Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale afin de tenir une consultation particulière portant sur l'avant-projet de loi sur les pesticides. Avant d'entreprendre notre journée, je voudrais dans un premier temps demander au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Vaillancourt (Orford) sera remplacé par M. Cusano (Viau) et M. Vallières (Richmond) sera remplacé par M. Maltais (Saguenay).

Dépôt de documents

Le Président (M. Rochefort): Merci. Deuxièmement, il y a un certain nombre de documents que nous devons déposer pour l'information des membres de la commission, que nous déposerons immédiatement et qui sont les suivants: cinq mémoires qui nous sont parvenus, le mémoire de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, le mémoire de l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie, le mémoire de l'Union québécoise de la conservation de la nature, le mémoire de l'Association Saint-François-d'Assise pour la protection des animaux et le mémoire du groupe Cause. Ces mémoires seront distribués à l'ensemble des membres de la commission. Il s'agit de mémoires de groupes qui ont décliné l'invitation, mais qui ont tout de même tenu à nous faire parvenir leur point de vue dans un mémoire.

De plus, une série de lettres ont été envoyées à la commission et nous les distribuerons aussi à l'ensemble des membres de la commission. Il s'agit de lettres provenant des groupes suivants: le Centre antipoison de l'hôpital Sainte-Justine, Chemlawn, le CLSC des Trois-Saumons, le CLSC Lotbinière-Ouest, la Fédération des producteurs de bois du Québec et l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. L'ensemble de cette douzaine de documents vous sera donc distribué dans les prochaines minutes.

D'autre part, je dois solliciter un accord formel des membres de la commission quant è la réorganisation des travaux qui est intervenue pour la journée de demain. On sait que nous devions amorcer nos travaux à compter de dix heures demain matin, mais, dû à un certain nombre de contraintes, on a dû réorganiser la journée à partir de 13 h 30 pour travailler jusqu'à 18 h 30 environ en fin de journée demain. L'entente est intervenue entre le ministre et le porte-parole de l'Opposition, sauf qu'il s'agit d'officialiser cette entente au niveau des membres de la commission. Alors, je comprends qu'il y a entente de l'ensemble des membres de la commission pour modifier l'horaire de demain. Je vous remercie.

Donc, nous allons entreprendre sans plus tarder les auditions de la journée. J'indique immédiatement qu'aujourd'hui nous recevrons les groupes suivants... Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II y aurait les dépôts que vous avez faits de lettres, etc.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Blais: Parmi les dépôts, nous avons consulté Hydro-Québec pour qu'elle présente un mémoire. Hydro-Québec a téléphoné disant, le 29 janvier, qu'elle enverrait un mémoire, etc. Elle a depuis décidé que ce mémoire concernant ce projet de loi serait transmis au ministre de l'Énergie et des Ressources qui en disposerait un peu selon sa guise. Je voudrais savoir de quelle façon nous, de la commission, pourrons recevoir ce mémoire qui s'adresse directement à notre commission.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lincoln: Je n'ai pas pris connaissance de cela, mais je suis tout à fait d'accord que le mémoire devrait être transmis à la commission en premier lieu. Si vous êtes d'accord, je ferai des représentations auprès du ministre de l'énergie et des Ressources pour que ce mémoire soit transmis immédiatement à la commission.

M. Blais: Vous êtes très gentil. C'est la question que je posais. Bonne réponse.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Peut-être, d'ici la fin de nos travaux demain après-midi, serez-vous en mesure de nous préciser le moment de la transmission du

mémoire?

M. Lincoln: D'accord. Le Président (M. Rochefort): Merci.

Auditions

La journée d'aujourd'hui nous permettra de rencontrer les groupes suivants et dans l'ordre tel que présenté, soit: l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, la Communauté urbaine de Montréal, l'Union des municipalités du Québec, l'Association des spécialistes en extermination du Québec, l'Association des manufacturiers canadiens et l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

Sans plus tarder, je voudrais inviter les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec à prendre place tous ensemble devant nous. Je veux souhaiter la bienvenue à M. Nicolet de même qu'à ses collaborateurs. Je vous demanderais, M. Nicolet, vous qui êtes un habitué des commissions parlementaires, de nous présenter l'ensemble de vos collaborateurs, pour l'information des membres de la commission de même que pour le Journal des débats. M. Nicolet.

UMRCQ

M. Nicolet (Roger): Je vous remercie, M. le Président. À mon extrême droite, M. Richard Darveau, responsable des communications à l'union. À ma droite, Me Gaétane Martel, avocate, responsable de la recherche à l'union, et, à ma gauche, M. Marcel Grenier, secrétaire-trésorier de la municipalité de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue è vous tous. M. Nicolet, l'entente qui est intervenue entre les membres de la commission quant au déroulement de nos travaux est la suivante. 20 minutes sont accordées à votre association pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, 20 minutes seront accordées è chacune des deux formations politiques pour discuter avec vous du contenu de votre mémoire. Je vous inviterais à nous présenter votre mémoire, s'il vous plaît, M. Nicolet.

M. Nicolet: M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs, dans un premier temps, bien sûr, permettez-moi d'exprimer ma reconnaissance et la reconnaissance de l'union d'être accueillie ici ce matin.

L'UMRCQ souscrit d'emblée à la volonté avancée par le législateur concernant la matière traitée par l'avant-projet de loi sur les pesticides. Nous croyons qu'il est urgent que tous les intervenants du milieu se concertent et axent spécifiquement leurs efforts afin de protéger la santé des êtres humains des effets néfastes que peuvent entraîner la manipulation et l'usage de tels produits. Il était donc plus qu'urgent que le Québec légifère sur ce sujet tout comme l'ont déjà fait bon nombre de provinces canadiennes. Cependant, si le projet de loi permet a priori de contrôler l'usage des pesticides au Québec, il nous apparaît, à l'examen de ce texte législatif, que sa portée semble, en effet, très limitée.

Tout d'abord, cette loi s'appliquera aux pesticides déterminés par règlement du gouvernement. Il faudra donc attendre ce projet de règlement pour connaître véritablement la portée de cette nouvelle loi, ce qui entraînera des délais supplémentaires. Deuxièmement, le projet de loi crée un régime particulier pour une catégorie d'utilisateurs. En effet, l'article 5 de l'avant-projet stipule que la majorité des dispositions ne s'applique ni à l'agriculteur ni au sylviculteur qui utilisent des pesticides pour les fins de leur exploitation agricole ou sylvicole.

Cependant, un inventaire effectué par le ministère de l'Environnement en 1978 estime à 3 000 000 de kilogrammes la quantité totale de pesticides employés annuellement sur le territoire québécois. Cet inventaire fait également état de la distribution, parmi les différents utilisateurs de pesticides, de la quantité totale employée au Québec. On y remarque que l'agriculteur occupe la part dominante avec près de 85 % de la quantité totale de pesticides utilisés.

Même si le ministère de l'Environnement nous informe qu'en milieu agricole les pesticides aident à maintenir et à accroître la production tout en améliorant la quantité des produits, il nous avise également que l'utilisation des pesticides entraîne aussi d'autres problèmes, soit l'érosion des terres agricoles et une contamination des nappes d'eau souterraines. On constate donc par ces observations que les agriculteurs sont de ceux qui manipulent et utilisent le plus les produits visés dans le projet de loi. Pourtant, l'avant-projet ne reflète pas du tout cette réalité. Qui plus est, cette catégorie d'utilisateurs n'est pas affectée et n'est que peu ou pas concernée par la formation et l'émission d'un certificat de compétence que suggère la présente loi. Pourtant, l'usage massif de pesticides s'ajoute à l'ensemble des polluants qui nous sont déjà connus, comme les pluies acides. Par conséquent, il nous apparaît plus qu'inquiétant que le monde agricole ne soit pas davantage intégré aux mesures suggérées par l'avant-projet de loi sur les pesticides.

L'utilisation de ces substances comporte des risques et peut avoir des effets nuisibles pour toute la collectivité et les agriculteurs

eux-mêmes. Nous le verrons d'ailleurs dans le cas de la municipalité de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier que nous vous présenterons tout à l'heure.

Dans ce contexte, si vous me le permettez, j'aimerais également vous référer au dernier exemplaire de La Terre de chez nous, en date du 19 février 1987. Je cite un article intitulé "Les Américains s'inquiètent: produits chimiques agricoles". Je cite La Terre de chez nous: "Une enquête récente menée en Iowa, un État agricole du centre des États-Unis, révèle que trois adultes sur quatre souhaitent qu'on réduise les quantités de produits chimiques agricoles utilisés. Près de 52 % de la population de cet État estime que les produits chimiques agricoles menacent gravement la qualité de leur eau potable. Le ministère des Ressources naturelles de l'État d'Iowa prépare actuellement un projet de loi qui exigerait que les utilisateurs de produits chimiques avertissent leurs voisins au moment de l'application. On envisage également d'adopter certaines mesures afin d'augmenter les taxes versées par les compagnies qui vendent ces produits afin de rassembler des fonds pour décontaminer les puits atteints. Le sondage indique que 75 % de la population souhaite qu'on réduise maintenant les quantités de produits chimiques agricoles et industriels utilisés. On craint que les conséquences néfastes de leur présence ne se manifestent concrètement dans quelques années seulement lorsqu'il sera déjà trop tard. Les agriculteurs se disent les premiers concernés par cette menace. Les résidents des villages et petites municipalités sont également inquiets de la qualité de leur eau et surtout des conséquences encore insoupçonnées que sa consommation entraîne. Selon un spécialiste du ministère des Ressources naturelles de l'Iowa, il existe environ 60 points d'approvisionnement en eau potable dans cet État qui possèdent des quantités de nitrate supérieures à la moyenne acceptable. (10 h 30) "La présence excessive de nitrate dans l'eau est particulièrement dangereuse pour les bébés qui risquent de subir des dommages au cerveau lorsque les quantités dans l'eau dépassent 45 parties par million. Par ailleurs, il apparaît de plus en plus évident que même à faible concentration, les nitrates peuvent causer des problèmes de santé à long terme. Le ministère des Ressources naturelles de l'Iowa tient actuellement une série d'audiences publiques sur la contamination des eaux souterraines et mettra sur pied très bientôt un programme de protection de ces eaux. Selon un porte-parole, il semble qu'on ne privilégiera pas de mesures punitives. On a l'intention d'investir nettement dans la recherche et l'éducation." Fin de la citation de La Terre de chez nous.

Si nous déplorons que les zones agricoles et sylvicoles soient soustraites initialement des contrôles que suqgère la loi, l'UMRCQ s'interroge et s'inquiète fortement des mécanismes de contrôle de vente et d'utilisation des produits identifiés par la loi. Qui aura à faire respecter la série de mécanismes de contrôle de vente et d'utilisation sur l'ensemble du territoire québécois? De tels mécanismes de contrôle doivent s'associer à un système de surveillance et de vérification qui permettra d'assurer le respect de cette loi sur tout ce territoire. À cet éqard, l'UMRCQ, en tant qu'organisme représentant plus de 1250 municipalités du Québec, met en qarde le gouvernement contre la possiblité d'un éventuel transfert de pouvoir en matière de contrôle des pesticides du palier provincial au palier municipal. Nos municipalités ne possèdent pas actuellement les ressources techniques et financières nécessaires pour assumer une telle compétence. L'UMRCQ tient à vous rappeler éqalement le premier principe qui a guidé ta réforme de la fiscalité municipale: Aucun transfert de pouvoir au palier municipal sans ressources financières autonomes.

Parallèlement, le Code municipal confie actuellement certains pouvoirs aux municipalités en matière de réglementation sur les produits toxiques et corrosifs, particulièrement à l'article 555.1. Les municipalités possèdent donc déjà un pouvoir en matière de contrôle des pesticides sur l'ensemble de leur territoire, incluant la zone agricole. Quelle sera la marge de manoeuvre des municipalités lorsqu'elles voudront adopter un tel rèqlement par rapport à l'avant-projet de loi sur les pesticides? Laquelle des deux législations aura priorité?

En conclusion, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec souscrit d'emblée à l'adoption d'une loi permettant de contrôler l'usage et la manipulation des pesticides au Québec. L'urgence de la situation l'exige. Cependant, dans sa rédaction actuelle, l'avant-projet de loi ne régit qu'environ 15 % des utilisateurs de pesticides. Dans ce contexte, quelle amélioration son application apportera-t-elle à notre environnement si près de 85 % des utilisateurs de pesticides ne sont pas régis par cette loi? Nous vous présentons maintenant un exemple qui démontre les effets néfastes de l'utilisation incontrôlée des pesticides sur la santé des utilisateurs eux-mêmes ainsi que sur l'économie municipale, et ceci au Québec et non pas en Iowa, comme on y faisait référence dans un article tout à l'heure.

Je cède donc, avec votre permission, M. le Président, la parole à M. Marcel Grenier, secrétaire-trésorier de la municipalité de Sainte-Catherine de Portneuf.

M. Grenier (Marcel): Merci, M. Nicolet.

M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs... Comme M. Nicolet l'a fait remarquer, dans l'article qu'il lisait tout à l'heure, le cas qui nous préoccupe présentement ne se situe pas en Iowa mais à 30 kilomètres de Québec et c'est un cas tout à fait similaire à ceux qui ont été relatés dans l'article dont M. Nicolet vous a fait lecture. Il y a, dans la nappe d'eau souterraine de Sainte-Catherine, présence de nitrate et de nitrite, et également présence inquiétante d'insecticides. Au mois de septembre 1979, le ministère de l'Environnement du Québec a découvert à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier la présence de pesticides dans l'eau de consommation distribuée par la corporation municipale. À la demande du ministère, les sources d'alimentation en eau de la municipalité ont dû être abandonnées avec tous les équipements et bâtiments servant au pompage de l'eau. C'est la présence de produits toxiques tels le carbofuran, le métribusine, le disquat, tous des pesticides utilisés par les producteurs agricoles, qui a forcé les autorités municipales à relocaliser leur source d'alimentation en eau potable, à construire de nouveaux bâtiments et à y installer de nouveaux équipements de pompage, tout en abandonnant les anciennes sources d'eau potable dont le potentiel était considérable.

Pour redonner à sa population une eau de qualité, la corporation a dû investir au-delà de 200 000 $ pour relocaliser ses sources d'alimentation avec l'aide du gouvernement du Québec. Ce montant aurait pu être une dizaine de fois plus élevé si les recherches en eau n'avaient pas donné de résultats positifs sur un site sis à quelques centaines de mètres seulement du réseau existant. Pour ceux qui ne connaissent pas la municipalité, disons que nous avons une très petite population, seulement 1500 résidents qui sont desservis par le réseau d'aqueduc. Donc, lorsque l'on parle d'investissements de 200 000 $, c'est un montant important.

Malgré ces investissements, le problème causé par l'épandage de pesticides est loin d'être résolu. En effet, les résidents demeurant en bordure du rang 6, où l'on pratique surtout la culture de pommes de terre, sont alimentés par des puits individuels. Parmi ceux-ci, il y a les producteurs agricoles eux-mêmes ainsi que d'autres résidents exerçant différentes professions. Selon les analyses du ministère de l'Environnement effectuées dans ce quartier, les concentrations de pesticides retrouvées dans certains puits étaient même beaucoup plus élevées que celles détectées dans les sources d'alimentation de la municipalité en 1979. On a retrouvé par exemple une concentration de carbofuran de 71,8 microgrammes par litre, alors que la norme maximale acceptable serait 7 fois moins élevée.

En conséquence, la corporation municipale se voit aujourd'hui dans l'obligation de prolonger son réseau d'aqueduc sur une longueur de 3000 mètres pour desservir le petit nombre de personnes installées en bordure de cette route. Cette opération représente la somme non négligeable de 500 000 $.

Évidemment, les propriétaires touchés sont peu enclins à défrayer de lourdes taxes spéciales pour solutionner un problème peu ou pas apparent, mais qui pourrait handicaper sérieusement leur santé. Mais qui donc paiera pour cette situation? Le gouvernement du Québec et la corporation municipale de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, à même les fonds publics, ou bien les résidents, à même leur santé? C'est la question que se pose le conseil municipal actuellement.

Finalement, nous aimerions souligner que l'analyse des pesticides dans l'eau de consommation est peu pratiquée parce qu'assez coûteuse. Les citoyens qui se contentent d'une analyse bactériologique ou d'une analyse physicochimique devraient être informés que ces études ne permettent pas de détecter la présence des pesticides dans l'eau de consommation. Bref, on se doit d'être sensibilisé à la nécessité de contrôler adéquatement l'usage des pesticides qui peuvent avoir des effets très négatifs et sûrement insoupçonnés sur la santé des individus. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Rochefort): Cela complète votre présentation, M. Nicolet?

M. Nicolet: Oui, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci à tous les deux. M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord je répondrai à certaines observations très importantes qu'a faites M. Nicolet, ensuite je parlerai du problème qu'a soulevé M. Grenier, problème spécifique. Pour ce qui est de toute la question centrale de votre mémoire, soit l'inclusion des agriculteurs et sylviculteurs, je ne peux pas être plus d'accord que cela avec vous. Il est certain qu'il faut que les agriculteurs soient inclus ainsi que les sylviculteurs. J'ai expliqué à plusieurs intervenants qui ont soulevé le problème ici que, si vous regardez l'article 5 du projet de loi, c'est sûr que le premier alinéa de cet article soustrait ces deux secteurs de la loi, mais par le deuxième alinéa le gouvernement se donne le pouvoir de les inclure à n'importe quel moment pour une ou toutes les dispositions du projet de loi. Le mécanisme adopté ainsi, qui semble au premier abord un petit peu paradoxal, a

été suggéré par les juristes pour permettre au départ, parce qu'on n'avait pas les moyens, les ressources d'inclure ces deux secteurs immenses, qu'on puisse les inclure à une date plus tardive, et le pouvoir réglementaire est donné sous l'article 95 de les inclure. Je puis vous assurer de la chose, parce que les deux secteurs ont été représentés ici et l'on veut confirmer à plusieurs reprises que ces deux secteurs sont prévus dans la loi, vont être inclus dans tout le système. En fait, il a déjà eu des pourparlers très poussés qui ont été entamés avec l'UPA, avec le ministère de l'Agriculture. Il y a même des échéanciers qui sont situés par rapport aux agriculteurs. II est clair que, compte tenu du nombre d'agriculteurs qui est impliqué - plusieurs milliers, 35 000 à 40 000 - il nous est impossible de les inclure au tout début. En fait, une seule province dans tout le Canada parmi celles qui ont déjà des lois sur les pesticides, soit l'Ontario, depuis 1949, n'a pas inclus les agriculteurs, à part, dans une certaine mesure, la Colombie britannique, pour les mêmes raisons que l'on rencontre ici. Mais, nous, nous avons situé avec l'UPA des échéanciers très précis. On parle du début de 1990 pour les agriculteurs; entre-temps, des cours de formation sont planifiés. On a discuté tout cela avec eux. Il y a eu plusieurs rencontres avec les aqriculteurs.

Pour ce qui est du secteur de la forêt, une entente est déjà intervenue avec mon collègue des forêts pour qu'une politique sur les pesticides soit arrimée le plus tôt possible. En fait, on parle de cette année peut-être pour avoir quelque chose de définitif pour le milieu de la forêt.

Plusieurs intervenants ont soulevé la question que l'article 5 peut, tel que rédigé, apporter des malentendus juridiques, car, autrement, toutes ces questions de la même nature que les vôtres n'auraient pas été posées. Nous allons regarder cela de très près pour voir si l'on peut réajuster l'article 5 pour préciser beaucoup plus clairement que ces deux secteurs sont inclus dans la loi. En tout cas, je peux vous donner l'engagement formel du gouvernement que c'est le cas et que ces deux secteurs ne seront aucunement soustraits è la loi, mais il faut toutefois être réalistes, puisque nous n'avons pas les mécanismes pour les inclure tout de suite, surtout du côté des agriculteurs.

Quant à la question de la réglementation que vous avez soulevée, il est important que nous réglions cette question entre nous et j'espère que nous aurons un petit dialogue ici aujourd'hui ou par la suite, si le temps ne nous le permet pas ici. Vous avez soulevé, avec beaucoup de raison, que par un récent amendement de la loi sur les municipalités vous avez maintenant le pouvoir de réglementer. Nos opinions semblent concorder avec les vôtres. Demain matin, les municipalités pourraient, si elles le veulent, réqlementer dans le domaine des pesticides selon les dispositions de l'article 555.1 du Code municipal que vous avez cité et qui a été adopté, je pense, l'année dernière.

Comme vous le remarquerez, cet article requiert l'approbation du ministre de l'Environnement avant qu'une disposition sous cet article soit acceptable. La raison pour laquelle cette notion a été incluse, c'était justement pour prévenir les duplications ou des équivoques dans la loi, c'est-à-dire que nous ne donnerions pas une approbation à tout pouvoir susceptible de causer une duplication de dispositions juridiques ou toutes sortes de malentendus dans les lois et dans l'interprétation des lois. Toutefois, il est clair que nous accepterions n'importe quelle réglementation selon laquelle une municipalité, de son propre chef, veut se donner des pouvoirs complémentaires ou additionnels à la loi provinciale.

J'espère que les municipalités aborderont la question dans ce sens, de façon tout à fait volontaire. Je sais que cela implique toute la question de fonds et de budget. Il y a eu, à un moment donné, une discussion à savoir si on inclurait des pouvoirs pour les municipalités dans notre loi. Nous voulions le faire. L'Union des municipalités du Québec a suggéré qu'on diffère la question jusqu'après la commission parlementaire, pour les mêmes raisons que celles que vous avez soulevées. Je pense qu'on devrait discuter cette question pour voir si on pourrait établir des mécanismes d'inspection conjointe dans les plus grandes municipalités.

Je pourrais vous dire que nous prévoyons un budget spécial au ministère de l'Environnement, lequel a été accepté par le Conseil du trésor et qui sera d'environ 5 000 000 $ pour cinq ans. On aura une petite équipe d'inspecteurs pour commencer; ensuite, on l'agrandira au fil des années selon les possibilités budgétaires que nous aurons. Nous espérons fortement que les municipalités s'impliqueront et iront plus loin, si elles le désirent. Il y en a déjà qui ont fait des règlements, parce qu'elles voulaient contrôler l'utilisation locale de plus près. Comme le temps nous manquera et que je sais que mon collègue aura beaucoup de questions pour vous, on pourrait peut-être discuter de ces trois points très importants. (10 h 45)

Avant de terminer, j'aurais voulu parler du cas tragique qu'a souligné M. Grenier. On ne peut qu'être sympathique à ce cas. Il est sûr que c'est inacceptable que cela se soit passé, que $ 500 000 aient à être défrayés par des citoyens qui sont des victimes de ce qui s'est passé. Je ne peux pas vous donner de réponse, vous dire qui va payer cela. Je n'ai pas pris d'engagement aujourd'hui,

comme vous pouvez le réaliser. En tout cas, comme vous le savez, le ministère est au courant du dossier et on examinera toute cette question. Votre mémoire sera certainement étudié avec beaucoup de sain. Tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que nous réalisons que ce sont des choses qui auraient dû être évitées. C'est très malheureux. J'espère que, dans l'avenir, avec les loi et les réglementations municipales, cela pourra être évité. En tout cas, de toute façon, nous regarderons le cas spécifique que vous citez pour voir ce qui ressortira de tout cela.

M. Nicolet, si vous avez des remarques ou des questions par rapport aux points que j'ai apportés, j'aurais bien voulu connaître un peu votre point de vue, surtout en ce qui concerne la réglementation municipale.

M. Nicolet: M. le ministre, je vous remercie d'abord de la clarification que vous avez apportée concernant le milieu agricole et le milieu sylvicole. Il est évident que, pour nous, il ne s'agit pas d'une confrontation avec le milieu agricole, bien au contraire. Étant donné l'imbrication croissante entre le domaine bâti et le domaine agricole, toute cette problématique devient un soucis partagé et nous voulons, bien sûr, encourager des solutions communes et acceptables autant pour le monde agricole que pour l'ensemble des contribuables. Nous soulevons essentiellement la question, parce que, pour nous, il est essentiel de ne pas balkaniser le Québec, mais au contraire de permettre que les solutions dont un milieu se dote puissent effectivement être appliquées à l'ensemble des citoyens par les responsables de la réglementation.

Pour ce qui est de l'autre problématique que vous soulevez à savoir la préséance du projet de loi par rapport aux pouvoirs déjà conférés par le biais du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes, nous abordons toujours avec une certaine appréhension, comme vous le savez, ces dossiers où on se retrouve avec une compétence partagée. Nous le vivons dans le quotidien avec le ministère de l'Environnement sur une multitude de dossiers concernant la pollution. Je crois que nous avons, ensemble, à faire nos classes et à améliorer les mécanismes par lesquels nous collaborons. Je pense que, trop souvent, une des deux parties évacue le champ et le laisse a l'autre. Malheureusement, ce sont toujours des considérations de gros sous qui semblent primer plutôt que le fond même de la question ou de la problématique qui devrait être réglée ou tranchée. Là-dessus j'ose suggérer que peut-être c'est un pas de plus qui devrait précipiter une réévaluation de ce partage qui devrait être beaucoup plus étroit avec le ministère de l'Environnement et le monde municipal. Alors, trop souvent nous poursuivons des objectifs similaires, mais nous travaillons finalement à couteaux tirés plus qu'en collaboration étroite.

M. Lincoln: Merci beaucoup. Si M. le président me permet une brève remarque, je dirai que la question de la réglementation que vous avez soulevée, j'ai oublié de la soulever. Pour ce qui est de la réglementation prévue dans le projet de loi, vous dites avec raison: On ne peut pas juger un projet de loi basé vraiment sur une réglementation qui va venir plus tard. On voudrait savoir ce que c'est. J'ai déjà souligné en commission parlementaire qu'il y a une réglementation qui est en train d'être travaillée maintenant. Elle devait être prête au début ou au milieu de l'été; elle sera sujette à la consultation la plus ouverte avec tous les intervenants principaux et les intervenants qui seraient intéressés è toute la question avant qu'on la pousse plus loin d'après les procédures pour arriver à une réglementation finale. Merci beaucoup, M. Nicolet.

Le Président (M. Rochefort):Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord je tiens à remercier les gens de l'UMRCQ de s'être déplacés pour venir nous lire leur rapport et répondre aux questions. C'est signe que les municipalités s'intéressent aux pesticides et je l'apprécie beaucoup. Cependant, comme l'Opposition, vous avez reçu te projet de loi tel qu'il est et vous venez demander au gouvernement de l'améliorer s'il y a possibilité. Je trouve que votre mémoire sur ce projet de loi est très court, très clair, très concis et très facile à comprendre et je vois que, comme moi, vous avez saisi que ce projet de loi s'occupe d'un volet: le volet sécuritaire de la manipulation de façon générale. Il s'occupe très peu du côté quantité utilisée et à peu près rien dans ce projet de loi ne concerne le fait que le législateur voudrait faire diminuer la quantité de pesticide utilisée. Je déplore que ce volet ne soit pas inclus dans ce projet de loi et le moins que l'on puisse dire, à la lecture de votre mémoire, c'est que vous ne regardez pas ce projet de loi avec tout l'emballement que l'on aimerait que vous ayez, et je partage un peu cela.

Vous dites premièrement que les restrictions sur les sortes de produits visés qu'apporteront les règlements en diminuent l'impact dans la société; deuxièmement, les restrictions du projet de loi sur les agriculteurs et les sylviculteurs et ceux qui utilisent les produits sur leur terrain privé. Tout cela ensemble élimine 90 % des utilisateurs des pesticides. Donc, ce projet de loi s'adressant a environ 10 % des utilisateurs est presque - en fait, j'exagère

pour ne pas discuter trop longtemps - un code de bienséance et le projet de loi n'a pas un impact vraiment réel. Cependant, j'apprécie beaucoup parce que je suis persuadé que le législateur veut vraiment s'occuper de la chose. Vous ne le dites pas textuellement, mais je sens que malgré la faiblesse de l'approche vous êtes heureux qu'enfin le législateur arrive avec une approche.

Tout cela pour arriver avec la question suivante. Ne croyez-vous pas que le législateur devrait être sévèrement avisé dans ce projet de loi de rajouter des clauses concernant la quantité utilisée de sorte qu'elles décroissent avec la réglementation et les années?

M. Nicolet: II est évident que vous soulevez un problème important, à savoir la quantité des produits utilisés par le milieu. Il me semble difficile de légiférer sur cette question de quantité étant donné la complexité des produits qui sont utilisés et l'évolution, finalement, du marché quant à la qualité ou l'efficacité de certains produits qui sont mis en marché de façon périodique.

Je crois que cet aspect quantitatif, évidemment, doit se relier au volet éducatif qui devrait être souligné et qui, peut-être, mériterait d'être traité plus en profondeur. Ce n'est qu'en sensibilisant les utilisateurs et en s'assurant qu'ils ont bien saisi la portée des gestes qu'ils posent en se servant de tels produits qu'on réussira à obtenir une autodiscipline du milieu. Je pense que ce n'est que de cette manière, étant donné la complexité et l'ampleur de la problématique, qu'on pourra, graduellement, atteindre l'objectif que vous soulignez et auquel je souscris.

M. Blais: Je suis content de votre réponse parce que je vois que, comme l'Opposition, vous saisissez très bien que le côté formation et le côté éducatif sont d'une importance capitale sur la quantité utilisée.

Il y a aussi un autre volet de la quantité utilisée pour en favoriser sa diminution, c'est la recherche sur les produits biologiques ou biodégradables. Beaucoup de personnes qui sont venues ici en commission parlementaire, dans leurs mémoires ou dans leurs exposés ou aux questions qu'on leur posait, se montraient favorables au fait suivant. Vu que la publicité et que la recherche sont importantes pour orienter les gens vers une diminution de l'utilisation, elles disaient qu'il est excessivement impartant de regarder si le gouvernement, le législateur, ne pourrait pas, pour aller chercher des fonds pour l'éducation, la publicité, la formation et la recherche, avoir une taxe sur les pesticides eux-mêmes, fonds qui serviraient aux quatre volets dont vous venez de parler.

Sériez-vous d'accord, au nom des municipalités pour une telle taxe? C'est assez difficile d'y répondre, peut-être, mais mon devoir est de vous le demander, je l'ai demandé à tous les intervenants.

M. Nicolet: II est évident qu'il faudrait quantifier l'impact et les incidences économiques d'une telle taxe. Il n'en demeure pas moins qu'en tant que collectivité, nous devons trouver les ressources financières appropriées pour gérer et réglementer les pesticides. Je faisais allusion, tout à l'heure, en réponse à M. Lincoln, à l'importance d'une collaboration plus étroite entre son ministère et le monde municipal sur toute la question du contrôle et de la gestion de ces produits. L'argent va devoir venir d'une source quelconque, c'est évident. C'est une charge additionnelle que la société assume. C'est au législateur et au gouvernement en particulier qu'appartient finalement de décider si les montants requis doivent venir des fonds généraux de la province ou devraient plutôt être le produit d'une taxe spéciale sur la vente de pesticides.

M. Blais: Merci beaucoup. Sans vouloir faire voler les couteaux bas, ce n'est pas du tout mon genre, mais vu que vous avez amené les couteaux sur la table en disant que parfois vous étiez à couteaux tirés avec l'Environnement... Je ne voudrais pas me servir de votre mauvaise expérience sur les analyses des eaux de baignade comme responsabilité. C'est pour cela que j'ai pris la peine de dire que je ne voulais pas faire voler les couteaux bas, mais cela me fait plaisir de le noter.

J'aimerais vous demander si vous prêteriez une main secourable au ministre pour être responsable de la formation que cette loi va impliquer. On a demandé à l'UPA, du côté rural, qui s'y refuse. Du côté urbain, vous ne seriez peut-être pas prêt à prendre la relève, même du côté rural, dans certains cas? mais être responsable d'une formation, peut-être avec une compensation financière cette fois, je ne sais pas?

M. Nicolet: À première vue, je dois vous dire que nous sommes prêts à faire notre part du mandat collectif pour trancher ces questions. Je crois que les exemples particuliers par lesquels nous avons voulu illustrer notre présentation aujourd'hui confirment notre préoccupation. Si le volet formation et sensibilisation du milieu implique une participation municipale, je puis vous assurer qu'elle sera disponible et qu'elle sera apportée. Il reste que, et c'est à cela que je faisais allusion tout à l'heure, je pense que c'est important qu'on ne néglige pas le partage des coûts. C'est peut-être, dans tout ce domaine de la protection de

l'environnement, la question névralgique actuellement parce que, de plus en plus, on s'aperçoit que les sommes engagées sont considérables. Il va falloir qu'on s'attaque collectivement, le gouvernement et le monde municipal, à une solution plus générale du financement même de toutes ces fonctions réglementaires.

M, Blais: Merci beaucoup. Je vais vous poser une toute dernière question avant de passer la parole à mon confrère qui s'occupe de ce dossier devant les municipalités. L'article 8 de l'avant-projet de loi soumet les municipalités à l'obligation d'obtenir un permis. Nous allons recevoir l'UMQ, qui est, dans son mémoire, contre le fait que des municipalités soient obligées d'avoir un permis. Vous ne vous prononcez pas sur l'obtention de ce permis. Est-ce que vous seriez du même avis que l'UMQ, soit que vous aimeriez autant que les municipalités n'aient pas à le demander? Est-ce que c'est le sens de votre intervention première disant que vous aimeriez avoir un peu plus de responsabilités comme municipalités? (11 heures)

M. Nicolet: À première vue, je pense que s'il y a des règles objectives qui sont établies, elles devraient s'appliquer à l'ensemble de tous les citoyens, qu'ils soient du domaine public ou privé. Le gouvernement municipal, tout comme le gouvernement du Québec, devrait respecter les mêmes règles. À première vue, je ne pense pas que cette exigence particulière constitue un problème particulier pour nous.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. Ni`Colet. Je m'occupe de l'environnement. Nous avons de notre côté aussi le responsable de notre formation avec les municipalités. Il aimerait vous poser quelques questions. M. Dufour.

Le Président (M. ROchefOrt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. Nicolet, dans votre mémoire, à la page 6, vous soulevez un certain nombre de questions concernant d'abord les principes qui ont guidé la réforme de la fiscalité municipale et vous posez un certain nombre de questions pour savoir qui aura è faire respecter la série de mécanismes de contrôle de vente, etc.

Le ministre a peut-être eu l'occasion de se prononcer ou non, mais, en tout cas, je voudrais vous poser la question è vous. Est-ce qu'actuellement vous vous sentez rassuré par rapport à ces questions que vous avez posées ou que vous posez régulièrement depuis un bon bout de temps?

M. Nicolet: Je pense que, dans le respect et pour donner une chance à M.

Lincoln de nous confirmer les bonnes intentions dont il nous a fait part, je ne voudrais pas préjuger de la tournure que prendra éventuellement le dossier. II n'en demeure pas moins que l'expérience municipale avec les dossiers de l'environnement depuis plusieurs années est plutôt peu encourageante. C'est pourquoi je répète et j'insiste sur l'importance d'un dialogue en profondeur sur toute cette question du partage des coûts entre le gouvernement, en l'occurrence, le ministre de l'Environnement, et le monde municipal parce que je crois que c'est au coeur de difficultés que nous avons encourues depuis de nombreuses années. Dans ce sens, nous sommes évidemment toujours appréhensifs.

M. Dufour: J'aurais une question è poser au secrétaire-trésorier de la municipalité de Sainte-Catherine de Portneuf. Quand vous vous êtes aperçus du problème causé par les pesticides ou autres dans les réservoirs d'eau potable, de quelle façon vous êtes-vous rendu compte de cela? Est-ce que c'est À la demande du ministère, à la demande des citoyens, d'un problème particulier?

M. Grenier: Voici. Au départ, les analyses de l'eau qui se faisaient en milieu municipal étaient des analyses strictement bactériologiques. Donc, on détectait strictement s'il y avait présence de conformes dans l'eau ou non. Cela ne fait quand même pas longtemps que le ministère a demandé qu'il y ait des analyses physico-chimiques, c'est-à-dire qu'on analyse les quantités de fer, les nitrates et les nitrites. De cette façon, le ministère a découvert la présence de nitrates et de nitrites. Les nitrates et les nitrites, c'est un indice qu'il y a eu un épandage important d'engrais chimique. Cela peut occasionner des problèmes comme ce qu'on a appelé la maladie des bébés bleus. Cela a inquiété les qens du ministère lorsqu'ils ont instauré ce processus d'analyse physico-chimique. On sait que depuis ce temps il y a eu beaucoup d'évolution. Maintenant, les municipalités sont obligées de faire ces analyses. Cela les a portées À pousser un peu plus À fond et à faire une analyse des pesticides. C'est comme cela qu'elles les ont découverts, ce qui fait que la présence de pesticides dans la nappe d'eau peut dater de très longtemps. Il faut dire que si on recule de peut-être dix ans, en termes de contrôle de la qualité de l'eau, on ne faisait à peu près rien, autant au municipal qu'au ministère de l'Environnement. On ne faisait à peu près rien.

C'est ce que je disais à un moment donné, il faut faire attention. Lorsqu'on analyse de l'eau et qu'on regarde juste sa qualité bactériologique, cela ne nous dit pas qu'il peut y avoir de l'arsenic dans l'eau et

cela ne nous dit pas qu'il peut y avoir toutes sortes de poisons dans l'eau. Cela nous dit qu'il y a des conformes ou non. Souvent, les gens se sécurisent d'une analyse de ce type. Les gens vont à la pharmacie, ils vont mener leur échantillon d'eau. Ils se font dire que leur eau est bonne. Alors, pour les gens, votre eau est bonne veut dire qu'elle est bonne à tout point de vue. Les gens du ministère peuvent vous le confirmer, il y a très peu d'analyses de pesticides dans l'eau potable qui s'effectuent. D'abord, ce sont des analyses coûteuses qui s'effectuent seulement lorsqu'on a de forts indices qu'il peut y avoir une certaine présence. Ce n'est pas de façon systématique. On peut appeler cela un accident, mais c'est à partir de la présence de nitrates et de nitrites que les gens du ministère ont dit: Peut-être que s'il y a une forte présence de nitrates et de nitrites il y a autre chose. Cela s'est fait comme cela. Ce n'est pas une analyse systématique partout dans les municipalités. C'est pour cela que j'ai un peu insisté à la fin pour dire: Les analyses de pesticides, cela doit s'effectuer. Dans le moment, ce n'est systématique nulle part. Les pesticides pouvaient être là depuis très longtemps et quel est l'effet è long terme de ces produits? À peu près personne ne le sait. On travaille avec des normes américaines que le gouvernement du Canada emprunte et que le gouvernement du Québec emprunte au gouvernement du Canada. Alors, à un moment donné, l'effet de ces pesticides, on ne le connaît pas. On va le découvrir dans dix ou vingt ans. On va avoir encore des cancers et on ne saura pas d'où cela vient. C'est arrivé comme cela. C'est à partir d'analyses du ministère.

M. Dufour: Vous n'avez pas de cas de santé publique qui ait été affectée directement. C'est juste par les analyses bactériologiques ou chimiques, physicochimiques, que vous vous êtes rendu compte de cela.

M. Grenier: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce qu'à partir de cette connaissance des faits les citoyens de la municipalité se sont réglementés? Quelle a été la position des citoyens par rapport au conseil municipal?

M. Grenier: En fait, tous les citoyens qui étaient desservis par le réseau, je pense, ont très bien accepté qu'on se relocalise. Ils ont accepté de payer des contributions importantes pour qu'on se relocalise. C'est arrivé comme un sinistre. On avait des quantités d'eau formidables là-bas. On avait des équipements qui fonctionnaient très bien. Il a fallu tout relocaliser cela. On a dit aux citoyens: Écoutez, faites-nous confiance, c'est dangereux pour votre santé. Vous ne vous en apercevez pas, vous ne le voyez pas, vous ne le goûtez pas, mais c'est dangereux pour votre santé. Ils nous ont fait confiance. On les a relocalisés. Ils paient maintenant... Je peux vous dire que chaque individu paie peut-être 200 $ de plus par année juste pour ce problème. Là, il nous reste un problème majeur. C'est que les agriculteurs eux-mêmes continuent à consommer cette eau parce qu'eux n'étaient pas desservis par le réseau. Je ne sais pas jusqu'à quel point ils l'acceptent bien parce que, lorsqu'on parle de payer 200 $ de plus par année pour consommer de l'eau, ce n'est quand même pas si mal, mais, lorsqu'on parle des agriculteurs qui ont peut-être 2000 pieds de façade en bordure du réseau et qu'on leur dit que, pour changer leur façon de boire de l'eau, pour consommer de l'eau maintenant qui n'est pas contaminée, cela va leur coûter 6000 $ par année de plus pendant vinqt ans, ils ne le prennent pas, eux autres. D'autant plus que, comme je vous le dis, l'effet des pesticides à court terme, on ne le connaît pas. Les gens ne détectent pas dans leur santé d'effets à court terme. Les gens du secteur vont être très réticents à se raccorder à un réseau et à payer ce réseau, à moins d'assistance financière importante du gouvernement. C'est ce qu'il va falloir demander. Il faut aussi sensibiliser les gens. Il y a des gens qui, lorsqu'ils voyaient des fonctionnaires du ministère venir leur dire que leur eau n'était pas bonne, étaient portés à les mettre à la porte en leur disant: écoutez, mon eau, cela fait dix ans que je la bois et elle est bonne. Les effets des pesticides sur la santé, on va les découvrir, comme je vous le disais, dans plusieurs années et il va être malheureusement trop tard.

M. Dufour: On va vous souhaiter bonne chance dans vos tractations avec les différents ministères. Espérons que vous aurez une réponse favorable à vos demandes puisque ce n'est pas causé par vous. C'est vraiment un effet du hasard, c'est accidentel si vous vous êtes rendu compte de ce problème. Je veux dire aussi que le mémoire est suffisamment explicite. Il complète certaines prises de position. C'est la journée du municipal aujourd'hui. Il y aura certainement d'autres questions qu'on pourra poser à d'autres intervenants, mais on comprend déjà votre préoccupation, qui est une préoccupation collective.

En gros, ce que je retiens de votre mémoire: oui au contrôle, mais pas de n'importe quelle façon. D'abord, réalisation ou complétion d'actions entre les municipalités et les différents ministères. Pas seulement l'Environnement. L'Agriculture est concerné et un peu tout le monde. Â mes yeux, les municipalités sont vraiment un bon

véhicule, mais, ce qu'il faut retenir: pas de transfert de pouvoirs sans ressources financières autonomes. Je pense qu'il faut retenir cela. Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Après les questions très opportunes posées par le député de Jonquière, j'aurais une question à vous poser. Seriez-vous d'accord, pour la meilleure protection des citoyens et citoyennes du Québec, que le ministre de l'Environnement, par règlement ou d'une autre façon, oblige toutes les municipalités du Québec à faire des analyses plus complètes de l'eau potable que les citoyens boivent dans tout le territoire québécois?

M. Nicolet: Vous me permettrez de vérifier le coût de ces analyses avant de vous dire si nous sommes prêts à en assumer la charge financière. Je pense que, fort de l'expérience dont on a parlé, il est important que dans certains milieux particulièrement sensibles on étudie de façon plus approfondie la qualité de l'eau fournie par nos réseaux municipaux.

M. Blais: Une sous-question, si vous me permettez. Est-ce que le principe de l'analyse obligatoire, quelles que soient les personnes qui paient - cela ferait l'objet d'une autre étude - est-ce que le principe selon lequel l'eau doit être mieux analysée au Québec serait soutenu par votre organisme pour le bien-être et la santé de tous les Québécois et Québécoises?

M. Nicolet: En tenant compte des particularités locales et régionales, ma réponse serait oui.

M, Blais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): D'autres questions? M. le ministre.

M. Lincoln: Je voudrais tout d'abord, M. Nicolet, vous remercier très sincèrement d'Être venu ici avec votre équipe. Je cannais les contraintes de temps que vous et les autres membres de votre délégation avez et je pense qu'il était très important d'entendre la voix des municipalités régionales de comté qui, comme vous l'avez vous-même souligné, regroupent 1250 municipalités. Je pense que mon collègue, tout en se gardant de ne pas porter de coup bas, est revenu sur l'affaire des plages. Je le dis bien sincèrement, je ne suis pas infaillible, et, si l'on commet des fautes, il faut l'admettre bien simplement. Quand on prend des décisions, on ne possède pas toujours la sainte vérité, je ne t'ai jamais prétendu. Il faut essayer de faire amende honorable et faire mieux la prochaine fois.

On s'est parlé plusieurs fois de toute la question de l'échange de pouvoirs, de la complémentarité de nos responsabilités. On a eu je ne sais combien de rencontres. Je crois qu'il faut accélérer le processus. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faudra trouver une solution tant de votre côté que du côté de l'Union des municipalités du Québec. En fait, on a des pourparlers avec M. Pelletier en ce sens, en ce moment, et je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est une solution qui devient pressante et je peux vous assurer que j'en suis pleinement conscient, comme on en a discuté très récemment entre nous.

Pour ce qui est de ce que M. Grenier a parlé a la suite des questions du député de Jonquière, je croîs qu'il est très important de préciser que toute la question des micropolluants dans l'eau, incluant les pesticides, est soumise à un examen prioritaire du ministère en ce moment. Comme vous le savez, une division de l'eau potable a été formée. Il y a des expériences qui sont faites dans 18 municipalités du Québec depuis environ deux ans. Un premier rapport a été déposé, je pense, à l'été 1986, qui recommandait que les pesticides fassent l'objet d'une étude très spécifique. Cette étude est en cours avec ces 18 municipalités pilotes.

Cette année, sans vous dévoiler les choses qui doivent être discutées en commission parlementaire à l'occasion de l'étude des crédits, il y aura des sommes additionnelles très significatives pour poursuivre l'étude des micropolluants dans l'eau. Nous sommes très conscients qu'on ne peut pas toucher toutes les municipalités du Québec, que là aussi il y a une question de fiscalité, de moyens financiers de le faire. Mais l'équipe qui fait l'étude sur les mleropolluants se penchera très sérieusement sur toute la question des pesticides pour parfaire le rapport qui, comme vous le savez, a été travaillé depuis environ deux ans auprès de 18 municipalités choisies, tout à fait représentatives du Québec.

Nous sommes très conscients de ce que vous avancez. C'est sûr que des solutions ne seront pas apportées tout de suite. Il faut d'abord travailler à améliorer la qualité de l'eau potable et, ensuite, comme M. Nicolet l'a souligné, faire la sensibilisation des citoyens afin qu'il y ait un usage beaucoup plus rationnel qui réduise la quantité, l'impact des pesticides de façon draconnienne dans les années à venir. Je pense qu'il faut aller aux sources. J'espère qu'on va travailler tous ensemble è cet objectif qui nous touche tous. Merci beaucoup. {11 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Vous avez un commentaire, M. Nicolet?

M. Nicolet: C'est simplement pour vous remercier, M. le Président, M. le ministre, madame, messieurs, de l'attention que vous avez portée à notre mémoire.

Le Président (M. Rochefort): Nous vous remercions aussi de votre participation à nos travaux. Sur ce, j'inviterais maintenant les représentants de la Communauté urbaine de Montréal à prendre place à la table devant nous.

Communauté urbaine de Montréal

Alors, bienvenue, M. Hamelin. Je vous demanderais, pour l'information des membres de la commission, de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît!

M. Hamelin (Michel): Merci, M. le Président. Je suis accompagné ce matin, à mon extrême droite, de M. Robert Laurier, conseiller en environnement au bureau du président; de M. Gérald Perreault, directeur du service de l'environnement de la Communauté urbaine de Montréal; à ma gauche, de M. Sam Elkas, maire de la ville de Kirkland, membre du comité exécutif de la communauté et président de la commission de l'environnement. Viendra se joindre à nous dans quelques minutes M. André Gamache, adjoint au président du comité exécutif de la communauté.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je vous rappelle les règles de notre commission. Vous avez environ vingt minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire et, ensuite, un échange suivra avec l'ensemble des membres de la commission. M. Hamelin.

M. Hamelin: Merci. M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs de la commission. D'abord, je tiens à vous remercier de nous recevoir ici aujourd'hui pour vous faire part de nos commentaires sur l'avant-projet de loi. Je dois spécifier que nos commentaires ou que notre mémoire a été fait en vertu de l'avant-projet de règlement. C'est pourquoi, à l'intérieur du mémoire, vous retrouverez des allusions au règlement.

De façon générale, le document intitulé "Pour une utilisation rationnelle des pesticides au Québec" fait une excellente synthèse de la problématique des pesticides dans l'environnement et des conséquences que peuvent engendrer ces composés sur le métabolisme humain. Ce document nous renseigne aussi sur les avantages de l'utilisation des pesticides dans l'agriculture ou la foresterie. Les auteurs soulignent que l'apparition des inconvénients est due aux mauvaises pratiques d'utilisation de ces produits chimiques, à la négligence, à l'insouciance, au manque de connaissance et à l'inconscience des risques d'utilisation de ces produits.

La Communauté urbaine de Montréal comprenant un bassin de population élevé demeure très préoccupée par les problèmes environnementaux. À cet effet, elle a créé un service de l'environnement et lui a confié divers mandats avec comme objectif principal l'amélioration de la qualité de vie de ses citoyens. Ces mandats consistent principalement à réaliser la mise en place d'un système de traitement des eaux usées du territoire de la communauté, à assurer l'exploitation de ce système, à assurer l'application des lois, règlements et ordonnances relatifs à l'assainissement de l'air et de l'eau, et à la qualité des aliments préparés, servis ou vendus sur son territoire. Ayant la préoccupation du bien-être de sa population, la communauté se doit donc d'appuyer toute action ayant pour but d'assurer une utilisation rationnelle des pesticides. Nous comprenons la position des agriculteurs qui ont à coeur la réussite de leurs récoltes. Toutefois, on doit veiller à ce que les composés ou des metabolites provenant de pesticides ne se retrouvent pas dans les légumes, les fruits et les viandes.

De plus, nous sommes conscients que les utilisateurs ne sont pas localisés seulement en milieu rural et forestier, mais aussi dans les agqlomérations urbaines. D'après le document du ministère, il est estimé qu'en 19B2 la population du Québec a acheté pour plus de 56 tonnes métriques de pesticides d'usage domestique, soit pour l'arrosage des pelouses, la protection des potagers, etc. Ceci nous amène à conclure que la problématique des pesticides n'est pas seulement circonscrite à l'agriculture ou à la foresterie, mais qu'elle affecte l'ensemble de la collectivité québécoise. Cette prise de conscience est telle que, déjà, certaines municipalités sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ont adopté des règlements à ce sujet. À titre d'exemple, on trouvera en annexe le règlement de la ville de DoIlard-des-Ormeaux concernant l'épandage de pesticides ainsi que deux règlements adoptés par la ville de Montréal ayant trait à la salubrité des logis et à l'expertise professionnelle des applicateurs de pesticides.

Le contrôle de la compétence des utilisateurs de pesticides au Québec est l'intervention que le gouvernement doit favoriser dans les plus brefs délais. Son approche dans l'élaboration de la problématique répond très bien à cette attente. Le document dans son ensemble nous fait connaître tous les problèmes qui entourent l'utilisation inconsciente de tels produits ainsi que ses répercussions environnementales et socio-économiques.

L'analyse de la situation est juste. Le projet de règlement garantit un emploi sécuritaire de ces produits par l'instauration d'un système de qualification des applicateurs et il permet aussi l'acquisition de données sur la circulation des produits par la mise en place de bilans d'activité. Toutefois, il risque de ne pas assurer une diminution substantielle de l'usage de ces produits nocifs à cause du manque de contrôle des utilisations. En effet, il aurait été intéressant et même souhaitable de voir apparaître dans les derniers chapitres touchant à la réglementation une volonté de changement dans les pratiques en agriculture et en foresterie par l'instauration de cultures intégrées, telles que mentionnées dans le chapitre 5, et plus près de nous par une diminution des produits vendus chez les pépiniéristes. À titre d'exemple, une brève enquête auprès de quelques pépiniéristes de l'île de Montréal a démontré que le consommateur peut avoir accès à plus d'une centaine de formulations différentes de pesticides. Ceci nous apparaît énorme quand on sait que peu de consommateurs lisent les modes d'emploi ou encore ne savent pas faire la préparation adéquate des solutions recommandées par le fabricant.

Le document mentionne au chapitre 2 que, devant le phénomène de la résistance chez les insectes parasites, les fabricants et les utilisateurs augmentent les doses ou encore cherchent à remplacer un pesticide par un autre afin d'obtenir un traitement efficace. Ces stratégies ont pour conséquence d'hypothéquer la croissance des végétaux cultivés ou de favoriser une bioaccumulation des toxiques dans la nourriture qui se retrouvent éventuellement absorbés par l'homme comme, par exemple, dans le lait maternel. Il devient donc essentiel d'assurer une diminution de l'utilisation des pesticides afin de réduire les coûts sociaux et environnementaux tels qu'illustrés au tableau 4-6.

Le projet de règlement provincial énonce la politique générale et les principes directeurs de l'intervention gouvernementale. Il prévoit la formation et la qualification des différents intervenants et le maintien de bilans d'utilisation, ce qui permettra d'assurer un certain contrôle de la compétence des utilisateurs et des quantités de produits utilisés. Toutefois, le projet ne devrait être considéré que comme une première étape suivi d'une deuxième visant à réduire d'une façon substantielle les quantités de produits vendus au Québec, ainsi qu'à mettre en application, tel qu'énoncé, des codes de pratique établis de concert avec les utilisateurs, les fabricants et les divers paliers gouvernementaux. Rappelons que la juridiction provinciale s'applique sur le contrôle de la vente et de l'utilisation de ces produits chimiques. Il lui serait donc aisé de restreindre l'accès de ces produits nocifs sur son territoire en limitant les quantités ou les diverses catégories de produits.

La communauté recommande donc que les modifications ou additions suivantes soient considérées: Premièrement, selon le projet de règlement, le sous-ministre peut émettre des permis de vente ou d'utilisation, de même qu'il peut révoquer ces permis. Il y aurait également lieu de bien préciser l'organisme responsable de l'application du règlement et de prévoir des sanctions ainsi que la possibilité pour des organismes régionaux ou des municipalités d'assurer un contrôle dans la surveillance des utilisations tel que le code de pratique.

Deuxièmement, il serait, à notre avis, important de prévoir des mécanismes de contrôle des quantités utilisées et de recyclage des résidus de pesticides, incluant ceux de la classe 4. Ceci pourrait être réalisé en obligeant les différents points de vente ou de distribution à récupérer ces résidus. Ce dernier élément pourrait donc inciter les commerçants à ne vendre aux utilisateurs que les quantités de pesticides correspondant à leurs besoins réels et ainsi éviter que des produits excédentaires ne soient dispersés inconsidérément dans l'environnement par les lieux d'enfouissement ou les réseaux d'égout.

Troisièmement, il est prévu dans le règlement un pouvoir d'ordonnance permettant au sous-ministre d'ordonner l'arrêt d'une pulvérisation ou d'une application lorsqu'elle présente un danqer pour l'homme ou l'environnement, ou qu'elle contrevient aux exigences de la loi ou des règlements.

À notre avis, toutes les pulvérisations aériennes dans les zones urbaines hahitées ou à proximité de celles-ci devraient faire l'objet d'un permis du ministère de l'Environnement et de la municipalité concernée. De plus, les utilisateurs devraient être obligés d'afficher à l'hôtel de ville un avis de pulvérisation et d'informer la population par la presse écrite et électronique. L'avis devrait comporter les heures, les secteurs de pulvérisation, les composés chimiques utilisés, les dangers toxiques ainsi que les soins d'urgence en cas d'intoxication.

Quatrièmement, il faudrait aussi prévoir que, dans le cas d'une utilisation de produits de classe 4, un particulier devrait aviser son voisinage immédiat de ce fait. Cette recommandation permettra au voisin de prendre certaines dispositions de rangement des objets qui sont è l'extérieur de chez lui, par exemple, mobilier de jardin, jouets, etc., et de protéger les enfants de tout contact direct avec le produit. En fait, la réglementation de la ville de Dollard-des-Ormeaux est à cet effet tout particulier: qui pulvérise ou fait pulvériser sa pelouse doit afficher un

avis bien en vue sur sa pelouse pour indiquer aux voisins qu'un produit a été placé sur sa pelouse.

Cinquièmement, il y aurait lieu de limiter le plus possible la concentration des pesticides qui sont dans la classe domestique.

Sixièmement, il y aurait lieu de prévoir que l'application de pesticides dans un endroit public soit toujours effectuée par une personne détenant un certificat de compétence.

Madame, messieurs, M. le Président, ceci résume les commentaires exprimés par la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. Hamelin. M. le ministre.

M, Lincoln: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier M. Hamelin et sa délégation d'être venus. Cela démontre que, pour la Communauté urbaine de Montréal, cette question est primordiale. Comme on sait que la commission urbaine représente approximativement 40 % de la population du Québec, pour nous, c'est primordial que nous ayons le son de cloche de la communauté.

Vous me permettrez aussi de faire remarquer avec beaucoup de plaisir que le maire Elkas, qui est maire de Kirkland, ville située au coeur même de mon comté, est aujourd'hui président de la commission de l'environnement. Nous nous réjouissons dans notre région que l'environnement tienne une grande place dans la mentalité des citoyens.

M. Hamelin, nous avons, notre équipe qui s'occupe des pesticides, lu votre mémoire avec beaucoup d'attention, considérant ce que j'ai avancé auparavant, l'importance qu'a la communauté urbaine pour nous dans toute cette problématique. Je voudrais d'abord commenter certains points et peut-être vous poser une ou deux questions aussi. Vous avez parlé d'une première étape. Je suis entièrement d'accord qu'un projet de loi de cette nature ne pourra pas régler tous les problèmes à la fois. Il fallait commencer quelque part. Je pense que toutes les provinces du Canada et beaucoup d'États américains, si ce n'est la grande majorité, ont commencé de cette façon, en ayant un projet de loi cadre qui a eu un effet d'entraînement. On a suivi les conseils du Conseil consultatif de l'environnement en 1980 et, en fait, notre loi est axée sur la responsabilisation et l'éducation.

Je suis d'accord que c'est une première étape. Je voulais vous assurer que la loi, aujourd'hui, dans ses pouvoirs réglementaires, nous donne tous les pouvoirs d'aller plus loin lorsque nous serons prêts è le faire, lorsque nous aurons les moyens, les structures, etc., et nous travaillerons certainement, dès le départ, à tracer la deuxième étape pour pouvoir perfectionner le projet de loi et le cheminement. Je peux vous assurer qu'on a déjà ces pouvoirs et qu'on les considérera.

Vous avez parlé de la possibilité pour les organismes régionaux et les municipalités d'assurer un contrôle, une surveillance des pesticides. Cela me semble une interprétation du voeu de la Communauté urbaine de Montréal que les organismes municipaux et les communautés urbaines puissent avoir les pouvoirs de réglementer s'ils le veulent. Vous avez dû entendre la discussion que nous avons eue avec M. Nicolet à ce sujet. J'aurais aimé que vous nous expliquiez votre point de vue là-dessus parce que c'est très important pour nous de connaître le point de vue des municipalités et des communautés urbaines. Voulez-vous avoir les pouvoirs réglementaires de "complémenter" le projet de loi et d'aller plus loin sur votre territoire? (11 h 30)

M. Hamelin: M. le ministre, en ce qui concerne les pouvoirs réglementaires comme tels, on n'a pas pris position. Cela portait surtout sur le pouvoir de faire respecter cette réglementation. La communauté s'est inspirée un peu de l'inspection des aliments, par exemple. On a un pouvoir délégué par le gouvernement et, moyennant compensation financière, la communauté se charge de l'inspection des aliments. Il y a un programme saisonnier de lutte contre l'herbe à poux qui est de même nature. Ce programme de réglementation sur les pesticides est aussi, en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal en tout cas, quelque chose de saisonnier. Dans notre demande, on faisait référence à ces deux points.

M. Lincoln: Comme vous l'avez souligné vous-même dans votre mémoire, une ville assez importante de la communauté, qui a environ 50 000 habitants, la ville de Dollard-des-Ormeaux...

M. Hamelin: 42 000.

M. Lincoln: ...42 000 habitants, a elle-même réglementé là-dessus. Comment voyez-vous les réglementations par les villes de la communauté? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette ligne de conduite ou si vous avez pris position en laissant les municipalités décider si elles peuvent le faire ou non?

M. Hamelin: Toute réglementation des municipalités favorisant la protection de la santé des citoyens, sous quelque forme que ce soit, la communauté urbaine ne s'y opposera jamais. Au contraire, elle va même l'encouraqer. Personnellement, je trouve que ce qu'a fait la municipalité de Dollard-des-Ormeaux devrait être un exemple à suivre pour l'ensemble des municipalités. Cela ne brime en rien les droits des propriétaires de prendre les mesures pour s'assurer d'une

belle pelouse, mais cela informe cependant les voisins qu'il y a quelque chose qui s'est produit. Encore une fois, ce n'est qu'une ébauche. Dans ce domaine, ce règlement est fait pour aviser les gens que des pesticides ont été employés. C'est un début. Est-ce qu'il y aurait lieu d'aller un peu plus loin selon la nature des pesticides utilisés? Il faudrait s'adresser à des experts. Pour cette forme de réglementation, la communauté urbaine n'a aucune objection. Je ne sais pas si M. le maire Etkas...

M. Elkas (Sam): M. le ministre, pour répondre à votre question, j'aimerais ajouter qu'il y a plusieurs municipalités qui attendaient des résultats de cette commission. S'il n'y avait pas eu de commission parlementaire sur ce sujet, il y en a plusieurs qui auraient suivi l'exempte de Dollard-des-Ormeaux. On appuie la position de Dollard-des-Ormeaux, mais elle n'a peut-être pas été étoffée en études. C'est pour cela que je crois que les résultats de cette commission vont permettre aux 28 autres municipalités de l'île de Montréal de prendre position.

M. Lincoln: Pour ce qui est de la question de la réduction et des méthodes alternatives, vous avez souligné que, pour vous, c'est un objectif qui aurait pu être explicité et plus étoffé dans le document de travail du ministère. En fait, le critique de l'Opposition a justement ramené cette question sur le tapis plusieurs fois, à savoir que le projet de loi ne se préoccupe peut-être pas assez de toute la question de la réduction et des méthodes alternatives. Je voudrais vous dire que l'on a étudié le texte qui parle des objectifs de la loi. Nous comptons le retravailler pour le modifier afin de souligner précisément que la réduction de l'usage des pesticides et la recherche des méthodes et moyens alternatifs sont parmi les principaux objectifs de la loi. À ce point de vue, je pense que nous sommes d'accord que ces objectifs sont tellement significatifs et importants qu'il faut les souligner particulièrement dans le projet de loi comme objectifs à apporter. Dans toute la recherche qui va se faire au sein du groupe d'études sur les pesticides, au sein de la problématique d'échanges avec les municipalités et les grands secteurs et des codes de pratique, l'objectif recherché est la sensibilisation, afin de réduire par l'usage des pesticides la recherche et l'application de méthodes alternatives.

Pour revenir à la question de l'application, vous avez dit: II y aurait lieu également de bien préciser l'organisme responsable de l'application du règlement et de prévoir des sanctions ainsi que la possibilité de surveillance des organismes régionaux. Comme je l'ai souligné à M.

Nicolet, on prépare actuellement une réglementation qui ira en consultation durant l'été. Le responsable de la politique sera le ministère de l'Environnement. Une équipe sera formée en ce sens; on est en train de la mettre en place. Il y aura des inspecteurs, peut-être seulement deux ou trois au début, malheureusement, car nous n'avons pas les moyens de faire plus. Sur toute cette question, je voudrais savoir si vous seriez disposés à considérer une discussion quant à une surveillance conjointe où tous les effectifs policiers de la sécurité de la communauté pourraient être impliqués d'une façon ou d'une autre.

M. Hamelin: M. le ministre, je puis vous dire que la communauté est ouverte à toute forme de collaboration avec le gouvernement du Québec, comme cela a toujours été. Je l'ai mentionné tantôt dans deux domaines particuliers et nous sommes prêts à nous asseoir avec le gouvernement pour, d'un commun accord, en arriver à des ententes concernant l'application de ces règlements.

M. Lincoln: Pour ce qui est de la question de la pulvérisation aérienne, c'est sûr que, dans toute cette question, il faut une autorisation du ministère. Personne ne peut le faire sans autorisation, sauf dans un secteur protégé par la Loi sur le zonage agricole où on n'a pas de droit de regard sur l'agriculture. Un agriculteur peut le faire sans l'autorisation du ministère. La loi est ainsi faite, mais, dans tous les autres secteurs, il faut une autorisation du ministère pour le faire.

Quant à la question des avis lesquels vous suggérez soient postés à un hôtel de ville ou à une municipalité ou, dans certains cas d'arrosage domestique, qu'une notification soit donnée d'un voisin à l'autre, ces suggestions nous apparaissent très intéressantes et nous allons les examiner très sérieusement pour voir si on peut les insérer, et de quelle façon, dans la réglementation ou dans les codes de pratique. En tout cas, on en prend bonne note et je pense que ces suggestions sont fort intéressantes,

J'aurais voulu que vous puissiez nous expliquer un peu votre point de vue à ce sujet. Souhaitez-vous que ce soit, dans le cas des voisins, quelque chose de... Jusqu'où voulez-vous aller? Pouvez-vous nous en parler un peu?

M. Hamelin: Le premier objectif serait un objectif d'avis, à tout le moins. Par la suite, je pense qu'il faudrait pousser la réflexion un peu plus loin pour voir ce que cet avis devrait comporter, le nom du produit déversé et la composition de ce produit. Là-dessus, je pense qu'il faudrait s'adresser à des experts en ce domaine.

Notre but est que les autorités de la communauté puissent assurer une certaine protection du citoyen. Comment assurer cette protection et dans quel format? Quels sont les détails qu'il serait utile de connaître?

On me rappelle que, l'an dernier, des enfants ont été malades près d'une école où on avait fait usage de certains pesticides. Une campagne avait été menée et, si je me rappelle bien, la ville de Dollard-des-Ormeaux avait adopté son règlement à la suite de ce malheureux événement. C'est tout simplement pour éviter la reprise d'événements semblables. Comment cela devrait-il se faire et quels devraient en être les détails? Je ne suis pas en mesure d'affirmer des choses à ce sujet ce matin, sinon que cela doit être fait d'une façon ou d'une autre.

M. Lincoln: Vous avez entendu toute la discussion qui a eu lieu concernant l'eau potable et le cas de la municipalité de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier. Pourriez-vous nous dire, du point de vue de la communauté urbaine et de l'eau de Montréal - je sais que c'est Montréal qui s'occupe des centres de filtration de l'eau et de la qualité de l'eau potable - si les analyses dans ce cas vont jusqu'aux micropolluants et incluent les pesticides en ce moment?

M. Hamelin: Là-dessus, je ne peux vous répondre, M. le ministre. Ce n'est pas une responsabilité de la communauté.

M. Lincoln: J'en suis conscient.

M, Hamelin: Je sais que Montréal fournit l'eau à peut-être 16 municipalités sur 28. Quelle est la qualité des analyses? Je ne l'ai que par référence extérieure. On me dit que c'est très bien fait, mais je n'ai pas d'autres...

M. Lincoln: Pourriez-vous nous expliciter votre pensée sur la question des déchets, des résidus de pesticides? Par exemple, si on faisait obligation aux utilisateurs ou aux vendeurs d'être responsables des résidus, cela signifierait une responsabilisation beaucoup plus grande. Vous parlez des pépinières. Est-ce que vous appliqueriez cette mesure à tous les utilisateurs?

M. Hamelin: Nous sommes bien conscients qu'il s'agit d'une mesure qu'il est difficile de contrôler sur l'ensemble des utilisateurs. Combien de fois des gens qui sont sensibles aux problèmes de l'environnement, se sont retrouvés avec un surplus de pesticides ou de produits chimiques et ne savaient pas quoi faire pour s'en débarrasser. Si on obligeait le vendeur ou le pépiniériste à reprendre ses produits et à en disposer d'une façon écologique, cela donnerait un débouché à ces gens. De là à prévoir... Il n'est pas question, je pense, d'instaurer un mécanisme par lequel on dirait: Vous avez acheté un litre de tel produit, prouvez-nous que vous en avez utilisé la moitié et rapportez l'autre moitié. Ce n'est pas cela.

Le but est de donner une chance aux qens qui sont sensibilisés à l'environnement et de sensibiliser le plus de gens possible au fait que, s'il y a un excédent de produit, le vendeur est obligé de le reprendre moyennant paiement ou non-paiement. Là n'est pas la question pour l'instant, mais c'est de fournir aux citoyens un endroit sécuritaire pour disposer de ces surplus de pesticides, d'engrais ou de choses comme cela.

M. Lincoln: Merci beaucoup, M. le Président. Si mes collègues ont des questions...

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. Hamelin, je tiens à vous dire que le mémoire que vous nous avez fourni a été celui que j'ai lu avec le plus de ravissement. C'est le contenu de la meilleure qualité et qu'en termes polis vous nous faisiez à nous, législateurs, une leçon diplomate parce que vous vous préoccupez directement du problème de la quantité des produits utilisés. À cause de cela, je pense que c'est le plus respectueux des mémoires sur l'environnement qu'il nous ait été donné d'entendre ici, durant cette commission. Je vous félicite de la qualité de ce rapport.

Pour soutenir ceci, je me réfère à la page 2 où vous parlez de la compétence des utilisateurs, etc. Le projet se préoccupe beaucoup de la sécurité des utilisateurs, mais vous nous mettez en garde, les législateurs. Vous dites, à peu près au milieu de la page: "Toutefois, il risque de ne pas - ce projet de loi - assurer une diminution substantielle de l'usage de ces produits nocifs à cause du manque de contrôle de l'utilisation. En effet, il aurait été intéressant et même souhaitahle de voir apparaître dans les derniers paragraphes touchant la réglementation une volonté de changement dans les pratiques en agriculture et en foresterie par l'instauration de cultures intégrées et par une diminution des produits vendus chez les pépiniéristes."

Plus loin, en page 3, à la fin du deuxième paragraphe: "II devient donc essentiel d'assurer une diminution de l'utilisation des pesticides afin de réduire les coûts sociaux et environnementaux tel qu'illustrés..." Et vous allez encore plus loin, en page 4, au paragraphe 2: "II serait, à

notre avis, important de prévoir des mécanismes de contrôle des quantités utilisées..." En page 5, recommandation 5: "II y aurait lieu de limiter le plus possible la concentration des pesticides qui sont dans la classe domestique." Et il y en a d'autres, je ne les ai pas toutes relevées.

On voit que dans votre rapport vous insistez - je pense que c'est là le problème -sur la quantité de pesticides utilisés. Je suis content que le ministre responsable de ce projet de loi vous dise qu'il va regarder cela pour essayer de faire diminuer la quantité en introduisant des normes dans le projet de loi. Ce sera facile d'en inclure parce qu'actuellement il n'y en a pas. La moindre ligne qui pourrait viser à la diminution serait une amélioration sensible. (11 h 45)

Devant tout cela, je vais maintenant vous poser la deuxième question. La première que je pose à tout le monde, c'est la réduction de la quantité. Vous avez tellement appuyé là-dessus que je vois que cela fait partie de votre philosophie à la communauté urbaine. Cependant, pour que la population accepte plus facilement des restrictions d'utilisation quantitative des pesticides, il faut une formation, il faut faire des recherches pour les remplacer, il faut faire une publicité, une formation. Pour ce faire, il y a des coûts à partager entre les municipalités qui ont le pouvoir délégué et le ministère de l'Environnement du Québec. Quelle que soit la façon dont on répartit les coûts de cette formation, la publicité, etc., seriez-vous d'accord avec l'instauration d'une taxe sur les pesticides?

M. Hamelin: Je sentais venir la question.

M. Blais: C'est normal. Je dois la poser à tout le monde pour avoir une espèce d'éventail de connaissances. À peu près tout le monde m'a répondu oui jusque-là.

M. Hamelin: Je pense qu'il faut vraiment regarder si cela doit être pris à même une taxe ou si cela doit être pris à même le fonds général de la province ou des revenus généraux des municipalités. C'est facile de dire chaque fois qu'on a un problème: Mettons une taxe là-dessus et on va prendre cet argent pour servir le bien commun, pour contrer ce problème. Personnellement, je pense qu'il revient au législateur de déterminer comment seront financés ces programmes de formation, comment seront financés ces programmes de recherche. Je ne suis pas en position de dire actuellement si ce sera par le biais d'une taxe spécifique là-dessus ou par le biais du fonds général de la province. À ce sujet, je n'ai pas de réponse toute faite.

M. Elkas: Je pourrais vous répondre, M. le député, qu'il me semble qu'on relie tout problème à l'argent et aux taxes. Je regarde un milieu comme le nôtre, 28 municipalités, et je compte le nombre d'employés qui auraient la compétence de mettre des gens au courant, d'être formés par le ministère et qui pourraient donner une bonne main à la surveillance de ces produits. Après tout, combien de mois par année cela se fait-il D'ailleurs, dans ma municipalité, il y a peut-être trois ou quatre patrouilleurs de la sécurité que je pourrais former, pas une grande formation, et on ne cherche jamais une confrontation avec l'utilisateur, mais l'approcher et lui démontrer la façon d'épandre si nécessaire. Il me semble qu'il est important qu'on le fasse et que dans le premier volet on forme les gens qui seraient prêts à nous donner un coup de main dans ce milieu. Je ne vois pas de gros montants d'argent consacrés à ce problème.

M. Blais: Est-ce que vous aurez une question après?

Une voix: ...

M. Blais: Ce sera ma dernière avant que mon confrère qui fait les relations entre les municipalités n'intervienne. J'ai une question à vous poser. À la page 4, vous parlez des résidus. Cela peut être des contenants, n'importe quoi, des résidus. Vous suggérez une politique de consignation, de façon plus ou moins évidente. Selon l'expérience que nous avons eue avec les centres d'alimentation, les points de vente, il y a eu une très grande résistance. Ne craignez-vous pas que, dans les résidus ou les contenants de pesticides, on frappe une résistance encore plus forte?

M. Hamelin: Ce n'était pas, M, le député, dans le contenant comme tel.

M. Blais: Non?

M. Hamelin: Non. Supposons que vous achetez un litre d'un produit et qu'il vous en reste la moitié, qu'est-ce que vous faites avec cela à la maison? Actuellement, le seul recours possible, c'est de le verser dans l'évier, dans l'égout ou dans la rue. Si les vendeurs étaient obligés de reprendre ces résidus, même pas question de les acheter, si le consommateur avait un endroit où aller les déposer... Vous avez acheté des produits chez un pépiniériste; il vous reste la moitié du produit ou le quart du produit. Vous retournez le produit chez le pépiniériste et ce dernier doit voir à s'en débarrasser de façon écologique. C'était beaucoup plus cet aspect de fournir au citoyen conscient de son environnement un endroit où déposer ces choses-là.

M. Blais: Je me suis peut-être mal exprimé. C'est un peu comme cela que je le voyais. C'est encore pire, je crois, qu'une "consignation", entre guillemets, pure et simple de canettes vides. C'est une canette -exagérons - à demi pleine qu'ils récupéreraient de quelle façon, pour en faire quelle utilisation? J'ai peur de la résistance des points de vente.

M. Hamelin: C'est clair qu'il pourrait y avoir une résistance des points de vente, mais nous voulons offrir au consommateur, au public qui est conscient de l'environnement une façon écologique de disposer de ces surplus. C'est la première étape que l'on vise. Par la suite, s'il y a lieu de raffiner...

M. Blais: Cette intention vous honore. Sur ce, je vous remercie. C'est le rapport que j'ai le plus goûté, point n'est besoin de vous le répéter. Merci de votre présence. Mon confrère de Jonquière aurait quelques questions à vous poser.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais m'adresser au maire de Kirkland. Je veux d'abord le saluer d'une façon spéciale, vu que l'on a eu l'occasion de travailler ensemble, dans d'autres circonstances, sur des dossiers. Je voudrais poser une première question. Vous avez adopté un règlement municipal qui réglemente jusqu'à un certain point l'utilisation des pesticides.

M. Elkas: Pas Kirkland, Dollard-des-Ormeaux.

M. Dufour: Dollard-des-Ormeaux? Ah bon! Je vais m'adresser...

M. Elkas: Nous sommes voisins et nous avions hâte de voir la réglementation et de connaître la réaction des citoyens de Dollard-des-Ormeaux. Il va sans dire qu'à Kirkland, quand nous avons démontré de l'intérêt, il y a bien des gens qui étaient aussi contre que pour, parce qu'ils n'avaient aucune formation. À Dollard-des-Ormeaux, à la suite des actions qui ont été prises, il y a eu une meilleure connaissance et une meilleure acceptation de la part des citoyens.

M. Dufour: Après l'adoption de ce règlement, qui a été entériné par le ministre de l'Environnement sûrement, est-ce que la municipalité a été obligée de le soumettre à ce dernier?

M. Elkas: Non, pas à notre connaissance. C'est un règlement municipal, simplement.

M. Dufour: Est-ce que vous connaissez les effets qu'il a pu y avoir dans le milieu? Par exemple, on peut adopter le plus beau règlement au monde, mais, pour la question de l'application et du vécu... Je m'adresse à vous comme maire. Selon votre expérience, est-ce que cela a été appliqué? Est-ce qu'il y a eu des délinquants, par exemple, dans l'application de ce règlement, à votre connaissance?

M. Elkas: Je ne suis pas au courant. Par contre, on revient toujours à la même question. C'est une première étape. Cela a pris bien des gens par surprise, surtout dans un milieu qui n'était pas trop informé. Cela a forcé les élus de la communauté à être plus conscients du problème. Aujourd'hui, quand le ministère a fait ce pas de créer une commission pour étudier une réglementation, évidemment, les 28 municipalités de l'île de Montréal, au lieu d'adopter des règlements à la suite des actions prises par Dollard-des-Ormeaux, ont voulu attendre les résultats de cette commission parlementaire.

M. Dufour: Je vous remercie. Vous nous dites aussi dans le mémoire que le règlement a été annexé. Nous ne l'avons pas. C'était un peu là le sens de mes questions. Je voulais savoir un peu plus où vous alliez.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, je pense que M. Hamelin a une précision à apporter sur la question de...

M. Hamelin: On s'excuse. Normalement, te règlement ainsi que les deux règlements de Montréal devaient accompagner le texte que l'on vous a envoyé* S'ils ne le sont pas, nous vous ferons parvenir dans les plus brefs délais copie de ces règlements municipaux. Nous nous excusons de ce malheureux contretemps.

Le Président (M. Rochefort): On m'informe qu'ils ne feraient pas partie des documents qui ont été fournis à la commission.

M. Hamelin: Ils vous seront envoyés dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Rochefort): À moins que ce ne soit volumineux, on peut en faire faire des photocopies maintenant.

M. Hamelin: On en a des copies; ce n'est pas très volumineux.

Le Président (M. Rochefort): Oui? Alors, j'imagine qu'il y a consentement des

membres de la commission pour que l'on distribue à chacun d'entre vous copie de ces documents.

M. le député de Jonquière, vous pouvez poursuivre maintenant.

M. Dufour: À la page 5, au paragraphe 3, vous dites que pour toutes les pulvérisations aériennes on devrait être obligé d'afficher un avis à l'hôtel de ville et d'informer par la presse écrite et électronique des composés chimiques, etc. Donc, il y a un certain nombre de balises que vous tracez concernant l'usage de tels produits. En ce qui concerne l'obligation d'afficher à l'hôtel de ville, est-ce que vous croyez qu'il y a encore beaucoup de gens qui lisent cela? J'essaie de comprendre. Est-ce que vous n'aimez pas mieux que la municipalité soit avisée d'une façon directe et bien comprise de ce qui va se passer? L'affichage à l'hôtel de ville comme tel, pensez-vous que beaucoup de gens en prennent connaissance?

M. Elkas: Je dois vous dire que je suis d'accord avec vous. Je ne pense pas que beaucoup de gens se déplacent pour aller voir les affichages. Par contre, la municipalité a plusieurs moyens d'aviser les gens, comme les bulletins, et vous le savez.

M. Dufour: Si la municipalité était bien avertie par lettres recommandées, cela pourrait être suffisant et elle pourrait, à l'assemblée du conseil, aviser les gens, en plus de tous les moyens qui sont là: la presse écrite, électronique, etc.

M. Hamelin: Disons que c'était le mode traditionnel d'avis, mais c'est clair qu'il ne rejoint pas tout le monde qui devrait l'être.

M. Dufour: Un autre point me semble drôlement intéressant et il n'est pas nécessairement utilisé, c'est celui d'aviser son voisinage immédiat.

M. Hamelin: La portée du règlement de Dollard-des-Ormeaux que vous aurez l'occasion de lire tantôt, c'est que quiconque fait un épandage de pesticides sur sa pelouse, soit par une compagnie ou personnellement, est tenu de placer deux pancartes bien en vue sur sa pelouse avisant les voisins qu'il y a eu épandage de pesticides, et l'avis doit demeurer là durant les 48 heures. C'est la portée essentielle du règlement de Dollard-des-Ormeaux.

M. Dufour: Si je comprends bien, cet avis permet au voisinage immédiat de voir. Il ne s'agit pas d'aller cogner à la porte et de le dire. Il y a peut-être le petit problème du jeune qui ne verra pas ce qui se passe. De jeunes enfants pourraient aller un peu partout autour et être en contact avec le produit. Je me pose une question à ce sujet. Je trouve cette préoccupation excellente, le fait qu'une affiche avertisse les gens qu'il y a eu épandage de pesticide. Je n'aurais pas pensé à cela et je vous félicite d'avoir eu cette préoccupation.

M. Hamelin: C'est la ville de Dollard-des-Ormeaux qui l'a eue.

M. Dufour: Un autre point concerne les jeunes qui ne savent pas lire. Ces jeunes pourraient venir en contact avec le produit.

M. Hamelin: Actuellement, M. le député, les jeunes qui ne savent pas lire ou toute autre personne peuvent venir en contact avec le produit, car personne ne sait qu'un tel produit a été épandu. S'il y a au moins un avis, on pense que les parents pourront aviser leurs enfants de faire attention et de ne pas aller sur le terrain du voisin durant une ou deux journées. À tout le moins, il y a là un avertissement qui est donné aux parents qui devront faire l'éducation de leurs enfants.

M. Dufour: Je comprends, à travers votre préoccupation, que vous attachez beaucoup d'importance à l'éducation et à la sensibilisation du public. J'aurais une dernière question. Quand vous parlez de bioaccumulation de toxiques dans la nourriture, est-ce que la Communauté urbaine de Montréal a un système lui permettant... Je sais, par exemple, que vous avez un système d'inspection pour la viande, les fruits et les légumes. Pouvez-vous reconnaître, en plus, dans les fruits et les légumes, une accumulation de l'usage de ces pesticides?

M. Hamelin: Je laisserai à notre directeur du service de l'environnement le soin de répondre à cette question plutôt technique.

M. Perreault (Gérald): Dans l'analyse des différents aliments qu'on prend sur les tablettes, dans les épiceries ou ailleurs, on fait la vérification de ce qui peut s'y retrouver. Il est évident qu'on fait une recherche des produits ou des toxiques qu'on peut reconnaître dans ces aliments. C'est de cette façon indirecte qu'on se trouve à constater que certains produits se retrouvent, en quantités plus ou moins importantes, mais disons que le fait que, connaissant certains produits - car ce ne sont pas tous les produits - il y a des produits bioaccumulables et, à ce moment-là, on les retrouve dans les aliments en certaines quantités. Ce n'est pas toujours au-delà des normes, car, lorsque c'est au-delà des normes, on avise immédiatement et on retire les aliments en

question, mais on met en garde sur le fait que, si on l'utilise d'une façon excessive, on peut avoir des problèmes. On fait, en tout cas, bien attention, lors de nos vérifications et de nos analyses sur les légumes, entre autres, pour savoir si c'est comestible ou non. C'est dans ce sens-là qu'on fait une vérification dans nos laboratoires. (12 heures)

M. Dufour: Je vous remercie et je vous félicite de la teneur de votre mémoire que je trouve extrêmement intéressant.

M. Elkas: M. le député de Jonquière... M. Dufour: Oui.

M. Elkas: ...pour ajouter sur la question de l'affichage, l'an passé, après ce qui s'est passé à Dollard-des-Ormeaux, une firme, sans y être forcée, a commencé à faire de l'affichage là où elle faisait de l'épandage sans que cela ne lui soit demandé par la municipalité. On voit qu'il y a une bonne volonté et il reste simplement à s'assurer qu'une bonne surveillance se fasse.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): D'autres questions ou commentaires? M. le ministre.

M. Lincoln: Je veux remercier M.

Hamelin ainsi que sa délégation, d'abord, pour le mémoire très étoffé qu'ils nous ont présenté et, ensuite, pour l'éclairage qu'ils nous ont donné. Cela va beaucoup nous aider à structurer des modifications, des additions qu'il sera très intéressant pour nous de considérer. Je me réjouis spécialement de l'ouverture dont vous avez témoigné à la question que j'ai posée sur la surveillance et aussi à la question du député de Jonquière ou du député de Terrebonne au sujet d'une taxe. Vous disiez qu'il y a peut-être déjà des structures dans les villes qu'on pourrait mettre à contribution si le ministère était prêt à collaborer à la formation. Cela va nous intéresser au plus haut point de travailler de très près avec vous dans toute l'application de ce champ bien important pour nous tous.

Concernant Dollard-des-Ormeaux, j'ai remarqué aussi dans le règlement qu'il y a une disposition qui demande un avis prioritaire, c'est-à-dire un avis a priori d'un épandage. Ce n'est pas seulement après, mais je pense qu'il y a obligation d'aviser au préalable la personne. J'ai cru que votre intervention était dans ce sens-là et c'est dans ce sens-là qu'on va l'examiner. Je vous remercie beaucoup d'être venus. On a trouvé votre présentation très constructive et très intéressante.

M. Hamelin: Merci, M. le ministre. M. le Président, madame, messieurs, merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre présentation. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 14 h 11)

Union des municipalités du Québec

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre du mandat que lui a confié l'Assemblée nationale sur une consultation particulière portant sur l'avant-projet de loi sur les pesticides. Nous en sommes rendus au troisième groupe de la journée, soit l'Union des municipalités du Québec. Je voudrais sans plus tarder souhaiter la bienvenue au président et de l'union et maire de Québec, M. Pelletier. Bienvenue parmi nous. Je vous demanderais, à vous qui êtes un habitué des commissions parlementaires, de nous présenter, comme à l'habitude, vos collaborateurs et, par la suite, de nous faire la présentation de votre mémoire.

M. le maire.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je voudrais vous remercier de votre habituelle bienvenue renouvelée aujourd'hui. Ce n'est pas la première fois que je comparais devant une commission que vous présidez et je le fais une fois de plus avec plaisir. J'ai à ma gauche, ici, le directeur général de l'Union des municipalités du Québec, M. Raymond L'Italien et, de notre personnel permanent, notre conseiller juridique, Me Marc Laperrière.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue à vous trois. Sans plus tarder, nous vous demanderons de passer à la présentation de votre mémoire. M. le président.

M. Pelletier: M. le Président, au nom de tous les membres de l'Union des municipalités du Québec, j'aimerais tout d'abord remercier M. le ministre de l'Environnement et les membres de votre commission parlementaire pour la qualité de la consultation menée au sujet de l'avant-projet de loi sur les pesticides.

Nous reconnaissons pleinement, tout comme les autres intervenants, espérons-nous, la nécessité de contrôler l'utilisation des pesticides afin de mieux préserver la qualité de l'environnement. Le fait que le Québec soit la seule province à ne pas avoir légiféré en cette matière témoigne aisément de cette nécessité et de la pertinence de l'intervention législative proposée par M. le

ministre de l'Environnement.

Par le passé, nous avons d'ailleurs fait des représentations auprès du gouvernement afin d'assurer un meilleur contrôle de l'épandage des pesticides sur les pelouses. Aussi, l'Association paritaire sectorielle en santé et sécurité du travail regroupant les employeurs du secteur municipal propose, dans sa programmation de 1987 - et j'ai plaisir à le rappeler - de procéder à l'élaboration de guides à l'intention des utilisateurs de pesticides. Toutefois, la consultation prend un sens tout particulier puisqu'il s'agit d'un dossier très complexe, tant du point de vue écologique qu'administratif, et que le succès de la démarche entreprise par le ministre de l'Environnement est intimement lié à la compréhension de la réalité vécue par chacun des intervenants. En effet, c'est seulement à partir de cette compréhension qu'il sera possible, selon nous, d'identifier les obstacles aux mesures de contrôle proposées pour l'utilisation des pesticides.

Puisqu'il s'agit d'un dossier complexe, je tiens è préciser que nos commentaires ne porteront que sur la réalité municipale et la place qui lui est réservée dans l'avant-projet de loi, afin de soulever les difficultés éventuelles d'application. La sagesse nous indique de demeurer dans les sentiers que nous connaissons et de laisser chacun intervenir sur les autres spécificités qui leur sont propres.

Enfin, comme il s'agit d'une consultation sur un avant-projet de loi, nos propos n'ont pas comme objectif autre que d'entamer la discussion sur les points et les interrogations que nous soulèverons. L'ensemble de nos propos s'appuie essentiellement sur la prémisse voulant que le succès d'une démarche dépende souvent de son efficacité administrative et de la simplicité des mécanismes de contrôle.

Assimilation des municipalités aux entreprises privées.

En vertu de l'article 8 de l'avant-projet de loi, les municipalités sont assimilées aux entreprises privées et elles doivent respecter les mêmes exigences qui sont imposées à ces entreprises. Or, nous croyons que la nature même de l'administration municipale peut difficilement être assimilée à celle de l'entreprise privée qui se spécialise dans le domaine de l'utilisation des pesticides.

La municipalité offre un très large éventail de services à ses citoyens et ses employés doivent oeuvrer dans une grande sphère d'activités. Il ne s'agit donc pas d'une entreprise spécialisée de laquelle il serait normal d'exiger une expertise minimum dans l'exercice de sa spécialité.

Nos propos, M. le Président, apparaissent particulièrement importants à la lumière de la définition du terme "pesticides" apporté par l'avant-projet de loi. Au sens de cette définition, les herbicides, les engrais, les insecticides et la plus grande partie des produits ajoutés a l'eau pour la rendre potable sont inclus à cette définition. Ainsi, un éventail de produits visés dans l'avant-projet de loi sont utilisés de façon très sporadique par plusieurs employés municipaux. Il nous semble donc difficile d'assimiler en réalité une corporation municipale, où les employés n'utilisent des pesticides qu'occasionnellement, à une entreprise spécialisée dont la tâche principale des employés est reliée à l'utilisation continuelle des pesticides.

De plus, nous nous questionnons sur l'opportunité de situer les municipalités au niveau d'exigences requises des entreprises spécialisées en la matière lorsqu'on constate que le domaine de l'agriculture - et cela, à notre grande surprise - n'est soumis, pour l'essentiel, qu'à très peu d'exiqences. Pourtant, les agriculteurs sont de loin les plus grands utilisateurs de pesticides. Dans la coulisse, on m'a parlé de 85 % de l'utilisation des pesticides qui relèvent du monde agricole. Les rédacteurs de l'avant-projet de loi ont, semble-t-il, limité les exigences agricoles pour des raisons d'économie. Permettez que cela nous fasse un peu sourire.

Pour les mêmes motifs, nous sommes d'avis que les rédacteurs devraient revoir le niveau d'exigences requises des municipalités en ayant à l'esprit les critères d'efficacité, de rentabilité et de célérité qu'exigent de plus en plus les citoyens de leur administration locale. Pour nous, en clair, M. le Président et M. le ministre, le texte devant nous est encore, sur cette question, un brouillon qui a besoin d'être, entre guillemets, "travaillé". Nous offrons volontiers notre collaboration au ministre de l'Environnement pour tenter d'élaborer une approche qui tienne compte des objectifs de l'avant-projet de loi et des impératifs municipaux.

Obligation de détenir un permis et des certificats.

Puisque les municipalités sont assimilées à l'entreprise privée au sens de l'avant-projet, non seulement devront-elles obtenir un permis, mais leurs employés qui effectuent des travaux de nature technique relativement à l'utilisation de pesticides devront également être détenteurs d'un certificat de la catégorie appropriée ou agir sous la supervision immédiate d'un titulaire d'un tel certificat.

Ces certificats seront émis à ceux qui auront réussi les examens prescrits démontrant qu'ils possèdent les connaissances requises pour l'utilisation de la catégorie de pesticides faisant l'objet du certificat, pourvu qu'ils satisfassent aux autres conditions qui seront déterminées par règlement ultérieurement.

L'introduction de ce système de contrôle des utilisateurs par certificat a pour conséquence de rendre tout travail de nature technique relié à l'utilisation de pesticides de la compétence exclusive des détenteurs de ce certificat ou des personnes qui agissent sous leur supervision immédiate. Le contrôle de la qualification des utilisateurs au moyen de certificats aura des impacts certains sur l'administration municipale et ce, à plusieurs niveaux.

Formation de personnel.

Le personnel devant obtenir les certificats exigés devra recevoir la formation requise pour pouvoir subir les examens prescrits et obtenir le certificat approprié. Compte tenu du fait que les municipalités utilisent plusieurs types de pesticides dans plusieurs sortes d'activités - je me rapporte toujours à la définition au sens de l'avant-projet de loi - une formation diversifiée devra être dispensée à plusieurs intervenants.

Organisation du travail.

Comme l'avant-projet de loi prescrit que les travaux de nature technique relatifs à l'utilisation des pesticides doivent être exécutés par des personnes détenant un certificat ou sous leur supervision immédiate, les méthodes de travail et l'allocation des ressources humaines devront être révisées en ce qui concerne les activités où des pesticides sont utilisés.

Rémunération.

Compte tenu du degré d'expertise et de connaissance qui sera exigé des détenteurs de certificat, il est fort possible de prévoir les impacts sur la rémunération des personnes qui devront obtenir un tel certificat pour pouvoir exercer leurs fonctions. II nous semble clair que la très grande polyvalence des employés municipaux qu'exige la diversité considérable des services locaux cadre mal avec les exigences de l'avant-projet au plan des certificats. Il s'agit, quant à nous, d'une difficulté qu'il faudra résoudre. Si, aujourd'hui, nous n'en avons pas encore trouvé la solution, nous vous offrons à nouveau notre collaboration pour la trouver.

Obligation de tenir des registres et des pièces justificatives.

En vertu des articles 22 et 42 de l'avant-projet, le titulaire d'un permis et le titulaire de certificat devront chacun maintenir des registres, conserver les pièces justificatives et transmettre au ministre les états des transactions prévus par le règlement. Ceci signifie que les municipalités et chacun des détenteurs de certificat à leur emploi devront maintenir ces registres, conserver les pièces justificatives et transmettre au ministre l'état des transactions. Il s'agit carrément, quant à nous, d'une redondance administrative qui risque d'alourdir la gestion municipale et de congestionner l'appareil gouvernemental responsable du contrôle des pesticides.

De plus, ces exigences ne sont pas requises des agriculteurs, puisque les pesticides qu'ils utilisent proviennent de commerçants qui doivent aussi tenir ces registres et transmettre l'état des transactions au ministre. L'information relative à l'utilisation des pesticides par les agriculteurs provient en définitive des commerçants. Puisque les municipalités obtiennent leurs produits des mêmes commerçants, nous croyons qu'elles devraient être dégagées de cette exigence au même titre que les agriculteurs.

Mécanisme d'appel.

Nous vous soulignons que le mécanisme d'appel d'une décision du ministre prévu dans l'avant-projet de loi précise que l'appelant doit publier dans les journaux un avis indiquant son intention de porter la décision du ministre en appel. Une telle obligation déroge aux pratiques usuelles de procédures judiciaires et constitue une invitation à tous les intéressés à intervenir dans le litige, ce qui n'aura certes pas pour conséquence d'accélérer ou d'alléger le mécanisme d'appel.

Entente avec les municipalités.

Le paragraphe 5° de l'article 7 de l'avant-projet de loi stipule que le ministre peut conclure une entente avec toute personne ou toute municipalité afin de faciliter l'exécution de cette éventuelle loi. Nous devons vous signaler que cet article risque d'ouvrir la porte à un éventuel transfert de responsabilité. En vertu des principes de fiscalité régissant les municipalités, aucune entente ne devrait être conclue sans le consentement de la municipalité concernée et sans qu'un financement approprié ne soit accordé. On se souvient qu'à la base de la réforme de la fiscalité municipale du début des années quatre-vingt un principe était bien retenu et bien clair pour tout le monde: à responsabilité municipale additionnelle, source de revenus additionnels.

Pouvoir réglementaire du ministre.

La rédaction du projet laisse au gouvernement un très large pouvoir réglementaire. Nous croyons qu'il serait opportun que le gouvernement mentionne dans cette réglementation l'obligation aux utilisateurs d'afficher, durant une période raisonnable et à l'endroit où un épandage a été fait, un avis en informant les passants. Il s'agit là d'une requête, rappelons-nous, faite à maintes reprises par les citoyens.

Avant de conclure, nous aimerions remercier à nouveau le ministre de l'Environnement, les membres de cette commission et vous-même, M. le Président, pour la tenue de cette consultation. Nous réitérons notre offre de collaboration afin d'aplanir toute difficulté dans l'application de la future loi, en ayant à coeur la protection de notre environnement et les exigences particulières

au monde municipal.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. Pelletier. M. le ministre.

M. Lincoln: M. Pelletier, je voudrais vous remercier, ainsi que vos collègues, pour la participation de l'Union des municipalités du Québec à ces audiences publiques, Je pense qu'il n'est même pas nécessaire de souligner l'importance pour nous d'avoir la participation du monde municipal à toute élaboration de projets qui touchent de très près, comme il l'avait souligné lui-même, le monde municipal qui va être impliqué à la base dans toute cette problématique de l'environnement, incluant le contrôle des pesticides. Je me réjouts de votre offre de collaboration dans l'amélioration et la bonification du projet de loi. Vous pouvez être certain que nous allons collaborer de très près dans toutes les recherches qui vont amener le règlement éventuel et le projet de loi définitif.

Avant de vous poser quelques questions sur certaines observations et commentaires de votre rapport, je voulais passer quelques remarques par rapport aux commentaires que vous avez faits dans votre mémoire. Par exemple, pour commencer, la définition des pesticides. Notre interprétation de la définition, c'est - si vous pouvez vous référer à votre mémoire, à la page 1, je pense - que les engrais ne sont certainement pas inclus. Pour ce qui est des produits qui sont ajoutés à l'eau pour la rendre potable, ce n'est nullement l'intention d'inclure ces produits. Dans la réglementation, il y aura une exclusion qui va expliquer très clairement que ces produits ne sont pas inclus comme pesticides. Peut-être que cela pourrait avoir un impact sur les remarques suivantes de votre mémoire.

Pour ce qui est des agriculteurs, j'ai précisé à d'autres intervenants qui ont fait la même remarque que vous que les agriculteurs seront assurément inclus. Je sais que cela a l'air un peu contradictoire, la façon dont cela a été inclus dans le projet de loi: les exclure dans le premier alinéa rie l'article et ensuite, donner un pouvoir habilitant le gouvernement de les inclure selon une ou plusieurs dispositions ou toutes les dispositions de la loi dans le deuxième alinéa de l'article 5 et prévoir une réglementation spécifique pour les agriculteurs et les sylviculteurs. De toute façon, puisque cela a apporté un certain malentendu, nous réalisons que la rédaction de cet article pourrait être plus claire. En tout cas, nous sommes tout à fait ouverts à l'idée de préciser la chose dans l'article 5, par une modification à l'article 5. Entre-temps, je puis vous donner mon engagement formel que les agriculteurs sont inclus dans le projet de loi. L'intention du gouvernement est assuré- ment de les inclure. Les agriculteurs ont été avisés en conséquence. Nous avons déjà consulté l'UPA de très près; celle-ci est très au courant et les autres agriculteurs qui sont concernés.

Le mouvement agricole est tellement vaste, les considérations d'infrastructures, de contrôle, etc. sont tellement plus exigentes pour un domaine aussi vaste qu'il est impossible de les inclure au départ. En fait, la seule province qui le fait aujourd'hui dans une mesure minimale est la Colombie britannique. Même l'Ontario qui a une loi depuis presque 40 ans ne le fait pas.

Nous aurons un échéancier dont nous avons déjà discuté avec les agriculteurs pour, je pense, le début de 3990 où seront appliqués graduellement des cours de formation qui sont déjà en voie de préparation. Ils seront également appliqués dans le projet de loi, de même que pour le domaine sylvicole. (14 h 30)

Vous avez parlé des utilisateurs et des municipalités. À mon avis, il est très important que nous abordions ce problème avec vous. Je me demandais au préalable -car on ne le réglera sûrement pas aujourd'hui, dans le temps qui nous est alloué - si vous pouviez nous donner votre réaction. Une des choses qui nous a frappés, c'est que dans les municipalités, par exemple, pour l'épandage des pesticides sur les pelouses, dans les parcs, etc. - c'est arrivé plusieurs fois aussi dans les municipalités que je connais un peu plus - ce sont souvent des travailleurs saisonniers employés pour l'été qui le font. Ne pensez-vous pas qu'il serait raisonnable de demander qu'il y ait au moins une supervision immédiate de la part de quelqu'un qui a reçu une formation qui lui permettrait d'avoir une connaissance beaucoup plus approfondie de la question et d'assurer une supervision qui serait sans doute plus compétente du fait même de la formation, mise à part la question de qui forme et qui paie pour la chose? En principe, je parle.

M. Pelletier: Je pense bien que je puis dire à M. le ministre que, de façon générale, le monde municipal voit très bien la raison de cette loi éventuelle et des réglementations qui en découleront. Sur le principe de la chose, je veux rassurer le ministre! Nous sommes fondamentalement d'accord et parfaitement prêts à collaborer.

Les seules choses qui nous inquiétaient, d'abord, à cause de la définition des pesticides, c'était de soumettre des choses qui sont un peu dans l'habitude municipale, comme le contrôle de la qualité des eaux que l'on boit. M. le ministre, de suite, a réglé ce problème dans son premier commentaire, ce qui m'indique que, le fait qu'on l'ait souligné et la réponse qu'il nous

donne, la cible était juste. Deuxièmement, vous nous dites qu'il y aurait probablement lieu d'avoir un certain contrôle sur le personnel qui oeuvre d'une façon saisonnière. Je pense bien que là-dessus, M. le ministre, tout le monde est d'accord. Disons que, sur le principe des responsabilités nouvelles, nous sommes fidèles à la philosophie qui veut qu'à une responsabilité déléguée une source de revenus de financement est aussi déléguée. Cela m'apparaît simplement dans la logique des choses. Je ne voudrais pas qu'on oublie cela, mais on fait déjà toutes sortes de contrôles de ce genre. Enfin, je rappelle que la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Québec, par exemple, sont les agents du ministère de l'Agriculture pour le contrôle de la qualité des aliments et la qualité de la restauration sur leur territoire. Nous agissons comme des agents du gouvernement étant remboursés des dépenses, donc, le principe est déjà acquis que le palier municipal peut être l'agent de dispensation d'un service quitte à ce que celui-ci soit payé par l'autorité provinciale.

Vous m'avez posé la question particulière d'un responsable, je pense qu'en fait l'intention est excellente, il faudra peut-être prévoir une sorte de mécanisme de transition parce qu'on ne voudrait pas décider qu'à partir de la date où entrera en vigueur la loi ou le règlement qui obligerait la question des permis ou celle des certificats tout notre personnel qui supervise déjà toute l'action sur notre territoire soit déclaré incompétent du jour au lendemain. Je pense qu'il y a probablement une expertise vécue qui peut sans doute, dans plusieurs cas, remplacer, je dirais, qui tient lieu de "formation académique", entre guillemets. Et, là-dessus, il faudrait qu'il y ait un temps de mutation entre le temps d'aujourd'hui et Je temps de demain pour ne pas tomber dans une situation où tous ceux qui font cela depuis 30 ans sont tout à coup déclarés incompétents et ont l'impression d'avoir commis des péchés toute leur vie.

Je pense que là-dessus...

M. Lincoln: Cela me semble très logique, ce que vous dites.

M. Pelletier: Sinon, vous allez créer, de façon très immédiate, un problème aux municipalités qui, du jour au lendemain, vont se trouver avec un personnel sur leur liste de paie, mais non autorisé à faire les tâches pour lesquelles on l'a employé.

M. Lincoln: Oui, je comprends très bien. Étant donné qu'on se rejoint, je pense que votre réponse va permettre de dialoguer là-dessus pour trouver un terrain d'entente. Pour ce qui est de la question des registres et des bilans, ce n'est pas prévu dans la réglementation... Si vous vous référez à l'article 22 que vous avez cité, en fait, on dit: "...les états des transactions prévus par règlement."

C'est sûr qu'on comprend votre point de vue, que les municipalités tiennent déjà des registres, ont des contrôles là-dessus et on n'a pas l'intention d'inclure cela dans le règlement. Alors, je pense que, là, vous avez apporté un point important qu'on considère certainement positivement.

Pour ce qui est du mécanisme d'appel, ce que nous avons inclus, c'était pour faire une concordance à la Loi sur la qualité de l'environnement où le même mécanisme se trouve déjà. L'idée, c'était de rendre ces deux lois concordantes dans les aspects judiciaires et cela a été le sens de cette procédure, mais on prend bonne note de ce que vous avez à dire.

Pour ce qui est des ententes avec les municipalités, là, j'aurais voulu qu'on puisse connaître un peu plus votre point de vue. Vous dites que l'article 7 permettrait de conclure une entente avec toute municipalité, et cela est vrai, mais il est certain qu'aucune entente ne pourra être conclue sans l'accord de la municipalité elle-même. On ne pourra jamais conclure une entente si la municipalité n'est pas d'accord. C'est vrai qu'on pourrait le faire, mais ce sera impossible de la conclure si ce n'est pas une entente bipartite.

M. Pelletier: Je pense qu'une entente avec une municipalité suppose bien que la municipalité concourt à l'entente; sinon, il n'y en aura pas. Ce n'est pas dans ce cas que cela nous inquiète. C'est que vous dites: "peut conclure une entente avec toute personne". Alors, vous décideriez de faire une entente avec une personne qui agirait dans une municipalité sans que la municipalité soit partie à l'entente. Cela nous gêne un peu parce que, si le ministre ne s'entendait pas avec une municipalité, pour une raison ou pour une autre, il pourrait tout simplement passer par la porte de côté et faire une entente avec un individu contre le gré de la municipalité et faire faire à la municipalité ce qu'elle ne veut pas. À partir de là, où est le respect entre les élus? Nous pensons qu'il y a un accroc et, sur ce point, je suis convaincu, M. le ministre, vous connaissant, que vous verrez qu'il y a peut-être là un ajustement à faire.

M. Lincoln: Je comprends très bien le sens de votre objection. En tous les cas, je vais prendre cela en bonne note, c'est sûr, parce que ce n'est pas du tout l'intention. L'intention n'est pas du tout de faire ce que vous avez décrit.

Pour ce qui est de la question de l'affichage par les utilisateurs, cette question est revenue souvent ce matin surtout dans la présentation de la Communauté urbaine de

Montréal. Il y a déjà une municipalité, Dollard-des-Ormeaux, qui a adopté un règlement où elle prévoit, par exemple, que, d'un voisin à l'autre, il y a une obligation d'aviser le voisin avant l'épandage et, ensuite, d'afficher 48 heures après, immédiatement après. Cette question a été débattue un peu ce matin et il y s beaucoup d'intervenants qui voudraient, justement, voir un contrôle de l'utilisation qui pourrait se faire et qui pourrait être prévu dans la réglementation.

Ce que je voulais savoir de vous, parce qu'il y a déjà un amendement qui a été voté au Code municipal l'année dernière, l'Union des municipalités régionales de comté l'a souligné dans son mémoire... Je pense que c'est l'article 555, alinéa 1, qui donne déjà un pouvoir aux municipalités d'adopter des réglementations au point de vue des toxiques, etc. et la description de la réglementation. On nous a dit, au sein du ministère - les techniciens et les légistes qui l'ont vu - que cela donnerait déjà un pouvoir aux municipalités de prévoir un règlement, comme celui de Dollard-des-Ormeaux, d'aller plus loin que la loi, si elles le voulaient.

J'aurais voulu avoir votre réaction là-dessus par rapport au règlement tel que voté par Dollard-des-Ormeaux ou d'autres municipalités. Comment le voyez-vous, comme président de l'union?

M. Pelletier: Je pense, M. le ministre, que l'idée que les municipalités puissent exercer un pouvoir que l'Assemblée nationale leur a permis d'exercer, en soi est bonne et que ce pouvoir soit assujetti à une juste et correcte information du public le rend encore meilleur. Ce que nous avons à l'esprit, c'est que, dans toute l'accession au respect de l'environnement par les citoyens, dans tous les efforts qui sont faits, il y a une partie éducative très importante et l'éducation ne se fera que si les gens sont bien informés quant aux choses qui se produisent dans leur milieu. On ne voit pas quelque chose se produire et personne n'être informé. À ce moment-là, les gens s'en rendent compte de façon brutale, ils ont l'impression qu'on leur a passé quelque chose sans vouloir les en informer et au lieu de les mettre de notre côté, on fait en sorte qu'ils se cabrent, qu'ils se braquent. On pense que ce respect à l'information doit être assuré non pas uniquement par les règlements municipaux en vertu de la loi, mais par la loi elle-même qui en ferait une obligation. À ce moment-là, il n'y a rien qui est plus patent qu'un texte du législateur dûment adopté par lui. C'est le point de vue qu'on a.

On pense que, premièrement, il y a un droit des citoyens de savoir et deuxièmement, il y a un grand avantage à notre société de mettre l'humeur de nos citoyens du bon côté, par une juste information.

M. Lincoln: Si je vous comprends bien, M. le président, vous seriez d'accord avec la philosophie de la Communauté urbaine de Montréal qui, ce matin, a suqgéré que, dans le mécanisme de la loi ou la réglementation, il y ait une disposition selon laquelle il y aurait l'obligation d'aviser le voisin. Pour une compagnie qui ferait un arrosage quelconque, ce pourrait être balisé, il y aurait l'obligation d'aviser toute autre personne de l'impact possible de la chose.

M, Pelletier: Nous serions parfaitement d'accord avec cette suggestion de la CUM.

M. Lincoln: Merci beaucoup. M. le Président, je ne sais pas si mes collègues ont des questions à ce moment-ci.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir que vous soyez là, mais vu que nous avons l'honneur, notre formation politique, d'avoir votre ancien président de l'UMQ, je vais lui demander de lancer les premières flèches en votre direction. J'espère qu'elles seront tendres.

M. Pelletier: Ce seront des flèches amicales, connaissant M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Jonquière, à vous.

M. Dufour: Connaissant le député de Terrebonne, on ne peut s'attendre à autre chose qu'à avoir des guerres, mais qui ne porteront pas à conséquences graves. Je voudrais le remercier de me céder ce droit de parole au début. Je voudrais aussi en profiter pour souhaiter la plus cordiale des bienvenues au président de l'Union des municipalités du Québec et aux membres qui l'accompagnent, son directeur général et son conseiller juridique.

Ma première question, M. le Président, c'est que je suis surpris un peu que, dans la loi, on parle beaucoup de pouvoirs réglementaires et c'est un avant-projet de loi. Ne croyez-vous pas au moment présent que, lors du dépôt du projet de loi comme tel, vous n'aurez pas à aborder la question des pouvoirs réglementaires? Par exemple, il arrive de temps en temps dans certaines lois, surtout pour des lois qui sont de nature nouvelle, un peu différentes de ce qu'on est habitué de voir... Ne croyez-vous pas, comme président de l'Union des municipalités du Québec ou au nom des municipalités que vous représentez, que la parution des

pouvoirs réglementaires ne devrait pas être déposée en même temps que le projet de loi qu'on aura à étudier subséquemment?

M. Pelletier: Je pense bien qu'il est maintenant ancré dans la pratique législative que la loi ne peut contenir tout et que les règlements qui sont beaucoup plus faciles à modifier, d'ailleurs, que la loi elle-même, reprendront dans le détail toute une série de points reliés à l'application de la loi. Je pense qu'on ne fait pas école nouvelle aujourd'hui.

Je veux simplement indiquer que, dans le cas de l'avant-projet de loi qui est devant nous, on nous a communiqué un certain nombre de documents que notre permanence et nous avons pu étudier et qui nous ont, jusqu'à un certain point, confortés, si je peux m'exprimer ainsi, et qui nous ont laissé, enfin, une confiance telle que nous n'avons pas jugé utile aujourd'hui ou nécessaire d'en relever les points les plus significatifs. Bref, d'après ce que nous avons eu en main comme document, nous n'avons pas cru nécessaire d'aller plus avant dans les commentaires que nous avons déposés devant cette commission. C'est peut-être, d'ailleurs, par le biais rendre hommage à M. le ministre de l'Environnement et à ses collègues.

M. Dufour: Je ne sais pas si le ministre me corrigera, mais j'ai l'impression qu'il y a des groupes qui ont exigé que le dépôt de la réglementation soit fait en même temps que le projet de loi. Si je me souviens bien, vous vous étiez pratiquement engagé à déposer le projet de réglementation en même temps que le projet de loi? (14 h 45)

M. Lincoln: Non, non, non. Ce qui est arrivé, c'est que, dans le cahier de travail que nous avons déposé, il y a un projet de réglementation qui est inclus comme esquisse. Ce que je me suis engagé à faire l'autre jour, en réponse à l'un des intervenants, c'est de dire que, sitôt que le projet de réglementation sera fini naturellement, cela va découler beaucoup de ce qu'on va entendre ici - on s'engage à faire une consultation et à le rendre public. C'est-à-dire que les gens vont savoir exactement ce que va contenir le projet de règlement définitif avant que le projet de loi soit définitif. Je peux répéter l'engagement que le projet de réglementation qui est en marche et qui devrait être prêt d'ici la mi-été ou la fin de l'été va être rendu public, c'est sûr, pour que tous les gens le connaissent.

M. Dufour: Je vous ai entendus parler tout à l'heure; à la suite d'une de vos remarques, selon quoi cela demanderait beaucoup de personnes impliquées pour l'épandage des pesticides à cause des qualifications nécessaires, le ministre de l'Environnement a parlé de la supervision immédiate. On pourrait avoir quelqu'un qui est compétent, qui pourrait exercer un certain pouvoir de surveillance sur un ensemble de personnes qui utilisent les pesticides et qui n'auraient donc pas la même qualification. D'après votre expérience vécue et connaissant aussi l'étendue d'une municipalité et les endroits possibles où il pourrait y avoir des épandages de pesticides, comment interprétez-vous une supervision immédiate? Trouvez-vous que cela peut représenter certains problèmes ou certaines difficultés?

M. Pelletier: Le meilleur exemple que je pourrais prendre serait peut-être celui de ma ville. Je pense qu'au niveau de notre service des loisirs et des parcs nous devrions avoir quelqu'un de parfaitement qualifié et détenant tous les certificats et autres autorisations et lui aurait l'autorité sur tous les contremaîtres des travaux qui se promènent avec les différentes équipes à travers la ville pour faire les travaux et les contremaîtres devraient être eux aussi en mesure de contrôler leurs équipes. Dire qu'à chaque fois qu'on arrose un arbre avec des pesticides il faut qu'il y ait quelqu'un à côté de celui qui tient le boyau d'arrosage pour contrôler, cela va un peu loin, mais pour autant que le contremaître qui a la charge d'une équipe est sur place, dans les environs, et qu'il contrôle ses gens qui font le travail, il me semble que cela serait correct. J'imagine que l'évêque du lieu veut contrôler tous ses prêtres, mais il n'est pas assis à côté de chaque vicaire dans le confessionnal.

M. Dufour: J'aimais entendre votre point de vue concernant la supervision immédiate parce que j'ai l'impression qu'il y a une difficulté quelque part qui serait difficile à établir, mais j'essayais de la faire ressortir par le fait que vous voyez cela de cette façon. il y a d'autres endroits où on parle aussi de supervision immédiate, mais pas de façon aussi visible.

M. Pelletier: M. le député, l'interprétation que je vous ai donnée me semble raisonnable, mais je ne revendique pas avoir la seule définition possible du raisonnable.

M. Dufour: Je l'ai pris comme cela. J'aimerais vous poser une autre question. Ce matin on a eu des intervenants qui nous ont beaucoup parlé de la qualité de l'eau potable où l'eau potable des nappes souterraines s'est dégradée ou détériorée à cause, justement, de l'épandage de pesticides sur de qrandes étendues de terrain. À ce moment-là, j'ai posé la question pour savoir de quelle façon

on s'était rendu compte de ce phénomène. On connaît l'étude de l'eau potable dans les municipalités qui a pour objet de déceler des conformes dans l'eau. Il nous a parlé d'une étude biophysique qui fait qu'on peut déceler des nitrates, etc. Dans l'ensemble des municipalités du Québec, seriez-vous favorable à ce que les études sur la qualité de l'eau potable aillent plus loin que juste l'étude sur les bactéries qu'on connaît? Je pense qu'on pourrait répondre qu'il y a peut-être dix-huit municipalités; on a entendu le ministre nous dire ce matin qu'il y avait dix-huit municipalités qui étaient sous étude, c'est ce qu'on a appris ce matin. Je ne sais pas si vous êtes au courant qu'il y a des expériences de faites actuellement dans l'ensemble du Québec. Mais, à votre point de vue, est-ce que cela pourrait éventuellement être une exigence ou une obligation municipale d'étudier la qualité de l'eau potable par rapport aux étendues arrosées de pesticides qu'on retrouve un peu partout? Dans le fond, on sait que cela va toucher aussi de temps en temps l'eau.

M. Pelletier: Autant, M. le député, il m'apparaît important qu'on reste très éveillé aux abus, autant il ne me semble pas que l'abus doit engendrer la réglementation, enfin, l'établissement de la règle générale. Je pense que la contamination des nappes phréatiques par tes pesticides, cela reste des exceptions. II ne faudrait pas que pour une, deux ou trois exceptions, on décide que ce sera un péché global dans tout le territoire de sorte qu'il y a, je dirais, un équilibre à maintenir. Il faut que le ministère et les municipalités restent éveillés au cas où il y a vraiment un débordement. Mais de là à aller réglementer, en tenant pour acquis que le dérèglement exceptionnel va se produire partout à tous les jours, il me semble que cela serait aller trop loin.

J'imagine que le ministère de l'Environnement et le ministère responsable de la santé publique sont deux organismes qui, quotidiennement, surveillent ce genre de problèmes qui, bien sûr, peuvent provoquer aussi des maladies et des épidémies.

Au lendemain, vous savez, d'un malheureux feu où un foyer pour personnes âgées a été lourdement endommagé, avec des pertes de vie, il y a une émotivité qui nous tente d'aller à une réglementation qu'on s'aperçoit devoir être impossible à faire respecter 365 jours par année. Alors, il y a un équilibre là-dedans.

M. Dufour: Vous ne vous opposez pas à ce qu'il y ait certaines analyses conduites dans des municipalités, mais pas d'une façon globale, régulière, journalière ou hebdomadaire? Je pense que c'est cela.

M. Pelletier: Je ne m'oppose pas au contrôle de la vertu sans prétendre que le péché est présent partout.

M. Dufour: Mais nous sommes bien conscients, tout de même, qu'il y a des étendues assez qrandes qui font l'objet d'arrosages importants de pesticides. En tout cas, à première vue, je serais porté à croire que le ministère veut continuer ces études. Ce serait intéressant pour l'Opposition et le public d'en prendre connaissance un jour pour savoir ce qui s'est produit et en même temps, peut-être, à ce moment-là établir des mécanismes, pas aussi régulièrement ou aussi souvent que ceux qui ont trait à la façon de déceler ou de compter les bactéries qu'il peut y avoir dans l'eau.

Vous avez soulevé un point, le mécanisme d'appel, qui déroge aux pratiques usuelles. Le ministre a répondu d'une certaine façon, mais j'aimerais avoir un peu plus d'explications concernant votre position en regard de ce mécanisme. On vous a dit: Il y en a un qui existe d'une façon. C'est une question de concordance. J'aimerais connaître la position de l'Union des municipalités du Québec concernant le mécanisme qui est proposé dans cet avant-projet de loi.

M. Pelletier: M. le député, le commentaire que nous avons fait dans notre texte s'appuie sur ceci: Ce qui est important, c'est qu'il y ait un appel et qu'une autorité en appel puisse statuer. De là à ameuter toute la paroisse, ce n'est pas nécessaire pour que justice soit rendue et équité soit reconnue. C'est ce qu'on dit. Si, dans des causes qui créent de l'émotivité comme celle-là, on confond le droit qu'on veut donner à une pleine justice avec l'idée d'inclure toute l'émotivité de tout le monde dans le processus, on n'est pas très sûr que, premièrement, cela va rendre service, finalement, parce que ce n'est pas dit que cela va provoquer une meilleure justice et ce n'est pas dit non plus que cela ne ralentira pas le processus d'appel. On trouve qu'il n'y a pas de raison fondamentale pour justifier cet avis dans les journaux, etc. L'important, c'est qu'un mécanisme d'appel puisse s'exercer sur la décision du ministre. C'est cela, l'important. Le reste est très secondaire, quant à nous, et peut-être pas nécessaire, ni désirable dans tous les cas.

M. Dufour: M. le président de l'union, est-ce que vous considérez qu'il est obligatoire et nécessaire qu'il y ait une entente entre les municipalités et le ministère de l'Environnement pour l'application de la loi qui est devant nous?Est-ce que vous considérez aussi, en même temps, qu'à défaut d'entente il n'y a pas de transfert de responsabilités sans qu'il y ait des montants d'argent disponibles ou des

sources de revenu équivalentes pour les nouvelles obligations qui pourraient vous être dévolues?

M. Pelletier: Nous croyons que les normes qui régissent l'environnement, la santé, la qualité des services sociaux, tout cela ne peut pas être morcelé d'un petit territoire à un autre petit territoire. Il faut qu'il y ait une cohérence d'un territoire à l'autre. Conséquemment, cela doit relever de l'autorité du gouvernement de l'ensemble du territoire du Québec. Si, pour des raisons de livraison de services, à un endroit, il est jugé utile ou préférable de le faire faire par un autre, c'est un contrat de services. Quand on donne un contrat de services, on paie pour. Ce que je dis, c'est que les municipalités sont parfaitement disposées à être détentrices de contrats de services en provenance de l'autorité provinciale, si jugé utile. Mais, comme pour n'importe quel contrat de services, il faut qu'il y en ait un qui soit consentant à le donner et il faut que l'autre partie soit consentante à le recevoir et il y a une compensation financière qui se fait de l'un à l'autre. C'est notre philosophie; c'est la même que dans tous les autres contrats.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le président.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. En parlant de contrat de services, je pense que la position de l'Union des municipalités est bien connue et aussi défendable. En contrepartie de cela, je me demande si vous avez étudié la possibilité de tarification en ce qui concerne le genre de services qui seraient rendus par les municipalités pour ce qui est de l'utilisation de fertilisants ou de pesticides de quelque nature. Est-ce qu'il serait concevable, selon vous, M. le président de l'union, que les municipalités exigent un montant qui pourrait être évalué, tarifé selon le service rendu par la municipalité pour, justement, faire payer celui qui en est le premier bénéficiaire? Si on pense, par exemple, à l'épandage d'engrais chimiques ou de pesticides de quelque nature que ce soit sur les gazons, sur les terres ou dans les arbres, on peut concevoir que l'utilisateur en tire un profit puisqu'il le fait. Est-ce que ce serait concevable? Est-ce que vous avez étudié la possibilité d'une tarification à ce sujet ou si c'est quelque chose que vous n'avez pas étudié ou qui, à votre avis, est totalement exclu?

M. Pelletier: Vous dire que nous l'avons étudié en détail, ce serait vous mentir, M. le député, mais je vous dirai que, si c'est une décision d'un service à donner prise par l'autorité provinciale, c'est à elle de décider comment elle va financer sa décision. Je n'ai pas de conseil à lui donner là-dessus. Est-ce que ce doit être une taxe spéciale ou si cela doit provenir des revenus généraux du Québec? Ce n'est pas à moi de me prononcer. Si, par ailleurs, c'est une politique qui relève de l'autorité municipale, je pense que, dans la municipalité, on a tendance à dire que, comme on ne fait pas de redistribution de revenus, on ne fait que répartir le coût des services municipaux à ceux qui en profitent proportionnellement et dans l'équité de leur utilisation de ces services. Si, évidemment, c'est fait au profit de certains individus particuliers, je ne verrais pas, à ce moment-là, que d'autres citoyens qui n'en bénéficient pas paient pour eux. (15 heures)

Si, par ailleurs, c'est une politique générale qui s'applique, par exemple, à l'ensemble des parcs de la municipalité où tous les citoyens de la ville sont conviés, à ce moment-là, cela ne serait plus objet de tarification. Ce serait tarification ou non-tarification, selon la nature des programmes et ta clientèle municipale à laquelle ils s'adressent.

M. Doyon: Si vous me le permettez, M. le Président, c'était dans ce sens que je le concevais, évidemment. Dans le cas où il s'agit d'un traitement dont l'ensemble des citoyens bénéficie, je pense que la tarification est exclue, mais quand il s'agit d'une politique provinciale et que la municipalité est tout simplement un exécutant d'une politique générale dont l'ensemble de la population bénéficie, je pense qu'on s'entend bien.

Mon propos était plutôt vis-à-vis de certains particuliers, certains contribuables qui, pour des bénéfices qu'eux-mêmes évaluent, décident de se servir de certains ingrédients qui peuvent être dommageables, mais qui doivent être en même temps contrôlés. À ce moment-là, le contrôle étant une dépense supplémentaire pour les municipalités - je pense qu'on se rejoint là-dessus - si c'est pour le bénéfice d'un particulier, d'un individu, la municipalité envisagerait possiblement une tarification de façon à éviter que ce ne soit l'ensemble qui paie.

C'est un peu le sens et je suis heureux de voir que c'est une possibilité qui serait envisageable. Vous le disiez tout à l'heure, tout le monde est pour la vertu, personne ne pense que le péché est partout, mais, comme le disait le curé, la tentation est fort présente, par contre; alors, il faut agir en conséquence. Merci, M. le Président.

M. Pelletier: J'ajouterais, par ailleurs, M. le Président, qu'il ne faut jamais oublier dans la tarification municipale qu'il y a des services qui profitent directement à des citoyens et qu'on ne peut pas tarifer, tels les pompiers et la police. Si chaque fois que quelqu'un appelle la police, il sait que dans trois jours il va recevoir un compte pour avoir appelé, il n'appellera plus et c'est peut-être dans l'intérêt public qu'il appelle. C'est la même chose pour la protection contre les incendies. S'il appelle les pompiers et qu'il reçoit un compte parce qu'on a éteint le feu chez lui, il va essayer d'appeler moins souvent. À ce moment-là, il va peut-être prendre une chance sur la nature du feu et il va attendre le plus longtemps possible, et, finalement, on ne sera plus capable de rien contrôler, ni pour lui, ni pour les maisons voisines.

Là-dessus, je pense qu'il y a un bon jugement qui se fait par rapport au désir qu'on a, je pense, à la base, que chacun paie pour les services reçus, mais ceci est limité par l'intérêt du bien public qu'il faut aussi avoir è l'esprit dans chaque décision à prendre.

Le Président (M. Maltais): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, avant de vous poser les deux questions classiques que j'ai posées à tous les intervenants, j'aimerais revenir sur une question qui vous a déjà été posée, M. le maire. À la page 4 de votre mémoire, entente avec les municipalités - la question vous a été posée - dans le deuxième paragraphe, vous avez deux volets. Vous avez peur qu'une personne soit autorisée au détriment de la municipalité, et on a répondu à ce membre de phrase. Cependant, vous dites aussi à la fin "et sans qu'un financement approprié ne soit accordé". Concernant ce deuxième membre, ce sont certainement des événements passés qui suscitent vos craintes. Quelles sont vos craintes de ce côté-là? Vous ne prendriez pas de responsabilité sans compensation fiscale?

M. Pelletier: Je pense que M. le député de Jonquière pourra privément vous informer là-dessus. Quand la réforme de la fiscalité municipale a été faite, elle a été faite dans le cadre des responsabilités à ce moment dévolues aux municipalités avec l'entente que, si des responsabilités additionnelles étaient dévolues aux municipalités, il y aurait des sources additionnelles de revenus compensatoires. C'est simplement un rappel des principes qui fait que les municipalités sont formellement contre la décentralisation des comptes à payer.

M. Blais: Je n'ai pas dit les autres, d'ailleurs. Je vais vous poser la question classique. Dans votre mémoire, nulle part vous ne faites allusion au fait que le projet de loi touche quantitativement les pesticides. Je crois que, dans le contexte moderne dans lequel nous vivons, un projet de loi devrait comporter un volet pour que la quantité de pesticides utilisée soit diminuée de plus en plus au fur et à mesure que les techniques de remplacement le permettront. Est-ce que vous croyez, malgré que dans votre mémoire il n'y soit fait aucune allusion, qu'il serait nécessaire, dans la loi qui vient, qu'au fur et à mesure des recherches - on pourrait même y consacrer de l'argent - les pesticides soient remplacés par des produits moins nocifs?

M. Pelletier: M. le député, à mesure que la recherche fait ses progrès, il faut que la civilisation en fasse son profit; là-dessus, je rejoindrais ce que vous avez en tête. La seule chose est que nous, de l'Union des municipalités, ne sommes pas des spécialistes des pesticides. Ce qu'on s'est dit, c'est: Nous allons aller devant la commission pour parler des aspects de cet avant-projet de loi qui nous regardent plus directement. La question à laquelle vous vous référez est une question qui ne nous regarde pas spécifiquement, mais qui regarde l'ensemble des législateurs, y compris ceux de cette Assemblée. Nous n'avons pas jugé utile, là-dessus, de faire un commentaire spécifique, mais c'est clair que plus le respect de la nature sera assuré, moins on sera obligé d'intervenir de façon chimique et bravo!

M. Blais: Je lis aussi entre les lignes, par votre réponse, que la qualité de vie intéresse, bien sûr, les municipalités au plus haut point, vous le dites dans votre mémoire. Pour respecter la qualité de la vie, il faut qu'on utilise de moins en moins de pesticides parce que c'est nocif à la nature. Dans ce sens - j'ai posé cette question à tous ceux qui ont présenté un mémoire - pour la recherche, la publicité, ta formation, de sorte que les pesticides soient de plus en plus éliminés quantitativement, est-ce que vous seriez d'accord qu'une taxe spéciale sur les pesticides soit levée pour favoriser l'éducation générale et la recherche au Québec?

M. Pelletier: Je pense que je n'ai pas à me prononcer sur cette question, M. le député. Si le gouvernement décide d'avoir des programmes de recherche ou des programmes d'éducation, c'est à lui seul de décider du moyen de financer les programmes qu'il désirera. Là-dessus, nous n'avons pas d'opinion à exprimer puisque la décision ne relève vraiment pas de nous.

M. Blais: Votre réponse me prouve que

vous avez un respect intégral et intrinsèque des responsabilités autant municipales que provinciales. Je vous remercie beaucoup. J'ai bien aimé votre mémoire. J'ai bien aimé la façon dont vous vous êtes exprimé, on voit que cela vous tient à coeur. Cependant, ce respect très grand que vous avez vous empêche parfois de nous dire, à nous, que nous devrions peut-être faire certaines choses. Je vous remercie de votre délicatesse.

M. Pelletier: M. le député, je vous dirai qu'il me semble que les rapports entre les paliers publics d'administration sont beaucoup meilleurs quand chacun se mêle de ses affaires.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lincoln: Très brièvement, M. le président de l'Union des municipalités du Québec, je voudrais vous remercier, ainsi que votre groupe, d'avoir pris la peine de venir témoigner ici. Je pense que, symboliquement et aussi de façon pratique, c'était très important que vous y soyez, le monde municipal représentant le palier de base sans lequel rien ne marche et ne peut être effectué. Nous en sommes très conscients et nous allons collaborer avec vous de très près.

En passant, je voudrais vous dire que votre interprétation de ce que nous concevons comme supervision immédiate, c'est cela, c'est bien ce que vous avez décrit, c'est le sens dans lequel on va se diriger. Il faudrait trouver les mots de la réglementation, mais c'est ce qu'on envisage. On vous remercie et on vous promet de collaborer de très près afin de trouver des instruments qui vont tenir compte de vos contraintes et des nôtres pour en arriver à un objectif commun. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Moi aussi, je voudrais vous remercier, M. Pelletier, de votre présence parmi nous et de la contribution que vous avez apportée à nos travaux.

M. Pelletier: Merci, M. le Président, merci, M. le ministre, mesdames et messieurs, de votre gentillesse.

Le Président (M. Rochefort): J'appellerais maintenant l'Association des spécialistes en extermination du Québec et l'inviterais à prendre place devant nous.

Le Président (M. Dufour): Je voudrais souhaiter, au nom de la commission, la plus cordiale bienvenue à l'Association des spécialistes en extermination du Québec. Si je comprends bien, elle est représentée par M. Pierre Cameron, président. Je voudrais l'inviter, tout en lui souhaitant la bienvenue, à présenter son groupe et à prendre ses 20 minutes pour nous expliquer son mémoire.

Association des spécialistes

en extermination du Québec

M. Cameron (Pierre): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, l'Association des spécialistes en extermination du Québec est heureuse de pouvoir participer à cette commission parlementaire et c'est avec plaisir qu'aujourd'hui nous venons vous présenter notre mémoire. À ma droite, vous avez M. André Maheux, président sortant de l'Association des spécialistes en extermination du Québec, et, à ma gauche, M. Harold Leavey, directeur de notre association.

La raison d'être de l'ASEQ. Au début des années soixante-dix, il n'existait aucun regroupement au Québec pour venir en aide aux spécialistes en extermination. Une association canadienne était déjà bien implantée, mais, au Québec, l'intérêt se faisait attendre pour une section authentiquement québécoise et autonome. Le matériel en langue française devenait de plus en plus pressant afin qu'on puisse mieux échanger sur le sujet et accroître l'efficacité des intervenants du milieu. C'est en 1976 que fut enfin créée l'Association des spécialistes en extermination du Québec. Ses objectifs principaux étaient d'être réglementée et organisée. La jeune association visait à s'assurer que ses membres seraient bien en mesure de répondre aux nouvelles exigences de la clientèle québécoise actuelle.

Dans le but de fournir des outils adéquats à ses membres, la jeune association s'est documentée. Elle a traduit de nombreux textes en français. Ses seules références sérieuses provenaient de travaux réalisés aux États-Unis.

En 1978, notre association rencontrait un représentant du ministère de l'Environnement du Québec afin de lui faire part des revendications de l'association et de le sensibiliser à l'urqence d'une loi visant à réglementer l'utilisation de tous les pesticides couramment appliqués au Québec. L'Association des spécialistes en extermination du Québec négociait, puis signait, en novembre 1982, un premier protocole d'entente avec le ministère de l'Environnement du Québec. Cette convention a été reconduite par la signature d'une seconde entente en novembre 1984. Dans le cadre de ces ententes, deux comités ont été mis sur pied afin d'améliorer le niveau de connaissances des exterminateurs, de normaliser et de surveiller les méthodes de travail pour assurer une meilleure protection du public.

Dans un premier temps, un programme de formation a été mis au point. Les cours

constituant ce programme sont offerts depuis l'automne 1983 par la Télé-université. On accorde sept crédits universitaires aux participants qui ont réussi l'examen. L'ASEQ émet une carte personnalisée démontrant que l'exterminateur a obtenu l'attestation d'études.

Une approche globale pour encadrer la normalisation des méthodes de travail a aussi été élaborée et un premier code des pratiques professionnelles a été préparé. Cette première version fut adoptée par les membres de notre association lors de l'assemblée annuelle de 1983. Depuis lors, des travaux en atelier avec la participation de plusieurs membres et des inspections ont permis de préciser certains points couverts par le code. La seconde version du code a pour but de présenter ces précisions qui se retrouvent surtout au niveau du transport, de l'entreposage et de la sécurité. Le code des pratiques professionnelles est un outil qui est appelé è être complété au cours des années et, déjà, plusieurs des secteurs couverts font l'objet d'une étude en vue de mieux les comprendre afin qu'ils soient présents avec plus de précision dans la prochaine version.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, notre association a emprunté avec le ministère de l'Environnement une démarche des plus originales. Cette démarche est aussi la véritable démonstration qu'un groupe de personnes décidées peut se prendre en charge et assumer ses responsabilités face à la sécurité du public et à la protection de l'environnement. (15 h 15)

Voici, M. le Président, quelques commentaires, suggestions et réactions en regard de l'avant-projet de loi présenté à l'Assemblée nationale le 18 décembre 1986.

Notre attention se porte en particulier sur les points suivants: les droits des citoyens quant à l'utilisation abusive des pesticides, la trop grande permissivité chez les utilisateurs, l'émission de permis et de certificats, la reconnaissance des compétences déjè acquises chez les professionnels de l'extermination, le contrôle et la disposition des résidus, l'utilisation et le fonctionnement des registres.

Les droits des citoyens quant à l'utilisation abusive des pesticides. Selon l'ASEQ, un citoyen peut manifester son mécontentement face à l'utilisation de certains pesticides, que ce soit quant à leur mode d'application ou au choix du produit. Mais une certaine vigilance devra être exercée relativement au droit du citoyen à recourir aux tribunaux pour des motifs non valables. Tout en nous référant au chapitre IV, section II, articles 47 à 54 inclusivement, et è la section V, articles 67 à 72 inclusivement, nous recommandons au ministre, à la suite de l'intention d'un citoyen de mettre en oeuvre les mécanismes d'ordonnance ou d'injonction à l'endroit d'un professionnel de l'extermination, d'ordonner une étude exhaustive du sérieux et du bien-fondé de la plainte. Telle démarche pourrait être entreprise par un inspecteur spécialiste nommé par le ministère de l'Environnement. Ceci est recommandé dans le but évident d'éviter de lourdes dépenses au gouvernement et pour éviter qu'on ne porte inutilement atteinte è la réputation d'un exterminateur professionnel.

La trop grande permissivité chez les utilisateurs. Les pesticides et le locataire. Compte tenu que l'objet principal de la politique du ministère de l'Environnement est de s'assurer de la compétence des intervenants du secteur des pesticides dans le but de minimiser les effets néfastes et les risques pour la santé humaine et pour l'environnement en général résultant de la mauvaise application de ces produits, il nous apparaît essentiel que toute personne autorisée à vendre des pesticides au détail, ainsi que toute personne autorisée à appliquer des pesticides en d'autres lieux que celui de son domicile soit titulaire d'un certificat attestant la qualité de ses connaissances en matière de pesticides.

Compte tenu des visées dudit projet de loi, notre association estime qu'il serait logique que le propriétaire d'un restaurant, d'une usine de transformation alimentaire, d'un marché d'alimentation ou d'un complexe d'habitation ne puisse appliquer lui-même ou faire appliquer par son propre personnel des pesticides dans son établissement sans avoir subi au préalable l'examen prescrit et reconnu par le ministère et sans être détenteur d'un certificat officiel.

À notre avis, même des pesticides dits de classe domestique appliqués de façon abusive ou non conforme aux règles de l'art peuvent causer des dommages importants à l'environnement et à la santé des particuliers.

Notre expérience professionnelle nous démontre hors de tout doute que les utilisateurs de pesticides qui n'ont pas une connaissance suffisante de ces produits toxiques et de leurs conséquences ont tendance à rechercher des résultats à tout prix, sans tenir compte, évidemment, des règles de sécurité les plus élémentaires.

Un certain propriétaire d'immeuble de plusieurs centaines de logements se vantait, à l'occasion d'une rencontre avec la ville de Montréal, en présence de fonctionnaires du MENVIQ, de fonctionnaires de la ville de Montréal et de membres de notre association, qu'il obtenait des résultats supérieurs à ceux des professionnels de l'extermination. Sa méthode consistait tout simplement à doubler les doses prescrites d'insecticide, à mélanqer plusieurs insecticides ensemble et à les appliquer dans ses appartements même sans prendre la

précaution de faire vider armoires et garde-manger, pratique que tout exterminateur professionnel refuserait.

Dans le cadre de la loi proposée, il nous apparaît indispensable que les locataires de logements puissent avoir l'assurance qu'aucun pesticide ne sera appliqué dans leur logement par des personnes ne possédant pas les compétences requises.

Nous ne voyons pas comment une loi qui a pour objet de s'assurer de la compétence des applicateurs de pesticides peut en même temps assurer un propriétaire d'immeuble que le professionnel qui interviendra dans son établissement aura la compétence requise pour effectuer son travail; elle ne prévoit aucune garantie aux locataires d'un immeuble à partir du moment où le propriétaire dudit immeuble prend la décision de faire ces applications de pesticides lui-même ou de faire effectuer les applications par son concierge.

Les pesticides et l'agriculteur. À la suite d'un rapport émis par le ministère de l'Environnement du Québec en date du 6 novembre 1986, soit "Le sommaire de la problématique et de la politique d'intervention proposée par le ministère de l'Environnement", nous pouvons constater qu'au Québec, d'après ledit document, l'agriculture occupe la part prédominante d'application de pesticides avec un taux de plus de 85 % de la quantité totale des pesticides utilisés.

Notre réflexion est la suivante. Selon le document "Proposition d'un contrôle des pesticides au Québec", préparé par le Conseil consultatif de l'environnement du Québec en juillet 1980, on peut y lire en page 30, tableau 1, source M. Roland Saint-Jean, du ministère de l'Environnement: "Les agriculteurs en 1978 avaient utilisé plus de 4 700 000 livres de pesticides. L'utilisation des produits pour fins d'usage domestique comptaient à eux seuls 120 000 livres et que les exterminateurs n'avaient utilisé, pour leur part, que 55 000 livres."

Nous tenons à vous rappeler que l'objet du présent projet de loi étant, tel que stipulé au chapitre I, section II, article 2, "de régir l'usage des pesticides afin de prévenir la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes", nous acceptons difficilement que les milieux agricole et sylvicole constituent des catégories distinctes tel que stipulé dans le chapitre 1, section II, articles 4 et 5 dudit projet de loi.

L'émission de permis et de certificats. Le permis. Une certaine ambiguïté dans le chapitre III, section I, article 9,2° traitant des permis nous incite à demander des éclaircissements. Selon notre compréhension de l'article en question, tout le monde peut s'improviser vendeur de pesticides sans aucun contrôle. Nous sommes plutôt d'avis que toute personne qui, de façon occasionnelle, exceptionnelle ou sans en faire commerce, vend au détail des pesticides soit détentrice d'un permis reconnu par le ministère de l'Environnement.

Le certificat. Afin de satisfaire les contraintes saisonnières des applicateurs de pesticides, notre association demande au ministre d'émettre un certificat spécial temporaire qui permette à l'industrie de qualifier du personnel occasionnel saisonnier. Ce personnel pourra accomplir des travaux spécifiques et sera habilité à exécuter certaines tâches particulières. Il est stipulé dans le code des pratiques professionnelles de notre association, au chapitre 1, Les préalables à l'intervention, section 1.1, la formation: "L'assistant-exterminateur est l'individu qui réalise des tâches routinières d'extermination impliquant la manipulation de pesticides. Avant d'appliquer un pesticide, il doit avoir suivi et réussi le cours intitulé "Les pesticides et l'environnement" dispensés par la Télé-université sous le code "Environnement 5001" ou l'équivalent approuvé par notre association et dispensé par la compagnie."

Nous demandons donc par tes présentes qu'un certificat puisse être émis à un employé occasionnel et ce, dans le but de répondre adéquatement à la demande de notre clientèle, laquelle demande est considérable en saison de pointe. Dans l'accomplissement de ses tâches reliées à la manipulation sécuritaire de produits chimiques, cet employé occasionnel sera sous la responsabilité d'un exterminateur qui aura au préalable établi par écrit le programme de travail. Par conséquent, nous demandons au ministre de respecter les acquis indiqués dans notre code des pratiques professionnelles, lequel code a, d'ailleurs, été accepté par votre ministère. (Texte de la conférence prononcée par M. Jean-Pierre Gauthier, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement, le 28 septembre 1985, à Québec, lors de notre assemblée annuelle de l'ASEQ.)

La reconnaissance des compétences déjà acquises chez les professionnels de l'extermination. Depuis quatre ans, il existe au Québec un cours de formation spécifique sur l'utilisation des pesticides et leur effet sur l'environnement. Ce cours a été mis sur pied par l'Université du Québec, le ministère de l'Environnement et l'Association des spécialistes en extermination du Québec. Il est composé de trois volets: l'environnement, un bien collectif menacé, les pesticides et l'environnement et l'utilisation rationnelle des pesticides dans les bâtiments. 300 heures de cours donnent l'équivalent de sept crédits universitaires. Fiers d'avoir été les instigateurs d'un tel cours de formation, nous nous reconnaissons le privilège, messieurs les commissaires, de vous demander de reconnaître ce cours comme étant le

prérequis indispensable à l'obtention des permis et certificats émis au Québec à l'intention de tous les utilisateurs de pesticides.

Le contrôle et la disposition des résidus. Comme notre association a toujours été extrêmement sensible au bien-être de la population et de son environnement, nous vous saurions gré, M. le ministre, d'élaborer une politique de contrôle et de disposition des résidus de pesticides. Nous apprécierions donc une solution répondant aux exigences du public, celui-ci voulant protéger l'environnement et vivre dans un milieu sain favorable à une bonne santé.

La prise en charge de ces résidus par votre ministère pourrait, à court terme, être une solution acceptable. Sachez que nous demeurons toujours ouverts à la consultation et que nous espérons qu'aucune décision ne sera prise sans qu'on ait avisé les principaux intéressés, c'est-à-dire les exterminateurs eux-mêmes.

L'utilisation et le fonctionnement des registres. Nous sommes d'accord sur l'utilisation des registres. Par contre, nous considérons que, dans la pratique et à certains niveaux, leur utilisation semble plutôt lourde. Pour répondre plus adéquatement aux besoins des utilisateurs professionnels, nous suggérons que, tel que proposé dans le projet de réglementation sur le contrôle de la vente et de l'utilisation des pesticides, les registres soient révisés et simplifiés. Sachez que nous vous assurons de notre entière collaboration pour l'élaboration d'un nouveau type de registre répondant mieux à nos besoins de tous les jours.

Avec les années, de nouveaux éléments créent une demande qui a pour effet d'augmenter les exigences de la société face à l'extermination. La résistance des organismes nuisibles aux pesticides, la prise de conscience des dangers que représentent les produits chimiques de même que la demande croissante de programmes préventifs antiparasitaires sont des éléments qui imposent compétence et professionnalisme.

En conclusion, nous estimons que tous les utilisateurs de pesticides au Québec, quels qu'ils soient, doivent respecter la loi. De plus, il est dans l'intérêt collectif que tous les utilisateurs de pesticides au Québec jouissent d'une compétence reconnue afin de protéger les vies humaines et l'environnement. Qu'on se le dise, les pesticides sont des produits dangereux qui demandent à être utilisés ou vendus avec discernement et modération.

M. le ministre, membres de la commission, sachez que nous sommes très sensibles à l'intérêt que vous manifestez à l'endroit de notre démarche et soyez assurés de notre entière collaboration. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Lincoln: M. Cameron, nous vous remercions d'être venu témoigner ici. C'est une démarche qui est très importante, en ce sens que votre association a été, dans des secteurs très importants par rapport à l'utilisation des pesticides, un élément clé, un pionnier surtout dans tout le domaine de l'éducation où vous avez réussi à implanter, avec le concours du ministère, de l'Université du Québec et d'autres, un système de cours qui, vous l'avez souligné, offre 350 heures d'éducation pour les utilisateurs qui sont membres de votre association. Il faut vous féliciter très sincèrement pour votre initiative.

En même temps, je pense qu'il était juste et équitable de donner le crédit aussi au gouvernement antérieur et au ministère de l'Environnement d'alors qui ont pris l'initiative de collaborer avec vous et d'élaborer le protocole d'entente qui, encore une fois, a été le précurseur des codes de bonne pratique qui vont suivre le fil de ce projet de loi. En 1982 et 1984, ces protocoles d'entente et le cours de formation ont jeté une base, ont eu un effet d'entraînement, ont commencé un mouvement qui est très important par rapport à la formation des utilisateurs de votre milieu. Nous nous réjouissons de cela et en félicitons votre association.

Vous avez fait beaucoup d'observations, de demandes et de commentaires. Je vais essayer de passer à travers les plus importants. Vous comprenez que le temps va manquer pour tout couvrir, mais, au moins, on pourra peut-être dialoguer sur les plus importants. S'il y a des choses sur lesquelles il faut travailler ensemble, naturellement, nous sommes prêts à continuer ce travail, comme cela se fait présentement entre le ministère et vous-mêmes.

D'abord, les agriculteurs et les sylviculteurs. Je crois que vous étiez ici aujourd'hui lorsque l'on a précisé les choses. Je ne veux pas retourner dans le détail, mais c'est certainement notre intention de les inclure. Ils le savent et certains seront inclus. L'échéancier sera différent des autres pour les raisons que j'ai déjà citées. (15 h 30)

Pour ce qui est de votre souhait que tous les acquis soient préservés, je peux vous assurer que le protocole d'entente qui a été signé avec votre association sera un genre de modèle pour les autres intervenants. Des codes de bonne pratique seront prévus dans tout le système. Il y aura toute la réglementation et les codes de bonne pratique qui seront une extension du projet de loi. Surtout sur cela va reposer, en fait, l'essence même du projet de loi qui est basé sur la formation que votre association s déjà expérimentée. Je prends bonne note de ce que vous avez

dit par rapport aux employés saisonniers. Je ne peux pas vous donner de réponse immédiate, mais on va examiner cela.

Pour ce qui est de la mention "de façon exceptionnelle" de travail, là aussi, il y a d'autres intervenants qui ont apporté des observations. On va voir cela de près afin de savoir si on va ajuster ou amender cela en conséquence.

Vous avez aussi suggéré qu'on applique des certificats même à ceux qui se servent de pesticides pour usage domestique. Naturellement, toutes ces choses sont souhaitables, mais toute la question repose sur la façon de pouvoir les appliquer. Faire une loi, c'est bien beau, mais si vous n'avez pas l'infrastructure nécessaire, le financement pour l'appliquer et la suivre, cela fait plus de tort que de bien. C'est peut-être quelque chose qu'on pourrait considérer dans une phase ultérieure, mais pour le moment nous n'avons pas les ressources, les infrastructures et la structure pour pouvoir le considérer actuellement.

Pour les gens qui ont déjà suivi le cours de 350 heures de la Télé-université, c'est bien vrai que ce cours va beaucoup plus loin que les cours qui seront prévus dans la loi. On parle, nous, peut-être de 60 heures et vous en avez 350. Au départ, je peux vous dire que tous ceux qui ont déjà suivi le cours de votre association n'auront pas à subir d'autres examens. Je pense que c'est une question très légitime que vous posiez. On ne va pas obliger des gens è reprendre des cours qu'ils ont déjà suivis dans le cadre de votre entente. Mais, pour tous les nouveaux membres qui n'ont pas déjà subi l'examen et suivi les cours, à ce moment-là, ils auront à subir les examens d'après les cours de formation établis selon la loi de concert avec le ministère de l'Éducation, science et technologie, etc. C'est compréhensible.

En ce qui concerne les registres, là aussi, vous avez dit: II y a des registres et il faudrait que la procédure soit moins lourde. Tout le contenu des registres sera précisé dans le règlement à suivre. On va devoir ajuster cela en fonction des besoins et des expériences qui ont été faites. Si on peut alléger le processus dans le sens de ce que vous nous dites, ce sera considéré très sérieusement.

J'avais pris note d'une autre chose que je voulais discuter brièvement avec vous. Ah, oui! En ce qui concerne les résidus toxiques, comme vous le savez, c'est le grand problème qui afflige toutes les entités gouvernementales où qu'elles se trouvent aujourd'hui. J'en ai discuté avec des intervenants d'autres provinces. Nous travaillons présentement à l'élaboration d'une politique pour couvrir cette question des déchets toxiques en petite quantité dans les maisons. L'Ontario a élaboré une politique.

En ce moment, elle y travaille afin de voir avec quelle efficacité on peut se débarrasser de cela et par quels mécanismes. Nous travaillons actuellement à cela pour trouver une solution à ce problème qui, je le réalise, persiste et s'étend à tout le Québec. On n'a encore trouvé aucune solution pour l'instant.

Ce sont les points que j'ai pu souligner en parcourant votre mémoire. Si vous avez des questions et que vous croyez que j'ai oublié quelque chose dans votre mémoire ou que vous n'avez pas obtenu de réponse, veuillez me poser des questions et j'essaierai d'y répondre du mieux possible.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Avez-vous des questions?

M. Cameron: Oui, M. le Président. M. le ministre, en ce qui a trait à l'utilisation pour usage domestique, nous, on disait qu'on veut englober tous les utilisateurs ou les applicateurs de pesticides quels qu'ils soient. Les gens ne le savent peut-être pas, mais il y a beaucoup de concierges, dans les complexes d'habitation, qui font des traitements dans des logements de locataires sans aucune compétence et qui appliquent à qui mieux mieux, tel qu'on l'a décrit dans notre mémoire, des pesticides et ce, sans aucune règle de base de sécurité élémentaire que l'on juge essentielle. C'est peut-être seulement sur cela que l'on voudrait avoir peut-être un peu plus d'informations. C'est sûr que la loi, présentement, est la base. Vous allez construire autour. On voudrait connaître le mécanisme que votre ministère entend appliquer dans ce type de situation.

M. Lincoln: Je vais vérifier cela et je vais revenir là-dessus. Notre légiste vérifiera cela pour voir quelle disposition s'appliquera ou ce qu'on a en vue. Je vais vous revenir là-dessus.

M. Cameron: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Pendant ce temps, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Tout d'abord, merci d'être là et d'avoir produit un mémoire d'aussi bonne qualité. J'oserais qualifier votre mémoire d'une kyrielle d'incantations à la compétence. On voit, presque à chaque page, que vous voulez absolument que les gens qui utilisent les pesticides aient la compétence de les utiliser. Cela, je trouve que c'est une grande force de votre mémoire. En contrepartie, sa grande faiblesse serait que vous ne spécifiez à peu près nulle part qu'on devrait avoir des normes pour diminuer la quantité de pesticides utilisée. Ce sont les deux grandes choses que je retiens. Il est très bien rédigé et très clair.

Ma première question est connexe à

celle que vous avez posée au ministre. Vous nous dites dans ce mémoire que, dans l'utilisation domestique qui s'élève au Québec à environ 120 000 livres par année, 55 000 livres seulement ont été utilisées par des gens de votre association. De là découle chez vous une grande crainte que des gens incompétents n'utilisent à qui mieux mieux des pesticides sans aucune base. Je suis complètement d'accord avec vous pour que les gens qui utilisent des choses aussi nocives aient les compétences pour le faire. Vous nous dites aussi dans votre mémoire qu'un grand programme de cours de formation, en 1983, a été mis sur pied par le biais de la Télé-université et d'autres moyens. Est-ce que, chez vous, chaque membre doit d'abord avoir suivi ce cours pour être reconnu comme membre? Sinon, quelle compétence faut-il et où vos cours de formation sont-ils donnés pour être reçu membre de votre association? Vu que vous insistez tellement sur la compétence, je suis persuadé que vous pouvez facilement me répondre.

M. Cameron: Je ne commencerai pas à vous expliquer la nomenclature des états des membres de notre association. Mais, seulement pour vous situer, pour vous positionner, nous avons ce que nous appelons les membres en probation et les membres actifs. Les membres en probation sont des gens qui sont intéressés au domaine de l'extermination ou ce sont des gens qui, déjà à l'heure actuelle, manipulent des pesticides et veulent parfaire leurs connaissances. Avant d'arriver chez nous en tant que membres actifs, d'être reconnus comme exterminateurs et d'avoir leur carte de compétence, ils doivent avoir suivi les trois volets du cours de la Téléuniversité.

Vous nous disiez: On ne voit pas, au niveau quantitatif...

M. Blais: Si cela ne vous fait rien - je m'excuse de vous interrompre - avant de tomber du côté quantitatif, je voudrais rester du côté qualitatif. Combien avez-vous de membres dans votre association et combien ont suivi le cours?

M. Cameron: On représente environ 85 % de l'industrie totale québécoise au niveau de l'extermination. Cela représente environ 225 personnes sur 250.

M. Blais: D'accord. Donc, pour la majorité, vos membres qui ont une carte de membre reconnue par votre association sont des gens qui ont la compétence parce qu'ils ont suivi le cours que vous donnez à la Téléuniversité, 225 sur 250? Cela veut dire cela?

M. Cameron: C'est cela.

M. Blais: Bon. Alors, je comprends très bien maintenant que vous insistiez sur la compétence. Maintenant, qu'est-ce qu'un membre en prohation, chez vous, et quelle formation lui donnez-vous pour lui permettre d'avoir les compétences voulues pour avoir sa carte de membre?

M. Cameron: Concernant cela, M. Leavey, qui a travaillé au bureau de direction et qui a travaillé au niveau de la formation et des cours, pourra vous donner les informations pertinentes mieux que moi.

M. Leavey (Harold): En fait, le membre en probation, chez nous, c'est simple, c'est qu'on ne veut pas remettre, au niveau de notre association, des cartes de compétence à des qens qui n'ont pas suivi les cours, a des gens qui n'ont pas aussi une expérience pratique assez importante. Alors, tout nouveau qui voudrait s'inscrire à notre association entre membre en probation et le demeure tant qu'il n'a pas terminé ses cours. Cela lui permet, en fin de compte, d'obtenir beaucoup d'information que notre association véhicule parmi ses membres. On ne voulait pas empêcher des exterminateurs d'acquérir cette formation de base qu'on dispense. On donne beaucoup de formation complémentaire, on donne de l'information, on a des congrès annuels où de l'information est donnée sur les pesticides, etc. On voulait permettre au plus grand nombre de gens de l'acquérir. On a créé ce membre en probation, mais il n'a pas le droit d'utiliser le sigle de l'association, il n'a pas le droit de s'identifier comme un membre de l'association, etc. Il n'est là que pour acquérir une certaine formation.

M. Blais: Je comprends très bien. De là, je comprends aussi la question de M. Cameron qui demandait: Qu'est-ce qui va empêcher à l'avenir, si ce projet de loi est bonifié, quelqu'un qui se dit exterminateur de le faire sans aucune compétence? C'est votre crainte. Vous aimeriez que le projet de loi empêche certaines personnes non compétentes de se dire exterminateurs, comme le concierge, par exemple. C'est dans ce sens que vous insistez sur la formation. Que votre association soit presque exclusivement reconnue, est-ce que ce n'est pas aller trop loin?

M. Leavey: Ce n'est pas tout à fait ce qu'on demande, on ne veut pas que ce soit...

M. Blais: Je voudrais le savoir.

M. Leavey: Ce qu'on demande, c'est simple. Présentement, l'extermination se fait par des firmes spécialisées. Nous disons: La loi fera en sorte que les exterminateurs, les professionnels de l'extermination devront obtenir une certaine compétence. On aura un

acquis à ce niveau. Par contre, la loi passe è côté de gens qui ne se disent pas exterminateurs, qui ne sont pas des professionnels de l'extermination, comme le bonhomme qui possède 20 immeubles de 100 logements - cela existe en grand nombre à Montréal - qui fait lui-même ou qui a un concierge qui fait de l'extermination dans ses logements, qui n'est pas un spécialiste, qui ne connaît rien au niveau de l'extermination et au niveau des pesticides, qui les applique de façon absolument inacceptable. Ces gens ne seront pas couverts par la loi, selon ce qu'on a vu, parce que ce ne sont pas des exterminateurs, ils utiliseront des produits domestiques. Nous disons à ces gens: Tu peux utiliser des pesticides de classe domestique chez toi, cela va. Si tu veux en utiliser ailleurs que chez toi, dans le logement d'un de tes locataires, quelque chose comme ça, si tu as plusieurs logements, donne la formation nécessaire à ton concierge. Il aura un certificat qui garantira aux locataires de ces immeubles un niveau de compétence acceptable. Nous trouvons inacceptable que beaucoup de gens pourraient continuer à faire de l'extermination sans avoir aucune compétence.

II faut dire qu'il y a à Montréal - nous en sommes convaincus - plus d'utilisation par des gens qui ne sont pas exterminateurs, qui sont des concierges ou tout simplement des propriétaires, que par des exterminateurs. C'est cela que nous trouvons un peu inacceptable.

M. Cameron: Pour compléter dans le même sens que l'intervention de M. Leavey, tous les gens du Québec, quels qu'ils soient, s'ils sont sensibilisés à la protection de l'environnement, à l'utilisation rationnelle des pesticides, peuvent suivre en tout temps les cours de la Télé-université. Je peux vous dire qu'il n'y a pas que des exterminateurs qui ont suivi ces cours, beaucoup d'environnementalistes, beaucoup de gens sensibilisés au domaine de l'environnement et à l'utilisation de pesticides les ont suivis avec beaucoup d'attention et d'ardeur, même.

M. Blais: L'article 30 dit: "Aucun certificat n'est requis de celui qui utilise, sur ses biens, des pesticides destinés à un usage domestique." C'est à cela que vous vous en prenez, si je comprends bien.

M. Cameron: Vous comprenez très bien.

M. Blais: D'accord. Mon devoir est de voir à ce que vous demandez soit respecté dans la loi si on juge que c'est opportun. C'est ce que vous nous demandez.

M. Cameron: Exactement.

M. Blais: C'est ce qu'on va examiner.

M. Cameron: Merci.

M. Blais: Je vous demande une chose, maintenant. Vous dites à la page 13: "La prise en charge des résidus par votre ministère pourrait, à court terme, être une solution acceptable." Vu que vous êtes des spécialistes en extermination, comment ces résidus peuvent-ils être contrôlés? Ne les prendriez-vous pas sous votre gouverne, vous les exterminateurs, si jamais le ministère vous le demandait, comme il a demandé à l'UPA de surveiller la formation, etc.? Croyez-vous qu'il y aurait une coopération possible avec votre association sur ce contrôle?

M. Cameron: Oui. De toute façon, on a toujours été favorables à cela. Nous avons un code des pratiques professionnelles qui a été ébauché avec l'aide du ministère de l'Environnement. On a un code qui parle, justement, du contrôle des résidus. (15 h 45)

II faut se dire une chose, par exemple, c'est que les exterminateurs, par l'utilisation de 55 000 livres de pesticides au Québec, ne représentent pas une masse d'utilisateurs qui ont des chances de rester pris avec des gros résidus. Il ne faut pas oublier, non plus, que nos interventions, dans 90 % des cas, se font à l'intérieur des bâtiments et non pas à l'extérieur.

Ce matin, un monsieur disait: Si j'ai acheté un litre de produit et qu'il m'en reste un demi-litre, qu'est-ce que je fais? Ces petites quantités, je peux les entreposer en attendant que le ministre trouve une solution adéquate pour disposer de ces résidus. Avec ce que nous apportons au ministre de l'Environnement, ce que le ministre nous apporte, conjointement, nous pourrons sûrement trouver des solutions à court terme et à long terme pour favoriser la protection de l'environnement et la santé de toute la population du Québec.

M. Blais: Merci. À la page 5, vous avez un titre qui me déplaît, je le comprends très mal. "Les droits des citoyens quant à l'utilisation abusive des pesticides". Comme si on avait des droits, comme citoyen, d'utiliser de façon abusive des pesticides. Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, mais c'est ce qui est écrit. Vous dites dans cela que vous avez une certaine crainte, à la page 5: Devant la gravité des causes, toute demande d'injonction selon l'article 72 doit être instruite et jugée d'urgence. Votre recommandation ne vient-elle pas ici poser un frein et augmenter les risques à l'environnement et à la santé? Vous parlez "d'ordonner une étude exhaustive et sérieuse du bien-fondé de la plainte"; ne croyez-vous pas que ce serait là un frein un peu trop fort, quand même?

M. Cameron: Face à cela, notre position était... En tout cas, nous l'avons interprété de cette manière. Vous pourrez me corriger ou M. le ministre pourra me corriger. On voyait que la loi permettait a tout individu, que ce soit vous ou n'importe qui, sans aucune compétence ou connaissance, d'arrêter...

M. Blais: Il ne faut pas que vous me disiez que je n'ai pas de compétence!

M. Cameron: Non, monsieur, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Blais: Merci, M. Cameron.

M. Cameron: Prenons le cas d'un exterminateur. Le bonhomme est en train de faire un traitement et, woops, un citoyen ou n'importe qui dit: Selon moi, cette personne fait une utilisation abusive ou n'utilise pas le bon produit. Face à cela, on avait une certaine crainte. Cela voulait dire qu'il pouvait faire arrêter le traitement dans une maison d'appartements ou à quelque endroit que ce soit. C'est pour cela qu'on demande au ministre de fournir des inspecteurs qui, eux, seront compétents et pourront juger du bien-fondé d'une telle plainte ou d'une telle demande d'injonction.

M. Blais: J'ai mon confrère qui suit tout cela de très près et qui a bien étudié la chose aussi; je ne veux pas être égoïste, je vais lui céder la parole parce qu'il a plusieurs questions certainement très pertinentes.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Peut-être pas plusieurs questions, mais au moins cette question-ci puisqu'il y aura d'autres points que mon collègue va vouloir approfondir. Vous parlez des droits des citoyens concernant l'utilisation abusive. Je comprends que le citoyen pourra porter plainte devant le tribunal. Vous dites, dans le même mémoire, un peu plus loin, qu'avant de faire cela le ministère devrait s'interférer en faisant une étude exhaustive pour savoir si c'est sérieux ou pas. J'ai l'impression que ce que vous demandez, cela n'existe nulle part. C'est le danger et c'est le problème de la démocratie. Tous les citoyens, par rapport à ce qui se passe dans l'environnement, peuvent, à un moment ou à un autre, prétendre qu'il y a un danger, un problème. C'est pour cela qu'il y a un bureau d'audiences publiques, il y a des études d'impact.

Si cela vous est accordé, à mon point de vue, vous remettez en cause tout ce qui existe dans notre droit. Si le ministère de la voirie veut construire une route, quelqu'un pourra dire: Je vais faire émettre une injonction. Là, on va dire: Pas devant le tribunal. Avant cela, le ministère va prendre le dossier et étudier sa propre cause, il va prendre sa propre décision et dire au citoyen: Vous n'avez pas le droit de le faire. C'est un risque propre à la démocratie par l'application de la loi comme telle. Si un citoyen pense qu'il y a une situation abusive, il doit avoir le droit de recourir au tribunal et on doit vivre avec cela. L'histoire nous rappelle régulièrement qu'à la longue - et cela ne prend pas tellement de temps - les citoyens prennent leurs distances par rapport aux tribunaux. Il y a des coûts attachés a cela. Le citoyen ne peut pas rêver et se dire chaque matin, en se réveillant: Il doit y avoir un problème là, il y a un problème du côté gauche, il y en a un peu partout. Il va prendre des injonctions tout le temps.

Je ne sais pas si vous avez des explications à nous donner, mais, personnellement, je ne vois pas de quelle façon vous pourriez appliquer cet article. Vous devriez, si vous le pouvez, nous donner de meilleures explications sur la façon dont on pourrait appliquer cet article, parce que je ne la connais pas. Normalement, quand il y a une démarche judiciaire, le civil ne va pas à l'encontre de cela. Cela n'existe nulle part. C'est nier tout pouvoir à des tribunaux, ce qui n'est pas notre cas. Pourriez-vous me donner plus d'informations? On peut le retirer, parce que je n'ai pas l'impression qu'on pourrait donner suite à votre demande.

M. Cameron: M. Leavey.

M. Leavey: Je vais essayer de répondre à cette question. Au départ, l'idée qui a fait qu'on a écrit ce paragraphe, c'était à partir de cas précis. À un moment donné, on s'interrogeait et on se disait: On est à faire un traitement dans un domaine à cause d'un problème bien particulier d'insectes; on doit agir rapidement; il y a des délais et les périodes où on doit agir sur l'insecte, c'est le moment présent. A un moment donné, quelqu'un lève une injonction. Une personne dit: Je ne le sais pas, j'ai peur de cela et je lève une injonction contre eux. Les travaux arrêtent. Cela pourrait vouloir dire des sommes considérables et des dommages importants par certains insectes. Cela pourrait vouloir dire des dommages importants et ce serait arrêter un travail qu'il serait nécessaire de faire rapidement. Ce qu'on a, tout simplement, voulu faire, c'est essayer de sensibiliser les commissaires à cet effet. Effectivement, je crois qu'on a, dans ce qu'on a écrit, dépassé de beaucoup cela. On ne savait pas comment. Il faut dire que ce travail, on l'a fait d'urgence parce qu'il a été préparé à la dernière minute. On a été avisés très tard. C'est peut-être un des éléments qui sont sortis, mais le fond de l'histoire, c'était tout simplement de vous sensibiliser au fait que, souvent, on a des

problèmes qui pressent. On a des interventions qui doivent se faire rapidement et, si elles sont arrêtées d'une façon injustifiée, cela pourrait créer des dommages importants. Les mécanismes, je vous avoue que je n'entrerai pas là-dedans.

M. Blais: M. Cameron, je vous ai interrompu tantôt pendant que vous répondiez au deuxième volet de ma question et, à cause des questions qui ont suivi... Je suis persuadé que vous ne l'avez pas oubliée, mais je veux vous donner l'opportunité d'y répondre. À la page 3 de votre mémoire, vous dites: "Cette démarche est une véritable démonstration qu'un groupe de personnes décidées peut se prendre en charge et assumer ses responsabilités face à la sécurité du public et à la protection de l'environnement". La sécurité, à cause de la compétence qui transparaît partout dans votre mémoire, j'en suis, mais j'osais dire que la faiblesse, c'était sur l'utilisation quantitative. Vous alliez me répondre, mais, malheureusement, je vous ai interrompu. Alors, je vous donne l'opportunité de nous donner votre avis à ce sujet.

M. Cameron: Merci beaucoup, M. Blais. Je trouve plaisant de voir qu'on est capable de revenir sur un sujet. On parlait du qualitatif et on va sur le quantitatif.

Dans notre industrie, à l'Association des spécialistes en extermination du Québec, on a mis sur pied - j'y reviens encore une fois - un code des pratiques professionnelles. Dans ce code, pour revenir au niveau quantitatif, on est de plus en plus conscient que les moyens qu'on a changent et évoluent avec le temps. Nous avons déterminé, dans notre code des pratiques professionnelles, une démarche. La première démarche, c'est qu'au lieu d'arriver et d'appliquer immédiatement un pesticide, on va regarder la situation; on va agir sur la cause en premier. On va utiliser soit des moyens physiques ou des moyens biologiques pour contrôler la cause et, en dernier recours, on va utiliser les pesticides...

M. Blais: Des moyens biologiques comme?

M. Cameron: Des moyens biologiques, on va utiliser des phéromones. On va utiliser des trappes collantes. Les phéromones, en passant, ce sont des "attractants" sexuels pour les insectes. C'est drôle à dire, mais c'est cela.

M. Blais: J'ai mal entendu.

M. Cameron: Comme moyens biologiques, nous allons utiliser des phéromones. Des phéromones, ce sont des "attractants" sexuels. Donc, ils se font prendre par le mauvais bord. M. Blais: Ah bon!

M. Cameron: On va utiliser, encore une fois, des moyens mécaniques, soit...

M. Blais: Cela ne s'applique qu'aux animaux?

M. Cameron: Oui, jusqu'à présent.

Des voix: Ha! Ha!

Une voix: Dans les clubs à gogo.

M. Cameron: Dans certains cas. À partir de cela, si on emploie tous les moyens autres que les pesticides en premier - et c'est ce qu'on préconise dans notre code des pratiques professionnelles - on rationalise de beaucoup l'utilisation des pesticides dans notre industrie. J'espère que vous n'avez pas peur des phéromones, M. Blais?

M. Blais: Vous m'avez rassuré en disant que cela n'allait que chez les insectes surtout. Je vous remercie beaucoup. En gros, je tiens à vous dire que vu que vous insistez tellement sur la compétence des utilisateurs, cela me donne confiance, d'abord, en votre association et cela rend ce mémoire qualitatif. Je vous remercie d'être venu et d'avoir dit votre idée. Je n'ai pas d'autres questions; je ne sais pas s'il y en a d'autres.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez d'autres questions? Le mot de la fin, peut-être.

M. Lincoln: Non, merci beaucoup, M. le Président. Merci à M. Cameron et à son équipe d'être venus. On va continuer à travailler et à collaborer ensemble pour que le code des pratiques que vous avez utilisé serve de base à tout notre travail ultérieur et, ensuite, les cours de formation plus uniformes dans tout le Québec. On va solliciter votre collaboration pour un travail commun. Merci beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, il me semble que M. Cameron vous avait posé une question au tout début et vous avez dit que vous reviendriez avec une réponse.

M. Lincoln: Je m'excuse.

M. Blais: C'est un oubli, j'en suis persuadé.

M. Lincoln: Oui, c'est tout à fait un oubli.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre,

M. Lincoln: Je pense que la question avait trait au concierge. Ce qui arrive, c'est que les dispositions actuelles prévoient que les concierges aient un certificat dans le cas de l'utilisation de pesticides jusqu'à la catégorie 3, mais pas de la catégorie 4. J'ai cru comprendre que le sens de votre intervention était de vouloir qu'ils soient soumis à des examens et à des certificats pour la catégorie 4 aussi. On va examiner cela. Vous comprenez, comme je l'ai dit au départ, qu'il faut faire cela par étapes. Il est très difficile de commencer des structures qu'on ne peut pas contrôler, qu'on ne peut pas surveiller. On n'a pas les mécanismes, on n'a pas l'infrastructure. On part du point de départ. Alors, il faudra voir. En tout cas, on prend bonne note de cela. Pour le moment, c'est catégories 1, 2 et 3. On n'a pas le mécanisme pour la catégorie 4, mais on va l'examiner avec sérieux.

M. Cameron: M. le Président... Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Cameron: M. le ministre, soyez assuré, encore une fois, de notre totale collaboration pour les années à venir. Quant aux membres de la commission, on vous remercie beaucoup de votre attention lors de la présentation de notre mémoire. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre participation à nos travaux. J'appellerai maintenant l'Association des manufacturiers canadiens.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut avoir deux ou trois minutes de suspension pour donner un coup de téléphone?

Le Président (M. Rochefort}: Oui. Toutes les raisons sont bonnes. On va suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance è 15 h 59)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

La commission reprend ses travaux. J'inviterais sans plus tarder l'Association des manufacturiers canadiens à prendre place parmi nous. Je vous demanderais de vous présenter pour l'information des membres de la commission et pour le Journal des débats, s'il vous plaît. Allez-y.

Association des manufacturiers canadiens

Mme Fecteau (Louise): Je m'appelle Louise Fecteau. Je suis la vice-présidente de l'Association des manufacturiers canadiens au Québec. J'aimerais vous présenter mon collègue, Me Michel Yergeau, qui a collaboré étroitement à la rédaction de notre mémoire. Me Yergeau, avec moi, se prêtera à la période de questions qui nous sera réservée.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous. Sans plus tarder, je vous demanderais de nous faire la présentation de votre mémoire.

Mme Fecteau: C'est avec plaisir que la division du Québec a accepté l'invitation qui nous a été faite en décembre dernier de commenter le présent projet de loi qui fait l'objet de cette commission parlementaire. Elle vous a donc transmis un mémoire dont j'éviterai la lecture, me contentant d'en résumer les principes.

Je crois qu'il est important de vous souligner que ce mémoire a été rédigé avec l'aide d'un groupe de travail au sein duquel siègent les entreprises manufacturières de toutes les grosseurs et de tous les secteurs d'activités. Ce même mémoire a fait l'objet d'un consensus auprès des membres de notre conseil d'administration qui est composé de 35 représentants d'entreprises manufacturières.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, il faut également souligner que, tant comme citoyens que comme manufacturiers, les membres de l'association sont indiscutablement préoccupés par la qualité de l'environnement et par la protection du milieu de vie. En témoignent assurément les efforts considérables consentis, la plupart du temps de plein gré - je prends pour exemple le dossier des BPC - pour améliorer les moyens de production, en termes d'efficacité environnementale, mettre au point les programmes d'assainissement, se conformer aux normes toujours plus sévères de nos lois et règlements à ce sujet et pour contribuer à une diminution des charges polluantes.

Ceci dit, l'Association des manufacturiers canadiens appuie le principe d'une loi sur les pesticides et tient donc à assurer le gouvernement de son appui quant à la pertinence de légiférer en ce domaine. Toutefois, des réserves vous sont étalées dans le mémoire qui a été déposé et elles comprennent deux volets: les principes généraux qui sous-tendent cet avant-projet de loi et le libellé de l'avant-projet de loi.

En ce qui concerne les principes qui sous-tendent cet avant-projet de loi, des réserves sont faites è l'égard de la pertinence de faire adopter une loi particulière pour réqir l'usage des pesticides au Québec. L'AMC croit plutôt que les

gouvernements pourraient procéder par simple amendement législatif de la Loi sur la qualité de l'environnement car cette dernière offre toutes les garanties de souplesse permettant d'accorder aux pesticides les mesures spécifiques que le contrôle et la gestion de leur usage justifient. Cela éviterait des conflits potentiels que peut comporter l'administration de deux textes législatifs visant sensiblement les mêmes fins. Cela pourrait éviter également aux personnes susceptibles d'y être visées de devoir se familiariser avec un autre texte législatif et surtout se familiariser avec de nouveaux mécanismes décisionnels qu'il faudra encore de nombreuses années à assimiler.

La seconde réserve concerne le manque de clarté et le chevauchement qui existe entre l'avant-projet de loi actuel et la Loi sur la qualité de l'environnement. Comme exemple, l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement; l'avant-projet de loi, visant principalement l'émission de permis d'exploitation et de certificats d'utilisation, ne soustrait pas les pesticides à l'application de cet article, ce qui, en l'occurence, peut également conduire à des conflits potentiels.

La troisième réserve concerne le dédoublage de la Loi sur la qualité de l'environnement avec l'avant-projet de loi sur les pesticides. En effet, plusieurs dispositions telles celles relatives à la modification, la suspension ou la révocation d'un permis ne sont rien d'autre que la transposition des articles de la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous pourrions multiplier les exemples faisant ainsi la démonstration que l'avant-projet de loi sur les pesticides n'est en fait, par sa nature, qu'un chapitre qui se serait égaré hors de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit un système de certificats d'autorisation qui couvre le volet prévention et un système d'ordonnances qui, lui, vise à corriger les problèmes déjà causés.

Pour conclure ce premier volet qui met en doute la nécessité d'adopter une loi spécifique pour régir les pesticides, l'Association des manufacturiers canadiens déplore autant la multiplication des démarches administratives que l'absence de perspective et de vue d'ensemble de l'actuel avant-projet de loi. En effet, les principaux utilisateurs de pesticides au Québec qui sont les agriculteurs sont exclus du champ d'application de la loi, si ce n'est que le gouvernement se réserve un pouvoir réglementaire à leur endroit. N'y aurait-il pas lieu plutôt d'appliquer la loi aux agriculteurs, les principaux utilisateurs de pesticides, quitte à définir un régime particulier qui tienne compte de leurs besoins?

Le deuxième volet de notre intervention concerne le texte même de cet avant-projet de loi. Pour ne citer que quelques exemples, la définition du mot "environnement" diffère dans l'avant-projet de loi sur les pesticides de celle de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette extension du mot "environnement" constitue une addition importante et, si cette dernière est utile pour une meilleure protection de l'environnement, c'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement qu'on devrait l'y trouver et non pas uniquement dans une loi ne visant qu'un aspect de la protection de l'environnement.

Un deuxième élément touchant le texte du projet de loi concerne la concentration des demandes de permis ou de certificats dans les mains du ministre de l'Environnement plutôt que dans celles du sous-ministre, comme c'est le cas actuellement dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette conception centralisatrice nous semble aller à contre-courant de la régionalisation du ministère et elle risque de créer un goulot d'étranglement à Québec.

Un troisième élément touche le larqe pouvoir réglementaire conféré au gouvernement dans ce projet de loi. Alors qu'on se trouve dans une ère de déréglementation, ce que reflètent bien les propos du mémoire Scowen à ce sujet, le présent projet de loi contient un pouvoir réglementaire tel qu'il nous est impossible d'en connaître précisément la portée puisque celle-ci ne sera évaluable que lorsque le texte des règlements qui l'accompagnent sera connu. Bref, dans l'état actuel des choses, il est présentement impossible de dire à quels pesticides s'appliquera la loi si elle est adaptée, non plus qu'à quel type de commerçants qui font la vente ou de services elle s'appliquera. Tout ce qu'il est possible de déterminer, c'est que la future loi sur les pesticides ne s'appliquera pas aux plus gros utilisateurs de pesticides.

Mais à qui donc s'appliquera la loi? Au manufacturier qui utilise les pesticides dans son procédé industriel? À toute entreprise qui désire procéder à des pulvérisations aériennes? À celui qui exploite un commerce d'horticulture qui devra avoir à son emploi au moins une personne physique titulaire d'un certificat d'utilisation?

Vu sous cet angle, non seulement l'adoption du projet de loi spécifique aux pesticides risque-t-elle d'alourdir inutilement la législation en matière de protection de l'environnement au détriment d'une vraie protection de l'environnement, mais encore est-ce là utiliser le processus législatif pour une fin qui, somme toute, ne justifie pas les moyens.

En conclusion, l'Association des manufacturiers canadiens estime qu'il n'y a pas une urgence telle qu'il faille adopter l'avant-projet de loi sur les pesticides en son état actuel. L'AMC estime que l'objet de cet avant-projet de loi cadre parfaitement avec

l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement et qu'il devrait en faire partie intégrante.

Par ailleurs, l'AMC se réjouit de l'importance que le gouvernement du Québec accorde aux pesticides et appuie ses efforts visant à aborder ce sujet sans créer de fausses paniques, mais sans non plus le prendre à la légère. L'AMC se réjouit aussi du fait que le gouvernement du Québec reconnaisse l'importance et ia nécessité de l'utilisation des pesticides dans de nombreux domaines de l'activité humaine autant qu'elle partage l'opinion du gouvernement sur la pertinence d'assurer la présence d'un personnel qualifié dans les entreprises.

D'autre part, vu l'ampleur du processus réglementaire nécessaire pour donner une portée et un encadrement à la Loi sur les pesticides, il serait nécessaire à la fois d'accompagner tout futur projet de loi sur la question des balises permettant de prévoir de façon plus précise la portée des règlements et de déposer les textes réglementaires essentiels en même temps que le projet de loi. Dans une perspective plus large de protection de la santé du public et de l'environnement en général, l'Association des manufacturiers canadiens est d'avis que la question des pesticides devrait être réabordée en fonction d'une vision large de l'environnement et des effets synergiques de l'utilisation des pesticides plutôt qu'en termes de processus administratif, de permis, de certificats d'autorisation et de pouvoirs de révocation comme c'est exclusivement le cas dans l'état actuel du projet de loi.

Enfin, l'AMC persiste è croire qu'un tel projet de loi, s'il devait être adopté, créerait à long terme des problèmes d'incompatibilité avec la Loi sur la qualité de l'environnement, que ce ne serait que par son incapacité à résoudre les problèmes causés par l'actuel article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui risque d'imposer un fardeau à la fois très lourd et surtout extrêmement difficile à l'ensemble de l'industrie et des utilisateurs de pesticides. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord je dois me réjouir, en m'adressant à la présidente de l'association, de voir l'attachement ou l'affection qu'a déclaré l'association pour la Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense que j'avais mal interprété mes contacts, parce que je semblais toujours voir que la Loi sur la qualité de l'environnement, du point de vue des industries manufacturières, n'était pas toujours comprise dans son aspect positif. Alors, je me réjouis de cet attachement que vous démontrez dans votre mémoire à la

Loi sur la qualité de l'environnement. Cela nous aidera beaucoup à remplir notre tâche par rapport à la dépollution industrielle.

J'ai peut-être ma! compris bien des propos qui m'ont été tenus aujourd'hui. La Loi sur la qualité de l'environnement est devenue un instrument central pour vous et je m'en réjouis beaucoup. Je voulais vous poser quelques questions, Mme Fecteau, parce que, lisant votre mémoire, il me semble qu'il y a des malentendus qui se sont glissés de part et d'autre. Avez-vous reçu et lu le...

Mme Fecteau: Oui, effectivement, nous en avions deux copies.

M. Lincoln: D'abord, vous dites des choses dans votre mémoire qui semblent démontrer que peut-être la lecture n'était pas... Par exemple, vous dites a la page 11: "Qu'en est-il des objectifs d'éducation que s'était fixés le ministère de l'Environnement lors de sa création? N'est-ce pas dans ce domaine des pesticides qu'un programme d'éducation serait présentement le plus utile?" Je me demandais comment vous pouvez concilier cela avec tout un chapitre de ce projet qu'on vous a envoyé qui traite justement d'éducation. Au chapitre 6.2, par exemple, on dit: Le plan d'action du ministère de l'Environnement, le coeur du plan d'action démontre qu'éduquer c'est la chose centrale. Au chapitre 7 de l'avant-projet de réglementation, tout une section est consacrée au projet d'éducation du ministère. À la page 7.21, on dit l'évaluation de la compétence des intervenants et on décrit tout le processus d'éducation que le ministère se donne. En fait, ia base même du projet de loi va dans le sens de dire que tout est basé sur la formation. Des gens nous ont dit: Vous mettez trop l'accent sur la formation. Je me demandais comment vous pouvez dire qu'on ne tient pas compte de l'éducation dans tout ce projet.

Mme Fecteau: M. le ministre, malheureusement, les propos que vous venez de tenir ne se retrouvent pas dans l'avant-projet de loi et c'est malheureux que ces termes ne se retrouvent pas dans des avant-projets de loi comme celui que vous venez de déposer. J'aimerais passer la parole è mon confrère.

M. Lincoln: C'est ça que j'avais envie de situer. Est-ce que c'est purement par rapport à l'absence du terme "éducation" que vous dites que l'éducation n'est pas centrale dans ce projet?

Mme Fecteau: II ne semblait pas que dans l'avant-projet de loi on y accorde tellement d'importance. Je pense que c'est malheureux. La population ne sait pas, elle,

que vous attachez de l'importance à l'éducation.

M. Lincoln: Non, non. Oui, d'accord. Mais, vous, est-ce que vous saviez, lorsque vous avez lu cela, que c'était le plan central du projet?

Mme Fecteac: Tout à fait. J'ai lu ce document d'un bout à l'autre.

M. Lincoln: Ah bon! Mais vous saviez que, dans le document, incluant l'avant-projet de réglementation qui découle du projet de loi, toute la question de la formation est le point central?

M. Yergeau (Michel): Je peux peut-être répondre à cette question, M. Lincoln.

M. Lincoln: Oui.

M. Yergeau: Je pense que c'est le même vieux problème en matière de législation sur l'environnement. Tous les gouvernements s'entendent pour dire qu'il est nécessaire de faire de l'éducation. L'éducation n'est pas uniquement une question de formation des utilisateurs ou des commerçants dans le domaine. L'éducation est une affaire plus large que cela, qui revient continuellement mais c'est comme si on n'avait pas encore réussi à trouver une façon d'instrumenter les questions d'éducation dans les textes mêmes de la loi.

Nous sommes d'accord que, effectivement, ce que le projet de loi implique quant aux certificats est une des formes d'éducation pour ceux qui les utilisent, qui les manipulent ou qui font commerce de pesticides. Sauf que, en ce qui concerne l'éducation en général et la publicité intelligente qui peut être en même temps éducative, c'est comme si le législateur était soudainement - je pèse mes mots - sans imagination. C'est vrai dans ce projet de loi, c'est vrai dans l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement et c'est, entre autres, cruellement vrai dans le récent avant-projet de loi sur la protection de l'environnement fédéral qui en parle mais qui ne trouve aucune solution.

Je suis intimement convaincu - vous le savez, on en a déjà parlé - que l'éducation est la base de tout et que ce qu'on reproche souvent comme étant de la négligence, de l'incurie, de la peur des utilisateurs ou du public ou des manufacturiers est souvent dû à la force de l'habitude, à l'ignorance, à la tradition, à la force d'inertie. Tout peut être renversé par la force de l'éducation. Mais encore faudrait-il que ces programmes d'éducation auxquels vous croyez, vous aussi, réussissent à être traduits par les textes de la loi. Or, les textes de la loi en général sont muets sur cette question. C'est un peu pour cela que l'Association des manufacturiers canadiens revient avec ce sujet parce qu'on semble réduire dans le projet de loi la question de l'éducation à la question de la formation alors que, è mon humble avis, c'est plus que cela.

M. Lincoln: Maintenant que je comprends le sens de votre intervention, je voudrais préciser parce que quand j'ai lu votre mémoire vous parliez d'objectifs d'éducation. Vous parlez d'inscrire des objectifs d'éducation dans le projet de toi lui-même, et c'est certainement un commentaire que nous allons prendre bien au sérieux. Ce que je voulais expliquer c'est que dans tout le cheminement du ministère... Par exemple, dans le plan d'action ce n'est pas purement la formation, que tout est basé sur l'éducation des utilisateurs, mais aussi la communication, la connaissance, la sensibilisation du public. Tout cela est inscrit. Il y a un programme de sensibilisation qui va démarrer - et, en fait, c'est écrit là-dedans - aussitôt l'adoption du projet de loi. Ce que vous voulez dire c'est qu'on n'a pas traduit de façon explicite dans le projet de loi.

M. Yergeau: Oui. Et je dois dire qu'avec le projet de loi nous avons pris connaissance des documents d'appoint qui sont d'ailleurs remarquablement bien faits sauf que nous avons voulu nous en tenir au texte même de la loi. J'aurai tantôt aussi quelques commentaires sur le libellé de la loi qui me semble comporter certains problèmes. Mais notre travail s'est arrêté volontairement aux mots de la loi et uniquement aux mots de la loi. (16 h 30)

M. Lincoln: Cela explique beaucoup de choses parce que pour nous il est certain que c'est une loi qui a des pouvoirs habilitants. Même si, par exemple, nous avions pris votre suggestion d'amender la Loi sur la qualité de l'environnement pour nous donner des pouvoirs réglementaires... C'est sûr que tout ce que nous allons faire c'est parmi les pouvoirs réglementaires; c'était le sens, justement, du travail et des codes de bonne pratique. Je comprends que, si vous prenez le projet de loi comme un texte détaillé et complet en lui-même, il ne répondra pas à vos attentes. Je le conçois très bien.

M. Yergeau: Ce que nous recherchons, c'est que la loi, finalement, donne des instruments qui dépassent la volonté du ministre du moment. Vous disiez tantôt qu'entre autres les textes réglementaires feraient l'objet de consultations publiques, sans doute, mais, en ayant choisi de procéder par une loi spécifique, vous avez évacué aussi l'application de l'article 124 de l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement qui oblige la prépublication et qui

force le ministre à prendre en considération les commentaires écrits qui peuvent être faits sur les projets de règlement. Or, j'ai dénombré, dans mon petit travail d'étude de l'avant-projet, 34 pouvoirs réglementaires différents, ce qui est beaucoup et ce qui permet mal d'encadrer. Que sera finalement l'application de la loi? Comment le règlement sera-t-il fait? Combien y aura-t-il de règlements? Est-ce que finalement ils seront rendus publics dans le cadre des dispositions actuelles de la Loi sur la qualité de l'environnement? II vaudrait mieux prévoir un pouvoir semblable dans l'actuelle loi et des modalités semblables.

M. Lincoln: M. Yergeau, je pense que ce serait bien mal avisé de ma part de commencer une discussion sur la question juridique. Moi, mon juriste m'assure que la nouvelle Loi sur les règlements - projet de loi 12 - qui a été adoptée et sanctionnée en juin 1986, prévoit justement toute la question de la prépublication des règlements et c'est pourquoi, dans le cadre juridique actuel, le gouvernement prend cela comme la loi qui prévoit la procédure pour toute la réglementation.

M. Yergeau: Je suis d'accord avec vous. Sauf qu'il y a des modalités particulières à la Loi sur la qualité de l'environnement qu'à mon avis on évacue en choisissant de faire une loi supplémentaire, une loi nouvelle, une loi spécifique aux pesticides. Il y a là un différend sur la nécessité ou non. Moi, je prétends qu'il fallait redonner plus de poids à la Loi sur la qualité de l'environnement plutôt que faire une loi parallèle.

M. Lincoln: J'aurais voulu toucher à ce point qui est central à tout votre mémoire. Par exemple il dit en page 7: "D'ici là, qu'il nous soit permis de croire qu'un tel projet de loi offre comme principal avantage de garantir une certaine visibilité, ponctuelle et de courte durée, à la question des pesticides, ce qui est insuffisant pour justifier le moyen retenu." Il me semble que j'aurais pu vous développer très clairement que c'était bien loin de nous cette préoccupation de donner une visibilité comme raison pour adopter la procédure que nous avons adoptée. J'aurais voulu vous dire le cheminement qui s'est fait. J'ai apporté ici - parce que je pense que votre argument est de nature très sérieuse - le travail purement d'alternatives qui ont été suivies depuis presque un an.

D'abord, comme je l'ai déjà situé au début de mon intervention dans cette commission parlementaire, nous avions choisi le mécanisme de nous servir de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'amender. Il a fallu 50 amendements à une seule section de la loi elle-même pour permettre que les pesticides y soient insérés. Le premier projet de loi que nous avons envoyé, qui était un projet de réglementation sous le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement, lorsqu'il est arrivé au comité interministériel, au ministère de la Justice, au Comité de législation, il était tellement compliqué à lire que la première objection fut de dire: Comment un citoyen va-t-il se retrouver dedans? Cela va être un dédale de première grandeur. Ils nous ont dit d'aller le retravailler, d'aller revoir ce qui se faisait ailleurs. Nous avons regardé les projets de loi des provinces canadiennes, de plusieurs États américains. Nous avons étudié tout le système. Nous avons revu les recommandations de 1960 du Conseil consultatif de l'environnement, qui recommandait une loi spécifique.

Nous avons aussi eu un avis juridique très sérieux, selon moi. J'ai pris cette décision et, si j'ai mal fait, j'ai mal fait. Mais, en tout cas, j'ai obtenu des avis juridiques très sérieux en ce sens que si nous commencions à amender la Loi sur la qualité de l'environnement - je vous cite un exemple, l'article 22; il faudrait l'amender, pour un contaminant spécifique qui est te pesticide, en diminuant la portée générale de cet article. Si nous pouvions introduire cette notion et que cela devenait acceptable, on pourrait le demander ensuite pour d'autres contaminants spécifiques et cela aurait pour effet de diminuer la portée immense de l'article 22 qui, dans le cadre juridique actuel, ne pourrait pas être dupliqué. On m'a dit qu'en touchant à cette chose on risquait d'ouvrir une boîte de Pandore. Ce sont des juristes éminents qui me l'ont dit et j'ai dû en tenir compte. Il y a également eu l'argument apporté par M. Green, pour dire ici que la Loi sur les produits antiparasitaires fédérale est une loi spécifique. Il faut cadrer cela avec toute l'homologation fédérale. C'est un argument additionnel.

II y a aussi toute la question du nouveau cadre habilitant du gouvernement du Québec qui exige que les choses soient précisées par rapport à une loi-cadre comme la Loi sur la qualité de l'environnement. Il fallait y apporter tellement d'amendements, comme je vous l'ai dit, que cela devenait presque intraitable. Nous avons essayé. Voilà, le projet est ici.

En fin de compte, je peux vous dire qu'un des pères de cette loi, une des personnes que vous connaissez très bien, qui a une réputation de premier plan tant comme légiste que comme défenseur de l'environnement, m'a dit que, si j'avais le choix après tout ce que j'ai vu, je choisirais une loi spécifique sur les pesticides.

Je peux vous assurer - et je prends le temps d'en discuter, parce que c'est une question cruciale pour nous tous parce que cela n'a pas été quelque chose qui a été fait

à pied levé, qui a été fait sans qu'on se penche sur toutes les constatations, les avantages et désavantages, après avoir obtenu des avis considérables de gens qualifiés dans le domaine... Je sais que les opinions diffèrent là-dessus, mais je peux vous dire que la décision a été prise après avoir étudié les nombreuses considérations qui s'y rattachent. C'était beaucoup plus que de donner une visibilité dans une loi pour les pesticides. Moi-même, au départ, j'étais en faveur d'utiliser la Loi sur la qualité de l'environnement. Après tout ce dédale, il a été très très difficile pour nous quand j'ai essayé moi-même, comme simple citoyen, de lire le projet de loi qui nous était présenté... Il aurait fallu pour un citoyen avoir un conseiller juridique pour lui dire ce qu'il en était parce que tous les articles étaient touchés, parfois même des sections entières où il y avait 50 amendements. C'était le sens de notre intervention.

Mme Fecteau: Je pense que si on attache tellement d'importance à ce point-là, sur la nécessité d'adopter une loi spécifique, c'est qu'à l'article 2 de l'avant-projet de loi on dit: "La présente loi a pour objet de régir l'usage des pesticides afin de prévenir la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes, l'homme et ses biens." Une fois qu'on exclut de l'application d'un avant-projet de loi la plupart des utilisateurs, c'est là qu'on se demande pourquoi adopter un projet de loi. Adopter un projet de loi c'est important...

M. Lincoln: Mme Fecteau, tout d'abord pour l'exclusion des utilisateurs, je ne pense pas qu'on ait le temps ou que j'aie les compétences pour faire un débat juridique sur l'inclusion ou l'exclusion de certains utilisateurs. Tout ce que je peux vous dire c'est que cela a été une des questions centrales discutées à cette commission parlementaire. Ce que je peux vous dire, c'est que les agriculteurs - les trois fédérations -les sylviculteurs et l'industrie forestière sont venus ici, que tous les ministres impliqués en sont très conscients, que les juristes du gouvernement nous disent très clairement que les dispositions qui sont ici incluent les agriculteurs et les sylviculteurs. Ce qu'on ne veut pas faire, c'est de les inclure tout de suite. Je sais que les dispositions ont l'air contradictoires et paradoxales et qu'on pourrait les interpréter juridiquement d'une façon ou d'une autre.

J'ai dit ce matin qu'afin d'éviter tout malentendu sur cela nous allons reformuler l'article 5 afin qu'il n'y ait plus ce genre de contradiction entre le premier alinéa et te deuxième. En tout cas, je peux vous dire que l'intention du gouvernement, qui est connue des agriculteurs et acceptée par eux et par les sylviculteurs, c'est qu'ils vont être touchés par le projet de loi et inclus dans toute la réglementation. Excepté, qu'il est impossible, aujourd'hui, pour nous de les inclure tout de suite.

Ce que je peux vous souligner c'est que, de toutes les provinces canadiennes aujourd'hui qui ont des réglementations et des lois sur les pesticides, il n'y en a pas une, à part la Colombie britannique dans une certaine mesure, qui inclut les agriculteurs. J'ai passé une demi-journée avec l'État de New York, qui a légiféré bien avant nous, et l'État de New York lui-même va de façon étapiste pour les agriculteurs. C'est un domaine tellement vaste qu'il serait bon de dire: On va les inclure tout de suite. Mais d'abord il faut les contrôler, il faut avoir des inspecteurs, des systèmes, une infrastructure que nous n'avons pas aujourd'hui. Quelle méthode? Quelle que soit la méthode employée, la Loi sur la qualité de l'environnement ou une autre, il faudra préparer des cadres, des cours de formation, s'impliquer dans ce milieu-là pour suivre ce qui se passe. C'est un milieu immense; il y a 55 000 personnes d'impliquées; 35 000 seulement en catégorie 3 des pesticides. Alors, pour toutes ces raisons, nous allons les inclure, mais le premier échéancier que l'on discute avec l'UPA et les agriculteurs aujourd'hui, c'est le 1er janvier 1990. On ne doit pas le faire avant, c'est sûr.

Pour ce qui est du domaine forestier, on discute déjà des modalités qui seront appliquées cette année-ci pour certains.

M. Yergeau: M. le ministre, si vous me le permettez, je ferai deux remarques supplémentaires pour bien faire comprendre la position philosophique de l'Association des manufacturiers canadiens dans le dossier. D'une part, nous avons connu un précédent en 1982 où une loi a été adoptée qui est finalement restée lettre morte jusqu'à maintenant faute d'avoir adopté le cadre réglementaire qui lui donnerait une efficacité, en l'espèce le chapitre 10.1 sur ce que l'on appelait la responsabilisation des professionnels. Elle est à toutes fins utiles inutilisable parce que les règlements qui pouvaient la rendre opérationnelle sont inexistants.

Deuxièmement, comme avocat on ne peut que s'inquiéter du fait que l'on multiplie des lois qui visent sensiblement les mêmes objectifs et qui se répètent entre elles sensiblement. Il y a de nombreuses dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement que l'on reprend plus ou moins dans les mêmes termes dans la nouvelle Loi sur les pesticides.

Je comprends vos préoccupations et les contraintes. Je n'en ai pas pris connaissance, mais puisque vous me les communiquez je les tiens pour acquises, mais il n'en demeure pas moins que dans dix ans nous allons avoir

deux lois parallèles sur l'environnement qui définissent l'environnement de façon différente et qui définissent des mécanismes semblables en n'utilisant pas exactement les mêmes mots. Or, un tribunal qui est pris pour interpréter deux lois, parce que je suis, contrairement à ce que la rumeur publique m'a fait dire, de ceux qui croient que les pesticides continuent à être soumis â la Loi sur la qualité de l'environnement avec toutes les conséquences que cela implique... Donc, on peut imaginer des cas où des utilisateurs, des propriétaires, des producteurs sont à la fois soumis à la Loi sur la qualité de l'environnement et à la Loi sur les pesticides pour les mêmes produits, mais avec des textes législatifs qui diffèrent légèrement, même s'ils semblent se répéter à première vue.

On pourrait reprendre ensuite des cas hypothétiques pour illustrer ce que je viens de dire là, mais on ne peut jamais souhaiter que la loi ne soit pas claire à long terme. Même si pour ce qui est du processus de l'amendement de la Loi sur la qualité de l'environnement c'était une grosse montagne à traverser, nous nous posons la question: Sur une période de dix ans ou de vingt ans, est-ce que les contraintes d'amendement de la loi actuelle vont encore être dans les mémoires et est-ce que finalement nous ne sommes pas en train de créer des confusions législatives en matière de protection de l'environnement?

Vous comprenez qu'on attache de l'importance à l'argument parce que l'on voit ces possibilités. On a bâti des cas hypothétiques qui nous permettent de penser qu'on ne charrie pas totalement lorsqu'on apporte cet argument. D'autre part, si je peux me permettre une troisième petite remarque, je crois qu'il existe maintenant un style législatif qui est malheureux dans la rédaction des lois. Entre autres, on répète plusieurs fois dans une loi un même pouvoir réglementaire, mais en n'utilisant pas exactement les mêmes mots. Encore une fois, on est en train de se constituer des pièges législatifs en matière de protection de l'environnement. (16 h 45)

Je persiste à croire que, par exemple, le pouvoir de fixer des conditions pour l'obtention du permis, soit la section t du chapitre III, et les renseignements à fournir pour l'obtention du permis, comme on prévoit des règlements déjà dans ces deux articles, cela rend incompréhensible le quatrième paragraphe de l'article 14 de la loi qui semble prévoir les mêmes règlements pour les mêmes fins. Il en va de même pour les articles 31 et 32 de la loi dont l'objet semble être répété à l'article 37. On prévoit le règlement sur l'application des sections III du chapitre III et I, IV et VI du chapitre IV de la loi aux agriculteurs à l'article 5, et on reprend le même pouvoir réglementaire dans des termes différents à l'article 95. Si on emploie des mots différents, c'est donc qu'on veut normalement recouvrir des réalités différentes.

On parle aussi de fixer des normes d'utilisation et on prévoit, dans un autre article réglementaire, de prévoir des règles d'utilisation. Il est très difficile de comprendre la différence qu'il y a entre une norme d'utilisation et une règle d'utilisation des pesticides. On prévoit de fixer des règles sans dire quelles règles et à quel effet à l'article 98 de la Loi sur les pesticides. C'est un pouvoir réglementaire qui est, à toutes fins utiles, incompréhensible dans son libellé actuel.

Je me permets de souligner aussi que le mot "entreprise" n'est pas particulièrement clair à l'article 8 de la loi, ce qui fait qu'il est permis de se poser la question à savoir si une entreprise désigne aussi une entreprise enregistrée qui n'est pas une personne morale. Si on répond oui à cette question, cela désigne à la fois une personne morale et une personne qui est enregistrée sans être une corporation. Pourquoi l'article I8 est-il libellé tel qu'il l'est présentement, lorsqu'il dit qu'une société ou une personne morale titulaire d'un permis doit informer le ministre de toute fusion ou vente? Si une entreprise n'est qu'enregistrée, elle n'est pas une personne morale et elle n'est pas nécessairement une société, et elle n'aurait donc pas d'obligation de prévenir le ministre en cas de vente de l'entreprise, ce qui pose un problème de fonctionnement éventuel puisque des entreprises se demandent souvent; Quand doit-on prévenir le ministère de l'Environnement d'une fusion ou d'une vente et quand n'a-t-on pas à le faire? Quand quelqu'un est déjà titulaire d'un certificat d'autorisation ou d'un permis du sous-ministre, par exemple.

Pourquoi, comme le disait Mme Fecteau, le pouvoir est-il si systématiquement concentré dans les mains du ministre lui-même et non pas dans les mains du sous-ministre? Vous avez peut-être une réponse, mais elle ne nous semble pas évidente.

Mme Fecteau: Je crois que l'intervention de Me Yergeau démontre bien la complexité de cet avant-projet de loi. Cela aura des répercussions. Si c'est complexe pour nous-mêmes qui sommes juristes, vous pouvez imaginer comment ce sera dans la vie d'une entreprise ou dans la vie des gens qui auront à vivre avec cet avant-projet de loi.

M. Lincoln: Mme Fecteau, j'en suis très conscient. De notre côté, je puis vous assurer que les gens qui travaillent à ce projet de loi ont aussi les compétences et le statut. J'ai le plus grand respect pour la

compétence de Me Yergeau, je puis vous l'assurer. Je peux vous assurer aussi que c'est impossible pour nous de faire un débat sur ce qu'il a soulevé ici. Ce n'est pas du tout notre intention et je crois que, personnellement, je n'en ai pas les compétences. Ce que je veux vous dire, c'est que tout cela a été transmis au Journal des débats. C'est cela l'idée même d'une commission parlementaire, que ces choses soient soulevées. Je vous suis très reconnaissant, Me Yergeau, d'avoir soulevé ces points, nous allons les examiner point par point.

Si Me Yergeau voulait communiquer avec nos légistes pour donner de plus amples détails sur tous les points qu'il a soulevés, nous lui serions très reconnaissants d'avoir soulevé ce débat. En même temps, je veux vous souligner encore une fois que beaucoup de travail a été fait de ce côté-ci, que les gens qui y travaillent ont les compétences, ont leurs raisons pour inscrire les choses comme elles le font. Par exemple, vous avez souligné les pouvoirs du ministre. Aujourd'hui, dans l'appareil gouvernemental, je peux vous dire que c'est le voeu très catégorique de ce gouvernement, celui du Conseil des ministres et du premier ministre, on a réalisé que dans les lois il y avait beaucoup trop de délégation à des sous-ministres et que le ministre s'esquivait alors que c'était lui le plus grand responsable. C'est lui, après tout, que la loi nomme comme responsable d'un ministère. Il y avait beaucoup trop de délégation officielle dans les lois à ce sujet. Maintenant, partout où le sous-ministre se retrouvait, le ministre aura à mettre sa tête sur le billot. C'est dans ce sens que le Comité de législation et le gouvernement du Québec aujourd'hui ont décidé que, partout où il y avait la mention du sous-ministre, on responsabiliserait le ministre. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pouvoir de délégation, cela ne veut pas dire que le ministre aura à signer le dernier papier qui va venir pour chaque certificat. En même temps, on veut signaler que le ministre est la personne ultimement responsable et qu'il a accepté cette responsabilité. C'est le cadre qui va se retrouver dans les lois d'aujourd'hui et je pense que cela va se refléter de plus en plus.

Ce que je voulais souligner par rapport à la question centrale que vous avez posée, c'est que, dans votre mémoire, vous avez décelé une raison, que je trouve accessoire, mais je comprends aussi tout le sens de ce que vous dites: Un joint doit se faire entre la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur les pesticides afin de prévenir des maux futurs, surtout pour les dix ou les vingt ans à venir.

Par exemple, nous avons déjà accepté qu'il doit y avoir une corrélation. On accepte tout à fait que les pesticides sont des contaminants selon la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'il faut qu'on le situe dans la Loi sur les pesticides très clairement. Nous avons aussi confirmé que l'accès à l'information sera précisé afin que toutes les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent de façon intégrale. Nous allons aussi inclure une disposition pour démontrer que la Loi sur la qualité de l'environnement va s'appliquer dans toute son intégrité.

Au début de la commission, il y a eu une discussion où j'ai parlé de la prépondérance de la Loi sur la qualité de l'environnement. On m'a dit qu'il fallait revoir cela. Je ne sais pas si on peut déclarer dans une loi que l'une est prépondérante sur l'autre, mais il sera explicité de façon très claire que I'intéqrité de la Loi sur la qualité de l'environnement va s'appliquer de façon totale. C'est tout ce dont je peux vous assurer aujourd'hui, sans entrer dans les détails. Mais on va étudier vos suggestions de très près. Les détails sont sur des bandes magnétiques et, si on a manqué des parties de votre intervention, si vous avez d'autres choses à nous suggérer, naturellement, nous sommes très ouverts à écouter ces suggestions.

M. Yergeau: Je ne m'attendais pas que vous puissiez répondre point par point à tout ce que j'ai dit. Je l'ai fait pour les fins de l'enregistrement, de la même façon que j'avais oublié de noter une certaine ambiguïté dans le libellé des paragraphes a et b de l'article 7 et un texte que je trouve carrément ambigu à l'article 117. Cela me ferait plaisir d'en discuter.

Je me réjouis, d'autre part, que vous ayez anticipé ma remarque, que vous deviez voir venir, sur l'accès à l'information et les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement à cet effet. Je me réjouis aussi de voir que vous n'avez pas décidé de passer par-dessus bord la régionalisation du ministère, qui est l'une des clés de l'efficacité et que vous n'avez pas décidé de signer vous-même tous les certificats, ce qui est très encourageant,

M. Lincoln: Je peux vous confirmer cela.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. Je suis content d'avoir lu votre mémoire, surtout de vous avoir entendu parce que, en termes différents, c'est un peu ce que l'Opposition dit depuis quelque temps, mais vous l'avez dit de façon plus claire. C'est un mémoire qui a été fait par des gens convaincus et compétents. C'est le plus sévère que nous

ayons eu. Je pense que le législateur vient de recevoir le mémoire le plus sévère de tous ceux que nous avons reçus. Il est limpide. Il fait une critique un peu négative, mais je la croirais un peu méritée dans certains cas, dans plusieurs cas d'ailleurs.

Vous dites que l'avant-projet de loi est un peu échevelé à cause de la loi Q-2 sur l'environnement; je suis d'accord avec vous. Du côté éducatif, du côté publicité, vous trouvez curieux qu'il y ait une grosse différence de la parole à l'écriture de la loi. Vous ne le dites pas, vous, mais moi, je le dis. Entre la parole et l'écriture d'une loi, il y a parfois un manque de volonté politique è cause de certaines contraintes parfois explicables et parfois moins explicables.

Devant tout cela, je voudrais vous poser une question è cause de cette sévérité que je trouve correcte. En plus de dire que ce projet de loi ne vaut et ne vaudra que lorsqu'arriveront les règlements qui sous-tendront cette loi - on est tous d'accord là-dessus et le ministre lui-même est d'accord -vous dites, à la page 9: "La protection de l'environnement par le papier. Mais il y a plus encore et c'est ce qui nous amène à la seconde question d'amont que pose l'Association des manufacturiers canadiens sur l'avant-projet de loi sur les pesticides. Plus encore que la Loi sur la qualité de l'environnement, l'avant-projet de loi sur les pesticides nous apparaît être un de ces exemples de la gestion de l'environnement par le papier. Demandes d'autorisation, formulaires è compléter, permis à obtenir, démarches administratives, examens à subir, autant de dispositions supplémentaires qui, pour utile que soit l'objectif, risquent fort d'en rester là et de contribuer à l'augmentation effarante du nombre de mesures administratives auxquelles sont soumises les entreprises."

J'achève; ma question viendra. Je tiens à lire l'autre paragraphe: "Pourtant, il nous semble qu'une loi sur les pesticides devrait reposer sur une vision plus large de la protection de l'environnement que la conception purement administrative par permis et ordonnances qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi. Dans l'état actuel des choses, il en résulte une gestion de l'environnement qui fonctionne au cas par cas, sans jamais embrasser les problèmes d'ensemble liés aux utilisations individuelles, ponctuelles, isolées et aux effets synergiques mal connus,"

Vous avez expliqué certaines choses. Je tiens à vous dire que ces deux paragraphes en particulier sont d'une sévérité excessive. Vous aimeriez qu'il y ait, dans ce projet de loi que vous trouvez un peu faiblard dans la façon dont il est rédigé - vous le dites vous-mêmes - une vision plus large et qu'il embrasse les problèmes d'ensemble liés aux utilisations. J'aimerais que vous m'expliquiez exactement - ce sera, bien sûr, succinctement - ce que vous entendez par ces deux expressions "vision plus large" et "problèmes d'ensemble".

M. Yergeau: Écoutez! Vous me posez une question et j'aimerais bien pouvoir y répondre à la fois précisément et succinctement. Je serai moins précis, mais plus succinct.

C'est toujours dans la perspective où on a deux lois. À mon avis, l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement est une loi qui pose des principes d'amant et qui repose sur un cadre théorique qui, sous divers angles, que ce soit à l'article 19.1, à l'article 20, à l'article 22, dans les dispositions concernant l'accès à l'information, forme un tout, assez cohérent et assez rigoureux. Il y a une vision de la protection de l'environnement qui est sous-jacente à la Loi sur la qualité de l'environnement. L'actuel projet de loi, qui est excellent dans sa raison d'être, est, évidemment, un projet différent, spécifique, qui ne peut pas véhiculer une vision ou un cadre théorique aussi large que la Loi sur la qualité de l'environnement, sauf qu'on est obligé de le prendre tel qu'il est. C'est un projet de loi à des fins administratives, c'est un projet de loi qui implique une multiplication des procédures ou des démarches administratives. Ce n'est pas mauvais, sauf que, sorti du contexte plus global de la Loi sur la qualité de l'environnement, cela en fait une loi un peu paperassière. (17 heures)

Est-ce que cela change quelque chose, finalement, est-ce qu'on protège mieux l'environnement lorsqu'on demande de tenir des registres? Est-ce qu'on va avoir les moyens - c'est une des questions fondamentales qui me préoccupe dans ce dossier - de contrôler, après coup, tous ces registres et toutes ces demandes qu'on va faire aux utilisateurs et aux commerçants dans le domaine? Si M. Lincoln n'a pas de budget considérablement plus important pour la gestion de l'environnement, comment va-ton faire pour faire plus que demander des permis, des certificats, des autorisations et même tenir des registres si on ne peut pas ensuite prendre tous les registres et comprendre où on s'en va? Pour faire cela, pour comprendre où on s'en va, pour comprendre quels sont les nouveaux produits sur le marché, combien on en utilise, à quel endroit on les utilise, comment on les utilise, non pas en termes d'infractions, mais en vue de savoir où on s'en va avec les pesticides au Québec, cela prend absolument des budgets, cela prend du personnel, cela prend des analystes, cela prend des fonctionnaires pour le faire.

Si, faute de budgets, comme il est tout permis de le croire, nous nous retrouvons

avec les registres et que personne ensuite ne peut les analyser, que personne ne peut en tenir compte, que personne ne peut faire la synthèse de toute cette information, nous nous retrouvons donc avec une simple question de "nous signons des permis et nous préparons des registres" et on s'arrête là. Or, c'est tout le temps une des choses qui me préoccupent. C'est la même chose au fédéral. Je suis bien aise de critiquer ici une loi fédérale, mais la nouvelle loi fédérale sur l'environnement qui tombe à peu près au même moment que celle-ci, encore une fois, vise à faire dépenser moins d'argent en environnement. Or, il n'y a pas de protection de l'environnement sans dépenser de l'argent et il n'y a pas de protection de l'environnement sans contrôler après, sans faire les synthèses et tirer les conclusions.

M. Blais: D'accord. C'est peut-être ce que vous vouliez dire à la page 11 quand vous dites, au milieu de l'avant-dernier paragraphe: "Quant aux méthodes d'utilisation, n'y aurait-il pas lieu au moins de prévoir dans la loi elle-même les paramètres d'une réglementation sur la question pour éviter d'imposer aux utilisateurs des contraintes que le texte de la loi n'aurait pas permis d'évaluer?" Ces contraintes, c'est quand on ne sait pas où on va et on impose des contraintes qui ne donneraient peut-être rien. Je vais être sévère pour vous autres. Je vais vous poser une question très dure qu'un politicien normalement ne poserait pas à des gens, mais je ne suis pas un politicien, je suis un serviteur de l'État.

Vous représentez l'Association des manufacturiers canadiens. Vous arrivez avec un mémoire très critique que j'apprécie beaucoup. Vous représentez les fabricants de pesticides, vous venez nous faire une leçon très sévère sur leur utilisation et la façon de s'en servir. C'est de bon aloi. Je ne veux pas que vous le preniez mal, mais ma question est dure. Est-ce que c'est pour vous donner bonne bouche dans les journaux que vous êtes aussi sévères ou si vous avez vraiment, les manufacturiers canadiens, une section qui s'occupe de la qualité de l'environnement et de sa protection à tout prix?

Mme Fecteau: Vous savez, l'Association des manufacturiers canadiens, c'est national. Nous avons des comités de l'environnement dans toutes les provinces qui aident, justement, nos manufacturiers à vivre avec les lois de l'environnement, qu'elles soient provinciales ou fédérales.

Nous y avions bien pensé avant d'intervenir sur cet avant-projet de loi. Alors, la première question que nous nous sommes posée: Mais pourquoi irait-on en commission parlementaire pour critiquer cet avant-projet de loi? C'est lorsqu'on a vu la façon dont était libellé cet avant-projet de loi et le pouvoir réglementaire qui était tellement important et dont on ne connaissait pas la portée que je pense que cela a été une des raisons fondamentales pour lesquelles nous sommes intervenus.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec un rapport a été déposé, le rapport Scowen, qui visait, justement, la déréglementation au Québec. Alors, quand nous apercevons dans un projet de loi un pouvoir réglementaire si large, je m'inquiète et je pense que c'est là un objectif de l'association d'intervenir pour dire au gouvernement: Voici un outil qui, selon nous, ne convient pas aux objectifs que vous vous fixez dans la loi, à savoir de régir l'usage des pesticides afin de prévenir la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes, l'homme et ses biens." Nous croyons que ce n'est pas l'outil qu'il faudrait adopter pour régir l'objectif pour lequel cet avant-projet de loi est déposé.

Je crois que cela a été la raison importante pour laquelle l'association est intervenue. Je crois que, si d'autres projets de loi comme celui-là étaient déposés devant l'Assemblée nationale, nous serions sans gêne d'intervenir pour les raisons que je vous ai expliquées, parce que la déréglementation, parce que le pouvoir législatif, c'est important pour les associations et pour les manufacturiers que nous représentons.

M. Blais: Maintenant que j'ai posé la question - c'était difficile pour moi de vous la poser - je suis content de l'avoir posée parce que cela ne fait que donner plus de poids à votre critique. C'est dans ce but que je la posais, cette question difficile, quand même, à poser.

Je vais vous en poser une autre qui est classique. Je la pose à tout le monde. Elle est à deux volets. Dans ce projet de loi, il n'y a pas tellement de restrictions du côté de l'utilisation quantitative. C'est en vue d'une utilisation sécuritaire surtout que ce projet de loi a été fait et non pas d'une éventuelle diminution quantitative des produits. Est-ce que vous aimeriez que ce soit plus sévère de ce côté pour une meilleure protection de l'environnement? Deuxièmement, vu que vous êtes les manufacturiers, je suis bien content de vous adresser cette question. Plusieurs nous ont dit qu'il serait bon d'avoir une taxe spéciale sur les pesticides pour avoir des revenus pour l'éducation, la publicité, la formation et l'ensemble des choses que vous dites qui manquent dans ce projet de loi. Seriez-vous d'accord, vous, pour une taxe spéciale sur cela?

Mme Fecteau: Je vais répondre à votre deuxième question et je laisserai mon

collègue répondre à la première. Je ne vous dirai certainement pas que je suis d'accord avec l'imposition d'une taxe pour régir les pesticides au Québec, il y a tellement, justement, de façons de taxer autrement les entreprises et les individus, ce n'est pas aujourd'hui que je vais vous dire que je suis pour cela. Je pense qu'il y a d'autres façons d'intervenir pour l'Etat et de régir les pesticides. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Blais: Cela répond, mais on dit toujours, il y a une sorte d'axiome dans le monde de l'environnement: on voudrait aussi essayer de faire payer ceux qui polluent. Dans ce cas-là, le pesticide lui-même étant l'adversaire, on demanderait à ceux qui l'utilisent de payer une taxe afin de combattre les effets nocifs qu'il a. C'est sur ce principe que plusieurs des mémoires qui nous ont été présentés "demandaient", entre guillemets, une sorte de taxe que le gouvernement, le législateur verrait a appliquer. C'est dans ce sens.

Mme Fecteau: Cette taxe s'appliquerait à qui? Aux manufacturiers, aux entreprises, aux personnes physiques, peu importe?

M. Blais: Peu importe.

Mme Fecteau: Moi, je vous répondrai aujourd'hui que je serais contre le fait d'imposer une taxe pour régir les pesticides parce que je ne crois pas qu'on arriverait à régir les pesticides demain matin en imposant une taxe. Tout comme la cigarette, ce n'est pas en imposant des taxes nouvelles qu'on va arrêter les gens de fumer. On va arrêter les gens de fumer parce que la maladie est là, parce que c'est dangereux pour la santé, mais je ne crois pas qu'en imposant des taxes nouvelles, vous allez arrêter les vrais fumeurs de fumer.

M. Blais: J'ai arrêté de fumer parce que c'était trop cher, trop de taxes.

Mme Fecteau: Vous êtes peut-être une exception.

M. Blais: M. Yergeau, vous aviez un complément de réponse?

Mme Fecteau: À la première question.

M. Yergeau: Pourriez-vous reformuler, s'il vous plaît, votre question?

M. Blais Le projet de loi légifère sur la façon sécuritaire d'utiliser les pesticides plutôt que de s'attaquer à une diminution quantitative des pesticides. Il n'y a rien, je crois, dans la loi pour diminuer la quantité de pesticides utilisée. Est-ce que vous trouvez que c'est un reproche qu'on devrait faire aux législateurs?

M. Yergeau: Je ne suis pas convaincu que ce soit un reproche qu'on puisse faire parce que je ne suis pas sûr que ce soit pertinent et que ce soit possible de réduire l'utilisation des pesticides compte tenu des contraintes que notre société s'est données. Je pense avec beaucoup de respect que la question est plus théorique que pratique. Qu'on décide de légiférer sur la façon d'utiliser et qu'on puisse accumuler assez de données pour porter un jugement sur les comportements d'utilisation de ces produits me semble très important et pour l'instant, me semble suffisant.

Cela fait référence è ce que je disais tantôt en réponse à une autre de vos questions. Il faut reconnaître l'utilité des produits. C'est-à-dire que votre question me ramène à une autre de mes préoccupations, c'est qu'il y a peut-être quelque chose, de toute façon, de très actuel et très ponctuel dans la façon de définir les pesticides: on parle d'organismes nuisibles, nocifs, ou gênants pour l'environnement. Je ne suis pas certain que cette notion de pesticides ne soit pas vite surannée ou qu'on ne porte pas un jugement sévère sur cette définition des pesticides dans dix ans. Cela implique que ce qu'on considère nuisible maintenant ne sera pas toujours nuisible nécessairement ou on ne le considérera pas comme nuisible. On peut considérer quelque chose comme nuisible parce qu'on comprend mal certains processus aussi. Donc, pour avoir vécu l'expérience de la tordeuse des bourgeons de l'épinette de près, je ne suis pas convaincu que cette définition des pesticides soit la meilleure. Je ne peux pas être convaincu, non plus, qu'il faille réduire la quantité des pesticides. Je ne suis pas équipé pour porter un jugement présentement là-dessus. Idéalement, il ne faudrait plus qu'il y ait de pesticides.

M. Blais: Vous savez, M. Yergeau, que je fais ici allusion à l'agriculture intégrée ou biologique, sachant qu'en 1980 un goupe s'est fondé. Ils étaient 50 et ils sont maintenant 2600. Ils forment même un syndicat d'agriculteurs qui n'utilisent aucun pesticide et cela semble vouloir fonctionner. Si cela fonctionne pour 2600 qui sont des jardiniers, des maraîchers ou des gens qui cultivent même du blé - je suis allé visiter plusieurs fermes de ce genre - pourquoi cela ne marcherait-il pas pour presque l'ensemble et n'aurait-on pas un mouvement où petit à petit on abandonnerait les pesticides qui ne sont pas absolument nécessaires, parce qu'il y aura toujours des pesticides qui seront nécessaires? On ne peut jamais prédire qu'il y aura une invasion de la tordeuse des bourgeons de l'épinette dans trois ans ou dans cinq ans. On ne le sait pas. Il faut

utiliser des moyens de s'en débarasser. Mais, en général, si dans ce projet de loi, il y avait des recherches, des études d'agriculture intégrée, etc., cela favoriserait la diminution quantitative des pesticides. Personnellement, comme membre de l'Opposition, je trouve malheureux qu'il n'y ait rien pour diminuer quantitativement, les pesticides sauf dans l'esprit et dans la verbalisation qui accompagne la présentation.

M. Yergeau: Je ne suis pas convaincu que, compte tenu de la conception qu'on a des pesticides dans ce projet de loi, il soit ni souhaitable ni possible de prévoir un mécanisme de réduction des pesticides. D'autre part, vous me posez une question, mais vous y donnez une réponse éloquente, de votre côté. J'ai l'impression que vous me posez une question dans l'absolu et j'ai de la difficulté, compte tenu de mes connaissances dans le domaine, à vous répondre dans l'absolu. C'est pour cela que j'émets des réticences, des nuances et que je ne parviens pas à vous donner peut-être la réponse que vous souhaiteriez.

M. Blais: En tout cas, je vous remercie beaucoup. Le temps qui m'était alloué est terminé. Je vous remercie de votre franchise, de vous être présenté ici et d'avoir défendu votre mémoire de façon très convaincante et convaincue, et avec beaucoup de compétence, contrairement à ce que vous disiez à la fin dans certains domaines. Vous l'avez bien présenté. C'était très bien fait. Je vous remercie, mademoiselle et monsieur.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Lincoln: M. le Président, si vous me le permettez, il y a une ou deux choses que j'aurais voulu commenter très brièvement. Me Yergeau a parlé de la budgétisation prévue pour les pesticides. Je voudrais souligner qu'on prévoit avoir quinze employés à plein temps lors de la mise en vigueur de cette loi afin d'en assurer le succès au départ. Éventuellement, ils seront régionalisés. C'est eux qui feront le suivi de la loi après que les programmes de formation auront été mis en marche.

Il y a quelques remarques de Mme Fecteau que je ne peux m'empêcher de relever. Vous avez dit qu'une des raisons pour lesquelles vous vouliez venir ici, c'était parce qu'on ne connaissait pas la portée du pouvoir réglementaire. Je trouve cela peut-être exagéré, Mme Fecteau, si vous me permettez de le dire, parce que, justement, dans le document de travail qu'on vous avait soumis, il y a un chapitre entier, le chapitre VII, qui est intitulé "Projet de réglementation sur le contrôle de la vente et l'utilisation des pesticides". Alors, on ne peut pas dire qu'on ne connaissait pas avant d'arriver ici, si on l'a lu, ce qu'était sa portée et l'intention du ministère. On peut dire qu'on n'est pas d'accord avec cela. Mais pour dire qu'on ne la connaissait pas du tout, à ce moment-là, il faut ne pas l'avoir lu.

Vous avez fait référence au comité Scowen. Je vous ferai remarquer que le comité Scowen, par rapport à l'environnement, a fait une exception bien importante. Il a dit que le Québec concernant la question de l'environnement, au contraire, est moins réglementé que les autres provinces. Le comité Scowen accepte que, dans l'environnement, il faut faire plus dans ce sens. C'est une exception très précise du comité Scowen par rapport à l'environnement. Je pense qu'il y avait également une autre matière. En fait, le comité Scowen a repris les recommandations du comité MacDonald sur l'économie qui disait exactement la même chose: qu'au Canada on ne surveille pas assez l'environnement et qu'il faut faire beaucoup plus au plan de la réglementation et de la loi. (17 h 15)

Concernant les pouvoirs réglementaires que vous dites presque abusifs ou très larges, je vous dirais qu'à la lecture de la Loi sur la qualité de l'environnement les pouvoirs réglementaires sont beaucoup plus larges. Si vous prenez seulement l'article 3Îe, le ministère peut faire des règlements dans presque tous les domaines de l'environnement et assurer des normes de protection presque sans balises. Pourtant, on sait très bien que ce n'est pas le cas parce que le cadre législatif ne nous le permettra pas. Donc, il n'y a aucune relativité. Si, par exemple, on parle des pouvoirs réglementaires qui sont sensés être abusifs dans cette loi, certainement que dans la Loi sur la qualité de l'environnement ils vont beaucoup plus loin, ils sont beaucoup plus larges pour le ministre. Je voulais vous assurer qu'il n'est nullement question pour nous d'aller abuser de pouvoirs réglementaires, nous allons les baliser selon le document de travail qui a été émis. On va se situer dans ce cadre. Si on peut bonifier le projet de loi, il n'est nullement l'intention du ministère d'essayer de faire de la paperasserie inutile. On ne veut pas le faire. Ce n'est pas du tout notre intention, mais en même temps nous pensons, nous, qu'il est grandement temps de mettre en pratique les recommandations du comité consultatif qui a déjà six ans d'existence. Le Québec étant la seule entité en Amérique du Nord entière qui n'a pas de législation ou de réglementation sur les pesticides, il fallait le faire au plus tôt.

Le Président (M. Rochefort): Mme

Fecteau.

Mme Fecteau: Oui, j'aimerais faire, si vous me le permettez, M. le ministre, deux remarques. Lorsque j'ai cité le rapport Scowen, ce n'était pas sur la spécificité de l'environnement, mais c'était sur l'objectif global du rapport Scowen qui est de déréglementer, parce que la réglementation est excessive au Québec et qu'elle coûte très cher aux entreprises. Mon deuxième point, l'inquiétude que nous avons vis-à-vis du pouvoir réglementaire, je pense qu'on peut prendre un exemple patent de ce qui est arrivé les dernières années concernant les règlements sur les déchets dangereux. Voilà un règlement qui a fait l'objet de beaucoup de consultations, notamment avec les entreprises et qui maintenant trouve beaucoup de difficulté à être appliqué. C'est également un autre exemple qui vient justifier notre inquiétude face au pouvoir réglementaire. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas vu ces règlements, je m'inquiète de ces règlements qui seront déposés. C'était l'objet de mon intervention, je faisais référence au règlement sur les déchets dangereux.

M. Lincoln: Merci beaucoup, M. Yergeau et Mme Fecteau pour votre participation à la commission parlementaire. C'est sûr que vous avez dit des choses qui vont nous donner beaucoup à réfléchir. Nous vous sommes très reconnaissants.

Le Président (M. Rochefort): À mon tour je veux vous remercier de votre présence parmi nous et de la contribution de vos travaux. J'inviterais maintenant l'Association des détaillants en alimentation du Québec à prendre place devant nous. Je vous demanderais de vous présenter, de même que de présenter la personne qui vous accompagne, pour l'information des membres de la commission, s'il vous plaît.

Association des détaillants en alimentation du Québec

M. Martel (André): Mon nom est André Martel, je suis le président et directeur général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec et je suis accompagné par M. René Lévesque qui est président du conseil d'administration de l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous et je vous demanderais sans plus tarder de nous présenter votre mémoire. M, Martel.

M. Martel: Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, permettez-moi tout d'abord de vous remercier au nom de l'Association des détaillants en alimentation du Québec de nous avoir invités à présenter un bref mémoire devant cette commission. Je ne sais pas si le fait d'être le dernier intervenant devant cette honorable commission aujourd'hui est le fruit du hasard, mais les détaillants en alimentation, dans le secteur agro-alimentaire sont évidemment habitués à être le dernier maillon de la chaîne, puisqu'ils sont en relation directe avec les consommateurs. Ceci étant dit, j'aimerais souligner à cette honorable commission que les problèmes que nous allons soulever aujourd'hui sont fort modestes comparativement à ceux que j'ai eu l'occasion d'entendre depuis ce matin à la commission. Je voudrais vous souligner immédiatement que nous n'avons aucune prétention d'être des experts en matière de pesticides, bien au contraire, et qu'également nous n'entendons pas aborder l'aspect juridique de l'avant-projet de loi. Nous aimerions situer notre intervention en deux volets précis: tout d'abord, vous présenter un peu notre association et vous dire pourquoi nous avons cru utile d'accepter votre invitation et de nous présenter aujourd'hui devant vous et, enfin, nous formulerons quelques commentaires généraux sur l'avant-projet de loi.

Tout d'abord, au niveau de l'association, mentionnons que nous avons pris connaissance de l'avant-projet de loi qui a été déposé le 18 décembre 1986 ainsi que du document auquel il a été fait référence et qui est intitulé "Pour une utilisation rationnelle des pesticides au Québec". Notre association, fondée en 1955, a comme mandat principal de promouvoir et défendre les intérêts professionnels, sociaux et économiques des détaillants en alimentation, et nous nous sommes également donné comme mandat de demeurer au service de la société et des consommateurs en général. Forte de 2500 membres répartis en dix régionales dans toute ta province de Québec, notre association a toujours été reconnue comme le porte-parole des 12 000 détaillants indépendants en alimentation. Soulignons que la très grande majorité de nos membres est regroupée ou affiliée è l'un des quatre groupements majeurs au Québec, à savoir: Les Aliments Servi, Hudon et Deaudelin Ltée, Métro-Richelieu et Provigo

Distribution. Nous avons, au sein de l'association, des établissements de taille variée, du simple dépanneur su grand supermarché qui arborent l'une ou l'autre des bannières auxquelles j'ai fait référence tantôt. Je pense que c'est important de saisir cet aspect de l'association puisque c'est dans cet esprit que nous nous présentons devant vous aujourd'hui.

Évidemment, M. le Président, nous pourrions certes discuter longuement de l'aspect réglementaire, mais, comme le

mentionne notre bref mémoire à la page 2, nous avons cru que les chapitres 6 et 7 du document de support à la préconsultation nous permettaient d'envisager immédiatement la réglementation que vous entendiez proposer à l'avenir, même si nous n'en connaissons pas tous les détails aujourd'hui.

L'avant-projet de loi, à son article 3, répartit les pesticides en cinq classes précises, et le document de support à la préconsultation nous révèle que les classes 4 et 5 touchent particulièrement la classe domestique. C'est surtout cet aspect particulier que nous aimerions traiter aujourd'hui avec vous. Certes, nous approuvons et appuyons tous les motifs à l'origine du document de support à la préconsultation et à l'avant-projet de loi sur les pesticides. Je pense que c'est important de retenir que nous appuyons tout au moins le principe et que nous entendons limiter nos commentaires strictement aux catégories 4 et 5.

Nous nous sommes permis, dans ce bref mémoire, de revenir sur quelques citations que nous avons retrouvées plus particulièrement aux chapitres 6 et 7 du document et qui nous laissent croire que les classes 4 et 5 seront traitées différemment par le ministre de l'Environnement. Nous souscrivons au fait que les classes 4 et 5 ne nécessitent pas de permis et de certificat de la part des vendeurs au détail. C'est d'autant plus important, comme je l'ai mentionné, qu'il y a au Québec environ 12 000 détaillants en alimentation et, comme vous le savez, dans un marché en maturité, il arrive de plus en plus que les détaillants en alimentation offrent aux consommateurs des produits qui ne sont pas des produits strictement comestibles.

Les pesticides, sous certains aspects, sont des produits maintenant offerts au consommateur par le détaillant en alimentation. Si nous avons bien compris l'essence de l'avant-projet de loi et du document de préconsultation, la majorité, sinon la presque totalité des pesticides offerts par les épiciers, et même en région éloignée, entrent dans la catégorie 5 définie par le ministre dans ce document. Ce qui nous inquiète un peu, je dois dire, c'est le fait que le ministre, en parlant de la catégorie 4, mentionne à plusieurs reprises dans le document que le ministère entend favoriser ou encourager des consommateurs à se présenter aux points de vente où ils peuvent compter sur les services d'un vendeur qualifié.

Très respectueusement - probablement qu'il y a déjà des réponses à nos interrogations - on s'imaginerait mal qu'il y ait deux classes qui visent des produits domestiques et que le ministère puisse favoriser une catégorie plutôt qu'une autre si nous ne connaissons pas en détail, évidemment, les critères qui doivent être respectés. Si on ne fait pas de théorie et qu'on esssaie d'être terre à terre, notre position dans ce domaine est un peu similaire à celle que nous avons toujours défendue en ce qui concerne les produits vendus en épicerie.

On croit que l'information au consommateur doit être donnée par le produit lui-même. À cet égard, on croit que la meilleure façon, au niveau du pesticide vendu au consommateur directement, c'est par une information claire et précise sur le produit lui-même, comme cela existe en matière de produits de santé et de beauté. Je voudrais que vous compreniez que nos commentaires à cet égard doivent être perçus comme positifs, d'autant plus que, comme vous le savez, lorsqu'on s'éloigne des grandes régions, on sait que les détaillants en alimentation vendent aussi beaucoup d'autres produits que des produits alimentaires, soit le magasin de quartier ou le marché rural.

Donc, en conclusion, M. le Président, M. le ministre, je pense que nous ne nous trompons pas si notre perception est que l'avant-projet de loi ne semble pas viser directement le détaillant en alimentation autrement que par les classes 4 et 5 et sous réserve des quelques commentaires et interrogations que nous avons soulevés. Cet avant-projet de loi rencontre notre approbation.

Je dois dire que nous appuyons plus particulièrement les articles 67 à 72 du projet de loi qui vont permettre, du moins, espérons-nous, au procureur général et à une municipalité ou à une personne physique de déposer une demande d'injonction devant la Cour supérieure. Je pense que le ministre a certainement compris qu'entre la théorie et la pratique il y a souvent plusieurs embûches. Si on ne veut pas uniquement viser la vertu, mais être en mesure de faire appliquer la loi et les règlements à venir, c'est par une politique de cette nature qu'on va pouvoir faire appliquer la loi. Sans cela, je pense qu'on va devoir faire face au dédale de la procédure judiciaire qui, malheureusement, fait trop souvent en sorte que les lois ne puissent être appliquées très rapidement.

Nous demeurons donc à votre disposition, M. le ministre, comme dans tous les dossiers où l'environnement est impliqué, et nous vous offrons notre collaboration pour trouver des solutions souhaitables non seulement pour l'ensemble des consommateurs, mais également pour les détaillants en alimentation que nous représentons. Merci de votre attention.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Lincoln: Je voudrais remercier M.

Martel et son collègue d'être venus ici; vous représentez un secteur tellement important, qui touche tant de consommateurs et, aussi, les entreprises que vous représentez sont d'envergure très importante au Québec. Comme vous l'avez souligné, vous n'êtes pas directement impliqués dans le système de distribution des pesticides, mais vous y touchez de façon indirecte. Si on prend l'étendue du territoire, c'est assez conséquent. j'ai pris beaucoup de temps avec le premier intervenant, je n'ai pas envie de gruger le temps de mon collègue, alors, mes remarques seront brèves. Je voulais vous parler des permis ou certificats. Il semble y avoir un malentendu dans la compréhension par rapport à 4 et à 5. Ce que nous envisageons par rapport aux permis, c'est-à-dire les autorisations qui seront données à l'entreprise, cela va couvrir les classes 1 à 4, cela ne s'appliquera pas à la classe 5. Pour les permis, cela ira de 1 à A. Pour ce qui est des certificats des employés ou des détaillants qui vendent des pesticides, cela va couvrir les classes 1 à 3. Pour ce qui est des certificats individuels, cela ne couvrira pas les classes 4 et 5. Les permis vont couvrir les classes 1 à 4; est-ce comme cela que vous le comprenez aussi? (17 h 30)

M. Martel: Je dois dire bien honnêtement, M. le ministre, en me référant aux documents de préconsultation, que notre compréhension était plutôt qu'au niveau de la catégorie 5, c'est-à-dire probablement ce que les techniciens appelleront les pesticides légers, ceux qui sont vendus dans les magasins en alimentation, notamment, il n'y aurait pas nécessité d'obtenir ni un permis ni un certificat de compétence.

Mo Lincoln: C'est vrai. C'est correct.

M. Martel: Pour ce qui est de la catégorie 4, ce que le document identifie comme étant des produits qui sont destinés à des fins domestiques, par exemple, jardins, pelouses, etc., le document indique exactement cela de la façon suivante: Et, pour plus de détails, les consommateurs, au niveau de la classe 4, seront encouragés à acheter aux points de vente où ils peuvent compter sur les services d'un vendeur qualifié. On dit un peu plus loin: Les vendeurs de ces produits devraient avoir acquis une expertise sur les produits de cette classe. On parle de la classe 4. Notre perception était dans le sens que, pour la classe 4 également, il n'y avait pas nécessité d'avoir ni un permis ni un certificat de compétence, mais que le ministère entendait référer ou encourager les consommateurs à s'approvisionner à des endroits où on aurait des vendeurs détenant des certificats de compétence.

M. Lincoln: Je sais que vous ne l'avez pas avec vous, mais je pourrais distribuer le document de travail. Si vous regardez le tableau 7.6, je pense que cela va vous éclairer. II y a un diagramme, à la page 7-40, au chapitre 7, no 40. Il y a un dessin, un diagramme, qui montre un peu les classes. C'est à la page 40 du chapitre 7.

M. Martel: D'accord.

M. Lincoln: Vous l'avez? Pour ce qui est des détaillants, pour les certificats, on s'en va aux classes 1 è 3 et, pour les permis, on s'en va aux classes 1 à 4. D'accord?

M. Martel: D'accord.

M. Lincoln: J'aurais voulu vous poser deux questions avant de donner la parole à mon collègue de l'Opposition. Des recommandations au sujet de l'étalage ont été faites par des intervenants qui vous ont précédés la semaine dernière où ils demandaient que, dans un magasin, on ait des sections tout à fait séparées pour l'alimentation et les produits autres que les pesticides. Donc, qu'il y ait un étalage tout à fait séparé pour les pesticides. Certains sont allés plus loin et ont dit qu'il devrait y avoir une mention spéciale sur cet étalage, à savoir que c'est poison, ce sont des pesticides ou autre, pour démontrer que c'est tout à fait séparé des autres commodités que vous vendez. Quelle est votre réaction à cela?

M. Martel: Notre réaction sera une réaction des gens du milieu. Il faut comprendre que la vente de pesticides, c'est quand même très secondaire dans un magasin d'alimentation. On imaginerait mal d'avoir des étalages spéciaux qui seraient limités aux pesticides puisqu'en pratique ces éléments se retrouvent dans le rayon des produits non alimentaires. Généralement, comme vous le savez, si vous allez dans un magasin d'alimentation, vous verrez que c'est un petit rayon. Vous trouverez dans ce rayon non alimentaire un ensemble de produits qui ne sont pas comestibles. Vous allez peut-être trouver dans ce rayon, à titre d'exemple, des fourchettes, des papiers hygiéniques, etc. Ce sont tous des produits qui, en soi, ne sont pas comestibles. De toute façon, en pratique, je pense que ce genre de produit, les pesticides, sera placé dans le rayon des produits non alimentaires. Ce n'est pas nécessaire de faire une disposition particulière pour obliger des détaillants à faire ce que le sens normal des choses veut bien. Je pense que vous n'avez jamais vu des pesticides dans le rayon des fromages ou des produits laitiers. Il y a des choses qu'il n'est pas nécessaire de réglementer et ceux qui

insisteraient pour avoir une telle réglementation, je pense, ne comprennent pas bien le marché de l'alimentation. Très respectueusement, pour répondre précisément à cette question, je pense que ce ne serait absolument pas nécessaire et ce serait même presque inutile et abusif au point de vue de !a réglementation que d'obliger à avoir une section séparée puisque, en pratique, c'est comme cela.

M- Lincoln: D'autres intervenants ont également suggéré que, pour les pesticides, il y ait une classification, que le Québec aille plus loin que l'étiquetage qui est prévu par le fédéral, en vertu d'une loi fédérale, mais que le Québec aille plus loin dans certains produits pour rendre l'étiquetage, foncer l'étiquetage ou le rendre beaucoup plus clair parce qu'il y en beaucoup qui disaient que c'était impossible de s'y retrouver, le lettrage étant tellement petit. Je voulais avoir votre réaction là-dessus.

M. Martel: Écoutez, à ce niveau, je dois dire que c'est la position que l'on défend. S'il y a de l'information qui doit être transmise aux consommateurs, on pense... Et je ne parle pas des produits dangereux, il faut bien comprendre, je parle toujours des classes 4 et 5; quant aux autres classes, je comprends très bien l'avant-projet de loi et on l'appuie.

Donc, en ce qui concerne les produits que nous vendons aux consommateurs, notre position a toujours été de dire qu'effectivement cela devrait être la responsabilité de celui qui le fabrique de bien indiquer sur son produit les dangers d'utilisation ainsi que les caractéristiques du produit. Nous, on s'engage à vendre le produit et on est fort heureux lorsque le consommateur est bien servi. Notre but premier est d'assurer la protection de notre consommateur, finalement. Alors, si le consommateur, en venant dans notre magasin d'alimentation, trouve sur le produit toutes les informations dont il a besoin pour porter un jugement ou pour utiliser le produit, on sera les plus heureux puisque, comme je vous l'ai expliqué au tout début de l'exposé, nous sommes en relation directe avec le consommateur. Si un produit est inapte ou n'est pas bon, en général, le consommateur le retourne à l'endroit où il l'a acheté et, donc, va le retourner - dans notre exemple - chez le détaillant en alimentation. Donc, on a tout intérêt è ce que les informations auxquelles vous avez fait référence soient bien expliquées.

Si vous me permettez, je vous donne simplement un exemple qui va illustrer ma pensée. Il y a environ un an, le gouvernement fédéral avait déposé une lettre de renseignement qui avait pour objectif de sortir, si vous voulez, des magasins en alimentation les analgésiques dans des formats de plus de 50. L'objectif qui était visé, c'était évidemment la protection du public. On s'imaginait mal, vous comprendrez très bien, qu'un consommateur puisse acheter chez nous dix formats d'analgésique de 25 tablettes, mais pas un format de 100. Cela n'avait aucun sens. Notre position, qui est la même aujourd'hui, a été de dire: Écoutez, s'il y a un problème quelconque à la consommation d'analgésiques, qu'on l'indique clairement sur les bouteilles, que les mises en garde soient précises pour que le consommateur puisse s'y référer. Alors, à ce niveau, notre position demeure la même et, pour répondre spécifiquement à votre question, nous croyons que les avis sur le produit devraient être le plus clairs possible, de façon que le consommateur que nous tentons de servir puisse s'y retrouver et trouver les caractéristiques du produit. Je pense que c'est la meilleure... Très respectueusement, M. le ministre, sans enlever de valeur a toute autre forme de formation ou d'éducation, il s'agit certainement d'un mode important au niveau de l'information au consommateur.

M. Lincoln: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie d'être là. Vous n'êtes pas les derniers, parce que ce n'est pas qualitatif, ce n'est pas cela du tout, ce que vous disiez au début, c'est le hasard des choses qui a fait que vous soyez les derniers.

Je tiens à vous dire que cela a été une commission parlementaire extrêmement intéressante - et fatigante un peu pour nous - mais extrêmement enrichissante et vous êtes de ceux qui avez enrichi notre commission.

Nous exigeons beaucoup des détaillants, surtout à l'extérieur des grands centres. À l'extérieur des grands centres, les détaillants sont des marchands généraux, ils en ont, ils en ont. Cependant, il est fort possible, je ne sais pas si... Bien que vous ayez dit que vous n'envisagiez pas d'étiquetage spécial, j'ai retenu aussi que vous avez dit que vous étiez prêts à collaborer, comme d'habitude. Il serait possible, je ne sais pas, que dans une réglementation l'on dise ce que vous faites déjà - parce qu'il y a des marchands qui ne le font peut-être pas - qu'il y ait des présentoirs spéciaux pour tout ce qui n'est pas alimentaire, lorsqu'on est dans un magasin d'alimentation. Ce serait peut-être cela le règlement qui serait fait, je ne sais pas. Je suis persuadé que vous ne vous opposeriez pas à cela.

Cependant, il y a une chose que j'aimerais vous dire, c'est que vous exigez, vous autres, que les avis soient mis sur le

produit. Je suis d'accord avec vous, sur les médicaments, par exemple, des choses comme cela, qu'un avis soit mis et que vous n'ayez pas, vous-mêmes comme détaillants, à faire des préventions. D'accord lorsque le produit est une chose qui peut brimer ou faire du tort à une personne. Si quelqu'un s'achète 25 boîtes de pilules de 50 pour les prendre, il fait tort à une personne. C'est la liberté individuelle. Cependant, il y a une chose qu'on doit dire. On légifère de façon générale lorsque c'est la liberté collective qui est brimée. Un pesticide ne nuit pas juste à la personne qui l'achète, même si c'est bien indiqué dessus. C'est que la personne qui l'utilise peut nuire à la collectivité en l'utilisant mal tandis que pour des choses normales c'est à elle-même qu'elle nuit si elle utilise mal les produits.

Je reviens à la charge parce que la question a été posée. Verriez-vous vraiment d'un si mauvais oeil un étiquetage ou une indication spécifique pour des produits comme les pesticides dans vos commerces de détail?

M. Martel: Pour répondre directement a la question, je vous dirai que nous verrions certainement d'un bon oeil un avis qui pourrait être donné selon la gravité du pesticide en question. Si j'ai bien saisi l'avant-projet de loi, ainsi que le document à la préconsultation, le ministère entend, par réglementation, recommander que les pesticides de catégorie 5, soit ceux qui sont vendus dans les magasins d'alimentation, ne nécessitent pas de permis ni de certificat de compétence parce qu'ils génèrent probablement un risque minime.

Je ne voudrais pas mentionner de noms de pesticides ici, mais, si on pense à un pesticide du genre "psch! psch!", je ne pense pas qu'on puisse parler de danger public à ce niveau. Si vous me permettez respectueusement, je crois comprendre que l'avant-projet de loi vise des choses plus importantes et plus sérieuses concernant le danger public, quand on parle de pesticides, que le simple consommateur qui achète une petite boîte et qui se sert de ce pesticide pour nettoyer peut-être son lavabo ou pour mettre sur une plante quelconque.

Pour répondre à votre question, je pense que...

M. Blais: Je comprends très bien. C'est pour la deuxième question que je vous pose la première, même si c'est à répétition parce qu'on vous l'a demandé. C'est qu'il y a aussi des suggestions faites par des mémoires qui demandent au législateur de ne pas permettre aux magasins d'alimentation de vendre des pesticides de quelque ordre que ce soit. J'ai l'impression qu'il va falloir que les deux fassent un bout de chemin quelque part. C'est juste dans ce sens. Souvent, le législateur, c'est Salomon, n'est-ce pas? C'est dans ce sens.

M. Martel: Je vais répondre à votre question en étant peut-être un peu plus méchant que vous ne l'avez été è mon égard. Je vous dirai simplement que, si vous nous appuyez quand viendra le temps d'enlever dans tous les magasins de détail tout ce qui est alimentaire, si vous nous appuyez quand viendra le temps d'enlever des pharmacies tout ce qui est alimentaire, si vous nous appuyez quand viendra le temps d'enlever des stations-service tout ce qui est alimentaire, etc., nous arriverons peut-être à trouver un terrain d'entente.

Puisque, logiquement, je doute que vous puissiez nous appuyer à cet égard, je devrai dire que le marché se chargera de la compétition et de la concurrence. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus mauvais à avoir, è un bout d'une épicerie, un produit non alimentaire et à l'autre bout un produit alimentaire qu'il y en a, par exemple, è avoir dans une pharmacie les mêmes produits et, en plus, les pilules pour vous permettre de vous soigner. Donc, je pense qu'à cet égard, sans répondre directement à votre question, je suis obligé de décliner votre aimable offre.

M. Blais: Un vrai politicien. Pour que vous ne me répondiez pas que vous n'aimez pas être victime de votre bonté, je vais vous demander quand même: À l'instar des canettes d'aluminium dont vous êtes les heureux récupérateurs, est-ce que vous feriez la même chose pour les contenants de pesticides? (17 h 45)

M. Martel: Je pense qu'il doit être très dangereux de récupérer des contenants de pesticides. Cela m'apparaît beaucoup plus dangereux que de récupérer des canettes de boisson gazeuse ou de bière. Puisque déjà nous aimerions et nous souhaiterions fortement ne pas avoir à devenir des récupérateurs, je préférerais vous répondre bien poliment que nous n'entendons pas récupérer des canettes de pesticides.

M. Blais: Sur cette phrase, vous avez récupéré ma bonne humeur.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Cette commission, qui a été assez longue cependant, a été extrêmement enrichissante. Je suis content que vos dernières paroles aient été des paroles moins sérieuses que celles que nous avons entendues tout au long parce que vous avez voulu répondre à ma dernière question qui était un peu badine.

M. le ministre, je suis content d'avoir fait cette commission parlementaire avec

vous. J'ai l'impression que nous l'avons fait avec le sérieux que la Loi sur les pesticides impose.

Une voix: Ce n'est pas encore fini, M. Blais: Est-ce qu'il y en a demain? Des voix: Oui, oui. M. Dufour: De 12 h 30 à 18 heures. M. Blais: Ah!

Le Président (M. Rochefort): Dois-je vous rappeler, M. !e député de Terrebonne, que nous avons cinq groupes à rencontrer demain? Nous avions compris que vous seriez des nôtres.

M. Dufour: De 12 h 30 à 18 h 30?

M. Blais: D'accord. Alors, je retire toutes les félicitations que je vous ai faites. Vous n'êtes pas les derniers qu'on va rencontrer. On en rencontre demain. C'est une échappatoire que j'avais à l'intérieur de ma mémoire. Cela arrive de temps en temps. Vous avez été intéressants autant, même si vous n'êtes pas les derniers. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): Le mot de la fin, M. le ministre?

M. Lincoln: Merci beaucoup M. Martel et M. Lévesque, pour votre présentation et votre participation. Je vous suis bien reconnaissant.

M. Martel: C'est nous qui vous remercions, M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre participation.

Sur ce, nous ajournons nos travaux à demain, 13 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 47)