Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Douze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires. Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska): M. Beaumier (Nicolet): M. Beauséjour (Iberville): M. Dubois (Huntingdon): M. Dupré (Saint-Hyacinthe): M. Gagnon (Champlain): M. Houde (Berthier): M. Le May (Gaspé): M. Lévesque (Kamauraska-Témiscouata): M. Maltais (Saguenay): M. Mathieu (Beauce-Sud): M. Picotte (Maskinongé): M. Proulx (Saint-Jean): M. Vallières (Richmond): et M. Garon (Lévis). M. le secrétaire va donner les remplacements.

Le Secrétaire: Les remplacements sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), en remplacement de M. Beaumier (Nicolet): M. Assad (Papineau), en remplacement de M. Houde (Berthier): et M. Lincoln (Nelligan), en remplacement de M. Mathieu (Beauce-Sud).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. ie ministre, est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires avant l'étude article par article?

M. Garon: Je préférerais ne pas faire de commentaire pour qu'on puisse commencer plus tôt l'étude article par article et répondre aux questions qui se poseront à l'étude de chacun des articles.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Contrairement au ministre, j'aurai des commentaires préliminaires et j'ai l'intention de prendre le temps qu'il faut pour les faire, le temps qui m'est alloué, évidemment, par le règlement. M. le Président, nous sommes appelés, aujourd'hui - hier, plus précisément - pour la première occasion, à étudier un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 1.

Vous vous souviendrez sans doute que, selon les délais prévus par nos règlements, cette loi a été déposée à l'Assemblée nationale au moment où elle devait être déposée, selon des délais prévus, nous en convenons. Dans l'organisation des travaux de cette commission, de cette Chambre, il est prévu aussi que, normalement, on doit, d'une certaine façon, étudier de façon logique ces lots. C'est-à-dire que la deuxième lecture a lieu à un moment donné, par la suite, il y a l'étude article par article, la prise en considération du rapport et la troisième lecture. Généralement, pour tous les projets de loi, nous sommes appelés à regarder ces projets de loi, au moins, sur une période minimale de quatre jours, cinq jours, la plupart du temps; c'est le minimum, sauf quand il y a débordement et consentement de façon générale. Cependant, même si le ministre a invoqué que cette loi était déposée selon le temps, je pense que - et c'est pour cela que nous l'avons souligné, hier, et nous allons le rappeler à toutes les occasions où il nous sera permis de le rappeler - normalement, s'il y avait eu prévoyance et si le ministre voulait à tout prix voir adopter son projet de loi, il n'avait qu'une seule chose à faire, c'était de convaincre son leader que cette loi soit appelée de façon normale, en temps et lieu, c'est-à-dire la semaine dernière. Elle aurait pu être appelée la semaine dernière. Elle aurait même pu, M. le Président, faire l'objet d'une étude dès lundi de cette semaine. Selon les étapes normales, lundi, nous aurions fait la deuxième lecture; mardi, nous aurions procédé à l'étude article par article, en commission parlementaire, ce que nous commençons aujourd'hui; mercredi, nous aurions pu prendre considération du rapport et jeudi, dans des délais normaux - ce qui se passe dans tous les autres projets de loi - on en serait arrivé à l'étape de la troisième lecture. Nonobstant le désir de chacune des formations politiques de voter comme bon lui semble et nonobstant le désir de chacun des députés de voter à sa guise, bien, on n'aurait pas eu besoin, d'aucune façon, même avec un désir contraire de l'Opposition d'adopter une loi semblable à celle-là, M. le Président, d'un consentement officiel pour tâcher de dire que la troisième lecture est faite de ce projet de loi là et on aurait procédé à aller sanctionner le projet de loi au bureau du lieutenant-gouverneur, de la même façon. Ce n'est pas cela qui s'est passé, M. le

Président.

On en voit, présentement, des projets de loi qui sont appelés à l'Assemblée nationale. Entre autres, ce matin, je pense qu'il y avait le projet - j'hésite à nommer le numéro - 229, un projet de loi d'ordre privé, pour la ville de Sainte-Foy, où, de consentement unanime, M. le Président, les gens vont essayer, j'imagine, dans le courant de cette journée ou, au plus tard, d'ici demain, demain soir, à l'ajournement de la session, d'adopter ce projet de loi par consentement mais, M. le Président, cela n'engage pas les fonds qu'on engage à l'intérieur de ce projet de loi.

Malheureusement, n'en déplaise au ministre ou à qui que ce soit, on a essayé par tous les moyens possibles et impossibles, au propre bureau du ministre, d'avoir des renseignements sur ce projet de loi. J'ai même parlé au ministre, vendredi dernier, qui m'a dit: Viens donc m'en parler lundi. Lundi, M. le ministre n'était pas là. C'est lui-même qui m'a dit de lui en parler lundi alors qu'il n'était pas là. On lui a dit: On sait très peu de choses de votre projet de loi; si vous avez vraiment l'intention de le voir adopter vous devriez, normalement, avoir une collaboration peut-être un peu plus efficace que celle qu'on a eue à ce joui de la part des officiers du ministère. Evidemment, le ministre et son cabinet, ses fonctionnaires et tout le monde peuvent bien, s'ils le veulent, garder secrets ou garder pour eux les détails du projet de loi; je ne conteste pas cela. Il ne faut pas que le ministre se surprenne si, après avoir essayé d'obtenir plusieurs renseignements de part et d'autre, à son bureau, de lui-même et d'autres personnes, à la dernière minute, alors qu'on veut passer ça à la hâte, alors qu'on nous demande consentement sur ron-sentement... On lui dit simplement: On n'a pas eu suffisamment de détails, M. le ministre, et on a étudié cela trop tard. Cela a été apporté trop tard. Je me suis informé au leader, je m'inquiétais de ce projet de loi depuis déjà un certain temps, quand ce projet de loi pouvait être appelé. Le leader m'a dit, ou son représentant, qu'il serait appelé mercredi ou jeudi de la semaine dernière. Je me suis dit, si c'est comme cela, cela va suivre les étapes normales et on va pouvoir possiblement adopter ce projet de loi à temps.

Pas tellement longtemps après - je pense que c'est le lendemain - nous avions une réunion de la sous-commission agricole et j'avais l'occasion de discuter avec un membre du personnel du bureau du ministre. Je lui faisais part qu'on allait étudier ce projet de loi cette semaine et la personne du bureau du ministre me répondait: Non, ne comptez pas que ce sera appelé cette semaine; ce sera peut-être appelé - on me disait peut-être à ce moment-là - la semaine prochaine en parlant de cette semaine.

Donc, vous conviendrez, M. le Président, que jusqu'à jeudi passé on me disait même au bureau du ministre que peut-être ce serait appelé cette semaine, sans être trop sûr. Ce sont les informations que j'ai obtenues de façon exacte du bureau du ministre. Même si le ministre dit non, il n'a qu'à s'informer auprès de son personnel et on lui dira que c'est ce qu'on m'a dit. C'est exactement ce qu'on m'a mentionné.

M. Garon: Question de privilège, là-dessus.

M. Picotte: Le ministre prendra la parole quand j'aurai fini.

M. Garon: Le député lui-même vient de dire que j'ai dit que j'étais prêt à le rencontrer lundi pour se préparer pour le projet de loi qui devait être étudié mardi. Je lui ai dit moi-même qu'il serait étudié cette semaine alors qu'il dit qu'il a parlé à quelqu'un du personnel de mon cabinet qui lui aurait dit autre chose. Je le lui ai dit personnellement alors, il faut au moins qu'il accorde ses flûtes.

M. Picotte: Je lui soulignais que jeudi passé - si le ministre veut s'ouvrir les oreilles, il va comprendre - j'ai demandé à quelqu'un de son personnel si le projet de loi allait être appelé cette semaine. Jeudi dernier, on me disait que ce n'était pas encore définitif, qu'on ne le savait pas trop. Cela, c'est jeudi passé et c'est exactement ce que je vous mentionnais. Vendredi passé, exactement vers 13 h 15 ou 13 h 30, j'ai rencontré le ministre à la porte de la bibliothèque, ici, au parlement, et j'ai dit au ministre: Écoute, si tu veux avoir ton projet de loi, j'aimerais savoir quelque chose là-dessus; peux-tu nous renseigner? Il a dit: Ce n'est pas si pire que cela, c'est quelque chose qui devrait être pas pire. Dans son style habituel. Il m'a dit: Si tu veux m'en parler, lundi, en Chambre, fais-y moi penser. Si tu veux m'en parler lundi, en Chambre, je pourrai t'expliquer les détails et on devra procéder après cela à l'étude.

J'ai dit: Très bien. Lundi, j'étais là. Je suis arrivé en Chambre et, malheureusement, le gars, qui m'avait dit de lui faire penser de parler de son projet de loi, n'était pas là. Lundi, on n'a pas eu plus de détails. On avait essayé et on avait espéré en obtenir depuis déjà quinze jours. C'est donc dire que nous nous sommes inquiétés bien avant que le ministre s'en inquiète hier, de l'appel de son projet de loi. On aurait été heureux, pour les raisons que l'on a évoquées, de participer à l'étude de ce projet dans son ensemble si les délais normaux avaient été respectés. Malheureusement, ce n'est pas le cas et c'est la raison pour laquelle je me

propose, en terminant mon intervention, puisqu'il est 13 heures, de vous demander la suspension du débat. J'aurai d'autres explications à vous donner et je demande la suspension du débat.

M. Garon: Il reste une minute.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Puisqu'il faut revenir à 15 heures et même s'il reste une minute, comme l'indique ma montre, nous allons suspendre les travaux, M. le ministre, selon la demande du député de Maskinongé.

M. Garon: En comptant cette minute sur le temps du député de Maskinongé parce qu'il ne veut pas la prendre.

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président. Je pense que les questions de règlement ne sont pas comptées sur le temps du député de Maskinongé et je peux prendre une minute pour faire une question de règlement. Le temps qui est alloué au député de Maskinongé pour son droit de parole, c'est le temps qu'on lui accorde pour parier du projet de loi. Je pense que, s'il y a une minute de grâce quelque part, elle n'a à être attribuée à personne. Si le ministre veut la prendre sur son temps, je n'ai pas d'objection, s'il a cette générosité mais, moi, je ne me sens pas la générosité de vous la donner.

M. Garon: M. le Président, il faut dire une chose, tes débats ont commencé à peu près avec trois quarts d'heure de retard parce qu'on a attendu l'Opposition, et ils font des mesures dilatoires; après cela, ils veulent finir les débats avant le temps. Alors, M. le Président, comme le projet de loi l'indique, c'est le projet 1, c'est le premier qui a été déposé à l'Assemblée nationale cet automne. L'Opposition, qui a eu, à part cela - ils en ont fait état dans leurs discours hier - des ententes en discussion entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, des projets d'immobilisation, parce qu'ils en ont mentionné une partie de la teneur, est très bien informée du projet sauf qu'elle le trouve trop bon; elle a peur qu'il fasse trop plaisir à la population et elle essaie d'empêcher qu'il se réalise. Le Parti libéral n'a pas pour objet d'aider la population; il espère qu'elle va avoir le plus de misère possible pour que les gens soient mécontents du gouvernement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Tremblay): La commission de l'éducation reprend ses travaux et le mandat de la commission...

Une voix: De l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Le Président (M. Tremblay): De l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. J'avais dit quoi?

Une voix: De l'éducation.

Le Président (M. Tremblay): C'est parce que je l'ai présidée pendant un certain temps. J'espère que votre commission va pouvoir s'entendre plus rapidement que cela a été la cas dans l'éducation. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi sur la Société du Parc des expositions agroalimentaires. On me dit que la parole était au représentant de l'Opposition. J'imagine qu'il avait terminé son intervention. J'appelle l'article 1.

M. Gagnon: Question de règlement. Je pense qu'on devrait attendre quelques minutes encore ou essayer de retrouver le critique officiel du Parti libéral.

Le Président (M. Tremblay): Combien de temps? Est-ce que vous avez un temps limite?

M. Gagnon: Je ne sais pas, mais je pense que ce serait juste le "fair play" de permettre à M. Picotte de finir son intervention.

Une voix: On pourrait demander aux policiers de le trouver.

Le Président (M. Tremblay): Alors...

M. Lincoln: Si vous voulez passer à l'article 1, je vais parler pendant 20 minutes pour les remarques préliminaires parce que, lui, il lui reste 19 minutes de son temps.

M. Gagnon: Il lui reste 10 minutes.

M. Lincoln: Il reste 10 minutes. Il a des choses à dire.

Le Président (M. Tremblay): Je veux juste interpréter la volonté des membres de la commission. Si les membres de la commission me demandent...

M. Gagnon: Moi, je vous suggère

d'attendre. On a ouvert la commission, mais qu'on suspende pour une dizaine de minutes, peut-être, pour retrouver le critique officiel.

Le Président (M. Tremblay): Je ne peux pas prendre sur moi que c'est pour 10 minutes ou pas. Vous avez à me faire une proposition ferme. Si vous me dites que c'est pour 10 minutes, je vais dire que j'ajourne pour 10 minutes s'il y a consentement.

M. Gagnon: Êtes-vous d'accord avec 10 minutes? Jusqu'à 16 heures 10? Il arrive.

Le Président (M. Tremblay): Nous nous préparions, M. le député de Maskinongé, à ajourner pour laisser le temps...

Une voix: De suspendre.

Le Président (M. Tremblay):... de vous rejoindre. Si vous êtes prêt, je vous remets immédiatement la parole. Il vous restait un temps de parole de 10 minutes.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Effectivement, je dois vous dire que j'ai rencontré votre prédécesseur dans le corridor, tantôt, qui m'a fait part que le ministre était en train de "luncher". C'était ce même ministre, d'ailleurs, qui disait avant l'ajournement de 13 heures que l'Opposition retardait les travaux. Je pense que c'est coutumier de la part de ce ministre d'être toujours en retard dans les débuts de commission. De toute façon, j'ai pris...

Une voix: Est-ce qu'on pourrait passer à la partie...

M. Picotte: Oui, oui, j'y arrive.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Garon: Je dois dire que ce matin on a attendu l'Opposition pendant une heure de temps.

Le Président (M. Tremblay): Cela va, M. le ministre.

M. Garon: Il faudrait arrêter de raconter des mensonges.

Le Président (M. Tremblay): On va laisser la parole...

M. Garon: Ils sont arrivés à 12 heures 50 ce matin.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de Maskinongé, sur vos remarques préliminaires.

M. Picotte: Le ministre qui parle de ceux qui racontent des mensonges, comme champion menteur il est difficilement battable, M. le Président.

M. Garon: Vous avez même été sorti de la Chambre parce que vous êtes menteur.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé et M. le ministre, je vous rappelle à l'ordre et je vous demande que l'on passe immédiatement à nos travaux. Le député de Maskinongé a la parole pour une période de dix minutes.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je disais donc, comme c'est l'habitude du ministre, qu'il est souvent en retard et que cela a été la même chose pour son projet de loi, c'est-à-dire qu'il l'a déposé à temps uniquement.

M. Garon: Le projet de loi 1.

M. Picotte: Mais, à partir de ce moment-là, je pense que nous avons été à même de constater que ce projet de loi 1, qui devait être étudié, aurait très bien pu l'être de façon normale, c'est-à-dire qu'il y a une semaine ou une semaine et demie on aurait déjà pu appeler ce projet de loi.

Nous nous sommes interrogés amplement sur ce projet de loi. Nous avons tenté, tel que je l'ai déjà souligné et je pense qu'il est important que je le répète, par tous les moyens possibles d'avoir, comme cela se passe souvent avec certains autres ministres, comme cela se passe souvent avec certaines autres lois, comme cela se passe souvent en guise de collaboration avec plusieurs parlementaires, au moins les éléments de base pour être en mesure de concourir - si le fait devait être que nous devions y concourir - à ce projet de loi et qu'il y ait des collaborations qui s'instaurent entre les différents parlementaires. Malheureusement, nous n'avons pas eu cette collaboration. C'est à regret qu'on doit le souligner.

J'aurais même apprécié, en ce qui me concerne, que le ministre me dise la semaine dernière, quand je lui ai parlé vendredi dernier: Écoute, c'est possible qu'on soit obligé de vous demander certains consentements sur ce projet de loi parce qu'il y a tel détail ou tel problème qui fera en sorte qu'on ne pourra pas l'appeler suffisamment rapidement. Vous savez, quand cela fait huit ans qu'on siège dans ce Parlement - là, je fais référence au ministre - on sait très bien que, pour adopter un projet de loi, cela prend une journée pour étudier au moins la deuxième lecture et, par la suite, il faut, avant d'aller en commission, attendre une autre séance. Il faut, après être allé en commission, attendre une autre séance pour considérer le rapport. Ensuite,

après avoir pris le rapport en considération, il faut attendre à la prochaine séance pour faire la troisième lecture. Cela fait quatre séances. Quatre séances font quatre jours, dans notre tradition parlementaire, quand c'est la voie normale.

Si le ministre m'avait dit: On a des problèmes particuliers... Parce que j'estime qu'il a dû avoir des problèmes particuliers, qui sont autre chose que des discussions sur les virgules, j'imagine, avec la ville de Montréal. Cela ne doit pas être les questions de virgules ou les changements de mots qui ont fait en sorte que cela a été retardé jusqu'à ce point. De toute façon, on n'a jamais su s'il y a eu des problèmes majeurs qui ont fait qu'on soit obligé de se dispenser des règles normales de la Chambre ou de l'Assemblée nationale. Tout le monde sait ça. Tout le monde étudie ses projets de cette façon-là.

Même si le ministre avait réalisé en cours de route - cela va bien plus loin que ça - s'il s'y était pris à temps, que l'Opposition voulait faire un "filibuster", ce qui n'est pas notre intention, même si le ministre avait réalisé cela en cours de route, s'il s'y était pris il y a une semaine, il pouvait se prévaloir des règles de l'Assemblée nationale pour imposer la motion de clôture. Un de ses collègues l'a fait. Cela fait des dizaines de fois qu'on le fait avec ce gouvernement. Alors, il n'y a rien de sorcier là-dedans. Tout le monde sait ça, quand cela fait un mandat qu'on passe ici à l'Assemblée nationale. Donnons-nous la chance, tout le monde, au moins de dire qu'on vit un mandat pour être capable de posséder assez bien les us et coutumes de l'Assemblée nationale. On dit que cela prend au moins un mandat. Bon.

Mais, là, il y a des gens assis en face de moi, cela fait au moins deux mandats qu'ils sont là et ils connaissent très bien les règles de la Chambre. L'élémentaire politesse aurait été, de la part du ministre, d'au moins me signaler qu'il ne pouvait pas, pour des raisons X ou Y, adopter ce projet de loi dans le temps de la Chambre, de façon naturelle, c'est-à-dire en respectant les usages de notre Assemblée nationale. Il aurait pu me dire: Parce que, justement, il y a des problèmes particuliers, il va falloir vous demander des consentements et on aimerait les avoir, ces consentements, en prenant le soin de vous les expliquer, mais il n'y a même pas eu moyen d'avoir cela du ministre. Peut-être qu'il n'était pas prêt, peut-être que cela répond à ce que quelqu'un de son cabinet m'a dit, que ce n'était même pas certain qu'il serait appelé. Cela est possible. Mais la moindre des choses c'est qu'on puisse nous dire: On n'était pas sûr qu'on allait l'appeler. Hier, on aurait pu très bien entendre le ministre nous donner les raisons fondamentales pour lesquelles ce projet de loi nécessitait des consentements spéciaux, parce que cela nécessite des consentements spéciaux, c'est en dehors des règles établies par la Chambre, c'est en dehors des ententes que chacun, de chaque côté de la Chambre, y compris les ministériels, y compris l'Opposition, a faites pour adopter un règlement. Cela s'est fait de bonne entente, ce règlement, et, parce que cela s'est fait de bonne entente, j'imagine que c'est cela qu'on devrait faire. Là, il faut passer outre. Je n'ai pas d'objection à passer outre. J'aurais aimé en entendre parler et j'aurais aimé savoir le pourquoi et j'aurais aimé connaître tous ces éléments.

Le ministre veut jouer à la cachette, on prendra le temps qu'il faut et il aura son projet de loi selon le temps normal et selon les voies normales. Qu'il blâme qui il voudra, c'est dans le style régulier du ministre de mettre le blâme sur l'Opposition et sur tout le monde, cela n'a aucune espèce d'importance pour nous. Il blâmera qui il voudra, il tiendra responsable qui il voudra mais on connaît très bien les règles de l'Assemblée nationale. Parce que justement il n'a pas fait son job à temps, parce que justement il n'a pas été capable de parler à son leader à temps, parce que justement son leader et lui n'ont même pas osé faire une consultation auprès de l'Opposition pour savoir si on était disposé à chambarder les règlements de la Chambre, les règlements qu'on vous demande si souvent, M. le Président, de faire appliquer avec rigueur... Vous savez, vous avez juste à regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale et, dès la minute que cela déroge le moindrement, ce qu'on fait c'est qu'on demande d'appliquer le règlement. Ce règlement qu'on demande d'appliquer avec rigueur, nous allons l'appliquer avec rigueur, malheureusement, je regrette. Si on avait eu une meilleure collaboration, peut-être - et je ne dis pas que c'est une certitude - mais peut-être que le ministre aurait pu nous dire, en nous donnant de bonnes raisons, qu'il fallait à tout prix qu'il retarde à ce point mais, vu qu'on n'a pas pu le savoir, c'est dommage!

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: Le député de Maskinongé ne dit pas la vérité. Justement, le président a parlé de ces questions ce matin et il a dit que le principe des travaux parlementaires repose sur des consentements et c'est seulement en l'absence de consentement qu'on applique des règlements. À la base même, c'est que le député de Maskinongé et son parti souhaitent qu'il y ait le moins possible de lois à adopter pour pouvoir dire que le bilan de la session n'est pas bon,

alors que le projet de loi 1 - donc, cela a été le premier déposé - ils l'ont en leur possession depuis le début de la session et ils savent ce qu'il y a dedans, que c'est un projet de loi pour former une société qui a les caractéristiques normales qu'on trouve habituellement dans une société de ce genre au gouvernement.

Il ne s'agit pas d'articles qui demandent des grands approfondissements. Quand on dit dans l'article 2: "La société est une corporation", cela ne prend pas une grande discussion. De même, quand on dit son nom -elle est instituée à un autre article - la Société du Parc des expositions agro-alimentaires; cela est un autre article, cela en fait deux. Il y en a un où on va vous dire où est son siège social, il y a toute une série d'articles qui sont des articles véritablement conventionnels. Il n'y a pas d'articles qui font en sorte que ce projet de loi rencontre des difficultés sur le plan juridique, sur le plan constitutionnel ou sur le plan institutionnel. L'Opposition a ce projet entre les mains depuis le 15 novembre, c'est-à-dire depuis maintenant près de six semaines. Il y a seulement 40 articles, même en comptant l'article 40 qui dit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement. " Il y a une série d'articles que normalement un parlementaire a vus des centaines de fois au cours de sa vie parlementaire dans un mandat. En plus, ils ont entre les mains le projet d'entente - puisqu'ils y ont référé dans leurs discours hier - entre le gouvernement de Québec et la ville de Montréal. La dernière version du projet d'entente a été acceptée à l'unanimité au conseil de la ville de Montréal. Donc, ils ont ce document que certains de leurs amis leur ont fourni. Ils ont également la liste des immobilisations envisagées puisque le député de Nelligan y a fait allusion, hier, dans son discours.

En plus, quand j'ai rencontré le député de Maskinongé, la semaine dernière, je lui ai demandé de communiquer avec moi au cours de la journée de lundi. Ça me fera plaisir de le rencontrer pour pouvoir discuter de ces questions. Je n'ai pas pu être présent à la période des questions. Je n'étais pas encore au bout du monde. Il est arrivé un décès en fin de semaine et j'ai dû aller à des funérailles, lundi après-midi. J'ai été absent pour le temps des funérailles et M. le député de Maskinongé avait demandé de me rencontrer, comme je lui avais demandé de me le rappeler lundi, de communiquer avec mon bureau pour qu'on se fixe un moment de rencontre. Cela m'aurait fait plaisir de le rencontrer.

Évidemment, cela ne l'intéressait pas non plus. Aujourd'hui et hier, on a vu qu'il y avait très peu d'orateurs sur le sujet. On a fait la deuxième lecture dans le temps de le dire parce qu'il n'y a pas vraiment de députés du Parti libéral qui se sont intéressés au projet. Même le député de Saint-Jacques, qui aurait le projet dans son comté, 40 000 000 $ dans Saint-Jacques, ce n'est pas rien... La population de Saint-Jacques n'est pas la population la plus riche du Québec. Un montant de 40 000 000 $ de travaux dans Saint-Jacques, c'est important. On parle de 700 emplois par année pendant deux ans de construction. On dit qu'il y aurait entre 100 et 200 employés permanents et environ entre 600 et 700 employés occasionnels par année dans le comté de Saint-Jacques, cela n'est pas négligeable. J'aurais pensé qu'au moins par esprit de parti le député de Saint-Jacques aurait pu s'abstenir de voter contre, M. le Président.

Donc, cela veut dire d'une façon très simple que la stratégie du Parti libéral est d'être contre le développement économique pour pouvoir dire après cela que c'est à cause du gouvernement, sauf que la plus grande nuisance au progrès économique du Québec, actuellement, c'est le Parti libéral. À la session, à tous les jours, les gens ont pu constater que la seule chose qui les intéresse, ce sont des rapports de police qui semblent très préliminaires; que la seule chose qui les intéresse, ce sont des questions constitutionnelles, et jamais un mot sur l'économie, M. le Président,

J'aurai l'occasion, au cours des prochaines journées, d'être à Montréal pour signer une entente avec la Communauté urbaine de Montréal. J'aurai l'occasion aussi de faire savoir à la population de Montréal, sans doute, si c'est le cas, pourquoi le Parti libéral et ses députés, et je nommerai chacun de ces députés qui ont voté contre le projet... Ils ont même voté contre le principe du projet, hier. Les députés libéraux de Montréal, hier, ont voté contre le principe en deuxième lecture, M. le Président. Il ne s'agit pas tout simplement de raisons, de prétextes qu'on peut donner pour dire qu'on n'a pas eu le temps d'étudier le projet, alors qu'on a tous les documents entre les mains. Au sujet des renseignements, ils savent assez bien que, par exemple, le directeur général de l'AMARC est un de leurs anciens candidats dans Sherbrooke. Ils ont, en plus de cela, des informations qu'ils nous ont indiquées par leurs discours. Ils ont fait un choix, ils ont choisi d'être contre, M. le Président.

Tout ce que je leur demande, en toute bonne foi, c'est d'étudier le projet de loi article par article. Au moins, on est là pour travailler, on n'est pas là pour perdre du temps, on est là pour étudier le projet de loi article par article. On verra, à la fin de l'après-midi ou ce soir, où on est rendu, ce qu'on peut faire demain. Je pense que, juste donner des prétextes pour dire que l'on ne veut pas étudier le projet de loi, cela

restera de la nature des prétextes parce que les gens savent très bien de quoi il s'agit. Il y a eu plusieurs articles dans les journaux. Il y a même eu un compte rendu de la séance du conseil municipal où le projet a été discuté, ce qui voudrait dire que les députés libéraux ne s'intéressent pas du tout à ce qui se passe à Montréal puisqu'il y a eu une séance du conseil municipal, il y a eu des articles de journaux. Le projet de loi est dans l'air depuis un an. Il y a eu beaucoup de discussions à différents niveaux. Il faudrait que les gens soient complètement décrochés de la réalité pour ne pas savoir de quelle nature est ce projet.

Or, le projet de loi ne présente aucune difficulté. C'est un projet de loi standard où on nomme des administrateurs, on forme un conseil d'administration, on établit les objectifs du projet, les fonctions et les pouvoirs des différentes instances. Au cours de l'étude article par article, je suis prêt à fournir des explications aux députés qui auront besoin de renseignements additionnels. À ce moment-ci, les députés libéraux sont déjà très renseignés sur le projet, ils ont déjà les documents entre les mains et je suis prêt à leur donner des renseignements additionnels dans une étude article par article, à moins qu'ils cherchent le moindre prétexte pour empêcher l'étude du projet de loi en disant: On va faire un "filibuster" là-dessus. À ce moment, cela sera leur choix, leur responsabilité et ils en assumeront eux-mêmes les conséquences. (16 h 15)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelligan.

M. Picotte: Une question de règlement, M. le Président, avant de procéder à une autre intervention. Est-ce que le règlement donne droit à chacun des députés qui le désirent de s'exprimer avant l'étude article par article dans ce projet de loi?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je pense que chaque intervenant a droit à 20 minutes avant d'entreprendre l'étude article par article.

M. Picotte: J'aimerais vous faire remarquer, dans ce cas, M. le Président, que ce que le ministre de l'Agriculture vient de dire... Si chacun des intervenants peut le faire, libre à chacun de le faire, c'est dans les règlements, c'est permis. Chez nous, on n'est pas habitué de marcher à quatre pattes avec un chef. Si chacun veut s'exprimer, il s'exprimera. On procédera et on ne refuse pas d'étudier article par article.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À moins d'une entente entre les deux parties pour...

M. Picotte: On n'a jamais entendu parler d'entente, alors, M. le Président, il n'est pas question de cela pour...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La parole est au député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Tout d'abord, je devrai faire remarquer, M. le Président, au ministre de l'Agriculture, qu'il a une façon bien étrange d'essayer d'obtenir notre collaboration en disant que tous les maux sont dus au Parti libéral du Québec, qu'on n'a pas assez parlé sur le projet de loi, on est contre le développement économique, on ne suit pas ce qui se passe à Montréal et, après, il vient nous dire: J'espère que vous allez collaborer pour faire l'étude article par article. C'est la raison pour laquelle on est ici, sinon on ne serait pas venu. C'est la raison pour laquelle on est venu.

M. Garon: C'est vous autres qui dites que vous n'êtes pas au courant.

M. Lincoln: Parlant de "filibuster", on n'aurait pas besoin d'en faire un. Comme vous savez, vous avez besoin du consentement de l'Opposition. Si l'Opposition voulait mettre fin à toutes ces choses, tout ce qu'elle a besoin de faire, c'est de ne pas vous donner le consentement. Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de "filibuster". C'est vous qui avez décidé d'apporter ce projet de loi en deuxième lecture à la dernière minute. Si vous étiez tellement intéressé à voir ce projet de loi, pourquoi ne l'avez-vous pas apporté avant? Il est déposé depuis le 15 novembre, pourquoi n'avez-vous pas fait la deuxième lecture le 16 novembre, le 17 novembre, le 18 novembre ou le 1er décembre? Vous avez attendu à la dernière minute.

Après, vous venez mettre l'odieux de cette affaire sur l'Opposition, disant: C'est elle qui fait des obstructions. Ce n'est pas nous qui avons apporté le projet de loi le 18 décembre, quand vous savez très bien que l'Assemblée nationale cesse le 21 décembre. Vous avez aussi dit: Les membres du Parti libéral ne s'intéressent pas aux choses économiques, ne parlent pas en Chambre. Je vais vous demander, M. le ministre, d'aller consulter un peu les registres, d'aller voir un peu le Journal des débats. Si on regarde la quantité de députés du Parti libéral qui ont participé aux lois cette année comparativement aux membres du gouvernement, vous allez voir que c'est quelque chose comme trois contre un, si ce n'est pas plus. Je me souviens des débats sur la loi 42, la loi sur la santé et la sécurité du travail qui affecte l'économie

directement. Pour deux ou trois députés libéraux qui parlaient, il y en avait un seul du gouvernement.

Ce qui m'étonne le plus dans votre intervention, c'est de dire: La raison pour laquelle on ne veut pas de ce projet de loi, c'est qu'on ne veut pas du développement économique, c'est qu'on veut montrer que le gouvernement n'a rien fait et qu'il fait mal les choses. Pourtant, hier, nous avons bien situé nos objections sur le projet de loi. Politiquement parlant, nous avons peut-être plus de députés de la région de Montréal que vous. Politiquement parlant, cela aurait été beaucoup plus facile pour nous de dire: Cela, c'est dans la région de Montréal, nous allons accepter le projet de loi parce que c'est la région de Montréal. Au contraire, cela demande beaucoup plus de courage politique de notre part. Parce que c'est à Montréal, parce que nous avons tant de députés de Montréal, nous devons avoir des réserves très sérieuses là-dessus pour nous opposer à un projet de loi qui a trait à notre région.

Moi-même, je suis de la région de Montréal. J'appartiens à la Communauté urbaine de Montréal. Je représente un comté de la région de Montréal. Cela aurait été tout à fait logique pour moi de dire: Cela affecte le développement de Montréal, donc, je devrai l'adopter. Quand cela a été le cas de la loi 43 sur la CUM, dans notre parti, il y a beaucoup de députés de la région de Montréal qui ont pris différentes positions. Lorsqu'il s'agit de débattre cela en commission parlementaire, ce n'est pas parce que c'est de la région de Montréal qu'on est obligé de l'accepter.

Ce que le ministre ne veut pas comprendre, il dit que c'est un projet de loi tout à fait simple. Tout ce qu'on fait à l'article 2, c'est d'établir une corporation. Â l'article 5, on nomme des membres du conseil d'administration. À l'article 7 ou je ne sais trop, on donne des pouvoirs au président, au directeur général et au secrétaire. Donc, c'est un projet de loi tout à fait technique qui ne présente aucun problème, mais ce qu'il ne comprend pas, c'est justement que notre opposition s'est faite sur cette question: Est-ce que cela aurait dû être une autre société d'État? C'est cela qui est la clé de la chose. Vous dites qu'on ne s'intéresse pas, nous, au développement économique. Nous venons de présenter une politique sur les sociétés d'État qui est la plus étoffée, certainement, qui ait été faite sur les sociétés d'État aujourd'hui. Nous disons, nous, qu'il est temps, à un moment donné, qu'on revoie toute la question des sociétés d'État. Alors là, c'est en contradiction avec nous-mêmes de sanctionner encore aujourd'hui une autre société d'État qui est toujours votre plus petite bebelle. Le fait est qu'il y a différentes façons de faire la chose. Hier, j'ai suggéré au ministre en seconde lecture que, s'il était arrivé avec le projet, au lieu d'une société d'État contrôlée par lui, d'une société à caractère mixte, d'une société sans but lucratif qui réunirait les intérêts de la ville de Montréal comme actionnaire, les intérêts du gouvernement comme actionnaire, les intérêts des utilisateurs comme actionnaires... Voyez combien il s'intéresse à la chose. On peut parler dans le vide avec lui. Cela ne l'intéresse pas. Il a fini de former ses idées. Il a fini de décider que c'est comme ça, c'est comme ça. Il n'écoutera jamais les suggestions qu'on lui fait. Si, par exemple, vous êtes disposé... Oui, oui, attendez une minute! Si vous êtes disposé... M. le Président, j'ai la parole. Je vous ai laissé parler tout à fait librement. Je vous ai laissé pérorer contre le Parti libéral et tous nos maux. Maintenant, c'est à vous de nous écouter.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez dit hier? Hier, vous avez dit que vous étiez contre 40 000 000 $ dans le parc.

M. Lincoln: Attendez une minute, là! Je vais arriver aux 40 000 000 $ pour votre parc aussi.

M. Garon: C'est ce que vous avez dit hier.

M. Lincoln: Ce que j'ai commencé par dire hier - et je l'ai expliqué bien clairement - c'est que le ministre nous dit: On met à l'article 2 que c'est une société. C'est très simple. Il faudra accepter cela. Mais quel est le principe même de la société qu'on veut? Nous, on dit que, si, par exemple, il y avait une société qui aurait représenté les intérêts des gens les plus impliqués... il me semble que ce projet-là, c'est réellement pour la région de Montréal surtout. C'est aussi pour tout le Québec. Cela devrait représenter les intérêts du gouvernement du Québec, qui fait la mise de fonds. Cela aurait certainement dû représenter les intérêts de la ville de Montréal, et beaucoup plus que par deux membres du conseil d'administration, et c'est tout. Et cela aurait dû aussi représenter les intérêts des utilisateurs qui vont faire marcher cette machine parce que, sans les utilisateurs, tout ce que le gouvernement du Québec mettra en argent ou tout ce que la ville de Montréal pourra faire, cela ne vaudra rien. C'est le premier principe contre lequel on s'est opposé, le principe d'une société d'État contrôlée par le ministre.

La deuxième chose que j'ai dite hier: Voilà une société d'État où, encore une fois, le ministre fait la même faute qu'il a faite dans toutes les sociétés d'État où il est impliqué, qu'il contrôle à 100%. Il fait un conseil d'administration. Vous auriez pu croire à un "joint venture" entre lui et la

ville de Montréal...

M. Garon: Newport.

M. Lincoln: Entre lui et la ville de Montréal... Pourquoi vous n'avez pas fait comme Newport, alors?

M. Garon: Vous avez parlé contre Newport.

M. Lincoln: Pourquoi faites-vous différemment?

M. Garon: Cette affaire de "joint venture, vous avez parlé contre.

M. Lincoln: Je n'ai pas parlé pour les mêmes raisons à Newport.

M. Garon: Mais oui!

M. Lincoln: Oui. En tout cas, ce que je veux dire, c'est que le ministre aurait dû faire une société où, d'abord, les principaux intervenants auraient été représentés; deuxièmement, dans le conseil d'administration, il a cinq membres du conseil d'administration lui-même, la ville de Montréal n'en contrôle que deux, il contrôle, lui, le président, le vice-président, il contrôle en même temps... Vous avez fini? Oui, mais est-ce qu'il a le droit de ne pas laisser parler les gens dans le silence?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): II ne faut pas qu'il dérange l'intervenant. La parole est au député de Nelligan.

M. Garon: Je ne parle pas.

Une voix: On vous écoute pareil.

M. Lincoln: Oui, je suis sûr qu'il nous écoute pareil. Oui, il écoute pareil. En tout cas, si vous aviez seulement pensé à faire un conseil d'administration où la ville de Montréal aurait un poids par rapport à son implication dans ce projet, au lieu de seulement deux des sept membres du conseil d'administration, s'il y avait un mécanisme comme quoi te président serait beaucoup plus autonome qu'un président nommé par le ministre, s'il y avait un mécanisme comme quoi le vice-président aurait été plus autonome qu'un président nommé par le ministre, s'il y avait quelque chose dans la loi qui était beaucoup plus autonome que de dire que le président peut être en même temps le directeur général et le secrétaire... Faisons le scénario suivant: vous avez une société, où le ministre met tous les fonds, où il contrôle la société à 100%. Si vous avez un contrôle de cinq directeurs sur sept, vous contrôlez une société. La ville de

Montréal est là purement pour accepter toutes les décisions de la majorité qui est nommée par le gouvernement. Si le ministre contrôle en plus le président de la société -qui, en même temps, selon la loi, peut être le directeur général - et le secrétaire, là nous avons une société où le ministre fait le gros de la capitalisation, où il a toutes les actions dans une société d'État, où il contrôle le conseil d'administration, cinq sur sept, où il contrôle le président qu'il nomme, où il contrôle pour cinq ans, où il contrôle le vice-président qui agit quand le président n'est pas là, où il contrôle le directeur général qui peut être en même temps le président. Alors, là, on va s'arranger pour que ce soient des gens très autonomes, vous pouvez être sûrs, comme tous les gens qu'il nomme aux postes d'administration; c'est le ministre qui va contrôler toutes les ficelles.

Si la ville de Montréal n'a pas vu cela, est-ce que nous, en conscience, on est obligé de dire: Si la ville de Montréal a voté avec le ministre pour avoir de l'argent, nous on est obligé d'accepter le principe, alors que nous trouvons le principe tout à fait faux? Le principe est faux. Le ministre aura une société qui n'aura aucune autonomie, qui n'aura aucune initiative parce que c'est lui qui va contrôler toutes les ficelles, comme il contrôle les ficelles dans SOQUIA, comme il contrôle les ficelles dans Madelipêche, comme il contrôle les ficelles dans la Raffinerie de sucre du Québec, parce que toutes les choses se font d'après ses vues de la chose, ses vues de l'avenir, de la chose comme il la voit. C'est là le principe fondamental sur lequel nous nous opposons.

Nous nous sommes aussi opposés à la question des 40 000 000 $. Ce qu'on a dit, c'est ceci. On a dit: Si vous allez dépenser 40 000 000 $, essayez de faire un peu plus d'efforts, essayez d'investir... Il faut dépenser pour investir, il faut aller trouver de l'argent quelque part. On n'a jamais dit que c'était du gaspillage. Ce qu'on dit qui est du gaspillage, c'est de nous arriver deux jours avant une fin de session, si ce n'est pas un jour avant une fin de session, pour nous dire: Voilà 40 000 000 $. Acceptez cela comme une espèce de chèque en blanc. Acceptez la chose complètement. Autrement, vous pouvez aller chercher des informations chez les amis de votre régime à la ville de Montréal. Vous aurez les détails. On a eu des détails. Ceux qu'on a eus, c'est une division de 40 000 000 $ dans les différents équipements. Ce qu'on aurait voulu avoir, nous, c'est du temps, avoir ici un, deux, trois, quatre jours pour pouvoir interroger les gens qui ont conçu le projet, interroger les architectes de la chose, demander si 40 000 000 $, c'est un investissement viable, valable. On aurait voulu avoir une chance de voir les utilisateurs, les interroger. Par exemple, on aurait voulu savoir quelles sont

les réactions du milieu agricole. Est-ce que 40 000 000 $, c'est trop? Est-ce que 40 000 000 $, c'est assez? Est-ce que c'est bien distribué? Voilà, là, vous nous faites accepter votre décision comme étant réellement la parole de Dieu; parce que vous avez décidé que c'est 40 000 000 $, que vous avez décidé que c'est un bon investissement, nous on est obligé de tenir pour acquis que c'est un bon investissement, que 40 000 000 $ devraient être dépensés.

Hier, je vous ai fait un parallèle des projets qui sont en suspens, que vous avez promis depuis 1980 pour 750 000 $, maintenant c'est 1 200 000 $. Chaque année vous promettez... Je vous ai lu des lettres catégoriques sur ce que vous avez promis à ces gens depuis 1980. Sûrement qu'il faut une priorité industrielle au Québec. C'est cela qu'on dit. Sûrement qu'il faut mettre de l'argent dans des régions démunies, dans des régions qui demandent beaucoup plus d'argent que d'autres. C'est ça la question. La question, c'est ceci. Comme député de l'île de Montréal, il aurait été beaucoup plus facile pour moi de voter pour cela parce qu'à ce moment j'aurais été un héros pour la Communauté urbaine de Montréal; on n'aurait rien dit. C'est beaucoup plus difficile, pour nous qui sommes à Montréal, qui allons chercher nos votes à Montréal, de voter contre quelque chose qui fait l'avantage de Montréal. Seulement, tout ce qu'on vous demande à vous, c'est de faire des priorités industrielles, de mettre d'abord l'argent là où vous l'avez promis depuis quatre ans. Si vous avez 40 000 000 $ à dépenser, allez faire l'usine à Natashquan et à Blanc-Sablon, où les gens crèvent de faim, les quatorze villages qui sont sans usine de salaison, qui vous demandent cela depuis 1980. C'est ce que nous avons dit hier. On a dit: 40 000 000 $ à dépenser, est-ce que c'est, aujourd'hui, la meilleure place pour les dépenser? Si vous avez à les dépenser, est-ce que vous ne pensez pas que c'est insultant pour des gens comme nous qui ont été en affaires, qui sont assez intelligents - peut-être qu'on n'est pas les plus brillants du monde comme vous, mais on n'est pas bêtes... On aurait voulu avoir plus de détails. On aurait voulu avoir les détails de vous, ne pas avoir à aller chercher en cachette à la ville de Montréal pour savoir comment les 40 000 000 $ sont distribués. Vous nous dites: C'est simple ce petit projet de loi. Vous faites une société, vous avez un président, un vice-président. Acceptez-là. Quels détails nous avez-vous donnés? Quels sont les impacts sur l'île Notre-Dame, quels sont les impacts sur le site lui-même? Qu'est-ce qui va se passer? On ne sait rien de votre projet. Pourquoi n'avez-vous pas fait une commission parlementaire où on aurait eu une chance de... (16 h 30)

M. Garon: On l'a eue.

M. Lincoln: Oui, on l'a eue. Quand?

M. Garon: On l'est, dans le moment, en commission parlementaire.

M. Lincoln: En commission parlementaire, pas pour vous écouter, vous qui allez nous vendre votre marchandise et qui nous dites toujours que ce que vous croyez, c'est la parole de Dieu.

M. Garon: Vous dites que c'est moi qui mène tout. Si je mène tout, je vais vous dire la vérité.

Une voix: À l'ordre, M. le ministre.

M. Lincoln: Je vous demande une commission parlementaire où on aurait pu écouter les utilisateurs, où on aurait pu interroger la ville de Montréal, où on aurait pu demander aux gens de la ville de Montréal: Est-ce que vous êtes satisfaits, vous, d'une société qui est contrôlée à 100% par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Est-ce que vous êtes satisfaits d'une société où vous n'avez que deux sièges sur sept? Est-ce que vous êtes satisfaits d'une société où le président va être sous le contrôle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Est-ce que vous êtes satisfaits d'une société où le vice-président va être sous le contrôle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le directeur général, le secrétaire? Quelle voix au chapitre allez-vous avoir si le ministre de l'Agriculture, après un an, décide que ses politiques à lui, par rapport au parc industriel, sont tout à fait différentes de celles de la ville de Montréal? Qu'est-ce qui va se passer? Qui va gagner? Est-ce que c'est elle qui va gagner? Je vais vous le dire. Moi, je sais que c'est vous qui allez gagner comme vous avez gagné toutes vos batailles parce que vous contrôlez tout. C'est ce qui me fait peur. Ce qui nous fait le plus peur, c'est que vous avez attendu à la dernière minute pour nous en passer une "petite vite", au 18 pour nous dire: Voilà, le projet de loi 1. J'aurais pu croire que ç'aurait été le premier à être appelé en Chambre. Le projet de loi 1, en toute logique, on aurait dû appeler cela. Vous le déposez le 15 novembre; on attend là en suspens. Soudainement, le 18 décembre, en après-midi, vous nous envoyez la loi 18. Là, nous voyons le "rack record" que vous avez eu sur toute la question des sociétés d'État et le contrôle presque immense que vous exercez dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine des pêcheries, dans le domaine agro-alimentaire, partout où vous passez. C'est votre nature, que voulez-vous, c'est comme cela. Là, on se demande quel

poids, au contraire...

M. Garon: Vous avez dit partout. À la Société des pêches de Newport?

M. Lincoln: Oui, les pêches de Newport, évidemment, ils ont beaucoup de contrôle là-bas. Ils vont le savoir.

M. Garon: On est minoritaire.

M. Lincoln: Oui, vous êtes minoritaire, je le vois. Pourquoi ne vous faites-vous pas minoritaire ici? Si c'est bon pour les pêches de Newport, faites-vous minoritaire, acceptez.

M. Garon: Ce n'est pas pareil, on assume les principales responsabilités.

M. Lincoln: On va vous le demander au cours de l'étude article par article. Si vous voulez vous faire minoritaire au sein du conseil d'administration, si vous voulez vous faire minoritaire, laissez avoir à cette société un président qui soit nommé d'une façon beaucoup plus autonome, beaucoup plus impartiale et beaucoup plus objective. Si vous nous dites que le secrétaire général et le directeur général vont être nommés de façon beaucoup plus objective, beaucoup plus impartiale, là peut-être qu'on pourrait changer un peu d'idée. Si vous nous dites que c'est une société à caractère mixte où la ville de Montréal va avoir un droit de regard par des actions, par une application directe, si vous nous dites que c'est une société où les utilisateurs de ce fameux parc et ceux qui vont l'exploiter, vont avoir, un droit de regard par des actions, par un pouvoir quelconque au sein de la société... C'est comme cela que la société devrait fonctionner, la société en générai. Nous, on est contre le principe d'une autre société d'État contrôlée par vous. C'est clair, c'est le principe de base. Alors, quand vous ajoutez cela, un chèque en blanc de 40 000 000 $, là on dit: "Beware", cela ne marche pas, cela ne marche pas, l'affaire. "Bewarel", faites attention!

Une voix: "Beware!".

M. Lincoln: "Beware", "B e w a r e". On dit: Écoutez, là cela ne marche pas. Cela ne marche pas parce que, si on regarde le palmarès de votre ministère, depuis 1976 que vous êtes là, c'est une série de la même chose et il faudrait savoir un petit peu ce qui s'est passé dans vos tractations avec la ville de Montréal. Est-ce que vous êtes prêt à laisser la ville de Montréal nommer le président? Qu'est-ce que vous dites?

M. Garon: Croissance de 14% au Canada et de 17% au Québec; ce sont des chiffres du fédéral.

M. Lincoln: Ah, bon. Alors parce que les chiffres du fédéral montrent cela, c'est une justification, selon vous, pour accepter une société contrôlée par vous, avec 40 000 000 $. C'est une justification, on devrait tout arrêter, on devrait dire: Là, le grand seigneur va nous approuver et cela va marcher, mais cela ne marche pas comme cela. Nous, on se pose beaucoup de questions et on vous demande de revoir toute cette affaire. Si vous êtes prêt à montrer votre ouverture d'esprit, on va voir cela en cours de route, si vous êtes prêt à changer la nature de la société, si vous êtes prêt à vous rendre minoritaire au sein du conseil d'administration, à ce moment-là, on va voir.

M. Garon: Responsable de l'administration et tout cela...

M. Lincoln: À ce moment-là, on va voir. Là on est prêt à voir votre bonne volonté et, à ce moment-là, on agira en conséquence. C'est vous qui avez pris le fardeau de déposer la loi à la dernière minute. Vous deviez savoir, par la loi 48, l'année dernière, que vous avez besoin d'un consentement si vous prenez des risques. Vous avez pris le risque, alors, vivez avec votre risque. À ce moment-là, prouvez-nous votre bonne foi et peut-être qu'on agira en conséquence.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre, avez-vous une réplique? Il vous reste douze minutes, si vous avez quelque chose à rajouter.

M. Garon: Essentiellement, je dirais, M. le Président, que le député a changé son discours depuis hier, excepté que je vais vous dire la stratégie du Parti libéral. Hier, cela a été de dire, dans tous leurs discours, d'ailleurs, que je ferai parvenir aux conseillers de la ville de Montréal, puisqu'on verra... Je soulignerai aussi les passages importants où ils ont ridiculisé l'investissement de 40 000 000 $. Ils ont dit que 40 000 000 $, c'était niaiseux, en temps de crise, dans un parc. Ils ont ridiculisé le projet, qui a été conçu, au fond, autant par des gens de Montréal que des gens du ministère de l'Agriculture, par des gens du Jardin botanique, par le Service des jardins et parcs de Montréal, par le Service des travaux publics de Montréal, qui ont travaillé là-dessus. Alors, ils ont combattu ce projet en le ridiculisant. Ils ont dit qu'investir 40 000 000 $ à Montréal, c'était ridicule, au lieu de l'investir dans l'agriculture, alors que tout ça, ce projet-là, se fait par financement - je l'ai expliqué - sur 25 ans et qu'on n'enlève rien au ministère de l'Agriculture. Ils ont essayé de mépriser le fait qu'une

aussi grosse somme allait à l'agriculture. Pour eux, c'était trop gros dans l'agriculture, 40 000 000 $. C'était mauvais de le faire dans les expositions agricoles. Ils ont fait un paquet d'affirmations au cours de la soirée d'hier, mais ils ont pensé retirer des dividendes en espérant que les gens du monde rural seraient jaloux.

Or, un des principaux promoteurs de ce parc, parmi les gens qui souhaitent le plus avoir ce parc, c'est le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire, qui ne veut plus aller au Stade olympique avec 2000 animaux, les meilleurs animaux du Québec, parce que ce n'est pas un site idéal pour ça. C'est le genre d'expositions agricoles qu'ils souhaitent, ils attendent ce projet qu'ils souhaitent voir se réaliser le plus rapidement possible. Ce sont les producteurs agricoles eux-mêmes qui savent qu'ils vont bénéficier de ce projet. Ce sont les gens de la ville de Montréal qui savent qu'ils vont bénéficier de ce projet-là. Ce sont les promoteurs de l'industrie alimentaire qui savent qu'ils vont profiter de ce projet. Ils vont être surpris. D'ailleurs, j'aurai l'occasion d'en parler prochainement à Montréal, parce que j'ai l'intention de faire quelques visites prochainement dans la région de Montréal et indiquer à quel point ils ont élu de drôles de députés, notamment le député de Saint-Jacques, le député de Sauvé, le député de Marie-Victorin, le député de Nelligan, tous les différents députés du Parti libéral qui ont voté contre le projet. Ils ont voté contre le principe, M. le Président.

Ce qui est important - parce qu'on pourra faire maintenant... Ils ont fait une erreur, je le sais. Mais ils essaieront de se rattraper par tous leurs discours. Ils ont voté contre le principe en deuxième lecture, contre le principe d'un parc des expositions agro-alimentaires à Montréal, sur l'île Notre-Dame. C'est contre ça qu'ils ont voté, puisqu'il ne s'agit pas d'une étude article par article, mais au niveau du principe d'un parc, d'une société qui dirigerait un parc des expositions agro-alimentaires, ils s'y sont opposés.

Cela indique, au fond, qu'ils sont contre le projet. Ils sont contre l'investissement de 40 000 000 $ à l'île Notre-Dame. Ils l'ont indiqué jusqu'à maintenant. Quels que soient les sparages qu'ils feront dans les heures qui viennent pour essayer de rattraper leurs mauvaises décisions, M. le Président, ils ont démontré, hier, par leur vote, qu'ils étaient complètement décrochés de la réalité, alors qu'ils avaient en main tous les documents, puisque, eux-mêmes, ils y ont fait référence dans leurs discours... Ils avaient les références.

Ils peuvent aujourd'hui - et nous sommes ici depuis un bon bout de temps -poser des questions. Ils n'ont posé encore aucune question. Ils ont simplement fait des affirmations et essayé de faire passer le temps le plus possible, parce que, ce qu'ils souhaitent, c'est de parler le plus longtemps possible, pour que le projet ne soit pas adopté avant la fin de la session, pour nuire aux gens de Montréal, en espérant qu'ils seront assez mécontents et qu'ils voteront contre le Parti québécois.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, je voudrais juste indiquer au ministre que nous aurons amplement le temps, au cours de la prise en considération article par article, de poser toutes sortes de questions et de demander des précisions au ministre sur son projet de loi.

Mes premières constatations, quand j'ai pris connaissance du projet loi, c'est qu'il s'agissait à nouveau de la création d'une nouvelle société d'État. Compte tenu que ce gouvernement est un spécialiste dans ce genre de créature et qu'à mon humble avis, à ce jour, il en a déjà beaucoup trop institué, vous comprendrez qu'au départ j'émets des réticences sur le fait même que l'on crée une nouvelle société d'État au gouvernement du Québec. Quand nous rencontrons nos électeurs, on nous dit toujours: Il faudrait que les élus du peuple gardent le maximum de contrôle sur nos institutions. Je pense que c'est une façon de le perdre.

Quant au projet de loi que nous avons devant nous, il semblerait à entendre les propos du ministre qu'il soit très urgent de l'adopter. À la toute fin de nos travaux, à quelques heures en fait de la fin de nos travaux de la présente session, le ministre nous apporte un projet de loi qu'il qualifie lui-même de très important et dont il voudrait que nous disposions en l'espace de quelques heures et, probablement, de quelques minutes. Vous nous permettrez d'émettre des réticences vis-à-vis de ce procédé quand on songe à toute la ribambelle de spécialistes qui ont à trayailler pour rédiger des projets de loi, aux diverses consultations qui sont menées avant d'en arriver à la rédaction d'un projet de loi et, maintenant, en l'espace de quelques heures, on voudrait faire en sorte que l'on adopte un projet qui, comme l'admet le ministre, implique des déboursés de l'ordre de 40 000 000 $. C'est quand même important. Il faut, M. le Président...

M. Garon: M. le député veut que je donne une information...

M. Vallières: Oui.

M. Garon:... parce que seulement un avocat du ministère a travaillé sur le projet de loi. C'est un projet de loi très simple qui ne présente aucune difficulté.

M. Vallières: Je voulais dire au ministre qu'il a très certainement eu un tas de consultations puisque la ville de Montréal est directement impliquée. Comme le mentionnait tantôt le député de Nelligan, il aurait certainement été intéressant de poser des questions aux élus municipaux de Montréal sur la façon dont le gouvernement veut implanter cette société d'État, les pouvoirs qu'il veut lui confier.

J'ai écouté hier de façon attentive, pour ne pas dire, à l'occasion, religieuse, le discours qu'a fait le ministre de l'Agriculture lors du dépôt du projet de loi. Je voudrais vous dire qu'il n'a pas réussi à me convaincre de l'absolue nécessité que l'on procède en vitesse à l'adoption de ce projet de loi. Il a quand même su dérider à plusieurs reprises l'Assemblée nationale, surtout en ce qui concerne l'histoire de la vache qu'il a inventée, j'imagine, sur le coup et qui était pas mal bonne. Il demeure que, sur le fond du projet de loi, le ministre n'aura pas convaincu beaucoup de gens. La preuve, c'est que ce matin, lors de la prise en considération en deuxième lecture, beaucoup de gens ont voté contre son projet.

M. le Président, vous me permettrez de vous dire en quelques minutes les principaux motifs qui me justifient d'être très réticent à ce projet de loi. Je vous ai d'abord dit que c'était la création d'une nouvelle société d'État et que cela va un peu à l'encontre de mes principes. Il y a aussi un autre facteur très important, c'est qu'à mon avis le gouvernement fait preuve d'un bien mauvais choix de priorités, compte tenu de la situation financière du gouvernement actuel. Le ministre reconnaîtra que nombreux sont les producteurs qui, actuellement, sont en difficulté financière dans divers secteurs de production, qu'il s'agisse du porc, du boeuf, du veau de grain, et même certains, dans le secteur laitier éprouvent des difficultés financières. Les millions dont semble disposer le gouvernement ne pourraient-ils pas être employés à de meilleures fins, entre autres pour sauver de la faillite ou de la liquidation plusieurs entreprises agricoles au Québec? J'en ai un peu partout dans mon comté, dans presque chacune des municipalités rurales de mon comté et dans beaucoup d'autres municipalités de comtés avoisinant le mien, y compris ceux représentés à l'Assemblée nationale par le Parti québécois. Je crois que le ministre devrait tenir compte de ce point de vue, à moins qu'il ne nous indique qu'il dispose de 40 000 000 $ supplémentaires dans l'immédiat pour venir aider les producteurs en difficulté financière, dans certains cas au bord de la faillite ou de la liquidation. (16 h 45)

Je dois lui dire que je ne partage pas, à tout le moins, ses ordres de priorité. Ce que je veux signifier, ici, c'est que, lorsqu'un gouvernement qui présente un déficit budgétaire comme celui que nous connaissons actuellement au gouvernement du Québec, le même gouvernement qui est obligé de sabrer dans les dépenses de divers ministères, dans certains services aussi nécessaires que ceux de la santé, dans le secteur hospitalier, ce gouvernement qui a même été obligé, à cause de sa condition financière précaire, de renier la signature qu'il avait apposée au bas des conventions collectives de ses employés du secteur public et parapublic, ce même gouvernement qui acoupé dans les salaires de ses employés du secteur public et parapublic... M. le Président, comment, dans ces circonstances, cette priorité de dépenser 40 000 000 $ pour créer la Société du Parc des expositions agro-alimentaires peut-elle être justifiée? Vous me permettrez, personnellement, d'en douter, à ce moment-ci.

Une autre des raisons qui motivent mes doutes, c'est que ce gouvernement qui manque d'argent dans à peu près tous les domaines, dont la voirie rurale, entre autres, voudrait qu'en toute fin de session on accepte de considérer comme prioritaire la formation d'une autre société d'Etat.

Il est assez curieux de constater également, M. le Président, que ce gouvernement trouve toujours l'argent dont il a besoin pour faire les choses qui ont plus ou moins d'allure. Par ailleurs, il a beaucoup de difficulté à en trouver pour faire des choses qui, elles, pourraient correspondre à des besoins beaucoup plus évidents que l'on retrouve dans la population du Québec. Ce gouvernement qui veut, actuellement, injecter 40 000 000 $ pour la création d'une nouvelle société et qui nous dit, à toutes fins utiles, quand il justifie ses coupures, qu'il est complètement "cassé" en a aussi trouvé pour Quebecair. Ce gouvernement a trouvé, également, beaucoup de millions de dollars à investir dans le secteur de l'amiante sans créer un seul emploi. Peut-être trouvera-t-il bientôt des fonds qui sont requis pour donner suite à la brillante idée du ministre du Tourisme d'acheter des îles des Antilles. Cela permettrait peut-être de rentabiliser Quebecair.

Tout cela pour vous dire que ce gouvernement choisit mal ses priorités. Je crois qu'il est du devoir de l'Opposition de faire en sorte que son point de vue soit entendu. Nous représentons quand même un vaste pourcentage de la population, de l'électorat et il est, je crois, de la responsabilité, du devoir de l'Opposition officielle de faire savoir au gouvernement et à la population les motifs qui font en sorte

que nous ne retenons pas ce projet de loi comme étant prioritaire parce que, à notre point de vue, dans l'ordre des priorités que devrait se donner ce gouvernement, il y en aurait d'autres qui devraient devancer celles-ci.

Je vous parlais, tout à l'heure, de la diminution du budget de la voirie en milieu rural. C'est une mesure qui sert également les agriculteurs. Vous êtes tout aussi bien informé que moi de la diminution catastrophique du budget à laquelle on a assisté. Cela, c'est toujours dû au fait que le gouvernement nous dit qu'il manque d'argent. Il manque d'argent pour privilégier des investissements dans le secteur routier et, pourtant, il en trouve pour des projets comme ceux dont je vous parlais tantôt, des projets comme celui dont on parle présentement. Je vérifiais des données récentes, qui nous indiquent qu'au niveau, entre autres, de la construction de routes en milieu rural, les routes qui sont non numérotées, cette année, on a assisté à une diminution réelle du budget de plus de 10 000 000 $, sans compter que de nombreuses municipalités rurales qui veulent améliorer leur réseau routier se sont vues privées de certains montants, dû au fait que le gouvernement ne pouvait pas donner suite à leurs demandes, faute de crédits requis. Puisque le ministre nous dit que, par son projet de loi, il veut faire la promotion de l'agriculture et que beaucoup de producteurs agricoles vont en profiter si ce dernier se concrétise, est-ce qu'il a également songé au nombre de producteurs agricoles qui pourraient profiter d'un investissement massif de la part du gouvernement dans le secteur de la voirie rurale, par le biais, par exemple, d'un vaste programme de réfection économique de nos routes secondaires dans le milieu rural? Je pense que tout le monde autour de cette table va s'entendre pour dire que, lorsqu'on se déplace dans nos comtés ruraux, cela fait toujours l'objet de demandes persistantes de la part des producteurs agricoles, qui considèrent que cela aussi est une priorité à laquelle le gouvernement devrait donner suite dans les plus grefs délais et dont, malheureusement, il ne s'acquitte pas avec tout le brio qu'il devrait. Cela aussi, M. le Président, je veux faire remarquer au ministre que cela créerait de nombreux emplois, des milliers d'emplois si on décidait d'aller vers un vaste projet de réfection du réseau routier. Je veux rappeler d'ailleurs qu'il y a même un groupe de députés ministériels, il y a quelques années, sous la direction de M. Gilles Grégoire -parce qu'à l'époque il était de l'autre groupe - avait proposé ce genre d'investissements; il parlait de la création de plusieurs milliers d'emplois.

C'est une autre des raisons qui m'incitent à croire qu'il s'agit d'un mauvais choix de priorités que de vouloir investir ces 40 000 000 $ sans, d'ailleurs, donner le temps véritablement nécessaire aux parlementaires pour faire toutes les consultations requises et faire en sorte que l'on puisse voir si ce projet de loi doit vraiment être adopté.

On ne peut pas non plus laisser passer un pareil projet de loi sans faire remarquer à ce gouvernement qu'en plus d'être un mauvais choix de priorités, en plus du gaspillage de nos impôts dans bien des secteurs d'activité, on ne peut passer sous silence le fait que ces montants d'argent dont ils veulent se servir, ce n'est rien d'autre que des impôts ou des taxes que l'on perçoit chez les contribuables. À ce titre, le ministre sait très bien jusqu'à quel point son gouvernement est le champion de toutes sortes de taxes, qu'elles soient directes ou indirectes, déguisées ou pas. J'ai devant moi un bilan qui m'indique que, de 1977 à 1984, on a assisté à la création de 46 nouvelles taxes, donnant au gouvernement des revenus additionnels de l'ordre de 4 908 000 000 $. Au seul chapitre de la taxe sur l'essence, vous savez ce que cela coûte.

Alors je pense que c'est nécessaire qu'à chaque fois qu'on a des projets qui viennent gruger sur le budget du Québec, donc sur les impôts et taxes que paient les contribuables québécois, l'Opposition fasse en sorte de s'interroger sur le bien-fondé des priorités que se donne ce gouvernement. Combien, par exemple, de nos électeurs demandent au gouvernement d'abolir sa surtaxe sur l'essence? Selon les prévisions 1984-1985, les revenus sont estimés à au-delà de 1 000 000 000 $. Est-ce que les populations de nos comtés qui ont également à payer le prix de cette créature du gouvernement du Parti québécois sont d'accord, compte tenu de ce qu'on leur impose, avec le genre de dépenses auxquelles nous invite ce gouvernement? A moins que je sois dans un comté qui n'est pas comme les autres, M. le Président, vous me permettrez d'en douter. Dans tout le Québec, les gens nous disent qu'ils sont surimposés, surtaxés, et ils ont hâte que le gouvernement prenne des dispositions pour alléger leur fardeau fiscal. C'est ce genre de message que nous passent nos électeurs qui nous invitent à une extrême prudence vis-à-vis de l'engagement de fonds publics dans la création de sociétés.

Évidemment, on pourrait parler longtemps des objectifs que poursuit le ministre. On peut difficilement être contre la vertu, mais je pense que le ministre aurait avantage à permettre à l'Opposition de prendre tout le temps requis afin que l'on examine le projet de loi qui est devant nous. À ma connaissance, la troisième lecture n'est pas encore faite. On ne sait jamais ce qui peut arriver. Au départ, je pense qu'il s'agit d'un mauvais choix de priorité et, à moins

que le ministre et ses collègues ne me convainquent du contraire au cours des minutes et des heures qui vont suivre, je devrai continuer à maintenir ma position et à faire en sorte que ce projet de loi... À tout le moins, je voterai contre ce projet de loi mais espérons que nous aurons toute la latitude requise pour en prendre connaissance dans les moindres détails.

M. le Président, j'aurai l'occasion tout à l'heure de compléter cette période de 20 minutes qui nous est accordée. Je vous remercie et je passe la parole à un autre de mes collègues.

Le Président (M. Beauséjour): Donc, je passe la parole au député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, si c'était ma première semaine ou ma première fin de session, je serais grandement étonné. Je pense que je ne comprendrais plus rien. Après huit ans, on s'habitue à connaître les tactiques du Parti libéral, du parti de l'Opposition. Une chance que j'étais solidement assis parce que j'aurais été renversé par les propos qu'a tenus le député de Richmond, en terminant. Il s'engage d'abord à voter contre le projet de loi et, après, il regrette de ne pas connaître le projet de loi. C'est étonnant. Déjà, il dit: Je vais voter contre. Il ne connaît pas le projet de loi. S'il avait pris la peine de l'étudier, on espérerait qu'un jour il aurait compris et il se serait peut-être engagé à voter pour.

On a passé de Quebecair à l'amiante et au réseau routier rural. Il nous a même amenés aux Antilles dans les propos qu'il a tenus en parlant de mauvais investissements. Ils sont souvent les premiers, eux-mêmes, du Parti libéral, à reprocher au gouvernement de toutes sortes de façons et à dire qu'il ne s'occupe pas de l'agriculture et des agriculteurs, qu'on les force même - ce sont leurs propos - à investir dans des programmes, dans des domaines où il n'y a aucune rentabilité, où il y n'a aucun avenir. Il paraîtrait qu'on nous reproche que le gouvernement laisse les agriculteurs à qui mieux mieux après les avoir forcés à investir des sommes assez considérables. Le projet de loi en question est quand même une continuité de ce que le gouvernement du Québec a fait depuis au moins huit ans. Tout le milieu, tous les intervenants agricoles, tous les intervenants du secteur agro-alimentaire, depuis de nombreuses années, parlent entre eux, discutent, cherchent, veulent trouver des solutions pour promouvoir la vente de produits agricoles, pour promouvoir la vente de produits qui sont fabriqués chez nous. (17 heures)

La création de cette société qui administrera, dans la région de Montréal, un parc d'expositions agro-alimentaires répond, à mon avis, aux attentes de tous ces intervenants du milieu agricole pour mieux faire connaître à la population l'ensemble des produits qui sont fabriqués au Québec, la façon dont nos agriculteurs travaillent sur leurs terres avec toutes les conséquences qui entourent le travail sur une ferme. Les gens, tant de la ville de Montréal que ceux de l'étranger - on sait qu'il y a au-delà de 1 000 000 de visiteurs, à chaque année, dans la région de Montréal, soit sur l'île Notre-Dame ou ailleurs - viennent pour visiter les immobilisations qui sont là. C'est un attrait qui s'ajoute pour la région de Montréal dans le domaine de l'agriculture, dans le secteur agro-alimentaire. L'Opposition nous fait des remontrances en disant que c'est un mauvais investissement.

Le député de Richmond nous disait qu'on devrait investir ces 40 000 000 $ ou des sommes d'argent beaucoup plus considérables dans le réseau routier rural. Il est évident que tous les partis politiques ont travaillé pour essayer d'améliorer le réseau routier rural. Je vous informe qu'il n'y a pas un gouvernement qui a réalisé autant dans le réseau routier rural que le gouvernement du Parti québécois.

Quand j'entends le député de Richmond tenir des propos comme il en a tenu tout à l'heure, au lieu de faire assermenter ses maires pour leur faire dire toutes sortes de choses - il aurait pu m'appeler et je les lui aurais dites aussi - il devrait leur parler avant. Eux-mêmes, les maires du comté de Richmond, reconnaîtraient leur satisfaction des politiques du gouvernement actuel sur l'amélioration du réseau routier rural.

Dans le projet de loi actuel, quand on parle de mauvais placements, de mauvais investissements, qu'on devrait réserver ou appliquer ces sommes d'argent ailleurs, le Parti libéral devrait commencer par étudier et prendre la peine d'arrêter les discussions et l'obstruction, et en discuter article par article. Le ministre pourrait répondre à toutes les questions, à toutes les interrogations qu'on peut se poser. Quant à la somme d'argent mal investie, avec les questions qu'ils poseraient, probablement qu'ils apprendraient que l'investissement en cause n'est pas une somme d'argent que le gouvernement prend, qu'il dépose et qu'il réserve tout de suite ou qu'il applique tout de suite dans cela. C'est une société d'État...

M. Garon: Ils le savent. M. Baril (Arthabaska): S'ils le savent... M. Garon: Ils ont le projet d'entente. M. Baril (Arthabaska):... ils parlent

contre. Ils induisent la population en erreur en démontrant leur ignorance. D'autant plus que, M. le ministre, si vous me dites qu'ils le savent, je trouve que c'est encore plus regrettable. Je ne sais pas si le mot "malhonnête" est parlementaire, mais, s'il est trop fort, disons déplorable... En tout cas, c'est plus fort que déplorable d'induire une population en erreur, quand on dit que le gouvernement va investir 40 000 000 $ et que c'est de l'argent mal investi.

On sait que cette société aura un pouvoir d'emprunt réparti sur un nombre X d'années...

M. Garon: Vingt-cinq ans.

M. Baril (Arthabaska):... et que le gouvernement - 25 ans - pourra évidemment rembourser ces emprunts-là par les revenus qui seront générés par les retombées économiques que ce projet va apporter. Avec le nombre d'emplois qui seront créés, avec les investissements, avec la vente des produits agricoles par le biais de la publicité, la promotion de tous les produits agricoles, le gouvernement, sans aucun doute, va, d'une façon très large, récupérer indirectement beaucoup plus d'argent qu'il peut en avoir dépensé directement.

J'aime beaucoup mieux un projet semblable de création d'emplois dans l'immédiat, sans endetter le gouvernement outre mesure parce que ce n'est pas lui qui s'endette, que le projet du Parti libéral de créer 500 000 emplois pour les jeunes sur 20 ans. Ça, c'est de la risée. C'est le fou rire pour tout le monde. Je pense que cela a été lancé juste à la veille des fêtes pour faire rire réellement le monde; 500 000 emplois sur 20 ans. C'est quelque chose d'un peu fantastique, surtout pour les jeunes. Quand on sait que les jeunes, dans 20 ans, auront 40 ans et attendront encore après les emplois, voyez-vous.

Donc, en gros, j'aimerais que le Parti libéral arrête cette obstruction et qu'on commence à étudier. On dit qu'on n'a pas assez de temps. Depuis 15 h 30, peut-être, que nous sommes ici et nous y étions ce matin aussi, avant l'heure du dîner. On est venu ici pour étudier. On a attendu une secousse après eux d'abord, parce qu'ils n'étaient pas ici. Pendant tout ce temps-là, on parle, on fait du verbiage, on dit que c'est un mauvais placement, un mauvais investissement. On passe par l'amiante et on dit que, même si on a investi, cela n'a pas créé un emploi. Ce n'est pas correct de la part du député de Richmond de dire cela parce que la création de la Société nationale de l'amiante a permis de faire beaucoup de recherche. À l'heure où on se parle, il y a au moins 800 personnes qui travaillent à la transformation de l'amiante chez nous, au

Québec, ce qui n'existait pas avant. Même si la Société nationale de l'amiante n'avait pas été créée, si on n'avait pas fait ces investissements, le dossier, le secteur de l'amiante aurait connu la même baisse qu'il connaît actuellement et il y aurait au moins 800 personnes qui ne travailleraient pas à un emploi stable, assuré pour plusieurs années.

Il parlait du dossier Quebecair; ils se sont opposés à mort à la décision du gouvernement de sauver Quebecair. Je lisais la semaine dernière, dans les journaux, que Quebecair arrive à une rentabilité, qu'il y a une bonne lueur d'espoir de rentabilisation de Quebecair. Pourtant, ils se sont évertués à s'opposer à ce projet de loi. On s'aperçoit que la fierté des Québécois, pour eux, ils aiment bien mieux la fouler a leurs pieds que d'essayer d'aider les Québécois et les Québécoises à s'en sortir et à être fiers d'eux-mêmes en essayant de démontrer qu'on est capable de faire quelque chose, qu'on peut vivre bien et vivre mieux chez nous.

Un député qui représente un comté agricole, comme le député de Richmond ou le député de Maskinongé - le député de Saguenay a peut-être moins d'agriculture dans son comté, malgré qu'il compte quelques bons agriculteurs - je trouve cela aberrant, je trouve cela effrayant. J'aurais honte de retourner dans mon comté et de dire à mes agriculteurs que j'ai nui à leur développement, que j'ai empêché les agriculteurs de mieux vendre leurs produits, de mieux vivre des revenus de leur ferme. Comment peuvent-ils en même temps accuser le gouvernement de ne rien faire pour aider ces gens, de les acculer même à la faillite en les forçant d'investir dans des programmes? Comment peuvent-ils s'opposer à l'autosuffisance du Québec en faisant de la partisanerie, en traduisant l'autosuffisance du Québec par du nationalisme aveugle de la part du gouvernement?

Ceci dit, j'inviterais mes collègues a commencer immédiatement. Moi aussi, j'en aurais, des questions. J'aimerais en poser des questions au ministre mais il faudrait commencer par étudier les articles un a un. Il y en a une quarantaine, ce ne serait quand même pas si long; si on s'y mettait tout de suite, peut-être qu'on pourrait passer à travers. Si, toutefois, les renseignements qu'on pourrait obtenir ne sont pas assez clairs, assez précis et qu'on n'a pas le temps de se rendre à l'article 40, au moins, on aurait un bout de fait avant l'ajournement des fêtes, ce qui nous permettrait d'accélérer nos travaux et de nous avancer un peu plus pour la reprise des travaux, au mois de mars.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le député. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Avant de passer aux commentaires sur l'ensemble du projet de loi, j'aimerais faire quelques réflexions. Depuis quatre semaines, je suis à la commission parlementaire sur l'énergie et le travail où nous avons à étudier un projet de loi d'au-delà de 500 articles. Le ministre avait déposé quelque chose comme 200 amendements et nous en avons présenté une centaine. Nous en sommes rendus à l'article 250 et nous n'avons que des félicitations à faire au ministre du Travail qui a travaillé en collaboration avec l'Opposition. Il a admis certaines lacunes de la loi et a accepté nos amendements.

Ce n'est cependant pas la même attitude qu'on retrouve ici. Depuis que je suis arrivé ici, depuis 15 h 45, le ministre nous invective, nous accuse de tous les maux de la terre. Le député d'Arthabaska a fait la même chose pendant 20 minutes. Je trouve l'attitude du ministre très méprisante et méprisable. Ce n'est pas de cette façon qu'on travaille à une commission parlementaire; je tiens à tirer les choses au clair. Quant à la stratégie libérale, laissez faire, M. le ministre, on va s'en occuper; occupez-vous donc de la vôtre. D'ailleurs, dans votre parti, ceux qui avaient des idées ont sacré le camp! Ceux qui restent, ce sont les gens qui menacent de démissionner tous les quarts d'heure, des gens sans idées. C'est cela que vous avez.

M. Garon: M. le Président...

M. Maltais: Et taisez-vous, c'est à moi la parole.

M. Garon:... est-ce que ce serait trop vous demander...

M. Maltais: Taisez-vous, c'est à moi la parole.

M. Garon: Tenez-vous...

M. Maltais: Taisez-vous, c'est à moi la parole.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! À l'ordre!

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Présentement, la parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: II n'y a personne de fou ici.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre, il vous restera encore douze minutes...

M. Maltais: Vous les prendrez.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):... après l'intervention...

M. Garon: J'aimerais qu'il s'en tienne au sujet.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, autant que possible.

M. Maltais: Je m'en tiendrai à la pertinence du sujet comme il me plaira, comme vous l'avez fait. Je ne vous ai pas interrompu. Ne m'interrompez pas.

M. Garon: Vous pouvez bien vous tenir dans les "sex-bars". Vous avez vraiment la mentalité.

M. Maltais: J'aime autant être dans un "sex-bar" que dans une porcherie.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: Si vous voulez descendre le débat à votre niveau...

M. Garon: Il y a beaucoup de cultivateurs dans les porcheries, vous savez.

M. Maltais:... prenez vos claques et votre "coat" et foutez le camp.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Garon: II y a beaucoup de cultivateurs dans les porcheries, vous savez, et on sait que vous les méprisez.

M. Maltais: M. le Président, c'est à moi la parole.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! À l'ordre!

M. Maltais: Je n'ai pas interrompu le ministre. Personne l'a interrompu de notre côté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): En vertu de l'article 36, aucun député peut déranger la personne qui a la parole...

M. Maltais: Alors, faites-le comprendre à votre ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):... sauf pour soulever une question de règlement.

M. Maltais: Faites-le comprendre à votre ministre. On ne l'a pas interrompu, nous.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): D'accord. La parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: Depuis le début de la session, il dit que l'Opposition n'est pas prête à travailler. Je vaudrais bien savoir, parmi nous autres, lequel a son pardessus sur la chaise et ses claques dans les pieds. Ce n'est pas nous autres. Les gens de l'Opposition sont ici pour travailler honnêtement, poser des questions pertinentes. Je pense que cette mise au point, on devait la faire. M. le ministre, qu'elle vous plaise ou qu'elle ne vous plaise pas, il fallait la faire. Votre attitude, changez-la, sans cela jamais vous n'aurez la collaboration de personne. Vous ne l'avez pas dans votre parti. Vous ne l'aurez pas de nous.

M. Garon: Je me fous de vous.

M. Maltais: Vous vous foutez de moi, mais imaginez-vous bien que je me fous complètement de vous aussi. Vous n'aviez pas besoin de le mentionner.

M. le Président, le projet de loi 1 que nous avons devant nous, un projet qui, selon le ministre, aurait une importance capitale pour les gens de l'île de Montréal, nous arrive, comme d'habitude, en fin de session, à la sauvette. Si c'était un projet aussi important qu'on veut le laisser entendre, je pense qu'on l'aurait amené avant aujourd'hui, avant cette semaine. On sait très bien que les projets qui ont des implications financières sur l'ensemble des contribuables doivent être soumis à une étude détaillée et complète des parlementaires. Je pense que c'est un travail que les parlementaires se doivent de faire s'ils veulent bien représenter les intérêts de leurs électeurs. Malheureusement, on nous apporte cela le 20 décembre alors que la session, en vertu du règlement, ajourne le 21. Si ce n'était pas urgent entre le 15 novembre et le 20 décembre, ce ne serait pas plus urgent de le reporter à la session de mars. Si c'était aussi urgent, il n'avait qu'à l'apporter le 15 octobre à l'ouverture de la session. S'il y avait juste 40 articles, cela n'aurait pas pris six semaines à l'étudier, mais on l'apporte au début de la session et non pas à la fin. Pourquoi veut-on l'adopter à la sauvette? Il y a certainement des raisons majeures. Ces raisons-là, le ministre ne veut certainement pas les dévoiler. C'est un peu pour cela que l'Opposition est très perplexe là-dessus. Lorsqu'on parle de 40 000 000 $, il dit que cela coûte rien. Le fonds consolidé de la province de Québec, que je sache, cela appartient à l'ensemble des Québécois et cela n'appartient pas plus au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que cela appartient au ministre des Transports, au ministre du Revenu ou au ministre du Travail. Cela appartient à l'ensemble des Québécois. À l'heure actuelle, dans le contexte où on représente des comtés avec des taux de chômage de 27% à 30%, on se demande si la priorité que le gouvernement a mise dans son choix, c'est vraiment valable pour l'ensemble des Québécois.

M. le Président, il y a beaucoup d'interrogations dans le projet de loi. Premièrement, pourquoi une société d'État? Pourquoi la nécessité d'une autre société d'État? Une multiplication. Déjà, des sociétés d'État dans le domaine des pêcheries et de l'agriculture, il en pleut et il en pleut beaucoup trop au Québec. On peut se poser des questions sérieuses. J'aimerais bien voir la liste des personnes qui vont être nommées membres du conseil d'administration par le ministre. J'aimerais bien la voir. Malheureusement, le ministre ne l'a pas déposée. Il nous dépose un petit projet sec de 40 articles et il dit: Adoptez ça à la vapeur. Faites-moi confiance, tout va très bien. Je pense que l'Opposition n'est pas dupe à ce point-là. Si, à l'intérieur du parti ministériel, on se laisse duper par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et s'il terrorise ses fonctionnaires et ses députés ministériels, de ce côté-ci, il ne terrorise personne. (17 h 15)

M. Baril (Arthabaska): Je ne suis pas tellement le gars à me laisser terroriser par personne.

M. Maltais: Vous n'avez pas la parole, vous. Je ne vous ai pas interrompu.

M. Baril (Arthabaska): Ah! Continuez.

M. Maltais: Lorsqu'on regarde une partie des articles de ce projet de loi, il y en a quelques-uns qui mériteraient des explications beaucoup plus importantes que celles qu'on retrouve dans le projet de loi. Je pense par exemple à l'article 3. Lorsqu'on dit que "la société est un mandataire du gouvernement", c'est sûr et certain qu'elle est créée par le gouvernement et qu'elle en est le mandataire. Jusqu'à quel point elle va coûter au gouvernement, par exemple? Ce n'est pas prévu dans les articles du projet de loi.

Il n'est pas prévu non plus, l'année prochaine ou dans dix ans, ce que le gouvernement sera obligé d'investir. Malheureusement, dans les sociétés d'État qu'on a au Québec, à chaque exercice financier gouvernemental, on revient, après six ou sept mois, pour présenter les crédits budgétaires supplémentaires pour renflouer

les sociétés d'État. À chaque année, lorsqu'on arrive au budget; qui a des conséquences directes sur la population, on dit: On n'a pas d'argent parce qu'on a renfloué les sociétés d'État. Pourquoi créer alors, dès le départ, une société d'État sans la limiter? II n'y a rien qui limite le pouvoir d'emprunt de cette société d'État. C'est toujours au bon plaisir du ministre.

On a qu'à regarder les sociétés d'État qui ont ces responsabilités pour s'apercevoir comment cela fonctionne. Je pense que c'est un point fondamental et limitatif. C'est le rôle des parlementaires de s'assurer que l'argent du peuple est bien dépensé, est bien distribué. On ne retrouve cela nulle part dans le projet de loi. C'est une chose très importante pour nous. Il y a plusieurs articles qui laissent sous-entendre... On dit, par exemple, "la société a pour objet de pourvoir à l'administration, à l'aménagement et à l'exploitation du Parc des expositions agro-alimentaires établi sur l'île Notre-Dame". Est-ce que cette société d'État se limite à cela? Qui nous dit que, dans deux ou trois ans, le ministre ne reviendra pas pour dire: On va en créer une autre ou on va l'étendre vers Québec ou dans une autre ville ou à Chicoutimi? II faut que cela soit spécifié quelque part, ça. C'est très important.

Dans l'ensemble, je pense que le Parti libéral n'a jamais été contre les investissements au Québec. C'est une théorie folichonne du ministre. Le Parti libéral a toujours été pour l'économie au Québec. D'ailleurs, c'est sous le régime de M. Bourassa, de 1970 à 1976, que la croissance économique du Québec a été la plus élevée. De 1976 à 1984, c'est là où le Québec a subi la pire décroissance économique. II ne faut pas être économiste pour voir cela. On n'a pas besoin d'être économiste. On n'a qu'à regarder les gens qui retirent des prestations d'assurance-chômage ou d'assistance sociale. On n'a qu'à parler aux gérants de banque pour voir comment va l'économie. On n'a pas besoin de sortir des statistiques ni des articles de journaux. C'est une façon très simple de le constater.

Je pense que le choix fait par le gouvernement d'investir 40 000 000 $... Ce qui nous chicote - mon collègue de Nelligan l'a souligné tout à l'heure - c'est que si c'est une priorité aussi importante pour le ministre, et je pose la question, pourquoi attendre à la fin de la session pour présenter son projet de loi? Pourquoi ne pas avoir engagé le débat dès l'ouverture de la session, le 15 octobre? Pourquoi? Est-ce qu'il y a une cachette quelque part? Est-ce qu'il y a une bombe qui va exploser quelque part? C'est une mauvaise manie que le ministre a. Et la preuve, aujourd'hui, aussitôt qu'on a un projet de loi qui force un peu - faites bien attention à vous - on change le ministre.

Alors qu'on votait sur le projet de loi 3 en Chambre, le ministre de l'Éducation a été changé. C'est une mauvaise manie de vouloir passer des sapins à l'ensemble des Québécois, en fin de session. C'est pour cela que le Parti libéral est là. Taisez-vous, vous n'avez pas la parole.

M. Garon:... au premier ministre de l'Agriculture.

M. Maltais: Taisez-vous, vous n'avez pas la parole.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Baril (Arthabaska): II est bien polisson, lui.

M. Maltais: II y a un règlement, qu'il l'applique. On l'applique, nous autres.

M. Baril (Arthabaska): Demande au président qu'il lui la fasse fermer. Tu es bien polisson.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Â l'ordrel La parole est au député de Saguenay.

M. Baril (Arthabaska): Y a-t-il quelqu'un qui t'as montré à vivre, toi?

M. Maltais: Ce n'est certainement pas toi qui vas me montrer à vivre, mon "chum", O. K. ? Tu n'as pas la parole, tais-toi!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Baril (Arthabaska): Tais-toi. Tu fais comme M. Duplessis, mon "chum".

M. Garon: M. le Président, est-ce que le député de Saguenay est en état de siéger?

M. Baril (Arthabaska): Y es-tu sauvage, lui.

M. Maltais: Je n'ai pas mal dans le dos, moi, O. K. ?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Baril (Arthabaska): Tu serais mieux de reprendre à faire un tour au Saguenay.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La parole est au député de Saguenay. J'aimerais qu'on lui laisse son droit de parole de 20 minutes.

M. Maltais: Merci, M. le Président.

M. Garon: Chez nous, les gens de même, ils les enferment!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Il y a des droits de réplique. Le ministre a un droit de réplique et le député d'Arthabaska a encore neuf minutes.

M. Maltais: Bon, il prendra son droit de réplique.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je reviens à la priorité gouvernementale, une très mauvaise priorité à notre avis. Pour cette raison, nous sommes présents à cette commission parlementaire aujourd'hui. Nous sommes ici pour poser des questions bien précises sur des articles de loi.

M. Garon: Bien oui, mais vous trouvez que c'est une mauvaise priorité.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saguenay, continuez.

M. Maltais: Peu importe ce que le ministre pense et essaie de faire, il n'impressionne personne. Nous prendrons le temps qu'il faut pour étudier le projet de loi et j'utiliserai le temps qu'il me reste tant que j'y aurai droit. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre intervenant sur ma liste.

M. le ministre de l'Agriculture.

Il n'était pas sur ma liste, mais je vais l'inscrire. Le ministre a demandé le droit de parole et il lui reste neuf minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, on constate que, depuis le 15 novembre, le député n'a pas lu le projet de loi. Le député de Saguenay a démontré son ignorance du projet par une affirmation très simple, quand il a dit qu'il craint que la société ait des succursales un peu partout dans la province.

S'il avait lu l'article 17, il verrait que le but du projet de loi est très clairement exprimé: "La société a pour objet de pourvoir à l'administration, à l'aménagement et à l'exploitation du Parc des expositions agro-alimentaires établi sur l'île Notre-Dame. " Il n'est pas question d'autres choses. Si le député de Saguenay ne sait pas lire les projets de loi, c'est une autre question. Il a quand même eu six semaines. Il explique ses raisons de retarder le projet par des insignifiances. Un enfant saurait à la lecture d'un projet de loi comme celui-là qu'il n'y a pas d'autre but à la création d'une société pour l'exploitation d'un parc des expositions sur l'île Notre-Dame. Il a dit aussi - c'est une affirmation principale - à travers ses insultes que c'était un mauvais choix de priorité, qu'il était contre le projet. Il l'a affirmé.

J'ai remarqué que le député de Nelligan a affirmé la même chose. Le député de Maskinongé, porte-parole du parti, était tellement au courant du projet que dans son discours, que je suis en train de regarder minutieusement - parce qu'il y en aura des copies de faites - il a dit: C'est la faute du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui, il y a quelques jours encore, harcelait la ville de Montréal pour changer une virgule et rajouter un point et virgule à un autre endroit. Pourquoi? Parce qu'il était au courant. Que voulez-vous, parmi les libéraux, pour un projet comme celui-là, il y a des centaines de personnes -au moins des dizaines et peut-être des centaines - qui sont au courant du projet et qui sont tenus au courant des négociations d'heure en heure ou, en tout cas, de jour en jour.

Qu'est-ce qu'il a dit un peu plus loin? Il a dit sa vraie pensées "J'ai pris connaissance du protocole d'entente". C'est lui qui parle, le député de Maskinongé, il n'est pas au courant, mais il a même "pris connaissance du protocole d'entente qui doit être signé entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la ville de Montréal au sujet de ce projet de loi". Il a dit: "Cela va représenter 39 960 000 $ -c'est assez précis, c'est exactement cela -de fonds du gouvernement du Québec - cela, c'est faux, parce qu'il ne sait pas lire les budgets - et 5 000 000 $ de la ville de Montréal". Les 5 000 000 $ sont compris dans les 39 000 000 $, ils ne s'additionnent pas. Mais, que voulez-vous, ce n'est pas ma faute s'il n'est pas capable de lire les papiers qu'on lui fournit! "Vous comprendrez bien - c'est toujours le député de Maskinongé qui parle - que je ne vous apprendrai rien en vous disant que la ville de Montréal a hâte que ce projet de loi soit adopté. " C'est vrai, le principe de l'entente a été voté à l'unanimité; même s'il y a des modalités qui peuvent être à terminer, cela a été voté à l'unanimité par la ville de Montréal.

Que dit le député de Maskinongé? II continue: "Ils viennent chercher des coffres du Québec 40 000 000 $ contre 5 000 000 $ qu'ils mettent à l'intérieur de la même entente. Je comprends que c'est urgent pour la ville de Montréal d'adopter ce projet de loi. On va aller s'interroger non seulement sur les Montréalais, mais on va s'interroger aussi sur les agriculteurs en

général. C'est cela qu'on va se poser comme question: Quelle est la situation de l'agriculture au Québec? Je vais donner ma bénédiction à un projet semblable dès qu'on sera capable de me démontrer que la situation agricole au Québec est au-dessus de la moyenne des autres provinces. " Il en a la preuve, il peut voter le projet de loi, c'est dans la Terre de chez nous de cette semaine: "Revenu de l'agriculture: croissance de 14% au Canada et de 17% au Québec. " Il peut avoir l'âme en paix et voter pour le projet de loi. On dit: La situation agricole au Québec est tellement florissante que non seulement les gens ne se plaignent pas de ce qui se passe en agriculture, mais les vrais agriculteurs s'offrent même auprès du gouvernement du Québec à payer un peu plus d'impôt parce qu'ils en ont assez pour en payer.

Le député de Maskinongé parlait au nom de son parti. Son chef, qui n'est pas en Chambre, a déjà déclaré à la Terre de chez nous que le seul qui était autorisé à parler au nom du Parti libéral, ce ne sont pas les pygmées qui ont été désavoués ici et là, c'est le député de Maskinongé et lui-même. Comme il n'est pas là, il n'a pas parlé et les autres cela ne compte pas. Ce sont des gens pour "tenir le temps". Le chef du Parti libéral l'a dit et cela a été écrit dans trois journaux différents, c'est connu et on a cela dans nos archives, le seul qui peut parler c'est le député de Maskinongé et il a dit qu'il parlait contre, qu'il était contre le projet, que ce n'était pas une priorité et que c'était un mauvais choix de priorité et que c'était une mauvaise affectation des fonds publics. C'est cela qui est en cause. Il a réussi à convaincre tous les députés montréalais et même le député de Saint-Jacques, dans le comté où le projet va être fait. Le député de Saint-Jacques a eu l'intelligence, imaginez-vous, de voter contre le projet ce midi. Heureusement qu'hier nous avons demandé un vote enregistré parce qu'on ne pouvait pas y croire quand on a entendu le député de Maskinongé, hier, dire qu'il serait contre. Quand il a dit qu'il serait contre et que son parti voterait contre, on a demandé un vote enregistré pour que la postérité sache que le Parti libéral, qui a voté contre la protection des terres agricoles en 1978 en principe, même sur le principe, a voté contre le principe d'une société administrant un parc et contre le parc parce qu'ils ont parlé contre le parc, le parc des expositions agro-alimentaires sur l'île Notre-Dame. C'est la véritable question. En essayant maintenant de chercher toutes les excuses qu'on voudra, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont fait uniquement des discours pour dire que c'est un mauvais choix. Au fond, ils voudraient essayer de rendre les cultivateurs de mauvaise humeur en disant: Vous avez pris 40 000 000 $ du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'affecter à l'île de Montréal. Ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est que - et j'espère qu'il est capable de lire ce bout - l'argent que le gouvernement du Québec doit mettre dans le projet sera entièrement emprunté et sera remboursé par le service de la dette, capital et intérêt, sur 25 ans. Ce qui veut dire qu'il sera remboursé seulement avec les impôts sur le revenu et la taxe de vente qu'il rapportera. Voici comment faire du développement économique en période de crise économique.

Je peux vous dire qu'en cela l'autre député qui disait qu'on ne bâtit pas des parcs en temps de crise, il aurait dû dire cela au président Roosevelt qui a rebâti l'économie américaine dans les années trente en bâtissant des parcs pour contrecarrer la crise. Évidemment le député de Nelligan ne pouvait pas savoir cela à ce moment, il était en Afrique, alors il ne pouvait pas savoir de façon aussi proche ce qui se passait aux États-Unis. On pourra dire que le réseau des parcs américains s'est bâti justement en temps de crise pour donner du travail au monde. Nous sommes très fiers, nous du Parti québécois, qui pensons au développement économique du Québec, à ce moment-ci, à la suite d'une décision du Conseil des ministres de Compton, dans le plan de relance, de bâtir un parc - et c'est notre projet - d'expositions agro-alimentaires pour aider au développement de l'agriculture et en même temps cela va permettre du travail dans un parc qui engagera des centaines et des centaines de personnes. Je ne veux pas encore utiliser tout mon droit de parole. J'avais douze minutes, je viens d'en prendre trois - trois ou quatre - Je veux dire tout simplement que le Parti libéral, au fond, a indiqué qu'il était contre le projet parce que c'est un mauvais choix de priorité, qu'il a dit. Il a tort, c'est un excellent choix de priorité, c'est un excellent projet, bien financé, bien conçu, avec une répartition administrative et une gestion que nous avons déjà expérimentée avec les Floralies internationales de 1980 dans une coopération entre la ville de Montréal et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a constitué un très grand succès. L'expérience de notre mariage de 1978 à 1980 a été tellement de bonne fréquentation que nous avons décidé de conserver le mariage par ce parc des expositions agro-alimentaires qui pourra vivre d'une façon permanente.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Papineau.

M. Assad: Est-ce que le ministre peut m'indiquer si l'UPA vous a transmis l'objectif de ce parc? Est-ce que vous avez eu le

point de vue de l'UPA?

M. Garon: Voulez-vous que je vous parle sur cela, que je vous réponde? Je peux vous dire que le président du CPIAA - je l'ai dit hier dans mon discours - le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire, est M. Jacques Proulx, qui est lui-même président de l'Union des producteurs agricoles. Dans l'entente, que vous avez lue, d'ailleurs - le député de Maskinongé aurait dû répondre à cette question dans votre caucus - qui parle de ces questions, on parle de faire une entente entre - non ce n'est pas dans l'entente c'est dans un autre papier - la société et le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire pour faire en sorte que des tarifs préférentiels soient accordés pour les fins d'expositions annuelles. (17 h 30)

M. Assad: M. le ministre...

M. Garon: Le président de l'UPA est au courant. On discute à savoir si on va pouvoir faire le projet en temps pour avoir l'exposition l'automne prochain à l'île Notre-Dame. C'est pour cela que le projet de loi est assez pressant.

M. Assad: M. le ministre, ceux qui vont utiliser ce parc, évidemment, ce seront des agriculteurs et surtout l'UPA, qui est le plus gros organisme agricole dans la province. Sans doute avant d'avoir présenté ce projet de loi vous avez eu leur point de vue là-dessus. N'ont-ils pas posé des questions, exprimé une inquiétude? Par exemple, dans le comté de Papineau, nous avons une exposition agricole tous les ans et elle s'agrandit avec les années, mais les dirigeants de cette exposition disent que, chaque fois qu'ils font une demande au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ils ont toujours de l'aide mais loin de ce dont ils ont besoin. L'investissement pour ce parc va-t-il faire disparaître ces expositions locales comme on a chez nous ou des expositions régionales"?

M. Garon: Au contraire, par un parc d'expositions agro-alimentaires avec l'achalandage que cela devrait susciter sur le plan du commerce des animaux en développant un marché additionnel, normalement une société comme celle-là, en plus de l'exposition principale qui aura lieu à l'automne, pourra développer d'autres expositions où les principaux éleveurs pourront venir présenter leurs animaux. Normalement, ce débouché plus grand et plus important offrira une meilleure mise en marché par ce genre d'exposition d'animaux de race et favorisera chacune des expositions locales ou régionales, parce que l'exposition où il se fera le plus de commerce va attirer de ces animaux qui auront été primés lors des expositions locales ou régionales. Cela va créer un très bon marché.

M. Assad: Dans l'élaboration de votre plan d'impact, est-ce qu'il n'y avait pas, à un moment donné, la possibilité que ce soit fait par étapes?

M. Garon: Le parc est aménagé sur deux ans, par étapes.

M. Assad: Mais quand vous parlez de mise en marché, est-ce que dans ce parc vous avez songé à l'investissement que vous allez y mettre qui est assez considérable, que peut-être vous allez étudier le comportement des consommateurs pour améliorer vos mises en marché que vous avez eues dans le passé?

M. Garon: II va y avoir beaucoup de renseignements à donner aux consommateurs. J'exposais cela lors de mon discours, hier, en deuxième lecture. Il va y avoir une place où il va y avoir plusieurs marchés publics et où le but va être de vendre les produits, mais surtout de faire vendre des produits par des gens qui vont donner des renseignements aux consommateurs. Par exemple, sur l'horticulure ornementale, pour les gens qui vont vouloir avoir des renseignements sur la culture ou l'entretien des plantes ornementales - et on sait à quel point dans un milieu urbain cela représente un marché important - il y aura des représentants, ou des commerçants, ou des producteurs québécois avec des jeunes ou des étudiants formés dans ce domaine qui pourront donner des renseignements sur l'entretien de ces plantes et, en particulier, vanter les mérites des produits rustiques qui sont déjà acclimatés à nos régions. Alors, c'est évident que ce sera un instrument de promotion extraordinaire parce qu'il va y avoir beaucoup de renseignements donnés dans un tel parc avec les groupes qui vont se retrouver pour donner des renseignements aux gens, en plus de faire des expositions qui vont se renouveler constamment.

C'est un mélange de produits agro-alimentaires, de produits marins, de produits horticoles pour faire connaître notre production. Évidemment, le projet dans toutes ses facettes n'a pas encore été annoncé parce que la société est l'enveloppe de l'organisme qui va administrer. De plus, il y a un contenu au projet et il doit y avoir une entente avec la ville de Montréal; il doit y avoir des investissements dont le calendrier sera précisé après la signature de l'entente pour que l'on s'entende ensemble sur ce que l'on va faire en premier.

J'imagine que la réfection des gabions et la construction des guérites pour l'accès des gens seront à faire immédiatement; pour

la rénovation de certains bâtiments pour utilisation comme le pavillon du Québec, le pavillon de la France, il y a des montants de prévus. Par exemple, au pavillon du Québec, on prévoit mettre de grands aquariums pour présenter les espèces de poissons qu'il y a au Québec pour que les gens puissent les connaître. Il y a toutes sortes de choses de prévues. Cela va devenir en même temps une attraction touristique considérable en termes de promotion de la ville de Montréal, elle aura un des plus beaux parcs floraux au monde et retrouvera tous ces équipements. Alors, c'est combiner des actifs qui étaient sous-utilisés depuis l'exposition de 1967, qui, grâce aux Floralies de 1980, ont pu être remis en état, qui étaient en train de se détériorer. Certains n'ont pas pu être remis en état, ils ont été démolis. D'autres bâtisses doivent être démolies mais, par ailleurs, l'ensemble de l'île doit être réorganisé avec un agrandissement du parc floral, une ferme, différents équipements qui vont permettre aux gens de se familiariser mieux avec les produits québécois, la vie rurale, ces choses-là.

Qu'on regarde les équipements qu'il y a à Toronto, qui ne sont pas de ce genre-là -je ne veux pas comparer - Epcot, en Floride, qui est d'une autre nature que ce projet, mais un projet comme celui-là sur l'île Notre-Dame à Montréal... Eventuellement, il va y avoir aussi la Maison de la science et de la technologie, aux environs, et l'île de la Ronde, cela va faire un ensemble qui va être fantastique sur le plan récréatif et sur le plan de la promotion de ce qu'on fait au Québec. Dans le projet, l'île Notre-Dame deviendrait un endroit de promotion de l'industrie agricole, alimentaire et des pêches du Québec en même temps qu'un lieu récréatif pour trouver toutes les façons d'attirer le monde et utiliser au maximum les équipements qu'on va y retrouver.

M. Assad: Sur le chapitre strictement agro-alimentaire, ne trouvez-vous pas que nos expositions locales et régionales visent à atteindre les mêmes objectifs que vous voulez atteindre avec celle de Montréal?

M. Garon: Oui mais... Non, ce n'est pas le même but. J'en ai parlé un grand bout dans mon discours d'hier, c'est qu'il y a des expositions locales, il y a des expositions régionales, il y a l'Exposition provinciale de Québec et le Salon international de l'agriculture à Montréal. Aucune ne remplit exactement les mêmes fins. Au niveau local, il s'agit de faire une première élimination, si l'on veut, entre des producteurs de niveau local, et il y a certaines conditions pour y participer. On ne peut pas participer à l'exposition ou avoir droit aux subventions ou prix qui viennent du ministère de l'Agricul- ture, des Pêcheries et de l'Alimentation si on ne vient pas du niveau local.

Ensuite, il y a regroupement de comtés pour faire une exposition régionale; par exemple, l'exposition de Montmagny est reconnue pour huit comtés. Elle est une exposition dynamique. Ensuite, il y a l'Exposition provinciale à Québec qui est à un autre palier. Ensuite, il y a le Salon international de l'agriculture, à Montréal, qui est le dernier palier, palier auquel on invite habituellement les délégations étrangères, internationales à venir voir les animaux qu'on a et faire du commerce.

Or, ce qu'on recherche de plus en plus, c'est organiser ces lieux de rassemblement qui nous permettent d'amener des visiteurs étrangers. Au lieu de leur faire faire le tour de 100 fermes, ce qui leur prendrait des semaines et des semaines, c'est de pouvoir voir les mêmes animaux, mais dans l'espace de quelques jours. Il y a l'exposition à Toronto aussi qui est très importante parce que c'est une exposition de cette ampleur et que c'est très important pour la promotion. Au contraire, c'est un ajout ou un complément des expositions locales. Quel intérêt y aurait-il de participer à une exposition locale s'il n'y avait pas la possibilité ensuite pour les meilleurs d'aller à l'exposition régionale, pour les meilleurs de l'exposition régionale d'aller à l'exposition provinciale et pour les meilleurs de l'exposition provinciale d'aller à l'exposition qui a un caractère international? Tout cela est fait dans un ensemble, au fond. Cela ne se concurrence pas. Tout cela contribue ensemble à faire la promotion de l'élevage.

M. Assad: Dans les dépenses que vous voulez faire à Montréal, qui sont assez considérables, cela doit être une dépense majeure de votre ministère. Est-ce que vous-même ou un de vos officiers de votre ministère est en mesure de nous donner à peu près le chiffre, à savoir de combien vous subventionnez les expositions régionales et locales à chaque année?

M. Garon: On les subventionne de différentes façons. Il y a l'exposition proprement dite où on paye 50% des prix des exposants, et le fédéral paie habituellement, dans les expositions reconnues, aussi 50%. Les prix sont payés entièrement par les gouvernements.

Maintenant, on a toutes sortes de choses qu'on fait avec les sociétés d'agriculture qui ne sont pas des expositions proprement dites, mais qui font toutes sortes d'activités pour la promotion des produits de bonne qualité. Par exemple, il y a les concours, toutes sortes de concours, des parcelles de démonstration, toutes sortes d'activités. Je ne pourrais pas vous faire le décompte. Il faudrait que je fasse faire une

recherche pour additionner les montants qui viennent de différentes sources, pour ce genre d'activités, de concours ou d'expositions, qui sont nombreuses.

M. Assad: Êtes-vous entièrement convaincu que votre parc à Montréal n'enlèvera pas de l'importance à certaines expositions régionales?

M. Garant: Je pense que cela va valoriser les expositions régionales parce que, d'avoir une exposition bien organisée à Montréal avec des logements pour les agriculteurs qui vont venir exposer - il y a tout un ensemble avec cela - au contraire, cela va inciter les gens à gagner des prix au niveau local ou régional pour pouvoir aller à cette exposition en disant: Mon animal a gagné tel prix.

M. Assad: Je comprends cela, M. le ministre, je connais des gens chez nous qui ont gagné différents championnats pour différents élevages, mais souvent ils n'ont pas pu se rendre à un autre niveau à cause des dépenses. Qu'est-ce que vous allez faire pour assurer que les gagnants au niveau régional ou local pourront se permettre d'aller à votre parc à Montréal?

M. Garon: À Montréal, cela va être plus proche de chez eux. Je dois dire qu'il y a un certain nombre d'agriculteurs qui vont à l'exposition de Toronto, où on subventionne le transport de leurs animaux, parce qu'on ne peut pas être absent complètement de ces expositions. Il y a des gens qui souhaitent y aller. Si on veut faire la promotion du produit québécois, il faut aussi aller à des expositions internationales - Toronto, ce n'est pas international - mais à d'autres expositions qui ont une certaine importance. Les gens du Québec vont vouloir de plus en plus aller à l'exposition de Montréal parce qu'ils vont sentir l'importance de cette exposition et, en même temps, ils vont continuer à aller à d'autres. Il y en a d'autres qui vont vouloir venir chez nous aussi à cause d'un parc d'expositions agroalimentaires à l'île Notre-Dame, il y a des gens d'ailleurs qui vont vouloir venir aussi. Ce que cela va faire, c'est que cela va amener des acheteurs, davantage de vendeurs et, normalement, des meilleurs prix pour les animaux.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Il n'y a plus d'intervenant. Est-ce qu'on est prêt à passer à l'étude de l'article 1?

M. Maltais: Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Saguenay, il vous reste sept minutes.

M. Maltais: M. le Président, tout à l'heure j'avais posé quelques questions au ministre et il y en a encore, naturellement. Je prends, par exemple, l'article 10, où le gouvernement fixe, suivant le cas, le traitement, les allocations et les indemnités. On a eu à revoir aujourd'hui certaines augmentations de hauts fonctionnaires; est-ce que, par exemple, le président de cette société d'État va avoir le même salaire que le président d'Hydro-Québec ou le président de REXFOR ou ces choses? Cela n'est déterminé nulle part. On n'a eu aucune indication là-dessus à savoir quel sera le salaire des membres du conseil d'administration et dans quelles conditions ces gens vont être nommés. Est-ce que c'est le gouvernement qui les nomme? On n'a aucune indication là-dessus.

Alors, à l'article 10, le gouvernement installe son conseil d'administration et décide du montant des salaires, À l'article 16, c'est normal que ce soit la société, le conseil d'administration, qui détermine les conditions des travailleurs. Cependant, c'est une interrogation et, lorsqu'on regarde tous les salaires des membres de la société d'État, des membres des conseils d'administration et présidents des sociétés d'État, on se pose la question suivante: Est-ce que véritablement les Québécois ont le moyen de payer de pareils salaires dans des sociétés d'Etat pour administrer des fonds publics que le gouvernement du Québec devra fournir en partie et garantir sur une période de 25 ans? (17 h 45)

Un peu plus loin, il y a l'article 22. Le ministre disait que cette société d'État allait coûter environ 40 000 000 $ ou 39 980 000 $; je pense que cet article nous permet de supposer que, sans la permission du gouvernement, même s'il y a l'article 34 ou l'article 32 qui récidive un peu plus loin... On ne vient pas complètement donner un contrôle gouvernemental sur la société d'État. Cet article peut laisser beaucoup de présomptions et beaucoup d'inquiétudes lorsqu'on sait que les déficits des sociétés d'État sont refinancés par l'État après chaque fin d'année. Il n'y a rien qui limite le pouvoir d'emprunt de cette société. Il n'y a rien qui la limite dans ses achats. Étant donné que c'est une société qui se contrôle par elle-même, elle échappe pour autant au pouvoir des parlementaires. Le ministre disait que c'étaient des inquiétudes sans fondement, mais on n'a qu'à regarder ce qui s'est passé dans certaines autres sociétés d'État pour savoir comment le ministre des Finances est mal pris à chaque année pour renflouer ces sociétés d'État. Les pouvoirs limitatifs, je pense que c'est pendant qu'on fait le projet de loi qu'ils doivent être fixés et non après.

Je pense aussi que toutes ces interrogations font, encore une fois, que pour nous le fait de créer une société d'État pour sdminister un parc d'expositions, ce n'est peut-être pas la meilleure solution. On parlait de choix tout à l'heure; on parlait de choix prioritaire du gouvernement, 40 000 000 $ pour créer une nouvelle société d'État. Je vous donne un exemple là-dessus; l'an dernier, REXFOR est venue chercher 66 000 000 $ additionnels et, si on regarde les prérogatives et la loi de REXFOR, elle a quitté son but drôlement et nos forêts du Québec sont en péril à presque 60%. Elle n'a pas joué son rôle et elle a dépensé des millions et des millions. Tant et aussi longtemps que ces garanties ne seront pas fournies, je pense que l'Opposition ne pourra pas faire un travail sérieux, ne pourra pas avoir des réponses à ses interrogations. Depuis le 15 octobre, il y a longtemps que le ministre aurait pu déposer ces documents, il aurait pu accompagner son projet de loi de la réglementation qu'il entend faire. On ne l'a pas eue encore et ce n'est pas à la veille de Noël, en quelques heures, que... Je pense que l'Opposition, même si elle avait les documents ce soir, ne pourrait pas faire un travail sérieux. Toutes les interrogations qu'on a posées... Mon collègue en a posé tantôt et il a eu des réponses très évasives. Lorsque le ministre nous a dit en Chambre hier qu'il y a eu des ententes avec l'UPA -et, ici, il en a parlé - entre une entente et un parlage, il y a une différence. Je pense que ce sont des interrogations qu'on est en droit de se poser. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Ah! D'accord.

M. Garon:... je voudrais répondre brièvement. Le député de Saguenay, encore une fois, montre qu'il n'a pas lu le projet de loi. La limite de pouvoir d'emprunt est prévue à l'article 22. C'est toujours prévu dans les projets de loi comme celui-là. En Chambre, il aurait pu se plaindre, mais dans tous les projets de loi, dans toutes les lois du gouvernement, quand une société est créée, il y a une limitation qui est prévue au pouvoir d'emprunt. S'il pense qu'on va mettre dans le projet de ioi les salaires des administrateurs, il ne trouvera cela nulle part. Même dans le temps où le Parti libéral faisait des projets de toi, les salaires des administrateurs... Il y aura un règlement de normes d'emploi avec les classes d'emploi et les salaires comme dans toutes les sociétés, privées ou publiques, mais, au moment de l'étude d'un projet de loi, on ne peut pas indiquer quels seront les salaires de l'entreprise, alors qu'il n'y a pas de conseil d'administration, etc. Dans les normes des salaires, vous savez que dans l'engagement du personnel il n'y a pas beaucoup de secrets. Il y a trois niveaux de sous-ministres, c'est-à-dire que les salaires sont au premier, au deuxième et au troisième niveau, parce qu'un président d'une société comme celle-là est l'équivalent d'un sous-chef. Normalement, c'est à peu près de l'ordre d'un salaire qui est très connu au gouvernement et les fonctions qu'on y trouve correspondent aux salaires qu'on trouve dans les sociétés d'État et sont tous à l'intérieur de fourchettes déterminées. Je ne comprends pas pourquoi le député de Saguenay demande cela. Ou bien il n'est pas au courant, ou bien il veut s'amuser pour passer le temps. Il devrait être au courant. Ce n'est pas possible qu'il ne soit pas au courant de ces questions après avoir été depuis un certain temps au Parlement.

Si vous regardez à l'article 16, vous verrez aussi que c'est prévu. "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la société. Ce règlement peut en outre déterminer leurs avantages sociaux et autres conditions de travail, et les assujettir au deuxième alinéa de l'article 11. Le règlement est soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique. " Ce sont les articles standards qu'on trouve pour les sociétés de ce type. La seule chose, c'est qu'une société d'État n'est pas à but lucratif. Quelle différence y a-t-il? Troisièmement, si vous regardez le genre d'équipement de cette nature - il y a un autre projet actuellement - quand je vous vois aussi rébarbatif... Je parlais justement avec des gens ce midi en passant parce que, en sortant du parlement -je suis arrivé quelques minutes en retard -j'ai rencontré quelqu'un qui a eu le temps de me remettre un mémoire. On parle d'autres projets, mais il s'agit... J'ai dit: Comme l'Opposition n'est pas très renseignée, pouvez-vous me donner des projets de statuts de sociétés de même nature aux États-Unis, au Canada, dans les différentes provinces, et en Europe? Je vais pouvoir, une prochaine fois, leur déposer cela au moins pour faire leur éducation parce qu'ils ne sont pas au courant de cette affaire. Si vous voulez, les statuts de ces entreprises sont à peu près standards. Si vous alliez, par exemple, sur le marché de Toronto, voir quel genre de lois il y a ou les différents types d'équipements... Un équipement comme celui-là, à Toronto, demandez donc quel est le statut de l'entreprise. Vous allez voir que c'est à peu

près de même nature.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, dans les notes explicatives du projet de loi, au deuxième paragraphe, je vais attirer l'attention du ministre sur ce qui me paraît être le coeur même des objectifs qui sont poursuivis par cette société qu'il veut fonder où on dit que c'est fondé en vue "de promouvoir l'agriculture, les pêcheries et le secteur agro-alimentaire, de favoriser une participation accrue de la population au développement de l'industrie agro-alimentaire, de faire connaître les produits agricoles, horticoles, marins ou alimentaires du Québec et de permettre à la population d'être en contact avec la nature et de pratiquer des activités récréatives de plein air. "

Concernant ce genre d'objectifs très particuliers que vise le projet de loi, le ministre peut-il nous indiquer si, effectivement, c'est dans ce sens qu'il a consulté, par exemple, les représentants de l'UPA pour connaître leur point de vue? Si tel était le cas, quelle a été la nature des propos qu'ils ont tenus? Est-ce qu'ils ont été strictement favorables, à 100%, à ces mesures ou si ce qu'on retrouve là-dedans c'est à la suite de recommandations que vous aurait faites l'UPA avant que cela arrive ici? Le processus qui a été suivi et les commentaires que vous avez obtenus...

M. Garon: Disons que le Salon international de l'agriculture, autrefois, se tenait dans des lieux qui sont devenus trop exigus. Nous avons contribué, comme ministère de l'Agriculture, à faire établir certains équipements au Stade olympique pour favoriser certaines expositions, notamment le Salon de l'agriculture. On se rend compte que ce ne sont pas des équipements qui ont été vraiment conçus pour cela et dont l'utilisation est difficile. Depuis plusieurs années, c'est connu dans le milieu, parce que les gens... Il y a eu des consultations, des discussions là-dessus. Je parlais, par exemple, du CPIAA, le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire, dont le président est le président de l'UPA. Ce n'est pas toujours le président de l'UPA, cela peut être le président des entreprises de transformation, le représentant de l'industrie de la transformation. Cela pourrait être celui du gouvernement mais on n'a jamais mis celui du gouvernement parce qu'on a préféré faire alterner les producteurs agricoles et les gens de l'entreprise de transformation.

Ce projet est dans l'air, il est connu. À la dernière réunion du CPIAA, le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec, une partie de la réunion a porté, justement, sur ces travaux, pour leurs échéanciers, quand ils seraient prêts pour que, à l'avenir, les salons de l'agriculture se tiennent là. C'est évident que c'est un projet qui a été travaillé en fonction des besoins. Beaucoup de gens sont au courant de ce projet. Il n'a pas été caché, contrairement à ce qui est dit. On a même un fonctionnaire qui est ici présent, qui travaille avec les gens du Jardin botannique actuellement, régulièrement, à élaborer des plans pour commencer les travaux le plus rapidement possible lorsque le projet de loi sera adopté et que les autres ententes seront prises avec la ville. Dans le milieu des expositions agricoles à Montréal, ce projet est un projet connu. Les gens de l'UPA sont au courant.

M. Vallières: Compte tenu des objectifs qui sont importants, qui apparaissent au deuxième alinéa des notes explicatives, je voulais savoir, de façon précise, s'il y avait eu consultation officielle auprès de l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui, comme vous le savez bien, poursuit aussi des objectifs qui, dans bien des cas, sont similaires à ceux que vous avez ici, pour connaître leur réaction vis-à-vis, par exemple, de la nature de l'investissement que vous proposez de faire et l'atteinte des objectifs que vous poursuivez. Est-ce que ce genre de discussions ont été tenues?

M. Garon: L'UPA comme telle ne tient pas d'exposition. Je veux dire que les représentants des agriculteurs sont nommés au conseil d'administration du Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire. C'est ce centre-là qui fait affaires avec les différents groupes d'éleveurs à l'occasion de ces expositions. C'est évident qu'eux ils ont besoin d'espace pour faire les expositions et, en constituant ce parc d'expositions agro-alimentaires, il doit y avoir entre autres des conditions préférentielles pour tenir cette exposition importante qui a lieu à l'automne. C'est connu. Ce qu'ils attendent, les facilités, les plans, les équipements qui sont nécessaires, les gens le savent... C'est pour cela qu'on dit un pavillon de l'élevage ou tel genre d'équipement. Lorsque les plans vont être faits, tous les gens qui font des expositions vont être consultés pour savoir de quelle façon ils souhaitent que les aménagements soient faits pour que cela réponde idéalement à leurs besoins. Actuellement, ce que tout le monde sait, c'est qu'ils ont besoin d'un lieu parce qu'au Stade olympique les gens ne sont pas très chauds d'y aller parce qu'il y a trop d'inconvénients pour les animaux dans le Stade olympique.

M. Vallières: Maintenant, de par la réponse du ministre, est-ce que je dois

conclure que, par exemple, la question n'a pas été posée directement à l'UPA, à savoir si, compte tenu de l'investissement que vous vous préparez à faire et la création de cette société, selon eux, il s'agissait du meilleur moyen pour promouvoir l'agriculture, les pêcheries, et le secteur agro-alimentaire? Est-ce qu'il s'agissait là du meilleur moyen pour faire connaître les produits agricoles au Québec? Est-ce qu'il s'agissait là du meilleur moyen de permettre à la population d'être en contact avec la nature? Compte tenu de l'ampleur de l'investissement, est-ce qu'il n'aurait pas été important d'avoir la réaction du milieu que représente l'UPA, le milieu agricole? Est-ce que, selon eux, c'était jugé comme étant le meilleur moyen pour atteindre les objectifs que vous visez et qui peuvent être très louables? On n'a pas la réaction de ces gens-là présentement et ce que semble me dire le ministre, c'est qu'il n'a pas posé les gestes comme tels pour leur demander si cet investissement était la meilleure façon d'atteindre ces objectifs.

M. Garon: Je ne poserais jamais cette question parce que cela ne marche pas comme ça. C'est-à-dire que la mise en marché est une chose, les expositions en sont une autre et la promotion aussi. Or, actuellement, les cultivateurs font déjà des efforts de promotion dans des expositions, il y a le Salon international de l'agriculture qui est rendu à sa 31e année. Cela remplit un besoin d'exposition. C'est pour cela qu'on l'appelle la Société du Parc des expositions agro-alimentaires. Ça c'est un genre, mais ce n'est pas la question de savoir si c'est meilleur que d'autres choses, c'est ça et d'autres choses. Or, quand on parle de renseignements électroniques, c'est un autre genre de renseignements qu'ils obtiennent et qui ne nécessitent pas d'exposition. L'exposition agricole, le député qui est à côté de vous en parlait tout à l'heure quand il disait, par exemple, l'importance de l'exposition locale. Autant l'exposition locale est importante, l'exposition régionale est importante, autant ce genre d'exposition est important parce qu'il vise d'autres clientèles plus grandes.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, justement on parlait de cela... C'était un grand inventeur, il est décédé: M. Buckminster Fuller, celui qui a beaucoup d'inventions à son nom, justement une affaire à Terre des hommes. Un moment donné, il y a quelques années, j'avais été témoin d'une interview où il parlait sur l'agriculture et il démontrait la grande importance de l'agriculture comme retombée économique. Vous-même, après huit ans comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'imagine qu'à un moment donné vous avez saisi l'importance de l'agriculture comme retombée économique, d'accord! À quelle époque à peu près? J'ai un but par ma question. À quelle époque, avez-vous réalisé que l'agriculture comme telle, comme retombée économique pour une société, était primordiale?

M. Garon: Depuis bien des années, parce que depuis bien des années je faisais des discours sur la souveraineté du Québec, depuis le début des années soixante...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Très brièvement, M. le ministre. M. le ministre.

M. Garon: Et quand le premier ministre me nomma ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en 1976, ce sont des gens qui avaient connu ma préoccupation pour ces questions-là, dans les termes dont vous venez de parler, qui ont apparemment suggéré au premier ministre -c'est ce qu'on m'a dit - de me nommer parce que j'avais toujours été convaincu de l'importance économique de l'agriculture. Ils avaient entendu mes discours. Alors, en parlant de la souveraineté...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Assad: D'accord. Mais, si j'avais été à votre place, M. le ministre...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Papineau.

M. Assad: Excusez-moi, mais c'est juste la dernière question.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Non mais...

M. Assad: S'il y a un but dans ma question, vous me coupez... Je suis vraiment intéressé. M. le ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Cela va prendre le consentement de...

M. Assad: Je suis convaincu que vous avez des objectifs à atteindre, mais, si vous avez eu cette préoccupation, vous me dites, depuis plusieurs années, comment cela se fait-il que vous n'ayez pas proposé ce parc plus tôt, après avoir été huit ans ministre de l'Agriculture?

M. Garon: Je vais vous dire qu'au tout

début on a su qu'il fallait s'organiser davantage. Tout le monde était convaincu qu'il fallait mieux s'organiser pour faire ce genre d'expositions agro-alimentaires. En s'organisant mieux on en est arrivé à aller au Stade olympique. En étant au Stade olympique pour une exposition agro-alimentaire d'ensemble qui commençait à être réalisée pour les premières fois au Québec dans ce sens-là, on s'est rendu compte que le Stade olympique n'était pas du tout un lieu pour cela. Non, pas du tout, mais il y avait beaucoup d'inconvénients, notamment, par exemple, la question des étages et tout cela, le ciment et l'absence de facilités pour ces fins - d'ailleurs, cela n'a pas été bâti pour cela - et aussi pendant plusieurs années on a été repoussés à la fin de novembre ou au début de décembre. Ce n'était pas le temps de faire des expositions agro-alimentaires alors que le monde magasinait pour les cadeaux de Noël. Alors, on a commencé à chercher un autre site. Au début, on était tout seuls, il n'y avait pas de problème, mais rapidement, parce qu'on était venus et qu'on avait montré qu'il y avait d'autres facilités, d'autres sont venus, et pour d'autres raisons. C'est une des raisons pour lesquelles on pense que c'est important que les représentants du ministère de l'Agriculture soient majoritaires au conseil d'administration. Pourquoi? Parce qu'il faut garder cette vocation.

Je n'ai pas peur que la vocation récréative de l'île soit maintenue; je suis convaincu qu'elle le sera. Mais, si, par exemple, ce n'était pas des gens du secteur agricole qui représentaient la majorité du conseil d'administration, j'aurais peur que la vocation change rapidement pour autre chose. Alors c'est pour cela que cela va adonner, un site où on va trouver différentes facilités. C'est à force... J'ai envoyé des gens à différentes places. L'an dernier, j'ai envoyé des gens à l'exposition d'Anuga en Allemagne. J'ai visité moi-même avec des collaborateurs l'exposition de Paris, l'exposition de Tokyo, l'exposition du poisson à Seattle, l'exposition de Boston; je suis allé visiter des marchés comme Rungis, la nuit, pour voir comment cela fonctionnait. Pas seulement une fois, mais je l'ai fait à quelques reprises. J'ai aussi demandé à d'autres personnes qui travaillent dans ce domaine. C'est pour cela que, lorsque vous demandez comment c'est arrivé, je dis qu'il y a des gens qui travaillent dans ce domaine qui sont nos conseillers et administrateurs et qui savent ce qui se passe ailleurs. Ils ont vu comment cela se passe ailleurs et savent qu'on a besoin d'un genre d'équipement. Alors, c'est après les floralies que l'idée nous est venue - parce qu'on n'avait pas pensé à l'île Notre-Dame avant de combiner ces activités qui se compléteraient sur l'île. On n'a pas brusqué les choses parce qu'on aurait pu le faire tout de suite après les floralies, mais la ville de Montréal avait un autre projet à ce moment-là et le président de l'AMARC est devenu M. Roger D. Landry, pour lequel l'agriculture n'est pas la principale préoccupation. On s'est dit: Ne nous obstinons pas. Que voulez-vous? Ils ont eu un projet différent pendant une couple d'années et, finalement, les gens qui avaient été au courant de notre projet sont revenus à la charge et on en a rediscuté ensemble parce que la formule du temps... On ne voulait "bulldozer" personne, contrairement à ce qu'a dit le député de Nelligan. On s'est dit: Si la ville de Montréal a d'autres projets avec l'île Notre-Dame, d'accord, mais quand on a vu que les projets qu'elle avait è ce moment-là - les gens connaissaient nos projets et, d'ailleurs, on les avait préparés ensemble... On pensait que la meilleure affectation serait encore peut-être les projets qu'on avait à ce moment-là. On a rafistolé et retravaillé ces projets pour faire de l'île Notre-Dame le centre de la nature dont je viens de parler.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le ministre. Les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'étudier, article par article, le projet de loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires.

Il y aurait un changement à la commission. Le député de Nicolet, M. Beaumier est normalement membre de la commission. Il avait été remplacé par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, M. Baril. Il s'agirait de faire en sorte que M. Beaumier (Nicolet) redevienne membre, remplace M. Baril qui le remplaçait. Est-ce qu'il y a consentement à cet effet?

M. Picotte: Consentement.

Le Président (M. Tremblay): Alors, il y a consentement. La parole est au député de...

M. Dubois: Huntingdon.

Le Président (M. Tremblay):... Huntingdon.

M. Dubois: Même si je n'ai pas demandé la parole, je la demande.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse, mais c'est parce que votre chef responsable parlementaire avait dit que vous vouliez vous exprimer. Si vous ne la voulez pas...

M. Dubois: D'accord, non...

Le Président (M. Tremblay):... je vais la donner à un autre.

M. Dubois:... non, pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez la parole, M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Si vous n'avez rien à dire...

M. Dubois: Je n'ai jamais fait cela de ma vie, contrairement au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation!

M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier soir, d'entendre les propos du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur son projet de loi 1, ainsi que les propos de mon collègue de droite. Je n'ai pas pu percevoir dans les propos du ministre des raisons vraiment valables pour investir 40 000 000 $ dans un parc d'expositions à Montréal.

La question que je me pose actuellement, c'est: Les expositions qui ont eu lieu depuis un certain nombre d'années au parc olympique, qui ont eu un succès assez imposant, ont donné des résultats quand même probants, je pense; en tout cas, j'étais heureux de cette initiative du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les dépenses n'étaient pas exagérées au niveau des équipements qui pouvaient être mis en place et au niveau des coûts à l'État et à la société pour que ces expositions puissent avoir lieu.

Alors, je n'ai pas pu percevoir dans les propos du ministre des raisons fondamentales qui pourraient supporter 40 000 000 $ d'investissements. Je comprends que la ville de Montréal pourrait être intéressée à avoir un support massif financier de l'État, peut-être rentabiliser des équipements qui sont désuets sur l'île Notre-Dame, je suis bien d'accord avec cela. Il y a des priorités, quand même, au Québec qui existent, qui sont percevables. Je pense que nos agriculteurs en sont conscients, surtout dans plusieurs secteurs d'activité.

Je comprends qu'on ne peut pas mélanger des choux, des betteraves et des patates, mais il reste quand même qu'il y a des problèmes dans l'agriculture. J'aimerais savoir du ministre, premièrement: Est-ce que c'est à l'initiative de la ville de Montréal si ce projet de loi a été apporté ou si c'est une suggestion ou un désir du ministre d'arriver à des installations sur l'île Notre-Dame? C'est la question que je me pose, vraiment.

M. Garon: Je vous avais répondu.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Garon: Ce qui est un peu mon problème, c'est que les députés libéraux se succèdent. Ils me posent les mêmes questions tout le temps. J'ai répondu à cette question, cet après-midi. Au fond, ce sont autant les gens de la ville de Montréal que du ministère de l'Agriculture ou encore des gens du Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire et je dois dire qu'au sommet sur Montréal, cela avait été une question qui avait été étudiée, de faire un parc d'exposition à l'île Notre-Dame.

Maintenant, si les députés libéraux sont tous contre et qu'on ne vote pas notre projet de loi, je dois vous dire que je n'ai rien contre le fait de me retourner et de faire des propositions à Québec. S'il semble que le député de Saint-Jacques est contre, le député de Marie-Victorin, le député de Sauvé et tous les gens... Si on n'est pas capable de faire adopter notre projet, peut-être qu'on serait mieux de... Essentiellement, on a besoin d'un centre comme celui-là, d'un parc d'exposition pour les grandes expositions. C'est un projet qui est bien fait et si on pense que les députés libéraux de Montréal n'en veulent pas, qu'ils considèrent que c'est un mauvais projet, que c'est une mauvaise priorité, alors, peut-être qu'il y a d'autres formules. Il est clair que ce besoin existe et que les équipements sont nécessaires. On a déjà un Salon international de l'agriculture à Montréal qui est rendu à sa 31e année. Ce sont tous les gens qui sont mêlés de près ou de loin aux expositions alimentaires qui souhaitent ce projet. Si vous appelez au Jardin botanique, ils vont vous dire que c'est une bonne chose. Si vous appelez au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire - d'ailleurs, je suis étonné que vous n'ayez pas appelé, je vous ai donné son nom depuis hier, M. Jacques Proulx qui est le président de l'UPA - il va vous dire à quel point il souhaite que cela se réalise. Si vous appelez le maire de Montréal ou le président du comité exécutif, soit M. Drapeau ou M. Lamarre, ils vont vous dire à quel point ils sont d'accord.

Il y a eu un vote sur le projet d'entente qui est en discussion avec la ville de Montréal, un vote unanime des conseillers au début de la semaine, lundi. Alors, cela commence à faire pas mal de gens qui sont favorables, maintenant. Si les députés libéraux sont plus clairvoyants et qu'ils pensent que tous ces gens font erreur, que le

maire de Montréal est dans les patates, que M. Drapeau fait erreur, que M. Lamarre fait erreur, que M. Jacques Proulx comme président de l'UPA fait erreur, que le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire fait erreur, que le ministère de l'Agriculture est dans l'erreur, que tous les organismes, que M. Léonard Roy de la... Et les gens du secteur de la transformation sont aussi au CPIAA, parce qu'au CPIAA, le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire, on trouve deux représentants de l'UPA, deux représentants de l'industrie alimentaire du Québec, quatre du ministère qui souhaitent avoir un lieu comme celui-là. Qu'est-ce que vous voulez? Cela veut dire qu'au fond tout le monde se tromperait. C'est le député de Saint-Jacques qui penserait que c'est mauvais de faire un investissement de 40 000 000 $ dans son comté. Bien là, je prendrais acte, d'autant plus quand on dit que les libéraux m'ont dît qu'actuellement ils n'avaient pas le temps, je viens d'apprendre qu'ils ont donné leur consentement pour finir la session ce soir. Ils ont demandé de finir la session ce soir plutôt que de continuer jusqu'à demain minuit. C'est-à-dire qu'ils considèrent que la journée de vendredi, ils ne peuvent pas la donner pour travailler à un projet de centre agro-alimentaire à l'île Notre-Dame.

Or, après cela, ils nous parleront du développement économique. Je vais dire: Bien là, je prends acte.

M. Lincoln: C'est salaud de dire cela.

M. Garon: C'est une évidence. Le président de l'Assemblée nationale...

M. Lincoln: Qui a demandé le consentement? Ce n'est pas vous.

M. Garon:... a dit ce matin... Pourriez-vous, M. le Président, demander au député de Nelligan de se tenir tranquille?

M. Lincoln: Oui, M. le Président. Qui a demandé le consentement pour siéger ce soir?

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît, messieursl

M. Garon: Même le ciel se révolte contre vousî

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Â l'ordre, messieurs, s'il vous plaîtl

M. Garon: Vous voyez, il rit. Le député de Nelligan a l'habitude de dire que je contrôle tout. Même les éléments interviennent.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre!

À l'ordre, messieurs, s'il vous plaîtl Si vous voulez terminer l'étude de ce projet de toi, il va falloir l'étudier sérieusement. M. le ministre.

M. Garon: C'est pour cela que, ce matin, le président de l'Assemblée nationale a dit clairement que les règles du parlementarisme reposent sur des consentements, et c'est seulement en l'absence de consentement que le règlement intervient. Si nous ne pouvons pas continuer demain - parce que le règlement nous dit qu'on peut aller jusqu'à minuit demain -c'est parce que le Parti libéral, lui, ne veut pas aller jusqu'à minuit demain. Il ne veut pas adopter ce projet de loi; il ne veut pas y consacrer le temps qu'il faut.

M. Lincoln: It is just unbelievable!

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? Je n'ai rien contre cela sauf que je dirai publiquement aux gens que les libéraux ont préféré prendre congé vendredi plutôt que d'adopter le projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 1. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, premièrement, le ministre vient d'induire cette commission en erreur sur le fait que nous voudrions terminer tôt ce soir, ou tôt cette nuit, en tout cas. Selon mes informations, c'est à la demande du gouvernement, c'est à la demande du leader du gouvernement, c'est à la suite de ses pressions exercées auprès de notre leader et c'est votre parti politique et votre gouvernement qui désireraient terminer cette nuit. On a laissé entendre clairement, M. le Président, qu'on n'a aucune objection à siéger demain jusqu'à minuit.

M. Garon: M. le Président.

M. Dubois: C'est clair de notre côté, M. le Président.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): J'en ferai part aux deux leaders.

M. Garon: M. le Président, tout le monde sait que les fins de session reposent sur les consentements de l'Opposition qui n'a pas donné son consentement pour étudier ce projet de loi de façon définitive. Ces gens préfèrent...

M. Lincoln: Qui a demandé le consentement? Ce n'est pas vous? Ce n'est pas votre leader?

M. Garon: Non. Je sais que vous avez donné un refus sur le projet, vous l'avez dit à plusieurs reprises. Le leader du gouvernement m'avait dit également que vous ne vouliez pas faire adopter ce projet de loi avant l'ajournement. Tout cela repose sur votre consentement. Vous avez refusé votre consentement. Je sais qu'il y a des procès-verbaux sur ces questions. On pourrait peut-être faire sortir le procès-verbal pour constater que vous avez refusé votre consentement à l'adoption du projet de loi, avant l'ajournement de la session. Cela, c'est un fait, ce n'est pas de la théorie; c'est un fait, de la même façon que, si vous disiez immédiatement que vous êtes prêts à adopter ce projet de loi avant l'ajournement, vous savez que, automatiquement, le projet de loi pourrait être adopté puisque le gouvernement est d'accord.

M. Dubois: M. le Président.

M. Lincoln: Donnez-nous les amendements qu'on voudrai

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: À la suite des propos du ministre lors de son discours en deuxième lecture, et à la suite des propos, aussi, d'un autre intervenant du côté ministériel à savoir que ce projet de loi est très important et qu'il faille l'adopter avant la fin de la session, il y a une chose que je ne comprends pas de la part du ministre, c'est que ce projet de loi, qui était déposé depuis le 15 novembre, ait été amené hier soir seulement pour discussion. Étant donné qu'il est déposé depuis 35 jours, si le ministre avait cru vraiment, fondamentalement, en la nécessité de ce projet de loi, il aurait insisté auprès du leader du gouvernement pour qu'il soit étudié avant hier soir. Le ministre sait très bien que les fins de session se terminent toujours de la même façon. Reculez de 1970 à 1976, vous verrez quand même le comportement des gens qui étaient dans l'Opposition, dans le temps, et qui sont de votre formation politique. (20 h 30)

Quand on veut un projet de loi, on prend les moyens pour l'avoir. Si vous aviez vraiment voulu ce projet de loi-là, M. le ministre, bien, il y aurait eu un mois, vous l'auriez apporté en deuxième lecture. Vous auriez fait des pressions. Je sais que votre poids semble énorme auprès du Conseil des ministres. Vous auriez fait passer votre volonté, c'est sûr, à moins que vous n'ayez moins de poids que vous n'en aviez.

De toute façon, si vous aviez tenu à ce projet de lot-là, M. le ministre, vous auriez insisté pour qu'on puisse l'étudier en deuxième lecture bien avant hier soir. C'est bien beau de dire: Cela dépend de l'Opposition, si jamais le projet de lot n'est pas adopté avant la fin de la session. Mais je pense que ce n'est pas tout à fait logique de dire des choses comme ça, M. le Président, et ce n'est pas honnête de dire des choses comme ça. Parce que, si vous aviez été vraiment désireux d'avoir le projet de loi, ça ferait un mois qu'on serait en train de l'étudier.

En plus, on aurait pu écouter, inviter en commission parlementaire des gens comme des représentants de la ville de Montréal, l'UPA, l'association des jardiniers maraîchers, les intervenants dans le monde agricole, selon ce que vous dites, qui désirent avoir un tel outil. On aurait pu inviter ces gens-là. On n'a pas l'occasion de les inviter. On n'a l'occasion d'entendre personne.

Le ministre nous dit: J'ai un projet de loi important. Je l'amène à la fin de la session, enfin, où on se bouscule tous, sur des projets de loi différents. Ce n'est pas sérieux et ça ne fait pas sérieux, non plus, de dire: C'est urgent et c'est important, ce projet de loi-là. Je pense que le ministre devrait corriger son tir un petit peu.

M. Garon: Le projet d'entente qui est en négociation a eu un vote du conseil municipal à 16 heures mardi à la ville de Montréal. C'est évident que je pense qu'il n'aurait pas été délicat de ma part de faire voter une loi avant d'avoir eu une entente au conseil municipal. J'ai pensé qu'il était préférable d'attendre. Là, vous savez qu'il y a eu un vote au conseil municipal; c'est connu, c'est public, c'est même dans les journaux.

Plutôt que vouloir dévoiler tout le projet, en étudiant le projet de loi, j'ai pensé qu'il était dans l'ordre que le projet d'entente qui sous-tend ce projet de loi soit voté par le conseil municipal, même si la négociation n'est pas complètement terminée, mais c'est une question de détail maintenant; c'est une question d'ajustement.

Le conseil municipal de Montréal s'est prononcé sur le parc agro-alimentaire et sur l'ensemble de l'entente. C'est par savoir-vivre que j'ai pensé que c'était mieux d'attendre.

Maintenant, vous voulez savoir l'opinion de ces gens. Pas besoin de faire venir grand-monde. Ils ont voté unanimement au conseil municipal mardi après-midi à 16 heures. Pouvez-vous avoir mieux comme consultation? On ne peut pas avoir beaucoup mieux.

Je vous ai dit qu'au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire il y a M. Jacques Proulx, qui est en même temps le président de l'UPA. Vous pouvez lui téléphoner. Il sait de quoi il est question. Au contraire, il s'est informé assez

souvent au cours de la dernière année, pour savoir de quelle façon le projet avançait. Je n'at pas beaucoup d'inquiétude sur l'appel téléphonique que vous pourriez lui faire pour le consulter. Je vous ai dit ça hier également.

Je sais également, par le discours du député de Maskinongé, qu'il est en contact avec les gens de Montréal, puisqu'il avait le projet d'entente, qu'il avait les documents et que le député de Nelligan, dans son discours, a fait allusion au plan d'immobilisation, puisqu'il a révélé les montants qu'on entend affecter, soit pour la réfection du pavillon de la France, ou encore, au pavillon de l'élevage, etc.

Donc, vous avez aussi les documents. En plus, je pense bien, aussi, que parmi les gens qui sont de Montréal, vous avez de vos amis qui ont pu vous donner toutes les informations.

Je pense, par exemple, au directeur général de l'AMARC, qui est l'ancien candidat du Parti libéral dans Sherbrooke, qui s'intéresse au dossier, qui a pu sûrement vous donner des renseignements aussi.

Vous voulez peut-être que je tienne la main qui signe le document, mais ce n'est pas dans mes habitudes et je pense qu'il y a toutes les informations. Voulez-vous dire que ce projet-là ne rencontre pas les assentiments? À moins que... On m'a dit que les gens du Parti libéral avaient dit que, même si M. Drapeau appelait M. Bourassa, M. Bourassa n'avait qu'à se faire élire pour pouvoir donner son opinion. On m'a dit que c'étaient des députés du Parti libéral qui avaient dit ça.

Qu'est-ce que vous voulez? S'il y a une rébellion dans le Parti libéral, s'il y a des gens qui ne veulent rien savoir du maire de Montréal, qui n'aiment pas le maire de Montréal, ça, c'est une autre question. Quant à moi, je peux vous dire que nos rapports avec la ville de Montréal sont excellents, que le maire de Montréal est un grand maire, un maire qui a eu une histoire extraordinaire au point de vue du développement de Montréal.

J'aimerais que vous essayiez de me donner des organismes qui sont contre ce projet, à l'exception des libéraux et, notamment, du député de Saint-Jacques et du député de Marie-Victorin qui ont été sans doute manipulés par le député de Maskinongé qui a pu réussir à faire voter tous les députés du Parti libéral de l'île de Montréal contre le projet. J'ai trouvé cela fort. J'ai pensé que le chef du Parti libéral avait raison lorsqu'il a dit qu'en matière agroalimentaire le seul porte-parole est le député de Maskinongé et que ce que les autres disent ou pensent, cela n'a aucune importance. J'ai réalisé que c'était vrai. Le député de Maskinongé a dit non en ce sens qu'il était ridicule d'investir 40 000 000 $ pour un parc agro-alimentaire pour faire plaisir au maire Drapeau; il n'en est pas question. J'ai le discours du député de Maskinongé, M. Picotte. Je vais en terminer la lecture et je vais en citer différents extraits demain lors d'une conférence de presse à Montréal.

Le Président (M. Tremblay): Je constate que vous voulez continuer votre intervention et que vous ne désirez pas qu'on passe à l'article 1. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, si on veut parler de cohérence et de logique pure, comment se fait-il que le ministre a déposé le projet de loi le 15 novembre et que le conseil municipal de Montréal en a discuté il y a seulement une journée ou deux?

M. Garon: Oui, mais...

M. Dubois: II faut quand même... Dites-moi cela: où est la logique là-dedans? Vous déposez le projet de loi en Chambre. Cela ne touche certainement pas Québec, c'est Montréal qui est touchée.

M. Garon: Oui, mais vous savez comme moi qu'il y a des échéanciers.

M. Dubois: La ville de Montréal n'a pas donné son approbation, elle n'en a pas discuté et vous le déposez un mois avant. Qu'est-ce que c'est? Comment cela se tient-il? Vous n'avez pas été chercher l'approbation de la ville de Montréal avant de déposer votre projet de loi? C'est cela que vous nous dites.

M. Garon: On travaille ensemble à un projet. La date limite de dépôt pour les projets de loi est le 15 novembre. Donc, le projet de loi a été déposé en temps. Non seulement cela, mais il porte le titre de projet de loi 1. Donc, sûrement que vous avez eu le temps d'étudier le projet de loi 1 avant les projets 2, 3, 4 et 5. C'est le projet de loi 1 de la session. À leurs interventions, je constate que la plupart des députés ne l'ont pas lu. Le député de Saguenay a accouché d'une série de questions qui démontraient de toute évidence ou bien qu'il ne sait pas lire les projets de loi ou qu'il ne l'a jamais lu. À sa lecture même, il était évident... Je l'ai dit tout à l'heure. C'est tout simplement que nous l'avons déposé en temps utile. C'est un projet de loi qui ne présente aucune difficulté sur le plan juridique. La principale question, c'est la question d'opportunité. Par le vote de ce midi du Parti libéral contre le projet de loi, vote qui a été reporté ce matin, j'ai pensé que vous étiez contre le projet de loi parce que vous avez voté contre le principe du projet de loi à la deuxième lecture. Il

m'apparaît évident que les libéraux sont contre le projet du Parc des expositions agro-alimentaires sur l'île Notre-Dame. Ils essaient de trouver toutes sortes de prétextes pour que cela ne paraisse pas mal pour le public et de chercher des dividendes ailleurs. Ils se rendront compte que, dans le monde agricole, la différence entre le Parti québécois et le Parti libéral est que nous n'essayons pas de diviser le monde rural et le monde urbain, nous essayons de développer les deux en même temps en les utilisant l'un avec l'autre pour leur propre développement économique. Le Parti libéral a toujours essayé de diviser - et il l'essaie encore une fois - le monde rural et le monde urbain en disant: Cet argent, vous pourriez l'avoir dans le monde rural. Or, ce n'est pas le cas. Ce sera entièrement financé par le Service de la dette. Cela veut dire que les sommes seront entièrement empruntées et remboursées à chaque année sur 25 ans parce que la distance de ce parc, les travaux et les revenus en impôt sur le revenu et en taxes de vente pour le gouvernement du Québec qu'il va générer vont permettre des remboursements sous forme d'intérêts ou de capital dans ce projet. Il n'est pas question d'argent qui provient du fonds consolidé à ce moment-ci, il s'agit d'un financement complet par le Service de la dette où on va rembourser à chaque année, pendant 25 ans, le capital, les intérêts et les frais de financement. On n'enlève rien à personne puisque, sans ce projet, les 40 000 000 $ ne seraient pas investis. C'est seulement grâce à ce projet que les 40 000 000 $ seront investis. Il n'y a pas de transfert de budget, rien de cela. Tout sera financé par emprunt au fur et à mesure et remboursé parce que certains revenus vont provenir des gens qui vont travailler dans la construction, qui vont payer des impôts; des taxes de vente seront payées.

Dans l'exploitation du parc, je vous disais qu'il y a des centaines et des centaines d'emplois, ce sont des gens qui vont payer des impôts. Les consommateurs vont payer la taxe de vente. Tout cela va contribuer à rembourser, par le gouvernement, le capital et les intérêts.

C'est de la même façon que je vous disais tout à l'heure que, en temps de crise, le président américain Roosevelt, qui a passé pour un génie pour avoir contrecarré les effets de la crise, notamment par des mesures sociales mais aussi en construisant des parcs...

M. Lincoln: Le Roosevelt du Québecl

M. Garon:... et ce qu'on a appelé, à ce moment-là, le "new deal" parce que cela a été une façon de faire,.. On pense que l'exemple des Américains à nos portes, avec un président très aimé en Amérique du

Nord...

M. Lincoln: Mais en 1936!

M. Garon:... M. Roosevelt...

Maintenant, je sais que le député de Nelligan aimerait peut-être qu'on suive des exemples ailleurs, mais je préfère les exemples aux États-Unis.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Champlain.

M. Dubois: Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Non, vous n'avez pas fini mais en vertu du principe de l'alternance, je remets la parole à M. le député de Champlain. Vous avez une enveloppe de 20 minutes, mais vous avez fait une intervention, là une intervention de l'autre côté et je vais vous la redonner après.

M. Dubois: C'est parce que M. le ministre nous a mis en cause tout à l'heure. C'est strictement...

Le Président (M. Tremblay): Cela arrive. J'ai noté que cela arrivait très souvent en cette Chambre.

M. Dubois: Je peux soulever une question de règlement?

Le Président (M. Tremblay): Ah oui! Vous pouvez faire cela.

M. Dubois: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Tremblay): Mais je vous informe que, sur une question de règlement, cela ne donnera pas cinq minutes au ministre pour répondre.

M. Dubois: Non? Il aura droit à quoi? Je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, je pense que vous avez fait la remarque que je voulais faire dans mon intervention, c'est que, à ma connaissance, depuis assez tôt cet après-midi, on est en train de faire les remarques préliminaires à ce projet de loi. C'est un projet de loi extrêmement important et...

Le Président (M. Tremblay):...

M. Gagnon:... je voudrais, M. le Président, vous demander si le temps limite

pour les remarques préliminaires des députés de l'Opposition et de l'ensemble de la commission parlementaire est terminé. Et je voudrais vous demander, le plus vite possible, d'appeler l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): C'est-à-dire qu'il y a une période de 20 minutes par député...

M. Gagnon: Est-ce qu'il en reste beaucoup?

Le Président (M. Tremblay): Oh, il en reste encore...

M. Gagnon: Il me semble que cela fait des heures et des heures que j'entends les 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais il faut noter qu'après chaque intervention d'un député, quel qu'il soit, le ministre a une période de cinq minutes.

M. Gagnon: Est-ce que vous surveillez les cinq minutes du ministre?

Le Président (M. Tremblay): Oui. Nous le surveillons étroitement. Mais, quand un député prend la parole, ne serait-ce que deux minutes, le ministre a cinq minutes pour répondre. Nécessairement, selon le temps que le ministre prend pour répondre...

Alors, je me dois immédiatement de donner la parole au ministre.

M. Gagnon: Juste avant, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Tremblay): Vous n'avez pas terminé, si je comprends bien.

M. Gagnon:... est-ce qu'on pourrait avoir un décompte? Il reste combien de temps au député de Huntingdon concernant son droit de parole pour les remarques préliminaires?

Une voix:....

M. Gagnon: Tant que celai

Le Président (M. Tremblay): Puis-je vous dire qu'il reste beaucoup de temps? M. le député de Huntingdon.

M. Gagnon: N'ajoutez rien, M. le Président.

Une voix: Vous êtes habile!

M. Dubois: M. le Président, le ministre...

M. Picotte: M. le Président, une question de règlement. J'aimerais savoir le temps exact qu'il reste au député de Huntingdon.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Huntingdon, il lui reste quatorze minutes.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Comme quoi vous voyez que les fonctionnaires de la commission font bien leur travail et avec diligence.

Une voix: Ils fonctionnent bien.

M. Dubois: Félicitations aux fonctionnaires de la commission.

M. le Président, le ministre accusait tout à l'heure le Parti libéral, l'Opposition officielle, de ne pas avoir étudié le projet de loi avant hier. Je pense qu'il se trompe royalement, parce qu'il y a quand même un bout de temps qu'on a étudié le projet de loi, on l'a en main depuis 35 jours. S'il n'a pas été considéré en Chambre, c'est à cause du ministre, par exemple, parce qu'on ne l'a pas eu avant hier soir pour considération.

En plus, le ministre accusait tout à l'heure les libéraux de diviser les urbains et les ruraux. Il n'y a pas un parti politique depuis la Confédération qui a divisé autant les Québécois que le Parti québécois. C'est un fait. D'ailleurs, vous n'avez qu'à considérer ce qui arrive au Conseil des ministres! Vérifiez, vous en êtes témoin, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un Conseil des ministres qui a déjà été aussi divisé depuis 1867? Je ne le pense pas. Alors, je pense que vous n'avez de leçon à donner à personne sur la question de diviser les Québécois. Vous êtes témoin de votre propre Conseil des ministres, vous êtes témoin de ce qui s'est passé au référendum, vous êtes témoin du comportement de votre premier ministre. Alors, sur ce terrain-là, vous ne devriez même pas y pénétrer, même pas, parce que vous n'êtes pas dans un champ de compétence du tout. (20 h 45)

M. Garon:... parlez. Vous avez abandonné votre parti en pleine bataille comme un capitaine qui aurait quitté le navire de peur de la tempête.

M. Dubois: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Huntingdon, je pense qu'il vous reste du temps de parole.

M. Dubois: M. le Président, j'ai toujours eu des principes. J'ai toujours été un Canadien et fédéraliste et je le suis encore. Je n'ai jamais changé mes opinions.

Une voix: Il a été bleu et Union Nationale aussi.

Une voix: Comme M. Biron.

Le Président (M. Tremblay): S'il vous plaît! Vous noterez qu'il nous reste peu de temps dans cette session. Il faudrait en laisser le plus possible au député de Huntingdon pour qu'il puisse faire son intervention.

M. Dubois: Vous êtes très gentil, M. le Président. Hier soir, dans les propos du ministre de l'Agriculture, je n'ai pu percevoir une indication qu'il y ait eu une étude de faisabilité et de rentabilité sur des installations qui coûteraient 40 000 000 $. Est-ce que le ministre peut me dire, sur une question bien précise, s'il a en main des études de faisabilité et de rentabilité? Quand on investit 40 000 000 $ quelque part, je pense que c'est basé sur des données précises. Est-ce que le ministre en a ou non? J'aimerais le savoir.

M. Garon: M. le Président, si vous voulez, j'aimerais que le député pose toutes les questions qu'il a à poser et je répondrai...

M. Dubois: Une par une.

M. Garon:... ensuite. Je ne voudrais pas qu'il...

Le Président (M. Tremblay): Vous ne pouvez pas exiger quand même du ministre...

M. Dubois: S'il ne veut pas répondre, il n'est pas obligé de répondre.

Le Président (M. Tremblay): Non, mais le ministre a dit ce qu'il a dit. Vous, vous dites ce que vous voulez...

M. Dubois: Bien oui, c'est cela. Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Cela s'est souvent vu ici: deux longs monologues.

M. Picotte: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Dites-moi donc de quelle façon le député de Huntingdon aura le droit de poser des questions additionnelles quand son droit de parole sera terminé si, effectivement, il juge que la réponse du ministre qui sera donnée à la fin nécessite des réponses complémentaires? Expliquez-moi cela.

Le Président (M. Tremblay): Je vais vous expliquer cela.

M. Beauséjour: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui, sur la question de règlement.

M. Beauséjour: M. le Président, j'ai l'impression qu'on est aux remarques préliminaires. Si le député de Huntingdon veut faire des remarques, qu'il les fasse. S'il a des questions, nous allons étudier article par article, un jour - cette année ou l'an prochain, je ne sais pas - et il pourra poser toutes les questions qu'il voudra quand on sera rendu à l'étude des articles.

Le Président (M. Tremblay): Je vous remercie, M. le député d'Iberville. Je reconnais en vous le président de séance qui m'indique qu'effectivement, le député peut poser toutes les questions qu'il veut dans son intervention, dans ses remarques préliminaires et que, si jamais il avait des questions additionnelles, il y aura, je crois, 40 articles où il aura droit à 20 minutes dane chacun des cas pour poser ses questions.

M. Garon: Je pourrais répondre immédiatement que cela pourra faire l'objet d'une question à l'article 20 puisque si le député a étudié le projet de loi, il se rendra compte que l'article 20 traite spécialement de cette question: "La société doit viser è assurer la rentabilité du Parc des expositions agro-alimentaires. "

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je pense que le ministre sait très bien, aussi bien que tous les membres de cette commission, qu'il est de coutume dans les commissions parlementaires et à la suite des notes explicatives d'un projet de loi qu'on puisse poser à peu près toutes les questions...

Le Président (M. Tremblay): C'est votre privilège, M. le député.

M. Dubois:... relatives à un projet de loi. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'arriver à un article particulier pour poser des questions générales. Ce sont des questions générales que je pose au ministre et je pense que c'est une question pertinente.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Dubois: Je vous remercie. Une voix: Allez, allez,

M. Dubois: J'ai posé la question tout à l'heure au ministre: J'aimerais savoir s'il y a eu des études particulières de rentabilité et de faisabilité sur cet investissement de 40 000 000 $. Je pense que c'est une question qui se pose. C'est une question qui mérite une réponse. Si le ministre ne veut pas y répondre, c'est son affaire.

M. Garon: C'est-à-dire que je ne veux pas collaborer...

M. Gagnon: Avant que vous redonniez la parole au ministre... Je pense que c'était une question de règlement. Enfin, j'en fais une question de règlement...

Le Président (M. Tremblay): Si c'est une question de règlement, je dois la recevoir.

M. Gagnon: Je voudrais que le ministre prenne note des questions du député de Huntingdon et qu'il y réponde par la suite de façon que les 11, 12 ou 13 minutes...

Le Président (M. Tremblay): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Gagnon: Non, mais c'est une suggestion.

Le Président (M. Tremblay): Je pense que c'est une suggestion et que vous pourriez parfaitement la faire par écrit au ministre qui va certainement l'entendre.

M. Gagnon: J'aimais mieux la faire à haute voix que par écrit.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre avait la parole.

M. Garon: M. le Président, je peux répondre à la fin ou plus tôt. Je préférerais répondre à l'étude article par article puisqu'il y a deux articles qui traitent de cette question: l'article 20 et l'article 26.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, le ministre peut s'entêter à répondre seulement au niveau des articles, mais il sait très bien qu'il y a une coutume en commission parlementaire de poser des questions générales sur un projet de loi. Ceci n'empêche pas, quand on sera rendu à l'article en question... Si on a la réponse déjà donnée par le ministre, c'est bien sûr qu'on ne posera pas d'autres questions là- dessus. Alors, le temps que le ministre prendrait pour répondre à cette question que je pose, il n'aurait pas besoin de répondre à l'article 20. Si le ministre ne veut pas, c'est son affaire. Il n'en reste pas moins que je pense que cela pourrait même participer à activer les travaux si le ministre voulait répondre à la question parce que...

M. Garon: La réponse, c'est oui.

M. Dubois:... c'est une question de base.

M. Garon: La réponse, c'est oui.

M. Dubois: C'est oui? Est-ce que vous en avez à déposer ou à nous faire connaître, des études? Non pas les déposer, parce qu'on ne les dépose pas en commission, mais est-ce que vous avez des études que vous pourriez nous faire connaître là-dessus, des études de faisabilité et de rentabilité? Ce sont 40 000 000 $ qu'on n'a pas et qu'on emprunte. Connaissant toutes les difficultés qui existent en agriculture actuellement, je pense qu'il serait important pour la classe agricole de savoir au moins si les 40 000 000 $ sont bien investis, si ces 40 000 000 $ ne sont pas pris au détriment de l'aide financière qu'on pourrait apporter aux agriculteurs. Je pense que c'est important d'avoir une réponse convenable, au moins, du ministre.

M. Garon: Le député oublie une question très simple, au fond. C'est qu'à l'île Notre-Dame, cela fonctionne depuis 1980. Il ne s'agit pas d'un nouveau projet qui n'existe pas et le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire opère le Salon de l'agriculture depuis 31 ans. Au fond, le Parc des expositions agro-alimentaires, à la base, va être une combinaison des deux avec d'autres activités qui vont s'y greffer. Les budgets de fonctionnement sont faits. Les perspectives d'utilisation sont faites. Des projets sont élaborés. Le nombre d'emplois prévu est fait. Tout cela est fait. On attend seulement... C'est un objectif de rentabilité qui est recherché. C'est ce qui est en cause.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, étant donné que les réponses du ministre sont très minces je vais laisser un autre de mes collègues poser les questions.

Une voix: Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Cela n'a pas d'importance. Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Garon: Cela a de l'importance un peu.

Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay): Nous passons à l'étude de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Institution et organisation

Le Président (M. Tremblay): Adopté, l'article 1?

M. Picotte: Adopté,

Définition

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 2,

M. Lincoln: À l'article 2, j'aurais voulu proposer un amendement, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay): Dites toujours.

M. Lincoln: J'entendais le député rigoler. Je ne sais pas pourquoi il rit, parce que je pense qu'on parle d'une question sérieuse. J'ai fait le point déjà avec le ministre. Je pense que, si le ministre était prêt à considérer des choses valables dans cette loi, on aurait pu bonifier la loi pour donner une participation beaucoup plus étendue...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan, vous avez annoncé un amendement. Je n'ai pas d'objection à ce que vous vous prononciez...

M. Lincoln: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Tremblay): Bon! D'accord.

M. Lincoln: Je reviens à mon amendement: La société est une corporation à but...

M. Picotte: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Question de règlement.

M. Picotte: Je ne voudrais pas revenir sur votre décision, M. le Président, mais je pense qu'avant de déposer son amendement, le député de Nelligan a le droit de parler sur l'article 2 comme tel...

Le Président (M. Tremblay): Certainement.

M. Picotte:... et arriver par la suite et déposer un amendement. C'est son droit le plus strict.

Le Président (M. Tremblay): Ah!

M. Picotte: Je pense que vous devez lui permettre de parler et s'il juge à propos de déposer un amendement à la fin, il le déposera. Si d'autres députés jugent à propos d'intervenir, ils interviendront.

Le Président (M. Tremblay): C'est leur droit le plus strict et au moment... Je tentais seulement d'économiser le temps de la commission parce que...

M. Lincoln: Je ne vais pas...

Le Président (M. Tremblay):... le député de Nelligan l'avait annoncé. J'allais lui dire: Si vous voulez intervenir sur l'article 2, vous avez le droit de le faire, mais si vous voulez déposer votre amendement immédiatement, vous pouvez le faire.

M. Lincoln: Je ne veux pas perdre de temps.

M. Picotte: M. le Président, je veux vous demander une directive.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que vous considérez que c'est dans vos attributions d'économiser du temps à la commission ou si c'est dans vos attributions de présider les débats de la commission?

Le Président (M. Tremblay): C'est là mon devoir le plus strict, à mon avis...

M. Picotte: De quoi?

Le Président (M. Tremblay):... de gagner du temps pour la Chambre.

M. Picotte: Non. Je pense, M. le Président, que si vous allez vérifier le règlement, votre droit le plus strict et votre devoir, c'est de présider les débats en donnant à chacun un droit de parole et en respectant surtout ce que le règlement leur permet de faire. À ce moment-là, le règlement permettait au député de Nelligan de s'exprimer.

Le Président (M. Tremblay): Je le reconnais sans hésitation aucune. C'est son droit de s'exprimer 20 minutes sur l'article 2, mais je crois être de mon devoir, autant que faire se peut, d'économiser du temps à la commission, si c'est possible, tout en respectant les droits et privilèges des

membres de cette commission. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, M. le ministre, je ne suis pas un procédurier. Tout ce que je veux dire, c'est que je veux étoffer mon argument. Ce que j'ai essayé de dire hier, quand j'ai fait mon discours en Chambre et plus tôt au ministre, quand il ne m'écoutait pas, quand il parlait à ses collègues, tout ce que je veux dire, c'est qu'une des objections fondamentales que nous avons - et c'est pourquoi, en principe, nous avons voté contre la chose - c'est que nous ne voulons pas une société qui est contrôlée par le gouvernement directement, qui est contrôlée par le ministre, quand c'est une société qui a deux autres grands intervenants qui sont impliqués là-dedans à parts égales avec le gouvernement, soit la ville de Montréal et les utilisateurs qui vont justifier le projet. Sans les utilisateurs, le projet ne tient pas debout. Sans la ville de Montréal, le projet ne tient pas debout. Sans le gouvernement, le projet ne tient pas debout.

Nous pensons qu'il aurait été beaucoup plus logique, beaucoup plus intelligent, que cela aurait protégé la ville de Montréal et les utilisateurs d'avoir une société à but non lucratif où, à travers la promotion, on établirait que le "membership" de la société se fera à parts égales entre le gouvernement, d'une part, pour un tiers, entre la ville de Montréal pour un tiers et entre les utilisateurs pour un tiers. À ce moment, vous nous auriez accrochés beaucoup plus facilement.

Une des perceptions que nous avons -et on ne peut juger que par ce qui est arrivé déjà - c'est qu'on ne veut pas une société purement gouvernementale, une autre société d'État que vous allez contrôler à 100%, où vous allez mettre tous les fonds, où vous allez être le grand bailleur de fonds, où vous allez nommer, comme on l'a cité avant, cinq des membres du conseil d'administration sur sept. Vous allez nommer le président, vous allez nommer le directeur général et vous allez nommer le secrétaire général.

Si vous avez réellement un esprit d'ouverture, si vous voulez cette loi, montrez-nous votre bonne foi. C'est très beau de dire: Les libéraux sont contre le principe économique...

Motion proposant que la société soit un OSBL tripartite

Je vais proposer un amendement qui va se lire comme suit: "La société est une corporation à but non lucratif - personne ne peut s'opposer à cela, c'est ce que c'est -dont les membres représentent à parts égales le gouvernement - vous avez votre tiers - la ville de Montréal et les représentants des utilisateurs du parc. " La motivation de cela, c'est que, sans les utilisateurs du parc, comme je l'ai dit avant, il n'y a pas de corporation. Cela n'existe pas parce que la corporation ne pourra pas se justifier, ne pourra pas être viable, ne pourra pas avoir des revenus. C'est eux qui sont la clé du projet.

Le deuxième élément le plus important, c'est certainement la ville de Montréal qui a son droit de regard. C'est son site, c'est elle qui a fait valoir l'exposition dès son début, c'est elle qui l'a publicisée. Ce sont surtout les gens de Montréal qui vont aller là, c'est sûr, les 3 000 000 d'habitants de Montréal. Et, naturellement, il y a le gouvernement du Québec.

Alors, si vraiment vous avez l'esprit ouvert, si vous ne voulez pas une corporation que vous allez contrôler à 100%, montrez votre esprit d'ouverture. Acceptez notre amendement et, à ce moment, notre attitude va être, peut-être, très différente et beaucoup plus constructive. Je propose l'amendement, je le remets au secrétaire et j'espère qu'on aura une réaction favorable de vous.

Le Président (M. Tremblay): Je vous remercie et nous allons tenter d'en faire faire des copies pour tous les membres de la commission. Je le déclare immédiatement recevable. Je vous donne la parole, M. le député de Nelligan. Vous avez 20 minutes.

M. Lincoln: Écoutez, ce n'est pas mon idée d'aller consommer du temps. Je pense que l'amendement est tout à fait clair. Je pense que l'amendement se justifie dans les circonstances tout à fait exceptionnelles qu'on connaît, ici. Je vais utiliser des précédents qui ont trait, même, à toute la question agricole pour prouver au ministre que ce n'est pas une suggestion farfelue, que nous l'avons apportée comme une des grosses objections que nous avions.

Je vais citer quelque chose au ministre, presque tout de suite, qui va démontrer que ce n'est pas un amendement qui est fait de façon folichonne du tout. Par exemple, parlant du Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec Incorporé, je cite M. Garon lui-même, le ministre de l'Agriculture. Il dit: C'est une compagnie privée. C'est une façon de dire, une compagnie privée. Ce sont tous des organismes sans but lucratif dont les membres du conseil d'administration sont des représentants de l'industrie alimentaire, des représentants du secteur agricole, des représentants du ministère. C'est divisé moitié-moitié: quatre représentants du ministère, deux représentants de l'industrie agricole et deux représentants de l'industrie alimentaire.

Je suis sûr qu'au début, quand vous

avez présenté le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec, tout cela était rose: on allait faire de l'argent, cela n'allait demander aucun fonds. Tout cela allait très bien, le CPIAAQ, le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec Inc. Mais le on a eu à combler des déficits de 98 000 $. Je suis sûr qu'au début tout était rose, tout était épatant, mais à un moment donné on a comblé des déficits parce que ces affaires ne marchaient pas.

Moi, j'ai envie que les gens qui sont impliqués là-dedans, les utilisateurs, la ville de Montréal, aient voix au chapitre et sachent dès le début qu'ils sont membres à part entière avec vous, qu'ils ont un tiers des actions, qu'ils prennent un tiers de tous les risques de cette affaire. Si cela fait des déficits, la ville de Montréal aussi est impliquée. Si cela fait des déficits, les utilisateurs sont impliqués, et vice versa. D'accord.

M. Garon: Oui, on va avoir beaucoup de signataires! (21 heures)

M. Lincoln: D'accord. Seulement, ce que je vous dis, c'est que si, par exemple, vous avez un esprit d'ouverture, si, par exemple, ce n'est pas une société que vous voulez contrôler - vous m'avez cité la Société des pêches de Newport et je vois que les gens sont là ce soir - prenez leur exemple, faites-vous minoritaire dans cette corporation, faites-vous au moins actionnaire pour un tiers. Je sais qu'il n'y a pas d'actions; on parle "d'actionnaires" entre guillemets. Faites-vous membre d'une société sans but lucratif où vous n'allez pas contrôler l'action, où il y aura trois parties qui vont établir un équilibre, un genre d'équité parce que les trois seront des intervenants aussi importants l'un que l'autre.

La ville de Montréal ne peut pas travailler sans vous, les utilisateurs. Vous, vous ne pouvez pas travailler sans la ville de Montréal et les utilisateurs et les utilisateurs, eux, c'est la clé de tout. Alors, je vous propose cet amendement de bonne foi, je pense que c'est quelque chose que nous pensons très fortement du côté de notre parti. C'est une des raisons fondamentales pour lesquelles nous avons voté contre le principe de cette loi. Si vous êtes prêt à nous donner des ouvertures - et plus tard, sur le conseil d'administration, on va revenir avec d'autres amendements - à ce moment-là, on va pouvoir juger de votre bonne foi sur cette question et peut-être qu'on verra la chose différemment.

M. Garon: Ce que j'aime du député de Nelligan, c'est sa capacité de parler des deux côtés de la bouche en même temps, parce que, maintenant qu'il voit les gens de la Société des pêches de Newport, ici il dit: Prenez leur exemple, mais hier il a parlé contre la Société des pêches de Newport.

M. Lincoln: M. le Président, question de règlement, non, non, question de règlement.

M. Garon: J'ai les épreuves.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan, dites-moi d'abord quel article du règlement vous invoquez?

M. Lincoln: Bon, très bien, je vais trouver l'article du règlement. En tout cas, moi, il me reste du temps.

Le Président (M. Tremblay): Vous allez avoir suffisamment de temps.

M. Lincoln: D'accord, je vais revenir là-dessus.

M. Garon: M. le Président. D'ailleurs, c'est enregistré. Il a dit que la Société des pêches de Newport existe, elle est située à côté de l'usine du fédéral parce que le ministre voulait son usine à lui, parce qu'il voulait tout contrôler, parce qu'il voulait tout avoir pour lui, alors qu'aujourd'hui, voyant les pêcheurs de Newport qui sont ici, il dit: C'est un exemple à suivre. Quand est-ce qu'il dit vrai? Le député qui parle le plus...

M. Lincoln: C'est pas croyable!

M. Garon:... comme une face de Gémeaux, des deux côtés de la face en même temps, tout le temps; jamais un seul langage, toujours deux langages, selon que les gens sont là où qu'ils ne sont pas là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, j'aimerais que vous reveniez à la pertinence du débat.

M. Garon: Je suis estomaqué, M. le Président, devant de tels propos. Je vois ici le député de Saint-Laurent qui avait dit...

Une voix: C'est M. Leduc.

M. Garon: Je sais que c'est M. Leduc, mais je ne savais pas le nom de son comté. Je ne l'ai pas connu tellement par ses interventions en Chambre, mais par un article qu'il écrivait quand il était candidat. Alors, quand il était candidat, il disait: Il y a une chose que je veux faire au Parlement, c'est empêcher le "placotage" inutile. Je lui dirais: Si quelqu'un vient pour former une société de ce genre d'activités là, est-ce qu'il lui conseillerait comme notaire, une société sans but lucratif? Est-ce qu'il pense

que les utilisateurs qui sont là pour une activité bien particulière participeraient aux déficits possibles, comme vient de le dire le député de Nelligan? Moi, je vais vous dire une chose: Comme conseiller juridique, jamais je ne donnerais un tel conseil à une société qui va avoir des activités de cette importance, avec des budgets de cette importance, parce qu'aucun utilisateur ne voudrait se rendre responsable des déficits, justement.

C'est parce que nous sommes responsables et que nous croyons vraiment que cette société doit fonctionner que nous pensons qu'elle ne doit pas être une société sans but lucratif. Le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire a été formé comme société sans but lucratif, mais il rend uniquement un service aux utilisateurs; il n'a pas une multitude d'utilisateurs comme en aura la Société du parc des expositions agro-alimentaires. Vouloir constituer la Société du parc des expositions agro-alimentaires sur une base de rentabilité en la constituant comme une société sans but lucratif, de la façon dont vient de parler le député de Nelligan, ce serait assurer d'une façon absolue son insuccès. Comme je ne veux pas lier mon nom à un insuccès, c'est pourquoi nous avons conçu une société avec une structure juridique, qui est un habit sur mesure pour le genre de société qui va opérer sur l'île.

Maintenant, les utilisateurs, eux, seront liés par contrat avec la société. Il va y avoir, sans doute, des centaines d'utilisateurs qui vont venir y faire leurs activités de promotion, mais qui ne voudront en aucune façon être liés au conseil d'administration et assumer la responsabilité de l'administration de l'île Notre-Dame dans son ensemble parce que cela va représenter des montants considérables. Ils vont vouloir assumer la responsabilité de l'opération qu'ils feront sur l'île mais pas plus. Il faut vraiment ne pas avoir été dans le secteur pour s'imaginer qu'une structure comme celle que propose le député de Nelligan pourrait réussir. Elle n'aurait aucune chance de succès. C'est après de longues discussions avec les gens de la ville de Montréal et du gouvernement du Québec que nous avons pensé faire cette structure, parce que c'est la seule façon d'assurer la responsabilité financière des gens qui vont engager des fonds publics.

On pourrait nommer des gens utilisateurs sans responsabilité financière et à ce moment-là on pourrait engager des fonds publics trop facilement ou avec responsabilité financière et à ce moment-là personne ne va vouloir s'engager. Il faut être réaliste et avoir les deux pieds sur terre. Je comprends que le député de Nelligan nous fait actuellement des propositions inspirées du moment, mais il faut quand même tenir compte des exigences d'une société comme celle qui va fonctionner avec des investissements considérables, un budget assez important et des centaines d'employés. Pensez-vous que les producteurs de porc voudraient être responsables des déficits? Pensez-vous que les producteurs de lait voudraient être responsables des déficits? Pensez-vous que les producteurs de volaille voudraient être responsables des déficits? Pensez-vous que les producteurs de violettes africaines voudraient être responsables des déficits? Pensez-vous que les gens qui feraient de la récréation sur l'île ou qui loueraient des courts de tennis voudraient être responsables des déficits? Pensez-vous que les gens qui patineraient l'hiver voudraient être responsables des déficits? Pensez-vous que les gens qui feraient du ski de fond voudraient être responsables des déficits? Que ceux qui voudraient faire des régates ou de l'aviron voudraient être responsables des déficits? Voyons donc, M. le Président! Alors qu'il y aura, par définition même, dans ce projet dont a copie l'Opposition, des centaines d'utilisateurs, la proposition est loufoque à sa face même, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Quelques corrections. D'abord, par rapport aux pêcheurs de Newport dont les représentants sont ici, le ministre m'a accusé de parler des deux côtés de la face. Ce qui est malheureux avec vous, c'est que vous êtes toujours à détourner ce que les gens disent. Vous êtes trop intelligent pour ne pas savoir ce que j'ai dit, hier dans mon discours.

M. Garon: Je vais aller chercher les galées.

M. Lincoln: Attendez une minute. Attendez un instant. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que je suis contre l'investissement de 15 000 000 $ à Newport. Hier, je n'ai jamais parlé de la structure de la société, qui est une affaire toute différente. C'est pourquoi vous êtes malhonnête, M. le ministre, en disant des choses que je n'ai pas dites et en essayant de les faire croire aux gens pour les fins de la cause. Si vous allez chercher le discours, vous vous excuserez parce que ce que j'ai dit, c'est que c'est malheureux que vous ayez investi, par exemple, 14 000 000 $ à Newport quand les gens de la Basse-Côte-Nord crèvent avec des promesses que vous avez faites, depuis 1980, de 750 000 $ et de 1 200 000 $ à Natashquan et Blanc-Sablon où on attend toujours les usines. Là, vous êtes allé bâtir une usine de 14 000 000 $ quand il y a déjà une usine sur place. C'est ce que j'ai dit. Je le redis devant les

pêcheurs, mais je n'ai jamais parlé de la structure de la société qui est une société à caractère mixte où le gouvernement et les utilisateurs sont des partenaires.

Alors, quand je parle de cela comme référence, ne me dites pas que c'est ce que j'ai dit hier soir dans mon discours, parce que ce dont j'ai parlé dans mon discours, c'est de l'investissement. Je dis la même chose devant les pêcheurs. Je n'ai pas peur de le dire; ils ont essayé de me battre l'autre jour à Gaspé. Ce ne sont pas eux, ni vous qui me faites peur. Je redis la même chose. Ce que je vous ai dit hier, c'est que c'est malheureux que vous ayez investi 15 000 000 $ à Newport quand il y avait une usine tout à côté et que, pendant ce temps, vous ayez fait, à Natashquan et à Blanc-Sablon, des promesses que j'ai citées dans les procès-verbaux et dans les lettres officielles de votre ministère, mais que vous n'avez pas tenues pendant quatre ans pour des gens qui crèvent de faim et qui gagnent 8000 $ par an, pendant que vous investissez 15 000 000 $ dans un endroit où il y a déjà une usine juste à côté. C'est cela que j'ai dit. Je n'ai jamais parlé de la structure de la société. Ne déformez pas mes mots parce que je ne suis pas un type malhonnête. Jamais je n'ai été malhonnête de ma vie. Si vous le faites, moi, je ne parle jamais des deux côtés de la face. D'accord? C'est ce que vous avez fait ce soir en essayant de détourner mes propos. Quand le discours arrivera, excusez-vous. C'est la première chose.

J'ai cité la société de Newport aujourd'hui parce que c'est un genre d'exemple où le gouvernement est allé s'associer avec les pêcheurs; à tort ou à raison, il s'est associé avec le milieu. C'est ce que je voulais vous dire, que là il y a des intervenants.

Je vais vous soumettre un autre défi: Si vous ne voulez pas d'une société à but non lucratif, ce n'est pas tellement important de ce point de vue là, mais êtes-vous prêt à considérer une corporation régulière à actions, où les actionnaires seront le gouvernement du Québec, la ville de Montréal et les représentants des utilisateurs, ceux qui voudront se joindre à cette société?

Ce qui m'étonne encore plus: le ministre a essayé de nous faire croire que vous investissez 40 000 000 $ sur une base de 25 ans. Il n'y a aucun risque là; il n'y a aucun risque, vous nous l'avez dit: Vous avez toute notre parole.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça.

M. Lincoln: Attendez une minutel On va revoir aussi vos discours. Vous nous avez fait croire que c'est un investissement de 25 ans, qu'il n'y a rien à craindre là-dedans. Toutes les recettes vont pouvoir payer le fonctionnement de la chose. Là, vous avez parlé de déficit 25 fois. Qui va payer le déficit des plants de violettes, qui va payer le déficit des porcs, qui va payer le déficit de ceci? Vous avez parlé tellement de fois de déficit que, là, on se pose beaucoup de questions. Vous avez répété, vous-même, déficit au moins quinze fois. Alors, c'est peut-être que, dans votre subconscient, dans votre esprit, il va y avoir beaucoup de déficits dans cette société, ce qui nous fait réfléchir.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Attendez un minute, M. le ministre! M. le député de Nelligan a la parole.

M. Lincoln: Attendez une minute! Je vous ai attendu bien patiemment pendant que vous m'avez insulté.

M. Garon: C'est lui qui a dit ça.

Une voix: C'est toi qui disais ça. Tu ne sais pas ce que tu dis; ce n'est pas nouveau.

M. Lincoln: En tout cas, là, je vous demande...

M. Picotte: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je pense qu'il y là un point qu'il va falloir clarifier et je vous demande de suspendre quelques instants pour qu'on puisse aller vérifier les galées pour savoir exactement ce que c'est.

Le Président (M. Tremblay): Il y a une demande de suspension. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour suspendre?

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il ne comprenait pas ce que j'ai dit.

M. Picotte: C'est parce qu'on ne parle pas de la même chose.

Le Président (M. Tremblay): Juste un instant! Il y a une demande de suspension pour permettre au député de Maskinongé de vérifier les galées. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux de la commission?

Une voix: Non, il n'y pas consentement.

Le Président (M. Tremblay): II n'y a pas consentement?

M. Lincoln: II n'y a pas de consentement. Vous ne vouiez pas voir les galées.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est vous qui, dans votre intervention, avez dit: Une société sans but lucratif, dont la ville de Montréal, le gouvernement du Québec et les utilisateurs seraient responsables des déficits. C'est vous qui avez posé ça comme condition. Alors, j'ai répondu à votre condition.

M. Lincoln: Parce que moi, je réalise... Mais, c'est vous qui nous avez dit, au début des travaux, ici, qu'il n'y aurait pas de déficit, que tout ça va se payer en chemin. Vous avez dit ça.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça.

M. Lincoln: Oui, vous avez dit ça. Vous avez essayé de nous prouver qu'il n'y avait aucun risque pour le gouvernement du Québec d'investir 40 000 000 $

M. Garon: Non, j'ai dit que...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, un instant! Laissez le député de Nelligan terminer et vous allez avoir la parole après.

M. Lincoln: En tout cas, M. le ministre, on va avoir les galées et on les reverra. On va avoir les galées de mon discours aussi pour que ce que j'ai dit hier soir soit bien clair pour les gens de Newport.

M. Garon: D'accord.

M. Lincoln: D'accord et, après ça, vous vous excuserez. Deuxième chose, je vais vous mettre au défi, là. Vous ne voulez pas une société à but non lucratif, pas de problème. Est-ce que vous êtes prêt à considérer une société régulière à actions, où la ville de Montréal, les représentants des utilisateurs qui voudraient se joindre à cela - je suis sûr qu'il y en aura - et le gouvernement du Québec participaient à un tiers chacun? Est-ce que vous êtes prêt à considérer ça? Non?

Une voix: Pourquoi?

M. Lincoln: Cela, ça montre toute votre bonne foi. Alors, là, le "case is made".

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Garon: Il y a une chose dont il faudrait être conscient. Ce n'est pas le député de Nelligan qui est responsable du succès ou de l'insuccès de l'entreprise. Actuellement, le député de Nelligan voudrait qu'on marche sur son projet, mais que je sois responsable du succès ou de l'insuccès. Je regrette, ce n'est pas son projet. C'est le projet de gens qui l'ont conçu et dont nous assumons la responsabilité.

Une voix: Avec la ville de Montréal.

M. Garon: Oui, avec la ville de Montréal.

M. Lincoln: Oui!

Une voix: C'est tout compris

M. Garon: Alors, qu'est-ce que le député a dit tout à l'heure? II a dit qu'on utiliserait les fonds du gouvernement, hein?

M. Lincoln: Il veut tout contrôler, ah oui!

M. Garon: Il ne faudrait pas, quand même, que le député véhicule ses propres élucubrations. Qu'est-ce que le député a dit? Il a dit - c'est ce que tous les députés libéraux ont dit aussi - qu'on prendrait 40 000 000 $ des coffres du gouvernement qui auraient pu aller ailleurs. J'ai dit que c'était faux, qu'on ne prendrait pas 40 000 000 $ qui auraient pu aller ailleurs dans ce budget, mais qu'on fonctionnerait par service de dette, c'est-à-dire que l'argent serait entièrement emprunté et remboursable sur 25 ans, capital, intérêts et frais de financement. D'ailleurs, c'est dans le projet que vous avez vu, emprunté par la société elle-même. Ensuite...

M. Picotte: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé. Un instant, M. le ministre, c'est une question de règlement.

M. Picotte: Je regrette, M. le Président. Nous sommes en train de discuter d'un amendement qui a été proposé par le député de Nelligan et j'aimerais qu'on en ait des copies pour qu'on puisse en parler.

Le Président (M. Tremblay): Oui, dont nous recevons immédiatement copie...

M. Picotte: Parfait. S'il y a moyen d'en distribuer pour qu'on puisse...

Le Président (M. Tremblay):... et qui se lit comme suit... Je peux le rappeler aux membres de la commission, avec votre permission?

M. Picotte: S'il vous plaît, rappelez ça à tout le monde pour qu'on sache de quoi on parle.

(21 h 15)

Le Président (M. Tremblay): "La société est une corporation à but non lucratif dont ies membres représentent à parts égales le gouvernement, la ville de Montréal et les représentants des utilisateurs du parc. " Je voudrais féliciter le député de Nelligan pour sa bonne écriture, bien lisible.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

M. Garon: J'aimerais poser une question au député.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, oui.

M. Garon: A-t-il consulté la ville de Montréal pour voir si elle voulait d'une telle société? Avant de proposer la mienne, moi, je l'ai consultée. Le député de Nelligan pourrait-il répondre par oui ou par non s'il a consulté la ville de Montréal pour savoir si elle est d'accord avec sa proposition d'amendement?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Non, je n'ai pas consulté la ville de Montréal.

M. Garon: Moi, je l'ai consultée.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de...

M. Picotte: Maskinongé.

Le Président (M. Tremblay):... Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement étonné d'entendre le ministre de l'Agriculture nous parler comme il l'a fait tantôt. Il nous a invités à discuter article par article dans le but de bonifier ce projet de loi. Le député de Nelligan a proposé un amendement. Cela fait exactement 24 heures - tout près, ah oui! -au moment où on se parle que le ministre de l'Agriculture essaie de nous vendre ce projet-là en disant: C'est un projet extraordinaire; il n'y a pas de problème à embarquer là-dedans. Il n'y aura pas de déficit, tout va bien fonctionner. Cela va s'administrer tout seul. C'est un emprunt qui va être échelonné sur 25 ans. Il ne nous a parlé, évidemment, de ce que cela coûterait en intérêts ou quoi que ce soit. Cela fait exactement 24 heures que le ministre nous vante son projet de loi, qu'il essaie de convaincre l'Assemblée nationale qu'il n'y a aucun problème à embarquer dans un projet de loi semblable, que cela va faire ses frais, que cela va aller très bien.

Étonnement général, M. le Président, cela ne fait pas bien longtemps, le député de Nelligan décide d'apporter un amendement. Se fiant au ministre de l'Agriculture qui dit que c'est un projet où i! n'y a aucun problème, le député de Nelligan dit: S'il n'y a aucun problème, dans le but que ce soit plus rentable, dans le but d'intéresser tout le monde, dans le but que tout le monde se sente vraiment partie à ce projet-là, acceptez l'amendement suivant: "La société est une corporation à but non lucratif dont les membres représentent à parts égales le gouvernement, la ville de Montréal et les représentants des utilisateurs du parc. " Comme il n'y a pas de problème dans ce projet-là - cela fait 24 heures que le ministre nous chante cela - à ce moment-là il n'y a pas de problème à adopter un amendement semblable. Mais voilà que le chat sort du sac! Le ministre commence à nous dires Cela va être dangereux pour les déficits. On ne pourra pas embarquer ces gens-là. Les gens qui font du ski de fond, du canot, de l'aviron, ceux qui cultivent la tulipe africaine, les producteurs de porc...

Des voix: La violette africaine. M. Picotte: La violette, oui.

M. Dupré: Violette, c'est la soeur de l'autre.

M. Picotte: J'aurais pu parler de roses vu que le ministre trouvait cela tellement rose aussi; depuis hier, son projet était tellement rose. Il fait une litanie de personnes qui vont aller, tout simplement, soit se récréer là ou qui vont participer en tant qu'utilisateurs et il nous dit: Cela n'a pas de bon sens, je n'ai pas l'intention que ces gens soient appelés à payer des déficits parce que personne ne va vouloir embarquer dans ce projet-là. "Coudon", quand le ministre va-t-il nous dire la vérité ici à l'Assemblée nationale? Quand conte-t-il des mensonges? Y aura-t-il un déficit ou non? S'il n'y a pas de déficit et que le projet va bien, il n'y a pas de problème à embarquer là-dedans, il n'y a pas de "trouble" à convaincre ces gens-là! Au contraire, il est même important qu'on les embarque dans ce projet pour qu'ils se sentent vraiment partie à l'intérieur du projet et qu'il n'y ait pas seulement le gouvernement qui travaille, mais que tout le monde mette l'épaule à la roue et travaille à ce que cela fonctionne bien. Il n'y aura pas de problèmel Je ne vois pas pourquoi on critique le député de Nelligan. Je ne vois pas pourquoi on trouve qu'il est superflu d'apporter un amendement semblable. Il y a deux choses possibles: le député de Nelligan a raison d'apporter un amendement comme cela ou il a eu tort d'avoir cru la parole du ministre qui dit qu'il

n'y aura pas de problème! II n'y a pas bien des portes de sortie. Ou bien le député de Nelligan a raison et, s'il a raison, comme on a commencé à l'étudier article par article, bonifions cela.

Que le ministre me demande si on a consulté la ville de Montréal avant, bien voyons donc! S'il n'a pas besoin du Parlement, qu'il laisse cela entièrement à la ville de Montréal et qu'il ne "bâdre" personne. Depuis quand, nous, les parlementaires, quand on voudra bonifier un projet de loi, on va suivre aveuglément ce que les gens de Montréal ont décidé, si on trouve d'autre chose de meilleur? Ce n'est pas le ministre et ce ne sont pas les gens de la ville de Montréal au d'autres intervenants qui ont la science infuse. Voyons donc! Si on découvre d'autre chose de mieux à l'intérieur, il n'y a pas de problème à adopter cela et à accepter cela. Bien non!

Je regrette, le député de Nelligan a été dupe. Il a cru ce que le ministre de l'Agriculture lui disait, à savoir qu'il n'y aurait pas de déficit et, là, on vient de réaliser que, finalement, il peut tellement y avoir de déficit qu'il n'y a plus que le ministre de l'Agriculture qui va embarquer là-dedans. Il n'y a que lui qui est intéressé parce que c'est trop dangereux. M. le Président, on commence à avoir des réponses et peut-être qu'on aurait dû commencer avant l'étude article par article; on ne serait pas rendu plus loin possiblement, mais, au moins, on aurait commencé à savoir qui ment et qui dit la vérité, et comment tout cela fonctionne.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, si j'ai posé la question au député de Nelligan, c'est qu'il y avait une raison. Dans la première version du premier projet, il était question d'une société sans but lucratif et la ville de Montréal, de fait...

M. Lincoln: Ah bon! Ah!

M. Garon: Bien, on vient justement de me le rappeler, à côté.

M. Lincoln: Ah! Vous venez de l'apprendre! Moi, je croyais que c'était une idée folle.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre!

M. Garon: Les représentants de la ville de Montréal nous ont indiqué qu'ils préféraient que ce ne soit pas une société sans but lucratif, parce qu'ils ont dit: L'expérience des sociétés sans but lucratif, c'est que, quand il n'y a pas pour but de faire un revenu, habituellement, il n'y a pas de rentabilité. À ce moment-là, j'ai convenu avec la ville de Montréal que la première version de la proposition n'était pas la meilleure proposition et que j'étais aussi de leur avis qu'il valait mieux former une société de la nature de celle que nous voulons former. Le projet de société sans but lucratif a été étudié et a été rejeté.

M. Lincoln: M. le Président, ce sera bien intéressant, après, pour les gens de la ville de Montréal, de regarder les galées. Quand j'ai suggéré une société sans but lucratif, le ministre a dit: Le député de Nelligan est fou! Il ne sait pas de quoi il parle! Comment suggérer une société sans but lucratif? Qui va payer les déficits? D'abord, je soulignerai au ministre que, dans une corporation, les déficits sont absorbés par la corporation. Que ce soit sans but lucratif ou que ce soit une société d'actions, les déficits restent là et sont absorbés de toute façon par la corporation. C'est sûr. Que ce soit le gouvernement ou des actionnaires, à un moment donné, les déficits appartiennent à la corporation, de toute façon.

M. Garon: Qu'est-ce que ça fait, cela? M. Lincoln: Attendez une minute. M. Garon: Drôle de comptabilité!

M. Lincoln: Je vais vous nommer des corporations en quantité où vous avez des déficits qui s'accumulent pendant des années. Il y en a: PF Cosmos et des quantités d'autres. Deuxièmement, sur quoi se base-t-il pour dire que les actionnaires, individuellement, sont responsables? C'est l'idée même d'une corporation et cela fausse complètement sa théorie, une corporation qui est réellement limitée.

M. Garon: Sans but lucratif?

M. Lincoln: Oui, sans but lucratif. No 2, le fait est que la première idée de ses experts était que ce serait une société sans but lucratif. Là, il nous dit qu'il a été voir la ville de Montréal qui lui a dit: Bon, on préfère une société - sans doute une corporation à actions - dans laquelle le gouvernement sera à 100% actionnaire. Est-ce que lui, il a suggéré à la ville de Montréal de participer à cette corporation? Par exemple, on peut avoir une corporation où on fait des emprunts de 40 000 000 $, mais où le capital-actions est tout à fait limité. Est-ce que lui, il a suggéré à la ville de Montréal une participation là-dedans? Est-ce qu'il l'a suggéré aux représentants des utilisateurs? Je le demande pour la seconde fois au ministre: Si dans sa propre version qu'il avait suggérée au début, c'était sans

but lucratif, donc, la mienne n'était pas trop folle après tout?

M. Garon: Non. Ce n'était pas la mienne.

M. Lincoln: Ce n'était pas la vôtre. C'était celle de vos experts, d'accord, auxquels vous vous fiez. En tout cas, il était tellement sûr de lui qu'il est allé la proposer à la ville de Montréal. II était tellement content de la première suggestion qu'il est allé la proposer à la ville de Montréal. C'est la ville de Montréal qui a changé d'idée. Je pose un défi au ministre. Je dis au ministre que, s'il n'accepte pas le principe d'une société sans but lucratif...

M. Garon: Cela ne fonctionne pas comme cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Garon: Non, ce n'est pas comme ça que fonctionne, un projet. Vous n'avez jamais travaillé là-dessus.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Nelligan.

M. Lincoln: Si le ministre n'accepte pas le principe d'une société sans but lucratif, s'il nous dit que la ville de Montréal ne l'accepte pas non plus, je suis prêt à retirer mon amendement. Si le ministre le veut, on parlera d'une "corporation dont les actions seront détenues à parts égales par le gouvernement, la ville de Montréal et les représentants des utilisateurs. Est-ce que le principe de la chose, qui est le même, excepté que c'est une société à actions, ferait mieux son affaire? Est-il prêt à considérer cet amendement? Auquel cas, je retirerai mon premier amendement pour en présenter un autre disant: La société est une corporation dont les actions sont détenues à parts égales par le gouvernement, la ville de Montréal et les représentants des utilisateurs.

En tout cas, le principe fondamental pour nous, c'est que ce soit une société où les trois grands intervenants participent à parts égales pour qu'il y ait une balance d'équité, pour qu'un des intervenants ne soit pas le contrôleur des actions à 100%, pour que chacun ait sa part. À travers les actions, chacun aura une part dans la société. Est-ce que le ministre est prêt à considérer cette alternative? Auquel cas, je retirerai mon premier amendement pour en faire un autre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre, avez-vous quelque chose à répondre à cela?

M. Picotte: Bien non, il n'a pas compris.

M. Garon: J'ai compris, sauf que je dois travailler sur des projets dont tes gens sont responsables. Le député change d'un projet à l'autre, d'une proposition à l'autre en disant: De toute façon, si ça ne marche pas, ce sera la faute des autres. Je regrette.

M. Lincoln: Quand ai-je dit cela, moi?

M. Garon: Nous avons une proposition. Il y a eu une négociation avec la ville de Montréal. Nous sommes responsables du projet, nous sommes responsables des fonds publics devant les contribuables. Notre proposition, après négociation, après discussion avec les représentants de la ville de Montréal, est une corporation de la nature de celle dont je viens de vous parler. II n'est pas question d'essayer de former une corporation qui ne fonctionnera pas; au contraire, nous voulons former une corporation qui va fonctionner. On pense que cela peut fonctionner mieux de cette façon. C'est une structure que nous avons choisie, avec responsabilité financière partagée par le gouvernement de Québec et la ville de Montréal, mais dans une perspective de rentabilité, selon ce qu'on retrouve aux articles 20 et 26. C'est cela, le projet.

Ne nous trompons pas: les intervenants, pour assurer le leadership d'un projet comme celui-là, pour le financer, l'organiser et l'assumer, ne sont pas des milliers, d'autant plus que les buts visés sont la promotion des produits agro-alimentaires dans un cadre d'expositions agricoles, d'expositions agro-alimentaires. La formule que nous avons choisie, nous l'avons indiquée dans le projet de loi et c'est pourquoi je voterai contre l'amendement du député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que le ministre veut dire que la seule façon dont cette société puisse fonctionner de façon normale, objective et viable, c'est que le gouvernement détienne, seul, 100% des actions? Est-ce qu'il veut dire par là que, si la ville de Montréal et les utilisateurs sont impliqués comme actionnaires, la société ne peut pas marcher? Est-ce ce qu'il dit? Est-ce ce que vous dites?

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Qu'est-ce que vous dites, alors?

M. Garon: Je dis qu'il y a différents rôles qui doivent être assumés dans cette société. Il y a des objectifs qui sont poursuivis et qui sont mentionnés dans le

projet de loi. Pour en assurer la réalisation, le cadre légal dans lequel nous avons conçu cette société nous paraît important. Nous n'avons pas de crainte face à l'aspect récréatif, il sera assuré, mais il serait trop facile, au cours des années, de se dégager des responsabilités envers le développement du secteur agro-alimentaire. C'est pourquoi nous avons voulu en assurer la perspective autant dans le cadre de l'organisation de la structure de la société que dans ses différents éléments. C'est le but du projet de loi de créer une société pour gérer un parc des expositions agro-alimentaires. Si le Parti libéral est contre, il est contre. Il est contre!

M. Lincoln: Là n'est pas la question, M. le ministre. Nous sommes d'accord qu'il faut une société pour gérer le parc. Tout ce qu'on dit, c'est que nous ne voulons pas une société d'État..,

M. Garon: Vous êtes contre le projet.

M. Lincoln:... qui est contrôlée à 100% par le gouvernement. C'est ce qu'on vous demande: Est-ce que vous dites que seule une société d'État contrôlée complètement par le gouvernement peut marcher? Est-ce que vous dites, en corollaire, qu'une société où la ville de Montréal et les utilisateurs seraient impliqués comme actionnaires ne peut pas marcher? Est-ce cela que vous dites? L'un ou l'autre!

M. Garon: On dit que nous formons une société dans laquelle chacun va assumer une part de responsabilités. Croyez-moi, j'aurais souhaité que la ville de Montréal assume une plus grande part des investissements...

De3 voix: Ah!

M. Garon:... ou une plus grande part des responsabilités financières.

Des voix: Ah!

M. Garon: Mais quand vous assumez une plus grande part de responsabilités financières ou une plus grande part des investissements, il est normal que vous assumiez aussi une plus grande part de la direction. Tout cela est équivalent.

M. Lincoln: Puis-je demander au ministre, dans le cas de l'usine de Newport, qui fournit les 14 000 000 $?

M. Garon: Différentes sources.

M. Lincoln: Différentes sources. Ah oui! Est-ce que le gouvernement ne fournit pas une beaucoup plus grande part que ses actions là-dedans?

M. Garon: II donne des subventions à l'entreprise, qui sont disponibles à d'autres entreprises, c'est-à-dire 20% normalement. Quand le fédéral a été impliqué, c'est 50% de subvention parce que le gouvernement fédéral, au moment où M. De Bané était ministre des Pêches, n'a voulu contribuer d'aucune façon au projet. Or, pour cette raison, nous avons dû remplacer les subventions que le gouvernement fédéral ne voulait pas assumer. C'est pour ça que notre participation est beaucoup plus grande qu'elle ne l'aurait été normalement, parce que le gouvernement fédéral a refusé, sous la direction du Parti libéral, de contribuer financièrement au projet.

M. Lincoln: Est-ce que le pourcentage des actions que vous avez dans l'usine de Newport n'est pas de beaucoup moindre en proportion que vos investissements? Quel est le montant de vos investissements par rapport à vos actions? Quel est le montant que mettent les pêcheurs par rapport à leurs actions? Vous êtes en train de jouer deux jeux, là.

M. Garon: C'est différent.

M. Lincoln: C'est différent. Ce n'est pas différent du tout, c'est exactement la même chose.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: C'est exactement la même chose.

M. Garon: Bien non! M. Lincoln: Oui. M. Garon: Bien non!

M. Lincoln: Bien oui, c'est exactement la même chose.

Dans Madelipêche, antérieurement, n'était-ce pas vrai que le gouvernement du Québec avait fait toute la capitalisation, que c'est lui qui avait mis tout l'argent et que les Pêcheurs unis détenaient 51% des actions contre 49% du gouvernement du Québec qui avait fait toute la mise de fonds? Ce n'est pas vrai?

M. Garon: Vous voyez ce que cela a donné.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Je ne veux pas répéter des formules comme celle-là.

M. Lincoln: Ah bon! Est-ce que vous voulez dire qu'on ne peut pas faire confiance à la ville de Montréal pour gérer son tiers

de façon équitable? C'est ça que vous dites? M. Garon: Je n'ai pas dit ça.

M. Lincoln: Non, mais vous dites que vous ne voulez pas refaire le même système que, par exemple, dans Madelipêche.

M. Garon: Non, non, non. M. le député de Nelligan, dites ce que vous dites, mais n'essayez pas de dire à ma place ce que je dis. Je suis capable de parler pour moi-même. Je n'ai jamais dit ce que vous venez de dire-là.

M. Lincoln: Je vais vous poser une...

M. Garon: Attendez un peu! Voulez-vous s'il vous plaît, vous tenir un peu plus tranquille? Je me tiens tranquille, je ne saute pas sur ma chaise quand je parle.

M. Lincoln: Vous avez du poids.

M. Garon: II y a deux objectifs à ce projet de loi. Il y a un objectif qui est fondamental de créer un parc d'expositions agro| alimentaires. Dans ce cadre-là, la principale responsabilité revient au ministère de l'Agriculture. Par ailleurs, il y a la vocation récréative. Nous n'avons aucune crainte qu'elle soit laissée de côté, mais, pour assurer la réalisation des objectifs en termes de parc d'expositions agro-alimtentaires dont les gens du monde agricole ont une plus grande connaissance, il est important d'assurer cette représentation aussi aux différents niveaux de l'instance. C'est ça que nous disons simplement. Avec leurs représentants, nous nous sommes entendus sur une foule de choses. Les ententes ne sont pas encore complètement terminées, mais presque. C'est une entente d'ensemble qui comprend différents éléments. La société que nous proposons correspond à la perspective des ressponsabilités financières qu'il y a là-dedans aussi et c'est absolument normal.

M. Lincoln: Ce que vous voulez me dire, c'est que vous n'êtes pas prêt...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelligan...

M. Lincoln: Une dernière question au ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiiscouata):... le temps que vous aviez pour l'amendement à l'article est écoulé. Si aucune autre personne ne veut intervenir sur l'amendement, on va procéder soit à l'adoption ou au rejet de l'amendement. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, à la suite de la proposition d'amendement du député de Nelligan, comme réaction, le ministre a parlé tout de suite de la question des déficits qui pourraient subvenir. Si le ministre croit vraiment au projet, je me demande pourquoi sa première réaction fut: s'il y a des déficits, qui les paiera? Est-ce que ce sont les producteurs de porc ou les producteurs de lait? Cela veut dire, tout de suite en partant, que le ministre ne croit pas tellement à la rentabilité de ce projet.

Cela se relie à la demande que je lui faisais initialement de nous faire parvenir les documents relatifs à une étude de faisabilité sur ce projet. Ce sont des fonds publics qui sont investis là-dedans. Même si on dit qu'une partie sera défrayée par la ville de Montréal, ce sont quand même des fonds publics. Que cela vienne des Québécois en général ou d'une partie des résidents de la ville de Montréal, ce sont des fonds publics. Il y a 40 000 000 $ en fonds publics. Le ministre dit que ces fonds seront empruntés, que la société va emprunter des fonds sur une base de 25 ans. S'il y a des déficits accumulés à tous les ans, les 40 000 000 $ peuvent vite atteindre 50 000 000 $ et 60 000 000 $. Le ministre ne croit pas vraiment à la rentabilité puisqu'il parle immédiatement des déficits.

M. le Président, il faudrait peut-être, quand même, faire un lien entre cette nouvelle société - je ne sais pas combien il y en a de créées depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, mais je crois que, l'an passé, il y en a eu au moins une douzaine de créées, seulement en 1983; il y en a encore plusieurs cette année et celle-ci en est une nouvelle - et la société d'État qui s'appelle la Raffinerie de sucre du Québec qui connaît déficits par-dessus déficits. Le ministre a voulu camoufler ses déficits en achetant du sucre cubain pour le faire raffiner à Montréal, à Toronto ou aux États-Unis. Il a fait cela pour essayer de camoufler des déficits d'une société d'État.

Je ne sais pas de quelle façon il va s'y prendre dans cette nouvelle société pour essayer de camoufler les déficits qui peuvent s'accumuler année après année, mais il y a un fait certain, c'est que le ministre ne croit pas à la faisabilité ni à la rentabilité. D'ailleurs, si le ministre voulait être sincère dans son projet et être logique, il accepterait de nous faire parvenir les études relatives à la faisabilité de ce projet. Je ne sais pas pourquoi le ministre s'entête à ne pas le faire. J'imagine que, quand on investît 40 000 000 $, cela se base sur quelque chose de concret, de réaliste. Cela se base sur certaines études. Je comprends que c'est une coutume chez le Parti québécois de lancer les millions dans les airs comme cela, comme si on en avait par-dessus la tête, comme si on était assis sur un puits de pétrole, mais ce n'est pas le cas.

Quand on a 25 000 000 000 $ de déficit au Québec, qu'on a des déficits accumulés à tous les ans de 3 000 000 000 $ à 3 500 000 000 $, on prend encore 40 000 000 $ et on le met par-dessus le tas. C'est cela, le "bag" des Québécois aujourd'hui. Aussi bien le ministre de l'Agriculture que les autres ministres sont en train de créer des déficits et ce ne sont pas les enfants du ministre et ce ne sont pas ses petits-enfants qui pourront les payer. Ce sont les dizaines de générations qui suivront. C'est le problème des Québécois actuellement. Je pense qu'il faudrait être plus réaliste quand on lance un chiffre de 40 000 000 $ sans que le ministre veuille nous fournir des études concrètes, des études réalistes sur la faisabilité de ce projet.

De plu3, M. le Président, je ne comprends pas tellement le ministre qui ne veut pas poursuivre, premièrement, ce qui se passait au parc olympique. On avait un parc d'expositions agro-alimentaires à tous les ans là-bas. On avait quand même des expositions de biens alimentaires. Cela fonctionnait bien. Ce n'était pas très coûteux pour l'État et le public pouvait s'y rendre, y participer. Les grossistes, les producteurs ou les associations pouvaient présenter des produits. Le ministre décide que cela prend 40 000 000 $ pour faire exactement la même chose qu'on faisait les dernières années. Tant que le ministre ne voudra pas déposer ou nous faire parvenir des études relatives à une certaine faisabilité ou rentabilité de ce projet, c'est bien difficile d'accepter un tel projet de 40 000 000 $.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait attendre que le ministre soit de retour? Si on a des questions à lui poser, ce sera bien difficile de les poser.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Le ministre m'a avisé qu'il sortait quelques secondes pour certains besoins...

M. Maltais: Est-ce qu'on pourrait l'attendre avant de poser des questions bien précises?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Si c'est le voeu de la commission, on peut suspendre quelques minutes.

M. Maltais: C'est assez embêtant de poser des questions au ministre qui n'est pas ici.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Cela prendrait le consentement unanime. On suspend quelques minutes en attendant le ministre. La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 42)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. La parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président...

M. Dubois: J'aurais une question à poser avant que vous lui donniez la parole.

M. Maltais: Consentement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On va demander au député de Huntingdon de poser sa question maintenant que le ministre est là.

M. Dubois: C'est cela. Je n'avais pas de chance de la poser, le ministre n'était pas là. J'ai parlé de faisabilité et de rentabilité. Le ministre peut-il nous expliquer ces études de faisabilité et de rentabilité, étant donné qu'il a dit tout à l'heure qu'il pourrait y avoir un déficit? Qui paiera le déficit? J'aimerais qu'il nous dise comment il pourrait réaliser un profit avec cette aventure de 40 000 000 $. Peut-il nous prouver que ce sera rentable, qu'il y aura une participation importante? C'est sûr que, pour participer au développement de l'agriculture, une certaine part doit être payée par l'État, mais il reste quand même, M. le Président, qu'on investit 40 000 000 $. Je pense que le ministre aurait intérêt à nous prouver qu'il y a un certaine rentabilité et faisabilité dans son projet, ce qu'il n'a pas fait du tout et ce qu'il n'a pas voulu faire jusqu'à maintenant. Je pose la question au ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre, avez-vous une réponse à cela?

M. Garon: Lorsque j'ai parlé de déficit, c'est à la suite d'une affirmation du député de Nelligan qui a dit qu'il proposait une corporation à but lucratif où il y aurait une participation, au tiers du gouvernement du Québec, au tiers de la ville de Montréal, au tiers des utilisateurs qui seraient responsables des déficits dans la même proportion, s'il y en avait. C'est lui-même qui a affirmé cela. C'est sur cela que j'ai répondu. Je n'ai pas dit qu'il y aurait des déficits. J'ai répondu

au député de Nelligan lorsqu'il a dit: S'il y a des déficits, chacun assumera sa part, j'ai dit: Quels utilisateurs, alors qu'il y en aura des centaines dans le projet, seront intéressés à participer avec le tiers des actions ou le tiers de participation, en étant responsables du tiers des déficits, s'il y en avait, comme il le disait, à un projet comme celui-là? J'ai dit: II y aura des centaines d'utilisateurs. Je ne crois pas cela possible de faire une structure de cette façon. Cela a été ma réponse à son affirmation.

C'est évident, en vertu du principe de la responsabilité financière, qu'on ne peut pas former une société sans prévoir qui sera responsable financièrement s'il y a des déficits. J'ai répondu correctement à son affirmation parce que je pense que ce qu'il disait était exact. Il peut y avoir des déficits dans n'importe quelle société et il faut prévoir, à ce moment-là, qui va les assumer. Ayant l'expérience de cela - je vous dis que cela fait quand même huit ans que je suis au ministère et il y a des fonctionnaires qui sont là depuis plus d'années encore - je peux vous dire que les utilisateurs de services temporaires, dans le cadre d'expositions agricoles ou alimentaires, ne souhaitent pas être participants au déficit. Je peux bien demander au député de Nelligan, qui est un grand expert en ces matières, de nous indiquer quels sont les utilisateurs qui souhaitent participer au déficit, assumer des responsabilités financières de cet ordre, et vous verrez qu'ils ne sont pas nombreux.

Deuxièmement, le premier rapport que vous pourriez étudier, qui est un rapport de fait, pas une prospective, c'est celui qui a été fait à la suite des Floralies. Évidemment, le journal La Presse, dirigé par M. Roger-D. Landry qui est plutôt de votre côté, n'a pas donné beaucoup de crédit au gouvernement, mais il y a un rapport écrit, publié, qui raconte toute l'histoire de la gestion des Floralies, des Floralies elles-mêmes, des investissements et du fonctionnement. Vous verrez que tout est écrit. Vous pourriez prendre cela comme première étude de rapports. Cela a aussi compté dans nos rapports. Vous savez qu'on administre des expositions agricoles depuis des années...

Une voix: Oui.

M. Garon:... le Salon international de l'agriculture et de l'alimentation, à Montréal. Les frais d'exploitation sont connus.

Pour plus de sécurité encore, on a inscrit à l'article 20 du projet de loi qu'il doit y avoir une rentabilité, qu'on doit viser la rentabilité. On dit: "La société doit viser à assurer la rentabilité du parc des expositions agro-alimentaires. " À l'article 26 également, on dit: "La société doit soumettre chaque année à l'approbation du gouvernement et du comité exécutif de la ville de Montréal ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant. Le gouvernement détermine, après consultation du président du comité exécutif, la date limite de transmission, la forme et la teneur de ces prévisions. "

Dans l'entente prévue, le ministre a la responsabilité finale au point de vue du prix des billets justement parce que, comme il assume la plus grande part du déficit, s'il y en a un, il doit avoir un mot à dire dans le prix des billets pour assumer un surplus. Toutes ces dispositions ont été prises dans les projets d'entente que nous avons actuellement pour assurer la rentabilité. Plus que cela, dans le projet en cours, on dit également qu'il n'y aura pas de dépassement de coûts puisque tant la ville de Montréal que le gouvernement du Québec s'engagent à procéder dans le cadre des prévisions et que si, à un moment donné, des plans coûtent plus cher, on les réduira pour en arriver aux coûts qui auront été prévus.

Ce n'est pas la première fois que je m'occupe de cela. Je pourrais vous dire, M. le Président, que je n'ai pas eu tout le crédit que j'aurais dû avoir en 1980 lors des Floralies internationales de Montréal. Je peux vous dire que, sur le plan financier, cela a été un succès retentissant et que j'assumais, à ce point de vue, une responsabilité importante au point de vue de la gestion du budget. Pourquoi? Parce que nous avions prévu que nous ne voulions pas dépasser les coûts et je peux vous dire que les coûts ont été respectés. Il y a seulement la fois où j'ai autorisé un versement de 100 000 $ pour la transplantation des fleurs, à ta dernière minute dans la dernière semaine. Pour le reste, tout a été respecté en cours d'année. J'y ai vu personnellement, en suivant quotidiennement le dossier. Je peux vous dire que mon expérience au point de vue de ce genre de travaux, et celle des gens qui m'entourent, qui ont travaillé aussi à ces projets, des gens du Jardin botanique, des gens de la ville de Montréal, est assez importante puisque nous avons déjà tenu ce genre d'activités.

Vous savez, quand on gère un parc floral, on sait combien cela prend de jardiniers à l'hectare, comprenez-vous, parce que le Jardin botanique existe déjà depuis l'Union Nationale, au temps de Maurice Duplessis qui a contribué à bâtir ce Jardin botanique avec le frère Marie-Victorin, donc depuis une cinquantaine d'années. On sait, aujourd'hui, combien coûte, à l'hectare, un jardin botanique au point de vue de l'entretien. Il y a eu assez d'expositions importantes dans des endroits publics importants et d'activités de ce genre sur l'île de Montréal pour savoir combien cela prend de poubelles pour l'entretien au point

de vue des vidanges sur un site comme celui-là.

Les frais d'exploitation sont assez bien connus. Les projections qui ont été faites, je suis convaincu qu'elles entrent dans les cadres de normes normales. La seule chose qu'on peut difficilement prévoir, c'est l'achalandage. Je peux vous dire qu'au point de départ les gens qui étaient des experts, qui avaient prévu un certain achalandage, je leur ai demandé de baser leurs chiffres sur un achalandage beaucoup moins considérable pour être sûr, parce que, habituellement, je suis assez prudent. Le père Lévesque disait qu'il fallait de la prudence dans l'action, mais qu'il ne fallait pas être tellement prudent qu'on n'agisse plus. Je peux vous dire qu'à ce point de vue on a fait des chiffres qui sont plutôt prudents, en prévoyant 1 500 000 visiteurs au cours de la première année.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! Votre temps est écoulé pour cette intervention. C'est au député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, dans...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): II avait posé une question. Vous avez encore droit de parole, vous pourrez revenir après le député de Huntingdon...

M. Dubois: C'est toujours la même question, M. le Président, c'est que le ministre fait reposer son projet de loi totalement sur l'article 20, qui dit que la société doit viser à assurer la rentabilité du parc et des installations. C'est bien beau, c'est un voeu pieux, qu'on doit assurer une rentabilité. C'est écrit dans le projet de loi, je suis d'accord avec vous, mais cela n'indique pas du tout qu'on aura une rentabilité. Si vous me disiez que cela repose sur une étude sérieuse de faisabilité, je dirais oui, peut-être. Mais est-ce que vous avez à nous faire part d'une étude de faisabilité? C'est la question que je vous pose depuis le début.

Vous dites: On inscrit dans le projet de loi qu'on vise la rentabilité. Oui, c'est strictement un voeu pieux, vous le savez comme moi. D'ailleurs, regardez toutes les autres sociétés qui ont été créées par votre gouvernementl Alors, si vous avez à nous faire part d'une étude, qui peut nous prouver, hors de tout doute, que c'est sérieux, votre article 20 qui doit viser la rentabilité, si vous avez à nous faire part de quelque chose, faites-le. Mais donnez-nous des documents qui nous prouvent, quand même, hors de tout doute, que cet article repose sur quelque chose de sérieux, parce que dire dans un article qu'on vise la rentabilité...

M. Garon: On n'est pas rendu à cet article-là, actuellement; on est rendu à l'article 3.

M. Dubois: Non, non.

Une voix: Vous l'avez invoqué.

M. Dubois: Vous avez invoqué l'article 20...

M. Garon: Non, j'ai dit...

M. Dubois:... et vous avez parlé de la rentabilité visée par le projet de loi. Alors, si vous avez à nous faire part de quelque chose, sur le plan de la rentabilité et de la faisabilité, faites-le.

M. Garon: Je viens de vous le dire.. M. Dubois: Bien oui.

M. Garon:... de prendre le rapport des Floralies...

M. Dubois: Les Floralies...

M. Garon:... de 1980. Prenez les rapports d'utilisation...

M. Dubois:... et le parc des expositions, ce n'est pas pareil. Écoutez, ne mélangez pas les oranges et les pamplemousses.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question est posée.

M. Dubois: Elle est posée et je n'ai pas de réponse.

M. Garon: Je vous dis que vous pouvez prendre le rapport...

M. Dubois: Bien oui, le rapport des Floralies.

M. Garon: Ce sont des études.

M. Dubois: C'est brillant comme comparaison!

M. Garon: Bien, on a fait des projections. Mais on n'est pas dans ce cadre-là, on est dans le cadre de l'étude d'un projet de loi qui implique la coquille de la société. Mais le projet lui-même est encore en discussion avec la ville. Les projections devront être présentées par la nouvelle société. Maintenant, on a fait nos propres études, mais le budget de fonctionnement va

être présenté, en vertu des dispositions de la loi, lorsque le projet de loi aura été adopté, par les gens qui vont former la société à ce moment-là.

Je vous dis qu'actuellement on a évalué nos revenus sur la base de 1 500 000 visiteurs, ce qui est un chiffre très prudent; ce n'est pas très élevé. Je peux vous dire que les premières projections étaient beaucoup plus élevées, mais j'ai préféré avoir des projections plus réalistes, plus sûres, c'est-à-dire 1 500 000, justement, parce que je souhaite qu'on ait des surplus. Deuxièmement, au point de vue des dépenses de fonctionnement, les prévisions qui ont été faites dans un budget de fonctionnement normal sont fondées sur des expériences comme les Floralies, le Salon de l'agriculture et les expositions de cette nature qu'on trouve dans le cadre d'activités que nous connaissons très bien, tant à la ville de Montréal qu'au ministère de l'Agriculture. C'est là-dessus que sont fondées nos projections et les implications financières. En plus, on a pris des engagements de ne pas dépasser les coûts. Par exemple, tantôt, quelqu'un faisait référence au CPIAA. Il y a un budget de fonctionnement annuel du CPIAA. Une des principales contraintes, qu'il n'y a pas ailleurs, c'est un loyer assez élevé, alors que, pour une activité comme celle-là à Toronto, l'organisme sans but lucratif qui s'en occupe ne paie pas de loyer. Ce sont des contraintes comme celles-là qui vont être éliminées dans le cadre de ce projet.

Le Président (M. Lévesque, Karnouraska-Témiscouata): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, sur l'amendement de mon collègue de Nelligan, le ministre a fondé une grande partie de son argumentation sur le fait que, dans le projet de loi, il ne trouverait personne qui accepterait de participer au déficit étant actionnaire. Avant de dire que bien de gens ne connaissent pas la loi, je ne sais pas si le ministre a pensé qu'en vertu de la Loi sur les compagnies les membres ne sont pas personnellement responsables des déficits- Je le réfère à l'article 226 de la Loi sur les compagnies; j'imagine que le ministre l'a dans sa poche d'en arrière et qu'il pourra la lire avant d'affirmer des choses gratuites comme il l'a fait ici et, de cette façon, d'induire en erreur les membres de la commission. Je pense que ce n'est pas le but d'un ministre responsable et sérieux.

Une autre argumentation. Le ministre vient de nous dire carrément que, malgré qu'il ait surveillé personnellement les Floralies, qu'il ait quasiment planté les fleurs, que les gens de son ministère les aient transplantées d'une serre à l'autre, il y a eu, sur un budget de 2 000 000 $, un déficit de 100 000 $, ce qui représente 5%. Sur un budget de 40 000 000 $, cela représente un déficit de 4 000 000 $ par année. Si c'est aussi rentable qu'il le dit, son projet de 40 000 000 $, pourquoi te ministre ne voudrait-il pas en faire profiter les gens de la ville de Montréal, les représentants des utilisateurs et le gouvernement du Québec? À l'heure actuelle, il nous embarque dans un projet de loi dont seul le gouvernement du Québec va payer la facture, c'est-à-dire l'ensemble des contribuables du Québec.

Le ministre peut bien rire; il s'en fout personnellement. De toute façon, il l'a dit cet après-midi. Il n'est pas intéressé à ce que les contribuables aient des bénéfices. Des dépenses, cela va, mais des bénéfices, non. Alors, au lieu de baser son argumentation sur cela pour détruire un amendement du député de Nelligan, je pense que, si le ministre avait lu la Loi sur les compagnies, il n'aurait pas dit des faussetés comme il vient de le faire tout à l'heure.

M. Garon: Vous savez, la différence entre le député de Saguenay et moi, c'est que moi, j'ai enseigné la Loi sur les compagnies.

M. Maltais: II ne se le rappelle plus. C'est bien beau de l'avoir enseignée, mais il faut savoir de quoi on parle aussi.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Vous avez fini, M. le député?

M. Maltais: À l'heure actuelle, l'article 226 de la Loi sur les compagnies dit que les membres ne sont pas personnellement responsables de la dette de la corporation. C'est clair. C'est peut-être lui qui l'a écrit, cet article. Il ne se le rappelle pas. Pourquoi, tout à l'heure, disait-il que les utilisateurs ne voudraient pas embarquer dans le projet parce qu'ils seraient responsables du déficit? C'est absolument faux.

M. Garon: C'est le député de Nelligan qui a dit cela.

M. Maltais: Écoutez, à moins d'avoir les galées, il va falloir...

M. Garon: Non, mais c'est vrai. Dans sa proposition...

M. Maltais:... l'enregistrer sur vidéo et le faire tourner toutes les cinq minutes. Je ne sais pas s'il veut intentionnellement tromper les membres de la commission. Il va falloir l'enregistrer sur vidéo et le faire jouer toutes les cinq minutes, parce qu'il ne dit jamais la même chose.

M. Garon: Non, non.

M. Maltais: Comment voulez-vous qu'on se renseigne?

M. Garon: Cela ne donne rien.

M. Maltais: Comment voulez-vous que les gens de la commission puissent faire un travail sérieux alors que le ministre ne dit jamais la même chose?

M. Garon: M. le Président, j'ai dit et je peux bien le répéter.

M. Maltais: Les galées.

M. Garon: C'est que les députés veulent raisonner en fous. Vous n'avez qu'à revoir la proposition du député de Nelligan.

M. Maltais: Parle-toi tout seul si tu veux parler en fou.

Une voix: Voyonsl Voyonsl

M. Garon: On n'est pas dans un "sex-bar" ici, si vous voulez.

M. Maltais: On n'est pas dans une porcherie, non plus; on est à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Non, il y a des cultivateurs dans les porcheries et je vous dis qu'ils savent mieux vivre que vous.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: C'est pour cela que tu n'y entres pas!

Une voix: La parole est au ministre.

M. Garon: Ce que j'ai dit, c'est que le député de Nelligan a dit que les utilisateurs pourraient être partie au projet, le gouvernement du Québec, la ville de Montréal et que chacun pourrait assumer un tiers des déficits, s'il y en a. C'est ce qu'il a affirmé au début de sa proposition. Il pourrait vous le dire lui-même, c'est ce que j'ai compris. C'est sur cette base que j'ai répondu que je sui3 convaincu que les utilisateurs - en tout cas, c'est ma conviction, mais je peux me tromper; je suis convaincu de cela, j'ai assez fait de projets maintenant que je le sais - habituellement, ne veulent pas assumer les possibilités de déficit d'un projet où il y aura des centaines d'utilisateurs. C'est évident qu'ils ne voudront pas.

Maintenant, c'est évident que, pour le conseil d'administration, il va y avoir une consultation. Quand on dit que te gouvernement nomme les sept membres et qu'il y en a deux qui seront proposés par la ville de Montréal - cela vient plus tard dans les articles - c'est pour assurer une certaine représentation qui va tenir compte des objectifs visés. C'est évident que, dans des consultations avec Montréal, nous allons nous efforcer de nommer au conseil d'administration des gens qui vont normalement faire l'affaire des deux. Jusqu'à maintenant, nous avons travaillé sur assez de projets que je puis vous dire que - bien des fois, c'est bien évident que, lors des négociations, des discussions, c'est plus difficile de négocier certains points - dans l'ensemble, des projets comme ceux-là sont faits de pair, non pas en chicane, mais en travaillant ensemble pour réaliser un projet qui a des chances de réussir.

Ce projet est un voeu exprimé depuis des années et je pense que la structure qui est proposée sur le plan juridique est bonne. Maintenant, comme le Parti libéral ne veut pas l'adopter, il peut chercher n'importe quel pou au projet. Si j'avais parlé d'une société sans but lucratif, ils auraient parlé d'une société d'État. Si j'avais parlé d'une société d'État, ils auraient parlé d'une société avec participation au capital-actions. Que voulez-vous? On a choisi une structure parce qu'on l'a discutée ensemble et qu'on en est arrivé à penser que c'était la meilleure structure. Je pense qu'elle est bonne, la structure.

Je peux vous dire que, quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, en 1976, dans les mois précédents, le ministère de l'Agriculture avait créé, je pense, cinq compagnies et qu'il y en avait cinq qui avaient fait faillite. Il y en avait même une, dans les frites congelées, qui avait duré trois jours. Je peux vous dire que je ne pense pas avoir de leçon à recevoir du Parti libéral au point de vue de l'administration d'entreprises publiques.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, afin de rendre justice au député de Nelligan concernant l'usine de Newport, je voudrais faire lecture - parce que les gens sont encore ici et pour éclairer le ministre - des propos qu'a tenus hier le député de Nelligan qui, en aucun temps, n'a parlé de la structure de la corporation.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond, on est sur l'amendement. Il faudrait essayer...

M. Vallières: Oui, mais si j'ai le consentement, on pourrait éclaircir cette situation. Il y a des gens de Newport qui sont ici et qui aimeraient être éclairés, je

pense.

M. Garon: Oui, je suis d'accord. On va voir ce qu'il donnait comme modèle hier. Envoyezl!

M. Vallères: À R-2858, page 1, le député de Nelligan dit...

M. Garon: R-2855.

M. Vallières:... "Sûrement, ce sera encore une autre chose comme votre usine de Newport où vous avez jeté 14 000 000 $ quand il y avait déjà une usine sur place, à quatre pieds de là, parce que cela faisait votre affaire, que cela vous grandissait et que les gens qui voulaient cette usine, c'étaient vos gars, c'étaient vos amis. "

Le député de Nelligan dit plus loin, à R-2859: "N'allez pas faire encore une autre "bébelle" comme l'usine de Newport où on avait déjà une usine, n'allez pas jeter de l'argent à droite et à gauche dans des sociétés que vous allez contrôler à 100%. "

M. Garon: Vous voyez que ce n'était pas vrai, je ne contrôle pas à 100%, à Newport. Ce soir, il dit que je devrais faire comme à Newport.

M. Vallières: À R-2860: "Là où il y a des pauvres, là où il y a des démunis, n'allez pas faire une autre "bébelle" comme l'usine de Newport quand il y avait déjà une usine. " Tels sont les propos qui ont été tenus par le député de Nelligan.

M. Garon: C'est exactement ce que je dis.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: II s'est prononcé...

M. Lincoln: Ce n'est pas croyablel Ce n'est pas croyablel

M. Garon: Mais oui, vous vous êtes prononcé contre l'usine de Newport, vous avez dit que c'était ma "bébelle", que je voulais favoriser des amis. Vous l'avez classée comme une société d'État à capital-actions à 100% par le gouvernement. C'est cela que vous dites dans vos propos.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est ce qu'il vient de lire, tel quel.

Une voix: II est menteur, en plus.

M. Garon: Quand même, les mots ont un sens.

M. Baril (Arthabaska): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Baril (Arthabaska): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): J'entends, de l'autre côté de la table, le député de Saguenay et le député de Maskinongé traiter à tour de bras le ministre de menteur. Je vous demanderais, M. le Président, de leur faire retirer leurs paroles. Il doit y avoir un peu de respect envers cette commission.

Une voix: Le président ne l'a pas entendu.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Les députés qui sont autour de la table et qui n'ont pas la parole doivent, autant que possible, garder le silence et écouter les réponses et les questions qui font l'effet de cette commission. Je demanderais aux députés qui n'ont pas la parole, mais qui ont un droit de parole de 20 minutes pour parler sur les amendements et les articles, de bien vouloir écouter attentivement l'interlocuteur. Présentement, c'est le ministre de l'Agriculture qui a la parole et ceux qui voudront intervenir en se respectant mutuellement.

M. Vallières: M. le Président, je veux vous indiquer que je parlerai sur l'amendement également. Je ne veux pas perdre mon droit de parole, à ce moment-ci.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Vous avez le droit de parole, M. le député de Richmond.

M. Vallières: À moins que M. le ministre ne veuille...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre était à compléter une réponse, je ne sais pas s'il a terminé.

M. Vallières: On va lui en laisser tout le temps.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Garon: Je dots dire, M. le Président, que les galées viennent démontrer que le député de Nelhgan parlait à tort contre la société de Newport. Il disait, par exemple, à la page 2855: "On veut ajouter d'autres sociétés d'État à SOQUIA qui a elle-même investi dans quelque chose comme 25 sociétés. " Il nomme les sociétés.

M. Lincoln: Continuez à lire.

M. Garon: "La Raffinerie de sucre du Québec, la Société québécoise des pêches, la Société québécoise des pêches de Newport, Madelipêche et tout l'appareil immense que s'est créé le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. "

On essaie de faire croire que Newport est une société d'État alors que c'est faux. C'est une société privée, la Société québécoise des pêches, où le gouvernement est actionnaire et a une participation minoritaire.

Plus loin, comme on vient de le dire, à la page 2858, il a dit, encore là: "Sûrement, ce sera encore une autre chose comme votre usine de Newport où vous avez jeté 14 000 000 $ quand il y avait déjà une usine sur place, à quatre pieds de là, parce que cela faisait votre affaire, que cela vous grandissait et que les gens qui voulaient cette usine, c'étaient vos gars, c'étaient vos amis. "

Je dois dire que j'ai beaucoup d'amis dans le territoire maritime parce que la plupart des pêcheurs sont mes amis.

M. Lincoln: Oui, surtout ceux qui sont d'accord avec vous.

M. Garon: L'autre paragraphe qu'on vient de mentionner et que je n'avais pas retrouvé encore à la page 2859... Encore là, le député de Nelhgan...

M. Vallières: 2859, page 3, à 23 h 5.

M. Garon:... dit: "C'est pourquoi nous venons ici pour vous parler et vous demander si vous voulez 40 000 000 $, montrer qu'il a besoin de 40 000 000 $. Si vous avez 40 000 000 $ à dépenser, allez les dépenser là où il y a des pauvres, là où il y a des démunis. N'allez pas faire encore une autre "bébelle" comme l'usine de Newport. "

Une voix: Ah bon!

M. Garon: C'est le député de Nelhgan qui a dit ça. L'usine de Newport...

M. Lincoln: Oui, oui, c'est moi.

M. Vallières: Où il y avait déjà une usine.

M. Garon: Où il y avait déjà une usine. "N'allez pas jeter de l'argent à droite et à gauche dans des sociétés que vous allez contrôler à 100%. " Ensuite, il parle du modèle de Newport. Je n'ai pas l'impression que ies propos du député de Nelhgan, que je viens de lire, indiquaient que la Société des pêches de Newport était un modèle. Au contraire, il la décriait. C'est ce que j'ai dit qu'il faisait, il la décriait. Je pense encore qu'il la décriait, il disait que c'était quelque chose à ne pas imiter. Ce soir, il dit le contraire parce qu'il y a des gens de Newport qui sont là. C'est comme ça à la journée. C'est arrivé à plusieurs reprises que j'ai eu à...

M. Lincoln: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelhgan.

M. Lincoln: Je pense que ça démontre réellement le genre de mauvaise foi, le genre de détournement des propos dont se sert le ministre.

Une voix: C'est écrit noir sur blanc.

M. Lincoln: C'est écrit noir sur blanc, mais il y a des façons de lire noir sur blanc quand on veut le lire. Ce que j'ai dit sur l'usine de Newport, je le dis devant ces gens-là et je leur ai dit à leur face à Newport, je n'ai pas passé par quatre chemins pour leur dire ce que je pensais. C'est que mettre 14 000 000 $ dans une usine alors qu'il y en avait déjà une sur place, j'ai toujours été contre ça, je ne m'en suis jamais caché. Mais jamais une seule fois dans ce discours je n'ai parlé de la formule de structure de société dont le ministre s'est servi là-bas. Une structure mixte, je n'ai jamais parlé de ça. Vous essayez de faire croire qu'aujourd'hui je dis quelque chose de différent. Je dirai la même chose à M. Champoux et aux autres...

Une voix: Des excuses.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! M. le député de Nelhgan, à l'ordre!

M. Lincoln:... ce soir, n'importe quand, que j'ai déjà dite et que je redirais encore.

Le Président (M. Lévesque, Kamou-raska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Lincoln: Et s'il y a quelqu'un qui détourne les faits, c'est toujours vous, malheureusement. C'est toujours vous, malheureusement. C'est pourquoi...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, M. le député de Nelligan. Ce n'est pas une question...

M. Lincoln:... il y a tellement peu de gens qui vous font confiance.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):... de règlement. C'est plutôt une opinion que vous émettez.

M. Garon: Vous allez voir cela aux prochaines élections.

M. Gagnon: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je pense que cela serait une question de règlement aussi. Je n'ai pas noté le temps, mais je voudrais vous le demander, vous l'avez sûrement noté comme président. Il m'apparaît que, sur cet amendement, cela fait déjà passablement de temps que l'on discute et je pense que le droit de parole sur un amendement est de 20 minutes par intervenant.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Justement, c'est 20 minutes par député membre de la commission.

M. Gagnon: Voilà. Est-ce que c'est épuisé du côté de l'Opposition?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): II reste encore le député de Richmond qui a du temps, le député de Huntingdon, quelques minutes, le député de Saguenay, quelques minutes, et le député de Maskinongé...

M. Gagnon: Quelques minutes aussi?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui. Le député de Saguenay, il lui reste quelques minutes. . Alors, la parole est au député de Richmond.

Est-ce que j'ai répondu à votre question?

M. Gagnon: Oui, vous avez très bien répondu.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On pourra vous donner les minutes exactes dans quelques secondes.

M. Gagnon: J'aimerais, oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Le député de Richmond, en revenant sur...

M. Gagnon: Mais le député de Nelligan a terminé?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est le député de Neiligan qui a terminé.

M. Picotte: M. le Président, je vous ferai remarquer, cependant, que le député de Nelligan avait fait une demande de question de règlement. Alors, c'est en dehors de son temps.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, mais son temps était déjà épuisé.

M. Picotte: Oui, c'est cela, mais il a le droit de soulever des questions de règlement, quand même.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Ce n'en était pas une.

M. Gagnon: M. le Président, si vous me le permettez, j'avais la parole sur une question de règlement. Je pense que, là-dessus, on pourrait faire l'unanimité. À la commission où on étudiait la loi 42, on avait pris une excellente habitude, à 22 heures, de suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes.

M. Picotte: Adopté.

M. Gagnon: Est-ce qu'on serait d'accord pour le faire et on reviendrait dans une dizaine de minutes? Est-ce possible?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Cela prend un consentement unanime.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'on est d'accord?

M. Cusano: Cela travaillait très bien.

M. Gagnon: Cela nous aide à mieux travailler, par la suite.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Garon: Moi, habituellement, je ne suis pas fatigué, mais s'il y en a qui sont fatigués, je suis d'accord pour leur permettre de se reposer.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 8)

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, À l'ordre! M. le ministre, la commission reprend ses travaux. Si chacun des députés veut prendre son siège.

M. Gratton: Vous devez avoir bien de la misère, M. le Président!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas facile. À l'ordre!

La parole était au député de Richmond et je voudrais lui rappeler qu'on est encore à l'amendement du député de Nelligan et de s'en tenir, étant donné l'heure tardive, à l'amendement. La parole est au député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je reprends donc la parole et je vous remercie de m'avoir permis de faire lecture des galées qui indiquent clairement que le député de Nelligan n'avait pas parlé de la structure de la corporation de Newport.

Une voix: C'est cela. Qu'il retire ses paroles.

M. Vallières: M. le Président... Une voix: Oui.

M. Vallières:... je veux vous indiquer immédiatement que, pour autant que cela me concerne...

M. Garon: L'État est actionnaire à 100%.

Une voix: 80% à 100%.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières:... je trouve intéressante la proposition du député de Nelligan.

M. Garon: L'actionnaire à 100%, ce n'est pas de la structure pour vous.

M. Vallières: Je comprends mal que, finalement, le ministre s'oppose aussi énergiquement à la formation d'une société dite mixte. Est-ce que ce ne serait pas de nature à responsabiliser l'attitude des partenaires qui sont inclus, qui sont parties prenantes dans ce qu'on peut presque maintenant appeler une aventure, compte tenu de ce qu'on a entendu de la part du ministre, lui-même qui a aussi refusé une autre proposition de rechange présentée par le député de Nelligan? Je suis surpris de constater que tout ce que le ministre nous dit, finalement, c'est que le gouvernement est prêt à accepter la facture, peu importent les coûts. Je veux lui rappeler que, dans bien des ministères ou dans le secteur privé, quand on veut se lancer dans une entreprise, une des premières choses qu'on demande, c'est de voir s'il n'y a pas eu une étude de rentabilité de réalisée afin de s'assurer de la viabilité de l'entreprise. Il n'est pas très rassurant, actuellement, d'entendre le ministre nous dire qu'il ne dispose pas - à moins qu'il ait entre les mains des documents qu'il refuse de nous remettre -qu'il ne donne pas de document précis pour répondre en particulier aux demandes du député de Huntingdon, ce qui nous permettrait de porter un jugement de valeur sur la viabilité de cette société. Le ministre nous a donné comme exemple les Floralies 1980 et semblait vouloir dire: Prenez ma parole; cela va fonctionner comme pour les Floralies 1980. Ce que nous avons devant nous, ce ne sont pas des floralies. C'est vraiment différent. C'est la Loi sur la Société du parc des expositions agro-alimentaires.

M. le Président, vous me permettrez donc de vous indiquer que je suis pour l'amendement qui a été proposé par le député de Nelligan et que j'aimerais que le ministre nous indique quels sont les motifs réels qui l'empêcheraient de nous déposer les études de rentabilité qu'il a entre les mains. Il nous a fait part tantôt de certaines données qui sont intéressantes, mais je pense qu'il serait doublement intéressant pour nous d'avoir toutes ces données qui lui ont permis de conclure, de proposer le genre de société que l'on retrouve à l'article 1.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Pour répondre au député de Champlain, il reste au député de Saguenay, seize minutes; au député de Huntingdon, seize minutes; à celui de Maskinongé, quatorze minutes; et celui de Richmond va sûrement avoir quelques minutes. Et vous aviez demandé la parole.

M. Gagnon: Non, c'était seulement la question de règlement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Térniscouata): D'accord. On va aller au député de Maskinongé...

M. Picotte: À moins que le ministre

réponde là-dessus?

M. Garon: Non. Cela va. J'ai déjà répondu.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Non? Le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Compte tenu que nous avons discuté sur ce projet, je vous demande d'appeler le vote immédiatement, s'il vous plaît, sur cet amendement.

M. Gagnon: M. le Président, avant d'appeler le vote, par exemple, je pensais que leur droit de parole était épuisé ou qu'ils voulaient utiliser leur droit de parole.

M. Picotte: Je vous ai demandé le vote, M. le Président.

M. Gagnon: J'aurais demandé la parole.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Le député de Champlain n'ayant pas exercé son droit de 20 minutes a droit à 20 minutes comme tout député autour de la table. La parole est au député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi que je trouve extrêmement important et, de la façon que se déroulent les travaux de la commission ce soir, on a l'impression qu'en fait, pour l'Opposition, ce projet de loi n'est pas sérieux. L'Opposition nous parle souvent de l'économie. Elle parle souvent de l'agriculture. J'écoute souvent le député de Maskinongé, par exemple, qui a de grandes critiques à faire dans le domaine agricole. La plupart du temps, elles ne sont pas fondées, mais je trouve assez curieux qu'on retarde à adopter un projet de loi comme celui-là, alors...

Des voix:...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! À l'ordrel

M. Gagnon: Voulez-vous, M. le Président, me permettre de parler? On les a écoutés, hein?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La parole est au député de Champlain.

M. Gagnon: Quand on sait que l'industrie agricole est certainement l'industrie la plus importante au Québec en termes de création d'emplois et à tous points de vue, ce que je trouve intéressant dans ce projet de loi, c'est qu'on permettrait aux agriculteurs, on permettrait au monde agricole et on permettrait aussi aux consommateurs, parce qu'on sait que se parler d'agriculture entre nous, le monde agricole... En fait, si on existe, si les agriculteurs existent, c'est parce qu'il y a des consommateurs. Par le projet de loi que nous avons devant nous, cela permet justement d'étendre et d'aller trouver le consommateur, de discuter avec le consommateur, de faire valoir la valeur de nos produits agricoles et de permettre aussi de développer l'exportation dans le domaine agro-alimentaire. Je pense que c'est un domaine où on peut très certainement développer l'exportation. J'ai de la peine à comprendre l'Opposition. J'écoutais tantôt le député de Nelligan dire au ministre de l'Agriculture: Nous ne sommes pas contre le principe. Il disait au ministre de l'Agriculture: Si on peut bonifier la loi, nous ne sommes pas contre le principe.

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que je dois comprendre comme vous que le député de Champlain parle de l'amendement à l'article 2?

M. Gagnon: Oui, effectivement, vous devez comprendre cela.

M. Picotte: C'est ce que vous comprenez, vous aussi?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui. On est toujours... Comme tout à l'heure aussi, on a été assez large sur le débat. Alors, la parole est...

M. Picotte: Je voulais m'assurer de cela.

M. Gagnon: Vous avez raison de dire qu'on a été assez large sur le débat, parce qu'on a parlé des pêches. On a parlé de toutes sortes de choses. Non, c'est vous, M. le député de Nelligan, qui avez ouvert la porte sur les pêches. Je voudrais seulement qu'on puisse m'expliquer, comme disait le député de Nelligan... D'ailleurs, j'ai beaucoup d'estime pour le député de Nelligan et je pense qu'à chaque fois qu'il travaille sur un projet de loi...

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Gagnon:... effectivement, il tente de le bonifier. Il apporte des amendements. Cela

ne veut pas dire qu'on est obligé d'être d'accord avec ses amendements, mais, au moins, il fait l'effort d'apporter des amendements sur des articles de la loi, des amendements qui peuvent effectivement, dans son esprit à lui, bonifier le projet de loi. Mais, le député de Nelligan dit: Nous ne sommes pas contre le principe de la loi, alors qu'en deuxième lecture, ils ont parlé contre. En deuxième lecture, ils ont voté contre et si, M. le Président, je suis dans l'erreur, je voudrais que vous me rappeliez à l'ardre, mais selon moi, lorsqu'on fait la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, on vote sur le principe même. Comment le député de Nelligan peut-il affirmer ce soir qu'il n'est pas contre le principe - et il l'a dit à deux ou trois reprises - alors qu'en deuxième lecture, il a lui-même voté contre le principe de la loi? J'ai un peu de difficulté... Si le député de Nelligan voulait être sérieux et disait: Je ne suis pas contre, je suis pour le principe du projet de loi, mais je voudrais le bonifier, je pense qu'il serait plus crédible si, en deuxième lecture, il avait voté pour le principe du projet de loi.

M. le Président, je voudrais seulement vous dire aussi cela. Je mentionnais tantôt que l'expo qu'on veut permanente, et près du tiers de la population des consommateurs du Québec, est aussi à un endroit où on peut dire que c'est une fenêtre ouverte sur le monde. Je pense qu'ensemble autour de la table, on peut être à la fin de la session, on peut probablement être fatigué et puis avoir hâte de retourner chez nous pour la période des fêtes mais je pense qu'ensemble autour de la table, on devrait admettre que pour la plus grande industrie au Québec, pour la première industrie au Québec, pour l'industrie la plus importante au Québec... Chacun de nous, on sait se gargariser en période électorale pour aller dire aux agriculteurs qu'on croit à l'agriculture. La différence c'est que nous, nous l'avons prouvé, que nous croyons à l'agriculture. Mais, pour l'industrie la plus importante du Québec, qu'on refuse cette fenêtre sur le monde alors qu'on pourrait exposer, qu'on pourrait faire connaître le talent de nos agriculteurs, qu'on pourrait faire connaître l'agriculture québécoise à la porte de la métropole du Canada, à la porte aussi du Palais des congrès, enfin, la métropole, une des principales villes du Canada, à la porte du Palais des congrès, là où on reçoit à Montréal des gens d'un peu partout dans le monde, à différentes occasions. Or, moi, je suis un peu scandalisé de voir qu'0n ne réussisse pas à adopter ce projet de loi plus rapidement et qu'on semble vouloir retarder les travaux alors que je suis persuadé que sur le plan économique, c'est un projet de loi extrêmement important.

M. le Président, c'est à peu près ce que je voulais dire et j'aimerais bien que le député de Nelligan puisse m'expliquer encore une fois comment il peut être d'accord avec le principe alors qu'il va contre le principe en deuxième lecture.

Une voix: C'est parce que c'est un rouge.

M. Gagnon: Est-ce parce que c'est un rouge? Est-ce parce que le fait d'être rouge, il faut être contre l'économie? Il faut être contre l'agriculture?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! À l'ordre, M. le député.

M. Gagnon: Moi, je pense que le député de Nelligan est capable de dépasser cela, j'ai cette impression, et ce serait intéressant de savoir comment est-ce qu'il peut être pour le principe et voter contre le principe.

M. Dupré: La question est posée.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autres intervenants.

M. Picotte: M. le Président, le vote.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On va demander le vote sur l'amendement qui se lit comme suit: L'article 2: La société est une corporation à but lucratif dont les membres représentent à parts égales le gouvernement, la ville de Montréal et les représentants des utilisateurs du parc. À main levée, ceux qui sont en faveur de cet amendement.

Une voix: Faites l'appel nominal.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On le sait d'après la liste des membres. Il y en a cinq pour. Alors, ceux qui sont contre?

M. Picotte: M. le Président, je m'excusel Est-ce que le fait que le nouveau ministre, que je voudrais féliciter d'ailleurs, parce qu'il a participé souvent à nos délibérations... C'était mon intention de vous demander la parole pour le féliciter mais aussi bien le faire tout de suite puisque je l'ai vu lever la main pour voter. Est-ce que du fait qu'il vient d'accéder au Conseil des ministres, cela lui donne le droit de vote à notre commission au moment où nous discutons?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je ne pourrais pas vous dire s'il a le droit de vote mais il est membre de la commission présentement et un ministre

peut être membre d'une commission.

M. Picotte: Félicitations, M. le ministre, pour votre premier vote.

M. Le May: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Alors, l'amendement est rejeté à 7 contre 5.

M. Picotte: Maintenant, on revient à l'article 2.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On revient à l'article 2.

M. Picotte: M. le Président, on est prêt à adopter cet article 2, sur division.

Une voix: L'article 2 est adopté.

M. Picotte: Voyez-vous si cela va vite quand on veut, quand vous voulez collaborer. Quand on ne se fait pas trop conter de mensonges, cela va plus vite un peu.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté sur division. L'article 3.

M. Picotte: M. le Président, on va prendre le temps de le lire: "La Société est un mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. " Nous sommes prêts à adopter cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraka-Témiscouata): L'article 3 est adopté.

M. Picotte: Pouvez-vous nous faire la lecture de l'article 4, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Kamouka-Témiscouata): L'article 4.

M. Garon: "La Société a son siège social sur le territoire de la ville de Montréal, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. "

M. Picotte: M. le Président, en ce qui nous concerne, on est prêt à adopter cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 5.

Conseil d'administration

M. Picotte: En ce qui concerne l'article 5, M. le Président, j'aimerais que vous cédiez la. parole à mon collègue de Nelligan. (22 h 30)

M. Lincoln: À l'article 5, M. le Président, je voudrais faire les mêmes observations que j'ai faites sur l'article 2. Toute notre argumentation est là, je vais revenir à une des remarques que faisait mon collègue de Champlain tout à l'heure sur l'adoption du principe. Non, une minute.

M. Dupré: Si ce sont les mêmes, on n'a pas besoin de les entendre.

Une voix: On va adopter les galées.

M. Lincoln: Non, non, ce ne sont pas les mêmes. Si vous lisez les articles 2 et 5, vous comprendrez que ce ne sont pas les mêmes.

M. Dupré: Non, mais vous avez dit que c'étaient les mêmes.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, M. le député de Saint-Hyacinthe. La parole est au député de Nelligan.

M. Lincoln: Je vais m'expliquer. C'est le sens fondamental de la participation qui est la même chose; cela ne peut pas être la même chose. Si vous lisez l'article 2 et l'article 5 et que vous croyez que c'est la même chose, eh bien, excusez-moi.

M. Dupré: Ce sont vos paroles, M. le député.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, à l'ordrel

M. Lincoln: Si vous me faites la courtoisie de m'écouter un peu plus longtemps, peut-être que cela va devenir plus simple pour vous.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La parole est au député de Nelligan.

M. Lincoln: Alors, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que tout à l'heure le député de Champlain a fait allusion à toute la question du vote hier sur le principe. Vous voyez, pour parler du principe d'une loi, par exemple, sur la loi 3, c'est sûr que, de notre côté, nous étions pour la restructuration scolaire comme principe général, mais, au sein de ce principe, nous avions des objections fondamentales. Nous en avions sur la question de la constitutionnalité, etc.

Ici, c'est sûr qu'on est pour le principe d'une exposition agro-alimentaire; cela, personne ne le discute. Mais, au sein de ce

principe, il y a d'autres principes. On était contre le principe d'une société d'État contrôlée à 100% par le gouvernement. On était contre le principe d'une société où il y avait un gros investissement du Québec et où les deux autres intervenants n'avaient pas droit de regard.

C'est dans ce sens-là que j'interviens sur l'article 5 où, comme je l'ai situé dès le début de notre intervention hier soir en Chambre, on a une société administrée "par un conseil d'administration composé de sept membres, dont un président. " Je fais ressortir que le président peut aussi être le directeur général de la société à l'article 14. Le directeur général peut aussi être le secrétaire de la société. Donc, vous pouviez avoir un président nommé par le gouvernement, qui soit en même temps directeur général et secrétaire de la société.

Le personnage le plus important de la société sera nommé par le ministre et le gouvernement; il sera à la fois membre du conseil d'administration, président du conseil exécutif, directeur général et secrétaire de la société. Est-ce de la bonne gestion? Ce même président, qui sera à la fois président du conseil, directeur général, secrétaire de la société, va répondre à qui? Normalement, je suis président d'un conseil d'administration aujourd'hui dans une situation de bénévolat où on a un gros budget financé par le gouvernement. Je suis là, justement, comme bénévole, parce que le directeur général vient nous donner des rapports au conseil d'administration, il est responsable au conseil d'administration et nous lui posons des questions tous les jours. Il n'y a pas de conflit d'intérêts. Est-ce que vous pouvez penser à une seule société où le président du conseil d'administration est à la fois directeur général et secrétaire? Il ferait ses propres procès-verbaux; il serait à la fois directeur général; il répondrait à lui-même comme président. C'est cela, la bonne gestion du ministre, c'est cela, la bonne planification?

En plus, il y a la ville de Montréal qui est un des grands intervenants. Le ministre est tellement sidéré de voir le maire de la ville de Montréal que lui-même a admis tout à l'heure, durant la suspension, que s'il y avait eu du retard à présenter le projet de loi en Chambre, c'est que la ville de Montréal n'avait pas pris la peine, tout ce temps-là, de se décider sur le projet. Elle a attendu à mardi soir pour se décider. Maintenant, il nous blâme pour le retard parce que la ville de Montréal n'a pas pris de décision avant mardi. Alors, la ville de Montréal, qui a fait attendre le ministre jusqu'à mardi, qui est un des principaux intervenants, n'a que deux sièges sur sept au conseil d'administration. Je suis un contribuable de la ville de Montréal. Est-ce que vous pensez que c'est normal pour un citoyen d'avoir une société où la ville de Montréal, un des principaux intervenants qui donne son territoire, n'a que deux voix sur sept et, en plus, est au sein d'une corporation où le président, le directeur général et le secrétaire peuvent être la même personne? J'aurais voulu voir combien il y a de lois où on voit cette chose. Est-ce que cela se voit dans l'entreprise privée? Est-ce que cela se voit, par exemple, dans le domaine des affaires sociales où il y a des quantités de sociétés que le gouvernement finance? Est-ce que le conseil d'administration est composé d'un président qui est à la fois directeur général? Mais cela ne se voit jamais.

Alors, je voudrais, M. le Président, demander votre permission parce qu'il me semble que les articles 5 et 6 se rejoignent. Je vais faire un amendement dans ce sens à l'article 5. Si vous le permettez, comme l'article 6 suit l'article 5 et qu'on y parle du vice-président, je vais déposer les deux et vous agirez en conséquence.

Motion proposant d'en modifier la composition

Mon amendement va faire en sorte que l'article 5 va se lire comme suit: "La société est administrée par un conseil d'administration composé de sept membres, dont un président et un vice-président. Trois de ces membres sont nommés par le gouvernement; deux sont nommés par la ville de Montréal et deux par les utilisateurs du parc. "

Si je peux continuer - vous comprendrez pourquoi il faut que l'article 6 soit dedans - l'article 6 dira: "Le président et le vice-président sont élus par les membres du conseil d'administration. En cas d'empêchement du président, le vice-président en exerce les fonctions. "

Je présente deux suggestions: la première, c'est qu'au sein du conseil d'administration, au lieu d'avoir sept administrateurs dont cinq du gouvernement -et le président qui peut être aussi directeur général et secrétaire - et deux de la ville de Montréal, il y ait trois membres du conseil d'administration qui représentent le gouvernement, qui sont nommés par le gouvernement, deux de la ville de Montréal, comme c'est le cas maintenant, et deux qui représentent les utilisateurs. Cela fera sept. Ce conseil d'administration, lui-même, élira, parmi les sept membres, le président et le vice-président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Voulez-vous nous faire part de votre amendement par écrit, s'il vous plaît?

M. Lincoln: Oui, certainement. Si je

peux faire l'argumentation de la chose très brièvement, le ministre a refusé, à l'article 2, la participation de la ville de Montréal et la participation des utilisateurs. Il nous a dit: II est essentiel que le gouvernement contrôle cette corporation à 100% parce que c'est nous, les gros bailleurs de fonds, c'est nous qui mettons les 40 000 000 $.

Pour une raison ou pour une autre, vous ne voulez pas d'une société avec la participation de la ville de Montréal, la participation...

M. Garon: Le gouvernement du Québec ne met pas 40 000 000 $. Alors, pourquoi dites-vous ça? On ne met pas 40 000 000 $. L'investissement total prévu est de 40 000 000 $. II y a une participation de Montréal et une participation du gouvernement du Québec. Comme l'entente n'est pas complètement finalisée, l'investissement total sera de 40 000 000 $ mais il n'est pas question de 40 000 000 $ de la part du gouvernement du Québec seulement.

M. Lincoln: D'accord, j'accepte la correction du ministre. Tout ce que je veux dire, c'est que le ministre a refusé, à l'article 2, la participation de la ville de Montréal et des utilisateurs au sein de la structure de la société.

Maintenant, on parle du conseil d'administration. Le conseil d'administration, c'est une tout autre affaire. Par exemple, on peut citer des cas innombrables où le gouvernement du Québec finance à 100% toutes sortes d'organisations, dans toutes sortes de secteurs, où les membres du conseil d'administration représentent des gens de la communauté, des groupes socio-économiques, des corporations.

Par exemple, au conseil d'administration où je me trouve, selon la loi 27, il y a quatorze membres qui représentent quelque chose comme sept différents groupes communautaires et autres, sept. Alors, c'est tout à fait normal, dans ce cas, que les trois groupes d'intervenants principaux, le gouvernement du Québec, la ville de Montréal et les utilisateurs, soient représentés au sein du conseil d'administration. Trois du gouvernement, deux de la ville de Montréal et deux des utilisateurs.

Qui plus est, nous demandons que le président et le vice-président soient nommés par le conseil d'administration, ce qui est tout à fait normal. C'est une pratique normale dans les conseils d'administration, je le sais. Dans le cas, par exemple, de tous les conseils d'administration des agences gouvernementales et des corporations gouvernementales financées à 100% par le gouvernement ça se passe tous les jours; aux affaires sociales, par exemple, dans les conseils d'administration des hôpitaux, des centres résidentiels qui ont des budgets, parfois, de plusieurs millions, c'est cela qui se passe. Le conseil d'administration représente tous les groupes qui sont impliqués dans le champ où travaille la corporation et ce sont les membres du conseil d'administration qui nomment le président, le vice-président et les autres.

Ce sont mes suggestions, ce sont mes amendements. Je pense que, cette fois-ci, le ministre n'aura aucune objection du point de vue de la structure de la corporation même. Je me demande la raison qu'il pourrait invoquer pour qu'au sein du conseil d'administration il n'y ait pas une représentation équitable des trois groupes d'intervenants, surtout que le gouvernement aura trois membres sur sept.

M. Dupré: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Saint-Hyacinthe, je n'ai pas la copie de l'amendement.

M. Lincoln: Je m'excuse, oui.

M. Dupré: Avant qu'on passe à l'amendement, on pourrait avoir des...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Avant de discuter, justement, de l'amendement, au premier abord...

M. Dupré: Ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur l'article...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur l'article 5.

M. Dupré: L'article 5. On reviendra sur son amendement quand on l'aura tantôt. C'est marqué "dont un président, nommés par le gouvernement; deux de ces membres sont toutefois désignés par la ville de Montréal". Par qui sont nommés les autres?

M. Lincoln: Par le gouvernement.

M. Dupré: Oui, mais ce n'est pas explicite là-dedans.

M. Lincoln: Ah oui! C'est cela.

M. Gagnon: Non, il ne parle pas de l'amendement; il parle de l'article.

M. Dupré: Je parle de l'article.

M. Lincoln: Ah! L'article lui-même, oui!

M. Dupré: Non. Je comprends votre amendement. On en discutera tantôt.

M. Lincoln: On dit: "Composé de sept membres, dont un président, nommés par le gouvernement".

M. Dupré: Oui.

M. Lincoln: "Nommés" est écrit avec un "s". Cela veut dire que les sept membres, dont le président, sont nommés par le gouvernement.

M. Dupré: Deux de ces membres sont de la ville de Montréal. Cela veut dire que les cinq autres seraient nommés par le gouvernement.

M. Lincoln: Cinq sont nommés par le gouvernement.

M. Dupré: Deux sont de la ville de Montréal.

M. Lincoln: Dont le président. Le président est l'un de ces cinq.

M. Dupré: Quand vous parlez des articles 5 et 6, il ne faudrait pas oublier...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela du tout. Vous êtes dans le prochain article.

M. Lincoln: Excusez!

M. Garon: Le gouvernement va nommer les sept membres du conseil d'administration et, parmi les sept qui seront nommés par le gouvernement, deux vont être désignés par la ville de Montréal; l'entente prévoit que l'un des deux viendra du Jardin botanique parce qu'il s'agit aussi en partie d'un parc floral. Parmi les autres membres, il est évident qu'il va y avoir des utilisateurs ou des gens qui sont intéressés à l'affaire. On ne peut pas mettre dans le cadre de la loi quelque chose d'aussi restrictif. On sait qu'un intervenant important va être le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire. Il va y avoir des contrats qui vont lier la Société du parc des expositions agro-alimentaires et le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire. Il faut une certaine souplesse.

Il est évident que, parmi les cinq que le gouvernement va nommer, il va y avoir un président-directeur général sans doute qui ne cumulera pas, dans mon esprit, d'autres fonctions. S'il est président-directeur général, il ne sera pas secrétaire et directeur général. Mais si c'est un président et un directeur général, le directeur général pourra être directeur général et secrétaire. Il est évident que la même personne n'occupera pas les trois fonctions. La loi est ainsi faite pour permettre une certaine souplesse. On peut trouver, par exemple, quelqu'un pour occuper la fonction de président-directeur général. On peut avoir plus de difficulté et, alors, on peut trouver quelqu'un qui est président et un autre qui est directeur général. Il est évident qu'il faut s'ajuster un peu et avoir un cadre de projet de loi qui permet une certaine souplesse en fonction des personnes qu'on pourra recruter pour occuper ces fonctions.

Il est évident que, parmi les gens que le gouvernement va nommer, il pourra y avoir des utilisateurs, mais on ne veut pas l'introduire dans un projet de loi parce que, dans l'éventail des gens dont on va recruter les compétences pour participer au conseil d'administration, on veut avoir une certaine souplesse pour permettre à différents groupes de nous suggérer des noms, mais en fonction de la compétence des gens, peut-être de privilégier, à tel moment, tel groupe ou tel autre pour correspondre aux besoins du moment, aux besoins de l'année ou du mandat. Ce n'est pas dans le but d'écarter les utilisateurs. Au contraire, il va falloir travailler beaucoup avec les utilisateurs, mais on ne veut pas lier de cette façon le conseil d'administration dans la loi.

M. Lincoln: Puis-je poser une question au ministre avant?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Lincoln: Comment le ministre peut-il expliquer, par exemple, que, dans la loi 27 sur les affaires sociales - qui était avant la loi 48 et qui a été amendée par la loi 65 -qui régit sans doute des centaines et des centaines de conseils d'administration dans toute la province, on stipule que, dans les conseils d'administration, il y aura des représentants de tel groupe, il y aura des représentants socio-économiques, il y aura des représentants des hôpitaux et des CLSC? En fait, c'est stipulé de façon très claire afin que, justement, il n'y ait pas moyen de tergiverser, il faut avoir des représentants des CLSC et des groupes socio-économiques.

Qu'est-ce qui vous empêche, puisque vous faites affaires avec les utilisateurs et avec la ville de Montréal, de dire: Il y aura deux sièges pour la ville de Montréal et deux sièges pour les utilisateurs. Cela vous tracasse-t-il? Qu'est-ce qui vous tracasse là-dedans? Vous en aurez trois pour le gouvernement. Vous pourrez y mettre qui vous voulez. Qu'est-ce qui vous tracasse là-dedans? Si vraiment c'est une société ouverte où il y a une participation constructive des trois parties intéressées, pourquoi ne voulez-vous pas mettre cela dans la loi? Vous voulez vous garder toute la latitude de faire comme vous voulez, pour placer des gens que vous allez nommer vous-même et que vous pourrez influencer, à cinq sur sept. C'est cela qui nous tracasse.

(22 h 45)

Pourquoi, par exemple, dans les autres agences gouvernementales, y a-t-il des dispositions qui sont stipulées clairement dans la loi? Je pourrais vous trouver la loi 27 et vous nommer tout ce qu'il y a de conseils d'administration d'hôpitaux, de centres hospitaliers, de CLSC, c'est toujours le même système. La loi le stipule. Pourquoi pas ici? En fait, on ne vous dit pas que, parmi les utilisateurs, il faut qu'il y en ait un qui soit de l'agro-alimentaire, l'autre qui soit d'un autre secteur; on dit seulement deux utilisateurs, deux représentants. Mais au moins ils auront la chance, eux-mêmes, de suggérer leurs propres gens. Ce n'est pas vous, qui désignerez des gens; Eux, ils vont suggérer des gens. C'est une grande différence. Peut-être qu'ils préféreront des gens, eux, qui seront beaucoup plus indépendants de vous que vous ne le voudriez. C'est cela, l'idée d'un conseil d'administration.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Garon: Je peux vous dire, moi, que quand les sociétés d'État fonctionnent, elles ne me voient pas les "achaler" souvent. Quand elles ne fonctionnent pas, elles me voient apparaître souvent. C'est différent. Je peux vous dire une chose: Dans ce cas, les utilisateurs vont tellement être variés qu'il va falloir avoir une certaine souplesse dans la loi parce qu'il va y avoir des utilisateurs du parc des expositions représentant de nombreux groupes. Il y aura des gens, par exemple, de l'agriculture, de l'industrie alimentaire, des pêches, etc. Il peut y avoir des personnes polyvalentes. On ne peut pas se lier de cette façon dans le projet de loi. De toute façon, cela ajouterait quoi? Alors qu'actuellement le projet de loi nous permet de consulter tous les groupes avant de nommer les personnes et de nommer les meilleures personnes aux fonctions, cela n'ajouterait rien de marquer ce que vous dites.

M. Lincoln: Cela n'ajouterait rien pour vous. Cela ajoutera une autonomie, un genre d'initiative, certainement, pour les utilisateurs qui, eux, préféreront nommer deux des leurs, à leur choix, à un conseil d'administration. Cela ajoutera au pouvoir de la ville de Montréal. Pourquoi pas, s'ils le veulent? Pourquoi ne permettez-vous pas qu'ils les nomment, plutôt...

M. Garon: Des raisons très simples, des raisons de responsabilité financière.

M. Lincoln: Ah!

M. Garon: C'est celui qui est responsable financièrement qui doit affronter les personnes. Cela, c'est l'enfance de l'art. Si vous pensez qu'on va être responsable des opérations financières au cas où cela ne marcherait pas... C'est évident. Les gens vont pouvoir nommer d'autres personnes et, après cela, vous, vous serez responsable si cela ne fonctionne pas. Voyons donc!

Une voix: Qui paie?

M. Garon: Celui qui paie, c'est celui qui nomme. C'est le gouvernement du Québec qui paie et une partie est payée par la ville de Montréal, et on nomme à peu près dans les mêmes proportions.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordrel M. le député de Nelligan, on va disposer...

M. Garon: Cinq à deux.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):... de votre amendement. On va essayer de voir si c'est recevable ou non. Tel qu'il est présenté, dans votre amendement à l'article 5, vous reprenez complètement l'article 5. Nous autres, on a beau regarder cela, il faudrait peut-être que vous le formuliez de façon qu'après le mot "président" vous rajoutiez "et un vice-président. Trois de ces membres sont nommés par le gouvernement, dont deux sont nommés par la ville de Montréal et deux par les utilisateurs du parc". C'est un rajout que vous faites à l'article 5. Cela pourrait être acceptable, recevable.

Des voix: Recevable.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, je dis qu'il est recevable, mais pas dans sa forme actuelle...

M. Vallières: Non.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):... parce qu'il reprend complètement l'article 5. Si vous dites: Après le mot "président" ajouter "et vice-président", c'est recevable.

M. Lincoln: M. le Président, excusez-moi, mais je ne comprends pas trop le sens. Le président, maintenant, est nommé par le gouvernement. C'est exactement ce qu'on ne veut pas faire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelligan, c'est que vous reprenez l'article 5 au complet. Je suis à essayer de vous expliquer que votre amendement est un ajout à l'article 5. Après le mot "président", vous dites "et vice-président, trois des membres... "

ce qui veut dire la même chose, mais vous ne reprenez pas l'article 5 au complet.

M. Lincoln: Un instant.

M. Vallières: Sur la question de règlement, M. le Président, je veux vous indiquer que je partage tout à fait votre point de vue. Pour faire en sorte qu'on puisse discuter de la motion...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur la motion d'amendement.

M. Vallières:... il faut biffer des choses dans l'article 5 et il faut ajouter des choses à l'article 5.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est cela.

M. Vallières: II faudrait que ce soit ainsi formulé que la motion propose de biffer à tel endroit et d'ajouter à tel endroit.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est cela, pour qu'elle soit recevable. Ou de remplacer certains...

M. Vallières: Est-ce que vous avez déjà un libellé que vous pourriez nous lire et qui serait conforme au règlement?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): D'ajouter, après le mot "président", les mots suivants "vice-président et... ", tel qu'il a été formulé par le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, je comprends très bien.

Une voix: Bon! Tout le monde comprend.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Si vous êtes prêt à proposer cela, on va discuter sur cet amendement-là. Nous étions partis sur une discussion qui ne portait ni sur l'amendement, ni sur l'article 5.

M. Vallières: M. le Président, il vous faudrait biffer, à ce moment-là, dans l'article, "nommés par le gouvernement; deux de ces membres sont toutefois désignés par la ville de Montréal", puisque c'est repris déjà dans l'amendement du député de Nelligan. Il faudrait également biffer...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est cela: "nommés par le gouvernement; deux de ces membres sont toutefois désignés par la ville de Montréal", il faut biffer cette partie pour la remplacer par, après le mot "président", "un vice-président. Trois de ces membres sont nommés par le gouvernement".

M. Vallières: Exactement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est cela que vous proposez comme amendement?

M. Lincoln: Excusez-moi, je comprends très bien maintenant. Ce que je propose comme amendement, c'est, à la deuxième ligne, après le mot "président", d'ajouter les mots "et un vice-président".

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est cela. "Trois de ces membres... "

M. Lincoln: Deuxièmement, biffer les mots "nommés par le gouvernement" et tout ce qui suit jusqu'à la fin, et les remplacer par les mots "trois de ces membres sont nommés... "

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est recevable, cela,

M. Lincoln: Oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Lévesque, Kamou-raska-Témiscouata): Vous proposez cet amendement?

M. Lincoln: Oui. Je propose cet amendement.

Le Président (M. Lévesque, Karnouraska-Térniscouata): Vous avez droit de parole pour discuter sur l'amendement.

M. Lincoln: Je crois que je l'ai déjà fait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui. Vous étiez entré pas mal dans...

M. Lincoln: J'ai déjà fait mon argumentation.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témi3couata): Est-ce que l'amendement est accepté? Il est recevable, oui. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Vallières: J'aurais des questions à l'endroit du ministre puisqu'il semble s'opposer beaucoup à la notion de la représentation des utilisateurs, telle que proposée dans le...

M. Garon: On ne peut pas le mettre dans la proposition. C'est évident qu'on va

nommer des utilisateurs, mais on ne veut pas indiquer, dans la proposition, le nombre de ceux qu'on va nommer. Une année, il pourrait y en avoir un et, une autre année, il pourrait y en avoir trois.

M. Vallières: Il pourrait ne pas y en avoir aussi.

M. Garon: Il y a la disponibilité des gens, l'équilibre dans un conseil, un ensemble de facteurs qu'on prend en considération. Cela ne donne rien de faire des propositions comme celle-là. C'est évident qu'on va nommer des utilisateurs, mais cela ne donne rien de mettre des proportions. Si, à un moment donné, on s'aperçoit, par exemple, que le président de l'UPA est occupé sur trop d'affaires, cela peut être le président de la Fédération des producteurs de lait, cela peut être un autre qui est plus disponible et qui a des talents et une expérience en administration dans ces cadres. C'est évident qu'on va nommer des gens de ce monde, mais on ne veut pas être lié d'avance dans un article pour dire: II y en aura tant de là et tant de là.

Supposons que ce serait la même personne qui occupe le poste de président-directeur général. Il faut s'ajuster en fonction du genre de personnes qu'on recrute. S'il est plus fort dans tel secteur, on va essayer de compenser avec quelqu'un d'autre au conseil d'administration qui est plus fort dans d'autres domaines pour essayer de faire un équilibre. C'est cela, le but. On ne veut pas se lier d'avance à la provenance. Aussi, les deux personnes que va désigner la ville de Montréal vont nous influencer. Si la ville de Montréal nomme deux personnes de tel type, par exemple, c'est évident qu'à ce moment là, si ce sont plutôt des gens du monde récréatif, on se sentira moins obligé d'en nommer. Si ce sont des gens qui sont plus dans l'horticulture, à ce moment, on n'aura peut-être pas besoin d'en nommer. C'est dans ce sens qu'il va y avoir une consultation pour former un conseil d'administration qui va être le plus efficace et le plus diversifié possible.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer la raison pour laquelle il insiste autant pour que, un peu partout dans le projet de loi, on retrouve toujours la notion de président et de directeur général?

Il semble toujours associer les deux postes très directement.

M. Garon: Pas nécessairement. C'est parce que je me suis aperçu que, dans les entreprises où le président et le directeur général étaient différents, souvent il y avait des conflits et ça ne fonctionnait pas toujours aussi bien que quand il y avait un président-directeur général.

M. Vallières: Donc, cela rejoint l'argumentation du député de Nelligan qui disait tantôt que le président pourrait être et président, et directeur général, et secrétaire?

M. Garon: Non. Je pense que, si c'est un président-directeur général, il ne sera pas secrétaire. Mais, si c'est un président qui est différent du directeur général, à ce moment-là, le directeur général pourra être directeur général et secrétaire.

M. Vallières: Vous trouvez cette nuance importante?

M. Garon: Oui, parce que...

M. Vallières: Pourquoi refuserait-on de l'indiquer à l'intérieur du libellé de l'article 5?

M. Garon: C'est évident qu'on ne fera pas cumuler les trois postes par la même personne. C'est...

M. Vallières: Mais c'est possible. M. Lincoln: Possiblel

M. Garon: Oui, c'est possiblel Ce n'est pas marqué qu'on nommera quelqu'un qui va être fou. Ce serait possible qu'on nomme quelqu'un qui soit fou, mais on ne nommera pas quelqu'un qui va être fou. On n'a pas besoin de le marquer. On n'est pas obligé de tout marquer dans un projet de loi.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux faire remarquer au ministre qu'on ne parle pas de fou dans le projet de loi, mais on parle d'un président, lequel, d'après l'article 14, peut cumuler la fonction de directeur général. Donc, le président peut être directeur général. D'après l'article 15, on dit: "Le directeur général est responsable de la gestion de la société; il exerce ses fonctions à plein temps et peut cumuler la fonction de secrétaire. " C'est lui qui a fait la loi. Selon la loi, il peut y avoir un président qui peut être à la fois directeur général et secrétaire. S'il ne veut pas que cela se fasse, qu'il écrive mieux ses lois pour que cela ne se dise pas. Voilà tout.

M. Garon: Bien non! Ce que je vous ai dit, je viens de vous le répéter. Tout de

même, j'ai participé à la loi. Je vous dis qu'il peut arriver que la personne qu'on recrute fasse un bon président-directeur général. À ce moment-là, il ne sera pas secrétaire. On peut trouver quelqu'un qui va faire un bon directeur général, on aura quelqu'un d'autre pour faire un président; à ce moment-là, le directeur général pourra être secrétaire. Et cela pourrait être trois personnes différentes aussi. Mais il est évident qu'on n'a pas l'intention de faire cumuler tes trois postes par la même personne. Cela est évident.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Ce n'est pas marqué "le président", c'est marqué "le directeur général peut être secrétaire". On espère que ce ne sera pas le même, il va y avoir un paquet de monde qui vont vouloir s'occuper de cela. C'est presque certain que ce ne sera pas le même.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln:... par exemple, rien que pour avoir une seconde opinion, je viens de parler à mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, qui a fait du droit corporatif, qui a été vice-président d'une grosse société. Il a dit qu'il n'a jamais vu quelque chose de pareil. On vous dit: Si ce n'est pas possible que cela se fasse, pourquoi le mettre dans la loi? Comme la loi est rédigée actuellement, elle le permet. Vous avez fait tellement de choses banales dans les lois, on peut parler de toutes sortes d'exemples, que "banal", cela veut dire extraordinaire, exceptionnel, étrange... Qu'est-ce qui vous le défendrait si vous aviez les pouvoirs?

M. Garon: Pour moi, le mot "banal", cela ne veut pas dire extraordinaire.

M. Lincoln: Je ne sais pas ce que cela veut dire... Un peu étrange! En tous les cas!

M. Garon: "Banal", cela veut dire étrange!

M. Lincoln: Ce que nous vous disons, si vous ne voulez pas que la même personne soit à la fois président, directeur général et secrétaire....

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! À l'ordre!

M. Lincoln:... à ce moment-là, nettoyez votre loi pour qu'il n'y ait pas cette possibilité. Là, vous avez les pouvoirs dans la loi pour qu'une personne puisse être nommée aux trois postes. Cela n'a pas de sens. Alors, si c'est une possibilité, écartez-la; réécrivez vos articles pour dire que le président peut être directeur général mais que le président-directeur général ne peut pas être secrétaire. C'est tout ce qu'on vous demande.

M. Garon: On ne peut pas écarter dans un projet de loi toutes les possibilités auxquelles la rédaction d'un article peut donner lieu.

M. Lincoln: Ah! À ce moment-là, à quoi cela sert de faire des lois? On fait mal les lois!

M. Garon: Non. On n'écrit pas les lois dans un esprit négatif ou dans un esprit positif.

M. Lincoln: Ce n'est pas croyable! M. Garon: Bien voyons!

M. Lincoln: Alors, on va laisser des failles dans une loi, sachant que ce sont des failles...

M. Garon: Ce ne sont pas des failles.

M. Lincoln: Ce ne sont pas des failles! Ce n'est pas une faille qu'une seule personne puisse être président d'une société, directeur général et secrétaire! Pouvez-vous me dire dans quelle quantité d'organisations vous avez vu cela?

Une voix: La loi dit qu'on peut.

M. Lincoln: La loi dit qu'on peut. Alors si, demain matin - vous n'êtes pas éternel, heureusement, Dieu soit loué! - vous êtes remplacé par quelqu'un qui a décidé, dans son for intérieur, que la meilleure chose qui pourrait se faire... Parce que le ministre a les pouvoirs, peut-être qu'il ne sera pas aussi préscient que vous, peut-être qu'il va nommer un président et après cela il va dire: Écoutez, on n'a pas les fonds pour aller chercher un secrétaire; on va nommer ce dernier secrétaire. Il va faire les procès-verbaux de la corporation, il va rendre le rapport du directeur général...

Une voix: Cela va être un...

M. Lincoln:... à son conseil d'administration, où il va prédominer, où il sera nommé par vous, où le conseil d'administration comptera cinq personnes sur sept nommées par le gouvernement. Est-ce que vous pensez que c'est de la saine gestion? Si ce n'est pas de la saine gestion,

changez votre loi.

M. Garon: Bien non!

M. Lincoln: Faites de façon que cela n'arrive pas. (23 heures)

M. Garon:... Vous êtes en train de nous accuser de vouloir épargner. On dit que des personnes peuvent cumuler des fonctions. Vous, vous voudriez qu'on dépense davantage alors que la loi donne ouverture à économiser des fonctions,

M. Lincoln: Ce n'est pas croyable.

M. Garon: Si on nomme, par exemple, comme directeur général quelqu'un qui a une formation juridique, pourquoi ne jouerait-il pas le rôle de secrétaire en même temps?

M. Lincoln: Ah! bon! Vous admettez que c'est possible. Vous venez de me dire que ce n'était pas possible.

M. Garon: Non, non. J'ai dit que c'est possible qu'un directeur général soit secrétaire. Mais il ne serait pas possible d'imaginer, par exemple, qu'un directeur général qui serait aussi président soit également secrétaire.

M. Lincoln: Mais, c'est cela que votre loi dit. C'est possible.

Une voix: Il va se parler. Il va se regarder dans le miroir...

M. Lincoln: Changez votre loi pour que cela ne se fasse pas.

Une voix: La loi dit "peut". M. Garon: Bien oui.

M. Lincoln: La loi dit qu'il peut cumuler la fonction de directeur général, que le directeur général peut être secrétaire; donc, que la même personne peut faire les trois choses. Si la loi n'est pas claire, expliquez-la. C'est vous qui faites la loi, ce n'est pas nous.

M. Garon: Les lois laissent une latitude aux gens qui les administrent pour exercer leur jugement.

M. Lincoln: Le texte français n'est peut-être pas aussi clair. Si vous lisez le texte anglais, c'est très clair que le président peut être à la fois directeur général et secrétaire. C'est ce que cela dit. Si cela ne dit pas cela, on ne sait lire ni le français, ni l'anglais. Peut-être que...

M. Garon: Oui, je sais cela, 14 et 15...

M. Vailières: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Vailières: Ce qui me fascine dans cette discussion, c'est que, finalement, le ministre semble être d'accord avec la proposition du député de Nelligan à savoir que ce genre de choses peuvent se produire. Mais on semble diverger d'opinion sur le libellé comme tel qui nous permettrait d'éviter que le président-directeur général puisse être en même temps secrétaire de la société. Vous êtes d'accord pour dire que cela ne devrait pas arriver. À moins que je ne me trompe, c'est ce que vous avez dit. La proposition du député de Nelligan vise à éviter cela. Je comprends que cela amènerait une modification à la loi, mais j'ai l'impression que, sur le fond comme tel, et le ministre et le député de Nelligan sont d'accord.

M. Garon: Cela donnerait quoi?

M. Vailières: Cela donnerait ceci: quand le président est le directeur général, il ne pourrait en même temps occuper le poste de secrétaire.

M. Garon: C'est évident.

M. Vailières: Non, ce n'est pas évident. La loi dit "peut". L'article 15 dit "peut". Là-dessus, je pense qu'en admettant ce que vous nous dites, vous devenez d'accord avec la proposition d'amendement et je comprends mal que vous vous proposiez de voter contre puisque vous visez les mêmes objectifs.

M. Garon: Cela ne donnerait rien.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond, avez-vous terminé?

M. Vailières: Oui, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement attirer l'attention...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Vous avez demandé le droit de parole mais cela prendrait un consentement de...

M. Cusano: Non, cela ne prend pas de consentement. Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas le droit de vote, mais j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): N'étant pas membre...

Une voix: Profitez-en.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): N'étant pas membre de la commission, les informations.... On va prendre des informations.

M. Cusano: Non, non. Cela ne prend pas de consentement.

M. Dupré: On donne notre consentement pour entendre le député de Viau.

Une voix: À condition qu'il dise quelque chose.

M. Dupré: II va dire quelque chose, là!

M. Cusano: Va donc prendre un autre verre. Cela va t'aider un petit peu.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Vous avez la parole, M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci. Je voulais me référer au texte anglais, M. le ministre. S'il ne veut pas écouter, on ne perdra pas notre temps.

M. Garon: Vous, vous avez le droit de parler.

M. Cusano: Oui.

M. Garon: Alors, parlez.

M. Cusano: Voua n'avez pas besoin de m'écouter, dans ce cas-là? Vous voulez qu'on perde notre temps?

M. Garon: Non, non. J'ai deux oreilles.

M. Cusano: Bon. Parfait. Oui, vous avez deux oreilles, mais vous pouvez entendre seulement une personne en même temps.

M. Garon: Je ne sais pas. C'est encore drôle.

M. Dupré: Si vous ne parlez pas, on va vous enlever votre droit.

M. Cusano: Je vais essayer.

Une voix: II est à la veille de le perdre.

M. Cusano: On dit en anglais "The president may simultaneously - cela veut dire en même temps - hold the office of director general". Then we say...

M. Garon: Article 14, deuxième paragraphe.

M. Cusano: Bon. Then we say that the director general - on va passer le reste -may simultaneously hold the office of secretary. Cela veut dire qu'il peut faire les trois. C'est cela?

M. Garon: Non.

M. Cusano: Bien oui. C'est ce que cela dit. "May simultaneously", cela veut dire que...

M. Garon: Supposons que je vous dis... M. Cusano: Oui.

M. Garon: Écoutez bien. Supposons que je vous dis que j'ai le droit dans ma fonction d'avoir deux automobiles, une Chevrolet et une Ford, est-ce que cela veut dire que je peux conduire les deux en même temps?

M. Cusano: Non. Ce n'est pas un exemple. Voyons donc! Ce n'est pas un exemple.

M. Garon: On dit...

M. Lincoln: Voilà le ministre...

Une voix: Voilà un ministre fatigué.

M. Garon: Ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'en fonction du genre de personnes qu'on va recruter un directeur général pourrait être secrétaire, surtout s'il a une formation juridique. Si le talent de la personne qu'on va recruter fait en sorte que ce directeur général puisse être président plutôt que secrétaire...

Des voix: Ah!

M. Garon:... à ce moment-là, il pourrait être président-directeur général; il ne sera pas secrétaire.

M. Cusano: Pourquoi vous ne le dites pas?

M. Lincoln: C'est vous qui dites cela, ce n'est pas la loi.

M. Garon: On n'a pas marqué dans le projet de loi que le président va marcher sur ses pieds non plus.

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: Un projet de loi n'a pas besoin de tout dire.

M. Cusano: Pourquoi?

M. Garon: II y a l'exercice du jugement qui se fait dans un projet de loi, surtout dans la rédaction actuelle. Autrefois, au XIXe siècle, les gens marquaient tout dans un projet de loi. Ils avaient des projets de loi épais car on prévoyait toutes sortes de circonstances. Aujourd'hui, on ne fait plus cela, cela fait partie de l'exercice du bon jugement administratif de choisir en conséquence.

M. Lincoln: Ah ouii C'est un bon jugement administratif d'avoir mis les pouvoirs...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! La parole est au député de Viau.

M. Cusano: Si on suit le raisonnement du ministre, cela veut dire que chaque projet de loi, comme celui-ci, devrait contenir un article qui dirait qu'une société est formée, point final, parce que le grand bon sens serait certainement respecté. On n'a pas besoin de tous ces autres articles dans le projet de loi ou dans n'importe quel autre projet de loi, si on suit le raisonnement du ministre. Je prétends que le texte anglais tel qu'il est veut dire que la personne peut combler un poste si elle le décide.

M. Garon: C'est cela.

M. Cusano: Oui, mais ce n'est pas vous, c'est la personne qui va prendre la loi où il est dit: "The president may simultaneously hold the office of director general". Parfait, il accepte. Une fois qu'il a accepté, il peut dire: Vous voyez, je peux aussi, en tant que directeur général, accepter d'être secrétaire. Qu'est-ce que vous allez faire, dans ce cas?

M. Garon: Qui va le nommer?

M. Cusano: Ah bon! Alors, c'est vous qui allez décider. Pourquoi indiquer tout cela dans la loi puisque vous allez décider quand même? Pourquoi cet article? Biffez-le complètement...

M. Garon: Bien non.

M. Cusano:... et vous déciderez qui est choisi, quelle fonction vous allez lui donner, qu'il soit secrétaire général ou téléphoniste, qu'il puisse faire n'importe quoi. Vous pourriez le faire par règlement, il n'y a pas besoin de l'article dans la loi.

M. Garon: La loi a été faite d'une façon beaucoup plus fine que cela.

M. Cusano: Ah oui?

M. Garon: Oui. Le gouvernement nomme le président. M. Cusano: Oui.

M. Garon: C'est marqué dans la loi. Il nomme le directeur général, c'est marqué dans la loi. Si le directeur général, une fois nommé, pense qu'il peut cumuler la fonction de secrétaire, il peut le faire. Allez-vous empêcher les économies?

M. Cusano: Mais ce n'est pas ce que la loi dit.

M. Garon: Pensez-vous que quelqu'un qui va être nommé président-directeur général va vouloir être secrétaire en même temps, avec le nombre de contrats qu'une entreprise comme celle-là va devoir signer? Combien de contrats par année pensez-vous avoir dans une entreprise comme celle-là? Il y aura sûrement un secrétaire ou un directeur du contentieux parce que l'une des activités importantes sera de signer des contrats avec les différents utilisateurs. J'ai l'impression que le secrétaire a peu de chance d'être...

M. Cusano: Une dernière question au ministre: Est-ce qu'il pourrait nous donner le nom de la personne qu'il a déjà choisie pour être directeur?

M. Garon: Je n'ai choisi personne actuellement.

M. Cusano: Actuellement, il n'y a personne de choisi.

M. Garon: Non.

M. Cusano: Mais vous devez certainement penser à quelqu'un.

M. Garon: Non.

M. Cusano: Personne?

M. Garan: Personne.

M. Cusano: Pas du tout?

M. Garon: Non.

M. Cusano: Quand il pense à toutes ces personnes qui ont justement toutes les qualifications, qui peuvent combler tous les postes simultanément, il doit avoir quelqu'un à l'esprit. Vous n'avez personne à l'esprit?

M. Garan: Actuellement, non. M. Cusano: Actuellement.

M. Garon: Je vais demander à des gens de me fournir des noms. Je vais avoir des

listes de noms. Il peut être possible qu'on mette des annonces dans les journaux si on n'a pas suffisamment de propositions.

M. Cusano: Pour clarifier la situation, dans ce cas, les articles 14 et 15 devraient se lire: Le président-directeur général et secrétaire sera M. Untel. Ce serait bien plus facile et il y aurait moins de problèmes.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à l'article 5? On fera cela après.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Avant de donner la parole au député de Maskinongé, pour ce qui est du député de Viau, puisqu'on se demandait tout à l'heure si vous aviez un droit de parole ou pas, à l'article 129 il est dit: "Le député qui n'est pas membre de la commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations mais ne peut y voter ni y présenter de motion. " C'est clair.

M. Cusano: Je n'ai jamais demandé le droit de vote, M. le Président. J'étais ici, tout à l'heure, et je n'ai pas voté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Non, vous avez demandé un droit de parole.

M. Cusano: Oui.

Une voix: Votre droit de parole est dû à nous.

M. Cusano: Oui, je vous remercie, vous êtes tellement gentils!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La parole est au député de Maskinongé.

M. Garon: Un autre député de Montréal qui essaie d'empêcher l'adoption du projet.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. S'il est exact que le ministre n'a pas pensé et n'a encore demandé personne pour faire partie du conseil d'administration, je le trouve très prudent parce qu'il n'aura pas son projet de loi, donc, moins de personnes seront déçues.

J'ai cru comprendre qu'il y a un certain point commun entre le député de Nelligan et le ministre sur le fait que, selon l'interprétation de la loi, il est possible qu'un président puisse être à la fois président, directeur général et secrétaire. Le ministre ne niera pas qu'une loi est interprétée par différentes personnes. Fions-nous pour l'instant au jugement du ministre de l'Agriculture qui dit: Moi, je ne ferais pas ça, je trouve que ça n'aurait pas de sens de faire ça.

Je suis bien prêt à prendre sa parole que le jugement du ministre de l'Agriculture ne lui ferait pas faire des choses semblables mais tout le monde sait que présentement les ministres durent à peu près un mois, un mois et demi...

M. Dupré: Lui, ça fait huit ans.

M. Picotte: Oui, c'est pour ça que son tour s'en vient. Disons-nous qu'au moment où on se parle, à la bonne volonté du premier ministre, tout le monde le sait, il y a des changements rapides de ministres. À ce moment-là, ce n'est pas certain et il n'y a rien d'écrit dans la loi pour garantir que le prochain ministre de l'Agriculture aura le même jugement. C'est à partir de ce moment-là...

M. Dupré: Ce ne sera pas facile à trouver parce qu'il en avait un bon.

M. Picotte: Compte tenu qu'il n'est pas nommé à vie et qu'il peut lui arriver les mêmes choses, autant à moi, d'ailleurs, dans le sens que demain matin il pourrait bien se réveiller mort et moi aussi parce que personne ne peut prétendre être là à vie... Ce serait malheureux, mais ça pourrait arriver.

M. Caron: C'est rare qu'on se réveille mort!

M. Picotte: C'est rare mais ça pourrait arriver dans votre cas et dans le mien aussi. Ça pourrait arriver autant à moi comme à n'importe qui. De toute façon vous ne pouvez pas inscrire dans votre projet de loi un projet de vie parce que vous n'en avez pas le contrôle. Rien ne nous dit que demain, à la suite d'un décès d'un ministre de l'Agriculture, d'un changement à la bonne volonté du premier ministre ou quoi que ce soit, le même jugement pourrait persister dans celui qui va chausser les bottines du ministre actuel. À partir de ce moment-là, je pense qu'une loi est faite pour ça, tout le monde en conviendra, elle doit être assez précise, elle doit laisser le moins d'interprétation possible puisque le jugement peut être différent.

Si, au moins, on a cette même longueur

d'onde entre les deux, on dit au ministre... J'imagine qu'on est ici pour bonifier la loi, c'est pour ça qu'on dit qu'on étudie ça article par article, pour arriver avec des points précis où on trouve qu'il peut y avoir certains problèmes, certaines anomalies, comme c'en est une effectivement. Tout le monde en convient autour de la table, ça peut être dangereux que ça arrive.

On dit: Ça n'arrivera pas tant que le jugement du ministre actuel va permettre de ne pas faire des choses semblables à ça, mais sous prétexte et peut-être avec la possibilité qu'il pourrait arriver un autre ministre avec une autre sorte de jugement, qui pourrait procéder à une nomination semblable à celle-là, on se dit, autour de la table: M. le ministre, c'est une question de temps, ça ne dure pas longtemps, refaisons ces articles-là pour l'économie de notre loi. Pour une meilleure garantie refaisons ces articles-là et empêchons que cette situation-là se produise parce qu'elle peut se produire, suivant le ministre qui est là. Ce n'est pas du tout, en aucune façon, un manque de confiance envers le ministre actuel. Au contraire, on lui dit qu'on lui fait confiance là-dessus. Il nous a exprimé ses vues et ses désirs mais on dit que la loi va sûrement aller plus loin, va sûrement dépasser le ministre actuel de l'Agriculture parce que si c'est un projet de 40 000 000 $ qui est fait pour au moins 25 ans - j'espère parce qu'on emprunte pour 25 ans - vous me permettrez de douter, même si ça peut être possible, que dans 25 ans il soit encore là; vous me permettrez quand même d'en douter.

Comme je peux avoir un sérieux doute, qu'il peut aussi avoir un sérieux doute et que toute la commission peut avoir un sérieux doute, M. le Président, on se dit ensemble, dans le but qu'il n'y ait aucune faille possible au projet de loi et aucune possibilité d'erreur de jugement: Corrigeons-le. Si on le corrige, tout le monde pourrait être sécurisé à cet effet-là. (23 h 15)

À cause de l'inquiétude que, de part et d'autre on accepte, tout en disant que ça ne pourra pas arriver à ce ministre de l'Agriculture, parce qu'il a du jugement, selon ce qu'il nous a dit, ne prenons pas de chance pour ceux qui suivront et mettons cela clair dans la loi. Quand ce sera clair dans la loi, M. le ministre, on va procéder à l'étude d'autres articles et on va avoir bonifié le projet de loi, ce que, probablement, Montréal n'a pas pensé faire, et vous non plus, parce que cela s'est fait trop rapidement, sur les derniers milles.

Le Président (M. Champagne): II n'y a plus d'intervenant. M. le ministre.

M. Garon: On pourrait voter.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Je vais laisser la place au président.

M. Picotte: M. le ministre, quand même, à la suite de l'intervention que je viens de faire, j'aimerais connaître vos commentaires sur ce que je vous ai mentionné. Je pense que c'est logique à ce moment-là. J'aimerais que d'autres députés qui ne sont pas intervenus puissent le faire.

M. Dupré: Vous avez dit vous-même, M. le député de Maskinongé, que c'est un bon ministre, que c'est un bon projet de loi et que c'est une bonne loi.

Une voix: Cela va durer 25 ans.

M. Dupré: Donc, cela va durer 25 ans.

M. Garon: Je demanderais le vote.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): En ce moment, il n'y a plus de députés qui m'ont demandé d'intervenir et le vote...

M. Vallières: Moi, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Garon: J'ai demandé le vote. Il a dit que j'avais le droit. J'ai le droit de demander le vote.

M. Vallières: Quelques questions précises au ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Vous avez le droit de le demander s'il n'y a pas d'autres intervenants.

M. Garon: Je l'ai demandé avant.

M. Vallières: Quand on parle des sept membres qui composeront le conseil d'administration de la société et qu'on dit "dont un président et un vice-président", jusque-là, pour le ministre, cela n'occasionne pas de problème? Est-ce que cela cause des problèmes? M. le ministre, ce que j'essaie de savoir, c'est ceci: dans l'amendement qui est devant nous, on nous dit que le conseil d'administration de la société sera composé de sept membres "dont un président et un vice-président". Jusque-là, est-ce que cela vous cause des problèmes?

M. Garon: Quel article?

M. Vallières: C'est sur l'amendement.

M. Garon: On ne peut pas parler des

articles 5 et 6 en même temps. On parle de l'article 5.

M. Vallières: Oui, je parle de l'article 5. L'amendement stipule que la société est administrée, est composée "de sept membres, dont un président et un vice-président". Jusque-là, est-ce que cela vous occasionne des problèmes?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Garon: La société n'est pas administrée par un président et un vice-président. Elle est administrée par un conseil d'administration.

M. Vallières: Formé d'un président et d'un vice-président. Jusque-là, est-ce que cela vous occasionne des problèmes?

M. Garon: C'est redondant, ce que vous dites. "La société est administrée par un conseil d'administration - c'est cela, le pouvoir - composé de sept membres dont un président. " Cela veut dire que le président compte parmi les sept. Il ne s'ajoute pas. À l'article 6, on dit: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation désigne le vice-président parmi les membres du conseil d'administration. " Donc, il y a aussi un vice-président choisi parmi les membres. Pourquoi changer par ce que vous dites? Les sociétés sont administrées par des conseils d'administration, pas par des présidents, des vice-présidents et des officiers. L'article qui le qualifie dit: "La société est administrée par un conseil d'administration de sept membres. "

M. Vallières: C'est sûr, M. le ministre, que l'amendement qu'on retrouve à l'article 5 vient modifier l'article 6. Je ne vois pas en quoi la première partie, à tout le moins, de la proposition d'amendement vous cause des problèmes, puisque vous le reconnaissez déjà dans l'article 6.

M. Garon: L'article 5 dit tout simplement que le président...

M. Vallières: On parle de l'amendement proposé.

M. Garon: Où est votre problème? Je ne comprends pas votre problème.

M. Lincoln: Continuez, continuez, parce qu'il...

M. Vallières: M. le ministre, quand on dit qu'il y a sept membres, nous disons qu'il devrait y avoir un président et un vice-président. Là-dessus, vous êtes d'accord?

M. Garon: Non. J'ai dit que c'était le gouvernement qui nommait le président et que le ministre nommait le vice-président au cas où il aurait besoin de remplacer le président. Ils ne sont pas élus par les membres. C'est le gouvernement qui choisit, d'autant plus que ce sera peut-être un président-directeur général.

M. Cusano: Et secrétaire.

M. Vallières: Cela veut dire, M. le ministre, que non seulement vous êtes contre des parties de la motion d'amendement, mais vous êtes contre tout ce qu'on retrouve dans la motion d'amendement.

M. Garon: À toutes fins utiles, oui.

M. Vallières: C'est tout pour ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Bon! Est-ce qu'on est prêt à voter? Je n'ai pas d'autre intervenant? Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Sur l'amendement, je pense que l'argumentation du député de Nelligan était quand même, fort justifiable. Puisque le ministre nous a indiqué au tout début qu'avec la participation de la ville, des utilisateurs et du gouvernement cela allait être un conseil d'administration tripartite et que l'intérêt de chacun des partenaires était très grand, je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, te ministre ne ferait pas confiance aux sept membres du conseil d'administration en leur donnant la latitude de choisir parmi eux un président, un directeur général, un secrétaire et un vice-président. Je ne vois pas pourquoi, non plus -à ce moment-là c'est un peu leur enlever la confiance que le ministre leur fait - non seulement il va désigner les membres, mais il va désigner lui-même le président, le vice-président et le directeur général. Si ces gens-là ont été choisis par le ministre pour faire partie du conseil d'administration, ils devraient au moins avoir la latitude entre eux de se choisir ce qu'on appelle communément un exécutif avec qui cela va être intéressant de travailler et aussi avec qui ils vont pouvoir exécuter le mandat que la société leur confie.

Je pense que l'amendement du député de Nelligan mérite une considération beaucoup plus grande de la part du ministre, d'autant plus que le projet de loi laisse ouverture à certaines choses qu'on ne retrouve pas dans l'entreprise privée et qu'on ne retrouve pas ailleurs. Je pense que l'amendement est justifiable et que le ministre devrait le prendre en considération.

Le Président (M. Lévesque, Ka-

mouraska-Témiscouata): II n'a pas d'autre intervenant? S'il n'y a pas d'autre intervenant, on va passer au vote.

M. Picotte: Nous sommes disposés à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Ceux qui sont pour l'amendement, levez la main, s'il vous plaît! Deux, trois, cinq. Et ceux qui s'opposent, qui sont contre? Six. L'amendement est rejeté, à six contre cinq. On revient à l'article 5.

M. Picotte: Adopté sur division, M. le Président. Pour l'article 6, parce que vous vous apprêtez à appeler l'article 6...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur division. J'appelle l'article 6.

Le vice-président

M. Picotte:... je vous demanderais de céder la parole à mon collègue de Nelligan.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur l'article 6?

M. Lincoln: Oui, sur l'article 6. Je réalise maintenant que l'amendement que je vais présenter sur l'article 6 est en contradiction avec l'article 5 que le ministre a rejeté. Il a rejeté mon amendement, mais, de toute façon, pour la question de principe et pour faire sortir le ministre de sa cachette, je vais présenter l'amendement parce que j'ai envie que, pour les fins du débat, il refuse mon amendement. Comme ça, si demain matin il y avait un débat sur la loi 1, on aura réellement prouvé notre cas. Le fait est que nous refusons que le ministre nomme cinq des membres du conseil d'administration et le président qui est à la fois le directeur général. L'amendement que je vais proposer est celui-ci: "À l'article 6, remplacer...

M. Gagnon: L'amendement à l'article 6 qu'on a?

M. Lincoln: Oui, oui, c'est la même chose. Seulement, je vais le changer, parce que je pense que ce n'est pas bien exprimé. Remplacer les deux premières lignes de l'article 6 par les mots suivants: "Le président et le vice-président sont élus par les membres du conseil d'administration. " J'ai déjà expliqué, lorsqu'on a eu une discussion à l'article 5, que nous ne voulons pas donner le pouvoir au ministre de nommer lui-même le président qui est aussi...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelligan...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):... est-ce que je pourrais avoir votre copie? Ce ne sont pas les mêmes mots.

M. Dupré: M. le Président, sur l'amendement...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur l'amendement qui n'est pas encore reçu.

M. Dupré: II nous l'a lu et dans ma tête, moi, je l'ai.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): D'accord.

M. Vallières: Oui, mais il faut d'abord que le président statue sur sa recevabilité.

M. Dupré: Avant qu'il le reçoive, on peut parler sur la recevabilité, mon cher confrère.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Picotte: Vous pouvez même prendre vingt minutes.

M. Dupré: Si, dans un premier temps, le président est nommé par le gouvernement, je ne vois pas comment, dans un amendement, on pourrait demander que le président soit nommé par les membres du conseil d'administration.

Une voix: C'est recevable, cela?

M. Dupré: Ce qui a déjà été adopté.

M. Garon: Comme un grand philosophe a dit que la contradiction était la preuve du génie ou de la folie, choisissons.

M. Picotte: Alors, vous vous êtes contredit pas mal de fois depuis le début de la soirée. Laissez-nous choisir.

M. Dupré: M. le Président, j'attends votre réponse.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On attend d'avoir la copie de l'amendement.

M. Lincoln: M. le Président, je le réalise et, en fait, lorsque j'ai présenté l'amendement, j'ai dit moi-même que, du fait

même que le ministre avait rejeté l'amendement à l'article 5, cela faisait une contradiction. J'aurais voulu savoir pourquoi le ministre s'est apposé au principe que le président et le vice-président soient nommés par les membres du conseil d'administration, plutôt que par lui-même directement.

M. Dupré: M. le Président, on ne peut pas revenir sur l'article 5 qui a déjà été adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 5 a été adopté sur division.

M. Dupré: Quand on dit dans l'article 5 que le président est nommé par le gouvernement, je ne vois pas comment on pourrait revenir à l'article 6 et demander que le président et le vice-président soient élus par les membres du conseil d'administration. Je considère qu'à sa face même c'est irrecevable.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On va en avoir une copie officielle et on pourra vous répondre, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Nonobstant la copie que nous pourrions avoir dans les minutes qui suivent, je crois qu'à sa face même c'est irrecevable.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Si on relit l'amendement du député de Nelligan, c'est: remplacer les deux premières lignes de l'article 6 par les mots suivants: "Le président et le vice-président sont élus par les membres du conseil d'administration". Ayant adopté l'article 5, je pense qu'un peu comme le disait le député de Saint-Hyacinthe on va complètement en contradiction. Je peux prendre plus d'information, mais...

Motion proposant que le vice-président soit élu

M. Lincoln: M. le Président, dans ce cas, j'accepte votre décision, parce que je l'avais souligné moi-même au début. À ce moment-là, je changerai mon amendement ou je produirai un sous-amendement pour dire: Remplacer les deux premières lignes de l'article 6 par les mots suivants: Le vice-président est élu par les membres du conseil d'admi ni stra t ion.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Alors, on soustrairait le mot "président" et la motion d'amendement ou de sous-amendement se lirait ainsi: Remplacer les deux premières lignes de l'article 6 par les mots suivants.

M. Vallières: J'ai une question de règlement, M. le Président. C'est qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement, mais bien d'un nouvel amendement. On retire le premier et c'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Un nouvel amendement. On retire cet amendement et on y va avec un nouvel amendement.

M. Lincoln: Excusez! Oui, je retire l'amendement et je substitue...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelligan, vous aviez parlé d'un sous-amendement.

M. Lincoln: Excusez! Je ne suis pas un procédurier, vous allez devoir m'aider. Disons que je retire l'amendement et que je le remplace par l'amendement suivant: remplacer les deux premières lignes de l'article 6 par les mots suivants: "Le vice-président est élu par les membres du conseil d'administration. "

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Si le gouvernement nomme le président, je ne vois pas par quel raisonnement on peut dire que le vice-président nommé sera par le conseil d'administration.

M. Lincoln: M. le Président, sur la recevabilité.

M. Dupré: C'est recevable; là-dessus, je n'ai pas d'objection.

M. Lincoln: Si c'est recevable, j'ai envie de parler là-dessus. (23 h 30)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Un instant! Je n'ai pas dit s'il était recevable; on est à le lire. J'accepte que les députés se prononcent sur la recevabilité.

M. Lincoln: M. le Président, il n'y aucune raison juridique dans la Loi sur les compagnies qui défende que, si un président est nommé par le gouvernement, le vice-président ne puisse être nommé par le conseil d'administration. Il n'y a rien d'illégal là-dedans. II n'y a rien dans la Loi sur les compagnies, ni dans aucune autre loi qui défende qu'un vice-président soit nommé par le conseil d'administration. Je veux vous souligner, du reste, que même dans la loi comme elle est, la nomination du vice-président est différente de la nomination du

président, parce que le président est nommé par le gouvernement, tandis que, dans le cas du vice-président à l'article 6, il est désigné par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Déjà, il y a une différence entre l'article 5 et l'article 6. Alors, l'argument du député de Saint-Hyacinthe ne tient pas parce qu'il essaie de dire qu'il y a une concordance. Or, dans la loi elle-même il n'y a pas de concordance. Ce que l'on dit, c'est qu'il n'y a rien dans aucune loi qui défende que la nomination du vice-président se fasse différemment de celle du président. Donc, je suggère que cet amendement est pleinement recevable et je voudrais que...

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président. Je pense que là il y a une mauvaise interprétation. Je ne crois pas que le député de Saint-Hyacinthe ait parlé dans le sens que vient de relater mon collègue, M. le député de Nelligan, parce que ce n'était pas sur la recevabilité. J'avais même cru entendre le député de Saint-Hyacinthe nous mentionner que cela lui paraissait recevable.

M. Dupréî C'est recevable.

M. Picotte: Il faudrait que le président rende sa décision.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On va relire l'amendement à l'article 6: remplacer les deux premières lignes de l'article 6 par les mots suivants: "Le vice-président est élu par les membres du conseil d'administration". C'est recevable.

M. Lincoln: D'accord. Si c'est recevable, M. le Président, j'aurais voulu défendre l'amendement, parler de l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: D'accord. Alors, le ministre a refusé l'amendement à l'article 5 selon lequel nous avions suggéré qu'il y ait une répartition différente des sièges au conseil d'administration. Nous avions proposé à l'article 6, au cas où il aurait accepté l'amendement à l'article 5, que le président et le vice-président soient nommés par le conseil d'administration. Comme il n'a pas accepté notre amendement et que le président est nommé par le gouvernement, nous pensons qu'il serait d'abord équitable et que ce serait un bien meilleur équilibre au sein du conseil d'administration que le vice-président soit élu par les membres, au lieu d'être simplement désigné par le ministre de l'Agriculture, car s'il est désigné par le ministre de l'Agriculture, c'est presque une nomination du ministre; qu'au moins le vice-président, qui, lui, est un personnage important parce qu'il agit comme président quand ce dernier est absent, surtout dans une société où le président, dans cette loi étrange, peut être directeur général et secrétaire à la fois, qu'au moins le vice-président soit une personne autonome qui soit nommée par le conseil d'administration.

Je ne peux pas concevoir que le ministre puisse ne pas accepter quelque chose qui coule de source. Dans un conseil d'administration, il est tout à fait normal qu'un vice-président puisse être nommé par les membres du conseil d'administration eux-mêmes qui ont confiance en une personne, qui connaissent la personne et qui la désignent pour une fonction, surtout dans ce cas où le président est nommé par le gouvernement et cumule d'autres fonctions.

Pour ces raisons, je recommande fortement que te ministre et les membres du comité ministériel considèrent cet amendement qui est une bonification de la loi et qui ne fait rien pour détruire le sens de la loi et le reste de la loi. Je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à une suggestion qui est faite tous les jours dans tous les conseils d'administration pour des raisons de précautions corporatives et de précautions normales d'affaires.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, j'appuierai, évidemment, cette motion d'amendement parce que je la trouve, d'abord, en conformité avec ce qu'on a défendu à l'article 5, à l'amendement que nous y proposions. D'ailleurs, cet article 5 prévoit déjà que le président soit nommé par le gouvernement. Là-dessus, je pense bien que le ministre devra s'expliquer, s'il refuse cet amendement que l'on a à l'article 6, visant à ce qu'au moins le vice-président soit élu par les membres du conseil d'administration et que, en cas d'empêchement du président, ce soit le vice-président qui en exerce les fonctions. Je pense qu'il serait absolument inconcevable que cette commission ait à voter sur cet amendement, sans que le ministre nous explique les raisons réelles qui motiveraient son refus d'accepter pareil amendement, qui me paraît être très limpide.

Je ne veux pas prêter d'intentions immédiatement au ministre, j'aimerais mieux l'entendre avant et qu'il nous indique comment il a l'intention de se comporter face à cet amendement, afin d'éviter de porter un jugement que je ne devrais peut-être pas porter, compte tenu de ce que pense le ministre. J'aimerais l'entendre là-

dessus, M. le Président.

S'il est en accord avec notre proposition d'amendement, le cas va être vite réglé. On va passer à autre chose, c'est ce qu'on veut.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Garon: Je vais voter contre, parce que j'estime que dans une société comme celle-là, avec le capital qui aura été investi, les responsabilités financières, il appartient au gouvernement de nommer le vice-président.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que cette autorité dont veut absolument s'investir le ministre de l'Agriculture n'est pas un peu abusive? Est-ce qu'il veut absolument que ce conseil d'administration, dont il veut doter la Société du parc des expositions agro-alimentaires, soit le reflet parfait de ce que pense le ministre? En tout cas, c'est un peu la conclusion que nous devrons en tirer, s'il refuse d'adopter cet amendement.

Ce conseil d'administration composé de gens nommés par le ministre et qui, conséquemment, vont avoir des liens très étroits avec lui, j'imagine, n'est-ce pas abuser un peu du pouvoir que veut se donner le gouvernement? N'y a-t-il pas le danger, ici, d'assister à des situations qui peuvent devenir assez incongrues, à certains moments? Le ministre n'a-t-il pas des craintes de se voir accuser de vouloir manipuler le conseil d'administration? À moins qu'on veuille absolument que ce conseil d'administration soit tout simplement une bande de marionnettes qui sont articulées par le biais du bureau du ministre ou par le ministre lui-même?

Je pense que ce serait se couvrir lui-même que d'accepter cet amendement. C'est aussi un amendement qui vient faire accorder un minimum de confiance aux gens qui siégeront au conseil d'administration et qui pourraient se choisir entre eux un vice-président. Vraiment, l'attitude du ministre me surprend à ce niveau-là. J'aurais cru qu'il aurait fait cette concession pour assurer aussi le bon déroulement de nos travaux. On a quand même adopté quelques articles et on voudrait passer à d'autres. Son assentiment sur cet article nous permettrait de passer immédiatement à l'article 7, ce qui me paraît très intéressant.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Vous avez fini, vous avez terminé?

M. Vallières: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais dire au ministre que je serais peut-être prêt à voter contre la proposition d'amendement de mon collègue de Nelligan, si le ministre nous avait indiqué tout à l'heure, et s'il avait voulu l'indiquer au projet de loi, qu'au moins deux membres du conseil d'administration représenteraient des agriculteurs ou du monde de l'agro-alimentaire. On n'a pas d'assurance dans le projet de loi que vraiment le monde agroalimentaire sera représenté, parce que le ministre peut en nommer cinq, la ville de Montréal, deux.

On n'est pas sûr qu'il y aura vraiment des gens du monde de l'agro-alimentaire, de la production agricole qui seront là. On pourrait éviter toute cette discussion-là à l'article 6 si le ministre nous avait donné l'assurance tout à l'heure qu'au moins deux représentants du monde agro-alimentaire siégeront au conseil d'administration. C'est important parce que le titre du projet de loi l'indique carrément, un parc d'expositions agro-alimentaires. Si, vraiment, on veut se fier au titre du projet de loi, c'est particulièrement pour le monde agricole -non pas seulement, mais particulièrement -alors pourquoi ne le met-on pas au niveau du conseil d'administration pour s'assurer que deux personnes du monde agro-alimentaire soient là? On n'a pas cette assurance-là. Tant que cela ne sera pas...

M. Garon: Je comprends. Vous ne l'avez pas... Cela pourrait être des gens du secteur du caoutchouc, du secteur minier, du secteur de l'automobile.

M. Dubois: Cela peut être cinq fonctionnaires de Québec qui sont nommés au conseil ou deux fonctionnaires de la ville de Montréal. Il n'y a aucune assurance qu'il va y avoir des gens du secteur agro-alimentaire là-dedans. Je n'ai rien contre les fonctionnaires, mais il serait important que des gens du monde de l'agro-alimentaire soient là. On n'a aucune assurance de cela. Cela ne coûte pas cher de le mettre dans le projet de loi. C'est une suggestion que je fais au ministre. Je sais que l'article 5 est passé, on est à l'article 6, mais on s'éviterait des discussions à l'article 6 si on l'avait introduit tout à l'heure. Le ministre va me dire que cela n'a pas d'allure.

M. Garon: Pardon? On ne sait jamais,

voyez-vous. Si je consulte des gens du secteur agro-alimentaire et s'ils me proposent des gens d'ailleurs...

M. Dubois: Ce n'est pas sur le caoutchouc. Ce n'est pas un projet de loi sur te textile, c'est un projet de loi sur l'agro-alimentaire.

M. Garon: Vous pensez sérieusement qu'on va nommer des gens qui ne sont pas dans l'agro-alimentaire.

M. Dubois: II n'y a rien qui me surprend de vous, M. le ministre. C'est pour cela que pour avoir une certitude il faut que ce soit inscrit.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Une voix: Y a-t-il consentement?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On lui a donné tout à l'heure.

M. Cusano: Ce n'est pas nécessaire. Est-il nécessaire de le demander à chaque fois?

M. Garon: À chaque fois, oui.

M. Cusano: Ah bon! D'accord. Voulez-vous demander le consentement, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas nécessaire de le demander à chaque fois.

Une voix: Non, non.

M. Cusano: C'est très magnanime de votre part. Merci.

Une voix: On est très conscient de l'éclairage que vous pouvez nous apporter.

M. Dupré: La parole est à vous.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La parole est au député de Viau et non pas au député de Saint-Hyacinthe.

M. Cusano: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témtscouata): Oui.

M. Cusano: Bon, merci. M. le Président, j'appuie assurément l'amendement qui est proposé par mon collègue de Nelligan parce que, justement, cela peut amener une représentation... Si on regarde les autres articles et, comme j'ai dit tout à l'heure, si on prend le fait que le président va être en même temps directeur général - et il peut être secrétaire - je demande aux membres de cette commission qui ont participé à la réforme parlementaire si c'est une façon logique ici de procéder dans ce projet de loi. Je me demande pourquoi, dans notre réforme parlementaire, on a procédé avec un président, un vice-président et aussi des secrétaires, chacun ayant des fonctions séparées. Si la réforme parlementaire est tellement logique, on aurait dû avoir un président qui aurait été en même temps secrétaire de la commission et on aurait vu comment cela aurait bien fonctionné. Là, vous ne me suivez pas, bon! Cela donnerait le choix à ces gens de pouvoir "balancer" un peu et cela donnerait à ce conseil d'administration une représentation moins contrôlée par le ministre et le gouvernement. Si vous rejetez l'amendement, comme je l'ai dit tout à l'heure sur l'autre article, il est clair et net que le ministre veut nommer ces personnes. On peut abolir tous les articles qui sont là lorsqu'on parle du conseil d'administration et de son fonctionnement. La seule chose qu'on a à faire, c'est d'écrire le nom de ces personnes et de dire; À tous les cinq ans, on les changera - point final. On ne s'engueulera pas sur le projet de loi. C'est cela que vous voulez? Mais si vous parlez d'un fonctionnement représentatif, la structure qui est suggérée ici n'a aucun bon sens. Vous voulez l'avoir de cette façon, gardez-le!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, j'avais une question à poser au ministre qui sera bien directe à cette heure-ci. J'aimerais savoir du ministre s'il juge que son projet de loi est perfectible ou s'il pense qu'il est parfait au point qu'on ne pourra l'améliorer à aucun article. (23 h 45)

M. Garon: Je dois dire que je suis toujours prêt à accueillir toute suggestion intéressante, mais, quand il s'agit de propositions qui n'ont pas de bon sens, je ne suis pas très réceptif. Je peux vous dire que le genre de proposition que vous faites actuellement, où le président et le vice-président sont nommés par les membres entre eux, si un jour vous assumez le gouvernement, je vous rappellerai ces propositions que vous avez faites; vous avez fait perdre toute la soirée par des propositions comme cela. Il n'y a pas un gouvernement sérieux qui ferait des nominations de cette façon.

M. Vallières: Vous tenez pour acquis que vous allez être réélu.

M. Lincoln: Est-ce que vous êtes au courant, par exemple, je vous ai cité la loi 27 sur les affaires sociales... Vous devriez aller parler avec votre collègue, le ministre de la Justice actuel.

M. Garon: C'est différent.

M. Lincoln: Ah! oui, c'est un peu différent. Par exemple, pour les conseils d'administration des centres hospitaliers, les conseils d'administration des centres de réadaptation qui ont des budgets, parfois, de millions de dollars, est-ce que le président et le vice-président sont nommés par le gouvernement ou le conseil d'administration? Est-ce qu'il n'y a pas des quantités de lois? Est-ce que dans le monde des affaires ce n'est pas comme ça que cela se fait? Le président et le vice-président sont nommés par le conseil d'administration: l'AIcan, Power Corporation et les plus grosses corporations, le Canadien Pacifique. Est-ce que ce n'est pas vrai pour les agences gouvernementales elles-mêmes? II y a beaucoup plus de situations, beaucoup plus de lois où les exécutifs de corporations financées à 100% par le gouvernement sont nommés par le conseil d'administration que par le gouvernement lui-même. Peut-être que le ministre des Affaires culturelles lui-même en citera quelques-unes. Alors, ne dites pas que c'est une espèce de suggestion de fou qu'on vous fait. Je crois que c'est une suggestion beaucoup plus sage, beaucoup plus normale que votre suggestion à vous parce que les gens du conseil d'administration qui, du reste, selon l'article 5 que vous avez insisté pour adopter, sont nommés par vous, cinq sur sept, de toutes les façons... Vous ne leur faites même pas confiance pour nommer le président et le vice-président et vous nous faites croire que les présidents et vice-présidents nommés par les conseils d'administration, ce sont des histoires presque exceptionnelles. Peut-être que vous devriez, justement, aller discuter avec votre collègue, le ministre de la Justice, qui a piloté la loi 27, où c'est très clair que tous les conseils d'administration nomment eux-mêmes le président, le vice-président, le secrétaire et tout le conseil exécutif. Je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans. C'est la pratique la plus courante. La pratique dont vous vous servez, vous, c'est la pratique exceptionnelle que vous demandez ici pour vous donner les pouvoirs de nommer tous les gens vous-mêmes. C'est là la question qu'on se pose.

M. Garon: Je vous ai vu en Chambre, le Parti libéral, cette semaine. Le directeur général du Grand Théâtre est nommé par le conseil d'administration. Vous essayiez d'accuser à tout instant, le ministre responsable de l'application de la loi. Je vois quel genre de cohérence, quel genre de sépulcre blanchi on peut observer à ce moment parce que quand un directeur général est nommé par le conseil d'administration et qu'après cela on essaie de trouver le ministre responsable de tout ce qu'il peut faire après, alors qu'il n'a même pas participé à sa nomination comme directeur général...

Une voix: C'est cela.

M. Garon:... et après cela on parle de l'autonomie. Voyons donc! Arrêtez donc de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

M. Lincoln: Parce qu'il y a un cas de directeur général nommé par un conseil d'administration qui a fait des folies. Là, vous voulez infirmer tout le principe de la nomination par le conseil d'administration.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Lincoln: Ce n'est pas cela que vous avez dit?

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Lincoln: Qu'est-ce que vous avez dit alors?

M. Garon: Vous avez essayé de lier la responsabilité au ministre.

M. Lincoln: Mais le ministre est toujours responsable.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Le ministre est toujours responsable, de toutes les façons, d'une loi...

M. Garon: Moi, quand je suis responsable, je prends la responsabilité de A à Z.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Cusano: Vous contrôlez tout.

Une voix: Du patronage. Une voix: L'empereur.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Montmorency.

M. Cusano: Cela s'appelle le patronage. M. Picotte: C'est le roi du patronage. M. Cusano: C'est du patronage pur.

M. Richard: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Un instant, M. le député de Montmorency. Étant donné que vous êtes... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Saint-Hyacinthe. À l'ordrel M. le député de Montmorency, pour avoir droit de parole cela prend le consentement unanime de la commission parce que vous n'êtes pas membre.

M. Picotte: M. le Président, vous me premettrez de dire ceci: Pour l'éclairage que peut nous apporter le ministre des Affaires culturelles, je n'ai pas l'intention de donner mon consentement, lui suggérant d'aller commencer à préparer le prochain spectacle de Diane Dufresne. Il sera probablement plus utile dans ce domaine et je refuse mon consentement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, on a accepté de bonne foi, tantôt, les témoignages du député de Viau. Je trouve cela un peu mesquin. De toute manière, il a parlé pendant plusieurs minutes et il n'a rien apporté de nouveau au débat.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Dupré: Je pense que le ministre des Affaires culturelles peut...

M. Picotte:... de cette expérience, on refuse le consentement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordrel II n'y a pas consentement, et la parole est au député de Maskinongé.

M. Richard: M. le Président, je fais appel à la générosité légendaire du député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je vous dirai ceci. Comme cela appartient au leader du gouvernement de faire siéger la Chambre jusqu'à minuit demain soir, nous sommes disposés à revenir après la période de questions, demain, si le leader de la Chambre nous convoque à cette commission parlementaire, et là j'accepterai que, durant toute cette journée, le ministre des Affaires culturelles ait un droit de parole...

M. Richard: Je suis très heureux...

M. Picotte:... alors, à demain, M. le ministre.

M. Richard:... je vais être là demain et j'expliquerai au député de Maskinongé qu'il n'a absolument rien compris et qu'il...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Montmorency...

M. Richard:... méprise les artistes, M. le Président. Je l'expliquerai...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):... vous n'avez pas droit de parole, il n'y pas de consentement et c'est un commentaire...

M. Richard:... important. Le mépris qu'il affiche pour les artistes, M. le Président, est inconcevable.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est un commentaire que vous faites, M. le député de Montmorency, vous n'avez pas droit de parole.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que vous pourriez m'indiquer si les propos du député de Montmorency vont être consignés au Journal des débats?

Une voix: C'est malheureux.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Malheureusement ou heureusement, ils vont être inscrits parce que la transcription... Je ne sais pas s'il a coupé parce que je n'avais pas autorisé le droit de parole au député de Montmorency.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Cela a été enregistré dans le Journal des débats.

M. Picotte: M. le Président, j'ai une question de règlement...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Picotte: Veuillez faire appliquer le règlement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On va demander au député de...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. te député de Montmorency!

M. Picotte: Un ancien président de la Chambre aussi peu respectueux des règlements, c'est épouvantable, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, M. le député!

M. Picotte: Cela n'a pas d'allure. Quelle erreur monumentale! Quelle erreur monumentale!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 52)

(Reprise à 23 h 53)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission reprend ses travaux et la parole est au député de Saint-Hyacinthe et au député de Maskinongé.

M. Dupré: M. le Président, les propos du député de Maskinongé envers tes artistes n'ont d'égal que te...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Dupré:... mépris qu'il a pour son collègue de Viau.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Saint-Hyacinthe, on est sur l'amendement, on n'est pas sur les...

M. Dupré: Le député de Maskinongé refuse le droit de parole au député...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Dupré:... de Montmorency.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! On n'est pas sur la question du député de Montmorency et j'inviterais le député de Montmorency à quitter le siège parce que, n'ayant pas le droit de parole, il n'a pas le droit de siège.

Une voix: Je suis convaincu...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je m'excuse, la parole est au...

Une voix: On suspend encore, M. le Président.

M. Picotte: Victime...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

Une voix: Je refuse d'entendre...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Suspension.

Une voix: Qu'on le fasse expulser. Attachez-le!

Une voix: Je vais aller le reconduire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission reprend ses travaux.

M. Baril (Arthabaska): J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Baril (Arthabaska): Je peux vous assurer que je vais rester à mon siège pour le reste de la commission.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Parfait. La parole est au député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, c'est la première fois sur cet amendement, M. le député de Saint-Hyacinthe... Je pense que c'est à juste titre et à bon droit que mon collègue, le député de Nelligan, a apporté cet amendement. On voit que le ministre de l'Agriculture, comme on peut le constater à la lecture des amendements et du projet de loi, fait en sorte d'à peu près tout contrôler à l'intérieur de cette société.

II nous dit, peut-être à bon droit - je ne sais pas, je ne veux pas juger cela -qu'évidemment, comme c'est le gouvernement du Québec qui fait la plus grosse mise de fonds, comme c'est le gouvernement du Québec qui injecte te montant d'argent supérieur là-dedans, qu'il veut en garder un certain contrôle.

De toute façon, l'article 5, qui a été adopté, fait déjà suffisamment état, en ce qui noua concerne, de la mainmise qu'aura le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation sur cette société. Il y a déjà cela d'acquis. Ce que nous lui demandons à l'intérieur de cet amendement, c'est de permettre que le vice-président soit nommé, évidemment, par

le conseil d'administration, non pas par le ministre de l'Agriculture, vu que déjà il nomme un paquet de monde, vu que déjà il a la mainmise sur cette société, vu que déjà il contrôle à peu près tout, vu que déjà il ne nous a donné aucune garantie qu'il pourrait y avoir... Il n'y a rien qui empêcherait, comme le soulignait un de mes collègues, que ce sait cinq fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui soient appelés à siéger là-dessus. Tant qu'à y être, pourquoi ne pas nommer cinq collaborateurs du ministre depuis huit ans? Cela pourrait être possible mais cela ne veut pas dire que ce seraient nécessairement ni des bonnes, ni des mauvaises nominations. On ne peut pas les juger; on ne les connaît pas. Compte tenu de tout cela, compte tenu de tout ce que le ministre peut contrôler à ce jour, je pense que l'inquiétude que soulevait mon collègue de Nelligan et l'amendement pour lequel il a apporté son concours à cet article 6 font en sorte que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'il n'était pas mesquin, pourrait accepter un amendement semblable à celui-là. Cela ne lui enlèverait pas de pouvoirs comme tels parce qu'il contrôle déjà la majorité et cela permettrait une meilleure démocratie à l'intérieur de cela. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je vous dis que, en ce qui me concerne, je serai favorable à l'amendement du député de Nelligan.

En terminant, je vous dirai ceci, M. le Président: compte tenu du fait qu'il est tout près de minuit, je vais vous demander le vote sur l'amendement du député de Nelligan, en espérant que le gouvernement, qui a la possibilité de faire siéger l'Assemblée nationale jusqu'au 21 décembre, à minuit, nous permettra, demain, d'avoir l'occasion de poser des questions sur les quelque 30 articles qui restent. Je pense qu'on pourra passer encore une bonne journée ensemble à essayer de bonifier ce projet de loi. S'il est bonifié, à la fin de la journée de demain, à minuit moins quelques minutes, et s'il est vraiment bonifié comme on l'espère, on pourra peut-être se permettre - à minuit moins quelques minutes - d'accepter de modifier notre décision mais, entre-temps, je pense que l'attitude du ministre ne nous permettra pas de modifier notre décision. En tout cas, donnons-nous la chance et donnons la chance à M. le leader du gouvernement, qui est le grand "boss" et le grand maître, d'appeler, justement, demain, après la période des questions, notre commission parlementaire pour continuer ce travail.

M. le Président, j'ose espérer que vous allez pouvoir mettre aux voix l'amendement de mon collègue et, par la suite, on vous demandera la suspension des travaux pour continuer à travailler.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras- ka-Témiscouata): M. le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole.

M. Dupré: M. le Président, bien que l'article 5 ait été adopté tantôt sur division, je me demande, lorsque le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation veut désigner le vice-président - à l'article 5, on dit: "La société est administrée par un conseil d'administration composé de sept membres, dont un président, nommés par le gouvernement... " - s'il n'y aurait pas eu lieu d'inclure au même moment le vice-président. En somme, qui recommande au conseil d'administration, qui recommande au gouvernement la nomination du président et du vice-président? C'est fini?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Si on veut.

M. Picotte: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Karnouraska-Témîscouata): Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je vous souligne, M. le Président, que, si vous voulez à tout prix que ce vote se prenne avant minuit, il ne vous reste que quelques secondes. Sinon, je vais proposer l'ajournement, purement et simplement, du débat.

M. Dupré: M. le Président, j'ai la parole. Je pense que j'ai le droit de m'exprimer sur l'article 6 et je pense que le spectacle de Diane Dufresne a beaucoup plus de poids que le spectacle du député de Maskinongé. Je pense que cela fait beaucoup plus fureur...

Une voix: II coûte pas mal plus cher.

M. Dupré: Oui, mais il y a des fois que cela vaut la peine de payer pour avoir quelque chose.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Elle a plus de talent.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupré: Je pense que, aux années que le député de Maskinongé a passées dans cette Chambre, il va coûter bien plus cher à l'État que Diane Dufresne, durant toutes les années encore qu'elle va nous donner des spectacles.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)