Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 116

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture est réunie pour l'étude article par article du projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Gagnon (Champlain) est remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Gagnon (Champlain).

J'aimerais que vous me fassiez connaître le nom du rapporteur.

M. Baril: M. Ouellette, mon ami Adrien.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord) est rapporteur.

M. Ouellette: Cela va compenser pour Beauce-Sud.

M. Roy: Quand il y a une débâcle dans Beauce-Nord, cela part toujours de Beauce-Sud.

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous une déclaration préliminaire avant que nous commencions l'étude article par article?

Remarques du ministre M. Jean Garon

M. Garon: Je viens de remettre à ceux qui n'en avaient pas les amendements à la loi 116. Je les ai mis les uns à côté des autres, en espérant que ce soit plus clair. À droite, c'est le texte tel qu'il est imprimé, et à gauche, ce sont tous les amendements qui vont être proposés. La plupart de ces amendements, sinon tous, viennent de la discussion avec le mouvement coopératif. Je dois dire qu'en rencontrant les gens du mouvement coopératif, il y a un certain nombre d'amendements que j'avais dit que je proposerais, tandis que d'autres amendements viennent de la discussion que j'ai eue avec eux. Je pourrais l'indiquer en passant.

Je pense que, possiblement, la meilleure façon de procéder serait article par article, en expliquant les raisons de chacun des articles. Je pourrais vous présenter également, à ma droite, Me Marcel Trudeau qui...

M. Giasson: Me Trudeau.

M. Garon: Me Trudeau, oui, qui est un spécialiste du droit agricole.

M. Giasson: II y a trois bureaux vraiment spécialisés.

M. Garon: C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup d'avocats spécialisés en droit agricole. Je pense que je répondrai à toutes les questions que vous pourrez poser ou, dans certains cas, je demanderai possiblement à Me Trudeau d'y répondre directement, parce qu'il faut référer à une longue jurisprudence à ce moment-là qui explique pourquoi on en est là, à l'heure actuelle, au point de vue du droit agricole.

Je pense que le mieux serait de procéder article par article si les partis de l'Opposition sont d'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet. Remarques?

Remarques de l'Opposition M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, je voudrais signaler que je suis très heureux de voir parmi nous ce que j'appellerais un spécialiste en droit agricole, puisque nous savons tous qu'au Québec, les gens spécialisés dans la jurisprudence sur les questions de droit agricole ne sont pas nombreux. Nous savons tous que le nombre de bureaux d'avocats ou de firmes spécialisés dans ce secteur demeure limité et nous l'avons découvert particulièrement au mois de décembre, lorsque nous avons fait des recherches pour mieux comprendre, mieux saisir toute la portée de la loi 116 et pour revoir l'expérience ou le fruit d'expériences vécues à l'intérieur de l'utilisation des pouvoirs que nous avions déjà dans la Loi de mise en marché des produits agricoles au Québec.

Évidemment, je suis content que nous ayons parmi nous Me Trudeau, parce que lorsque j'avais souhaité et même appuyé la tenue d'une commission parlementaire, j'avais exprimé en Chambre les raisons pour lesquelles je croyais enfin, pour une fois qu'il était fort important de tenir une commission parlementaire à l'intérieur de laquelle nous pourrions mener une recherche approfondie et poussée sur l'expérience vécue depuis au moins quinze ans dans le fonctionnement des plans conjoints chez nous. C'est qu'en décembre dernier, comme en janvier, nous avons entendu, particulièrement des députés des comtés agricoles, une multitude d'avis ou d'expressions d'opi-

nions ou d'appréciation sur la Loi de mise en marché des produits agricoles relativement aux pouvoirs plus explicités que la loi 116 apportait à la Loi de mise en marché des produits agricoles.

J'avais souhaité, puisque cela ne s'est jamais produit dans le passé, qu'une commission de l'agriculture puisse, à la barre, accueillir des gens, non seulement de ceux qui doutent du bien-fondé de la loi sur la mise en marché ou qui font état de problèmes très aigus qu'ils auraient vécus à l'intérieur de l'application de cette loi, mais également entendre des personnes qui ont assumé des fonctions d'administrateurs à l'intérieur d'offices de producteurs, et qui ont dirigé des plans conjoints, pour pousser à une connaissance approfondie de ce que cela a pu donner en pratique et surtout des difficultés de parcours que ces gens ont connues. Cela nous permettrait de mieux comprendre si les pouvoirs de la loi sur la mise en marché sont aussi excessifs que certains le prétendent ou si, devant certaines expériences vécues, il n'était pas nécessaire — peut-être — d'ajouter un petit peu plus de mordant lorsque des gens, à n'importe quel prix, sont prêts à se foutre du système en vigueur.

On aurait entendu ceux qui ont vécu des expériences trop dures dans l'application de la loi, qui ont fait face parfois peut-être à des saisies de produits, saisies qui n'avaient pas lieu d'être faites, d'après ce qu'on m'a rapporté, et qui, paraît-il, débouchent sur des coûts qui sont assumés par ceux qui font l'objet des saisies. Là, il faudrait aller voir ce que cela a donné en pratique. Peut-être qu'au cours de ce débat, article par article, non seulement peut-être, mais j'ai l'intention, si la présidence n'y voit pas d'objection, si c'est à l'intérieur de nos règles, de tenter de voir des expériences. Je présume que la présence de notre spécialiste va nous permettre d'avoir un éclairage, sans que cela soit aussi complet que l'expérience que nous aurions vécue en faisant comparaître devant nous tous les organismes qui ont touché aux secteurs de la mise en marché à l'intérieur de la loi sur la mise en marché, comme tous ceux qui ont, à tort ou à raison, subi des préjudices sérieux dans l'application de ces lois. Pour l'instant, j'arrête mes propos. Au cours des heures qui vont suivre, nous aurons certainement l'occasion d'obtenir plus de renseignements sur des expériences vécues, quelle que soit la forme ou quel que soit le plan conjoint qui a fonctionné à l'intérieur de la province ici.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Merci, M. le Président. Je crois qu'en étudiant ce projet de loi — d'ailleurs, on en a assez parlé à l'Assemblée nationale — les députés de cette Chambre, spécialement ceux qui sont ici, qui sont intéressés de près aux problèmes agricoles, savent que cette loi est une loi importante pour l'économie agricole au Québec. Or, je ne peux que me réjouir, en fait, des propos de mon collègue de Montmagny-L'Islet, qui dit qu'il veut en savoir davantage, et surtout de la présence ici d'un spécialiste dans le domaine, Me Trudeau.

C'est d'ailleurs pour cela que l'Union Nationale a appuyé la motion du député libéral de Maskinongé pour retarder de 30 jours, mais ce n'est pas pour perdre du temps. Pendant ces 30 jours, on aurait pu tenir une commission parlementaire où justement des spécialistes comme Me Trudeau, d'autres spécialistes comme les dirigeants de l'Union des producteurs agricoles ou de ses fédérations, d'autres spécialistes comme ceux qui dirigent les sociétés coopératives agricoles, d'autres dans le domaine privé ou d'autres peut-être qui étaient intéressés à se faire entendre directement devant les membres de l'Assemblée nationale auraient pu venir nous dire ce qui se passe dans l'économie agricole au Québec et auraient pu venir nous parler de leurs problèmes en tant que dirigeants d'un organisme intéressé dans l'économie agricole ou même en tant que producteurs agricoles tout simplement.

Il reste, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, il y a des problèmes dans le domaine agricole, les problèmes sont nombreux et le ministre l'a reconnu, je pense, dans son allocation de clôture de deuxième lecture. Il a dit: II y a des problèmes, c'est un monde qui est compliqué, c'est une économie qui est compliquée. Ce serait important et c'est encore important, plus que jamais, qu'on ait de ces gens qui puissent venir, comme Me Trudeau ou tous les autres spécialistes, faire profiter de leurs lumières à la fois les députés à l'Assemblée nationale, la population du Québec et aussi, en particulier, tous ceux qui, de près ou de loin, militent, gravitent ou travaillent autour du monde agricole au Québec.

Ici en particulier, il faut savoir que la loi 116 change quelque chose dans l'économie agricole, spécialement pour les deux grandes identités agricoles au Québec, les deux façons par lesquelles les producteurs agricoles peuvent s'identifier et peuvent communiquer entre eux, avec le gouvernement, avec les consommateurs et avec la population du Québec, c'est-à-dire les syndicats agricoles, d'une part, et les coopératives agricoles, d'autre part.

C'est intéressant, M. le Président, lorsqu'on écoute les deux parties, de voir que ces deux parties, les syndicats agricoles ou les coopératives agricoles, se disent au service du producteur agricole et de la population du Québec. Il reste quand même qu'il y a des conflits entre les deux. Ce qu'il est intéressant de noter — ou ce n'est peut-être pas intéressant — c'est que c'est le même membre, le producteur agricole, qui est membre à la fois de son syndicat, qui est membre de sa coopérative agricole et qui voit, au niveau supérieur, ces deux organismes qui lui appartiennent, ni plus ni moins, se battre ensemble et se faire une lutte de géants: c'est ce qui existe à l'heure actuelle et c'est ce qui fera en sorte que la lutte se continuera en adoptant le projet de loi 116.

C'est justement avant d'aller trop loin, avant de faire un autre pas dans cette direction, que l'Union Nationale voulait une commission parlementaire pour faire la lumière sur ce sujet. On a dit: Dans le projet de loi 116, il y a deux choses bien différentes; premièrement, c'est pour boucher les trous causés par le jugement de la Cour suprême — là-dessus, on ne se battra pas tellement longtemps; même si on est contre toute loi rétroactive, on va quand même dire: On vote, on adopte; on sait que la majorité va l'emporter et que la loi va s'appliquer le lendemain matin — deuxièmement, le projet de loi 116 change autre chose dans l'économie agricole. Avant de changer bien des choses, nous aurions voulu que ces gens puissent au moins venir s'expliquer avec nous, à la fois au point de vue vocation de syndi-calisation agricole, qu'est-ce que c'est aujourd'hui, comment cela se comporte; Dieu sait que c'est compliqué avec la grande centrale de l'UPA qui est formée en vertu de la Loi des syndicats professionnels et on a aussi, à travers tout cela, les syndicats de base ou de régions et les syndicats spécialisés. Cela commence à compliquer passablement l'existence. À travers tout cela, on a aussi les plans conjoints — le chapitre 36 qui parle des plans conjoints et des offices — et on a aussi la loi 64 qui nous parle de monopole de représentations, dans le fond. C'est pourquoi, d'ailleurs, le Parti québécois de Brome-Missisquoi a dit: II faut que la loi 64 soit abolie.

On voit tout de suite que ce n'est pas clair dans l'esprit de la population du Québec, des hommes politiques et même des partisans politiques à l'intérieur du même parti. Voilà pourquoi je pense que ce que le ministre a dit en deuxième lecture: Ces techniques, c'est compliqué, et ce qu'il vient de nous redire tout à l'heure: C'est tellement technique et compliqué que je vais de temps à autre demander à Me Trudeau d'intervenir pour expliquer les détails. Si c'est technique et compliqué pour un juriste aussi compétent que le ministre de l'Agriculture, cela doit être technique et compliqué pour des députés qui ne sont pas juristes et aussi pour des producteurs agricoles qui ne sont pas plus juristes que plusieurs députés dans cette Chambre.

À travers tout cela, on a la Loi des sociétés coopératives et, à travers les sociétés coopératives, on a la coopérative fédérée, les coopératives locales et les coopératives affiliées. Tout cela pour dire que ça se complique de plus en plus et qu'il faut définir une fois pour toutes où cela commence et où cela s'arrête. Il faut aussi établir clairement, j'aimerais qu'on puisse le faire brièvement, qu'on puisse le faire autour de cette table en commission parlementaire, pour éclairer ceux qui seront appelés à prendre des décisions dans le monde agricole vis-à-vis de la vocation de la syndi-calisation agricole, jusqu'où cela commence et jusqu'où ils ont le droit d'aller. (20 h 30)

Qu'on en discute autour de la table un peu pour savoir ce qu'ils ont le droit de faire et aussi pour établir la vocation des coopératives agricoles ou la commercialisation des produits agricoles, où cela commence, où cela se termine. Parce qu'on sait, M. le Président, qu'on a des conflits à l'heure actuelle dans ce domaine particulier et je voudrais qu'à la fois les syndicats agricoles, d'une part, et les coopératives agricoles, d'autre part, ne soient pas en guerre les uns contre les autres, mais soient véritablement des outils au service de la classe agricole. À l'heure actuelle, beaucoup de travailleurs, de producteurs agricoles nous disent: Quelques fois on a l'impression que ce ne sont pas des outils qui nous appartiennent mais que ce sont des géants qui s'affrontent au-dessus de nos têtes et c'est nous qui payons pour, finalement. Je pense que cette commission parlementaire, même si on peut avancer un peu la discussion de ce côté-là en étudiant le projet de loi 116, va nous permettre de faire un pas important dans cette direction et cela va nous permettre d'aider à la fois les syndicalistes, ceux qui représentent le syndicat agricole, et ceux qui représentent les coopératives agricoles. En même temps, si on peut les aider tous les deux à mieux se comprendre, on va aider le producteur agricole à mieux comprendre un peu ce que sont les deux vocations.

Je ne voudrais pas qu'un jour le producteur agricole soit obligé de choisir entre son syndicat et sa coopérative. Je voudrais bien que le producteur agricole choisisse les deux et qu'on ne lui impose pas un jour de faire un choix, en disant: Tu as à choisir entre l'un ou l'autre. Je crains, M. le Président, qu'en continuant dans la direction où on est parti présentement, on force le producteur agricole à faire un choix entre l'un ou l'autre et cela serait mauvais. Il veut choisir les deux parce qu'il a besoin des deux et c'est là la fonction et le devoir à la fois du ministre de l'Agriculture et des parlementaires autour de cette table, de ceux au moins qui croient à l'économie agricole, à savoir de définir un peu plus où cela commence et où cela s'arrête pour ne pas mettre le producteur agricole dans une situation où il devra un jour choisir entre sa coopérative et son syndicat.

Un exemple de cela, M. le Président, qu'il y a des problèmes, c'est une ordonnance ou une enquête faite par la Régie des marchés agricoles et l'ordonnance, la décision est datée du 18 octobre. Il serait intéressant, M. le Président, de prendre quelques minutes pour regarder ce qui se passe dans le monde agricole. Cela va nous faire comprendre beaucoup plus les dessous de la loi 116 et pourquoi cela arrive de telle ou telle façon.

M. Garon: On n'est pas au discours de deuxième lecture. On est à l'étude article par article.

M. Biron: Oui, mais je pense que j'ai le droit de faire des remarques préliminaires au début.

M. Garon: Oui, mais il y a une chose que je voudrais vous dire, que j'ai dite aujourd'hui, les mouvements coopératifs appuient cette loi. Je ne voudrais pas pour...

M. Biron: M. le ministre, je ne vous ai pas interrompu quand vous avez parlé.

M. Garon: Oui, mais vous avez fait votre discours de deuxième lecture. On est rendu à l'étude article par article.

Le Président (M. Laplante): Vous allez avoir un droit de réplique, M. le ministre, si vous voulez le prendre à ce moment-là. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Merci, M. le Président.

M. Garon: II parle combien de temps?

Le Président (M. Laplante): II a droit à vingt minutes.

M. Biron: M. le Président... M. Garon: Je vais aller fumer.

M. Biron: Écoutez, écoutez ce qui se passe. Intéressez-vous donc un peu aux problèmes.

M. Garon: Ce sont toutes des faussetés.

M. Biron: Ce ne sont pas des faussetés. Le 18 octobre, la Régie des marchés agricoles a dit quelque chose d'intéressant vis-à-vis des problèmes dans la classe agricole. Si la loi 116 ne regarde pas la classe agricole, je me demande ce qu'on fait ici. Si ça regarde les problèmes de la classe agricole, on va regarder un peu les problèmes de fond qu'il y a là-dedans. Il y a un affrontement, on a dit que c'était compliqué, le ministre l'a dit, je le comprends, que c'est compliqué, quand même, il y a des affrontements, à l'heure actuelle. La régie dit ceci, dans son étude d'ordonnance: "II faut d'abord rappeler la situation qui existait l'hiver dernier." Cela ne dépend pas du Parti québécois, parce que les problèmes existaient avant l'arrivée du PQ et je n'attaque pas le Parti québécois là-dessus, je constate simplement qu'il y a des problèmes, je le déplore et je voudrais qu'on fasse un effort pour résoudre ces problèmes.

C'est là que je veux offrir au ministre toute ma collaboration pour résoudre ces problèmes. On ne les réglera peut-être pas à 100%, mais si on peut en régler 50%, M. le ministre, je pense qu'on aura fait quelque chose. La régie dit ceci: "II faut d'abord rappeler la situation qui existait l'hiver dernier, lorsque la régie a décidé de procéder à ces audiences. Elle constatait en effet à cette période des difficultés considérables dans l'application des plans conjoints du secteur laitier, les relations très tendues entre les offices de producteurs de lait, les conflits entre ces offices et les coopératives laitières, les conséquences désastreuses que l'on pouvait appréhender, tant pour les producteurs eux-mêmes que pour l'industrie laitière en général, ainsi qu'une utilisation contestée de contributions perçues des producteurs visés par le plan conjoint des producteurs de lait. "Devant ces difficultés majeures qui lui paraissaient mettre en danger le meilleur intérêt des producteurs, individuellement et collectivement, la régie a cru devoir intervenir, en vertu des articles de la loi. La régie a donc déclaré qu'elle devait considérer la suspension, pour cause, de l'application des plans conjoints dans le secteur laitier ou des règlements adoptés par les offices de producteurs concernés ou de l'un ou de l'autre de ces plans ou règlements, pour ensuite en confier l'administration, selon la loi, à une personne ou à un organisme qu'elle pourrait désigner. Il ne lui paraissait pas y avoir d'autre alternative, car il était à ce moment évident que les organismes de producteurs étaient incapables de régler les problèmes urgents qui se multipliaient."

Cela veut dire que la régie a constaté qu'il y avait des problèmes. Ce n'est pas tout de dire qu'il n'y en a pas et que ça va se régler tout seul, il y en avait des problèmes et nous, on a à y faire face aujourd'hui, on a à y apporter des solutions. La loi 116 n'y apporte pas de solutions, M. le Président. C'est pour ça que je tiens à faire un tour d'horizon avant qu'on commence à étudier, article par article, pour voir si on ne pourrait pas apporter des amendements à la loi 116 justement pour aider à apporter des solutions à ces problèmes.

La régie dit ceci: Quelles étaient ces difficultés si importantes qui pouvaient inciter la régie à considérer ces mesures de suspension? La régie est bien consciente que le plan conjoint est un mécanisme mis à la disposition des producteurs pour qu'ils assument eux-mêmes leurs responsabilités et puissent améliorer les conditions de mise en marché de leurs produits et que seules des circonstances extraordinaires peuvent justifier une intervention de cette nature.

Il y avait d'abord le problème immédiat posé par l'impossibilité, pour la Fédération des producteurs de lait et la Fédération des producteurs de lait industriel ainsi que pour les deux autres offices de producteurs, de s'entendre sur le partage du quota total établi par le Québec dans le cadre de l'accord fédéral-provincial créant un plan global pour la mise en marché du lait au Canada.

C'était la première chose. Les deux offices avaient des problèmes à s'entendre. La régie a dû intervenir. On va voir un peu plus loin qu'il y en a une partie qui semble vouloir se solutionner, mais on n'est pas allé au fond des choses complètement.

D'autre part — on nous dit cela un peu plus loin — le programme d'intégration des producteurs de lait industriel au secteur de lait nature était également devenu une source de conflit permanent entre les deux fédérations ainsi qu'avec les coopératives laitières.

Ce n'est pas d'aujourd'hui. Le ministre en a hérité. Je suis bien d'accord avec lui qu'il a hérité du problème et que c'est lui qui a le bébé dans les bras quand il y a de la difficulté, mais, quand même, il faut envisager le problème, le regarder en face et dire: On peut peut-être apporter des solutions.

Il est dit un peu plus loin: À ce sujet, le procureur de la Coopérative fédérée de Québec,

farouchement opposé à ce que la Fédération des producteurs de lait dirige ainsi le lait de ses membres — la fédération pouvait le diriger dans une usine ou dans l'autre et cela causait des torts, des préjudices, d'après les coopératives — des membres des coopératives vers d'autres usines, brisant ainsi, selon lui, le lien entre le membre et sa coopérative et ce, contrairement aux dispositions des lois concernées...

On a une idée, M. le Président, que, véritablement, cela allait mal dans le secteur. Un peu plus loin, on voit ce que la régie dit: Enfin, la régie voulait vérifier l'utilisation réelle des sommes perçues par la Fédération des producteurs de lait, en vertu de son règlement imposant une contribution pour fins de publicité, promotion et développement des marchés, et s'assurer que cette contribution servait aux fins prévues à la loi et au règlement, et conformément aux déclarations faites par la fédération lorsqu'elle avait fait approuver ce règlement par la régie. C'est une autre chose. J'ai questionné le ministre là-dessus et il a reconnu qu'il y avait des petits problèmes dans ce domaine en particulier.

La régie dit ceci, un peu plus loin, et cela achève ma citation là-dessus: Après le début des audiences, les deux fédérations de producteurs de lait ont, de fait, reconnu qu'il existait des problèmes majeurs entre elles, puisqu'elles ont signé des ententes sur plusieurs des objets de l'enquête. Il semble en effet que les administrateurs des deux fédérations se soient "compris" ou qu'ils aient enfin constaté que l'intérêt des producteurs exigeait un règlement rapide des différends c'est l'intérêt des producteurs qui doit primer et non pas l'intérêt des dirigeants de fédérations ou des dirigeants des coopératives — et qu'il était préférable d'apporter une solution provenant des organismes de producteurs eux-mêmes. En effet, elles ont signé des ententes le 5 avril 1978.

Mais, un peu plus loin, la régie dit ceci, et c'est inquiétant: La régie déclarait entre autres, à cette occasion, qu'elle ne veut certes pas empêcher les organismes de producteurs appliquant des plans conjoints de rechercher des solutions aux divers problèmes qui peuvent exister, mais le document déposé était de nature beaucoup trop générale et préliminaire pour justifier une homologation. On a voulu commencer une entente, on n'est pas allé au fond des choses complètement.

Et la régie dit ceci: II est donc évident que, même si les problèmes ne sont pas tous réglés, une partie du litige a été solutionnée. Quant aux organismes appliquant des plans conjoints, ils ne voient plus aucun motif justifiant la suspension des plans. Les deux fédérations soutiennent en effet que l'agence mise sur pied pourrait progressivement établir le seul mécanisme pratique pouvant conduire à une action unifiée et entièrement coordonnée.

Cela, est entre les deux fédérations, la nouvelle fédération ou les deux fédérations et les coopératives. C'est là qu'on commence à avoir un peu les problèmes, au niveau des coopératives. Les différends entre les coopératives laitières, d'une part, et les organismes chargés d'appliquer les plans conjoints dans ce secteur sont nombreux et importants. On apporte la loi 116. Cela va juste continuer les problèmes, cela ne les réglera pas. C'est là-dessus, M. le Président, que l'Union Nationale a dit: Nous voulons protéger tout d'abord les producteurs agricoles, et, finalement, dire aux organismes: Vous allez servir vos producteurs et vous ne servirez plus seulement les organismes.

La régie dit ceci: La profondeur du fossé qui s'est cependant creusé peut se mesurer à la nature des arguments soulevés lors des audiences et aux requêtes présentées par des coopératives agricoles laitières, le 24 avril dernier. Ces dernières ont en effet demandé à la régie de les exempter de l'application des plans conjoints appliqués par les deux fédérations. Les coopératives veulent être exemptées des plans conjoints et elles ont déposé une requête pour l'établissement d'un nouveau plan conjoint qui serait administré par les membres du Conseil de la coopération laitière. Il viserait les producteurs fournisseurs des coopératives laitières requérantes et leurs filiales, mais la régie indique bien qu'il y a mésentente entre ces organismes de producteurs sur des facteurs d'une telle importance que ces coopératives considèrent la séparation inévitable entre, d'une part, les coopératives et les fédérations de producteurs de lait du syndicalisme agricole.

C'est pour cela qu'on voudrait, avant d'aller trop loin dans ce projet de loi, entendre justement des fédérations de producteurs du syndicalisme agricole, des représentants de ces fédérations — il y en a ici — pour savoir véritablement quel est le fond du problème, pourquoi on ne s'entend pas avec les coopératives et on pourrait peut-être aussi entendre les coopératives, ceux qui sont véritablement intéressés dans ce domaine pour savoir ce qu'il y a là-dessus, ce qu'il y a qui ne marche pas et on pourrait...

Le Président (M. Laplante): ... répondu, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: ... facilement en venir au moins à faire une étape importante vis-à-vis de la solution à apporter à ces problèmes.

Le Président (M. Laplante): Votre temps est terminé, monsieur.

M. Fontaine: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Chevrette: II n'y a pas de priorité aux responsables de partis ici.

M. Fontaine: Vous disiez tout à l'heure au député de Lotbinière et chef de l'Union Nationale que son droit de parole était limité à vingt minutes. Je pense que nous devons considérer autre chose. Lorsqu'il s'agit de parler sur une motion en commission parlementaire, c'est bien sûr que c'est

limité à vingt minutes, mais il est de droit coutumier en commission parlementaire qu'au début de chaque commission les députés puissent faire des remarques préliminaires. À ce moment-là, il n'y a aucune limite de temps imposée dans notre règlement, c'est selon la coutume. Je me rappelle fort bien qu'à une commission parlementaire qui a eu lieu avant la reprise de nos travaux il y a quelque temps, lorsque nous avons étudié la question constitutionnelle, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Morin, a parlé pendant plus d'une heure pour faire des remarques préliminaires et les autres députés qui parlaient également à cette commission en ont fait presque autant. Je voudrais vous soumettre ces remarques et vous demander d'appliquer la coutume qui veut qu'un député puisse parler un temps raisonnable pour expliquer son point de vue, au début, par des remarques préliminaires.

Le Président (M. Laplante): Me sentant déjà assez informé sur cette question de règlement, je m'appuierai sur l'article 160 du règlement. Suivant justement la coutume, parce que depuis deux ans je préside ces commissions et, très rarement, un député, dans les remarques préliminaires, a prix vingt minutes ou a dépassé les vingt minutes. Ordinairement, ces quelques remarques faites autour du projet de loi par le ministre, les chefs de partis, la plupart du temps, se sont limitées à cela. Aujourd'hui, je ne brimerai pas votre droit de parole. Si vous avez l'intention de faire des remarques préliminaires, je vous donnerai votre droit de parole vous aussi, M. le député de Nicolet-Yamaska, mais pour le fonctionnement de cette commission, je me limiterai à ce que le règlement nous permet, c'est-à-dire vingt minutes par intervenant.

M. Fontaine: Avez-vous pris en considération, M. le Président, la citation que je vous ai faite de la commission parlementaire de la présidence du conseil durant laquelle le ministre Morin a parlé une heure au moins? Je pense que vous avez même assisté à cette commission.

Le Président (M. Laplante): J'ai pensé aux argumentations, mais on dit souvent aussi que la coutume s'établit dans les commissions parlementaires comme à l'Assemblée nationale. La coutume veut qu'on ne dépasse pas vingt minutes. Une exception ne fait pas une coutume, c'est ainsi que je l'interprète. M. le député de Beauce-Sud. (20 h 45)

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Le projet de loi 116 dont nous entreprenons l'étude, à la suite du mandat que la commission parlementaire a reçu de l'Assemblée nationale, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est une loi très importante qui apporte des changements majeurs dans le fonctionnement des offices de mise en marché des produits agricoles — j'ai bien dit des amendements majeurs, des modifications majeures. C'est la première fois, à ma connaissance, qu'un projet de loi touchant la classe agricole suscite autant de questions, fasse autant parler de lui. Je ne me souviens pas, pour me rappeler qu'il y a déjà de nombreuses années, qu'il se soit fait autant de réunions, de part et d'autre, pour étudier un projet de loi, la portée d'un projet de loi, ses avantages comme ses inconvénients, dans le monde agricole.

J'ai pu constater d'ailleurs, le ministre l'admet lui-même, puisqu'il a parlé de 75% des agriculteurs aujourd'hui qui étaient en faveur. Je pense qu'on pourrait faire des petits sondages dans différentes régions pour se rendre compte que 75%, c'est plus que discutable, parce que dans certaines régions, c'est 60% ou 70% qui sont contre, dans d'autres régions, cela peut être différent. J'ai assisté à des réunions moi-même auxquelles, à un moment donné, des votes ont été pris; cela a été à 95% contre; dans d'autres réunions, cela a été à 60% pour — je n'ai interrompu personne et je n'entends pas être interrompu non plus, si d'autres députés veulent intervenir, ils interviendront, ils diront ce qu'ils ont à dire.

Le ministre a essayé de rassurer les membres de l'Assemblée nationale cet après-midi en disant que la coopération avait obtenu satisfaction. Je pense que M. le ministre, qui possède son dossier très bien, connaît le problème; je suis convaincu que le ministre connaît très bien le problème et qu'il devra admettre en toute honnêteté que la coopération n'est pas aussi rassurée que cela. Il n'y a pas seulement la Coopérative fédérée dans le secteur de la coopération, il n'y a pas seulement la Coopérative de Granby non plus. Il y a bien d'autres secteurs dans la coopération. Je suis convaincu que le ministre a eu des discussions, a eu des pourparlers avec les gens concernés qui se posent des questions, et de sérieuses questions. Ce n'est pas depuis que le ministre actuel occupe la fonction de ministre de l'Agriculture que ces questions se posent. Avec le dépôt du projet de loi 116 et avec les changements majeurs qu'il apporte, évidemment, cela relance le débat, il faut l'admettre en toute honnêteté. Les producteurs aussi se posent des questions. C'est tellement vrai que même dans la Terre de Chez Nous, dans l'édition du 1er février 1979, il y a un éditorial de Daniel Rivest qui se termine comme suit: "Non, vraiment, dans le sillage du projet de loi 116, il n'y a pas que des dissidents à remettre à leur place. Il y a aussi beaucoup d'insatisfaits qui ont perdu la leur — ce n'est pas le député de Beauce-Sud qui a écrit cela — ou qui la cherchent toujours." On ajoute ceci dans l'article, et je le dis à l'intention du ministre et dans l'intérêt de tout le monde: "S'ils ont encore la force de s'écrier, leur UPA doit trouver celle de les entendre." Ceux qui connaissent le milieu agricole comprennent ce que veulent dire ces propos.

M. le Président, dans l'étude de ce projet de loi, à venir jusqu'à maintenant, nous avons manqué d'éclairage. Quand je dis que nous avons manqué d'éclairage, je peux dire que le ministre nous avait dit qu'il avait beaucoup de déclarations,

de lettres, de certifications, d'avis juridiques certifiés à nous communiquer. Nous avons le privilège d'avoir Me Trudeau avec nous. Nous allons sûrement en profiter, comme l'a dit le député de Montmagny-L'Islet et comme l'a dit le député de Lotbinière, le chef de l'Union Nationale. On a manqué d'éclairage et on manque énormément d'éclairage dans les milieux agricoles. C'est tellement vrai qu'on a même dit que si la loi 116 n'était pas adoptée, tous les plans conjoints au Québec étaient finis. On a véhiculé cela partout. Cela s'est même dit à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Les plans nationaux.

M. Roy: Non, tous les plans conjoints. On n'a pas fait de distinction avec les plans nationaux. Si on avait dit les plans nationaux, j'aurais dit: Oui, ce n'est pas tout à fait faux, malgré qu'on pourra revenir sur cette question; on a parlé de tous les plans conjoints sans exception.

Plusieurs agriculteurs ont communiqué avec moi, non seulement de ma région, mais d'autres régions du Québec; je pense que c'est la même chose pour les autres députés aussi. Est-il vrai que si la loi 116 n'est pas adoptée, tous les plans conjoints sont finis dans la province de Québec, il n'y a plus d'existence de plans conjoints? C'est absolument faux, et quand je me suis permis de rectifier les faits chez nous pour expliquer un peu à la population de quoi il s'agissait au juste, là on a sorti un autre argument à savoir que nous étions contre l'UPA, qu'on faisait le procès de l'UPA.

Je pense qu'il y a une distinction très claire à faire en disant que l'UPA c'est une chose, ça existe en fonction d'une loi et la loi 116 ne touche pas la loi comme l'a dit le député de Saint-François, la loi 116 ne touche pas la loi du syndicalisme agricole au Québec. On n'a pas à en faire le procès, on n'a pas à faire des commentaires et on n'a pas non plus à accuser les députés qui ont des objections à la loi 116 en leur collant une étiquette, en disant que ce sont des gens qui veulent détruire l'UPA, que ce sont des gens qui sont contre l'UPA. Il n'en est absolument rien et c'est la raison pour laquelle je tenais à faire ces mises au point qui sont fondamentales, qui sont très importantes.

On change le niveau des pouvoirs dans la loi 116. C'est ce qu'on se refuse à dire ou qu'on dit avec des termes extrêmement voilés qui prêtent à toutes sortes d'interprétations. Au lieu de se limiter à avoir des pouvoirs au niveau de la mise en marché des produits agricles, on veut étendre les pouvoirs dans tous les secteurs, cela ne veut pas dire qu'on va les utiliser demain matin, mais la loi va être là pour établir des contrôles de la production. Au lieu d'avoir des pouvoirs de contrôle et des pouvoirs de contingence au niveau de la mise en marché, on va étendre les pouvoirs de la loi, les pouvoirs des offices de mise en marché pour leur permettre d'aller contrôler la production. Lorsqu'on parle d'aller contrôler la production, on parle de contrôle chez le producteur, comme si l'agriculteur n'était pas capable de s'autodiscipli- ner lorsqu'il a un quota de mise en marché et qu'il peut produire de façon inconsidérée. On va faire en sorte, à un moment donné, qu'il n'y ait aucune porte de sortie, qu'il n'y ait aucune issue, qu'il n'y ait aucune faille dans la loi, mais on ne semble pas se rendre compte qu'en procédant ainsi on est en train de bâtir une immense cage dorée aux agriculteurs, qu'on est en train de leur bâtir une prison.

Ce n'est pas la première fois que je fais des mises en garde de la sorte à l'endroit du ministre de l'Agriculture, je ne parlerai pas du ministre de l'Agriculture actuel, je vais parler de ses prédécesseurs. Je me souviens de trop de lois qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale et d'avoir fait certaines mises en garde contre la portée de la loi et de la façon dont on utiliserait cette loi par la suite. Le lendemain matin, les pouvoirs n'ont pas été utilisés au maximum, mais je me suis très bien rendu compte, et la population du Québec, les agriculteurs et les gens concernés ont eu l'occasion de se rendre compte que, moins d'un an après, les pouvoirs étaient largement utilisés. Qu'il me suffise de parler de la loi concernant la qualité des produits agricoles, la qualité des viandes, alors qu'on avait mis le gouvernement en garde contre le fait qu'on voulait s'attaquer aux petits établissements plutôt que de faire en sorte de régler les problèmes au bon endroit. On a vu ce que cela a donné par la suite, d'ailleurs, le ministre actuel de l'Agriculture a hérité du dossier et il a dû apporter certains correctifs pour établir un certain équilibre de ce côté.

Or, M. le Président, je ne prétends pas avoir un certificat d'infaillibilité, je ne pense pas que le ministre l'ait obtenu non plus; alors, dans ce projet de loi, étant donné qu'on change le niveau des pouvoirs, il aurait été bien important qu'on puisse entendre — et là-dessus je souscris aux propos qui ont été tenus par les deux personnes qui m'ont précédé — ici, à cette commission parlementaire les intéressés qui voulaient se faire entendre. Il y a eu une motion à l'Assemblée nationale qui n'a pas permis que cette commission parlementaire existe, mais je me permets de formuler le voeu, même après l'adoption de la loi 116, qu'il y ait une commission parlementaire générale de l'agriculture pour examiner ces problèmes, parce que j'ai toujours mal compris comment il se faisait que des producteurs agricoles devenaient sociétaires d'une coopérative, devenaient membres de leur association professionnelle et, par le fait qu'ils devenaient membres de leur association professionnelle, c'était effectivement pour avoir des services que donne une association professionnelle, pour avoir la protection nécessaire, pour être capables de se donner une forme de représentativité, un pouvoir de pression, un pouvoir de persuasion, pour pouvoir obtenir mieux et plus.

Ces mêmes producteurs se sont aussi donné des coopératives qui verraient à faire la mise en marché de leurs produits, qui verraient aussi à en faire la transformation. Chose curieuse, les deux

organismes, propriétés des mêmes agriculteurs, se font la lutte depuis des années. Est-ce la faute du syndicalisme agricole? Est-ce la faute de la coopération? Je ne suis prêt, à ce moment-ci, à accuser ni l'un ni l'autre, mais j'aimerais dire au ministre qu'il faudra qu'on examine ce dossier. Le défi qui est devant nous est peut-être de trouver et de déterminer la place de chacun: Quand le rôle de l'un commence, quand il se termine; quand le rôle de l'autre commence et quand il se termine, de façon qu'ils aient leur rôle spécifique.

Je ne conçois pas qu'un agriculteur soit obligé de choisir entre son syndicat et sa coopérative. J'ai oeuvré suffisamment longtemps dans le secteur de la coopération pour pouvoir en discuter un peu; je ne connais pas tous les aléas de ce dossier, mais je pense que cela crève les yeux, ça fait tellement longtemps qu'on en parle. Ces deux organismes, ces deux institutions, propriétés du monde agricole, au service du monde agricole, ne sont pas là pour s'autodétruire et se faire concurrence; ils sont plutôt là pour se compléter. Il faudra un certain courage, à un moment donné, du côté gouvernemental, pour tâcher de faire en sorte que ces gens puissent s'asseoir autour d'une même table. Il faudra que la commission parlementaire joue son rôle, et je pense que c'est un instrument privilégié, dans les circonstances, qui nous permettrait justement d'examiner le dossier en entendant les parties. On l'a fait dans d'autres secteurs d'activité économique, on l'a fait également dans tous les secteurs qui touchent le gouvernement, que ce soit dans le domaine social, que ce soit dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des loisirs, dans tous les secteurs; je ne verrais pas pourquoi on ne le ferait pas également dans le monde agricole.

C'est important, c'est urgent que cela se fasse parce que trop d'énergie a été gaspillée à ce jour, trop d'argent a aussi été dépensé. Cet argent, ce sont les producteurs agricoles qui en font les frais, il ne faut pas l'oublier, et ce sont les seuls jusqu'à maintenant à en avoir fait les frais. C'est pourquoi j'ai dit qu'il n'était pas urgent d'adopter le projet de loi 116, qu'il n'était pas urgent non plus de changer le niveau des pouvoirs des offices de mise en marché si on ne prenait pas soin de revoir tout le dossier, comme je l'ai déjà dit en plusieurs occasions, pour tâcher de faire en sorte de définir les responsabilités de chacun, pour que chacun prenne sa place, que chacun joue son rôle et que la classe agricole puisse retirer les services qu'elle attend de ces institutions, de ces organismes qui lui appartiennent.

M. le Président, les offices de mise en marché existent en vertu d'une loi. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours trouvé déplorable qu'on accuse des députés de l'Opposition qui ont des objections à la loi 116 d'être contre les offices de mise en marché. Les offices de mise en marché existent en vertu d'une loi qui a été refaite par le bill 12, chapitre 36 des statuts de 1974. C'est en vertu de cette loi que les offices de producteurs existent. La loi 36 n'est pas remise en cause; le bill 12de 1974 n'est pas remis en cause par la loi 116, on ajoute des pouvoirs à cette loi. Cela, on devrait le dire aussi.

La loi sur la mise en marché des produits agricoles a été adoptée en vertu d'un grand principe que je ne saurais nier et qu'aucun membre de cette commission parlementaire ne saurait nier non plus. C'est le droit des individus qui ont les mêmes préoccupations, qui sont dans le même secteur, de s'associer; cette loi existe en vertu de ce droit qui leur a été accordé. C'est en vertu de ce droit fondamental que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles a été votée un jour — même si elle a été amendée par la suite — et les offices de mise en marché, les offices de producteurs existent en vertu de cette loi. Il faudra qu'on cesse un peu de charrier et qu'on rétablisse les choses dans leur contexte.

En ce qui a trait aux plans conjoints, il y a un problème qu'on ne saurait nier. Les plans conjoints, de par les structures actuelles, de par la loi actuelle... Je n'ai pas de formule à proposer à la commission parlementaire aujourd'hui là-dessus, mais la dissidence a été engendrée par les plans conjoints; cela, on ne peut pas le nier. Dans d'autres secteurs du syndicalisme, il y a des choix qu'une personne peut faire, mais ce n'est pas le cas pour la classe agricole. Dans le secteur des travailleurs, il y a trois grandes centrales syndicales. Dans d'autres domaines, même chez les enseignants, il y a une centrale distincte en ce qui regarde Montréal du moins. De ce côté-là, étant donné... Cela fait peut-être sourire le ministre, mais... (21 heures)

M. Garon: Quand vous disiez que les dissidents étaient engendrés par les plans conjoints, c'est un peu comme l'Opposition qui est engendrée par les élections.

M. Roy: Non. L'Opposition est engendrée assez souvent par les erreurs que font les gouvernements. Il faudrait dire cela aussi. Par les erreurs que fait un gouvernement. Je ne dis pas plus le gouvernement actuel que d'autres, des gouvernements parfaits, d'ailleurs, il n'y en a pas. Mais j'ai vu des endroits où il n'y avait pas d'Opposition. J'ai eu l'occasion de visiter certains pays qui avaient un parti unique et il fallait franchir des barrières militaires et des soldats armés jusqu'aux dents pour pouvoir y pénétrer. Alors, disons que malgré les faiblesses de notre système... Je vais dire comme Winston Churchill avait dit un jour: Le pire des systèmes politiques que je connaisse c'est la démocratie, mais c'est le seul que je connaisse qui est encore valable.

Les plans conjoints engendrent la dissidence. Les dissidents plutôt que de les rejeter, les cataloguer comme étant des moins bons, des mauvais, des pas bons, des brebis galeuses, des brebis égarées, des brebis noires, il y aurait peut-être lieu d'examiner le dossier. Je ne conçois pas qu'il y ait des individus de deuxième classe, des individus de troisième classe, des individus de quatrième classe. Il y a, chez ceux qu'on appelle les dissidents, différentes catégories de personnes qui sont dissi-

dentes pour bien des raisons différentes que celles que le ministre appelle les superintégrateurs. Il y a des gens qui sont dissidents pour bien d'autres raisons. Qu'il suffise de regarder le Syndicat des producteurs de bois dans certaines régions de la province, par exemple. Il y aurait d'autres domaines sur lesquels on pourrait expliciter à ce moment-là. Il va falloir qu'on se penche sur cette question, parce que si la dissidence continue à augmenter comme elle augmente jusqu'à maintenant, on va se retrouver devant des problèmes extrêmement sérieux tout à l'heure. C'est une question qui demande qu'on revoie tout ce dossier.

M. le Président, je terminerai là-dessus, pour dire que j'aurai plusieurs amendements à proposer lors de l'étude de ce projet de loi article par article. Je sais que mes collègues de l'Union Nationale et du Parti libéral ont également des amendements, mais je veux dire à l'honorable ministre que c'est avec un souci d'objectivité, avec un intérêt certain à l'endroit de la classe agricole que nous allons travailler à faire en sorte, puisque le gouvernement a fait son lit, de bonifier ce projet de loi et même, par nos démarches, par nos discussions, par nos amendements, nous allons tenter, nous allons faire tout en notre possible pour qu'au moins certaines balises soient fixées de façon qu'il n'y ait pas d'abus dans l'utilisation des pouvoirs que je considère abusifs que le projet de loi actuel accorde aux offices de mise en marché.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

Autre intervention M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, le député de Beauce-Sud disait que plusieurs personnes se posaient des questions. Je dirais que plusieurs députés seraient en mesure, après avoir entendu ce qu'on a entendu sur la loi 116, autant au niveau de la deuxième lecture que ce soir au niveau des exposés, de se poser plusieurs questions. Il y en a qui essaient de faire des pirouettes après s'être branchés en faveur pratiquement des dissidents, au départ. Ils essaient maintenant de faire miroiter que c'est une opposition entre coopérants et syndiqués. C'est le cas de l'Union Nationale entre autres, qui, je le comprends, à cause de la position qu'elle a prise au départ, se sent un peu mal à l'aise dans ses souliers et se doit d'essayer de valser, comme elle l'a toujours fait de toute façon, pour se trouver une position qui lui permettra de ne pas trop perdre de plumes au bout de la course. On pourrait aussi se poser beaucoup de questions, parce que nous avons ouï-dire et c'est permis de dire que nous avons entendu dire que certains politiciens ont tenu des discours différents selon les groupes auxquels ils faisaient face. Si c'étaient des groupes de dissidents, ils ont cherché les applaudissements des dissidents et, se retrouvant devant des producteurs agricoles, ils ont cherché la claque des producteurs ou de l'UPA.

Tout cela, M. le Président, j'ai bien l'impression qu'il y a quelque chose en dessous de cela. C'est peut-être une conception même du type d'agriculture qu'on veut au Québec aussi. Personnellement, quand on parle de coopérative et qu'on essaie de mettre ça en opposition avec le syndicalisme agricole, je pense que c'est de vouloir faire des batailles de structure. Il me semble que tout être le moindrement brillant sait très bien qu'une structure, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. Celui qui fait une bataille sur une structure, à mon sens, est très faible. Il devrait beaucoup plus viser les objectifs des fins recherchées que d'essayer de se brancher pour ou contre une structure.

Personnellement, je suis en faveur du type d'agriculture un peu familial, conserver le type d'agriculteurs qu'on a, les encourager, bien sûr, à rentabiliser leur ferme, mais pas arriver — j'espère que cela n'arrivera pas au Québec — à avoir une minorité de possédants au niveau des terres ou encore au niveau de l'industrie agricole comme telle. Parce que face à la concentration de plus en plus grande des acheteurs, au niveau de l'agriculture, j'ai bien l'impression qu'il y a seulement deux groupes qui en profiteraient au Québec: les intégrateurs et les grosses compagnies.

Qu'est-ce qui arriverait à nos petits producteurs, à toutes fins utiles? Ils se donneraient, ils seraient obligés de se vendre à si bon marché et au bout de la course, le consommateur serait probablement le plus pénalisé. C'est une question de philosophie, d'approche, au niveau de l'agriculture, on est d'accord ou on n'est pas d'accord. Mais à écouter certains représentants de partis politiques, c'est à se demander s'ils ne sont pas donnés corps et âme à certains groupes, et pour des motifs que j'invoquerai au niveau de la troisième lecture, si on m'en donne la chance — parce que j'aurai peut-être des questions à poser publiquement, devant les caméras. On a laissé faire le spectacle au niveau de la deuxième lecture, on aurait peut-être des questions percutantes au niveau de la troisième lecture. J'aurai sans doute quelques questions précises à adresser au chef de l'Union Nationale.

Je voudrais aussi développer un peu ma conception quant à la protection du petit et du moyen producteur au Québec. C'est pratiquement inconcevable qu'on ne leur permette pas d'opter pour la formule de leur choix. Il faut reconnaître que le syndicalisme agricole existe. On peut être d'accord et on peut être en désaccord. Mais après que les cultivateurs ou que les producteurs se sont prononcés aussi massivement qu'ils l'ont fait dans le passé, par exemple, j'ai des cas bien précis devant moi. 29 567 producteurs dans le domaine du lait industriel se sont prononcés, sur 32 000. Cela commence à être représentatif, 90% des gens qui se sont exprimés et qui ont voté, même à une majorité absolue, quand vous faites le décompte des pour et des contre. C'est représentatif du milieu.

Quelqu'un qui accepte un tant soit peu le système démocratique, il se rallie. Faudrait-il appeler l'Opposition au Québec les dissidents? Vox populi, vox Dei. J'entends toujours le leader de l'Union Nationale dire ça et se gargariser de deux termes latins qu'il a appris au cours de sa carrière: Vox populi, vox Dei et ne jamais être capable de se rallier quand une majorité s'est prononcée. Qu'on appelle ça un dissident ou n'importe quoi, il y a une majorité d'individus qui s'est prononcée pour se donner une sécurité quant au marché, une sécurité quant à la production.

Est-ce que je peux continuer? De toute façon, avec vos brillantes interventions, vous pourriez me laisser faire.

M. Fontaine: Oui, vous aussi.

M. Chevrette: Je pourrais continuer également en parlant de ce qui s'est produit au niveau des oeufs. Ce n'est pas gênant, c'est seulement 94% des gens qui se sont exprimés; 63%, en termes de majorité absolue du total des producteurs, se sont prononcés pour se donner un plan conjoint. Nous autres, on s'interroge ici, à savoir si on devrait protéger des groupes minoritaires qui étaient contre ou si on doit assurer à cette majorité qui s'est donné, par voie démocratique un plan conjoint. Écoutez une minute! C'est quasiment la remise en question...

Si on plaçait ces individus, les tenants, les défenseurs de la veuve et de l'orphelin, sur le plan de la logique, si on poussait le raisonnement jusqu'au bout, je me demande où ils arriveraient. Je me demande dans quel cul-de-sac ils parviendraient, ces gens-là. Ils seraient obligés de nous dire: C'est peut-être parce que j'ai de bons amis dans cela. C'est peut-être parce que et parce que...

Je vais arrêter, parce que je ne me couvrirai pas de mon immunité parlementaire pour poser certaines questions qui pourraient risquer de semer le discrédit sur certains. Je ne ferai pas ce qu'un de mes collègues de l'Union Nationale a déjà fait.

M. Fontaine: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Fontaine: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Sur quel règlement?

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais que le député nomme le collègue auquel il a fait allusion.

Le Président (M. Laplante): Je ne peux pas accepter votre question de règlement. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Vous avez bien raison, M. le Président. J'ai bien l'impression que celui à qui faisait le chapeau l'a mis.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement. On me reproche d'avoir dit certaines choses à l'Assemblée nationale. On devrait peut-être également se poser la question à savoir si le ministre de la Justice, lorsqu'il a demandé la démission du juge en chef de la Cour supérieure, avait le droit de le faire...

Le Président (M. Laplante): Écoutez, si vous voulez commencer ces questions de règlement... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: II l'a condamné avant même qu'il soit entendu. C'est le ministre de la Justice du Québec qui a fait cela.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm, je vous demanderais, par exemple, de rester dans la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais je vais poser une question de privilège.

Le Président (M. Laplante):... M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À cause de votre remarque.

Le Président (M. Laplante): Vous le ferez à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Question de règlement, dans ce cas-là.

Le Président (M. Laplante): Vous le ferez à l'Assemblée nationale, monsieur, si vous avez à le faire.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur quel numéro du règlement?

M. Chevrette: Sur le règlement qui me permet, en tant que député, de voir mes droits respectés.

Le Président (M. Laplante): Sur quel numéro de règlement, M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Chevrette: L'article 96.

Le Président (M. Laplante): L'article 96, monsieur, ce n'est pas cela.

M. Chevrette: De 1 à 175, ce que je veux vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette, si vous voulez coopérer avec les membres de cette assemblée, je vous demanderais de continuer le discours que vous avez commencé, les remarques préliminaires que vous avez commencées, s'il vous plaît, dans le débat.

M. Chevrette: M. le Président, je vous garantis que je poserai ma question de privilège en Chambre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm, vous allez loin.

M. Chevrette: Certainement.

Le Président (M. Laplante): Vous allez loin.

M. Chevrette: Je vais loin en fonction des remarques que vous faites.

Le Président (M. Laplante): Vous allez loin et vous allez me forcer à appliquer un autre règlement. Je vous demande de continuer...

M. Chevrette: Cela vous ferait peut-être plaisir, mais je ne vous en donnerai pas la chance.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, monsieur?

M. Chevrette: Non, M. le Président. Je vais prendre le temps de me raplomber à part de cela.

Le Président (M. Laplante): Continuez, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais dire que je ne me servirai pas — et je vais continuer dans la même veine que j'ai commencé, si je suis à l'encontre du règlement, vous me le rappellerez, ce n'est pas au député de Nicolet-Yamaska à me rappeler à l'ordre — de l'immunité parlementaire pour semer le doute sur des individus ou des collègues. Mais il est tout à fait étonnant que des parlementaires qui se retrouvaient dans leur château-fort, il y a quelques années, qui était le monde agricole, puissent aujourd'hui se dissocier d'un mouvement collectif que se sont donné des individus, sur une base de bonne foi. Pour adhérer au syndicalisme, on doit adhérer par carte de membre, payer des cotisations, se donner des structures et aller à ses assemblées générales, voter...

M. Giasson: Plus maintenant.

Une voix: II est en retard.

M. Roy: II ne lit pas les journaux.

M. Chevrette: Le député de Beauce-Sud est-il allé dans Beauce-Nord pour changer d'idée? J'ai parlé au président.

M. Roy: Pardon? Vous avez parlé au président.

M. Chevrette: C'est aussi bien pour vous.

M. Roy: Continuez de parler au président. C'est intéressant.

M. Chevrette: Oui, parce que vous étiez accompagné dans votre tournée. Vous n'avez peut-être pas donné la parole aux autres.

M. le Président, je dois dire que je pense que les tenants ou les adversaires du projet de loi 116 sont vraiment des gens qui n'ont absolument rien compris à l'esprit même du projet de loi, qui était de la légalisation, purement et simplement, de plans conjoints existants, sur le plan national. (21 h 15)

Je vais aussi citer quelques phrases de contrats d'intégrateurs, à ceux qui ne veulent pas qu'on fixe l'heure, la durée, le nombre — ils en mettaient sur la production — pour montrer comment le cultivateur ou le producteur est maître chez lui, c'est effrayant. En plus d'être obligé d'acheter la moulée, les médicaments, d'utiliser les techniciens et de faire venir l'homme pour constater une mort et tout le "kit", il est dit ceci: Nonobstant toute disposition contraire si stipulée, le propriétaire pourra retarder, pendant un délai raisonnable, le début de tout élevage autre que le premier, si les conditions du marché justifient un tel retard. C'est un contrat d'intégrateur.

M. Fontaine: ... projet de loi.

M. Chevrette: Ces gens sont scandalisés de voir qu'un groupe de producteurs ensemble puissent coordonner un peu leur marché, puissent un peu ordonner tout cela et permettre à tout le monde de vivre, mais ils permettraient à des individus/par exemple leurs petits amis du système, de tout contrôler, de faire du producteur autonome un salarié de bas étage sur sa propre ferme. Si vous voulez qu'on vous lise toutes les clauses d'un contrat d'intégration, on va s'en parler. Si vous voulez qu'on se parle aussi des compagnies "intégratrices" dont le premier souci est la vente de moulée et de médicaments beaucoup plus que le prix, parce qu'elles peuvent toujours se rattraper, on va s'en parler. C'est une question de philosophie, c'est une question d'approche en agriculture. Ceux qui s'en sont faits les défenseurs pendant des années, en endormant les producteurs avec des suçons électoraux à la veille des élections, là ils montrent leur vrai visage et j'en suis fort heureux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Biron: L'article 96, M. le Président. Le député qui vient de prendre la parole a parlé, au

début de son exposé, de l'Union Nationale, de la position de l'Union Nationale en disant qu'il y avait une valse, qu'on ne savait pas trop qui appuyer. Je regrette.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière, je vais vous mettre tout de suite à l'application du règlement. Voulez-vous lire l'article 96, s'il vous plaît?

Une voix: Pouvez-vous le lire, M. le Président?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est que le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui le provoque est terminé...

M. Biron: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): ... à moins que celui qui le prononce ne consente à être interrompu.

M. Biron: Exactement. Je n'ai pas interrompu le député de Joliette-Montcalm et je demande maintenant — je l'ai laissé terminer son discours — tout simplement à replacer les faits tels qu'ils sont.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Biron: M. le Président, au début, je regrette la malhonnêteté du député de Joliette-Montcalm qui ne comprend pas l'attitude de l'Union Nationale et qui charrie partout.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas là-dessus, monsieur.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Biron: Vous le direz lorsque j'aurai terminé, le consentement a été accordé.

Le Président (M. Laplante): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je demanderais au député de Lotbinière de retirer ses paroles antiparlementaires. ... parler longtemps.

M. Biron: M. le Président, je pense que j'avais commencé à parler. Si le député de Joliette-Montcalm veut savoir exactement qui l'Union Nationale veut appuyer, l'Union Nationale veut appuyer le producteur agricole. On veut que, justement, ses services et ses outils soient à la fois ses coopératives et son syndicat. C'est simple.

Le Président (M. Laplante):... vous en veniez, monsieur, à l'article 96, s'il vous plaît.

M. Biron: Exactement. C'est parce que le député de Joliette-Montcalm a accusé l'Union Nationale. Je vous dis qui on appuie, c'est le producteur agricole vis-à-vis des excellents services de son syndicat, des excellents services de sa coopérative et nous n'appuyons personne d'autre, aucun intégrateur, personne d'autre. Le député de Joliette-Montcalm devrait le savoir et il devrait avoir assez de courage pour faire ses discours en deuxième lecture au lieu de rester assis comme il l'a fait.

M. Chevrette: On a vu assez déconner l'Union Nationale.

Le Président (M. Laplante): Le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît.

Discussion générale

M. Giasson: M. le Président, au début de notre séance, c'est-à-dire au moment où le chef de l'Union Nationale avait la parole et alors qu'il commentait assez longuement une ordonnance émise par la Régie des marchés agricoles, le ministre de l'Agriculture a fait une affirmation, une courte affirmation pendant le discours du chef de l'Union Nationale, en disant que le Mouvement coopératif était entièrement d'accord avec les dispositions de la loi 116. Est-ce cela que vous avez dit, M. le ministre?

M. Garon: Le Mouvement coopératif dans son ensemble. Il peut y avoir un organisme, une coopérative qui dit: II y a telle chose que j'aime moins, il y a d'autres choses que j'aime plus. C'est possible. Dans toute loi, c'est cela, on trouve cela.

Le Mouvement coopératif, dans son ensemble, a manifesté, par la voix du président de la Coopérative fédérée ou quand je les ai rencontrés également tous ensemble, j'ai mentionné... D'ailleurs, dans l'article du Coopérateur agricole, c'est mentionné également. Je pense que dans son ensemble, le Mouvement coopératif est d'accord.

M. Giasson: Je sais que...

M. Garon: Avec les amendements; tel qu'amendé; une fois amendé.

M. Giasson: J'ai devant moi une lettre du 16 décembre 1978, adressée à l'honorable Jean Garon, ministre de l'Agriculture, par la Coopérative fédérée. Le contenu de cette lettre de 14 pages ne va pas dans le sens des déclarations que vous avez faites, ou bien la Coopérative fédérée a complètement changé son option.

M. Garon: Non, c'est ce que j'ai dit. Quand j'ai demandé la rencontre avec le Mouvement coopératif, c'était le texte qu'il m'a présenté lors de la discussion.

M. Giasson: Si je vous lisais seulement quelques passages, vous verriez que c'est loin d'être de l'unanimité. Entre autres, si vous permettez...

M. Garon: À l'occasion de la rencontre du 16, il y avait un texte. On a jasé sur le texte, on a donné des explications sur le projet de loi et on a discuté de jurisprudence et de l'état juridique des choses. C'est là qu'on en est arrivé à faire certains amendements dans la loi. Ce sont les amendements que je voudrais présenter tout à l'heure.

M. Giasson: Je pense que la Coopérative agricole a changé drôlement son attitude selon la position, le jugement qu'elle a porté sur la loi 116 par sa lettre du 16 décembre dernier.

M. Garon: Non, je pourrai le dire tantôt, en donnant article par article les changements.

M. Giasson: Vous savez qu'elle demandait tout simplement le retrait total des articles 1, 3 et 5. Les commentaires qu'on retrouvait plus loin, commentaires de la Coopérative fédérée sur les pouvoirs additionnels qu'on mettait entre les mains des offices de producteurs pour l'opération des plans conjoints, c'est un jugement excessivement sévère...

M. Garon: Je vais vous donner un exemple...

M. Giasson: ... aussi sévère que les commentaires que j'ai pu entendre venant de la part de gens qui s'opposent à la loi 116.

M. Garon: Je veux dire, par exemple, que l'article 1 qui ajoute l'article 2a, comme le texte disait: La présente loi a également pour objet. Les gens avaient l'impression, à ce moment, que cela modifiait l'objet de la loi et que cela pouvait modifier le sens de l'article 2. C'est pour cette raison qu'on a changé, on a enlevé le mot "également", pour mettre très littéralement ce que proposait la Cour suprême. Je dois dire que le jugement de la Cour suprême est venu à la suite à un référé de l'Ontario qui trouvait qu'il y avait trop de conflits juridiques dans l'état actuel des législations. C'est évident que chacune des provinces n'a pas changé sa loi de la même façon. Par exemple, le contrôle sur la production, c'était déjà dans la loi de l'Ontario. Elle n'a pas eu besoin d'ajouter cela, c'était déjà dedans, elle avait déjà le contrôle sur la production dans sa loi. Cela a créé un problème à ce moment. C'est pour cette raison que la Cour suprême a dit: J'établis que la production, c'est de juridiction provinciale. Il fallait le mettre dans la loi. C'est le mot "également" qui ennuyait le Mouvement coopératif principalement.

M. Giasson: Est-ce que, selon vos propos, je dois croire que la Coopérative fédérée de Québec ne déclare plus ceci, relativement à l'article 3? Au contraire, les amendements qui sont proposés à l'article 67 de la loi, ont pour but et pour effet uniquement d'accroître les pouvoirs déjà exorbitants des offices de producteurs en leur donnant maintenant la faculté de retirer à tout producteur le droit fondamental, et quant à nous, inaliénable de produire, et donc d'exercer sa profession. Est- ce que la Fédérée ne soutient plus cela maintenant?

M. Garon: Voici ce que nous avons fait. Quand nous avons rencontré les membres, on a discuté du mémoire qu'ils ont présenté, pour les fins de la rencontre. À la suite de cela, nous avons convenu de faire certaines modifications. Certaines étaient complètement terminées, pour d'autres, il restait à les ajouter pour des fins de rédaction. Nous leur avons livré le lundi matin le texte tel que nous le proposerions en commission parlementaire. À la suite de cela, j'ai reçu un télégramme du président de la Coopérative fédérée qui dit: Coopérative fédérée de Québec en son nom et au nom de coopératives agricoles concernées, est d'accord avec le bill 16 tel que soumis à notre attention lundi matin, le 18 décembre. Coopérative fédérée réaffirme qu'elle n'a jamais ni de près ni de loin adhéré ou donné son appui au mouvement des producteurs dissidents.

Alors, le texte que vous avez ici, c'est le texte qui a été soumis le lundi matin, 18 décembre. C'est cette copie de télégramme que les chefs de partis d'Opposition ont reçue le 18 décembre.

M. Fontaine: M. le Président.

M. Roy: M. le Président, avant les remarques du député, je voudrais poser une question à la suite de la réponse que vient de donner le ministre à la question qui a été posée par le député de Montmagny-L'Islet.

J'ai cru comprendre que le ministre avait dit qu'à la suite du jugement de la Cour suprême, il fallait revoir la loi pour établir le contrôle de la production, ce que l'Ontario avait et ce que nous n'avions pas au Québec, c'est la raison pour laquelle vous présentez le projet de loi 116. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il fallait, suite au jugement de la Cour suprême, dans les différentes provinces, voir en fonction de ce que décidait la Cour suprême ce qu'il fallait ajouter ou ne pas ajouter dans la Loi de la mise en marché des produits agricoles au Québec, de la même façon qu'on l'a fait dans les autres provinces. L'Ontario n'a pas eu besoin d'ajouter ce pouvoir suite au jugement de la Cour suprême puisqu'elle l'avait déjà dans sa loi, c'était déjà inscrit dans sa loi.

M. Roy: Alors, M. le Président, comment se fait-il — et ce n'est pas de moi...

M. Garon: C'est que le jugement de la Cour suprême dit que la production totale, dans une province, est de juridiction provinciale.

M. Roy: Oui, mais le jugement de la Cour suprême — je suis bien d'accord que la production relève des provinces. Mais on a écrit ici, dans La Terre de Chez Nous — je lis de bons journaux — "Pourquoi alors une telle loi? Elle a été rendue nécessaire suite à un jugement de la Cour

suprême du Canada qui déclarait ultra vires, donc illégales, les dispositions législatives fédérales concernant les modalités de perception des cotisations pour le financement du système de commercialisation. Par ailleurs, le même jugement déclarait valide le système de commercialisation des oeufs. Le litige réside donc uniquement dans les modalités de perception de la cotisation". C'est pour cela que je suis un peu surpris d'entendre le ministre nous dire, ce soir, que l'Ontario avait une loi pour contrôler la production, que c'était dans le contrôle de la production de l'Ontario et qu'il fallait en venir à une loi de contrôle de la production au Québec. Ce n'est pas cela du tout que dit le jugement de la Cour suprême. J'ai ce jugement ici, je comprends qu'il est en anglais, ça leur prend 18 mois à nous fournir une traduction française, mais ça n'est quand même pas le problème du ministre, il y en a qui peuvent lire les deux langues et on a des spécialistes qui comprennent la portée et la valeur des mots sur le plan juridique. Tout ce qui a été dit dans le jugement de la Cour suprême, suite aux meilleures informations que nous avons pu obtenir, était à savoir que le jugement de la Cour suprême déclarait ultra vires, illégales les modalités de perception des cotisations du système de commercialisation et pas autre chose. J'ai communiqué avec des gens d'Ottawa — cela m'arrive de temps à autre, moi aussi, de leur parler; étant donné qu'on paie des impôts là, je pense qu'on a le droit de leur parler — et c'est ce qu'ils ont affirmé eux aussi, de leur côté. La question de la production ne les regarde pas, c'est une affaire provinciale et on a seulement à s'organiser chez nous. Ils ont dit: Ce qui nous intéresse — en parlant du plan de commercialisation du lait — c'est que nous avons déterminé un besoin global, un volume global dont nous avons besoin sur le plan de la production et nous avons réparti entre les provinces un certain pourcentage de la production. Pour ce qui a trait à la manière dont cela peut être produit, la manière dont cela peut être organisé, que ce soit 35 000 producteurs, 22 000, 18 000 ou 3000, ça ne nous regarde pas, c'est le problème de la province. Mais dans le jugement de la Cour suprême, la seule chose sur laquelle on veut avoir droit de regard, c'est sur la quantité qui nous est livrée. Cela est pour ce qui regarde les offices fédéraux; pour ce qui a trait au jugement de la Cour suprême, qu'on ne nous dise pas que le jugement de la Cour suprême oblige à avoir des contrôles de production; le jugement de la Cour suprême a tout simplement rendu illégales les modalités de perception. Cette conclusion et cet avis juridique ne sont pas du député de Beauce-Sud.

M. Garon: II y a eu un certain nombre de questions posées par l'Ontario. Si vous regardez à la page 4 du jugement de la Cour suprême, on dit: "Questions 8 and 9 concern the validity of the egg producers quota regulations. In my view, the control of production, whether agricultural or industrial, is prima facie a local matter, a matter of provincial jurisdiction. Egg farms..." et on continue en parlant de cela. Plus loin, on dit: "in view of the reasons given, the conclusion could not be different even if the whole production had been going into extraprovincial trade". On y dit que dans le même cas où toute la production irait dans le commerce extraprovincial, concernant la production, la province a quand même juridiction.

Une voix: C'est ce qu'on dit.

M. Roy: Mais elle n'a pas dit d'adopter un règlement de contrôle.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à la question des coopératives, surtout au point soulevé par le député de Montmagny-L'Islet. Le ministre, en Chambre cet après-midi, à un moment donné — je ne répéterai peut-être pas ses paroles exactement, parce que je n'ai pas la transcription — a avoué qu'il y avait un malaise entre le mouvement coopératif et le mouvement syndicaliste. Je pense que les extraits que le député de Lotbinière et chef de l'Union Nationale a lus tout à l'heure concernant la décision rendue par la régie en sont la preuve évidente.

Le ministre a également admis que, dans l'UPA même, il y a un certain malaise et que les militants de l'UPA, des membres de l'UPA, voudraient voir changer certaines têtes dirigeantes de ce côté-là. Face à cela, le ministre nous dit: Les coopératives nous ont présenté un mémoire, et il nous dit: Elles ont changé d'idée. Premièrement, si le ministre a eu...

M. Garon: II y avait de l'inquiétude sur l'interprétation de certains articles.

M. Fontaine: Si le ministre a eu l'occasion de rencontrer le mouvement coopératif et de discuter de ce problème avec lui, je me demande pourquoi il a refusé aux membres de l'Opposition et aux autres parlementaires du gouvernement de pouvoir eux aussi les rencontrer lors d'une commission parlementaire, où ces gens auraient pu nous exprimer leur opinion. Le ministre nous dit qu'à la suite des amendements, le mouvement a changé d'idée. Un membre de la Coopérative agricole de Granby est venu me rencontrer et m'a remis un mémo de la Coopérative agricole de Granby qui dit ceci, et c'est daté de janvier 1979: "Les coopératives sont d'accord avec les articles 2, 4, 7 et 8 du projet de loi 116 qui visent essentiellement à valider l'imposition ou la perception de certains frais ou redevances effectués en rapport avec un produit commercialisé produit au Québec ou mis en marché dans le commerce intraprovincial au Québec. Elles comprennent l'urgence d'une telle législation suite à un jugement de la Cour suprême du Canada déclarant ultra vires les dispositions législatives fédérales sous l'autorité desquelles ces frais ou redevances auraient été imposés

ou perçus. Les coopératives s'opposent cependant aux autres articles du projet de loi 116, soit les articles 1, 3, 5, 6, tout au moins dans leur rédaction originale. En effet, ces autres articles ont pour but et pour effet uniquement d'accroître les pouvoirs déjà exorbitants des offices de producteurs en voulant leur donner la faculté de retirer à tout producteur le droit fondamental de produire et donc d'exercer sa profession. "Par ailleurs, ces articles, notamment l'article 1, visent aussi les coopératives et semblent avoir pour but ou pour effet de dire que les coopératives et leurs membres seraient réglementés dans leur production et leur mise en marché par le plan conjoint".

Le résultat pratique de cette addition serait d'anéantir de fait tout le sens qu'on peut trouver à l'article 2 actuel de la Loi de la régie des marchés agricoles que je vous ai cité cet après-midi".

M. Garon: II y avait une inquiétude là-dessus et c'est cela que je dis. À ce moment-là, la discussion concernant l'article 2 a porté sur le mot "également". L'article 2 que vous avez lu cet après-midi en Chambre, exactement à ce point de vue, en disant: Tel que rédigé, cela pourrait être interprété différemment. On dit: Parfait, on va modifier la rédaction de l'article 2a qui est ajouté à l'article 2, pour vous donner satisfaction.

M. Fontaine: M. le Président, étant donné que le ministre a eu l'occasion de discuter avec ces gens et que nous n'avons pas eu l'occasion de le faire, est-ce que le ministre accepterait de pouvoir entendre ces gens en commission parlementaire?

M. Garon: Ah!

Motions

M. Fontaine: Alors, M. le Président, face à la réponse du ministre qui nous fait un signe de tête, je voudrais faire la motion suivante: Que cette commission entende des représentants de la Coopérative fédérée de Québec le 15 février à 10 heures afin que la présente commission soit pleinement informée de la portée du projet de loi 116 touchant en particulier le contrôle de la production par les offices de producteurs.

Le Président (M. Laplante): J'entendrai un intervenant seulement de chaque formation sur la recevabilité, s'il y en a.

M. Garon: Je pense qu'il y a eu une proposition en Chambre. Cela a été défait à l'Assemblée nationale; je pense qu'on ne peut pas revenir toujours avec les mêmes choses. L'Assemblée nationale a voté, à ce moment-là, qu'il n'y aurait pas d'audition en commission parlementaire, mais que la commission parlementaire serait pour discuter de la loi article par article. Alors, je ne veux pas recommencer toujours la même chose. Il y a eu une décision prise là-dessus. Je pense aussi que vous êtes informés puisque la Coopérative fédérée a envoyé un télégramme à votre chef pour lui dire qu'elle était d'accord sur le texte, sur les amendements proposés que je viens de vous soumettre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y en a d'autres? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je pense que la motion devrait être reçue et qu'on ne devrait pas perdre de temps à discuter tellement de sa recevabilité. D'abord, ce n'est pas un précédent. Il n'y a rien qui empêche la commission parlementaire de pouvoir interroger des gens pour avoir de la lumière. Je pense que cela fait partie de notre mandat. Cela fait partie de nos responsabilités. Effectivement, ce matin, nous avons examiné deux projets de loi à la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières au cours de laquelle nous en avons profité pour interroger des témoins, des gens qui étaient là, qui étaient concernés par le projet de loi.

Dans la loi concernant la Société nationale de l'amiante, je pense qu'il y a des gens qui ont pu être interviewés. Je sais que, lorsqu'on a étudié la loi — et le chef de l'Union Nationale pourra en témoigner — de la SGF article par article, on a pu faire entendre des gens qui étaient présents à la commission parlementaire et qui étaient en mesure de nous donner des renseignements; cela s'est fait à de multiples reprises. Je pense que la motion doit être reçue. Cependant, le gouvernement a le pouvoir de décider si cette motion peut être acceptée ou non, mais ce sera sa responsabilité et non votre responsabilité, M. le Président. Si vous rejetez la motion, M. le Président, vous prenez la responsabilité sur vos épaules à ce moment-là. Je pense que la commission parlementaire est maîtresse de ses travaux. Alors, il appartiendra à la commission parlementaire de décider, par un vote majoritaire, si les gens doivent être entendus ou non. Mais pour ce qui a trait à la motion comme telle, M. le Président, ce serait créer un dangereux précédent que de ne pas la recevoir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais tout d'abord vous dire que l'argument apporté par le ministre suivant lequel cette motion a déjà été discutée à l'Assemblée nationale lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, c'est une motion de report du projet de loi à 30 jours. Cela n'a aucune espèce de lien avec la motion qui est présentée en ce moment. M. le Président, il y a eu plusieurs demandes semblables qui ont été faites dans d'autres commissions parlementaires et, entre autres, je voudrais vous souligner que, par exemple, lors de l'étude du bill 70, la loi de l'amiante, c'est la commission elle-même, la commission parlementaire des richesses naturelles, qui avait décidé de demander la convocation de certaines personnes devant la commission. Je puis vous assurer, M. le Président, que cette motion avait été acceptée et

que cela a beaucoup aidé à la bonne marche des travaux; cela a permis aux membres de la commission d'avoir de plus amples renseignements sur ce dossier. Je voudrais également, M. le Président, vous souligner une décision du 22 juin 1977 qui disait ceci: Que cette commission entende le président de la Régie de la langue française le 20 juillet 1977 à 20 heures, afin que la présente commission soit pleinement informée de la portée du projet de loi no 1 touchant en particulier la langue de travail et des affaires. Cette motion avait été jugée recevable, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II y a des exemples de jurisprudence, c'est vrai. Chaque président interprète, suivant la jurisprudence et aussi les coutumes de cette commission. Lorsque vous dites à l'Assemblée nationale, la motion présentée était une motion de report à trente jours, c'est exact, ce n'était pas une motion de commission parlementaire, pour la convocation. Par contre, relativement à cette motion que vous amenez, l'Assemblée nationale a donné un ordre, elle a été très claire quand elle nous a envoyés ici, à savoir d'étudier, article par article, le projet de loi 116.

Tant et aussi longtemps que je n'aurai pas une autre directive de cette Assemblée — parce que ce n'est pas une invitation que vous faites à l'intérieur de votre motion — pour convoquer des personnes autres que les députés, je jugerais votre motion irrecevable.

M. Fontaine: M. le Président, je ne voudrais pas en appeler...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, si c'est pour discuter sur la décision, c'est...

M. Fontaine: Non, je ne voudrais pas en appeler de votre décision, M. le Président, mais je voudrais simplement vous souligner que ça va complètement à l'encontre de toutes les décisions rendues par d'autres présidents.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska, j'ai rendu la décision. Si la décision ne vous va pas, vous avez un droit de recours qui est l'Assemblée nationale, dès demain matin.

M. Fontaine: On va le faire exactement, parce que je pense que votre décision est tout à fait inacceptable. La jurisprudence est constante dans ce dossier...

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je vais me soumettre à votre décision, mais...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fontaine: ... vous pouvez être sûr qu'on va exercer nos droits concernant cette décision.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que j'appelle l'article 1?

M. Garon: Article 1... M. Biron: Un instant.

M. Fontaine: M. le Président, j'ai encore le droit de parole?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: M. le Président, on a discuté assez longuement en deuxième lecture de ce projet de loi, surtout de la part de l'Union Nationale. On a donné beaucoup d'arguments et on a même réussi à convaincre certains collègues d'autres formations politiques qui nous ont appuyés dans cette démarche. Il y en a même du Parti québécois qui, depuis aujourd'hui, nous ont fait savoir, dans un certain comté qui s'appelle Brome-Missisquoi, qu'ils appuyaient également une opposition à la loi 116, non pas celle de l'Union Nationale, parce qu'ils vont beaucoup plus loin que nous. Ils demandent l'abolition pure et simple des plans conjoints et ce n'est pas la position de l'Union Nationale, loin de là.

Nous demandons simplement que les plans conjoints gardent les pouvoirs qu'ils ont actuellement dans la loi 36 et qu'on ne leur confère pas de pouvoirs additionnels.

M. le Président, je pense qu'il est important que ce dossier soit étudié par le plus grand nombre possible de membres de l'Assemblée nationale, principalement par des membres de l'Assemblée nationale dont les comtés sont, en grande majorité, agricoles.

Je pense qu'il serait important que tous les députés intéressés à cette chose puissent avoir le droit de s'exprimer sur un tel projet de loi et donner leur opinion quant aux affrontements qu'il y a, entre autres, entre les coopératives et le syndicalisme, et nous donner également leur opinion quant aux amendements que le ministre nous a présentés tout à l'heure, au début de l'étude en commission parlementaire.

M. le Président, pour ces raisons que je pense importantes, dans l'intérêt de tous les députés intéressés à cette commission parlementaire qui étudie article par article le projet de loi 116, je voudrais proposer une autre motion qui se lit comme suit: "Que les députés qui ne sont ni intervenants ni membres de la commission permanente de l'agriculture puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission, et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission, relativement à l'étude article par article du projet de loi 116." (21 h 45)

M. Chevrette: M. le Président, sur la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, il est loisible à toute formation politique de changer, au début de toute séance, ses représentants et ses intervenants. Chaque fois que débute une séance nouvelle, vous avez le droit de modifier votre représentation. Telle que présentée, M. le Président, cette motion est purement, à mes yeux, dilatoire et ne vise qu'à répéter les scènes disgracieuses de la deuxième lecture.

Une voix: Ah, ah, ah!

M. Chevrette: Si tu n'es pas d'accord, assieds-toi à la table. Tu vas arrêter de gueuler là-bas. Je vais te sortir.

Le Président (M. Laplante): Non. C'est que vous ne pouvez pas parler, justement. Vous n'êtes pas membre de la commission.

M. Bertrand: Je pense que, d'une façon générale, M. le Président, il y a une tradition.

M. Giasson: On donne notre consentement, M. le Président.

M. Roy: Consentement.

M. Bertrand: II y a une tradition que le leader parlementaire ou son représentant ait la faculté de participer aux commissions.

Le Président (M. Laplante): Unanime? Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vanier.

Une voix: Comme leader.

M. Bertrand: Oui, comme leader, uniquement sur ces questions-là, d'ailleurs. Pas sur le reste.

M. le Président, c'est simplement pour dire que cette proposition, si généreuse soit-elle dans son esprit, ne nous empêchera pas d'en sentir la motivation qui est évidemment, on l'aura compris, dans le même sens que certaines motions non annoncées qui, entre autres, prenaient comme cible le leader parlementaire du gouvernement pour essayer, on l'a bien compris, de faire que les débats durent plus longtemps sur le projet de loi no 116.

Que ce soit à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, la motivation est la même et je vous demanderais, M. le Président, de juger cette motion irrecevable pour la raison suivante: Nos règlements indiquent de quelle façon sont constituées les commissions parlementaires. Depuis que nous avons décidé, lors d'une séance de la commission de l'Assemblée nationale, de faire en sorte qu'à partir d'une certaine date, il y ait, par exemple, 27 commissions parlementaires plutôt que les 13, 14 ou 15 qu'on avait habituellement, plutôt que d'avoir un quorum qui était fixé à 10 ou 11, avoir un quorum fixé à 6 ou 7, plutôt que d'avoir 4 représentants de l'Opposition officielle, on s'est entendu pour qu'il y en ait deux ou trois, deux, avec la possibilité d'un intervenant.

On a fait entrer en ligne de compte toutes ces nouvelles notions d'augmentation du nombre de commissions, de divisions entre participants de plein droit, c'est-à-dire qui ont le droit de parole et le droit de vote et participants-intervenants qui peuvent uniquement intervenir mais qui ne peuvent pas participer au vote. On a aussi de nouveaux règlements quant au nombre de personnes qui forment le quorum pour qu'une commission puisse siéger. Toutes ces nouveautés, M. le Président, ont fait l'objet d'une discussion à la commission de l'Assemblée nationale, ont fait l'objet d'une décision à la commission de l'Assemblée nationale, entérinée par l'Assemblée nationale, et je vous fais valoir très respectueusement que cette motion est irrecevable, parce qu'elle supposerait qu'avant d'être acceptée elle puisse faire l'objet d'une discussion à la commission de l'Assemblée nationale et doit être entérinée par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais vous soumettre que cette motion est parfaitement recevable. L'argument que le député de Joliette-Montcalm nous apporte qui dit qu'on peut changer chaque représentant au début de la séance, c'est bien sûr que c'est vrai, mais cela ne permet pas à n'importe quel député de venir prendre la parole. Il faut le dire au début de la séance et, ensuite, il faut considérer les membres présents et les autres n'ont pas le droit de parole. Ce n'est pas ce que nous demandons.

Nous demandons que les députés intéressés par une loi aussi importante que la loi 116 et qui concerne l'agriculture, nous demandons que les députés dont les comtés sont en grande majorité agricoles puissent avoir le droit de venir faire leurs représentations ici en commission parlementaire. Je voudrais vous apporter seulement un exemple très frappant qui vous convaincra de la recevabilité de ma motion. On sait qu'entre autres, le député de Shefford, membre du Parti libéral, a voté contre la motion en deuxième lecture. Nous voyons que le député de Shefford n'est pas membre de cette commission et que le Parti libéral ne lui a pas fait place non plus à cette table. Le député de Shefford, par l'entremise de ma motion, pourrait avoir le droit de venir donner ses arguments. Je pense que c'est important. C'est un membre de l'Assemblée nationale qui a voté contre le projet de loi et qui pourrait venir donner son argumentation. Je suis également sûr que le député de Drummond, qui n'est pas ici, pourrait venir apporter ses arguments. Le député de Johnson... Le député de Lotbinière, qui n'est pas membre de cette commission et qui a demandé aujourd'hui d'être ici pourrait venir, demain, durant la journée. Étant donné qu'il est chef d'un parti, on compren-

dra qu'il a beaucoup d'occupations. Il pourrait certainement venir dans ses temps libres en commission parlementaire pour apporter d'autres arguments. Il y a également le député de Maskinongé qui n'est pas membre de la commission et qui a même fait une motion de report en deuxième lecture. On pourrait nommer une quantité de députés comme cela.

M. le Président, sur le dernier argument — je pourrais bien nommer tous les députés comme cela — que je vous soumettrai, je vous demanderais d'être prudent cette fois-ci avant de rendre votre décision, parce que vous comprenez que la décision que vous rendez fait jurisprudence et que vous ne devez pas renverser d'autres décisions qui ont été prises auparavant. Je voudrais vous soumettre la décision du 16 mars 1978 concernant une motion qui avait été faite par le député de Richmond et qui se lisait comme suit: "Je vous remercie beaucoup, M. le député, de me permettre de lire ma motion. Que les députés qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente des richesses naturelles puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 70. "

Immédiatement après, à la page B-517 de la commission permanente du 16 mars 1978, le président, qui était alors le député de Jonquière, disait ceci: "M. le député de Richmond, puis-je dire que c'est là l'exemple classique de la motion préliminaire par excellence?"

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je constate que je suis assez éclairé...

M. Fontaine: Un représentant par parti.

Le Président (M. Laplante): Sur une question de règlement, mais, si c'est sur la motion, je suis assez éclairé, suffisamment.

M. Bertrand: M. le Président, c'était simplement pour vous rappeler l'article 148.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'allais vous lire. L'article 148 dit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour se faire entendre." Pour obtenir cette permission, le député de Nicolet-Yamaska présente une motion pour que les membres puissent venir assister à cette commission. La motion, je la juge recevable. C'est par motion qu'il demande aux autres membres de se faire entendre.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je peux demander une directive?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Bertrand: Je vous ai entendu. Vous avez dit, dans un premier temps, que l'article 148 dit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour se faire entendre." Vous avez dit: Un député a accès, mais ceux qui ne sont pas membres devront demander à cette commission, par exemple le député de Shefford ou le député de Richmond, en s'asseyant à la table, devra demander à la commision si elle accepte de donner son consentement pour qu'il soit entendu. C'est ce que dit l'article 148. Vous concluez votre raisonnement, M. le Président, en disant... Non, c'est une directive que je demande. Vous concluez votre décision en disant: Donc, la motion est recevable. La directive que je vous demande est: Laquelle des deux parties de votre décision fait loi, la première ou la deuxième?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous la donner. Bonne question. Le député de Nicolet-Yamaska, au lieu de prévenir chacun de ses membres, les membres de la formation qu'il représente l'un après l'autre, voudrait s'assurer, en demandant une permission pour tous les membres ensemble, que cette question, chaque fois qu'il y aurait un nouveau député qui se présenterait, serait réglée; il ne serait pas obligé de demanderà la commission d'être entendu. À ce moment, par cette motion, il demande que les députés qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente de l'agriculture puissent se faire entendre sans avoir à obtenir la permision. C'est ce qu'il demande. Il le demande pour tout le monde...

Une voix: ... la permission.

Le Président (M. Laplante): Oui, il faut demander la permission, mais la commission étant maîtresse de ses travaux, je juge la motion recevable.

M. Chevrette: Une demande de directive.

M. Bertrand: Je veux vous dire quelque chose, M. le Président, gentiment. Je pense que, quelle que soit votre décision qu'on respecte et qu'on va accepter puisqu'elle est rendue, je dois admettre jusqu'à un certain point que c'est peut-être une bonne façon pour l'Opposition de se reprendre sur une autre décision qui a été rendue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vanier, je ne m'attendais pas à ces remarques de votre part. C'est qu'étant jugée recevable, la motion du député de Nicolet-Yamaska...

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président, je vais être bref. De toute façon, je pense que je n'empêcherai pas le début de l'étude de la loi article par article, puisqu'il ne reste que deux minutes. Je veux

simplement dire que, dans une loi aussi importante, qui est quand même une loi, si je peux dire, viscérale dans les milieux agricoles...

M. le Président, je pense que je suis aussi bien de proposer l'ajournement du débat; j'interviendrai demain, parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de personnes intéressées à m'entendre.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés à demain 10 heures, au même endroit.

(Fin de la séance à 21 h 56)