'est encore à l'état de...

M. Garon: II a été expérimenté cette année. Il est actuellement en essai dans une érablière du territoire des Cantons de l'Est et des Bois-Francs, entre les deux, presque à la limite des deux. Il est actuellement en phase d'expérimentation. On aura les données. Comme c'est la première année d'expérimentation, on aura les premiers résultats au printemps.

M. Giasson: On n'a pas d'indication sur les capacités, sur l'efficacité d'un tel concentrateur.

M. Garon: C'est de la mise au point technique qui se fait actuellement. C'est un gros concentrateur dont on voulait réduire la capacité parce que cela aurait été pour des milliers et des milliers d'entailles. Ces gens voulaient le réduire pour qu'il soit utilisé pour environ 10 000 entailles. Actuellement, ce qu'ils font est une mise au point technique pour que ce concentrateur puisse être mieux utilisé, c'est-à-dire être utilisable au Québec pour un nombre d'entailles plus réduit. Mais, initialement, c'est un concentrateur pour un très grand nombre d'entailles, je pense que c'est au-dessus de 20 000.

M. Giasson: Mais, effectivement, dans l'expérience vécue ce printemps, lors de la récolte de la sève, il a été alimenté avec l'eau de combien d'entailles dans le secteur où l'expérience se poursuit?

M. Garon: Quand nous étudierons le programme 5, si vous voulez, on en parlera.

M. Giasson: D'accord!

M. Garon: C'est dans le programme 5.

M. Giasson: L'an dernier, M. le Président, il avait également été question, lors des discussions sur l'étude de ce programme, d'une possibilité de poursuivre la recherche et l'expérimentation dans la fabrication d'instruments aratoires par des entreprises québécoises. Est-ce qu'il y a eu des développements dans ce secteur?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Quel est le cheminement parcouru?

M. Garon: Le cheminement a été principalement... Le but, lorsqu'on fait les silos d'entreposage dans les différentes régions, est de développer les connaissances technologiques et de pouvoir utiliser davantage les matériaux québécois pour faire les silos régionaux. C'est pour cela qu'au cours de l'hiver dernier, et cela doit se continuer au cours du printemps et de l'été, a

commencé la construction des silos à Sainte-Rosalie. Des travaux ont été faits par des entreprises québécoises dont la plupart travaillent dans le domaine des silos. Elles ont été avisées des spécifications, autant pour les centres régionaux que pour les entreposages à la ferme, pour qu'on profite au maximum des retombées économiques de ces sommes qui vont être dépensées, qui seront de l'ordre d'à peu près $120 millions au cours des cinq prochaines années, tant pour les entreposages à la ferme que pour les centres régionaux, pour que le maximum des retombées se fasse au Québec. Il y a eu des travaux de faits sur les silos, les convoyeurs, les séchoirs qui entrent dans le programme de l'entreposage à la ferme.

Si vous en parlez aux entreprises québécoises actuellement, vous allez voir qu'elles tournent à pleine capacité pour ce type d'équipement parce qu'on les a avisées qu'il y avait des programmes, qu'il y aurait une demande plus forte. Tous ceux qui oeuvrent dans le secteur ont été avisés et les services du ministère ont travaillé avec eux pour qu'ils soient bien au courant des spécifications. Il y a même des entreprises qui se sont regroupées pour pouvoir présenter un silo complet. (11 h 45)

M. Giasson: Traditionnellement, puisque vous parlez de silo à la ferme, les silos utilisés et érigés étaient des produits très largement québécois; c'étaient surtout des entreprises québécoises qui fabriquaient les silos. On avait différents manufacturiers dans ce secteur, mais, lorsqu'il avait été question de recherches à mener...

M. Garon: C'est surtout, quand on parle de cela, dans le domaine des céréales, pas dans le domaine des fourrages; le domaine des céréales était moins développé au Québec parce que l'entreposage était moins développé au Québec. C'est surtout dans le domaine de l'entreposage pour les céréales que les connaissances techniques ont été développées et que la capacité de fabrication des entreprises a été développée.

M. Giasson: Lorsqu'il avait été question de poursuivre la recherche et d'apporter de l'aide, c'était surtout en vue de découvrir une capacité que nous aurions au Québec de procéder à la fabrication de machinerie agricole puisqu'on considérait que des sommes très importantes étaient dépensées chaque année par des agriculteurs québécois dans l'acquisition de machinerie ou dans le renouvellement de machinerie et qu'il s'agissait de produits qui étaient très largement fabriqués à l'extérieur du Québec. J'ai à l'esprit toute la gamme des instruments aratoires que les cultivateurs se procurent pour l'exploitation de l'entreprise. Dans ce secteur, est-ce qu'il y a des pas qui ont été faits ou si c'est encore à l'état de projet et d'expectative?

M. Garon: Cela dépend des programmes. Dans le domaine des tubulures, par exemple, on a subventionné, cette année, quand il y a de la pose de tubulures, seulement ceux qui se procuraient de la tubulure fabriquée au Québec. Je pense que ce sont des fonds qui viennent de l'ensemble des citoyens et il y a des retombées économiques pour l'ensemble des gens. On a demandé que les gens prennent leurs tubulures au Québec; autrement, on ne les subventionnait pas.

M. Giasson: C'est en matière de subvention, mais si on parle de la recherche à l'endroit de l'entreprise qui pourrait s'orienter dans la fabrication d'instruments et de machinerie agricoles.

M. Garon: Je dois dire que ce que vous mentionnez ici, c'est dans nos préoccupations, mais c'est le rythme des travaux qu'il faudra accélérer dans ce secteur. On a commencé par les domaines où on dépensait le plus d'argent, par les matières sur lesquelles on pouvait avoir un certain contrôle, par exemple le nombre des subventions dans l'entreposage, mais il est évident que, dans d'autres secteurs, comme les secteurs de l'équipement de ferme, il faudra aller plus loin. Je dois dire qu'il y a des pourparlers avec une entreprise pour fabriquer certains types d'équipement, mais je ne peux pas mentionner cela avant que ces pourparlers soient plus concrétisés. Plutôt que de répandre des rumeurs... Disons que c'est une préoccupation de voir à ce qu'il y ait plus d'équipement fabriqué ici.

M. Giasson: C'est une préoccupation, mais est-ce que cela peut déboucher sur une action concrète?

M. Garon: Vous connaissez le rythme. Ceci fait partie des domaines sur lesquels je pousse, mais...

M. Dubois: Ce serait seulement un voeu pieux que de vouloir avoir une manufacture de moissonneuses-batteuses ici, ou de tracteurs, ou de presses à foin, ou de... Je pense qu'il faut oublier cela.

M. Garon: Non, je pense qu'on n'est pas rendu là, pas dans ce domaine-là. C'est plutôt dans le plus petit équipement, sur des quantités importantes; on pourrait les développer ici, mais il y a des types de choses auxquelles on ne peut même pas penser. Mais il y a un autre projet actuellement. Il y a des choses en voie d'être faites, mais encore en pourparlers, je ne pourrais à ce moment-ci en dire davantage. Il y a des secteurs dans lesquels on travaille avec des entreprises pour pouvoir fabriquer ici des équipements qui sont nécessaires aux agriculteurs, mais je pourrai vous en dire plus peut-être l'an prochain.

M. Giasson: Dans un autre domaine qui touche l'agriculture, est-ce qu'il se poursuit des recherches dans la fabrication, pour une meilleure utilisation du compost ou l'opération du compostage? Est-ce qu'on fait des recherches de ce côté?

M. Garon: Oui, j'ai eu des rapports des travaux qui se font sur l'utilisation du fumier, et je vais vous dire une chose; notre problème, c'est que les

chercheurs entreprennent des recherches sur les serres et là-dedans on est un peu victime de l'incurie des années passées, parce que des chercheurs, quand on n'en n'a pas créé pendant des années, cela ne tombe pas du ciel comme par enchantement, même si on voudrait qu'il y en ait. À ce moment, il faut y aller le plus rapidement possible, mais les connaissances techniques, cela s'acquiert lentement. On peut bâtir une école, on peut faire des murs en béton de l'école, c'est facile mais les gars qui y enseignent ou les chercheurs vont n'avoir que le bagage de connaissances qu'ils ont acquises au cours des années.

Si, pendant des années, on n'a pas fait de recherche dans des secteurs comme ceux-là, je vous dis franchement qu'à ce moment les chercheurs que vous mettez là-dedans, vous n'en avez pas beaucoup. Même, dans certains domaines, on pense à faire comme les Américains, à aller les chercher à l'étranger et à les amener ici, cela coûtera ce que cela voudra. Dans certains secteurs, il va falloir penser en ces termes, parce qu'il ne s'est rien fait dans le passé. Nos connaissances technologiques sont peu développées dans certains secteurs. Les secteurs que vous mentionnez sont des secteurs où il y a eu peu de recherche au Québec mais où il y aurait dû y en avoir. J'ai demandé qu'on fasse des études là-dessus, mais je dois dire que c'est avec une certaine impatience que je vois avancer cela lentement.

Une voix: Pour ceux qui ne l'ont pas entendue, elle n'est pas drôle.

M. Garon: Elle n'est pas mal, et on vous a parlé d'un certain type de recherche, mais je pense qu'il est peut-être mieux de ne pas en parler trop pour n'ameuter personne.

M. Giasson: Pour ne pas ameuter... M. Garon: Oui.

M. Giasson: Je comprends difficilement que la recherche puisse créer un émoi aussi intense.

M. Garon: Non, je vais vous dire un mot, il se fait un certain type de recherche pour que certains fumiers qui ne sont pas décomposés puissent servir à l'alimentation, pas humaine, mais à l'alimentation du bétail. Il y a des travaux qui se font là-dessus, sur différentes formes d'utilisations. C'est un des secteurs où il faut intensifier les travaux mais les connaissances de nos chercheurs dans ces secteurs sont peu avancées. Il faut l'admettre clairement, ce sont des domaines où nos connaissances sont peu avancées parce que cela n'a jamais été un sujet de préoccupation véritable. La recherche, c'est comme un héritage, et l'héritage a été bien maigre dans ce secteur, mais il va falloir accélérer les travaux.

M. Giasson: II faut nécessairement déboucher sur la recherche et cela dans tous les secteurs de l'activité. Mais est-ce qu'il faut comprendre que cette faiblesse chronique à laquelle fait allusion le ministre est conditionnée par une absence de formation de chercheurs, ou de recherchistes ou par une incapacité de consacrer les crédits ou les sommes nécessaires pour poursuivre la recherche? Où est la faiblesse exactement dans le champ de la recherche?

M. Garon: Ce sont les hommes. M. Giasson: Ce sont les hommes.

M. Garon: Donnez-moi les hommes. On n'a jamais manqué d'argent. On n'a jamais manqué de fonds pour ces choses-là, mais on a manqué d'hommes. Où sont nos spécialistes, dans le domaine des fumiers? Dans l'utilisation des fumiers? Dans le compostage? Où sont-ils? Nommez-les moi et je vais aller les chercher tout de suite.

M. Giasson: Je ne sais pas si vraiment il y a une absence totale d'hommes, mais je me souviens fort bien qu'il y a déjà des années, il y avait, à La Pocatière, à la station de recherche, des gens qui avaient commencé à faire des recherches de ce côté. Je me souviens d'un M. Alarie, entre autres — de son prénom Jean, je pense — Albert Alarie, qui aurait pu, à mon sens, compte tenu de son goût personnel et de l'effort soutenu qu'il voulait mettre, si on l'avait appuyé au plan financier, j'ai l'impression que cet homme, entre autres, aurait pu vraiment poursuivre dans le champ de la recherche, des activités, il y a déjà quinze ans, peut-être vingt ans même. Mais qui n'a pas voulu l'appuyer? Je ne peux pas mettre des noms sur le ou les responsables de cette situation, mais c'est pour vous indiquer tout de même qu'il y avait des gens qui se préoccupaient de la recherche et qu'ils avaient un esprit tourné vers des travaux qui pouvaient déboucher sur des résultats concrets. C'est pour cela que je déplore...

M. Beauséjour: ... de trouver des nouveaux et de les encourager. Il s'agit d'en trouver.

M. Giasson: ... d'entendre le ministre nous dire qu'il n'y a jamais personne qui a voulu s'intéresser à la recherche au Québec.

M. Garon: Non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait personne. Je disais qu'on n'a pas développé beaucoup de chercheurs dans le domaine du compostage au Québec, dans le passé, de sorte qu'aujourd'hui, on n'en n'a pas beaucoup. Quand on veut faire accélérer les recherches, on met du monde pour chercher, mais quand le nombre de personnes qu'on peut trouver est limité... Quand vous arrivez dans le domaine des économistes agricoles, par exemple, on a besoin d'économistes au ministère, on les cherche, et il n'y en n'a pas beaucoup. Pourquoi? Si vous voulez, c'est une donnée réelle qui existe à l'heure actuelle. Je vous dis, sans nommer de nom... À un moment donné, quelqu'un me disait — un dirigeant important du Parti libéral —: "Vous êtes ministre de l'Agriculture, c'est un ministère qui coûte plus cher qu'il ne rapporte." Je pense que c'est cela qui fut le reflet

pendant des années. On disait: L'agriculture coûte plus cher qu'elle ne rapporte, alors que c'était l'industrie la plus importante au Québec, deux fois plus importante en production primaire et secondaire que le secteur des terres et forêts et des papiers, mais on n'a jamais investi d'argent dedans, véritablement, on n'a pas investi dans les hommes non plus.

Dans les recherches, il y a des sommes qu'on aurait dû investir et aujourd'hui, que voulez-vous? Même si on voulait, il y a des pénuries, on manque de monde. Il va falloir donner un coup.

M. Giasson: C'est capital, selon vous M. le ministre, de donner un coup de barre?

M. Garon: Je pense que le secteur le plus important...

Il y a deux secteurs qui sont les plus importants dans le ministère de l'Agriculture; ce sont les recherches agro-alimentaires et les recherches économiques.

À mon avis, ce sont les deux secteurs les plus importants.

M. Giasson: À la suite de votre affirmation, est-ce que vous êtes prêt à aller chercher les hommes ou les personnes ressources là où ils sont?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: À quel moment vous allez procéder dans ce sens?

M. Garon: C'est de les trouver! M. Giasson: Les recherchez-vous?

M. Garon: Oui, je cherche depuis six mois des économistes agricoles, pour vous donner un exemple, il n'y en a quasiment pas.

M. Giasson: Parce qu'il y a quelques moments, vous avez dit que notre pays voisin, les États-Unis d'Amérique mettaient le prix pour aller chercher des bons hommes là où ils étaient dans le monde.

M. Garon: Les Américains mettent de l'argent dans l'agriculture depuis des années. Eux avaient compris cela. (12 heures)

M. Giasson: S'ils en trouvent, il en existe. Il s'agit peut-être de les concurrencer à ce niveau, mais s'il y a une volonté réelle, cela se fera.

Combien de recherchistes de l'extérieur le ministère est-il prêt à aller chercher d'ici deux ans? Quels sont les efforts que le ministère entend faire de ce côté?

M. Garon: L'utilisation des fumiers est un des secteurs que j'ai demandé aux fonctionnaires de regarder, pour qu'on développe les travaux dans ce secteur, parce qu'on a des fumiers en quantité considérable au Québec, à cause des productions animales qui ont augmenté beaucoup au cours des dernières années, particulièrement depuis deux ans. C'est un des secteurs où j'ai demandé que les travaux soient accélérés. Cela ne va pas vite, et je vais vous dire pourquoi, à part cela. Quand vous avez besoin d'un homme, avec le "mautadit" système de la fonction publique, cela prend des mois pour engager quelqu'un, cela prend des avis dans les journaux. C'est un système de fous, je vais vous le dire bien franchement. Je n'ai jamais vu une administration gouvernementale avec des règlements... À un moment donné, vous êtes enragé, certaines journées, de voir les règlements qui font que même si vous voulez combler des postes, cela prend des mois pour le faire avec le système actuel d'engagement. Dans un secteur où on veut développer des travaux dans ce sens, actuellement, je dois vous dire que j'ai demandé aux fonctionnaires de regarder ce qu'on pourrait faire pour développer les recherches dans ce secteur, parce que je pense que le secteur des fumiers est un des secteurs importants, parce qu'on en a beaucoup au Québec. On a une concentration. Ce n'est pas comme dans d'autres pays. J'ai même demandé de regarder ce qui se faisait ailleurs.

Prenons le domaine du porc, il y a 2,6 millions de porcs au Québec et on est pris avec des problèmes de fumier de porcs. Par ailleurs, je regarde les autres pays et, dans mes lectures de chevet, j'ai lu qu'au Danemark il s'élevait 8 millions de porcs. Et le Danemark n'est pas plus grand que le Québec. Il doit faire quelque chose avec son fumier. Avez-vous regardé ce qui s'est fait ailleurs?

M. Giasson: C'est légèrement plus petit.

M. Garon: J'ai demandé ce qui se faisait au Danemark. Que fait-on avec le fumier de porc? Personne ne le savait trop. On a des terres plus petites, l'élevage y est plus restreint. On n'a pas des élevages aussi considérables que ceux que nous avons ici, des concentrations d'élevage dans des unités de production beaucoup plus larges. En Allemagne, par exemple, il y a des règlements qui disent qu'on ne peut pas élever plus de porcs sur une ferme qu'on ne peut étendre de fumier sur cette terre. Évidemment, cela limite les unités de production. Il y a des unités de production plus petites. Il faut regarder ce qui se fait ailleurs. Je vous dis franchement que l'état des recherches...

J'ai posé des questions comme celles-là et on n'avait pas les réponses. Normalement, on aurait dû les avoir à la portée de la main. On aurait dû déjà se préoccuper de ces questions. Les résultats n'étaient pas là. Il ne faut pas se faire d'illusions. Il faudrait voir ce qu'on a fait dans d'autres pays. J'ai demandé qu'on regarde aussi, étant donné qu'on a une concentration des entreprises, on pourrait sans doute trouver une utilisation industrielle pour ces fumiers. Ce sont des quantités considérables.

M. Giasson: Cela crée des problèmes sérieux pour l'environnement, dans certains secteurs du Québec.

M. Garon: Cela crée des problèmes sérieux pour l'environnement. Surtout que je suis certain qu'on pourrait faire quelque chose d'utile avec ces fumiers. Cela progresse lentement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, à l'intérieur de votre budget de recherche, je voudrais savoir quel montant vous allez consacrer à l'étude de la culture de légumes en serres? Y a-t-il un montant fixe à l'intérieur de ce programme?

M. Garon: II y a actuellement un contrat de $4900 avec le centre de recherche industrielle du Québec. On doit faire le tour de la documentation qu'il y a dans le monde sur les serres: les types de serres, les modèles de serres, celles qui sont le plus utiles.

On doit faire aussi des travaux, et il y a même des travaux qui se sont faits au ministère sur des types polyvalents de fournaises qui pourraient utiliser différents types de matériaux combustibles pour chauffer. Mais, il y a quelques jours, on me disait que le ministère était allé aussi loin qu'il le pouvait; il faudrait que ce soit un autre organisme. J'ai communiqué avec le Centre de recherche industrielle du Québec en fin de semaine pour qu'on puisse avoir une rencontre pour en savoir plus sur certains types de travaux comme ceux qu'on pourrait faire faire sur les fournaises — j'ai déjà commandé les serres — et expérimenter le prototype qui aurait le moins de perte de chaleur. On doit faire le tour de cette question un midi de cette semaine. Il y a déjà des contrats qui ont été accordés, parce qu'il faudra donner des contrats, mais la documentation sur les serres, les types de serres dans le monde, la revue systématique de tout ce qui se fait dans le monde est à la veille de donner ses résultats concrets et de nous révéler ce qu'on a, s'il y a quelque chose ou s'il n'y a pas mieux qu'ici.

M. Dubois: Avec $4900, la recherche n'ira pas bien loin.

M. Garon: Non, c'est une recherche...

M. Dubois: D'accord, mais il faut que cela aille plus vite et plus loin.

M. Garon: Cela va vite, il y a un contrat de deux mois et on sort, à ce moment-là, il y a une étape de faite, on a ramassé toute la documentation là-dessus. Ensuite, on fait une deuxième étape, et c'est là — parce que cette première étape est assez avancée — que je dois rencontrer les gens du CRIQ, car ils sont à préparer le contrat de la deuxième étape. À la deuxième étape, on va expérimenter les modèles de serres dont on essaiera de corriger les pertes d'énergie, et c'est encore un contrat qui n'est pas sur vingt ans, mais sur quelques mois.

Il n'y a pas que cela dans la recherche sur les travaux en serre; il y a la serre comportant le moins de perte de chaleur possible; il y a le développement des types de fournaises pour utiliser les résidus qu'on a au Québec en grandes quantités; si on pouvait utiliser, par exemple, le bran de scie, les écorces, la vieille huile de garage, etc., différentes choses comme cela, au lieu d'avoir de la pollution, on en ferait l'utilisation.

M. Dubois: Vous parliez du manque d'experts tout à l'heure, mais je pense qu'il faudra aller chercher ces gens-là à l'extérieur, parce que c'est urgent.

M. Garon: On est capable de faire ces travaux, mais la culture en serre elle-même comporte des problèmes, il y a les différents types de maladies qui peuvent se développer à l'intérieur d'une serre, il faut savoir comment éviter des pertes de récolte à l'intérieur d'une serre? Les spécialistes, pour les connaissances techniques, pour la culture elle-même — pas pour la serre et le chauffage de la serre — il faudra les importer.

M. Dubois: Des experts dans le monde. Vous aviez l'ambassadeur de la Russie ici la semaine dernière, je crois, il pourrait nous envoyer des experts de là-bas, parce qu'il y a des serres aussi en Russie et le climat...

M. Garon: Dans les recherches que la CRIQ a faites, on s'est rendu compte que les Russes n'étaient pas tellement avancés.

M. Dubois: Non, mais ils ont quand même plus de serres que nous.

M. Garon: Ils ont fait venir les Hollandais pour leur montrer quoi faire.

M. Dubois: Je ne voudrais pas avoir les Russes ici, mais il y a quand même des pays qui ont développé...

M. Garon: Ce serait peut-être aussi bien d'aller voir les Hollandais, d'aller voir le professeur plutôt que l'élève.

M. Dubois: Si on regarde vers la France, vers la Hollande ou la Belgique, elles ont quand même de l'expertise en serres qu'on n'a pas ici. Il est temps qu'on fasse quelque chose.

M. Garon: C'est ce qu'on pense. Il faudra aller chercher des gens qui sont plus connaissants.

M. Dubois: En plus, il existe présentement en Ontario une serre à chauffage solaire qui est en activité. Je pense qu'il serait intéressant d'envoyer là-bas un fonctionnaire de notre ministère.

M. Garon: Le Centre de recherche industrielle du Québec est allé en Ontario. Cela fait partie des choses qu'il regarde actuellement pour des types de serres.

M. Dubois: Et le budget de cette année est de $4900.

M. Garon: Non, c'est le contrat qui a été donné.

M. Dubois: Mais quel est votre budget cette année pour cette recherche?

M. Garon: On a fait des demandes ad hoc pour des choses comme cela et on doit faire une prochaine demande. Celle qui portait sur la première recherche bibliographique, si on veut, toute la documentation sur les serres, pour voir ce qu'il y avait, c'était une recherche de $4900; la prochaine sera une recherche d'environ $20 000 pour expérimenter un modèle. On n'a pas prévu de montant spécifique là-dessus, mais on fait les demandes ad hoc, avec des virements de crédit. Il faut quasiment attendre la fin d'une recherche pour savoir le pas suivant qu'on va faire.

Alors, actuellement, ce sont des recherches qui avancent, mais... Quand je parlais de la recherche sur la fournaise, par exemple, le ministère est allé jusqu'où il pouvait aller. Il faut maintenant aller vers un autre organisme, qui est le Centre de recherche industrielle, qui pourrait faire l'autre pas. L'an dernier, on a fait des recherches sur la fournaise au ministère; maintenant, on va faire un contrat. C'est pour cela qu'on va rencontrer les gens du Centre de recherche industrielle cette semaine ou la semaine prochaine pour développer et mettre au point cette fournaise.

M. Dubois: J'imagine qu'il y a plusieurs recherches qui peuvent se faire conjointement si on regarde...

M. Garon: Oui, mais on pourra...

M. Dubois: ... les fournaises, la structure des serres et les maladies dans les serres. Enfin, ce sont toutes des recherches qui peuvent se faire conjointement sans attendre qu'un programme soit terminé avant d'en commencer un autre.

M. Garon: C'est ce qui se fait aussi.

M. Dubois: J'ai hâte, moi, qu'on ait des connaissances approfondies, dans les serres, de tous les domaines.

M. Garon: Oui, je vais vous dire que, dans un an et demi, on n'a pu devenir des champions dans les serres, alors qu'on n'en avait quasiment pas. On n'est pas venu au monde grand comme on est là, cela prend un bout de temps. Je pousse au maximum pour que cela aille le plus rapidement possible. J'ai parfois l'impression d'être plutôt un "pousseur" qu'un ministre, parce que je passe mon temps à pousser pour que cela accélère.

M. Dubois: D'accord. J'ai terminé, M. le Président.

M. Garon: Je vois le député de Montmagny-L'Islet qui sourit, il me comprend.

M. Giasson: Je vous vois derrière un pousse-pousse.

Le Président (M. Boucher): Alors, élément 1, adopté?

M. Picotte: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Élément 2. Enseignement agricole

M. Picotte: M. le Président — c'est l'enseignement agricole, cela? — L'an dernier, on a effleuré quelque peu ce sujet. Le moins qu'on puisse dire, c'est que tous ceux qui faisaient partie de cette commission parlementaire semblaient d'accord pour dire que l'enseignement agricole dans les écoles qui offrent cette option devait être repensé. À ce moment-là, le ministre avait dit, à juste titre d'ailleurs, qu'il s'apprêtait ou avait rencontré le ministre de l'Éducation dans le but de discuter de la formation d'un comité conjoint entre le ministère de l'Agriculture du Québec et le ministère de l'Éducation du Québec, concernant cet enseignement agricole. On est même allé plus loin, M. le Président, en mentionnant que dans plusieurs écoles au Québec, les orienteurs semblaient même, à plusieurs occasions, décourager les jeunes qui voulaient s'orienter vers cette option agricole.

J'aimerais que le ministre fasse le point des discussions qu'il a pu avoir avec le ministre de l'Éducation. J'aimerais aussi que le ministre nous mentionne si, à ce jour, il y a eu des discussions pour que les spécialistes de l'agriculture, qui relèvent — dans le domaine scolaire — du ministère de l'Éducation du Québec, relèvent une fois pour toutes du ministère de l'Agriculture qui s'y connaît dans ce domaine. J'aimerais que le ministre nous brosse un tableau des discussions qui ont pu avoir lieu à ce sujet et nous dise s'il y a eu des améliorations depuis l'an dernier.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Tant que l'Union des producteurs agricoles va demander que l'enseignement agricole demeure au ministère de l'Éducation, il va être difficile de changer cela. L'agriculteur, individuellement, souhaiterait que ce soit sous la direction du ministère de l'Agriculture, mais l'association officielle des agriculteurs, l'Union des producteurs agricoles — c'est sa position officielle — souhaite que cela demeure sous la direction du ministère de l'Éducation. Je pense que si les agriculteurs ne sont pas satisfaits du système actuel, leur première représentation devrait être faite auprès de leur association professionnelle, premièrement. (12 h 15)

Deuxièmement, sur le sujet que vous mentionnez, il y a un comité conjoint qui a été formé

entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Éducation qui fait une revue des programmes et de la situation de l'enseignement agricole dans les écoles publiques qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Éducation et ce comité a commencé à faire certaines recommandations concernant les programmes. Il est en train actuellement de faire son travail.

M. Picotte: De toute façon, il y a une nouvelle philosophie, je pense bien, qui doit être repensée dans ce domaine, et je pense que le ministre de l'Agriculture en est conscient.

M. Garon: L'enseignement dans les écoles publiques, comme dans les polyvalentes, même dans les cégeps, ce n'est pas un enseignement qui a été, j'ai bien l'impression, considéré comme enseignement essentiel. C'est pourquoi je ne suis pas convaincu qu'on a toujours eu le souci que l'enseignement agricole donné dans ces institutions soit le meilleur enseignement possible. Je ne parle pas au niveau du ministère, mais au niveau de chacune des écoles.

M. Picotte: Au niveau du milieu.

M. Garon: Oui et je pense qu'on n'a pas toujours... Je ne parle pas pour tout le monde, mais j'ai entendu énormément de critiques sur la qualité des gens qui donnaient des cours en agriculture dans ces institutions. Je pense que cela a été une des lacunes qui a été le plus souvent mentionnée. Je dois dire que j'ai vu à plusieurs reprises des agriculteurs qui m'ont dit avec beaucoup de tristesse que souvent, envoyer leurs enfants dans les institutions, amenait pour eux la perte du goût de l'agriculture. Quand il y avait des enfants qui voulaient prendre leur relève, après être allés dans ces institutions, au contraire, ils voulaient se diriger ailleurs, parce qu'on ne sentait pas dans les écoles la valorisation de la profession d'agriculteur. C'est peut-être sans doute pourquoi ces hommes, ces agriculteurs, qui ont vécu ces problèmes, ont demandé de me rencontrer. J'en ai rencontré déjà un certain nombre, individuellement ou en petits groupes; ils souhaitaient que cet enseignement agricole soit sous la direction du ministère de l'Agriculture parce qu'ils se disaient: À ce moment, le ministère de l'Agriculture va revaloriser cet enseignement. Par ailleurs, il y a l'autre école de pensée qui dit que, comme l'agriculteur vit dans l'ensemble de la société, il doit suivre ses cours avec les autres étudiants en ayant ses options à lui. C'est dans cette perspective qu'on a formé un comité pour essayer d'améliorer l'enseignement agricole dans les polyvalentes et dans les cégeps, et le comité a fait des recommandations pour l'enseignement aux adultes, qui est une des parties de son mandat, et il a commencé à faire des recommandations au ministère de l'Éducation pour les fins d'amélioration de l'enseignement agricole.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, que du côté de l'enseignement des adultes, l'éducation permanente, qu'on appelle, il reste évidemment quelques lacunes — parce qu'on ne peut jamais dire qu'un système est parfait — mais il reste quand même qu'au niveau des adultes, je pense que c'est à ce niveau de l'éducation qu'on retrouve peut-être le plus de spécialistes, et souvent le niveau des adultes va faire abstraction de questions de diplômes ou d'obligations chez les professeurs, et on va aller chercher des gens du milieu pour donner justement des cours de spécialisation ou autres à nos agriculteurs. Je pense que de ce côté, il y a quand même un enseignement de valeur, en tout cas, à ma connaissance. Là où il y a une lacune, c'est du côté des jeunes. Je suis un peu d'accord moi aussi pour ne pas dissocier le jeune qui veut s'en aller dans l'option agricole, pour ne pas le dissocier tout simplement de l'école publique. Je suis un peu d'accord pour qu'on le laisse à l'intérieur de cette école publique. Nos spécialistes sont quand même rares; avec les exigences que le ministère de l'Agriculture peut avoir, rares sont les jeunes qui sortent des cégeps aujourd'hui et qui sont spécialisés dans l'option agricole comme telle. C'est pour cela qu'on se retrouve avec des enseignants qui enseignent l'option agricole et qui, bien souvent, l'année auparavant, enseignaient les arts plastiques, ou les mathématiques. Je pense que c'est de là que vient cette lacune.

Au niveau des orienteurs, j'ai eu l'occasion de discuter quelque peu avec certains orienteurs et on me mentionne que ce n'est peut-être pas nécessairement le désintéressement de la part des orienteurs à favoriser l'accès à cette option agricole au jeune issu de la terre paternelle, mais que c'est surtout le manque de connaissance et le manque de rencontre avec le milieu agricole et les spécialistes.

Dans ce domaine, le ministère pourrait s'engager au moins à donner une certaine formation de base, par l'entremise de l'association des orienteurs, ou qui que ce soit, pour que ces gens aient quand même plus de données, plus de matière pour orienter le jeune comme il se doit vers nos options agricoles, et non pas lui laisser voir que c'est presque perdre sa vie s'il s'en va dans ce domaine. Je pense que cette conception est fausse au point de départ.

J'apprécierais qu'il y ait une démarche faite par le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Éducation et peut-être aussi par les représentants des orienteurs du Québec pour qu'une insistance soit plus marquée de ce côté. On remarque cela dans nos polyvalentes, à tous les ans, au printemps généralement, on fait ce qu'on appelle une ou deux journées d'orientation. À l'intérieur de ces journées d'orientation, on a une foule de spécialistes qui viennent entretenir nos étudiants, sur le domaine industriel, sur le domaine professionnel, sur tous les domaines et la lacune reste encore au niveau de l'agriculture. Sans vouloir poser une question au ministre sur cela, parce que je sais qu'il y a des efforts qui se font, j'apprécierais quand même qu'une insistance soit faite du côté des orienteurs pour les mettre en relation le plus possible avec les spécialistes du ministère, avec

les spécialistes du milieu aussi, par le biais de nos bureaux régionaux et nos bureaux locaux d'agriculture, pour qu'il y ait une relation qui permette aux orienteurs de faire voir le côté de la médaille qui est quand même alléchant. Il ne faut pas non plus les bourrer, mais faire voir le côté alléchant de la profession d'agriculteur.

C'est un voeu que je formule et je suis persuadé que cela vient corroborer ce que plusieurs de mes collègues pensent, ici même, à cette table.

En ce qui concerne l'enseignement agricole, mes questions sont terminées. Tout ce que j'espère, c'est qu'il y ait une suite aux indications que je viens de donner. Je sais que c'est une préoccupation du ministère. Je félicite d'ailleurs les gens du ministère, ainsi que le ministre, pour ce qu'ils ont fait jusqu'à présent pour promouvoir cela; mais, à mon avis, je pense qu'il faudrait y aller encore plus à fond de train dans ce domaine, au moins du côté sensibilisation, du côté renseignement à ces orienteurs, qui doivent renseigner notre population étudiante qui ne demande pas mieux que d'être renseignée adéquatement.

M. Garon: Au fond, ce que vous me demandez, c'est d'orienter les orienteurs. La meilleure façon de le faire sera de développer l'agriculture. Tant qu'on dira que l'agriculture est un métier de crève-faim, que l'agriculture est dans le marasme et qu'il n'y a pas de développement agricole au Québec, les jeunes qui écoutent ce qui se passe n'auront pas beaucoup d'engouement pour l'agriculture.

Je pense que le travail que fait le gouvernement actuellement, travail de valorisation de l'agriculture qui indique, par ses politiques, qu'il veut faire de l'agriculture un domaine de développement, je pense que ce travail va faire plus pour développer l'agriculture et inciter les jeunes à s'y engager que n'importe quel cours qu'on puisse donner aux orienteurs.

M. Picotte: Ce n'était pas dans le sens que je l'ai mentionné. Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'un étudiant se rapporte à son orienteur, à l'intérieur de son école, s'il veut avoir des explications ou simplement une discussion franche avec son orienteur au sujet de l'option agricole, à ce moment, j'ai nettement l'impression, après avoir discuté avec des orienteurs, qu'ils sont dépourvus devant les questions d'étudiants dans ce sens et ils ne savent vraiment pas où donner de la tête et quoi leur dire. Je pense que c'est une lacune de base, souvent. Si on corrigeait cela, je sais que cela ne corrigerait pas toute la situation mais, vous savez, un étudiant qui arrive devant son orienteur, lui pose des questions et voit que l'orienteur ne peut lui donner de réponse, se dit: Est-ce qu'il y a de l'avenir là-dedans ou s'il n'y en a pas? On ne peut quand même pas demander...

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire de le montrer. Je vais vous dire...

M. Picotte: ... à l'étudiant de porter un jugement de valeur à l'âge de 15, 16 ou 17 ans.

M. Garon: Personnellement, je pense que dans les écoles polyvalentes ou les cégeps, il y a bien des cours qui devraient être donnés par les agriculteurs eux-mêmes, qui réussissent en agriculture.

M. Picotte: C'est ce que je vous mentionnais tantôt.

M. Garon: Moins de théorie et plus de pratique.

M. Picotte: C'est ce que je mentionnais tantôt.

M. Garon: Je pense que ce sont des agriculteurs professionnels, qui font un succès de leur affaire, qui donneraient les meilleurs cours et...

M. Picotte: C'est ce qu'on fait, M. le ministre...

M. Garon: ... en même temps, cela permettrait à l'étudiant de comprendre ce qu'est l'agriculture; non pas par un gars qui reste en ville et qui, souvent...

M. Picotte: C'est ce qu'on fait, M. le ministre, à l'intérieur des cours...

M. Garon: ... n'est pas trop intéressé à l'agriculture lui-même...

M. Picotte: ... de perfectionnement aux agriculteurs, aux adultes. On a une certaine réussite; je le sais parce que j'ai été directeur de ces cours pendant trois ans.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: On a vraiment une certaine réussite et les agriculteurs sont intéressés. Ils vont vraiment chercher quelque chose de potable pour eux. On le sait cela mais, la lacune, c'est au niveau du secondaire, avec toutes les exigences qu'on peut avoir, diplôme de ceci, diplôme de cela, etc. Là, on a tout simplement des gars qui ont essayé les arts plastiques l'année précédente et qui sont parachutés dans l'option agricole; c'est la lacune, je pense. On devrait insister là-dessus, M. le ministre.

M. Garon: C'est un peu comme l'enseignement de la sculpture; je pense qu'on est mieux de faire enseigner la sculpture par un sculpteur que par un critique de sculpture. Au moins, le sculpteur va pouvoir parler de sculpture, il en fait lui-même. Un peintre va enseigner beaucoup mieux la peinture qu'un gars qui va parler de la peinture et qui n'en a jamais fait lui-même. Je pense que c'est la même chose dans les écoles; je ne parle pas de cours avancés en agronomie, mais au niveau secondaire et au niveau du cégep, je pense que les meilleurs professeurs seraient les agriculteurs qui réussissent eux-mêmes et qui ont une ferme soit en production laitière, soit en production de serre ou autre, dans différents domaines, des produc-

teurs qui réussissent dans leur domaine, qui ont une exploitation qui fonctionne bien.

Je me demande si on ne devrait pas prendre l'orientation, évidemment, il y a déjà un bon nombre de professeurs qui sont là, mais il faudrait peut-être songer à utiliser davantage les agriculteurs et remplacer la théorie par la pratique. Un jeune qui est au niveau secondaire, j'ai l'impression qu'il a beaucoup plus besoin de connaître ce qu'est la pratique agricole, ce qu'est la vie d'un agriculteur, que de connaître la dernière théorie dans un secteur donné. C'est une orientation que je souhaite au comité qui travaille actuellement.

Évidemment, je ne peux pas diriger les écoles, je n'ai pas la mission de diriger les écoles. Je ne dirige pas les polyvalentes, je ne dirige pas les cégeps, je ne dirige pas l'éducation. Je souhaiterais que cela s'oriente dans ce sens, personnellement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, une courte question avant l'ajournement.

M. Baril: M. le Président, au niveau des cégeps, concernant les cours de technologie agricole qui s'y donnent, les étudiants, pendant l'été, ont de la difficulté à se placer parce qu'au niveau des ITA, le gouvernement leur paie un stage chez les agriculteurs. J'aimerais savoir si, au niveau du ministère de l'Agriculture, actuellement, on essaie d'aider ces jeunes?

M. Garon: C'est un stage chez un agriculteur et il y a une rémunération. Cela fait partie du cours d'exploitant agricole. Une partie du budget constitue une rémunération pour l'étudiant qui ira travailler chez un agriculteur professionnel.

M. Baril: Pas au niveau des cégeps?

M. Garon: Non, pas au niveau des cégeps, je vous parle des cours d'exploitant agricole.

M. Baril: Je parle des cours de technologie agricole qui se donnent au niveau des cégeps. Ces jeunes ont des stages à faire chez les agriculteurs, pendant l'été, et ils n'ont pas de moyens pour...

M. Garon: Là, le programme de main-d'oeuvre étudiante pourrait être utilisé. L'étudiant...

M. Baril: C'est parce que...

M. Garon: ... pourrait aller offrir ses services à l'agriculteur et l'agriculteur qui a besoin de main-d'oeuvre, habituellement, un agriculteur qui a une ferme bien développée...

M. Baril: C'est parce que les étudiants ne peuvent pas aller chez n'importe quel cultivateur. C'est leur stage et il faut que le cultivateur veuille ouvrir ses livres et accepte qu'il y ait une gestion et un contrôle laitier et, en même temps, ce n'est quand même pas une main-d'oeuvre que l'étudiant va apporter à l'agriculteur, c'est plutôt une expérience qu'il va vivre. Au niveau de l'ITA de Saint-Hyacinthe, je sais que les étudiants reçoivent $138 par semaine du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Au cours d'exploitation agricole.

M. Baril: Oui, mais je me demande si, au niveau des cégeps, on va en arriver à une aide parce que les étudiants qui sont là sont quand même forcés de travailler pratiquement pour rien chez les cultivateurs. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce ne sont pas tous les cultivateurs qui veulent les engager parce qu'ils ont beaucoup d'études à continuer et toutes sortes de rapports à faire et c'est un stage...

M. Garon: II faudrait plutôt demander cela au ministre de l'Éducation. Le cours qui dépend du ministère de l'Agriculture c'est le cours d'exploitants de fermes dans les ITA, mais les cégeps et les polyvalentes ne dépendent pas du ministère de l'Agriculture.

M. Baril: II ne pourrait pas y avoir une entente ou des rencontres entre les deux ministères pour voir... parce qu'il se donne quand même de très bons cours dans les deux cégeps de la province, soit Chicoutimi et Victoriaville. Il y a une lacune assez grave si les étudiants sont obligés d'aller travailler chez les cultivateurs pratiquement pour rien durant l'été et, encore une fois, ce n'est pas n'importe lequel cultivateur qui est ouvert à ce genre de stage.

M. Garon: Cela fait partie des choses que le comité regarde actuellement en perspective d'améliorer l'enseignement dans les cégeps et les polyvalentes. Le comité regarde cette possibilité.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, compte tenu de l'heure, nous devons ajourner nos travaux sine die.

M. Picotte: Restait-il d'autres questions?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il reste d'autres questions? Il reste M. le député de Huntingdon. Est-ce que vous seriez prêts à continuer quelques minutes pour la question du député d'Huntingdon de façon à ce qu'on puisse approuver le programme I?

M. Picotte: Je pense qu'on pourrait terminer avec cela et adopter tout de suite le programme, ce qui serait...

Le Président (M. Boucher): On pourrait adopter le programme I, alors M. le député d'Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir, M. le ministre, si vous êtes d'avis que l'enseignement dispensé par le ministère de l'Éducation aux fils d'agricul-

teurs ne fut pas un vrai fiasco au cours des dernières années. Je pense que si on avait un ministre avec du cran, il ramènerait aux mains de l'agriculture cet enseignement. Je pense qu'on est dû pour en arriver là si on veut développer l'agriculture.

M. Garon: Je pense comme vous que cela a été un fiasco, mais que voulez-vous que je dise quand l'Union des producteurs agricoles elle-même, qui représente les agriculteurs, demande que cela continue de relever du ministère de l'Éducation?

M. Dubois: C'est là que je dis que le ministre devrait avoir du cran.

M. Garon: J'ai l'air de faire une demande contre la volonté des agriculteurs.

M. Dubois: La Corporation des agronomes, je pense, a fait des représentations dans ce sens, la Fédération des fermières du Québec aussi, et je pense qu'il y a d'autres groupes comme la commission APRIL qui ont fait des représentations dans ce sens. D'un côté, il peut y avoir les producteurs agricoles ou l'UPA, mais il y a aussi l'idée précise du ministre et de groupes quand même très représentatifs qui ont fait des représentations dans ce sens. Je pense que c'est bien beau de laisser aller la chose, mais il est temps que le ministre prenne position et qu'il agisse. C'est ce que je veux du ministre.

M. Garon: Je dis, en attendant, que les gens qui seraient de cet avis convainquent l'Union des producteurs agricoles de demander que le ministère de l'Agriculture dirige l'enseignement agricole au Québec, et je vais embarquer là-dedans à 100%. Je suis d'accord avec vous que l'enseignement agricole dans les écoles publiques, c'est un fiasco.

M. Dubois: Pourquoi? Quelles en sont les raisons?

M. Picotte: Tout le monde est d'accord.

M. Giasson: C'est un vrai fiasco, et on continue quand même. Il me semble que notre ministre a plus de "poigne" que cela d'habitude.

M. Garon: On a formé un comité avec le concours des ministères de l'Agriculture et de l'Éducation pour faire des recommandations en vue d'améliorer cet enseignement, mais...

M. Picotte: Est-ce que le comité a une date d'échéance pour produire son rapport ou pour faire des recommandations?

M. Garon: II en fait constamment, des recommandations. Il s'est réuni — c'est un genre de comité permanent — il a déjà fait des recommandations, certaines ont été appliquées, et il en fait d'autres. Je parlais de l'enseignement aux adultes, par exemple, qui est un des éléments de son mandat, et il y a déjà eu des recommandations qui ont été faites à ce point de vue, et on continue notre travail avec le ministère de l'Éducation.

M. Picotte: Je pense que c'est le voeu de tout le monde que cela change.

M. Giasson: Qu'on mette cela au fiasco pour que l'agriculture récupère l'enseignement agricole et on retrouvera la vigueur naturelle du ministre.

Le Président (M. Boucher): L'élément 2, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, le programme 1 est adopté.

M. Picotte: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 15 h 58

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est de nouveau réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture pour l'année 1978/79.

Pour la séance de cet après-midi les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Gias-son (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

À la fin de la séance de ce matin, nous avions adopté le programme 1. J'appelle donc le programme 2, élément 1: "Financement agricole".

L'élément 1 est-il adopté?

M. Picotte: Un moment, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

Financement agricole

M. Picotte: M. le Président, à l'élément 1 du programme 2, "Gestion interne et soutien", je me rends compte qu'en 1977/78 il y avait une prévision de $5 897 300. Le président qui est ici peut-il me dire ce qui a été dépensé jusqu'à maintenant ou bien si on va atteindre les prévisions?

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez demandé?

M. Picotte: À l'élément 1, concernant: "Gestion interne et soutien", il avait été prévu $5 897 300. A-t-on atteint les prévisions cette année ou s'il y a quand même une différence?

M. Garon: Pourquoi les $5 millions?

M. Picotte: "Gestion interne et soutien", élément 1 du programme 2: "Financement agricole."

M. Garon: À l'élément 2 ou à l'élément 1?

M. Picotte: Au programme 2, élément 1.

M. Garon: Vous demandez si tout l'argent a été dépensé?

M. Picotte: Oui. Concernant les prévisions. M. Garon: En 1977/78, non.

M. Picotte: De combien était l'échantillonnage?

M. Garon: $5 588 700 ont été dépensés. En périmé, $889 600. Il y a beaucoup de détails, là-dedans, par exemple, le traitement des fonctionnaires de $374 500 dans le périmé et plusieurs postes vacants dont un nombre assez élevé qui étaient prévus au budget, mais qui sont demeurés vacants pendant un bout de temps. $227 000, ce sont des difficultés de recrutement de personnel professionnel.

Il y a $156 000 pour les personnes qui ont été engagées plus tard que prévu. On me dit que pour un directeur régional, par exemple, il a fallu faire plusieurs concours, quatre concours, et la personne n'a pas encore été engagée.

Alors, souvent on a des problèmes, c'est ce que je mentionnais ce matin, c'est la difficulté de recrutement de personnes qualifiées pour des fonctions dans l'agriculture.

M. Picotte: Au sujet des personnes nouvellement engagées, M. le Président, dans ce domaine, est-ce qu'on pourrait savoir, concernant le financement agricole, évidemment, dans quel domaine se situent ces personnes ou pour les besoins de quel programme au juste, quel élément du programme de financement agricole?... En principe, ce que je demande, c'est à quoi ce personnel additionnel a-t-il été affecté? Est-ce qu'il a été affecté au crédit agricole, à l'amélioration des fermes, au crédit à la production ou autres, selon les divers éléments de ce deuxième programme?

M. Garon: ... des conseillers en financement dans le champ où il y avait 25 postes à combler au cours de l'année, soit que cela ait retardé, soit que des postes aient été retardés plus tard que prévu; cela explique les différences qu'il y a là.

M. Picotte: M. le Président, cette année, selon le budget, il y a une différence de budget quand même additionnelle, est-ce que vous prévoyez en engager d'autres et les affecter au même domaine, dans la même classification, ou si vous avez un éventail additionnel?

M. Garon: Tous ceux qui ont été engagés au cours de l'année n'ont pas été sur toute l'année budgétaire, même si le poste était prévu, avec l'argent, quand l'engagement a été retardé; mais évidemment, si quelqu'un avait été engagé au mois de janvier ou février, il a eu seulement une partie de son salaire pour l'année financière de l'année passée, mais il va apparaître à 100% l'année suivante. Il y a six postes. Il y a seize postes en voie d'être comblés; il y en a dix qui sont vacants et où il n'y a aucune procédure d'entreprise actuellement.

M. Picotte: Cela veut dire que ces dix postes vacants vont être de nouveaux postes qui vont s'ajouter l'an prochain...

M. Garon: Non.

M. Picotte: ... ou s'il va y avoir des postes additionnels?

M. Garon: Non, non.

M. Picotte: Effectivement, est-ce qu'il y aura de nouveaux postes, l'an prochain, en plus de ceux qu'on a prévus l'an passé?

M. Garon: Bien, vous les avez dans votre livre, il y a six postes.

M. Picotte: Ce sont des postes à temps partiel. Je parle des postes à temps plein; est-ce qu'il y aura de nouveaux postes?

M. Garon: C'est marqué: employés à temps partiel. Il y en avait 310 en 1977/78 et il y en a 316 en 1978/79; cela fait six postes. Il y a six postes permanents de plus et un de moins à temps partiel, cela passe de 27 à 26.

M. Picotte: Pour l'an qui vient? M. Garon: Oui.

M. Picotte: M. le Président, je n'ai plus de questions là-dessus, sauf que je voudrais féliciter les personnes qui ont pu me répondre. Je me suis battu pendant 20 minutes ce matin pour avoir les crédits périmés; pour une fois, dans un programme donné, j'ai réussi à savoir le montant des crédits périmés. Alors, je veux féliciter ceux qui ont réussi à découvrir cela dans tout le rouage administratif de votre ministère.

M. Garon: Bien, vous comprenez que...

M. Picotte: Je n'ai pas d'autres questions pour l'élément 1.

M. Garon: À l'Office du crédit agricole, c'est plus facile, évidemment, quand vous parlez de gestion interne, de demander s'il y a des crédits périmés, c'est beaucoup plus facile de vous donner des chiffres immédiatement, sans sous-estimer la bonne administration du président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, étant donné qu'une bonne partie de l'augmentation de vos crédits se situe au niveau du financement agricole, je voudrais savoir s'il y a une relation directe entre les quatre projets de loi déposés pour le financement du crédit agricole et l'augmentation du budget que l'on voit ici?

M. Garon: Non, ce n'est pas au niveau du financement agricole qu'il y a une augmentation considérable, sauf pour la partie de l'accroissement des prêts, donc subvention de l'intérêt.

M. Dubois: On retrouve quand même... M. Garon: Les totaux sont plus élevés. M. Dubois: ... si je fais l'addition, il y a...

M. Garon: C'est au niveau du réaménagement foncier plutôt, de la mise en valeur, qui aura...

M. Dubois: II y a plus de $9 millions d'augmentation dans le budget qui touchent le financement agricole. Je croyais...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... qu'il y avait une relation directe entre cette augmentation et les quatre projets de loi déposés qui ouvrent la porte à plus de prêts agricoles — je ne le sais pas, j'imagine, en fait, l'étude n'est pas faite encore des quatre projets de loi déposés.

M. Garon: Non, non, si vous regardez les augmentations principales, vous savez à l'élément 7, cela part de $3,6 millions à $7,7 millions, le réaménagement foncier. C'est là le principal endroit où vous avez une augmentation, la mise en valeur de l'exploitation agricole, de $4,6 millions à $6,3 millions. Vous avez les principales augmentations qui se retrouvent à ces postes. C'est pour cela que vous avez une augmentation plus forte du financement agricole.

Le réaménagement foncier couvrait seulement trois régions du Québec auparavant et, maintenant, il va couvrir l'ensemble du Québec. Évidemment, cela fait...

M. Dubois: À l'autre élément...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, dans l'intérêt de bien informer la commission, j'aimerais pouvoir lire quelques passages du rapport annuel 1976/77 du Vérificateur général qui a fait, au niveau du ministère de l'Agriculture, la portée de sa vérification...

M. Garon: Est-ce que ceci concerne le financement agricole? Cela irait peut-être mieux à l'élément suivant comme préambule au programme 3.

M. Baril: Cela comprend plusieurs...

M. Garon: Je pense que cela ne touche pas l'Office du crédit agricole et si on pouvait libérer le président de l'office à l'élément suivant, programme 3...

M. Baril: Je suis d'accord, parce qu'ici on dit que l'Office du crédit agricole du Québec, la Ligue d'assurance, toutes les sociétés qui sont rattachées au ministère de l'Agriculture font l'objet de vérifications annuelles distinctes prescrites par la loi déjà constituée. Donc, je suis prêt à attendre...

M. Garon: Vous seriez mieux d'attendre au programme 3 parce que je le lisais tout à l'heure, quand il nous a été remis, et cela concerne plus le programme 3 que le programme 2.

Le Président (M. Boucher): Alors M. le député d'Arthabaska, vous retenez votre question pour le programme 3? Alors, est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Crédit agricole Le Président (M. Boucher): L'élément 2?

M. Picotte: M. le Président, entre le 1er avril 1977 et le 31 mars 1978, j'aimerais savoir quel est le nombre de prêts consentis par l'Office du crédit agricole du Québec.

M. Garon: 1461 prêts pour un total de $93,3 millions.

M. Picotte: Sur ce nombre, M. le Président, combien de prêts ont été consentis pour la consolidation de l'exploitation agricole?

M. Garon: Pour l'agrandissement de fermes: $10 726 000, soit 11,49% de ce budget.

M. Picotte: Je reviendrai après le député de Huntingdon.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Au niveau du crédit agricole, il y a $20 805 000; les quatre projets de loi déposés vont certainement amener un plus grand nombre de demandes de prêts de la part des producteurs. Est-ce que vous avez tenu compte de ce surplus de demandes que vous aurez au cours de l'exercice financier 1978/79 dans ce budget?

M. Garon: II s'agit ici de montants extrabudgétaires et, à ce moment-là, ces montants-ci ne prévoient pas... Il y a une partie qui est prévue pour le rôle supplétif que va jouer l'office par rapport aux prêts qui vont être de plus en plus consentis par l'entreprise privée et c'est ce rôle supplétif qui est prévu ici de l'Office du crédit agricole et des subventions d'intérêt.

M. Dubois: Ce ne sont que des subventions qui sont là-dedans, ou à peu près.

M. Garon: Pour une bonne partie, ce sont des subventions d'intérêt.

M. Dubois: Enfin, on ne peut pas discuter des projets de loi qui sont déposés parce qu'ils ne sont pas utilisés encore, mais cela en tient compte. La différence entre les budgets 1977/78 et 1978/79, c'est qu'on se rend compte d'un surplus d'intérêt à rembourser sur les prêts. C'est cela?

M. Garon: ... C'est cela.

M. Picotte: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé. (16 h 15)

M. Picotte: J'ai une autre question M. le Président. J'ai relevé, dans le journal des Débats de l'an passé, toujours à l'étude des crédits, que le ministre avait mentionné, à un moment donné: "En principe, l'Office du crédit agricole n'a aucune restriction quant au site d'implantation d'une quelconque production ou culture au Québec. Cependant, l'office souscrit aux politiques du ministère de l'Agriculture et aux orientations quant au zonage." Alors, quelle sorte d'orientation, justement, quant au zonage? Sur quelle base?

M. Garon: ... Le zonage des productions, je pense, dans le contexte.

M. Picotte: Je voudrais avoir des explications là-dessus.

M. Garon: L'Office du crédit agricole tient compte, quand il y a des programmes régionaux qui sont déterminés, comme ceux qu'on mentionnait à l'ouverture... Alors pour le réaménagement foncier ou le déplacement des productions à l'intérieur d'une même région, à la suite des consultations faites avec des agriculteurs et le ministère de l'Agriculture, à ce moment, l'Office du crédit agricole tient compte des prêts qui sont faits.

M. Picotte: Alors, autrement dit, c'est l'orientation que le ministère de l'Agriculture a conçue auparavant et l'Office du crédit agricole, évidemment, se conforme à ces orientations.

M. Garon: L'office ne suit pas le ministère, l'office est un des éléments clés du ministère qui participe aux discussions qu'il y a au ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: C'est-à-dire que le zonage des prédictions va s'effectuer par le consentement de prêt ou le non-consentement de prêt dans une région donnée pour une production donnée. Est-ce que ce serait à peu près ça? Parce qu'on en a parlé l'autre fois, on a discuté à ce sujet et vous avez dit: Notre zonage de production sera incita-teur. C'est peut-être une manière de l'amener, je ne le sais pas.

M. Garon: Les régions périphériques où il y a du réaménagement foncier qui se fait, surtout dans le cadre du réaménagement foncier. Dans ce cadre, il y a des fermes qui sont abandonnées, et elles le sont pour différentes raisons, parce qu'elles sont en dehors de circuits de fermes agricoles, ou encore parce qu'elles sont dans une production qui s'en va. Il y a des réaffectations, à ce moment, qui sont faites et en réaffectant, dans le cadre du réaménagement foncier, les terres à l'agriculture, l'Office du crédit agricole tient compte des programmes régionaux.

M. Dubois: Par exemple, si quelqu'un du Bas-du-Fleuve demandait un prêt pour la production de produits maraîchers, je pense qu'à ce moment, c'est par le crédit agricole que vous allez contrôler sa possibilité de produire ou de non produire n'importe quelle espèce de légumes dans une telle région.

M. Garon: Oui, tout cela va ensemble, au fond; c'est-à-dire que l'Office du crédit agricole va tenir compte de ce que le ministère fait lui-même dans ce cadre; comme il s'agit souvent de productions qui ne sont pas comparables à la production des grandes zones de production, à ce moment, il y a souvent une aide parallèle de la part du ministère et de l'office.

M. Dubois: On ne peut pas dire que le zonage des productions se fera d'une façon incitatrice. Cela ne sera pas incitateur.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Cela ne sera pas tout à fait incitateur parce que cela va être une décision de l'Office du crédit agricole, si une production s'effectue dans une région donnée, parce qu'il y a quand même moyen de contrôler les productions dans les zones données selon les prêts qu'on effectue ou qu'on ne veut pas effectuer.

M. Garon: Non, prenons un cas concret; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, les gens ont dit: On divise la région en deux régions: région A, la production laitière, région B, l'élevage du boeuf, ou inversement. Alors, évidemment, la personne qui dit: Je me retire de la production laitière et il y a un dédommagement du ministère pour se retirer de la production laitière dans cette région. Les quotas vont être transférés dans une autre région, mais dans le B, il s'agit de développer davantage la production bovine.

À ce moment-là, si quelqu'un veut développer la production bovine et qu'il a besoin, en plus, d'une subvention du ministère, l'Office du crédit agricole, comme cela entre exactement dans le cadre du développement souhaité par les gens de la région, va prêter au cultivateur qui veut aller dans la production bovine. Mais s'il veut s'en aller dans la production laitière, vous êtes en train d'indemniser quelqu'un. Au fond, quand une route n'est plus rentable, au point de vue de la production laitière, la personne qui le sait veut s'affecter dans d'autre chose. Il y a une subvention du ministère et l'Office du crédit agricole va l'aider à s'implanter dans une nouvelle production. C'est plutôt dans ce sens.

M. Dubois: Un peu...

M. Garon: On n'a jamais senti de coercition. Je n'ai jamais senti une perspective de coercition. À fond, tout cela se fait assez délicatement. Les gens ne se sentent pas heurtés. Je n'ai jamais senti cela, je n'ai jamais eu de critique dans ce sens.

Je vais vous donner un autre exemple: Dans l'Outaouais, les programmes régionaux avaient été établis dans une perspective de spécialisation des producteurs dans la viande de boucherie. Ce sont eux qui l'ont souhaité. À ce moment-là, il y a eu des parcs d'engraissement qui ont été construits et le ministère ainsi que l'Office du crédit agricole ont joué leur rôle, en même temps, pour aider les producteurs dans la perspective souhaitée.

Quand arrive un programme régional comme cela, il y a des incitations pour attirer les gens à travailler dans cette production. Souvent, l'incitation du ministère ne finance pas tout, elle vient aider. Le gars dit: Si je m'en vais là-dedans, je vais avoir telle aide du ministère. Il sait que cette aide n'est pas suffisante pour tout réaliser. Il va dire: Cela m'intéresserait d'avoir cette aide pour me lancer dans cette production. Et il va aller compléter son financement avec l'Office du crédit agricole. C'est plutôt dans ce sens.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, concernant le même sujet, est-ce que vous pouvez nous faire part des résultats de ce travail dans l'Outaouais? Est-ce que les résultats sont probants? Est-ce que c'est satisfaisant?

M. Picotte: Si ce n'est pas satisfaisant, il vaut mieux que cela s'en aille à Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je ne demande pas tant.

M. Garon: Ce qui va aider le plus, au fond, c'est un meilleur prix pour le boeuf.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: C'est ce qui va beaucoup aider. Deuxièmement, je pense bien qu'il va falloir en arriver à réviser l'assurance stabilisation du boeuf. Il y a des travaux qui se font là-dessus au ministère, actuellement, qui vont aller davantage dans le sens d'un développement de la production que dans le sens d'un encouragement à vendre des veaux à moitié finis.

M. Cordeau: M. le ministre, vous avez parlé...

M. Garon: C'est valable autant ailleurs que dans l'Outaouais.

M. Cordeau: ... de la stabilisation des prix. M. Garon: On pourra en parler plus tard.

M. Cordeau: Est-ce que, actuellement, il y a des pourparlers avec Ottawa concernant ce domaine?

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Est-ce que vous pouvez nous en faire part et est-ce que vous constatez que cela avance?

M. Garon: Franchement, Ottawa préférerait que les provinces n'aient pas de régime d'assurance stabilisation. Au fond, le fédéral a pour but de pénaliser les provinces qui ont un programme plus généreux que le sien. Au sujet de l'assurance stabilisation fédérale, actuellement, il y a des rencontres pour arriver à une coordination, mais le fédéral, en fait, ce qu'il voudrait, c'est que les provinces—il ne le dit pas clairement — n'aient aucun programme plus élevé ou plus généreux que son programme.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez l'intention de continuer...

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: ... les négociations afin d'atteindre le but que vous vous êtes fixé?

M. Garon: On fait toujours les négociations maximales pour aller chercher le plus d'argent possible.

M. Cordeau: Est-ce que...

M. Garon: Le fédéral a la bourse pas mal liée. La politique laitière, cette année, dépense $138 millions de moins que l'an dernier, au fédéral...

Une voix: C'est peut-être la meilleure au monde.

M. Garon: ... en plus d'avoir coupé $18,4 millions, la subvention sur la poudre.

M. Cordeau: Mais on compte sur vous pour aller les chercher ces $18 millions. On vous a demandé à la dernière commission, d'intervenir. Je crois que le sous-ministre a pris note de nos désirs.

M. Garon: Je pense bien que le vote des agriculteurs peut jouer un rôle aux prochaines élections fédérales.

M. Picotte: M. le Président, on pourrait peut-être...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On pourrait peut-être profiter de l'occasion, puisqu'on a touché le sujet, pour faire le point sur l'unification des deux laits.

M. Garon: C'est sub judice actuellement, c'est devant les tribunaux. Il y a des sessions de la Régie des marchés agricoles actuellement là-dessus. Évidemment, il serait bien malvenu pour moi de faire des commentaires, alors que la Régie des marchés agricoles est en pleine enquête là-dessus, à la suite de requêtes qu'elle a reçues.

M. Cordeau: De quel côté vient l'opposition?

M. Garon: N'étant pas un député fédéral, je n'ai pas l'habitude d'influencer les tribunaux.

M. Picotte: Vous n'avez pas l'aptitude pour cela, non plus.

Lorsque les auditions seront terminées, le ministre sera-t-il d'accord pour déposer le rapport que fera la Régie des marchés agricoles sur ces discussions?

M. Garon: Habituellement, les rapports de la régie sont publics. Les parties vont en avoir une copie. C'est public. Il n'y a aucune objection à déposer des rapports de la régie.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais revenir ici...

M. Cordeau: M. le député de Maskinongé, puis-je poser une question sur l'unification des deux laits? Y a-t-il une opposition marquée de la part de groupements, ou quelque chose, à cette réunification des deux laits?

M. Garon: C'est comme dans toute chose.

M. Cordeau: Cela ne doit pas être devant la loi.

M. Garon: Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir!

M. Cordeau: Encore là, c'est vague. Pourriez-vous préciser un peu davantage? Il faut être bien intelligent pour comprendre votre réponse.

M. Picotte: En autant qu'on ne souhaite pas la mort de personne!

M. Garon: C'est comme la séparation dans le mariage. Les gens se séparent toujours à regret, et non pas de gaieté de coeur.

M. Cordeau: Mais étant donné que ce n'est pas le débat du jour, la séparation...

M. Garon: Dans le domaine des deux laits, je pense que tout le monde souhaite une politique de développement harmonieuse où les producteurs ne seront pas divisés et où il n'y aura pas de lutte entre les deux instruments privilégiés du développement de l'agriculture, c'est-à-dire le syndicalisme et la coopération. Vous savez bien qu'à la base, au fond, c'est le grand débat entre la place du syndicalisme et la place de la coopération. C'est la base, au fond.

M. Cordeau: Mais la coopération, n'est-ce pas une forme de syndicalisme?

M. Garon: J'ai souvent dit qu'à un moment donné, il faut... En 1908, quand la Loi des syndicats coopératifs a été adoptée, on appelait cela des syndicats coopératifs.

M. Cordeau: On a dit cela en 1908.

M. Garon: II y avait donc l'idée de syndicat et de coopération. Mais les enfants ont grandi. Ils sont devenus autonomes et il y a eu la difficulté de choisir entre l'un et l'autre ou de déterminer la place de l'un et de l'autre. Je pense que les agriculteurs sentent actuellement qu'ils arrivent à un point tournant dans ce domaine et qu'ils auront un choix à faire. Il y a un choix à faire entre les deux et la place de chacun. Les deux auraient un rôle à jouer. C'est comme dans n'importe quoi: C'est difficile, ce sont deux mouvements forts, deux mouvements qui ont un rôle à jouer. C'est difficile.

M. Cordeau: M. le Président, advenant que l'union serait difficile entre les parties...

M. Baril: C'est au programme 6, "La Régie des marchés agricoles du Québec". On serait mieux d'attendre là.

M. Picotte: Ce serait discuté.

M. Baril: Ce serait discuté.

M. Garon: II ne faut pas en parler beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous attendre au programme 6, ou si vous désirez que les membres continuent?

M. Cordeau: Je ne veux pas aller à l'encontre du désir du président.

M. Dubois: On est encore au financement agricole.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: On a parlé de zonage de productions, tout à l'heure. Je pense que le ministre le souhaite et je pense que c'est souhaitable aussi.

M. Garon: Le député de Saint-Hyacinthe ne manque pas d'argent dans Saint-Hyacinthe, alors il ne semble pas intéressé à parler de financement.

M. Picotte: Surtout pas à Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: La compagnie dont je parlais, la semaine dernière, pour les produits congelés, ce sont les Empaquetages JB.

M. Garon: JB qui?

M. Cordeau: C'est le nom de la compagnie.

M. Garon: Les lettres J et B. (16 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, est-ce que vous avez des questions?

M. Baril: Non.

M. Garon: Oui, je sais ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, avez-vous terminé? Allez-y.

M. Dubois: Je voudrais seulement que le ministre précise, au niveau du zonage des productions, si réellement l'Office du crédit agricole jouera un rôle moteur dans l'établissement de ces zonages.

Je veux avoir une réponse.

M. Garon: Tout cela se tient, au fond. Quand on parle de ces choses, les programmes régionaux, le rôle de l'office, tout cela se tient ensemble et joue un rôle important.

M. Dubois: Parce que c'est un contrôle quand même que peut exercer l'office.

M. Garon: Mais, voyez-vous, c'est que cela se fait... C'est moins difficile que cela en a l'air, parce que vous venez de demander si, en fait, l'office va jouer un rôle directif qui serait quasiment impératif, cela ne se fait pas comme cela.

M. Dubois: C'est ce que je demande aussi, c'est pour cela que je veux avoir une réponse.

M. Garon: À quelqu'un qui va vouloir établir, par exemple, une production laitière dans un endroit où il n'y a plus de production laitière et où il n'y a pas de route de lait, l'office va dire: Écoutez, je ne peux pas vous prêter une chose comme cela. Cela ne vous donne rien de vous organiser pour ce type de production, parce qu'il n'y a pas d'avenir pour vous. C'est dans ce sens-là.

M. Dubois: C'est cela que je veux savoir, c'est pour cela que je veux avoir une réponse du ministre là-dessus.

M. Garon: C'est dans ce sens-là; je pense que le rôle de l'office, actuellement, en tenant compte que le ministère, l'office et les organismes du ministère, ensemble, établissent un peu quelles devraient être les politiques dans certaines régions, avec les agriculteurs et, à un moment donné, en arrivent à certaines conclusions. Après cela, tout le monde ensemble joue un rôle, les agriculteurs aussi, l'office et le ministère, et il n'y a pas un rôle impératif, il n'y a pas un rôle directif, mais un ensemble de politiques qui favorisent tel développement.

M. Dubois: D'accord.

M. Cordeau: Quel est le nombre de programmes régionaux que vous avez actuellement au ministère?

M. Garon: Je peux vous les nommer par coeur; il y en a un dans l'Outaouais, il y en a un dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y en a un sur la Côte-Nord, il y en a un aux Îles-de-la-Madeleine,

en Gaspésie, à Basque-Neigette, Charlevoix... Cela fait huit.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: La semaine dernière, je relatais au ministre de l'Agriculture le drame que vivaient les producteurs de Saint-Thomas-de-Caxton.

M. Garon: Je veux saluer l'arrivée du député de Laurier.

M. Marchand: Merci, M. le ministre.

M. Garon: Devant l'élection de votre nouveau chef, on se demandait si cela ne devrait pas plutôt développer, plutôt que l'opéra, le chant grégorien, qui est un très beau chant.

M. Picotte: Comme vous le voyez, le député de Laurier s'occupe non seulement...

M. Marchand: Le chant grégorien est très beau quand il est bien chanté, mais je pensais que c'étaient les crédits de l'agriculture.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Comme vous le voyez, le député de Laurier est polyvalent; non seulement il s'occupe de la culture, d'après la question qu'il a posée en Chambre cet après-midi, mais il s'occupe aussi de la culture maraîchère.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: D'ailleurs, M. le ministre, vous remplacez vos députés du Parti québécois qui s'absentent facilement; il semble que l'agriculture ne les intéresse pas.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, M. le député de Laurier! À l'ordre M. le député de Maskinongé!

M. Garon: C'est parce qu'ils savent que l'agriculture est entre bonnes mains.

M. Baril: M. le député de Laurier, j'ai toujours été présent. Comptez les minutes que j'ai manquées ici.

M. Marchand: Vous êtes deux.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Maskinongé, vous avez la parole.

M. Garon: Dans le cas du député d'Arthabaska, il serait mieux de compter les secondes, plutôt.

M. Baril: Encore. Ce serait mieux.

M. Garon: Parce qu'il n'y aurait pas de minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, vous avez la parole.

M. Picotte: M. le Président, la semaine dernière, je vous relatais le drame que vivaient les producteurs de Saint-Thomas-de-Caxton, dans mon comté, à la suite de la décision de la compagnie Catelli-Habitant de ne plus acheter les produits de ces producteurs. J'ai cru, à la lumière de vos explications, comprendre que l'Office du crédit agricole du Québec pourrait, éventuellement, venir en aide à ces producteurs. J'aimerais savoir, étant donné qu'on discute plus spécifiquement de ce sujet et que nous avons les responsables du crédit agricole les diverses orientations qu'entend prendre l'Office du crédit agricole, dans le but de venir en aide justement à ces producteurs. D'ailleurs, remarquez qu'ils ont changé les concombres de Saint-Thomas-de-Caxton pour prendre ceux de Saint-Hyacinthe, encore une fois.

M. Garon: Pourriez-vous reposer votre question?

M. Picotte: Je vous fais remarquer qu'ils ont changé les concombres de Saint-Thomas-de-Caxton pour prendre ceux de Saint-Hyacinthe, la compagnie Catelli-Habitant. Je ne sais pas s'ils sont plus gros, mais de toute façon, j'aimerais savoir quelle orientation...

M. Cordeau: Ils sont de meilleure qualité.

M. Garon: Eux autres, c'est plutôt des petits concombres qu'ils ont.

M. Picotte: Ils sont meilleurs, les petits. M. le ministre, vous savez que les petits concombres sont meilleurs que les gros concombres.

M. Garon: Parlez-vous en connaissance de cause, vous?

M. Picotte: Vous seriez peut-être plus en mesure que moi d'en parler!

M. Garon: J'aime beaucoup les concombres. M. Picotte: Les gros ou les petits?

M. Garon: Les gros, les petits, les longs surtout.

M. Picotte: M. le Président, j'ai cru comprendre, la semaine dernière, à la lumière des explications que le ministre m'a données concernant les producteurs de Saint-Thomas-de-Caxton dans mon comté où, comme je le mentionnais, c'est un drame pour eux d'avoir à produire et de n'avoir personne pour acheter leurs produits, que l'Office du crédit agricole pourrait éventuellement venir en

aide à ces producteurs. J'aimerais savoir quelles orientations exactement l'Office du crédit agricole entend prendre ou offrir à ces producteurs dans le but de les sortir de l'impasse dans laquelle ils vivent présentement et de les aider à survivre pour une période de trois ans, au moins, en attendant qu'il y ait d'autres débouchés — puisqu'on m'a mentionné que ces gens pourraient s'orienter vers la production des asperges et que cela prend trois ans avant d'obtenir une rentabilité dans ce domaine. J'aimerais savoir d'ici ce temps, quelles orientations l'Office du crédit agricole pourrait prendre pour venir en aide à ces producteurs. Ne me faites pas répéter, M. le ministre.

M. Garon: II y a des prêts qui sont possibles actuellement, des prêts à la conversion de l'exploitation, qui peuvent aller jusqu'à 90% de la valeur. Dans les nouveaux projets de loi qui sont déposés, il y a des prêts spéciaux où il y a des subventions d'intérêts, mais le moyen le plus rapide serait d'appeler l'organisateur en chef de M. Ryan, qui fait partie de l'organisation de Catelli-Habitant et Labatt...

M. Picotte: M. le Président, je m'excuse, mais j'ai communiqué justement non seulement avec lui mais avec plusieurs autres et j'ai même un document ici que je pourrai montrer au ministre à la fin de nos travaux à 18 heures qt on m'a mentionné qu'à la suite d'une subvention, pas nécessairement du ministère de l'Agriculture — d'ailleurs, on l'a expliqué déjà et on s'est très bien entendu — la compagnie Catelli-Habitant avait été peut-être pas obligatoirement, mais face à un réaménagement, à une réorganisation, elle avait été forcée de partir en novembre 1977, une subvention à l'entreprise Catelli-Habitant représentant la participation du ministère à la mise au point industrielle d'une technologie.

M. Garon: Défendez-vous la compagnie ou les producteurs? Je ne saisis pas bien.

M. Picotte: J'essaie de donner des explications. Vous m'avez posé la question tout à l'heure...

M. Garon: C'est plutôt ambivalent.

M. Picotte: Vous m'avez fait répéter deux fois et en plus, je fais référence à une subvention que non pas l'Opposition officielle a donnée, mais que le ministère de l'Agriculture a accordée pour mettre au point une technologie pour le recyclage des saumures. Alors, face à cette subvention qui était de l'ordre de $100 000 et qui était répartie sur trois ans, 1977/78, $30 000, 1978/79, $30 000 et 1979/80, $40 000, face à cela, la compagnie Catelli-Habitant a décidé de transporter ses activités ailleurs et s'en aller justement dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Ce n'est pas suite à cette subvention de recherche de survie qu'elle a décidé de s'en aller ailleurs, ce n'est pas suite à cela.

M. Picotte: Ce n'est pas suite à cela, mais dans tout ce plan de réorganisation de la compagnie, on a décidé tout simplement de s'en aller de ce côté et de laisser tomber les producteurs de Saint-Thomas-de-Caxton. Vous m'avez dit, à ce moment-là, que l'Office du crédit agricole pourrait venir en aide, d'une certaine façon, à ces producteurs qui se voient présentement acculés à devenir des assistés sociaux pour une période indéterminée. J'aimerais que vous nous disiez de quelle façon l'Office du crédit agricole pourrait leur venir en aide.

M. Garon: Je viens de vous dire qu'il y a une possibilité de prêt prévue dans la loi actuelle, d'environ 90% de la valeur pour la conversion de l'exploitation qui est à 90% dans ce cas-ci et qui est à 80% quand il ne s'agit pas de conversions à l'exploitation. Dans les projets de loi que j'ai déposés la semaine dernière, il y a des possibilités de prêts beaucoup plus avantageuses, mais ces projets n'existent pas encore actuellement comme lois. Il y a un troisième volet qui sera ajouté dans la Loi du crédit spécial pour les cas où il y a cessation de production pour un producteur suite à un événement économique hors de sa volonté. Si vous communiquez avec l'organisateur en chef de M. Ryan, qui avait des connaissances et des contacts assez forts avec ce consortium de compagnies...

M. Picotte: C'est une vraie hantise. Vous vous sentez traumatisé.

M. Garon: Non, mais les gens parlent de l'agriculture et ils aiment les agriculteurs, mais qu'ils le fassent aussi dans les textes. Je pourrais lui parler de la compagnie Catelli qui a un "phasing out"; plutôt qu'une décision rapide, qu'on arrête d'acheter sa production d'un coup sec.

M. Picotte: M. le ministre, d'abord, j'espère que je ne vous apprendrai rien en vous disant que l'organisateur en chef du chef du Parti libéral n'est pas dans Catelli-Habitant.

M. Garon: Cela fait partie du "holding".

M. Picotte: La deuxième des choses, c'est que, si vous aviez invité cette compagnie à venir participer au sommet agro-alimentaire, vous auriez peut-être la réponse à la question que vous me posez présentement. Ce que je veux, en fait, c'est quand vous mentionnez qu'il y aura possibilité d'aide de la part de l'Office du crédit agricole; c'est pour ceux, évidemment, qui voudront diversifier leur production, qui voudront produire autre chose, mais, d'ici ce temps-là, M. le Président, on a parlé d'asperges, justement...

M. Garon: Les programmes existants sont applicables.

M. Picotte: Vous savez très bien que l'asperge, pour devenir rentable au niveau d'un producteur, c'est trois ans. D'ici ce temps-là, il faut que les

producteurs vivent et il faut qu'ils soient aidés d'une façon quelconque. Je sais qu'ils ont eu, évidemment, une mesure compensatoire de la part de la compagnie, je vous l'ai souligné, mais cette mesure compensatoire est très minime et ne permettrait même pas de faire vivre une famille pendant plus de deux ou trois mois et, encore là, je ne sais pas si cela se rendrait là. J'aimerais savoir s'il y aura quelque chose de prévu de la part du ministère.

M. Garon: II y a eu une rencontre au ministère, hier, entre les représentants du ministère de la région et les gens du ministère à Québec. Il y aurait possiblement un nouveau débouché pour les produits de ces agriculteurs dans leur région. C'est ce qui est étudié actuellement. J'en ai parlé déjà. Au fond, j'ai répondu à toutes ces questions que vous m'avez déjà posées antérieurement.

M. Picotte: Avec plus ou moins de précision.

M. Garon: Avec beaucoup de précision, au contraire, je disais que...

M. Picotte: Ce que j'essaie de faire, M. le Président, je pense bien que c'est de rassurer ces gens-là. Encore en fin de semaine, j'en ai rencontré qui ne savaient pas du tout où donner de la tête; mais si vous me dites qu'il y a eu une rencontre hier et...

M. Garon: Oui.

M. Picotte: En fait, on essaiera de trouver un nouveau débouché. Je pense que c'est ce que tout le monde demande et c'est pour le bien de certains producteurs, d'ailleurs, n'en doutez pas.

Le Président (M. Boucher): Élément 2, adopté?

M. Garon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Plusieurs représentations m'ont été faites par le député de Champlain à ce sujet et immédiatement j'ai demandé aux gens du ministère de travailler là-dessus. Il y a déjà eu un certain nombre de rencontres. J'ai moi-même rencontré un certain nombre d'entre eux quand je suis allé dans la région de la Mauricie, il y a deux mois; c'était un vendredi, je pense, parce qu'habituellement, le vendredi je fais des tournées régionales, et il y a différentes options qui sont recherchées. J'en ai mentionné un certain nombre au début et une certaine indemnisation a déjà été accordée, je pense, par l'entreprise. Quelques-uns ont été indemnisés.

M. Picotte: Une partie très minime. M. Garon: Oui.

M. Picotte: On en conviendra.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir si, à l'office, il y a plusieurs prêts en suspens qui attendent l'acceptation des services de protection de l'environnement actuellement, parce que, dans certains cas, avant d'avoir un prêt, il faut aussi avoir l'acceptation des services de l'environnement.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a plusieurs prêts en suspens comme cela?

M. Garon: Pour l'office, ce serait difficile, surtout pour le porc. Ce serait difficile de donner un chiffre.

M. Dubois: Ce sont des cas qui se présentent souvent.

M. Garon: Ce sont des cas qui se présentent, mais, d'une façon générale, l'office va demander si, au point de vue de l'environnement, il se présente des problèmes et il sait...

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des blocages systématiques par les services de l'environnement?

M. Garon: C'est-à-dire que ce ne sont jamais les mêmes cas.

M. Dubois: II y a des blocages systématiques fréquents.

M. Garon: Ce ne sont jamais les mêmes cas. À quelqu'un qui est devant l'environnement, surtout quand il s'agit d'une porcherie, l'office va demander au producteur: Avez-vous votre permis de l'environnement?

M. Dubois: Mais cela prend du temps.

M. Garon: II peut toujours y avoir un certain laps de temps.

M. Dubois: Cela dépend souvent de beaucoup... (16 h 45)

M. Garon: Habituellement, on me dit qu'au service pour la protection de l'environnement, cela prend environ trois mois, à cause du nombre de demandes.

M. Dubois: J'imagine qu'il y a des cas qui sont bloqués...

M. Garon: Mais le nombre devant l'Office n'est jamais le même, le nombre change... le nombre peut rester le même, mais les individus ne sont pas les mêmes. Il y en a un qui reçoit son permis, un autre fait une demande et il n'a pas encore son permis, alors il y a des variations.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des cas qui sont bloqués par l'environnement où l'étendue de terre n'est pas suffisante pour le nombre de porcs produits? Est-ce que cela arrive?

M. Garon: L'environnement ne touche pas à ces critères, je ne le pense pas.

M. Dubois: Est-ce que cela se fait dans ce sens, au niveau de l'environnement?

M. Garon: Les cas qu'il y a eu, ce sont plutôt des cas où les règlements municipaux auraient empêché, c'est-à-dire que les municipalités auraient empêché, en vertu de règlements municipaux, l'établissement de porcheries, mais surtout quant au nombre ou parfois quant à la localisation, mais quant au nombre principalement.

M. Dubois: L'élément 2.

Le Président (M. Boucher): L'élément 2, adopté. L'élément 3.

Amélioration des fermes

M. Picotte: M. le Président, l'élément 3, "Amélioration des fermes"; on a vu accordé au budget 1977/78 un montant de $3 996 700, est-ce que ce montant a été épuisé l'an dernier?

M. Garon: L'élément 3, ce n'est pas le programme.

M. Picotte: Toujours au programme 2, M. le ministre; cela va moins vite que vous ne le pensez.

M. Garon: Cela ira plus vite l'an prochain quand on fera l'historique du ministère.

M. Picotte: Nous sommes comme vous, l'an dernier, on a passé 26 heures là-dessus.

M. Garon: Alors vous avez demandé à l'élément 3... votre question déjà... Les crédits périmés?

M. Picotte: C'est cela. Est-ce que tout ce montant a été utilisé...

M. Garon: $286 700 de crédits périmés.

M. Picotte: Merci M. le Président. Entre-temps, je vois cette année, comparativement à l'an passé, une augmentation de tout près de $1 270 000 ou $1,3 millions. Est-ce que le ministre pourrait me donner des explications concernant cette augmentation comparativement à l'an dernier du côté de l'amélioration des fermes.

M. Garon: Vous comprenez, c'est parce que nous voulons améliorer davantage les fermes.

M. Picotte: À part cela, l'an passé vous n'avez pas épuisé vos crédits et cette année, vous faites des prévisions additionnelles pour améliorer les fermes? Cela veut dire que l'an dernier vous n'aviez pas la même intention, je suppose?

M. Garon: Pas du tout. Le progrès — vous n'êtes pas venu au monde beau comme vous l'êtes maintenant, évidemment, vous avez grandi. Alors, c'est la même chose, alors on veut améliorer...

M. Picotte: Je ne suis pas tout seul d'ailleurs, cela doit être la même chose pour vous, enfin je l'espère.

M. Garon: C'est la même chose pour moi comme pour tout le monde, c'est la même chose pour l'amélioration des fermes. On veut donner un plus grand coup dans l'amélioration des fermes au cours de l'an prochain. En fonction de l'augmentation des prêts qui a été anticipée, du nombre des prêts qu'on anticipe aussi, il va falloir une subvention d'intérêts qui augmente de 3%.

M. Picotte: La différence c'est tout simplement l'augmentation des prêts anticipés pour l'année qui vient?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Pour l'instant, M. le Président...

M. Garon: Vous remarquerez que, quand j'ai parlé d'assurance-récolte qui passe de $4000 à $12 000 en 1978/79, soit le triple, cela démontre en somme un enthousiasme dans le domaine de l'agriculture, un enthousiasme nouveau, et l'Office du crédit agricole prévoit ce même enthousiasme.

M. Picotte: On va vous en parler tout à l'heure, M. le Président, de cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Peut-être aurait-il fallu que je pose ma question à l'étude de l'élément 2, mais cela se réfère au crédit agricole; c'est au sujet de la lenteur pour l'acceptation des demandes de crédit agricole. De nombreux agriculteurs de mon comté et même des comtés voisins viennent me voir, se plaignent, après six, sept ou même huit mois d'attente avant que les agriculteurs puissent obtenir leur prêt. J'ai aussi différents cas pour qui, pour une garantie de prêt de $40 000, l'Office prend jusqu'à $80 000 et $90 000 de nantissement. J'ai un cas, entre autres, où le gars a une moyenne de troupeau de 13 800 livres de lait et il calcule, il évalue ses vaches à $325 la bête. Je me demande pourquoi l'Office est aussi sévère quand les banques, souvent, prêtent sur une simple signature. Quand un agriculteur achète une ferme d'un voisin ou peu importe, en attendant le prêt de l'Office, la banque lui prête sur une simple signature, et l'Office, cela lui prend des nantissements épouvantables, une garantie de remboursement épouvantable pour venir à bout d'accepter ce prêt. Qu'est-ce qui fait que c'est aussi lent?

M. Garon: Je demanderais à M. Moreau de répondre, mais je vais vous dire, en même temps, une chose. J'aimerais, quand on soulève des cas de lenteur... Je me rappelle de quelques cas exposés dans une lettre et le cheminement date par date de tout le dossier avait été donné par l'Office du crédit agricole, lequel révélait que l'Office du crédit agricole n'avait jamais perdu de temps. Dans certains cas, la demande arrivait le matin et la première procédure était entreprise l'après-midi même. Mais c'était à d'autres étapes, parfois, à d'autres endroits que les délais se faisaient. Je vais demander à M. Moreau qui peut vous donner plus de cas, de répondre à cette question.

Le Président (M. Boucher): M. Moreau.

M. Baril: Dans certains cas, c'est le notaire du cultivateur qui retarde les procédures, mais dans d'autres cas, je crois que c'est à l'Office qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

M. Garon: M. le Président, je crois déceler deux questions dans l'intervention du député d'Arthabaska. La première a trait aux délais. Disons que les délais, depuis quelques années, nous les avons réduits de 65%. Il y a encore énormément à faire. Nous les avons réduits, dernièrement, jusqu'à 151 jours; nous avons adopté comme expérience pilote récemment — et cela fonctionne très bien jusqu'à maintenant — l'examen à vue au bureau d'enregistrement par les notaires instrumentant, de sorte que nous estimons être en mesure de sauver encore trois semaines de ce côté. Nous voulons aussi utiliser une autre technique qui réduirait les délais à 130 jours, et nous sommes à mettre au point une autre technique qui nous permettrait de faire parvenir le chèque lors du déboursement du prêt directement au notaire, ce qui nous permettrait peut-être de sauver une vingtaine de jours encore là.

Si nous pouvions réaliser trois mois, je pense que déjà, nous aurions un délai qui serait passablement réaliste, compte tenu de ce qui se fait ailleurs. La question des délais, ce n'est pas facile parce que toutes sortes d'interventions sont faites au dossier. Il y a parfois la municipalité qui va intervenir au sujet des permis de construction, vous avez l'environnement qui intervient également au dossier, vous avez parfois l'agriculteur lui-même. Vous seriez surpris de voir, dans l'étude des séquences qui conduisent au déboursement d'un prêt quels sont les délais qui sont encourus au niveau de l'agriculteur lui-même.

Personnellement, lorsque nous avons fait cette étude, j'ai été renversé de voir jusqu'à quel point il pouvait y avoir — pas chez tous mais chez certains — certaines négligences de ce côté. Il y a les bureaux d'enregistrement. Nous avons attendu jusqu'à huit mois, dans un cas, pour obtenir deux certificats de recherche, il nous a fallu faire un rappel et ce n'était pas une affaire bien longue d'émettre ce certificat, je vous prie de me croire.

Il y a toutes sortes d'interventions au dossier que l'office doit subir. Malheureusement, nous, nous sommes dans la chaîne des intervenants, nous sommes toujours ceux qui écopent, les boucs émissaires; c'est toujours en rouge sur l'office, bien sûr, mais je dois — à la décharge de l'office et de l'équipe de l'office — faire état des interventions qui sont tout à fait hors du contrôle de l'office. Comme je le mentionnais tout à l'heure, nous nous acheminons vers un délai de trois mois et nous ne cesserons de travailler à ce chapitre tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas atteint cet objectif, je vous prie de me croire.

L'autre point a trait aux garanties que peut prendre l'office. La question du député d'Arthabaska me surprend. Je ne veux pas dire que cela ne peut pas arriver parfois. Nous avons — au niveau des animaux, pour le nantissement — des conseillers en financement qui suivent le marché constamment, qui suivent les encans. Les bases d'évaluation sont constamment mises à jour et il s'agit, bien sûr, au niveau d'un troupeau, d'une moyenne.

Normalement, nous essayons de donner justice à l'agriculteur. Bien sûr, pour d'aucuns, la valeur de leurs animaux est de beaucoup supérieure à celle que peut estimer l'office, et je les comprends, mais nous, la nôtre est basée sur des standards et sur l'expérience. Au sujet de l'évaluation foncière, nous avons des "comparables" dans toutes les paroisses, nous avons des archives et il y a des pondérations qui se font.

C'est bien sûr que l'agriculteur, lui, se dit: Ma ferme vaut $80 000, mais cela ne veut pas dire que, le lendemain, il pourrait la vendre $80 000, surtout s'il veut la vendre pour qu'un homme réussisse sur cette ferme parce que l'acheteur va être obligé de tenir compte de la capacité de la ferme au niveau de la production. Pour autant que nous sommes concernés, à l'office, notre règlement no 8 concernant la Loi sur le crédit agricole nous impose de tenir compte d'une pondération entre la valeur marchande de la ferme et la valeur productive de la ferme. Autrement, si nous n'étions pas diligents de ce côté, nous contribuerions tout simplement à favoriser l'inflation et une hausse du prix des terres, s'il nous fallait estimer ou déduire que la valeur ou le prix qui a été payé reflète vraiment la valeur de la ferme.

Le législateur a été prudent et il nous a donné la contrainte de respecter le règlement no 8 qui, lui, impose une pondération et qui nous oblige à tenir compte à la fois de la valeur marchande, compte tenu des comparables dont je faisais état tout à l'heure et, en même temps, de la valeur productive de la ferme. En d'autres termes, selon des standards normaux, compte tenu de la production, du climat et du secteur, qu'est-ce qu'un agriculteur est en mesure de sortir de cette exploitation? Je peux vous assurer que l'office fait tout en son possible pour que les valeurs qu'il établit suivant la loi soient réalistes et que ces valeurs ne pénalisent pas l'agriculteur.

Si le député d'Arthabaska a des cas à porter à notre attention, c'est avec plaisir que nous les accepterons et nous ferons faire enquête pour nous assurer que les agriculteurs n'ont pas été pénalisés lors de ces prêts. (17 heures)

Je voudrais ajouter un mot sur un sujet que le président de l'office n'a pas mentionné; c'est qu'il y a beaucoup d'échanges postaux là-dedans, et la poste n'est pas ce qu'elle était. Quand vous envoyez une lettre — je regarde les lettres que je reçois — elles sont toujours marquées d'un tampon de réception. Je remarque qu'en moyenne la réception d'une lettre prend parfois de dix à douze jours. Cela, c'est fréquent. Si vous envoyez une lettre aller-retour, cela prend dix, douze jours. Cela a pris quasiment trois semaines pour répondre à une lettre. Je vous dis que cela ne vous prend pas trop de délais comme ceux-là pour faire 150 jours. J'ai été estomaqué dans certains cas, je me suis informé auprès de l'office, et je vous dis que j'ai été estomaqué, j'ai été renversé de constater la rapidité de fonctionnement de l'office parce qu'il n'y avait jamais de délais. Véritablement, c'était la journée même ou le lendemain ou le surlendemain qu'on envoyait une réponse. C'était toujours très rapide. Mais j'ai été renversé aussi des délais postaux qui sont considérables. Je veux le dire sans faire de politique, je pense que tout le monde constate cela.

Je ne sais pas si c'est parce que la Gendarmerie royale prend un certain nombre de journées pour ouvrir les lettres. Je voudrais lui dire qu'elle les ouvre plus vite et qu'elle les referme plus vite.

M. Cordeau: Vous ne faites pas de politique.

M. Garon: Tout le monde constate cela. C'est un secret de polichinelle. C'est quasiment une vérité de La Palice.

M. Baril: M. le Président, je voudrais ici dans mon intervention...

M. Garon: Je ne voudrais pas... Je suis très sérieux quand je dis cela. Si vous voulez, je pourrais éventuellement, l'an prochain vous montrer des dossiers que j'aurai demandés au cours de l'année, les garder ces dossiers pour vous montrer jusqu'où en sont les délais. Vous allez être surpris de constater que, d'une façon générale, ce n'étaient pas les délais de l'office.

M. Baril: Non, cela...

M. Garon: J'ai remarqué dans mes rapports avec l'office, comme ministre j'ai souvent affaire avec l'office, et je veux rendre hommage à l'efficacité de l'Office du crédit agricole. Je vais le dire, je pense que c'est un organisme qui marche rondement. J'ai toujours eu à me féliciter des rapports que j'ai eus avec l'Office du crédit agricole au point de vue de l'efficacité. Le point sur lequel j'entends souvent des plaintes, l'exemple qu'on mentionnait, c'est peut-être dans les productions nouvelles où on disait qu'il n'y avait pas assez de prêts ou des choses comme cela et il faut dire qu'il y a une certaine prudence aussi parce que les productions nouvelles parfois augmentent les connaissances techniques. Bien souvent, l'Office du crédit agricole disait, lorsqu'il y avait de nouvelles orientations au ministère, qu'on devrait discu- ter justement des nouvelles orientations avec l'Office du crédit agricole pour s'orienter vers de nouveaux types de production. En ce moment, l'office applique les lois qui ont été votées.

M. Baril: Je suis d'accord quand le ministre dit que l'office applique les lois qui la régissent et les règlements qui en font partie, mais vous comprendrez quand même que l'agriculteur, pendant qu'il attend un prêt, paie un intérêt assez élevé aux banques. Qui va-t-il voir? Il vient voir son député. Il y a des plaintes comme celle-là, je l'ai dit tout à l'heure, j'en ai des agriculteurs de mon comté, des comtés voisins et quand M. Moreau tout à l'heure a spécifié qu'il y a des normes à suivre, ces gens faisaient le tour des encans ou allaient à certains encans pour prendre une moyenne de la vente des troupeaux. Tout à l'heure quand j'ai dit que le cas, je n'aime pas noter des cas particuliers, mais c'était l'automne dernier, au mois d'octobre que mon électeur a demandé son prêt et au mois d'octobre l'an passé on évaluait à $325 la vente des vaches dans les encans.

Cela n'a pas d'allure. Cela peut être des vaches à boeuf, d'accord. Mais quand c'est rendu à des vaches, et là ce n'est pas une moyenne épouvantable, mais quand même à 13 800 livres par année, il me semble que cela vaut plus que $325. C'est là-dessus que tu es obligé d'en prendre beaucoup plus pour en arriver au total que le gars veut avoir. Lui, le gars, se retrouve avec rien. Tous les animaux sont pris. Toute sa machinerie est prise et il n'a plus aucun "lousse". S'il veut aller ensuite emprunter à une banque ou je ne sais quoi, un prêt de consolidation, il n'a plus rien à donner en garantie. Après cela, quand on dit qu'il y a une évaluation des terres, je sais comment cela fonctionne, on prend la valeur en moyenne des terres qui se vendent dans une région, dans un secteur donné et on dit: Cela vaut tant de l'acre.

Encore là, c'est parfait. Mais aussi, les agriculteurs se posent de sérieuses questions. Moi également. Souvent, il arrive, ce n'est pas la faute de personne, que des exploitants étrangers soient prêts à acheter cette même ferme pour le double du montant que le gars devait avoir en guise de prêt agricole. Le Crédit agricole ne prête pas, je comprends, si le gars n'a pas la capacité de remboursement. C'est bien clair et on ne peut pas s'obstiner là-dessus. Mais l'étranger qui arrive ici paie le double. Où la prend-il sa capacité de remboursement? Il a un comptant à donner. Il a un certain montant, un acompte à donner, et c'est comme cela que nos terres s'en vont, elles ne s'envolent pas, mais en tout cas, elles s'en vont aux mains des étrangers et souvent sont inexploitées. C'est un peu cela dont je voulais faire mention. Espérons que les projets de loi qui ont été déposés pourront améliorer certaines anomalies qu'il y a à l'intérieur actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: II faut dire que les étrangers ont tendance, parfois... Ils arrivent souvent après avoir

vendu une ferme en Europe. À un moment donné, on disait, dans certaines régions, qu'il y avait un certain nombre de terres qui avaient été vendues à des immigrants européens. Je me suis demandé pourquoi ils achetaient ces terres, qu'est-ce qui arrivait, quel était le phénomène? J'ai envoyé quelqu'un voir, dans des réunions qui ont eu lieu dans certaines régions, et une des constatations faites c'est que c'était vrai, c'étaient des gens qui avaient vendu des terres en Europe. La principale raison que j'ai entendue pour la vente de leur terre, assez curieusement, c'était la crainte du changement de gouvernement, le gouvernement communiste dans certains pays, et les gens décidaient de quitter avant parce que la valeur des terres allait tomber alors qu'elle est très élevée actuellement, en Europe. J'ai parlé avec des Européens qui m'ont dit: Certains ont acheté des terres sans même les voir, au Québec, tellement le prix d'une terre est inférieur au prix européen.

Les gens ne se donnaient même pas la peine de venir voir la terre; dans certains cas, aussi, certains se sont fait organiser le portrait. C'est le cas de le dire, le portrait, parce qu'en chiffres, ce sont des portraits. Ils ont payé trop cher parce qu'ils se basaient sur la valeur européenne; le coût de l'alimentation est beaucoup plus élevé en Europe qu'ici. Évidemment, le prix des terres est beaucoup plus élevé qu'ici. Je pense qu'il va falloir aussi tenir compte de cela, que les terres devraient être gardées.

Je n'ai pas d'objection quand les gens immigrent au Québec et se lancent surtout dans de nouveaux types de production et que les Européens amènent des connaissances techniques nouvelles. Je pense que ce n'est pas mauvais pour l'agriculture. Ce qui est mauvais, c'est quand les non-résidants achètent des terres. En 1975, il y avait 500 000 acres qui appartenaient à des non-résidants; je pense que c'est scandaleux de laisser acheter nos terres par des non-résidants. Quand un immigré européen décide de venir ici et, surtout, certains de ceux-là ont développé des cultures nouvelles, ont amené des connaissances techniques, je pense que c'est bénéfique pour l'agriculture québécoise. Je pense que le dommage est causé plutôt par les non-résidants qui achètent des terres; la culture n'est pas forte quand vous ne demeurez pas dans le pays où vous avez acheté la terre.

M. Baril: M. le Président, tout à l'heure le ministre nous a dit que les étrangers partent de leur pays à cause des changements de gouvernement par là; comment se fait-il qu'ils n'ont pas peur du changement du gouvernement ici, au Québec? L'Opposition prêche partout que les changements de gouvernement sont dangereux, quelque chose comme cela. Il faut croire que les étrangers ne sont pas aussi nerveux que nos bons amis de l'Opposition.

Aussi, dans la vie, je dirais, il y a une procédure qui s'est faite dans l'Ouest et qui...

M. Garon: Quand ils vont voir le portrait du nouveau chef du Parti libéral, peut-être qu'ils vont avoir peur.

M. Baril: II y a une façon... M. Picotte: Cela revient! M. Baril: ... de...

M. Picotte: Les premières nouvelles qu'on va avoir, on va les retrouver en arrière du nouveau chef du Parti libéral mais il a l'air d'y avoir...

M. Garon: Là, il y a un comté qui est ouvert, justement le comté que j'avais mentionné à la commission parlementaire, la semaine dernière, Notre-Dame-de-Grâce. Il me semble que ce serait un beau comté.

M. Baril: Ce serait une grâce pour lui.

Il y a une façon qui est utilisée, je ne me souviens plus dans quelle province de l'Ouest, quand des étrangers achètent des terres, jusqu'à $700 ou $800 l'acre et la louent au propriétaire même à $25 l'acre, souvent. Selon les informations que j'entendais à la radio dernièrement, cela aurait tendance à s'en venir ici, au Québec. Je suis d'accord que ce soit un étranger qui cultive la terre ou un résidant du Québec, pourvu que la terre soit cultivée. Mais je ne suis pas d'accord que des étrangers viennent acheter notre sol et, qu'après cela, nos résidants, nos agriculteurs se fassent exploiter par eux. Je ne sais pas s'il y a des mesures d'envisagées pour empêcher de telles situations d'envahir le Québec. Il y a des gens qui achètent 1000 acres de terre et quatre ou cinq agriculteurs ou moyens agriculteurs. Après, ils relouent. Ils ont quand même en leur possession une grande étendue de terre.

M. Picotte: Le zonage agricole. M. Baril: Le zonage.

M. Garon: II y a différents volets, comme on l'a dit, dans la protection des terres agricoles. Cela pourrait protéger les terres agricoles, les garder pour les résidants québécois. Ce peut être un volet de la protection des terres. J'ai toujours dit qu'il allait y avoir plusieurs volets.

M. Baril: Je suis d'accord. Je veux parler de l'importance d'une telle loi, la nécessité et l'urgence de voter une telle loi.

M. Garon: Là, il y en a six devant le Parlement et il y en a une autre qui a été mise en avis au feuilleton aujourd'hui.

M. Cordeau: La lettre g), je crois.

M. Garon: Je n'ai pas regardé la lettre, c'est une loi pour créer la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Comme je le disais, cela dépend du rythme d'absorption de la population.

Évidemment, avec un comté ouvert, avec un nouveau chef en Chambre, cela pourrait un peu les fouetter, cela va peut-être accélérer le rythme de l'Opposition pour qu'elle soit moins divisée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Picotte: Trop d'éloges, M. le ministre! Cela va devenir dangereux à force de louanger notre chef avant qu'il ne commence...

M. Dubois: Doit-on en conclure que cette loi de zonage est moins importante...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, M. le député de Maskinongé!

M. Dubois:... que celles que vous avez présentées à ce jour?

Le Président (M. Boucher): M. le député de

Huntingdon.

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est parce que là, les gens sont en train de le surnommer Fanto-mas. On ne le voit pas.

M. Dubois: Ma question est simple et courte. M. Picotte: Vous allez le voir.

M. Garon: Surtout pour un parti qui croit en la démocratie et au parlementarisme.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre!

M. Picotte: Ne vous en faites pas, vous allez le voir trop vite!

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'ai une courte question, M. le ministre. J'aimerais savoir si vous avez l'intention de porter le maximum du crédit à $200 000 tel que cela existe au fédéral.

M. Garon: Plus que cela, ce sera à $250 000. M.Dubois: Quand?

M. Garon: C'est dans les projets de loi qui ont été déposés.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: $450 000. Ces projets de loi étaient préparés depuis un bout de temps. Évidemment, quand j'ai vu le fédéral...

M. Dubois: Comme celle du zonage?

M. Garon: Non, c'était fait depuis un bout de temps. Je voulais aller au sommet agroalimentaire d'abord. Si on avait eu des propositions nouvelles, on aurait pu les rajouter aux projets de loi; on ne les a pas déposés avant le sommet, avant la consultation, on a attendu après. Quand j'ai vu le fédéral qui augmentait le crédit agricole par sa loi, je me suis dit: Le fédéral, en fait, veut nous suivre, même si on a l'air d'arriver après. Au fond, nos projets de loi étaient prêts depuis un bon bout de temps. Il a dû en être avisé; évidemment, il a des amis dans la fonction publique. Il a dû être avisé qu'on s'en venait avec des changements. J'avais gardé une petite surprise, je n'avais pas inscrit les bons chiffres. Je me suis aperçu de cela et j'avais attendu pour inscrire les chiffres définitifs. Actuellement, le Québec aura $250 000 et $450 000. Encore une fois, le Québec sera plus généreux pour l'agriculture.

M. Baril: L'Opposition avait tellement hâte que le ministre dépose ses projets de loi que nos collègues n'ont pas pris le temps de les lire. Cela fait plus d'une semaine qu'ils sont déposés.

M. Dubois: On n'en est pas arrivé à l'étude encore.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: J'aimerais revenir sur la question du député d'Arthabaska afin de m'informer d'un point. Combien de temps s'écoule, en moyenne, entre la demande du prêt et la visite de la ferme par l'officier de l'Office du crédit agricole au niveau régional? Il semble que ce soit parfois assez lent dans certaines régions.

M. Garon: Je dirais qu'il s'agit là d'une dimension très variable. J'ai vu personnellement des cas où la semaine suivante c'était réglé. Tout dépend du fardeau de travail de nos représentants et de nos conseillers en financement. Je pourrais vous citer des exemples où la semaine suivante de l'entrée de la demande chez nous un conseiller en financement est allé procéder à l'évaluation de la ferme; par contre, lorsqu'il s'agit d'une période de pointe comme, par exemple, au printemps, dès la fonte des neiges, c'est bien sûr qu'il faut s'attendre qu'on ait un certain nombre de dossiers en retard. Nous procédons par une liste de dates d'entrée des dossiers afin de ne pas pénaliser les agriculteurs, pour ne pas faire de discrimination. Il se peut que cela prenne trois semaines, au début, comme cela; généralement, on peut dire que notre vitesse de croisière, dans le meilleur de la saison de l'évaluation, est d'une quinzaine de jours en moyenne. Compte tenu du fardeau de travail que nous assumons, ce n'est pas mal!

M. Rancourt: Une deuxième question: A-t-on une idée du nombre d'acheteurs non-résidants qui seraient pour le moment assujettis à la taxe de 33%? Vous n'avez aucune statistique à ce sujet?

M. Garon: Pas à l'office, mais peut-être au ministère.

M. Rancourt: C'est tout, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé. (17 h 15)

M. Picotte: M. le Président, serait-il possible de savoir combien de prêts ont été consentis aux nouveaux agriculteurs du Québec pour l'année qui vient de se terminer?

M. Garon: Les prêts à long terme de l'Office du crédit agricole: 623 à des jeunes sur 1 358 prêts. À peu près 50%.

M. Picotte: Au point de vue statistique, est-ce que ces prêts ont été consentis à de nouveaux agriculteurs québécois? Avez-vous également le nombre de personnes qui viennent de l'extérieur du Québec à qui on a consenti des prêts, étant donné qu'on a touché un petit peu la question tantôt avec le député d'Arthabaska?

M. Garon: Je n'ai pas d'idée actuellement, mais j'ai l'impression que ce serait l'exception. Je pense, en fait, que ce sont des agriculteurs québécois, des jeunes. L'âge moyen de ces agriculteurs est de 28.8 ans. 26.8 ans. 26.8 ans.

M. Picotte: M. le Président, une question dans un autre ordre d'idée. Y a-t-il des groupes de personnes dans des élevages donnés qui se sont vu refuser un prêt agricole? Je m'explique. Supposons qu'un groupe de personnes décident de s'associer et demandent l'aide du crédit agricole dans le but de faire de la production de moutons ou autres. Est-ce que le crédit agricole refuse à certaines catégories de production, à certaines catégories de personnes des prêts agricoles ou est-ce ouvert, en principe, à tous ceux qui veulent l'obtenir, moyennant des restrictions et les modalités établies par l'Office du crédit agricole du Québec?

M. Garon: II y a une chose qu'il faut d'abord mentionner. Il y a plusieurs amateurs qui veulent emprunter de l'Office du crédit agricole. Le crédit agricole s'adresse à des fermes commerciales, non pas à des fermes de subsistance ou à quelqu'un qui va créerune commune pour vivre... Ce n'est pas le but. L'Office du crédit agricole prête aux fermes commerciales, aux personnes qui veulent s'établir et vivre professionnellement comme agriculteurs. M. Moreau, je ne sais pas si vous avez des données sur les...

Disons qu'en principe il n'y a aucune contrainte au niveau des productions. Nous en avons dans la caille. Il y a un vignoble au Québec, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, à qui nous avons prêté. Je pense que le montant... Si vous me le permettez, je vais vous donner les statistiques de l'utilisation des sommes... 68,50% des prêts ont été accordés à des productions laitières. Ce qui veut dire que tous les autres prêts ont été consentis à d'autres productions. Alors, nous en avons — j'ai déjà mentionné la caille — dans les serres, nous en avons dans toutes les productions. Il faut que les producteurs répondent, bien sûr, aux critères de rentabilité. Pour le groupe, il y a une définition de la ferme rentable qui doit correspondre vraiment à la dimension du groupe et c'est là qu'il peut y avoir contrainte. Mais...

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous le pourcentage pour chacune des productions? Vous avez 68% pour les producteurs...

M. Garon: Certainement. Pour l'année qui vient de s'écouler, par exemple, les récoltes...

Récoltes par champ: 7,8%. Cela va être appelé à se développer parce qu'il n'y avait vraiment pas de volonté de développer les céréales au Québec. Normalement, les prêts devraient augmenter pour ce secteur. Le lait: 68,5%. Les chevaux: 0,2%. Le boeuf: 1,4%. Le porc: 17,7%. L'agriculture: 2%. Les ovines: 0,3%. Autres: 2,1%. Mais normalement, et j'en parlais récemment avec le président du Crédit agricole, on doit se rencontrer pour discuter des types de nouvelles orientations pour de nouvelles productions. Par exemple, avec l'ensemble des entreposeurs dans le domaine des céréales, normalement il va y avoir un développement des prêts pour la production de céréales. Avec le manque de sécurité qu'il y avait auparavant, les gens se demandaient même où ils mettraient leurs céréales s'il y avait une grosse production. Avec le Régime d'assurance-stabilisation, normalement cela va aller beaucoup plus rapidement dans ce secteurs-là.

Dans le domaine du mouton ou de l'agneau, il va falloir aller aussi, c'est évident — parce qu'il y a 9% de l'agneau consommé au Québec qui est importé — mais il va falloir y aller avec des programmes différents de ceux qu'on avait jusqu'à maintenant. Ce n'est pas en donnant des $0.25 ou des $0.50 par tête qu'on va développer des productions. À ce moment-là, il faut réorienter le ministère — c'est ce à quoi on est en train de travailler actuellement — pour dire: Pour établir une ferme dans le domaine de l'agneau cela prend 300 brebis. Il doit y avoir un temps de développement; quelqu'un va dire: J'aurai 300 brebis dans un an, deux ans ou trois ans. Quelqu'un qui va vouloir garder quelques moutons seulement pour les entendre bêler, on n'est pas intéressé à cela. Le problème qui se présente actuellement c'est qu'on a un tas de programmes qu'il faut réviser, qu'on est en train de réviser parce qu'à un moment donné, il faut se rendre compte que le développement agricole ne se fera pas en comptant $0.25 par canard, $0.50 par brebis, des choses comme cela. Il y a trop de programmes comme cela et il faut mettre la hache là-dedans pour avoir des programmes qui sont pensés en termes de développement économique. Cela veut dire que si cela prend $50 000 ou $100 000 pour développer une ferme de 300 bre-

bis, on va dire: On y va. Le gars va penser en termes de mise en marché, en même temps, développer cela comme ensemble. Cela prend un peu plus de temps.

C'est la même chose pour le boeuf; on est en train de travailler là-dessus avec des gens spécialisés dans ce domaine. Cela prend un peu plus de temps, mais il va falloir y aller en termes de développement économique, pas en termes de programmes cataplasmes.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre a un comité qui fait une étude semblable pour mettre de l'avant de nouveaux programmes dont le but sera de produire davantage dans des domaines où il y a un besoin dans la province de Québec? Comme on peut le constater par les prêts qui sont faits par l'Office du crédit agricole, il y a environ 65% des prêts qui sont faits pour la production...

M. Garon: Laitière.

M. Vaillancourt (Orford): ... laitière et tous les autres produits où nous sommes déficitaires dans la province. Je pense que ce serait bon que le ministre fasse le nécessaire pour orienter nos cultivateurs vers d'autres programmes, étant donné que nous avons un surplus de produits laitiers, ce qui permettrait d'équilibrer un peu les besoins que nous avons ici dans le Québec pour nourrir notre population.

M. Garon: Je suis complètement de cet avis. C'est cela qu'il faut faire. Mais certains types de productions ont tellement périclité dans les années passées... Du mouton ou de l'agneau, on en faisait auparavant, mais cela a périclité de sorte que c'est rendu une production quasiment inexistante au Québec. Il faut rebâtir cela. Il faut réorganiser ces choses-là. On a des années de retard là-dedans. Il ne faut pas se le cacher, il y a des années de retard. On est en train de faire en 1978 ce qu'on aurait dû faire dans les années cinquante.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce qu'on a trop de loups.

M. Garon: Non, les loups...

M. Picotte: Ou trop de bergers allemands.

M. Garon: ... c'était un des éléments.

M. Picotte: Trop de bergers allemands ou trop de loups!

M. Garon: C'est un des éléments, un des problèmes, mais vous n'êtes pas obligés de mettre les brebis comme dans le temps de Notre-Seigneur-Jésus-Christ, avec des bergers qui couchent à la belle étoile en surveillant leurs moutons.

M. Picotte: Ça bergers assemblons-nous!

M. Garon: Cela aussi se ferait. Les loups... On peut les garder différemment. Cela prend des connaissances techniques et du développement agricole et cela ne se fait pas d'un coup sec. Même si vous arriviez demain matin en disant: On veut développer la production d'agneaux au Québec. Cela nous prend des gars pour dire: Je suis intéressé à embarquer là-dedans. Cela dépend des gens qui vont leur dire comment cela fonctionne, comment cela se développe. Tout cela prend un certain temps, mais c'est vers cela que le ministère se dirige actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministère va augmenter le plafond pour la réduction du taux d'intérêt qui est de $15 000 actuellement?

M. Garon: Pas cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va demeurer encore de 2,5% jusqu'à concurrence de $15 000?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le président de l'office a des statistiques concernant les prêts accordés à des personnes qui sont non naturalisées citoyens canadiens?

M. Garon: Non. Il n'établit pas cette statistique. Je me demande même si ce n'est pas contre la déclaration des droits de l'homme de faire une distinction entre les immigrants et les citoyens. Je me demande si on peut faire une discrimination comme celle-là envers des gens parce que ce sont des résidants. Un immigrant reçu, c'est un résidant.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas un critère pour refuser le prêt...

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): ... si la personne qui demande un prêt n'est pas naturalisée.

M. Garon: Quelqu'un qui n'est pas citoyen?

M. Vaillancourt (Orford): Qui n'est pas citoyen canadien?

M. Garon: M. le Président, il y a une contrainte qui est une protection de ce côté. Nous exigeons, au départ, que la principale occupation soit l'agriculture. Le bonhomme doit cultiver cette ferme qu'il hypothèque à l'endroit de l'office sur laquelle il emprunte. À ce moment, c'est plus que la résidence. C'est un bonhomme qui est là en permanence sur sa ferme. Il ne peut pas se soustraire à cette obligation. Pour éviter la propriété des fermes aux étrangers, ce que le député d'Arthabaska soulevait tout à l'heure, déjà on a une contrainte qui est salutaire de ce côté, laquelle nous empê-

cherait de prêter à des gens qui ne sont pas intéressés ou qui ne voudraient pas faire de l'agriculture leur principale occupation au Québec. C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont toujours les mêmes critères. C'est la rentabilité.

M. Cordeau: M. le Président, M. le ministre a déclaré tantôt qu'il y avait eu 623 prêts accordés à des jeunes. Est-ce que ce sont des prêts accordés à des jeunes dont le père vend sa ferme à son fils? Combien de nouveaux jeunes ont bénéficié de prêts de l'office, mais dans des cas où ce n'est pas la vente de la ferme du père au fils?

M. Garon: Je n'ai pas cette donnée disponible présentement, mais je pourrais vous l'obtenir dans quelques semaines.

M. Cordeau: Oui, oui.

M. Garon: Nous venons à peine de terminer l'exercice.

M. Cordeau: C'est pour savoir s'il y a de nouveaux jeunes agriculteurs qui s'en vont sur la ferme. C'est pour voir le mouvement.

M. Garon: Je dirais...

M. Cordeau: Non, non je n'ai pas besoin.

M. Garon: Tout simplement pour vous donner une indication, je pense bien que la majorité sont des jeunes qui achètent la ferme de leur père.

M. Cordeau: Quand vous pourrez le préciser, j'aimerais connaître le nombre de ces nouveaux jeunes qui se dirigent en agriculture.

M. Garon: À l'occasion de l'étude des projets de loi, on pourra peut-être.

M. Cordeau: En tout cas, cela ne presse pas. Quand ce sera disponible. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, est-ce qu'on a des statistiques, au Crédit agricole, de la moyenne d'endettement par terre agricole au Québec? Parallèlement à cela, si jamais on a des statistiques, est-ce que vous trouvez que ces statistiques sont trop élevées ou pas assez élevées ou qu'elles sont dans la normale?

M. Garon: Je peux vous donner une indication. Je n'ai pas la statistique spécifique que vous demandez. Je peux quand même vous donner une indication relativement à cette dimension qui pourrait intéresser le député de Maskinongé. Je prends les chiffres de l'année dernière parce que je n'ai pas les statistiques pour cette année. Si je prends le jeune qui s'est établi durant l'exercice financier 1976/77, son actif — excusez-moi, j'ai celles de cette année — est de $125 839 alors que son passif est de $86 975. Cela veut dire que le jeune qui s'établit — c'est toujours la loi de la moyenne — chez les 623 jeunes que mentionnait le ministre tout à l'heure, il y a un avoir net de $39 000. Son revenu brut est de $49 433. Ses paiements annuels sont de $7733. Cela veut dire qu'en général, pour ce jeune, l'excédent des revenus sur les dépenses est de $16 173. C'est le profil de la moyenne. C'est le prototype du jeune qui s'établit, dont l'âge est de 26,8 ans, parmi les 623 cas que le ministre a mentionnés tout à l'heure. (17 h 30)

M. Picotte: M. le Président, n'existerait-il pas un rapport au ministère concernant le nombre et la superficie des terres agricoles vendues en 1977/78 à des fins autres qu'agricoles?

M. Garon: Non, je ne pense pas. Je n'ai jamais entendu parler d'un tel rapport. Vous voulez parler pour cette année?

M. Picotte: J'ai l'impression qu'en vertu de la préparation de la Loi du zonage agricole, il doit sûrement y avoir un rapport semblable à cela pour nous indiquer certaines données concernant ce domaine.

M. Garon: II n'y a pas de rapport actuellement à ce sujet existant au ministère.

M. Picotte: Vous êtes bien certain que cela n'existe pas?

M. Garon: II y a déjà une étude qui a été faite, dans le passé.

M. Picotte: Concernant les terres vendues pour des fins autres que des fins agricoles?

M. Garon: Oui, en 1975, il y a des études qui ont été faites — d'ailleurs, vous devez être au courant, vos recherchistes doivent être au courant de cela — qui démontraient qu'il y avait, en 1975, 839 000 acres de spéculation probable, tout cela dans les basses terres du Saint-Laurent, 500 000 acres dans l'ensemble du Québec appartenant à des non-résidents, etc.

M. Picotte: Le ministère, étant donné qu'il sait qu'en 1975 il s'en est vendu tant d'acres, n'a-t-il pas continué justement à faire cette évaluation et ne sait-il pas combien il s'en est vendu en 1976/77, en 1977/78? Étant donné qu'il y a déjà un rapport existant, je présume, en tout cas, qu'on a continué à faire l'évaluation de ce rapport, qu'on a fait des mises à jour là-dessus?

M. Garon: Non, vous êtes sans doute au courant... Regardez ce que cela représente comme dépenses. C'est un rapport qu'on a pris des mois à

compiler, avec un tas d'employés qui ont fait la révision des registres des bureaux d'enregistrement de l'ensemble du Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Y a-t-il eu une suite à ce rapport?

M. Garon: II y a une suite, mais non pas de la façon que vous le présentez.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce qu'un rapport a été compilé. Je pense qu'il a été déposé en 1974 ou 1975. Y a-t-il eu une suite à ce rapport depuis? Je pense que c'est de là qu'est partie la Loi du zonage agricole, à la suite de ce rapport.

M. Garon: Non, il n'y a pas eu de suite dans le sens que vous mentionnez, à savoir toutes les transactions, si les terres sont vendues pour des fins de spéculation ou autrement.

M. Picotte: Je me pose la question à savoir si la situation s'est améliorée ou si elle s'est aggravée.

M. Garon: Ah!

M. Picotte: Peut-être que je commence à comprendre pourquoi le ministre n'a pas encore déposé sa Loi du zonage agricole. Si évidemment il n'a pas pris la peine de faire suite au rapport qui avait été établi en 1975, je pense bien que c'est peut-être pour cela qu'on hésite.

M. Garon: Les chiffres étaient tellement probants en 1975 que vous n'aviez pas besoin de suite au rapport. Je comprends pourquoi le Parti libéral n'agissait pas, il passait son temps à étudier et à faire des rapports.

En fait, quand vous avez des chiffres qui sont là, qui sont probants, qui vous crèvent les yeux...

M. Picotte: Vous ne pouvez pas nous dire si depuis 18 mois justement que vous avez pris le pouvoir, il y a eu détérioration ou amélioration de la situation ou si elle est restée stable. Cela ne vous chicote pas et vous ne vous posez pas de questions à ce sujet?

M. Garon: Je pense que tout le monde a constaté que la spéculation continue. Cela se voit à l'oeil nu. On n'a pas besoin de faire des recherches tous les jours pour savoir qu'une terre a été vendue là, une autre vendue là. Tout ce qu'on sait c'est le nombre de transactions, combien il y a eu de transactions et les transactions qui sont faites, mais non pas si elles sont faites pour des fins de spéculation, de ceci ou de cela.

M. Picotte: Cela s'est peut-être amélioré, vu que...

M. Garon: Cela ne veut pas dire...

M. Picotte: ... l'an passé, vous étiez prêt à dé- poser votre loi et que, cette année, elle n'est pas encore déposée. C'est peut-être parce qu'il y a eu une amélioration.

M. Garon: J'ai répondu à votre question, qui était: Est-ce qu'on y a donné suite? Je vous dis qu'on n'y a pas donné suite dans toutes les transactions au fur et à mesure ou au jour le jour.

M. Picotte: Peut-être une toute petite dernière question. Est-ce que c'est l'Office du crédit agricole qui verra à l'administration de la nouvelle Loi du zonage agricole qui serait, éventuellement, déposée en projet d'ici 12 à 18 mois?

Une voix: Si elle l'est.

M. Picotte: Si jamais elle l'est?

M. Garon: C'est l'avenir qui le dira. Pardon?

M. Cordeau: C'est le secret du ministre.

M. Garon: Le secret des dieux.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'il n'y a pas de secret, il ne le sait pas.

Le Président (M. Boucher): L'élément 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Élément 4?

M. Picotte: En ce qui nous concerne, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Élément 5?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Élément 6?

Prêt agricole

M. Picotte: M. le Président, à l'élément 6, "Prêt agricole", je constate qu'en relation avec le budget de 1977/78, il y a évidemment une diminution des crédits consacrés à l'élément "Prêt agricole". Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer la raison de cette diminution? Par la suite, j'aurai d'autres questions. Je me doute un peu de sa réponse, mais je voudrais qu'on me le dise.

M. Garon: C'est la subvention sur les prêts fédéraux. On subventionne l'intérêt sur les prêts fédéraux, parce qu'autrement, le fédéral ne prêterait pas beaucoup au Québec. Évidemment, avec les nouvelles lois québécoises qui vont venir bonifier le système de l'Office du crédit agricole, on prévoit qu'on va avoir une diminution des prêts fédéraux.

M. Picotte: Consécutivement à cela, avec les nouveaux projets de loi qui vont être déposés, est-ce que le ministre peut me dire si l'agriculteur pourra se prévaloir d'emprunts au niveau des banques à charte ou des institutions prêteuses; est-ce que l'agriculteur aura les mêmes avantages que lui offre l'Office du crédit agricole du Québec?

M. Garon: Si le fédéral offre les mêmes avantages?

M. Picotte: Concernant les nouvaux projets de loi qui seront déposés et qui vont être étudiés, est-ce que l'agriculteur pourra bénéficier, de la part d'institutions prêteuses qui seront habilitées par ces lois à prêter de l'argent aux agriculteurs, des mêmes avantages que lui offre l'Office du crédit agricole du Québec présentement?

M. Garon: II ne perdra aucun avantage. M. Picotte: II ne perdra aucun avantage.

M. Garon: II faut dire que nous aussi, dans ces prévisions, il faut nous baser sur les chiffres d'Ottawa. Quand le fédéral surestime ses prêts, nous, on en arrive à surestimer les subventions à l'intérêt qu'on verse sur les prêts fédéraux. Cela arrive aussi qu'il y a des surestimations de prêts fédéraux.

M. Picotte: Des $6 028 000, combien ont été versés pour les crédits, par le fédéral, comme vous l'avez mentionné tantôt, en subventions?

M. Garon: La Société du crédit agricole fédérale surestime assez fortement ses prêts au Québec, de sorte qu'il y a eu des virements de fonds, un virement de $800 000 plus un périmé de $61 800 sur le montant qui était prévu dans les prévisions budgétaires. Alors, on dit que cela ferait deux années de suite que la Société du crédit agricole surestime fortement ses prêts.

M. Dubois: II semble évident que la stratégie globale, si on inclut l'augmentation des prêts agricoles, est de se diriger vers l'indépendance. C'est votre stratégie. Cela va coûter meilleur marché pour acheter au Québec tout à l'heure.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Cela va coûter meilleur marché si les prêts sont d'ordre provincial au lieu de fédéral.

M. Garon: J'ai mal compris!

M. Picotte: II entend mal de ce côté.

M. Dubois: J'ai dit que la stratégie d'augmenter le plafond des prêts agricoles au Québec faisait partie de votre stratégie globale de séparation du Québec, puisque cela va coûter meilleur marché pour acheter le Québec quand les prêts seront, en majorité, d'ordre provincial au lieu d'ordre fédéral.

M. Garon: Dans la perspective de souveraineté-association, on n'a jamais caché que doubler les institutions coûte cher aux contribuables. Quand le Québec est rendu à subventionner l'intérêt sur les prêts fédéraux, cela veut dire qu'on fournit les béquilles. Parce que, entre vous et moi, on est aussi bien de faire nos prêts nous-mêmes. En fait, ce qu'il faut pour avantager l'agriculteur, c'est qu'il ne soit pas obligé d'aller à trois ou quatre places pour faire son financement. Il ne faut pas qu'il aille à différents endroits pour, à un moment donné, se retrouver à l'Office du crédit agricole, à une caisse populaire, à une banque, à trois ou quatre endroits. C'est plus difficile de calculer son financement. Mon idéal, c'est d'avoir un financement à un endroit.

M. Dubois: Et en plus des fonds québécois.

M. Garon: Pas tellement des fonds québécois, on parle d'institutions privées.

M. Dubois: Je pense que vous avez peur des fonds fédéraux?

M. Picotte: Est-ce que cela veut dire que vous voulez faire disparaître les fonds québécois pour les envoyer aux banques avec vos nouveaux projets de loi et ne pas multiplier inutilement les paliers de financement? Est-ce ce que vous envisagez de faire?

M. Garon: Non; que l'entreprise privée joue son rôle. L'État doit jouer un rôle supplétif, quand les entreprises privées peuvent jouer un rôle elles-mêmes et que le gouvernement n'a pas besoin d'aller concurrencer l'entreprise privée quand ce n'est pas nécessaire. Pour un gouvernement social-démocrate bien pensé, qui pense en bonne sociale-démocratie on dit: L'entreprise privée a sa place, elle doit jouer son rôle qui est un rôle de concurrence et d'encouragement à la concurrence. Mais, par ailleurs, l'État vient jouer son rôle, quand l'entreprise privée ne joue plus le rôle qu'elle devrait jouer. Dans ce cas, nous avons des institutions financières bien établies, un très bon réseau de caisses d'épargne et de crédit, des institutions bancaires, alors pourquoi ne joueraient-elles pas leur rôle de prêteur, plutôt que le gouvernement aille emprunter des institutions financières privées et ensuite qu'il reprête à l'agriculteur, alors le prêt pourrait se faire directement et. pour qu'il n'y ait pas de pénalisation à ce point de vue, une assurance-prêt vient garantir le prêt. Je pense que cela est excellent, cela donne de meilleurs taux pour les prêts agricoles.

Je suis persuadé qu'avec les nouveaux projets de loi qui sont déposés, l'Office du crédit agricole va avoir un système de financement à peu près le plus avancé dans le monde occidental. Quant au monde oriental, le reste, je n'y suis pas allé, je n'ai pas regardé ce qui s'y passe, parce que c'est un système trop différent du nôtre. Mais, dans le monde occidental, je peux vous dire que l'Office du crédit agricole est un office qui va avoir vrai-

ment... J'annoncerai plus tard des choses concernant aussi ce qu'on pense comme développement éventuel à l'Office du crédit agricole, mais je peux vous dire que cela va être à l'avant-garde et on va venir des différents pays du monde pour voir ce qui se passe au Québec dans le domaine du prêt agricole pour l'imiter ailleurs.

M. Cordeau: À quand ces bonnes nouvelles? M. Garon: On commence, on en a six là. M. Vaillancourt (Orford): M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'à l'Office du crédit agricole du Québec les critères sont moins sévères que ceux du prêt agricole canadien? Est-ce qu'il arrive assez souvent qu'un prêt soit refusé par le fédéral et que l'agriculteur fasse une demande au provincial et que son prêt soit accepté, ou si le fédéral le refuse, automatiquement, le provincial le refuse?

M. Garon: Non, la subvention d'intérêt vaut pour le fédéral quand on respecte les conditions d'un prêt au Québec. Alors, si l'emprunt au niveau fédéral n'observe pas les conditions québécoises, alors il n'y a pas de subvention d'intérêt.

M. Vaillancourt (Orford): Voici la question que je pose. Un agriculteur demande un prêt...

M. Garon: Sur l'ensemble des prêts, cela peut arriver.

M. Vaillancourt (Orford): II peut arriver que le Québec prête après que le fédéral ait refusé? (11 h 45)

M. Garon: Oui. Mais, l'inverse peut arriver aussi. Il y a une question d'appréciation là-dedans, de rentabilité, tout cela. Cela peut arriver.

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Élément 7. Adopté?

M. Picotte: M. le Président, uniquement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: II y a une augmentation de tout près de $1 500 000 à cet élément. À quoi sera-t-il affecté et quel est l'écart...? La mise en valeur?

M. Garon: La mise en valeur? M. Picotte: La mise en valeur?

M. Garon: C'est sur la mise en valeur de l'exploitation agricole. Si on veut développer l'agricul- ture, il faudra mettre en valeur les exploitations agricoles.

M. Picotte: Avez-vous un programme donné? Est-ce le même programme qui existait ou y a-t-il des nouveaux programmes qui s'ajoutent?

M. Garon: Quant aux nouveaux programmes, il faut les annoncer en temps et lieu. On ne peut pas les annoncer avant le temps.

M. Picotte: Vous avez une augmentation de $1 500 000 au moins. On aimerait bien savoir si cela concerne tout simplement les programmes existants ou s'il y aura des nouveaux programmes.

M. Garon: II pourra y avoir... Il y a des programmes existants.

M. Picotte: Vers quel temps à peu près? Des programmes existants...

M. Garon: II peut y avoir aussi des nouveaux programmes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je ne sais pas s'il serait possible, pour nous renseigner davantage... Il est inscrit: "Mise en valeur des exploitations agricoles." Pour le commun des mortels, on se demande bien ce qui est inclus dans ce programme.

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Parce que peut-être une autre année, arriverez-vous avec ces détails pour renseigner les membres de la commission.

M. Garon: L'an dernier, quand je vous ai donné un "kit" qui résumait... En fait, le crédit agricole administre un certain nombre de lois.

M. Cordeau: ... à l'élément 7.

M. Garon: Oui. La Loi de la mise en valeur des exploitations agricoles... Vous avez des législations là-dessus. Vous avez un programme que j'ai déjà distribué l'an dernier.

M. Cordeau: Je m'excuse.

M. Garon: Tout le résumé de ce qui existe au point de vue des programmes, législation du prêt agricole, vous avez tout cela là-dedans.

M. Cordeau: Très bien.

M. Garon: Si vous regardez vis-à-vis de la catégorie "Mise en valeur de l'exploitation agricole" dans votre petit ensemble d'information, vous allez trouver cela.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Boucher): Élément 7, adopté. Élément 8?

Réaménagement foncier

M. Picotte: M. le Président, à l'élément 8, j'aimerais poser une question au ministre. Le ministère songe-t-il à suspendre le programme de réaménagement foncier dans les municipalités de l'Abitibi qui elles-mêmes ont demandé d'être consultées avant que les activités de réaménagement ne se réalisent dans ces municipalités?

M. Garon: II y a eu un cas d'une municipalité en Abitibi qui craignait que la consolidation par le réaménagement foncier dans les fermes amène une diminution de population. Suite à cette représentation, il y a un comité de travail à l'Office du crédit agricole qui étudie cette question avec la municipalité et éventuellement... Il n'y a eu qu'un cas.

À moins que le député de Maskinongé ait des difficultés avec son souffleur!

M. Vaillancourt (Orford): Dans le réaménagement...

M. Picotte: Je suis en train de vérifier certaines données, M. le Président, parce que je ne peux pas toujours me fier aux données du ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le réaménagement foncier, il se trouve une entente fédérale-provinciale?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Dans le réaménagement foncier, il y a une entente fédérale-provinciale?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Pourriez-vous faire la mise au point sur cela?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Pourriez-vous nous expliquer un peu la politique fédérale-provinciale de mise en commun?

M. Garon: C'est le même programme que lorsque vous étiez ministre d'État à l'Agriculture.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucun changement?

M. Garon: II n'y a pas eu de changement, sauf l'étendre...

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que j'aimerais cela me faire rafraîchir la mémoire. Cela fait un bout de temps.

M. Garon: C'est le même programme, sauf qu'au lieu de s'étendre sur trois régions du Québec, cela s'étend à l'ensemble du Québec.

M. Picotte: Vous avez dit qu'on avait un bon programme.

M. Garon: Vos bons programmes, vous les gardiez seulement pour un petit nombre de gens et les mauvais programmes vous les étendiez, alors nous avons décidé d'étendre, vos bons programmes pour le bénéfice de tout le monde.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, l'entente fédérale-provinciale s'étend à l'échelle du Québec et non sur trois ou quatre régions, comme lorsque cela a débuté.

M. Garon: À l'exception de la région de Montréal.

M. Vaillancourt (Orford): Qui n'est pas incluse dans cela. La région des Cantons-de-l'Est est incluse.

M. Picotte: Pour une fois, M. le Président, que ce n'est pas la faute du fédéral et qu'il y a eu une bonne entente faite dans notre temps et une entente qui a été faite dernièrement, je pense bien qu'on se doit de le souligner ici même, en commission parlementaire. On doit dire qu'il ne se fait pas uniquement des mauvaises choses avec le concours du fédéral, de mauvaises ententes. Ce n'est pas toujours la faute des mêmes Indiens et...

M. Garon: Cela ne rapportait pas beaucoup d'argent.

M. Picotte: Cela ne rapportait pas beaucoup d'argent, cela a rapporté...

M. Garon: II ne faut pas battre votre coulpe. $3 600 000 sur un budget de $250 millions, je vous dis franchement que c'est un peu comme le programme des petites fermes du fédéral, de verser $150 millions aux agriculteurs et finalement on a versé $150 millions à l'ensemble du Canada et le Québec...

M. Picotte: Le programme d'assainissement des sols, c'était une entente de combien de millions, M. le Président?

M. Garon: $20 millions ont été dépensés seulement dans ce programme pour les petites fermes pour l'ensemble du Canada. Le fédéral avait drôlement surestimé ses dépenses. Cela a coûté $20 millions au lieu de $150 millions.

M. Vaillancourt (Orford): Au lieu de $61 millions?

M. Garon: Non, au lieu de $150 millions.

M. Picotte: Quand on parle de cette entente fédérale-provinciale, concernant le réaménagement foncier et l'assainissement des sols, c'est une entente de combien de millions en principe, en tout et partout?

M. Garon: Ce n'est pas moi qui la signe. Je ne peux pas vous le dire.

M. Picotte: $2 millions, $3 millions ou $4 millions?

M. Garon: Je ne peux pas vous le dire.

M. Picotte: Vous l'avez signée de toute façon.

M. Garon: Non, ce n'est pas moi qui signe ces ententes-là.

M. Picotte: Vous devez savoir au moins quel montant d'argent cela a englobé.

M. Garon: Non.

M. Picotte: Non?

M. Garon: Parce que...

M. Picotte: D'autant plus que cela prend $24 millions de votre ministère, alors vous devez savoir quel montant a été donné.

M. Garon: Quels $24 millions? Les ententes Canada-Québec sont signées par le ministère d'État à l'aménagement. Il faudrait en parler avec le ministre quand il va étudier les crédits de son ministère.

M. Vaillancourt (Orford): Le coût total des travaux est de combien?

M. Garon: Quel coût?

M. Vaillancourt (Orford): Le coût total des travaux de réaménagement foncier et l'assainissement des sols?

M. Garon: Pour l'assainissement des sols...

M. Vaillancourt (Orford): II y a un certain montant du fédéral et un certain montant du provincial. Quelles sont les sommes?

M. Garon: L'assainissement des sols et le réaménagement foncier, ce sont deux affaires complètement différentes.

M. Vaillancourt (Orford): Mais le programme fédéral-provincial couvre les deux programmes. Cela a été signé dans une même entente.

M. Picotte: Cela a été signé dans une même entente et je sais que le ministre de l'Agriculture est obligé de prévoir, dans son budget, une somme de $24 666 000. Je comprends mal que le ministre ne se rappelle pas ou ne sache pas quelle enveloppe budgétaire, quel montant total a pu être impliqué par cette entente, puisque on est obligé quand même...

M. Garon: Je n'ai pas signé d'entente au montant...

M. Picotte: ... de prévoir une somme de $24 666 000 dans les crédits du ministère de l'Agriculture à cause de cette entente sur l'assainissement des sols et le réaménagement foncier.

M. Garon: Non, je comprends pourquoi, quand vous avez fait votre critique du budget, vous disiez: On manque de choses pour l'agriculture. Vous ne faites pas la distinction entre les crédits et le budget. Ce sont deux affaires. Le budget fait état des revenus et les crédits indiquent les dépenses. Là, on étudie les dépenses. On n'étudie pas les revenus. Il faudrait que vous demandiez cela à l'étude du budget du ministre des Finances, mais là on étudie les crédits. Il n'y a pas de revenus là-dedans.

M. Vaillancourt (Orford): Je vais vous poser une autre question. Sur l'entente...

M. Garon: II faut distinguer entre les deux. Je me rends compte qu'en fait l'Opposition officielle ne fait pas la distinction entre les crédits et le budget.

M. Picotte: Prenez l'heure du souper pour vérifier cela, M. le Président. Voyons donc.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, sur l'entente que vous avez signée le 22 juin 1977, entente qui a été signée entre le ministre fédéral de l'Expansion économique régionale, M. Marcel Lessard, et le ministre de l'Office de planification et de développement du Québec, M. Jacques Léonard, ainsi que le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Claude Morin, il avait été annoncé qu'une somme additionnelle de $61 660 000 serait affectée au réaménagement foncier et à l'assainissement des sols dans certaines régions agricoles du Québec. Quelle somme avez-vous dépensée du montant annoncé lors de cette entente fédérale-provinciale, jusqu'à maintenant?

M. Garon: Pourquoi?

M. Vaillancourt (Orford): Quelles sont les sommes dépensées suite à cette entente fédérale-provinciale? Quelle somme avez-vous dépensée jusqu'à maintenant depuis la signature de cette entente fédérale-provinciale de $61 660 000?

M. Garon: Cela ne fonctionne pas comme cela. Ces montants vont au fonds consolidé de la province.

M. Picotte: C'est le ministère de l'Agriculture qui la dépense, voyons-donc, voir si on ne sait pas cela. Ce n'est pas une nouvelle de dernière heure.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le montant de $61 666 000 comme on le disait dans le communiqué, sera affecté au réaménagement foncier et à l'assainissement des sols dans certaines régions agricoles du Québec dans le cadre du prolongement, jusqu'à 31 mars 1982 de l'entente Canada-Québec pour le développement agricole.

Au chapitre du réaménagement foncier, un montant supplémentaire de $1 800 000 a été prévu

pour la consolidation des fermes, l'établissement des cultivateurs sur des fermes rentables et l'utilisation plus rationnelle des sols dans les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le programme d'assainissement des sols, limité jusqu'à maintenant à la plaine de Montréal, sera étendu à l'est du Québec au Saguenay-Lac-Saint-Jean et à l'Abitibi-Témiscamingue. C'est ainsi qu'un total de $59 800 000 sera consacré à l'aménagement des cours d'eau municipaux et au drainage souterrain des terres agricoles afin d'améliorer de façon tangible le rendement à l'acre de diverses cultures, telles que les céréales et les légumes et ainsi contribuer à la croissance substantielle du revenu agricole.

D'autre part, ce programme intensif permettra de plus de diversifier les cultures dans la plaine de Montréal contribuant ainsi à la mise en place d'un secteur agro-alimentaire en mesure de répondre aux besoins sans cesse grandissants du marché québécois. Le coût total des divers travaux prévus s'élève à $61 666 000 dont $37 millions proviennent du gouvernement fédéral, du MEER, et $24 666 000 du gouvernement du Québec, du ministère de l'Agriculture du Québec.

M. Garon: Pour quelle fin?

M. Vaillancourt (Orford): Cet amendement porte donc l'enveloppe budgétaire prévue dans cette entente à $103 266 000. Le ministère de l'Agriculture du Québec agira comme maître d'oeuvre. C'est sur cette politique qu'on voudrait que le ministre fasse une mise au point, qu'il nous dise combien a été dépensé jusqu'à maintenant étant donné que c'est une entente fédérale-provinciale qui va jusqu'au 31 mars 1982. C'est le ministère de l'Agriculture qui est le maître d'oeuvre de cette entente.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Je demande au ministre qu'il fasse le point et nous dise où en est rendu ce programme fédéral-provincial à ce jour. Combien d'argent avez-vous dépensé? Combien avez-vous de...

M. Garon: Si les sommes sont affectées, comme vous avez dit. Si cela va au drainage souterrain, si cela va...

M. Vaillancourt (Orford): Si les cultivateurs s'en sont prévalus, etc.

M. Garon: Cela ne marche pas de même, ce sont des montants globaux.

M. Vaillancourt (Orford): Dites-nous comment cela marche, c'est cela qu'on veut savoir.

M. Garon: II y a des montants globaux qui sont affectés à telle fin... dans les montants qui sont pour...

M. Vaillancourt (Orford): Ils sont inscrits dans vos crédits. Vous avez certainement des fonctionnaires qui sont au courant de ce programme, qui l'administrent.

M. Garon: Or, depuis août 1973 à décembre 1976, une somme globale de $4 844 533 a été affectée à des mesures dans le programme de réaménagement foncier pour les régions agricoles 1, 9 et 12, et là-dessus 60% de ces montants venait du fédéral. De 1973 à 1976.

M. Vaillancourt (Orford): Depuis 1976?

M. Garon: Depuis août 1973 à décembre 1976.

M. Picotte: C'est cela.

M. Garon: Et la nouvelle entente qui a été signée par après...

M. Vaillancourt (Orford): C'est bien cela. Elle a été signée le 22 juin 1977.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Un montant additionnel à l'entente initiale a été ajouté.

M. Cordeau: M. le Président, il est dix-huit heures.

Une voix: Est-ce que M. le ministre pourrait répondre à cela?

M. Garon: En 1976/77, il y avait $1 087 686 de déboursés et, en 1977/78, $1 550 000. C'est 60% de ce montant qui vient du gouvernement fédéral.

M. Vaillancourt (Orford): 60% de ce montant vient du fédéral?

M. Garon: Oui, dans le réaménagement foncier.

M. Vaillancourt (Orford): Combien prévoyez-vous dépenser, dans le budget de 1978/79, pour cette entente? Quel montant vous attendez-vous de dépenser annuellement? Est-ce que ce sont des sommes égales annuelles? Ou si vous dépensez plus vers la fin de l'entente?

M. Garon: 60% de $3 millions.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le réaménagement foncier, à l'élément 8, le montant additionnel de $3 millions provient de cette entente?

M. Garon: Non, non.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cette somme est exclusivement celle du provincial ou si le montant du fédéral est inclus dedans?

M. Garon: La partie du fédéral là-dedans...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à prolonger la séance pour qu'on termine le programme 2 ou si...

M. Picotte: M. le Président, considérant que nous sommes rendus à l'élément 8, le dernier élément du programme 2, je pense bien que, si on prolongeait la séance de quatre ou cinq minutes pour vider cette question, on pourrait libérer les gens de l'Office du crédit agricole. Je pense qu'on pourrait prolonger les travaux de quelques minutes, s'il y a consentement unanime.

M. Garon: Cela pourrait être $1 800 000 qui viendrait du fédéral.

M. Picotte: Sur les $3 millions? M. Garon: Non, sur les $7 millions.

M. Vaillancourt (Orford): C'est l'élément 8 du programme 2?

M. Garon: Oui. Le Québec veut aller plus vite que ce qui est prévu dans les ententes fédérales-provinciales.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le fédéral ne paiera pas tout à fait 60%?

M. Garon: Non, il paiera 60% de $3 millions.

M. Vaillancourt (Orford): 60% de $3 millions, le reste venant exclusivement du provincial.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. Cela répond à mes questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: En terminant, je voudrais tout simplement dire ceci. Étant donné que j'ai demandé au ministre tantôt s'il y avait un rapport du ministère sur le nombre et la superficie des terres agricoles vendues en 1977/78 pour des fins autres qu'agricoles et qu'il m'a mentionné qu'il n'y avait pas de mise à jour, si jamais il y avait un nouveau rapport qui était préparé par le ministère, j'aimerais, si possible, que le ministre nous le dépose en

Chambre le plus rapidement possible, si jamais on avait décidé, au ministère, de faire un nouveau rapport à cet effet.

M. Garon: Je ne m'engagerai pas d'avance à déposer des études qui vont être à faire ou qui vont être faites. Voyons donc!

M. Picotte: M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, j'aimerais remercier le président, M. Moreau, ainsi que les gens qui l'ont assisté. Je pense que nous avons eu d'excellentes réponses. Nous avons été heureux de la qualité des réponses qu'on nous a fournies. M. le Président, de même que les gens qui vous ont assisté, nous vous remercions infiniment et nous anticipons le plaisir de vous revoir l'an prochain à l'étude des crédits.

M. le Président, c'est un voeu que je fais; la commission n'est pas obligée de l'accepter. Étant donné que le président de la Régie de l'assurance-récolte est présent, je me demande si, à 20 heures, il n'y aurait pas possibilité, pour le libérer le plus rapidement possible, qu'on puisse étudier le programme 4, quitte, après avoir étudié ce programme, à revenir au programme 3. C'est un voeu que je fais pour libérer le plus rapidement possible...

M. Vaillancourt (Orford): On pourrait faire les programmes 4 et 6 en même temps.

M. Picotte: Les programmes 4 et 6, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

M. Picotte: Consentement? D'accord.

M. Cordeau: M. le Président, j'appuie la motion de mon collègue pour remercier...

Le Président (M. Boucher): Tout d'abord, est-ce que le programme 2 est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension de 18 heures, nous avions adopté le programme 2. Il a été convenu de passer immédiatement aux programmes 4 et 6, afin de libérer les fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre.

J'appelle donc le programme 4, élément 1. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, j'ai souligné tantôt jusqu'à quel point on avait eu du plaisir à entendre le président de l'Office du crédit agricole, M. Moreau, répondre à nos questions avec beaucoup d'habileté.

J'espère que lorsque nous discuterons de la Régie de l'assurance-récolte, nous aurons aussi le plaisir d'entendre le président qui saura sûrement répondre à nos questions avec autant d'habileté.

Régie de l'assurance-récolte

Au programme 4, Régie de l'assurance-récolte du Québec, je remarque qu'en 1977/78 il y avait des crédits de l'ordre de $6 266 400 qui passent, un an après, malgré l'inflation, à un montant de $5 978 500. J'aimerais savoir pour quelle raison il y a une baisse de 4,6% à ce programme en valeur réelle.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Depuis trois ans, depuis 1975, apparaissaient au budget les sommes nécessaires pour rendre obligatoire l'assurance-récolte collective, en fonction de ce qu'était la loi dans le temps. Pour que l'assurance-récolte collective puisse exister, elle devait être obligatoire en vertu de la loi. À ce moment, on avait prévu au budget de l'assurance-récolte les sommes nécessaires pour la rendre obligatoire dans tout le Québec. C'est un budget qui était plus élevé.

Comme on a adopté en avril 1977 l'assurance-récolte collective et facultative, dans un esprit de liberté plutôt que de coercition vis-à-vis des cultivateurs, à ce moment, dans le budget de 1978/79 est prévu ce qui est nécessaire pour l'application de l'assurance-récolte et collective et facultative dans les régions où elle existera en 1978/79.

M. Picotte: Quelles sont les régions que vous venez de mentionner?

M. Garon: Je pense qu'il y a sept régions: Le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-du-Fleuve, Québec et ses trois fédérations de producteurs et la Beauce.

M. Picotte: Est-ce qu'il existe déjà un plan semblable dans la plaine de Montréal?

M. Garon: II y a eu des rencontres. Il n'y a pas eu encore de demande officielle. Il y a eu certaines demandes officielles, mais pour explorer la possibilité. Il y a d'autres groupes qui pourraient se joindre. Cela dépendra d'eux. Il y a la Gaspésie également. Nous avons communiqué avec eux, apparemment, c'est complété. Ils sont en train de terminer la vente, de même qu'aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Picotte: Le ministre est-il disposé à me dire qu'il est prêt à agréer les demandes de la plaine de Montréal ou des nouvelles régions qui vont discuter de ce nouveau plan?

M. Garon: Nous verrons la situation. Nous ne pouvons pas présumer. Il s'agira de savoir les dates, où en seront les semences. Cette année, ce sera à toutes fins pratiques impossible, parce qu'on est trop avancé dans la saison pour faire les publications en vertu de la loi, pour que ce soit applicable cette année.

M. Picotte: Les dates pour l'assurance sont-elles identiques à travers la province, ou s'il y a des divergences dans certaines régions?

M. Garon: La date pour adhérer, c'est le 30 avril partout. Pour pouvoir la mettre en vigueur, il faut avoir un certain pourcentage d'adhésions. Il faut commencer par vendre l'assurance-récolte. On ne pourrait pas avoir une assurance de groupe s'il n'y avait que 10% des gens qui y adhéraient dans une région. Il faut d'abord qu'il y ait un certain pourcentage. Pour cela, il faut mettre une date d'échéance. Il faut dire, à un moment donné: À telle date, on se branche. Combien d'adhésions avez-vous eues à telle date?

La date limite a été fixée au 30 avril pour pouvoir adopter des règlements et dès qu'ils seront en vigueur, il n'y aura pas de problème. Pour cela, il faut fixer une date pour pouvoir faire la vente de l'assurance-récolte collective facultative.

M. Picotte: Compte tenu que dans différentes régions il y a quand même des dates différentes au niveau culture et que toutes les régions ne sont pas prêtes en même temps à procéder aux différentes cultures, pour quelle raison le ministère n'a-t-il pas décidé d'émettre des dates différentes dans les différentes régions?

M. Garon: Je viens de vous le dire. Si vous écoutiez. Si personne ne vous soufflait aux oreilles pendant que je vous réponds, peut-être comprendriez-vous ce que je vous dis. C'est le 30 avril.

M. Picotte: M. le Président, une question de règlement. Je pense que...

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander une chose. Les conseillers pourraient peut-être se comporter comme des conseillers et non pas comme des députés, cela réglerait peut-être la question.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Picotte: M. le Président, une question de règlement.

Même si le ministre a mentionné tantôt qu'il avait tellement épais, l'an passé, de galées du journal des Débats à lire qu'il a tout "sacré" cela dans la poubelle, à un moment donné, je pense que ce n'est pas notre cas ici.

J'ai l'impression que le ministre qui, depuis le début de la commission parlementaire, me fait répéter mes questions — vous en êtes témoin, M. le Président, je pense que vous ne nierez pas cela — à deux et parfois trois reprises, ne fera pas de reproches à l'Opposition officielle si elle pose une question additionnelle, dans le but d'obtenir d'autres détails.

M. le Président, tout ce que je demande au ministre c'est de répondre à nos questions. S'il ne veut pas y répondre, il n'a qu'à dire qu'il ne répondra pas à nos questions. S'il veut y répondre, il n'a pas de commentaires à faire. Je pense que c'est l'élémentaire politesse qu'il doit avoir ici même, en commission parlementaire, avec tous les membres de cette commission.

M. Garon: La politesse veut aussi que vous écoutiez quand on vous répond.

M. Picotte: C'est ce que le ministre n'a jamais fait, depuis que nous avons commencé cette commission. On répète deux, trois et quatre fois. Même tantôt, avant l'ajournement de 18 heures, on a posé la même question volontairement — c'est le député d'Orford — et encore là, le ministre de l'Agriculture avait besoin de ses 15 ou 20 souffleurs pour lui dire quoi répondre, parce qu'il ne connaissait pas encore l'entente fédérale-provinciale qui était intervenue avec son ministère. Ce ministre est bien malvenu pour dire...

M. Garon: M. le Président, je dirais au député de Maskinongé d'abord de dire la vérité, puisque le ministère de l'Agriculture ne participe pas aux ententes auxiliaires Canada-Québec. Il faudrait quand même qu'il se renseigne, qu'il fasse preuve de moins d'ignorance.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, si vous voulez revenir au débat.

M. Garon: Pour répondre au député de Maskinongé — j'espère qu'il va écouter — l'article 31 de la Loi de l'assurance-récolte dit ceci: "Le producteur qui désire s'assurer suivant le système collectif doit, avant le 30 avril de l'année d'assurance, s'inscrire directement à la régie, en fournissant sur la formule prescrite à cette fin tout renseignement exigé et payer la cotisation exigible".

À ce moment, il faut que les adhésions aient lieu avant le 30 avril, ce qui est une date finale, une date maximale. Il faut que le système soit vendu avant le 30 avril.

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas d'objection qu'il y ait dans la loi une période fixe donnée, mais ce que je veux mentionner — et à plusieurs reprises des députés libéraux du temps l'avaient mentionné — c'est qu'étant donné que les cultures commencent à différentes dates, en raison d'une foule de facteurs, comme le sol, etc., pourquoi la date est-elle fixée au 30 avril? Ne serait-il pas possible que le ministère change la loi, si la loi permet la date du 30 avril, pour permettre une échéance différente pour les régions données? On sait que toutes les régions ne peuvent pas commencer en même temps. M. le Président, on a vécu cela dans plusieurs domaines; uniquement dans les travaux mécanisés, on sait que dans certaines régions, cela commence beaucoup plus tôt que dans d'autres. C'est ce qu'on demande. Est-ce qu'il y a possibilité d'amender la loi ou de changer la loi?

M. Garon: C'est justement ce que vous n'avez pas réalisé encore, c'est que la date du 30 avril pour les régions où cela est vendu, ce sont les endroits où cela commence le plus tard. Dans les régions dont vous parlez, les semences sont en train de se faire, ou vont se faire bientôt. Alors, vous n'avez pas l'air à saisir que, justement, les régions où cela a été vendu, ce sont des endroits où les semences vont se faire plus tard: Les Îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, Québec et la Beauce.

M. Picotte: Mais il y a quand même une date limite, le 30 avril, M. le Président, et ce n'est pas certain que tout le monde puisse quand même s'astreindre à cette date-là. Je pense qu'on en conviendrait tout le monde ensemble.

M. Garon: Non, mais je vais vous dire une affaire, le Parti libéral avait mis le système obligatoire pour toute la province. Franchement, au point de vue liberté, il n'y avait même pas le système facultatif, c'était un système obligatoire. Cela obligeait tout le monde à embarquer dedans ou bien on ne le faisait pas du tout. Alors, je vous le dis, entre vous et mois, je trouve que vous exagérez.

M. Picotte: Alors, M. le Président, concernant ce programme 4, le ministre nous a mentionné qu'il y avait beaucoup plus d'assurés cette année, comparativement aux autres années. J'aimerais que le ministre nous fasse quand même un parallèle entre ce qui était offert au point de vue assurance-récolte du Québec, au point de vue plan de l'assurance-récolte du Québec, l'an dernier, ou dans les années passées, comparativement à ce qui est offert présentement aux agriculteurs avec le plan ou les plans nouveaux concernant l'assurance-récolte du Québec et la qualité des primes, etc..

M. Garon: Nous pensons nous rendre à 12 000 cette année comparativement à 6500 l'an dernier et à 4300 en 1976/77; pour la récolte de 1976, alors 4300, donc pour la récolte de 1977, environ 6500 et on compte en atteindre 12 000 au cours de l'année 1978. Cela voudrait dire environ 8000 assurés sous le système de vente collectif. Jusqu'à

maintenant, le nombre des adhérents dans les différentes régions atteint déjà 7610 à la date du 21 avril et il y a encore neuf jours de plus pour y adhérer.

Il y a de bonnes chances pour que 8000 agriculteurs soient couverts par le système de vente collectif. Il y en aurait environ 2000, individuels, de grande culture et environ 2000 qui s'ajouteraient pour les cultures commerciales. Ce qui ferait environ 12 000.

Cette année, on va couvrir en plus ce qui n'était pas couvert auparavant. Depuis l'automne dernier, nous avons couvert les fraises et les framboises, plus les bleuets. Au printemps, les cultures maraîchères viennent de s'ajouter. C'étaient des cultures non assurées auparavant, de sorte que, à toutes fins pratiques, toutes les cultures vont être couvertes par l'assurance-récolte, sauf la culture en serre.

M. Picotte: Étant donné que, l'an dernier, il y avait un montant de $6 266 400 prévu, quel montant a été engagé par la régie?

M. Garon: Si vous regardez à la page gauche de votre feuillet, du programme 5-10, sur la gauche, vous avez les dépenses de fonctionnement et vous voyez apparaître pour 1977/78, $3 447 200 et, là-dessus, il a été dépensé $3 406 194. Les dépenses ont été tirées du dernier rapport annuel de la régie 1976/77, et l'année 1977/78 a été établie d'après les comptes payés à ce jour. Il pourrait rentrer encore quelques factures.

M. Picotte: Mais c'est un montant minime quand même.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: C'est un montant minime.

M. Garon: Si vous remarquez au fond, au point de vue de l'efficacité du système, vous remarquerez que les dépenses de fonctionnement de $3 447 000 passent à $3 659 000, mais au lieu d'avoir 6500 assurés, on prévoit avoir quelque 12 000 assurés. Alors, cela veut dire deux fois plus d'assurés pour les mêmes dépenses de fonctionnement, un coût beaucoup plus faible par assuré, ce qui montre une certaine efficacité administrative, au fond.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, au point de vue de la régie, l'an passé — bien sûr, les cultivateurs paient une prime, et le gouvernement en paie une partie aussi, l'équivalent — êtes-vous arrivé en dessous, avec un déficit? Est-ce que les montants d'argent perçus des cultivateurs plus la part du gouvernement se sont équilibrés? De quelle façon êtes-vous arrivé aux résultats de la régie de l'an passé, en général? (20 h 30)

M. Garon: L'an dernier, à peu près $1 200 000 de surplus des primes par rapport aux indemnités.

M. Cordeau: Cette année, est-ce que les primes ont été ajustées, étant donné qu'il y a eu un surplus l'an passé?

M. Garon: Les primes baissent de façon générale.

M. Cordeau: Est-ce que vous accumulez une réserve, au cas où?

M. Garon: Non.

M. Cordeau: C'est normal, d'ailleurs, qu'une année...

M. Garon: Oui, parce qu'il y a un fonds d'assurance qui se crée et en même temps les primes baissent graduellement.

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait connaître le montant de cette réserve accumulée?

M. Garon: Si on considère les ventes cette année qui ont été sous forme de primes de $3 500 000, la réserve actuellement, ce n'est pas une réserve en fait véritable, parce que les indemnités ne sont pas comptées là-dedans, celles qui seront payées cette année. Il y aurait à ce moment-ci $9 500 000 à peu près.

M. Cordeau: Mais incluant les primes perçues cette année, ou bien si...

M. Garon: Incluant les primes, sans compter les indemnités. Si on compte seulement la réserve avant le début de l'année, cela fait $5 500 000.

M. Cordeau: $5 500 000.

Merci.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, adopté. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: On voit que le député de Saint-Hyacinthe, en fait, connaît l'assurance. Il pose des questions pertinentes.

M. Picotte: M. le Président, c'est un secret de polichinelle à savoir qu'il serait peut-être possible d'avoir une fusion des services d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation. J'aimerais savoir du ministre, d'abord, si cette affirmation peut être vraie, et aussi, j'aimerais qu'il apporte un éclaircissement à ce sujet.

M. Garon: C'est un sujet à l'étude actuellement.

M. Picotte: J'aimerais avoir plus d'explication de la part du ministre de l'Agriculture. Même si c'est à l'étude, il doit sûrement avoir lui-même une opinion face à cette question.

M. Garon: Évidemment, quand vous avez, par exemple, l'assurance-stabilisation et que vous rentrez tranquillement dans cette assurance les productions maraîchères ou d'autres types de production, comme les céréales, et que vous avez, par ailleurs, l'assurance-récolte, est-ce qu'il doit y avoir une fusion complète ou une fusion administrative, ou une fusion de certains aspects? C'est à voir. Il est certain qu'on ne peut pas doubler, à moins d'être vraiment inefficace, l'administration. Je ne peux pas envoyer des gens de l'assurance-récolte mesurer des champs, et envoyer une assurance-stabilisation également.

Il faut qu'il y ait une certaine efficacité administrative. On étudie actuellement la possibilité de fusion, de regroupement. Il y a des ententes entre la régie et la commission à la demande du Conseil des ministres, d'ailleurs, pour que les services administratifs ne soient pas dédoublés. Mais je pense que c'est une utilisation judicieuse des fonds publics pour ne pas faire faire inutilement des travaux à deux endroits.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, quand le ministre attend-il le rapport de son comité, ou je ne sais trop, qui fait une étude afin de connaître s'il serait bon de fusionner les deux assurances, c'est-à-dire l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation des revenus? Est-ce que vous allez avoir un rapport sous peu concernant cette étude et cette possibilité de savoir si vous devez fusionner ou non?

M. Garon: Non, il y a eu quelques rapports qui m'ont été remis, les uns brefs, d'autres plus longs. On étudie cela.

M. Vaillancourt (Orford): Pouvez-vous faire le point sur cette possibilité de fusion?

M. Garon: Comme je vous le dis, on établit différentes modalités. Il peut y avoir différentes modalités à cela. Ce qui était le plus urgent, c'était d'éviter de dédoubler l'administration. C'est ce qu'on a fait. Pour ce qui concerne l'avenir, il y a des études qui sont faites. Les données ne sont pas complètes. Toutes les cartes, tous les éléments ne sont pas rassemblés, de sorte qu'il serait trop tôt à ce moment-ci pour dire quelle forme pourra prendre cette fusion ou ce regroupement. Le but de tout cela, c'est d'avoir une politique. Ce sont deux types d'assurance; une assure la récolte, l'autre assure les revenus.

Au fond, un agriculteur devrait prendre les deux, quand il a la possibilité de prendre les deux. À ce moment-là, il faut essayer d'avoir la plus grande efficacité au point de vue de l'administration, mais il faut également tenir compte des besoins des agriculteurs. Actuellement, on étudie les différentes facettes du problème. Conformément à une directive du Conseil des ministres, actuellement, les aspects administratifs ne sont pas dédoublés.

M. Vaillancourt (Orford): Je crois que les directives du Conseil des ministres sont toujours à la suggestion du ministre de l'Agriculture. Elles font suite à des recherches et à des possibilités d'avantages pour les deux régies. Peut-être, comme vous le disiez tout à l'heure, n'était-il pas bon d'avoir deux inspecteurs qui vont visiter le même champ mesurer le même champ pour la perte des récoltes. Peut-être qu'il serait bon de penser, s'il est bon de garder les deux régies, à se servir des mêmes hommes, des mêmes personnes qui vont dans le champ. Que ce soit la Régie de l'assurance-récolte ou que ce soit la Régie de l'assurance-stabilisation, elles peuvent peut-être se servir du même personnel, mais que les décisions se prennent en haut lieu par deux régies différentes. Le ministre a-t-il pensé à cela? A-t-il eu des suggestions dans ce sens?

M. Garon: Non, ce qui est arrivé, l'an dernier, c'est que, comme nous l'avions dit dans le discours inaugural, il y avait l'assurance-stabilisation des patates et l'assurance-récolte des patates également. J'ai trouvé que cela n'avait pas de bon sens, au fond, que les deux fassent le même travail dans le champ, au niveau des patates.

À ce moment-là, au point de vue administratif, il n'était pas souhaitable de dédoubler l'administration. Cette année, nous discutons actuellement la possibilité d'établir un régime d'assurance-stabilisation pour les producteurs de maïs-grain. Là encore, il va y avoir un dédoublement et quand on va s'en aller dans les productions végétales, maraîchères, il y aura dédoublement. Il s'agit, au fond, d'avoir une meilleure efficacité administrative. Quant à aller plus loin, il y a des rapports qui m'ont été remis et que je suis en train d'étudier. J'ai eu des discussions avec les gens de la régie et de la commission, mais il est trop tôt, à ce moment-ci, pour donner des détails là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, la décision n'est pas prise. Cela peut prendre encore une couple d'années; cela peut aller jusqu'en 1980 avant que la décision se prenne.

M. Garon: Non, habituellement, cela ne me prend pas deux ans à prendre des décisions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Quand on parle de la loi du zonage, c'est vrai que cela ne vous prend pas deux ans; cela fait déjà 18 mois. On espère que cela ne se rendra pas à deux ans.

M. Garon: Cela me fait penser à vous parler de votre vice. Pendant combien d'années l'avez-vous mis dans votre discours inaugural? Combien de fois le ministre de l'Agriculture s'est-il fait rabrouer par le Conseil des ministres de votre parti, quand il était au gouvernement? Je peux dire que le ministre actuel, en tout cas, ne s'est jamais fait rabrouer et ne s'est jamais senti bafoué concernant le zonage. Je peux vous dire cela.

M. Picotte: Tout ce que le nouveau ministre fait, c'est tout simplement des déclarations et, après cela, nier et dire que c'est la faute du journal des Débats, une mauvaise impression...

M. Garon: Jamais.

M. Picotte: ... que cela n'a jamais existé. C'est exactement ce que vous avez fait la semaine dernière. Je pense que le ministre n'a pas de leçon à donner...

M. Garon: II y a eu une erreur dans le journal...

M. Picotte: ... à l'ancien gouvernement concernant la Loi du zonage agricole, parce que déjà, avant même de prendre le pouvoir, lors de la journée de l'agriculture, à Lotbinière, de regrettée mémoire, en 1974, on avait déjà trouvé une solution dans le domaine du zonage agricole. Pourtant, après 18 mois de pouvoir, après beaucoup d'hésitation, le ministre de l'Agriculture, après avoir blâmé tout le monde au tour de nous, y compris les gens du journal des Débats qui sont extrêmement compétents, et dit qu'il n'avait pas dit cela, etc., je pense que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, s'il vous plaît! Je pense qu'on en est au programme de la Régie de l'assurance-récolte.

M. Picotte: M. le Président, je pense que l'actuel ministre de l'Agriculture n'a pas de leçon à donner à personne. S'il veut vraiment donner une bonne leçon à tout le monde, il n'a qu'une chose à faire, dans les plus brefs délais, y compris demain, parce qu'il peut encore le faire demain à l'Assemblée nationale — mercredi, c'est la journée des députés — cela va réjouir tous les députés autour de cette table, vu que c'est la journée des députés il pourrait déposer sa Loi sur le zonage agricole. Nous serons heureux d'y apporter toute la collaboration nécessaire que le ministre de l'Agriculture espère de l'Opposition. Je pense que cela ne prendra pas 18 mois à l'Opposition à comprendre ce projet de loi. Je pense que cela ne prendra pas 18 mois à l'Opposition à essayer de l'adopter dans le meilleur intérêt des agriculteurs. Soit dit en passant, je reviens...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, revenez, s'il vous plaît! '

M. Picotte: M. le Président, je reviens justement à cette question dont nous discutions tantôt. Je pense qu'au point de vue technique, l'Opposition, le parti au pouvoir, le parti ministériel et, je pense, tous ceux qui sont autour de cette table seront d'accord pour dire qu'il faut avoir uniquement un service technique. On est bien prêt à cette fusion.

Du côté de la fusion uniquement des services de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation, nous avons certaines réticences. Je vais vous le souligner, parce que je pense qu'il y a des objectifs tellement différents. Il semble opportun de rappeler que l'assurance-récolte permet de garantir aux agriculteurs un rendement minimum de leur culture, moyennant des cotisations dont la moitié est payée par le gouvernement. Par contre, l'assurance-stabilisation des revenus agricoles assure le producteur qu'il recevra un prix raisonnable pour le produit de sa récolte.

M. le Président, face à cela, on devrait peut-être imiter, même si cela n'a pas toujours été quelque chose de génial de l'imiter, l'assurance automobile, c'est-à-dire peut-être une assurance bicéphale de ce côté, un régime à deux têtes. Je pense qu'à la fois, ces gens ne peuvent être juge et partie. Je voudrais avoir l'assurance du ministre présentement que la fusion pourra se faire au point de vue technique, nous sommes d'accord, mais qu'elle ne peut pas se faire au point de vue des services de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation. Là-dessus, j'aimerais avoir l'opinion du ministre bien franchement. Vu qu'on se prépare à penser et à s'orienter dans ce domaine, je pense qu'il est important qu'on s'oriente exactement comme il faut s'orienter, pour le mieux-être des agriculteurs du Québec.

M. Garon: J'écoutais le député de Maskinongé parler, au début de son intervention, et je disais: II y a une justice maintenant; déjà, l'ange expiateur va les faire expier sous peu, parce qu'il vient de prendre leur direction.

M. Picotte: M. le Président, si le ministre veut faire les témoins de Jéhovah, on lui laisse tout le temps de le faire, autant qu'il veut, mais qu'il lâche donc l'évangile et qu'il parle donc pour les agriculteurs. Après cela, on discutera de l'évangile ensemble.

M. Garon: Je ne parle pas de l'évangile.

M. Picotte: On parlera du pharisien, du publicain et on parlera de la parabole des talents, que vous auriez avantage à exploiter. On a eu des fonctionnaires, qui sont venus ici, qui l'ont drôlement plus exploitée que vous, depuis que vous êtes ministre de l'Agriculture, depuis 18 mois.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez fait de la parabole des talents? Vous avez caché le projet dans la terre. On l'a ramassé dans la terre. On s'est aperçu qu'au bout de trois ans, il n'avait pas fructifié. Quant à l'assurance-stabilisation, je vous ai répondu là-dessus. Actuellement, ce qu'on fait, c'est de regarder, au point de vue administratif, jusqu'où on peut aller au point de vue du fusionnement et du regroupement. Disons qu'au point de vue administratif il y a un aspect sur lequel il fallait couper les dépenses, c'était en ce qui concerne le double emploi des gens qui allaient mesurer des champs. Nous avons voulu éviter cette répétition administrative.

(20 h 45)

M. Picotte: Nous sommes d'accord, je vous l'ai mentionné tantôt.

M. Garon: Bon!

M. Picotte: C'est sur l'autre partie qu'il est important que vous élaboriez et c'est là-dessus qu'on veut que vous élaboriez.

M. Garon: Une façon intelligente de travailler, c'est de ne pas tirer des conclusions avant d'avoir fait l'étude. Actuellement, on est à faire l'étude; quand on aura terminé cette étude, on conclura, mais on en est encore à la période d'étude.

M. Picotte: Quand prévoyez-vous la fin de cette étude? Dans 18, 20, 22 mois?

M. Garon: On est encore en train de réparer les erreurs que vous avez faites, vous n'aviez qu'à en créer seulement une, mais la créer fusionnée; vous auriez eu moins de problèmes. Vous avez créé deux organismes, sans vous préoccuper des coûts administratifs; on sait que ce n'était pas la préoccupation principale du Parti libéral lorsqu'il était au pouvoir. Alors nous sommes en train de réparer les erreurs du Parti libéral.

M. Picotte: Si j'ai bien compris, M. le Président, le ministre veut fusionner purement et simplement pour avoir le plaisir de faire une fusion des services d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation, sans se soucier de ce que va être, après cela, l'agriculteur, dans un comté donné, avec les problèmes auxquels il a à faire face? C'est ce que je comprends?

M. Garon: Vous avez mal compris!

M. Picotte: Alors, répétez, si j'ai mal compris, parce que je voudrais que le ministre soit clair là-dessus; il est rarement clair. Il aurait avantage à laisser parler les fonctionnaires qui sont à côté de lui parce qu'eux nous donnent des réponses claires; c'est ce que j'aimerais entendre, ils peuvent parler au nom du ministre, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Je pense, M. le Président, que j'ai répondu à la question du député de Maskinongé, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Yamaska.

M. Baril: Arthabaska! Ne m'insultez pas!

Le Président (M. Boucher): Pardon, Arthabaska.

M. Cordeau: On va lui dire cela?

M. Baril: Vous avez beau, cela va me faire plaisir.

Dans son rapport annuel 1976/77...

M. Vaillancourt (Orford): On va lui demander de lire le journal des Débats.

M. Baril: ... le Vérificateur général...

M. Garon: C'est un beau comté, Yamaska, un comté agricole important. Je pense que le député d'Arthabaska est d'accord avec cela?

M. Baril: Oui, je suis d'accord avec cela, je n'en veux pas au comté du tout, c'est au député!

M. Cordeau: Bien réparé, M. le Président!

M. Baril: Dans son rapport annuel 1976/77, le Vérificateur général faisait mention qu'il y avait un retard d'un à trois mois, que les chèques étaient retenus dans les bureaux régionaux avant d'être remis au bureau principal de Québec, ce qui empêchait la régie de déposer des sommes additionnelles à la Caisse de dépôt et de retirer des revenus d'intérêt plus élevés. Il suggérait...

M. Garon: À quelle page?

M. Baril: Page 291.

Il suggérait que la régie adopte, comme politique, le dépôt quotidien des recettes au bureau principal. Est-ce que cela est corrigé ou en voie de correction?

M. Garon: La réponse est assez simple, M. le député d'Arthabaska, c'est que, autrefois, on faisait la sélection des risques — comme on dit en assurance — au dépôt de la prime et de la demande d'assurance, au niveau régional. Parfois il y avait une négociation avec le producteur, il voulait qu'on l'assure pour trois tonnes de foin, on disait: Ton record est de 2,5 tonnes, on ne peut pas t'as-surer pour trois tonnes. Cela pouvait retarder l'affaire et prendre un mois et parfois davantage avant que notre vendeur retourne et convainque le cultivateur, soit à reprendre son argent, soit à accepter un rendement plus bas. Durant ce temps, on gardait l'argent au bureau régional, sous prétexte que, au cas où le cultivateur refuserait un rendement plus bas, on pouvait lui remettre son chèque tout de suite, sans l'avoir déposé à notre compte. Cela semblait être plus facile.

Le Vérificateur a préféré qu'on dépose tous les chèques qui nous parviennent, même si la sélection des risques n'est pas faite, qu'on puisse les déposer — comme il le dit si bien — à la caisse de dépôt et ensuite remettre l'argent en faisant un chèque au producteur. Maintenant, nous profitons peut-être de l'argent quelques semaines de plus au printemps, mais malheureusement, le producteur, son argent lui revient plus tard, parce que lorsqu'on fait un dépôt, il faut refaire un chèque et un bordereau. Cela retarde notre procédure pour lui rembourser sa prime au cas où l'assurance ne serait pas agréée.

Le vérificateur a choisi de faire cela dans ce sens-là. Je suis bien d'accord, cela fait l'affaire de la régie. Je ne crois pas que ce soit aussi satisfaisant pour l'exploitant.

M. Baril: De la façon que vous fonctionniez précédemment, vers quel mois l'agriculteur recevait-il son dédommagement, ou sa prime?

M. Garon: On ne déposait pas son chèque. Alors, supposons qu'on allait le revoir au bout de deux ou trois semaines et qu'il refusait notre proposition d'assurance, on lui redonnait tout simplement son chèque, car on ne l'avait pas déposé.

Par la nouvelle procédure qui est, je le reconnais, plus commerciale, on dépose son chèque dès le lendemain et ensuite, s'il y a négociation avec lui et qu'il accepte un rendement plus bas, on lui fait une remise de prime, en partie ou en tout, selon les circonstances. Mais il faut qu'un bordereau soit envoyé à Québec, qu'il soit accepté par le régisseur et qu'un chèque soit refait à l'exploitant et qu'il soit de nouveau posté à l'exploitant.

Cela retarde un peu la procédure, mais je pense que c'est plus normal en assurance, de faire cela comme cela. Personne ne s'en est plaint, à ma connaissance, mais cela retarde un peu le remboursement des primes à l'exploitant.

M. Baril: Je pensais que vous vouliez dire que cela retardait le remboursement de l'assurance elle-même.

M. Garon: Non, absolument pas. Si la prime est agréée, dès qu'on a les données à l'automne, les remboursements se font régulièrement à partir du début novembre, dans les programmes réguliers, jusuqu'à Noël; on paie le plus gros. Après Noël, il reste souvent certaines cultures dont les cas sont plus difficiles à régler parce que les "entes ne sont pas faites, par exemple, du maïs-grain qu'on bat à la fin de novembre et quelquefois, en décembre, des pommes que l'exploitant a recueillies tard et qu'il n'a pas vendues.

Normalement, les indemnités sont payées en novembre et décembre, et au début janvier.

M. Baril: D'accord, c'est que je pensais que c'étaient les indemnités qui...

M. Garon: Non, ce sont les primes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: En ce qui me concerne, j'ai fini de poser des questions sur ce programme.

Le Président (M. Boucher): Le programme 4 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Garon: ... on l'avait adopté.

M. Picotte: Vous avez encore mal compris. M.Garon: Vous l'avez adopté sur division.

M. Picotte: II faut répéter. J'ai répété mes questions depuis le début. Il faut répéter l'adoption.

M. Garon: Vous n'avez pas répété, vous ne l'aviez pas dit.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre!

M. Picotte: Ah! je ne l'avais pas dit!

M. Garon: Je pensais que vous m'aviez oublié.

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président. Je vous prends à témoin...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, en vertu de quel article du règlement?

M. Picotte: L'article 28, M. le Président. Je vous prends à témoin, M. le Président. Est-ce que j'avais mentionné que c'était adopté?

M. Garon: Quand le député est fatigué, il devrait aller se coucher.

M. Picotte: Cela fait longtemps que le ministre serait rendu chez lui.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Régie des marchés agricoles

Nous avions convenu qu'après le programme 4, nous passerions au programme 6. J'appelle donc le programme 6, "Régie des marchés agricoles du Québec". M. le ministre.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne le programme 6, "Régie des marchés agricoles du Québec ", j'aimerais, si c'est possible, que le ministre ou le président de la Régie des marchés agricoles nous donne la liste des nouveaux plans conjoints qui vont être mis en application cette année.

M. Garon: II y a eu trois plans conjoints dans le domaine du porc et deux plans régionaux dans le domaine du bois; un plan conjoint régional dans le Bas-Saint-Laurent et un autre dans la région de Québec, qui remplacent, en réalité, les plans conjoints des comtés, les plans locaux, si vous voulez, qui deviennent des plans régionaux pour une plus grande efficacité. Il y en a un aussi qui est au vote actuellement, une possibilité du

plan conjoint de la pomme, actuellement, les producteurs sont en train d'acheminer leurs votes.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait me nommer les plans conjoints qui sont en suspens actuellement devant la régie?

M. Garon: Qui sont en suspens? Qu'est-ce que vous voulez dire par en suspens?

M. Picotte: Auparavant, M. le Président, si vous me permettez une question... On sait que pour le plan conjoint du porc, entre autres, il y avait eu une recommandation de la part de la Régie des marchés agricoles...

M. Garon: ... on ne répond pas...

M. Vaillancourt (Orford): On marche ensemble. Il n'y a pas de problème.

M. Picotte: On marche de pair.

M. Garon: Cela n'a pas l'air, vous avez l'air d'en mettre de côté plutôt.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député d'Orford permet la question du député de Maskinongé?

M. Vaillancourt (Orford): On aimerait avoir des explications en ce qui concerne les plans conjoints.

M. Picotte: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Maskinongé, une question à la fois. M. le député d'Orford a posé une question.

M. Picotte: II a posé une question et il a eu une réponse, d'ailleurs, de la part du ministre et de son représentant.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la réponse était satisfaisante?

M. Picotte: On a parlé du plan conjoint du porc et, à ce sujet, j'aimerais poser quelques questions. M. le ministre, on sait que, concernant le plan conjoint du porc, la Régie des marchés agricoles avait fait certaines recommandations qui n'ont pas été acceptées en totalité par le Conseil des ministres, pour des raisons d'ailleurs que j'apprécie et que je ne conteste pas. Est-ce que c'est l'intention du ministère de l'Agriculture ou du ministre de l'Agriculture, lorsqu'il y aura d'autres plans conjoints qui seront soumis aux agriculteurs auxquels la Régie des marchés agricoles fera des références et au sujet desquels elle émettra des idées, de passer outre comme il l'a fait pour le plan conjoint du porc, à la recommandation intégrale de la Régie des marchés agricoles? Si oui, dans quel domaine? Si non, pour quelle raison l'a-t-il fait pour le plan conjoint du porc?

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Je ne pourrais pas répondre à vos questions concernant le plan conjoint du porc pour une raison très simple, c'est qu'actuellement c'est devant les tribunaux. Je me demande s'il n'y a pas enquête actuellement ou ces jours-ci. À ce moment-là, je serais obligé, en répondant à une question comme celle-là de donner des explications et j'interviendrais dans un procès qui a lieu actuellement. Alors, j'aimerais pouvoir répondre à la question, mais je pense que je serais obligé de dire ce qui s'est passé pour le plan conjoint du porc, pourquoi nous avons agi de cette façon, etc. Ceci m'amènerait à intervenir dans un procès qui a lieu actuellement.

M. Picotte: Est-ce que cela veut dire, tout simplement, que le plan conjoint du porc tel que préconisé par le Conseil des ministres et par le ministre de l'Agriculture est présentement en stagnation, c'est-à-dire qu'il n'est pas appliqué tel qu'il est présentement? Ou s'il doit attendre tout simplement que les tribunaux aient statué à ce sujet?

M. Garon: Non. C'est tout simplement qu'il y a eu une demande d'annulation du plan et que le plan n'est pas annulé.

M. Picotte: II est en vigueur présentement, tel que l'ont décidé le Conseil des ministres et le ministre de l'Agriculture. Mais il peut changer, évidemment, selon le jugement de la cour.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Le jugement... Il n'est pas appliqué présentement.

M. Picotte: II est appliqué, d'après ce qu'on...

M. Garon: II y a une décision qui a été rendue et, à la suite de cela, un plan conjoint, il faut que cela commence tranquillement. Il y a de l'administration à mettre en place. Il y a toutes sortes de choses. Alors...

M. Dubois: Mais on ne peut pas dire qu'il fonctionne présentement.

M. Garon: Non, il ne fonctionne pas. Je vous dis: II est en vigueur.

M. Dubois: II est en vigueur, point final. Il n'est pas appliqué, mais il est en vigueur. C'est cela? Pour être précis...

M. Garon: En puissance d'être appliqué. M. Dubois: Oui, mais pas appliqué.

M. Garon: C'est un peu comme un soldat qui nettoie son fusil avant la bataille. Il n'est pas en guerre mais il se prépare à guerroyer.

M. Dubois: Un soldat qui vient d'enterrer son fusil.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, avez-vous une question supplémentaire? (21 heures)

M. Dubois: J'aimerais connaître la position du ministre, sa position précise vis-à-vis de la sanction des plans conjoints. Est-ce que vous êtes d'accord qu'un plan conjoint puisse s'appliquer avec 60% des producteurs qui votent pour le plan, mais dans les cas où ça représente 15% à 20% de la production globale d'un produit donné? Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'un plan conjoint soit sanctionné dans ces cas-là?

C'est à peu près ce qu'on peut vivre au niveau du porc.

M. Garon: Je pense qu'actuellement, il y a une loi. Je ne peux pas dire autre chose. Je suis obligé de participer à l'administration de cette loi, telle qu'elle est rédigée. Maintenant, quand bien même je ferais grands sparages pour dire que je suis d'accord ou pas d'accord avec telle partie...

M. Dubois: Ce ne sont pas des sparages, ce sont des opinions précises du ministre que je veux.

M. Garon: Enfin, des opinions. Je pense, quand le temps sera venu... Vous savez, dans une période de temps, on peut déposer seulement tant de lois. Il faudra, je pense, apporter des amendements à cette loi. Mais ça ne me donnerait rien de parler trop longuement, à ce moment-ci, de façon théorique, sur cette loi. Eventuellement, si nous croyons, si le gouvernement croit qu'elle doit être modifiée, on la modifiera.

M. Dubois: Si on oublie le plan conjoint du porc...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... pour la pomme de terre, ça s'en vient, il en est question, ça va venir un jour ou l'autre. Le cas va se présenter où, peut-être, 60% desproducteurs voteront oui au référendum, s'il y en a un, mais ça représentera, encore une fois, peut-être 15% à 20% de la production, peut-être 35%, en tout cas pas plus que ça. À ce moment-là, le ministre sera-t-il favorable à sanctionner un nouveau plan conjoint? Oublions celui du porc. C'est ce que je veux savoir. Où se situe le ministre dans tout ça? Quelle est la position du ministre, quelle est l'idée du ministre?

M. Garon: La loi, actuellement, dit que 50% des gens doivent voter et 66 2/3% des gens doivent être favorables au plan conjoint pour qu'un plan conjoint soit adopté par référendum.

M. Dubois: Je suis d'accord.

M. Garon: Autrement, il y a possibilité d'aller au Conseil des ministres, à la suite d'une recommandation de la régie. C'est la loi.

M. Dubois: II reste que le ministre est celui qui prend les décisions finales. En définitive, le ministre dit oui ou non à un plan conjoint.

M. Garon: Cela dépend. Dans le gouvernement...

M. Dubois: Ce n'est pas le ministre des Affaires culturelles qui va décider si le plan conjoint sera sanctionné oui ou non. Le ministre de l'Agriculture a beaucoup d'influence au niveau de la sanction des plans conjoints au cabinet des ministres.

M. Garon: Oui, mais le ministre consulte beaucoup; c'est le parti des libertés, un parti démocratique...

M. Dubois: Oui...

M. Garon: ... social-démocrate; je consulte beaucoup le caucus des députés, le caucus rural et je dois dire actuellement que le caucus des députés pèse beaucoup dans l'opinion du ministre de l'Agriculture.

M. Dubois: C'est pour ça que la plupart des députés de comtés ruraux ont été invités au sommet agro-alimentaire, j'imagine, parce qu'il y a beaucoup de consultation.

M. Garon: Non, c'est parce que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui était en charge des invitations, à ce point de vue.

M. Dubois: II était un des deux principaux.

M. Garon: Non, mais...

M. Picotte: C'était le député de Fabre.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce député non plus. J'avais suggéré des noms, mais, pour l'invitation, il y avait...

M. Dubois: Si on est socila-démocrate, on est social-démocrate d'un bout à l'autre.

M. Garon: II y avait un modèle qui était suivi, à la suite du sommet de Pointe-au-Pic; il y avait tant de gens du parti ministériel, tant du parti de l'Opposition officielle et tant de l'Union Nationale. Voyez-vous, c'était peut-être un peu bureaucratique de vouloir garder le même schéma, alors que, dans un cadre comme l'agriculture, on aurait pu inviter les membres de la commission au complet, au moins comme observateurs. Cela aurait été mon opinion.

M. Dubois: M. le ministre, je pose la question, je désirerais une réponse précise, mais, même sans réponse précise, il est évident que, si on prend les magasins à succursales, dans le cas de

plans conjoints, que ce soit sur les pommes, sur la pomme de terre, ils ne sont pas toujours réceptifs sur des plans conjoints. Si on regarde les oeufs, d'une part, la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec dit: On est autosuffisant à 71%. Dans un autre document, en 1977, selon des études économiques, le ministère de l'Agriculture dit: On est suffisant, dans les oeufs, à 55%. La fédération, d'un côté, parle de 76,1% et, d'un autre côté, le ministère de l'Agriculture parle de 55%. Il y a confusion quelque part. La même année...

M. Garon: Je vais vous dire, au premier cours que j'ai suivi, en statistique, le professeur a commencé son cours en disant: "Figures cannot lie but liars cannot figure".

M. Baril: Traduction, s'il vous plaît.

M. Garon: Les chiffres ne mentent pas, mais les statisticiens peuvent faire mentir les chiffres.

M. Dubois: I want to know who is the liar. Is the minister a liar or...?

Une voix: On n'est pas à Ottawa, ici.

M. Garon: C'est une traduction un peu libre.

M. Picotte: C'est vrai, on n'a pas la traduction simultanée.

M. Dubois: Vous vous embarquez dans un bateau.

M. Picotte: Au moins, à Ottawa, il y a la traduction simultanée.

M. Dubois: On peut se poser la question: Qui est le menteur? Est-ce la fédération ou le ministère? Il reste quand même qu'il y a des problèmes. Il y a des problèmes dans les plans conjoints; il y en a un dans les oeufs. Il va y en avoir un dans le porc; ce n'est pas réglé encore et c'est loin d'être réglé, vous le savez. Cela risque d'aller loin. Cela semble être le cas.

Je ne suis pas d'accord pour que tout le monde soit dissident d'un plan conjoint, mais quand il y a 60% ou 66 2/3% des producteurs présents qui votent, cela peut représenter à peu près 60% de la production. À ce moment-là, je n'ai aucune objection qu'un plan conjoint soit sanctionné. Mais quand on a 15% ou 20% de la production qui est représentée au niveau d'un vote, je me dis qu'on s'en va tout de suite à l'abattoir. C'est ce qui est arrivé dans le porc.

Si le ministre a l'idée de sanctionner d'autres plans conjoints, je pense qu'il devrait s'assurer qu'une bonne partie ou que la majeure partie de la production est incluse dans la participation des votants qui disent oui. Autrement, je pense qu'à tout coup on va...

M. Garon: C'est là que...

M. Dubois: ... se réveiller en Cour suprême avec les plans conjoints.

M. Garon: C'est délicat. Je pense que c'est une question difficile.

M. Dubois: L'UPA dit oui à tout plan conjoint, peu importe ce qui arrive. Il va falloir que le ministre prenne position un jour.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: C'est à lui à trancher la question.

M. Garon: On a pris position.

M. Dubois: Vous avez pris position, vous avez dit oui, peut-être avec 20% de la production dans le porc.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Pas beaucoup plus.

M. Garon: Oui, mais il faut regarder tout cela dans son ensemble, les pouvoirs qui sont là et tout cela. À part cela, il faut se demander, dans un plan conjoint, si ce sont les cochons qui vont voter ou les cultivateurs. C'est ce que les gens demandaient au fond.

M. Dubois: Écoutez, ce n'est tout de même pas...

M. Picotte: II faudrait faire une distinction entre les deux. J'espère que vous faites une distinction entre les deux.

M. Garon: Je pense que la question ne se pose même pas.

M. Picotte: De la façon que vous mentionnez cela...

M. Garon: Je n'avais même pas pensé à dire ce que vous dites là.

M. Picotte: Ah! bon.

M. Dubois: Vous parliez tout à l'heure...

M. Picotte: J'écoute ce que vous dites, M. le Président.

M. Dubois: ... d'un éleveur de chèvres qui en a trois qui bêlent. Il n'est pas reconnu comme producteur, mais il y a aussi les producteurs de dix porcs qui votent à un référendum. Il y en a de 2500, de 7000 et de 10 000. Je pense qu'on doit différencier quand même...

M. Garon: Oui, vous avez raison, c'est une question...

M. Dubois:... le producteur commercial de celui...

M. Garon:... très difficile. Quand je disais: Qui va voter, les éleveurs ou bien les cochons... Les gens voulaient dire — je répète ce que tout le monde disait à ce moment-là — Est-ce qu'on doit tenir compte de la grosseur du producteur pour lui donner plus ou moins de droits de vote ou additionner la production et faire voter les individus? La question n'est pas facile.

M. Dubois: Si on disait: On s'entend sur ce qu'on appelle un producteur de porc. Ce n'est tout de même pas celui qui en a 25 ou 50, qui vit du porc. Cela prend un minimum de porcs pour vivre. Alors...

M. Garon: C'est quoi un producteur de porc, pour vous? Je vais vous dire franchement, c'était une des difficultés de la question.

M. Dubois: Je dirais qu'un producteur de 500 porcs, on peut commencer à l'appeler producteur de porc. En bas de cela, on ne peut pas appeler cela un producteur de porcs, c'est un gars qui s'amuse avec le porc. Si on part de là, 500 porcs et plus, je pense qu'un plan conjoint ne pourrait pas être sanctionné.

M. Garon: Un meunier, est-ce un producteur de porcs?

M. Dubois: Vous voulez dire un intégrateur? M. Garon: Oui.

M. Dubois: Si je m'appuie sur ce que pense la Fédérée du Québec, qui est elle-même formée d'intégrateurs, je me dis qu'un meunier devient un producteur. Elle reconnaît qu'un intégrateur...

M. Garon: Son employé?

M. Dubois: ... puisqu'elle est elle-même formée de ces gens, est un producteur de porc.

M. Garon: L'intégré, est-ce un employé qui n'a pas le droit de vote, ou est-ce un producteur qui a le droit de vote?

M. Dubois: Si c'est une production de 10 000 porcs qui est gérée par la Fédérée de Québec, c'est la Fédérée du Québec. Mais si je parle de 500 porcs et plus, vous n'en aurez pas 60% qui vont voter pour un plan conjoint, c'est impossible.

M. Picotte: Est-ce que le ministre...

M. Dubois: II ne répond pas, il ne me croit pas.

M. Garon: Ceux qui auraient moins de 500 porcs ne seraient pas couverts par le plan.

M. Dubois: Le plan? De stabilisation?

M. Garon: Tous ceux qui auraient moins de 500 porcs ne seraient pas couverts par le plan.

M. Dubois: On parlait de brebis tout à l'heure ou d'agneau, ce que vous voulez.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je dis. Un producteur de porc...

M. Dubois: On peut...

M. Garon: On regarde cela, ce n'est pas une question facile.

M. Dubois: Non, je sais qu'elle n'est pas facile. Mais il ne faut pas quand même...

M. Garon: Vous dites: 500 porcs et plus, c'est un producteur de porc. Celui qui aurait moins de 500 porcs ne serait pas couvert par le plan? Il n'aurait pas le droit de vote, donc, il ne pourrait pas être couvert.

M. Dubois: Vous voulez dire le plan de stabilisation?

M. Garon: Non, c'est un plan qui est à voter; ceux qui n'auraient pas eu le droit de vote ne pourraient pas être couverts.

M. Dubois: C'est comme celui qui fait une acre de patates. Il peut bien dire oui à n'importe quel plan demain matin. Cela lui fait quoi? Cela ne change pas ses revenus.

M. Garon: Une acre de patates, ce n'est pas beaucoup.

M. Dubois: II y en a, quand même, qui en font une acre, deux acres ou trois acres, qui vont voter sur un plan conjoint. Je n'appelle pas cela un producteur. Si on veut respecter le producteur commercial qui vit de sa production, je pense qu'il va falloir s'enligner.

M. Garon: 500 porcs à $100 le porc, cela fait quasiment $50 000 de production.

M. Dubois: Oui, mais évaluez le rendement net en profit sur 500 porcs, et ce n'est pas gros.

M. Garon: Non, non.

M. Dubois: C'est une moyenne.

M. Garon: La loi, actuellement, reconnaît comme producteur agricole un gars qui fait pour $1000 de production. Là, on ne reconnaîtrait pas, pour les fins d'un vote sur un plan conjoint, un gars qui produit pour $50 000. Je ne me dis pas pour ou contre ce que vous dites, mais je trouve que, dans les lois actuelles, il faut se poser des questions.

M. Cordeau: Êtes-vous satisfait de la loi actuelle concernant les plans conjoints? M. le minis-

tre, je sympathise bien avec vous, mais êtes-vous satisfait de la loi actuelle telle qu'elle est rédigée?

M. Garon: II y a place à des améliorations.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention de l'améliorer? Ne serait-ce pas un moyen d'améliorer la loi?

M. Garon: II va falloir la modifier, la loi.

M. Cordeau: Si c'est la loi qui est mal faite ou qui est désuète, vous êtes prêt a la corriger?

M. Garon: À part cela, il y a des jugements de tribunaux qui, parfois, nous obligent à modifier la loi.

M. Dubois: Pouvez-vous me nommer une production sur laquelle le ministère ou la Régie des marchés a sanctionné, un plan conjoint, qui a augmenté son autosuffisance au Québec? Y a-t-il une production où on a pu augmenter l'autosuffi-sance à la suite d'un plan conjoint?

M. Garon: Le but d'un plan conjoint, ce n'est pas cela.

M. Dubois: Ce n'est peut-être pas le but, mais il faut le viser en même temps. Si on diminue chaque fois...

M. Garon: S'il n'y avait pas d'autre chose qui empêchait les producteurs de lait de le faire, je suis assuré qu'ils augmenteraient leur production même s'il y a un plan conjoint.

M. Dubois: Je ne suis pas contre les plans conjoints, remarquez bien. Pour autant que cela aide l'agriculture au Québec, je suis en faveur, mais pour autant que cela l'aide. Quand on regarde les oeufs, cela n'a pas amélioré la situation. Dans le secteur du porc, cela peut détruire même une partie de la production du porc ou une partie de notre autosuffisance, possiblement.

M. Garon: Dans le secteur des oeufs, peu de gens disent que la production n'a pas augmenté. Le pourcentage du marché québécois occupé par les producteurs d'oeufs du Québec, tout le monde s'entend pour dire que cela a augmenté.

M. Dubois: D'un côté, j'ai entendu 48%; j'ai entendu parler de 55% par le ministère de l'Agriculture et à la fédération — elle est contre les intégrateurs et contre les dissidents, c'est bien sûr — on dit 76%. Des chiffres justes, on n'en a pas. On ne peut pas dire que l'autosuffisance dans les oeufs au Québec s'est améliorée depuis le plan conjoint.

M. Garon: En pourcentage, oui.

M. Dubois: On peut aussi dire qu'un producteur d'oeufs du Québec, avec 20 000 poules, a des recettes nettes de $9000 de moins qu'un producteur qui a 28 000 poules en Ontario. C'est prouvé.

M. Garon: Pourquoi?

M. Dubois: Parce que cela lui coûte plus cher pour produire ses oeufs au Québec. L'agence de vente, qui n'existe pas en Ontario, mais qui existe au Québec, n'aide pas le producteur, loin de là. Premièrement, cette agence n'est pas assez agressive; l'agence n'a pas les qualifications voulues.

M. Garon: Elle n'est pas agressive.

M. Dubois: Ce n'est pas une entreprise privée, n'est-ce pas?

M. Garon: Non.

M. Dubois: C'est une masse de producteurs, en fait, représentés par une agence de vente et ce n'est pas agressif du tout, cela.

M. Garon: Sur la vente, vous voulez dire?

M. Dubois: L'agence de vente, à l'intérieur du plan conjoint des oeufs.

M. Garon: II y en a qui disent que dans le domaine...

M. Dubois: Apparemment, le problème se situe là. Je n'ai rien contre les plans conjoints pour autant que cela nous aide et que cela aide la masse des producteurs. Il faut aussi que cela fasse l'affaire de la masse des producteurs et pas seulement l'affaire d'un petit groupe de producteurs qui ne sont pas sérieux, surtout.

Si on parle d'économie agricole au Québec, on ne peut pas parler d'un gars qui a 1000 ou 5000 poules dans le domaine des oeufs; on ne peut pas parler de 100 porcs, 200 porcs ou 300 porcs dans le domaine du porc, n'est-ce pas? C'est la même chose pour les pommes, pour les pommes de terre et partout. Si on veut garder une économie agricole viable au Québec, si on veut aider l'entreprise privée — vous avez dit tout à l'heure que vous étiez pour l'entreprise privée et vous l'avez répété souvent; vous êtes un social-démocrate, mais pour l'entreprise privée, ce sont vos paroles — si on veut aider ces gens, il faut quand même les respecter. Les producteurs qui travaillent en ville et qui ont deux, trois, dix ou cent porcs, ce n'est pas avec cela qu'ils vont réussir à vivre sur une ferme, loin de là. Si on veut aider l'agriculture au Québec, c'est en aidant quand même celui qui est progressif, qui vit de sa ferme et strictement de sa ferme. Il faut se situer quelque part un jour parce que l'UPA veut des plans conjoints partout. (21 h 15)

M. Garon: Oui.

M. Dubois: D'accord? Dans tout. Aussi bien dans les carottes et les oignons que dans la laitue. Dans tout, on en veut. Je ne pense pas que ce soit rentable pour l'agriculteur au Québec d'avoir des plans conjoints partout. On n'a jamais vécu une situation au Québec avec des plans conjoints où

c'est réellement viable, où les gens sont heureux, où cela fonctionne bien en dehors du lait.

En ce qui concerne le lait, il y a encore des petits problèmes entre deux fédérations. Si on enlève cela, cela va assez bien.

M. Garon: Sur le poulet, vous n'avez pas trop de critiques?

M. Dubois: Pardon?

M. Garon: Dans le poulet?

M. Dubois: Le poulet grillé, vous voulez dire?

M. Garon: La volaille; on ne critique pas trop non plus!

M. Dubois: En tout cas, les productions sont rares où tout va sur des roulettes.

M. Garon: Dans le bois, cela ne va pas mal aussi. Les ajustements se sont faits. Dans le tabac, cela ne va pas mal!

M. Dubois: Mais si on prend les grandes productions, parce que, en ce qui concerne le tabac, il reste que ce n'est pas une grosse production comparée aux autres productions agricoles au Québec. C'est contrôlé par les compagnies ache-teuses. Il n'y a pas beaucoup d'acheteurs; il y en a deux ou trois.

M. Garon: Disons qu'actuellement le problème se retrouve dans deux productions: les productions sans sol; deux productions sans sol.

M. Dubois: Si on s'imagine, au niveau des plans conjoints, pouvoir vendre plus cher que le prix international, je pense qu'on se trompe; il faut être compétitif. Si on veut arriver à quelque chose dans l'agriculture, il va falloir être compétitif au Québec.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Je ne pense pas que ce soit le plan conjoint qui va amener la compétition. Cela ne situera pas le Québec d'une façon plus compétitive. Si on regarde les pays économiquement développés, ce ne sont pas nécessairement les plans conjoints qui ont amené une agriculture viable. Je suis d'accord; cela peut faire vivre des assistés sociaux sur les fermes. Cela peut aider dans certains cas. Mais je ne pense pas que ce soit ce qui va relever l'agriculture au Québec. Un bon jour, il va falloir que le ministre prenne position. Un plan conjoint va se sanctionner quand il y aura tant de pourcentage des producteurs, incluant tant de pourcentage de production. Sinon, je pense qu'on va abaisser l'agriculture au lieu de la remonter. Je pense que le ministre est obligé, et c'est sa responsabilité, de prendre une décision. Ce n'est pas facile, je suis d'accord. Mais il va falloir qu'il la prenne.

Une voix: II attend l'indépendance de la province.

M. Garon: Comment fonctionneriez-vous, par exemple, dans une perspective de plan national?

M. Dubois: Écoutez! Je ne suis pas le ministre. Je vous pose des questions et je veux avoir des réponses.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Ce n'est pas à vous de me poser des questions; c'est moi qui pose les questions.

M. Garon: Mais vous regardez, par exemple, dans le cas où il y a un plan national.

M. Dubois: C'est mon travail de poser des questions.

Une voix: Vous posez des questions stupides.

M. Garon: En vertu du GATT, General Agreement on Tariff and Trade, quand on dit que pour contingenter les importations, il faut qu'il y ait une gestion de l'offre. Québec, actuellement, n'a aucun pouvoir de contrôle sur ses importations. Le seul organisme qui peut contrôler, c'est... Non, je le dis, sans politique.

M. Cordeau: Sans politique. M. Baril: C'est vrai, c'est la réalité. M. Garon: Cela prend un plan de... M. Picotte: Sans politicaillerie.

M. Garon: Un plan de gestion de l'offre, au fédéral, pour cela, cela prend un plan national...

M. Picotte: ... de souligner...

M. Garon: ... et pour qu'il y ait un plan national, il faut des plans dans chacun des États, dans les provinces.

Comment peut-on, en dehors d'un plan conjoint, pouvoir participer avec le national?

M. Cordeau: Cela va bien plus loin que le plan national. Cela irait au plan international parce que ce sont les États-Unis qui nous contrôlent.

M. Garon: Non, mais je donne un court exemple concret.

Même s'il y avait un plan national sur n'importe quelle production, cela ne change absolument rien. L'influence américaine est là et elle va y demeurer. Et si on a un plan conjoint à sanctionner, il sera sanctionné au niveau de l'Amérique du Nord, avec les États-Unis et c'est pas facile, c'est impossible. Alors, cela ne règle pas le problème. Que le Québec soit indépendant, que le Québec décide de son avenir, que le Québec ait ses pro-

pres tarifs à établir, cela ne change absolument rien. L'influence américaine sera encore là. Or, au niveau de l'agriculture on ne peut pas changer cela.

M. Garon: Non, au point de vue du quota d'importation.

M. Cordeau: II y a des échanges commerciaux. Le ministère de l'Industrie et du Commerce fait des échanges pour le ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Dans bien des cas?

M. Cordeau: Au fédéral cela se fait. Si le Québec devient indépendant, comme vous l'entendez, votre ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'avenir, fera des échanges commerciaux sur les produits agricoles sans que le ministère de l'Agriculture ait son mot à dire. C'est ce qui va arriver.

Une voix: Les poules vont pondre deux oeufs par jour!

M. Garon: Si on ne protège pas les producteurs d'oeufs au Québec par un contrôle des importations, étant donné qu'on a des fermes qui ne sont pas du même type que les fermes américaines, qui sont à peu près des entreprises de monopole aux États-Unis, j'ai l'impression que si on laisse faire les producteurs américains, ce ne sera pas long qu'ils vont faire un moyen ravage dans la production, non seulement au Québec, mais également dans le reste du Canada.

Dans le domaine du poulet, par exemple, toutes les provinces ont demandé un plan national du poulet. On a aussi demandé un plan national du poulet. Toutes les provinces ont signé, sauf l'AIberta et Terre-Neuve. On attend encore, on en parlait la semaine dernière. Au fond, les producteurs veulent un plan national pour répondre aux conditions du GATT, pour contrôler les importations. Et quand ils l'ont demandé, les importations de poulet au Canada étaient de 60 millions de livres. Les abattoirs ont commencé à faire faillite en Ontario. Remarquez bien qu'on a eu de la difficulté, mais il y a eu encore plus de problème, je pense, en Ontario qu'il n'y en a eu au Québec, à cause de l'entrée de poulets américains. Il en entrait tellement que les abattoirs ont commencé à faire faillite et, au Québec, les gens ont craint aussi.

Alors, quel autre moyen a-t-on, dans l'état actuel des choses, de...

M. Dubois: Parlez-vous en dehors de la séparation du Québec?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Quel autre moyen a-t-on en dehors de la séparation du Québec? Ou bien en dehors d'un plan conjoint?

M. Garon: En dehors de la souveraineté, de contrôler les importations.

M. Grenier: On va l'avoir, il "swing"!

M. Dubois: Je veux savoir en dehors de quoi.

M. Garon: En dehors de la souveraineté, vous allez avoir des pouvoirs de contrôle des importations du Québec lui-même. Quel autre moyen a-t-on actuellement de contrôler vraiment les importations qu'un plan national, qui est le prélude à une discussion avec d'autres pays dans le cadre du GATT?

M. Dubois: La difficulté est de maintenir un plan national et de s'assurer qu'il soit respecté. Le Québec seul n'aurait pas plus de facilité, c'est sûr! Parce que les pressions économiques, cela peut même aller jusqu'à des sanctions. On fait quand même face à cet élément-là, l'élément capitaliste, ce qui est normal, c'est le contexte nord-américain, et chacun joue son jeu, à chacun son influence. On vit dans ce monde-là, dans cette jungle-là contre laquelle je n'ai rien, mais on vit dedans. Il faut s'habituer à cela, il faut s'y faire, il faut s'adapter et il faut être compétitif. Je pense que c'est là qu'il faut travailler, il faut travailler afin d'être compétitif dans nos productions. Si on ne travaille pas là-dessus, on n'arrivera nulle part. On est tout de même pas pour toujours protéger nos marchés à coups de piastres.

M. Garon: D'accord. Mais dans des types de production, par exemple, où... Aux États-Unis, vous avez quasiment des entreprises... Dans le domaine des oeufs, par exemple, ce n'est pas la ferme familiale, ce sont des entreprises d'une grosseur épouvantable.

M. Cordeau: Des...

M. Garon: Des entreprises considérables; actuellement, les prix sont plus bas dans le domaine des oeufs aux États-Unis parce qu'elles se font une guerre d'enfer. Il faut faire un choix. Est-ce qu'on veut en arriver à une agriculture industrialisée, où le gars qui va travailler sur une terre va devenir, comme au moyen âge, un genre d'employé, ou si on veut une ferme familiale?

Si on veut maintenir une ferme familiale, dans les secteurs de production où, aux États-Unis, par exemple, ce sont des entreprises industrialisées, où les gens qui travaillent sont des salariés, point, je pense qu'il faut prendre les moyens pour protéger nos producteurs.

M. Dubois: Je vous l'ai dit, je ne suis pas contre les plans conjoints ou une structure pour les agriculteurs, je ne suis absolument pas contre cela. Mais pour autant que cela respecte la majorité des producteurs, avec la majorité de la production. Il faut que cette affaire-là soit viable. Je ne suis pas contre cela.

M. Garon: Dans le cadre des plans conjoints, vous seriez plus d'accord pour des agences de négociation que pour des agences de vente?

M. Dubois: Je ne suis pas d'accord pour qu'il y ait une agence de vente dans le cadre d'un plan conjoint.

M. Garon: Vous êtes seulement pour les agences de négociation.

M. Dubois: Une agence de vente à l'intérieur d'un plan conjoint, c'est trop massif, cela ne peut pas s'adapter aux réalités du jour. Dans la vente, c'est aujourd'hui qu'il faut faire un amendement à nos prix, à nos procédures.

M. Garon: Les plans conjoints ont différents types de pouvoirs.

M. Dubois: S'il faut réunir 5000 producteurs le matin pour faire un petit changement dans notre agence de vente ou pour adopter une autre méthode, cela ne marche pas. Dans l'industrie, c'est vite et c'est tout de suite. L'agence de vente ne peut pas réaliser cela dans le cadre d'un plan conjoint.

M. Garon: Un plan conjoint peut avoir différents types de pouvoirs. Seriez-vous d'accord avec un plan conjoint qui aurait des pouvoirs de négociation, sans agence de vente?

M. Dubois: Toujours un plan conjoint qui respecte un volume de production égal au volume de producteurs. Je suis d'accord. Remarquez bien qu'en plus d'un plan conjoint, on a d'autres atouts, ici au Québec. L'Ontario a d'autres atouts, mais elle se sert plus de ses atouts que nous ne nous en servons. C'est l'inspection. Je l'ai répété souvent et c'est un fait qu'en Ontario, les onta-riens protègent leur marché par une inspection plus rigide, salope, disons le mot, salope. Ce n'est pas une loi, nous on l'applique comme on l'entend...

M. Garon: Moi, je peux vous dire...

M. Dubois: ... sur une pomme de salade, si on trouve un grain de sable, on confisque le voyage, il est déchargé immédiatement et il n'est pas vendu, ce voyage. Il est confisqué. Il faut être salaud et nous autres on n'est pas assez salauds. C'est la seule différence qu'il y a.

M. Garon: Les inspecteurs du ministère de l'Agriculture ont pour directive d'agir aussi durement qu'agissent les inspecteurs de l'Ontario, mais ils le font de façon sélective.

M. Dubois: Je suis loin d'être d'accord avec cela. Quand on a d'importants volumes de production ici, prenons la laitue les carottes, les oignons...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... on a un outil quand même qui est l'inspection qui nous permet d'être salauds en temps voulu. Je ne dis pas que le produit du Québec doit être de qualité inférieure à celui qui est importé, ce n'est pas cela que je veux dire. Je ne veux pas dire qu'on doit manger de la cochonnerie du Québec, plutôt que de manger un bon produit venant de l'extérieur. Il faut quand même avoir des normes sévères, je suis d'accord avec cela, mais on peut être salauds en plus. Tout en étant respectueux de nos producteurs — il faut quand même qu'ils vivent, ces gars-là. Si on laisse entrer les importations, l'Ontario produit un pourcentage plus élevé par acre que nous ici. Elle peut peut-être vendre à meilleur marché que nous; la seule manière qu'on a pour se protéger, sans loi, sans référendum, sans séparation c'est l'inspection mise en application d'une façon assez rigide. L'Ontario exerce ses pouvoirs sans avoir de pouvoirs absolus au niveau d'une loi, mais elle les exerce. Nous, on ne les exerce pas ici. C'est là-dessus que je peux pousser.

M. Garon: Nous autres, on n'est pas pour la séparation, tout le monde sait qu'on est pour l'association. On...

M. Cordeau: Vous avez beaucoup évolué.

M. Garon: On est pour le mariage plutôt que pour le divorce.

M. Garon: Un gars qui veut tuer son chien, il dit qu'il a la rage. Il n'est pas pour dire que c'est un bon chien et le vanter au coton pour ensuite le tuer. Alors, vous avez défini comme vous l'avez voulu, vous avez dit la séparation. Nous autres on n'a jamais parlé de séparation. On a toujours parlé d'association économique.

M. Picotte: Selon le député d'Iberville, vous devriez être pour la communauté.

M. Cordeau: Vous avez parlé de souveraineté avant.

M. Dubois: Et de l'indépendance.

M. Garon: La communauté économique? Oui.

M. Cordeau: Le RIN, qu'est-ce qu'il disait?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: Le RIN prônait la souveraineté politique. L'indépendance.

Le Président (M. Boucher): II ne faudrait quand même pas engager le débat constitutionnel ici.

M. Garon: Je me suis rallié rapidement au groupement national, au Ralliement national qui avait comme formule les États associés.

M. Picotte: II manquait les...

M. Garon: C'était la formule de la souveraineté-association. C'est depuis 1964 que je suis partisan de la souveraineté-association.

M. Rancourt: M. le Président,

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'on s'éloigne du sujet.

M. Rancourt: Je veux faire plaisir au ministre.

M. Picotte: II m'est venu une question tantôt à l'idée, une simple question rapide. On a parlé tantôt de la notion de producteur agricole; tout le monde sait que pour être reconnu producteur agricole présentement, il faut être capable de prouver qu'on a au moins $1000 de gains provenant de la ferme. M. le Président, est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de l'Agriculture de changer quand même cette notion parce qu'elle est périmée et n'importe qui peut...

M. Garon: Oui. Elle est périmée depuis un an et demi.

M. Picotte: Non, elle est périmée au moins depuis 18 mois, avec l'inflation.

M. Garon: Un ministre démocratique.

M. Picotte: M. le ministre on vous a offert notre collaboration pour terminer le plus rapidement possible afin de libérer ces gens qui ont énormément d'ouvrage à faire demain et au moment où je vous pose une question sérieuse, vous m'arrivez avec des balivernes.

M. Garon: Vous? Ha!

M. Picotte: Quand même!

M. Garon: Non, je vous demande votre opinion, je ne vous demande pas des balivernes. Je n'aurais pas cette prétention.

M. Picotte: M. le ministre, d'abord je ne réponds pas aux vrais critères. Je suis dans l'Opposition donc je ne peux pas répondre à vos questions parce que je ne suis pas ministre de l'Agriculture et, deuxièmement, selon les critères que vous avez émis la semaine dernière concernant la grosseur des ministres de l'Agriculture, je ne peux pas être éligible encore.

M. Garon: Vous vous en venez bien.

M. Picotte: Cela va venir. On est en marche vers cela d'ici 18 mois à peu près.

M. Garon: C'est pour cela que je veux vous consulter, parce que, être dans l'Opposition pendant 20 ans, sans consultation, c'est ennuyeux. J'aime autant vous consulter pour vous donner l'impression que vous participez à tous les gouvernements.

M. Picotte: Non, on pourra s'organiser avec cela. On en reparlera dans quelques mois. Mais est-ce que c'est votre intention de réviser cette notion de définition d'un producteur agricole?

M. Garon: Non, je pense qu'il va falloir réviser cette notion parce que...

M. Cordeau: Au moins l'indexer.

M. Garon: ... une définition basée sur des gains de $1000, ce n'est pas une définition sérieuse.

M. Cordeau: Cela fait combien d'années que c'est fixé à $1000? (21 h 30)

M. Garon: Depuis 1972.

M. Rancourt: Depuis 1972.

M. Cordeau: J'attendrais au moins l'indexation de 8% par année.

M. Vaillancourt (Orford): ... pris connaissance dans le rapport...

M. Picotte: Avec tout cela, je n'aurai pas la réponse à ma question.

M. Vaillancourt (Orford): ... qui suggérait $5000.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Je lui ai dit qu'il faudrait changer cela.

M. Picotte: Projetez-vous de le changer quand même dans un temps assez restreint?

M. Garon: Je me rends compte que vous vous rendez compte, vous autres aussi, à quel point la législation est désuète parce que vous voulez que je change toutes les lois. Ce n'est pas moi qui les ai faites, ces lois. Vous voulez que je change telle et telle autre loi. Il faudrait changer la Loi sur la Régie des marchés agricoles, il faudrait changer l'assurance-récolte, l'assurance-stabilisation et la Loi qui reconnaît les producteurs agricoles. Alors, vous voyez qu'au fond, vous reconnaissez tout ce qui aurait dû être réglé et changé depuis longtemps.

M. Picotte: M. le ministre, au début de mon intervention, la semaine dernière, je vous ai mentionné que, durant 18 mois, vous n'aviez fait que des modifications à certaines lois.

M. Garon: Deux nouvelles.

M. Picotte: Comme vous étiez bien parti, on espère que vous allez continuer à faire des modifi-

cations dans les lois existantes. Vous étiez parti pour cela. Pourquoi ne pas continuer?

M. Garon: Oui, je vais continuer.

M. Picotte: Dans un délai quand même assez restreint concernant la notion de...

M. Garon: On a eu quatre projets de loi l'an dernier, six ont été déposés jusqu'à maintenant et un autre au feuilleton aujourd'hui, cela fait onze lois en 18 mois. Au rythme où on s'en va, cela fait quasiment une loi par mois.

M. Picotte: Vous allez révolutionner...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, vous aviez une question?

M. Garon: II ne faut jamais mépriser plus petit que soi.

M. Vaillancourt (Orford): Disons qu'on y a répondu, à ma question.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Je réponds à vos questions même avant que vous les ayez posées.

M. Cordeau: M. le ministre.

M. Dubois: M. le ministre.

M. Picotte: Quand cela vous tente.

M. Dubois: M. le ministre, je fais motion immédiatement pour que les mots "indépendance" ou "souveraineté" soient mis à l'index en partant.

Une voix: Hors d'ordre.

M. Garon: L'index, cela serait plutôt une chose qui concernerait le nouveau chef du Parti libéral.

M. Picotte: Encore une fois! M. Dubois: ... ce chef-là. M. Garon: La mise à l'index.

M. Baril: II aurait fallu que le député de Huntingdon invoque l'article 28.

M. Dubois: Je n'ai pas besoin d'invoquer aucun article.

Le Président (M. Boucher): II s'agissait d'une question de règlement, M. le député de Huntingdon?

M. Picotte: Dans votre cas, cela pourrait être l'article 69.

M. Dubois: Je vais invoquer une question de privilège, dans ce cas.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Picotte: M. le Président, une dernière question, s'il vous plaît! Nonobstant le fait que je sais que nous ne pouvons pas parler du plan conjoint du porc, parce qu'on a souligné tantôt que c'était sub judice, quand même, je pense qu'on a eu l'occasion, dans le passé, d'avoir des recommandations de la part de la Régie des marchés agricoles concernant certains plans conjoints. Généralement, à moins que ma mémoire ne fasse défaut, on a essayé de respecter quasi intégralement, sinon intégralement, les recommandations de la Régie des marchés agricoles. Nous avons fait, je pense bien, tout dernièrement, une exception et, là-dessus, je pense bien qu'on ne discutera pas pour savoir si c'était bénéfique ou non, ou si c'était à l'avantage des producteurs ou pas.

En ce qui me concerne, je pense que cela pouvait être à l'avantage des producteurs. C'est un dangereux précédent qui a quand même été établi par le ministre et le Conseil des ministres concernant un plan conjoint donné. Est-ce que, pour l'avenir, il est dans les prérogatives du ministre de ne pas suivre intégralement les recommandations de la Régie des marchés agricoles? Si c'est le fait, est-ce qu'il s'apprêterait quand même à modifier la Loi sur la régie des marchés agricoles pour permettre quand même au ministre, au Conseil des ministres et aux élus du peuple de pouvoir prendre, à ce sujet, des décisions bénéfiques pour les agriculteurs?

M. Garon: Je ne peux pas dire qu'en principe je pense ne pas suivre l'opinion de la Régie des marchés agricoles.

M. Picotte: Ce n'est pas...

M. Garon: Je pense qu'il faut juger chaque chose. En fait, je suis dans une position difficile.

M. Picotte: Vous admettrez quand même, M. le ministre, que c'est un dangereux précédent pour d'autres plans conjoints.

M. Garon: Ce que vous ne savez pas c'est si le ministre voulait ou ne voulait pas suivre la décision de la régie. C'est ce qu'il faut se demander.

M. Picotte: Vous pouvez seul y répondre, si vous vouliez le suivre ou pas.

M. Garon: Je ne le peux pas trop parce qu'il y a des procès qui embarquent...

M. Picotte: Ne parlons pas du plan conjoint du porc, parlons des futurs plans conjoints à être mis en application. Il va en arriver d'autres plus tard. On a parlé de la pomme de terre et on a parlé d'autres plans conjoints possibles. Alors, vous

admettrez avec moi, sans partisanerie, que c'est un dangereux précédent. Je me demande si c'est une politique générale que le ministre a voulu élaborer à cette occasion, ou s'il demeure quand même bien libre d'accepter ou de refuser, ou si c'est une nouvelle politique.

M. Garon: Je ne le sais pas, mais ce qu'on m'a dit c'est qu'à ce moment le Parti libéral avait adopté spécifiquement les amendements à la loi afin de permettre l'adoption d'un plan conjoint sans référendum, dans te porc. Je ne sais pas... Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un précédent. Il s'agit d'un cas d'espèce. C'est ce que j'ai toujours mentionné.

Le Président (M. Boucher): Programme 6.

M. Picotte: C'est un gros cas d'espèce, M. le Président qui peut quand même avoir des répercussions à plusieurs exemplaires beaucoup plus graves qu'on puisse quand même présentement l'évaluer. Je pense qu'à ce moment le ministre devrait, à tout le moins, sinon changer quelque peu ses directives face à la Régie des marchés agricoles ou encore bien mentionner et cela bien spécifiquement qu'il s'agissait d'un cas d'espèce qui ne devrait plus se répéter, à mon avis.

M. Garon: Pardon? Me posez-vous une question? J'ai pensé que vous aviez fait un commentaire.

M. Picotte: Non, c'est la même question que je vous ai posée tantôt, à savoir qu'il s'agit d'un cas d'espèce, qui pourra quand même avoir des répercussions importantes, dans l'avenir, pour l'économie agricole du Québec.

M. Garon: Oui. M. Picotte: Oui.

M. Garon: Vous m'avez posé la question tantôt. C'est la même réponse. Vous avez dit que vous m'avez posé la même question tout à l'heure.

M. Picotte: Semblable à cela. M. Dubois: M. le Président...

M. Picotte: Faites attention, on va lire le journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): M. le député de

Huntingdon.

M. Picotte: Tout d'un coup que ce ne serait pas la même question. C'est là que cela va être dangereux.

Le Président (M. Boucher): M. le député de

Huntingdon.

M. Garon: Je vais leur dire que vous m'avez donné des "menteries".

M. Dubois: M. le ministre, dans l'optique d'une entente des deux fédérations des producteurs de lait, l'unification des "deux laits", présentement je pense qu'on sait tous qu'au niveau de la Fédération des producteurs de lait industriel, c'est la COOP qui a la main haute sur les contingentements de lait. Les coopératives prennent les épreuves de gras, les épreuves de la qualité du lait, achètent le lait, administrent les plans conjoints, sont rois et maîtres, comme on peut dire...

M. Garon: Les coopératives n'administrent pas les plans conjoints.

M. Dubois: Écoutez, les coopératives administrent les plans conjoints de lait industriel au Québec. Les producteurs de lait industriel ont laissé à la coopérative l'administration du plan conjoint.

M. Garon: Pas réellement, je ne peux pas dire cela.

M. Dubois: Mais c'est à peu près cela parce que les contingentements de lait sont administrés, sont contrôlés...

M. Garon: II y a un nombre important de coo-pérateurs qui font partie de la Fédération de lait industriel. Cela ne veut pas dire que ce sont les coopératives qui les administrent.

M. Dubois: Ils sont rois et maîtres et sont juge et partie en tout cas en ce qui concerne... À l'heure actuelle, au niveau des producteurs, ils sont rois et maîtres, juge et partie. Dans l'optique de l'unification des "deux laits", est-ce que le droit ou le privilège qu'ils ont présentement de prendre des épreuves de lait, les épreuves de qualité de gras dans le lait, est-ce que cela va être remis à une agence gouvernementale, la Régie des marchés? Qui aura la charge des épreuves de lait?

M. Garon: Nous avons l'intention là-dedans de jouer un rôle comme ministère où cela pourrait être possiblement un groupe comme dans le lait nature.

M. Dubois: Comme dans le lait nature, oui. C'est là que je voulais aller. Vous allez avoir la même formule que dans le lait nature pour les "deux laits" s'il y a unification.

M. Garon: On a déjà dit un mot aux coopératives dans ce sens.

M. Dubois: Comme c'est là, la Coopérative fédérée du Québec ou si je prends plus précisément la Coopérative agricole de Granby, c'est un cartel; un cartel qu'on n'accepterait pas pour une multinationale, loin de là, où un producteur ne se retrouve même plus. C'est un numéro, point final. Et s'il se plaint, ils vont dire: Ton épreuve de gras, cela va descendre, et ton épreuve de qualité, eh bien, il n'y a plus de qualité. On a tout ce qu'il faut pour assommer un producteur présentement, et vous le savez.

M. Garon: Je ne suis pas d'accord...

M. Dubois: Est-ce que vous êtes d'accord pour que cela continue plus tard, une fois l'unification des "deux laits" faite?

M. Garon: Je ne pense pas... Quand bien même des coopératives disent: "tu n'es pas d'accord avec moi, donc je change ton test de gras", je pense que vous allez un peu loin.

M. Dubois: Mais ils sont rois et maîtres quand même, juge et partie. C'est ce que je n'accepte pas au niveau du cartel, par exemple, de la Coopérative agricole de Granby. C'est pour cela que je pose la question. Avez-vous l'intention...

M. Garon: II y a une chose qu'il faut se dire. M. Dubois: ... d'apporter un changement?

M. Garon: Les agriculteurs ne sont pas de force à la Coopérative de Granby. Ce sont eux qui l'ont bâtie, qui y ont adhéré et qui ont contribué à la construire.

M. Dubois: Ils ne s'y retrouvent plus. Le but fondamental d'une coopérative, c'est quand même, au niveau local, que le producteur s'y retrouve. Il avait son mot à dire à l'intérieur de l'administration, mais aujourd'hui il n'a plus un mot à dire.

M. Garon: C'est un débat qui durera toujours. J'ai enseigné le droit des coopératives pendant quelques années. Il y a de petites coopératives où tous les membres participent à toutes les décisions. Quand les coopératives baissent, habituellement, c'est cela. Les gens commencent, ce sont des pionniers, tout le monde participe à toutes les décisions. Il y a un sentiment de satisfaction à cela. Si elle grossit un peu, rapidement les membres, qui deviennent plus nombreux, 200, 300, 400 ou 500, sont obligés d'élire un conseil d'administration et, à ce moment-là, ils ne participent plus à toutes les décisions. Ils participent au choix des administrateurs et au vote des règlements. Plus la coopérative devient forte et grosse — c'est peut-être le drame — plus l'administration fatalement, par la nature des choses, s'éloigne des membres. Le défi le plus grand des coopératives qui ont grossi est de demeurer à l'écoute des membres, même si les membres ne peuvent pas participer à toutes les décisions administratives. Ils devraient participer aux grandes orientations. C'est le défi de toutes les grandes coopératives qu'on a ici au Québec.

C'est un problème qui ne sera jamais réglé, à mon avis.

M. Dubois: Créer des monstres tels que le producteur ne s'y reconnaît plus.

M. Garon: Votre désir n'est pas de créer des monstres; je ne crée pas de monstres.

M. Dubois: II y a quand même des moyens qui incitent à les créer. C'est là que le ministre a son mot à dire.

M. Garon: Non, ils se sont créés eux-mêmes par le dynamisme des mouvements coopératifs, et de grandes coopératives en ont résulté. Les grandes coopératives, en faisant cela, ont sans doute recherché des objectifs économiques, des économies d'échelle en grandissant. Il en est résulté, sans doute, aussi, des difficultés sur le plan administratif et sur le plan de la participation des membres, mais je pense que les producteurs se sont donnés des instruments qui ont grandi et ils se retrouvent... C'est un peu comme un gars qui sortirait avec deux filles en même temps. Il tomberait en amour avec les deux et serait obligé d'en choisir une parce qu'il ne peut pas en marier deux. Il n'a pas le droit d'être bigame, il est obligé de choisir. Il est mal pris. Il se dit: Je reste garçon, je ne me marie pas. Je continue de sortir avec les deux ou j'en marie seulement une.

C'est ce genre de dilemme. L'agriculteur fait présentement face à deux instruments qu'il s'est donnés: le syndicalisme et la coopération. Il aime les deux mais il ne peut pas les faire fonctionner au maximum en même temps dans une production. Il doit faire un certain choix entre les deux ou une répartition des pouvoirs entre les deux. C'est difficile à faire. Le choix a été retardé au Québec depuis 20 ans, il ne s'est jamais fait. On en arrive à un moment où les deux lutteurs sont très forts. S'ils ne font pas ce choix, ils vont se briser l'un et l'autre.

M. Dubois: II reste qu'au niveau...

M. Garon: Je pense qu'ils sont obligés de faire un choix. C'est un choix difficile, mais nécessaire.

M. Dubois: II reste qu'au niveau d'une coopérative comme Granby, le ministère ou la Régie des marchés a concédé des pouvoirs à cette coopérative qu'il n'aurait jamais concédés à une entreprise privée ou à une multinationale.

M. Garon: Quels pouvoirs?

M. Dubois: On est prêt, par exemple, pour les épreuves de lait... Comme je l'ai dit tout à l'heure, on ne concéderait pas à l'entreprise privée les épreuves de qualité de lait ou de gras, mais on les concède à une coopérative qui est, ni plus ni moins, un cartel. Je me demande pourquoi la Régie des marchés concède des pouvoirs. Il est évident que la Régie des marchés subit des pressions de la part de ces grosses entreprises, mais c'est une chose que vous n'accepteriez pas pour l'entreprise privée, c'est évident. Elle n'a peut-être rien à voir, mais elle devrait avoir quelque chose à voir. (21 h 45)

M. Garon: La régie n'a rien à voir avec l'inspection. La régie, ce n'est pas elle qui vient faire quoi que ce soit avec ça.

M. Dubois: Êtes-vous d'accord sur le fait qu'on ne laisserait pas à l'entreprise privée des pouvoirs aussi indus?

M. Garon: On est en train de s'occuper de ce problème.

M. Dubois: Parce qu'il y a un problème.

M. Garon: Et dans le sens de faire un test indépendant, comme dans le cas du lait naturel dans lequel le ministère a un rôle important à jouer.

M. Dubois: Vous reconnaissez qu'il y a quand même un problème.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Un problème! Quand la majeure partie des gens souhaite avoir un test indépendant, un genre d'arbitre...

M. Dubois: M. le Président, je n'ai plus d'autres questions.

M. Garon: Le ministère...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter les programmes 6 et 7.

Le Président (M. Boucher): Programmes 6 et 7...

M. Dubois: Un instant...

Le Président (M. Boucher): Programme 6, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 7.

M. Garon: Au programme 7, on peut passer à l'assurance-stabilisation.

M. Dubois: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à l'adopter.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui concerne... D'abord, le programme 6 est-il adopté?

Le Président (M. Boucher): Oui. Assurance-stabilisation

M. Picotte: En ce qui concerne le programme 7, M. le Président, étant donné que tout à l'heure, nous avons posé des questions pertinentes, et que nous avons eu des réponses concernant l'assurance-hospitalisation...

M. Garon: ... dans la stimulation de l'économie. Avec l'assurance-hospitalisation, c'est 1 à 1.

M. Picotte: Stabilisation, concernant l'assurance-stabilisation. Étant donné que nous avons eu des réponses, en ce qui nous concerne, nous, de l'Opposition officielle, sommes prêts à adopter le programme 7.

M. Dubois: J'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais savoir dans quel autre domaine vous avez l'intention d'amener l'assurance-stabilisation en dehors de ce qui existe présentement?

M. Garon: Actuellement, il y a le domaine veau-vache, les pommes de terre, le porcelet et suite à ça, le maïs-grain. Pour le domaine du maïs-grain, on s'en va vers ça et j'aimerais éventuellement l'étendre à d'autres céréales.

M. Dubois: Cela irait à l'an prochain, parce qu'il est trop tard cette année.

M. Garon: Non, les céréales, c'est pour cette année qu'on les a comme objectif.

M. Dubois: Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont adhéré jusqu'à maintenant? Est-ce que le plan est annoncé aux producteurs?

M. Cordeau: Pour y adhérer, c'est la même chose, le 30 avril?

M. Dubois: C'est parce que dans ma région, c'était hier.

M. Cordeau: Non, mais... M. Dubois: Disons que...

M. Garon: L'assurance-revenu, ce n'est pas l'assurance-récolte, ça.

Dans le domaine du maïs-grain, on est en train de discuter des coûts de production. On voudrait instaurer un plan et notre objectif est de l'instaurer cette année.

M. Dubois: Vous allez fusionner les deux, assurance-récolte et assurance-stabilisation?

M. Garon: Non.

M. Dubois: Est-ce qu'il est question quand même d'arriver à ça un jour?

M. Garon: On en a parlé longuement tout à l'heure. C'est une possibilité. Sous quelle forme? Ce qu'on a vu... Il n'y a pas de dédoublement administratif.

M. Dubois: Dans le domaine des pommes de terre, je pense que les producteurs avaient jusqu'au 1er avril pour s'inscrire, si je ne me trompe pas?

M. Garon: 1er juillet.

M. Dubois: 1er juillet.

M. Garon: L'an dernier.

M. Dubois: Cette année?

M. Garon: Cette année aussi, 1er juillet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cet après-midi, j'ai fait allusion aux négociations qui ont lieu actuellement avec le ministère de l'Agriculture d'Ottawa concernant la stabilisation des revenus. Est-ce que ça s'applique à ce programme?

M. Garon: Lequel. Ah! c'est le principe de stabilisation entre les programmes fédéraux et les programmes québécois, c'est ça qui est en discussion.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Remarquez bien qu'à la conférence fédérale-provinciale au mois de janvier à Winnipeg, la première journée, c'étaient les trois ministres fédéraux, M. Whelan, M. Allmand et M. Horner qui sont venus montrer leur désaccord entre eux. Mais la deuxième journée s'est passée seulement avec M. Whelan, le ministre de l'Agriculture d'Ottawa et les ministres de l'Agriculture des provinces. Je dois dire qu'à ce moment-là, c'était un voeu manifesté par les provinces qu'il y ait une harmonisation entre les programmes fédéraux de stabilisation et les programmes du Québec. Les provinces, d'une façon générale, souhaiteraient que les programmes fédéraux — c'était le voeu de l'immense majorité, même qu'à la fin, il y avait un genre d'unanimité, c'est ce qu'il m'a semblé, en tout cas, pour que le gouvernement fédéral évolue vers une stabilisation des revenus, plutôt qu'une stabilisation des prix, mais d'une façon plus généreuse que le programme qu'il a actuellement. La plupart des gens s'entendaient pour dire que la stabilisation des prix, c'est un curieux principe. Ce qu'on veut stabiliser, en réalité, ce sont les revenus. Une montée soudaine de prix, pour une an- née, va changer le niveau de la stabilisation, alors que les producteurs auraient été avantagés. Et une baisse soudaine va réduire le niveau de stabilisation, alors qu'on aurait peut-être besoin d'un prix plus élevé.

Suite à cela, il doit y avoir des rencontres, des discussions. Mais je dois vous dire que la première année que j'y suis allé, le 15 décembre 1976, c'était aussi un sujet de discussion, qui n'a pas encore abouti.

Je pense qu'au fond, ce que le gouvernement fédéral souhaiterait, c'est que les provinces se retirent du programmes de stabilisation des revenus, une production à l'échelle du Canada, ou des productions qui se font dans l'ensemble du Canada. J'ai eu l'impression très nette — et j'ai l'impression que c'est le sentiment de tous ceux qui ont assisté à ces rencontres — que le fédéral souhaiterait voir chacune des provinces se retirer des programmes de stabilisation, qu'il n'y ait pas de programmes de stabilisation dans les provinces, sauf quand il s'agit de productions très localisées.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de continuer à participer aux négociations qui sont en cours?

M. Garon: Oui. Il y a même le sous-ministre qui va là souvent.

M. Cordeau: Est-ce que vous êtes satisfait des progrès accomplis jusqu'à présent?

M. Garon: Non. On peut dire qu'il n'y a pas beaucoup de progrès accomplis.

M. Cordeau: Quelles sont vos objections? En quelques mots, qu'est-ce que vous reprochez surtout?

M. Garon: Je pense que le fédéral voudrait qu'il y ait une harmonisation par la disparition des programmes provinciaux.

Le Président (M. Boucher): Le programme 7 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 8.

M. Cordeau: M. le Président, je ne voudrais pas couper la parole à M. le ministre, s'il a encore d'autres explications à donner, parce qu'on est toujours intéressés à connaître les progrès, le travail que fait le ministre, avec le gouvernement fédéral.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): La réponse m'a parue claire. C'est pour cela que j'ai demandé l'adoption du programme 7. Programme 8.

M. Garon: M. le Président...

M. Cordeau: Est-ce à M. le Président de décider si la réponse est claire ou pas?

Le Président (M. Boucher): Elle m'est apparue claire.

M. Picotte: Tout ce qui lui apparaît clair, c'est qu'il y a eu assez de choses qui ont été concentrées par le ministère de l'Agriculture vers Saint-Hyacinthe, on n'en veut pas d'autre.

M. Cordeau: Vous n'avez pas fini d'entendre parler du comté de Saint-Hyacinthe en agriculture.

M. Baril: On vous accordera une autre usine.

M. Cordeau: L'agro-alimentaire, vous allez en entendre parler encore.

Gestion interne

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle le programme 8: Gestion interne.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui nous concerne, je n'aurais qu'une seule question à poser au ministre sur le programme 8. Depuis l'an passé, j'aimerais savoir s'il y a eu des changements dans le personnel de son cabinet. Si oui, quels sont-ils? Ce que je lui demanderai, c'est un dépôt de document lorsque...

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de dépôt de document pour connaître la composition de mon cabinet. Vous avez M. Tremblay qui est devenu chef de cabinet.

M. Picotte: En même temps, j'aimerais demander la même chose du côté de la direction du ministère.

M. Garon: J'ai présenté tout le monde au début. Si vous lisez les présentations de la première journée, vous allez avoir tous les noms. J'ai présenté tout le monde.

M. Picotte: II y avait quand même des gens qui pouvaient être absents. S'il y avait moyen de nous indiquer s'il y a eu des changements ou non, c'est tout simplement cela qu'on aimerait savoir.

M. Garon: II y a eu des changements.

M. Picotte: Est-ce qu'il serait possible de nous les faire parvenir, même si ce n'est pas demain matin, dans les semaines subséquentes?

M. Garon: Oui, c'est publié dans tous les documents du ministère.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que si le ministre nous dépose la liste des membres de son cabinet et la liste de ses fonctionnaires en titre, les sous-ministres et les directeurs de tous les services, cela va nous exempter beaucoup de recherche et de discussion. On aimerait l'avoir...

M. Garon: Vous les avez partout.

M. Picotte: Est-ce que vous avez objection à déposer cette liste, M. le ministre?

M. Garon: Non.

M. Picotte: C'est tout ce qu'on vous demande, déposer la liste, point final.

M. Vaillancourt (Orford): J'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre a-t-il...

M. Garon: Vous ne voulez pas la liste des secrétaires et autres, toute la liste au complet?

M. Vaillancourt (Orford): La liste au complet des membres du cabinet.

M. Picotte: On veut tout simplement avoir la liste des membres de votre cabinet ainsi que...

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a eu bien des changements?

M. Garon: II y a eu beaucoup de changements. Il y a à peu près la moitié moins de personnel que le ministre de l'Agriculture et le ministre d'État à l'Agriculture avaient les deux ensemble.

M. Picotte: M. le ministre, déposez-nous la liste et nous ferons la comparaison.

M. Baril: C'est à peu près...

M. Garon: Même pas la moitié du personnel.

M. Picotte: On est prêt à faire la comparaison, tout ce qu'on vous demande, c'est de déposer la liste. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le ministre a-t-il changé sa voiture? Le ministre a-t-il une nouvelle voiture?

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: C'est une bonne question pour 21 h 55.

M. Picotte: Quelle marque?

M. Vaillancourt (Orford): Quelle marque avez-vous?

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Chrysler. Je vais vous dire bien franchement que je ne me suis pas occupé beau-

coup de cela, sauf de la faire acheter au mois d'août alors que les prix sont au plus bas.

M. Picotte: Quelle sorte de Chrysler, M. le ministre? Je collectionne les voitures.

M. Garon: New Yorker.

M. Picotte: New Yorker, très bien.

Une voix: Une 1978?

M. Baril: ...

M. Garon: 1977. Je l'ai choisie de l'année passée pour qu'elle soit meilleur marché.

M. Picotte: Est-ce que vous payez l'assurance automobile?

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Est-ce que vous payez l'assurance automobile?

M. Baril: Est-elle classée "N"?

M. Picotte: On veut économiser... M. le Président, quand nous aurons la liste que nous avons demandée tantôt — on n'a pas besoin des numéros de téléphone, on les obtiendra au ministère — nous serons disposés à adopter...

M. Vaillancourt (Orford): Le programme 8. M. Picotte: ... le programme 8.

M. Garon: Vous voulez avoir la liste des sous-ministres?

M. Picotte: On veut avoir la liste des gens de votre cabinet...

M. Garon: Oui.

M. Picotte: ... ainsi que celle de vos sous-ministre en titre. Évidemment, cela a l'air de changer tellement souvent depuis un an.

M. Garon: Non, les sous-ministres en titre...

M. Picotte: Si cela ne change pas, on aimerait avoir quand même cette liste.

M. Garon: Cela a changé une fois.

M. Picotte: Étant donné qu'on sait que vous allez quand même la déposer et qu'elle nous sera parvenue...

M. Garon: Comme vous en êtes au courant, vous connaissez d'ailleurs le sous-ministre en titre, c'est un homme de grande renommée au Québec, je dois dire que je n'ai eu que des félicitations concernant sa nomination.

M. Picotte: Je le regarde et il semble d'accord avec ce que vous dites.

M. Garon: C'est encore la meilleure façon.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre pourrait-il nous envoyer son curriculum vitae?

M. Picotte: Ce n'est pas nécessaire.

M. Garon: On peut les échanger, vous pouvez m'envoyer le vôtre et je vous envoie le mien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je propose l'adoption des programmes 7 et 8, pour revenir aux programmes 3 et 5.

Le Président (M. Boucher): Le programme 7 a été adopté. Le programme 8, adopté.

M. Dubois: II faudrait revenir aux programmes 3 et 5.

M. Dubois: Au programme 5 aussi.

Le Président (M. Boucher): II restera le programme 5, par la suite.

M. Garon: Je peux vous donner les noms immédiatement, si vous voulez.

M. Cordeau: Non.

M. Picotte: Non, déposez-nous cela.

M. Cordeau: Je n'ai pas ma sténographe avec moi pour tout prendre cela.

M. Baril: ... c'est enregistré. M. Garon: Ce sera enregistré.

M. Baril: Vous la lirez demain.

M. Vaillancourt (Orford): Tous les ministères ont déposé la liste des membres de leur cabinet ainsi que celle des sous-ministres et des directeurs.

M. Picotte: On aimerait avoir cela par écrit pour qu'il n'y ait pas d'erreur dans le journal des Débats, l'an prochain.

M. Vaillancourt (Orford): On se fie mieux à la liste qui va être déposée par le ministre, étant donné que le ministre n'a pas tellement confiance au journal des Débats.

M. Garon: Non, j'ai confiance au journal des Débats.

M. Picotte: Savez-vous, M. le ministre pourquoi je ne vous la demande pas de vive voix et par

coeur? C'est parce qu'au début de tout, quand vous avez commencé à nommer vos fonctionnaires, on avait peine à les reconnaître et vous sembliez perplexe du nom de chacun d'eux. On préfère l'avoir par écrit.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, Aide à la production agricole.

M. Dubois: M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup de temps à...

M. Garon: Est-ce que vous avez adopté le programme 8?

Le Président (M. Boucher): On a adopté le programme 8 et on revient au programme 3...

M. Cordeau: On est vite, M. le ministre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boucher): ... Aide à la production agricole. Je vous ferais remarquer, M. le député de Saint-Hyacinthe qu'il reste trois minutes.

M. Vaillancourt (Orford): Programme 3, adopté.

M. Cordeau: Pardon?

Le Président (M. Boucher): Élément 1?

Une voix: Production animale.

M. Picotte: M. le Président, étant donné que nous devrons revenir demain matin, puisqu'il est 21 h 59 minutes, nous serait-il possible de considérer qu'il est 22 heures et que nous revenions demain matin, 10 heures?

Le Président (M. Boucher): Du consentement de tous les membres, nous ajournons...

M. Dubois: Consentement.

Le Président (M. Boucher): ... nos travaux à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)