Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 90

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture est réunie pour étudier le projet de loi no 90, article par article.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. LévesM. que (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Marcoux (Rimouski); M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Lavoie (Laval) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Picotte (Maskinongé), et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Alors, M. le ministre, vous avez des commentaires préliminaires.

M. Garon: II n'y a rien à changer dans les notes explicatives. On va laisser les notes explicatives telles quelles.

Le Président (M. Boucher): Les notes explicatives ne sont pas sujettes à amendements.

M. Garon: Alors, je pense que le mieux... Evidemment, les gens nous en ont donné une série à composer et...

M. Chevrette: M. le Président, avant que ne débutent les...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut demander aux membres de l'Opposition s'ils ont l'intention de suivre une certaine procédure, qu'on fixerait d'avance? Est-ce qu'on procède article par article?

M. Giasson: M. le député de Joliette-Montcalm, M. le Président. Qu'est-ce que le député de Joliette-Montcalm recherche exactement comme procédure? Je crois qu'il y a une procédure établie et reconnue depuis que siègent les commissions parlementaires. Est-ce qu'il voudrait des dérogations aux méthodes habituelles utilisées lors de l'étude d'un projet de loi? Article par article, c'est le...

M. Chevrette: Non, il y a moyen de s'entendre à la commission pour une procédure. On sait que, sur le plan théorique, chaque intervenant a droit à 20 minutes pour s'exprimer; il n'est pas question d'enlever ce droit-là.

M. Giasson: Je comprends, mais qu'est-ce que c'est, au-delà de cela?

M. Chevrette: Au-delà de cela, est-ce qu'on procède article par article, par section? Il y a différentes méthodes qui sont utilisées, il n'y a jamais rien eu de très standard là-dessus, vous le savez.

M. Giasson: Non, si on se réfère à l'expérience des commissions parlementaires qui procèdent à l'étude article par article, il arrive régulièrement, sans que cela ait été déclaré ou convenu dès le départ, qu'un article puisse soulever des réserves, que des membres de la commission demandent de le suspendre et de continuer l'étude des articles suivants, quitte à revenir à la discussion sur un article qui est demeuré en suspens à la suite de l'approbation des membres de la commission.

Le Président (M. Boucher): D'accord?

M. Chevrette: D'accord. Qu'on appelle l'article 1.

Amendements

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, désirez-vous déposer les projets d'amendements d'une façon globale ou...

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): Vous allez les apporter à mesure?

M. Garon: On les fait quasiment à mesure. Tout le monde était ici en même temps que les autres. On en a fait une série cette nuit. On va les proposer un par un. Si c'est possible, un peu plus tard, on pourra peut-être les déposer plus... Mais je pense qu'on va les faire un par un avec les articles.

M. Verreault: M. le Président, ne pensez-vous pas qu'il y aurait avantage que les membres de la commission puissent détenir au moins une copie de ces amendements?

M. Garon: J'ai dit bien clairement qu'on les a faits. On a terminé la commission en même temps que vous à minuit hier. On a travaillé une partie de la nuit. Il va falloir les corriger. On va les faire un par un. Que voulez-vous que je vous dise? On ne les a pas.

M. Verreault: On peut ajourner.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de nécessité à déposer les amendements en bloc. Il

s'agit de les amener au moment où on étudie le projet de loi article par article.

M. Verreault: On aimerait bien les connaître à l'avance. Je pense que ce serait la chose la plus normale au monde.

M. Giasson: M. le Président, étant donné que le ministre vient de nous indiquer que, pour des raisons qu'il pourrait nous expliquer plus longuement mais que sont ses raisons, il n'entend pas déposer la totalité des amendements qu'il veut soumettre à la commission, est-ce que, tout au moins, sans en faire le dépôt, il pourrait nous donner un aperçu des principaux amendements? Il va y avoir des amendements de détail comme le changement d'un mot par un autre; mais en ce qui concerne ce qu'on peut appeler des amendements importants, pourrait-il au moins nous indiquer, sans en faire le dépôt, quels sont les amendements qu'il entend apporter lors du débat?

M. Garon: C'est difficile de dire cela actuellement parce qu'au cours de la présentation des mémoires, j'ai indiqué les amendements qui seraient susceptibles d'être apportés.

M. Verreault: Lesquels?

M. Garon: A mesure qu'on les fait, la technique juridique peut être modifiée. A ce moment-là, les amendements doivent être révisés par les juristes et il faut qu'on ait le temps de les préparer. Hier, on a terminé à minuit.

M. Giasson: Je comprends ces problèmes de temps...

M. Garon: Ecoutez! On ne niaisera pas; habituellement, on fait l'étude article par article et on a l'intention de fonctionner de cette façon. Cela vient de finir.

M. Verreault: Ne te choque pas!

M. Garon: Vous, si vous n'êtes pas content, le député de Shefford, mêlez-vous de vos affaires; parlez quand c'est le temps. Vous n'avez pas la parole, taisez-vous donc!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

Une Voix: Le ministre s'énerve, aujourd'hui.

M. Garon: Non, mais...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Garon: Je n'ai pas l'intention de me laisser achaler par des gars qui marmonnent constamment au travail. Arrêtez de marmonner. Si vous avez quelque chose à dire, dites-le.

M. Verreault: Si le ministre veut avoir notre collaboration, je pense qu'il devrait être un peu plus conciliant que cela.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Verreault: On ne se fera pas emmerder par le ministre de cette façon.

M. Giasson: Ce que je demande très calmement et très simplement au ministre, c'est de nous indiquer s'il a l'intention, par exemple, d'apporter des modifications en ce qui a trait à l'institution d'une commission provinciale ou nationale par rapport à d'autres hypothèses possibles; est-ce qu'il a l'intention de toucher au chapitre relatif au dépôt de décret provisoire? Est-ce qu'il y a des changements, par exemple, sur les effets du décret provisoire établi par le gouvernement? Les grands thèmes, somme toute, qui touchent les sections qu'on retrouve à l'intérieur de la loi.

M. Garon: J'ai tout indiqué cela lors des discussions, j'ai dit qu'on apporterait des amendements afin de compléter les articles pour indiquer qu'il y aurait un forum plus élaboré au niveau municipal; il va y avoir des amendements apportés en conséquence à ce point de vue pour étendre la discussion au niveau municipal à des intervenants d'une façon mieux structurée. Cela, je l'ai indiqué lorsque les propositions sont venues.

Le cadre de la loi reste le même, les grands principes restent les mêmes, mais il y a des ajustements apportés concernant les articles pour tenir compte des recommandations de certains organismes qui sont venus nous rencontrer. Mais le principe de la loi, la structure de la loi reste la même.

M. Giasson: Donc, il n'y a aucun changement valable dans la structuration qui est mise en place à l'intérieur de la loi.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

M. Garon: ...

(15 h 30)

M. Chevrette: S'il vous plaît. Ecoutez, cela ne sert à rien de discuter de supposées hypothèses d'amendements qui viendront; on est ici pour les étudier article par article. J'ai posé la question au député de Montmagny et lui-même m'a dit que c'était la procédure à suivre. Donc, appelez l'article 1; ils jugeront s'il y a de quoi à changer ou non. S'il y a de quoi qui n'est pas changé à leur goût, bien, ils apporteront des amendements. C'est cela, l'objectif de la commission parlementaire en troisième lecture, d'étudier article par article. On n'est pas pour faire un débat hypothétique avant de voir les amendements, voyons!

Le Président (M. Jolivet): D'accord, M. le député de Montcalm. Si M. le ministre n'a pas d'autres commentaires, je vais appeler l'article 1.

M. Lavoie: Non, je ne voudrais pas que le ministre s'énerve inutilement. La séance du Conseil des ministres a peut-être été laborieuse ou orageuse...

M. Garon: ... pas laborieuse du tout; je suis allé pour le dîner!

M. Lavoie: Si le député de Montmagny-L'Islet fait cette proposition, c'est dans un but tout à fait positif. Nous avons une série d'amendements, et c'est normal qu'au début de l'étude d'un projet de loi de cette importance en commission le ministre soumette ses amendements. Vous savez que dans un projet de loi, il y a de la concordance. Souvent, un amendement qu'on peut apporter à l'article 82 peut avoir un effet à l'article 2. Comme le demande le député de Montmagny-L'Islet, si on avait les amendements que le ministre proposera, cela peut éliminer plusieurs amendements et cela peut accélérer énormément les travaux de cette commission.

M. Garon: On va y voir aussi.

M. Lavoie: C'est uniquement dans ce sens que le député de Montmagny-L'Islet a fait la demande qui est devant la commission actuellement; c'est aussi simple que cela.

M. Garon: Oui, mais pour tenir compte, souvent, d'une proposition d'un organisme, cela suppose un amendement à trois ou quatre articles. Ce n'est pas résumable, quand même on parlerait de cela. Je vais vous donner rien qu'un exemple: à l'article 1, la définition d'agriculture, on change des choses pour tenir compte du mémoire des ingénieurs forestiers, pour tenir compte du mémoire des gens du Marché central, des maraîchers, combien d'autres organismes aussi. Alors, la définition est modifiée pour tenir compte de plusieurs mémoires. Par ailleurs, la Chambre des notaires nous a dit que concernant plus de sécurité pour les notaires, ce sont des points très techniques, il y a des changements qui ont été indiqués. Pourquoi? Je vais vous donner un exemple: la transmission pour cause de succession. Pour ne pas causer de problème et se demander si c'est une succession ab intestat ou une succession par testament, on va écrire "transmission pour cause de décès", pour inclure les deux, dans l'exception. Il y a beaucoup de choses comme cela. On a tenu compte, je pense, de l'ensemble des mémoires. Par ailleurs, dans certains cas, toutes les propositions qui ont été faites par des organismes ont été... la poire a été coupée en deux, parfois, parce qu'on pensait que ce n'était pas possible d'aller si loin, ou des choses semblables. Mais je pense que ce n'est pas possible de résumer les amendements.

M. Lavoie: Je suis arrivé un peu en retard parce que j'ai été occupé à l'Assemblée, de l'autre côté. Est-ce que le ministre refuse ou est-ce qu'il dit que ces amendements ne sont pas prêts.

M. Garon: ils ne sont pas tous prêts. Il y en a qui sont prêts, il y en a qui ne sont pas prêts. Cela se comprend; on a fini à minuit, hier. Alors, on en a un certain nombre de prêts. On en a suffisamment pour aller jusqu'à minuit; il n'y a pas de problème.

M. Lavoie: Mais ceux qui sont prêts, est-ce que vous seriez prêt — prêt, c'est le cas de le dire! — à les déposer à la commission?

M. Garon: Je vais les mettre un par un. M. Lavoie: Un par un seulement. M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Mais vous savez, M. le Président, ce n'est pas une demande extraordinaire. Cela se fait couramment. Dans beaucoup d'études de projets de loi, le ministre dit: Voici mes amendements. Cela accélère énormément les travaux, énormément. Nous en préparons actuellement des amendements, et c'est normal que si nous en avons un à apporter à l'article 8 qui n'est pas tout à fait prêt, on va s'attarder sur l'article 6 ou 7, tant qu'on n'aura pas un message qui sera prêt. Mais si le ministre nous l'apporte déjà, c'est sûr qu'on va procéder rapidement aux articles 6 ou 7 ou 8, 9, 10. C'est juste pour procéder le plus rapidement possible. Il nous reste à peine six jours de session avant le 22 décembre. Je pense bien qu'il n'y a rien de cachottier dans notre demande. Si vous voulez votre projet de loi pour le 21, on est bien prêt à collaborer.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être que le ministre pourrait déposer les amendements section par section. Si on avait les amendements de la section 1, cela nous permettrait peut-être de régler la première section.

M. Garon: Je dois les faire par article. M. Lavoie: Le ministre est cachottier!

M. Garon: Ce n'est pas cela; c'est parce qu'il y a des points techniques là-dedans et...

M. Vaillancourt (Orford): Mais ce serait prudent que le ministre dépose les amendements section par section, en commençant par la section 1, parce que, assez souvent, il y a des amendements de concordance qui nous permettraient de discuter, d'aller beaucoup plus vite dans les travaux de l'étude article par article.

M. Chevrette: ...

M. Vaillancourt (Orford): Vous auriez tout avantage à le faire.

M. Garon: Ce serait plus avantageux de les déposer article par article.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre, comme vous maintenez votre décision de déposer les amendements à chaque article, j'appelle immédiatement l'article premier.

M. Lavoie: Un instant, M. le Président, vous permettez avant l'appel. Oui, M. le député de Beauce-Sud, vous vouliez intervenir sur...

M. Roy: Je ne veux pas couper mon collègue. Je ne veux pas parler à la place de mes collègues, mais, avant d'intervenir sur le point général, j'aimerais intervenir sur la question du dépôt des amendements.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je trouve très légitime et normale la demande qui est faite de connaître les amendements à la loi. Je n'irai pas jusqu'à demander au ministre de nous donner tous les amendements à la loi à l'heure actuelle. Au moins, quand on entreprend l'étude d'un chapitre de la loi, qu'on puisse connaître d'avance les amendements que le ministre entend proposer. C'est quand même une loi, une législation qui est trop sérieuse, trop importante pour qu'on donne l'impression, je dis bien qu'on donne l'impression, de vouloir jouer au jeu de cache-cache entre l'Opposition et le gouvernement.

Je sais que ce n'est pas cela que le ministre a à l'esprit. Mais, lorsqu'on a étudié des projets de loi d'importance, je dirais que, dans neuf cas sur dix, nous avons réussi à avoir les amendements quelques jours d'avance, de façon à pouvoir étudier les amendements, étudier la portée des amendements, les analyser en regard de la loi et aussi vérifier s'il n'y aurait pas lieu d'apporter un sous-amendement à la loi.

Alors, si le ministre attend à la dernière minute pour déposer ses amendements et qu'il les propose au fur et à mesure, il est évident qu'on va retarder indûment les travaux de la commission. D'ailleurs, le député de Laval vient de le souligner et il a tout à fait raison. On va retarder indûment les travaux de la commission parlementaire, étant donné le nombre d'heures extrêmement restreint que nous avons pour passer à travers ce projet de loi, pour qu'il puisse franchir l'étape de l'adoption du rapport, que le rapport soit présenté à l'Assemblée nationale; il va falloir également que la troisième lecture se fasse.

Alors, seulement pour l'étude de l'adoption du rapport et l'étude de la troisième lecture, il faut deux jours, en vertu de notre règlement. Cela veut dire qu'il faut enlever la journée de jeudi de la semaine prochaine et il faut enlever la journée de mercredi. C'est dire que nous avons aujourd'hui, la journée de mercredi, jeudi, vendredi, lundi et mardi.

M. Garon: Samedi, dimanche.

M. Roy: Samedi, d'après le règlement, on ne peut pas siéger.

Le Président (M. Boucher): Non, il n'y a pas de samedi.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Non, il n'y a pas de samedi.

M. Lavoie: On va laisser cela au président.

Le Président (M. Boucher): Non, monsieur...

M. Roy: Je regrette, mais cela veut dire que nous n'avons que cinq jours, cinq jours seulement pour étudier la loi.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, M. le député de Beauce-Sud. On a fini comme vous autres, on a fait l'étude des mémoires, comme tout le monde, de 10 heures à minuit, tous les jours. N'étant pas en contact direct avec le Saint-Esprit, qui ne peut pas nous empêcher de dormir et nos gens de travailler, on a commencé à faire des amendements, il y a des idées sur les amendements et les amendements ne sont pas terminés.

Vous déposer des amendements immédiatement, en disant que les amendements sont tous prêts, ce serait de la fumisterie et, immédiatement, vous diriez qu'on n'a pas tenu compte des gens qui sont venus nous rencontrer.

Au contraire, nous avons tenu compte des gens qui sont venus nous rencontrer. Les amendements ne sont pas tous terminés. Il y en a quelques-uns qui sont à se faire. Il y en a qui ont été faits. Et des gens y ont travaillé ce matin jusqu'à quatre heures et quart.

Je pense qu'il faut tenir compte de la réalité. On a été ici tous les jours et, en plus d'être présent, il faut faire les amendements. Nos gens, comme tout le monde, ne peuvent pas rester un certain nombre d'heures sans dormir.

Alors, c'est pour cela que je vous le dis, cela ne donne rien de se chanter des chansons. On a été ici tous les jours. Alors, en plus de faire tout le travail, ce qui arrive, à ce moment-là... Je vous dis que je vais vous déposer les amendements au fur et à mesure et, éventuellement, quand on en aura plus de prêts, on pourra en déposer davantage.

M. Roy: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Quand je dis, par exemple, section par section, je ne veux pas que le ministre pense qu'on veut y mettre de la pression, qu'on veut obliger ses gens à travailler jour et nuit. Ce n'est pas du tout notre idée, ce n'est pas du moins mon idée, et je pense que ce n'est l'idée d'aucun de mes collègues...

M. Garon: Non, non, vous êtes là pour nous aider à rester au pouvoir.

M. Roy: ... non plus, mais comment pourrions-nous aujourd'hui accepter la section I de la loi si les amendements ne sont pas prêts.

M. Garon: II y en a...

M. Roy: S'ils sont prêts, qu'on les dépose. M. Chevrette: C'est déposé.

M. Roy: C'est cela que je veux dire tout simplement. Au fur et à mesure que les amendements seront prêts, qu'on les dépose aux membres de la commission.

M. Chevrette: Dès que le débat sera terminé...

M. Roy: On ne demande rien d'impossible. On dit de les déposer avant qu'on entreprenne l'étude de l'article 3. Si le gouvernement a un amendement à apporter à l'article 3, on aimerait l'avoir d'avance.

M. Chevrette: C'est ce qu'on attend. M. Roy: Ce n'est rien de sorcier.

M. Chevrette: C'est ce qu'on attend, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le ministre nous a dit tantôt — je reprends les propos du ministre — qu'il nous les donnerait au fur et à mesure de l'étude de la loi.

M. Chevrette: Quand on va appeler l'article 1 tantôt, s'il y a des amendements, il va les déposer.

M. Garon: C'est cela.

M. Chevrette: II a dit que s'il y en avait plus de prêts, qu'il en déposerait plus en temps et lieu. Donc, il me semble que ce n'est pas sorcier non plus.

M. Roy: C'est le député de Joliette-Montcalm qui nous dit cela.

M. Chevrette: Non, c'est le ministre qui l'a dit. Relisez le journal des Débats. Juste avant que nous n'entriez.

M. Roy: C'est une manière de souligner que je n'étais pas ici.

M. Chevrette: Non.

M. Roy: Mais je voudrais bien dire à l'honorable député, mon collègue de Joliette-Montcalm, que, pendant le temps que j'étais à l'Assemblée nationale, j'ai fait une intervention en deuxième lecture sur un projet de loi qui était déposé.

M. Chevrette: Cela se justifie très bien. Ce n'est pas cela que je dis. Mais ces paroles ont été dites, monsieur.

M. Roy: Ce n'est pas ce que j'ai compris quand je suis arrivé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, le refus du ministre de ne pas déposer ces amendements est facile à comprendre, selon mon raisonnement. Les amendements qu'il a présentement sont plutôt insignifiants, parce que s'il avait de bons amendements, il les déposerait sans faute.

M. Chevrette: M. le Président, j'en appelle au règlement, s'il vous plaît!

M. Verreault: Deuxièmement... je parle sur le même sujet, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, vous ne pouvez pas présumer des intentions...

M. Verreault: Je suis dans la pertinence. M. Chevrette: J'en appelle au règlement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Shefford! Vous ne pouvez pas présumer des intentions des membres de la commission.

M. Verreault: Je soulève dans ce cas une question de règlement. M. le Président, je parlais justement du même sujet...

M. Chevrette: J'en ai soulevé une, M. le Président, il me semblait...

M. Verreault:... que le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, sur une question de règlement. Elle a été soulevée avant la vôtre, M. le député de Shefford.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas de directive à donner à la présidence, mais il me semble que le débat est inutile d'autant plus que vous avez le droit de trancher quand le même sujet est continuellement en discussion. Vous avez le droit de vous déclarer suffisamment informé et de suivre la procédure normalement établie pour l'étude article par article dans une commission parlementaire. Je fais appel à vous pour vous demander si vous êtes suffisamment informé, pour qu'on puisse commencer à réaliser les travaux de cette commission, tel que notre règlement le demande.

Le Président (M. Boucher): Pour me rendre à la demande qui est faite pour que je me déclare suffisamment informé, je me déclare suffisamment informé et j'appelle l'article 1, s'il vous plaît!

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, voulez-vous intervenir sur l'article 1?

M. Verreault: J'ai l'intention de faire une motion. Cette motion demande au ministre de

faire le dépôt des amendements de la première section du projet de loi 90 relativement à la Loi sur la protection du territoire agricole.

Les raisons que j'invoque à l'appui de cette motion sont celles que je voulais mentionner tout à l'heure, mais on m'a empêché de parler à ce moment. Dans les circonstances, M. le Président, il est sûr et clair que le ministre ne veut pas les déposer, parce que ces amendements, comme je le mentionnais tout à l'heure, sont insignifiants. Il attend simplement que l'Opposition trouve les amendements qui vont revaloriser son projet de loi 90. Dans les circonstances, la motion doit être jugée par vous. Avant de continuer, j'aimerais savoir si la motion que je viens de formuler est acceptable et acceptée.

Le Président (M. Boucher): Je considère qu'il n'y a pas possibilité d'obliger le ministre à déposer tous ses amendements au début d'une commission parlementaire, alors qu'on étudie article par article... Je ne connais pas de précédent dans ce domaine.

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, le ministre a dit tout à l'heure qu'il avait les amendements pour plusieurs articles à venir.

Le Président (M. Boucher):... qui ait obligé le ministre à déposer ses amendements pour l'ensemble de la loi lorsqu'on a appelé l'article 1.

M. Verreault: Pourquoi le ministre ne déposerait-il pas tous ses amendements immédiatement pour la section I?

Le Président (M. Boucher): Votre motion veut, M. le député de Shefford, si j'ai bien compris... Je vous demanderais de la rédiger. Je n'ai pas le libellé de votre motion, mais si j'ai bien compris, vous demandez au ministre dans votre motion de déposer tous ses amendements au début de la séance.

M. Verreault: Que le ministre dépose les amendements de la section I. C'est cela. J'ai demandé au moins les amendements de la section I. La section I comprend les articles 1 et 2. Ce n'est déjà quand même pas exagéré.

Le Président (M. Boucher): Un instant! Voulez-vous libeller votre motion?

M. Verreault: Le recherchiste va la préparer.

M. Chevrette: M. le Président, je vais peut-être éviter que cela se fasse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je pense que la section I comprend les articles 1 et 2. Etant donné que ce n'est pas une question où il y en a énormément, je vais aussi intervenir, pas pour faire une motion, mais pour demander au ministre — s'il faut prendre cinq minutes, qu'on prenne cinq minutes — qu'on se rende à cette demande plutôt que de faire un débat de 20 minutes sur une motion de dépôt ou sur la recevabilité, quitte à ce qu'on ajourne pendant cinq minutes et qu'on demande le dépôt pour la section I seulement. (15 h 45)

M. Lavoie: J'aimerais ajouter que si on accepte cela pour la section I qui contient les articles 1 et 2, dans la même motion, que dès qu'on arrive à la section II, que le ministre dépose les amendements pour la section II qui couvre 19 articles et lorsqu'on arrivera à la section III... Je pense que ce n'est pas exagéré parce qu'une section, c'est un tout. Cela peut éliminer les amendements que nous voulons apporter à cette section. Je pense qu'il n'est pas exagéré de...

M. Garon: L'idéal, c'aurait été d'adopter votre loi du temps où vous étiez le gouvernement, vous auriez pu y apporter tous les amendements que vous vouliez.

M. Lavoie: L'idéal, c'est que si cette loi avait été déposée un peu avant la mi-novembre, on serait moins dans le goulot de la bouteille.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a...

M. Garon: Cela a été fait volontairement au mois de novembre, justement dans la période où il y a le moins de transactions.

Le Président (M. Boucher): Monsieur...

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait ajourner pour quelques minutes?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce qu'il y a accord pour déposer les premiers amendements concernant la section I?

M. Garon: Pour aujourd'hui, nous allons procéder article par article; pour la section I, cela n'a pas d'importance parce qu'il n'y a qu'un amendement à un seul article.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a que deux articles.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): On ne vous demande pas l'impossible.

M. Garon: Je suis d'accord pour déposer, éventuellement — peut-être pas aujourd'hui parce que les gens ont travaillé toute la nuit à ces amendements et j'aimerais bien les lire avant vous, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée étant donné qu'ils ont été révisés — au cours du débat, quand j'aurai eu le temps de voir les amende-

merits, je les déposerai article par article à partir de...

M. Lavoie: A partir de demain, section par section, est-ce que cela peut aller?

M. Garon: A partir de demain, je pense qu'on pourra terminer et on pourra...

M. Lavoie: Section par section. M. Garon: Oui.

M. Chevrette: On n'a pas besoin de la motion, j'espère que...

M. Lavoie: Non, d'accord. Si j'ai la parole... On n'est pas ici pour faire des motions inutilement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, est-ce que vous retirez la motion que vous avez présentée?

M. Verreault: Je consens à retirer la motion suivant les ententes qui ont été prises.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vpulez-vous déposer les amendements pour l'article 1?

M. Garon: Pour l'article 1. D'ailleurs, vous allez voir que ce ne sont pas des amendements insignifiants; ce sont des amendements très intéressants. Vous allez voir, seulement par l'article 1, de combien de mémoires on tient compte.

Règlements

M. Lavoie: M. le Président, avant d'attaquer l'article 1, je voudrais faire une motion. Je fais motion pour que l'étude du projet de loi article par article soit suspendue jusqu'à ce que le ministre de l'Agriculture dépose les règlements prévus aux articles 11, 15, 41, 43, 58, 70 et 80, paragraphes 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 et 11. Il n'y a pas d'erreur et pour argumenter sur ma motion...

M. Marcoux: Le "filibuster" vient de commencer.

M. Gagnon: Tu aurais dû continuer de dormir, cela fait assez longtemps que tu dors.

M. Lavoie: Tout le monde reconnaît, dans ce projet de loi, à l'article 80, l'implication et l'importance des...

M. Marcoux: Est-ce que c'est parce que vous ne voulez pas débattre le fond?

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que vous pouvez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval. A l'ordre!

M. Lavoie: Je vais lire l'article 80 qui couvre la réglementation: "Outre les autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement: 1)déterminer la façon de présenter et d'acheminer une demande d'autorisation, d'exclusion ou d'inclusion et les renseignements ou documents nécessaires à une telle demande; 2)déterminer les conditions requises de toute personne qui demande un permis ou son renouvellement en vertu de la section V, les documents nécessaires à une telle demande et le coût de ce permis ou de ce renouvellement. 3)déterminer, aux fins de l'article 70, les cas d'enlèvement du sol arable qui ne requièrent pas de permis; 4)déterminer, aux fins de la section V, la forme de la garantie exigée, les cas où elle peut être confisquée, ce qu'il en advient en cas de réalisation et la façon dont il en est fait remise lorsqu'elle n'est pas requise. 5)définir les règles de pratique et de procédure de la commission lorsqu'elle tient une audience publique; 6)définir les règles de régie interne de la commission; 7)identifier les fins municipales auxquelles s'applique l'article 41; 8) déterminer le tarif des droits, honoraires, frais et dépens payables dans toute demande soumise à la commission, les droits à payer pour l'obtention de copies de documents déposés au greffe, de même que les catégories de personnes qui peuvent en être exemptées. 9) déterminer les honoraires des experts et enquêteurs dont la commission juge opportun de retenir les services. 10) prescrire les formulaires à utiliser pour l'application de toute disposition de la présente loi. 11) déterminer les effectifs de la commission de même que les normes et barèmes applicables à son personnel.

Et, enfin, 12) déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la présente loi.

On se rend compte ici, M. le Président, de l'importance de la réglementation dans ce...

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, je voudrais intervenir sur la recevabilité alors que... Est-ce que vous êtes en train de parler sur la recevabilité ou si vous justifiez votre...

M. Lavoie: Je croyais que...

Le Président (M. Boucher): Est-ce sur le fond ou sur la recevabilité que vous parlez?

M. Lavoie: A ma connaissance, je crois que de telles motions ont été faites couramment en commission parlementaire, couramment avant d'aborder l'étude de l'article 1, et...

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, M. le député de Laval, j'aimerais être éclairé sur la recevabilité.

M. Lavoie: Je parle sur la recevabilité dans le moment. C'est sur cela...

Le Président (M. Boucher): Oui, j'aimerais être éclairé sur la recevabilité de la motion.

M. Lavoie: C'est que je tente de faire actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y.

M. Lavoie: Cela a été fait constamment. C'est une coutume établie. D'ailleurs, c'est tellement logique que tous les députés se plaignent de l'importance de la réglementation en législation, même, l'ex-leader parlementaire du gouvernement, le député de Maisonneuve, lors d'un discours sur le message inaugural, s'est engagé, alors qu'il était leader parlementaire, il y a à peu près six mois, huit mois, un an, à créer une telle commission pour contrôler la législation déléguée. Tout le monde reconnaît la tendance qu'a l'exécutif actuellement de gruger ou d'obtenir des blancs-seings du législatif. C'est une érosion du pouvoir législatif. C'est la base peut-être de cette motion qui est faite constamment et cela a été fait sur la loi 101, cela a été fait sur la loi 67 de l'assurance automobile, à cause de l'implication de la réglementation qui souvent déborde la loi elle-même. Comment voulez-vous qu'on puisse étudier la loi si on n'a pas la réglementation, à la suite de la lecture que j'ai faite de l'article 80, où il y a douze raisons d'être de la réglementation dans cette loi? Je pense que ce que je soumets au président, à moins de renverser toutes les décisions qui ont été rendues en commission dans le passé, je ne vois pas comment ma proposition ne serait pas acceptable. D'ailleurs, si c'est recevable... Si le ministre ne les a pas, qu'il le dise ou qu'il batte la motion. C'est cela, le droit parlementaire. On ne lui tordra pas les bras; s'il ne les a pas ou s'il ne veut pas les produire, c'est la majorité qui va l'emporter. Je n'irai pas chercher la réglementation dans ses poches, s'il ne l'a pas. C'est quand même un débat qui est normal en commission parlementaire.

M. Chevrette: M. le Président, je crois que...

Le Président (M. Boucher): M. le député Joliette-Montcalm sur la recevabilité.

M. Chevrette: Je crois que le député de Laval traite à la fois du fond de la question et de la recevabilité, quand il dit que la réglementation est nécessaire pour juger de certains articles de loi. Quand c'est une réglementation laissant place à l'interprétation même de la loi, c'est peut-être plus justifié que les règlements de ce projet de loi qui sont beaucoup plus techniques et qui laissent place à de l'argumentation ou à de l'interprétation, mais, si on s'en tient à l'esprit même de la lettre du règlement, il n'y a pas de dépôt qui se fait en commission parlementaire et la motion qui nous est présentée, c'est jusqu'à ce que le ministre dépose...

M. Lavoie: Excusez-moi, je vais changer de mot; je ne voudrais qu'il dépose, mais je voudrais qu'il distribue la réglementation aux membres de la commission.

M. Chevrette: Je parle du libellé actuel et je sais que le député de Laval le connaît très bien. Quant à s'amuser sur la procédure, on va s'amuser sur l'esprit du règlement. Donc, le mot "déposé " est contraire à nos règlements et...

M. Lavoie: Je modifie ma motion pour la distribuer aux membres de la commission.

M. Chevrette: Elle appartient à l'Assemblée, je suppose?

M. Verreault: Elle est acceptée, la motion?

M. Giasson: On l'a remise au député de Joliette-Montcalm tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, sur la recevabilité.

M. Roy: Est-ce qu'on peut relire la motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boucher): La motion est libellée comme suit: Je fais motion pour que l'étude du projet de loi article par article soit suspendue jusqu'à ce que le ministre de l'Agriculture dépose les règlements prévus aux articles 11, 15, 41, 43, 58, 70 et 80, paragraphes 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 et 11.

M. Roy: M. le Président, avec la permission du proposeur de la motion, je ferais un amendement à la motion: Au lieu de "déposé", "distribue aux membres de la commission". Qu'on emploie les mots "distribue aux membres de la commission".

Une Voix: Nous sommes d'accord.

M. Lavoie: Je consens à ce que ma motion soit amendée dans ce sens.

M. Roy: Alors, sur la recevabilité, M. le Président, il n'y a aucun doute possible; c'est une motion traditionnelle. Je ne veux pas être malin à l'endroit du proposeur, mais il n'a même pas ie mérite d'avoir pondu la formule. Même si j'allais...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, compte tenu de votre sous-amendement pour rendre recevable la motion, je peux procéder dans le libellé pour la rendre recevable. Alors, on pourrait ajouter au lieu de: "dépose", "distribue".

M. Roy: ... "distribue aux membres de la commission".

Le Président (M. Boucher): Dans ce libellé, je la déclare recevable. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pourquoi demandons-nous cette distribution de documents? C'est que justement les implications de cette réglementation lors de l'étude article par article... C'est qu'on ne pourra plus faire cette motion; on ne peut pas la faire une fois rendu à l'article 11. Si vous voulez qu'on la fasse à l'article 11 on la fera parce que c'est le premier article où on parle de la réglementation. C'est pour cela qu'on l'a faite d'une manière omnibus avant l'étude article par article.

A l'article 11, déjà, on dit que la commission peut fixer les frais et les dépens des enquêtes qu'elle conduit ou des audiences qu'elle tient conformément aux tarifs fixés par règlement. On veut savoir combien cela va coûter, justement, aux producteurs agricoles ou autres qui se présenteront devant la commission; combien cela va leur coûter de frais, si c'est comme... Je ne suis pas un expert devant les tribunaux, étant un humble notaire, mais je voudrais que les producteurs agricoles ou les citoyens sachent que, s'ils prennent la peine de prendre un avocat pour se présenter devant la commission et que s'ils gagnent leur cause, en général, les dépens ne sont pas à eux, mais que s'ils perdent, ils connaissent l'importance des dépens? On connaît les coûts en général, devant les tribunaux; on veut savoir si ce sont des tarifs et des honoraires qui sont semblables à ceux qui existent devant les tribunaux judiciaires.

A l'article 15, on parle encore de réglementation: "La commission établit, à son siège social, un greffe où sont déposés les décrets établissant les régions agricoles désignées et les zones agricoles, les plans et descriptions techniques, les avis qu'elle émet conformément à la présente loi et les ordonnances et décisions rendues par elle-même ou par le gouvernement en vertu de la présente loi ou de toute autre loi dont l'administration lui est confiée. "Toute personne a accès au greffe de la commission, pour y consulter les documents déposés et en obtenir copie sur paiement des frais déterminés par règlement".

C'est un peu la même argumentation que j'ai tenue pour l'article 11.

Article 41. La réglementation de l'article 41 est très importante; "Une corporation municipale, une corporation de comté, une commission, ou une communauté peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser un lot situé dans l'aire retenue pour fins de contrôle, à des fins municipales identifiées par règlement."

Ma première interprétation, lorsque j'ai lu la loi lors du dépôt... j'avais interprété "règlement" comme "règlement municipal" alors qu'à la deuxième lecture j'ai vu — lorsque j'ai lu l'article 80 — Qu'il, y avait un pouvoir de réglementation pour la commission.

M. Garon: Vous n'avez pas lu... vous auriez dû commencer par l'article 1. A l'article 1, le mot "règlement ' est défini. Il dit que quand le mot règlement est employé dans cette loi, cela veut dire: "un règlement adopté en vertu de la présente loi par le gouvernement".

M. Lavoie: C'est encore bien plus grave! C'est encore aussi grave, excusez-moi; que cela soit fait par la commission ou... dans la plupart des cas, cela peut être fait par la commision et accepté par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans plusieurs commissions, les règlements sont soumis par l'organisme gouvernemental ou paragouvernemental et ratifiés, adoptés ou acceptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ici, c'est le gouvernement; ce n'est même pas la commission, c'est le gouvernement qui va décider quelle réglementation va être soumise ou quelles seront les règles du jeu de la commission. C'est du droit nouveau, presque.

M. Garon: Bien non! (16 heures)

M. Lavoie: Vous le voyez, je reviens à l'article 41. J'aime autant ne pas pratiquer l'agriculture comme le ministre la pratique avec son projet de loi.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: II y a eu 38% d'augmentation des revenus en 1978. Vous auriez été mieux de la pratiquer comme cela.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce qu'on va faire un débat surtout...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre! M. le député de Laval, vous avez la parole.

M. Lavoie: Ce n'est pas moi qui élargis le débat, M. le Président, je m'en tiens assez à la pertinence du débat. C'est un atavisme que j'ai de respecter la pertinence du débat.

M. Marcoux: ... oui, c'est un atavisme que vous avez.

M. Lavoie: A l'article 41, je disais donc qu'au début j'avais l'impression, à la première lecture que c'était par règlement municipal, et un cas me vient à l'esprit: Si une municipalité établit un parc industriel par règlement municipal suivant le processus normal de son adoption, à savoir que des municipalités investissent des millions de dollars dans un parc industriel, à la première lecture du projet de loi, à l'article 41, je croyais qu'elles étaient totalement exemptées de l'application de la loi mais ce n'est pas le cas. C'est une réglementation du gouvernement qui va décider si la ville peut continuer l'exploitation de son parc industriel. C'est encore là un accroc sérieux à l'autonomie municipale qui...

M. Garon: Ce n'est pas cela du tout.

M. Lavoie: M. le Président, demandez au ministre d'arrêter de m'interrompre, parce que cela va être la pagaille dans cette commission si le ministre ne retient pas ses ébats.

M. Garon: Oui, mais vous feriez mieux de l'étudier article par article, je vois que vous ne comprenez pas la loi.

M. Lavoie: "Une corporation municipale — article 41 — une corporation de comté ou une communauté peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser un lot situé dans l'aire retenue pour fins de contrôle, à des fins municipales identifiées par règlement".

Vous voyez l'implication de cet article. Si une municipalité n'est pas libre de disposer, de planifier, d'exploiter, de développer son parc industriel et si elle a, en plus de cela, la contrainte d'une réglementation gouvernementale qui s'applique à la présente loi... Je pense bien que c'est là une raison importante avant qu'on en arrive à l'article 41. Comment voulez-vous qu'on étudie à fond l'article 41, qu'on donne notre consentement ou notre refus à l'article 41 si on ne connaît pas la réglementation qui va primer l'application de cet article?

A l'article 43: "Une personne qui désire poser l'un des actes pour lequel une autorisation de la commission est requise, doit faire parvenir au siège social de la commission une demande contenant la description sommaire du lot, de sa superficie, de la superficie sur laquelle un changement d'utilisation, un lotissement ou une aliénation est projeté, une description de la nouvelle utilisation et tout autre renseignement prévu au règlement".

Encore là, les tracasseries administratives, les formulaires, les processus administratifs technocratiques qu'on va imposer à tous les citoyens par réglementation.

Article 58: "Une personne qui désire poser un acte pour lequel une autorisation est requise à l'égard d'un lot situé dans une zone agricole ou qui désire l'exclusion en tout ou en partie d'un lot d'une zone agricole doit en faire la demande à la corporation municipale. "Une personne peut, sur autorisation de la commission, faire inclure un lot en tout ou en partie dans une zone agricole en adressant sa demande à la corporation municipale . "Cette demande doit être accompagnée de tout document exigé par règlement".

Encore là, non seulement la personne est obligée de faire des descriptions techniques, mais il y a un paquet d'exigences, des dépôts, des garanties et tout. Il y a d'autres exigences que personne ne connaît. Non seulement le citoyen ou la personne concernée ne les connaît pas, mais même les membres de la commission qui ont à adopter cette loi ne les connaissent pas.

Article 70. Il s'agit du décapage de sols, je crois. Encore là, de la réglementation. Je pense que tout le monde est favorable à ce que les bons sols agricoles en zone protégée ne puissent pas être décapés ou qu'on puisse enlever ce qu'on appelle communément "le top soil", qui est une richesse. Autrement, aucune agriculture ne pourrait se pratiquer. Encore là, on veut connaître le pouvoir de réglementation.

Je lisais tout à l'heure l'article 80. Je ne voudrais pas répéter la lecture que j'ai déjà faite. Je réfère les membres de la commission à l'article même du projet de loi. Je l'ai dit en deuxième lecture, il y a dans ce projet de loi une surbureaucratie.

Les citoyens du Québec sont fatigués d'être surprotégés. Il y a une seule industrie qui fonctionne actuellement au Québec, c'est l'imprimerie, je crois. Avec tous les formulaires qu'un gouvernement comme le gouvernement québécois peut exiger des citoyens, actuellement... Avant, il n'y avait que les hommes d'affaires, les industriels et les commerçants qui étaient obligés de remplir des formules hebdomadairement et mensuellement. Là, ce sera l'agriculteur. Le citoyen québécois ordinaire va être soumis à toutes sortes de procédures, à toutes sortes de demandes de permission et d'autorisation pour jouir de son bien, pour disposer de son bien.

Je voudrais qu'on puisse connaître cette réglementation. D'ailleurs, il y a un service de la réglementation au parlement, ici. Il n'y a plus un avocat, plus un homme de loi, plus un notaire, ni même plus de comptable qui puisse pratiquer sa profession, aujourd'hui, à moins de connaître toute la réglementation. Je vois que nous avons parmi nous un membre du Barreau qui apporte une contribution tout à fait positive à ce projet de loi. J'aurais le goût de lui poser la question: Quel est le sentiment des hommes de loi, s'ils veulent vraiment être à la page et pratiquer adéquatement leur profession, lorsqu'ils ont à connaître, surtout en pratique générale, toute la réglementation qui existe?

On n'a qu'à regarder la législation qui a été adoptée depuis une couple d'années au Québec pour voir combien d'organismes publics et para-publics on a créés qui exigent des formulaires, des questions, des formules...

On se demande si avant longtemps, pour pouvoir respirer, le citoyen n'aura pas besoin de demander de permission ou n'aura pas d'autres formules à remplir, tellement la population est étouffée par cette technocratie, cette bureaucratie, cette réglementation et toutes les permissions qu'elle a à demander à tout moment.

A la lecture de cet article 80, si notre contribution comme membres de la commission pouvait nous permettre de limiter le plus possible ces formulaires et toute l'implication des coûts du pouvoir de réglementation... J'attire l'attention de la commission sur le 12e alinéa de l'article 80: "Déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la présente loi". Je me demande si cet article n'a pas plus d'importance que les 117 articles du projet de loi, lorsque par un pouvoir délégué cette commission et, par la suite, l'Assemblée nationale accorderont au Conseil exécutif le pouvoir d'adopter des règlements. Imaginez-vous! des règlements. Si nous adoptons cette loi et cet article tels que rédigés, quel pouvoir illimité on donne au gouvernement de déterminer par règlement "toute autre

mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la présente loi". Je pense qu'on pourrait biffer tous les articles et n'avoir qu'un seul article, après les définitions, dans ce projet de loi, la loi 90, qui s'appelle Loi sur la protection du territoire agricole. Il y aurait à l'article 1 les définitions qu'on voit à l'article 1 et, à l'article 2, on aurait: On donne le pouvoir au gouvernement de déterminer toute mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la protection du sol agricole.

Je pense que l'on pourrait biffer 116 articles du projet de loi. C'est ce que veut dire le 12e alinéa de l'article 80. Cela veut dire qu'on donne au gouvernement le droit de faire du droit nouveau, d'ajouter des articles, d'ajouter par règlements des pouvoirs.

A moins que je ne lise pas le français, "déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la..." Quelles sont les mesures nécessaires à l'application de la protection du territoire agricole et au bon fonctionnement de la loi? Je ne sais pas si une telle réglementation a déjà existé dans un projet de loi.

M. le Président, je termine sur cela, en disant qu'on ne peut pas étudier d'une manière intelligente, donner notre opinion, exprimer un droit de vote, faire une recommandation à l'assemblée, nous, membres de cette commission, sur ce projet de loi, si on ne connaît pas la réglementation.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laval. M. le ministre.

M. Garon: II y a une grande partie de la réglementation qui est prête. Elle est évidemment mineure. Dans le cas de ce projet de loi, je pense que toute personne qui sait lire, qui est sincère, quand elle voit ce projet de loi, se rend compte que dans ce projet de loi, la réglemention est mineure. Et je peux dire que, personnellement, j'ai tenu à ce qu'elle soit mineure justement parce qu'il était important, dans une loi de cette importance, que le fond, les points importants soient dans la loi.

On remarquera que tout ce qui est dans la réglementation, ce sont des questions de procédures. Il n'y a rien de fondamental dans la loi. Par exemple, on dit tous les articles... Il y a seulement 12 articles de réglementation, à l'article 80, 12 paragraphes. Et les choses qu'on mentionne sont aussi simples que de dire: "1) déterminer la façon de présenter et d'acheminer une demande d'autorisation, d'exclusion ou d'inclusion et les renseignements ou documents nécessaires à une telle demande."

Alors, dire qu'il doit y avoir, avec la demande, tel renseignement, je n'ai pas l'impression que c'est cela qui va faire arrêter la terre de tourner demain matin. "2) déterminer les conditions requises de toute personne qui demande un permis ou son renouvellement en vertu de la section V, les documents nécessaires à une telle demande et le coût de ce permis ou de son renouvellement."

Je n'ai pas l'impression que c'est cela qui est bien important. Il faut que cela se fasse, c'est nécessaire, mais ce n'est pas le fond. "3) déterminer aux fins de l'article 70, les cas d'enlèvement du sol arable qui ne requièrent pas de permis."

Ce sont des choses d'exception, ce n'est pas le fond. Des choses d'exception, dans certains cas, s'il y a des cas qui peuvent ne pas requérir de permis, dans le cas d'enlèvement du sol arable. "4) déterminer aux fins de la section V, la forme de garantie exigée, les cas où elle peut être confisquée, ce qu'il en advient en cas de réalisation et la façon dont il en est fait remise est permise lorsqu'elle n'est plus requise".

Alors, c'est une garantie pour ceux qui ont enlevé le sol arable qu'ils vont remettre les choses dans leur état après.

Je n'ai pas l'impression non plus que cela va empêcher le monde de tourner si la réglementation n'est pas fournie immédiatement. "5) définir les règles de pratique et de procédure de la commission lorsqu'elle tient une audience publique."

Je n'ai pas l'impression, non plus, que c'est le fond. "6) définir les règles de régie interne de la commission." "7) identifier les fins municipales auxquelles s'applique l'article 41.

L'article 41 ne parle pas de la réglementation municipale; il dit simplement ce que pourra faire la municipalité sans demander l'autorisation de la commission, dans tel cas, dans une aire retenue, dans la zone agricole. C'est uniquement pour éviter à la municipalité de venir devant la commission dans certains cas jugés moins graves pour lesquels la municipalité n'aura pas à venir devant la commission. "8) déterminer le tarif des droits, honoraires, frais et dépens payables...

Je peux vous dire qu'il n'y a pas grand-chose, il n'y a pas grands frais. Cela va être à peu près l'équivalent de l'aide juridique. Alors, on pense à $10 pour une demande, $5 pour une intervention et $1 pour une copie de document. Je n'ai pas l'impression que c'est cela qui va vous arrêter de souper ce soir.

Tout ce qu'il y a dans cette réglementation est excessivement mineur.

M. Roy: Est-ce que c'est véridique les montants que vous venez de nous donner là.

M. Garon: Oui. C'est cela, à peu près.

M. Roy: Alors, déposez-les.

M. Garon: C'est pour vous montrer à quel point la réglementation... tous les points importants que j'ai demandés sont dans la loi; il n'y a rien de fondamental dans les règlements. Et là, je pense bien que c'est clair comme de l'eau de source... Je continue.

"9) déterminer les honoraires des experts et enquêteurs dont la commission jugera opportun de retenir les services."

Les honoraires, il y a beaucoup de personnes qui reçoivent la même chose dans la fonction publique.

Dixièmement: ...

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas dit.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas cela, le fond. Ce n'est pas cela, le fond de l'affaire. Vous savez bien qu'on va suivre les règles ordinaires pour cela. "10) prescrire les formulaires à utiliser pour l'application de toute disposition de la présente loi. (16 h 15)

On a un certain nombre de formules qui sont prêtes, mais ce n'est pas de voir les formules qui va régler votre problème. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas vu les formules... vous n'avez pas adopté de lois pour protéger les terres dans votre temps. 11) "déterminer les effectifs de la commission de même que les normes et barèmes applicables à son personnel".

Eventuellement, il va y avoir un règlement de normes et de barèmes pour le personnel. Habituellement, vous le savez, c'est fait quelques mois après la formation de la commission parce qu'au début il y a un article qui lui permet de fonctionner en dehors des règles pour qu'on puisse engager des gens sans faire des concours qui vont durer six mois. Autrement la commission va commencer à fonctionner — si on se fie à la fonction publique — en 1981. 12) — C'est un article omnibus au cas où il y aurait des choses qu'on aurait oubliées; on n'a pas de règlement là-dessus actuellement — "déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la présente loi."

Franchement, à moins de vouloir retarder le débat, la réglementation qui est mentionnée là n'est pas importante au point de vue de l'étude du projet de loi. Cette réglementation détermine simplement des fonctionnements de procédure; cela me paraît clair. Suite aux représentations qui m'ont été faites, il y a des choses qui vont être modifiées dans les règlements. Il y a des choses qui peuvent être faites dans les règlements, mais on va commencer par rectifier les amendements au projet de loi et, par la suite, la réglementation.

La consultation a été faite sérieusement au cours du mois de septembre pour régler le projet de loi, de la même façon que la semaine où nous avons passé 60 heures en commission parlementaire pour entendre des mémoires. On en tient compte pour apporter certains amendements au projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, en dépit de l'énumération des paragraphes de l'article 80 que vient de nous faire le ministre de l'Agriculture, même si tout lui paraît fort simple, selon les propos qu'il a tenus, je trouve qu'il y a des choses qui ne sont pas aussi simples que cela. Je vais prendre des exemples. Le troisième paragraphe de l'article 80 se lit comme suit: "déterminer, aux fins de l'article 70, les cas d'enlèvement du sol arable qui ne requièrent pas de permis". Déjà, on sait qu'il arrive assez souvent que des cultivateurs, sur leur ferme, fassent des transformations et doivent enlever le bon sol arable sur certaines surfaces.

Voulez-vous des exemples? J'ai vu des cultivateurs, au moment où ils ont confectionné des chemins sur leur ferme, surtout qu'ils se rendaient à des boisés, fournir du sol arable qui leur avait été demandé par des gens, qui se construisaient des résidences dans le village, parce qu'ils voulaient finir leur terrain. Des cultivateurs, parce que c'était leur choix et que c'était sur leur ferme, ont vendu un certain nombre de voyage de terre par camion à l'occasion de travaux qu'ils ont faits sur leur ferme.

Dire que le règlement n'a pas d'importance... je pense qu'il y a beaucoup de cultivateurs qui croient que cela va être important. Si un jour ils décident de se faire creuser un étang de ferme, ce qui va nécessiter la levée du sol de surface, et qu'il y a possibilité d'en disposer pour des gens qui en ont besoin dans le village ou ailleurs, les cultivateurs sont intéressés à savoir quelle va être la réglementation qui va les régir. S'ils sont à l'extérieur de la zone agricole désignée, pour l'instant, ou à l'extérieur de la zone retenue sur une base permanente, ils n'auront pas de problème parce que, dès que la zone agricole permanente sera définie et connue du public, suite à une parution à cet effet dans la Gazette officielle et à la publication d'articles dans les journaux régionaux, il est évident que les cultivateurs qui possèdent des terres en dehors de la zone agricole permanente ne seront pas assujettis à l'obligation de demander un permis.

Qu'en sera-t-il des cultivateurs dont la ferme est située à l'intérieur de la zone reconnue et déterminée comme permanente si, au moment de faire des travaux de ferme, ils peuvent disposer d'un sol de surface sans que cela ne cause de préjudice aux travaux qu'ils veulent aménager? J'ai cité comme exemple le creusage ou l'aménagement d'un étang de ferme. Je ne verrais pas pourquoi un cultivateur, s'il avait des demandes, ne pourrait pas disposer du sol de surface qu'il a fait enlever à l'endroit où son étang va être installé. Il en est de même pour le cultivateur qui veut faire d'autres travaux pour aplanir une partie de ses champs où il y a des buttes. Cela se produit fréquemment dans des terrains qui sont un peu accidentés.

C est sûr que, sur des sols dont la surface est planche, est plate, comme on dit dans les termes du métier, il n'y a pas de tels travaux, mais, quand on connaît une région comme la mienne et même

celle de mes collègues députés qui habitent les comtés voisins de chez nous, nous avons, à certains endroits, du sol accidenté et, pour améliorer la capacité de culture, les cultivateurs vont faire étêter ce qu'ils appellent les buttons ou les buttes. Il va se produire que, face à des demandes qu'ils recevront de gens qui ont besoin d'un peu de sol arable, ils pourront mettre à la disposition de ceux qui le requièrent une certaine quantité de sol. Est-ce qu'il ne serait pas important qu'on sache quelle sera la réglementation qui va s'appliquer lorsque les cultivateurs vont devoir effectuer de tels travaux? Sera-t-il nécessaire, avant de procéder à une disposition du sol arable, d'obtenir un permis de la commission? Je crois que c'est important qu'on sache cela immédiatement, parce qu'on va donner des pouvoirs à une commission par réglementation, qui va déterminer le processus à suivre, qui va établir ce qu'on appelle les règles du jeu.

Je crois qu'il est important qu'on connaisse également la réglementation qu'on met entre les mains de la Commission de protection du territoire agricole pour les fins du paragraphe 11. Pourquoi? Parce que, si le ministre a jugé opportun de subordonner certaines lois, la loi de certains ministères au Québec, à la loi 80, il m'apparaît là qu'il aurait dû également ajouter un article qui subordonnait la Loi de la fonction publique, la loi 50, à l'article 90. Pourquoi? Parce qu'il y a des dispositions déjà, dans cette loi, qui nous indiquent que le ministre, sans l'avoir indiqué dans sa loi, veut passer outre, tout au moins, à deux articles de la loi 50 qui régit la fonction publique au Québec. En voulez-vous une preuve, M. le ministre?

M. Garon: Bon, d'accord.

M. Giasson: Laissez-moi vous apporter une preuve. En date du 12 décembre, une lettre vous a été adressée par le président du syndicat de la fonction publique du Québec qui vous fait une mise en garde et vous rappelle certaines dispositions de la loi 50. Cette lettre se lit comme suit: "M. Jean Garon, ministre de l'Agriculture, etc., objet: Projet de loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole. M. le ministre, je me permets, au nom du syndicat que je représente, de vous formuler certains commentaires relativement au projet de loi que vous venez de déposer à l'Assemblée nationale du Québec, puisque certains articles peuvent avoir des conséquences sur les membres que nous représentons ou qu'éventuellement, nous représenterons, dès que le projet de loi aura été sanctionné et promulgué. "Nos commentaires touchent particulièrement les articles 80 et 113 du projet de loi" — Là, je discute de l'article 80; il y a 113 aussi — "qui, s'ils étaient adoptés dans leur forme actuelle, démontreraient une certaine incohérence de la politique actuelle du gouvernement vis-à-vis de la politique énoncée lors de la session dernière, particulièrement par la sanction du projet de loi 50, Loi sur la fonction publique. "En effet, le projet de loi no 90 prévoit, à l'article 80, onzièmement, qu'il appartiendra au gouvernement, par règlement, de déterminer les effectifs de la commission de même que les normes et barèmes applicables à son personnel. Or, quant à nous, une telle disposition vient à l'encontre des dispositions des articles 59 et 90 du projet de loi no 50 qui prévoient que, dans le cas des effectifs, ceux-ci sont déterminés par le Conseil du trésor, selon les dispositions de l'article 59".

Alors, qu'est-ce que dit l'article 59 de la loi 50? Cet article dit ceci: "Le Conseil du trésor approuve les plans d'organisation de chaque ministère ou organisme sur la recommandation du ministre titulaire ou du ministre responsable de l'organisme. Il détermine les effectifs requis pour la gestion des ministères et des organismes et la répartition de ces effectifs ainsi que le niveau des emplois des fonctionnaires, des cadres supérieurs, en relation avec la classification".

Je poursuis la lettre du président du Syndicat des fonctionnaires...

M. Garon: Comment s'appelle-t-il?

M. Giasson: Jean-Louis Harguindeguy; ce n'est pas changé depuis...

M. Marcoux: Quelle est la date de la lettre?

M. Giasson: Le 12 décembre 1978.

M. Garon: Vous l'avez reçue avant moi.

Une Voix: Je pense que c'est cela; il s'est trompé, il a pensé que c'était encore un...

M. Marcoux: Harguindeguy pense que c'est encore le Parti libéral qui est...

M. Giasson: Elle a été adressée au ministre de l'Agriculture en même temps que des copies à tous les chefs des partis d'Opposition, ainsi qu'une copie à M. Denis de Belleval, ministre de la Fonction publique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît!

M. Giasson: "Alors que les normes et barèmes sont établis selon les dispositions de l'article 90 de ce même projet de loi qui prévoit qu'un tel rôle appartient au ministre de la Fonction publique et ce, par règlement qui, par la suite, devra être ratifié par le Conseil du trésor nous comprenons mal que les fonctionnaires dont les conditions de travail doivent être similaires soient assujettis à deux lois différentes, compte tenu des motifs qui ont prévalu pour la présentation du projet de loi no 50 et particulièrement la sélection au mérite des fonctionnaires. Nous comprenons mal la portée de l'article 113 qui prévoit que d'ici au 1er juillet 1979, le personnel requis par la commission pourra être recruté sans avoir à démontrer sa

compétence puisque le projet de loi no 90 ne fait aucune référence à une quelconque sélection au mérite. Encore là, on constate que le projet de loi prévoit que les nonnes, effectifs et barèmes seront établis par la commission et approuvés par règlement qui présuppose la sanction du gouvernement, alors que le projet de loi no 50 prévoit qu'une telle réglementation est sanctionnée par le Conseil du trésor."

Le président du syndicat continue: "Je pourrais rappeler à l'attention du ministre que l'article 90 de la loi no 50 dit ceci: "Le ministre de la Fonction publique fixe, par règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des fonctionnaires. S'il doit en résulter une augmentation de dépenses, la rémunération fixée n'entre en vigueur que lorsque la Législature a voté les crédits nécessaires."

C'est donc vous indiquer, M. le ministre, qu'en dépit de votre opinion, la réglementation qui sera nécessaire pour la mise en vigueur de la loi 90 ne sera pas aussi simple et qu'il y a lieu de connaître certains règlements de façon à pouvoir se faire une opinion acceptable sur le contenu de cette réglementation, particulièrement en ce qui a trait au paragraphe 11, puisque le président de la Fonction publique y a vu là une dérogation à une autre loi, dérogation qui n'est pas mentionnée dans un article...

M. Garon: Pas le président de la Fonction publique. Le président du syndicat.

M. Giasson: Le président du syndicat, mais il fait référence à la Loi de la fonction publique. Si vous aviez dit, dans un article spécial dans votre loi, que la Loi de la fonction publique était subordonnée à celle dont nous discutons, je le comprendrais mieux. Vous l'avez fait dans le cas de certaines régies, la Régie du gaz et de l'électricité, la Régie des services publics, la Loi sur les biens culturels, la Loi des réserves écologiques. Vous l'avez fait également pour la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y en a sans doute d'autres. Mais comme vous ne faites aucune référence par un article particulier de la loi 90, c'est dire que vous outrepassez, par le moyen d'une réglementation qui va être propre à la commission, les règles concernant l'embauche, les normes, les conditions de travail qui, normalement, devraient relever non pas d'une réglementation de l'actuelle loi, mais qui devraient relever de la Loi de la fonction publique. C'est là un élément qui m'apM. paraît fort important dans la demande qui est formulée à l'effet qu'on connaisse la réglementation.

Elle doit venir très rapidement puisque vous nous avez dit que, dès le 1er janvier, si la loi était sanctionnée avant Noël, la commission serait nommée, les commissaires seraient nommés, seraient en fonction. S'ils doivent commencer à répondre aux nombreuses demandes, il faudra nécessairement qu'en matière d'embauche il y ait une réglementation. Cela ne peut pas tarder. Cela ne peut pas aller au mois de juin ou juillet. Il faudra que cela suive immédiatement, si les commissaires veulent vraiment se mettre au travail et avoir une équipe de soutien derrière eux ou autour d'eux pour être en mesure de répondre à la multitude de demandes qui vont apparaître. C'est même commencé. Le ministre l'a dit. Certains organismes qui ont comparu devant nous ont été invités à adresser des demandes à la commission, même si elle n'est pas encore créée, en donnant comme adresse l'adresse du ministère de l'Agriculture du Québec. Pour ma part, comme dans le sens de l'intervention de ceux qui m'ont précédé sur cette motion à l'effet qu'on doive connaître les règlements, que ces règlements doivent être distribués à chacun des membres de la commission, les éléments que je viens de soulever m'appaM. raissent suffisants pour justifier qu'une distribution de cette réglementation soit faite à chacun des membres de cette commission.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je regrette d'être en retard. J'ai été retenu ailleurs. (16 h 30)

Concernant la réglementation, c'est un point qui est très important pour nous, membres de cette commission, pour juger à leur juste valeur tous les articles contenus dans ce projet de loi. Bien sûr que le ministre doit être au courant de la réglementation actuelle, parce qu'en ce qui regarde l'article 11, déterminer les effectifs de la commission de même que les normes et barèmes applicables à son personnel, il a déjà commencé le recrutement. Il y a eu mêmes des postes ouverts, entre autres celui de directeur adjoint du service de la protection du territoire agricole. Est-ce que c'est la conséquence de ce projet de loi? C'est un autre poste?

M. Garon: ... la protection du territoire agricole au ministère qui existe. Quand le ministre dépose des plans provisoires, ce n'est pas la commission, c'est le ministre, c'est marqué dans la loi. Je n'ai pas décidé de tous les plans moi-même, vous savez.

M. Cordeau: Non, alors de toute façon cela irait beaucoup mieux si nous connaissions les règlements. Premièrement, est-ce que les règlements sont prêts ou s'il y a des ébauches de règlements de préparées? Est-ce que le ministre peut répondre à cette question?

Est-ce que les règlements sont prêts?

M. Garon: Les règlements sont en grande partie faits.

M. Cordeau: Alors, pourquoi hésitez-vous à nous en faire part?

M. Garon: Parce que lorsque vous parlez de règlements de la façon dont vous en parlez,

comme quoi ce sont d'importants règlements pour faire des affaires exceptionnelles et le diable à quatre, je pense que c'est tromper la population. Ce n'est pas vrai. Quand on voit qu'on forme une nouvelle commission qui doit entrer en fonction rapidement, toutes les lois prévoient des dispositions pour une période de temps où les règles de la fonction publique ne s'appliquent pas pour permettre l'engagement rapide. Autrement, vous connaissez la rapidité... Le député de Beauce-Sud — je ne sais pas dans quel sens il va parler — se plaint toujours de la lenteur des fonctionnaires. Je vais vous dire une chose, dans toute la bureaucratie, ce qui est le plus lent, c'est la fonction publique. Si on veut que la commission commence à fonctionner en 1979, il va falloir engager du monde immédiatement, sans les avis dans les journaux et tout le processus qui ne finit pas. Comme on ne peut pas engager de monde avant que la loi soit votée, qu'est-ce qu'on fait d'après vous, à part de fonctionner comme cela? Les autres organismes fonctionnent comme cela.

M. Cordeau: De toute façon, il y a une chose qui n'est pas logique, c'est de voter une loi sans en connaître la réglementation. Je trouve que c'est tout à fait illogique.

M. Garon: II y a une réglementation qui, parfois, est importante. Quand on a étudié les petits abattoirs, j'ai présenté la réglementation, parce qu'elle était importante.

M. Cordeau: Oui, oui.

M. Garon: Dans ce projet de loi, la réglementation n'est pas importante. C'est clair!

M. Cordeau: Mais, si ce n'est pas important, pourquoi ne pas nous en faire part? Quand c'est important, vous nous en faites part! Encore là, ce n'est pas logique.

M. Garon: On va vous en faire part un peu plus tard. Simplement c'est que dans la réglementation, il faut tenir compte de la consultation. Moi, quand je consulte, j'en tiens compte. A ce moment-là, évidemment, on va commencer en faisant les amendements à la loi et après, en modifiant les règlements en conséquence. Alors, on amende les règlements qui tiennent compte de la loi avant d'être amendée et là, on va faire les amendements en tenant compte de la consultation. C'est pas mal rapide aussi, parce qu'on a fini la commission, cela ne fait pas beaucoup d'heures pour entendre des mémoires...

M. Cordeau: Est-ce que, dans la réglementation concernant l'article 11, l'effectif est fixé?

M. Garon: II y a un projet. Il est fait, mais il n'est pas approuvé par le Conseil du trésor, actuellement.

M. Cordeau: Mais il doit y avoir un barème.

On peut vous en couper 2 ou 3, peut-être qu'on peut en ajouter, mais, cela me surprendrait. On peut peut-être vous en couper 2 ou 3, mais un nombre approximatif?

M. Garon: Habituellement je ne demande pas plus de postes que nécessaire.

M. Cordeau: Je pense bien que c'est...

M. Garon: J'essaie d'économiser les fonds publics au maximum. Cela tranche avec l'administration précédente.

M. Cordeau: Oui, mais actuellement, on parle de votre administration.

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Je pense que c'est votre responsabilité. Je pense que vous pouvez la prendre aussi, vous êtes le ministre de l'Agriculture. Vous devez la prendre, mais vous ne pouvez pas nous dire le nombre de postes.

M. Lalonde: C'est un secret. M. Garon: Non, je vais...

M. Cordeau: Peut-être que le député d'Arthabaska le connaît le renseignement, moi, je ne le connais pas.

M. Garon: Un peu plus tard, je n'ai pas d'objection à remettre, à déposer les règlements, mais il y a des étapes.

Je ne déposerai pas les règlements, par exemple, qu'on veut présenter au Conseil du trésor et dire qu'on va aller à tel endroit avant de fonctionner. Le nombre de personnes à la commission, c'est de l'administration, ce n'est pas législatif, c'est administratif. Voyons donc! Ne mélangeons pas les affaires.

M. Cordeau: Mais on n'engage pas les fonds publics? Cette loi n'engage-t-elle pas des fonds publics?

M. Garon: Cela engage des fonds publics.

M. Cordeau: Ne sommes-nous pas responsables des fonds publics?

M. Garon: Le gouvernement en est responsable.

M. Cordeau: Je pense que je fais partie du gouvernement en tant que député de l'Opposition, non?

M. Garon: Non. Vous ne faites pas partie du gouvernement.

Une Voix: Du Parlement. C'est plus haut.

M. Garon: Cela va prendre du temps.

M. Marcoux: L'Opposition n'est pas le gouvernement.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je ne serai pas long. Je ne veux pas être long, parce que je n'aime pas jouer à la procédure, mais je trouve quand même une chose et j'aimerais soulever un point à l'attention du ministre. Je le dis en toute sincérité et en toute objectivité. Le ministre minimise les pouvoirs de réglementation qu'on retrouve dans sa loi. C'est ce que j'ai remarqué tout à l'heure. Dans l'étude d'un projet — je m'adresse particulièrement à mes collègues d'en face, mes collègues ministériels — dans la rédaction d'une loi ou d'un règlement, il ne s'agit pas de faire confiance ou de ne pas faire confiance à un ministre. Un ministre change. La loi reste. Un règlement peut changer. Le ministre peut demeurer, mais il peut également changer. Mais il reste que le ministre peut changer et le règlement demeurer. Ce n'est pas une question, il peut changer, il peut ne pas changer. Il faut que les lois soient le plus claires possible, le plus explicites possible, pour ne pas donner toute cette marge de manoeuvre pour élargir ou restreindre la portée de la loi, inclure ou exclure les gens qui sont soumis à la loi ou inclure ou exclure des catégories de personnes qui peuvent bénéficier des avantages ou de la protection de la loi. Il faut qu'un texte de loi et une réglementation soient suffisamment clairs pour justement ne pas ouvrir la porte à des interprétations douteuses ou à différentes interprétations qui feront en sorte qu'on se retrouve devant les tribunaux. Vous savez les délais que cela comporte, d'une part, et, deuxièmement, il faut éviter que des gens soient pénalisés, qu'ils soient obligés de subir des délais, des périodes de temps qui leur causent d'énormes préjudices à cause, justement, du fait que la réglementation qui est inconnue par la population comporte les mêmes obligations que la loi elle-même. Il y a un principe général qui prévaut, c'est que nul ne doit ignorer la loi. Personne ne peut plaider ignorance de la loi ou ignorance de la réglementation devant aucun tribunal, d'où la nécessité de faire en sorte que les textes de loi soient le plus clairs possible et qu'il y ait le moins de place possible à la réglementation. On est d'accord là-dessus. Cette année, il y a eu une séance spéciale, un mini-congrès ici, à Québec, qui regroupait des parlementaires anglophones pour examiner justement... Il y a eu une séance d'étude qui a porté précisément sur la législation déléguée, cet été, ici, à Québec. Il y a des députés du Parti québécois qui y ont assisté; même l'ex-leader du gouvernement y a fait un excellent exposé. J'inviterais mes collègues d'en face à lire les propos qu'a tenus l'ex-leader parlementaire du gouvernement, le député de Maisonneuve.

Quand je dis que le ministre minimise la portée de ces règlements, j'aimerais lui rappeler certaines dispositions de l'article 80, notamment, au sous-paragraphe 2: "Déterminer les conditions requises de toute personne qui demande un permis ". Les conditions requises dune personne qui demande un permis, c'est très subtil. Je pense que c'est le dernier cri de la subtilité qu'on retrouve dans le pouvoir de réglementation: déterminer par règlement les conditions requises d'une personne qui demande un permis.

Il me semble qu'on n'a pas besoin de déterminer cela par règlement. Une personne a un problème de zonage qui est visé par la loi; il n'y a pas à déterminer par réglementation si la personne peut demander un permis ou un renouvellement de permis. Mais la subtilité — c'est le point sur lequel j'appuie la motion qui a été faite — qu'on retrouve, c'est de déterminer les conditions requises pour les demandes de renouvellement de permis. C'est la dernière petite invention très subtile de la puissante petite machine technocratique gouvernementale.

Ce n'est pas la première fois que j'étudie un projet de loi, ce n'est pas la première fois que j'examine un pouvoir de réglementation. Mais, celle-là, on l'a peut-être vue dans le passé, M. le Président. Je suis prêt quand même à accorder un certain bénéfice du doute. Je dois dire que c'est la première fois qu'elle attire autant mon attention que celle qu'on doit apporter à la loi parce que, justement, on a dit que la réglementation en était seulement une de formalité, une réglementation qui n'avait aucune incidence dans la portée du projet de loi. Cela n'avait pas d'importance mais, il y a tout, il y a tout dans ce sous-paragraphe 2 de l'article 80. C'est tellement vrai, M. le Président, que je réfère le ministre à l'article 77 que je cite aussi à l'attention de mes collègues ministériels: "La commission peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout détenteur qui: 1) a commis une infraction à la présente section ou à un règlement relatif à la présente section; 2) n'a pas respecté les conditions du permis. "

J'inviterais également mes collègues à voir l'article 87: "Est coupable d'une infraction la personne qui: 1) contrevient à la présente loi ou aux règlements... ' Si les règlements sont si minimes que cela, si cela ne concerne évidemment que la question de déterminer les formules qui doivent être utilisées pour remplir la demande de permis ou la demande de renouvellement de permis, ce n'est pas nécessaire de soumettre les règlements aux amendes. Pour quelle raison a-t-on soumis les règlements aux amendes, ici, à l'amende et à l'emprisonnement? Cela va loin; qu'on ne vienne pas me dire que les règlements sont insignifiants. S'ils sont insignifiants, ils n'ont pas d'affaire à se référer aux amendes. Si on se réfère aux amendes c'est que, justement, les règlements vont beaucoup plus loin qu'on le pense ou, du moins, qu'on veut le laisser croire à la population.

Je veux bien faire confiance au ministre actuel, M. le Président, et aux personnes qui l'en-

tourent mais, dans l'étude d'un projet de loi, pour un parlementaire responsable, ce n'est pas une question de confiance ou de non-confiance, c'est une question de faire en sorte que les textes soient clairs, soient précis, et qu'on laisse le moins de marge de manoeuvre possible à la réglementation qui échappe au parlementaire.

Il n'y a aucun ministère, et il n'y a aucune loi dans le Parlement qui oblige que la réglementation soit déposée devant l'Assemblée nationale. Cela devrait se faire, cependant. C'est publié dans la Gazette officielle. Je serais curieux de savoir, pas mes six collègues du côté ministériel, à l'exclusion du ministre, qui est un septième — je devrais dire le premier puisque c'est lui qui est en tête de l'équipe...

M. Garon: Les premiers seront les derniers.

M. Roy: ... combien il y en a parmi eux qui prennent le temps de lire, à chaque semaine, cette lecture très intéressante que constitue la Gazette officielle du Québec. Je dois dire que je m'y suis mis au début et que je me suis découragé par la suite. Ce n'est pas un reproche que je veux faire à l'intention de mes collègues. La réglementation a la même portée, comporte les mêmes obligations, les mêmes devoirs que la loi comme telle.

J'aimerais bien savoir quelles seront les formules qui seront utilisées et quelles seront les conditions requises des personnes qui demandent un permis ou des personnes qui demandent le renouvellement d'un permis. On veut le savoir, c'est notre privilège.

En ce qui regarde le sous-paragraphe 3, maintenant, le député de Montmagny-L'Islet a donné des exemples très simples qui se retrouvent à peu près dans toutes les exploitations agricoles et qui font en sorte qu'une personne mandatée pour l'application d'un règlement, se permet de l'appliquer à la lettre — parce qu'il y a deux façons d'appliquer un règlement, l'appliquer avec jugement et l'appliquer à la lettre — et, comme disait M. Duplessis: Seuls ceux qui n'ont pas de jugement l'appliquent à la lettre. Je dois constater...

M. Garon: II parlait des rouges.

M. Roy: M. Duplessis connaissait la machine. C'est tellement vrai que je vais donner un exemple à l'attention des membres de la Chambre parce que j'ai le droit de référer à des cas pour illustrer davantage ma pensée. (16 h 45)

Samedi matin, à Saint-Georges de Beauce, on sait très bien que le centre commercial a été détruit vers 5 heures trente. A 6 heures, les policiers étaient arrivés et faisaient le nécessaire pour empêcher le pillage.

A midi, la reconstruction a commencé. Et le lendemain matin à 8 heures, il n'y avait que 6 boutiques qui n'étaient pas rouvertes au public, alors que n'importe qui aurait juré qu'il fallait au moins 10 jours. On m'a informé, je suis en train de vérifier les cas, que les officiers de l'OCQ, chargés de l'application du règlement de placement dans l'industrie de la construction, étaient déjà sur place pour vérifier, pour voir si les gens avaient des cartes de classification A, B ou C et des cartes de compétence, alors que les trois quarts avaient travaillé bénévolement.

C'est cela que cela donne, et c'est contre cela que je me suis élevé tant de fois dans ce Parlement, M. le Président. Aujourd'hui, on étudie une loi et j'ai voulu montrer ma bonne volonté à l'endroit du gouvernement.

M. Garon: L'Office de la construction, cela a été fait par les Libéraux.

M. Roy: Non, les règlements de classification, je m'excuse, ont été faits par le gouvernement actuel.

M. Garon: Non, mais la structure bureaucratique.

M. Roy: Non, cette structure-là, c'était justement un exemple... Le pouvoir de réglementation a permis de faire des règlements aussi stupides que ceux-là. Et pour aviser le gouvernement et le ministre du Travail avant que cela ne devienne trop grave, trop sérieux, avant qu'il y ait trop d'injustices de créées, vendredi matin, en vertu des nouvelles dispositions de notre règlement, j'ai demandé la convocation de la commission parlementaire du travail. J'ai mis le ministre et mes collègues en garde avant même que le règlement n'entre en vigueur, mais c'était un règlement, et des règlements, c'est ce que cela donne.

Il ne faut pas oublier une chose, M. le Président, et je terminerai là-dessus, on confie actuellement à une commission de 7 membres, dont trois à temps plein, la gestion, le droit de regard, le droit de décider de l'utilisation de tout notre patrimoine national, ce qu'on appelle les terres du Québec, la zone réservée jusqu'à ce jour et les zones qui ne sont pas réservées mais qui feront l'objet de décrets demain, c'est-à-dire dans quelques mois, dans un an ou dans un an et demi, au plus tard. A trois personnes, on donne des pouvoirs totalitaires, les pouvoirs mêmes d'un Etat.

On va faire en sorte qu'aujourd'hui, devant cette commission parlementaire, on ne posera pas de questions sur la réglementation qui va découler de l'application de la loi? Il faudrait réellement ne pas être responsable et ne pas être sérieux du tout pour ne pas exiger, au moins, qu'on mette les cartes sur table et qu'on dise aux parlementaires d'abord et à la population du Québec ensuite de quelle façon cette loi va être appliquée, de quelle façon elle va être administrée. Il n'y a pas de place pour l'arbitraire, il n'y a pas de place pour l'inconnu, à ce moment-ci. Et avant que nous n'entreprenions l'étude des définitions de la loi, l'article 1 de la loi, je veux qu'on prenne les mesures qui s'imposent et les dispositions qui s'imposent pour que le gouvernement nous dépose ses règlements et qu'on puisse les examiner avant qu'on étudie la loi, article par article.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je veux tout simplement dire au ministre que, peu importe ce qu'il en pense, la demande du député de Laval est tout à fait logique, pertinente et bien dans l'ordre des choses.

On est toujours contraint, ici, soit en commission parlementaire, soit à l'Assemblée nationale, d'étudier des projets de loi sans en connaître profondément les implications. Les règlements nous sont absolument nécessaires afin de pouvoir expliquer, même à nos commettants, ce qu'est exactement la loi et ce qu'elle implique. Sans règlements, c'est exactement comme donner un chèque en blanc au gouvernement, parce qu'on n'en connaît pas les implications profondes. Je suis donc tout à fait d'accord avec la motion du député de Laval. Pour étudier le projet de loi d'une façon intelligente, il nous faut absolument les règlements avant d'en arriver à l'article 1 de ce projet de loi.

C'est tout simplement ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député, à moins que le député de Marguerite-Bourgeoys veuille vous laisser parler...

M. Lalonde: Si le ministre veut nous dire qu'il accède à notre demande, je peux le laisser parler avant.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. J'ai écouté le député de Beauce-Sud, il est bien chanceux, il se promène dans les associations de parlementaires, anglaises et françaises. Moi, je n'ai pas le temps. Depuis 2 ans, je n'ai pas eu l'occasion, en aucune façon, de rencontrer des associations de parlementaires, je m'occupe d'agriculture. Je ne me suis promené qu'au Québec pour connaître les besoins des cultivateurs. J'ai écouté parler également...

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre, sur la motion d'amendement...

M. Roy: Je vais soulever un point de règlement, M. le Président, je ne m'en vais pas à une autre commission parlementaire, je m'en vais répondre à un téléphone urgent. Bon, vous dites...

M. Garon: Je n'ai pas parlé de cela.

M. Roy: Vous dites que le député voyage d'une commission parlementaire à l'autre.

Une Voix: D'un pays à l'autre.

M. Garon: Des associations de parlementaires.

M. Giasson: Commonwealth de langue française.

Le Président (M. Beauséjour): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Ils sont bien chanceux; moi, je n'ai pas le temps. Vous parlez des avantages...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une question de règlement. J'avais demandé... Je pense que vous m'avez donné le droit de parole. J'ai demandé si le ministre veut simplement nous dire qu'il accède à notre demande. D'accord, je veux bien le laisser parler avant moi.

M. Garon: Je vous écoutais parler.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Alors, j'espérais que le ministre change d'idée.

M. Garon: Vous voulez défendre l'agriculture à quelle place, vous?

M. Lalonde: Est-ce que le ministre de l'Agriculture ne reconnaît pas à tous les Québécois un intérêt à parler d'agriculture?

M. Garon: II est guindé par le "filibuster". Vous êtes meilleur dans les fleurs du tapis!

M. Lalonde: Est-ce que l'avocat économiste qu'est le ministre de l'Agriculture me renie le droit de m'occuper d'agriculture? Sachez, M. le ministre de l'Agriculture, que l'agriculture, ce n'est pas fait pour les ministres. Ce n'est même pas fait pour les agriculteurs. L'agriculture est une industrie qui est au service de toute la population et j'ai, dans mon comté, un tas de gens qui vivent indirectement d'agriculture. Alors, j'espère que c'est la dernière fois que vous mettez en doute mon droit d'intervenir ici.

M. Garon: Pourquoi n'êtes-vous pas venu entendre les mémoires pendant une semaine? Vous n'en avez pas écouté un.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous parlez sur la motion? Alors, allez-y.

M. Lalonde: Je vais parler sur la motion, mais je vais répondre tout d'abord au ministre qui se demandait pourquoi je n'étais pas à la commission de l'agriculture, lorsqu'il a entendu des mémoires. J'étais à la commission des consommateurs, M. le ministre, justement ceux qui vont payer le prix de vos folies. Or, M. le Président, j'ai eu l'occasion...

M. Baril: C'est beau d'entendre le député de Marguerite-Bourgeoys quand il dit que les consommateurs vont payer...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, vous n'avez pas la parole. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Garon: Le zonage, la protection des terres, c'est une folie; il vient de le dire.

M. Baril: Oui, vous nous prouvez votre compétence.

M. Lalonde: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président? Je ne sais pas, mais cela les fatigue quand on les contredit, ces gens-là, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est une autre marque d'intransigeance et d'intolérance.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Mais cela va en prendre d'autres que cette...

M. Giasson: Brochette-la.

M. Lalonde: J'allais dire quelque chose de non parlementaire, M. le Président, je le retire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez parler sur la motion, allez-y, et je demanderais la collaboration des autres membres de la commission.

M. Lalonde: Je le peux, M. le Président, lorsque vous protégez mon droit de parole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'essaie de protéger votre droit de parole actuellement et je demanderais la collaboration des membres de cette commission pour celui qui parle.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'aborder l'étude article par article de différents projets de loi, aussi importants les uns que les autres, aussi considérables dans leur portée, parlons de l'assurance automobile, de la loi des consommateurs, justement, qu'on est en train d'étudier à la commission des consommateurs, que ce soit d'autres lois et, chaque fois, nous avons demandé, et quelquefois obtenu, que le gouvernement, que le ministre soumette ou enfin distribue, porte à la connaissance des parlementaires, des membres de la commission, les projets de règlements. On ne demande pas les règlements. Les règlements, naturellement, ne sont pas adoptés avant que la loi soit adoptée. On demande des projets de règlements.

Encore récemment, forte d'une expérience bien gagnée, Mme le ministre des Consommateurs, lorsqu'on a abordé l'étude article par article du projet de loi 72, sur la protection des consom- mateurs, s'était munie de règlements et nous en a distribué quelques-uns à mesure qu'ils devenaient assez avancés pour nous les soumettre. Cela a permis une étude beaucoup plus facile et beaucoup plus en connaissance de cause de la part des membres de la commission. Je ne vois pas pourquoi le ministre, aujourd'hui, refuse.

Voyons ses arguments. D'abord, il y en a un qui est totalement contraire. Il dit que la réglementation est prête. Un des arguments qui nous est apporté régulièrement, c'est que la réglementation n'est pas prête. Et souvent, c'est compréhensible. A ce moment-là, on peut chicaner un peu le ministre, déplorer le peu d'avancement dans ses travaux, mais, dans ce cas-ci, la réglementation est prête, le ministre l'a dit tantôt, c'est enregistré; la réglementation est prête. Cela devient presque de la provocation que de refuser maintenant de la soumettre aux parlementaires.

Ou bien les règlements sont absolument épouvantables, ne sont pas montrables, ou bien le ministre est entêté. Choisissez l'un ou l'autre. Et l'un et l'autre sont inacceptables pour les membres de la commission.

C'est d'autant plus important, M. le Président, d'avoir les projets de règlements à ce stade-ci de notre étude que ce projet de loi — contrairement à la grande majorité des projets de loi de large portée, aussi bien ceux apportés par le gouvernement actuel ou les gouvernements récents — prévoit que les règlements sont soumis à une espèce de consultation populaire avant d'entrer en vigueur.

La loi 101 avait cela. Je ne peux pas les nommer de mémoire, mais la majorité des lois prévoit que les règlements sont publiés, les projets de règlements sont publiés dans la Gazette officielle et, après un délai de 30, 60 et on a déjà vu même 90 jours, sur publication d'un avis dans la Gazette officielle, ces règlements entrent en vigueur avec ou sans changements. C'est une espèce de consultation, une soumission à la population des projets de règlements, en l'invitant à réagir et à faire parvenir ses commentaires.

Ici, le ministre, dans toute sa munificence, M. le Président, a décidé qu'il n'avait pas besoin de consulter la population. Alors le gouvernement, malheureusement, l'a écouté et, à l'article 81, on prévoit "qu'un règlement entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui est fixée", mais plus le droit de consulter.

La seule chose qui va changer, c'est la date d'entrée en vigueur, mais le règlement sera déjà adopté et on refuse, à ce moment-ci, dans le projet de loi, à l'article 81, toute consultation. Raison de plus, donc, pour consulter les parlementaires. Raison de plus pour soumettre à une espèce d'examen public, de par la publication nécessaire qui s'ensuivrait, les projets de règlements qui sont prêts. C'est la première fois, en fait, depuis 5 ans, et surtout depuis 2 ans, à l'Opposition, où j'ai eu l'occasion de participer à l'étude d'à peu près, enfin d'un grand nombre de lois, que je vois un ministre qui dit: Savez-vous, mes règlements sont prêts, mais je ne veux pas vous les montrer. C'est

soit l'entêtement du ministre, mais il ne faut pas accuser un ministre d'être entêté à la légère. Je ne pense même pas que le ministre pourrait s'entêter, non, homme politique habile, il a fait sûrement dans le passé les détours nécessaires pour arriver à ses fins légitimes. Donc, l'entêtement n'est sûrement pas un de ses défauts mignons.

Il reste l'autre possibilité, M. le Président, les règlements ne sont peut-être pas montrables. Peut-être qu'il a peur de nous les montrer. Peut-être que là, il va montrer son vrai visage. Il va montrer son vrai visage dans ses règlements, c'est peut-être cela, M. le Président. Enfin, cela nous laisse un peu interrogateurs quant à l'allure que ses règlements ont.

Il l'a dit, tantôt, M. le Président, que ses règlements sont insignifiants. Il n'y a rien là. Il n'y a rien dans ses règlements. Le député de Beauce-Sud, dont l'intervention bien frappée lui a mérité les sarcasmes du ministre, M. le Président, a bien démontré jusqu'à quel point la contradiction du ministre est béante.

Ou bien il n'y a rien là, et à ce moment-là, on n'en fait pas un objet d'infraction qui amène l'emprisonnement et l'amende, ou bien c'est important. Si c'est important, on a le droit de les voir.

On va en prendre un que le député de Beauce-Sud aussi a soulevé et je pense que cela mérite qu'on y retourne. Qu'est-ce qu'on attend d'une loi? Parce qu'un règlement, c'est quoi? C'est de la législation déléguée. Autrefois, par règlement, on faisait des vétilles, quoi! Un règlement, c'était simplement une modalité secondaire. Maintenant, avec la complexité de l'administration publique, on confie avec un peu plus de facilité, un peu plus de capacité de s'adapter aux réalités quotidiennes, en faisant des règlements, en prévoyant une législation déléguée. ( 17 heures)

Mais, constamment, dans le projet de loi, on insiste pour que les principes soient dans le projet de loi, que les critères soient dans le projet de loi et que les règlements ne contiennent que les modalités d'application. Il faut dire que l'article 80, si on lit, par exemple, le paragraphe 5, est parfaitement correct. Même si les règlements sont prêts, si on veut nous les donner, d'accord, mais cela peut changer dans un mois, dans deux mois. Il s'agit de règles de pratique, de procédure de la commission.

En fait, il y a même des commissions qui adoptent elles-mêmes leurs règles de pratique qui ne sont même pas dans les règlements. Il n'y a aucun problème là. Définir les règles de régie interne de la commission: il n'y a aucun problème là. Dans le paragraphe 6, non plus. Le paragraphe 8, déterminer les tarifs: encore là, c'est généralement une chose qui peut changer d'année en année et ce n'est pas là, réellement, que l'on cherche querelle au ministre.

Mais quand on arrive au paragraphe 2, déterminer les conditions requises de toute personne qui demande un permis ou son renouvellement en vertu de la section V. Allons voir la section V; celle-ci empêche une personne de procéder à l'enlèvement du sol arable pour fins de vente, à moins de détenir un permis d'exploitation délivré par la commission, sauf dans les cas déterminés par règlement. On dit, à l'article 74: La commission peut, entre autres conditions du permis, obliger le demandeur à remettre les lieux en état. Quelles sont ces conditions du permis? Où sont-elles? Elles sont dans les règlements.

Alors, on a confié, malgré et à rencontre de toute la tradition législative, aux règlements des critères alors que ces règlements doivent prendre soin des modalités d'application seulement. Les critères devraient être dans la loi. Comme on a fait, je ne suis pas sûr avec quel bonheur, on le verra à l'examen de l'article 12, je crains fort qu'au lieu que ce soient des critères, qu'on ait pris des vessies pour des lanternes et qu'on ait mis des objectifs au lieu de critères. Je n'aimerais pas être à la place de la commission pour tenter de déterminer un cas en vertu de ces quatre éléments, ces quatre facteurs qui sont beaucoup plus des objectifs que des critères. Mais, enfin, l'effort avait été fait à l'article 12 d'inclure ce que le législateur, enfin le gouvernement, croyait être des critères. On les a mis dans la loi. Mais, en ce qui concerne la section V, on ne l'a pas fait. On a confié cela aux règlements, ce qui est, quant à moi, inacceptable, mais ce qui est une raison additionnelle pour obtenir copie des règlements maintenant.

L'article 12, naturellement, le douzième paragraphe de l'article 80: "Déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la présente loi". Malheureusement, le gouvernement actuel recourt à cette espèce de clause-râteau trop souvent qui va ramasser tout ce que le ministre voudra faire dire à la loi, une fois que la loi aura été acceptée de bonne foi par le législateur.

Le ministre, naturellement n'écoute pas, j'espère qu'il avait tendu une oreille plus attentive à ceux qui sont venus chez nous depuis une semaine ou deux et j'espère qu'il va nous écouter davantage lorsqu'on va arriver à l'étude article par article. Mais je pense que son attitude actuelle de refus de nous soumettre et de nous communiquer des règlements qui sont prêts est une provocation et augure mal pour les travaux de cette commission. Je pense que ce n'est pas le cas d'un ministre qui veut réellement que sa loi passe dans les quelques jours qui nous restent. Je pense qu'il veut simplement provoquer un affrontement avec l'Opposition et il en détiendra la responsabilité, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Vous avez parlé.

M. Cordeau: Pardon, j'ai le droit de parler pendant 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): II vous reste...

M. Garon: Oui, mais vous n'avez pas le droit de parler deux fois.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le ministre, il a parlé sept minutes, il lui reste donc encore treize minutes.

M. Cordeau: Je n'ai pas l'intention d'employer mes 20 minutes.

M. Garon: Je prendrai mon temps, moi aussi, en temps et lieu.

M. Cordeau: Non, ce n'est pas mon intention de prendre... M. le ministre, j'espère que ce ne sont pas des menaces.

M. Garon: Ce n'est pas une menace.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Je vous invite à faire maintenir l'ordre, s'il vous plaît! Je vois devant moi des gens qui n'ont pas l'air intéressé du tout.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est ce que je m'efforce de faire. Je remarque que les membres de la commission n'ont pas suivi mes conseils, je leur ai demandé tantôt de lire l'article 100 du règlement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: M. le Président, question de privilège.

M. Giasson: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Garon: Je voudrais rétablir les choses qu'a dites le député de Marguerite-Bourgeoys. Il a dit que j'avais dit que les règlements étaient entièrement prêts. Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit tout simplement qu'il y avait une série de règlements qui étaient prêts, mais à la suite de la consultation qui a eu lieu pendant une semaine, dont il faut tenir compte pour corriger certains règlements, on a décidé de commencer — et je pense que c'est le bon sens — par faire des amendements à la loi avant de corriger les règlements. C'est cela que j'ai dit. Je n'ai pas dit autre chose.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lalonde: Si M. le député de Saint-Hyacinthe le permet, je ne veux pas prêter au ministre des paroles qu'il n'a pas dites. J'ai compris, lors de son intervention, après l'intervention du député de Laval, qu'il a dit: La réglementation est prête.

M. Garon: Elle est prête, mais elle doit être revue.

M. Lalonde: C'est un éclairage différent qui pourrait permettre au ministre de déposer les règlements à mesure que les articles viendront.

M. Garon: Je pourrais m'engager à vous remettre tous ceux qui seront terminés — il n'y aura pas de règlement sur tous les articles — mettons, vendredi.

M. Cordeau: On ne sera pas rendu à cet article-là avant vendredi.

M. Garon: S'ils sont prêts avant, je vous les remettrai avant ou même à mesure qu'ils seront revus.

M. Lalonde: D'accord. C'est si facile.

M. Garon: J'ai constaté que le député de Beauce-Sud voyait quasiment l'apocalypse dans les règlements. Il va voir — et je souhaite que les journaux rapportent tout ce qui a été dit par rapport aux règlements et ce qu'ils sont — à quel point on a tenu compte... les règlements sont faciles et simples.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris le député de Marguerite-Bourgeoys, il serait d'accord avec la proposition du ministre de distribuer les règlements vendredi?

M. Lalonde: La motion ne m'appartient pas, M. le Président. Je parlais sur la motion de M. le député de Laval qui est malheureusement parti. Peut-être que le député de Montmagny-L'Islet pourrait réagir à votre suggestion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, voulez-vous attendre une minute?

M. Cordeau: Oui. Très bien.

M. Giasson: M. le Président, je relis le libellé de la motion telle que formulée et proposée par le député de Laval et je pense qu'il serait bon qu'on relise cette motion. Le député de Laval a fait motion pour que l'étude du projet de loi, article par article, soit suspendue jusqu'à ce que le ministre de l'Agriculture distribue aux membres de la commission parlementaire les règlements prévus aux articles 11, 15, 41, etc. C'est cela qu'était le libellé de la motion telle que soumise par le député de Laval.

M. Cordeau: M. le Président,...

M. Chevrette: II semble que le député de Laval ait demandé lui-même de s'approprier le mot

"distribue". Donc, il n'y a plus d'amendement si le député de Laval a accepté le mot "distribue". On a parlé sur une seule motion amendée avec le consentement du député de Laval lui-même.

Le Président (M. Boucher): J'avais corrigé la motion pour la rendre recevable.

M. Giasson: Exactement. La motion telle que présentée par le député de Laval utilisait le mot "dépose" au lieu de "distribue".

M. Chevrette: Oui, mais il a accepté lui-même de le changer.

M. Giasson: Oui, mais...

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas d'amendement sur la table. Il y a une proposition nouvelle.

Le Président (M. Boucher): Nous parlons sur la motion actuellement et non pas sur une proposition d'amendement.

M. Chevrette: Ce n'est pas une motion amendée, c'est une motion.

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Chevrette: II a demandé lui-même de corriger sa motion et personne ne s'y est opposé. Donc, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Boucher): C'est cela, M. le député de Joliette.

M. Giasson: C'est cela. Alors, la motion est pour demander au ministre une distribution de la réglementation ou des règlements avant d'entreprendre l'étude du projet de loi article par article. J'ai parlé dans le sens de cette motion. Les autres collègues sont intervenus et ont fait de même. Maintenant, s'il y a encore des députés qui veulent soutenir une argumentation dans le sens du libellé de la motion, libre à eux de le faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais savoir, quand on se lève en Chambre, à l'Assemblée nationale, sur une motion et qu'on a droit à vingt minutes mais qu'on utilise dix minutes, si on a le droit de se relever pour parler, parce qu'au niveau du... J'écoutais tantôt par le perroquet et le député de Saint-Hyacinthe est revenu deux fois sur la même motion.

M. Lalonde: L'article 160.

M. Chevrette: C'est ce que je voudrais savoir; en vertu de quel article du règlement?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, c'est en vertu de l'article 160 du règlement...

Une Voix: Qui se lit comment, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Qui dit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion..."

Alors, j'ai compté le temps du député de Saint-Hyacinthe. La première fois, il a parlé de 4 h 30 à 4 h 37, alors, il a consommé sept minutes; il lui en reste treize.

M. Cordeau: D'accord.

M. Chevrette: Je demande la parole après lui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt vous m'avez donné la parole, mais entre-temps, il y a eu un échange entre le ministre de l'Agriculture et le député de Marguerite-Bourgeoys. Durant cet échange, le ministre a consenti à nous remettre la réglementation au fur et à mesure qu'elle serait disponible. Ce sera, semble-t-il, au plus tard, vendredi qu'il nous remettra la documentation. Entre-temps, en attendant cette réglementation, étant donné qu'on est sur le principe du dépôt de cette réglementation avant l'étude de ce projet de loi article par article, je voudrais faire part au ministre du fait que depuis la télédiffusion des débats, des gens, à plusieurs reprises, m'ont fait remarquer qu'ils trouvaient assez surprenant que nous, les législateurs, nous acceptions des projets de loi, sans connaître la réglementation. Ils trouvent cela aberrant et ils trouvent qu'on n'est pas logique d'accepter des projets de loi sans en connaître les règlements; que souvent les règlements obligent beaucoup plus le simple citoyen que le projet de loi lui-même, parce qu'il doit toujours fonctionner en fonction de la réglementation.

Ceci dit, j'ai une question à poser au ministre, concernant la réglementation de l'article 8; sur un principe que nous ne connaissons pas actuellement. A l'article 8 de la réglementation, vous dites que la commission pourra déterminer le tarif des droits, honoraires, frais et dépens payables dans toute demande soumise à la commission.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement. Quant à niaiser, on va niaiser sur toute la ligne!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole. Question de règlement.

M. Chevrette: Si le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, veut poser des questions qui entreprennent l'étude article par article, lui-même

contribue au "filibuster" au niveau de la commission présentement. S'il veut poser des questions, qu'il accepte de commencer l'étude article par article, mais qu'on ne niaise pas au niveau du "filibuster".

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Monsieur...

M. Cordeau: ... loin de moi l'idée de retarder indûment cette commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Garon: En nous forçant de faire un règlement sur des tarifs, vous nous forcez à en imposer, alors que tant qu'on n'a pas de règlement, il n'y a pas de tarifs.

M. Lalonde: Mais cela va prendre des tarifs, vous le savez bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Garon: Ah! Tant qu'il n'y aura pas de règlement, il n'y aura pas de tarifs!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous demanderais d'intervenir sur la motion qui est devant nous et de ne pas entrecouper votre intervention par une série de questions. Il n'y a pas de période de questions à ce moment-ci.

M. Cordeau: Alors, comment se fait-il que la commission pourra imposer des tarifs pour un amendement aux règlements de zonage, lorsque les municipalités n'ont pas ce droit? C'est défendu par la loi d'imposer un règlement de zonage. (17 h 15)

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé votre intervention?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, j'avais l'intention d'intervenir sur la motion de mon collègue de Laval. Comme l'a mentionné tout à l'heure le député de Montmagny-L'Islet, il faudrait comprendre que la motion se lit comme suit, et je la répète pour le bénéfice des gens d'en face.

Je fais motion pour que l'étude du projet de loi article par article soit suspendue jusqu'à ce que le ministre de l'Agriculture distribue les règlements prévus aux articles 11, 15, 41, 43, 58, 70 et 80, paragraphes 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8,11, et si j'en sens le besoin à la fin de mon intervention, j'irai même jusqu'à ajouter le paragraphe 12 par un sous-amendement.

M. le Président, pendant de longues heures, nous avons eu le pénible travail d'écouter une soixantaine de mémoires qui ont été présentés à cette commission.

M. Garon: Nous avons trouvé cela agréable, consultez la population, nous.

M. Verreault: Cela a été très agréable pour l'Opposition, mais très désagréable de voir de quelle manière le ministre de l'Agriculture réagissait face à la présentation de ces mémoires.

M. Chevrette: La pertinence du débat, parce qu'on sait que vous n'êtes pas capable de dire quoi que ce soit sur le fond.

M. Verreault: M. le Président, question de règlement. J'aimerais que vous fassiez appliquer au député de je ne sais pas où le règlement à la lettre.

M. Chevrette: Un nom très francophone: Joliette-Montcalm.

M. Verreault: C'est cela, et adjoint parlementaire de je ne sais plus quoi. Je vous remercie.

Comme je le mentionnais, lors de l'étude de ces mémoires, plus de 95% des intervenants souhaitaient que les amendements à ce projet de loi ainsi que les règlements soient déposés dans les plus brefs délais possible pour une meilleure compréhension de ce projet de loi très important. Tout à l'heure, nous avons fait une motion et j'ai dû la retirer par suite d'ententes avec le leader du Parti libéral relativement aux amendements. Je regrette presque d'avoir retiré cette motion parce que j'y tenais, premièrement; deuxièmement, nous aurions eu besoin, pour une meilleure compréhension, de savoir quels seront les changements fondamentaux qui seront soumis à cette commission; les amendements que le ministre présentera lorsque la commission siégera de nouveau.

Toujours en revenant sur les règlements, quand on parle d'amendements à un projet de loi et quand on parle des règlements, il n'y a pas tellement loin de la coupe aux lèvres. La loi, lorsqu'elle sera votée et sanctionnée, ne sera pas facilement modifiable, tandis que les règlements, relatifs au projet de loi 90, tel que mes collègues de l'Opposition l'ont mentionné tout à l'heure, seront difficilement applicables si nous ne les connaissons pas immédiatement.

Lorsqu'on étudie ou qu'on se penche sur le projet de loi 90, il est facile de constater que cette loi est centralisatrice; qu'elle permet et donne au ministre des pouvoirs quasi absolus. La commission qui aura à faire l'application de cette loi aura également des pouvoirs, lesquels seront sujets à des réglementations. Vous comprenez que la demande d'une distribution de ces règlements est archicapitale pour les membres de cette commission ainsi que pour la plupart des gens qui sont visés par le projet de loi.

Je vais faire tout à l'heure, pour la meilleure compréhension des gens d'en face, la lecture des

articles pour lesquels on demande la distribution de ces règlements parce que tout à l'heure, les gens d'en face étaient complètement distraits à l'audition du discours fort intéressant de mon collègue de Laval. La plupart, le député d'Arthabaska, le député de Saint-François, le député de Champlain, le député de Rimouski...

M. Baril: Question de règlement!

M. Verreault: ... qui le premier a fait une demande...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska sur une question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Baril: Si le député de Shefford a des aberrations à dire, qu'il fasse cela sur le dos d'un autre que le député d'Arthabaska. J'ai très bien entendu ce que le député de Laval a dit, de A à Z, et tout ce que les autres, de l'autre côté, ont dit, d'une oreille très attentive à la perte de temps que l'Opposition est en train de nous imposer.

M Roy: M. le Président, j'invoque un point de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: II y a quand même des limites. On parle de "filibuster", de perte de temps et ainsi de suite. J'inviterais mes collègues à regarder dans le journal des Débats le droit qu'ont les députés membres d'une commission parlementaire avant l'étude d'un projet de loi important. J'en fais un point de règlement, parce que je n'accepte pas, en ce qui me concerne... On parle de l'Opposition et on généralise. On parle de "filibuster ", etc. Ce n'est pas un "filibuster", c'est une situation qu'on est parfois obligé d'utiliser. Des dispositions de notre règlement, de notre droit parlementaire, sont à la disposition des députés pour leur permettre de faire leur travail de députés. Un point, c'est tout!

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Gagnon: Question de règlement, M. le Président. C'est juste pour...

M. Garon: Quand vous n'étiez pas là, j'ai répondu à la question de la motion. En sautant d'une commission à l'autre, vous contribuez à nous faire perdre du temps. Je dois vous le dire, par exemple! Quand vous arrivez à une commission, vous n'êtes pas au courant de ce qui s'est dit parce que vous n'étiez pas là et on recommence à zéro chaque fois.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. J'en ai fait une question de règlement, puisqu'on parle de "filibuster". Point. Je ne suis pas allé à une autre commission parlementaire. C'est bien clair? D'autant plus que je n'avais pas de permission à demander à personne si je devais y aller. Je veux être bien clair là-dessus. Je trouve tout simplement que les interventions qui se font de l'autre côté... on dirait qu'on souhaite un "filibuster " du côté ministériel pour que la loi soit votée avec toute la pression possible, en évitant qu'on ait à la discuter article par article. Je ne marche pas dans ce genre de chose.

M. Garon: Aucune pression.

M. Chevrette: J'espère que le député de Beauce-Sud a deux oreilles. Vous devez avoir au moins deux oreilles?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Chevrette: II ne dit rien depuis cinq minutes. Vous collaborez avec cela, vous?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm! A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, si j'avais fait des interventions toutes les fois qu'il y en a qui n'ont rien dit...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Roy: Toutes les fois qu'il y en a qui n'ont rien dit, c'est bien avant aujourd'hui et bien avant le 16 novembre que j'aurais parlé.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que je dois suspendre la séance?

M. Garon: II y a un vieux principe qui dit: Une pomme ne reste pas longtemps bonne dans un panier de pommes pourries.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, il y a une proposition actuellement, qui a été faite avant que nous n'arriviez, pour que les règlements soient déposés vendredi.

M. Verreault: M. le Président, j'ai une question de règlement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault:... et dans les circonstances, je ne voudrais pas que ce soit pris sur mon temps. Tout à l'heure, le député de je ne sais où a fait une certaine allusion...

Une Voix: Mon doux!

M. Chevrette: C'est le comté de votre chef, le comté de je ne sais où.

M. Verreaulf: C'est-à-dire que le député "sui-veux" de Nicolet-Yamaska, si vous voulez, pas Nicolet-Yamaska, Joliette, quelque chose de semblable...

M. Chevrette: Continuez! Cela a l'air...

M. Verreault: ... a fait une certaine insinuation que je n'ai pas appréciée lorsqu'il a dit que cela faisait cinq minutes que je parlais pour ne rien dire. Je ne ferai pas d'insinuation semblable vis-à-vis du député en question, c'est-à-dire le parlementaire adjoint de je ne sais quoi, mais dans les circonstances, s'il a quelque chose à dire, c'est son droit le plus strict. Je vous demanderais, M. le Président, de faire en sorte que le règlement en ce sens soit respecté de même que le droit de parole des opinants jusqu'à la fin.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez parler sur la motion, M. le député de Shefford, allez-y!

M. Verreault: De toute façon, si le député de je ne sais où avait un dossier assez important au ministère des Transports, probablement qu'il nous fouterait la paix ici en cette commission.

M. Chevrette: L'ex-député de Saint-Jean vous a soufflé cela...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je le comprends, vous n'avez pas d'idée...

M. Garon: Ce n'est pas parlementaire d'être dirigé par des gens qui ne sont pas parlementaires.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le ministre, à l'ordre! M. le député de Shefford.

M. Garon: C'est le député Saint-Jean qui leur dit quoi faire...

M. Verreault: Pourriez-vous demander au ministre de se taire?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, je vous ai donné la parole. Allez-y.

M. Verreault: Merci, M. le Président. Je faisais mention que certains députés d'en face ici présents étaient très distraits lorsque des interventions intéressantes étaient faites. On se regroupe en caucus pour discuter probablement d'une certaine stratégie, d'un certain "filibuster" en perspective. Dans chacune des circonstances, même le ministre de l'Agriculture s'est permis de s'isoler dans certains coins pour ne pas écouter les interventions fort intéressantes que nous faisions. Je profite de l'occasion pour saluer le président de l'Assemblée nationale qui, sûrement, fait un excellent travail et devrait siéger ici à la présidence afin de maintenir l'ordre à cette commission.

De toute façon, M. le Président...

M. Garon: C'est représentatif de son parti. Il n'a rien à dire.

M. Verreault: Merci, M. le Président. On gardera cela pour le 22 au soir.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Shefford!

M. Verreault: J'en reviens à la pertinence, M. le Président. Tout à l'heure, les députés d'en face étaient choqués du fait que je mentionnais leur nom. C'est peut-être une des rares occasions qu'ils auront de voir leur nom dans le journal des Débats.

Il y a un certain proverbe qui vient d'un écrivain canadien, Jean Narrache, qui dit: "II y a certains députés, c'est comme des mouches à feu; les gens les suivent, parce qu'ils ont...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, je pense que cela n'a rien de pertinent avec la motion.

M. Verreault: Alors, je reviens à la pertinence, monsieur le Président, parce que mon collègue de Laval faisait justement mention qu'en obtenant les règlements des articles 11, 15, etc., cela nous permettrait de mieux savoir où on s'en va, parce qu'actuellement, on nage entre deux eaux et ce que le ministre demande à la commission, aux parlementaires ici présents, c'est de signer un chèque en blanc et dans le cas, tel que présenté, M. le Président, c'est impossible qu'un parlementaire responsable accepte une chose semblable.

Alors, l'article 11 dit bien, M. le Président, que lorsque la commission décide d'une demande, elle peut assujettir sa décision aux conditions qu'elle juge appropriées. Elle peut aussi fixer les frais et les dépens des enquêtes qu'elle conduit ou des auditions qu'elle tient conformément au tarif fixé par règlement. Si on s'arrête à cet article, M. le Président, pour faire plaisir au ministre, parce qu'il veut parfois qu'on s'arrête aux études article par article, on parle exactement de règlements dans ce dossier, dans cet article. Vous voyez, c'est parmi les onze premiers seulement. S'il acceptait de déposer ces quelques règlements qu'il nous dit avoir en sa possession, alors, à ce moment, ne pensez-vous pas que, lorsqu'on arrivera à l'étude du projet de loi article par article, cela serait fort simple de passer outre et en vitesse l'article 11, connaissant à l'avance la réglementation qui s'applique à cet article.

Si on va à l'article 15, qui fait partie également de la motion de mon collègue de Laval, le même article dit: "La commission établit, à son siège social, un greffe où sont déposés les décrets établissant les régions agricoles désignées et les zones agricoles, les plans et descriptions techni-

ques, les avis qu'elle émet conformément à la présente loi et les ordonnances et décisions rendues par elle-même ou par le gouvernement en vertu de la présente loi ou de toute autre loi dont l'administration lui est confiée. Toute personne a accès au greffe de la commission, pour y consulter les documents déposés et en obtenir copie sur paiement des frais déterminés par règlement."

Tout à l'heure, mes collègues de l'Opposition ont fait mention de ces coûts qui pourraient être onéreux parce qu'on ignore exactement les coûts qui seront exigés par ce règlement et qui seront appliqués par la commission en question.

Dans d'autres articles que je ne voudrais pas citer au complet, parce que, de toute façon, mon temps est quand même très limité, j'en aurais pour plus d'une heure et finalement, 6 heures arriverait très vite! M. le Président, il y a une série de réglementations qui sont l'apanage d'un patronage qui va être entre les mains et les pouvoirs du ministre et de la commission parlementaire. Est-ce que le ministre de l'Agriculture désire vraiment avantager certains collègues de son gouvernement, des gens qui sont en face de moi, le député de je ne sais pas d'où, le député d'Iberville, l'autre de Kamouraska, afin de pouvoir, comme le collègue de Montmagny-L'Islet l'a mentionné, essayer de donner des "djobbines" à tous ces gens dans les comtés ou dans d'autres régions, afin de pouvoir faire le patronage le plus éhonté qu'on aura jamais vu dans l'histoire du gouvernement du Québec depuis sa fondation.

M. le Président...

Une Voix: ... le haut du plancher avec cela, le patronage!

M. Verreault:... dans le cas actuel, l'article 80 fait l'énoncé des règlements qui seront sujets à cette loi, et là encore, nous ne connaîtrons jamais ces règlements. Le ministre nous disait tout à l'heure que ces règlements n'étaient pas majeurs, donc insignifiants. Est-ce que, en faisant une certaine déduction, le ministre veut considérer que le projet de loi 90 que je considère très important est, à la fois, insignifiant de la part du ministre de l'Agriculture? Je ne voudrais pas croire une telle déduction, parce que, franchement, cela serait un non-sens.

Si le ministre d'une part, par logique ou par compréhension afin d'accélérer les travaux de cette commission, acceptait à un moment donné de déposer les amendements qu'il nous a promis, même périodiquement, ou encore la réglementation qui est prévue à une quinzaine d'articles, il est sûr que cela pourrait aider davantage la commission et le député de Beauce-Sud, et mon collègue de l'Union Nationale ainsi que tous les membres de l'Opposition officielle du Parti libéral seraient parfaitement d'accord à commencer immédiatement l'étude de ce projet de loi, article par article. (17 h 30)

Parmi les points dont fait mention mon collègue de Laval relativement à la réglementation il a omis de mentionner le paragraphe 12 de l'arti- cle 80. Ce paragraphe prévoit de déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la présente loi.

M. le Président, mon collègue de Beauce-Sud, tout à l'heure, en a fait largement état et il vous a cité — et j'endosse ses propos — les articles 77 et 87 et ce paragraphe 12 de l'article 80 ouvrent la porte, comme je le mentionnais, à un patronage, quoique nous sachions, nous, déjà maintenant de l'Opposition — et j'englobe l'Opposition entière — que ce gouvernement marche par ordinateur. J'ai l'impression que le ministre attend son ordinateur afin de pouvoir nous remettre cette réglementation tant attendue de la part des membres de cette commission.

On a eu une panne d'électricité dans la région, est-ce que cette panne d'électricité est la raison majeure du fait que le ministre de l'Agriculture ne veuille pas déposer aujourd'hui-même ces règlements qui permettraient, dans les plus brefs délais, l'étude de ce projet de loi immédiatement après le dépôt de cette réglementation? Lorsque le ministre inscrit dans sa loi 90 un article, l'article 80, et qu'il veut déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application et au bon fonctionnement de la présente loi, M. le Président, c'est avoir un culot énorme.

Tout à l'heure, d'autres collègues parlaient de bureaucratie, de technocratie et au train ou cela s'en va, M. le Président, cela ne sera ni cela ni l'autre, cela va être de la "garoncratie " si cela continue. Alors, le ministre avec son projet de loi 90 a l'intention d'imposer sa volonté. D'ailleurs, depuis le début de la commission, M. le ministre se choque pour des riens, grimpe dans les rideaux. Il a un petit mât, ici, avec un drapeau bleu et blanc.

M. Garon: Grimper dans les rideaux! ils seraient tous tombés, ils sont tous là!

M. Verreault: Si cela continue, d'ici la fin de la soirée, on va le voir grimper au bout, mais de toute façon, M. le Président, il est inconcevable...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, la pertinence, s'il vous plaît, sur la motion.

M. Verreault: Quand je parlais du drapeau, je parlais du territoire québécois.

M. Garon: Où sont les rideaux dans lesquels je peux grimper?

M. Verreault: Les rideaux... si cela était sujet à un amendement, on pourrait peut-être insérer, dans le projet de loi 90, un amendement qui ferait qu'on installerait des rideaux dans toutes les porcheries de façon que le ministre puisse grimper dedans.

M. Garon: Les discours qu'a écrits pour lui l'ex-député de Saint-Jean...

M. Verreauit: De toute façon, M. le Président, il nous reste combien de minutes encore?

Le Président (M. Boucher): II vous reste exactement deux minutes.

M. Verreauit: Tout en concluant, M. le Président, vous comprendrez que la motion...

M. Gagnon: II y a de quoi à dire là-dessus.

M. Garon: On devrait faire une photocopie et envoyer cela à son fils pour montrer...

M. Verreauit: ... qui est présentée par mon collègue de Laval qui est un spécialiste des questions agricoles et que j'ai mentionné tout à l'heure, est fort important pour la bonne compréhension du projet de loi 90, parce que la commission s'est réunie actuellement afin d'étudier le projet de loi, article par article, et évidemment dès que cette distribution sera faite à tous les membres de la commission, nous prendrons quelques minutes pour étudier chacun de ces règlements et étudier par la même occasion les amendements que le ministre se propose de faire et ainsi, probablement au retour de cette commission à 20 heures, nous pourrons débuter dans une logique et dans une détente, dans un calme serein, l'étude de ce projet de loi article par article et vous comprendrez que je suis favorable à cette motion et que je voterai en faveur de cette motion du député de Laval.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, l'Opposition nous demande de déposer tout de suite des règlements par une motion. Si vous l'aviez fait, M. le ministre, immédiatement, on vous aurait traité de gars qui avait écouté 54 mémoires inutilement. On vous aurait dit que vous ne teniez pas compte du tout des gens qui se sont paradés devant vous pendant deux, trois, quatre jours. On vous aurait dit que c'était de l'improvisation, que c'était du "pro forma", la commission parlementaire que vous venez de tenir. On vous aurait dit que vos règlements étaient tous décidés à l'avance, que vous n'aviez aucune souplesse, qu'il y avait du dirigisme étatique, que vous ne teniez pas compte de ce que les gens viennent vous dire ici.

Par contre, il y a aussi de la mauvaise foi, parce que quand j'entends le député de Marguerite-Bourgeoys poser une question au ministre et que le ministre lui répond — j'espère que vendredi... je vais tout faire pour que vous ayez les dix règlements, parce qu'il faut quand même faire une concordance entre les amendements que je propose et les règlements que je prépare.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, je m'excuse, c'est un vote qu'il y a de l'autre côté, alors nous devons suspendre pour quelques minutes.

M. Garon: D'autant plus qu'on ne peut pas continuer le débat parce que le proposeur n'est pas là et ne peut pas donner son opinion sur la réponse que j'ai donnée suite au débat et là, le débat continue uniquement parce que le député de Laval est absent.

M. Giasson: Mais non, M. le ministre. Vous avez...

Suspension de la séance à 17 h 36

Reprise de la séance à 17 h 58

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux pour quelques minutes, étant donné que nous approchons l'heure de la suspension.

M. le député de Shefford, question de règlement.

M. Verreauit: M. le Président, avant le vote tout à l'heure, le ministre de l'Agriculture a tenu des propos malveillants à l'égard de mes collègues concernant cette soi-disant absence. Lorsqu'il faisait allusion aux propos qu'on avait tenus lors du débat sur la motion, il relatait que le député de Laval était absent pour retirer sa motion et que le député de Marguerite-Bourgeoys était également absent.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Shefford, mais ces paroles ont été prononcées après la suspension. M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je sais qu'il reste à peine 2 minutes, mais je voudrais quand même, puisque je ne veux pas parler longtemps pour ne pas entrer dans ce jeu, parler le plus brièvement possible, mais indiquer ceci, c'est que je pense que la motion pouvait avoir un certain bien-fondé. Le ministre l'a reconnu presque immédiatement en disant qu'il était disposé, dès que les règlements seraient prêts, à les communiquer aux membres de cette commission; il s'est même donné un délai, il se donnait jusqu'à vendredi.

Ce que je ne comprends pas, ce que je n'accepte pas, c'est qu'une fois que le ministre a démontré sa volonté de faire en sorte que les membres de la commission prennent connaissance le plus rapidement possible des règlements, tels que modifiés suite aux amendements à la loi et aux représentations de ceux qui sont venus présenter des mémoires, on maintienne la même attitude, on fasse exactement comme si le ministre n'avait pas informé les membres de la commission qu'il était disposé à répondre positivement à l'essentiel ou à l'esprit de la motion et qu'on continue à parler comme si rien ne s'était passé. Alors, je constate d'une part que le député de Saint-Hyacinthe a modifié son attitude, alors qu'il avait pris la parole et qu'il semblait vouloir prolonger ses

propos, s'est arrêté, suite à l'information que le ministre avait donnée.

Et c'est ce que je voudrais indiquer aussi au député de Beauce-Sud, ce qui, durant cette brève absence, a été communiqué par le ministre et je pense que normalement, suite à cette décision dont !e ministre a informé les membres de la commission, on aurait pu passer immédiatement à l'étude de l'article 1. Je pense qu'on aurait ainsi manifesté notre volonté d'étudier au plus tôt le projet de loi, plutôt que de traîner trop longtemps dans des procédures préliminaires qui, souvent, sont justifiables, mais quand elles sont réglées, elles sont réglées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Giasson: M. le Président... M. Roy: M. le Président...

M. Giasson: Un mot, M. le Président, pour vous signaler que j'ai consulté l'auteur de la motion, puisqu'il est propriétaire de cette motion à toutes fins utiles, en étant l'auteur, tout à l'heure et, dès la reprise de nos travaux, j'aurai une déclaration à faire concernant la position du député de Laval, qui est parrain de la motion.

M. Marcoux: Cela nous a fait perdre vingt minutes quand même.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le libellé de la motion était...

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 16

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 18 heures, j'avais donné la parole à M. le député de Joliette-Montcalm. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Giasson: Je pense que c'est le député de Rimouski qui a parlé en dernier, au nom du Parti québécois.

Le Président (M. Boucher): Oui, mais il avait terminé son intervention.

M. Giasson: Je vous ai signalé que j'avais rencontré le député de Laval au moment du vote, juste avant la suspension de nos travaux, mais mon collègue d'Orford m'a signalé que sur le libellé de la motion, tel que déposé par le député de Laval, il aurait quelques mots à dire. Je laisse mon collègue d'Orford livrer son message.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. En ce qui me concerne, ce sera très court. Je n'ai pas l'intention de prendre plus de deux ou trois minutes.

En ce qui concerne la motion présentée par mon collègue, le député de Laval, je tiens à vous dire que je l'appuie, étant donné que c'est une motion très logique et très importante, lorsqu'on étudie un projet de loi aussi important que le projet de loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole. Lorsqu'on étudie un projet de loi depuis tout près d'un mois et même plus, on sait ce qu'il y a dedans, mais dans une réglementation, il arrive souvent qu'il y ait des cachettes. Il y a des choses importantes qui peuvent être très dangereuses pour l'avenir de nos producteurs agricoles.

Je sais que nous venons d'entendre tous les mémoires concernant le zonage agricole et qu'il a probablement été impossible de préparer tous les amendements et la réglementation, mais je demande au ministre s'il est possible de déposer en même temps que les amendements des sections I et II la réglementation au fur et à mesure pour que nous puissions être au courant de l'envergure de la réglementation.

Est-il possible, M. le ministre, que la réglementation soit déposée par bribes, au fur et à mesure que vous allez nous déposer les amendements, article par article?

C'est à peu près tout ce que j'ai à dire là-dessus. Cela ne donne rien de répéter tout ce que mes collègues ont dit. Ils ont exprimé un peu leur inquiétude face aux articles 11, 15, 41, 43, 58, etc. En ce qui me concerne, je demande au ministre tout simplement, lorsqu'il déposera les amendements, de nous déposer aussi les règlements qui les accompagnent.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Montmagny-L'Islet, il ne reste que quelques minutes de votre temps.

M. Giasson: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure avant la suspension pour le souper, lors d'un bref entretien que j'ai eu avec le député de Laval, je lui ai demandé s'il autorisait ses collègues à suspendre ou retirer sa motion, compte tenu du fait qu'après son départ de notre table de travail le ministre de l'Agriculture avait complètement modifié son attitude, prenant l'engagement de déposer la réglementation au plus tard vendredi de cette semaine. Est-ce cela ou non, M. le député de Kamouraska?

M. Garon: Ce qui sera prêt. Il y a des articles sur lesquels il n'y a pas de réglementation. Nous n'en ferons pas tout de suite. Nous en ferons peut-

être dans six mois ou dans un an. Nous ne réglementerons pas sur tous les articles qui permettent de faire des règlements. Il n'y aura pas de règlements partout en partant. Il n'y aura pas de règlement à l'article 80, au paragraphe 12. C'est simplement un article en cas de besoin. Il n'y en aura pas en partant. Il y aura seulement un certain nombre de règlements. Il n'y aura pas de règlements sur tout.

Il y a des règlements qui seront faits en cas de besoins éventuels.

M. Roy: II y a des articles qui sont omnibus. On les retrouve dans tous les projets de loi.

M. Garon: On pourrait faire comme avant, comme au XIXe siècle, mettre le prix des permis de chasse dans les lois. On irait devant le Parlement chaque fois qu'on voudrait changer le prix du permis de chasse.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, c'est M. le député de Montmagny-L'Islet qui a la parole.

M. Giasson: De toute manière, avant de disposer de la motion qui est devant nous, j'aimerais savoir si, au moins, le ministre pourrait nous indiquer quels sont les numéros des articles sur lesquels il entend déposer des règlements. S'il nous dit qu'il n'y en a pas à l'article 12 et qu'on arrive à un autre article où il n'y en a pas non plus, cela devient de la foutaise.

M. Garon: Je vais vous faire une proposition. Nous sauterons les articles qui demandent des règlements. Vous les adopterez plus tard, quand nous aurons les règlements.

M. Giasson: Non, M. le ministre, si vous avez une réglementation qui est prête, cela va dans le sens des déclarations que vous avez faites à la commission.

M. Garon: Volontairement, pour tenir compte de ce que les gens disent habituellement, comme jamais personne ne l'a fait, j'ai tout mis dans la loi. Il n'y a rien dans ces règlements. Je m'aperçois que l'Opposition ne joue pas seulement son rôle, elle fait aussi perdre le temps des gens. Mes fonctionnaires le savent. J'ai dit: C'est une loi importante. Je veux que tout soit dans la loi. Et tout ce qui reste dans les règlements, c'est de la procédure. Il n'y a rien dans ces règlements. N'importe quel honnête homme peut s'en rendre compte, à moins qu'il ne veuille pas s'en rendre compte. Il n'y a rien dans ces règlements. Demain, je vais essayer de déposer les règlements au fur et à mesure des articles. Vous allez avoir l'article 11 sur les droits, les tarifs, et vous verrez ce que c'est comme règlement. Tous ceux qui ont essayé de faire peur aux gens, de jouer au Bonhomme-Sept-Heures comme ils l'ont fait tout le temps vont se rendre compte que c'est comme je l'ai dit; c'est à peu près selon les tarifs des cours des petites créances: $10 pour une demande, $5 pour une intervention, $1 pour une copie de document. C'est cela, en gros.

M. Giasson: Quand vous nous dites, M. le ministre, qu'il n'y a rien dans les règlements, est-ce qu'il n'y a vraiment rien? Est-ce qu'il y a des règlements? Y a-t-il du contenu dans cela ou non?

M. Garon: Ce sont des questions de procédure. Il n'y a rien de fondamental. Comment présenter une requête? On dit: Vous l'envoyez en deux copies.

Vous parlez des conditions. Le député de Beauce-Sud a dit que c'était subtil à l'article 80, au paragraphe 2: "déterminer les conditions requises de toute personne qui demande un permis..." Savez-vous ce que c'est que la subtilité? C'est que le gars présente son bon de garantie comme quoi il va faire les travaux après, comme c'est marqué dans la loi. Ce n'est pas plus que cela. Il n'y a rien d'autre. Il n'y a pas de cachette.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous connaissez les règlements, et nous ne les connaissons pas. C'est cela. Si c'est aussi simple que cela, je pense que vous devriez nous les donner.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, s'il vous plaît!

M. Giasson: M. le Président, puisque j'avais la parole, je veux au moins indiquer à la commission que, lorsque nous arriverons à des articles sur lesquels il est question de règlements possibles, nous nous réservons le droit de réclamer la réglementation que le ministre entend utiliser dans l'application de la loi. C'est clair. A compter de cette réserve que je formule présentement, je suis prêt à retirer, au nom du député de Laval, la motion qui a été déposée devant la commission au cours de l'après-midi.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, vous faites motion pour le retrait de la motion du député de Laval.

M. Giasson: C'est conditionné par les propos que j'ai tenus.

Le Président (M. Boucher): Comme vous le savez, cette motion peut faire l'objet d'un débat par le proposeur de la motion. Il n'y a pas de débat?

Une Voix: Adopté.

Une Voix: ... vingt minutes, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Etes-vous prêts à voter sur la motion de retrait? M. Baril, député d'Arthabaska.

M. Baril: Cela fait trois heures et demie qu'on...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez un vote enregistré aussi?

M. Garon: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré pour le retrait de la motion du député de Laval. M. Baril, député d'Arthabaska.

M. Baril: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon.

M. Gagnon: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Garon.

M. Garon: Abstention.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque, député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt, député de Saint-François.

M. Rancourt: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Roy, député de Beauce-Sud.

M. Roy: Parfait.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt, député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Orford): Oui.

Le Président (M. Boucher): La motion de retrait de la motion du député de Laval est adoptée. L'article 1.

M. Dubois: Avant de procéder à l'article 1, j'ai une motion à faire également dont je vous fais lecture immédiatement: "Que les membres de cette commission invitent le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire à participer à l'étude article par article du projet de loi 90."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, votre motion demande...

M. Dubois: Nous étudions ce soir...

Le Président (M. Boucher): ... que les membres de cette commission invitent le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire à participer à l'étude, article par article du projet de loi 90. Sur la recevabilité de cette motion, j'indique, à sa face même, que la motion est recevable, étant donné qu'il s'agit d'un voeu de la commission et que celle-ci peut faire les voeux qu'elle désire, surtout à l'occasion de Noël! M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je vais être bref parce que, assurément, ce n'est pas mon intention de faire perdre le temps de la commission. Mais je pense que c'est très important, quand même, que nous ayons avec nous le ministre à l'aménagement du territoire. En tout premier lieu, ce projet de loi aurait dû s'inscrire — comme cela a été bien indiqué dans le passé, comme cela a été bien indiqué par les gens qui ont présenté des mémoires — dans un plan global d'aménagement et d'utilisation du territoire. Je suis persuadé que tout au long de l'étude article par article, nous aurons à poser des questions au ministre à l'aménagement du territoire. Qu'on le veuille ou non, le zonage agricole fait partie de l'aménagement du territoire, de l'utilisation du territoire. Je ne vois pas comment il se fait que le ministre ne soit pas ici ce soir; c'est quand même la loi à peu près la plus importante qu'on aura à adopter cette année, enfin dans l'année 1978. Le ministre l'appelle peut-être la loi du siècle. Il peut l'appeler comme il le voudra, je sais que c'est un projet de loi très important.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

Le Président (M. Boucher): Avez-vous terminé?

M. Dubois: Non, non, non. Je me demande ce qu'il veut, lui... Je pense que le ministre à l'aménagement du territoire a un rôle très important à jouer au niveau de l'application de cette loi et de l'administration de cette loi. Bientôt, il va sans doute nous arriver avec un plan global d'aménagement où il devra inscrire le projet de loi 90 et le marier dans un plan global. Je ne vois pas comment cela se fait que ce ministre ne soit pas ici ce soir. J'insiste beaucoup pour qu'il soit présent et je pense qu'il nous serait d'un grand secours parce que, réellement, on va avoir des questions pertinentes à lui poser. Je ne sais pas si le ministre pense que c'est une farce que fais là, mais c'est très sérieux. Vous avez pu entendre, quand même, des intervenants qui sont venus présenter des mémoires et ils ont tous — ou la plupart — indiqué, quand même, que c'était une mesure sectorielle, qu'on aurait dû l'amener dans un plan global. Etant donné que dans l'avenir on

peut s'attendre à cela: un plan d'aménagement du territoire, une utilisation ou un schéma d'aménagement, je crois qu'il serait pertinent que le ministre soit ici, qu'on puisse le questionner sur différents articles du projet de loi et peut-être sur tous les articles du projet de loi. Il aura à marier tout cela avec son projet, c'est sûr.

En tout cas, je ne veux pas élaborer plus longtemps, mais je pense qu'il y a des raisons valables pour que cette motion soit reçue, conforme et acceptée par tous les membres de la commission.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de Huntingdon. M. le député de Champlain. (20 h 30)

M. Gagnon: M. le Président, compte tenu de l'importance du projet de loi que nous sommes à étudier article par article, je ne vois pas pourquoi nous ferions de la discrimination en invitant seulement un ministre. Je pense que la loi est suffisamment importante pour qu'on l'amende en invitant le premier ministre, le ministre des Finances, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, enfin, dans un bloc, tout le Conseil des ministres. C'est l'amendement que je propose.

M. Verreault: M. le Président, en fait-il une motion, un amendement, un sous-amendement?

M. Garon: Un amendement? M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Vous proposez cet amendement à la motion du député de Huntingdon?

M. Gagnon: Le Conseil des ministres au complet.

Le Président (M. Boucher): Que le Conseil des ministres, au complet, participe...

M. Gagnon: ... à l'étude article par article de ce projet de loi.

Une Voix: On pourrait proposer un sous-amendement pour que tous les députés participent.

Une Voix: Franchement, là, vous me dépassez!

M. Garon: Non, mais c'est une invitation; c'est comme si vous invitiez seulement une partie de votre famille à votre mariage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, si j'ai bien compris votre amendement, vous ne voulez faire de peine à personne.

M. Gagnon: Non.

M. Baril: Est-ce que je peux présenter un sous-amendement? Que tous les membres de l'Assemblée nationale participent.

M. Roy: J'aurais un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Voudriez-vous formuler vos sous-amendements? Je vais y perdre mon latin.

M. Roy: Je trouve que, quant à être parti dans le ridicule, il n'est pas pire de charger. Moi, je trouve que c'est de la discrimination à l'endroit du lieutenant-gouverneur.

M. Gagnon: Oui, c'est vrai, on pourrait aussi ajouter le lieutenant-gouverneur et M. Whelan.

M. Roy: Non, mais quant à être parti à être ridicule...

M. Gagnon: C'est cela, cela fait déjà trois heures qu'on est dans le ridicule, continuons.

M. Roy: ... et étant donné la motion qu'on a faite à l'endroit du gouverneur général, hier, qui a été appuyée à l'unanimité par l'Assemblée, il ne faudrait tout de même pas que le gouverneur général à nouveau se sente frustré par le fait qu'il n'a pas été invité à notre commission et, pendant que nous y sommes, il ne serait pas mal d'inviter la reine non plus, parce que, si ses représentants ont le droit, au moins celle...

M. Garon: Non, c'est illégal parce que le lieutenant-gouverneur n'a pas le droit de parler à nos commissions.

M. Gagnon: Cela pourrait retarder l'étude! M. Garon: Je pense que...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, un peu de sérieux!

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud a terminé.

M. Garon: Oui, j'ai demandé la parole avant. Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je pense qu'inviter le lieutenant-gouverneur ne serait pas correct, quand des gens se sont battus pendant 200 ou 300 ans, justement pour limiter les pouvoirs de la reine ou du roi. Nous vivons dans un régime de monarchie limité.

M. Giasson: Responsable.

M. Garon: Je pense que ce serait reculer dans le temps si on invitait le lieutenant-gouverneur,

alors que le peuple s'est donné des pouvoirs et je suis étonné de voir le député de Beauce-Sud vouloir revenir au temps où le monarque et son représentant viendraient nous régenter à nos commissions.

Je pense qu'il était parfaitement en règle d'inviter des députés ou des ministres qui ont le droit de siéger, qui représentent le peuple, mais non pas le représentant de la reine.

M. Baril: Bravos, félicitations, M. le ministre.

M. Ouellette: La reine n'a pas le droit d'assister aux délibérations de la Chambre des communes, non plus qu'à celles de l'Assemblée nationale ou à ses émanations. Ce qui veut dire que ni le lieutenant-gouverneur, ni Sa Majesté n'auraient le droit d'assister aux délibérations de la commission parlementaire. Limitons cela au Conseil des ministres et ce sera suffisant. C'est le sujet.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de...

M. Verreault: Pourriez-vous répéter le sous-amendement du député de Champlain?

Le Président (M. Boucher): Oui, je l'attends.

M. Giasson: Je demande, M. le Président, comme membre de la commission, d'obtenir copie de l'amendement, tel que rédigé, dans le sens qu'a voulu lui donner le député de Champlain.

M. Verreault: On demande la suspension.

M. Gagnon: Est-ce qu'on peut vous dicter l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Gagnon: Ajouter, à la deuxième ligne, après les mots "... aménagement du territoire", "... et l'ensemble du Conseil des ministres du Québec."

Le Président (M. Boucher): "... et l'ensemble du Conseil des ministres du Québec."

M. Gagnon: Cela ne changera pas grand-chose parce que je crois que tous les élus sont invités à participer à la commission parlementaire.

M. Garon: On pourrait inviter M. Toupin et M. Drummond.

M. Verreault: Est-ce que vous en faites un sous-amendement au sous-amendement?

M. Garon: Non, je parlais à mon collègue.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, maintenez-vous votre sous-amendement du sous-amendement?

M. Roy: On m'a dit que c'était irrecevable.

Le Président (M. Boucher): Alors, il faudrait se prononcer sur la recevabilité du sous-amendement.

M. Roy: Je vous avertis que je ne me prononcerai pas. Laissez tomber le sous-amendement.

Le Président (M. Boucher): Je déclare irrecevable le sous-amendement du sous-amendement du député de Champlain.

M. Roy: Le sous-amendement de l'amendement.

Le Président (M. Boucher): De la motion du député de Huntingdon. Vous avez à discuter le sous-amendement du député de Champlain, à savoir d'ajouter...

M. Giasson: L'amendement du député de Champlain; il y a une motion amendée, donc c'est l'amendement du député de Champlain.

Le Président (M. Boucher): Oui, d'accord, l'amendement du député de Champlain à la motion du député de Huntingdon, à savoir de placer après les mots "... ministre d'Etat à l'aménagement..." les mots "... et l'ensemble du Conseil des ministres du Québec." M. le député de Champlain, sur l'amendement à la motion.

M. Gagnon: Pas le sous-amendement, il a été retiré.

Le Président (M. Boucher): L'amendement.

M. Gagnon: Juste quelques mots, je l'ai expliqué au moment où j'ai demandé de l'amender. C'est que je ne vois pas pourquoi on inviterait seulement un autre ministre, dans un projet de loi aussi important. Quant à envoyer une invitation à un autre membre du Conseil des ministres, je pense qu'il va de soi d'envoyer une invitation à tout le Conseil des ministres. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire là-dessus. Au cas où il y aurait d'autres motions qui viendraient, l'une après l'autre, pour inviter des gens, je pense qu'on est aussi bien de le faire en bloc.

M. Giasson: Non, dans le sens de notre règlement, il faudrait prendre les motions une à une.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Montmagny-L'Islet, M. le député de Shefford m'a demandé la parole!

M. Verreault: M. le Président, je vais laisser mon collègue parler le premier.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: C'est que le député de Champlain vient de faire une proposition qui n'arrive pas à son heure; il faudra attendre d'autres propositions, s'il doit en venir, avant de reformuler un amendement à ces propositions; chaque chose en son temps.

M. Gagnon: Je suis allé trop vite?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous discutez sur la recevabilité de l'amendement?

M. Giasson: Du tout. Une Voix: II a été reçu!

Le Président (M. Boucher): Je l'ai reçu étant donné que c'est un voeu de la même façon que celui exprimé par la motion du député de Huntingdon.

M. Baril: L'amendement a été jugé recevable. M. Dubois: Ce n'est pas un voeu...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, vous invitiez, vous ne pouviez pas exiger.

M. Verreault: Est-ce que mon collègue a terminé.

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, j'aurais tendance à appuyer la motion de sous-amendement du député de Champlain, parce que, dans les circonstances, il est sûr que cela changerait évidemment la face des choses et l'ensemble, le fond et le principe du projet de loi 90 que nous étudions actuellement. C'est sûr que si le premier ministre était ici, si le Conseil des ministres était ici ce soir, le débat prendrait une allure complètement différente et surprenante à la fois.

Premièrement, nous saurions de quelle manière le ministre des Finances entend disposer de différents crédits pour le ministère de l'Agriculture dans le budget qui vient.

Deuxièmement, on saurait, de la part du ministre de l'environnement, quelles sont les exigences qu'il aura à prévoir, par réglementation, face au ministère de l'Agriculture, parce que le ministère de l'environnement émet des permis ou des certificats pour l'établissement des porcheries, l'engraissement, etc., alors que le ministre de l'Agriculture, d'autre part, par des subventions aux agriculteurs, fait autre chose.

Nous aurions aussi la chance de connaître l'opinion du ministre des Affaires municipales concernant un droit d'appel à la commission. Nous aurions la chance de rencontrer tous ces ministres qui, de près ou de loin, ont des choses à dire dans ce projet de loi.

Malheureusement, ce soir, toutes ces personnes qui ne sont pas présentes sont silencieuses. Je constate en plus qu'il n'y a pas seulement ce Conseil des ministres qui est silencieux ce soir, je m'aperçois que le ministre de l'Agriculture — je le cherche encore, pour moi, il cherche des rideaux pour grimper dedans — ne daigne pas venir ici appuyer la motion de sous-amendement présentée par le député de Champlain.

C'est dommage que le député de Champlain ait remplacé un ancien ministre aussi valeureux et aussi valable que M. Toupin. De toute façon, la proposition qu'il vient de faire de sous-amendement à l'amendement de mon collègue de Huntingdon en fait la preuve. Dans les circonstances, l'ex-député de Champlain, ni l'autre ex-député, n'aurait jamais osé faire un amendement aussi peu valable.

De toute façon, comme je vous le disais, étant donné qu'il me reste encore quelques minutes, M. le Président, je crois que la suggestion faite par le député de Champlain a une certaine valeur, mais mon devoir et ma conscience m'empêcheront, dans les circonstances, de voter favorablement sur ce sous-amendement. Je dois vous informer, M. le Président, que j'aurai à m'abstenir, à mon grand regret, étant donné le peu de valeur de cette motion, quoique, s'il voulait la modifier en mentionnant simplement certains ministres, comme mon collègue de Huntingdon l'a fait... Si le député de Laurentides-Labelle, ministre délégué à l'environnement, était présent pour discuter, à l'occasion de ce débat, et que, par la même occasion, on ait le ministre des Affaires municipales ainsi que le ministre de l'environnement, il est sûr que dans les circonstances je voterais favorablement pour cette sous-motion. Alors, comme je le mentionnais, je vais m'abstenir.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement à la motion?

M. Giasson: M. le Président, je suis porté à croire qu'il va certainement y avoir d'autres intervenants. J'ose croire que les députés...

M. Verreault: ... sont solidaires.

M. Giasson: ... ministériels vont porter un jugement sur la qualité et le bien-fondé de l'amendement proposé par le député de Champlain. C'est ainsi, par les propos que vont tenir ses collègues sur cet amendement, que nous allons pouvoir juger de la pertinence de l'amendement proposé par le député de Champlain. Donc, je suis tout oreilles pour entendre l'appui et la vigueur que vont mettre ses collègues de son côté de la table pour appuyer l'amendement qu'il vient de proposer.

M. Verreault: II y a un droit de réplique pour le député de Champlain sur cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, il n'y a pas d'autres intervenants sur votre motion d'amendement?

M. Gagnon: II ne semble pas. M. Baril: On peut bien...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je ne veux voler le tour à personne, mais si le député de Champlain a proposé un amendement à la motion du député de Huntingdon, je crois que c'était tout à fait justifié parce que, si le député de Champlain ne l'avait pas fait, on a de bonnes chances de croire que l'Opposition, l'Union Nationale ou le Parti libéral, après avoir disposé de l'amendement...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, une question de règlement de la part de M. le député de Shefford.

M. Verreault: C'est cela. M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer que le député d'Arthabaska prête de mauvaises intentions à l'Opposition et j'aimerais que le député d'Arthabaska surveille son langage, dans les circonstances.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, vous êtes assez au courant du règlement pour savoir que chaque député a le droit d'intervenir à sa façon et je pense que vous l'avez fait vous-même, d'ailleurs, à votre façon. Alors, je laisse intervenir le député d'Arthabaska. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je ne veux absolument frustrer personne par mes propos. Je ne veux qu'établir certains faits qui se seraient — je le dis en toute honnêteté — probablement produits, si le député de Champlain n'avait pas proposé cet amendement invitant tout le Conseil des ministres à la commission de l'agriculture pour discuter de la loi sur la protection du territoire agricole article par article.

Les deux Oppositions, que ce soit l'Union Nationale ou le Parti libéral, nous ont clairement démontré que depuis 15 heures cet après-midi elles ne sont pas pressées d'étudier cette loi, article par article et qu'elles vont prendre toutes les mesures possibles, imaginables, pour retarder l'étude article par article.

Donc, elles auraient probablement invité les ministres, un par un, à venir participer à cette commission. En procédant comme le député de Champlain l'a fait, en invitant tout le Conseil des ministres, je crois bien que c'est une façon tout à fait justifiable qui épargnera un temps encore indéterminé pour discuter de chaque motion qu'on n'arrête plus de déposer. C'est pour cela que je suis en faveur de l'amendement que le député de Champlain a amené sur la table.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. (20 h 45)

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Pour ne pas prolonger le débat, le député de Montmagny-L'Islet disait qu'il laissait la chance aux collègues de se prononcer sur un amendement d'un député ministériel. Je pense qu'on se fie, qu'on a confiance à notre député de Champlain et on va lui donner le droit de réplique pour en finir au plus vite.

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Comme le député vient de le dire, évidemment, je mets toute ma confiance dans le député de Champlain. Cependant, il serait peut-être bon d'ajouter quelques éclairages nouveaux, quitte à risquer d'étirer le temps, ce qui permettra quand même aux membres de l'Opposition de se reposer la gorge pour reprendre le "filibuster" tout à l'heure. Je pense que c'est un geste très chrétien de notre part.

Pourquoi appuirai-je l'amendement de mon collègue de Champlain? C'est bien simple, c'est que tous les arguments que peut évoquer le député de Huntingdon, favorables à l'invitation qu'il veut adresser au ministre d'Etat à l'aménagement à être présent à cette commission, sont valables également pour chacun des autres ministres du cabinet du gouvernement québécois.

Je prendrai deux ou trois exemples très courts. Si on veut amener ici le ministre d'Etat à l'aménagement, c'est qu'on est conscient que le zonage agricole — pour l'appeler, dans son sens restrictif, tel que le fait l'Opposition — concerne l'aménagement du territoire à venir, bien sûr, mais il ne faudrait pas prétendre que l'aménagement au Québec va se limiter à de l'aménagement de territoire, parce que chaque fois que le ministre de l'Education modifie, par exemple, les rôles attribués aux commissions scolaires, on touche à l'aménagement au Québec, dans sa forme politique. Chaque fois que le ministre des Affaires municipales modifie ou change de quelque façon les responsabilités des conseils municipaux, il vient affecter l'aménagement dans son sens le plus large au Québec, etc. Ce qui veut dire que, lorsqu'on touche au territoire de façon aussi importante que le fait ce projet de loi, on vient affecter à coup sûr l'économie du Québec, d'où l'importance, je pense, d'inviter le ministre d'Etat au développement économique au même titre que celui de l'aménagement.

Peut-on penser, par exemple, ne pas affecter tout le secteur culturel au Québec, quand on change de façon aussi importante le territoire québécois par la présente loi? Je pense qu'on serait absolument dans l'erreur de le prétendre.

Enfin, on pourrait prendre chaque ministère et démontrer que la loi que l'on discute présentement à cette commission va avoir des implications

directes sur chacun des ministères, et si on a raison de vouloir la présence du ministre d'Etat à l'aménagement, on aurait également raison de souhaiter la présence de chacun des autres ministres du Québec. C'est pourquoi j'appuie le sous-amendement du député de Champlain.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Comme il n'y a pas d'autre intervenant, M. le député de Champlain, vous avez votre droit de réplique.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Comme mes collègues de ce côté-ci de la salle ont été extrêmement éloquents sur le but que je visais en proposant cet amendement, je ne me sens pas le besoin d'aller plus loin; je suis persuadé que tout le monde va se rallier derrière cet amendement. Je demande qu'on passe au vote immédiatement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Giasson: Le vote.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré. M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Abstention.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis): il n'est pas ici. M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Abstention.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Abstention.

M. Giasson: Comment? Il a parlé pour.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas dit pour...

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François); absent. M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Abstention.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Abstention.

Le Président (M. Boucher): II y a un pour et un contre.

M. Giasson: II y a deux pour et un contre; les députés d'Arthabaska et de Champlain sont pour et le député de Huntingdon est contre, donc la motion est adoptée.

Le Président (M. Boucher): La motion est adoptée. L'amendement a été adopté et la motion se lit comme suit: "Que les membres de cette commission invitent le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire et l'ensemble du Conseil des ministres du Québec à participer à l'étude, article par article, du projet de loi 90. "

Sur votre motion, M. le député de Huntingdon, vous aviez parlé quelques minutes. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, puisque le vote que nous venons de prendre révèle que la motion, telle qu'amendée par le député de Champlain, est accueillie, j'aimerais dire quelques mots sur le contenu de cette motion.

J'ai bien compris ce qu'avait à l'esprit le député de Huntingdon, lorsqu'il a demandé que le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire vienne devant la commission parlementaire. Je crois d'ailleurs que tous les membres de cette commission l'ont compris, au-delà de l'amendement proposé par le député de Champlain. Pourquoi? Parce que depuis deux ans, le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire a indiqué, en de multiples occasions, qu'il était urgent, au Québec, de procéder à un plan global d'aménagement du territoire.

Jamais, au cours de ses prises de position, ce ministre d'Etat responsable de l'aménagement n'avait indiqué qu'il était possible qu'on puisse procéder à cet aménagement sur une base sectorielle. Dans les discours qu'il a prononcés depuis deux ans, il a toujours indiqué, de façon très nette, une volonté du gouvernement de procéder à un aménagement intégral, qui tienne compte de l'ensemble des territoires du Québec et de toutes les ressources que nous avons, de notre potentiel à développer. Et voici qu'un autre ministre, qui n'a pas particulièrement la responsabilité de l'aménagement de l'ensemble du territoire, présente ou dépose un projet de loi qui a comme fonction principale de procéder de manière sectorielle à l'aménagement d'un élément de l'ensemble de l'aménagement du territoire.

Puisque le ministre d'Etat responsable de l'aménagement a tenu des propos, comme je l'ai indiqué, et a fort bien révélé à différentes occasions son intention de procéder à une opération

largement décentralisée... c'est-à-dire qu'il a indiqué de façon très nette qu'il avait l'intention de faire appel à une vaste consultation et surtout, suite à cette consultation, d'entreprendre la grande politique d'aménagement du territoire en confiant à des instances régionales — que ce soient les conseils de comté ou des conseils de comté réaménagés — .

Si le ministre de l'Agriculture, qui a décidé de s'orienter vers un champ sectoriel, tel que nous l'indique la loi 90, avait lui aussi indiqué une volonté d'aller dans le même sens, soit d'en appeler véritablement, non seulement de façon consultative, mais décisionnelle, aux instances régionales, nous aurions pu, je pense, éviter d'émettre cette demande, ce voeu de faire venir à notre commission parlementaire le ministre d'Etat responsable de l'aménagement. Mais il devient évident qu'il y a une contradiction flagrante entre les dispositions ou l'attitude du ministre d'Etat responsable de l'aménagement et les moyens qu'entend utiliser le ministre de l'Agriculture pour procéder à l'aménagement du territoire agricole, ici, au Québec. Il est très simple d'admettre que la Loi sur la protection des terres agricoles va constituer cet aménagement sectoriel réservé au secteur agricole. Je n'ai rien en principe contre la proposition amendée, parce qu'on n'est pas tenu, selon la formulation ou le libellé de cette motion amendée, de faire venir, dans une même opération, tous les membres du Conseil des ministres..

Dans un premier temps, il m'apparaît que le' premier homme qu'on devrait avoir avec nous, avec qui on devrait discuter des moyens que prend le ministre de l'Agriculture pour réaliser l'aménagement du territoire agricole — un secteur limité à cette opération — serait le ministre d'Etat à l'aménagement qui nous dirait si cette façon de procéder va dans le sens de sa grande politique d'aménagement au Québec, surtout en ce qui a trait à l'appel qu'il veut lancer à des mécanismes ou à des instances régionales. Quitte par la suite, au fur et à mesure que nos délibérations vont se poursuivre, à décider quel autre ministre on pourrait faire venir à la commission parlementaire si on juge que sa présence est requise.

Au-delà de cela, pour ma part, je souhaiterais ardemment voir à la commission parlementaire le ministre des Affaires municipales. Pourquoi, M. le Président? Parce que beaucoup de groupes, beaucoup de personnes qui ont déposé des mémoires lors de la tournée de consultation du ministre en septembre, un grand nombre des personnes qui ont déposé des mémoires devant la commission parlementaire de l'agriculture ont indiqué, de façon très large, que la Loi sur la protection du territoire agricole allait changer les choses, et de façon très marquée dans certaines municipalités du Québec, puisque la loi est totalement muette, encore une fois, sur les possibilités d'indemniser les cultivateurs, les agriculteurs ou les propriétaires de terres qui vont subir des préjudices qui sont réels.

Il est devenu évident, s'il faut en croire les témoignages qui ont été apportés devant la com- mission qu'il y a beaucoup de nos municipalités qui vont subir des préjudices énormes et qui devront faire porter le coût de la Loi sur la protection du territoire agricole à leurs contribuables. Il s'agit de se rappeler la description, qui a été donnée par des maires qui sont venus devant la commission, comme par des conseillers municipaux, de l'état de développement de services municipaux, de services collectifs qui ont déjà été mis en place dans des secteurs de développement prévus par ces municipalités, mais qui sont affectés maintenant par le dépôt des plans que le ministre a fait depuis le 9 novembre. Il est certain que beaucoup de municipalités au Québec vont subir des conséquences financières énormes, face à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Il y a également d'autres ministres qu'on pourrait faire venir devant cette commission, parce que, déjà, dans la loi, nous avons les articles qui font référence à certains ministères du Québec. Nous avons le ministre des Finances qui préside les opérations du Conseil du trésor. Nous avons...

M. Garon: ... pour pouvoir se rendre compte de leur capacité!

M. Giasson: Nous avons également d'autres ministères qui sont touchés par le projet de loi, M. le Président. Je n'ai rien contre l'amendement proposé par le député de Champlain. Plusieurs ministres — je ne dis pas tous — auraient avantage à venir devant la commission parlementaire, parce que nous aurions des questions très pertinentes à poser à ces ministres et nous pourrions découvrir, sans doute, si ces ministres daignaient répondre aux questions que les membres de la commission leur adresseraient, si la structuration que s'est donnée le ministre de l'Agriculture dans l'aménagement sectoriel du territoire agricole va véritablement dans le sens de la grande politique d'aménagement que l'actuel gouvernement veut mettre en place au Québec au cours des prochains mois. Donc, j'appuie la motion du député de Huntingdon, qui veut, dans un premier temps, que nous ayons avec nous le ministre d'Etat responsable de l'aménagement, quitte, tout au long du déroulement de nos débats, à faire venir, si c'est là le voeu de certains membres de la commission, d'autres ministres, dont les ministères ont des implications dans l'opération de protection du territoire agricole.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Huntingdon, vous pouvez faire...

M. Dubois: Je parlerai après, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud. (21 heures)

M. Roy: Merci. Je serai très bref, M. le Président. La motion du député de Huntingdon

était ce que je pourrais qualifier d'une motion sérieuse. C'est pourquoi je comprends mal l'attitu-dè de nos collègues d'en face. Lors de la formation du Conseil des ministres, du cabinet, au lendemain des élections du 15 novembre 1976, c'était la première fois dans l'histoire du Québec qu'un gouvernement se dotait d'une structure spéciale, d'une structure particulière en confiant des superresponsabilités à cinq membres du cabinet, à des ministres d'Etat. La question d'aménagement du territoire du Québec constituait une des priorités du gouvernement nouvellement élu; elle constituait non seulement une priorité pour le gouvernement nouvellement élu, mais une priorité pour l'ensemble du Québec. Cela, le gouvernement nouvellement élu l'avait compris, puisqu'il l'avait mis, puisque le Parti québécois l'avait mis dans son programme électoral. C'était un engagement et la population a appuyé cet engagement. D'autres formations politiques ont abondé dans le même sens.

Or, pour donner plus de corps, pour donner suite à ce voeu exprimé par la population, le premier ministre du Québec, chef du Parti québécois, a confié à un membre du cabineTla responsabilité de l'aménagement du territoire, à un des cinq cabinets des superministres, au ministre d'Etat à l'aménagement. L'aménagement et la protection du territoire agricole constituent un secteur, l'aménagement du territoire, ce qu'on pourrait appeler un département, et de loin, le plus important.

Comme on sait très bien — les députés du côté ministériel le savent mieux que nous — qu'une loi d'aménagement global est en préparation, serait en préparation actuellement et qu'elle devra être déposée — si on en juge par les informations dont nous disposons, je devrais dire, M. le Président, les bribes d'information dont nous disposons — devant l'Assemblée nationale au cours de l'année...

M. Garon: Je pense que le député de Beauce-Sud n'a pas le droit d'induire la commission en erreur. Le premier ministre a promis que la loi serait déposée avant Noël. Ce ne sont pas des bribes d'information, ce ne sont pas des bribes d'information, ce ne sont pas des racontards, ni du placotage, c'est le premier ministre lui-même qui l'a déclaré

M. Roy: La Loi sur la protection du territoire agricole sera déposée avant Noël.

M. Garon: Le premier ministre l'a dit en Chambre.

M. Roy: II y a des choses qui nous échappent, M. le Président, à un moment donné. Je m'en excuse, ce n'était pas mon intention d'induire la Chambre en erreur. Jusqu'à maintenant, je ne connais pas et je n'ai pas vu la Loi sur l'aménagement du territoire, mais ce que vient de dire le ministre vient tout simplement renforcer l'argument, les arguments que j'étais en train d'apporter aux membres de la commission pour qu'on adopte, qu'on accepte, sans discourir pendant une soirée complète, la motion d'amendement, la motion qui avait été présentée par le député de Huntingdon. Je dis que c'est une raison de plus, M: le Président, je terminerai là-dessus, si une loi d'aménagement de l'ensemble du territoire est déposée avant Noël, d'avoir avec nous le ministre d'Etat à l'aménagement. Cela m'apparaît tout à fait élémentaire. Si on avait voulu éviter cette motion — parce que c'était prévisible qu'une motion dans ce sens serait faite par l'un ou l'autre des collègues de l'Opposition — le ministre d'Etat à l'aménagement serait déjà assis à cette table pour participer avec nous à l'étude de cet important, très important projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je n'avais pas l'intention d'intervenir tout à l'heure, mais, voyant les propos que vient de soulever le député de Beauce-Sud...

M. Garon: C'est plutôt le député de Saint-Jean qui a dit de parler.

M. Verreault: ... alors que, dans les circonstances, le député de Beauce-Sud disait que la motion qui a été présentée par le député de Huntingdon était une motion des plus sérieuses à cette commission. Dans les circonstances, si j'ai décidé de prendre la parole sur la motion, c'est afin de démontrer jusqu'à quel point la motion du député de Huntingdon est valable, et c'est que j'ai entre les mains un document qui est intitulé: "La décentralisation, une perspective communautaire nouvelle, fascicule 3, l'aménagement et l'urbanisme". Cela vient du ministère, du Conseil exécutif, du secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation. Je voudrais — d'ailleurs, j'attends l'autorisation, M. le Président — lire simplement deux ou trois petits paragraphes ici, à l'avant-propos de ce rapport, qui se lit, et je cite: "Au début de l'année 1977, j'ai entrepris avec mes collègues du comité ministériel de l'aménagement une réflexion sur les problèmes généraux d'aménagement du territoire du Québec et sur la prise de décision en aménagement. "Nous avons rapidement fait une distinction entre deux modèles possibles. Premièrement, ou c'est le gouvernement lui-même qui aménage le territoire selon sa propre perception des besoins ou des individus et des collectivités ou, deuxièmement, le gouvernement confie à des instances plus locales les responsabilités de l'aménagement et leur donne des moyens de faire face à ces responsabilités. Là-dessus, l'orientation a été claire; ce n'est pas de Québec que doit se faire l'aménagement".

Ceci est pour renforcer les propos qui ont été tenus par le député de Beauce-Sud et pour approuver et appuyer la motion formulée par le député de Huntingdon, qui désire et qui demande que le ministre d'Etat délégué à l'aménagement soit présent à ces discussions, à l'occasion de la présentation du projet de loi 90.

Je voudrais également — je serai très bref et, de toute façon, j'ai le temps disponible pour le faire — faire remarquer et informer les membres de cette commission — même s'ils ne sont pas intéressés à ces propos fort judicieux et intéressants — qu'à l'introduction on dit: Qu'est-ce que l'aménagement? Les définitions ne manquent pas et pourraient varier, sans doute, selon les interlocuteurs, mais essayons d'en faire ressortir quelques dimensions. "L'aménagement est d'abord pour un groupe une façon d'occuper son territoire et de vivre son environnement. C'est, par conséquent, une façon d'organiser et d'agencer son milieu de vie de manière à le rendre plus conforme aux valeurs et à la conception de la beauté auxquelles il adhère, ainsi qu'à le mieux faire correspondre à la volonté qu'il a de l'utiliser de façon efficace, rentable et moins coûteuse. C'est pourquoi l'aménagement des villes et des campagnes est généralement un domaine privilégié d'expression de la culture d'un peuple. N'est-ce pas par l'habitat qu'il se donne, les villes qu'il se construit, les ressources qu'il utilise, les cours qu'il harnache, etc., qu'un groupe définit son appartenance à son territoire, tout comme il est influencé par lui? Mais l'aménagement est aussi autre chose; c'est une multitude de gestes quotidiens, individuels et collectifs qui, combinés les uns aux autres, façonnent un cadre de vie pour le meilleur ou pour le pire. C'est un champ cultivé, une maison restaurée, un village ou un quartier habité, un parc fréquenté. C'est aussi la décision de construire une autoroute à travers champs, des tours d'habitations, ou à bureaux au centre d'une ville, un centre commercial en banlieue, un camping le long d'une rivière, des chalets sur les rives d'un lac ou sur le pourtour d'une montagne".

M. Garon: Le public va juger cela insignifiant, le public des...

M. Verreault: Et je termine avec le dernier paragraphe, M. le Président, pour renseigner et mieux informer le ministre de l'Agriculture: "L'aménagement, c'est enfin un investissement — et c'est le ministre d'Etat délégué à l'environnement qui le dit — au double sens d'un projet à réaliser et d'une dépense à effectuer. "Comme projet, l'aménagement est l'expression d'un souhait, d'une ambition d'agencer son espace et son environnement à sa convenance. En ce sens, l'aménagement doit être pensé et imaginé avant d'être fait, planifié et discuté avant d'être réalisé, choisi dans son organisation et son utilisation avant d'être mis en oeuvre".

Vous voyez, ces déclarations viennent d'un rapport qui a été préparé par le ministre d'Etat délégué à l'environnement et c'est exactement le but de la motion que propose le député de Huntingdon, que le ministre d'Etat délégué à l'environnement soit présent ici. Nous aurions une multitude de questions à lui poser.

M. le Président, s'il est vrai que le torchon brûle, au Conseil des ministres, entre le ministre de l'Agriculture et celui délégué à l'environnement, je ne crois pas...

M. Garon: Les torchons sont plutôt dans le Parti libéral!

M. Verreault: ... que les membres de cette commission soient obligés de subir ces brûlages de torchons, si on peut s'exprimer ainsi. Dans les circonstances, il est sûr que le ministre de l'Agriculture n'est peut-être pas intéressé à ce que son collègue, au Conseil des ministres, soit présent. Mais, de toute façon, il y aurait fort avantage à ce que le ministre d'Etat délégué à l'environnement soit présent ici, afin de pouvoir répondre à toutes ces questions.

C'est pourquoi, M. le Président, je vous dirai que la motion fort sérieuse du député de Huntingdon, qui a été ridiculisée par les sans-culottes d'en face, vaut vraiment la peine d'être considérée et appuyée par tous les participants de cette commission. J'espère...

M. Garon: ... intellectuels...

M. Verreault: ... que les péquistes, qui nous font face, ici, à cette commission, auront le courage de dire à leur ministre de l'Agriculture: La motion du député de Huntingdon est très sérieuse; la bouffonnerie que nous a fait tout à l'heure le député de Champlain, on l'excuse et, dans les circonstances, nous allons voter favorablement à cette motion et que, solidairement, tous les membres de cette commission accepteront que le ministre d'Etat délégué à l'environnement soit présent, ici, afin de pouvoir étudier avec nous ce projet de loi fort important pour tous les Québécois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, je vous signalerais que vous allez voter pour la motion, que vous êtes favorable à la motion, telle qu'amendée. Elle a été amendée.

M. Verreault: Moi, je parle de l'amendement du député.

M. Dubois: Non, moi c'est une motion, lui c'est un amendement.

Le Président (M. Boucher): Vous parliez sur l'amendement du député de Champlain ou sur la motion principale?

M. Verreault: Non, j'y ai fait allusion, mais, de toute façon, je parlais de la motion du député.

Le Président (M. Boucher): Nous parlons sur la motion, telle qu'amendée. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, depuis deux ans que je siège à l'Assemblée nationale, je ne crois pas avoir fait perdre beaucoup de temps, ni en commission parlementaire, ni à l'Assemblée natio-

nale. Je peux vous dire que, en ce qui concerne la bouffonnerie que j'ai faite, je me rends compte que le député de Shefford n'a même pas l'intelligence de la comprendre. Cela se comprend parce que, depuis que je siège à l'Assemblée nationale, tout ce que j'ai entendu ce sont des boufonneries de sa part, tant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire.

Aujourd'hui, nous siégeons depuis 15 heures environ; nous n'avons pas fait un traître pouce d'ouvrage et l'un des grands responsables est, entre autres, le député qui m'a précédé et qui me traite de bouffon. J'espère qu'un jour, si on ne peut pas le juger ou si, par les règlements, on est obligé d'endurer un être aussi nuisible à l'Assemblée nationale, ses électeurs au moins sauront le juger. C'est pour cela que j'ai présenté l'amendement, pour lui éviter de continuer à faire perdre le temps de la commission en proposant amendement par-dessus amendement. C'est le genre d'amendement, normalement, qu'il fait depuis que je le connais.

Je puis vous dire que l'amendement était sérieux, aussi sérieux que la motion principale du député de Huntingdon, parce que la motion se lit comme suit: "Que les membres de cette commission invitent le ministre d'Etat...". Je pense que lorsque nous sommes députés à l'Assemblée nationale, ministres ou premier ministre, tous sont invités à venir siéger à une commission, s'ils en ont le temps et si le dossier leur paraît... Tous les dossiers sont importants, mais s'ils ont le temps de le faire.

Je pense que ce n'est même pas logique qu'une commission parlementaire émette un voeu ou un souhait semblable parce que je crois que tous les ministres, tous les députés se sentent aussi bien invités à cette commission parlementaire. C'est une motion dilatoire, c'est une motion qui n'a pas sa raison d'être, c'est une motion tout simplement pour faire perdre le temps précieux des parlementaires. J'y suis habitué depuis deux ans, mais on ne s'habitue jamais à des choses aussi aberrantes telles que celles que l'Opposition fait actuellement, quand on est habitué de travailler pour gagner sa vie. C'est pour cela que j'ai présenté l'amendement, pour leur montrer jusqu'à quel point ils pouvaient être insignifiants dans leurs propos et dans leurs motions dilatoires.

M. Verreault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, il y a une chose qui vient d'être confirmée à cette commission, c'est que lorsque, tout à l'heure, j'ai traité le député de Champlain de bouffon, je ne l'ai pas fait en ce sens premièrement, mais je viens de réaliser que c'était vraiment bouffon et le député s'est choqué pour une mauvaise interprétation. Je considère, par ce fait, que le chapeau lui a fait, il l'a mis, alors je lui concède.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, M. le député de Huntingdon, vous avez votre droit de réplique.

M. Dubois: Je crois que le député de Champlain n'est pas tout à fait au courant du rôle qu'a à jouer le ministre délégué à l'aménagement du territoire. Je crois bien...

M. Gagnon: Ce n'est pas vous qui allez m'instruire de cela, j'espère!

M. Dubois: Non, mais je crois que vous avez prouvé exactement, par vos paroles, il y a quelques minutes, que vous ne connaissez absolument rien à son rôle. Vous savez pertinemment que ce superministère a été formé, tout à fait au début de votre mandat, pour un but bien précis.

Je pense que la motion que j'ai proposée ce soir était très pertinente et je suis prêt à apporter des arguments pour le prouver. Vous savez très bien que ce ministre a à chapeauter tout ce qui s'appelle aménagement et utilisation du territoire au Québec. Il a un rôle très précis à jouer en tout ce qui touche le développement. (21 h 15)

Etant donné que je pense que vous désirez avoir un développement rationnel, un développement ordonné, un développement harmonieux, vous avez un ministre qui doit chapeauter cela. Vous savez aussi que, quand on touche au territoire, on touche à l'agriculture et que, quand on touche à l'agriculture, on touche au territoire. Alors, c'est un tout et cela se tient. Le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire a certainement à composer avec tous les autres ministères; que ce soit avec le ministre des Affaires municipales ou avec le ministre délégué à l'environnement, vous avez un ministre qui doit composer avec tous ces gens, aussi bien qu'avec le ministre de l'Agriculture. Alors, je crois qu'il était bien pertinent de l'avoir ici ce soir parce qu'il aurait été représentatif de tous les autres ministres que vous avez voulu inclure par votre amendement.

Je pense que votre amendement était ridicule, je pourrais dire farfelu. Je pourrais lui donner bien des qualificatifs, mais je vais laisser tomber. Je pense que vous ne comprenez même pas le rôle que joue votre ministre d'Etat à l'aménagement du territoire à l'intérieur et dans le grand cadre de l'utilisation et de l'aménagement du territoire. Cela, je le pense réellement.

M. Gagnon: II y a peut-être pas mal de choses que je ne comprends pas, mais je ne compte pas les apprendre de vous, monsieur.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Huntingdon, avez-vous terminé?

M. Dubois: J'arrête là, M. le Président. Cela ne sert à rien d'aller plus loin, ils ne comprennent rien!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Vote enregistré. M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous ferai remarquer que M. le député de Huntingdon a exercé son droit de réplique; alors, je n'accepterai pas d'autre intervention.

M. Giasson: Mais, il n'y a pas de droit de réplique; c'est 20 minutes pour chaque député, autant de fois qu'il veut intervenir dans cette période de 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): Oui, mais le proposeur de la motion vient d'exercer son droit de réplique.

M. Giasson: Oui, mais pas sur des motions en commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): Sur une motion.

M. Giasson: En vertu de quel article du règlement, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Excusez, c'était sur l'amendement. M. le député de Montmagny-L'Islet, vous intervenez sur la motion telle qu'amendée?

M. Giasson: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député.

M. Gagnon: Vous avez parlé sur la motion.

M. Giasson: J'ai parlé sur la motion, mais notre règlement nous permet d'intervenir autant de fois qu'un député veut le faire à l'intérieur d'une période de 20 minutes.. -

M. Gagnon: Plusieurs 20 minutes?

Une Voix: Non.

M. Gagnon: Total.

M. Giasson: 20 minutes par sujet.

Le Président (M. Boucher): II vous reste exactement huit minutes.

M. Giasson: M. le Président, j'ai écouté les propos de mes collègues qui sont intervenus depuis que j'ai pris la parole une première fois sur cette motion amendée. Vraiment, je ne m'explique pas que ces gens n'admettent pas le bien-fondé de la motion présentée par le député de Huntingdon.

M. le Président, vous avez présidé nos séances de la commission pendant tout le temps que nous avons consacré à recevoir, ici, des individus et des groupes qui sont venus devant la commis- sion, y ont déposé des mémoires, ont lu ces mémoires, ont reçu toutes les questions que les membres de la commission ont voulu poser.

Est-il nécessaire de rappeler que la très grande majorité des groupes et des personnes que nous avons reçus a insisté énormément pour convaincre le ministre de l'Agriculture de procéder dans la protection du territoire agricole — donc, dans son aménagement — en respectant les règles ou les indications que le ministre d'Etat à l'aménagement a proposées au Québec depuis deux ans? La plupart, au moins 75% des intervenants ont fait état de la nécessité et du bien-fondé de procéder à un aménagement du territoire, que ce soit dans le secteur agricole ou les autres secteurs touchés par l'aménagement, par des pouvoirs qu'on devait donner à des instances locales ou régionales. Dans l'ensemble, les municipalités ont réclamé que des pouvoirs décisionnels soient remis entre les mains des corporations municipales. D'autres personnes qui venaient également au nom du monde municipal ont demandé au ministre d'examiner la possibilité de confier des pouvoirs aux conseils de comté dans l'application de la loi 90. Même des gens qui n'ont rien à voir, comme tels, avec l'administration municipale, des gens qui oeuvrent dans des régions depuis des années, ont fait valoir au ministre également l'urgence de confier plus de pouvoirs entre les mains de groupes ou d'instances locales qui seraient en mesure de participer à l'aménagement du territoire pour des raisons toutes logiques.

Ces raisons reposent d'abord sur le fait que les instances locales connaissent beaucoup mieux la réalité du milieu que pourraient le faire des fonctionnaires, si brillants soient-ils, installés quelque part à Québec ou à Montréal. Tout dépendra du siège social, du siège principal de la commission; on peut présumer qu'il sera à Québec. Pourquoi? Parce que ces fonctionnaires, qui vont faire des efforts louables — je le reconnais — pour tenter de mettre en application les dispositions de la loi 90, ne peuvent pas évaluer ce que les gens de la base, ce que les gens de la localité ou des régions veulent, effectivement, comme système d'aménagement, ce que ces gens veulent comme décision à être rendue sur la multitude des demandes qui vont aller à la commission provinciale — si elle est seule à fonctionner — des demandes qui pourraient aller également à des commissions régionales si ce principe, si cette hypothèse était retenue par le ministre de l'Agriculture.

Les membres de la commission parlementaire ont entendu, ont écouté, tout autant que moi, les interventions qu'ont faites les personnes et les groupes qui sont venus devant nous. Comme je l'indiquais, la très grande majorité a mis beaucoup de temps à établir, à énoncer le bien-fondé de pouvoir qui serait entre les mains des instances locales ou régionales et, comme ces demandes vont exactement dans le sens des volontés du ministre d'Etat à l'aménagement, je crois qu'il faut considérer à son mérite, qu'il faut considérer la logique qu'il y a derrière la motion du député de

Huntingdon à savoir pouvoir avoir avec nous le ministre d'Etat responsable de l'aménagement au Québec, afin qu'il nous dise si lui, de son côté, a complètement changé d'opinion en matière de structures à élaborer et à mettre en place pour l'aménagement du territoire, que ce sont tous les secteurs de l'activité économique et humaine qui sont touchés par cet aménagement.

Je suis d'avis, M. le Président, sincèrement d'avis que nous aurions avantage, à la commission parlementaire, d'entendre, de dialoguer avec le ministre d'Etat responsable de l'aménagement du territoire, parce qu'il pourrait nous indiquer que le ministre de l'Agriculture, dans l'application de sa Loi sur la protection du territoire agricole, aurait avantage également à utiliser ce que nous avons en disponibilité, les bonnes volontés, le bénévolat qu'on peut trouver au niveau des régions du Québec, puisque beaucoup de personnes nous ont démontré que ce bénévolat, que cette bonne volonté, que ces capacités qu'avaient les gens qui se sont impliqués depuis des années dans le milieu pourraient faire poser des gestes et faire prendre les décisions qui seraient beaucoup plus près de la réalité concrète vécue dans des régions et dans des territoires.

Donc, la motion du député de Huntingdon m'apparaît des plus fondées et je crois que nous devrions pouvoir avoir, à notre commission, la présence du ministre d'Etat responsable à l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre.

M. Garon: Je vais dire seulement un mot, M. le Président. Je pense que tous les gens et les députés de la Chambre sont invités à faire partie d'une commission parlementaire. Cette loi a été étudiée et recommandée au Conseil des ministres par le comité ministériel permanent de l'aménagement. Elle a été adoptée par le Conseil des ministres. Elle a été adoptée en première et deuxième lectures par l'Assemblée nationale. Elle a été envoyée en commission parlementaire pour l'étude des mémoires après avoir fait une tournée de la province au cours du mois de septembre. Actuellement, elle est là pour étude, article par article.

J'ai l'impression simplement que les députés de l'Opposition, sans exception, veulent retarder l'adoption, parce qu'ils ont peur de voter pour ou contre les articles qui vont venir, parce qu'ils n'ont pas le courage, parce que, pendant des années, ils n'ont pas eu le courage d'adopter une loi de protection du territoire agricole. C'est aujourd'hui qu'ils sont devant une loi; ils ne savent pas s'ils doivent voter oui ou non, vis-à-vis chacun des articles. C'est essentiellement ce qu'ils craignent.

Le Parti libéral s'est fait depuis longtemps le défenseur des spéculateurs, comme auparavant ils étaient les défenseurs des caisses électorales. Ce sont les mêmes gens qu'on retrouve là, dans la spéculation, comme dans les caisses électorales. L'Union Nationale a fait le choix d'être conseillé par la distance; c'est un choix. L'avenir démontrera si c'est un bon choix et je pense qu'actuellement tout ce qu'on fait depuis cet après-midi, c'est assister à un simulacre de proposition tout simplement pour retarder l'étude du projet de loi.

Le chef du Parti libéral, qui n'est pas encore présent dans cette Chambre, pourrait venir assister pour montrer sont intérêt à l'agriculture.

J'appellerais cela des sépulcres blanchis; je pense que la véritable cause du manège de l'Opposition est claire, c'est de défendre la spéculation. C'est clair comme deux et deux font quatre qu'ils n'ont jamais défendu la classe agricole, qu'ils ne la défendent pas plus aujourd'hui qu'ils ne l'ont défendue dans le passé ou qu'ils la défendront demain, parce qu'ils n'ont jamais défendu les petits contre les gros. Ils ont toujours défendu les gros, et les gros sont dans la spéculation.

Je pense que ce à quoi nous assistons actuellement c'est le refus même d'étudier la loi; le refus de voir à quel point, encore une fois, on a tenu compte des représentations qui nous ont été faites lors de ces audiences qui ont duré 60 heures.

Il est clair que c'est une stratégie du Parti libéral. Il est clair que c'est une stratégie de l'Union Nationale. Il est clair qu'on voit les députés, un par un, venir faire leur tour. Le député de Laval s'est soudainement trouvé une vocation agricole; le député de Marguerite-Bourgeoys est venu nous voir; le député de Portneuf est venu faire son tour; le député de Saint-Jean est là parce qu'il manipule...

Des Voix: L'ex-député de Saint-Jean.

M. Garon: L'ex-député de Saint-Jean, parce qu'il manipule les marionnettes et il dit au député: Dis telle chose; et le député dit telle chose. Tantôt, je le voyais même qui passait un papier à un député qui le lisait tout fort pour la première fois et qui avait de la misère à le lire.

Je suis estomaqué de voir l'attitude que l'on retrouve actuellement dans l'Opposition. Tout ce que je regrette, c'est que les commissions parlementaires ne soient pas télévisées, pour que la population puisse assister à ce simulacre de démocratie qu'est cette façon de travailler de l'Opposition. J'admets et j'accepte qu'on puisse dire qu'on est contre tel article, qu'on fasse des propositions. Mais que tout simplement, par des manèges, on refuse d'étudier la loi, c'est une perte de temps, une perte de salaire... Regardons d'abord comment un immeuble comme celui dans lequel nous sommes peut coûter pour fonctionner pendant toute une journée; seulement cette pièce, avec toutes les personnes qui sont impliquées, où on perd son temps depuis 15 heures. Qu'est-ce que représentent six heures et demie de travail dans le parlement? J'aimerais qu'on le calcule et là, ce sont les fonds des contribuables. Mais ces gens n'avaient pas plus de respect pour les fonds des contribuables quand ils étaient au pouvoir et ils ne l'auront jamais.

On est prêt à inviter tout le monde que vous voulez, y compris votre chef. Envoyez vos télé-

grammes, comme vous les avez envoyés et faites le plus d'opposition possible au projet...

M. Dubois: On a juste demandé un homme, ici, qui est un ministre. Point final, c'est tout ce que j'ai demandé.

M. Garon: Invitez qui vous voudrez, on est prêt à recevoir qui vous voudrez.

M. Dubois: Et vous savez autant que moi que ce ministre est important.

M. Garon: Vous remarquez qu'il y a beaucoup de chaises, il y a de la place pour du monde, vous pouvez inviter qui vous voudrez, on est prêt.

M. Dubois: C'est là qu'on veut l'avoir.

M. Garon: Mais on ne veut pas parler pendant des heures sur des invitations.

M. Dubois: Vous avez assez charrié, alors arrêtez; parce que la motion que j'ai faite était bien fondée.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, si vous intervenez sur la motion...

M. Giasson: ... sur la question de règlement qui a été soulevée par le ministre de l'Agriculture. C'est lui-même...

M. Garon: Je n'ai pas soulevé de question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Ce n'est pas une question de règlement, c'est une intervention, M.le député de Montmagny-L'Islet. Il avait demandé la parole sans mentionner que c'était une question de règlement.

M. Giasson: Moi, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Giasson: Même si j'ai encore du temps à l'intérieur de mes 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): II vous reste une minute, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le ministre de l'Agriculture, parlant sur la motion, mais touchent très peu à la motion qui est devant nous, a voulu donner une leçon de conduite aux députés de l'Opposition.

Il est évident que le ministre de l'Agriculture n'a pas siégé dans cette Chambre dans la période de 1970 à 1976, parce qu'il y avait une Opposition à l'époque, qui n'est pas celle que nous avons aujourd'hui et nous l'avons vue fonctionner... Vous non plus, M. le député de Champlain, n'étiez pas là... Moi je l'ai vue fonctionner à chaque jour des travaux parlementaires...

M. Gagnon: Non, mais on les a suivis!

M. Giasson: ... parce que je suis un député présent.

M. Beauséjour: Question de directive. (21 h 30)

M. Giasson: Je n'ai pas à porter de jugement sur le comportement de l'Opposition de l'époque, mais je puis vous déclarer que cette Opposition a utilisé tous les moyens de son choix pour mener des débats, pour mener des "filibusters", pour mettre de la paralysie à l'endroit de certaines lois quand ces gens jugeaient...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... qu'ils devaient prolonger les débats et je n'ai pas de leçon à recevoir du ministre de l'Agriculture qui n'a pas siégé à cette époque, parce que moi, j'ai vu comment fonctionnait l'Opposition de cette période.

M. Baril: C'était dans l'intérêt de la majorité.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmagny-L'Islet, il n'y a pas là une question de règlement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Après ce que vient de dire le ministre, je n'ai pas grand-chose à dire. Ce que je veux dire, quand même, c'est que j'ai entendu, durant la tournée de consultation, une phrase qu'un groupe de la relève agricole est venu nous dire; c'est que l'aménagement et l'urbanisation du territoire agricole ne peuvent se faire qu'après que le territoire agricole aura été protégé et conservé pour le bien de l'agriculture et des citadins. Donc, je peux vous dire que je voterai contre l'amendement.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-François. Alors, est-ce que cette motion sera adoptée? Par vote enregistré? M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je ne peux m'opposer à une invitation; je vote pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Abstention.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je suis contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lévis, M. le ministre.

M. Garon: Abstention.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Léonard): Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Contre... pour!

Une Voix: C'est pour.

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Boucher): Alors, la motion est adoptée.

M. Vaillancourt (Orford): J'étais dans la lune!

Le Président (M. Boucher): La motion telle qu'amendée est adoptée à cinq contre trois. Nous transmettrons au Conseil des ministres l'invitation de la commission.

M. Giasson: M. le Président, avant de procéder à l'étude article par article, j'aurais également une motion à déposer devant la commission. C'est que...

M. Baril: Une autre motion! Bon... A qui celle-là?

M. Giasson: ... Non, je me souviens fort bien de propos qui ont été tenus par des personnes qui sont venues devant la commission et je me rends compte qu'il y a eu des suggestions qui valent la peine d'être retenues, d'être discutées. Je fais motion pour que le dernier mot du titre de la loi, le mot "agricole", soit remplacé par le mot "rural". Le titre de la loi se lirait alors comme suit: "Loi sur la protection du territoire rural."

Une Voix: Adopté.i

M. Garon: Je suis étonné qu'il n'ait pas dit de changer "sur" par "contre". Cela aurait peut-être été plus dans le cadre!

Une Voix: Est-ce que vous voulez relire?

Le Président (M. Boucher): La motion du député de Montmagny-L'Islet se lirait comme suit: "Que le dernier mot du titre de la loi, soit le mot "agricole", soit remplacé par le mot "rural". Le titre de la loi se lirait alors comme suit: "Loi sur la protection du territoire rural." Cette motion étant recevable...

M. Roy: Un instant, êtes-vous sûr qu'elle est recevable?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez parler sur la recevabilité, M. le député?

M. Roy: Je n'ai pas l'intention de jouer à la "procédurite". Quand on se prononce pour le principe d'un projet de loi, quand on parle de la protection du territoire agricole, c'est le territoire qui se réfère à l'agriculture. Quand on parle de la protection du territoire rural, cela peut être les parcs industriels ruraux; cela peut être les villages ruraux; cela peut être la forêt rurale; cela peut être toutes sortes de choses rurales. C'est le seul commentaire que j'ai à faire et je n'ai même pas l'intention de me prononcer là-dessus et de voter là-dessus. Il y a quand même des limites pour être ridicule!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François, sur la recevabilité de la motion.

M. Rancourt: Est-ce qu'on peut demander le dépôt...

Une Voix: Non.

M. Rancourt:... là-dessus? Le dépôt de la motion?

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de dépôt de motion en commission parlementaire. J'ai lu le texte, M. le député de Beauce-Nord. J'aimerais être informé sur la recevabilité; je crois que le député de Beauce-Sud a soulevé un point qui m'apparaît, sur le fond, assez important.

M. Roy: Je pense que j'ai été assez clair, M. le Président, sur la recevabilité.

M. Gagnon: Je suis d'accord. C'est irrecevable. Cela change complètement la loi. Je suis d'accord avec le député de Beauce-Sud.

M. Giasson: M. le Président, cela ne change pas le principe de protéger le sol agricole, si c'est une loi sur la protection du territoire rural. Le sol agricole au Québec se retrouve largement dans le territoire rural du Québec.

M. Gagnon: M. le Président, exactement comme l'a mentionné le député de Beauce-Sud, la loi que nous étudions est une loi de protection du territoire agricole.

M. Roy: Point.

M. Gagnon: Point, c'est cela. Alors, si vous acceptez cet amendement, cela veut dire qu'on change complètement la loi. A ce moment, c'est le territoire rural et on n'a pas à ajouter à l'explication qu'a donnée le député de Beauce-Sud; c'est irrecevable.

Le Président (M. Boucher): II m'apparaît que le mot "rural" contredit le principe de la loi sur le fond et, par conséquent, une telle motion ne peut être recevable. Je déclare la motion du député de Montmagny-L'Islet irrecevable.

M. Giasson: Je constate, M. le Président, que vous avez changé votre décision parce que vous l'aviez déjà déclarée recevable.

Le Président (M. Boucher): Je n'avais pas eu les éclaircissements sur la recevabilité que M. le député de Beauce-Sud nous a procurés. Alors, l'article 1? Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Avant de débuter, je ne veux pas faire une motion. Je pourrais la faire, mais c'est un voeu que je voudrais formuler. Selon l'article 148 de notre règlement, tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour se faire entendre. Alors, le voeu que je voudrais formuler c'est que les députés qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente de l'agriculture puissent se faire entendre sans avoir à obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 90.

Le Président (M. Boucher): Vous voulez amender le règlement de la commission?

M. Dubois: Non, non. Pour cette commission particulière, au lieu d'avoir à demander la permission chaque fois qu'on va amener un nouvel intervenant ou un nouveau membre de notre formation, on n'aurait pas à demander la permission, cela serait automatique.

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas amender le règlement de l'Assemblée nationale ici, M. le député.

M. Dubois: C'est la pratique courante, quand même.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président. D'après moi, il s'agirait, chaque fois que quelqu'un veut venir...

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît! J'aimerais préciser ce que le député de Huntingdon veut, à savoir: Est-ce que c'est une motion que vous faites pour amender le règlement de la commission?

M. Dubois: Je ne voulais pas en faire une motion, parce que je ne voulais pas faire un débat.

Le Président (M. Boucher): Vous proposez que, lorsqu'un député voudra s'adresser à la commission, il n'ait pas à demander la permission?

M. Dubois: Je voudrais seulement formuler le voeu; c'est un voeu que je formulais.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, je pense que les règlements sont là, il faut les appliquer. La commission ne peut pas changer le règlement existant. Alors, si un député désire s'adresser à la commission, il demandera la permission aux membres. Si les membres l'acceptent, on appliquera le règlement et il pourra prendre la parole.

M. Roy: La commission est maîtresse de ses travaux et, s'il y a un consentement unanime...

Le Président (M. Boucher): D'accord et, s'il y a un consentement unanime, la commission pourra le faire.

M. Roy: ... autour de la table, cela ne me pose pas de problèmes, M. le Président. Je n'en ferai pas un débat, mais il me semble que c'est une chose qui a été normalement acceptée dans la plupart des projets de loi importants, d'autant plus que, quand on parle de zonage agricole, on touche pratiquement à tous les comtés du Québec, du moins à tous les comtés ruraux du Québec. J'estime que c'est une demande raisonnable.

Le Président (M. Boucher): Merci, d'accord. Le règlement suivra son cours. Si les membres de la commission acceptent que le député s'adresse à la commission, il pourra le faire.

M. Roy: On va faire un débat qui va s'éterniser chaque fois qu'un député voudra demander la parole. J'ai encore bien des choses à apprendre, parce que j'en ai appris encore aujourd'hui, mais j'ai suffisamment d'expérience, je pense, des commissions parlementaires pour savoir qu'on doit régler rapidement cette question au début d'une commission pour éviter que chaque fois on y revienne avec des débats. Si on ne règle pas cela

aujourd'hui, on va avoir le débat demain, on va l'avoir vendredi, on va l'avoir lundi prochain, on va l'avoir mardi et on va l'avoir mercredi. Pourquoi? Parce qu'il y a des députés qui vont vouloir venir se faire entendre et parfois il s'agit de l'humeur d'un député...

Le Président (M. Boucher): Alors, si je comprends bien, la proposition que le député de Huntingdon fait, c'est qu'il voudrait que l'on présume une fois pour toutes du consentement unanime de tous les députés qui voudront s'adresser ici, devant une commission, et qu'on n'en parle plus.

M. Dubois: M. le Président, est-ce que tous les membres permanents de la commission sont ici, ce soir? Je ne connais pas votre groupe.

Le Président (M. Boucher): Alors, y a-t-il accord sur cette proposition?

Une Voix: Oui, il y a accord, M. le Président. M. Beauséjour: Je m'oppose, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Comme il n'y a pas d'accord, M. le député...

M. Dubois: Alors, cela va faire une bataille chaque fois. Chaque jour, il peut y avoir une bataille là-dessus et à toutes les heures. C'est ce que vous voulez? Alors, là...

M. Baril: On l'acceptera au fur et à mesure. Arrêtons de niaiser, bon Dieu!

M. Dubois: Ecoutez, ce serait réglé pour tout le temps de cette commission.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): L'article 1; c'est comme cela qu'on va fonctionner... arrêtez de taponner! Adopté.

Interprétation

Le Président (M. Boucher): Alors, il n'y a pas d'accord là-dessus. L'article 1.

M. Dubois: Vous n'auriez qu'à dire oui, cela réglerait tout le problème pour tout le temps de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je vais passer des feuilles... alors, ce n'est pas une feuille chacun, c'est trois feuilles chacun... on l'a mis au complet, on l'a reproduit au complet pour plus de simplicité, mais si c'est lui qui prend les notes! Qui prend les notes des amendements?

Une Voix: Oui...

M. Garon: On va se retrouver tantôt!

Une Voix: Ici, ils ont seulement une page.

M. Roy: Seulement une page et on n'a pas la même! Cela va aller mal!

M. Garon: Prenez votre temps, vous autres! Une Voix: II y a trois pages, et tout se suit. Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Au premier alinéa, c'est pour changer la définition du mot "agriculture", pour tenir compte des représentations qui nous ont été faites. Alors c'est: "la culture du sol et des végétaux — par exemple, la culture en serre, c'est de la culture des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture végétale, ou de l'utiliser à des fins sylvicoles — l'élevage des animaux et, à ces fins, la confection, la construction ou l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments, à l'exception des résidences." Cela tient compte de représentations qui nous sont faites par les gens de foresterie et les maraîchers, pour qu'on puisse comprendre la sylviculture, les travaux de nettoyage en forêt, pour les boisés de ferme etc. — je n'ai pas de permission à demander des pépiniéristes — de même que la culture en serre. (21 h 45)

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres de la commission désirent adopter paragraphe par paragraphe ou...

M. Roy: Oui, oui.

M. Garon: Ce serait mieux.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 1, la définition de l'agriculture, est adopté?

M. Roy: Un instant, M. le Président. M. Giasson: M. le Président, un instant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: On prend connaissance, à l'instant même, M. le Président, des amendements qui sont déposés par le ministre. Je constate certaines modifications au paragraphe 1, de l'article 1, qui est la description du terme "agriculture". D'abord, il y a le retrait de l'inscription, dans la description d'agriculture. Dans le projet de loi cela se lit comme suit: "La culture du sol, y compris le fait de le laisser en friche". Mais, par contre, le nouveau libellé, si je comprends bien, va continuer de permettre de laisser en friche des sols qu'un propriétaire de ferme ne voudrait pas cultiver, puisque la friche est nécessairement une couche végétale. Le terme n'y est pas inscrit, tel qu'on l'a lu dans le projet de loi déposé. Mais le nouveau vocable utilisé dans la définition du terme "agriculture" va continuer de permettre de laisser du

sol en friche, puisqu'il s'agit, effectivement, d'une couverture végétale, de la culture du sol et des végétaux. Le fait de laisser le sol sous couverture végétale, donc, c'est de la friche. Cela n'interdit pas, cela ne répond pas à la demande de beaucoup d'intervenants qui sont venus ou qui ont commenté la loi 90.

Est-ce que le ministre n'aurait pas songé, dans son amendement, de faire en sorte qu'on ne puisse pas, dans le Québec, dorénavant, laisser du sol en friche? Le fait de protéger le sol agricole — c'est la volonté même de cette loi — devrait se traduire par une réalité qui ferait que, dans l'avenir, on ne pourrait plus, au Québec, laisser un sol pousser, à sa guise, n'importe quoi, n'importe quelle couverture végétale. Il aurait été plus logique, je pense, de faire en sorte que la loi invite et oblige, même, ceux qui possèdent un bon sol arable à ne pas le laisser pousser en friche et amène ces gens à y faire une culture, quelle que soit la culture, mais en fasse une culture, de manière que le sol qu'on protège serve à des fins réelles, à des fins agricoles. La friche n'est pas une fin agricole en soi.

M. le ministre, vous n'auriez pas jugé utile, suite à toutes les recommandations qui ont été faites, d'éliminer la friche?

M. Garon: C'est une loi pour protéger le territoire agricole. Ce n'est pas une loi pour développer l'agriculture. On retrouve de la bonne agriculture dans des mesures de développement. Alors, ce que cela permet, par exemple, que les territoires qui ont été achetés par les spéculateurs, qui sont en friche, soient protégés pour l'agriculture. Cela veut dire qu'ils ne peuvent pas être utilisés pour d'autre chose que l'agriculture. Alors, cela protège le sol agricole, mais cela ne le cultive pas. D'autres mesures viendront pour le cultiver. Là, il ne s'agit pas, dans la Loi sur la protection du territoire agricole, d'avoir un programme pour l'élevage du boeuf, d'avoir un programme pour la culture des céréales, cela se retrouve ailleurs, sauf qu'en mettant cela, on permet de protéger, pour l'agriculture, les territoires dans les mains des spéculateurs qui les laissent en friche. Même s'il est en friche sous couverture végétale, le sol est protégé pour l'agriculture et le spéculateur ne peut pas faire ce qu'il en veut. Je sais que cela peut faire mal à certains spéculateurs, mais c'est le but de l'article, de la définition.

M. Verreault: La phraséologie est juste changée; le but visé par le paragraphe 1, à la définition de l'agriculture, est simplement de dire exactement la même chose, mais d'une manière détournée.

M. Garon: Non, non. Il y a plus que cela; c'est pour tenir compte de ce qu'on dit. Les ingénieurs forestiers qui sont venus faire leurs représentations... C'est la culture du sol et des végétaux. Il est nécessaire de laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles. A ce moment, on tient compte... Plutôt que de dire "sous forme de friche", je pense que dire qu'on le laisse "sous couverture végétale", cela veut dire plus que "sous forme de friche", et cela tient compte des représentations qui nous ont été faites par les ingénieurs-forestiers, les gens de foresterie, les horticulteurs également, les gens s'occu-pant de gazon.

M. Giasson: Vous vous prolongez indéfinitivement, parce que vous avez tous les gens spécialisés qui possèdent des pépinières, les gens qui font de la culture en serre; vous avez les aménagistes, les paysagistes qui ont besoin d'utiliser du sol sur lequel ils font pousser des végétaux.

Les amendements, tels que proposés par le ministre, prolongent davantage la définition du terme agriculture, du moins, précisent beaucoup plus, ouvrent la porte davantage à des types d'activité agricole qui laissaient un doute dans la définition du mot "agriculture", tel que nous l'avions, dans la loi, lorsque déposée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je ne vois pas en quoi cela protège la culture sous serre spécifiquement. Si vous pouvez m'expliquer...

M. Garon: Les végétaux...

M. Dubois: D'accord, cela peut pousser dans les serres et cela peut pousser en dehors des serres. Mais on ne parle pas de la culture sous serre.

M. Garon: Oui, mais on dit: "à ces fins, la confection, la construction ou l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments", alors, les ouvrages et les bâtiments pour faire la culture des végétaux, vous ne pensez pas que cela pourrait couvrir les serres?

M. Dubois: Ouvrages ou bâtiments, écoutez, c'est vague comme culture sous serre, je pense, comme protection de la culture sous serre. L'interprétation...

M. Garon: Mais il peut y avoir différentes formules de culture. Cela couvre cela, c'est générique, cela couvre plus grand. Cela couvre la culture hydroponique. Cela peut couvrir plusieurs choses.

M. Dubois: Cela dépend comment un conseiller juridique peut l'interpréter aussi. On a vu hier soir que l'interprétation du dernier mémoire qu'on a reçu n'était pas toujours comprise de la même façon nulle part.

M. Garon: Oui, mais, excepté que, là-dessus, mon interprétation était la bonne.

M. Roy: M. le Président...

M. Dubois: "... culture du sol, y compris le fait de le..." Il n'y a pas grand-chose qui change avec l'ancienne... à l'exception de "friche" que vous avez remplacé par "sous couverture végétale". Je me demande bien comment la culture sous serre peut avoir une protection assurée, parce que, selon l'interprétation, il me semble que c'est vague, quand même.

M. Giasson: Je pense bien, M. le Président, que la culture des végétaux se rattache à la culture qui est faite en serre. Les végétaux...

M. Dubois: Mais ce n'est pas indiqué clairement, quand même. Un bon jour, si on dit, de l'agriculture, on enlève l'agriculture qui... enfin, on l'interprète de la façon qu'on veut, mais ce n'est pas clair, quand même, que la culture sous serre est dedans. Je ne le vois pas tellement clair. Cela peut...

M. Beauséjour: II faudrait y mettre des dessins!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, un instant! M. le député de Huntingdon, avez-vous terminé?

M. Dubois: Ecoutez, si on peut me prouver, hors de tout doute, qu'un jour on dira: "On n'interprétait pas cet article d'une façon différente, à l'effet que les serres ne sont pas comprises ou que la culture sous serre ne sera pas comprise". Je veux être bien rassuré. C'est cela, je veux être rassuré, c'est tout.

Une Voix: Cela fera l'objet d'un règlement probablement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Plus on va vouloir définir le plus largement possible une définition qui devrait être très simple au point de départ, plus on la restreint automatiquement. Plus on lui donne de définitions, plus on essaie de l'agrandir, plus on la restreint. A partir du moment où on commence à faire des énumérations, lorsque ce n'est pas énuméré, cela veut dire que c'est exclu.

Je regarde, par exemple, dans nos autres lois — il ne faudrait quand même pas avoir 35 définitions de l'agriculture au ministère de l'Agriculture — la loi du crédit agricole, une des premières lois, une des lois les plus anciennes. "L'agriculture: La culture du sol ou l'élevage des animaux de ferme", point. C'est très simple. Dans la loi de l'amélioration des fermes, c'est la même chose.

Par contre, j'ai regardé dans le dictionnaire "Le petit Robert", pas le grand Robert — je ne veux pas rappeler de souvenirs à personne — "Agriculture: culture du sol et, d'une certaine manière, l'ensemble des travaux transformant le milieu naturel pour la production des végétaux et des animaux utiles à l'homme." C'est très générique, mais cela couvre tout, tout. C'est pour cela que j'ai des réserves à vouloir amener plus d'explications et plus de détails.

Il est bon, par exemple, étant donné les représentations qui nous ont été faites, qu'on parle de l'utilisation à des fins sylvicoles. En sommes, je pense bien que ce n'est pas compris. La nouvelle définition ne va pas à rencontre des définitions qui sont déjà prévues dans les autres lois; elle ne va pas à l'encontre, non plus, de la définition générale qu'on trouve dans le dictionnaire. Il y a quand même des experts qui préparent les dictionnaires. Cela me donne satisfaction et semble inclure, je pense, la culture sous serre qui est la préoccupation du député de Huntingdon. D'ailleurs, les jardiniers maraîchers nous avaient fait des remarques à ce sujet, sans oublier, évidemment, le mémoire qui nous avait été soumis par le syndicat de l'UPA de Laval. Je pense que tous les autres jardiniers nous en avaient parlé aussi, pour que dans la définition de l'agriculture, on ajoute "culture en serre sous toutes ses formes". Je pense que c'est compris. Je ne veux pas poser un juriste, mais je pense que c'est compris.

En terminant, évitons de donner plus de détails et de faire des additions, parce que plus on va en faire, plus on va apporter des restrictions par la force des choses.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres interventions? Cet amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 2, "aire de retenue".

M. Garon: Le paragraphe 2, c'est le même projet qu'avant. Ce n'est pas amendé; c'est le texte qui existait auparavant. Alors, "aire retenue pour fins de contrôle: la partie d'une municipalité décrite au plan provisoire conformément à l'article 34."

Le Président (M. Boucher): Ce paragraphe est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le paragraphe 3. Il y a un amendement?

M. Garon: C'est un amendement qui a pour objet de faciliter la rédaction et la compréhension de la loi. A l'article 29, vous avez le troisième alinéa, qui dit: "Ne sont pas considérés comme des droits réels, aux fins du présent article, l'hypothèque, le droit de revendiquer, etc., etc.," les différents éléments. Alors, pour tout retrouver cela, on l'a mis à la définition. Cela nous permet, à la suite de représentations de la Chambre des

notaires, de mettre cela directement dans la définition de l'aliénation, ce qui va simplifier. A ce moment, on pourra parler d'aliénation et cela va être beaucoup plus simple dans le reste de la loi.

Alors, on définit "aliénation": "tout acte translatif de propriété — c'est-à-dire tout acte qui transmet la propriété — y compris la vente à réméré et le bail emphytéotique", qui ne transfèrent pas la propriété. La vente à réméré la transfère, mais temporairement, parce que l'autre peut user de son droit de réméré. En utilisant son droit de réméré, il redevient propriétaire. Dans tout acte, il faudra indiquer: "tout acte translatif de propriété, y compris la vente à réméré et le bail emphytéotique."

Le bail à rente: le transfert d'un droit visé à l'article 3 de la Loi des mines, 1965. "... un claim — 1965, première session, chapitre 34 — le transfert d'une concession forestière en vertu de la Loi des terres et forêts (Statuts refondus 1968, chapitre 92) sauf: a) la transmission pour cause de décès". Au lieu de "succession", on a mis "décès", parce que le mot "succession" portait à confusion. Ce qu'on pourrait dire, à ce moment, c'est qu'il s'agit uniquement de succession "ab intestat", c'est-à-dire sans testament, alors que succession, transmission par legs pourrait laisser un petit doute. Dans notre esprit, il n'y en avait pas, mais pour qu'il n'y en ait pas du tout, on a remplacé "succession" par "décès". Donc, la transmission pour cause de décès, pour cause de mort. Le gars est mort, alors il a fait un testament ou il n'en a pas fait. S'il en a fait un, c'est le testament qui joue s'il est bien fait et s'il n'en a pas fait, c'est la loi qui règle sa succession.

Contrairement à ce qui avait été dit en Chambre en deuxième lecture par les épouvantails, vous voyez que...

M. Roy: II faudrait les identifier, quand vous parlez d'épouvantails. Il y en a plusieurs qui sont intervenus en deuxième lecture. Si vous employez ce terme, j'aimerais que vous lui donniez une définition. Il faudrait le définir.

M. Garon: Ceux qui ont dit que le père ne pourrait plus léguer sa terre à ses enfants, la diviser en morceaux pour les fins de legs, c'était faux. Cela a toujours été faux, cela n'a jamais été vrai. Justement, on exempte, on fait une exception pour la transmission pour cause de décès. Au décès, le père peut léguer sa terre de la façon qu'il le veut. On n'a pas voulu faire de chicane de famille à la mort du père. Mais la vente forcée, au sens des articles 1585 à 1591 du Code civil, y compris la vente pour taxes, est exemptée, et le retrait. C'est nouveau. Quand vous avez une vente pour taxes et que vous venez rembourser vos taxes avant les deux ans, vous avez le droit de reprendre votre bien. Dans une vente pour taxes, vous devenez propriétaire définitif après deux ans. Le retrait est compris, et toute cession résultant de la Loi de l'expropriation, toute exception à cela aussi. Dans toute cession résultant de la Loi de l'expropriation, on a voulu inclure la vente de gré à gré pour des fins d'expropriation. Cela aurait pu être une expropriation forcée ou une expropriation volontaire. Dans une expropriation forcée, on le force à vendre ou on l'achète de gré à gré pour des fins d'expropriation; pour qu'il n'y ait pas de doute, on l'a marqué. Dans notre esprit, il n'y en avait pas auparavant, mais les notaires ont dit: Ce sera plus sûr; c'est pourquoi on l'a mis. Souvent, les conseillers juridiques veulent clarifier les lois pour éviter des procès, plutôt que de les assombrir pour faire des procès. Ce sont peut-être les parlementaires, parfois, qui les assombrissent et les rendent moins claires et cela fait des procès. Nous avons essayé de les clarifier pour ne pas faire de procès.

M. Roy: C'est assez rare que les parlementaires rédigent un projet de loi.

M. Garon: Non, mais ils font des amendements sur l'inspiration du moment.

M. Roy: Oui, mais l'inspiration n'éclaire pas toujours le ministre.

M. Garon: Le ministre est déjà éclairé.

M. Roy: Vous pouvez être ébloui aussi. Trop de lumière éblouit et aveugle.

M. Garon: Cela éblouit les autres, pas celui qui la porte! "c) la dation en paiement dans la mesure où elle constitue une clause accessoire à un acte de vente ou à un acte d'hypothèque et dans la mesure où celui qui l'exerce devient propriétaire de tout le lot ou de tous les lots faisant encore l'objet de l'acte." Il a pu y avoir des lots sur lesquels il y a eu des mainlevées, c'est pour cela qu'on marque: "faisant encore l'objet de l'acte".

M. Roy: Pourquoi le mot "encore"?

M. Garon: On le souligne parce qu'il n'était pas dans le projet imprimé de la loi. On l'a ajouté par un amendement suggéré par les notaires, au cas où il y aurait eu des actes par lesquels il y aurait eu une mainlevée partielle sur un lot.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, pourriez-vous préciser? Vous biffez, à la troisième ligne du paragraphe c), "ou à un acte", étant donné qu'il se répète.

M. Garon: II se répète, "ou à un acte".

Le Président (M. Boucher): Evidemment, il faut adopter cet amendement. Il faut biffer ces mots.

M. Garon: Oui, je vais corriger ma feuille. Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Giasson: M. le Président, dans l'ensemble, je l'accepte assez bien, cependant, je constate que l'amendement qui est apporté par le ministre, au troisième paragraphe, selon mon interprétation, empêche encore un cultivateur de faire don de sa ferme de son vivant. Est-ce que je l'interprète bien?

M. Garon: Sans permission. S'il morcelle sa terre par donation, non.

M. Giasson: Je parle d'un cultivateur qui aurait 300 arpents, à titre d'exemple, et qui déciderait de les donner à deux de ses fils. Il dit: La moitié de ma ferme va à un tel et l'autre moitié va à l'autre de mes fils.

M. Garon: II faudrait qu'il demande l'autorisation de la commission. La loi vise simplement à empêcher le morcellement.

M. Giasson: Mais vous n'avez pas l'impression qu'on pourrait, tout au moins, laisser la possibilité à un cultivateur, qui le voudrait, de transmettre sa ferme de son vivant — je ne parle pas des étrangers, mais de ses enfants — On pourrait, au moins, lui laisser la possibilité de poser un tel geste sans devoir demander une permission.

M. Garon: C'est-à-dire que s'il laisse sa ferme au complet...

M. Giasson: Oui, mais je parle...

M. Garon: Non, mais je veux dire, ce n'est pas le but...

M. Giasson:... il la subdivise pour la donner à ses fils de son vivant. Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins reconnaître encore un certain droit de propriété aux agriculteurs du Québec pour qu'ils puissent poser un tel geste sans devoir obtenir une permission?

M. Roy: M. le Président, sur ce point très pertinent, soulevé par mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet. Ce que la loi doit viser, en somme, c'est de s'assurer que le territoire n'aille pas à des fins autres que l'agriculture. C'est le but de la loi. Ce n'est pas de surveiller, si la personne divise sa terre en deux ou en trois... C'est de voir à ce que ceux qui achètent les parties de la terre continuent de faire de l'agriculture comme telle. Si on change la vocation du terrain désigné, là, par exemple, cela doit faire l'objet d'une permission et être examiné par la commission.

Autrement, on va se retrouver avec la situation suivante: Tous les actes notariés devront inévitablement être examinés par la commission parce que, quels sont les notaires et les prêteurs qui vont vouloir prendre le risque? Il faut, évidemment, sur le plan pratique, regarder les choses telles qu'elles sont.

Les principes sont louables, les objectifs éga- lement; nous y souscrivons. Mais les moyens que nous utilisons, sur le plan pratique, vont donner quoi comme résultat, vont nécessiter quelles obligations, quelles démarches, quelles permissions? Finalement, ils vont nécessiter des coûts et des délais additionnels.

Alors, quand on parle de la surveillance du territoire agricole, c'est la surveillance du territoire réservé à des fins d'agriculture, pour que cela reste à des fins agricoles, point. Que ce soit Jean-Baptiste Gagnon ou le député Giasson, ou encore le député Garon, le ministre Garon, qui devienne propriétaire d'un morceau de terrain et qui continue à faire de l'agriculture, le rôle de la commission n'est pas d'intervenir à ce moment. Si la vocation change, c'est le rôle de la commission de surveiller cela. Elle doit voir à ce que la vocation ne change pas. Mais ce n'est pas le rôle de la commission de surveiller qui va être propriétaire du terrain. Je dis qu'il faut éviter d'aller trop loin.

M. Baril: M. le Président, si on a...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, pourriez-vous retenir votre question pour que M. le ministre puisse répondre au député de Beauce-Sud?

M. Garon: Ce n'est pas qui est propriétaire qui nous intéresse, cela ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse, c'est le morcellement. Actuellement, en agriculture, on ne tend pas à se morceler, on tend plutôt à consolider... Les petites fermes ont tendance — vous l'avez dit souvent — à s'agrandir. Vous trouvez même qu'il y en a de trop grandes. Il y a un amendement voulant permettre la donation de la ferme du vivant de quelqu'un en la morcelant. Cela équivaudrait à créer une ouverture au morcellement et à détruire des terrains agricoles. Un cultivateur qui donne sa terre à son fils, ne la morcelle pas. Habituellement, chez les propriétaires actuels, la ferme est organisée...

M. Roy: Cela dépend des fermes!

M. Garon: Mais il faut voir la réalité. M. Roy: Bien, la réalité...

M. Garon: La réalité, ce n'est pas cela.

M. Roy: ... si quelqu'un, par ailleurs, veut acheter un morceau de ferme pour se construire un poulailler...

M. Garon: C'est...

M. Roy:... et garder 25 acres de terre avec son poulailler, on ne change pas la vocation de la terre! On assiste à un morcellement quand même!

M. Garon: Oui.

M. Roy: Quand on prend le cas des jardiniers maraîchers qui se sont présentés devant la com-

mission parlementaire, ils nous ont fait la démonstration d'une façon très claire. Je pense, à ce moment, aux structures que le ministre devra mettre en place pour examiner toutes les transactions. Il ne faut pas venir, non plus, et déboucher vers un dirigisme d'Etat que le ministre, comme je le connais, ne vise sûrement pas comme objectif, faire en sorte que cela devienne un dirigisme d'Etat, absolu, total et qui touche toutes les transactions. Si le ministre vise le morcellement des terres, il faudra vérifier tous les contrats pour voir s'il n'y a pas morcellement effectivement. Sur le plan pratique, c'est exactement ce que cela va donner comme résultat. Cela ne peut pas être autrement. Si le notaire était ici, il vous dirait exactement la même chose: II faudra vérifier les contrats, au niveau de l'office, au niveau de la commission centrale, pour s'assurer qu'il n'y pas morcellement, pour s'assurer que la personne n'a pas fait une petite restriction sur son contrat, de 100 pieds carrés, pour une résidence éventuelle, ou encore, pour permettre de se construire peut-être une petite maison d'été pour lui-même, l'agriculteur, ou même pour son fils. Il faudra que tous les contrats soient surveillés par la commission. On me fait signe que non, mais je serais curieux, M. le Président, de voir cette commission fonctionner pendant six mois et qu'on revienne devant la commission parlementaire et qu'on examine les faits.

Je me réfère à ce qui s'est produit dans la loi de l'environnement. Il n'y a pas un agriculteur,, jusqu'à maintenant, qui a le droit d'agrandir son étable pour garder cinq bêtes à cornes de plus, sans avoir la permission du ministère de l'environnement. Même s'il est seul comme agriculteur dans un rang, dans le troisième rang en arrière sur une grande étendue de terrain. Il est obligé de soumettre sa demande exactement de la même façon que le type qui demeure en bordure du village, pour les mêmes fins. Il est soumis aux mêmes règlements et le dossier est étudié de la même façon. Il y a un permis délivré de la même façon, alors qu'il aurait dû y avoir un certain discernement de fait. Comme il n'y a pas eu de discernement — je parle d'une situation que nous connaissons, que les parlementaires connaissent — d'aucune façon et que tout doit passer par la commission de l'environnement... tout doit passer; il n'y a rien qui ne peut pas passer là. Il y a 34 000 cas, 34 000 dossiers illégaux actuellement, à la commission de l'environnement du Québec. Cela a été dit, cela a été prouvé et c'est prouvable n'importe quand. 34 000...

M. Garon: Des cultivateurs?

M. Roy: Des agriculteurs. 34 000 agriculteurs. C'est à vérifier. Ils sont dans l'illégalité!

M. Giasson: Ils ont procédé à des aménagements sans avoir un permis?

M. Roy: C'est sérieux.

M. Giasson: Je ne vous dis pas que cela brise les environnements, mais c'est illégal, quand même.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Baril: Le ministre a répondu tout à l'heure à ceci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: II faudrait peut-être apporter la correction de 34 000 agriculteurs illégaux. Cela a l'air curieux de lancer cela. Il y a peut-être 34 000 agriculteurs qui n'ont pas nécessairement demandé leur permis...

M. Roy: Ah oui, selon la loi.

M. Gagnon:... mais au fur et à mesure qu'ils le demandent, ils obtiennent leur permis.

M. Roy: Non.

M. Gagnon: Arrête donc!

M. Roy: Les travaux sont faits dans certains cas... pas dans certains cas; il y a 34 000 cas pour lesquels les travaux ont été faits, sans l'obtention de permis. Sans l'obtention de permis, cela veut dire qu'ils n'ont pas suivi les prescriptions de la loi. Alors, quand on n'a pas suivi les prescriptions de loi, c'est illégal.

M. Gagnon: Prenez l'ensemble des fermes du Québec.

M. Roy: II y a 34 000 dossiers où on n'a pas respecté les exigences de la loi dans le domaine de l'environnement pour l'obtention des permis. Il faut y penser!

Une Voix: Combien d'agriculteurs y a-t-il au Québec?

Une Voix: II y a 45 000 agriculteurs au Québec, cela veut dire qu'il y a à peu près 9000 agriculteurs qui n'ont pas fait de rénovations.

M. Roy: Quels sont les agriculteurs qui, en quatre ans, n'ont jamais fait d'améliorations à leurs bâtisses.

M. Baril: Si on recule quatre ans en arrière, ce n'étaient pas toutes les productions qui se devaient de demander un permis. Dans l'industrie laitière, on n'était pas obligé de demander un permis. Même si on en demandait au service de l'environnement, on disait qu'on n'en avait pas besoin.

M. Roy: En tout cas, les chiffres des dossiers ne sont pas du député de Beauce-Sud. Je termine-

rai là-dessus parce que, quand même, je ne veux pas induire qui que ce soit en erreur. Ce sont les chiffres qui nous ont été soumis par la direction des services de l'environnement.

M. Baril: Oui, mais on ne donne pas l'explication.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Je pense qu'on s'éloigne du sujet. Alors, M. le ministre. (22 h 15)

M. Garon: Je n'ai rien d'autre à dire. C'est pour empêcher qu'on ne dilapide le territoire de cette façon et c'est plus sérieux qu'on ne le pense. Dans les années cinquante, les Iles-de-la-Madeleine se nourrissaient. Aujourd'hui, elles importent au-dessus de 80% de leur nourriture parce que les terres ont été trop subdivisées. Actuellement, le problème est exactement là.

M. Roy: II ne faut pas charrier.

M. Garon: On dirait que le député de Beauce-Sud connaît tout! C'est un problème qu'on a étudié; on a fait un programme spécial parce qu'on retrouve seulement des parcelles. Il y a à peu près deux ou trois fermes qui ont une grandeur normale de 100 acres, quelque chose comme cela. On retrouve plusieurs fermes qui ont une, deux, trois, cinq ou dix acres, de sorte qu'il n'y a que quelques fermiers — ils se comptent peut-être sur les doigts d'une main — qui ont la grandeur suffisante même pour justifier un tracteur! Là, on est obligé de faire une coopérative de machinerie pour que des gens puissent faire de la culture, en faisant des contrats de cinq ans pour grouper leurs parcelles, parce que tout est subdivisé et que le territoire est inexploitable. J'ai lu, dans le journal d'aujourd'hui de Saint-Hubert, que 19 500 terrains, qui représentent 30% du territoire agricole à Saint-Hubert, sont divisés entre 6500 propriétaires répartis dans tous les pays d'Europe. C'est du morcellement. Dans le projet de loi de la Colombie-Britannique, actuellement, pour protéger les terres, il y a un trou, une lacune terrible: les morcellements ne sont pas empêchés. On essaie d'empêcher le morcellement parce que protéger le territoire sans empêcher le morcellement, c'est la porte pour le laisser-aller. Je comprends que cela va amener des contraintes. Cela n'a pas pour but d'empêcher les fils de cultivateurs de cultiver; au contraire, cela va être une permission automatique, une autorisation automatique pour les fins agricoles. Autrement, ce qui pourrait arriver, c'est une subdivision du territoire pour mieux le dilapider.

M. Giasson: M. le ministre, cela sera toujours automatique, un acte translatif de donation du père qui possède une ferme qui la donne...

M. Garon: Les pères ne donnent pas, habituellement, à part cela! Ils vendent la plupart du temps.

M. Giasson: II y a encore des cultivateurs qui — cela existe encore en 1978 — vendent une ferme pour un prix nominal de $1. Ce n'est pas un don total, d'accord. Mais, quand on vend une ferme $1, c^!est presque un don, à mon sens.

Je suis bien d'accord qu'on doive éviter le plus de trous possible. Mais quand il s'agit d'une donation qui est faite dans des conditions où tout est de bonne foi et que c'est donné par le père à un ou à des fils, cela devient un acte translatif inévitablement, parce qu'il y a contrat notarié et c'est un acte enregistré. Je ne verrais pas pourquoi on pousserait les restrictions et les mesures de contrôle dans le cas d'une donation à un ou à des enfants jusqu'à devoir encore passer par la commission et demander une permission. Il me semble qu'on va trop loin, M. le ministre.

M. Verreault: Ce sont des procédures qui vont retarder davantage. D'ailleurs, il y a plusieurs cas semblables qui, actuellement, à cause du gel, créent des problèmes. Il y a un cas typique chez moi où le père cède la terre à ses deux fils, mais il laisse la maison à son benjamin. On ne peut pas laisser la maison sans espace de terrain. C'est sûr que la commission va accepter le transfert. Mais j'ai l'impression que c'est aller un peu trop fort dans ces aliénations. Je ne crois pas que la maison crée un morcellement ou une diminution du territoire agricole.

M. Giasson: De toute façon, M. le Président, si on me le permet, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement déposé par le ministre. Ce sous-amendement se lirait comme suit: "Que le paragraphe 3 de l'article 1 soit amendé en ajoutant, à la fin du sous-paragraphe a), les mots suivants: "ou de donation de son vivant". Donc, le sous-paragraphe a) se lirait comme suit: "la transmission pour cause de décès", en utilisant les termes qui constituent un amendement par rapport à la loi ou de donation de son vivant".

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Sur le sous-amendement à l'amendement de l'article 1, paragraphe 3. Que le paragraphe 3 de l'article 1 soit amendé en ajoutant, à la fin du sous-paragraphe a), les mots suivants: "ou de donation de son vivant". M. le ministre.

M. Garon: On voit un exemple d'article improvisé. Nous, ce sont des donations: la terre au complet va aux garçons; il n'y a aucun problème. C'est automatique, on n'a même pas besoin d'aller à la commission. Cela règle à peu près 90% des cas, où c'est le père... Non, pas 90%; il ne donne pas la terre, il la vend. Dans 90% des cas, le père vend la terre à son garçon. Il y a un autre pourcentage où il la donne à un garçon. Le père qui aime ses enfants ne veut pas les voir vivoter sur sa ferme. S'il l'a mise de cette grandeur, c'est parce qu'il sait que cela prend cette grandeur pour bien vivre et il veut que son garçon vive bien. Si le

père était dénaturé, il voudrait que ses enfants vivent mal sur sa terre. Alors, il donne sa terre au complet à un garçon. A ce moment, il n'a aucune perrnission à demander à personne; c'est automatique.

S'il veut, par ses donations, morceler sa terre, comme on le disait tout à l'heure, il va en donner une partie à un fils qui va faire une porcherie; un autre, un poulailler; un autre, des grandes cultures pour fournir les céréales à ses deux frères. Alors, il vont faire une société et ils ne la morcelleront pas. Il vont la morceler en trois. Cela va être autorisé immédiatement par la commission. Le but, c'est de contrôler, d'empêcher le morcellement. A ce moment, dans le morcellement, en grande partie, il y a peu de choses qui tombent sous le coup de la donation. Des pères qui ont donné leurs terres à leurs fils; je n'ai pas encore connu, jusqu'à maintenant, qui les ont données 100% à leurs fils.

M. Giasson: M. le ministre, je regrette, mais...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson:... cela existe. Je ne dis pas cela à peu près; cela existe encore. Ce ne seront pas des cas fréquents, mais cela existe encore. D'ailleurs, on a eu des témoignages. Ce ne seraient pas les jardiniers maraîchers qui ont déposé devant nous récemment et qui nous ont donné des exemples de pères qui étaient jardiniers maraîchers toute la vie et qui, à un moment donné, ont fait des dons à des fils, qui les ont installés, qui les ont placés dans une ferme maraîchère qui avait été donnée par le père aux fils? Je ne me souviens pas du nombre de fils, mais on a eu un témoignage...

M. Garon: II a acheté une...

M. Giasson: Samedi soir, je conversais avec un cultivateur de Saint-Roch-des-Aulnaies qui, en discutant, m'a appris de quelle façon il avait transmis sa propriété et sa ferme à ses deux fils. Un va se lancer dans l'élevage du porc, l'autre va faire de la grande culture. Le fumier de la porcherie, naturellement, va aller sur la ferme de celui qui fait de la grande culture. Il m'a expliqué pourquoi il l'avait donnée. C'est cela qui est amusant. C'est une petite histoire qu'il n'est pas nécessaire de raconter, mais ce sont des gens qui, en plus, ont une pêche à l'anguille. Le père a décidé d'être un employé de ses fils dans la pêche à l'anguille et il devient éligible à l'aide aux pêcheurs l'hiver. En tout cas, c'est toute une histoire. Quand il m'eut expliqué cela, j'ai dit: Ce n'est pas si mal, son affaire. Qu'est-ce que cela lui aurait donné de vendre $25 000, quand on connaît son histoire? J'ai dit: Le gars a un bon raisonnement et un bon jugement; il a fait un bon calcul. Cela ne coûte pas une "cenne" à ses fils pour s'installer en agriculture.

Une Voix: Cela ne les endette pas.

M. Giasson: Ils fournissent le lait et certaine nourriture: les patates, les pommes de terre. Le père s'est acheté une maison préfabriquée. Il a installé cela dans un coin de la même ferme

M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, sur le sous-amendement.

M. Baril: Oui, sur le sous-amendement. Tout à l'heure, le député de Beauce-Sud — il avait 100% raison, ce que je lui accorde — nous a dit qu'il ne fallait pas aller trop loin dans les détails au niveau de l'agriculture, dans la définition de l'agriculture. Je crois que l'amendement que le député de Montmagny-L'Islet veut apporter, c'est la même chose. On veut aller encore trop dans les détails. On veut trop spécifier telle ou telle chose dans la loi. L'argument que le député de Beauce-Sud nous a apporté tout à l'heure pour la définition du mot "agriculture" peut très bien être répété ici, sur l'amendement du député de Montmagny-L'Islet.

Si on a dit qu'il y avait peut-être 4% ou 5% de cas qui peuvent arriver par année, ces 4% ou 5% passeront par la commission.

M. Garon: Pas par année.

M. Baril: Je ne sais pas, mais peut-être quatre ou cinq cas par année.

M. Garon: C'est plutôt cela, oui.

M. Baril: N'ouvrons donc pas la porte toute grande pour 100% des cas, tandis qu'il peut n'y avoir que deux ou trois cas.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord m'avait demandé la parole.

M. Roy: Etant donné qu'on s'est référé à mes propos de tout à l'heure, je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'essaie d'imaginer un cas où il pourrait être utile que la cession d'une terre par un père à ses enfants soit autorisée par la commission.

En supposant, par exemple, qu'un père ait deux garçons et trois ou quatre filles et qu'il décide de céder la terre, de son vivant, à l'ensemble de ses enfants en donnant la quasi totalité de sa terre à un garçon, pour la garder rentable, et en donnant à chacun de ses autres enfants l'équivalent d'un jardin tellement petit qu'il ne peut être qu'un jardin, est-ce que le morcellement, qui ne

représente qu'une partie peu importante de l'ensemble de la terre, est vraiment favorable au maintien de la vocation agricole de ces parcelles de terrain? Est-ce qu'on est assuré qu'après X années les enfants vont toujours maintenir la culture de leur jardin ou est-ce qu'ils ne l'abandonneront pas, laissant ainsi des endroits précis où les mauvaises herbes vont se développer et viendront nuire à l'agriculture plutôt que de l'aider? A ce moment ne serait-il pas préférable qu'il y ait une commission — qu'elle soit près des intervenants ou près de l'Etat, peu importe — qui contrôle ce genre de morcellement possible? C'est une question que je vous pose, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, M. le député de Beauce-Nord, vous la posez à bon droit. Vous citez l'exemple d'un morcellement pour des petits jardins qui, un jour ou l'autre, cesseraient d'être cultivés, ce qui aurait comme conséquence de provoquer la pousse des mauvaises herbes. Cela tient, mais il va y avoir encore, dans cinq ans et dans dix ans, des cultivateurs qui vont posséder du sol agricole sur lequel va pousser des mauvaises herbes en grande quantité, ne vous en faites pas. Ce n'est pas cela qui va régler le problème que vous soulevez vis-à-vis des mauvaises herbes.

M. Ouellette: Non, ce n'est qu'une conséquence possible du morcellement, mais ce que j'ai à l'esprit, c'est le risque de morcellement qu'il y aurait si on adoptait votre sous-amendement.

Par exemple, quand on survole un pays d'Europe, on est frappé de voir la petitesse des lots. Les subdivisions sont différentes de celles qu'on voit en Amérique du Nord. Ce sont plutôt des triangles qui s'alignent les uns à côté des autres; c'est un véritable casse-tête. Mais quand on atterrit et qu'on s'informe auprès des cultivateurs qui sont encore propriétaires de ces terrains, on s'aperçoit finalement que les fermes françaises, pour ne citer que celles-là, sont toutes petites, sont toutes morcelées et qu'il devient très difficile de faire de la grande culture à moins qu'il y ait des ententes entre plusieurs propriétaires fonciers pour constituer l'équivalent d'une terre nord-américaine.

Si la loi était ouverte de la façon dont vous le souhaitez, on risquerait, avec ce morcellement — je ne dis pas que cela le provoquerait — d'en arriver, à court ou à moyen terme, à peu près à la même situation que celle qu'on retrouve en Europe.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Juste pour compléter le modèle du député de Beauce-Nord, ce ne sont peut-être pas seulement des petits jardins qu'on retrouverait du haut des airs, mais on s'apercevrait probablement que finalement ce sont des dévelop- pements qui, lentement, se sont installés avec le petit jardin à côté. Si le père veut donner toute sa terre, il n'y a aucun problème, mais s'il y a possibilité de subdiviser, on a le droit de se bâtir et, à ce moment, on retourne à la situation qu'on a actuellement, c'est-à-dire qu'il y a peut-être des petits jardins, mais en réalité ce seront des maisons qu'on retrouvera partout.

M. Giasson: Oui, mais une fois que la loi est déposée ou en vigueur, vous ne pouvez plus utiliser du sol agricole à des fins autres que l'agriculture si vous n'avez pas l'autorisation de la commission.

M. Beauséjour: Mais ils ont tout de même le droit d'installer une maison.

M. Garon: Si vous divisez votre terre en quatre; disons 100 arpents divisés en quatre, quatre fois 25, vous allez vendre cela à des professionnels. C'est le problème qu'on...

M. Beauséjour: Tandis qu'au niveau d'une...

M. Giasson: J'aurais pensé, M. le Président, qu'on aurait pu au moins permettre à quelques cultivateurs pour qui c'est le choix de faire une donation, de leur vivant, à des enfants qui vont utiliser ce sol à des fins agricoles, de le faire sans être obligés de faire une demande à la commission et d'en obtenir la permission. Cela va être une loi, qu'on le veuille ou non, où à peu près tout va demander des permissions.

M. Roy: ... intégrales.

M. Verreault: ... tracasseries techniques inutiles.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, un intervenant à la fois! M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je voudrais simplement renchérir sur les paroles et l'amendement qui a été proposé par mon collègue de Montmagny-L'Islet. Il a demandé d'ajouter au paragraphe en question: "et donation de son vivant". Je ne crois pas que le territoire agricole du Québec soit abîmé et amputé du fait qu'un père ou un parent cède une partie de son terrain, surtout aux limites de sa terre. Vous savez, je n'ai pas l'impression, que ce soit une terre arable, en culture ou n'importe quelle autre, que tous les chemins qu'il y a ici au Québec sont asphaltés. Dans les circonstances, vous savez, la première largeur de terrain, disons les premiers 100 ou 150 pieds, vous ne me ferez pas croire que le foin ou la culture qui se fait là est propice à la production plus qu'il ne le faut. Je vous soumets très humblement ce problème.

Vous savez, avec les pénalités qui sont prévues dans le projet de loi, il n'y a pas un notaire ni une corporation municipale qui va vouloir se hasarder à prendre certaines libertés de décision. Alors, chacun sera obligé de soumettre à cette

fameuse commission ses demandes. Je considère que le droit à la propriété et le droit de succession de la part des parents est brimé à ce moment si on n'est plus capable de donner une partie de son terrain à ses enfants, je pense que c'est charrier fort.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le sous-amendement est adopté? M. le député de Beauce-Sud.

Une Voix: Rejeté.

M. Roy: J'aurais juste un point à ajouter. J'ai écouté les arguments de mon collègue de Montmagny-L'Islet qui soulève un point qui existe dans les milieux ruraux. Cela fait partie d'une tradition. Pour certaines personnes, c'est fondamental. En ne l'incluant pas dans le projet de loi, en le rejetant... Supposons qu'on décide majoritairement de rejeter le sous-amendement du député de Montmagny-L'Islet, on ne règle pas le problème pour autant. On ne fait tout simplement que le reporter. La personne va dire: Je ne peux pas le régler de mon vivant, donc j'attends. C'est tout simplement cela qui va se produire.

M. Verreault: ...

M. Roy: Après cela, il y a les lois fiscales, il y a le permis de disposer, les enquêteurs. Evidemment, cela donne des jobs. Il ne faut pas oublier cela. Cela donne des jobs. Mon humble opinion, M. le Président, c'est: Pour quelles raisons obliger une personne à attendre de trépasser pour que son bien soit transmis à ses descendants? Pourquoi? Du fait qu'on ne le lui permette pas ou à cause des dispositions de la loi, si la personne décide tout simplement d'attendre, on ne règle pas le problème. On le retarde, on le reporte.

Le Président (M. Boucher): Merci. Est-ce que...

M. Giasson: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré pour le sous-amendement.

M. Garon: Je vais donner une explication supplémentaire. Si on a laissé la transmission pour cause de décès, c'est pour tous les testaments qui sont faits. S'il n'y avait pas 15, 20 ans de testaments en arrière, s'il n'y avait pas tous ces testaments, on n'aurait pas mis la transmission pour cause de décès. Mais, comme il y a des testaments qui sont déjà faits, sans doute des milliers, on considère que la loi, telle qu'elle doit être, et dans la réalité les gens ne font pas tant de divisions que cela, va permettre qu'on ne morcelle pas les terres parce que c'est mauvais pour les enfants comme pour les agriculteurs.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le ministre vient de soulever un point qui mérite d'être examiné. Le ministre a parlé des testaments qui ont été faits au moment de la loi et qui ne sont pas ouverts. Cela veut dire qu'il va falloir que les gens sachent à l'avenir de quelle façon rédiger leur testament.

Une Voix: II y aura toujours... M. Garon: Ce n'est pas...

M. Roy: Le testament est enregistré au moment du décès.

M. Garon: Non, n'essayez pas de partir une petite affaire pour faire peur au monde. Les tranmissions pour cause de décès, c'et exclu.

M. Roy: Le ministre va arrêter de brandir un épouvantail. Chaque fois qu'on pose une question, le ministre parle de faire peur au monde.

M. Garon: C'est exclu.

M. Roy: Je ne suis pas traumatisé, M. le Président, je n'ai pas de traumatisme.

Le Président (M. Boucher): Cela allait bien, là. Continuez. S'il vous plaît, continuez.

M. Garon: C'est exclu, entièrement, pour le passé et pour l'avenir.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que vous êtes prêt pour le vote sur le sous-amendement? M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Contre. M. Beau-séjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny).

M. Giasson: Pour le sous-amendement.

Le Président (M. Boucher): M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Levesque: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt: Pour.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est donc rejeté à 7 contre 3, c'est-à-dire le sous-amendement. Alors, pour l'amendement principal, au troisième paragraphe, est-ce que cet article est adopté?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Paragraphe 3 adopté sur division. Paragraphe 4.

M. Giasson: II y a des changements, là.

Le Président (M. Boucher): II y a des amendements.

M. Garon: Alors, "chemin public ", une modification pour qu'on ajoute "un chemin ouvert, conformément à l'article 430 de la Loi des cités et villes". Ensuite: "un chemin de colonisation au sens de la Loi des chemins de colonisation (Statuts refondus, 1964, chapitre 105), une rue ou un chemin ouvert en vertu d'un règlement, résolution ou procès-verbal municipal, une route entretenue par le ministère des Transports en vertu de la Loi de la voirie (Statuts refondus, 1964, chapitre 133) ou par l'Office des autoroutes pourvu que les riverains aient un droit d'accès à cette route.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, lorsque l'Ordre des notaires est venu devant la Commission, ils avaient fait des suggestions. Ils avaient fait référence à des chemins par dédicace ou un terme analogue. Est-ce que les changements que vous apportez au paragraphe 4 tiennent compte des recommandations, des suggestions que les notaires vous avaient faites, lors de leur passage à la commission?

M. Garon: Les notaires avaient fait cette représentation, mais il y en avait d'autres qui étaient moins importantes, pour les chemins privés ou les chemins comme cela; on ne les a pas inscrits ceux-là. On a seulement gardé les chemins vraiment publics.

M. Giasson: M. le ministre, quand vous faites référence, dans l'amendement, à l'article 430 de la Loi des cités et villes, est-ce que vos collègues ou le personnel de soutien pourraient nous donner le libellé de l'article 430, si vous ne l'avez pas ici?

M. Garon: ... au ministère des Affaires municipales.

M. Giasson: Dans certaines villes, on retrouve des ruelles et il est permis de se demander, parfois, si ces ruelles fonctionnent en vertu d'un acte municipal qui est posé en vertu de...

M. Garon: C'est le ministère des Affaires municipales qui nous a suggéré d'exclure cela. Ils ont regardé le projet de loi où il y avait cette possibilité de chemin public. Alors, j'imagine que s'il y en avait eu d'autres, ou nous l'aurait mentionné.

M. Giasson: Ce paragraphe 4 inclurait tous les chemins, les petits chemins municipaux qui existent en fonction d'une motion ou un procès-verbal qui est passé par une municipalité aux fins de reconnaître comme étant municipal tel chemin, telle petite route qu'on peut retrouver à l'intérieur des municipalités?

M. Garon: II faut dire qu'on a essayé de mettre tout ce qui pouvait être comme un chemin public, mais il faut dire pourquoi on en avait besoin. On n'en a pas besoin pour 50 choses; on en a besoin principalement...

M. Giasson: Les services publics en bordure des chemins.

M. Garon: Oui, quand il y a des services publics en bordure des aqueducs et des égouts. C'est pour ces fins qu'on l'a mis, mais je ne pense pas qu'à ce point de vue, le ministère des Affaies municipales ait remarqué qu'on a oublié ce chemin.

M. Giasson: Qu'est-ce qui va advenir avec la définition des chemins dans le cas — il n'y en a peut-être pas une quantité énorme, tout de même en province — d'entrepreneurs ou des gens qui ont développé des espèces de quartiers résidentiels à l'intérieur duquel territoire ils ont décidé de faire un tracé de rues? Tout a été fait selon les données minimales que les villes exigent, les rues ont été équipées de services — il y a quelques cas, ils ne sont pas nombreux — mais comme la municipalité n'a pas passé de résolution de manière que tout ce secteur soit transmis, que les rues soient transmises à la municipalité au moment du dépôt de la loi le 9 novembre, qu'est-ce qui

advient de ces quelques cas que nous avons en province?

M. Garon: C'est à la municipalité de faire une demande d'exclusion si elle veut donner du service le long des chemins. Mais normalement, une municipalité ne donne pas de services le long des chemins qui n'ont pas une certaine envergure. On a même vu des chemins de colonisation qui avaient rarement des services. Je n'ai jamais vu de services dans un chemin de colonisation.

Supposons que vous avez des droits acquis — des droits acquis, on a dit: Vous êtes déjà desservis conformément à la loi ou autorisés conformément à la loi — c'est là que la notion de chemins publics vient dans la loi. On ne retrouve pas souvent la notion de chemins publics, alors... (22 h 45)

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 4.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je considère qu'il y a beaucoup d'obstacles.

M. Giasson: Je voudrais poser une question, à savoir ce qui va advenir... Il faudrait que la municipalité place une demande à la commission avant d'accepter de prendre à sa charge et sous sa juridiction des rues ou des chemins qui avaient été aménagés avant le 9 novembre dernier...

M. Garon: Oui, parce que...

M. Giasson: On a des endroits où les services ne sont pas complets...

M. Garon: II n'y a pas de services...

M. Giasson: II y a des développeurs qui ont posé un système de conduite dégoûts sanitaires... il n'y avait pas de service d'aqueduc, il manquait cet élément d'un service complet. Ces gens-là devront perdre toutes les installations et les aménagements qu'ils ont faits...

M. Garon: Non.

M. Giasson: Ou y a-t-il possibilité que la commission...

M. Garon: Ils vont en faire une demande à la commission.

M. Giasson: La commission va faire une étude sur place...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ... et va tenir compte des demandes d'une municipalité? Il va y avoir encore des normes à respecter ou des critères sur lesquels des décisions devront être rendues par la commission?

M. Garon: Cela dépend de ce que vous voulez dire. Il faut regarder la définition du mot chemin.

Ce que l'on doit regarder, c'est la notion de droits acquis. Y a-t-il des droits acquis sur la rue ou non? Il faut regarder la situation. S'il y a un chemin sur lequel il y a des droits acquis pour fins non agricoles, ce n'est plus dans l'agriculture. Tous les droits acquis jouent dans la zone verte, dans la zone agricole. Si ce chemin devient public, ce n'est plus pour fins agricoles, donc il y avait un droit acquis pour fins autres que l'agriculture. Il fera donc ce qu'il voudra avec.

M. Giasson: Enfin...

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 4 est-il adopté?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le paragraphe 5.

M. Garon: On retrouve là les trois communautés, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté régionale de l'Outaouais, qui existent au Québec.

M. Giasson: II n'y a donc pas d'amendement à apporter au paragraphe 5.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 5 adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 6.

Une Voix: Adopté.

M. Giasson: Paragraphe 6... Un instant... Je crois qu'il y a un amendement apporté au paragraphe 6.

Le Président (M. Boucher): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Giasson: II y a certainement des changements, M. le Président.

Une Voix: On dit: "Toute corporation... de..." II y a une modification au paragraphe 6.

M. Vaillancourt (Orford): Au lieu de: "Toute corporation" on doit dire: "Tout organisme."

Cela a été préparé à la toute dernière minute et cela paraît.

M. Garon: Alors sixièmement: C'est à la demande des Affaires municipales qu'on avait essayé d'énumérer tout genre de corporations

qu'elle administrait sur le plan municipal. Les Affaires municipales ont demandé à ce moment-là une définition générique qui dit: Est considéré comme corporation municipale tout organisme chargé de l'administration d'un territoire pour fins municipales.

M. Giasson: C'est le ministère des Affaires municipales qui a suggéré une modification dans...

M. Garon: Oui, il a suggéré d'écrire cela.

M. Giasson:... la description de la corporation municipale?

M. Garon: Oui, c'est cela. Il y a eu dans le passé des chartes spéciales pour des corporations municipales qui ne tombent pas dans une définition générique. Alors, pour être sûr de couvrir l'ensemble des corporations municipales on a donné cette définition: Tout organisme".

M. Giasson: Et la nouvelle définition couvrirait également les territoires non organisés?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté! Paragraphe 7: Erablières!

M. Garon: Erablières, cela a été modifié, pour tenir compte aussi de ce qui avait été représenté. "Un peuplement forestier propice à l'acéricultu-re", on change cela pour "un peuplement forestier propice à la production de sirop d'érable".

On avait remarqué qu'en anglais, on avait traduit cela par "... division of trees for production of maple syrup"; on l'avait déjà inscrit en anglais. Ces gens n'étaient pas capables de traduire l'acé-riculture.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Giasson: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Une définition, ailleurs, disait: Propice à la production de sucre d'érable; comme le sirop précède le sucre...

M. Dubois: Cela peut descendre jusqu'à l'eau d'érable.

M. Garon: Je pensais cela et, comme les rédacteurs préféraient "sirop d'érable", on a laissé "sirop d'érable".

M. Vaillancourt (Orford): Cela peut être du sucre d'érable, aussi.

M. Garon: Peut-être chez vous; chez nous, il n'y en a pas.

M. Verreault: C'est seulement des blés d'Inde.

M. Giasson: M. le Président, je voulais tout simplement...

M. Garon: Je pensais que c'était vous, le blé d'Inde.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: La nouvelle définition d "érabliè-re", je voulais examiner s'il pouvait y avoir des incidences dans le libellé de l'article 27 qui fait référence à des travaux à être exécutés à l'intérieur d'une érablière. Ayant relu l'article 27, je ne crois pas que cela apporte des changements.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Le paragraphe 8. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Cela nous concerne un peu.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a des érablières dans la Beauce?

M. Roy: Oui...

M. Garon: Dans la région de Québec aussi. C'est dans la région de Québec qu'il se produit le plus de sirop.

M. Baril: C'est la deuxième région qui produit le meilleur sirop d'érable, après les Bois-Francs.

M. Garon: Le meilleur, non. Je dirais qu'en quantité, c'est la deuxième région, mais...

M. Roy: Non, pas en qualité.

M. Vaillancourt (Orford): Le meilleur, c'est dans la région des Cantons de l'Est.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Orford): C'est un producteur des Cantons de l'Est qui a gagné le premier prix au Canada. C'était le concours...

Le Président (M. Boucher): L'heure passe, M. le député d'Orford.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. M. Baril: Les Cantons de l'Est... Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Roy: La définition qui est proposée en vertu de l'amendement est plus conforme, représente beaucoup plus la réalité que l'ancienne; c'est une nette amélioration. Quand il y a une amélioration, on n'est pas gêné, on le dit. Dans le dictionnaire — je me réfère toujours au Petit Robert — on dit: "érablière: plantation d'érables. Au Québec, plantation d'érables à sucre dans la partie limitrophe boisée d'une propriété agricole exploitée pour l'industrie des produits de l'érable."

Je ne veux pas donner une interprétation juridique, je ne suis pas un juriste, mais, lorsqu'on dit: "Un peuplement forestier propice à la production du sirop d'érable", on ne fait pas référence au fonds de terre, on parle du peuplement comme tel. Est-ce que c'est suffisant? C'est le peuplement, en somme, qu'on veut protéger. Quand on parle d'érablières, ce n'est pas pour protéger le fonds de sol parce que cela va de soi, avec la définition qui est prévue antérieurement dans les mots "protection des sols", mais c'est pour protéger le peuplement forestier qui est propice à la production du sirop d'érable. Cela me donne satisfaction, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 8?

M. Garon: Le paragraphe 8, c'est pour couvrir tous les types de lots. On a voulu ne pas reconnaître la réalité québécoise, ce qui n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est un fait; notre façon de lotir sans cadastre est un peu dépassée, et comme cela se fait, on ne peut pas faire toutes les réformes en même temps. On l'a reconnu.

On n'a pas voulu faire faire des cadastres quand ce n'était pas nécessaire. Mais normalement, cela devrait être: "Lot: un fonds de terre décrit par un numéro distinct sur le plan officiel du cadastre ou sur un plan de subdivision fait et déposé conformément à l'article 2175 du Code civil, un fonds de terre décrit aux actes translatifs de propriété par tenants et aboutissants ou encore la partie résiduelle d'un fonds de terre décrit par un numéro distinct, mais une fois distrait des fonds de terre décrits aux actes translatifs de propriété par tenants et aboutissants et les subdivisions." Là, on change quelque chose par rapport au projet imprimé: ... y compris les formes de lotissement faites et déposées conformément à l'article 2175 du Code civil. Cela a pour but de reconnaître toutes les différentes formes de lotissement qui ont pu exister et qui ont un caractère officiel.

M. Giasson: N'aurait-il pas été préférable de décrire comme cela: "Lot: un fonds de terre décrit par un ou des numéros distincts..."?

M. Garon: Le singulier inclut le pluriel dans l'interprétation des lois. Cela n'aurait pas couvert assez de monde si on n'avait mis que cela. Cela aurait couvert...

M. Giasson: Non, pas uniquement cela. Gardez, si vous le voulez, votre amendement tel qu'il est rédigé, mais au début: "Lot: un fonds de terre décrit par un ou des numéros distincts..."

M. Garon: C'est parce que c'est autant de lots...

M. Giasson: C'est parce que...

M. Garon: C'est un lot par numéro.

M. Giasson: Oui, mais dans la description de lot telle que l'on retrouve dans beaucoup de contrats notariés...

M. Garon: Ce sont plusieurs lots. Si vous ajoutez des lots, soit 71 et 72, cela fait deux lots. Il n'y a jamais plus d'un lot par numéro.

Une Voix: II y a des lots subdivisés.

M. Garon: Oui, ce sont des subdivisions, mais un lot ne porte pas deux numéros. C'est cela, l'objet du cadastre.

M. Giasson: Oui, d'accord. Il me revient en mémoire des contrats que j'ai lus. Au lieu de dire un lot, c'est un fonds de terre connu sur les numéros X, un tel, un tel, un tel, désigné par les numéros de loi et ils numérotent les numéros de lots.

M. Garon: Le problème au Québec dans nos campagnes, c'est fait principalement pour tenants et aboutissants, sans cadastre. On dit, par exemple: Tant de pieds de la marée basse ou tant de pieds de tel ruisseau borné par telle autre affaire, et on décrit des affaires naturelles. Cela se faisait autrefois comme cela, mais de plus en plus, si l'article 2175 du Code civil était respecté, ce serait sous cadastre, mais...

M. Giasson: On voit des lots composés d'une partie de deux lots différents. Cela arrive.

M. Garon: Oui. Ce sont des parties.

M. Giasson: Non, ce ne sont pas des lots. Ce sont...

M. Garon: ... deux parties de lots.

M. Giasson: Deux parties de deux lots différents qui portent deux numéros différents.

Une Voix: On peut avoir parties sud, nord, est, ouest, mais qui portent le même numéro.

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais seulement savoir si ce terme a été décrit dans d'autres lois, la Loi du cadastre.

M. Garon: Ce qui est décrit, c'est pour identifier, sous lot, toutes les formes de divisions possibles qui ont un caractère officiel.

M. Lalonde: Je comprends que vous avez choisi la description qui est la plus formelle.

M. Garon: Non, non.

M. Lalonde: Oui, c'est un fonds de terre décrit par un numéro.

M. Garon: Cela en est une forme, mais il y a une virgule un peu plus loin, après Code civil. (23 heures)

M. Lalonde: — "Un fonds de terre décrit aux actes translatifs de propriété par tenants et aboutissants...

M. Garon: ... "ou encore"...

M. Lalonde: ... partie résiduelle, oui. Vous voulez donc une définition très large qui puisse comprendre toutes sortes de situations.

M. Garon: Tous les types de lots possibles à caractère officiel. On n'a pas mis sous seing privé pour ceux-là.

M. Lalonde: Non. Il faut que ce soit enregistré.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 8 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 9.

M. Garon: Le fait d'effectuer un lotissement. Je pense qu'il n'y a rien pour écrire à chez nous.

Le Président (M. Boucher): Le Petit Robert dit quoi? Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 10? Lotissement.

M. Garon: "Lotissement: le morcellement d'un lot au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi, résultant notamment de l'article 2175 du Code civil, ou au moyen d'un acte d'aliénation d'une partie de ce lot". Voyez-vous, le morcellement officiel, qu'on appelle lotissement, se fait au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi résultant de l'article 2175. Officiellement, on divise le lot. Il y a aussi une deuxième façon: Au moyen d'un acte d'aliénation. Le fait de vendre une partie d'un lot, c'est un morcellement également.

Alors, on inclut deux choses: le morcellement avec des plans ou la vente d'une partie d'un lot. Tous deux constituent un lotissement. Il y a le morcellement, si on veut, théorique et le morcellement pratique, le morcellement sur papier et le morcellement par subdivision du terrain, par la vente d'une partie du terrain.

M. Giasson: C'est dans quelle loi?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Paragraphe 11 ?

M. Garon: 11, c'est l'article...

M. Giasson: II n'y a rien pour écrire à chez nous encore une fois.

M. Garon: C'est important, ce sera le ministre de l'Agriculture.

M. Roy: Cela comprend le ministre actuel et ses successeurs.

M. Garon: Le plus inclut le moins.

M. Roy: Ce qui me ramène à rappeler à mes collègues ce que je disais cet après-midi: Un texte de loi doit être clair. Ce n'est pas une question de confiance à l'endroit d'un personnage qui occupe temporairement un poste...

M. Beauséjour: D'une certaine façon, ici, le mot ministre est clair, cela se voit.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 11, adopté?

M. Lalonde: On n'est pas obligé de l'adopter, M. le Président. On peut tout simplement l'accepter.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 12, "organisme public".

M. Garon: Organisme public. Une corporation scolaire ou un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres dont la loi ordonne que le personnel soit nommé et rémunéré selon la Loi de la fonction publique (1965, première session, chapitre 14) ou dont le capital-actions provient pour plus de la moitié du fonds consolidé du revenu.

M. Giasson: Cela veut dire qu'en dehors des corporations municipales on a d'autres organismes au Québec qui répondent à la définition d'organismes publics.

M. Garon: Oui. La raffinerie de sucre, par exemple, entre dans cela.

M. Giasson: C'est cela, on a des régies, des sociétés.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que cela inclut les services de santé et tous les organismes...

M. Roy: J'allais poser la même question.

M. Lalonde: Je comprends que la définition soit formelle, mais on la retrouve dans plusieurs lois de ce genre. Pour être bien sûr que je me souviens de la façon que les organismes sociaux et de santé sont constitués, est-ce que la majorité des membres sont nommés par le gouvernement ou un ministre ou suivant la Loi de la fonction publique? Non... et dont le capital-actions provient pour plus de la moitié du fonds consolidé du revenu, non plus, pas nécessairement. Il n'y a pas de capital-actions. Pas tous, pas nécessairement. Et cela ne comprend pas les municipalités, de toute façon.

M. Garon: Non, elles sont comprises ailleurs. M. Lalonde: Je comprends.

M. Roy: Une corporation d'hôpital, comme vient de le souligner le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Giasson: II y a une question de capital-actions.

M. Garon: Je ne pourrais pas dire si les hôpitaux entrent là-dedans.

M. Giasson: C'est douteux, il y a le jeu du capital-actions dans la définition du terme "organisme public". Il s'agit plutôt... le capital-actions des hôpitaux.

M. Roy: II serait peut-être bon de le retenir, de l'examiner à nouveau pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter une corporation scolaire ou un organisme de service social ou de santé.

M. Garon: Normalement ces institutions ne sont pas bâties dans les rangs, c'est normalement dans le village.

M. Roy: Non, mais vous avez les hôpitaux qui sont construits, les organismes...

M. Lalonde: On me dit qu'il y a, à Laval, un hôpital construit en plein milieu d'une zone verte; le nouvel hôpital "La cité de la santé de Laval".

M. Marcoux: ... les polyvalentes auraient les propriétés rouges.

M. Giasson: Comme les sites d'enfouissement en 1978?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, pour la bonne compréhension du journal des Débats!

M. Giasson: Ce n'est plus rouge, mais c'est autre chose.

M. Garon: Cela ne s'adresse pas à ça; c'est qu'il y a un arbitrage, par le gouvernement, en vertu de l'article 66, et les hôpitaux et les organismes publics, tels qu'on en a besoin, n'entrent pas là-dedans.

M. Giasson: II n'y a rien de nouveau sous le soleil!

M. Garon: Evidemment les organismes publics contrôlés par le gouvernement.

M. Lalonde: A quel article? M. Garon: Article 66.

M. Lalonde: Oui, si vous y avez les hôpitaux, à ce moment ils entreraient dans organismes publics et cela pourrait protéger les établissements, au sens de la loi, sur les services de santé et les services sociaux. Mais, en fait, c'est un pouvoir de plus.

M. Garon: II y aurait cela et d'autres dépenses du gouvernement qui donnent la majorité, mais pas tous; il y a des hôpitaux publics et il y a des hôpitaux privés.

M. Lalonde: C'est pour cela que ce serait peut-être plus sage d'inclure, dans la définition d'organisme public, en plus de cette clause-râteau, que vous essayez de ramasser tout ce qui peut être organisme public...

M. Garon: On n'essaie pas de tout ramasser.

M. Lalonde: Non, je comprends que les corporations municipales sont ailleurs, mais est-ce qu'il ne serait pas sage d'inclure, dans cette définition d'organisme public, un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (1971, chapitre 48)? A ce moment cela donne le pouvoir au gouvernement, parce que, au fond, l'article 66 donne un pouvoir de plus au gouvernement; sans cela il n'aurait pas le pouvoir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous en faites un sous-amendement?

M. Lalonde: Je le suggère au ministre, M. le Président, avant d'en faire un amendement, en espérant qu'on va être entendu.

M. Garon: II doit nommer la majorité des membres.

Je vais être franc avec vous, je ne le sais pas.

M. Lalonde: On peut tout simplement suspendre l'étude de ce paragraphe et passer au prochain pour ne pas retarder.

M. Garon: On va suspendre le paragraphe 12 et on le regardera à nouveau.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 12 est-il suspendu?

M. Garon: C'est qu'il y a bien des choses d'impliquées.

M. Lalonde: Mais il y a des centres d'accueil, par exemple, qui sont en pleine campagne et si jamais c'était le désir du gouvernement dé l'agrandir, qu'il avait besoin de...

M. Garon: Oui, mais habituellement les gens, dans ces genres de bâtisses, préfèrent être près de l'église et les localiser à la campagne les rend malheureux.

M. Lalonde: Mais il y en a actuellement; je ne veux pas dire que c'est nécessaire de le faire, au contraire je pense que le ministre a raison, ils veulent vivre près de l'action: des institutions, de l'hôpital, de l'église, etc. Mais il y en a qui sont dans les pommes au Mont-Saint-Hilaire et un peu partout, et on ne peut pas les oublier.

M. Giasson: II peut se trouver, M. le ministre, qu'avec le dépôt du plan provisoire, on retrouve des institutions de santé ou de service social à l'intérieur de la zone verte; c'est le cas d'ailleurs dans mon comté où on a un seul hôpital et il est situé dans la zone verte; l'Hôtel-Dieu de Montmagny, au lieu d'être construit dans la ville, est construit à un mille de la ville, on le retrouve dans la zone verte.

M. Garon: On peut regarder.

M. Beauséjour: C'est possible que cela arrive.

Le Président (M. Boucher): Suspension du paragraphe 12. Paragraphe 13: "Plan provisoire".

M. Garon: "Le plan accompagné, s'il y a lieu, d'une description technique, délimitant l'aire retenue pour fins de contrôle dans une municipalité conformément à l'article 34. " C'est le plan plus, s'il y a lieu, description technique.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 13 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 14, "régions agricoles désignées".

M. Garon: "L'ensemble des municipalités visées par un décret adopté en vertu de l'article 22 ou visées à l'article 25". Alors, il y a deux façons:

Par un décret du gouvernement ou par le dépôt des lois. On en a désigné un certain nombre dans la loi.

M. Roy: Pour m'éclairer, M. le Président, tout simplement, on dit: L'ensemble des municipalités. Une municipalité, c'est un organisme.

M. Garon: Dans un terrritoire. L'organisme, c'est la corporation municipale. La municipalité, c'est un territoire.

M. Roy: L'ensemble des territoires... une corporation municipale en tant que territoire, pas en tant qu'institution. Admettez que ce n'est pas...

M. Garon: Non, c'est exactement la définition. C'est-à-dire qu'une municipalité est un territoire municipal. Le terme "municipalité", c'est un territoire. La municipalité de Saint-Michel-de-Bellechasse est le territoire de la municipalité. La corporation municipale est l'organisme public, qui administre. Alors, c'est pour cela qu'on dit: L'ensemble des municipalités, c'est l'ensemble des territoires couverts qui forment la région.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Paragraphe 15, "règlement".

M. Garon: C'est bien important... M. Roy: Lesquels?

M. Garon: ... parce que c'est un règlement adopté en vertu de la présente loi, par le gouvernement. Partout où on trouve le mot "règlement" dans la loi, seul, pas décrit plus que cela, cela veut dire: Règlement adopté en vertu de la présente loi par le gouvernement. Ce ne sont pas les règlements d'ailleurs. Ce sont les règlements adoptés en vertu de la présente loi.

M. Roy: On avait l'habitude d'écrire dans nos lois — c'est assez récent — lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lalonde: Cela sert à la même chose.

M. Roy: C'est la même chose.

M. Garon: On écrit maintenant "le gouvernement" partout, au lieu d'écrire "lieutenant-gouverneur en conseil".

M. Giasson: C'est le Conseil des ministres, de toute façon, le lieutenant-gouverneur en conseil du gouvernement.

M. Garon: Cela ne veut plus dire grand-chose. C'est pour cela que j'en parlais tantôt. C'est le parlement, le gouvernement qui a limité les pouvoirs du roi en conseil. A part de signer, le lieutenant-gouverneur n'est pas... C'est le gouvernement...

M. Roy: Ce n'est pas au niveau de la fonction, c'est au niveau de la désignation, comme telle. Je n'ai pas d'objection que ce soit "le gouvernement".

M. Garon: Le gouvernement rédige cela comme cela maintenant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgoeys.

M. Lalonde: II y a toujours un problème de commencer par les...

M. Roy: Dans le projet de loi 110, on parlait encore du lieutenant-gouverneur en conseil, le projet de loi 110 qui est à l'étude.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Garon: Ah oui? Il doit avoir eu des vieux rédacteurs.

Une Voix: Les vieux légistes s'accordent.

M. Lalonde: II doit y avoir de jeunes fédéralistes parmi les nouveaux rédacteurs.

Le Président (M. Boucher): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Garon: Des royalistes!

M. Lalonde: Cela s'en vient, la relève...

M. Roy: II faudrait distinguer les rois des royalistes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, il y a un certain inconvénient à étudier les définitions au début. A plusieurs reprises, des ministres prudents ont suggéré aux commissions parlementaires d'étudier les définitions à la fin pour les aménager aux changements qui peuvent être apportés par la commission au cours de l'étude. Par exemple, ici, à règlement, on sait que, de toute façon, un fait inusité, la commission n'a pas le pouvoir d'adopter ses propres règlements de régie interne, comme on le voit dans plusieurs autres commissions, d'autres régies. Actuellement, on est en train d'étudier — j'arrive de là — la Loi des consommateurs, où la loi prévoit que l'office qui est créé a le droit d'adopter des règlements de régie interne et d'autres règlements qui le concerne directement, mais qui doivent être approuvés par le gouvernement.

Alors, si c'était l'idée du ministre, éventuellement, d'avoir un coup de sagesse et de donner ce pouvoir à la commission, à ce moment, il faudrait dire "un règlement" non seulement "adopté", mais "approuvé". Je ne sais pas si le ministre a l'intention de proposer un amendement dans ce sens. S'il là, cela serait le temps de nous le dire.

M. Garon: Cela ne change pas grand-chose, en réalité.

M. Lalonde: C'est une question de concordance. On fait une loi, actuellement. On ne déplace rien. Quitte, si jamais on revient plus tard, si le ministre nous demande notre consentement pour revenir à cet article pour le changer, à le donner. Il n'y a pas de doute. Mais il me semble que cela serait le temps, actuellement, au moment où on arrive à cet article que le ministre, en toute transparence, nous dise s'il a l'intention de proposer des amendements qui vont affecter cette définition. (23 h 15)

M. Garon: Non. On pensait faire des règlements. Ils sont tous marqués à l'article 80 et adoptés par le gouvernement.

M. Lalonde: La commission, elle, n'aura donc aucune initiative de réglementation.

M. Garon: Cela ne changera pas grand-chose.

M. Lalonde: Non, cela ne change rien, parce qu'elle est déjà sous tutelle. Il n'y a pas de problème. Elle peut se faire enlever des dossiers. Ce serait réellement exorbitant de lui permettre d'adopter les règlements, mais je voulais savoir si réellement le ministre voulait la considérer pendant quelques secondes comme une personne adulte. Elle redevient enfant.

M. Beauséjour: Dans notre système, c'est le gouvernement qui est responsable, même si...

M. Lalonde: Dans votre système — au cas où le député ne le saurait pas — vous créez une commission. Est-ce paravent ou est-ce responsable?

M. Beauséjour: Mais au bout de la chose, c'est le gouvernement qui a à prendre la décision d'adopter les règlements.

M. Lalonde: Puisqu'on attaque... Je crois qu'on viole le règlement tous les deux. L'idée est: Pourquoi un gouvernement crée-t-il des régies, commissions, offices...

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez, pendant que le ministre délibère...

M. Lalonde: Oui, pendant que le ministre délibère. Pourquoi crée-t-on des commissions, des régies en dehors des ministères? C'est généralement pour éloigner la décision du pouvoir politique. C'est pour rendre la délibération indépendante et la décision indépendante. C'est pour cela qu'on lui donne, généralement, un pouvoir de règlement pour ses petites affaires à elle, de régie interne, des choses comme cela, pour ses pro-

près... Le gouvernement continue d'être responsable vis-à-vis de l'Assemblée nationale de l'exercice des pouvoirs par la commission mais ici, on l'a réellement mis sous la table parce qu'on peut lui enlever des dossiers. On reviendra là-dessus.

M. Beauséjour: Quand on arrivera au niveau de la commission, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il est toujours possible quand même de voir pour ce qui est...

Une Voix: Oui, c'est vrai.

M. Beauséjour: ... de la responsabilité de la commission, mais ici, c'est au sujet de la loi de façon générale.

M. Lalonde: Oui. En fait, ce que je demandais...

M. Giasson: Si je comprends bien, la commission comme telle au chapitre de la section 2 n'a pas le droit de passer des règlements. La commission comme telle, elle-même, ne...

M. Beauséjour: Non, mais à ce moment-là...

M. Giasson: Elle peut proposer au gouvernement pour les fins de son opération et de ses besoins l'adoption de tel règlement dans la loi 90, mais ce n'est pas la commission qui a les pouvoirs contrairement à d'autres organismes.

Vous allez prendre dans la Loi des marchés agricoles, un office de producteurs qui opère un plan conjoint a le droit de préparer ses règlements qu'il ne soumet même pas au gouvernement lui-même. Il soumet cela à la Régie des marchés agricoles du Québec, ce qui est fort différent de ce qu'on retrouve dans cette loi-ci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Mais cela pourrait être étudié à ce moment-là. En fait, c'est un débat de fond. Mais on ne peut pas à la fois dire que le gouvernement instaure trop de bureaucratie, de technocratie et en même temps dire: On va supprimer tous les pouvoirs du gouvernement. Je pense que ce n'est pas l'absence de pouvoirs qu'on donne à cette commission, mais qu'on laisse — il y a d'autres articles et le même principe va revenir ou la même discussion — un minimum de pouvoirs ou de responsabilités au gouvernement qui, de toute façon, aura à travers les années, à répondre de l'ensemble de l'application de la loi. Je pense que c'est tout à fait normal.

Je pense que créer des Etats dans l'Etat... Il s'agit d'en arriver à un équilibre et, en ce sens, que la responsabilité de l'adoption des règlements soit la responsabilité du gouvernement. Moi, j'en suis... Je vais vous donner un exemple qui illustre le problème dans lequel nous sommes pris, avec l'OCQ entre autres. L'OCQ propose de nouveaux règlements ou des changements au règlement de placement dans la construction. Le gouvernement ne peut pas modifier des parties. Il faut qu'il le retourne au complet pour pouvoir le modifier.

M. Lalonde: Oui, cela est exact.

M. Marcoux: C'est donner des crocs-en-jambe à la responsabilité politique dans un secteur capital. En tout cas, je ne veux pas étirer... C'est pendant que le ministre parlait.

M. Lalonde: C'est exact. D'autres organismes ont déjà été paralysés comme cela. Mais généralement, depuis un certain temps, on est plus sage. On prévoit que le gouvernement peut les modifier. Mais on sait au moins que c'est l'intention de l'organisme.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Je ne veux pas faire de débat ici, M. le Président. Je pense qu'on enfreint le règlement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: On est aussi bien de laisser cela ainsi, c'est déjà imprimé.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 15 est-il adopté?

M. Lalonde: Puis-je poser une question? Ce n'est pas une question de règlement, mais cela en est presque une. Elle concerne tous nos travaux. Est-ce que tout ce qui est imprimé ici est inchan-geable?

M. Garon: Non.

M. Lalonde: Alors, on est aussi bien de s'en retourner chez nous.

Je n'ai pas trouvé l'argument du ministre très convaincant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Garon: Des fois on est convaincant, des fois on l'est moins. Je ne peux pas toujours avoir de bons arguments.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Le paragraphe 15 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 16, concernant le sol arable.

M. Garon: "Le sol possédant des propriétés qui le rendent propice à la croissance des végétaux."

M. Giasson: M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je me demande si cette définition du sol arable n'est pas trop large.

Une Voix: Le petit Robert...

M. Giasson: Qu'est-ce que dit le petit Robert là-dessus?

Une Voix: C'est la définition du petit Robert. M. Garon: C'est cela qu'il dit.

M. Giasson: Non, mais vous savez ce que cela signifie, à toutes fins utiles. Dès qu'un sol, quels que soient sa qualité, son état, sa texture, peut faire pousser le moindre brin d'herbe, il est considéré comme sol arable.

M. Garon: C'est du sol arable.

M. Giasson: Dès que des végétaux poussent... vous pouvez avoir une roche qui est...

M. Garon: Avec de la mousse.

M. Giasson:... une terre largement constituée de roches et dès que des végétaux peuvent pousser et sortir de cette terre, on est devant du sol arable, selon la définition qu'on donne.

M. Garon: C'est vrai.

M. Giasson: Est-ce la définition du dictionnaire?

Une Voix: Le dictionnaire donne comme définition sol qui se laboure.

M. Giasson: Sol qui se laboure, oui. Arable...

M. Dubois: Le sol arable peut se retrouver sur des terres qui ne se labourent pas. Les végétaux poussent dans le roc...

M. Garon: Cela dépend de la grosseur de la charrue.

M. Dubois: Des végétaux poussent dans le roc. D'ailleurs, le maire de Frampton a fait des représentations là-dessus. Il pousse quand même des végétaux dans les montagnes de roc.

M. Garon: Non, mais on a besoin du sol arable pour la section V qui concerne l'enlèvement de la couche arable.

M. Dubois: C'est pour cela que vous voulez le garder.

M. Garon: C'est cela! Autrement, on ne serait pas capable de définir...

M. Lalonde: Cela rappelle, M. le Président, les difficultés de définition, par exemple, des minerais pour des contrats ayant trait à la minéralogie, les contrats de développement de mines dans lesquels des sociétés s'engagent à extraire et à raffiner du minerai. Il arrive à un certain moment que le contenu soit tellement mince, tellement petit, que ce n'est plus rentable. Il y a eu jurisprudence là-dessus. Des actions ont été prises, qui ont déterminé qu'on ne pouvait parler de minerai que lorsqu'il y avait rentabilité dans l'extraction et le traitement du minerai. Il y a une certaine analogie avec ceci, parce que, comme le député le disait, si vous avez un pouce de mousse sur une roche, c'est du sol arable, mais si vous ne pouvez pas le labourer, quelle est la nécessité de le protéger? S'il ne peut pas faire l'objet de l'agriculture...

M. Giasson: M. le ministre, vous n'auriez pas préféré que la définition se lise comme suit: Le sol possédant les propriétés qui le rendent propice à l'agriculture?

M. Garon: Cela aurait été encore pire. M. Lalonde: Non, c'est pour cela...

M. Garon: Parce qu'on a la culture des végétaux dans la définition agricole, la culture du sol, les érablières et tout. Alors, le sol arable...

M. Giasson: La définition du terme agriculture, telle qu'on l'a adoptée, suite aux amendements déposés par le ministre, inclut tout cela. Un instant! "Sol possédant les propriétés qui le rendent propice à l'agriculture". Si on regarde le terme agriculture, c'est la culture du sol et des végétaux. Le fait de laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles. L'élevage des animaux, etc.

M. Roy: Tel que défini dans le projet de loi, cela inclut même la toundra.

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Mais remarquez bien qu'il est limité en fonction de l'endroit où il est. Et dans la section V, c'est seulement pour l'enlèvement de la couche arable.

M. Giasson: Oui, mais vous comprenez que si c'est pour l'enlèvement de la couche arable, il peut se produire que les cultivateurs, pour des besoins diversifiés, décident de travailler la surface d'un sol qui n'est vraiment pas propice à l'agriculture et à ce moment-là, ils touchent à la

définition que vous donnez, le sol arable; tandis que si on acceptait la proposition d'amendement que j'ai faite, en tenant compte du fait que l'agriculture est décrite dans les définitions, à l'article 1, il y aurait une concordance absolue entre la définition de l'agriculture et la définition du sol arable.

M. Garon: Cela irait beaucoup plus loin que la définition de l'agriculture, cela comprend les bâtisses; si quelqu'un voulait construire une bâtisse, il devrait demander la permission, il enlèverait le sol arable pour construire sa bâtisse. On définirait "propice à l'agriculture" et les bâtisses font partie de l'agriculture. C'est pour cela que dans la définition, on n'a écrit que "croissance de végétaux", pour ne pas comprendre les bâtisses, les animaux et tout cela, les travaux.

Dans l'agriculture, on n'a prévu que la croissance des végétaux pour restreindre la définition.

M. Roy: Même en restreignant, je pense que c'est quand même très large, c'est très très large.

M. Garon: C'est large et ce n'est pas large. Cela veut dire...

M. Roy: Tout dépend de l'interprétation que les fonctionnaires de la commission en feront et de la réglementation qui en découlera.

M. Garon: Quand vous arriverez à la section V, si on veut contrôler l'enlèvement du sol arable pour fins de vente, ça ne s'adresse pas au cultivateur qui fait des heures de "bull", c'est à celui qui vend du sol arable. Les gens qui sont touchés sont circonscrits. Actuellement, on a les noms des gens qui sont concernés d'une façon générale, ce n'est pas un grand nombre de personnes.... quand on va employer du sol arable, plus tard, qu'est-ce qu'on veut dire par là? C'est le sol qui est propice à faire croître les végétaux.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 16 est-il adopté?

Une Voix: Non, un instant.

M. Lalonde: Le ministre emploie le concept de culture des végétaux dans un endroit et, dans un autre, la croissance des végétaux. C'est sûrement deux situations différentes. Si l'intention du législateur est de protéger le sol arable, de protéger l'agriculture, il me semble qu'on doit être cohérent et parler de culture des végétaux, pas nécessairement de croissance des végétaux.

M. Garon: C'est mieux de parler de croissance parce qu'il peut y avoir croissance sans culture. Si on pense aux terres noires, par exemple, il y en a beaucoup au Québec qui ne sont pas cultivées du tout.

M. Giasson: Oui, mais...

M. Lalonde: Propice à la culture.

M. Giasson: ... même si ce n'est pas cultivé.

M. Garon: Propice à la culture, à la croissance des végétaux, à ce moment-là, cela veut dire la même chose.

M. Lalonde: Ce n'est pas tout à fait la même chose. Nous avons des sols qui sont propices à la croissance des végétaux, mais qui ne sont pas propices à la culture.

M. Garon: C'est plus compliqué que cela. Les pommiers, par exemple, sont plantés dans des régions, sur des sols qui ne sont pas propices à l'agriculture.

M. Lalonde: Rarement.

M. Garon: Non, toujours. La plupart de nos vergers sont sur des sols classés "7" qu'on ne retiendrait pas pour l'agriculture, mais qui sont là parce qu'ils sont à l'abri du vent, au bas des montagnes et les pommiers poussent très bien.

M. Lalonde: Je n'en ai pas encore vu, mais en tout cas...

M. Garon: Les renseignements que j'ai disent qu'une grande partie des pommiers du Québec sont sur des sols classés "7"; s'il n'y avaient pas de pommiers sur ces sols, on ne les garderait pas pour l'agriculture. Pour les pommes, la nouaison, c'est une période où il est important d'avoir des endroits à l'abri.

Je ne planterai pas de pommiers sur mon terrain à Beaumont, c'est en plein vent venant du large, les fleurs partiraient au vent avant d'avoir été pollinisées. C'est important que les pommiers soient à l'abri des montagnes, la plupart de nos vergers sont dans du sol de mauvaise qualité au point de vue de la culture. C'est pour cela que ce n'est pas si simple que cela. Ces définitions ont été étudiées en regardant différentes hypothèses et finalement, on en est arrivé à une définition comme celle-là parce qu'on n'avait pas beaucoup de choix pour en mettre une autre. (23 h 30)

M. Giasson: II est possible que, dans certaines régions, ce soit la réalité que décrit le ministre, mais, quand je considère les vergers que j'ai dans ma région, ce n'est pas nécessairement dans du sol...

M. Garon: Non, non.

M. Giasson: Ce n'est jamais dans du sol de catégorie 7. Les pomiculteurs, là où ils ont des vergers, plantent, au moment de la plantation du verger, ce qu'ils appellent des coupe-vent, d'autres arbres en bordure du verger, de chaque côté. C'est ainsi qu'ils font contrepoids à la force des vents. Mais il y a peut-être des régions où c'est du

sol de très pauvre qualité où on plante les pommiers.

M. Garon: C'est malheureux que le député de Huntingdon ne soit pas ici.

M. Giasson: J'en ai justement visité dans son comté.

M. Garon: II n'est pas là quand on en a besoin.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: C'est bien sûr — en tout cas dans ma région — qu'on les retrouve surtout sur le flanc des montagnes. C'est surtout à cause du sol qui n'est peut-être pas de catégorie A, mais une des raisons principales, c'est justement parce que c'est plus sablonneux. Les pommiers ont besoin d'un drainage plus fort que d'autres cultures. A cause de cela, c'est souvent dans ces régions qu'on trouve les terres les plus propices. C'est un peu plus sablonneux et le drainage est plus facile. C'est un drainage naturel.

M. Roy: Je proposerais un amendement avec votre permission, M. le Président, qui pourrait peut-être répondre aux besoins.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je vais me risquer. Je consultais le petit Robert. Au lieu de dire: Un sol "propice à la croissance des végétaux", si on disait tout simplement "propice à la culture des végétaux." On peut prendre comme sol propice à la croissance des végétaux la cour de la résidence du ministre. On peut prendre un fossé de chemin. On peut aller dans la toundra. On peut aller dans les flancs de montagnes. On peut aller partout. Tandis que, si on parle de la culture des végétaux, c'est différent. Remarquez bien que je n'ai pas la prétention de me poser en expert en disant ces choses, mais je trouve que c'est beaucoup trop large de parler de croissance des végétaux. On va beaucoup trop loin. Si on parlait de la culture ce serait mieux parce qu'en somme le gouvernement veut protéger le sol arable pour favoriser le développement de l'agriculture, pour voir à la culture. Là est la question.

Le Président (M. Boucher): Si je comprends bien, votre amendement...

M. Roy: Mon amendement serait de remplacer le mot "croissance" par le mot "culture ".

Le Président (M. Boucher): ... ce serait de remplacer, à la deuxième ligne du paragraphe 16, le mot "croissance" par le mot culture" des végétaux. Cet amendement est-il adopté?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): Etes-vous prêts à voter?

M. Roy: L'amendement a du bon sens.

M. Vaillancourt (Orford): Là où on fait de la culture, il faut qu'il y ait assez épais de terre pour être capable de labourer, tandis que "croissance ", cela peut pousser...

M. Garon: On ne laboure pas pour les pommiers. C'est cela que je viens de dire.

M. Vaillancourt (Orford): ... dans un pouce de terre, mais ce n'est pas propice à l'agriculture.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je pense que ce ne serait pas une bonne définition. Il y a des endroits où ce n'est pas propice à la culture, mais où cela peut le devenir par un certain travail, par exemple, qui va être fait. Si on prend "propice à la culture", vous avez quantité de sols qui, après avoir été aménagés, après qu'on a fait du remplissage où ce qu'on appelle normalement du "boulage" ou du drainage...

M. Garon: Les terres du Témiscamingue.

M. Gagnon: ... on les rend propices à la culture. Je n'accepterais pas ce terme. Je pense qu'on définit mal ce qu'on veut définir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Pour comprendre vraiment la distinction entre culture et croissance, il faut se rappeler que la culture est le fruit des efforts humains, tandis que l'autre est peut-être tout simplement une croissance naturelle des végétaux. Il peut arriver que des sols qui n'avaient jamais été soumis à l'effort de l'homme soient propices à la culture et à la croissance, mais ils n'ont jamais été soumis à la culture parce que personne n'y a jamais travaillé. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Roy: Le mot "propice" inclut également l'éventualité?

M. Ouellette: La vraie solution serait de définir la teneur d'un sol propice à la culture, mais là, on va tomber dans des détails chimiques et cela pourrait être dangereux.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple; il n'y en a pas beaucoup au Québec, mais on a des pâturages permanents, des prairies; à ce moment, il n'y a pas de travaux de culture qui sont faits et cela pousse numéro un; ce sont des endroits qui sont propices à la croissance, pas à la culture parce qu'on ne les cultive pas, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes prêts à voter sur l'amendement? M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Je ne suis pas au courant de l'amendement, je parlais à...

Le Président (M. Boucher): Abstention. M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lévis?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Absent. M. le député de Saint-François?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford?

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté à cinq contre trois et une abstention. Est-ce que le paragraphe 16 est adopté?

M. Giasson: II va y avoir des problèmes.

M. Roy: On écrira au ministre.

M. Giasson: Un cultivateur qui fait un chemin dans son boisé, dans son érablière.

M. Garon: Article 5... Enlèvement du sol arable pour fins de vente. Ce n'est pas ce qu'on veut contrôler, le sol arable va s'appliquer seulement à la section V; c'est uniquement là qu'on en a besoin.

M. Lalonde: Un instant, la section V s'applique partout où vous le voulez.

M. Garon: Non, on dit dans quel cas on réglemente le sol arable, c'est uniquement pour ceux qui font le commerce du sol arable.

M. Lalonde: Mais c'est à compter de l'entrée en vigueur d'un décret de région agricole désignée.

M. Garon: Oui.

M. Lalonde: Ce n'est donc pas nécessairement limité simplement à une section V, c'est dans toute la région.

M. Garon: Oui, mais on connaît tous ces gens, c'est identifié.

M. Giasson: Quand le gars va vouloir vendre du sol à remplissage bourré de pierre, cela va lui prendre un permis; il pousse des végétaux dessus.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 16 est adopté?

M. Roy: Sur division.

M. Vaillancourt (Orford): Sur division.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 17.

M. Garon: "Zone agricole": la partie d'une municipalité décrite au plan et description technique élaborés et adoptés conformément aux articles 49 et 50." C'est la zone permanente; une fois qu'elle va avoir été négociée et décrite par la municipalité, ce sera la zone agricole.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 17 est adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quelle est l'utilité de la définition parce que, en fait, vous le redéfinissez dans 49? Simple commodité?

M. Garon: Oui.

M. Lalonde: Cela n'ajoute pas grand-chose, mais cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Roy: Adopté sur division à cause des amendements.

M. Beauséjour: Le paragraphe 12 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas l'adopter tel quel, tant que le paragraphe 12 ne

sera pas adopté. Alors, nous suspendons l'adoption de l'article 1. Article 2.

M. Roy: A l'article 2, M. le Président, j'aimerais avoir des explications. Qu'est-ce que cela veut dire exactement: "La présente loi s'applique au gouvernement, à ses ministres et à ses organismes"?

Une Voix: A ses ministères et non à ses ministres.

M. Roy: Je m'excuse, vous savez, à 23 h 45, il ne faudrait pas nous faire grief si on a un peu de difficulté à lire. "La présente loi s'applique au gouvernement, à ses ministères" — je me reprends pour les fins du journal des Débats et pour mes collègues — "et à ses organismes"?

M. Ouellette: Pas plus on n'accepterait un ministre borné qu'on accepterait un ministre zoné.

M. Garon: Cela veut dire ce qui est écrit. Cela veut dire que le gouvernement, les ministères et les organismes sont assujettis à la loi.

M. Giasson: Cela signifie que, chaque fois que le ministère des Transports doit prendre une nouvelle emprise le long de ses routes, en vue de travaux d'élargissement de ses routes, il est tenu d'avoir les permissions; chaque fois que le ministère des Transports doit modifier un tracé ou une emprise de route, il devra déposer une demande auprès de la commission. La commission devra faire la recherche voulue et décider si elle doit permettre ou accepter que le ministre des Transports aille chercher cette emprise ou lui refuser de s'approprier une bande de terrain, si minime soit-elle, si c'est dans du bon sol agricole.

M. Garon: Dans le cadre de la loi, sujet à discussion tel que prévu et si...

M. Giasson: II en va de même du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y aura des projets d'implantation, sans doute, à l'intérieur de la zone de permanence retenue. Le ministère des Terres et Forêts.

M. Garon: On dit à l'article 66, par exemple, le gouvernement peut, après avoir prévenu la commission, exclure une partie, un lot, une partie des lots de la zone agricole pour les fins d'un ministère ou d'un organisme public. Quand nous avons discuté la route, c'est d'essayer de faire passer la route à l'endroit où elle sera le moins dommageable.

M. Giasson: Après avoir pris l'avis de la commission, mais cela confirme ce que je signalais tout à l'heure, que les ministères devront aller chercher, demander des permissions puisque le gouvernement ne peut pas agir d'autorité, sauf par l'article 96 dont on discutera quand on sera rendu à cet article. Il faudra que la commission soit avisée d'un besoin du ministère des Transports ou d'autres ministères qui auront à effectuer des travaux à l'intérieur de la zone permanente retenue; cela prendra une permission de la commission qui l'accordera après avoir soumis le dossier au gouvernement si elle juge nécessaire de le faire ou décidera d'autorité de ne pas faire appel aux services du gouvernement.

M. Lalonde: En fait, cela met le ministère des Transports, entre autres, sous la tutelle du gouvernement, par la voie de la commission, pour tout projet d'implantation dans la zone verte.

M. Garon: Non, il s'agit de trouver les tracés qui vont être les moins dommageables pour l'agriculture. On le fait avec l'Hydro depuis un an. L'Hydro-Québec ne parle pas de placer des poteaux de téléphone à côté des maisons, les grands réseaux. On discute des lignes, des meilleurs tracés et, à ce moment, les meilleurs tracés sont trouvés. Depuis un an, je pense, tous les nouveaux tracés des grands réseaux, à l'Hydro-Québec, ont été approuvés, ont été discutés avec le ministère de l'Agriculture pour trouver les meilleurs tracés, les moins dommageables. Cela suppose qu'il est vrai que les ministères doivent essayer de trouver les meilleurs tracés pour les routes, ceux qui sont les moins dommageables. Je pense qu'il y a une route dans l'Outaouais où on divisait en deux je ne sais combien de fermes, mais je vais vous donner un exemple concret. S'il y avait eu un article comme celui-là, au lieu d'avoir brisé toutes les fermes du Bas-du-Fleuve, la route 20, par exemple, aurait pu passer au trécarré. Il ne s'agit pas de ne pas faire passer les routes, mais il s'agit de trouver les meilleurs tracés et, à ce moment, cela aurait pu passer le flanc de la montagne à certains endroits, tandis que partout, on séparait les terres en deux comme si on l'avait fait exprès. C'est tout simplement cela. Ce n'est pas pour empêcher les routes de passer, mais trouver la meilleure localisation pour les routes, celle qui va être la moins dommageable possible pour l'agriculture. Souvent, cela fait un plus beau tracé.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Concernant ce que vient de dire le ministre, je n'ai pas besoin de vous dire que je suis entièrement d'accord. Il y a trop eu d'abus dans le passé. Je suis entièrement d'accord, c'est la raison spécifique pour laquelle j'ai posé la question là-dessus. Le gouvernement, ses ministères et ses organismes seront soumis. Si nous avions eu une disposition comme celle-là, je pense que le gouvernement fédéral aurait eu des petits problèmes avec Mirabel. On en aurait eu un peu, pas mal, beaucoup. C'est une excellente chose. Je suis d'accord avec cet article. Cependant, comme l'a dit mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet, il y a l'article 96 qui assombrit un peu notre

optimisme. On y reviendra. Disons qu'en ce moment, ce n'est pas l'article 96 que nous avons à discuter, c'est l'article 2; en ce qui me concerne, j'y donne mon appui, je suis d'accord qu'il soit adopté tel quel.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmag ny-L' Islet.

M. Giasson: ... je suis prêt à l'accepter, mais pour autant que cela ne reporte pas de six mois, d'un an, le projet d'amélioration d'une route où le ministère des Transports doit obtenir une bande de terre chaque côté de son emprise. Si la commission, dans ces cas, donne une priorité et est capable de rendre une décision rapide ou de soumettre le dossier rapidement au gouvernement, mes craintes sont moins grandes. Mais on sait que, déjà, on a des projets d'élargissement de routes, de nouveaux tracés de routes au Québec qui sont bloqués depuis un an à cause de la venue de l'environnement à l'intérieur du dossier. (23 h 45)

Le ministère des Transports est paralysé dans certains projets parce que le ministère de l'environnement n'a pas donné le feu vert, son approbation. S'il fallait que la commission de contrôle ou de protection du territoire agricole mette des délais assez longs, tout au moins aussi longs que ceux que le ministère de l'environnement a mis pour certains projets, ce serait encore du retard. Ce n'est pas que je sois contre le fait que le gouvernement ou ses ministères ne soient pas couverts dans la loi 90 par l'article 2, mais c'est un appel à la prudence et à la vigilance de la part de la commission et du gouvernement pour ne pas retarder les projets, surtout lorsqu'il s'agit d'obtenir du ministère des Transports des bandes de trois à dix pieds de large de chaque côté d'une route existante en vue de l'élargissement et de la réfection d'une fondation avec des fossés nouveaux.

M. Garon: Même si cela retardait de six mois la construction d'une route...

M. Roy: Sauf l'autoroute de la Beauce.

M. Garon: Vous allez trouver le meilleur site en ne brisant pas les fermes; en gains financiers, ces six mois vont être repris très rapidement. On a fait des désastres avec les routes au Québec. Je vais vous dire très franchement qu'il y a beaucoup de tracés qui n'ont pas été faits par des 500 watts. Il s'agissait de mettre deux points, de prendre une règle et de faire une barre entre les deux points et le tracé était fait. On défaisait des fermes, on défaisait un tas d'affaires sans s'occuper de personne. Quand même cela prendrait six mois ou un an de plus pour un projet... même si la route n'a pas été faite un an plus tôt, personne n'est mort et personne ne va mourir. Il ne s'agit pas de faire exprès pour perdre du temps; il faut consulter les gens pour voir à quelle place doivent passer ces infrastructures, respecter l'opinion de la population et ne pas essayer de tout défaire notre territoire.

C'est un entraînement, c'est une discipline qui va prendre un bout de temps, mais qui sera bénéfique pour tout le monde une fois qu'on sera habitué à cette façon de faire.

M. Lalonde: M. le Président, ce que je disais tantôt... Encore une fois, ce n'est pas pour exprimer un désaccord, en principe, à ce que le gouvernement soit soumis à cette loi, le député de Montmagny-L'Islet l'a dit, mais il faut bien comprendre... Quand on regarde l'article 66 — on n'a même pas besoin d'aller à l'article 96 — et cet article, il est bien clair qu'au lieu de demander aux différents ministères de l'imposer dans leurs lois, d'être préoccupés plus que cela, d'être liés par une politique de protection des terres agricoles, on a décidé de ne pas faire confiance aux ministères et aux ministres et de soumettre toute décision au gouvernement.

Donc, le ministre des Transports et les autres ministres qui ont des implantations à faire sur le territoire vont être des proposeurs et devront passer par la commission ou par le biais de l'article 66 et demander au Conseil des ministres de bien vouloir, s'il lui plaît, après avoir pris l'avis de la commission, exclure un lot ou une partie de lot d'une zone agricole aux fins de leur ministère.

Le gouvernement devient la grosse machine de l'opération de chacun de ces ministères. Je voulais simplement insister là-dessus parce que c'est le résultat. L'alternative aurait été de dire que le gouvernement et les ministères sont liés par les préoccupations, les objectifs dans leurs décisions, mais il aurait fallu faire confiance au ministre des Transports.

M. Garon: C'est un peu comme le salaire minimum. Il est obligatoire mais, s'il n'y a personne pour surveiller, ce n'est pas tout le monde qui va le donner.

M. Lalonde: Je parle du gouvernement. C'est le gouvernement lui-même qui surveille et qui se trouve à...

M. Garon: Le député de Montmagny-L'Islet disait lui-même que c'était le gouvernement qui avait gaspillé le plus de terres au Québec.

M. Lalonde: En 1970, c'est facile à dire. On condamne le passé.

M. Giasson: Je m'excuse auprès de mon collègue. Question de règlement. Je n'ai pas dit que le ministère des Transports avait gaspillé le plus de terres, ni le gouvernement. J'ai dit, lors d'un débat qu'on avait eu un vendredi, qu'en matière de non-utilisation de bons sols l'exemple vient de haut. J'ai cité l'expérience que je vis dans mon comté et en bordure de l'autoroute 20 dans notre région où un grand nombre de parcelles et

des terres complètes ont été expropriées il y a déjà plusieurs années et elles poussent en friche dans beaucoup de cas.

M. Garon: On aurait évité tous ces problèmes si l'autoroute était passée à la bonne place. On n'aurait pas eu de parcelles. On aurait eu des fermes qui seraient demeurées là. On aurait évité tous ces problèmes. On aurait eu une route, à part cela, de toute beauté qui aurait passé juste dans le flanc de la montagne. Imaginez-vous la vue panoramique qu'on aurait eue dans le Bas-du-Fleuve. On aurait vu le fleuve, les fermes. Cela aurait été une route fantastique au point de vue touristique.

M. Lalonde: D'accord. On peut dire "on aurait" pendant toute la soirée, de 23 h 50 à minuit. Il faut quand même être réaliste. Quand cela est-il arrivé? Cela a commencé pendant les années d'après-guerre.

M. Garon: La route 20?

M. Lalonde: Non. Je ne parle pas de la route 20. Je parle de ce développement un peu sauvage de nos infrastructures, qui a abouti, 20 ans après, à ce spectacle qu'on regarde à rebours en disant: Si j'avais fait le film, je l'aurais fait autrement parce que là je le vois à l'envers, comme le disait quelqu'un. C'est exact. C'est un jugement, mais si on se reporte à 10 ou 20 ans, les préoccupations étaient différentes. On n'avait pas les mêmes préoccupations sur l'écologie, sur la protection du consommateur, par exemple. On a changé toute la structure de nos préoccupations sociales et économiques. Il ne faut pas légiférer pour se venger de ce que les autres n'ont pas fait. C'est pour savoir ce qu'on va faire demain ou après-demain. Il faut quand même que ce soit logique avec les obligations d'un ministère, les engagements et les lois qui existent. La décision du gouvernement semble être de soumettre à l'avenir les ministères qui ont exagéré dans le temps et qui ont fait des erreurs à un carcan, à une tutelle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je suis d'accord avec vous lorsque vous mentionnez qu'il ne faut pas nécessairement toujours reprocher les erreurs, mais il s'agit de les voir pour s'enligner et essayer peut-être d'en faire moins dans l'avenir. Lorsque vous parlez des années d'après-guerre, je peux vous faire remarquer ce qu'on a fait pour l'autoroute 40 entre Trois-Rivières et Berthier; elle n'est même pas terminée actuellement. Allez voir l'endroit où on a placé cette autoroute et vous allez voir à quel point on a gaspillé des fermes arables de Trois-Rivières à Berthier. On parle des années d'après-guerre, mais ce sont tout de même des erreurs assez récentes. Je pense que le ministère des Transports, les travailleurs en région, ceux qui pensent actuellement aux routes ne demandent pas mieux que de collaborer et je crois qu'ils veulent absolument être soumis à la loi. J'ai eu des conversations en ce qui concerne toujours l'autoroute 40 de Trois-Rivières en allant vers Québec et je sais qu'actuellement, en région, on est en train d'essayer de repenser le tracé de façon à gaspiller le moins de sol arable possible. On ne retardera pas les travaux, mais ce sera mieux planifié si on les oblige, justement, à se plier aux exigences de la loi.

M. Lalonde: Sur la construction des routes, le ministre rêvait tantôt de cette belle route à flanc de montagne.

M. Giasson: Ce n'est pas possible.

M. Lalonde: C'était peut-être beau, mais, si vous retournez en arrière et que vous vous mettez à la place du ministre des Transports ou du gouvernement qui a décidé — je ne sais pas lequel — de ne pas le faire de cette façon, il avait un budget à faire respecter. Tout le monde sait — il ne faut pas être un expert pour le savoir — qu'une route à flanc de montagne coûte bien plus cher qu'une route sur un sol plat. Avec le roc que vous avez, avec toute la protection des épaulements et tout cela, c'est plus dispendieux.

M. Roy: Des études ont été faites aux Etats-Unis pour démontrer qu'il en coûtait moins cher de faire passer des autoroutes dans le flanc des montagnes que cela n'en coûtait de les faire passer dans les basses terres.

M. Lalonde: Pour quelle raison?

M. Roy: Parce que cela coûtait plus cher de faire le renforcement de la route dans les basses terres à cause de l'égouttement, à cause des assises de la route pour la rendre solide, alors qu'ils n'avaient qu'un déplacement de roc dans le flanc des montagnes. J'ai vu des études à ce sujet. Je ne les ai pas ici. En tout cas, on pourrait entreprendre un débat assez long.

M. Giasson: Très intéressant, d'ailleurs. M. Lalonde: ... serait intéressé à voir cela.

M. Roy: II y a des études faites là-dessus aux Etats-Unis.

Le Président (M. Boucher): Comme nous ne sommes pas à la commission des transports, nous pouvons abréger. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Roy: Puis-je vous signaler qu'il est minuit, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Pas encore, M. le député de Beauce-Sud. Il est minuit moins quatre.

M. Roy: Avant d'entreprendre le chapitre 2.

M. Giasson: La section II.

M. Roy: Avant d'entreprendre la section II.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3.

Commission de protection du territoire agricole

M. Giasson: M. le Président, à l'article 3, je fais motion pour que le ministre dépose les amendements, s'il y a amendements, à la section II de façon qu'on puisse les analyser soit ce soir, en entrant dans nos bureaux, ou demain matin à notre retour, ce qui rendrait plus rapide la discussion et l'étude des amendements...

M. Garon: II n'y a que deux articles. On pourra le faire.

M. Giasson: Ce serait une excellente idée, je crois, que le ministre remette ces amendements.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous voulez distribuer les amendements immédiatement ou si vous préférez les faire distribuer par la suite après l'ajournement?

M. Garon: J'aimerais les voir avant. Comme on a fini hier soir à minuit, j'aimerais avoir le temps de les voir un peu d'avance. Evidemment, j'ai participé à leur rédaction avec les gens, hier un peu, mais j'aimerais les revoir un peu avant de les distribuer.

M. Lalonde: On serait prêt à appuyer une motion du ministre pour suspendre l'étude de la section II jusqu'à ce que le ministre ait le temps d'étudier les amendements.

M. Garon: Non, je vais les donner demain, surtout que ce sont deux amendements seulement, au début de la séance, demain.

M. Lalonde: A quels articles?

M. Garon: Aux articles 7 au 19.

M. Giasson: 19, ah oui, cela en est un beau celui-là.

M. Garon: Les articles 17 et 18.

M. Giasson: L'article 19 aussi, sans doute.

M. Garon: Les articles 17, 18 et 19.

M. Lalonde: 17 ou 7?

M. Garon: L'article 7.

M. Lalonde: Les articles 7, 18 et 19. Est-ce qu'on peut considérer qu'il est minuit, en attendant les amendements?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a accord des membres pour que nous ajournions immédiatement?

M. Roy: On n'a pas le choix, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 58