Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Nous en étions à l'examen des crédits au programme 3: "L'évaluation foncière."

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, bonjour!

Enquête à Murdochville (suite)

Avec votre permission, et tel qu'entendu, j'aimerais revenir pour deux minutes seulement à un sujet dont nous avons parlé hier. C'est celui de Murdochville. J'ai eu des renseignements additionnels, des précisions sur le cas particulier, et je voudrais les vérifier avec le ministre.

Nous avions dit de part et d'autre que l'actuel maire de Murdochville avait été conseiller municipal. Cela est vrai, sauf que j'ai appris que, quelque quatre ou cinq mois avant l'élection municipale, il a été destitué parce qu'il a été reconnu coupable de braconnage de saumon.

J'ai vérifié auprès d'autorités juridiques qui me disent que vraiment cela ne suffit pas comme motif de destitution. Quand même, il a été destitué. Si j'en parle, c est pour deux raisons: D'abord, pour souligner qu'il y avait des frictions un peu spéciales à l'intérieur de ce conseil municipal, et aussi... Je ne veux pas en faire une chose politique, mais j'ai suggéré au ministre qu'il s'était créé une situation délicate en envoyant des fonctionnaires plutôt qu'en confiant la chose à la Commission municipale du Québec. Parmi les renseignements additionnels que l'on m'a fournis, M. Bertrand Saint-Pierre, le monsieur en question, était, et est toujours, un des principaux organisateurs du Parti québécois dans le coin.

Il me semble que c'est un peu délicat puisque l'action du ministère — à mon sens, ce n'est qu'une opinion que j'émets — n'a pu éviter d'avoir une influence sur les élections municipales. Il me semble que l'autre voie aurait été préférable. C'est un avis que j'exprime, et je suis prêt à laisser tomber le sujet.

M. Tardif: Je pense que, vraiment, de remonter à une histoire de braconnage et de sortir de nouveau l'enquête de Murdochville à ce propos, cela risque d'être une pêche peu fructueuse pour le député de D'Arcy McGee.

Lorsque le ministre des Affaires municipales — et je l'ai mentionné hier — reçoit des plaintes... Je vous reporte aux paroles du député-maire de Verdun qui priait le ministre des Affaires municipales d'avoir systématiquement une équipe d'inspecteurs vérificateurs comme dans les banques — disait-il — qui arriveraient à l'improviste et qui gèleraient la situation sur place et verraient justement l'état des finances et de l'administration de la ville; je lui disais: C'est bien heureux que ce soit un député de l'Opposition, un député-maire, par surcroît, qui propose cela, et non pas le ministre des Affaires municipales qu'on pourrait accuser d'être marqué par son passé. Sauf que, quand j'ai des plaintes, je dois agir.

J'avais, dans le cas de Murdochville, des plaintes et ces plaintes justifiaient la tenue, à tout le moins une préenquête. Cela ne justifiait pas, au départ, la tenue d'audiences publiques de la commission municipale avec tout le grand déploiement, sténographes officiels et tout cela. Cela aurait été du gaspillage, cela aurait peut-être risqué d'entacher des réputations inutilement, alors que la préenquête permet — et ce n'est rien de nouveau — de voir s'il y a apparence de droit. Là-dessus, que les plaintes aient originé d'un conseiller municipal qui, lui-même, avait d'ailleurs entrepris une requête en disqualification avant, contre le conseil, quand on sait ce que cela implique, pour un simple citoyen, d'obtenir la disqualification d'un conseil, d'apporter ces faits à mon attention, je ne pouvais pas ne pas agir.

Cette enquête a eu lieu. Je l'ai encore une fois, comme je l'ai expliqué hier, envoyé sur réception ou peu de temps après en avoir pris connaissance à la commission municipale et au ministère de la Justice.

Dans les deux cas, en attendant le rapport, des élections ont eu lieu à Murdochville et la population s'est chargée elle-même de faire le nettoyage qui s'imposait. La population aurait fort bien pu décider de faire le nettoyage indépendamment, qu'il y ait enquête ou pas, et je pense qu'il y a un minimum de précautions qui ont été prises dans ce cas.

Je voudrais, par analogie... J'ai dit, au cours des travaux de cette commission, que des enquêtes avaient cours dans une vingtaine de municipalités au Québec ou que j'avais demandé qu'on tienne des enquêtes dans une vingtaine de municipalités au cours de ces derniers mois. Certains dossiers sont maintenant fermés. Justement, j'annonce aujourd hui qu'il y aura enquête dans deux de ces municipalités.

Le premier cas, c'est celui de la ville de

Lachine où, par suite dun arrêté en conseil adopté hier, la commission municipale du Québec tiendra des audiences publiques sur l'octroi des contrats pour une période de cinq ans, soit entre le 1er janvier 1973 et le 1er avril 1978, octroi de tout contrat dont le montant excède $5000. Pourquoi cette enquête? Pourquoi cette période? Pourquoi la porter sur les contrats? C'est que précisément, l'enquête de la Sûreté du Québec et les plaintes qui ont été déposées, et les entretiens que j'ai eus personnellement avec le maire de la ville de Lachine et que celui-ci a également eus avec le président de la commission municipale, pouvaient laisser croire ou laisser entendre qu il pouvait s agir d'un système.

Dans ce cas, puisque nous avons, non pas simplement un citoyen ou un conseiller de l'Opposition, mais bien le maire de la ville qui fait part de ses craintes et avons, par surcroît, une enquête de la Sûreté du Québec qui a trouvé des faits justifiant des plaintes au pénal, il y aura enquête dans ce cas.

Comme, d'autre part, la ville semble bien administrée, il ne nous apparaissait pas souhaitable, dans ce cas, de décréter parallèlement une tutelle.

Egalement hier, au Conseil des ministres, ont été adoptes deux autres arrêtés en conseil décrétant, cette fois, une tutelle et une enquête publique; tutelle et enquête qui auront lieu à Pointe-aux-Trembles, mesures qui, dans ce cas, résultent de la remise du rapport de l'enquêteur et du groupe d'enquêteurs que j'avais envoyé sur place. Peu importe l'origine des plaintes qui nous sont parvenues. J'ai l'impression d'avoir pris le minimum de précautions en envoyant — depuis quatre mois qu'ils sont sur le territoire, je ne sache pas qu'on en ait beaucoup entendu parler — des enquêteurs qui sont allée à Pointe-aux-Trembles et qui m'ont remis un document de 125 pages, que j'ai lu personnellement et qui semblait justifier une enquête, mais de toute façon, je l'ai remis a nouveau au ministère de la Justice et à la commission municipale. A ce sujet, j'ai un document — du même type que celui de Murdochville — du juge et président de la commission municipale qui me dit: Je ne puis, après lecture de ce document, que vous recommander deux choses: La mise en tutelle de la ville et une enquête publique de la commission. C'est ce que j'ai fait, M. le Président. (10 h 30)

Qu'on vienne me dire qu'il y aura des élections au mois de novembre prochain à Pointe-aux-Trembles, que ceci pourrait influencer les résultats, oui. Qu en milieu rural on vienne me dire qu'il y avait des élections à Murdochville et que cela pouvait influencer les résultats, oui. Surtout dans le monde rural, on est en élection tous les ans. Il ne faudrait jamais faire d enquête puisque la moitié des membres du conseil est élue pour... Enfin, il y a donc des élections pour la moitié des membres du conseil à chaque année, les gens étant élus pour deux ans, dans le monde rural.

Deuxièmement, qu on vienne alléguer le fait que le maire élu à lorigine des plaintes — plaintes qui, de I'avis, encore une fois, de la commission étaient justifiées — soit allé à un moment donné, pécher dans une rivière ou dans une fosse à saumon, qu'on appelle cela du braconnage, je veux bien. Mais alléguer que c'est un motif de disqualification, quand on sait la merde qui se passe dans un paquet de municipalités déjà en place, cela m apparaît pour le moins abusif. Je ne crois pas personnellement qu'l s'agisse là d'un motif qu'on devrait invoquer comme requête en disqualification. Je sais que la loi est mal faite et qu'elle permet ce genre d'abus. Mais qu on reproche à un individu parce qu'il a déjà été condamné — je ne sais pas il y a combien de temps de cela — pour avoir péché hors saison dans un endroit défendu, qu on invoque cela comme argument pour requête en disqualification comme maire, je dis que c'est un abus dans ce cas-là. C'est mon avis personnel, même si la loi le permet et qu'on I'invoque en commission parlementaire pour imputer possiblement ou jeter des doutes, a la façon des avocats, sur la crédibilité du témoin, M. le Président, je pense que ce n'est pas très correct a faire puisqu'il n'y a aucun rapport entre ce fait et le type d administration sommaire que je ne connais pas, que je n'ai jamais rencontré de ma vie qu'une municipalité peut avoir.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas voulu interrompre le ministre, mais il est clair qu'il ne m'a pas écouté. Un instant, s'il vous plaît!

S'il m'avait écouté, il m aurait entendu dire exactement ce qu'il vient de dire lui-même, que ce n'est pas un motif valable de disqualification et que j'ai trouvé étrange le fait que cela se produise. Mais j'ai mentionné cela pour indiquer le mauvais sang qui existait au sein du conseil municipal entre les intéressés.

Je voudrais qu il soit clair, à part cette correction que je viens de faire, que je n'ai rien à contester dans tout ce que le ministre vient de dire. Je I'encourage à continuer sur la même voie, sauf que, dans le cas particulier, le ministre nous a dit: J'ai préféré utiliser la formule de la préenquête pour que la chose ne devienne pas une affaire publique comme cela aurait été le cas si j'avais demandé à la commission municipale de faire I'enquête parce que là, la commission aurait convoque des témoins publiquement, les aurait entendus.

Le ministre a demandé à ses fonctionnaires d'être discrets pour ne pas alerter indûment et inutilement lopinion publique. J'ai des raisons de croire que ces fonctionnaires n'ont pas réussi à agir avec autant de discrétion qu'aurait désiré le ministre. Effectivement, l'opinion publique était alertée dans la municipalité. Maintenant...

M. Tardif: Est-ce que je peux interrompre le député de D'Arcy McGee? Si, confidentiellement, il voulait consulter le rapport que j'ai eu sur la ville de Murdochville et me dire, après, ce qu'il aurait fait dans la même situation que moi, je suis prêt à lui permettre de consulter ce rapport, confidentiellement.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre. Ce

geste qu'il vient de poser s'inscrit dans la ligne de conduite qu'il a établie et je le remercie bien sincèrement.

Je termine en disant simplement ceci, et c'est un point qui me paraît quand même important; le ministre a dit: II y aurait eu des procédures, probablement, devant les tribunaux et ces procédures n ont pas eu lieu parce que, entre-temps, la population a rendu son jugement.

Je soutiens respectueusement, M. le Président, que cette population n'a pas rendu son jugement en toute connaissance de cause, en pleine connaissance de cause, parce qu'il n'y avait pas eu un rapport qui avait fait la lumière, avant les élections municipales, sur la chose. C'est le point que je veux souligner: quand on entre dans une période préélectorale, s'il y a du mauvais sang entre des membres du conseil et si ces mêmes membres du conseil, ou anciens membres du conseil, se présentent, la population est appelée à juger aux urnes. Il me semble qu'elle a le droit d être bien informée au préalable.

Je suis d'accord avec le ministre que ce n'est pas toujours possible; les contraintes temporelles sont là, ce n'est pas toujours possible. Je comprends cela. Si des procédures avaient été intentées devant les tribunaux, il est fort probable que le jugement n'aurait pas été rendu avant les élections en question, j'en conviens. Par contre, si la commission municipale avait fait une enquête publique, elle aurait pu fournir un rapport qui aurait éclairé davantage l'opinion publique. C'est le point que je voulais souligner parce que c'était une affaire politique, dans une certaine mesure.

Le ministre me dit que les plaintes et le résultat de l'enquête mis ensemble donnent un portrait qui dépasse la question de chicane à l'intérieur d'un conseil municipal. Si tel est le cas, je n'ai plus rien à dire. Je présume, quand même, que si les motifs qui justifiaient l'enquête — et qui ont, dans une certaine mesure, été confirmés par le rapport reçu par le ministre — étaient sérieux, si ce n'étaient pas des peccadilles ou de mauvais jugements mais bien des choses qui auraient justifié le verdict rendu par la population, à ce moment-là, il me semble qu'il y avait d'autres procédures à intenter, nonobstant le fait que les personnes n'étaient plus là. Est-ce que le fait...

M. Tardif: M. le Président, excusez-moi. Ce n est pas correct de dire que si le verdict de la population avait été différent, il y aurait eu des procédures d'intentées. Je pense que le député de D Arcy McGee connaît sûrement les dispositions de la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales qui ne permettent, comme action en justice, qu'une chose: la requête en disqualification. A ce moment-là, l'objet même des procédures qui auraient pu être intentées dans ce cas n'existant plus, les gens n'étant plus en fonction, c'est le genre de procédures qui auraient pu être intentées par suite du dépôt du rapport de l'enquête, puisqu'il n'y avait pas de motif raisonnable et probable de porter des plaintes au pénal. J arrête là pour l'instant.

M. Goldbloom: M. le Président, moi aussi, parce que la lumière que vient de faire le ministre est un éclaircissement considérable. Je pense que nous pouvons laisser tomber le dossier. Je remercie encore une fois le ministre de l'offre qu'il a faite.

M. Tardif: Maintenant, je voudrais, si vous me le permettez, M. le Président, pour clore ce dossier, dire qu'il est bien évident — surtout dans les petites municipalités, où comme je l'ai dit, on est en élection presque tous les ans — qu'il y a toujours des rivalités. C'est rarement quelqu'un de l'équipe au pouvoir qui vient porter des plaintes au ministre des Affaires municipales. Sur cela, mon prédécesseur a dû au moins recevoir autant que moi de dossiers et de plaintes. Maintenant, que ce soit à l'occasion d'élections ou à la veille d'élections que des citoyens, connaissant plus ou moins l'état de moralité publique qui prévaut dans leur municipalité, décident de se transformer en justiciers alors qu'auparavant, comme simples citoyens, ils restaient peinards et loin de tout cela... On peut évidemment regretter le fait qu'ils décident de se faire des redresseurs de torts seulement une fois tous les quatre ans, en période électorale, mais ceci se fait. Qu'on veuille exploiter, pour des fins politiques, des situations réelles ne m'apparaît pas malsain en soi.

Que ce soit à l'occasion d'élections, on pourrait idéalement souhaiter que dans une société, à l'année longue, les citoyens soient vigilants à l'égard de l'administration municipale; qu'à l'occasion des élections, ce soit uniquement certains individus, pour des fins que l'on sait. Mais cela, écoutez, c'est l'histoire des élections au Québec, d'un scandale à l'autre. J'ai parlé, hier, de l'enquête Caron, qui avait permis au maire de Montréal de prendre la mairie et, avant cela, il y avait eu l'enquête Coderre en 1925, il y a eu une série d'enquêtes comme cela au Québec, dans les municipalités où les partis politiques souvent ont été, au départ, des ligues de moralité publique.

Assainir, soi-disant, dans la ville de Québec, je pense que c'était l'époque de la commission... Et souvent on se faisait aider par une commission gouvernementale pour faire cela. Alors, la commission Sylvestre à Québec, notamment, a eu le même effet et a résulté dans un balayage complet du maire, de l'équipe... Une nouvelle équipe et tout cela. Parfois, c'est après les élections qu'ont lieu les enquêtes; l'enquête Salvas est un type d'enquête qui a eu lieu après les élections, parce qu'il ne suffisait pas d'avoir pris le nombre de sièges requis pour exercer le pouvoir, encore fallait-il détenir les leviers de commande, les postes d'achat, d'approvisionnement et ces choses. Je ferme la parenthèse pour dire: On peut déplorer que des groupes de citoyens... Mais je pense qu'il appartient au ministre des Affaires municipales, au-delà de ces questions de rivalités politiques, au-delà de ces questions de conflits de personnalités ou de partisanerie, de se dire, est-ce que, objectivement, à la lecture du rapport, il s'est produit là des choses qui n'auraient pas dû se produire ou qui sont

inadmissibles? Si, à la lecture du rapport, j'en viens à la conclusion que, c'est vraiment le cas et si un organisme qui existe pour cela, à savoir la commission municipale, en vient à la même conclusion que moi et me recommande donc de prendre des mesures ou de tenir une enquête, de tenir des audiences publiques, il me semble que je n'ai fait, dans ce cas-là, que mon devoir. Tout ce que je peux souhaiter c'est que cet intérêt subit des citoyens ou de certains groupes de citoyens pour la chose municipale se manifeste en dehors des périodes électorales.

Mais cela, qu'est-ce que vous voulez? Je n'y peux rien.

M. Goldbloom: M. le Président, de nouveau, je suis d'accord avec ce que dit le ministre. Je voudrais tout simplement lui offrir un scénario hypothétique différent. Dans une municipalité X — je ne parle pas du cas particulier — des plaintes sont portées par un membre du conseil, un membre, disons, en minorité par rapport au groupe qui dirige les affaires de la municipalité. Prima facie les plaintes paraissent fondées. Des éléments de preuve sont fournis et une enquête est entreprise. L'enquête prend un certain temps, les élections municipales interviennent, les membres du conseil qui sont sous enquête — le fait est de notoriété générale dans la municipalité — sont battus aux élections. Quelques jours, quelques semaines plus tard, le rapport de l'enquête est reçu et les personnes sont totalement innocentées, elles sont disculpées complètement. On trouve que la plainte a été mal fondée, que les éléments de preuve avaient été truqués. Voilà des personnes qui ont été battues aux élections et qui n'avaient pas commis quelque faute que ce soit. C'est l'autre côté de la médaille et c'est essentiellement cela que je voulais souligner. Alors, M. le Président, je suis tout à fait prêt à passer... (10 h 45)

M. Tardif: Je voudrais remettre à la commission, en réponse aux questions qui ont été posées hier, le total des frais de séjour et de voyages de l'équipe d'enquêteurs qui est allée à Murdochville — il y eut cinq personnes, pas toutes en même temps, certaines ont alterné, entre le 15 août 1977 et 23 septembre 1977 — soit $4290.62. Je ne connais pas beaucoup d'enquêtes qui coûtent si peu, M. le Président.

M. Goldbloom; M. le Président, je remercie le ministre et, si vous êtes d'accord, nous pouvons passer à l'évaluation foncière.

Le Président (M. Marcoux): Avant de passer à l'évaluation foncière... sur l'évaluation foncière?

M. Cordeau: L'évaluation foncière touche la fiscalité. C'est une question qui se rapporte peut-être à un sujet qui a été traité hier, mais c'est une précision que je voudrais demander au ministre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Oui.

Conférence Québec-municipalités

M. Cordeau: C'est concernant la participation des commissions scolaires à la conférence Québec-municipalités qui se tiendra au mois de juin. J'ai reçu, dans le passé, une résolution de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe qui se lit comme suit: "Considérant les nombreuses déclarations de la part des ministres Parizeau et Tardif indiquant que les commissions scolaires seraient privées de leur source de financement c'est-à-dire I'impôt foncier; considérant que ces ministres ont annoncé officiellement qu'une conférence municipale-provinciale aurait lieu au début de juin; considérant qu'il n'est pas mentionné que les commissions scolaires seront représentées à cette conférence; Considérant que l'avenir des commissions scolaires sera sérieusement mis en cause lors de cette conférence, en conséquence, M. le commissaire Jean-Claude Harpin propose et il est unanimement résolu de demander au premier ministre de la province de prendre les dispositions nécessaires afin que les commissions scolaires soient représentées à cette conférence, du début de juin, au même titre que les municipalités".

Cette résolution a été envoyée au ministre de l'Education, à la Fédération des commissions scolaires et aux députés concernés par cette commission scolaire, soit les députés de Saint-Hyacinthe, de Verchères, de Richelieu et d'Iberville. J'aimerais, ce matin, que le ministre nous donne son avis sur cette question afin que je puisse informer, correctement, la commission scolaire de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: M. le Président, il y a quand même un certain nombre d'attendus que je ne peux pas laisser passer inaperçus, notamment quand on dit: Attendu que le gouvernement du Québec veut priver les commissions scolaires de leur impôt. Je sais que ce n'est pas le député de Saint-Hyacinthe qui a écrit la lettre, mais...

M. Cordeau: Ce n'est pas dit ainsi. On parle de I avenir des commissions scolaires.

M. Tardif: Enfin, l'avenir est compromis. Il y a un préambule qui dit qu'il est question de priver les commissions scolaires de leur impôt. Je voulais signaler, premièrement, que l'existence des commissions scolaires n'est pas en cause ici. Deuxièmement, les commissions se financent de trois façons. Il y a d'abord l'enveloppe que le gouvernement leur donne qui représente à peu près 75% des coûts de l'enseignement élémentaire et secondaire. Troisièmement, il y a l'impôt foncier normalisé, c'est-à-dire, cet impôt qui est décrété par Québec quant aux taux, sur la valeur duquel il s appuie, qui est décidé à Québec dans la loi et qui sert, en gros, à payer des salaires négociés par Québec. Deuxièmement; et troisièmement, il y a la partie... incidemment, cet impôt scolaire normalisé peut représenter entre 20 et 22% de revenu, et il y a enfin ce qu'on appelle les "impôts pour dépense

inadmissible". Cela a l'air drôle, on dit: Si c'est inadmissible, il ne devrait pas y avoir de telles dépenses; mais, c'est sous-entendu pour "inadmissible aux subventions ".

C'est la seule partie de revenu vraiment autonome, c'est-à-dire que les commissions scolaires décident d'elles-mêmes. Cette partie de revenu autonome ne représente que 2,2% du financement des commissions scolaires. Ce sont elles qui peuvent décider d'en mettre ou de ne pas en mettre, d'en mettre plus ou d'en mettre moins. Sur tout le reste, y compris l'impôt foncier scolaire normalisé, n'ayons pas un mot à dire.

Nous disons, dans la réforme de la fiscalité, que nous allons enlever uniquement l'impôt foncier scolaire normalisé, c'est-à-dire celui qui est déterminé par Québec, mais qui est perçu par les commissions scolaires. Le seul impôt qui consacre leur autonomie, qui dans les faits la concrétise, ce sont les dépenses dites inadmissibles; on leur laisse. Leur existence, pour la seule partie du revenu, n'est pas en cause. Tout ce qu'on dit: Messieurs les commissaires, voulez-vous être des précepteurs ou des percepteurs?

Si vous accrochez l'autonomie de vos organismes à ce 2,2% — de toute façon, on vous le laisse — c'est la seule partie du revenu autonome, vraiment autonome, sur laquelle vous avez une emprise. Il me semble aussi que vous devriez attacher l'autonomie de vos organismes à autre chose qu'une question de perception de cents et, là-dessus, je voudrais que ce soit bien clair, parce qu'on a charrié littéralement. Le président de la Fédération des commissions scolaires a charrié la population littéralement là-dessus.

Quant à savoir si les commissions scolaires seront présentes à la conférence Québec-municipalités, je vais vous dire franchement que je n'ai aucune espèce d'objection. J'ai dit hier, j'ai déclaré, aux députés de la commission qui demandaient s'ils pouvaient y assister personnellement, que les portes seront toutes grandes ouvertes pour que la presse, évidemment les membres de l'Assemblée nationale, le grand public, M. Tout-le-Monde puissent y assister, pour qu'on voie exactement ce qui en est. On n'a rien à cacher.

Ce sont les municipalités qui ne veulent pas voir les commissaires d'écoles, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas si c'est assez clair. Je veux même m'employer à convaincre les municipalités, les deux unions: l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, d'admettre une délégation de commissions scolaires. J'aimerais qu'ils soient là, j'aimerais qu'ils se fassent dire leurs faits par le monde municipal. S'il y a des objections, elles ne sont pas de moi et à ce moment-là, je prierais le député de Saint-Hyacinthe de faire tenir sa requête à l'Union des municipalités et à l'Union des conseils de comté. Comme je l'ai dit, les portes de la conférence sont toutes grandes ouvertes.

M. Cordeau: Je remercie M. le ministre de ces informations que je transmettrai, premièrement aux dirigeants de cette commission scolaire. Qui est responsable des invitations à cette conférence?

M. Tardif: Pour ce qui est des représentants des municipalités urbaines, c'est l'Union des municipalités, les municipalités rurales, l'Union des conseils de comté. Maintenant, le gouvernement pourra inviter, évidemment, un certain nombre de personnes qu'il désire inviter, mais je pense que même si le gouvernement peut inviter des gens, il faudrait qu'il s'assure que les deux autres délégations importantes qui sont là vont les recevoir adéquatement. C'est cela que je voulais dire tantôt par "m'employer à".

M. Cordeau: Est-ce que le gouvernement pourrait prendre l'initiative, bien sûr avec le consentement des deux autres organismes, d'inviter une représentation des commissions scolaires?

M. Tardif: J'ai l'intention d essayer de parler à nouveau aux exécutifs de l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D Arcy McGee.

Evaluation foncière

M. Goldbloom: M. le Président, je demanderais simplement au ministre de nous faire état de l'évolution de ce dossier. C'est un dossier important. Quel est le progrès que l'on accuse maintenant, une année plus tard, dans la réforme de l'évaluation foncière? Plus précisément, y a-t-il eu des ordonnances qui ont été émises? Si ma mémoire est fidèle, il y avait une modification apportée, qui avait pour effet d'amener le ministre à émettre une seule ordonnance d'ordre général. Comment progresse la mise en marche de ce processus? Combien de municipalités, au cours de l'année, ont entrepris la confection d'un rôle scientifique à la valeur réelle, suivant les normes établies dans le manuel?

M. Tardif: M. le Président, le député de D'Arcy McGee se souviendra avoir été le parrain d'une loi sur l'évaluation foncière à la fin de 1971 ou au début de 1972, qui...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je ne suis arrivé qu'en février 1973.

M. Tardif: Je m'excuse. Celui qui était là avant...

M. Goldbloom: Mais, quelque part dans l'histoire ancienne...

M. Tardif: Quelque part en ce temps-là, en 1972, cette loi n'était pas entrée en vigueur, à toutes fins pratiques, lorsque l'actuel gouvernement est arrivé, la raison de ceci étant, évidem-

ment, que c'est une chose de dire qu'on devrait avoir des rôles d'évaluation scientifiques au Québec et que cela en est une autre d avoir les manuels d'évaluation, de dire comment cela se fera et de préparer tout le matériel nécessaire, de former les gens à cette fin, et tout cela. Un travail considérable avait été fait au ministère, il fallait donner le coup de pouce final, c est-à-dire promulguer un décret, parce que c'est une des lois nouvelles où c'est le ministre qui promulgue, par décret, qui rend des ordonnances, effectivement, pour donner effet à la loi.

J'ai signé ces ordonnances, ces décrets, quelque part vers le mois de mars dernier. Même s'il y avait eu un certain nombre d'expériences pilotes pour roder le matériel dans des municipalités cobayes, en quelque sorte, et qu'il y avait des choses en marche, nous n'avons pas de base comparative, cette année, par rapport à l'an passé, parce que, véritablement, les ordonnances ont été rendues au mois de mars dernier. Ce que je peux vous dire, en date du 31 mars dernier, c'est que, pour ce qui est de la confection des nouveaux rôles d évaluation, les chiffres que j'ai ici m'indiqueraient que ces rôles ont été refaits au complet, dans le cas de municipalités de comté, de 99 municipalités situées dans les municipalités rurales et de 33 cités et villes, où le travail serait complété.

Par ailleurs, la réforme serait amorcée dans 247 municipalités de comté et dans 66 municipalités de cités et villes. En gros, réformes ou rôles refaits dans 132 municipalités et en voie de réfection dans 313 d'entre elles, sur un total de 1500 à 1600 municipalités, évidemment. La loi prévoit que les municipalités auront jusqu'au 31 décembre 1983 pour ce faire.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais ajouter à ce que le ministre a dit au sujet de la période de transition entre les deux gouvernements, que nous avions entrepris des cours de formation aux évaluateurs. Il y a eu une assistance importante à chacun de ces cours.

M. Tardif: J'ai d'ailleurs des données ici, si cela intéresse le député de D'Arcy McGee quant à ces cours d'inscription, cela l'intéressera peut-être de savoir que, au cours de l'année 1976/77, il y a eu 1240 inscriptions; en 1977/78: 1025; en 1978/79 il en est prévu 945, mais il intéressera peut-être aussi le député de D'Arcy McGee de savoir que, cette année, nous avons, pour la première fois, des inscriptions venant du service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, au nombre de 90.

M. Goldbloom: C'est une bonne nouvelle. M. le Président, une excellente nouvelle.

Maintenant, le ministre a indiqué l'intention du gouvernement de geler les rôles scolaires à l'avantage des municipalités. Ce gel est-il assez complet pour mettre à l'épreuve du redressement scolaire les rôles d'évaluation confectionnés par les municipalités et, notamment, les nouveaux rôles scientifiques? (11 heures)

M. Tardif: II y a deux questions, en réalité, dans une. Le gel des rôles d'évaluation scolaires est une opération qui peut se faire en soi, quel que soit I'état d achèvement ou de non-achèvement de la réforme de la fiscalité municipale.

La deuxième — je pense que c'est implicite dans la question du député de D'Arcy McGee — c'est-à-dire: Maintenant, ce sera les rôles d'évaluation municipaux qui devront servir de base ou d'appui pour un certain nombre de choses. Par exemple, si on imaginait des formules de péréquation qui tiennent compte de l'effort fiscal notamment, et non pas uniquement du per capita. A ce moment-là, je dois dire, M. le Président, que nous sommes au travail présentement, depuis déjà quelque temps, pour trouver, pour cette période de transition entre maintenant et le 31 décembre 1983, des facteurs d'ajustement, de correction des méthodes, qui permettront justement de comparer des choses comparables.

Je n'ai pas ici l'état d'avancement des travaux, mais le député de D'Arcy McGee appréciera sans doute que mon nouveau sous-ministre, en tant qu ex-président du Bureau de révision d évaluation foncière, est particulièrement sensibilisé à cette question et qu'il devrait donc apporter un éclairage, disons, d'autant plus intéressant qu'il a vécu lexpérience de la révision. Auparavant, évidemment, la fonction quasi-judiciaire qu'il exerçait pouvait peut-être plus difficilement être mise à profit dans la préparation de certains documents mais, maintenant, ce n'est plus le cas.

M. Goldbloom: Le ministre a raison de dire que ma question avait plus d'une facette. Ce que je veux savoir vraiment, c'est d'abord, est-ce un gel du rôle comme tel ou un gel du compte de taxe reçu par le contribuable? Je m'explique.

M. Tardif: Oui.

M. Goldbloom: II y a deux opérations: Le rôle est produit et comporte des valeurs. On pourrait dire: Ces valeurs ne changeront pas mais, quand même, les commissions scolaires régionales effectuent, si le processus n'est pas gelé, ce qu elles appellent un redressement où elles attribuent à chaque rôle un pourcentage par rapport aux autres. Donc, en appliquant un tel pourcentage, le compte de taxe pourrait être plus élevé ou moins élevé.

M. Tardif: C'est un gel du rôle, M. le Président, sauf pour ce qui est des nouvelles constructions; ce qui, toutes choses étant égales par ailleurs, devrait résulter, à peu de choses près, à un gel de la taxe, étant donné que le taux est normalisé. Si la valeur est gelée et que le taux est fixé dans la loi, il n'y aura pas de variation comme telle à supposer que le dernier redressement ou la der-

nière formule de normalisation, sauf pour les nouvelles constructions, demeure.

M. Goldbloom: M. le Président, le deuxième aspect est le suivant: C'est que nous avons, à cause de ce phénomène de redressement des rôles municipaux par les commissions scolaires régionales, assisté à de nombreux cas où une propriété a été cotée à deux valeurs différentes pour les deux fins différentes. La thèse fondamentale de la réforme de l'évaluation foncière, c'est que la valeur soit la valeur réelle. Or, il n'y a qu une seule valeur réelle possible. Donc, cette valeur devrait servir à toutes les fins. Je suis convaincu que c'est l'objectif du ministre.

Je passe à mon autre question. Pouvons-nous nous attendre à des modifications à la Loi sur l'évaluation foncière cette année? Je pense que le ministre a donné déjà une réponse partielle. Je voudrais l'amener à aller un pas plus loin, parce que le discours du budget laisse entrevoir certaines modifications. On présume donc que le gouvernement donnera suite à ce qui a été annoncé par le discours du budget. Ma question est la suivante: Y aura-t-il d'autres modifications importantes à la Loi sur l'évaluation foncière?

M. Tardif: M. le Président, outre les modifications que j'ai mentionnées, je ne vois pas d'amendement majeur. J'ai mentionné qu'il y a des amendements qui découlent du budget de l'an dernier et des amendements qui découlent du budget de cette année. Il pourrait y avoir des amendements qui proviendront de la rencontre Québec-municipalités, au début de juin. Je laisse le soin au député de d'Arcy McGee d'apprécier le temps qu'il faut pour préparer de tels amendements, de former des comités de législation, le dépôt en Chambre, première, deuxième et troisième lectures. Compte tenu du calendrier sessionnel et du règlement sessionnel adopté, je ne sais pas, je ne peux pas lui dire, à ce moment, s'il sera possible d'aller de l'avant avec tous ces amendements, à supposer que nous ne voulions pas rouvrir plusieurs fois successivement cette loi.

Cela dit, je devrai, avec mon sous-ministre, faire le tour de la question, encore une fois, puisant l'expérience qu'il a du Bureau de révision de l'évaluation foncière, voir si nous pouvons parer au plus pressé, apporter les amendements qui s'imposent dans un premier temps, quitte à revenir subséquemment, mais je ne suis pas en mesure maintenant de le faire. Je ne crois pas qu'il y aura des changements d'orientation majeurs, outre ceux déjà indiqués, à savoir peut-être la levée de certaines exemptions, la prescription quant à la manière dont les comptes de taxes devaient être préparés et des choses semblables.

M. Goldbloom: Y a-t-il des modifications qui toucheront le Bureau de révision de l'évaluation foncière?

M. Tardif: II est prévu, en effet, que le Bureau de révision de l'évaluation foncière deviendra l'instance d'appel pour toutes les municipalités au Québec.

M. Goldbloom: La forte majorité s'étant déjà inscrite, il restait à peu près 10% en termes de population, si ma mémoire m'est fidèle.

M. Tardif: Oui, j'ai des chiffres, quelque part. Je m'excuse, voilà. A l'heure actuelle, 825 municipalités sont desservies par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, ce qui peut sembler à peine plus de 50% des municipalités. Cependant, il intéressera sans doute le député de d'Arcy McGee de savoir que dans ces 825 municipalités se retrouvent 5,4 millions de la population québécoise, et 91% de la valeur foncière. C'est donc dire qu'à toutes fins pratiques, le Bureau de révision de l'évaluation foncière agit comme instance d'appel pour presque l'ensemble du Québec et que le fait de décréter que dorénavant ce sera le bureau, n'ajoutera que très peu.

M. Goldbloom: C'est exactement ce que j'avais en mémoire, 10% de la population et de l'évaluation totale qui ne sont pas couverts présentement. Dans le temps, le pourcentage était légèrement plus élevé, mais quand même, pas beaucoup. Le bureau de révision m'avait exprimé une certaine hésitation quant au volume de travail, aux effectifs et ainsi de suite. Je présume que, maintenant, le bureau a indiqué au ministre qu'il se sent capable d'assumer cette charge additionnelle qui pourrait quand même être plus lourde que les 10% que l'on indique à cause du facteur de distance et donc de temps de déplacement.

M. Tardif: Je voudrais faire remarquer au député de D'Arcy McGee que l'effectif du Bureau de révision de l'évaluation foncière qui, en 1975/76, était de 64 employés, dont 62 permanents et deux à temps partiel, a été porté à 89 en 1976/77. Donc, il y a eu un accroissement de personnel pour faire face à cette demande nouvelle.

M. Goldbloom: Le ministre a-t-il nommé des membres additionnels au bureau?

M. Tardif: II n'y a eu, je crois, aucune nomination de membres nouveaux. Il y a une ou deux prolongations de mandat. Il y a eu un départ, que je sache. Il y a présentement une vacance temporaire, mais le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière m'avait demandé de remplir un ou deux postes et je lui avais demandé quels étaient les critères de nomination à cet organisme, mais il m'a dit: II n'y en a pas, M. le ministre. Il a dit: On va en faire.

Alors, quand vous en aurez fait, ces critères seront rendus publics et seront connus de tous, et il y aura un concours. C'est la situation, M. le Président.

M. Goldbloom: Quant à moi, je n'ai plus de questions sur l'ensemble du programme 3.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'ai quelques questions à poser. Tantôt, M. le ministre a dit que 33 cités et villes avaient de nouveaux rôles d'évaluation.

M. Tardif: ... terminés. M. Cordeau: Pardon? M. Tardif: ... terminés.

M. Cordeau: Oui. Pourrait-on savoir ce que représente en pourcentage la participation gouvernementale pour ces nouveaux rôles dans ces cités et villes, parce que le gouvernement donne...

M. Tardif: Le programme PAIRE prévoit 50% de contribution gouvernementale à la confection des rôles d'évaluation de nouvelles générations.

M. Cordeau: Oui, parfait. 50% des coûts? M. Tardif: 50%.

M. Cordeau: II me semble que ce sont des taux fixes.

M. Tardif: II y a des maximums d'établis.

M. Cordeau: Jusqu'à 50%, mais il y a des maximums.

M. Tardif: II y a des maximums d'établis et à la lumière de l'expérience qu'ont les gens du bureau de la direction générale de l'évaluation foncière, nous avons établi, pour évaluer une maison de tel type, unifamiliale, ordinaire, qu'en principe, cela prenait tant de temps et cela valait tant, comme guide pour les municipalités. L'idée... on dit que le gouvernement du Québec va payer sur cette base.

M. Cordeau: Oui, jusqu'à 50%, mais ce que je veux savoir, c'est ceci: Les 50% que vous offrez d'après vos normes... Votre participation correspond-elle à 50% des rôles ou bien si le coût total de ces rôles, d'après vos normes... vous ne donnez pas 50%?

M. Tardif: C'est-à-dire que si la municipalité, par exemple, décidait de donner des contrats pour l'évaluation à des coûts qui excèdent l'échelle de barèmes prévus, elle doit en assumer la différence.

M. Cordeau: Mais en moyenne, cela...

M. Tardif: Mais si les municipalités procèdent par voie de soumissions et demandent à des firmes de leur soumettre des prix, bien souvent, elles peuvent obtenir des soumissions en deçà des barèmes établis.

M. Cordeau: Mais l'expérience que vous avez vécue est-elle en deçà des barèmes établis?

M. Tardif: Effectivement, je devrai faire sortir exactement si cela intéresse — on peut sûrement obtenir ce renseignement... On me fait remarquer, à juste titre, que, dans certaines municipalités, la municipalité a déjà son ou ses évaluateurs permanents et donc les barèmes sont différents dans ce cas, mais je pourrais néanmoins tenter dans le cas, sinon de toutes, d'un échantillonnage de municipalités, de cités et villes, de municipalités rurales, pour dire concrètement dans ce cas ce qu'a valu à la municipalité le programme PAIRE.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Programme 3. Eléments 1, 2 et 3. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 4. Gestion interne et soutien.

M. Goldbloom: Au programme 4, on remarque une augmentation de plus de $1 million à l'élément 2: Soutien technique. Le ministre a sûrement des explications à nous donner. (11 h 15)

M. Tardif: M. le Président, c'est tout simplement le résultat d'un changement dans la structure budgétaire du ministère. Par exemple, on retrouve maintenant regroupés au programme 4, élément 2, le service de la recherche du ministère, le service des systèmes, le service de l'analyse régionale, le service de la formation des administrateurs municipaux ainsi que le bureau régional de Rimouski qui étaient auparavant répartis dans d'autres programmes.

J avoue qu'iI serait peut-être préférable que ce genre de renseignement soit indiqué en note infrapaginale dans les crédits, à savoir qu'on pouvait retrouver tel poste, pour fin de comparaison, auparavant ailleurs. C'est essentiellement, M. le Président, les raisons de cette différence dans les crédits.

M. Goldbloom: Je note, M. le Président, que le personnel passe de 177 à 193 seulement, ce qui ne justifie pas une telle augmentation. Je dois donc présumer qu'en présentant les chiffres pour l'année qui vient de se terminer, 1977/78, on a regroupé le personnel de la même façon pour permettre la comparaison.

M. Tardif: C'est ce qu'on va vérifier. M. le Président.

M. Goldbloom: Je suis convaincu que tel est le cas, M. le Président. Cela veut dire que ce montant additionnel ne couvre pas de contrats avec des professionnels, des firmes?

M. Tardif: M. le Président, c est ce que je regarde ici. Non. Dans le programme 4, élément 2,

il est prévu, au chapitre des contrats, une augmentation d'à peine $2000, de $313 000 à $315 000. C'est pour la location d'un terminal de télétraitement et d'équipement de données, etc., de sorte que ce n'est pas au chapitre des services. Au chapitre des autres rémunérations, il n'y en a pas.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais savoir à qui serviront les dépenses de transfert au montant de $149 000.

M. Tardif: Un moment, s'il vous plaît! M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: L'expérience du député de D'Arcy McGee au ministère lui a servi dans ce cas-là. Effectivement, le personnel est comparable quant à la base des données alors que le montant d'argent ne l'est pas. En plus de la note infrapaginale, il y a une erreur dans la préparation du livre à ce moment-là, puisqu'on avait dû regrouper des salaires, pour l'année 1977/78, qui apparaissaient dans d autres programmes, de sorte que le montant aurait dû normalement, pour des fins de comparaison, être supérieur à $437 000.

M. Goldbloom: C'est cela?

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: Bon, d'accord.

M. Cordeau: M. le Président, ma question était: A quoi serviront les dépenses de transfert de $149 000 qu'il y a là? Il y a une augmentation de...

M. Tardif: Les dépenses de transfert, dans ce cas-là, M. le Président, touchent les subventions que le ministère des Affaires municipales donne annuellement aux organismes sans but lucratif qui agissent dans le secteur municipal.

Or, ces organismes sont les suivants, c'est une estimation: Le Comité intergouvernemental de recherche urbaine et régionale, le CIRUR qui est un organisme auquel toutes les provinces contribuent. Si bien que si nous voulons avoir des données comparatives sur une question municipale dans les dix provinces, il y a cette espèce de bureau qui collige des renseignements sur le fonctionnement des municipalités dans les dix provinces et pour lesquelles on a des données. Donc, c'est le CIRUR, estimation de $50 000, il y a l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, la Conférence des maires de l'Est du Québec et diverses associations de personnel municipal, gérants, secrétaires, chefs de police et pompiers, etc.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que la réponse du ministre porte sur les dépenses de transfert au programme 4 ou au programme 3?

M. Tardif: Le programme 3 est fini et adopté, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Est-ce que votre question portait sur le programme 4?

M. Cordeau: Oui.

M. de Bellefeuille: Parce que vous avez cité le chiffre de $149 000.

M. Tardif: C'est au programme 4, c'est bien cela.

M. de Bellefeuille: Ah bon!

Le Président (M. Marcoux): Pour la bonne intelligence du député de Deux-Montagnes, la page 3-11.

M. de Bellefeuille: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, éléments 1 et 2: adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Sécurité-incendie

Le Président (M. Marcoux): Programme 5, sécurité-incendie.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise quelle firme a fait la campagne publicitaire sous le slogan "Ce soir, n'entrez pas sous vos draps sans penser au feu". Je dois dire que j'ai trouvé cette campagne assez bien faite et assez impressionnante.

M. Tardif: M. le Président, cette campagne, que certains pouvaient trouver d'un goût douteux, même un peu macabre sur les bords "N'entrez pas sous vos draps sans penser au feu", a semble-t-il, eu des résultats assez intéressants sur le plan de la sensibilisation des gens. J'avais entendu des commentaires disant: Vous effrayez, vous faites peur, et tout cela. Quant au thème de la campagne elle-même, je n'ai malheureusement pas de données comparées ici pour la période en question. Je les avais demandées. J'en aurai peut-être d'ici la fin des travaux de la commission. Quant à la façon de procéder dans ce cas, M. le Président, il me plaît de souligner que nous avons procédé par voie de concours, que des firmes ont été invitées; 21 entreprises de publicité ont été sollicitées; trois d'entre elles ont soumis un projet; un jury de sélection a choisi l'une d'elles qui s'est vu accorder le contrat.

M. Goldbloom: Le jury était composé de combien de personnes et de qui?

M. Tardif: On m'informe en gros que M. Lamothe, directeur général de la prévention des incendies, faisait partie du jury, M. Roch Lessard, directeur des communications, en faisait partie

également, qu'un directeur de service municipal d'incendie en faisait partie, ainsi que quelqu'un du ministère des Communications et une autre personne, dont j'ignore le nom.

M. Goldbloom: Et quelle a été la firme gagnante?

M. Tardif: C'est la firme Cossette et Associés.

M. Goldbloom: Le ministre aurait-il objection à nous donner les noms des deux autres firmes qui ont fourni des soumissions?

M. Tardif: On pourra les déposer, M. le Président. C'est ce qui s'est passé aux engagements financiers.

M. Goldbloom: D'accord. Et le coût de la campagne, le coût global?

M. Tardif: On pourra également donner ce genre de renseignement, à moins que nous ne l'ayons déjà ici. Le coût total de la campagne, M. le Président, a été de $60 600. Pour environ six millions de Québécois, cela fait donc moins de $0.10 par personne et c'est la firme Cossette et Associés... Pardon? $0.01 par personne. Il y a eu des sous-contrats accordés à Allard, Le Siège et Cie, Bleau, Duperrey, Giguère et Associés, Pierre Tremblay publicité, et Promédia également. Je m'excuse. Les autres entreprises sont celles qui avaient posé leur candidature. Je m'excuse. Je me trouve à répondre à l'autre question du député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Alors les deux autres étaient lesquelles?

M. Tardif: Les deux autres entreprises qui avaient soumissionné étaient Allard, Le Siège Inc. et Bleau, Duperrey, Giguère et Associés; ce sont les deux entreprises qui avaient, avec Cossette et Associés, soumis un projet. C'est Cossette et Associés qui a eu le projet et celui-ci a donné des sous-contrats à Pierre Tremblay Publicité et à Promédia Inc.

M. Goldbloom: La soumission de Cossette et Associés était-elle la plus basse en ce qui concerne le coût et est-ce le principal critère qui a été utilisé?

M. Tardif: M. le Président, la procédure a été un peu différente de ce qu'on peut retrouver dans les soumissions traditionnelles, c'est-à-dire que nous avons dit aux entreprises de publicité: Le ministère a une enveloppe d'environ $60 000 pour les fins d'une campagne de publicité, dites-nous ce que vous pouvez nous donner pour ce montant. Si bien que toutes ont soumissionné au maximum et l'appréciation ne portait donc plus sur le prix, mais bien sur l'appréciation qualitative, le nombre de minutes de télévision et de messages éclairs, etc., qui pouvaient être passés et le rayonnement de la campagne.

Donc, c'était beaucoup plus une analyse qualitative dans ce cas-là, à l'intérieur de l'enveloppe que nous leur avions accordée.

M. Goldbloom: M. le Président, pour ma part, je serais prêt à passer à l'élément 2. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur I'élément 1?

A l'élément 2, qui concerne essentiellement le programme PAISI, si je comprends bien, je présume que les critères demeurent les mêmes, qu'il n'y a pas eu d'évolution.

M. Tardif: Que ceux qui apparaissent dans le feuillet publicitaire qu'a le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'en cite quelques mots: "Le programme peut, exceptionnellement, être applicable à une municipalité admissible à l'aide statutaire si cette dernière met en commun ses ressources avec une municipalité non admissible à une telle aide. Dans une telle situation, la subvention ne couvre que les équipements requis pour protéger la municipalité non admissible à l'aide statutaire. C'est clair, M. le Président.

J'ai regardé la liste des municipalités et — je m'excuse auprès de mon collègue — j'y trouve le nom de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est très impressionnant.

M. Tardif: C'est la preuve qu'il n'y a pas de patronage, M. le Président...

M. Goldbloom: Oui, c'est au moins cela.

M. Tardif: ... c'est distribué aussi généreusement, peu importe la couleur politique des comtés.

M. Goldbloom: C est une somme de $20 000 qui représente 75% du coût de l'équipement. J'aimerais savoir simplement, par rapport aux critères que j'ai cités: Est-ce en reconnaissance de la fusion qui a eu lieu entre quatre anciennes municipalités? Si oui, c'est l'intention du ministre de continuer pendant combien d'années, après une telle fusion, de reconnaître la fusion comme justifiant l'octroi d'une subvention suivant le critère que j'aicité? Dans le cas de Saint-Hyacinthe, peut-on indiquer quelle est la municipalité qui n'aurait pas été admissible et qui sera protégée par l'équipement additionnel?

M. Tardif: M. le Président, je devrai prendre des renseignements pour savoir à quelle partie du territoire environnant appartient le programme visé, mais ce que je dois dire à ce sujet, c'est qu'en gros, le programme PAISI, au cours de l'année écoulée, a servi en quelque sorte à analyser un bon nombre des demandes de subventions d'équipement d'incendie qui avaient déjà été. en principe, approuvées par mon prédécesseur et nous n avons fait qu'appliquer les nouvelles règles du jeu quant au financement. Il y a eu très peu de

cas nouveaux, en fait, que le ministre des Affaires municipales actuel a pu autoriser de son propre chef puisqu'il y avait un bon nombre de demandes en suspens. Maintenant, peut-être que le député de Saint-Hyacinthe pourrait nous dire sur quelle parcelle de territoire le parapluie de Saint-Hyacinthe s'étend pour fins de protection contre les incendies.

M. Cordeau: Etant conseiller municipal, je peux vous informer qu'une subvention a été accordée pour un camion-citerne parce que nous desservons des localités où il n'y a pas d'aqueduc. Il y a des ententes signées entre ces localités et Saint-Hyacinthe. Ce sont les pompiers de Saint-Hyacinthe qui sont appelés par ces municipalités en cas de...

M. Goldbloom: Et cela est jugé être une mise en commun des services et non pas simplement une entente d'entraide, parce que le ministère a toujours fait la distinction entre les deux.

M. Cordeau: Ici, c'est à la suite de la fusion. Dans les conditions de la fusion, la ville devait s'acheter un camion.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de dire qu'il n'a pas eu à se prononcer sur beaucoup de nouveaux cas. Il a sûrement vu, à la direction générale de la protection contre l'incendie, l'énorme carte du Québec sur laquelle les territoires sont délimités quant à l'opportunité de faire couvrir une seule parcelle de territoire par un seul service d'incendie. C'est un travail énorme qui a été fait par la direction générale et qui a été fait suivant des critères qui ont été assez précis et que j'ai toujours voulu respecter tout en essayant, évidemment, de transiger avec des municipalités qui n'étaient pas toujours consentantes à accepter ce qui était recommandé, suivant des critères professionnels, par la direction générale.

M. Tardif: M. le Président, j'ai eu droit, comme ministre des Affaires municipales, à l'inspection de la carte d'état-major du directeur de la prévention des incendies. En effet, c'est sur la base de ce regroupement de services que les demandes des municipalités sont analysées, même si on sait parfois qu'il y a des querelles pour savoir où devrait se situer un poste d'incendie commun qui pourrait desservir les municipalités. Il y a eu un certain nombre de cas litigieux qui se sont présentés. J'ai demandé des explications dans certains cas, mais, en gros, je dirais que, dans tous les cas, c'est ce regroupement de services qui s'applique. Pour les quatre ou cinq cas litigieux qui ont été portés à ma connaissance, j'ai toujours eu comme attitude de dire à la direction générale de la protection des incendies: Vous êtes les experts, c'est vous qui me recommandez telle chose. Ce sont les règles.

M. Goldbloom: C'est ce que j'ai toujours dit aussi, M. le Président. J'ai une dernière question sur le programme 5. Le ministre peut-il nous indi- quer comment s'applique la politique d'achat à l'égard de ce programme?

M. Tardif: M. le Président, il y a deux compagnies de camions à incendie situées l'une à côté de l'autre. Dans ce cas-là, il n'y a pas grand choix. Ce n'est pas un problème de produits fabriqués au Québec ou hors Québec, puisque même, m'a-t-on dit, sur le plan de la fabrication de ces autres pompes et camions rutilants, nous sommes exportateurs, au Québec, vers le reste du Canada et même les Etats-Unis, de sorte que, quand on met comme condition aux divers programmes du ministère que les municipalités doivent acheter des produits fabriqués au Québec, dans ce cas-là, il n'y a pas de problème. C'est un centre reconnu de production de camions d'incendie.

M. Goldbloom: Mais n'est-il pas vrai, M. le Président, qu'il y a d'autres morceaux d'équipement qui ne sont pas fabriqués au Québec et qui doivent être cherchés ailleurs?

M. Tardif: Je dois avouer que, dans les faits, on m'informe qu'une des compagnies utilise des pompes fabriquées aux Etats-Unis, mais nous n'avons pas fait de différence entre les deux puisque, quand même, la grande partie de l'usinage, de la fabrication, du montage, l'indice de fabrication québécois est quand même très élevé; dans les deux cas, nous n'avons pas discriminé, étant donné qu'il n'y avait quand même que deux entreprises dans ce cas-là.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Verdun.

M. Caron: Puisqu'on parle d'incendie, est-ce que le ministre a des chiffres, des statistiques au point de vue incendie des gens qui sont assurés ou non, le pourcentage? Je pense, pour ma part, que le pourcentage de gens qui sont assurés est très faible quand il y a des incendies. Je ne sais pas si c'est pire dans notre secteur que dans d'autres.

Je me demande — je suis bien à l'aise de discuter de cela, je ne suis pas dans l'assurance — s'il n'y aurait pas une campagne publicitaire à faire pour éduquer les gens. Parce que c'est triste, on va souvent sur un site d'incendie et quand je demande: Est-ce que les gens sont assurés? Sur douze logements, quelquefois, on en a deux. Quelquefois, on n'en a pas. Je me demande si ce n'est pas une responsabilité du gouvernement d'essayer de faire comprendre les gens. Vous savez, ils perdent tout, et cela retombe souvent sur le dos du gouvernement par l'entremise de l'aide sociale.

Cela ne serait pas perdu complètement. Le gouvernement peut-être le dépenserait par le ministère des Affaires municipales; par contre, il rendrait peut-être service au ministère des Affaires sociales qui aurait moins à débourser dans ces cas-là.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas de

données ici avec moi quant au volume d'assurance, au portefeuille d'assurance que portent les Québécois pour la protection contre les sinistres et incendie. Cependant, j'ai toujours eu l'impression que les Québécois étaient, à plusieurs égards, surassurés par rapport à, par exemple, les résidents des autres provinces ou même des Etats-Unis. Je ne sais pas dans quelle mesure ces données sont disponibles, ou bien au ministère, ou bien chez le surintendant des assurances. Je pourrais peut-être me renseigner. Ce qui peut se présenter peut-être plus, c'est: Est-ce qu'ils sont, dans le cas de la protection contre l'incendie, adéquatement assurés en ce sens que, à un moment donné...

J'ai été le premier à être dans cette situation lorsque, ayant acheté une maison il y a peut-être quinze ans de cela, je lavais assurée à peu près pour la valeur de l'hypothèque et je n'avais pas touché à cette police d'assurance depuis. Or, évidemment, l'inflation a fait que si le feu détruisait ma maison et que je voulais la remplacer, cela me coûterait beaucoup plus cher que ce qu'elle m'a coûté il y a quinze ans. Tout à coup, je me suis rendu compte que — évidemment, mon assureur aidant — je n'étais pas assez bien couvert et j'ai donc augmenté la couverture de la police d'assurance.

C'est peut-être un problème de cette nature qui se pose aussi pour un certain nombre de Québécois, de ne pas ajuster leur assurance à l'inflation. Est-ce que c'est au gouvernement à faire une campagne là-dessus, est-ce que c'est aux compagnies d'assurances de vendre leur produit? Je ne sais pas, il y aura peut-être une certaine...

M. Caron: M. le ministre, c'est surtout pour les locataires. Je veux dire, on sait que la majorité des maisons sont, je pourrais dire, sans être dans cette ligne, à 98%, 99% assurées, surtout quand les gens ont une hypothèque et sur la majorité des maisons, j'imagine, qu'il y a des hypothèques, mais je le dis au sens de locataire. Pour le type à faible revenu qui, après un incendie, perd tout, je trouve cela déplorable. Souvent les gens disent: Bien c'est vrai, je l'ai laissé tomber, ou j'aurais dû... Si on mettait dans la tête des gens de penser à leurs assurances. C'est une suggestion que je fais au ministre.

M. Tardif: Alors, M. le Président, je prends bonne note de l'observation du député de Verdun et je vais demander à la Direction générale de la prévention des incendies, si elle dispose ou si le surintendant des assurances dispose de données là-dessus.

M. Caron: Sans faire une campagne spécialement, peut-être le glisser avec un autre thème...

M. Tardif: A l'occasion d'une autre campagne.

M. Caron:... à l'occasion d'une autre campagne de publicité.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ... je crois que, lorsqu'il s'agit de l'équipement dont les municipalités se servent dans la lutte contre les incendies, il est bon d'encourager la débrouillardise. Récemment, j'ai eu l'occasion de visiter la municipalité de Saint-Camille-de-Richmond, où j'ai été reçu par le maire, qui m'a montré très fièrement son beau camion à incendie tout neuf avec une pompe extrêmement puissante qu'il a acheté pour une bouchée de pain des forces armées canadiennes. Les forces armées canadiennes ayant jugé bon de remplacer par du plus neuf, par du plus chromé, leur camion à incendie sur une base, le maire de Saint-Camille a eu l'astuce d'acheter un camion usagé assez ancien, mais en excellent état, puisqu'il n'a presque jamais servi. Je pense que ce genre de débrouillardise est à encourager, puisque, si la municipalité de Saint-Camille n'avait pas manifesté cette débrouillardise, elle serait, à toutes fins pratiques, demeurée privée de protection vu que la géographie de la région n'offrait pas de solution pratique dans l'avenir immédiat.

M. Cordeau: J'ai une question à poser au député de Deux-Montagnes. Est-ce que la municipalité s'en est servie depuis qu'elle en a fait l'acquisition?

M. de Bellefeuille: Si mon souvenir est fidèle, elle ne s'en est pas servie depuis, mais elle a décidé...

M. Cordeau: Est-ce qu'il fonctionne?

M. de Bellefeuille: ... d'en faire l'acquisition peu après l'incendie qui a rasé la salle paroissiale.

M. Goldbloom: M. le Président, je me permets une réaction à cet exemple cité par le député de Deux-Montagnes. Il a sûrement raison, de façon générale, mais je suis convaincu que son collègue le ministre exprimerait comme moi une note de caution à cet égard. C'est que souvent les municipalités trouvent des aubaines comme celle-là et veulent acheter un camion usagé. J'espère que la transaction que cite le député de Deux-Montagnes a fait l'objet d'une consultation au préalable avec la direction générale de la protection contre I'incendie, parce que, assez souvent, la direction générale répond que l'équipement n'est plus en état de servir convenablement et que linvestissement n'est pas recommandable. Il faut être très prudent à cet égard.

M. de Bellefeuille: Je voudrais rassurer le député de D Arcy McGee. Je suis sûr que les autorités de Saint-Camille ont consulté et ont fait vérifier l'état du camion et de tout son outillage de pompes; je pense qu'il n'y a pas d'inquiétude là-dessus.

M. Goldbloom: J'espère qu'elles prendront l'initiative de dire cela à d'autres municipalités qui pourraient vouloir faire preuve de débrouillardise et mal servir les intérêts de leurs citoyens.

M. le Président, j'ai un dernier commentaire sur le programme 5. C'est pour réagir dans le même sens que le ministre à l'égard de la campagne de publicité. Ma première réaction a été celle qu'il a citée: moi aussi j'ai trouvé le contenu un peu macabre. Mais cette réaction n'a pas duré et j'ai pu entendre de la part de nombreuses personnes des deuxièmes réactions qui étaient très favorables. Je pense que ceux qui l'ont préparée méritent des félicitations et des remerciements de notre part.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai une question.

M. Tardif: Je m'excuse. Je tiens à indiquer comment, finalement, avec une campagne de publicité de $60 000 dans ce cas-là, si on avait réussi à éviter un certain nombre de pertes de vies humaines, de pertes de matériel et de pertes en logements, cet investissement vaut énormément. A un moment donné, il y a eu des articles de publiés quant au gouvernement comme étant un grand consommateur de publicité. Vous savez, le feu détruit quelque chose comme 2000 logements annuellement au Québec. (11 h 45)

J'aurais beau, comme ministre responsable de la Société d'habitation du Québec, me désâmer pour obtenir des crédits et faire avancer la Société d'habitation du Québec pour qu'elle produise du logement, si 2000 logements, annuellement, sont détruits par le feu, on sera toujours, à un moment donné, déficitaire, de sorte que cet argent, je pense, est bien investi. Lorsqu'on s'interroge sur ces campagnes de publicité, je pense qu'elles ont leur raison d'être et leur justification. Quand on regarde leur coût, le coût immédiat et ce que cela peut économiser en pertes de toutes natures, je n'hésiterais pas un seul instant à multiplier ces campagnes et à saisir les occasions qui se présentent.

M. Goldbloom: M. le Président, effectivement, si l'on considère les $60 000 qu'a coûté la campagne — on sait qu'une vie humaine n'a pas de prix; il y a quand même des montants qui sont accordés en compensation par les tribunaux quand il y a des événements malheureux — il suffit de sauver pas plus de deux vies humaines pour avoir justifié le programme sans même tenir compte des pertes matérielles.

Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, c'était un excellent investissement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, concernant les transferts, je vois qu'il y a une augmentation de $500 000. A quoi servira ce montant d'argent?

M. Tardif: II s'agit essentiellement. M. le Président, du programme PAISI, dans le but d'étendre encore mieux la couverture, selon la carte d'état-major disponible au service de la Direction générale de la prévention des incendies, que tout député pourrait visiter si jamais le coeur lui en disait. Je dois dire que j'ai demandé à M. Lamothe, directeur de ce service, d'accentuer la réalisation de ce programme, pour après cela, graduellement, l'éliminer complètement. En d'autres termes, mettre l'accent sur l'éducation populaire, sur la formation des sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires et d'en finir le plus tôt possible avec la quincaillerie et d'arrêter de distribuer des camions à incendie dans le paysage et de mettre l'accent sur l'éducation, la formation, de sorte qu'il y a un certain momentum à prendre pour terminer ceci. Sur une période de cinq ans, possiblement, nous verrons ces montants diminuer pour des fins d'équipement et les montants augmenter pour les fins d'information et d'éducation populaire.

Le Président (M. Marcoux): Programme 5, éléments 1 et 2, adoptés?

M. Goldbloom: Adoptés, M. le Président.

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout

Le Président (M. Marcoux): Programme 6, "Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout".

M. Goldbloom: M. le Président, nous constatons qu'il y a un seul montant qui est présenté, un montant global pour l'aide aux municipalités.

Le ministre nous a déjà expliqué la raison de la baisse de ce montant et dans les renseignements supplémentaires aux crédits, nous trouvons des détails à ce sujet.

Effectivement, sur $48 millions qui étaient prévus, $33 millions ont été dépensés à même le budget 1977/78. Cette année, un montant de $43 700 000 est prévu.

Le ministre reconnaît le fait que les subventions pour de petits montants sont payées en un seul versement et celles pour des montants plus importants sont versées sur une période de dix ans. Quand on verse une subvention en dix paiements, on applique — je présume que c'est toujours le cas — les règles qui existent depuis un certain temps, c'est-à-dire que l'on attend la fin des travaux et la vente des obligations et c'est avant le premier remboursement, le premier paiement en remboursement, que l'on commence à verser la subvention.

Par contre, quand on donne une subvention en un seul versement, on est en mesure, si on veut le faire, de mettre entre les mains d'une municipalité un montant qui sert à payer directement le coût des travaux et éviter que la municipalité soit obligée de s'adresser au marché des obligations, et tout le reste.

Le calendrier est différent à cause de cette différence. Or, quand on arrive en fin d'année, s'il y a un solde, on peut, si l'on veut le faire, si le ministre

des Finances et le Conseil du trésor sont consentants, modifier la ligne de démarcation et dire: L'argent est là, on donnera des subventions en un seul versement, à un seuil qui se situerait à $200 000 au lieu de $100 000, ou même $300 000, selon la disponibilité. Je voudrais tout simplement demander au ministre les raisons pour lesquelles il n'a pas opté pour une telle action afin d'utiliser les $15 millions qui étaient là, entre ses mains en quelque sorte.

M. Tardif: Le décalage ou l'écart entre les crédits utilisés et ceux disponibles, ainsi que les notes explicatives l'indiquent, provient du fait que, d'une part, ce n'est pas le ministère qui réalise les travaux, mais bien les municipalités, et que nous sommes tributaires du rythme avec lequel les municipalités réalisent ces travaux et qu'il peut parfois s'écouler, entre le moment où nous autorisons le projet et le moment où les travaux sont effectivement commencés, le moment où les règlements d'emprunt sont adoptés et que les obligations sont vendues, des délais considérables, et cela ne se fait pas nécessairement à l'intérieur de l'exercice financier du gouvernement, de sorte que nous pouvons avoir une utilisation réelle d'argent de $33 millions, mais des engagements pour beaucoup plus que cela.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est le fait qu'à la fin de l'année, le 29 mars dernier, pour être plus précis, devant le fait que j'avais un certain nombre de crédits qui allaient être périmés, j'ai tenté non pas d'augmenter le seuil ou le plafond des montants versés comptant, mais bien d'essayer d'employer une partie de ces crédits périmés à régler des cas-problèmes; je pense à des cas où il n'y avait pas eu d'arrêté en conseil comme tel, il n'y avait pas eu de CT, mais disons un engagement moral du ministère et c'est ce qui fait que, de mémoire, j'ai le cas de Rivière-du-Loup, par exemple, qui a eu un arrêté en conseil, une décision le 29 mars dernier.

Je pense à un autre cas, par analogie, dans un autre domaine, l'incinérateur de la rive sud de Québec, tous des cas, si j'énumérais la liste de la vingtaine que j'ai soumis au Conseil du trésor, ou le cas de petites municipalités qui avaient fait des déboursés considérables pour des plans et devis, qui n'avaient pas réalisé les projets d'aqueduc et qui se retrouvaient avec ces plans et qui, parfois, avaient trouvé des solutions beaucoup plus économiques comme, par exemple, d'avoir un puits ou un réservoir.

C'est le député de Montmagny-L'Islet qui m'a parlé toute l'année du cas de Sainte-Lucie-de-Beauregard; c'est le député de Johnson, qui m'a parlé tout au long de l'année du cas de Racine; bref, je pourrais ici continuer avec ces cas-problèmes, et c'est à ces cas-problèmes que j'ai tenté d'apporter une solution avec une partie des crédits périmés plutôt qu'accélérer la cédule de paiement des municipalités en cause.

J'ai aussi fait un certain nombre de représentations auprès du Conseil du trésor pour accélérer les cédules de paiement. Nous nous sommes rendu compte, dans certains cas, lorsque la procé- dure d'émission d'obligations est en cours et surtout dans les délais très courts que nous avons à la fin de l'exercice financier, que ceci posait plus de problèmes, tant par choix personnel du président du Conseil du trésor et ministre des Finances que pour des raisons pratiques de communiquer avec les municipalités qui sont déjà engagées dans ce genre de procédure, que d'utiliser nos énergies à régler des cas-problèmes dont les quatre que j'ai mentionnés. Mais je pourrais ajouter à la liste.

M. Goldbloom: M. le Président, il est vrai que les délais sont courts, mais gouverner, c'est prévoir.

M. le Président, il y a un seul cas d'espèce que je voudrais examiner avec le ministre. C'est celui de l'alimentation en eau potable de la rive sud de Montréal. Le ministre peut-il nous indiquer où nous en sommes en termes du progrès des travaux et aussi en termes de la contribution financière du gouvernement?

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de la rive sud de Montréal, le député de D'Arcy McGee se souviendra sans doute qu'un arrêté en conseil allouant un montant de $32 500 000 avait été adopté quelque part en 1976, je crois.

M. Goldbloom: C'est cela, oui. L'équivalent de $20 millions, mais répartis sur dix ans avec le loyer de l'argent.

M. Tardif: Lequel arrêté en conseil était suivi d'un deuxième arrêté en conseil, ce qui est plus rare, nommant cette firme d'ingénieurs-conseils plus une huitième qui chapeautait les sept autres pour la gérance des travaux. C'est plutôt rare qu'on retrouve ceci dans un arrêté en conseil, mais, à tout événement, c'était la situation à ce moment-là, lorsque je suis arrivé. C'était aussi un cas d'espèce non seulement à cause de cette particularité, mais aussi parce que le gouvernement du Québec s'engageait pour la première fois dans la subvention de réseaux d'aqueduc dans des municipalités d'une telle taille. Ce n'étaient plus uniquement des petits réseaux de municipalités rurales qui passaient du stade de l'autosuffi-sance, sur le plan de l'approvisionnement en eau, au stade du réseau communautaire. Cela posait et cela continue de poser toutes sortes de problèmes parce que le gouvernement dit: Ces municipalités de plus forte taille ont des revenus suffisants et il leur appartient de dispenser des services à la population. Cependant, conformément à ma déclaration ministérielle du 22 décembre 1976, je disais que nous allions honorer les engagements du gouvernement. Dans ce cas, il y avait donc un arrêté en conseil qui est un engagement du gouvernement. Nous avons décidé d'aller de l'avant. Cependant, il y a eu des délais, des délais pour toutes sortes de raisons parce que d'abord les coûts, qui originellement étaient de l'ordre de $120 millions actualisés sur une période d'amortissement à $32 500 000, étaient maintenant de l'or-

dre de $80 millions, parce qu'on sait que cela augmente.

Nous avons commencé à regarder ce dossier d'un peu plus près, pour nous rendre compte que toutes sortes de solutions moins coûteuses avaient été examinées parfois, mais parfois aussi rejetées très rapidement. J'en veux, comme indication, le fait qu'à un moment donné la prise d'eau dans le fleuve pour amener l'eau à l'usine de filtration qui desservirait cette nouvelle collectivité de sept ou huit municipalités — Longueuil, Bou-cherville, Greenfield Park, Saint-Lambert, Saint-Hubert, etc. — cette espèce de tranchée, de canalisation, était une canalisation fermée totalement alors qu'une canalisation ouverte du type qu'on rencontre pour l'aqueduc de Montréal notamment aurait représenté, à elle seule, une économie de $7 millions. Je cite de mémoire, mais c'est à peu près l'ordre de grandeur. On s'est rendu compte, comme cela, qu'il y avait des solutions qui avaient été écartées. On se posait des questions à savoir pourquoi, surtout devant le fait que les coûts étaient passés à $80 millions. (12 heures)

Nous avons demandé une étude de ce dossier. J'ai personnellement rencontré les maires de la rive sud de Montréal en disant: Cela n'a pas d'allure. Une des raisons pour lesquelles nous sommes présentement face à ce problème d'alimentation en eau sur la rive sud, ce problème, dis-je, n'est pour moi qu'un épiphénomène qui résulte d'une situation qui est celle de l'urbanisation rapide et sauvage qui s'est produite sur la rive sud. Très bien, le gouvernement antérieur a dit qu'il allait donner $32 500 000 pour l'alimentation en eau sur la rive sud, nous allons honorer cet engagement, mais il y aura des conditions.

Ces conditions sont les suivantes: Une révision des projections de population pour ce réseau, qui étaient assez optimistes; deuxièmement, c'est de revoir les formules moins coûteuses qui, d'ailleurs, étaient mentionnées dans les rapports techniques mais qui avaient été écartées; troisièmement, c'est la mise en commun, le partage des coûts entre les diverses communautés; quatrièmement, c'est de vous asseoir à une même table, messieurs, et de former un organisme supramuni-cipal qui aura un mandat, non seulement quant à la gestion de l'eau sur la rive sud, mais également surtout quant à l'aménagement du territoire, puisque les coûts sont liés à ce développement urbain.

J'ai donc rencontré les maires des municipalités et je leur ai fait part de cela. La première réaction a été une réaction normale, je pense, de dire: Voulez-vous créer, sur la rive sud, une communauté urbaine telle que nous l'avons à Montréal? Je leur ai dit que telle n'était pas notre intention, mais qu'ils avaient déjà, sur la rive sud de Montréal, un organisme supramunicipal, qui s'appelle la Commission de transport de la rive sud, qui est contrôlé par le conseil des maires de la rive sud. Ils m'ont dit: Si on avait quelque chose de moins lourd que la communauté urbaine et de semblable au conseil des maires de la rive sud qui dirige les destinées de la Commission de transport de la rive sud, on pourrait travailler avec cela.

J'ai dit: Très bien, nous allons demander aux gens du ministère. En même temps que les services de protection de l'environnement vont vous aider pour ce qui est de la révision des plans techniques de réalisation, en même temps que nous allons regarder l'aspect financier, et en même temps aussi que nous allons débloquer un certain nombre de choses pour les mesures d'urgence, il y a eu le projet urgence eau brute, qui permettait d'ouvrir une nouvelle prise d'eau et d'augmenter la capacité filtrante et de pompage des usines avec une nouvelle canalisation, qui a été autorisé. J'ai également autorisé, avec mon collègue de l'environnement, la construction d'un réservoir à Boucherville et d'un autre à Saint-Hubert, de sorte que, en dehors des périodes de pointe, les pompes pourraient accumuler de l'eau dans ces réservoirs qu'on pourrait utiliser. Donc, des mesures d'urgence.

J'ai demandé aux gens du ministère de me préparer un mémoire pour le Conseil des ministres — tout ceci, au cours de cette période de temps, après consultation — un document en quelque sorte qui créerait un organisme communautaire ou un conseil des maires de la rive sud avec mandat dans quatre champs de compétence, c'est-à-dire l'alimentation en eau, l'épuration, l'aménagement du territoire et le transport en commun, responsabilité que le conseil des maires a déjà d'ailleurs.

En gros, c'est l'état d'avancement du dossier, au moment où nous nous parlons: révision technique, révision financière, révision des structures.

M. Goldbloom: M. le Président, en réaction à ce que le ministre vient d'exposer, j'aimerais ajouter certains éléments qui s'inscrivent dans précisément la même ligne de pensée. Le ministre a indiqué qu'il a demandé à du personnel spécialisé de regarder le projet dans son ensemble et de voir s'il y avait moyen d'épargner des montants d'argent en retranchant des éléments ou en simplifiant.

C'est exactement la même chose que j'ai faite, et nous avons effectivement trouvé certains éléments qui permettaient de simplifier ceux qui semblaient fort complexes et qui découlaient évidemment d'un plan directeur qui avait été préparé par une firme d'ingénieurs-conseils, un certain nombre d'années auparavant, et qui avait besoin de révision.

Le ministre a fait état d'un arrêté en conseil qui a nommé un certain nombre de firmes d'ingénieurs-conseils pour la réalisation des travaux, avec une firme qui était chargée d'être maître d'oeuvre au-dessus des autres. C'est exactement cette firme qui avait été chargée, au départ, de la préparation du plan directeur. Le ministre a parlé de la nécessité de créer un organisme intermunicipal, de créer une collaboration intermunicipale effective et efficace. A l'époque, c'est exactement ce que j'ai essayé de réaliser, mais les municipalités n'étaient pas vraiment prêtes.

Si l'arrêté en conseil existe, qui nomme les firmes, c'est une mesure absolument exceptionnelle. C'est d'abord parce qu'il y avait des urgences, notamment, dans trois municipalités, à Bros-sard où l'eau ne montait pas l'été au deuxième étage dans bien des maisons, à Saint-Hubert et à Saint-Bruno où il y avait un développement qui avait besoin d'alimentation en eau et il n'était pas possible avec les tuyaux qui existaient de fournir ou d'assurer cette alimentation en eau. C'est pendant cette période de discussions que la ville de Longueuil a adopté des résolutions nommant des professionnels pour l'accomplissement des travaux et imposant, en quelque sorte, ses choix aux autres municipalités. C'est à ce moment-là que nous avons dit: Non, ce n'est pas à une seule municipalité d'intervenir. Nous avons essayé d'amener les municipalités à s'entendre, mais sans succès, et nous avons dit: II y a quand même des urgences, il faut intervenir pour faire commencer le travail.

Il y avait aussi un problème qui était un peu controversé et tout cela, j'en ai discuté longuement avec les ingénieurs des Services de protection de l'environnement. Il y avait de vives inquiétudes à Boucherville quant à la protection contre l'incendie, la disponibilité de pression et de quantité d'eau pour lutter contre les incendies, mais c'était un sujet controversé. Il y en avait qui disaient: II y en a assez et, en cas d'urgence, on ferme d'autres vannes et l'on fournit la pression nécessaire à Boucherville. D'autres n'étaient pas convaincus de cela. Je suis heureux que le ministre ait autorisé la construction du réservoir, parce que je trouve que, dans un cas de doute, on est mieux de prendre les précautions additionnelles et d'assurer la disponibilité de quantité et de pression d'eau pour lutter contre les incendies. Alors, que d'autres améliorations aient été possibles, je ne peux que m'en réjouir.

J'aimerais demander au ministre s'il peut nous donner une idée du calendrier des travaux. On va réaliser quoi au cours de l'année, et cela va prendre combien de temps pour être complété?

M. Tardif: M. le Président, évidemment, c'est mon collègue, le ministre délégué à l'environnement, qui est responsable des dossiers techniques. Ce n'est que sur présentation des plans et devis que des projets de règlements d'emprunt, c'est-à-dire la partie financière qui relève de mon ministère, peuvent démarrer, mais on m'informe que nous avons déjà reçu un projet de règlement d'emprunt de la ville de Longueuil, qui agit comme mandataire en attendant la création de l'organisme supramunicipal désigné, pour un montant de $2 millions, donc, pour des travaux à effectuer au cours de la présente année.

Je voudrais aussi souligner qu'il est bien évident que les villes de la rive sud n'ont pas voulu collaborer au règlement de ce problème. Ce qui étonne d'ailleurs, quand on regarde ce dossier, c'est que l'ordonnance originale des services de protection de l'environnement remonte à 1970 et que, pendant sept ans, ou six ans, jusqu'en 1976, rien n'a été fait pour se conformer à cette ordon- nance. L'arrêté en conseil de l'ancien gouvernement prévoyait que les $32 500 000 pourraient être donnés à une ville ou à un groupe de villes ou à un organisme supramunicipal qui pourrait être créé; ce n'était pas l'expression "supramunicipal", mais il y avait quelque chose à cet effet.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a poussé plus loin la logique et on a dit: Si vous voulez avoir l'argent, il faudra que vous vous mettiez à la même table; sans cela, il n'y en aura pas. Finalement, on a dit: Peut-être qu'on ferait mieux de s'asseoir ensemble et de se parler.

M. Goldbloom: Est-ce que je peux demander au ministre si, effectivement, les professionnels ont choisi de faire la conduite d'amenée en tranchée ouverte plutôt qu'en tuyau fermé?

M. Tardif: Je ne saurais pas dire, présentement, quelle est la dissolution technique finale retenue; comme je vous l'ai dit, le dossier technique relève de mon collègue. Mais je sais bien une chose, c'est que j'ai dit: Ne comptez pas sur le ministère des Affaires municipales pour approuver un cent de plus que les $32 500 000.

M. Goldbioom: Je poserai la question la semaine prochaine au ministre de l'environnement, ainsi que des questions sur l'usine de filtration de Longueuil, où nous avons cherché de nouveaux procédés de filtration, de décantation qui auraient évité la nécessité d'un agrandissement énorme.

M. Tardif: On nous informe qu'il y a toutes sortes de développements techniques, qu'il est possible aujourd'hui d'augmenter la capacité filtrante des usines et tout cela, mais...

M. Goldbioom: Voilà, M. le Président, pour le programme 6, quant à moi.

Le Président (M. Marcoux): Programme 6, adopté. Programme 1...

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Goldbioom: Pas tout à fait, M. le Président, mais cela ne prendra pas beaucoup de temps.

Au programme 7, il y a un montant de $5 millions qui est prévu, exactement le même montant que l'an dernier, sauf que, l'an dernier, c'était la cinquième tranche sur cinq.

Est-ce que le gouvernement actuel, en ajoutant $5 millions cette année, a établi une nouvelle programmation sur un certain nombre d'années, ou est-ce une mesure transitoire simplement pour éviter que cela tombe à néant, sans avis suffisant?

M. Tardif: M. le Président, le montant de $5 millions prévu cette année au budget de la SAO est véritablement une mesure de transition, transition non seulement parce que la SAO prévoyait $25 millions sur cinq ans et que, l'an dernier, c'était la dernière tranche, mais aussi parce que

nous nous interrogeons sur la vocation de cet organisme qui, jusqu'à maintenant, a surtout rempli une fonction de déblocage touristique.

Lorsque le président de la SAO m'a envoyé ses projets pour l'année en cours, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui de ces nouvelles orientations de la SAO. J'ai alors émis, en accord avec mes collègues du COMPA, Comité ministériel permanent de l'aménagement, l'avis qu'il y avait assez d'équipement touristique dans la région de l'Outaouais, qu'elle était même très bien pourvue et que la SAO devait s'engager vers la promotion industrielle plutôt que touristique. En conséquence, le montant de $5 millions, qui est du même ordre de grandeur que l'an dernier, servira essentiellement à des immobilisations sur le plan industriel; accessoirement, pour terminer certaines immobilisations touristiques lorsque, par exemple, il ne manquait à acquérir qu'une bande de terrain pour compléter un aménagement, mais c'est essentiellement pour des fins de promotion industrielle, et ces fins de promotion industrielle incluent, au premier chef, l'aéroport de Gatineau et, également, deux parcs industriels de la région.

M. Goldbloom: Deux seulement, M. le Président? Parce qu'il y en avait trois qui étaient prévus. (12 h 15)

M. Tardif: Oui. Maintenant, M. le Président, il y en a... Je sais qu'il y en avait trois de prévus, un à l'est, un au centre et un à l'ouest.

M. Goldbloom: C'est exact.

M. Tardif: Si ma mémoire est bonne... Le parc industriel de Richelieu, je ne le situe pas sur la carte; il y a l'aéroparc industriel de Gatineau, le parc industriel de l'Ouest. C'est essentiellement cela, l'emphase sera mise sur le parc industriel de Gatineau qui sera à proximité de l'aéroport et celui du centre est quand même presque terminé maintenant. Alors, la concentration, M. le Président, pour l'année en cours, sera située autour de l'aéroparc de Gatineau.

M. Goldbloom: Le ministre serait-il en mesure, comme suite à ce qu'il vient d'exposer, de nous indiquer comment se répartira cette somme de $5 millions? A quoi sera-t-elle affectée, en termes de développement industriel, par exemple?

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas induire la commission en erreur et je n'ai peut-être pas fait la distinction. Je suis passé allègrement du budget de fonctionnement de $5 millions aux perspectives d'immobilisations de la SAO en indiquant comment je voulais réorienter cet organisme. Il est bien évident que le montant de $5 millions est un budget de fonctionnement qui sert essentiellement à trois choses, c'est-à-dire à permettre à l'organisme de fonctionner, et son budget de fonctionnement est d'à peu près $3 millions; il y a là-dedans à peu près $1 million en gros pour les dépenses d'exploitation des centres touristiques exploités dans l'Outaouais par la SAO et il y a un montant de $1 million relié à la réalisation d'un centre de congrès à Hull, projet qui était déjà dans les filières de la SAO depuis un certain temps et qui est remonté à la surface ou qui remonte régulièrement à la surface.

Par ailleurs, en ce qui concerne les immobilisations comme telles, c'est évidemment dans l'extra-budgétaire que l'on retrouve ceci.

M. Goldbloom: Justement, M. le Président, le ministre a parlé, l'an dernier, de ce projet de centre des congrès à Hull; y a-t-il du progrès? Une étude a-t-elle été faite? Si oui, elle a été réalisée par qui? Elle a coûté combien, elle a fait quelles recommandations?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que ce projet est encore à l'état très sommaire puisqu'il n'y a eu aucun contrat d'accordé; on en est encore aux études préliminaires. La SAO a décidé de reprendre son projet, de le revoir, et c'est présentement au stade des études préliminaires.

M. Goldbloom: L'an dernier, M. le Président, le ministre nous a dit, le 3 mai, page B-1837 du journal des Débats... Je sais qu'il y a également un montant de $1 million dans le cadre des études pour la réalisation possible d'un centre des congrès à Hull. Je présume que le $1 million de l'an dernier n'a pas été dépensé et que le $1 million dont on parle cette année est le même.

M. Tardif: C'est exact.

M. Goldbloom: Une dernière question, M. le Président, mais fort simple. Le ministre pourrait-il nous remettre plus tard dans la journée la liste des membres du conseil de direction de la SAO avec non seulement le nom et l'adresse, mais également les fonctions qu'occupe chaque personne outre sa participation à la direction de la SAO?

M. Tardif: Avec plaisir. Je m'informe immédiatement si on a déjà ce document ici... On peut déposer le document cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. Léonard, le ministre d'Etat à l'aménagement, déclarait lors d'une entrevue au mois de juin dernier que le problème dans l'Outaouais, c'est peut-être qu'il y a trop d'organismes qui s'occupent d'aménagement. Pour expliquer sa pensée, M. Léonard donne l'exemple de la Société d'aménagement de l'Outaouais qui a un territoire à aménager et celui de la Communauté régionale de l'Outaouais qui en a un autre. De tous ces organismes — il les mentionne: SAO, CRO, CRDO, CCN et OPDQ — c'est, selon lui, l'autorité ooli-tique responsable de la valorisation qui révèle le plus d'importance.

M. le ministre, avez-vous eu des discussions avec M. Léonard, le ministre d'Etat à l'aménagement, en ce qui regarde l'avenir de la SAO dans le grand projet de la décentralisation?

M. Tardif: M. le Président, la question se posera un jour lorsque nous examinerons la vocation et l'existence des organismes supramunicipaux. Cette année, le gouvernement a décidé de reconduire la SAO dans son mandat, mais en le réorientant du côté de la promotion industrielle qui ne fait pas double emploi avec ce que fait la CRO, la CRO ayant quand même une tout autre vocation. En ce qui concerne la CCN, c'est une autre histoire même si, elle aussi, son territoire correspond, à toutes fins pratiques, à celui de la CRO. Le CRD et l'OPDQ sont des organismes qui interviennent partout sur le territoire québécois et pas uniquement dans la région. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'intervenants. Serait-il souhaitable un jour de réduire ce nombre d'intervenants? Je dois dire qu'un comité interministériel a été formé pour, notamment, se pencher sur cette question et que le ministre d'Etat à l'aménagement et le ministre des Affaires municipales en font partie.

M. Cordeau: Prévoyez-vous des conclusions de ce comité dans un avenir plus ou moins rapproché?

M. Tardif: En tout cas, pas essentiellement pour l'année en cours puisque ce comité vient à peine d être créé. Encore une fois, le mandat de la SAO continuera pour une année complète.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Les membres de la commission désirent-ils entreprendre immédiatement l'étude du programme 8?

M. Goldbloom: M. le Président, il était entendu que le président de la Société d'habitation du Québec serait ici cet après-midi seulement. Il ne nous reste que quelques minutes avant midi et demi. Il me semble que nous pourrions attendre.

M. Tardif: Oui, M. le Président. En effet, nous avions convenu que le président de la Société d'habitation du Québec, M. Couture, ainsi que son équipe seraient ici pour l'étude des crédits de la Société d habitation du Québec. Ils seront ici cet après-midi. Il reste quelques minutes et j'aimerais, au cours de ces quelques minutes, produire les documents que je m'étais engagé à produire hier, à savoir les demandes dans le cadre des programmes PACEM et PAREM. Ces deux programmes sont des sigles comme il s'en fabrique de plus en plus: PACEM, programme d'aide à la construction d équipements municipaux; PAREM, programme d aide à la réparation, aux rénovations, aux restaurations d équipements municipaux — choisissez le terme que vous voulez — ces programmes pour lesquels, dans le cadre de la politique de soutien de l'emploi, l'opération de soutien de l'emploi, une somme de $30 millions étalée sur quinze mois, donc du mois d'octobre dernier au 31 mars 1978, a été mise à la disposition du ministère des Affaires municipales.

Ces programmes ont fait l'objet d'une publication, d'un feuillet qui a été distribué à l'ensemble des municipalités. Il y avait une date limite pour s'inscrire dans ces projets, c'était à l'origine le 1er mars 1978, et une date limite pour commencer les travaux qui était le 1er juillet. A la demande des municipalités, nous avons extensionné le délai de soumission des projets au 1er avril et également extensionné le délai pour le début des travaux au 1er août.

Il me fait plaisir de mettre à la disposition de la commission un état cumulatif des projets ou des demandes présentées au ministère en date du 30 avril 1978. Je vous ferai remarquer que des demandes sont parvenues après la date limite qui était le 1er avril, mais néanmoins je vous donne le portrait global.

Globalement, il y a eu 695 demandes pour les projets PACEM, 391 pour les projets PAREM, pour un total de 1086 projets. Le coût total des travaux impliqués dans ces 1086 projets est de $183 746 000 et les salaires bruts représentent, si tous les projets étaient réalisés et acceptés, $62 950 000 pour un total de 168 813 semaines-homme de travail.

Comme les programmes PAREM et PACEM prévoient une subvention de l'ordre de 75% des coûts de la main-d'oeuvre, si nous devions honorer 75% de ces salaires, il en coûterait $57 700 000. C est l'état des demandes, et je dépose, je mets à la disposition de la commission l'ensemble des demandes, le nom de la municipalité, le nom des comtés, le coût total du projet et la subvention demandée.

Deuxième document: L'état cumulatif des projets soumis pour acceptation et acceptés en date du 30 avril 1978. Le programme a été lancé aux environs du mois d'octobre, annoncé par le premier ministre au mois d'octobre, préparé, rédigé, fignolé par le ministère au cours des mois de novembre et décembre, annoncé ou lancé aux municipalités au mois de janvier.

En date du 30 avril dernier, 279 projets avaient été approuvés: 189 PACEM et 90 PAREM. Le coût total des travaux représentant $57 440 000 pour des salaires bruts d'un montant de $20 524 000, ceci a eu pour effet — je parle de programmes approuvés, cette fois — ceci a eu pour effet de créer 54 028 semaines-homme de travail, et le montant total des subventions accordées par le ministère des Affaires municipales dans le cadre de ces programmes de soutien d'emploi en date du 30 avril est de $16 452 000.

J'ai à mon budget $30 millions, j'ai des demandes pour $57 millions de subventions et il y en a pour $16 452 000 qui sont approuvés.

Je tiens ici à souligner la diligence avec laquelle l'équipe, mise sur pied spécialement pour l'administration de ces programmes, a fonctionné. Parfois, il s'écoule moins de deux semaines entre l'arrivée au ministère d'un projet et sa sortie. Chapeau! Il est rare que, dans la Fonction publi-

que, on voie cela. Je tiens à le souligner parce que, justement, c'est efficace. Je pense que les communiqués que vous recevez, que les membres de la commission ont dû recevoir à ce sujet, indiquent que cela sort à un rythme assez intéressant.

Donc, il y a présentement, dans 279 municipalités du Québec, des travaux qui se font, qui ne se seraient pas faits autrement, grâce à une contribution du gouvernement du Québec dans ce programme de soutien d'emplois. Je dépose donc la liste complète des projets approuvés à ce jour, M. le Président, avec le nom de la municipalité, le nom du comté, la description du projet, le coût total, la semaine-homme créée, la subvention, le salaire brut et la date de l'entrée de la demande de la municipalité et la date de sortie de la lettre d'approbation.

Troisièmement, M. le Président, si on me permet, j'ai ici un autre document qui donne la distribution, en date du 30 avril 1978, par comté, des projets accordés: le nom du comté, la population du comté, le nombre de projets approuvés, le montant de la subvention, le pourcentage que ce montant représente dans ce comté par rapport à l'ensemble des comtés du Québec et le montant per capita des subventions accordées. On pourra remarquer qu'il y a des différences qui peuvent provenir tout simplement du fait que certaines municipalités ont répondu avec moins d'empressement que d'autres aux demandes.

Je tiens quand même à souligner ici le bon travail des fonctionnaires dans ce cas; il arrive souvent qu'on entende toutes sortes de commentaires disant que cela ne bouge pas vite dans la Fonction publique mais, dans ce cas, je pense que cela a bougé. Je pense qu'il y a lieu de remercier également les municipalités qui ont bien voulu s'associer au gouvernement dans ce programme de soutien d'emplois. La ville de Montréal, notamment, a soumis pour $15 millions de projets; la ville de Québec, également; aussi bien les grosses municipalités que les petites se sont donné la main pour réaliser ce programme.

M. le Président, administrer, approuver, sortir 279 programmes — et je pense que les premières demandes nous sont parvenues au mois de janvier, donc janvier, février, mars et avril — en quatre mois, presque 300 demandes, c'est un volume de travail considérable. Je pense que cela témoigne de l'esprit que j'ai tenté d'insuffler dans le ministère et que j'aimerais voir transparaître dans toutes les directions de ce ministère.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux questions.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pouvez les retenir ou si elles sont préalables...

M. Goldbloom: Elles sont très courtes. Je voudrais savoir simplement s'il y a une contribution du gouvernement fédéral à ce montant et, deuxièmement, à quel poste budgétaire retrouvons-nous le montant de $30 millions?

M. Tardif: II n'y a aucune contribution du gouvernement fédéral à ce programme de soutien de l'emplois. C'est important de le noter, ce sont entièrement des crédits provenant du gouvernement du Québec et qui, encore une fois, couvrent 75% des coûts de la main-d'oeuvre. Quant au poste, on le retrouve dans le budget, au programme 2, élément 2, M. le Président.

M. Cordeau: Simplement pour remercier M. le ministre de la diligence qu'il apporte à nous procurer les documents que nous lui demandons.

M. Tardif: La liste que je viens de remettre devrait indiquer, pour le comté de Saint-Hyacinthe, le nombre exact de demandes reçues et approuvées.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 16 h 13

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Laplante (Bourassa), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau). M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Nous en étions à la deuxième partie de la série de programmes qui concerne le secteur de l'habitation. Avant de commencer un programme particulier, M. le ministre, vous aimeriez peut-être faire le point sur l'ensemble et déterminer la façon dont vous voulez aborder la question de l'habitation, d'ici la fin de la journée et mardi prochain.

Politique d'habitation

M. Tardif: M. le Président, sur cette question de l'habitation, il me fait plaisir de présenter aux membres de cette commission le président, M. Jean-Marie-Couture, qui est à ma droite immédiate, et M. Serge Careau, vice-président de la Société d'habitation du Québec, qui président aux destinées de cet organisme depuis déjà quelques mois — ils n'étaient pas là lors de la dernière étude des crédits de la société — vers qui des questions pourraient être également dirigées si besoin était.

Quant à la façon de procéder, peut-être qu'on voudra une déclaration générale au départ, que je pourrais faire sur le secteur de l'habitation en général et, par la suite, peut-être s'entendre. Je sais que le député de Verdun, hier, d'abord sur la question du temps, avait mentionné qu'il souhaitait ne pas ajourner à 18 heures pour le dîner, ayant à retourner, toute affaire cessante, dans sa municipalité, donc le plus tôt possible. Personnellement, je suis ouvert à toute suggestion.

J'avais également demandé s'il était concevable que l'on passe ces quatre programmes du secteur de l'habitation aujourd'hui. Si on dit: On s'embarque à 16 heures, jusqu'à épuisement et des programmes et de nos énergies, je suis prêt. J'aimerais entendre ce que l'Opposition a à dire.

M. Caron: M. le Président, c'est vrai qu'hier j'ai discuté avec le ministre et, vous savez, on revient ici vers huit heures, huit heures et un quart et avant qu'on commence, on fera peut-être 25 minutes de plus, si on revenait après le souper; Je pense qu'on est aussi bien, de notre part, le député de D Arcy McGee est d'accord avec moi, de dépasser six heures. On peut le faire jusqu'à six heures, d accord; si on doit dépasser six heures, nous n'aurons pas d'objection et je pense que cela rendrait service à tout le monde.

M. Laplante: Mardi prochain.

M. Caron: Les Affaires municipales vont siéger mercredi prochain sur l'environnement. On ne siégera pas mardi. On terminerait ce soir.

M. Guay: On terminerait quoi, ce soir?

Le Président (M. Marcoux): Le reste des programmes.

M. Caron: Le reste des programmes...

M. Guay: On siégerait mercredi pour quoi?

M. Caron: L'environnement; on me dit que c'est mercredi et jeudi prochain.

Le Président (M. Marcoux): C'est une autre commission.

M. Guay: Je doute fort que, de 16 heures à 18 heures, on puisse épuiser un dossier aussi complexe que celui de l'habitation.

M. Caron: On peut aller jusqu'à 19 heures. 19 h 30.

M. Tardif: Et même jusqu'à 20 heures.

M. Caron: C'est une suggestion. Le ministre a semblé hier trouver la suggestion bonne aussi.

M. Laplante: Est-ce qu'à 18 heures, on pourra faire la proposition. A 18 heures moins une, on verra l'état des travaux. Cela vous conviendrait? Faire l'évaluation à 18 heures moins 1?

M. Caron: Je n'ai pas d'objection.

M. Laplante: Si on va souper, le député de D'Arcy McGee va continuer après le souper et il sera ici à 20 heures, comme un vrai capitaine.

M. Cordeau: Afin de dégager le député de Verdun, peut-être qu'il pourrait poser ses questions le premier. Après avoir reçu réponse à ses questions, il pourra disposer.

M. Caron: On travaille en collaboration avec le député de D'Arcy McGee.

M. Cordeau: Oui, mais, par contre, étant donné que vous avez un motif très sérieux de vous absenter, je n'aurai pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons donc débuter et nous analyserons la situation à 17 h 55.

M. Caron: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, brièvement, avant d'entamer cette série de programmes, il y a peut-être quelques remarques préliminaires à faire. L'une d'elles, c'est que l'on retrouvera dans ces programmes des variations qui traduisent, peut-être pas aussi nettement que je le souhaiterais, l'effort qui a été fait au cours de ces douze derniers mois, au cours donc de la dernière année financière, les efforts faits, dis-je, pour accélérer, pour améliorer la performance de la Société d'habitation du Québec, notamment au chapitre de la production de logements.

J'ai déjà eu l'occasion, en Chambre, en réponse a des questions qui ont été formulées, de faire état de diverses mesures adoptées, compte tenu de retards accumulés, retards imputables à toutes sortes de raisons, les unes, de relations intergouvernementales, à partir du moment où une interprétation de la loi modifiée en 1974 a fait que le gouvernement antérieur a décidé, devant la décision unilatérale de la Société centrale d'hypothe-que et de logement de refuser à la Société d'habitation du Québec de reprêter l'argent mis à sa disposition, d'amender la loi de la Société d'habitation pour en faire le maître d'oeuvre, ce qui, évidemment, a eu pour effet secondaire de créer une certaine accumulation de dossiers et une espèce de goulot d'étranglement.

Face à cette situation de programmations ou de projets inscrits dans les programmations des années 1973, 1974, 1975, 1976 et évidemment 1977, je me suis préoccupé de la réalisation de ces projets en commençant par mettre entre parenthèses la programmation de 1977, étant donné que, déjà, les programmations des années antérieures étaient suffisamment volumineuses pour accaparer les énergies de la commission.

Cette mise entre parenthèses de la programmation de 1977 a été suivie de mesures concrètes sur le plan des moyens d'accélérer la production, moyens qui pouvaient aller de la répétition de projets... répétition qui n'implique pas, ainsi qu'une question d'un député de l'Opposition l'a laissé entendre en Chambre, le risque de créer une monotonie inqualifiable au Québec, puisque je ne crois pas que le fait de répéter un HLM construit à Valleyfield selon les mêmes plans qu'un autre bâti à Val-d'Or aurait cet effet alors que, dans une même ville, dans un même quartier, sur une même rue, on retrouve des pâtés de maisons tout à fait identiques.

Le deuxième élément, c'est la production de plans à l'interne par les professionnels de la société qui regroupe 25 architectes et une quinzaine d'ingénieurs et qui constitue un très gros bureau d'architectes et d'ingénieurs et à qui on n'avait pas demandé, par le passé, de produire des plans, leur rôle se limitant très souvent à édicter des normes et à s'assurer de la conformité à ces normes des plans et devis reçus.

J'ai donc demandé qu'on prépare des plans à l'interne, des plans qui seraient les nôtres, surtout que, dans l'hypothèse de répétition de projets, nous nous sommes heurtés au fait que les professionnels privés qui avaient préparé de tels plans et devis étaient propriétaires de ces plans et avaient donc des droits. Il a fallu, d'ailleurs, négocier, avec l'Ordre des architectes et des ingénieurs, les modalités, les honoraires qui seraient versés dans le cas de répétition.

La première manière d'accélérer la production, la répétition; deuxième manière, les plans à l'interne; troisième façon, cela a été l'utilisation du procédé de préfabrication, procédé de préfabrication lourde, dans un premier temps, en obtenant du Conseil des ministres une autorisation globale pour 2000 unités de logement. Ces 2000 unités de logement et l'idée d'avoir recours à la préfabrication lourde provenaient de diverses offres de services d'entreprises qui avaient, au cours des Jeux olympiques notamment, produit des panneaux modulaires et diverses pièces de fabrication des installations olympiques et s'étaient équipées de façon très moderne et très complète pour la production en usine de modules de construction. C'est donc après avoir demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce de nous indiquer les entreprises existantes au Québec qui pouvaient offrir ce genre de service que j'ai mandaté un ingénieur de la société et un architecte de faire ce relevé avec les gens du MIC. On a ainsi découvert huit entreprises québécoises qui pouvaient offrir ce genre de services et nous leur avons demandé de nous indiquer ce qu'elles pouvaient produire puisque, évidemment, les procédés de préfabrication de chacune de ces entreprises différaient de même que l'indice de préfabrication, c'est-à-dire le pourcentage de ce qui était fait en usine. Il me semblait que ce projet pouvait être d'autant plus intéressant, d'une part au point de vue de l'économie de temps, deuxièmement, possiblement, de l'économie de coût en argent et, troisièmement, avoir un effet intéressant sur le plan de la lutte contre le chômage puisque dans un pays avec un climat comme le nôtre la construction est arrêtée pendant un certain nombre de mois, l'hiver, et il me semblait que l'industrie de la préfabrication pouvait avoir un effet contre-cyclique sur le chômage. Somme toute, c'est un projet assez modeste de 2000 logements. Cela a été divisé en deux phases: la première de 1200 logements où seules les entreprises de préfabrication pouvaient concurrencer entre elles sur invitation de soumissions, et la deuxième de 800 logements où les entreprises de préfabrication seraient en concurrence avec l'industrie traditionnelle. Les premiers 1200 contrats ont été accordés. Pour les 800 de la deuxième phase nous devrions être en mesure d'aller en appel d'offres sous peu.

Pour cette troisième manière, M. le Président, évidemment, il y avait les contraintes de localisation quant au rayon ou au périmètre de livraison, étant donné qu'il ne devenait plus rentable d'utiliser ce procédé en dehors d'un certain rayon de l'entreprise ou de l'usine qui les fabriquait. Il ne serait pas pensable de livrer des panneaux préfabriqués sur une distance trop grande. Ces contraintes étant respectées, néanmoins, nous avons choisi des sites avec les municipalités où les besoins nous paraissaient les plus pressants.

Il y a d'autres procédés depuis un projet pilote de recyclage d'écoles et d'édifices publics en

passant par un achat, dans le cas de la maison Saint-Laurent à Trois-Rivières, et d'autres projets que nous nous proposons d'examiner, également, d'acquisition d'édifices existants.

Une autre façon d'accélérer la disponibilité de logements sociaux, finalement, a été la négociation avec la Société centrale d'hypothèques et de logement d'un programme de supplément de loyers ouvert de façon tentative pour à peu près 2000 logements. Je dis à peu près, compte'tenu de l'écart qu'il y aura à combler entre le loyer économique et le loyer social; plus cet écart sera grand, moins le nombre de logements sera grand puisque c'est une enveloppe budgétaire que nous avons. Ce programme a été également négocié et il devrait accroître la disponibilité de logements.

Voilà en gros, M. le Président, certaines des mesures qui ont été prises sur le plan de la production de logements sociaux. Parallèlement à cela, les programmes de rénovation et de restauration ont été accélérés et un programme a été mis au point en ce qui concerne les coopératives d'habitation. Jusqu'à maintenant la société s'était surtout affairée à la production de logements subventionnés, de logements sociaux. Il nous semblait important d'établir ou de favoriser réclusion entre les programmes de logements sociaux subventionnés par l'Etat et, par ailleurs, tout le parc immobilier privé, de favoriser, dis-je, l'extension du patrimoine immobilier, ou du parc immobilier à but non lucratif, et, à cette fin, la formule de coopérative d'habitation nous apparaissait souhaitable. Il y a donc eu ce programme Logipop qui a été lancé et qui est en bonne voie d'implantation, je pense, mais qui n'a peut-être pas connu le départ aussi fulgurant que nous aurions souhaité. Evidemment, il y a là diverses raisons dont les unes tiennent à une question d'animation et d'éducation populaire. On ne devient pas sociétaire ou membre d'une coopérative du jour au lendemain. C'est un esprit, c'est une mentalité, un travail d'éducation à faire. Il y a aussi le fait que nous avons résisté à la tentation de répéter l'expérience malheureuse de Coop-Habitat où l'on a d'abord bâti des logements et cherché des sociétaires ensuite. Il nous apparaissait plus important de trouver d'abord des sociétaires, des membres de coopératives et, après, décider de produire du logement. Voilà en gros, M. le Président, les quelques notes de présentation que je voulais faire en ce qui concerne la Société d'habitation du Québec. (16 h 30)

Régie des loyers

Un autre programme a trait à la Régie des loyers, qui relève maintenant du ministère des Affaires municipales et au sujet de laquelle je puis dire maintenant que ses fonctionnaires sont devenus des fonctionnaires permanents de l'Etat, ont acquis une sécurité d'emploi inconnue auparavant et que cette régie connaîtra — ainsi que le Livre blanc sur les relations LOC et LOC l'annonce — des transformations dans une loi qui devrait être déposée incessament en Chambre.

Sans plus de préambule, M. le Président, je voudrais demander à entendre maintenant les commentaires de l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux) M. le député de D Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de dire que les employés de la Régie des loyers sont devenus des fonctionnaires permanents. Est-ce que c'est le cas de tout le monde ou y a-t-il eu des exceptions?

M. Tardif: M. le Président, cela a été le cas de tout le monde; la classification, cependant, s'est faite selon les règles de la fonction publique, le calibrage des fonctions et tout cela. Je ne connais pas de cas ici — je peux vérifier — de gens qui ont été éliminés pour...

M. Goldbloom: A toutes fins pratiques, c'était l'ensemble des employés.

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a eu une manifestation vendredi dernier au sujet de l'échelle des loyers. Est-ce que je peux inviter le ministre à faire les commentaires qu'il jugera à propos?

M. Tardif: En effet, vendredi dernier, je rencontrais à l'hôtel Hilton de Québec l'Association des offices municipaux d'habitation. Au moment de me présenter à cette réunion, on m'informa qu'un certain nombre de manifestants étaient à I'extérieur. Effectivement, une fois rendu dans la place, j'ai constaté qu'il y avait entre 200 et 300 manifestants à l'extérieur. J'ai dépêché des gens de mon cabinet pour s'enquérir des motifs de cette manifestation ainsi que pour voir s il était possible de m entretenir avec ces organisateurs et trouver une salle adéquate à l'hôtel, si possible, pour accueillir sinon tout le groupe, du moins une délégation et même, à la rigueur, retenir une salle du complexe G pour recevoir tous ces gens qui venaient de divers coins du Québec.

Comme j'étais le conférencier invité au banquet et que, généralement, dans ces soupers-causeries les hôtes soupent et nous, on cause, j'avais pensé me passer de ce souper et d'aller parler aux locataires durant le banquet et, par la suite, parler aux représentants de l'Association des offices municipaux d'habitation.

Mes gens du cabinet sont allés à l'extérieur faire cette offre aux organisateurs et on leur a répondu: Non, on ne veut pas rencontrer le ministre, on veut manifester. Ils sont venus me faire rapport à l'intérieur. Je suis quand même sorti dehors rencontrer les gens. A ce moment-là, j'ai fait le tour; j'ai serré des mains. On m'a posé quelques questions. Notamment, une de leurs inquiétudes se rapportait à l'échelle des loyers. On avait dit à ces gens que l'échelle des loyers serait modifiée et que, dans certains cas, elle serait modifiée de façon a doubler le montant des loyers qu'ils avaient à payer; ce à quoi j'ai répondu qu'il n'en

était pas question, qu'effectivement, un projet de révision de l'échelle des loyers était d'ailleurs devant le ministère depuis un certain temps, mais qu'aucune modification n'aurait lieu sans que la Fédération des associations de locataires ne soit consultée. Ce que j'ai remarqué, cependant, M. le Président, au moment où je m'adressais à des petits groupes de manifestants, c'est que les organisateurs se sont empressés de faire remonter les gens dans les autobus et de s'en aller — je ne sais pas si c'était de crainte que le ministre ne récupère la réunion — toujours est-il que les quelques personnes à qui j'ai parlé se sont dit rassurées de cette affirmation, à savoir qu'il n'y aurait pas de modification à l'échelle sans consultation préalable des groupes intéressés, et cela s'est terminé là, M. le Président.

M. Verreault: Tout à l'heure, M. le Président, le député de D'Arcy McGee posait la question au ministre à savoir si tous les employés de la Régie des loyers étaient maintenant fonctionnaires permanents. D'autre part, j'avais lu dans les journaux que plusieurs bureaux régionaux ont été fermés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les bureaux qui ont été fermés et combien de bureaux ont été fermés dans les régions du Québec.

M. Tardif: M. le Président, il n'y a pas eu plusieurs bureaux régionaux de fermés. Il y a eu quatre ou cinq sous-bureaux qui ont été fermés, mais aucun emploi n'a été perdu comme résultat de cette mesure, les employés pouvant être affectés ailleurs et l'ayant été dans la plupart des cas. Je pourrais en obtenir, ici, la liste. Un moment, je peux me renseigner pour voir si on a la liste de ces sous-bureaux, mais de mémoire, je sais qu'il y avait, par exemple, un bureau à la Malbaie — il y en avait deux dans le comté de Charlevoix, à faible distance l'un de l'autre; il n'y en a maintenant qu'un pour desservir les territoires couverts par les deux bureaux auparavant. Cette fermeture a été décidée par la Régie à la suite d'une analyse du nombre de plaintes reçues où nous nous sommes rendu compte, quand même, que dans certains de ces bureaux, où il y avait un agent d'information et une secrétaire, il y avait moins d'une plainte par semaine en moyenne. Ceci nous semblait relativement peu, pour dire le moins, et on a pensé qu'il était possible de réaménager ce service et rendre les agents d'information itinérants, donc de leur donner un seul poste d'attache tout en leur faisant couvrir un territoire plus grand, comprenant différentes villes. Je pourrais donner au député de Shefford la liste de ces sous-bureaux.

M. Verreault: Cela n'affecterait pas, quand même, la qualité du service?

M. Tardif: Au contraire, cela devrait l'améliorer, puisque au lieu d'avoir des gens qui partent et qui parcourent de longues distances pour se rendre à ce sous-bureau, les fonctionnaires iront dans le territoire, soit à l'hôtel de ville, soit en un lieu dûment annoncé d'avance pour répondre aux besoins des gens.

M. Verreault: De toute façon vous devez déposer la liste des bureaux qui ont été fermés.

M. Tardif: Oui, absolument.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, M. le député de Taschereau?

M. Guay: Non.

M. Cordeau: Combien y a-t-il d'employés à la Régie des loyers?

M. Tardif: En gros, c'est de l'ordre de 250 à 300, de mémoire. J'aurai ce document. C'était le programme 8, M. le Président; alors, il y a 303 employés, soit 11 cadres, 47 professionnels et 256 employés de soutien. C'est l'ordre dans lequel ils sont donnés, parce qu'on n'a pas d'indication.

M. Goldbloom: Quand le ministre parle des employés, est-ce qu'il compte les commissaires dans ce nombre?

M. Tardif: Non, M. le Président, je n'inclus pas les commissaires et les administrateurs qui ne sont pas des employés de la Régie, mais qui sont des personnes ad hoc nommées par arrêté en conseil.

M. Goldbloom: II y a combien de commissaires?

M. Tardif: De mémoire, une quinzaine de commissaires et environ 74 administrateurs. Je ne sais pas si j'ai le chiffre exact de ces...

M. Goldbloom: II y a eu un concours, l'automne dernier, auquel les administrateurs adjoints étaient invités à poser leur candidature. C'était un concours oral et il a eu lieu en novembre. Je n'ai pas tous les détails là-dessus, les renseignements que l'on a pu me fournir sont incomplets. Je ne sais donc pas combien de postes étaient ouverts, mais on m'a dit que Me Bernard, de Montréal, aurait été nommé. J'aimerais savoir si le ministre est en mesure de confirmer cela pour moi.

M. Tardif: M. le Président, c'est un fait que voulant introduire un certain degré d'objectivité dans les affectations à ces postes qui se faisaient pour des considérations autres que des considérations de saine gestion que l'on rencontre normalement dans la fonction publique — pour dire le moins, pour employer un euphémisme — j'ai demandé la tenue d'un concours, des critères; ce concours a été préparé, a été tenu pour remplir un poste de commissaire à Québec et possiblement un autre à Montréal, concours qui a été ouvert seulement aux administrateurs.

Après consultation de cette liste d'admissibilité, M. le Président, produite par les organisateurs

de ce concours, un nom seulement a été retenu; je crois que c est le nom de M. Bernard, mais je devrai vérifier. Pour les trois autres, il ne me semblait pas opportun, à la lumière des données dont on disposait, de donner suite aux nominations qui apparaissaient sur la liste, M. Bernard étant, des quatre, celui qui tranchait nettement sur les autres candidats.

M. Goldbloom: M. le Président, effectivement, les renseignements que je possède au sujet de Me Bernard — que je ne connais pas personnellement — confirment ce que le ministre vient de dire au sujet de sa compétence professionnelle. Je suis informé, cependant, qu'ultérieurement une lettre a été envoyée aux postulants — je vais mettre cela au conditionnel — aurait été envoyée aux postulants par le Président, le juge Desjarlais, qui aurait transmis l'information suivante, et je cite: "Durant mes vacances. M. le ministre des Affaires municipales a nommé Me Savard à un poste à la Commission des loyers."

M. Tardif: Dans le cas d'un commissaire dans la ville de Québec, puisque je pense que M. Savard était pour un des postes à Québec, c'est exact, M. le Président. Ceci comme mesure temporaire, étant donné que le livre blanc que le député de D'Arcy McGee avait tantôt prévoit qu'éventuellement, de toute façon... Il recommande ou préconise une formule de procureur, de commissaire ou de régisseur permanent, plutôt que des personnes ad hoc, comme c'est le cas présentement, de sorte que dans le cas de M. Savard, il s'agit d'une nomination à titre de commissaire ad hoc comme les autres qui exercent présentement, mais pour une période très temporaire étant donné que le livre blanc qui a été déposé, indique l'intention du gouvernement de ce côté-là.

M. Goldbloom: Quand le ministre dit que c'est une nomination temporaire, dois-je comprendre que, lors de la transformation que prévoit le ministre, Me Savard retournera à ses fonctions antérieures? (16 h 45)

M. Tardif: Me Savard n'est pas un employé permanent de la Régie. Il est comme ces procureurs ad hoc qui... ou ces administrateurs ad hoc qui ont leur pratique de droit et qui siègent selon qu'ils sont inscrits au rôle de la commission.

M. Goldbloom: II n'y a donc pas eu de concours dans...

M. Tardif: Dans le cas du candidat pour la ville de Québec au poste de commissaire, non M. le Président. Nous ne voulions pas répéter cette procédure, d'autant plus qu'après contact avec le ministère de la Justice, nous voulions harmoniser possiblement cette procédure de concours avec celle prévue peut-être pour les juges, telle qu'élaborée par le ministère de la Justice. Il nous semblait préférable d'attendre dans ce cas.

Dans le cas de Montréal où la demande du juge Desjarlais, président de la commission, à

I'effet qu'il était nécessaire d avoir, dans ce cas, un commissaire à temps plein, c'est là la différence entre M. Bernard et M. Savard. M. Bernard est maintenant à temps plein pour la commission, ainsi que le sont le président de la commission, le juge Desjarlais, et les deux vice-présidents. Me Louise Robert et M. Claude Chapdelaine. Auparavant, il n'y avait que ces trois commissaires qui avaient un statut de permanence. M. Bernard, notre candidat de Montréal sera permanent, encore une fois. De l'avis du juge, président de la commission et des deux vice-présidents, M. Bernard est une personne très compétente dans l'administration de cette loi et le juge Desjarlais souhaitait l'avoir comme commissaire permanent, à la fois pour siéger à Montréal et possiblement pour aller siéger en appel dans différents coins du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je pose une question qui est délicate. Le ministre, tout à l'heure, en parlant de Me Bernard, a fait état de la compétence professionnelle de cette personne. Serait-il prêt à dire la même chose, dans les mêmes termes et au même degré dans le cas de Me Savard? Pour que ce ne soit pas une question piège pour le ministre, je lui pose immédiatement la question qui suit: Est-il vrai que Me Savard est l'associé de Me Sabourin qui est l'organisateur du député de Saguenay, ministre des Transports?

M. Tardif: M. le Président, ce sont des considérations qui n'entrent absolument pas dans la nomination de candidats à des postes semblables. Personnellement, au cours de cette période, j'ai eu diverses représentations pour modifier la composition des administrateurs de la régie et des commissaires et j'y ai résisté. Il y avait une vacance à combler à Québec, je l'ai comblée selon des critères qui sont dans ce cas pour une période temporaire, compte tenu du livre blanc, ni pire ni mieux que ceux utilisés par l'ancien gouvernement pour combler des postes semblables.

M. Verreault: Mais c'est temporaire... M. Goldbloom: M. le Président...

M. Tardif: Non, c'est un procureur ad hoc, nommé selon le bon plaisir...

M. Laplante: Si vous voulez des cours, on peut vous en donner.

M. Verreault: S'il n'était pas qualifié, il va l'être.

M. Tardif: Oui, mais pour un avocat de pratique, apprendre à juger de causes de la régie, ce n'est pas un gros problème.

M. Goldbloom: C'est le ministre qui l'a dit. M. le Président, le ministre vient de dire que cette nomination a été faite d'une façon semblable à celle utilisée par le gouvernement précédent. Il aurait pu dire...

M. Tardif: Selon le bon plaisir.

M. Goldbloom: II aurait pu dire par tous les gouvernements précédents...

M. Tardif: Par tous les gouvernements antérieurs, l'Union Nationale...

M. Goldbloom: sauf que, lui-même, il y a quelques instants, disait que son gouvernement agirait d'une façon différente et d'une façon plus rigoureuse.

M. Tardif: C'est le fait que j'ai fait tenir un concours à Québec, M. le Président, sauf qu'il n'y a pas eu de candidats valables.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, on peut passer au programme suivant.

Le Président (M. Marcoux): Concernant ce programme, les députés de Taschereau et de Bourassa voulaient intervenir. M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'ai quelques questions tout simplement. J'aimerais savoir du ministre, en ce qui a trait au livre blanc et au projet de loi qui doit en découler, quel est le scénario, le cheminement que doit suivre la démarche d'ici à son adoption éventuelle par l'Assemblée nationale.

M. Tardif: M. le Président, à la suite du dépôt du livre blanc au mois de décembre dernier et de la présentation du projet de loi 96 qui a été adopté depuis, diverses représentations ont été reçues tant de groupements de locataires, de propriétaires, de constructeurs d'habitation. J'ai transmis ces représentations aux commissaires, membres permanents de la régie — je pense, entre autres, au juge Desjarlais, et aux deux vice-présidents — pour qu'ils en tiennent compte dans la rédaction de la loi en autant que cela n'irait pas à rencontre de l'accord de principe donné par le gouvernement et contenu dans le livre blanc.

Le projet de loi a été rédigé; on m'en a remis une première version en date du 1er mai, donc lundi de cette semaine. Je suis cependant en commission parlementaire avec vous depuis mardi; je dois dire que j'ai parcouru à eu près la moitié de ce texte de loi depuis; je n'ai pas terminé la lecture. Lorsqu'il m'apparaîtra conforme au livre blanc et traduira vraiment la politique du gouvernement à ce sujet, l'étape suivante sera le comité de législation et ensuite le dépôt en Chambre. Par la suite, ce sera la convocation d'une commission parlementaire après la première lecture.

M. Guay: Après la première lecture? M. Tardif: Après la première lecture.

M. Guay: D'accord. Les groupes qui manifestaient l'autre jour et auxquels vous avez fait référence, avez-vous pu les identifier? Parce qu'il me semble que ce sont des groupes assez curieux qui viennent manifester pour une chose e ne veulent pourtant pas parler au ministre responsable. Je trouve cela un peu étonnant.

M. Cordeau: Etaient-ils des manifestants professionnels?

Une Voix: Un mouvement péquiste.

M. Tardif: Ecoutez! Il ne m'appartient pas de porter de jugement sur les organisateurs de cette manifestation, qui refusent — qui déplacent un groupe de personnes, qui nolisent des autobus — de rencontrer celui qui, en principe, faisait l'objet de leurs récriminations. Peut-être que, finalement, c'est une nouvelle stratégie, une nouvelle tactique.

M. Goldbloom: Elle ne me paraît pas nouvelle, M. le Président.

M. Guay: Ces groupes n'étaient pas identifiés. On ne sait pas qui ils sont. C'étaient des groupes de locataires, mais des locataires d'où et de quoi.

M. Tardif: On m'a dit que c'étaient des locataires de HLM de diverses régions du Québec. Je suis à peu près moralement convaincu, M. le Président, qu'un bon nombre d'entre eux ne savaient pas du tout ce qu'ils faisaient là. Mais ceci dit...

M. Caron: ... tour d'autobus.

Une Voix: Ils venaient peut-être de Verdun.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bourassa.

M. Guay: Si vous me le permettez, j'ai encore une dernière question. Les fonctionnaires de la régie qui sont devenus permanents, ne l'ont pas été — si j'ai bien compris — après que des concours aient été ouverts pour des catégories d'emplois dans lesquelles ils se trouvaient. En d'autres mots, si je saisis ce qui s'est produit, c'est qu'on a pris tous les fonctionnaires temporaires ou occasionnels et on leur a donné une permanence d'emploi sans... On n'a pas procédé pour autant à la vérification de leur compétence.

M. Tardif: C'est exact. C'étaient déjà des employés à la régie, parfois depuis un certain nombre d'années, qui étaient d'ailleurs sous-payés, qui n'avaient aucune sécurité d'emploi et qui sont devenus des fonctionnaires permanents pour lesquels il a fallu procéder à un certain nombre d'examens et de classification de calibrage avec la fonction publique et le service du personnel du ministère. Cette démarche s'est effectuée sans heurts, il me semble. En tout cas, on n'a pas porté à mon attention de problèmes d'intégration dans la fonction publique à un niveau correspondant à la compétence de ces 200 ou 300 personnes.

M. Guay: Mais cette compétence a été vérifiée?

M. Tardif: Cette...

M. Guay: En fait, c'est notoire qu'un organisme comme la régie pouvait servir de lieu où l'on pouvait caser des amis politiques qui n'étaient pas nécessairement compétents.

M. Tardif: M. le Président...

M. Guay: Alors, c'est pourquoi je me demandais si, effectivement, en intégrant ces personnes à la Fonction publique, il y avait une forme; on les a classées comment, au fond, à partir de quelle vérification? Je ne dis pas qu'elles ne sont pas compétentes.

M. Tardif: Ce n'est pas moi qui ai fait le choix.

Ces individus sont devenus, de par la loi, des employés permanents de l'Etat. Une fois permanents, ils sont passés à travers le filtre normal de la Commission de la fonction publique, compte tenu de leur compétence, de la connaissance qu'ils pouvaient avoir de la sténo, de la dactylo ou de l'information. Bref, à travers les divers postes de la Fonction publique, ils se sont vus octroyer une classification correspondant à ce qu'ils pouvaient faire, indépendamment de toute considération politique. Ce n'est pas moi qui...

M. Guay: Non, mais je voulais seulement savoir si on avait vérifié leur compétence, vous me dites que oui. Ils sont passés par la Commission de la fonction publique?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le ministre, la Régie des loyers, on dit que c'est un service de conciliation entre propriétaires et locataires, en vue d'essayer de trouver des solutions d'entente entre ces deux groupes. Vous ne méconnaissez sûrement pas le problème des personnes âgées qui vivent en résidence, où les promoteurs, les propriétaires se spécialisent dans des résidences pour personnes âgées. Mais, il arrive un fait, c'est que ces personnes, en vieillissant, qui se trouvent entre l'âge de 70 et 90 ans souvent lorsque vient le moment de contester à la Régie des loyers les hausses de loyer ou d'autres services auxquels ils auraient droit selon leur bail, ne peuvent se déplacer à la Régie des loyers. Elles sont dans un cul-de-sac, à un moment donné, soit par le chantage du propriétaire, ou d'autres moyens, et ces personnes ne peuvent avoir recours aux mêmes services que tout citoyen. Est-ce votre intention de faire déplacer la régie dans ces résidences, par un article de la loi; si c'est une résidence de cinq personnes âgées, non, ce n'est pas dans ce sens. C'est dans le sens qu'à partir d'un certain nombre de plain- tes, soit 10, 15 ou 25 plaintes, la régie puisse se déplacer avec obligation du propriétaire de recevoir ces gens-là. La régie, par le passé — il faut être honnête vis-à-vis elle — a fait des tentatives dans certaines résidences de venir entendre les cas de ces personnes âgées et les propriétaires — actuellement, je pourrais vous en nommer — ont refusé carrément de les entendre et ont dit: La régie n'a pas d'affaires ici, restez là-bas, ils iront vous voir s'ils veulent être entendus. Est-ce que vous avez l'intention de corriger cela?

M. Tardif: M. le Président, il m'est assez difficile de contraindre un propriétaire à mettre à la disposition de la régie, pour les fins d'une audience impliquant propriétaires et locataires, des locaux. Là-dessus, j'ai déjà reçu les représentations du député de Bourassa, que j'ai transmises au président de la régie qui m'a déclaré qu'après, effectivement, quelques essais dans ce sens, des difficultés avaient été rencontrées sur le plan des locaux parce que, généralement, le fait de tenir des audiences ainsi dans des foyers amenait une affluence peu commune aux audiences de la régie et on se retrouvait, finalement, avec une situation qui impliquait presque l'établissement d'un service d'ordre et diverses raisons semblables.

Je dois avouer, M. le Président, que c'est peut-être un peu court comme réponse et qu'il faudrait peut-être songer à faire quelque chose d'intermédiaire entre le fait d'avoir la régie qui siège dans ce temple de justice, quelque part rue Notre-Dame, et celui d'aller siéger dans la chambre à coucher même des gens. Mais, quelque part entre les deux, il sera peut-être possible d'avoir, dans le quartier tout près, une salle qui pourrait être utilisée pour ces fins-là et qui faciliterait la présence de ces personnes. ( 17 heures)

II y a également des mesures prévues dans le livre blanc destinées à faciliter ce genre de choses, lorsqu'on parle de la possibilité de négociations collectives de baux, lorsqu'on parle de la possibilité de reconnaître des associations de locataires pour représenter ses membres, donc de faciliter ce processus d'arbitrage, parce que cela en est un, mais je dois avouer qu'au moment où nous nous parlons, je n'ai pas de réponse plus complète à offrir au député de Bourassa, si ce n'est de trouver une solution quelque part, entre ce que j'ai peut-être caricaturé en disant de siéger sur les lieux mêmes et au Palais de justice qui est loin et qui est susceptible d'intimider des personnes qui se vantent, parfois, à l'âge de 65 ans de dire: Moi je n'ai jamais mis les pieds dans une Cour de justice, comme s'il y avait quelque chose de déshonorant à le faire.

M. Laplante: Merci, monsieur.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre. On va dans les banlieues, on se déplace pour aller

entendre les gens. Ils sont venus à Verdun ou ils vont venir ces jours-ci. Cela peut se faire ailleurs aussi, dans le hôtels de ville, dans les écoles. Si cela n'est pas fait, cela va se faire dans le mois de mai.

M. Tardif: J'ai demandé que cela se fasse dans ce sens-là.

M. Caron: Mais, je vous dis que cela va se faire, parce qu'on nous a demandé une salle à l'hôtel de ville et on a accepté.

M. Tardif: De la même manière que j'ai demandé au président de la régie — je m'excuse auprès du député de Verdun — j'ai demandé au président de la régie, parce que celui-ci me priait d'obtenir pour lui auprès du ministère des Travaux publics des locaux supplémentaires, au Palais de justice, je me suis opposé à cette requête en lui disant non; vous allez à la place ouvrir des bureaux en périphérie, c'est-à-dire, plus particulièrement à Longueuil, à Laval, plutôt que de tout concentrer au Palais de justice. Des commandes, dans ce sens, ont été prises.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce qu'on peut procéder selon ces programmes-là, comme on a procédé dans les autres au début, c'est-à-dire poser des questions d'intérêt général et ensuite revenir au programme, un par un, parce que souvent on peut arriver avec des questions qui vont se mêler.

Le Président (M. Marcoux): Je pense qu'il y avait consentement pour aller de cette façon.

Société d'habitation du Québec

M. Cordeau: M. le Président, l'objectif pour 1977 pour la société était d'ajouter à l'inventaire des logements 3 700 nouveaux logements. Est-ce qu'on pourrait savoir si vous avez atteint votre objectif que vous vous étiez fixé, tel qu'il apparaît dans le rapport 1976/77?

M. Tardif: Je croyais avoir répondu à cette question au député de Saint-Hyacinthe en disant que la programmation 1977 a été mise entre parenthèses. Nous ne l'avons pas réalisée, cette programmation 1977.

M. Cordeau: Non pas la programmation 1977, mais sur les programmations antérieures.

M. Verreault: Mais, est-ce que vous avez le programme complet ou le rapport complet?

M. Cordeau: Pour faire suite aussi, M. le ministre, à cette première observation, pourriez-vous nous faire connaître quels sont, en pourcentage, les travaux non encore réalisés, concernant la programmation de la SHQ depuis 1973 et cela, pour chaque année?

M. Tardif: Oui, M. le Président, je pourrais, sans aucun doute, produire les données à ce sujet. De la programmation pré 1974 qui s'élevait à 2 304 logements, il reste encore à l'étape des études un projet de 75 logements. A l'étape de plans et devis, parce qu'il y a dans ce cheminement des projets, donc un certain nombre d'étapes, l'une d'elles c'est l'étude préliminaire; la deuxième, c'est l'étape acquisition de terrains; la troisième, plans et devis; la quatrième, les soumissions publiques; la cinquième, évidemment, la construction. Ensuite, il y a la gestion par l'administration financière et la passation, en quelque sorte, pour fins de gestion, à l'Office municipal d'habitation.

A l'étape étude pour la programmation pré 1974, en date du 31 mars 1978, un projet à l'étude de 75 logements; — je pourrai indiquer plus loin au député de quel projet il s'agit — un projet à l'étape plans et devis pour 80 logements; six projets en construction pour 474 logements; ce qui faisait que, dans cette programmation pré 1974, un total de 1675 logements livrés habitables et utilisés, ou qui s'étaient ajoutés au parc immobilier.

Pour la programmation de l'année 1974 qui portait sur 1823 logements, un projet est à l'étude pour dix logements; cinq sont à l'étape des plans et devis; cinq projets pour 144 logements à l'étape des soumissions publiques; quatre projets comprenant un total de 352 logements sont présentement en construction — ou étaient en construction au 31 mars 1978 — et un total de 1085 logements avaient été livrés à la direction générale des hypothèques pour fins d'administration.

Pour la programmation de l'année 1975 qui comprenait 61 projets à l'origine pour un total de 2768 logements, un projet est à l'étude pour seize logements; 23 sont à l'étape des plans et devis pour 829 logements; douze projets sont à l'étape des soumissions pour 447 logements; quinze projets sont en construction pour un total de 813 logements; de cette programmation 1975, dix projets ont été livrés habitables pour un total de 669 logements.

Pour la programmation de l'année 1976 qui comprenait 3695 logements: deux projets pour 24 logements sont encore à l'étude; 34 sont à l'étape d'acquisition de terrains pour 1290 logements; 29 projets pour un total de 1004 logements sont à l'étape des plans et devis; trois projets sont à l'étape des soumissions publiques pour 77 logements; 24 projets sont en construction, en chantier, pour un total de 1263 logements — c'est-à-dire ceux en chantier pour la programmation 1976 — et un projet compris dans la programmation 1976 a été livré à la direction des hypothèques pour administration; donc, habitables, un projet de 105 logements.

Quant à la programmation de l'année 1977 dont j'ai dit qu'elle avait été mise entre parenthèses — la programmation qui avait été annoncée entre le 18 octobre et le 15 novembre 1976 comme

étant la programmation des carnets de commandes de l'année 1977 — il n'y a rien eu de fait sur cette programmation. Cependant, une programmation spéciale 1977 qui est substituée comprenant les 2000 unités de logements préfabriquées comme telles, comprenant 545 unités de logement additionnelles à la ville de Montréal, puisque nous avons demandé à l'Office municipal d'habitation de nous dire ce qu'elle pouvait produire en sus de ce qui avait déjà été autorisé et nous ayant indiqué ce nombre de 545, nous lui avons donné le feu vert, cela comprend également un projet de répétition à Chicoutimi et un autre projet à Hull pour un total de 2848 logements dans la programmation 1977 spéciale non incluse dans l'acte.

Maintenant, si parfois on faisait en sorte que nous pouvions couper dans la programmation de 1977 originale un projet, puisque nous en bâtissions un dans les environs immédiats ou à peu près, par le procédé de préfabrication notamment... De cette programmation spéciale de 1977, un projet est encore à l'étude ou en suspens pour 85 logements; 18 projets pour un total de 1603 logements sont à l'étape des soumissions publiques; sept projets représentant 796 logements sont en construction ou en chantier — évidemment, aucun de ceux-là n'a encore été livré pour occupation. Au grand total, au 31 mars 1978, il y avait donc, si je reprends, si je totalise tout ce qui est dans le moulin, comme on dit, c'est cela, donc, il y a donc en tout, M. le Président, il y avait, pardon, au 31 mars 1978, à l'étude ou en suspens, six projets représentant 210 logements. A l'étape, acquisition de terrains, 52 projets représentant 2893 logements; à l'étape plan et devis, 58 projets représentant 2145 logements; à l'étape des soumissions publiques 23 projets représentant 1016 logements. En construction, au 31 mars 1978, 56 projets représentant 3698 logements, et le parc immobilier de la société, c'est-à-dire ce qui avait été livré habitable et qui venait s'ajouter au parc immobilier antérieur, représentait, au 31 mars 1978, 23 279 logements répartis dans 385 projets ou ensembles d'habitation.

Ceci représente un accroissement entre le 1er décembre 1976 comme tel, — parce qu'on a pris cette date-là quelque temps après que je suis arrivé au ministère, faire le point — le parc immobilier, à ce moment, se composait de 19 745 logements répartis dans 346 projets. Il y avait, au 1er décembre 1976, 19 745 logements répartis dans 346 projets. Depuis cette date — je parle de logements utilisables, habitables comme tels — depuis ce temps, on m'informe qu'au 31 mars 1978, le parc immobilier se composait de 23 279 logements, c'est-à-dire un accroissement de 3534 logements, au cours de cette période en question.

Maintenant, à l'étape de la construction, ainsi qu'on l'a indiqué, M. le Président, il y avait, au 31 mars dernier, 3698 logements en construction; nous nous sommes...

M. Verreault: Sur combien? M. Tardif: Sur...

M. Verreault: Vous avez dit trois mille quelque chose sur combien qui sont en construction?

M. Tardif: C'est 3698 qui sont en construction, en chantier présentement. Sur l'ensemble des logements qui sont dans...

M. Verreault: Est-ce que c'est sur les 19 000 ou 20 000?

M. Tardif: ... la machine à saucisse. Pardon?

M. Verreault: Est-ce que c'est sur les 19 000 ou 20 000?

M. Tardif: Non, excusez-moi. Je reprends: La situation, au 31 mars dernier, était un parc immobilier, un stock de logements de 23 279 livrés habitables. D'accord? En sus de ce stock de logements livrés habitables, il y avait 3698 logements en chantier. D'accord? Et donc, le reste que l'on a vu à ces diverses étapes. L'accroissement du stock de logements habitables, entre le 1er décembre 1976 et le 31 mars, a été livré habitable, donc, de 3534 logements. D'accord? Et pour ce qui est des mises en chantier, nous nous sommes fixé un objectif à l'occasion du programme de soutien d'emploi annoncé par le premier ministre au mois d'octobre dernier, d'avoir au 30 juin prochain, 6500 logements en chantier. Nous en avions, au 31 mars dernier, 3698 en chantier ou en construction. Donc, cela veut dire que nous allons tenter, d'ici le 30 juin, d'en faire passer 3000 autres, de l'étape des études, des plans et devis, des terrains, à l'étape construction. Est-ce que nous y parviendrons? On parviendrait à n'en avoir que 5000 ou que 5500, que cela serait déjà un effort considérable dans la production ou la mise en chantier de ces logements sociaux. (17 h 15)

M. Verreault: M. le Président, si, tout à l'heure, j'ai reposé l'autre question à vos statistiques, c'était pour savoir si, depuis qu'ils ont la programmation 1973/74, il y a eu un total accumulé d'unités de logement qui ont été annoncées par les ministres.

De ce total, ce qui m'intéressait de savoir tout à Iheure, c'est combien il y en a actuellement de construits et combien il en reste à construire au 31 mars 1978.

M. Tardif: De complètement construits... M. Verreault: C'est cela.

M. Tardif: ... de livrés, habitables, il y en avait au 31 mars dernier, 23 279.

M. Verreault: Combien en reste-t-il à livrer. M. Laplante: 3698.

M. Tardif: Non, 3698, ce sont uniquement ceux qui sont en chantier. Maintenant, il y a tous ceux qui sont dans le moulin — comme on dit — à

diverses étapes; or, tout ceci, y compris ceux en construction, cela représente 9962.

M. Verreault: Si j'ai bien compris votre raisonnement tout à l'heure, votre explication, c'est que cela prend en moyenne trois ans, lancer un projet et le finaliser.

M. Tardif: Cela prenait, jusqu'à maintenant, trois ans. J'espère raccourcir les délais — je ne dis pas cela méchamment — mais, dans le cas de la préfabrication, on m'informe qu'au sujet d'un des projets mis en chantier dans le cas de la préfabrication, on devrait m'en remettre les clés d'ici deux mois. Le contrat a été accordé il y a huit mois, ou même pas. Combien de temps, M. Carreau?

M. Verreault: Ce sont les mises en chantier, M. le Président.

M. Tardif: Le contrat a accordé au mois d'octobre, c'est un projet situé à Longueuil... Contrat accordé en octobre, mis en chantier au mois de décembre et on nous livre la clef à la fin de juin.

M. Verreault: Merci.

M. Tardif: Maintenant, je dois avouer, M. le Président, que nous avons court-circuité la machine dans ce cas. Par exemple, à l'étape des terrains, nous avons sélectivement pris des municipalités qui avaient déjà des terrains. On ne s'est pas posé un million de questions, parce que bien souvent on impute des retards à la Société d'habitation du Québec, mais il faudrait souventefois dire qu'il y a un taponnage, si on me permet l'expression, qui provient du choix des terrains à l'intérieur même de la municipalité: C'est qui vendrait le terrain de qui! Qui pousserait le terrain de qui!

Déjà, dans ce projet de préfabrication, j'ai mandaté un architecte et un ingénieur et je leur ai dit: Vous allez aller dans les municipalités et vous allez leur demander quelles sont celles qui ont déjà des terrains. Où il n'y aura pas de chicane, c'est cela le terrain. Il y a eu un cas ou deux où on a essayé de nous refiler un terrain qui était un peu marécageux, c'était un ancien dépotoir et on ne l'a pas pris. A part de cela, tout s'est bien passé.

M. Goldbloom: Le ministre me permettra de le remercier d'avoir précisé quelque chose qui avait besoin d'être précisé.

M. Verreault: J'aurais peut-être... C'est peut-être un fait unique, mais juste par curiosité...

Il y a eu des professionnels qui ont été désignés avant 1976 pour faire des plans et, évidemment, il y a eu des retards dans certains plans... De toute façon, je peux vous préciser le cas, je pense que le président doit être au courant du dossier, c'est celui de Waterloo où on a remercié les anciens professionnels, les plans étant terminés et finalisés.

Il y a peut-être eu des modifications. D'ailleurs, cela fait suite à une question que j'ai posée au président, ce qui m'amène à poser la question d'une manière générale. Le choix des professionnels, maintenant, se fait de quelle manière?

M. Tardif: M. le Président, lorsque je suis arrivé, j'ai non seulement posé des questions concernant... Comment raccourcir les délais aux diverses étapes?

Tantôt, j'ai parlé de préfabrication, de répétition de projets, de plans à l'interne, d'achat, de location, tout cela, c'est une des étapes, c'est l'étape réalisation ou construction ou enfin, achat, si on achète. Je me suis également posé des questions à l'étape acquisition de terrains, à l'étape plans et devis.

A l'étape acquisition de terrains, il y avait divers facteurs qui amenaient des délais, des représentations des municipalités en étaient, d'une part. D'autre part, il y avait des délais dus — enfin, on croyait au tout début — aux notaires, parce qu'on disait: La Société d'habitation n'a pas suffisamment de notaires pour instrumenter dans tous les cas. On m'a demandé: M. le ministre, est-ce que vous avez à nous donner une liste de notaires que nous devrions consulter? J'ai dit: non, je n'en ai pas de liste, et, vous n'en aurez pas de moi non plus. Je vous demande donc, à la place, si vous achetez le terrain de M. le député de Shefford, par exemple, de prendre son notaire à lui; cela réglera le problème en attendant que le ministère de la Justice soit en mesure de fournir suffisamment de professionnels.

Or, cela a été la formule que j'ai demandé d'utiliser. Parallèlement à cela, j'ai demandé aux gens du contentieux de mon ministère de se pencher sur des amendements possibles à la Loi des cités et villes et au Code municipal, amendements qui permettraient aux municipalités d'acquérir des terrains pour des fins d'habitation et non pas uniquement pour des fins municipales. Là-dessus, les gens m'ont invité...

M. Verreault: ... Précisez la question, M. le Président.

M. Tardif: Oui, d'accord. Mais je veux arriver à la deuxième étape. Ce que je veux dire, c'est qu'on a essayer d'agir sur chacune des étapes; je veux arriver à celle des plans et devis, si vous me le permettez. D'accord? Mais en bref, le dossier sur la question des terrains et les amendements possibles à la loi sont à l'étude. On m'a invité à une certaine prudence là-dedans, afin de m'assurer que ce droit d'acquérir des terrains par les municipalités n'impliquerait pas nécessairement qu'elles aient le feu vert pour les céder à vil prix par la suite.

Finalement, l'étape des plans et devis, M. le Président, il faut quand même savoir comment tout ceci fonctionnait. On retenait une firme d'architectes, de professionnels, pour préparer des plans que ceux-ci devaient, à l'intérieur d'un projet... Si, par exemple, il y avait un projet de 50

logements approuvé dans un endroit donné, pour un montant approximatif, cette firme devait préparer d'abord des esquisses préliminaires. Ces esquisses devaient être produites dans des délais de 60 jours. Sur réception de ces esquisses préliminaires, la Société d'habitation examinait le tout et donnait le feu vert pour continuer ou non, selon le cas. Si elle disait: Non, ce n'est pas tout à fait conforme à ce que l'on attend, elle les retournait et demandait des retouches ou des corrections. Le dossier pouvait séjourner plus ou moins longtemps à la société, puis il était retourné à la firme de professionnels pour la phase 2 des plans et devis, qui était cette fois, préparation des plans et devis plus détaillés. Là aussi un autre délai était prévu, c'étaient 90 jours à la firme pour réaliser cette deuxième étape, puis le dossier revenait à la société où des professionnels de la boîte examinaient si c'était conforme aux normes de la société. Lorsque cela ne l'était pas, ils retournaient le tout à nouveau et finalement, cela revenait à la société qui donnait le feu vert pour la troisième étape qui était celle des plans et devis complets avec cahier de charge et tout. C'était 90 jours également. Donc, trois étapes dans la confection des plans, 60 jours, 90 jours et 90 jours, étapes A, B et C, avec entre cela un va-et-vient possible.

Lorsque je suis arrivé, j'ai constaté, concernant la programmation de 1975 notamment — je vous ferais remarquer que je suis arrivé là à la fin 1976 — que nous n'avions pas en main les plans dans plus de 90% des projets de l'année 1975. Si bien que j'ai demandé pourquoi et, à ce moment, on a constaté que les délais prévus dans les contrats avec ces professionnels, de 60 jours, 90 jours, 90 jours, n'étaient pas respectés. Il y avait aussi des délais de la société, délais d'approbation entre les étapes. J'ai demandé que dans tous les cas où les délais étaient vraiment excédentaires — puisque, au terme même du contrat signé, ces gens-là étaient en défaut — de voir à les aviser de cela et de produire les plans sinon les contrats seraient annulés.

M. le Président, il y a eu un certain nombre de lettres qui sont parties, d'annulation de contrat; cependant, la plupart des firmes, cela les a stimulées et elles ont produit effectivement des plans. Je pense que, sauf exception, on me confirmera qu'il y a eu très peu, finalement, d'annulations concrètes. Est-ce que l'on peut...

Pardon?

Il y en a eu une seule.

Il y en a eu une seule, finalement, qui n'aurait pas vu son contrat réinstallé.

Celle de Waterloo.

M. Verreault: Ils ont été remplacés par qui, est-ce qu'ils ont été remplacés par vos fonctionnaires?

M. Tardif: Dans le cas de Waterloo...

M. Verreault: Parce que les plans sont terminés, quand même?

M. Tardif: Non, les plans étaient à la première phase de plans et devis préliminaires, même très préliminaires. En fait, on avait une implantation sur les sites.

M. Verreault: Est-ce qu'il serait plus avantageux de garder les mêmes professionnels dans les circonstances?

Le Président (M. Marcoux): Pour ne pas intervenir dans ce débat, on me demande si la commission peut se décider immédiatement à savoir si elle siège ce soir ou non, parce que le leader parlementaire du gouvernement voudrait informer la Chambre avant 6 heures de la possibilité qu'une autre commission siège.

Est-ce que vous êtes actuellement en mesure de décider si la commission poursuit ses travaux à 20 heures? Qu'est-ce qui arrive?

M. Caron: M. le Président, je pense qu'on devrait aller un peu plus tard; cela donnerait une chance au ministre parce que, mardi, il ne peut pas siéger, il est occupé à autre chose — je ne le dis pas d'une façon...

M. Tardif: Je m'excuse, je voudrais quand même, M. le Président, si vous permettez... Je suis à la disposition de la commission pour les vingt heures que doit durer, si besoin est, l'étude des crédits. Je veux que ce soit clair.

On m'a demandé hier... Le député de Verdun m'a demandé hier s'il était possible de continuer aujourd'hui, j'ai dit oui. Mais il faudrait peut-être distinguer deux choses. Pour ce soir, de toute façon, il y avait une session de la commission prévue de 20 heures à 22 heures. La commission peut décider de prendre ces deux heures et de les passer de 18 heures à 20 heures à la place, c'est une chose; une deuxième, ce serait de continuer mardi, comme on peut fort bien imaginer continuer de 18 heures jusqu'à 24 heures, je n'ai aucune objection et... Ce sont deux questions différentes. Je suis à la disposition de la commission et je me rallierai au voeu de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission ont un avis à exprimer sur les deux questions?

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, quant à l'Opposition officielle, je pense que nous serions en mesure de terminer en continuant relativement peu de temps après 18 heures.

Le Président (M. Marcoux): Quand à l'Union Nationale?

M. Cordeau: J'aurais quelques questions à poser, moi aussi. Peut-être qu'on pourrait finir à 19 heures, après 18 heures; on peut continuer.

Le Président (M. Marcoux): Quant aux membres du parti ministériel?

M. Guay: M. le Président, j'ai un certain nombre de questions à poser sur le fonctionnement de la Société d'habitation du Québec, sur les projets de la Société d'habitation du Québec et je n'ai pas la moindre idée... Si on ajoute les questions de l'Opposition officielle, les questions de l'Union Nationale, les miennes et peut-être celles de certains de mes collègues, est-ce que cela irait plus vite de continuer de 18 heures à 20 heures ou de revenir de 20 heures à 22 heures? J'avoue que je n'en sais rien.

Je ne suis pas prêt, à ce moment-ci, à vous dire qu'à 18 h 15, nous aurons terminé, pas du tout.

M. Laplante: II faut donner une réponse avant 18 heures.

M. Goldbloom: M. le Président, il m'apparaît évident que vous n'êtes pas en mesure d'informer le leader parlementaire que nous ne siégerons pas ce soir.

Le Président (M. Marcoux): C'est très bien.

M. Goldbloom: C'est la conclusion qu'il faut tirer.

Le Président (M. Marcoux): Je vais informer le leader qu'il est fort possible que nous siégions ce soir, donc, qu'il ne pourra pas donner d'avis...

M. Tardif: Est-e qu'il est vraisemblable qu'on puisse continuer de 18 heures à 20 heures?

M. Caron: II me semble, si vous voulez...

Le Président (M. Marcoux): Nous verrons, à ce moment-là; disons ce que nous avons décidé pour le moment.

M. Guay: Pardon?

M. Tardif: C'est-à-dire de filer sans arrêt jusqu'à 20 heures plutôt que de revenir de 20 heures à 22 heures. Est-ce cela? On s'entend au moins là-dessus et on verra, à ce moment-là, l'état de l'avancement des travaux de la commission. D'accord?

M. Caron: D'accord, de notre côté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, nous continuons. Je m'excuse d'avoir interrompu le député de...

M. Verreault: Ce n'était que pour savoir qui avait repris les travaux après?

M. Laplante: Seulement pour éclairer une situation, si on donnait notre consentement pour finir les travaux, mais avec la certitude qu'à 20 heures ce sera fini pour qu'une autre commission prenne notre place, aurait-on l'accord des oppositions?

Si on n'a pas l'accord, je vous dirai clairement, d'après la consultation qu'on fait, que nous ne donnerons pas notre consentement et à 20 heures on va revenir. Si on a votre parole que cela ne dépassera pas 20 heures, que les travaux seront terminés, on va dire au leader du gouvernement de convoquer une autre commission pour 20 heures. (17 h 30)

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux questions dans ce que vient de soulever le député de Bourassa: D'abord, celle d'un consentement entre les membres de cette commission pour modifier les heures de séance, et deuxièmement, celle pour le leader parlementaire, de convoquer une autre commission parlementaire. Je ne suis pas en mesure de m'engager à l'égard de cette deuxième considération. Je n'ai pas parlé avec mon leader parlementaire. Je n'ai aucune idée de la disponibilité d'autres députés pour siéger à d'autres commissions.

M. Laplante: C'est clair, M. le Président, il n'y a pas consentement pour dépasser dix-huit heures; vous ne l'avez pas.

M. Guay: Ce n'est pas cela que j'ai compris.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le député de Bourassa est un peu impulsif parce qu'il y a...

Le Président (M. Marcoux): Non, je vais faire le résumé de la situation telle que je l'ai comprise.

M. Goldbloom: Ce ne sont pas les intérêts de l'Opposition officielle qui sont en jeu ici.

M. Guay: M. le Président, si je peux me permettre. Je crois comprendre que...

Le Président (M. Marcoux): Un instant, je vais essayer de résumer la situation telle que je l'ai comprise. Ce que j'ai compris, c'est que les membres de la commission étaient prêts à poursuivre leurs travaux après dix-huit heures, possiblement même jusqu'à vingt heures et que, selon toute vraisemblance, le leader parlementaire pourra rendre la décision qu'il juge à propos après avoir consulté ses conseillers et les autres. On n'a aucun ordre à donner au leader sur les autres gestes qu'il a à poser. Tout ce qu'on peut faire, c'est informer le leader qu'il est possible qu'on poursuive nos travaux après dix-huit heures pour les terminer avant vingt heures. Alors, c'est fait.

M. Guay: A vingt heures, la salle sera libre. Ce que le leader, de concert avec les autres leaders, fera, je n'en sais rien.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. D'accord. M. le député de Shefford, est-ce que c'était...

M. Verreault: Pour la troisième fois, c'est la

même question que je repose: Par quoi cela a-t-il été remplacé?

M. Tardif: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de faire un commentaire à ce sujet, bref quand même. Il s'agit, comme plusieurs le savent, d'un problème important au point de vue du terrain. Comme on n'a pas trouvé, dans la région immédiate, des professionnels spécialisés dans ce genre de problème, on a confié le mandat à des professionnels avec qui la SHQ avait déjà travaillé dans le passé et ces professionnels sont de la région de Montréal. C'est effectivement ce qui a été fait dans le cas qui nous concerne.

M. Verreault: Je trouve bien étrange que dans ma région on n'ait pas de professionnels compétents.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... vous n'avez pas demandé le consentement des membres de la commission pour que des non-membres interviennent. Ce consentement est donné ex post facto.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'était pas la première intervention. Alors, j'ai présumé...

M. Cordeau: J'aimerais connaître la durée de la réalisation d'un projet de construction en béton précontraint du début de la pose du premier module — si vous voulez. Quelle en est la durée approximative? Parce que chez nous, à Saint-Hyacinthe — je remercie la SHQ de nous avoir accordé un projet de 134 logements — déjà, les fondations sont là, mais par contre on attend les modules. J'aimerais connaître des dirigeants de la société, la durée des travaux, ce qu'ils prévoient environ?

M. Tardif: On m'informe que, en moyenne, les entreprises de préfabrication nous ont assuré qu'à partir du moment où elles peuvent avoir accès au terrain — il y a le problème de la fonte de la neige et tout cela, amener l'équipement lourd sur place — les travaux durent huit mois. Donc, huit mois après la date du début des travaux, le député de Saint-Hyacinthe pourra fièrement assister à l'inauguration du HLM dans son comté.

M. Cordeau: Cela me fera plaisir d'être accompagné du ministre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bourassa d'abord et par la suite MM. les députés de Taschereau et de Verdun.

M. Laplante: On parle beaucoup de la difficulté de construction, des problèmes de terrains. On se fait poser des questions, nous autres, dans chacun de nos comtés sur la Société d'habitation du Québec. Je ne voudrais pas porter de jugement, par mes paroles, mais j'interprète ce que le citoyen nous dit souvent — elle est vue comme un monstre, elle est vue comme un organisme qui est lourd au point de vue du fonctionnement. Il n'y a rien qui avance, les projets sont longs à exécuter. Maintenant, vous avez donné quelques raisons pour lesquelles il faut mettre du temps pour réaliser un projet — cela prenait trois ans auparavant. Ce qui me chicote personnellement, c'est que le ministre disait tout à l'heure qu'on avait déjà 346 projets de construction de maisons à logements, représentant 23 000 unités de logement. Maintenant, il y a eu des plans de faits pour cela. Pourquoi ne se sert-on pas de temps à autre de ces plans? Je trouve cela étrange, et dans ma question, je voudrais également savoir le prix des unités, disons, comme à Montréal-Nord — 124 logements — combien coûtent-ils avec le terrain? A combien reviennent-ils?

Par la suite, je vous poserai une autre question comparative à un autre projet.

M. Tardif: M. le Président, d'abord en ce qui concerne la répétition, j'ai mentionné tantôt que c'est notre objectif d'en faire le plus possible. Cependant, il se posait un problème de droits des professionnels sur leurs plans et devis que nous avons dû négocier avec l'Ordre des architectes et des ingénieurs; donc, des tarifs ou des honoraires particuliers pour ces cas de réutilisation, d'une part. Ceci a été fait.

D'autre part, il y a évidemment le fait que nous devons tenir compte de la topographie et que tous les plans ne sont pas nécessairement utilisables tels quels, compte tenu du terrain et de l'emplacement, mais néanmoins, nous voulons utiliser ces formules. Il reste une précision à apporter ici, M. le Président, c'est que même s'il est possible d'épargner du temps, des énergies et de l'argent en utilisant le procédé de répétition, il reste que le contrat avec les firmes d'architectes et d'ingénieurs, les bureaux professionnels inclut non seulement la préparation des esquisses préliminaires, des plans et devis, des cahiers de charge, mais également la surveillance des travaux. Si bien que nous devons, lorsque nous faisons de la répétition, conclure une entente avec eux, pour ce qui est de la surveillance des travaux, d'une part. D'autre part, quant au coût moyen de réalisation des logements, c'est évident que cela pourra fluctuer en fonction du type de logement. S'agit-il de logement familial, s'agit-il de logement pour personnes âgées? Le prix pourra aussi être une composante additionnelle importante et le coût des terrains vient augmenter le coût unitaire par logement... Mais si le député de Bourassa veut connaître le coût précis par logement d'un projet particulier situé dans son comté, il me fera plaisir, connaissant le projet dont il veut parler, de lui donner le coût exact ou aussi exact que possible.

M. Laplante: Comment la société peut-elle avec l'entreprise privée... Si je vous donne un exemple de 231 logis; là-dessus, vous avez du trois et demi, du deux et demi, du un et demi, plus

le secteur commercial qu'il y a là-dedans. Je vous parle d'une entreprise privée. Une construction que je considère très bien faite et qui a coûté, si je fais exclusion du commercial, $19 000 du logis. Les gens sont entrés dedans, cela ne fait pas tout à fait un an; les logis sont habités, ils ont subi l'inflation peut-être plus que d'autres encore, ils ont subi des grèves, ils ont subi les Olympiques lorsqu'on a commencé ce projet. Comment peut-on les comparer à une société d'Etat?

M. Tardif: La réponse doit être assez nuancée. D'une part, c'est que la Société d'habitation du Québec a des normes que les entrepreneurs privés n'ont pas. Lorsqu'on construit des logements publics, il y a des exigences qui doivent être différentes de celles qui sont pour les entreprises à but lucratif. Il y a des normes de sécurité lorsqu'il s'agit de foyers pour personnes âgées, ne serait-ce que quant au type de poignées de porte qu'on utilise, notamment pour faciliter la manipulation par ces personnes. Le fait que ces poignées de porte doivent avoir, en vertu de normes, une résistance au feu de X minutes, ce qui n'est pas nécessairement le souci du député de Bourassa de s'assurer de ces normes lorsqu'il construit sa propre maison. Bref, un certain nombre de normes qui viennent augmenter les coûts. Il y a aussi le fait qu'il faut faire attention lorsqu'on parle du prix de réalisation contre le prix de construction, le coût de construction. Nous sommes allés en soumission publique récemment pour des logements publics et nous avons obtenu des soumissions de $18 500 par unité de logement, coût de construction, ce qui est plus bas que le coût de réalisation qui lui, inclut le terrain, inclut les études faites, les plans et devis, inclut également les équipements ménagers qui sont dans les logements. Quand on parle de coût de réalisation, aménagement paysager, espace de stationnement s'il en est, qui viennent augmenter le coût moyen par logement, de sorte qu'il faut faire attention et s'assurer qu'on compare des choses comparables sur le plan de la qualité de la construction, des normes de construction. Si la société, comme c'est le cas, s'est astreinte elle-même à avoir un minimum de 5% de logements pour handicapés dans chacun de ces projets, par exemple, et que dans ces 5% de logements pour handicapés, il faut avoir des corridors un peu plus larges, des portes un peu plus larges, des équipements spéciaux pour les personnes handicapées; ceci vient augmenter une nouvelle fois le coût, ce qui n'est pas nécessairement une préoccupation de certains bâtisseurs de s'assurer qu'il y a des logements pour personnes handicapées, en chaise roulante, paraplégiques, ou autres. Juste s'assurer qu'on compare les mêmes choses. Ceci dit, la société procède par voie de soumissions publiques et ces soumissions produisent, selon évidemment le marché et la demande, des prix assez différents.

M. Laplante: M. le Président, avant même et justement au coeur du sujet...

M. Tardif: Je voudrais juste ajouter une autre remarque; ceci, bien entendu, à supposer aussi que le coût des terrains n'a pas été soufflé indûment par ceux qui ont fait des pressions pour s'assurer que leurs terrains étaient achetés.

M. Laplante: Si je le comparais, M. le Président, au coût de l'immeuble que j'avais en tête, c'est un coût de terrain assez astronomique. C'est le terrain compris dans le prix que je vous ai donné là. Mais toutes ces questions, c'est pour m'amener justement au coeur du problème; c'est que vous m'avez apporté les réponses auxquelles je m'attendais. Vous m'avez parlé de qualité, vous m'avez parlé de normes, vous m'avez parlé surtout de sécurité.

C'est que dans le Québec où on vit aujourd'hui avec une population de près de 480 000 personnes âgées, on laisse à l'entreprise privée, actuellement, le soin de construire ces immeubles avec les différences de coût que vous m'apportez, sans les normes de sécurité et de qualité de ces constructions auxquelles les personnes âgées auraient droit. On laisse l'exploitation souventefois à des requins dans ce domaine.

Est-ce que la régie, par l'entremise de la Société d'habitation du Québec, par votre entremise, est-ce que vous avez l'intention de contrôler justement ces logements pour les personnes âgées? C'est que l'abus qui se fait actuellement... Il faut en visiter, il faut en voir et je pense que ce serait le rôle de l'Etat de s'impliquer justement dans les normes que vous nous avez données.

M. Tardif: M. le Président, je croyais que la question du député de Bourassa, à l'origine, état pour souligner parfois les coûts plus élevés de réalisation de logements publics. J'ai dit, d'une part, que ceci peut être explicable par divers facteurs, les normes de construction pour... les questions de terrain et autres. D'autre part, il me dit: II faudrait peut-être voir non pas à abaisser les normes de sécurité dans les logements publics, mais à hausser celles que certains promoteurs privés utilisent dans la réalisation de logements destinés aux personnes âgées. Evidemment, dans ce cas, ils sont quand même astreints aux normes du Code national du bâtiment, et pour ce qui est des normes de construction, dans leur cas, le Code québécois du bâtiment. L'autre point, M. le Président, c'est le fait que le député de Bourassa a glissé de la construction vers le fardeau que représente le loyer des personnes vivant en résidences, propriétés de particuliers.

Cela, c'est une autre question évidemment; là, il y a une distinction à faire entre les loyers payés dans les OSBL, c'est-à-dire les organismes sans but lucratif, et les projets proprement privés. En ce qui concerne les projets proprement privés, évidemment, il en existe un certain nombre au Québec qui ont été conçus expressément pour des personnes âgées. A l'origine, parfois, ils ont été offerts en location, avec toutes sortes de conditions, services d'infirmière, de gardien, de

médecin répondant sur appel et tout cela et on nous informe bien souvent qu'une fois les gens rendus sur place il n'y a aucun de ces services et que les loyers qui, au départ, étaient relativement bas, deviennent assez difficilement accessibles pour ces gens dont le revenu est modeste. Or, si d'une part, le gouvernement peut tenter d'accélérer la production de logements sociaux et s'y employer, je pense que cela n'est pas la seule façon, et qu'il faut, évidemment, imaginer d'autres façons de soulager ces personnes. (17 h 45)

On peut imaginer que le programme de supplément de loyers pour 2000 logements peut être un de ces programmes, sauf qu'à l'origine, pour la première année d'application, nous avons pensé le limiter aux OSBL et aux coopératives d'habitation, des organismes sans but lucratif, par définition, pour ne pas ouvrir dans l'immédiat, dans le secteur privé, croyant, ainsi que l'expérience a été vécue en Ontario, que ceci pouvait avoir un effet inflationniste sur le loyer. A partir du moment où un propriétaire privé sait que l'Etat paie la différence entre le loyer économique et le revenu des gens, enfin ce que le revenu des gens leur permet de payer, on a assisté en Ontario, à une augmentation du coût des loyers. Le programme expérimental du supplément de loyer est venu s'adresser, d'abord pour soulager les personnes qui sont dans ces logements qui ne sont pas la propriété de l'Etat, mais d'un organisme sans but lucratif privé ou public, ainsi que les coopératives d'habitation.

Cependant, suite à des représentations que j'ai reçues d'association de locataires vivant en résidence dans des logements privés semblables, j'ai demandé aux gens de la Société d'habitation d'étendre le programme de supplément de loyer ou d'examiner la possibilité d'étendre le programme de supplément de loyer qui est conçu, encore une fois, dans la réglementation pour les OSBL et les coopératives aux OMH, c'est-à-dire aux Offices municipaux d'habitation qui, par définition, sont des organismes sans but lucratif, et deuxièmement d'étendre le programme aux associations de locataires de résidences pour personnes âgées qui seraient formées en un organisme sans but lucratif, si bien que, s'il y avait, dans une résidence de 200 logements de personnes âgées, une association de locataires dûment patentée et incorporée en vertu de la partie 3 de la Loi des compagnies, cet organisme serait reconnu comme un organisme sans but lucratif qui pourrait négocier un bloc de logements dans un édifice, auquel cas le programme de supplément de loyer pourrait s'appliquer, à cet organisme sans but lucratif, à défrayer l'écart de loyers.

J'ai demandé qu'on étende la définition d'un OSBL pour inclure de telles associations.

La troisième façon que le gouvernement peut envisager après les étapes: bâtir des HLM, en louer des logements et combler l'écart, c'est évidemment un programme d'allocations de logements. J'ai envoyé des fonctionnaires à Victoria, en Colombie-Britannique, il n'y a pas un mois, voir le programme SAFER qui existe dans cette provin- ce, qui prévoit une allocation-logements qui donne un certain montant aux gens qui consacrent plus qu'un pourcentage "X" de leur revenu aux logements.

J'ai eu un rapport, nous allons l'examiner et en voir les implications pour le Québec. C est la troisième façon par laquelle nous pourrions soulager ces personnes.

La quatrième façon, c'est évidemment par un programme de revenu minimum garanti. Là-dessus, mon collègue, le ministre d'Etat au Développement social, a reçu mandat du Conseil des ministres d'examiner cette question du revenu minimum garanti.

La cinquième façon d'aider les locataires, c'est la formule qui était annoncée dans le budget du ministre des Finances récemment, du gouvernement, du crédit d'impôt, c'est-à-dire de permettre aux gens de défalquer de leur rapport d'impôt sur le revenu une partie de ce qu'ils paient en impôt foncier, s'appliquant aussi bien aux propriétaires qu'aux locataires. C'est une déduction qui est permise jusqu à un maximum de $400 c'est-a-dire 40% des taxes foncières jusqu'à concurrence de $400 moins 2% du revenu imposable.

Cette formule permet, particulièrement aux gens à la retraite dont le revenu connaît une baisse au moment où ils prennent leur retraite, de pouvoir continuer d'habiter chez eux, dans leur maison, ou encore de connaître une réduction sur leur impôt en raison de la portion de leur loyer qui est attribuable à la taxe foncière.

Je pense, M. le Président, que c'est par une multiplicité d approches qu'il faut tenter d'apporter un soulagement et non pas uniquement par la formule de production de HLM même si, j'en conviens, il faudra pendant un certain nombre d'années au Québec en produire et en produire autant que nous le pourrons. Parmi tous ces programmes, entre le HLM, le programme de supplément au loyer et la formule d'allocation de logement, celui du revenu minimum garanti et celui du crédit d'impôt, les trois derniers ont des avantages que les deux premiers n'ont pas. Dans les deux premières formules, le locataire est lié à un logement. Quand il a décroché le gros lot et qu'il a gagné à la loto-habitation, il est gras dur; il ne bouge plus de là. Les trois dernières formules permettent une mobilité aux locataires; ils peuvent se déplacer d'un endroit à l'autre.

Je pense qu'il faut avoir du logement social; il faut en produire autant que nous le pouvons, mais il faut aussi assurer aux locataires un certain choix, ce qui n'est pas toujours possible dans ce genre d'habitat.

Voilà en gros, M. le Président, l'éventail des mesures que nous pouvons envisager en plus, évidemment, de la multiplication de programmes du type coopérative quoique dans le cas des personnes âgées, ce n'est pas tout le monde qui, à 65 ans et plus, voudrait s'embarquer dans un projet de coopérative d'habitation.

M. Laplante: Merci, M. le ministre. Vous nous avez annoncé plusieurs bonnes nouvelles à l'inté-

rieur de votre programme. Ceci m'amène à vous poser une dernière question. On parle de coût, on parle de multiplication de logements et de relations fédérales-provinciales. Y a-t-il eu un déblocage? Est-ce que les chinoiseries ont fini par amener des choses plus concrètes?

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne le dossier des relations fédérales-provinciales en matière d'habitation, je dois avouer qu'un des aspects du dossier était celui des fameux $64 millions qui, soi-disant, auraient été perdus par le Québec parce que non utilisés. Je ferai remarquer au député de Bourassa et d'ailleurs aux membres de cette commission que jamais, en aucun temps, dans les années antérieures, la Société centrale d'hypothèques et de logement n'effaçait-elle le montant d'enveloppe budgétaire prévu pour la construction de logements sociaux au Québec ou dans d'autres provinces parce que non utilisé ou non engagé avant la fin de l'année. C'était la première année que cela se faisait ainsi.

Les représentations ont été faites et j'ai personnellement communiqué avec M. Ouellet à quelques reprises pour lui dire: Ecoutez! Cette histoire n'a pas d'allure; parce que les projets ont été acheminés avec quelques jours de retard... De toute façon, cela ne s'était jamais fait auparavant qu'on enlève ainsi ce montant. Ce qu'il est important de préciser, c'est que ces fameux $64 millions, ce n'est pas un cadeau; c'est une enveloppe de prêts budgétaires sur lesquels nous payons des intérêts de 9,58%.

L'autre point, hormis cette question des $64 millions qui, de toute façon, est maintenant réglée, c'est la question de la signature de nouveaux accords à la suite d'une rencontre que j'ai eue avec M. Ouellet lors d'une conférence fédérale-provinciale à Edmonton il y a plus d'un mois. A la suite de cette conférence, des rencontres ont eu lieu à Québec, à Ottawa, à Toronto et à Ottawa à nouveau.

Nous avons reçu, en effet, un certain nombre de propositions qui ont ceci de particulier: elles ont été livrées à chaque province individuellement par télégramme. J'ai reçu un télégramme d'une quinzaine de pages qui est assez complexe, mais je serai sans doute en mesure, d'ici les prochains jours, de donner la position du gouvernement concernant ce dossier.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président. J'entends des rumeurs de l'autre côté de la table à l'effet d'ajourner jusqu'à vingt heures. Je pensais que nous avions convenu de continuer.

M. Caron: Moi, je n'en discute plus. J'ai fait ma part...

M. Guay: Je pensais que tantôt il y avait eu un consensus...

M. Caron: J'ai fait ma part; je laisse cela... M. Guay: ... à l'effet de continuer jusqu'à...

M. Goldbloom: M. le Président, je regrette, je ne suis plus en mesure de donner mon consentement pour continuer après dix-huit heures.

M. Guay: II faudrait bien que le député de D'Arcy McGee se fasse une idée un jour. Tantôt il le donnait, maintenant il ne le donne plus.

M. Goldbloom: C'est exact.

M. Guay: C'est une façon assez fantaisiste de procéder.

M. Caron: il y a des fois qu'il survient des choses en cours de route. On était de bonne foi, nous autres, ce matin.

Le Président (M. Beauséjour): Alors, nous poursuivons jusqu'à 18 heures.

M. Guay: Vous êtes de mauvaise foi, si je comprends bien.

M. Goldbloom: Je m'excuse. M. le Président, je demande au député de retirer les paroles qu'il vient de prononcer.

M. Guay: Je ne retirerai rien du tout, je déduis tout simplement de ce que le député de Verdun vient de dire... Il dit qu'il était de bonne foi hier et ce matin, alors il faut en conclure, quoi ce soir?

M. Caron: On était de bonne foi, nous autres...

M. Goldbloom: M. le Président, cela allait tellement bien jusqu'à l'arrivée de certaines personnes.

M. Verreault: C'est toujours les mêmes.

M. Goldbloom: II y avait une compréhension de part et d'autre qui était dans l'intérêt des deux côtés de la table.

Le Président (M. Beauséjour): Si cela allait si bien, on poursuit avec les questions du député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, étant donné que le député de D'Arcy McGee vient de nous annoncer que le consentement qui valait, il y a une heure, ne vaut plus, comme il ne reste que cinq minutes avant I'ajournement...

M. Verreault: J'aurais quelques questions.

M. Goldbloom: II y a d'autres personnes qui ont des questions aussi.

M. Guay: A ce moment-là, on va commencer tout de suite. Je ne sais pas du tout ce que le leader fait. Je suis ici...

M. Caron: J'aimerais bien poser quelques questions. Je n en ai pas eu la chance encore. Je dois partir...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Verdun.

M. Guay: Non. Je pensais simplement. M. le Président, puisqu on semblait vouloir ajourner à 20 heures... Dans les circonstances, puisque ce n'est pas le cas, on va continuer jusqu'à 18 heures et je commencerai à poser les questions que j'ai à poser, si vous voulez.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Verdun, votre tour vient tout de suite après celui du député de Taschereau.

M. Verreault: La table de l'Opposition est à la droite. L'Opposition est à la droite, il me semble.

M. Guay: On peut difficilement compter sur I'Opposition qui est à la gauche, en tout cas.

M. Cordeau: Pardon?

M. Guay: Je ne parlais pas de vous. M. Cordeau, je m'excuse.

Le Président (M. Beauséjour): A I'ordre, s'il vous plaît. On va revenir à la pertinence du débat. M. !e député de Taschereau.

M. Guay: J'ai entendu tantôt avec beaucoup d'émotion le ministre dire au député de Saint-Hyacinthe qu'il pourra fièrement aller à I'inauguration prochaine d'un édifice dans son comté...

M. Cordeau: Nous l'espérons.

M. Guay: Oui. je vous le souhaite d'ailleurs. J'avoue que j'aimerais bien pouvoir faire de même moi aussi ce printemps. Il semble bien, hélas, que ce n'est pas le cas. Cela me porte une fois de plus, mais de façon encore plus approfondie à m'interroger sur le fonctionnement de la Société d'habitation, en tout cas. en ce qui a trait à son bureau régional de Québec. Je précise immédiatement que mes questions ne mettent en cause, ni le ministre lui-même, bien sûr. puisqu'il ne peut pas voir au fonctionnement quotidien de la société, ni M. Careau ou M. Couture pour lesquels j'ai beaucoup d'estime mais il n'en demeure pas moins qu'il y a quelqu'un, quelque part, dans la machine qui semble ne pas comprendre comment faire. La circonscription de Taschereau. M. le Président, comme vous le savez sans doute, est celle du centre-ville de Québec, c'est-à-dire, celle dont les besoins en logements sont les plus manifestes. Pourtant dans les 6500 logements que l'on espère avoir en chantier au 30 juin prochain, à moins que la place d'Aiguillon ne soit en chantier, ce qui m'apparaît incertain, je crois constater qu'aucun logement public ne sera en chantier dans la circonscription qui, dans la région de la capitale nationale, en a, de toute évidence, le plus besoin.

Ce n'est pas parce qu'on manque de projets. Il y en a un certain nombre qui sont dans le décor depuis fort longtemps. Pourtant, on attend toujours que la première pelletée de terre soit levée. J'aimerais bien avoir des précisions: comment cela se fait-il, en l'occurrence dans le cas de la place d Aiguillon. Il s'agit d'un projet bien modeste de HLM pour personnes âgées d'une trentaine de logements dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, que des concepteurs assez fantaisistes — je présume à la SHQ — avaient d'abord élaboré sur une plus large échelle, puisqu'on parlait d une tour de quinze étages dans un quartier dont le gabarit était de quatre étages. Des citoyens s'y sont opposés. Le Parti québécois, à l'époque s'y est opposé. Le projet a été repris, mais il y a de cela un bon moment. J'aimerais savoir quand ce projet sera effectivement mis en chantier. M. Couture m'a annoncé par lettre l'autre jour que ce serait le 15 juin. Le chargé de projet, apparemment, ne semble pas d'accord avec cela au bureau régional. Il semble penser que la chose n est pas possible. J'aimerais savoir qui a raison et qui n a pas raison, et quand ce projet, qui aurait dû déjà être terminé, sera mis en chantier. (18 heures)

M. Tardif: Je n'ai pas d'autre réponse à donner au député de Taschereau que celle-là présentement. Nous devions aller en appel d'offres pour le 15 avril; on me dit qu'on n'est pas prêt et qu'on ira en appel d'offres pour le 15 mai.

M. Guay: M. le Président, on devait aller en appel d'offres le 15 avril, il faut bien s'entendre là-dessus. Après l'histoire de la tour de quinze étages, on a refait le projet, on est allé devant le Conseil du trésor avec un projet mirobolant, un projet chromé, n'est-ce pas, qui aurait coûté dans les $40 000 ou même près de $50 000 l'unité. Il va de soi que le Conseil du trésor l'a refusé, ce que les fonctionnaires de la SHQ, au bureau régional, auraient pu deviner avant même d'expédier le projet, et cela au printemps dernier.

Or, d'après les informations que j'ai ici, les nouveaux plans et devis sont parvenus le 11 avril, c est-à-dire, neuf mois après que le Conseil du trésor eut rejeté les deuxièmes plans et devis parce que la tour constituant les premiers. J'aimerais bien savoir comment il se fait que cela prend tant de temps pour faire des plans et devis, qui sont en fait des modifications...

M. Verreault: ... de professionnels qualifiés dans votre région.

M. Guay: Le député de Shefford, je pense, est mal placé pour parler de cela.

Ecoutez, neuf mois pour avoir des plans et devis légèrement modifiés pour en abaisser le coût, cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

M. Tardif: M. le Président, je crois avoir mentionné tantôt, quand même, que si je suis prêt à accepter l'idée que des lourdeurs administrati-

ves et des contrôles font que certains projets peuvent prendre du temps, j'ai également mentionné que les offices municipaux d'habitation et les municipalités où se construisaient ces projets y étaient pour quelque chose. Or, dans le cas de place d'Aiguillon, j'aimerais que M. Couture donne un certain nombre de renseignements particulièrement quant aux délais encourus ne résultant pas du fait de la Société d'habitation.

M. le Président, c'est sûr que c'est un des dossiers qui nous est arrivé sur le bureau, lorsque nous sommes arrivés. Le député a raison de dire que, au départ, c'était un projet qui ne cadrait nullement avec l'environnement. Par la suite, il s'est ajouté d'autres problèmes, problèmes de terrains, problèmes d'exigence de stationnement de la ville de Québec, c'est cela qui a été énormément compliqué et quand on a eu fini de faire le tour, on s'est réveillé avec un projet qui coûtait aux alentours, vous avez raison M. le député, de $41 000 l'unité de logement. Je ne pense pas qu'on aurait eu besoin de personne pour dire que cela n'a pas de bon sens, mais on s'est réveillé quand même avec un délai considérable et on arrive aujourd'hui, on voit la lumière.

On pense, nous, effectivement, que vers le 15 mai on va aller en appel d'offres. Mais c'est sûr que si on avait prévu tout cela, on n'a pas fait exprès en autant que l'on est concerné, c'est certain, pour retarder le projet; on veut le faire le plus vite possible. Je regrette beaucoup que cela ne soit pas fait encore.

Mais il a fallu le changer plus que tout autre, ce n'est pas seulement changer quelques particularités, il a fallu recommencer au complet tous les plans et devis, au complet. Alors, c'est comme si on était reparti de rien.

M. Guay: Recommençant les plans et devis, étant donné que le Conseil du trésor avait rejeté les deuxièmes, au printemps dernier. Cela prend combien de temps pour faire des plans et devis? Je comprends qu'ils ne respectent pas toujours les délais.

M. Tardif: J'ai expliqué tantôt...

M. Guay: Oui, c'est pas toujours 60 à 90 jours, j'ai entendu.

M. Tardif: Les trois étapes sont prévues de 60 jours, 90 jours, 90 jours, pour la partie faite par les professionnels à l'extérieur avec les délais intercalaires pour la Société d'habitation. Moi aussi je grimpe dans les rideaux et je pose des questions et je bouscule du monde quand on m'informe que cela prend autant de temps et je me dis: Est-ce qu'il n'est pas possible de raccourcir tout cela. Mais cela a l'air que c'est, si on suit la procédure actuelle, non; et c'est là notamment que je voudrais qu'on mette l'accent sur la répétition, sur les projets, ou les plans à l'interne. Dans le cas de place d'Aiguillon, les plans ont été repris à l'extérieur au complet, mais je partage l'impatience du député de Taschereau et celle en fait de tous les députés qui nous pressent de questions sur la réalisation de ces logements.

Je souhaite avec lui, je vais essayer de me faire donner le cheminement complet de ce projet et je le lui remettrai.

M. Guay: Je voulais justement vous demander, M. le ministre, si c'est possible de l'avoir. Je suis parfaitement conscient qu'à l'hôtel de ville on n'a peut-être pas fait preuve d'autant de zèle qu'on aurait pu, et j'ai aussi l'impression que, du côté des fonctionnaires au bureau régional, ce n'est pas, non plus, le zèle intempestif. D'absence de zèle en absence de zèle, on se retrouve avec un projet qui ne part pas. Si je comprends bien, la date n'est pas le 15 juin.

M. Tardif: Le document que j'ai devant moi dit: "Les nouveaux plans et devis nous sont parvenus le 11 avril 1978. Ces nouveaux plans et devis sont à l'étude et nous devions aller en appel d'offres vers le 15 avril. La chose a été impossible et les appels d'offres sont prévus d'ici le 15 mai."

Nous sommes aujourd'hui le 4 mai, donc dans neuf jours...

M. Guay: Je vous parle d'une date qu'on m'avait donnée il n'y a pas tellement longtemps.

M. Tardif: Ne revenons pas sur le passé, cela ne s'est pas fait. Je vous dis: On me donne la date possible du 15 mai pour aller en appel d'offres. Je m'engage aussi à retracer le cheminement sinueux de ce projet et à en faire part des détails au député de Taschereau.

M. Guay: Si c'était le seul projet dans Taschereau, M. le Président, vous comprendriez que je dirais: C'en est un, mais les autres fonctionnent bien. Mais le problème, c'est que les autres ne fonctionnent pas bien. Il y a le projet Saint-Sauveur IV où la ville de Québec, aux élections municipales, a dû mettre du gazon sur le terrain...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le député de Taschereau, il est déjà plus de 6 heures et...

M. Guay: C'est vrai, on n'a pas de consentement.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais vous abordez d'autres points qui risquent d'être longs?

M. Caron: Le député de Taschereau a un avantage, c'est qu'à son caucus ou en Chambre il peut aller s'asseoir avec le ministre et discuter de ces points, et nous, on aurait pu... c'est plus difficile pour nous...

M. Guay: II faut remarquer qu'un député de l'Opposition a un avantage marqué sur un député ministériel...

Une Voix: On est démocratique.

M. Caron: On est de l'autre côté de la clôture, mais je peux vous dire...

M. Tardif: Le député de Verdun, récemment, avait un problème d'habitation dans son comté. Les portes de mon bureau ont été ouvertes à tous ceux qui...

M. Caron: Un instant. Le ministre a toujours été d'une gentillesse, mais je veux dire, il y a beaucoup de petits problèmes qui pourraient se régler et cela donnerait une chance à d'autres. Je n'ai pas dit que je n'avais pas été bien reçu; j'ai toujours été bien reçu. Je ne voudrais pas qu'on laisse planer certains doutes.

M. Goldbloom: Surtout dans des circonstances que j'ai pris le soin d'expliquer privément au député de Taschereau.

M. Guay: ... de savoir pourquoi on ne siège pas de 18 heures à 20 heures. Cela n'a rigoureusement rien à voir avec cela. Vous parliez de mardi prochain.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales suspend ses travaux jusqu à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission des affaires municipales poursuit l'étude des problèmes et des solutions en habitation.

La parole était au député de Taschereau.

M. Laplante: Qui vous a dit, M. le Président, qu'il y avait des problèmes?

Le Président (M. Marcoux): C'est une hypothèse.

M. Guay: J'avais envie de répliquer à mon collègue de Bourassa qui a dit qu'il y avait des solutions.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

Je pense que nous allons avoir une soirée aussi mouvementée que...

M. Guay: Non, ce n'est jamais mouvementé!

Cet après-midi, avant d'ajourner, le ministre me signalait qu'il était disposé à faire la compilation de la chronologie du dossier de la place d'Aiguillon, étant donné que ce dossier commence à revêtir certains aspects inadmissibles. Si cela continue, le dossier sera bientôt classé monument historique. J'aimerais bien m'assurer auprès du ministre que cette compilation ne sera pas uniquement chronologique, mais qu'on y trouvera en même temps les explications, au fur et à mesure de la chronologie, des raisons pour lesquelles cette chronologie est ce qu'elle est. J'ai déjà une chronologie dans mon dossier de la place d'Aiguillon, mais j'aimerais bien savoir pourquoi les choses se sont déroulées comme elles se sont déroulées à chaque étape, notamment pourquoi l'appel d'offres qui devait être fait le 15 avril n'est pas encore fait.

En ce qui a trait à un autre dossier, celui qu'on appelle Saint-Sauveur IV, c'est-à-dire un terrain où on a démoli les habitations depuis longtemps, dans le quartier Saint-Sauveur, on m'avait assuré au téléphone, à la SHQ, que la mise en chantier allait se faire l'automne dernier. Finalement, au moment des élections municipales, la ville de Québec a dû mettre du gazon sur ce terrain vacant, pour essayer de lui donner une allure un peu plus présentable; donc les habitations ont été démolies, le terrain est vide et nous attendons. J'aimerais savoir combien de temps encore les gens qui ont été évincés des logements, qui doivent retourner dans ces logements, qui sont donc logés de façon temporaire depuis déjà à peu près deux ans, devront attendre encore avant qu'on fasse la mise en chantier à cet endroit.

M. Tardif: M. le Président, je me suis engagé auprès du député de Taschereau à lui produire la chronologie des étapes du dossier de place d'Aiguillon. En ce qui concerne le projet Saint-Sau-

veur, les renseignements que j'ai devant moi présentement distinguent deux sous-projets, le projet Saint-Sauveur IV, a et b, pour lesquels la société vient de terminer les négociations avec le ministère de l'Education, en ce qui concerne le terrain. Cependant, on m'apprend encore que les estimations budgétaires sont trop élevées — on parle de $41 000 par unité de logement — et que le projet sera repris. On n'ira même pas, cette fois, au Conseil du trésor. Le projet sera repris en entier.

Quant au projet Saint-Sauveur IV c, les plans et devis sont actuellement analysés et l'appel d'offre est prévu également pour la mi-mai, c'est-à-dire en même temps que celui de place d'Aiguillon.

M. Guay: Dans le cas de Saint-Sauveur IV a et b, il s'agit de l'achat par la SHQ de l'ancienne école Notre-Dame-de-Grâce, école désaffectée depuis déjà un bon moment. Je sais qu'il y a eu des pourparlers très longs avec le ministère de l'Education, afin de s'entendre sur le prix. J'aimerais savoir ceci, parce que, en même temps, c'est révélateur de la démarche de la façon dont fonctionne la SHQ: Voilà que nous avions un édifice public qui a appartenu à la CECQ, qui a peut-être été cédé au ministère de l'Education, ou le ministère de l'Education devait probablement donner l'autorisation de vente, je ne sais trop...

M. Tardif: Les écoles, les édifices scolaires n'appartiennent pas au ministère de l'Education, mais bien aux commissions scolaires.

M. Guay: Oui, mais le ministère de l'Education n avait-il pas son mot à dire dans la vente? C'est au ministère de l'Education que cela a bloqué.

M. Tardif: II est possible que les ventes d'équipements scolaires doivent être avalisées par le ministère, mais il reste que ce sont les commissions scolaires qui sont propriétaires.

M. Guay: Tout ce temps, on savait que tôt ou tard cette école serait démolie et qu'on allait y construire quelque chose. Les négociations sont terminées, pour ce qui est de l'achat, mais on apprend que les projets sont trop coûteux. Est-ce qu'on n'aurait pas pu s'apercevoir de la chose avant, ou pendant, et la corriger, compte tenu que les négociations ont été fort longues? Cela fait plus d'un an que les négociations sont en cours.

M. Tardif: M. le Président, dans ce cas particulier, les étapes ont progressé en même temps que se poursuivaient les négociations pour l'acquisition des terrains; la préparation des plans et devis se faisait également en parallèle à cela de sorte que ce n'est pas nécessairement l'une après l'autre que les séquences se sont déroulées.

Sur cette question de l'acquisition des terrains, je voudrais, encore une fois, à la décharge de la SHQ et du ministère des Affaires municipales dire ceci: Les terrains qui appartiennent présentement aux commissions scolaires, celles-ci ne veulent pas — nous avons le même problème dans la région de Montréal — s'en départir et préfèrent généralement les louer par bail emphytéotique, pour une longue période, ou bien encore si elles les vendent, c'est au prix du marché. Ce n'est pas une question qui doit être tranchée par la Société d'habitation du Québec, mais bien au niveau du Conseil des ministres, à savoir quelles seront les modalités d'acquisition de ces institutions ou ces terrains qui ont été payés par le ministère de l'Education à même des deniers publics même si la propriété a été cédée, à un moment donné, à la commission scolaire. Ce n'est pas la Société d'habitation du Québec qui va établir cette politique de transfert de terrain appartenant à, non pas un autre ministère, mais bien à des organismes qui ont une entité juridique distincte. C'est au Conseil des ministres de le faire.

M. Guay: Si le ministre me le permet — je lui souligne simplement pour ne pas que le débat porte là-dessus — dans le cas de l'école Notre-Dame-de-Grâce, les négociations, quant à l'achat, au montant à payer, sont en cours depuis plus d'un an. Donc, cela fait déjà longtemps que l'idée de la CECQ de se débarrasser de l'école est acquise. Mais les négociations — pour des raisons qui ne tiennent pas nécessairement à la SHQ, je comprends que le prix demandé était trop élevé — ont été longues. Je constate qu'une fois arrivé au bout des négociations, on nous dit: II faut reprendre les projets. Si je me fie à la place d'Aiguillon, la reprise des projets veut dire, au bas mot, neuf mois. Cela veut dire que dans ce cas-là on ne sera pas plus avancé avant le printemps prochain, enfin quelque part autour de là.

M. Tardif: M. le Président, dans ce cas-là, je suis prêt à demander qu'on examine la possibilité de faire de la répétition ou d'utiliser les plans déjà produits à l'interne par la Société d'habitation du Québec, plans avec lesquels nous sommes allés en soumissions dans le cas du secteur Hertel à Hull ainsi que dans la ville de La Baie.

M. Guay: J'apprécierais beaucoup que cela se fasse pour qu'on puisse construire le plus rapidement possible parce que cela répond à un besoin social évident dans ce secteur.

Les deux derniers sujets. Un autre quartier, celui de Saint-Roch, où on me dit qu'on doit procéder à une mise en chantier, c'est-à-dire qu'on a acquis le terrain pour construire un HLM de 140 logements. J'aimerais savoir combien de temps il faudra avant que la pelle mécanique se présente sur le terrain en question et qu'on puisse en faire fièrement — comme le député de Saint-Hyacinthe le fera prochainement — la mise en chantier.

M. Tardif: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de donner de façon précise l'échéancier sur ce plan de projet parce que les 141 logements ne sont pas prévus dans un seul édifice, mais dans plusieurs édifices à cause du gabarit qu'exigent les règlements municipaux. On ne pouvait pas dé-

terminer cela tant et aussi longtemps qu'on ne contrôlait pas les terrains nécessaires pour ce ro-jet.

Mais je pourrais vous dire, M. le député, dans environ une semaine ce qu'on prévoit là-dedans.

M. Guay: Mais pour l'instant, il n'y a pas de plans et devis de faits encore.

M. Tardif: C'est-à-dire que c'est à l'étape de la rédaction de plans et devis préliminaires; c'est la phase préparatoire. Il y a deux ans, on devait acheter ce terrain et on n'a pas pu l'acheter parce qu'on trouvait, à ce moment-là, que le prix était trop élevé.

Si je comprends bien, nous en sommes maintenant propriétaire.

Oui.

M. Guay: Est-ce que, à votre connaissance, ce terrain se prêterait possiblement aussi au système de la réutilisation de plans.

M. Tardif: Je ne suis pas en mesure... C'est-à-dire qu'actuellement, à cause du gabarit, on a proposé à la ville de faire trois étages du côté de la rue Prince-Edouard et jusqu'à six étages vers la rivière Saint-Charles, et on attend, sur ce plan, le service d'urbanisme de la ville s'il est d'accord avec une approche comme celle-là.

M. Guay: Evidemment.

M. Tardif: Si vous me permettez, M. le Président, d'ajouter ici une autre remarque, c'est que, dans le cas de la ville de Montréal, afin d'accélérer la production de logements, la Société d'habitation du Québec a conclu un protocole d'entente par lequel l'Office municipal d'habitation de Montréal agit comme mandataire de la Société d'habitation du Québec pour réaliser lui-même — l'office — les logements dans la ville de Montréal. C'est mon intention de proposer au Conseil des ministres que la ville de Québec se voie confier le même mandat et reçoive la même liberté de manoeuvre pour peu qu'il y ait, à la ville de Québec, une volonté politique de le faire.

M. Guay: Vous avez eu des conversations avec la ville de Québec pour voir si celle-ci était disposée à se voir confier de tels pouvoirs?

M. Tardif: Pas encore, M. le Président. Je me propose de voir le maire de Québec aussitôt que j'aurai eu le feu vert sur la programmation de 1978 et que je connaîtrai l'enveloppe budgétaire dont je dispose.

M. Guay: Ce qui veut dire que, dans l'état actuel des choses, et je reviens à l'idée, parce qu'elle est réelle, je pense que pour les députés qui ne connaissent pas le centre-ville de Québec, mais qui sont plus familiers avec le centre-ville de Montréal, le comté de Taschereau se compare de près au comté de Saint-Jacques. C'est dire que c'est le comté par excellence où les problèmes se posent de la façon la plus marquée et, même si on me dit, à l'occasion, que dans la région de Québec on construit, mais si on construit en banlieue, ça ne règle pas le problème du centre-ville; au contraire, ça l'aggrave. Avec les appels d'offres qui vont être faits à la mi-mai, il y en a, en tout et pour tout, pour 36 logements, ce qui est parfaitement ridicule en comparaison des besoins énormes de ce secteur de la ville de Québec. Tant mieux si ça se fait, mais, comparativement aux besoins, je souligne tout ce suite que c'est tout à fait insatisfaisant et qu'il va falloir en faire beaucoup plus et beaucoup plus rapidement si tant est que la chose est possible d'en faire plus rapidement, ce dont je commence à douter.

Une dernière chose, M. le Président, et ça concerne la partie sud du quartier Saint-Jean-Baptiste qui, en fait, se trouve dans le comté de Jean-Talon, mais qui fera partie de la circonscription électorale de Taschereau aux prochaines élections, si je projet de modification à la carte électorale est maintenu; il s'agit de la rue Saint-Gabriel. Comme on le sait, des maisons sur le côté sud de la rue Saint-Gabriel avaient été achetées par la ville de Québec il y a quelques années dans le but de les démolir pour élargir la rue parce que le maire Lamontagne était un ardent partisan, à la fois, du béton et de l'automobile. Enfin, on en voit les résultats sur la colline parlementaire. Il trouvait, dans le député actuel de Jean-Talon, un noble écho à ses projets.

Toutefois, les valeurs ayant évolué, le gouvernement ayant changé, la colline parlementaire ayant été remise en cause, en tout cas, quant à son développement, la ville de Québec a donc renoncé à démolir la rue Saint-Gabriel et il se pose... D'ailleurs, cela était conforme aux désirs des citoyens qui habitent dans cette rue. Le problème se pose maintenant de la rétrocession de ces immeubles à des coopératives de logements idéalement, formées de ces mêmes citoyens. Toutefois, comme la ville de Québec, quand elle exproprie, semble exproprier au fort prix, évidemment, cela a coûté une fortune pour exproprier et c'est évidemment un prix que les citoyens qui habitent dans cette rue n'ont pas les moyens de payer et, de toute façon, à un prix qui ne correspond aucunement à la valeur de ces immeubles. Cela valait peut-être le coût pour exproprier, mais ça ne vaut pas le coût... Ce ne sont pas des immeubles qui valent ce prix.

La ville de Québec a conséquemment fait une demande à la Société d'habitation de désigner le secteur... Je ne sais pas si c'est une désignation, enfin, de le faire bénéficier du programme d'amélioration de quartiers, qui implique, si je ne m'abuse, des fonds fédéraux.

J'aimerais d'abord savoir quelle est la division proportionnelle des fonds fédéraux-provinciaux-municipaux dans un tel programme, si ça permettrait, aux yeux de la ville de Québec, de régler le problème de la rétrocession des propriétés? La SHQ a refusé que la zone soit ainsi désignée ou bénéficie de ce programme. J'aimerais savoir

pourquoi? Et après, on verra s'il y a lieu et moyen de revenir sur la décision. (20 h 30)

M. Tardif: En ce qui concerne l'admission de ce quadrilatère, enfin de ce secteur, au programme dit d'amélioration de quartiers, je ne sais pas, au moment où nous nous parlons — je prendrai les renseignements — si ce secteur a été inclus dans les projets de désignation pour fins d'amélioration de quartiers puisque évidemment, c'est la Société d'habitation du Québec qui désigne les zones en question.

M. Guay: Là-dessus, le maire de Québec m'a dit que cela avait été refusé.

M. Tardif: Bon. Il faut quand même comprendre que depuis le 31 mars dernier, les programmes PAQ sont expirés. Il n'y en a plus. La Société centrale d'hypothèques et de logement n'a pas renouvelé ces programmes d'amélioration de quartiers, même si, unanimement, les provinces ont demandé à la Société centrale de reconduire lesdits programmes. Nous sommes présentement en négociation avec la Société centrale afin de les reconduire pour au moins l'année 1978, ces négociations sont en cours présentement.

Je ne parle pas uniquement pour le secteur en particulier. Je parle des programmes comme tels.

M. Guay: Quelle était la proportion de la contribution de...

M. Tardif: M. Couture voudrait peut-être ajouter un mot.

M. Guay: Ah oui!

M. Tardif: Deux choses, M. le Président. Le programme n'a pas été refusé comme tel. Il est déjà prévu dans les budgets des années antérieures parce que cela remonte quand même à plusieurs années. Ce que nous avons dit, à ce moment, lorsque la ville nous a soumis la demande, c'est qu'on voulait poursuivre l'étude parce qu'il nous apparaissait que le programme était trop relié à des projets d'infrastructure et à de telles patentes et qu'il n'était pas assez axé sur la restauration.

Alors, notre objectif est d'accroître le programme de restauration pour inclure non seulement la rue Saint-Gabriel, mais la plus grande partie du quartier Saint-Jean-Baptiste où il y a un problème d'envergure à régler.

Alors, le projet n'a pas été refusé. Il a tout simplement été retardé et en dépit du fait, comme le ministre l'a mentionné, que les PAQ sont officiellement terminés depuis le 31 mars, cela ne pose pas de problèmes en ce qui concerne les budgets prévus pour cela parce que les sommes d'argent sont encore disponibles.

Alors, notre demande, à toutes fins pratiques, de retarder le projet visait tout simplement à lui donner plus d'envergure afin de donner à tout ce programme sa véritable signification.

M. Guay: Le retard est un retard de combien de temps, dans votre esprit?

M. Tardif: Je dois rencontrer justement le maire de Québec ces jours-ci pour discuter en particulier de ce problème pour pouvoir le présenter au ministre, parce que comme vous le savez, il y a une procédure qui prévoit que la ville doit soumettre une demande et cette demande doit être approuvée par le ministre des Affaires municipales.

J'espère que d'ici un mois, toute la procédure sera réglée s'il ne survient pas d'autres pépins entre-temps.

Pour répondre à votre question, ces programmes sont financés à 50% par le gouvernement fédéral sauf pour les travaux d'utilité publique qui sont financés à 25%; la SHQ contribue aussi pour 25%, contribue pour la préparation des programmes et pour l'administration des programmes.

C'est sûr que l'aide gouvernementale sur ce plan est très importante et nous croyons vraiment que dans ce quartier, il ne s'agit pas tout simplement de refaire quelques trottoirs. Il faut vraiment faire quelque chose de plus grande envergure que cela et cela comprend non seulement la vieille rue Saint-Gabriel qui... Autrement, on pense que cela risquerait d'être trop évident qu'on veut réparer des fautes passées.

Je regrette de vous parler ainsi, mais c'est cela.

Je tiens à ajouter ici un commentaire; justement au sujet des programmes dits d'amélioration de quartiers. Trop souvent, malheureusement, ces programmes ont été assimilés presque à des programmes de dégagement de terrain. On améliorait soi-disant des quartiers en passant le bélier mécanique là-dedans, en refaisant les rues et les trottoirs et en démolissant assez allègrement. J'ai dû, dans un bon nombre de projets d'amélioration de quartiers, exiger en quelque sorte des municipalités qu'elles s'engagent à préserver tous les bâtiments qui pouvaient l'être et à les restaurer, donc à greffer au programme PAQ des programmes de restauration de logements. Ainsi que je l'ai mentionné, nous demandons présentement que ces programmes soient reportés, qu'ils soient continués, qu'ils soient renouvelés, et j'ai bon espoir que pour l'année 1978 il en soit ainsi, mais je ne peux pas l'affirmer à ce moment-ci.

M. Guay: Je voulais simplement m'assurer. M. le Président, que je partage l'idée. Si on peut englober tout Saint-Jean-Baptiste, tant mieux, mais je ne voudrais pas non plus que parce qu on veut mettre les bouchées doubles et en prendre plus large que cela prenne trop de temps à régler le problème de la propriété des maisons de la rue Saint-Gabriel. Si on s'aperçoit qu'on doit prendre beaucoup de temps pour un but très noble qu'on passe au plus pressant que le reste, même si le reste est également pressant.

M. Tardif: D accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D Arcy McGee. Dans I ordre. D'Arcy McGee. Saint-Hyacinthe. Iberville et Deux-Montagnes.

M. Goldbloom: M. le Président, je vais céder mon droit de parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Etant donné qu'on est dans les particularités, j'aimerais avoir quelques renseignements concernant le PAO phase 1. Christ-Roi — Saint-Hyacinthe, mais je crois que tantôt...

M. Tardif: Le PAQ, phase 1, Christ-Roi — Saint-Hyacinthe, est-ce qu'on a des données là-dessus ici, concernant ce programme?

M. Cordeau: Est-ce que M. Couture, tantôt...

M. Tardif: J'hésite, M. le Président, à donner trop de précisions parce que j aurais peur, sans le vouloir, d'induire en erreur le député, mais je pourrais facilement... Je sais que les différentes phases au sujet de la préparation du programme comme tel, c'est réglé.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Cela doit être rendu à la phase d'approbation du programme comme tel. Je sais qu'avant-hier nous avons eu, au conseil d'administration, des demandes d'acquisition de gré à gré.

M. Cordeau: Je crois que pour tous les terrains, c'est fini.

M. Tardif: Pour tous les terrains, c'est fini. Si vous voulez plus de précisions, je pourrais en fournir à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) M. le député d'Iberville.

M. Tardif: Je m excuse. M. le Président, mais quant à l'état d avancement de ce programme d amélioration de quartiers, je devrai prendre avis de la question du député et lui donner une réponse, mais il s'agit d'un projet qui a déjà été approuvé et qui suit son cours normal. Il est donc en voie de réalisation. Quant à lui dire exactement à quelle étape cela en est...

Le président (M. Marcoux): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir du ministre s il est possible, si c'est dans ses intentions d'offrir à toutes les municipalités, où il y a des offices municipaux d'habitation, d'être mandataires de la SHQ pour la construction de logements, comme il se fait à Montréal?

M. Tardif: Non, ce n'est pas dans mon intention. M. le Président. Je dois malheureusement ramasser les pots cassés d'un certain nombre de projets d'habitations construites à l'époque où les offices municipaux construisaient eux-mêmes tous les projets et, avant de faire de quelqu un. ou d une municipalité, ou d'un office, le mandataire de la Société d habitation du Québec, nous allons y voir à deux fois. J ai des dossiers de réparations de logements extrêmement coûteuses. J'en ai évoqué trois cas il y a quelques semaines déjà, notamment à Hauterive si ma mémoire est bonne, où pour un HLM construit en 1974 au coût de $1 300 000 on nous demande aujourd hui $1 400 000 pour le réparer. Cela a été construit en 1974. C est une aberration. Où se situe la responsabilité? Pour l'instant, je l'ignore, M. le Président. Sont-ce les gens qui ont préparé à I'époque les plans et devis d'origine? Est-ce I'entrepreneur qui a trop délayé le ciment? Est-ce la société d habitation qui n'a pas fait son boulot de surveillance? Est-ce que c'est l'Office municipal d'habitation qui est responsable? Est-ce que ce sont les nouveaux professionnels qui ont préparé les estimations de réparation. Il reste une chose. M. le Président, c'est que nous ne pouvons nous permettre le luxe de confier ainsi la construction de HLM sans nous assurer qu'il y a un minimum de compétence et d'organisation sur le plan local. Déjà des organismes bien implantés, bien rodés, comme la Société centrale d'hypothèques et de logement, se font passer des pépins et doivent reprendre des projets-citrons régulièrement. La Société d'habitation du Québec a eu son lot de projets-citrons elle-même. Je pense qu'il est à peu près impossible, pour un office municipal d'habitation de taille modeste, d'acquérir, en faisant un projet d'habitation tous les quatre ans, ou tous les cinq ans, l'expertise nécessaire pour la construction de ces logements, si bien que j'ai cité le cas de Hauterive; il y en a un autre à Chandler, construit en 1972, je pense, de mémoire, au coût de $600 000 pour lequel on nous demande $700 000 de réparations. J'en ai un autre dans le cas de Trois-Rivières, Adélard-Dugré, pour lequel on nous demande $850 000 de réparations. Il y en a un autre quelque part dans la région de Québec ici, les Habitations de la falaise, $1 700 000 de réparations. Je pourrais continuer ainsi la liste de ce que j'appelle mes dossiers scabreux.

M. Beauséjour: M. le Président, dans l'organisation d'un HLM, on retrouve habituellement un comité de sélection. Est-ce que c'est obligatoire?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il doit y avoir un comité de sélection. C'est une autre dimension importante. Je remercie le député d'Iberville de me donner l'occasion de l'aborder.

En tant que ministre des Affaires municipales et responsable de la Société d'habitation du Québec, je veux bien assumer ma part de responsabilités pour l'accélération de la production de logements, de me faire apostropher par les députés qui trouvent que cela ne va pas assez vite. Je veux bien également recevoir les pressions des municipalités qui trouvent également qu'on ne bouge pas assez.

Mais, M. le Président, je n'accepterai pas de me faire bousculer et de me désâmer pour essayer

de produire et d'augmenter le stock de logements si, à l'autre bout de la ligne, des politicailleurs se mêlent de choisir des partisans, des organisateurs politiques et des personnes à qui, à l'origine, ces logements n'étaient pas destinés.

Et si personnellement, comme ministre des Affaires municipales, je me suis toujours refusé d'intervenir sur cette question de la sélection de la clientèle, en disant que les offices municipaux d'habitation étaient là pour cela, j'entends bien prendre les moyens pour m'assurer que les logements vont effectivement aux personnes qui en ont besoin. Des cas ont été portés à mon attention, de gens dont le revenu exigeait normalement qu'ils ne soient pas logés dans de tels logements. Je peux comprendre que parfois, il se produit des cas où des familles ont eu accès à ces logements et que, par la suite, leur situation financière s'étant améliorée, il se pose le problème, dans leur cas, de devoir, ou bien déménager, ou bien rester là.

Personnellement, je suis plutôt favorable à ce que les familles puissent continuer d'habiter ces logements, mais cependant, en en payant le loyer économique et non pas le loyer que leur condition originale ou originelle, sur le plan du revenu, permettait. (20 h 45)

Là-dessus, M. le Président, j'ai l'intention de me faire intraitable. J'ai l'intention également, avant d'autoriser la programmation 1978 qui est en voie de préparation et au sujet de laquelle nous attendons de connaître l'enveloppe budgétaire que la Société centrale d'hypothèques mettra pour fins de prêts hypothécaires. Mais, c'est mon intention d'ajouter à l'octroi de nouveaux projets de HLM au cours de l'année 1978, pour la programmation 1978, dis-je, entre autres conditions: Que l'on s'assure que les comités de sélection soient formés d'autres personnes que des élus locaux; que, deuxièmement, les directives de la Société d'habitation, qui prévoient qu'au moins un représentant des locataires puisse siéger de plein droit sur le conseil d'administration, soient effectivement respectées; troisièmement, que les associations de locataires puissent dûment s'organiser sans être l'objet de tracasseries dans les HLM.

Là-dessus, M. le Président, le rapport du GTREL recommandait la constitution de comités de sélection totalement indépendants des élus locaux; nous devrons effectivement promulguer, à ce sujet, des normes et des règles beaucoup plus précises que ce qui existe présentement.

M. Beauséjour: M. le Président, je suis heureux de savoir que le ministre veut intervenir dans ce domaine, ça va probablement éviter beaucoup de critiques dans nos milieux. Il y a peut-être un aspect dont M. le ministre n'a pas parlé, c'est la question des critères de sélection. Actuellement, il semble qu'il y ait certains critères mais qu'on puisse, je dirais, piger dans le tas et les adapter à chaque milieu. Est-ce que ce ne serait pas aussi un moyen d'éviter qu'il existe des privilèges que d'avoir des critères qui soient identiques pour tout le Québec?

M. Tardif: Le rapport du GTREL recommandait un certain nombre de critères. Le rapport loyer-revenu en est un, la qualité du logement en est un autre, la qualité du logement que les gens habitent au moment où ils font la demande. Le fait qu'il s'agisse d'un ménage déplacé par suite d'un projet de rénovation, d'amélioration de quartier ou d'une expropriation du gouvernement est un autre critère qui fait que ces dossiers sont traités prioritairement à l'heure actuelle.

Maintenant, je conviens qu'il faudrait possiblement mieux voir à l'application de ces normes et, à ce sujet, encore fois, nous devrons ou prendre les recommandations du GTREL ou les compléter pour s'assurer en effet, que non seulement des normes soient édictées, mais qu'elles soient suivies.

M. Beauséjour: Les rendre obligatoires. M. Tardif: Pardon?

M. Beauséjour: Les rendre obligatoires. M. Tardif: Tout à fait.

M. Beauséjour: Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si je comprends bien ce que le ministre a dit il y a quelques instants au sujet des programmes d'amélioration de quartiers, le fait que le gouvernement fédéral n'ait pas reconduit des ententes à ce sujet, pour le nouvel exercice financier, ne met pas en danger les programmes déjà approuvés. Les sommes qui avaient été prévues pour les programmes déjà approuvés demeurent disponibles, tant du gouvernement fédéral que du gouvernement du Québec.

M. Tardif: Tout à fait juste, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Par conséquent, le programme d'amélioration de quartiers déjà approuvé à Saint-Eustache continue.

M.Tardif: II suit son cours normal.

M. de Bellefeuille: Je voudrais signaler au ministre que celui-là ne correspond pas à la description qu'il donnait, il y a quelques instants, de certains programmes d'amélioration de quartiers qui consistent à tout raser, puisque c'est un programme qui touche essentiellement le vieux Saint-Eustache, dont la plus grande partie est d'ailleurs protégée par deux aires de protection de monuments historiques, l'aire de protection de l'Eglise de Saint-Eustache et l'aire de protection du Moulin Légaré.

Je voudrais m'assurer — je m'en suis déjà assuré auprès du maire de Saint-Eustache, auprès des autorités de la SHQ — que dans la conception

et l'exécution du programme, on obtienne et on suive de près des avis des experts du ministère des Affaires culturelles, vu qu'une bonne partie du secteur, comme je l'ai dit, se trouve protégée en vertu de la Loi des biens culturels.

M. Tardif: M. le Président, en effet, il m'a été donné de voir le projet de la municipalité de Saint-Eustache, il s'agit, je pense, d'un projet d'autant plus intéressant qu'il met l'accent non pas sur la destruction des logements et de l'habitat dans le secteur, mais bien sur sa préservation et sa rénovation. Si tous les projets d'amélioration de quartier étaient conçus dans cette optique, je pense que ceci nous faciliterait grandement les choes.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'il y a eu les consultations que j'ai évoquées avec les experts de la direction générale du patrimoine aux Affaires culturelles?

M. Tardif: On m'informe que ceci a été fait et que le tout aurait même reçu l'approbation du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec la semaine dernière ou plutôt mercredi de cette semaine, c'est-à-dire hier le 3 mai.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a plus de questions? Le programe est-il adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, j en ai d'autres.

Le Président (M. Marcoux): Quelques-unes?

M. Goldbloom: Quelques-unes. Le ministre a parlé de certains projets réalisés dans le passé qui. aujourd'hui, laissent à désirer quant à l'état des logements. Il y a des questions que j'aimerais lui poser à cet égard.

D'abord, quand j'ai nommé M. Jean-Jacques Lemieux, prédécesseur de M. Couture, à la présidence de la Société d'habitation, je lui ai demandé de s'occuper de certaines choses, choses dont le ministre a lui-même parlé, c'est-à-dire les délais de réalisation des projets, je lui ai demandé de se pencher là-dessus et de chercher à diminuer la durée du travail sur les dossiers avant la mise en chantier de chaque projet. Je me rappelle que, deux ou trois mois après son entrée en fonction, il m'a annoncé qu'il avait trouvé le moyen de retrancher 33 jours de la durée habituelle de l'étude des dossiers.

Je lui ai demandé également de constituer une équipe qui ferait le tour de tous les logements publics, des habitations a loyer modique pour en examiner l'état avec l'aide d architectes et d ingénieurs. Entre-temps, il y a eu des changements au niveau gouvernemental. Je n'ai pas, si ma mémoire est fidèle, reçu un rapport complet là-dessus.

Il y a quelques projets sur lesquels j'aimerais demander des renseignements au ministre. Deux en particulier. Je commence par un projet à Longueuil qui s'appelle Bourg-Champêtre. Je crains que le nom ne soit trop bien choisi, parce que je voudrais demander au ministre s il est exact que ce projet de logements pour personnes âgées se situe en plein milieu d'un champ. Est-ce que c'est l'un des cas auxquels M. le ministre a fait allusion?

M. Tardif: Non, j'ai fait allusion à des projets situés dans le milieu d'un champ pour lesquels, par la suite, on vient demander au ministre des Affaires municipales des subventions pour amener le réseau d'aqueduc et d'égout jusqu'au projet.

Cependant, dans ce cas-là, M. le Président, je suis heureux de pouvoir dire qu'il ne s'agit pas d'un projet de la Société d'habitation du Québec, mais bien d'un projet de la Société centrale d'hypothèques et de logement qui veut d'ailleurs nous le refiler.

M. Goldbloom: Dans ce cas-là, M. le Président, je vais retrancher toutes les questions que j'avais là-dessus.

M. de Bellefeuille: C'était intéressant. M. Guay: Est-ce un fédéraliste?

M. Goldbloom: A la grande déception de mes collègues. M. le Président, je prends la précaution de demander si un complexe qui s'appelle Place Saint-Martin est de la responsabilité de la Société d'habitation du Québec? Est-il vrai que la SHQ y a décelé des défauts majeurs de construction?

M. Tardif: Vous parlez bien de Place Saint-Martin et non pas de Val-Martin?

M. Goldbloom: Je me suis exprimé avec beaucoup de clarté, M. le Président.

M. Tardif: Je voulais quand même m'assurer, les deux projets étant situés à Laval.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai trop de considération pour le ministre pour appliquer du sel à ses plaies.

M. Cordeau: Est-ce que M. le ministre aimerait qu'on le questionne sur Val-Martin?

M. Tardif: N'importe quel temps! Si je pose la question, c'est qu'une erreur est toujours possible, puisqu'on parlait du projet Bourg-Champêtre, situé en milieu champêtre, pensant que c'était à la Société d'habitation, alors que c'est à la Société centrale d hypothèques et de logement. Je voulais seulement m'assurer, avant de donner la réponse, dans le cas de Place Saint-Martin...

Dans le cas de Place Saint-Martin... Tantôt, j'ai parlé de mes dossiers scabreux. En effet, Place Saint-Martin construite à l'origine au coût... enfin le coût de construction ayant été de $3 996 491 et le coût de réalisation de $5 099 800, présente

aujourd'hui des problèmes de toiture qui coule, de drains, d'aménagement et, bref, présente, selon des estimations que nous avons eues — mais que je suis porté parfois maintenant à prendre avec beaucoup de précautions — des estimations de réparations pour un montant de $1,4 million.

M. Goldbloom: C'était réalisé en quelle année?

M. Tardif: Je vois ici le 1er juillet 1973, date de fin des travaux.

M. Goldbloom: Fin de quels travaux? De construction du complexe, mais...

M. Tardif: Fin des travaux de construction de ce projet. Maintenant, je dois dire, à la décharge du ministre des Affaires municipales du temps, qu'il s'agit, non pas d'un projet de la Société d'habitation du Québec, mais bien d'une ancienne coopérative qui a été reprise par la société.

M. Goldbloom: La construction a commencé bien avant cela, peut-être il y a dix ou onze ans.

M. Tardif: Je n'ai ici que la date de fin des travaux, c'est-à-dire le 1er juillet 1973.

M. Goldbloom: C'est la fin, mais pas le début. M. Tardif: Non.

M. Goldbloom: La société d'habitation a-t-elle l'intention de payer la note pour ces réparations?

M. Tardif: II est bien évident qu'à partir du moment où nous en sommes propriétaires, nous ne saurions laisser se détériorer ce logement. La question est: Est-ce que les travaux sont de l'envergure mentionnée, enfin, si les travaux requis sont de l'envergure mentionnée. Je voudrais uniquement vous indiquer que, dans cet autre dossier des habitations Hauterive. on nous demandait $1,4 million également en réparations pour un édifice d'une centaine de logements, construit en 1973 au coût de $1,3 million, je voudrais vous mentionner qu'après avoir retenu les services d'une personne qui s'y connaît en construction, parce qu'elle a déjà bâti des choses, que cette personne peut s'engager à faire les travaux pour un montant de $300 000 à $400 000. Je pense que ceci est important. Le sentiment que j'ai en voyant certaines des estimations qu'on m'a présentées pour des réparations, c'est que c'est un petit peu une seconde manne, après la construction, pour ceux qui ont fait les estimations, à savoir si c'est le gouvernement qui paie, donnons-lui la claque!

J'ai donné les chiffres ou l'estimation des réparations sous toute réserve. Je pense qu'il y a lieu de scruter véritablement si toutes ces réparations sont, effectivement, requises. Effectivement, il y en a. C'est du logement qui appartient à la société présentement, qui a été repris. La reprise remonte à cinq ou six mois. Le dossier des réparations est présentement à l'étude, dans cette série que j'ai mentionnée.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais...

M. Tardif: La série noire. (21 heures)

M. Goldbloom: J'aimerais demander au ministre s'il a, entre les mains, un dossier complet sur les immeubles qui sont sous la responsabilité de la Société d'habitation, un dossier qui donnerait un aperçu de l'état de ces immeubles et des réparations nécessaires, des défauts de construction, parce qu'il y en a dans certains cas.

M. Tardif: J'ai, en effet, un rapport, M. le Président, mais je n'ai pas l'intention de le rendre public. C'est qu'à partir du moment où ce document, dans l'état actuel des faits... A moins qu'on enlève la partie de l'estimation des réparations, je me demande si cela ne pourrait pas donner des idées à certains entrepreneurs de fournir des prix qui soient en accord avec les estimations, que j'évalue parfois trop élevées.

M. Goldbloom: Je suis d'accord avec le ministre là-dessus.

M. Tardif: Au fur et à mesure que des contrats seront donnés pour réparer ces bâtisses, on procédera par soumissions et ce sera connu.

M. Goldbloom: Tout cela, M. le Président, présente quand même un problème fondamental. C'est que nous parlons, comme nous l'avons fait aujourd'hui, du coût par unité de logement. Nous disons: Tel projet va coûter, en deniers publics, tant d'argent par unité de logement. Mais si nous devons revenir, après un laps de temps relativement court, et effectuer des réparations coûteuses, refaire ce qui aurait dû être fait d'une façon plus durable, le coût par unité de logement que nous calculons au départ, est en quelque sorte une fiction, pour le moins dire, une sous-estimation du coût réel. Cela m'inquiète.

Je greffe à cela une question qui a trait à un projet dont nous avons parlé un peu plus tôt, le projet Place d'Aiguillon. C'est celui qui vous parle et le Conseil du trésor auquel j'ai siégé comme membre-associé, qui ont refusé le projet à cause du coût très élevé par unité. Maintenant, le ministre nous informe que le dossier a été repris, que de nouveaux plans ont été préparés et qu'un appel d'offres est en perspective.

Je voudrais lui demander, c'est peut-être une question à laquelle il ne voudrait pas répondre directement et je comprendrais cela; je la pose quand même avec une question en corollaire: Quel est le coût par unité de logement que prévoit la Société d'habitation, par rapport à ces nouveaux plans? Si, parce qu'il y a un appel d'offres qui s'en vient, le ministère préfère ne pas répondre d'une façon chiffrée à cette question, je voudrais lui demander ceci, en corollaire: Y a-t-il un coût par unité de logement au-delà duquel le ministre,

ou plutôt la Société d'habitation du Québec, refusera d'accorder le contrat à qui que ce soit, même au plus bas soumissionnaire?

M. Tardif: M. le Président, concernant le coût, il y a divers facteurs à considérer. Evidemment, le coût du terrain, l'emplacement. C'est bien sûr que bâtir dans le comté de Taschereau implique des coûts, ne serait-ce que pour l'acquisition du terrain, au départ, qui vient augmenter le coût par unité de logement.

C'est ce qui a fait d'ailleurs... Je me souviens l'an dernier à cette date, lorsqu'il s'est agi de négocier le protocole d'entente avec la ville de Montréal, que nous en sommes venus, parce que nous avions des projets d'acquisition de terrains qui étaient dans le cas... il y en avait un, entre autres, sur la rue Sherbrooke, qui était vraiment très élevé et nous avons conclu avec la ville de Montréal, dans le protocole d'entente, que nous allions lui louer, par bail emphytéotique tous les terrains, pour une période de 60 ans, à un prix fixe de $1250 par unité de logement mais en ne payant, sur ces $1250, qu'une rente équivalant à 8% sous forme d'intérêt pour la période donnée. Cela a été une façon dans ce cas, de réduire le coût unitaire du logement.

Le deuxième élément, c'est le type même de logement. Il est sûr que si on construit des logements familiaux à trois chambres à coucher, cinq pièces, c'est différent que lorsqu'on fait du logement en hauteur, à haute densité, des logements d'une pièce et demie.

Si nous faisons des logements à haute densité dans les grands centres urbains, à ce moment-là, nous devons, dès que nous dépassons trois ou quatre étages, avoir des ascenseurs. Or. il ne suffit pas d'avoir un ascenseur, il faut en avoir au moins deux pour des raisons de sécurité et il y a une espèce de taille optimale qu'il faut respecter. Par exemple, on nous dit que pour moins de six ou sept étages, le coût unitaire par logement augmente si on est doté de tels services. Par ailleurs, lorsqu'on atteint dix ou douze étages, puisqu'on change de gabarit, on doit donc changer d équipement et c'est beaucoup plus coûteux, si bien qu'il y a une espèce de taille optimale à respecter et des études ont été conduites là-dessus.

Troisièmement, cela dépend, évidemment, de la région du Québec. Construire aux Iles-de-la-Madeleine, qu'on le veuille ou non, implique des coûts qu'on ne retrouve pas ailleurs. Cependant il y a des coûts qu'on ne saurait accepter. Il y avait trois projets aux Iles-de-la-Madeleine pour lesquels on a eu des appels d'offres. Nous sommes allés en appels d'offres dans trois municipalités — je peux d'ailleurs donner la liste au député — mais nous avons refusé les prix soumis parce qu'ils se situaient dans ces cas entre $45 000 et $55 000 par unité de logement. On n'est même pas allé au Conseil du trésor avec cela, on a tout simplement annulé le projet et nous avons demandé à des entreprises de préfabrication légère de nous soumettre des prix. Nous sommes à nouveau allés en appels d'offres et nous avons eu des prix... Est-ce que nous avons les prix pour les trois derniers projets des Iles-de-la-Madeleine?... $32 000 par unité de logement.

Voici ce que nous avons comme coût moyen, compte tenu de ces variables de terrain que j'ai indiquées, lieu au Québec, type de bâtiment: En 1974, le coût unitaire moyen était de $20 865; en 1975. il était de $23 988; en 1976, de $27 000 et en 1977, de $29 670.

Compte tenu des disparités régionales, nous nous alignons sur cette moyenne de prix et dès qu'un projet dépasse par une marge trop consid'érable, compte tenu de ces autres facteurs d emplacement, nous recommençons, tout simplement.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons pris comme exemple d'un certain problème le projet...

M. Guay: C est un vote ou c'est quorum?

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas un vote, c'est quorum.

M. Guay: C'est quorum? Je m'excuse.

M. Goldbloom: Nous avons pris comme exemple d'un problème particulier le problème de place d Aiguillon. Si ma mémoire est fidèle, les chiffres qui nous ont été soumis, à l'époque, ont indiqué que le loyer mensuel, par rapport au coût de la construction, aurait normalement dû être de I'ordre de $500, en chiffres ronds, et que la famille, ou plutôt la personne à faible revenu, parce qu'il s'a-gissait à l'époque — je ne sais pas quelle est la nature actuelle du projet — d'un complexe composé d'unités à une chambre à coucher. On aurait demandé à chaque personne $75 par mois et I'on aurait subventionné $425 par mois.

Je me rappelle, peut-être que j'ai raconté cette histoire I'an dernier, qu'au Conseil du trésor, où il y avait autour de la table des ministres, des sous-ministres, d'autres hauts fonctionnaires — il n'y avait pas un assisté social dans la salle — on a fait le tour de la table en demandant à chacun le prix de son loyer et le nombre de chambres à coucher. Personne n'avait moins de deux chambres à coucher. Plusieurs en avaient trois. Il n'y avait personne, si ma mémoire est fidèle, qui payait plus de $325, $330 par mois. C'était une situation tout à fait invraisemblable, mais qui nous a amenés à une conclusion, à savoir que l'entreprise privée, dans le contexte qui existait à l'époque, pouvait produire des unités de logement à meilleur marché. Comme conclusion de cela, nous nous sommes dit qu'il y avait sûrement moyen de s'adresser à l'entreprise privée, afin d'acheter ou de louer des unités de logement dans des immeubles construits par elle et de les sous-louer. par la suite, aux personnes et aux familles qui en auraient besoin. La subvention pour combler l'écart entre le loyer que ces personnes ou ces familles qui pourraient payer et le prix du marché serait moindre que ce que l'on nous proposait, notamment avec le projet place d'Aiguillon.

Tout cela m'amène à demander au ministre si cette hypothèse a été retenue, s'il y a effectivement un programme cette année — et, si oui, pour combien d'unités — qui permettra à l'autorité publique d'aller chercher, sur le marché, des unités et les sous-louer à la clientèle de la société d'habitation.

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir d'informer la commission que ce qui était un projet ou un voeu émis par le Conseil du trésor, sous l'ancien gouvernement, est devenu une réalité, puisque vers le mois de janvier ou février 1977, j'ai annulé un projet à Trois-Rivières, le projet Edgar-Saint-Yves, qui s'acheminait vers des coûts moyens de réalisation de $45 000 par unité de logement. Même si les fondations étaient coulées, j'ai annulé le projet et nous avons acheté, à un coin de rue de là. Il s'agissait d'un projet, je crois de mémoire, de 90 logements d'une chambre à coucher pour personnes âgées, au coût de $45 000 chacun, un projet de 136 logements. C'était le projet Perreault devenu maison Saint-Laurent depuis qu'il a été acheté et confié à l'Office municipal d'habitation de Trois-Rivières. 136 logements comportant certains une chambre à coucher jusqu'à cinq pièces, à un coût unitaire par logement de $23 000. Lorsqu'on effectuait la division par le nombre de chambres à coucher, on en arrivait à un coût unitaire par chambre de $17 000. Donc, nous en avons acheté un. Nous sommes en voie d'en acheter, possiblement, deux autres. Nous avons demandé à la Société centrale d'hypothèques et de logement, qui est propriétaire d'un parc immobilier de 19 000 logements au Québec, de nous prévenir avant de se départir de certains projets qui pourraient nous intéresser. De ce côté-là, loin d'éliminer l'hypothèse de l'achat de projets, nous avons déjà réalisé au moins un tel achat et un certain nombre d'autres sont en marche présentement. (21 h 15)

Quant à la location comme telle, j'ai déclaré plus tôt que nous avions négocié un programme de supplément de loyers pour 2000 logements; ce qui implique que nous pouvons louer des logements plutôt que d'en bâtir et combler le déficit ou l'écart entre le loyer économique et le loyer social au moyen des ententes existantes.

Cependant, j'ai aussi mentionné que, pour la première année d'opération, ce projet se limitait à la location de logements dans des OSBL et des coopératives d'habitation même si j'étais prêt à recommander au Conseil des ministres d'étendre la définition d'OSBL pour inclure les OMH et également les associations de locataires incorporées en vertu de la partie 3 de la Loi des compagnies pour permettre de faire précisément ceci.

Ce que nous ne voulons pas, c'est une situation où nous louerions un nombre X de logements dans un édifice ou que des personnes le fassent individuellement puisque, à ce moment-là, l'expérience vécue en Ontario — que nous avons d'ailleurs examinée — semble indiquer que cette pratique a un effet nettement inflationniste sur le loyer et que, finalement, les loyers croissent en proportion de la subvention gouvernementale, alors qu'il nous apparaît que, s'il y a un office municipal d'habitation qui peut négocier en bloc un pourcentage de logements — disons 25% de logements dans un édifice — ou encore qu'une association de locataires peut le faire, à ce moment-là on est plus susceptible d'avoir des prix raisonnables que si ce sont des individus qui, un à un, font ce genre de location.

Donc, formule de location et formule d'acquisition sont deux formules dont non seulement nous croyons qu'elles ont du bon, mais qui sont déjà en marche.

M. Goldbloom: M. le Président, il ne me reste que trois ou quatre questions sur cet ensemble de programmes du domaine de l'habitation. J'aimerais revenir brièvement au programme de préfabrication, dont le ministre a parlé un peu plus tôt dans la journée. Il y a quelques semaines ou quelques mois, nous lui avons posé des questions sur l'attribution des contrats dans ce domaine et il a expliqué pourquoi les contrats étaient donnés sur invitation, en quelque sorte, plutôt que par soumissions publiques. Je ne reviens pas sur cet aspect de la question. Je voudrais lui poser des questions sur un cas d'espèce. Parmi les contrats qui ont été accordés pour la préfabrication, il y en a un à une société qui s'appelle F.X. Béton, si je comprends bien.

M. Tardif: F.X. Béton?

M. Goldbloom: F.X. Béton. Est-il vrai que cette société a connu certaines difficultés avant de pouvoir mettre à exécution ses contrats, au point où, malgré l'octroi du contrat vers la fin de 1977, ce n'est que dans la dernière semaine d'avril de 1978 que les travaux ont pu commencer véritablement?

M. Tardif: En effet, il y a eu des problèmes dans le cas de cette entreprise, propriété d'ailleurs d'un important constructeur québécois décédé récemment. Je demanderais à M. Couture de faire l'état de ce dossier.

Comme M. le ministre le mentionne, Couillard a vendu son entreprise il y a environ un an à un autre acquéreur. Au cours des récents mois, il s'est produit certaines difficultés dues au fait que l'industrie de la construction a connu une baisse assez importante, en général. Mais, on me dit que ces problèmes sont maintenant résorbés, des problèmes financiers ont été accrus par la période de rodage qui était essentielle à la nouvelle usine, parce qu'au départ, M. Couillard avait conçu son projet pour répondre à ses propres besoins, mais ils ont transformé l'usine pour pouvoir offrir leurs services en général. Ils ont connu des problèmes de rodage technique, des problèmes financiers et on me dit qu'aujourd'hui, c'est solutionné, de sorte qu'on ne prévoit pas de problème pour les contrats qu'on leur a accordés; ils ont deux contrats

dans la préfabrication lourde, cela suit son cours et tout va bien maintenant.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une question à trois volets.

Est-il exact que, nonobstant le fait que la compagnie en question avait son propre architecte, la SHQ a exigé que les plans soient refaits par un architecte de la SHQ? Si oui, est-il exact que le coût de cette reprise des plans a été de l'ordre de $65 000? Finalement, si tout cela est vrai, est-ce que les nouveaux plans sont satisfaisants et ont été acceptés par la SHQ?

M. Tardif: Je vais demander à M. Couture d'apporter des précisions là-dessus. Je sais que l'entreprise a changé d'architecte, à un moment donné, parce qu'il n'était pas capable de répondre à nos exigences, de sorte que, lorsque ces gens se sont vus, jusqu'à un certain point, dans ce dilemme, ils ont changé effectivement d'architecte, pour pouvoir nous soumettre des plans qui étaient conformes à nos exigences. Comme c'était leur responsabilité, ce n'est pas nous qui avons payé, ce sont eux qui en ont assumé le coût.

M. Goldbloom: Une autre question dans le même domaine, le même domaine en général; je ne nommerai pas la compagnie en question. Je pourrai donner le nom privément au ministre, s'il le faut.

Est-il exact qu'une compagnie aurait fourni des fenêtres en aluminium qui ont déjà été "mangées", si vous voulez, par l'acide, qui ne résistent pas convenablement et qui doivent être remplacées?

M. Tardif: Dans un projet en cours, en construction, dans un endroit précis, dans les projets de préfabrication?

M. Goldbloom: Je crois que oui, M. le Président, mais je pense que, dans les circonstances, puisque le président de la SHQ n'est pas au courant d'un tel problème, je vais en faire part privément au ministre et au président.

M. Tardif: En effet, j'aimerais connaître le cas et y voir.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt, M. le ministre a fait allusion à certains dossiers scabreux. Dans ces cas où la SHQ doit procéder à des réparations majeures, y a-t-il eu enquête afin de découvrir les responsables, si possible, soit l'entrepreneur ou les architectes qui auraient...?

M. Tardif: Dans certains cas, M. le Président, dans certains de ces dossiers, il y a même des poursuites judiciaires entamées présentement. Ils sont devant les tribunaux. Ceci, évidemment, n'empêche pas que nous devons, entre-temps, procéder aux réparations afin d'éviter une plus grande détérioration des lieux. Dans certains cas, des poursuites judiciaires sont entamées.

M. Cordeau: Dans chaque cas, il y a enquête pour...

M. Tardif: II y a une responsabilité.

M. Cordeau:... au sujet d'une responsabilité.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien...

M. Guay: J'aurais une petite question, si vous le permettez.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Sur les rapports ou le mécanisme de fonctionnement entre la Société d'habitation et la ville de Québec et les autres municipalités, est-ce que je comprends bien qu'à chaque année, à une époque donnée qu'on pourra préciser, on invite les municipalités à soumettre leurs demandes en termes de construction sociale au ministère ou à la Société d'habitation qui fait un tri, en approuve ou en rejette?

M. Tardif: La procédure est la suivante: au cours des mois, les municipalités présentent des demandes au ministère des Affaires municipales pour du logement social. Ces demandes sont accumulées et, une fois par année, lors de la préparation de sa programmation, la société choisit, parmi les demandes, celles qu'elle compte réaliser ou inscrire dans sa programmation d'une année donnée. Par exemple, — pas au moment où nous nous parlons, mais c'état en date du 31 mars dernier — il y avait d'entrées, à la Société d'habitation du Québec, en sus des 9900 et quelque logements dans le moulin qui comprennent place d'Aiguillon et tous les projets qui intéressent le député de Taschereau...

M. Guay: Je l'espère.

M. Tardif: ... — peut-être à peine sur le bord, mais enfin c'est quand même là — des demandes pour 12 970 logements provenant de diverses municipalités du Québec. Certaines de ces demandes sont des demandes reçues au cours des premiers mois de l'année 1978, d'autres de l'année 1977 et d'autres de l'année 1973 qui n'avaient pas été retenues. Il y a présentement au-delà de 12 000 demandes. En fait, c'était au 31 mars dernier; je pense qu'il y a eu un certain nombre de demandes reçues depuis ce temps-là; c'est peut-être beaucoup plus près de 14 000 demandes.

M. Guay: Est-ce que la ville de Québec soumet, à intervalles réguliers ou irréguliers, des demandes de cette façon?

M. Tardif: Dans le cas de la ville de Montréal et de la ville de Québec, quoique pour la ville de

Montréal c'est un peu différent parce que nous avions déjà eu une programmation, ces deux municipalités ne soumettent pas des demandes comme les autres villes. C'est généralement la Société d'habitation du Québec qui informe la ville de Québec; elle est prête à lui consacrer, par exemple, ou à lui permettre, ou à l'inscrire dans sa programmation 300 ou 400 logements donnés.

M. Guay: Est-ce que la ville de Québec...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse; nous allons suspendre...

M. Guay: C'est un vote.

Le Président (M. Marcoux): ... nos travaux pour le vote sur une motion quelconque à l'Assemblée nationale, et nous reviendrons. A moins qu'on n'en ait que pour deux ou trois minutes.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux questions très rapides et cela épuisera mes...

Le Président (M. Marcoux): Vous épuisera...

M. Guay: C'est-à-dire que, dès que j'aurai terminé sur la question à savoir comment la ville de Québec fonctionne. Disons qu'on met 300 ou 400 logements à la disposition de la ville de Québec, concrètement que fait la ville de Québec? Elle soumet des projets particuliers?

M. Tardif: Concrètement, elle soumet des projets particuliers à la lumière des terrains quant aux emplacements où elle veut les faire. Tout cela est analysé selon la procédure. Maintenant, ce sera la première fois cette année que j'aurai à offrir à la ville de Québec un nombre X de logements en sus de ce qui est déjà dans le moulin.

M. Guay: La ville de Québec utilise, jusqu'à épuisement, ce que la société met à sa disposition annuellement. Même si tout cela est dans le moulin par la suite. Est-ce que les demandes...

M. Tardif: II semblerait jusqu'à maintenant, en tout cas, que c'est généralement à la suite d'une entente. Je pense, par exemple, à ce qui a été fait avec la ville de Montréal l'an passé. On leur dit: Dites-nous donc ce que vous pouvez faire ou réaliser au cours de l'année 1978 ou mettre en chantier en sus de ce que vous avez déjà? Ils ont consulté leurs dossiers et nous ont dit: Nous, nous pensons que nous pourrions mettre en oeuvre 545 logements. Alors, nous vous les donnons en entier.

M. Guay: Ah! bon. D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Rapidement, M. le Président, je voudrais demander au ministre deux documents. L'an dernier, a cours du débat sur les crédits, il a indiqué qu'il avait demandé à la Société d'habitation du Québec et au Bureau de la statistique du Québec un relevé des besoins en logements au Québec. Si ce document existe, le ministre serait-il disposé à le déposer? Deuxièmement, pour clore, quant à moi, accepterait-il — il l'a fait dans le cas du ministère — de remettre aux membres de la commission le plan d'organisation supérieure de la Société d'habitation du Québec?

M. Tardif: Pour la deuxième question, pas de problème, M. le Président; je suis prêt à remettre le POAS de la Société d'habitation et, si on ne l'a pas ici, de le déposer dans les meilleurs délais. En ce qui concerne la première question, c'était - je m'excuse, j'ai un trou de mémoire.

M. Goldbloom: Le relevé...

M. Tardif: Le relevé. (21 h 30)

M. Goldbloom: Le relevé des besoins à l'échelle de la province.

M. Tardif: Le relevé, oui. Il me fera plaisir de déposer à l'intention de la commission le document produit par le Bureau de la statistique du Québec. C'est intéressant et c'est décevant, en un sens, puisque le relevé en question est un document de plus de 250 pages, de mémoire, que j'ai consulté et qui est absolument aride et aberrant, en ce sens, qu'on a développé un beau modèle statistique pour déterminer les besoins, en pondérant des facteurs de vétusté, de logement, de moyenne de famille par ménage, de sous-peuplement, de surpeuplement, de coût moyen, etc., bref, un bel algorithme sur lequel les statisticiens pourront "triper" longtemps, mais qui ne donne absolument pas une idée des besoins. Il reste maintenant à mettre les données. Cela reste à faire présentement. Il me fera plaisir de déposer ce beau document pour statisticiens seulement, si cela intéresse la commission.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe, brièvement.

M. Cordeau: Au programme 10, élément 2: Acquisition de logements sous forme individuelle ou coopérative. L'an passé, il y avait un budget de $21 millions; cette année, $9 millions. Quels sont les projets que vous avez acquis, l'an passé?

M. Tardif: Les programmes de coopératives d'habitation, M. le Président, j'ai des données là-dessus, ici, si vous me permettez.

Ce n'est pas nous qui avons acquis les logements, M. le Président, ce sont les coopératives.

Je m'excuse, j'avais ce document sur les coopératives tantôt. Peut-être qu'en attendant qu'on le trouve cela intéressera les membres de cette commission, quoiqu'il n'y en a aucun dans

vos comtés. Au cours des deux dernières semaines, le Conseil du trésor a approuvé les projets d habitation que voici: 16 logements à Saint-Frédéric, 40 logements à Saint-Raymond de Portneuf, 50 à Baie Comeau, 16 à Rivière-au-Tonnerre, 32 à Longue-Pointe-de-Mingan. On a approuvé à la dernière réunion du conseil d'administration de la société 15 logements à Hâvre-Saint-Pierre, 103 à Laval, 20 à Pierreville, 30 à Nicolet, 30 à La Pocatière, 77 projets à Monkland dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce qui intéressaient le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Cordeau: Cela va aider pour les prochaines élections.

M. Tardif: Les habitations Plamondon à Montréal, Les habitations Saint-Raymond, 105 logements. Hôtel de ville, 86. Habitations du Fort, 86 pour un total de 799 logements approuvés au cours des deux dernières semaines.

M. Cordeau: Nous allons revenir, M. le Président, pour adopter les articles.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: II y en avait une petite. Avez-vous le temps de les accepter toutes?

Le Président (M. Marcoux): Parce qu'on finirait. Une minute pour terminer. Allez-y.

M. Cordeau: C'était pour demander au ministre s'il prévoyait des mesures pour aider les gagne-petit à l'accès à la propriété.

M. Tardif: M. le Président, jusqu'à maintenant, c'est la Société centrale d'hypothèques et de logement avec le programme PAC, le programme d'aide à l'acquisition — je m'excuse du jeu de mots facile, mais je ne voulais pas pontifier en disant cela — le programme d'aide à l'acquisition à la propriété, qui sont des programmes de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Je n'ai pas, hormis dans le cadre d'une politique très vaste de I'habitation qui est en préparation au ministère, eu l'occasion d'aborder ce problème précis.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de sa collaboration, de sa courtoisie et exprimer le vif regret que nous n'aurons pas le temps d'entendre le témoin qui vient de se présenter à la table.

M. Burns: Je suis à votre disposition quand même.

Le Président (M. Marcoux): La Commission des Affaires municipales a complété l'étude... Est-ce que le programme 8 est adopté? Le Programme 9. élément 1 et 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 10. Aide à la réalisation et l'acquisition de logements, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 11. Aide financière et surveillance administrative à l'exploitation de logements. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 12. Gestion interne et la Société d'habitation du Québec''

M. Goldbloom: Ainsi-soit-il.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? Adopté. Alors, la Commission des affaires municipales a complété l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Elle demande au rapporteur de cette commission, le député de Beauce-Nord, de faire rapport à l'Assemblée nationale, dans les plus brefs délais. La Commission des Affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 35)