Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi no 38

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission des affaires municipales sur l'étude du projet de loi no 38, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. O'Neill (Chauveau); M. Goldbloom...

M. Garneau: ... remplacé par...

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Garneau (Jean-Talon); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Bertrand (Vanier);

M. Guay: M. Ouellette est là.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud)...

Une Voix: II peut s'en aller!

Le Président (M. Laplante): Correction. M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Bertrand (Vanier);

Une Voix: Une nette amélioration!

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Sud) demeure membre. M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire)...

M. Guay: M. le Président, mon collègue ne veut pas soulever de question de privilège en commission, néanmoins, il est député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Je vais soulever une question de privilège.

Le Président (M. Laplante): ... Beauce-Nord, M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford), M...

M. Gratton: Je remplace M. Saindon. M. de Belleval: Une nette amélioration!

Le Président (M. Laplante): M. Gratton (Gatineau) remplace M. Caron (Verdun). Non?

M. Gratton: M. Saindon est remplacé.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas si la vue me fait défaut, mais M. Saindon (Argenteuil) est remplacé par M. Gratton (Gatineau).

On me dit que vous étiez rendus à l'article 67, mais on nous demande ce que vous faites des articles 58 et 59, qui sont suspendus.

M. Cordeau: Et l'article 60.

Le Président (M. Laplante): Et l'article 60.

M. Cordeau: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Les articles 58 et 60 sont suspendus. Voulez-vous revenir à l'article 58 tout de suite?

M. Tardif: Un moment, M. le Président, si vous le permettez; le temps de rassembler... C'est le droit d'appel à la Commission de transport des modifications de circuits. M. le Président, là-dessus, effectivement, je suis prêt, après examen de la question, à faire droit à la requête de l'Opposition. L'amendement contenu dans le projet de loi 38, encore une fois, visait à remettre de façon la plus complète possible aux élus le contrôle de cet organisme qui s'appelle la Commission de transport. Il ne s'agit pas de leur enlever, donc la ligne prévue dans la loi va rester la même en ce sens que les décisions du conseil d'administration de la CTCUQ vont d'abord devoir être acheminées au comité exécutif de la communauté urbaine, puis au grand conseil de la communauté qui pourra trancher ces questions de parcours et de tarifs, mais il y aura quand même, en plus de cela, possibilité d'en appeler à la Commission des transports. Donc, il y a un amendement, M. le Président, un papillon à 43a. Non, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): C'est l'article 58.

M. Tardif: On m'informe que les papillons sont à la photocopie.

M. Garneau: Est-ce que je comprends, M. le Président, que...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Tardif: Je m'excuse, mais on m'informe que, d'après les renseignements qu'ils avaient au ministère, la commission devait siéger ce soir et non cet après-midi.

M. Gratton: C'est vrai aussi.

M. Garneau: C'est exact aussi.

M. Tardif: C'est la raison pour laquelle on s'était fié qu'on aurait le reste de l'après-midi pour imprimer les papillons et tout cela, mais...

M. Garneau: Oui, parce qu'il y avait eu, je crois, une indication...

M. Tardif: Une entente avec M. Goldbloom et...

M. Garneau: Oui, parce qu'il était absent, ce qui explique son absence. Mais si je comprends les propos du premier ministre... du ministre des Affaires municipales — il ne faut pas aller trop vite; même si certains membres du PQ ont demandé la démission du premier ministre, je ne crois pas que le ministre des Affaires municipales en soit là — mais si je comprends bien c'est que vous suggérez...

M. Tardif: Non, mais il y a des lapsus révélateurs de la part de certains députés. Je m'excuse.

M. Garneau: Peut-être qu'une fois premier ministre il réglerait le problème de la ville de Laval.

Vous suggérez que l'article 58 du projet de loi 38 soit simplement aboli et vous renuméroteriez les articles. Est-ce que c'est cela que vous dites?

M. Tardif: Non, je ne pense pas, M. le Président, parce que...

M. Gratton: Parce qu'on réfère à des décisions de la commission, alors, il doit sûrement y avoir des amendements de concordance.

Le Président (M. Laplante): Seriez-vous d'accord qu'on revienne aux articles 58 et 60, lorsqu'on aura les textes, M. le ministre? Seriez-vous d'accord pour qu'on suspende les articles 58 et 60, qu'on revienne...

M. Tardif: Je l'ai ici l'amendement; il est arrivé.

Le Président (M. Laplante): II est arrivé?

M. Tardif: Les autres ne l'ont pas.

Une Voix: Les autres vont le recevoir tantôt.

M. Garneau: Je ne veux pas faire de chichi, mais si ça accommode, on peut en remettre l'étude à ce soir, si ça peut...

M. Tardif: Cela s'en vient, c'est écrit, on vient de m'en remettre une copie. L'idée générale était de maintenir un droit d'appel, il faut répéter.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion? Suspendons les articles 58 et 60, peut-être qu'ils le sont déjà, passons à l'article 67 et autres; peut-être qu'on pourra y revenir et, à ce moment-là, on aura probablement les photocopies.

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Tout le monde est d'accord?

M. Tardif: D'accord, très bien.

Le Président (M. Laplante): Article 67.

M. Garneau: Seulement une indication. La réponse à l'article 60 ne sera pas la même, j'imagine? Ou est-ce qu'il y aura un autre papillon?

M. Tardif: II y aura un autre papillon, M. le Président.

M. Garneau: D'accord.

M. Tardif: Deux papillons, pour les articles 58 et 60.

M. Garneau: D'accord.

Suppression du BAEQM

Le Président (M. Laplante): Article 67.

M. Garneau: M. le Président, j'avais commencé à poser certaines questions au ministre des Affaires municipales, à l'occasion de cette intégration du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain à la Communauté urbaine de Québec qui deviendra une responsabilité juridique et directe de la communauté. J'avais demandé au ministre s'il y avait eu des ententes en ce qui a trait au partage des coûts ou si c'est l'intention du ministre de laisser à la communauté urbaine l'obligation de répartir les coûts suivant une formule à être déterminée ou la même prévue dans la loi du bureau d'assainissement, ou si une entente est bientôt envisagée pour répondre aux requêtes contenues dans le rapport du mois de septembre du bureau d'assainissement où on référait à une requête, ou à des discussions qui avaient eu lieu entre le BAEQM et le ministère pour que le gouvernement supporte les deux tiers des coûts des intérêts du service de la dette et du remboursement en capital des dépenses effectuées.

M. Tardif: M. le Président, j'avais effectivement commencé à répondre au député de Jean-Talon juste avant l'ajournement des travaux de cette commission la semaine dernière, pour rappeler d'abord que la Loi du BAEQM prévoyait une contribution gouvernementale de $11 500 000 au coût de l'assainissement des eaux. C'est, de mémoire, l'article 35, qui prévoyait le versement de ce montant. Voilà, le Bureau d'assainissement des eaux du Québec, chapitre 56 des lois de 1968, article 35, qui disait:

"Le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions et de la manière déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil, accorder au bureau une subvention de $11 500 000 payable en dix versements annuels consécutifs à compter de l'exercice financier 1968/69 et le premier de ces versements qui peut atteindre une somme de $1 500 000 est pris à même le fonds consolidé du revenu."

M. le Président, au cours de ses dix années d'existence, le gouvernement a non seulement versé effectivement au BAEQM ce montant de $11 500 000, mais a versé, dans les faits, $26 500 000, c'est-à-dire $15 millions de plus que ce que la loi prévoyait.

L'ensemble des travaux du BAEQM se chiffre présentement, me dit-on, dans l'ordre de $74 millions. Evidemment, cette contribution d'à peu près $26 500 000 se chiffre à peu près au tiers du coût total des investissements.

Or, j'ai également fait état, au cours de mon discours de deuxième lecture, de ce que le gouvernement du Québec, en ce qui concerne l'épuration, l'assainissement des eaux dans la région de Québec, allait respecter, malgré les dispositions de la loi à l'époque, qui limitaient la contribution gouvernementale à $11 500 000 de la même manière, je pense, que l'ancien gouvernement avait reconnu que ce montant n'était pas suffisant et avait augmenté sa contribution à $26 000 000, c'est-à-dire $15 000 000 de plus, nous allons respecter, dis-je, le même barème qui a été utilisé pour les deux autres communautés, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec va assurer 50% du coût de l'épuration, de l'assainissement des eaux, dans la région de Québec.

Ceci laisse à la communauté non pas 50%, mais bien 33 1/3%, puisque la Société centrale d'hypothèques et de logement, par voie de remise gracieuse sur des prêts ou d'une partie de l'intérêt, donne en quelque sorte une subvention de l'ordre de 16 2/3%. C'est donc le même pattern, le même modèle de distribution que dans le cas de la CUM. Le gouvernement du Québec fournit 50%; la communauté urbaine, 33 1/3%; la Société centrale d'hypothèques, 16 2/3%. (16 heures)

J'ai cité le cas de la CRO qui est le seul où cette proportion n'est pas respectée, pour deux intervenants. Elle l'est pour le gouvernement du Québec qui verse 50% là aussi, sauf que, dans le cas de la CRO, la contribution fédérale est de 33 1/3%, en plus de celle de la SCHL et de celle de la CCN, et celle de la communauté est de 16 2/3%. Je compte recommander au Conseil du trésor, au Conseil des ministres d octroyer à la Communauté Urbaine de Québec une subvention qui assure une contribution du gouvernement égale encore une fois à 50%. Si on enlève des $74 millions des investissements actuels les montants déjà alloués, les montants reçus de la société centrale, la somme qui resterait à être versée pourrait s'élever à peu près à $11 millions qui seront étalés sur une période habituelle qui est de dix ans dans ces cas-là.

M. le Président, évidemment, le problème dans le cas du BAEQM... Je vous ferai remarquer que ce n'est pas un cadeau empoisonné qui est fait à la communauté, puisque les municipalités membres de la communauté étaient les mêmes que celles qui étaient membres du BAEQM à une exception près qui était celle de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport. C'est donc que ces mêmes contribuables devaient assumer le service de la dette, de I'épuration. Qu'ils le fassent par le biais de la CUQ ou du BAEQM, cela n'en change pas la réalité et cela ne change pas le fait également que cette répartition aurait dû se faire il y a longtemps et qu'elle n'a jamais été effectuée.

La question du député de Jean-Talon comportait un élément supplémentaire, à savoir si les dispositions contenues dans la Loi actuelle du BAEQM concernant la répartition seront reprises? La réponse, c'est oui, substantiellement. Ceci est contenu dans un papillon, à l'article 67. Est-ce que ce papillon sur l'article 67 a été distribué? Il a trois pages, ce papillon, dans lequel on dit — je ne crois pas nécessaire d'en faire la lecture en entier, dans la mesure où vous l'avez, dûment imprimé —...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut considérer, par exemple, qu'aux fins du journal des débats, l'article 67 n'est pas comme dans le projet de loi...

M. Tardif: II est remplacé par le papillon...

Le Président (M. Laplante):... il est remplacé par un papillon entier.

M. Tardif: ... en entier. C'est cela. A la page 2 de ce papillon, dans le quatrième paragraphe, on dit: "Les municipalités mentionnées à l'annexe D sont responsables des dettes du bureau d'assainissement. Ces dettes sont réparties entre ces municipalités en proportion soit de l'évaluation totale des immeubles situés dans leur territoire telle que portée à leur rôle d'évaluation, soit de leur population, soit du nombre d'unités de logement situées dans leur territoire, soit du volume des eaux déversées par chacune de ces municipalités dans les ouvrages administrés par le bureau d'assainissement immédiatement avant la date mentionnée au sixième alinéa, ou en proportion à la fois de plus d'un de ces critères ou de tout autre critère approuvé par la Commission municipale et le ministre responsable de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement. Lorsque les ouvrages mentionnés au septième alinéa ne bénéficient qu'à une partie du territoire d'une de ces municipalités, les dettes sont réparties en tenant compte de cette partie du territoire seulement".

On dit plus loin: "La communauté détermine, par résolution, la quote-part payable par chacune des municipalités; une telle résolution doit, pour être valable, recevoir l'approbation de la Commission municipale de Québec".

M. de Belleval: Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette résolution?

M. Tardif: Cela a été distribué la semaine dernière, à ce qu'on me dit, dans le paquet, dans l'enveloppe qui contenait l'ensemble des amendements.

M. de Belleval: Malheureusement...

M. Tardif: M. le Président, si je voulais résumer la question du député de Jean-Talon ou certains éléments: Quelle sera la contribution du gouvernement du Québec? La réponse, c'est 50%. Deuxième question: Est-ce que les municipalités membres ou la communauté devront faire la répartition? La réponse, c'est oui. Comment? La loi leur offre une possibilité, un éventail de perspectives et de possibilités.

M. Garneau: M. le Président, avant de revenir sur le fond de la question relativement au papillon ou le nouvel article 67 du projet de loi 38, je comprends que les municipalités ont été consultées là-dessus et sont d'accord non pas sur le fond, mais sur la forme au moins. On s'entend sur le sens véritable des termes ou s'il n'y a pas eu consultation, seulement une question de détail...

M. Tardif: M. le Président...

M. Garneau: ... comme tous les autres papillons qui ont été...

M. Tardif: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député de Jean-Talon que l'article 67 reprend, à peu de choses près, l'article 31 de la loi du BAEQM sur ce plan-là.

M. Garneau: Oui, mais je voulais savoir... Il n'y a pas eu de représentation de faite depuis ce nouveau papillon?

M. Tardif: Non. Ce papillon a été remis aux municipalités mêmes... Un moment! Oui, j'ai eu une lettre effectivement. Un instant! J'ai eu une lettre du président, M. Pageau, en quatre points. Je veux m'assurer s'il n'y avait pas un des points qui portait là-dessus.

Je cite le président qui me fait des remarques en quatre points: "Un article nouveau devrait être ajouté au projet de loi pour donner à l'actuel conseil de la CUQ la responsabilité de décider de la répartition des frais du BAEQM payables en 1979. Lors d'une assemblée du BAEQM à laquelle ont participé les maires de la région vendredi dernier, tous on convenu qu'il serait plus logique que le conseil de la CUQ, qui héritera du BAEQM comme service interne prochainement, se prononce sur la répartition payable en 1979, d'autant plus que cette décision dépend du résultat des conversations en cours avec vous concernant l'aide gouvernementale au financement des services...", etc.

Si j'ai bien lu l'article 67, il est dit: La communauté décide. Lorsqu'on demande que ce soit le conseil, c'est précisément ça.

M. Garneau: En fait, j'ai posé la question bien naïvement.

Une Voix: Quand la loi entre-t-elle en vigueur?

M. Pelletier (Jean): M. le Président, si vous permettez, le problème, c'est de savoir quand la loi entre en vigueur. Si la répartition payable...

Le Président (M. Laplante): Un moment, M. le maire! Je croyais que...

M. Tardif: ... entendre des représentations, je vais demander qu'on ajourne quelques minutes pour qu'on puisse rencontrer les gens s'il y a lieu et reprendre les débats.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est parce qu'on n'a pas l'habitude de le faire. Je le regrette, M. le maire.

M. le député de Jean-Talon.

M. Tardif: Si la commission veut suspendre ses travaux...

Le Président (M. Laplante): Si vous en sentez le besoin, d'accord.

M. Caron: On pourrait suspendre quelques minutes pour que le maire de Québec puisse nous faire son exposé.

Le Président (M. Laplante): La commission suspend ses travaux cinq minutes.

Suspension de la séance à 16 h 8

Reprise de la séance à 16 h 20

Le Président (M. Laplante): L'article 67 est suspendu?

M. Garneau: On laisse l'article 67 de côté pour la formulation, mais je voudrais revenir sur les coûts. Si j'ai bien compris...

M. Tardif: ... de regarder la forme...

M. Garneau: Oui. C'est pourquoi je voulais, tout à l'heure, distinguer entre la rédaction de l'article 67 tel que formulé maintenant et l'autre partie. Alors, je laisse de côté la formulation en espérant qu'une solution juridique soit trouvée.

Le Président (M. Laplante): Cela veut-il dire qu'on continue à l'article 67? On ne le suspend pas?

M. Garneau: Oui. Il y a d'autres points.

Le Président (M. Laplante): Alors, on continue l'article 67.

M. Tardif: En dehors de la question de la forme.

M. Garneau: Oui. C'est cela. En dehors de la question de la forme. On reprend les travaux?

Le Président (M. Laplante): Oui. Ils sont repris.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. Je voudrais préciser une chose. Ces éléments qui viennent de nous être soumis n'étaient pas dans la lettre reçue de la Communauté urbaine de Québec. J'ai lu le passage et je ne vois pas comment cela était reflété dans la lettre. On en prend connaissance, si bien qu'on n'a pu se préparer sur cet élément, mais enfin.

Le Président (M. Laplante): Oui. Les travaux sont repris déjà.

M. Garneau: Mettant de côté la forme de l'article 67. Les autorités juridiques qui auront à prendre la décision quant au partage des coûts, je voudrais revenir sur ces coûts. Tout à l'heure, le ministre nous a parlé d'un coût de $74 000 000. Est-ce le coût estimatif des travaux du BAEQM qui seraient complétés suivant les indications contenues au rapport de septembre 1978? En d'autres termes, s'agit-il là du total de l'installation des égouts collecteurs et des diffuseurs et une fois ces $74 000 000 terminés, l'ensemble de la responsabilité qui avait été confiée au BAEQM aura été complété?

M. Tardif: Je crois effectivement que le montant de $73 000 000... Coût des travaux: $63 700 000; installations existantes: $7 300 000 pour $73 050 000.

M. Garneau: Dans le rapport du mois de septembre, on réfère à des travaux à compléter. On dit, par exemple, à la page 4: "Les ingénieurs ont presque terminé la confection des plans des travaux devant desservir la cité de Sillery, la cité universitaire et le versant sud de Sainte-Foy. Tel que mentionné dans notre rapport de mars 1978, les travaux de construction ne débuteront qu'après la signature d'un protocole d'entente à intervenir entre le gouvernement du Québec et le BAEQM en vertu duquel, etc.." Dans ces $74 millions, ces travaux ne sont pas estimés?

M. Tardif: Non. Là-dessus, c'est un peu comme dans le cas de la CUM où il y a un calendrier des travaux pour le versant nord, par exemple, pour un montant X. S'il y a d'autres travaux, évidemment...

M. Garneau: Le ministre est-il en mesure de nous dire quel serait le coût estimatif, à l'heure actuelle de ces travaux? Ce que je cherche à obtenir, c'est un peu le coût total pour essayer de comprendre ce que signifieront les 50% tout à l'heure. Est-ce que c'est $100 millions, $125 millions, $130 millions?

M. Tardif: M. le Président, je ne puis prendre aucun engagement sur les investissements futurs, d'autant plus que cette étude de la dépollution des cours d'eaux relève de mon collègue de l'environnement, d'une part. D'autre part, considérant également le fait que les contributions du gouvernement fédéral à ces programmes sont présentement remises en question, je ne saurais m'engager pour l'avenir à ce sujet. Tout ce que je puis dire ici, c'est que, pour les travaux effectués, nous allons encore une fois accorder cette contribution gouvernementale de 50%.

M. Garneau: Alors, comme on n'a pas le coût estimatif des travaux une fois complétés, je voudrais revenir sur ce coût de $74 millions. Dans le document du BAEQM du mois de septembre 1978, aux pages 7 et suivantes, surtout à la page 7, on donne la dette à long terme au 31 juillet 1978 et, dans cette dette à long terme, on se réfère à des prêts qui ont été effectués par la Société centrale d'hypothèques et de logement, à des prêts effectués par l'Office de planification et de développement et aussi à des obligations garanties à fonds d'amortissement. J'imagine que c'est la communauté qui a emprunté directement. Le ministre vient de nous dire que, dans son programme de répartition des coûts, le Québec s'engagerait à verser ou à couvrir 50% des coûts, le fédéral ou la Société centrale d'hypothèques et de logement, à travers son programme, oublie l'équivalent de 16%, mais ces 16%, dans le cas des financements à long terme, sont de $22 millions de la Centrale d'hypothèques sur $39 millions. Alors, la partie — je ne sais pas comment je pourrais appeler cela — la partie qui est oubliée de la part de la Centrale d'hypothèques, c'est-à-dire l'équivalent d'à peu près 16%, ne couvrirait qu'une partie du coût. Qu'est-ce qui arrive des autres? Est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui va compléter les 16% des autres?

M. Tardif: II y a, M. le Président, un problème de définition des équipements individuels pour se raccorder à ce réseau et qui ont été coupés par la Société centrale d'hypothèques et de logement dans les faits. Sur cette question des équipements individuels, il y aurait peut-être lieu de revoir quelle serait la contribution gouvernementale et si elle sera de 50% dans ce cas-là également, mais je ne peux m'engager, à ce moment-ci, avant d'avoir consulté mon collègue de l'environnement.

M. Garneau: M. le Président, j'avais commencé à dire, la semaine dernière, qu'il me semblait que l'article 67 était le transfert même si, sur le plan de la logique administrative, je serais d'accord pour dire que le BAEQM devienne une partie intégrante de la communauté urbaine. Je m'aperçois que l'expression que j'employais de cadeau de Grec ressemble un peu à ça. Je ne veux pas blâmer le ministre d'une façon particulière. Tout à l'heure, il référait au fait que déjà, dans la loi du BAEQM, il y avait un plan de répartition qui était compris, répartition des coûts de cet aménage-

ment de l'épuration des eaux, du moins la collection des eaux usées.

Il faut bien comprendre qu'en 1968, quand le gouvernement qui était en place à ce moment-là avait voté la loi du BAEQM, on visait un objectif. Imaginez-vous bien que le ministre aujourd'hui, après dix ans, malgré tous les fonctionnaires qui travaillent avec lui, n'est pas en mesure de déterminer le coût véritable des travaux une fois complétés. Il faut bien comprendre que le gouvernement de l'Union Nationale, en 1968, quand il a adopté la loi, établissait un objectif, lui aussi, et il donnait les sommes pour partir.

Le gouvernement qui a suivi, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, a ajouté à ces subventions, de telle sorte qu'on est rendu, d'après ce que vous dites, maintenant, à $26 millions. Le dernier rapport indiquait $25 millions. Tout ça indique jusqu'à quel point les gouvernements qui se sont succédé avaient pris cette question d'épuration des eaux, surtout de l'organisation primaire en vue de l'épuration des eaux... Parce qu'actuellement, il semblerait qu'il n'y a que des diffuseurs, quand il y aura des usines d'épuration, si tel est le cas, les coûts vont augmenter.

Je me surprends un peu qu'on transfère ça à une structure politique qui va avoir une bonne partie des pouvoirs et que cette répartition des coûts n'ait pas été encore réglée. C'est pourquoi j'ai soulevé cette question tout à l'heure et il me semble extrêmement important, pour les contribuables de la région métropolitaine de Québec, que cette question soit soumise le plus rapidement possible à une décision. Je formule le voeu que la capitale provinciale, que constituent Québec et sa région, soit aussi bien traitée que la capitale nationale. Même s'il n'y a pas de commission de la capitale nationale à Québec, il reste quand même que le gouvernement du Québec y joue un rôle, à cause de ses immeubles, à cause de ses édifices, à cause du fait que c'est une ville historique.

Je considère que la Communauté urbaine de Québec devrait être traitée aussi généreusement, face à ses contribuables, que la région de la capitale nationale, pour ce qui est de la partie québécoise de cette région de l'Outaouais. En plus du fait que la région de l'Outaouais recevait déjà des subventions pour d'autres types d'activités, je voudrais suggérer au ministre de revoir ce dossier de Québec — des conditions qui puissent se comparer à celles qui existent pour les contribuables québécois de la région de la capitale nationale.

M. Tardif: M. le Président, je sais que le député de Jean-Talon est habitué de calculer rapidement. S'il a fait un petit calcul rapide quand j'ai annoncé une contribution gouvernementale de 50%, il a dû se rendre compte que cela implique une contribution gouvernementale de $11 millions, à la Communauté urbaine de Québec, en sus de ce qui avait déjà été versé.

D'accord? (16 h 30)

M. Garneau: Je comprends bien, mais il reste quand même qu'on n'a pas démêlé encore sur quoi porterait la participation fédérale. Si je prends les proportions de $22 millions sur $39 millions, c'est-à-dire $22 millions sur $40 millions, en chiffres ronds, cela veut dire que les 16% de remise ne s'appliqueraient que sur 50% de la dette, de telle sorte que, en supposant que la formule du ministre s'appliquait in extenso, il y aurait quand même une part plus grande que 33% qui devrait être portée par les contribuables propriétaires et locataires de la région métropolitaine de Québec. Il y aurait un pourcentage de 16% qui ne s'appliquerait pas sur la partie qui n'est pas financée par la Société Centrale d'hypothèques et de logement. C'est pour cela que je posais la question tout à l'heure.

Je ne veux pas discuter ici tout le budget qui sera alloué à cette commission de transport, mais, connaissant la propension du ministre à couper dans les budgets sur lesquels certains organismes municipaux et régionaux s'étaient basés — pour ne pas la nommer, la ville de Laval — je ne voudrais pas que les contribuables de la région de Québec se retrouvent dans la même situation et que cet article 67 devienne ainsi un cadeau de Grec avec lequel les édiles municipaux seront aux prises, par le biais de leur communauté urbaine.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je suis très heureux d'entendre les paroles du député de Jean-Talon en ce qui concerne sa sollicitude envers ce qu'il a appelé la capitale provinciale. Il parle d'un cadeau de Grec. Je dois dire que le cadeau de Grec n'est pas créé par le projet de loi 38. Les municipalités membres de la communauté sont aux prises depuis la formation du BAEQM avec ce que le député de Jean-Talon a appelé un cadeau de Grec. Le transfert administratif que nous faisons maintenant ne change rien à la réalité financière qui existe depuis la création du BAEQM et les conséquences de cette réalité pour les municipalités membres du BAEQM. Donc, il n'y a pas de cadeau de Grec, mais il y a le projet de loi 38. On ne fait que ramener sous son vrai chapeau politique, directement, le contrôle des opérations d'épuration des eaux dans la région de Québec. Mais cela n'a aucune conséquence nouvelle sur le plan financier, ni favorablement, je l'admets, mais ni défavorablement.

Deuxièmement, le député de Jean-Talon dit: Cependant, nous devrions avoir vis-à-vis des municipalités membres de la Communauté urbaine de Québec la même sollicitude que le gouvernement fédéral, si j'ai bien compris, envers sa capitale nationale.

Je trouve que c'est un principe tout à fait correct. Je remercie le député de Jean-Talon, comme je l'ai dit tantôt, de sa sollicitude à cet égard, à l'égard de la Communauté urbaine de Québec. Je lui dis cependant: Merde! Pourquoi, depuis sept ans, quand il a été ministre des

Finances, n'a-t-il pas fait preuve de sollicitude particulière vis-à-vis de la capitale dite provinciale, comme il l'a qualifiée lui-même, et n'a-t-il pas établi, à ce moment-là, un programme de financement par le Québec des dépenses du BAEQM, selon la formule qui existait déjà à cette époque pour la région de Hull-Ottawa? Je ne dis pas cela sur une base partisane, mais, comme député de la région de Québec, j'avoue qu'il aurait facilité mon travail actuel et celui de mes collègues également, si, à cette époque, il avait mis en pratique le principe qu'il vient de nous exposer. On est obligé de tout refaire à zéro, de ce point de vue, M. le Président, en ce qui concerne la capitale que nous nous appelons la capitale nationale des Québécois.

Nous allons, bien sûr, mes collègues et moi, nous pencher sur cette question. On le fait actuellement avec le ministre des Finances et le ministre des Affaires municipales. Mais je dois dire qu'on prend une situation financière, en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec, en très mauvais état, parce que, dans le passé, on ne s'en est pas occupé vraiment beaucoup, en tout cas, pas sur le même pied que lui-même a mentionné, c'est-à-dire sur le même pied que le gouvernement fédéral l'a fait pour sa capitale nationale. Je ne dis pas qu'il ne s'est rien fait. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de subventions, mais pas sur le même pied. Lui-même l'a mentionné.

Il reste que justement dans nos lois ou dans nos règlements, pendant les six ans où il a été président du Conseil du trésor, député de la région de Québec, il n'a pas mis sur pied un tel programme de financement aussi avantageux que celui dont bénéficie déjà la région de l'Outaouais, ce qui me fait dire qu'on est obligé de faire le travail à partir de zéro. Ce travail, d'ailleurs, on le retrouve sur d'autres aspects du financement des activités municipales sur le territoire de la capitale du Québec, non pas seulement dans le domaine de l'aménagement des eaux. De toute évidence, les Québécois, dans le passé, les députés de la région de Québec, les gouvernements qui nous ont précédé n'ont pas accordé à leur capitale le même intérêt, financier et autres, que le gouvernement fédéral a accordé à la capitale du Canada.

C'est notre intention de faire quelque chose dans ce sens-là, mais il est sûr que, s'il y avait eu du travail de fait, la forêt qu'on a à abattre serait un peu moins grosse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on a fait allusion...

M. Garneau: Si le député me le permet, avant qu'il ne change de sujet...

Le Président (M. Laplante): Cédez-vous votre droit de parole, parce qu'il y en a d'autres qui veulent parler? M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Évidemment, c'est difficile de suivre le débat lorsque le député de Charlesbourg s'en mêle. Tout à l'heure, son ministre, le ministre de son gouvernement a pris la peine de dire que le gouvernement précédent avait été extrêmement généreux en faisant passer de $11 millions à $25 millions les subventions au BAEQM de telle sorte qu'il n'a pas eu, effectivement, à faire des répartitions. Dans ses propos actuels, le député de Charlesbourg dit exactement le contraire. Je ne veux pas entreprendre ici un débat. S'il veut le faire et que le président nous le permet, je veux bien reprendre ce qui s'est fait dans la région de Québec sur le plan des finances municipales, tant pour la ville de Québec que pour la région métropolitaine, que ce soit dans le domaine du transport, que ce soit dans l'aménagement des sites historiques, que ce soit au niveau de la communauté urbaine comme telle. On va additionner les sommes d'argent qui ont été mises en place, mais je ne pense pas qu'on avancerait...

M. Guay: ... obtenus aussi.

M. Garneau: Cela dépend du point de vue. Je pourrais discuter de cela aussi, si le président nous permet d'élargir aussi grandement le débat de cet article. Ce que je voulais surtout mentionner, c'est qu'il s'agit d'un coût considérable qui a été lancé, en 1968 et, je crois, de bonne foi, par un gouvernement qui avait décidé — je pense que c'était visible aussi — d'entreprendre les travaux sans trop connaître exactement — c'était justifié, je crois — dans quelle galère on embarquait; mais le travail devait être fait. Le travail est maintenant assez avancé. Ce que j'essaie de dire au gouvernement c'est que, maintenant qu'une grande partie des travaux sont complétés et qu'il faut en arriver à un partage, à cause de la façon dont la dette à long terme est constituée, la formule qu'il propose de 50% des coûts a des guets-apens qu'il faudra analyser. D'ailleurs, le ministre m'a promis qu'il allait les regarder attentivement. J'ai ajouté qu'il serait peut-être intéressant que le gouvernement du Québec traite la capitale provinciale du Québec, sur le plan financier face aux électeurs, de la même façon qu'un autre secteur du Québec, pour d'autres raisons, a été traité. Je pense que le message est passé, puisque le député de Charlesbourg a dit qu'il allait apporter la même sollicitude que j'apporte au règlement de cette question.

M. de Belleval: M. le Président, seulement un dernier mot là-dessus. Je ne veux pas...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg, M. le député de Vanier. M. le député de Vanier.

M. de Belleval: Puis-je terminer avant là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas un combat qu'on fait là.

M. de Belleval: M. le député de Vanier, me permettez-vous de terminer sur cette question?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous cédez votre droit de parole, ou quoi?

M. Bertrand: Je n'ai pas d'objection que le député de Charlesbourg fasse un petit propos là-dessus, mais je ne voudrais pas perdre mon droit de parole.

M. de Belleval: M. le Président, je suis intervenu sur un aspect bien précis de la déclaration du député de Jean-Talon dans le sens que...

Le Président (M. Laplante): Je serai obligé de vous rappeler à l'ordre, M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Je veux terminer sur cette question-là.

Le Président (M. Laplante): On va retourner à l'article 67.

M. de Belleval: C'est ce que je veux dire, c'est ce que je veux faire, je parle du...

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas de réponse entre deux. Si vous avez des choses constructives à apporter à l'article 67, elles seraient bienvenues à ce moment-ci.

M. de Belleval: Je m'excuse, M. le Président, mais vous n'êtes pas juge de savoir si mes interventions sont instructives ou constructives ou pas, je vous le rappelle. Deuxièmement, je veux intervenir sur l'article 67.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Charlesbourg. J'ai compris le début de votre intervention qui était une réponse à celle du député de Jean-Talon.

M. de Belleval: Je veux intervenir sur l'article 67, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Sur l'article 67, allez-y.

M. de Belleval: Le député de Jean-Talon est intervenu en disant que l'article 67, tel que rédigé, donnait peut-être lieu au transfert de ce qu'il a appelé un cadeau de Grec de la part du gouvernement, des actifs et, bien sûr, du passif du BAEQM à la Communauté urbaine de Québec. J'ai expliqué que, de ce point de vue, la loi ne change pas les obligations des municipalités de la communauté. Elle ne change et ne fait que préciser l'autorité politique des municipalités et de la Communauté urbaine de Québec comme telle sur les activités du BAEQM. Cela ne change absolument rien en ce qui concerne les responsabilités financières de ces mêmes municipalités. Je pense que, de ce point de vue, je ne mêle pas les cartes. C'est plutôt le député de Jean-Talon qui, par son expression, tentait de faire croire peut-être que nous changions la situation financière des municipalités par le projet de loi 38 en ce qui concerne les dettes du BAEQM.

Deuxièmement, il a complété son intervention en disant que son gouvernement, de l'avis même du ministre actuel des Affaires municipales, avait été généreux en augmentant la subvention de tant de millions à tant d'autres millions. Le problème n'est pas dans les chiffres absolus, il le sait très bien; il est dans le pourcentage de la contribution du gouvernement du Québec au total des dépenses. Là-dessus, ce qu'il nous a fait, c'est un appel du pied en disant: On espère qu'en ce qui concerne le pourcentage final de la subvention du gouvernement du Québec, pas en ce qui concerne le montant absolu, vous serez aussi généreux envers la communauté urbaine que le gouvernement fédéral l'a été envers la Communauté urbaine d'Ottawa-Carlton, je suppose, et la Communauté régionale de l'Outaouais.

Tout que je veux répéter là-dessus, c'est qu'il n'en tenait qu'à lui, quand il a été ministre des Finances, de mettre sur pied un programme qui aurait amené cette subvention au même pourcentage que celui qui était déjà, à ce moment, consenti pour la Communauté urbaine de l'Outaouais. Aujourd'hui, nous avons le fardeau, quels que soient les montants en chiffres absolus qui ont déjà été donnés, de prendre une décision à cet effet, mais ces montants absolus, qui ont déjà été donnés par les anciens gouvernements, ne couvrent même pas 50% des coûts qui ont déjà été encourus par le BAEQM, alors qu'on sait très bien que, dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, celle-ci a eu au moins 50% du gouvernement du Québec. Je me dis que, pendant les six années où vous avez été ministre des Finances ou aux affaires... vous n'avez même pas donné à la Communauté urbaine de Québec les montants auxquels elle aurait eu droit quand on compare avec ce que vous avez fait pour la Communauté régionale de l'Outaouais durant la même période. Donc, on a le problème sur le dos. On va s'en occuper.

M. Garneau: Vous avez été élus pour cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on passe à côté du sujet. Il ne s'agit pas nécessairement de savoir quel gouvernement paiera quel pourcentage de quelle estimation. Ce qui est important, dans le fond, c'est combien, en dollars, les contribuables de la région de Québec devront payer. C'est ce qui importe. Je pense que c'est cela que le député de Jean-Talon a voulu faire ressortir. Prenons, si vous voulez, l'exemple de la région de l'Outaouais. Je voudrais en même temps corriger des affirmations qu'a faites le ministre des Affaires municipales en deuxième lecture, dans sa réplique, et qu'il a répétées cet après-midi, en disant: Le gouvernement du Québec paie 50% des coûts dans l'Outaouais. Ce n'est pas exact. Je vais vous donner les chiffres exacts. A comparer aux

$74 millions de l'estimation des coûts ici à Québec, à la Communauté régionale de l'Outaouais, les estimations sont de $120 millions au total. Il y a une entente tripartite entre la Communauté régionale, le gouvernement fédéral, en l'occurrence la Commission de la capitale nationale, et le gouvernement du Québec. Les trois participent à un tiers des coûts, sauf que, dans les deux tiers que consent, sous forme de prêt, la Société centrale d'hypothèques et de logement, deux tiers de $120 millions, $80 millions, il y a 25% de cela, c'est-à-dire 16 2/3% des $80 millions, qui ne sont pas remboursables, qui sont une subvention, c'est $20 millions. Si on ajoute à ces $20 millions, qui sont une subvention du fédéral, les $40 millions qui sont le tiers des $120 millions que s'est engagée à payer la Commission de la capitale nationale, on se retrouve à $60 millions, c'est-à-dire 50% des coûts qui sont payés par le gouvernement fédéral. On ajoute à ces 50% le tiers qui est payé par le gouvernement du Québec, qui est de $40 millions, et on se retrouve avec un total contribué par le fédéral de $60 millions, par le provincial, de $40 millions, avec un solde de $20 millions qui, lui, est payable et à répartir sur l'ensemble du territoire de la communauté régionale. Ces $20 millions des $120 millions représentent 16%. C'est là, M. le Président, tout l'objectif de l'exercice qu'a fait le député de Jean-Talon. Si le gouvernement antérieur... (16 h 45)

M. de Belleval: II en veut davantage.

M. Gratton: C'est exact qu'il en veut davantage. On veut que le gouvernement du Québec, qui est responsable...

M. de Belleval: II a donné l'Outaouais en exemple.

M. Gratton: Exactement! Le gouvernement du Québec d'alors a fait en sorte que les contribuables de l'Outaouais ne paient que 16%. C'est ce qu'on vise; non pas nécessairement que les contribuables de la ville de Québec ou de la région de Québec ne paient que 16%, mais sûrement que les contribuables de la région de Québec en paient le moins possible.

M. de Belleval: Vous allez intervenir auprès du gouvernement d'Ottawa pour qu'il vienne payer dans la région de Québec, c'est ça?

M. Gratton: M. le Président, je pense que j'ai la parole et le député de Charlesbourg a trop de facilité à détourner le débat.

L'objectif que l'on vise ici, à l'Opposition, c'est de faire en sorte, justement, que les contribuables, qui paient des taxes à la Communauté urbaine de Québec, soient aussi bien représentés, aussi bien protégés par leur gouvernement du Québec que l'ont été les contribuables de la région de l'Outaouais, dans cette région que régit la Commission de la capitale nationale. Si le gouvernement fédé- ral a consenti, lui, à faire une contribution plus large, plus importante que le gouvernement du Québec, parce qu'il s'agissait justement d'un territoire qui est dénommé territoire de la capitale nationale, il me semble que le gouvernement du Québec, avec tous ses beaux projets, qui se demande s'il y aura assez de taxis et si l'aéroport sera assez grand pour accommoder tous ces diplomates qui viendront au lendemain de la souveraineté, devrait au moins s'assurer que les contribuables ne seront pas écrasés par le fardeau des taxes qui découleront de ce transfert de la BAEQM au...

M. de Belleval: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg, s'il vous plaît, quand vous voudrez la parole, demandez-la. Les débats vont bien actuellement; chacun parle à son tour. Il serait préférable que ça continue de cette façon.

M. Garneau: M. le Président, si le député de Charlesbourg veut faire démissionner son gouvernement et nous en confier la responsabilité, je vous dis qu'on va essayer d'atteindre cet objectif, mais c'est vous qui l'avez, le pouvoir. Vous l'avez sollicité, vous l'avez obtenu. Ne me demandez pas de régler le problème deux ans après.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si on veut permettre à un Montréalais d'intervenir. Il est bien évident qu'on pourra chercher toutes sortes de raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral est intervenu de façon plus massive dans l'Outaouais. On peut penser que ça pouvait intéresser les fédéraux de nettoyer la rivière qui séparait Québec de l'Ontario dans ce coin-là...

M. Gratton: ...

M. Tardif: Non, cela peut être désintéressé, effectivement, de considérer une partie du Québec comme étant un parc pour les gens de l'Outaouais, mais, en tout cas, il reste également que sur le plan technique, ça peut s'expliquer. La dépollution se fait d'amont en aval. D'une part, M. le Président, si on doit procéder par bassins, il est tout à fait normal qu'on commence par l'Outaouais, qui pollue abondamment la région de Montréal, puis Montréal, qui vient polluer Québec puisque les eaux usées de cette région... Pardon?

M. Russell: Sans oublier les Grands Lacs.

M. Tardif: ... sans oublier, évidemment, les Grands Lacs et remonter jusqu'où vous savez. Donc, il peut y avoir des arguments techniques. Il y a eu des documents au ministère. Je pense que le député de D'Arcy McGee a pris connaissance

déjà de ces documents qui font état de cet ordre prioritaire strictement sur le plan technique, indépendamment de toute autre considération politique qu'on pourrait avoir.

D'autre part, M. le Président, encore une fois, je ne peux pas m'empêcher, en dehors de toute partisanerie, de dire que, dans les faits, il aurait dû, normalement, y avoir une répartition d'effectuée au cours des dernières années, comme cela a été le cas, par exemple, dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal — ça n'a pas été le cas ici — indépendamment du quantum de l'aide gouvernementale. On fait face à un problème de répartition de la quote-part de la communauté urbaine à l'épuration de ses eaux qui doit être effectuée et que l'on prévoit par l'article 67. On ne fait ni plus, ni moins. On ne stipule pas, là-dedans, quel sera le quantum de l'aide gouvernementale. On prend les dispositions de la loi du BAEQM, on les transpose dans la loi de la CUQ. C'était, de toute façon, si la loi du BAEQM avait continué de s'appliquer, la même population, les mêmes municipalités, le même territoire, les mêmes contribuables qui auraient dû supporter la même dette, de sorte que sur ce plan, j'en conviens, on ne règle pas le quantum de la contribution gouvernementale, on ne fait que transposer les dispositions.

A moins d'autres interventions sur l'article 67, je proposerais qu'il soit adopté.

M. Garneau: Seulement une dernière remarque, parce que cela fait quelques fois que l'on revient là-dessus. La raison pour laquelle j'ai employé le terme de cadeau de Grec, s'il est trop fort, on va essayer de le diminuer, je n'ai pas un vocabulaire à tout casser, essayons d'en trouver un autre moins fort, mais il reste un fait. La Loi du BAEQM était une loi votée par l'Assemblée nationale et cette loi prescrivait que le directeur général était nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Finalement, elle faisait de cet organisme un enfant beaucoup plus près d'une décision gouvernementale que ne le constitue actuellement la communauté urbaine, puisque le ministre, à juste titre — et je ne le blâme pas — dit depuis le début qu'il veut confier aux élus des responsabilités. Mais le ministre conviendra avec moi que, lorsque le président du BAEQM transmet une décision à la communauté urbaine pour faire la répartition, donc aux municipalités, c'est un personnage qui était nommé par le lieutenant-gouverneur. Aujourd'hui, ces gens seront des gens élus et ils prendront leur décision. Là-dessus, je ne le blâme pas de ce transfert, mais je dis qu'il y a une différence de nature parce que, dans un cas, c'est un organisme élu, dont le ministre dit, à juste titre, vouloir transférer le maximum d'autorité, même si, à tout bout de champ dans la loi, on se réfère au règlement approuvé par le ministre, approuvé par le ministre, mais, quand même...

Je pense qu'il admettra avec moi qu'il y a une différence de nature entre les deux organismes et c'est à l'occasion de ce transfert que j'attire l'attention du ministre sur l'importance qu'il y a de trouver une solution qui ne constitue pas pour les contribuables québécois une charge financière qui bloque, en définitive, les possibilités de développement des municipalités.

Là-dessus, quant à moi, j'ai dit ce que j'avais à dire, et, s'il n'y a pas autre chose, je considérerais l'article adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 67. Adopté?

M. Russell: Seulement quelques minutes. C'est pour information simplement. Je m'excuse. Je suis arrivé en retard pour remplacer le député de Saint-Hyacinthe, qui est obligé de se diriger dans une autre direction.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas faire... Je cherche votre nom sur la liste. Vous ne faites pas partie de la commission.

M. Russell: Non, M. le Président. C'est justement à quoi je voulais en venir.

Le Président (M. Laplante): II y a le député de D'Arcy McGee aussi qui est remplacé par le député de "Garneau", par le député de Jean-Talon. Si on donne une permission, il faudra la donner aussi au député de D'Arcy McGee.

M. Guay: Si je ne m'abuse, les deux députés peuvent être intervenants.

Le Président (M. Laplante): Non. Ils ne sont pas inscrits. Et selon le règlement, je voudrais avoir le consentement pour ces deux députés.

M. Tardif: Consentement.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Le consentement est accordé.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: C'est simplement ce que je voulais clarifier avant d'aller plus loin. Cela ne me donnait rien de rester ici, si je ne peux intervenir et dire quoi que ce soit. Je remplace le député de Saint-Hyacinthe...

M. Guay: Vous êtes pris... M. Russell: Combien?

M. Gratton: Vous êtes pris pour rester maintenant!

M. Russell: C'est ce qui peut durer assez longtemps si la discussion continue sur ce projet de loi qui me semble un choix de la part du gouvernement de vouloir bonifier l'organisme existant. Je pense bien qu'il a été créé de bonne foi par un gouvernement précédent. Espérons que cette loi va l'améliorer. C'est peut-être parce que cela a créé des problèmes dans le passé ou que cela crée des embêtements au ministre. C'est son

choix. S'il y a des critiques du public, c'est lui qui en prendra la responsabilité. C'est simplement ce que je veux établir.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? M. Russell: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 67 adopté sur division?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Tardif: Au cours de la brève intermission que nous avons eue, j'ai quand même eu l'occasion d'aborder la possibilité d'avoir un article 67a. Après discussion avec les conseillers juridiques du ministère, il semble bien que cette mesure, dans les faits, ne changerait rien et viendrait, d'une part, obliger de modifier une série d'articles quant à la date d'entrée en vigueur; je pense notamment, aux articles 31 à 343, en ce qui concerne les pouvoirs de la communauté en matière d'assainissement, l'article 67 lui-même, et l'article 70 seulement à première vue.

D'autre part, ce que cela impliquerait, c'est que, pendant une brève période entre le moment de l'adoption de la loi et le 31 décembre, il y aurait deux organismes qui existeraient, qui auraient tous les deux, en quelque sorte, compétence sur des matières d'assainissement et la question est la suivante: de toute façon, on sait pertinemment que l'organisme qui est appelé à disparaître, qui est le BAEQM, n'effectuera pas, effectivement, une répartition au cours de cette période; alors, on ne voit pas l'utilité de maintenir ces deux compétences, ces deux juridictions au cours de cette brève période.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 68.

M. Garneau: Mais cela veut dire que vous ne proposez pas de mettre un article 67a et vous croyez que le problème qui a été soulevé tout à l'heure, durant l'intermission, pourra trouver une solution à l'intérieur des articles tels qu'ils existent.

M. Tardif: II pourra trouver une solution à l'intérieur des articles tels qu'ils existent présentement et, effectivement, la communauté pourra procéder à la répartition voulue.

M. Garneau: La répartition même si, juridiquement, le BAEQM continue d'exister jusqu'au 31 décembre.

M. Tardif: Non. Le BAEQM ne continuera pas d'exister. C'est ce que je dis. On ne maintiendra pas deux organismes parallèles. Ce sera le conseil de la communauté.

Le Président (M. Laplante): Article 68, adopté.

M. Tardif: Un moment, M. le Président. A la suite de tous les papillons... Article 69, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 68, adopté... Article... Excusez-moi.

M. Tardif: On reviendra, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 69?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 70, adopté? Article 71, adopté? M. le député de Jean-Talon.

Utilisation du sol

M. Garneau: A l'article 71, il y a quelques modifications par rapport à des articles similaires dans la Loi de la CRO. Je ne sais pas si cela vaut la peine de les souligner et de demander des explications. Cela ne m'apparaît pas être des points capitaux, mais je pense, par exemple, au premier alinéa, qui est à peu près le même que celui de la CRO, sauf qu'ici on ajoute: Ce règlement peut indiquer quelques parties du territoire de la communauté où l'autorité ne peut être accordée. En fait, c'est peut-être une clarification. Est-ce qu'il y a des raisons particulières? Je ne fais pas de suggestion pour l'amender, remarquez bien. Je voudrais dire au ministre que ce n'est pas suffisamment majeur pour faire des bouleversements. C'est l'information que...

M. Tardif: C'est reproduit intégralement de la loi de la CRO. C'est pour permettre d'établir un contrôle intérimaire en matière d'urbanisme et d'aménagement.

M. Garneau: Je comprends. Sauf que, d'après les informations qui ont été colligées en faisant l'étude comparative des textes de loi, vous ajoutez le dernier membre de phrase au premier alinéa, qui se lit: Ce règlement peut indiquer quelques parties du territoire de la communauté où l'autorité ne peut être accordée, ceci n'était pas dans la CRO.

M. Tardif: On me dit que c'est dans la loi de la CRO, la dernière version, avec les derniers amendements. Ce n'est pas nouveau par rapport à la loi de la CRO.

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 71 adopté.

M. Garneau: Article 72.

Le Président (M. Laplante): A l'article 72, il y a un papillon qui dit: L'article 72 du projet de loi no

38 est abrogé. Cela veut dire que... D'accord, adopté?

M. Gratton: Adopté pour l'abroger, quoi?

Le Président (M. Laplante): Adopté pour l'abroger, c'est cela.

M. Tardif: C'est que toutes les dispositions qui régissent la CTCUQ se retrouvent à l'article 75, M. le Président. (17 heures)

M. Garneau: Oui, à cause de l'article 58 qui va être maintenu dans une forme changée, alors, il va y avoir des...

Le Président (M. Laplante): II y aura un nouveau décompte...

M. Goldbloorn: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 72. Abrogé.

M. Tardif: L'article 72 est abrogé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On est obligé de changer la numérotation, mais elle se fera en dernier. On va les adopter tels quels.

Article 73.

Membres du conseil et du comité exécutif

M. Garneau: Pas de commentaire, M. le Président.

Une Voix: II y a un papillon.

Le Président (M. Laplante): II y a un papillon. Modification.

M. Tardif: C'est un amendement de concordance avec celui proposé à l'article 9, M. le Président, qui a pour but de rendre d'office le maire d'une municipalité de 15 000 habitants et plus représentant de celle-ci au conseil.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec le papillon. Article 74. Pas de papillon. Adopté. Article 75. Il y a un papillon.

M. Tardif: Oui, un gros.

Le Président (M. Laplante): Un gros?

M. Tardif: Un gros papillon. Il a été distribué, celui-là.

Le Président (M. Laplante): II est... celui-là.

M. Tardif: M. le Président, l'amendement proposé tend à accorder la situation du président-directeur général actuel de la commission de transport à celle des autres membres actuels de la commission et à préciser qu'ils continuent d'exercer leurs fonctions jusqu'à ce que le conseil d'administration de la commission soit formé, conformément aux nouvelles dispositions édictées par le projet de loi 38.

Deuxièmement, il s'agit de faire entrer en vigueur les articles 8a et 12 du projet de loi, à compter de la date où le conseil d'administration de la commission de transport est formé, puisque ces articles parlent dudit conseil. Troisièmement, il s'agit d'intégrer le contenu de l'article 72 qu'on a vu tantôt, qui vient d'être abrogé, concernant le président-directeur général actuel de la commission de transport, tout en précisant que c'est à compter de la date où le conseil d'administration de la commission est formé, et non à compter de la date de l'entrée en vigueur du projet de loi qu'il devient directeur général de la commission. Cela, en concordance avec la modification mentionnée au paragraphe a) que j'ai cité tantôt; d), permettre au conseil d'administration de la commission de transport d'augmenter la rémunération et la pension fixées par le gouvernement pour le président-directeur général actuel de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pour ce qui concerne les commissaires, ceux qui sont actuellement en fonction, mais qui n'occupent pas de poste électif dans une municipalité, à un moment donné, quand la décision aura été prise par le nouveau conseil de la communauté urbaine, ces personnes ne seront plus des commissaires de la commission de transport. Quand une personne, après un certain nombre d'années de service, quitte un emploi, il y a souvent une considération qui est accordée, une compensation pécuniaire. Est-il question de reconnaître, d'une façon ou d'une autre, les états de service de ces personnes?

M. Tardif: M. le Président, il y a quand même une différence à faire, par exemple, entre le cas du président du BAEQM pour lequel justement une disposition est prévue, puisqu'il s'agissait, dans ce cas-là, d'une fonction à temps plein, ce qui n'était pas le cas des membres de la CTCUQ. Donc, c'est essentiellement la raison pour laquelle rien n'est prévu, aucune représentation n'ayant été faite entre la date du dépôt de la loi, la commission parlementaire et maintenant. Aucune représentation n'a été reçue.

Le Président (M. Laplante): Article 75. Adopté, avec le papillon. Article 76. Il y a aussi un papillon à l'article 76a. On va adopter l'article 76 auparavant.

M. Garneau: Si je comprends bien le sens de cet article, c'est de... Article 76 ou article 76a?

Le Président (M. Laplante): Article 76. Est-il adopté?

M. Garneau: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): II y a un nouvel article 76a.

Budgets

M. Tardif: L'amendement proposé, M. le Président, a pour but de retarder de deux mois les délais relatifs au budget 1979 de la communauté urbaine et de la commission de transport, de même que ceux relatifs aux programmes triennaux d'immobilisation de ces deux organismes, pour les exercices financiers 1979,1980 et 1981 et ce, à la demande de la communauté urbaine.

M. Garneau: M. le Président, si les informations que j'ai sont exactes, normalement, le budget est déposé le 15 octobre et est adopté au plus tard le 15 décembre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Garneau: Dans le cas présent, le 15 octobre devient le 15 décembre.

M. Tardif: Le 15 octobre devient le 15 décembre.

M. Garneau: Et le 15 décembre devient le 15 février. C'est cela.

M. Tardif: C'est la bonne interprétation qu'il faut donner, M. le Président, avec cette remarque supplémentaire que ce budget qui entrerait en vigueur deux mois après le 15 décembre, c'est-à-dire vers le 15 février, aurait un effet rétroactif au 1er janvier.

M. Garneau: Mais ce n'est pas tellement sur son effet rétroactif. Comment les appropriations pourraient-elles être faites entre le 1er janvier et le 15 février, sur un budget qui n'aurait pas été adopté? Prenons l'exemple qu'à tel poste budgétaire, il y ait $1 million au budget et que des appropriations se fassent sur ce $1 million, et que, finalement, le budget ne soit pas adopté le 15 février, qu'il soit modifié et qu'au lieu d'avoir $1 million, il n'y ait que $1. Les montants d'argent qui auraient été appropriés à ce poste budgétaire, qu'est-ce qui en arrive?

M. Tardif: C'est quelque chose qui se produit régulièrement, à savoir que des municipalités nous demandent d'adopter leur budget avec des délais, surtout les années d'élections. Généralement, cela ne pose pas de problème sur ce plan.

M. Garneau: Mais vous pensez que les contrôleurs des municipalités qui ont à autoriser les paiements vont pouvoir le faire?

M. Tardif: Mais, dans ce cas-ci, cela se trouve, en quelque sorte, à être validé par une loi, ce qui n'est pas le cas dans bon nombre de situations où les municipalités...

M. Garneau: Dans un gouvernement, lorsque arrive une élection, on peut fonctionner sur des proportions identiques aux budgets des années passées.

M. Tardif: Oui, d'accord, sur des proportions...

Effectivement, M. le Président, au moment où les dépenses sont faites, ce n'est pas valide. C'est validé rétroactivement lorsque le budget est adopté, lorsque les appropriations nécessaires sont faites. Dans ce cas-là, on permet, par la loi, de le faire, Mais, encore une fois, des situations régulières se présentent. Je pense que mon collègue, le député de D'Arcy McGee, a vécu des situations où des municipalités, régulièrement, demandent des délais pour la présentation de leur budget. Ce n'est peut-être pas une situation idéale, mais on n'est pas dans la même situation à l'Assemblée nationale où on peut voter un douzième du budget, jusqu'à l'adoption finale. Il y a aussi la possibilité des emprunts temporaires qui existe dans le monde municipal.

M. Garneau: Si le ministre m'affirme que cela peut se faire. Je ne suis pas un expert en droit municipal, mais, s'il y a des emprunts, une banque pourrait accepter de prêter sur des appropriations budgétaires qui pourraient, plus tard, être refusées. Comment la municipalité pourrait-elle rembourser? J'imagine que cela ne se présentera pas, mais...

M. Tardif: Ma réponse est que cela se fait constamment dans le monde municipal.

M. Russell: II y a deux autorisations nécessaires dans ce cas-là. Il y a d'abord l'autorisation pour un emprunt temporaire et l'autre pour une extension dans l'adoption de son budget. A moins que ce ne soit changé depuis quelques années, mais, normalement, une municipalité qui n'adoptait pas son budget demandait de retarder l'adoption de son budget et, en même temps, demandait l'approbation d'un emprunt temporaire. Et la banque prête sur l'autorisation d'un emprunt temporaire.

M. Tardif: C'est cela. La Commission municipale a le pouvoir d'accepter...

Le Président (M. Laplante): Article 76a, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 77. Excusez-moi. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais poser une dernière question au ministre. La situation actuelle permet une période de débat public, le budget étant déposé le 15 octobre et adopté enfin le 15 décembre. Normalement, on voudrait permettre une période raisonnable pour que tous les intéressés puissent prendre connaissance de ce qui est proposé et exprimer leur avis. Dans cette situation

exceptionnelle, est-il vraiment nécessaire de permettre un délai jusqu'au 15 février?

M. Tardif: On semblait croire, au départ, M. le Président, qu'il serait possible, compte tenu que la loi pourrait dans les faits être sanctionnée dans une semaine à peu près, qu'un budget puisse acheminer je dirais à peu près normalement, avec moins de deux mois de retard, mais la communauté nous a demandé ce délai, ce qui ne veut pas dire qu'elle va l'utiliser au maximum. D'accord? Cela semblait une marge de sécurité dans ce cas-là. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Article 76a, adopté. A l'article 77, il y a seulement un amendement sur une faute d'impression.

M. Tardif: Pour corriger une erreur de français, une faute d'impression.

Le Président (M. Laplante): "Interjette pour "interjeté". Adopté, tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 78.

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 79?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 80.

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): On retourne aux autres articles avant d'adopter l'article 81 ?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Ce sont les articles 58 et 60, je crois. Il n'y a pas d'autres articles en suspens dans le projet, n'est-ce pas?

Une Voix: S'il y en a d'autres, le texte est retenu.

M. Tardif: II peut y en avoir d'autres, M. le Président.

Une Voix: Les articles 58 et 60.

Le Président (M. Laplante): Je vois ici que les articles 58 et 60 étaient en suspens. Les autres? L'article 61 est-il adopté? Article 58?

M. Tardif: Article 58, M. le Président. Les papillons pour les articles 58 et 60 ont-ils été distribués?

On m'avise que l'article 58 est un nouvel article.

M. Tardif: M. le Président, si vous pouviez attendre quelques minutes... Pour ce qui concerne l'article 58, c'est substantiellement l'article 236 actuel, sauf qu'on enlève le droit d'appel de la communauté elle-même, puisque, dorénavant, la commission relève de la communauté. Auparavant, l'appel pouvait être logé, si on lit l'article 236, à la communauté et aux municipalités du territoire. Dans ce cas-ci, on dit, on remplace "la communauté" par évidemment "les municipalités ' et on parle également "par personne intéressée ". Je ne sais pas s'il est nécessaire de faire la lecture de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires sur l'article 58?

M. Garneau: Trop fort ne casse pas. (17 h 15)

Le Président (M. Laplante): Article 58, adopté conformément au papillon. Article 60, qui est un nouvel article aussi.

M. Tardif: C'est cela. L'article 238 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Que toute décision de la commission relative aux tarifs peut être révisée par la Commission des transports du Québec sur appel d'une municipalité ou personne intéressée. " Donc, c'est la même chose. On a enlevé le droit d'appel à la communauté puisque c'est elle qui dirige la commission.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 60 est adopté. Vous voulez retourner à l'article 43.

M. Tardif: L'article 43a a déjà été adopté. Le libellé exact était... Oui, il y avait un papillon, mais je ne sais pas où il est.

Le Président (M. Laplante): L'article 43a a été adopté. Il faudrait une motion pour le rescinder maintenant. C'est seulement l'article 43a.

M. Tardif: M. le Président, le sens des amendements à l'article 43a...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je préférerais avoir une motion pour le rescinder parce que l'article 43a a déjà été adopté.

M. Tardif: Alors, je ferai motion pour rescinder...

Le Président (M. Laplante): Article 43a rescindé, adopté? Le nouvel article 43a, M. le ministre.

M. Tardif: L'amendement proposé, je vais le lire: "La dite loi est modifiée par l'insertion après

l'article 170a du suivant, 170b: La communauté peut, par contrat autorisé au préalable par le ministre, accorder une concession pour l'exploitation de l'un ou de plusieurs de ces centres de disposition des ordures. Le contrat est adjugé par le comité exécutif conformément à l'article 104. Toutefois, les soumissions peuvent être demandées et le contrat accordé autrement que sur la base d'un prix forfaitaire ou d'un prix unitaire." Vu la nature très particulière du contrat qui pourrait lier la communauté à une entreprise gérant l'incinérateur, il nous semble préférable d'élargir les dispositions de la loi pour ce qui concerne la base sur laquelle pourrait être demandé un prix pour l'exploitation de cet incinérateur.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 43a, adopté. Est-ce qu'il y a d'autres modifications apportées au projet de loi avant de...

M. Tardif: On me dit qu'il y a l'article 45a également.

Le Président (M. Laplante): L'article 45a se trouverait à être un nouvel article. Il y a l'article 45, l'article 45a et l'article 46. D'accord.

M. Tardif: M. le Président, il s'agit d'une addition, dans le cas de l'article 45a, à la demande de la communauté elle-même qui désire que les obligations qui sont émises par la communauté, au nom des municipalités soient la responsabilité des municipalités. L'article 45a se lit de la façon suivante: Le projet de loi no 38 est modifié par l'insertion, après l'article 45, du suivant: "45a: L'article 203 de ladite loi, modifié par l'article 32 du chapitre 88 des lois de 1971, est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par les suivants: La communauté peut, avec l'autorisation de la Commission municipale du Québec, émettre et vendre sous son nom des obligations ou autres titres avec ou pour et au nom d'une ou de plusieurs municipalités comprises dans l'annexe A. Les obligations ou autres titres émis par la communauté pour son propre compte constituent, pour leurs détenteurs, des obligations directes et générales de la communauté. Les obligations ou autres titres émis par la communauté pour le compte d'une municipalité constituent, pour leurs détenteurs, des obligations directes et générales de cette municipalité."

Cette addition est faite à la demande de la communauté elle-même. Je crois qu'il y aurait également des amendements de concordance à l'article 45b...

Le Président (M. Laplante): On va adopter l'article 45a. Cet article est-il adopté? Il y a 45b aussi.

M. Tardif: M. le Président, il y a trois amendements de concordance découlant de ce qu'on vient d'adopter à 45a, c'est-à-dire les paragraphes b) et c) de l'article 45 et l'article 77a. Je me demande s'il est nécessaire de faire lecture de ces textes; on les distribue au moment même, mais ils résultent des amendements qu'on vient d'apporter.

Le Président (M. Laplante): Article 45b adopté?

M. Garneau: M. le Président, vous allez comprendre que si les juristes nous disent que ce sont véritablement des articles de concordance, on n'a pas d'objection. Je pense que vous allez comprendre aussi que c'est difficile pour nous de dire oui ou non. Je fais confiance aux juristes qui sont là, parce qu'on n'a pas grand temps pour les regarder.

Le Président (M. Laplante): L'article 45b adopté? 45c adopté?

M. de Belleval: Adopté.

M. Garneau: L'autre, c'est 77?

M. Tardif: 77a.

M. Garneau: J'imagine qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): On s'en va à l'article 77; vous me dites qu'il y a 77a?

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre a d'autres surprises à sortir de son chapeau?

M. Tardif: Non, mais je crois que...

Le Président (M. Laplante): II reste l'article 81 à adopter. Adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Garneau: M. le Président, ceux qui prétendent qu'il n'y a plus d'ouvrage pour les avocats, on vient de leur en donner.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi...

M. Tardif: II faudra, un jour, refondre cette loi-là.

M. Goldbloom: M. le Président, un dernier point, s'il vous plaît. S'il a été soulevé pendant mon absence, je m'en excuse, mais la question a été soulevée, à savoir si le choix du président à la fois du comité exécutif et du conseil devrait se faire à la majorité simple ou à la majorité des deux tiers des voix.

Le ministre s'est-il penché sur cette question?

M. Tardif: Effectivement, je me suis penché

sur cette question, et j'ai eu l'occasion d'ailleurs de l'aborder dans mon discours de deuxième lecture, à savoir quant aux approches qu'on pourrait avoir face à la constitution de l'exécutif, du comité exécutif et de sa présidence.

Deux approches peuvent être envisagées, l'une qui ferme tous les jeux au départ dans la loi, où l'on désigne, en quelque sorte, le législateur désigne d'office qui va faire partie de l'exécutif; par exemple, dans un premier temps, il avait été prévu d'avoir à l'exécutif au moins deux membres de la ville de Québec, au plus quatre. C'était dans le projet de loi 38. Après, cela a été modifié pour s'aligner vers quelque chose qui était totalement ouvert, laissant le conseil élire son exécutif. A la suite des représentations de la communauté urbaine, on a eu une requête visant au moins à assurer que les quatre grandes villes seraient représentées au sein de l'exécutif — quatre sur sept — Québec, Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport, ce qui venait donc de fermer, en réalité, quatre portes sur sept et, deuxièmement, comme on demandait que la ville de Québec ait au moins deux représentants — elle en avait déjà un — on venait d'en fermer cinq sur sept, ce qui laissait seulement deux portes ouvertes aux décisions du conseil de la communauté.

Ce qu'on nous a demandé ici, finalement, s'inscrit dans cette même lancée qui consiste à fermer les jeux encore plus, mais d'une autre façon puisque en exigeant un vote des deux tiers, ce que l'on fait, en définitive, c'est accorder un droit de veto à la ville de Québec sur le président. Puisque la ville de Québec dispose de 11 sièges sur 31, donc une proportion qui est un peu plus grande que le tiers qui serait 11 sur 33, c'est définitivement lui accorder, encore une fois, un droit de veto. La question qu'on peut se poser: Est-ce qu'une telle façon de procéder ne pourrait pas comporter, en germe, une situation paralysante pour la communauté quant à la difficulté de s'entendre sur la désignation du président. J'ai fait droit à plusieurs requêtes de la Communauté urbaine de Québec pour ce qui est de s'attribuer de nouvelles compétences, par exemple, puisque là on dépossédait, en quelque sorte, une municipalité d'une compétence qu'elle pouvait exercer auparavant pour la remettre à la communauté. Est-ce qu'il y a beaucoup d'organismes dont le président doit être choisi par les deux tiers des membres et avec, encore une fois, le fait que cela peut comporter ici cette situation qui peut aboutir dans une impasse? J'aimerais peut-être entendre les membres de la commission. Je ne sais pas si ce calcul avait été fait un peu partout, je ne sais pas s'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir sur la question.

M. Goldbloom: J'ai posé la question, M. le Président, pour savoir si le ministre avait analysé cette considération. Il vient de nous faire la preuve qu'il l'avait analysée et puisqu'il fait la démonstration qu'il s'agirait d'un droit de veto pour la ville de Québec, je pense que je ne pousserai pas plus avant l'argumentation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Oui, je voudrais simplement ajouter un mot. Je pense que la proposition ne partait certainement pas d'une mauvaise intention, sauf qu'il faut comprendre une chose, c'est que déjà, au sein du conseil de la Communauté urbaine de Québec, le poids de la représentation de la ville de Québec est tout de même important. (17 h 30)

C'est évident qu'il correspond, par contre, à la population qu'il représente. Il ne faut jamais l'oublier, mais ce dont il faut être conscient aussi, c'est qu'au moment où l'élection du président va se dérouler, s'il arrivait, par exemple, théoriquement — je ne dis pas que c'est une situation souhaitable — que les représentants des municipalités autres que la ville de Québec, avec leurs 20 représentants au conseil de la Communauté urbaine de Québec votent en faveur d'un candidat et de ce fait, représentent presque deux tiers de la population.

Il ne faut jamais oublier que chaque représentant représente 15 000 de population. Cela voudrait dire, à la limite, que des gens qui représentent deux tiers de la population ne peuvent pas choisir le président de la Communauté urbaine de Québec, parce que ceux qui en représentent environ un tiers ont décidé, enfin, peuvent, par les dispositions de la loi, exercer une forme de droit de veto.

C'est, à toutes fins pratiques, comme si on inscrivait, par un tel amendement, dans la Loi de la Communauté urbaine de Québec, que Québec choisit le président, puisqu'on lui donne un droit de veto. Tout en comprenant que sans doute, il n'y avait là aucune mauvaise intention, je pense que, sur le strict plan démocratique, c'est peut-être mieux de maintenir la loi telle quelle.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, le projet de loi 38 est adopté avec amendements.

M. Garneau: Est-ce qu'on a adopté l'article 81?

Le Président (M. Laplante): Oui, l'article 81 a été adopté. Vous avez d'autres remarques? Après, monsieur, si vous voulez avoir des remarques, on vous les donnera. Je suspends les travaux pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 17 h 32

Reprise de la séance à 17 h 53

Le Président (M. Laplante): Comme toute bonne chose a une fin, étant donné que le projet de loi 38 est adopté avec amendements, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale. J'ajourne les travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 54