Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour 1985-19B6. Les membres de cette commission pour la présente séance sont les suivants: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Houde (Berthier), Mme Juneau (Johnson), M. Laplante (Bourassa), M. Le Blanc (Mont-nnagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), Mme Saint-Amand Qonquière), qui remplace M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskînongé) et M. Vallières (Richmond),

Là-dessus, je veux indiquer aux membres de la commission que nous en étions rendus au programme 3. Je profite de l'occasion pour saluer les nombreux fonctionnaires qui accompagnent le ministre et leur souhaiter un bon après-midi en notre compagnie.

Nous entreprenons immédiatement l'étude du programme 3 et de ses différents éléments. Une demande d'intervention?

Aide à la production agricole

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Au programme 3, Aide à la production, nous avons eu, à un moment donné, dans l'échantillonnage du programme, une note indiquant qu'il y aurait eu des crédits périmés ou des crédits qui auraient été transférés concernant le programme pour pertes de fourrage subies en 1983 par les producteurs évaluées à près de 4 000 000 $. Combien y a-t-il de crédits périmés dans ce programme? Est-ce que cela a été transféré uniquement au programme pour pertes de récolte ou s'il y a eu d'autres crédits transférés è d'autres assurances, soit assurance-stabilisation ou assurance-récolte?

M. Garon: Dans le programme 3, le total des crédits périmés est de 12 000 000 $. Il n'est pas d'environ 20 000 000 $. En 1983 on a utilisé 4 000 000 $ pour les pertes de fourrage subies par les éleveurs. Quant aux raisons pour les crédits périmés, dans le programme ASAC - assurance-santé animale contributoire de 1 800 000 $, on avait prévu 1 000 000 $ pour la médecine vétérinaire préventive et, comme la conférence socio-économique a eu lieu en février et que le programme a été mis en vigueur en mars, lorsqu'on a commencé on pensait faire la conférence à l'automne... Le document de consultation a été refait à plusieurs reprises parce que, c'est évident, quand on consulte sur un sujet délicat comme celui-là, il faut mettre assez de points pour la discussion sans, par ailleurs, déborder du sujet. Il y a eu 1 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés parce que le programme de la médecine vétérinaire préventive a commencé à fonctionner dans le cours de l'année, mais le budget est resté là.

Maintenant, là où il y a eu des crédits importants de périmés, cela a été dans le programme d'entreposage des fumiers pour bovins laitiers, où on avait prévu un programme beaucoup plus important, et 5 700 000 $ n'ont pas été dépensés pour la raison suivante. Le règlement de l'Environnement a été adopté plus tard qu'on avait pensé. Il a été approuvé le 4 septembre 1984. C'est évident que les gens, avant d'utiliser ce programme, ont attendu que le programme de l'Environnement soit adopté pour voir quelles seraient les normes à suivre dans la construction de leurs équipements pour entreposer le fumier. Le programme a commencé à fonctionner seulement à l'automne; comme le règlement a été adopté le 4 septembre, le temps de faire les plans et tout cela, on se retrouvait au mois d'octobre. C'est pourquoi il y a peu d'argent qui a été utilisé dans ce programme.

Évidemment, quand on a un budget c'est qu'on anticipe qu'on va pouvoir l'utiliser, mais on dépend de différentes contraintes; cela a été plus long qu'on avait prévu pour l'adoption de ce programme. Un des raisons c'est parce que le ministère de l'Environnement poursuivait des consultations avec l'Union des producteurs agricoles.

Ensuite, il y a eu un montant de 2 974 000 $ au budget d'opération. Ces

crédits périmés sont des économies en frais d'administration. Dans ce cas, ce sont les résultantes d'une bonne administration. Entre autres, compression des effectifs et baisse du taux prévu pour l'indexation des salaires, 1 243 000 $. Autres dépenses de fonctionnement, 825 000 $. Gel des crédits, 906 000 $. Ainsi, on a économisé près de 3 000 000 $ dans l'administration de nos programmes; sur l'administration, non pas sur les subventions aux cultivateurs. Ensuite, les dépenses réalisées pour le programme d'aide à l'industrie des chevaux de course ont été inférieures aux prévisions, car les paris effectués ont été moindres que prévus; 1 500 000 $, à ce point. C'est évident qu'en temps de période économique difficile les gens gagent peut-être un peu moins. Résultat, il y a des crédits périmés; c'est la résultante de paris effectués qui étaient moindres que prévus. Les demandes d'aide pour le programme Sol-Plus ont été inférieures aux projections de 3 800 000 $. C'est l'explication des crédits périmés. Nous avons utilisé 4 000 000 $ en virements pour les pertes de fourrage.

M. Picotte: Les crédits périmés sont-ils retournés au fonds consolidé ou s'ils ont été utilisés à d'autres fins dans d'autres programmes? Non?

M. Garon: Ils vont au fonds consolidé.

M. Picotte: Au fonds consolidé. Dans le programme d'aide aux structures d'entreposage des fumiers pour les bovins laitiers, est-ce qu'il y a eu - même si c'est arrivé à l'automne tard - certaines sommes d'argent dépensées là-dedans ou si on ne lui a pas touché du tout? Y a-t-il eu certaines sommes d'argent dépensées sur le montant qu'on prévoyait? On n'a pas utilisé d'argent du tout dans ce programme?

M. Garon: On a utilisé 300 000 $. M. Picotte: 300 000 $.

M. Garon: À toutes fins utiles, au mois d'octobre.

M. Picotte: Y a-t-il beaucoup de demandes dans ce domaine? Vous avez une prévision pour combien cette année selon les demandes que vous avez reçues?

M. Garon: Jusqu'à maintenant, une compilation plus récente me dit qu'il y a eu 122 demandes pour 400 000 $, pas 300 000 $, 400 000 $. Il n'y a pas encore de compilation...

M. Picotte: II n'y a pas encore de compilation, c'est-à-dire qu'il y a des demandes d'entrées, mais le nombre n'est pas encore compilé. D'après vous, le programme a-t-il l'air de satisfaire les gens? Est-ce que les gens veulent l'utiliser?

M. Garon: On va le savoir un peu plus tard, parce que l'UPA a recommandé de ne pas se conformer aux normes de l'Environnement s'il n'y a pas de subvention à 90 %. On va voir si c'est suivi ou non. Je peux vous dire, par ailleurs, que le cas de la médecine vétérinaire préventive va au-delà de toute prévision. Cela va no 1. Le programme de médecine vétérinaire va très bien.

M. Picotte: Vous disiez que l'UPA faisait la demande d'une subvention à 90 %; ce que le ministère offre présentement est évalué à quel pourcentage?

M. Garon: 35 %.

M. Picotte: 35 % Cela veut dire qu'uniquement dans ce domaine, si le gouvernement allait à 90 %, ce serait phénoménal le nombre de millions qu'il faudrait.

M. Garon: C'est 35 %, jusqu'à 5000 $. C'est une mesure qui est équivalente à ce qui est proposé en Ontario. Là-dedans, il ne faut pas être trop incitatif; notre appréciation des choses est qu'il faut aider les agriculteurs sans avoir un programme qui va être incitatif à bâtir des équipements trop gros. Je peux vous dire qu'au début de la semaine j'ai eu l'occasion de faire un bout en hélicoptère, comme j'en aurai l'occasion encore demain et j'ai pu passer au-dessus des endroits où il y a des fosses à fumier et différents équipements; j'ai pu me rendre compte que la situation est considérablement améliorée en termes de fosses et de citernes. J'ai pu vérifier parce qu'il y avait quelqu'un avec moi qui connaissait le domaine, comme, demain, j'aurai aussi quelqu'un qui connaît le domaine. Cela me permettra de voir l'évolution. Je peux vous dire qu'il y avait un grand nombre de citernes qui étaient vides, c'est-à-dire que le purin avait été épandu sur les terres.

M. Picotte: Quand vous parlez d'une intervention d'environ 35 % jusqu'à 5000 $, combien coûte, par exemple, un fosse dans le domaine des fumiers pour bovins laitiers?

M. Garon: Cela varie tellement, M. Picotte: En moyenne?

M. Garon: Je ne veux pas faire de moyenne parce que cela ne serait pas significatif. Les gens peuvent utiliser des lagunes qui coûtent très bon marché puisqu'elles sont un peu l'équivalent d'un trou

dans la terre; les données techniques ont démontré que dans différents sols il y a une "colmatation" qui demande des investissements très peu élevés. Maintenant, d'autres sont des équipements en ciment et coûtent plus cher. Il peut y avoir différents types de travaux effectués pour les mêmes fins. Cela dépend de la façon.

M. Picotte: Quant aux lagunes, cela peut-il vouloir dire que c'est en deçà de 5000 $ finalement?

M. Garon: Ah oui, pour une lagune; 5000 $ de subvention, c'est pour des travaux de 15 000 $.

M. Picotte: C'est 35 % du montant...

M. Garon: Oui. Si on dit 5000 $ de subvention, cela veut dire que les travaux peuvent aller jusqu'autour de 15 000 $ parce qu'on paie jusqu'à 35 % en subvention. À 15 000 $, cela fait un bon trou.

M. Picotte: En ciment, c'est sûrement... M. Garon: Le trou est moins grand.

M. Picotte: En ciment, c'est environ de 20 000 $ à 25 000 $.

M. Garon: Là-dedans, on n'essaie pas d'encourager à faire de très gros investissements. On peut faire une plateforme qui va être efficace. On souhaite que les gens la fassent non pas en investissant la plus grande quantité d'argent possible parce qu'il est évident que cela affecte la rentabilité de la ferme selon les montants investis. On souhaite que les équipements correspondent aux besoins, uniquement.

M. Picotte: Quand on parle, puisque on est dans ce domaine... On entend souvent des revendications concernant la dépollution de la rivière L'Assomption, on fait référence souventefois à une concentration de producteurs de porc, une bonne concentration de producteurs de porc. Le type d'intervention du ministère, est-il de la même forme que quand on parle d'un programme comme celui qu'il y a dans le bovin laitier? Est-ce que le ministère n'a pas pensé à un moment donné à faire une intervention peut-être plus marquée du côté de la rivière L'Assomption ou des agriculteurs qui sont situés en bordure de la rivière L'Assomption? Il est arrivé qu'on fasse souvent référence à cela. Le ministre peut-il me dire si finalement, pour la rivière L'Assomption ou une autre rivière, le type de pollution n'est pas seulement... C'est bien sûr, on sait qu'il ne faut pas trop mettre l'accent sur le genre de pollution qui est amenée par l'agriculture non plus.

M. Garon: Moi, je dirais que dans le cas de la rivière L'Assomption... Disons tout d'abord que le ministère de l'Agriculture n'a jamais donné une subvention ou une aide quelconque à un agriculteur qui n'avait pas son permis de l'Environnement. Il est évident que tous ceux qui font des commentaires sur la question... Ce n'est pas toujours su, parfois on attaque injustement le ministère, parce que je n'administre pas les permis de l'Environnement. Toutes les subventions que j'autorise ou que l'Office du crédit agricole autorise, des subventions ou des aides financières à la construction, dans tous les projets, il est demandé d'être en règle avec la Loi de l'environnement pour avoir un permis et avec la Loi sur la protection du territoire agricole. Pour toutes les lettres d'offres, toutes les autorisations, c'est exigé. Si après, dans la rivière L'Assomption, il y a eu tant de permis d'émis...

Il y a bien des théories là-dessus. Il y a des gens qui disent: On peut étendre tant de fumier, d'autres, tant de fumier, sauf qu'à chaque fois que quelqu'un demande un permis il doit dire à quelle place il va étendre son fumier. C'est au ministère de l'Environnement de vérifier, surveiller ou policer, c'est-à-dire de dire: Telle personne a un permis. Elle doit étendre du fumier à tel endroit. Est-ce que c'est fait ou si ce n'est pas fait? Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui fait cela.

Ce que nous déplorons, au fond, c'est que dans le secteur, quand on parle de pollution par le fumier, il ne s'agit pas de récalcitrants, ou de contrevenants qui sont très nombreux; il suffit de quelques individus qui contreviennent à la loi de l'environnement pour que tout le monde soit accusé. Dans le secteur de la rivière L'Assomption, c'est évident qu'il y a une infime minorité qui contrevient aux règlements de l'Environnement mais, quand il y a des analyses qui sont faites dans l'eau de la rivière et qu'on découvre qu'il y a tant d'azote, les gens peuvent dire: II y a eu tant d'azote dû à du fumier animal. Il faut dire aussi qu'il y a bien des municipalités; j'aimerais savoir où elles envoient leurs égouts. Il faudrait peut-être faire un inventaire des fosses à purin qui peuvent aller dans les rivières, mais il faudrait aussi regarder les tuyaux d'égout des municipalités qui, elles, le font, mais d'une façon réglementaire. Mais, au bout, cela fait le même produit dans la rivière. Dans le cas de la rivière L'Assomption, il n'y a aucun agriculteur là qui n'a pas eu son permis, que je sache. S'il y en a qui n'ont pas eu leur permis et qui "opèrent", ils devraient être arrêtés; s'il y en a qui ne respectent pas leur permis, ils devraient être poursuivis pour ne pas avoir respecté leur permis. Dans les municipalités où on dit qu'il y a surplus d'épandage par rapport à la capacité de

résorption des sols, il devrait y avoir des mesures exceptionnelles, sans doute, à prendre pour faire en sorte que tout le fumier qui est disponible puisse être étendu aux bons endroits, sinon il faudra qu'il y ait moins de fumier. (16 heures)

M. Picotte: Je suis entièrement d'accord avec le ministre en disant qu'il faudrait aller vérifier dans les municipalités à quel endroit on envoie les égouts de la municipalité, où cela se déverse et tout cela. C'est tellememt vrai que dernièrement j'entendais à la radio qu'il y a même un maire de cette région, je pense que c'est le maire de Saint-Esprit, qui a été condamné pour avoir déversé son purin ou son lister de porc dans la rivière L'Assomption. Alors, ce serait surprenant de remarquer comment cela est traité dans sa municipalité.

Est-ce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs... J'imagine qu'il doit y avoir un grand nombre d'agriculteurs qui ont des droits acquis avant certaines réglementations, je suppose. Cela doit être une source aussi...

M. Garon: Des droits acquis, si je comprends ce dont vous voulez parler, il peut s'agir de droits acquis à la production lorsqu'un règlement entre en vigueur, par exemple. Si vous éleviez à ce moment-là tant de porcs, vous avez un droit de continuer à produire la même quantité de porcs. Mais cela ne veut pas dire que vous avez le droit de les produire sans aucune conformité avec le règlement de l'Environnement, ce qui veut dire que, dans le fond, vous avez droit à tant de porcs, mais à condition de respecter les règles de l'Environnement.

M. Picotte: Oui, je suis entièrement d'accord, mais il y a peut-être à ce moment-là un peu plus de tolérance dans le sens que la norme n'est pas respectée forcément obligatoirement parce que le type va produire ce qu'il doit produire.

M. Garon: Le sous-ministre qui est avec moi, M. Bertrand, me dit qu'il a déjà posé la question aux gens de l'Environnement. Il dit qu'il n'y a pas plus de tolérance, parce que cela fait déjà plusieurs années que le règlement de l'Environnement est en application. Alors, ceux qui avaient des droits acquis à une certaine production ont dû se conformer au cours des années aux règles de l'Environnement. Il n'y a pas plus de tolérance à leur endroit qu'à d'autres, me dit-on.

M. Picotte: Vu qu'il y a eu un transfert de budget concernant la perte de fourrage en 1983 pour les agriculteurs, je me demande si on ne pourrait pas permettre à certains députés - je sais que Mme la députée de

Jonquière est ici - de poser certaines questions au sujet de ce programme. Est-ce que le ministre accepterait de répondre à l'intérieur du programme 3, étant donné qu'il y a eu une intervention?

M. Garon: Sur les pertes de fourrage? M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Vallières): C'est inscrit au programme 4, cependant. C'est cela?

M. Garon: Cela m'embête parce que là...

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on pourrait...

M. Garon: Les gens sont là.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut terminer avec le programme 3 au préalable?

M. Picotte: À moins qu'il y ait d'autres députés qui aient des questions.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des questions sur le programme 3?

M. Houde: S'il vous plaît, d'abord on peut terminer...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si les fonctionnaires, lorsqu'ils font l'étude d'un éleveur de porc - l'un a 1000 porcs, disons, et fait le nettoyage à sec, et l'autre fait un nettoyage à l'eau, cela demande beaucoup plus de superficie, j'imagine - tiennent compte de cela ou bien s'ils disent: II y a tant de porcs, tant d'acres de terre pour épandre son fumier, c'est tout. Sur quoi se basent-ils pour répondre aux critères que vous avez?

M. Garon: Les critères ne sont pas... Ce n'est pas à moi de répondre à ces questions. Ce sont les règlements de l'Environnement et c'est le ministère de l'Environnement qui les applique.

M. Houde: Oui.

M. Garon: Je ne crois pas pouvoir répondre au nom du ministre de l'Environnement sur l'application des programmes ou des règlements qu'il administre.

M. Houde: Pour avoir un prêt agricole, il faut qu'on s'adresse à l'Environnement et

au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour dire: On a tant de porcs, on a tant d'acres de terre, on répond aux normes. C'est l'Environnement, ce n'est pas vous autres?

M. Garon: II doit faire sa demande à l'Office du crédit agricole qui va monter son dossier. Il va lui dire qu'il doit obtenir son permis du ministère de l'Environnement avant qu'il y ait quelque déboursé que ce soit de l'Office du crédit agricole. Il le faut, parce que vous comprendrez qu'on ne pourrait pas prêter de l'argent à quelqu'un qui n'aurait pas son permis du ministère de l'Environnement, qui pourrait être fermé n'importe quand.

Alors, on lui dit qu'il doit obtenir son permis du ministère de l'Environnement, que son dossier est monté et qu'il doit détenir son permis pour obtenir le crédit agricole qu'il souhaite.

M. Houde: Vous n'êtes pas au courant s'il tient compte de ces deux critères selon vous?

M. Garon: Je ne veux pas entrer là-dedans, parce que je ne voudrais pas répondre au nom d'un autre ministère, alors que ce n'est pas moi qui...

M. Houde: Non, je n'ai pas dit de répondre au nom...

M. Garon:... suis responsable de l'application du règlement.

M. Houde:... du ministère de l'Environnement, j'ai demandé si vous étiez au courant,

M. Garon: Je suis au courant de certaines règles, mais je ne veux pas répondre...

M. Houde: Vous ne le savez pas? M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Dupré: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: II faudrait que le député pose des questions pertinentes. Il vous l'a dit tantôt, cela regarde le ministère de l'Environnement. Ici, on est à l'agriculture; il répond aux questions qui concernent l'agriculture.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, ma question est claire. Je veux savoir s'il est au courant des critères que le ministère de l'Environnement demande, oui ou non. S'il n'est pas au courant, qu'il me dise non, c'est tout. Je n'ai pas demandé qu'il réponde au nom du ministre de l'Environnement. J'ai demandé s'il était au courant. C'est clair, je pense. C'est clair comme de l'eau. C'est cela que je veux savoir. Si vous n'êtes pas au courant, vous n'êtes pas au courant, c'est tout. Ce n'est que cela que je veux savoir.

Une voix: Comme l'eau de la rivière.

M. Baril (Arthabaska): De quelle rivière?

Une voix: Ce n'est pas cela qu'il a dit.

M. Houde: Pas la rivière Yamaska, certain, ni la rivière L'Assomption non plus.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Non mais, s'il n'est pas au courant, il n'est pas au courant. Ce n'est que cela que je veux savoir. Ce n'est pas une question piège.

M. Dupré: M. le député de Berthier, vous avez mal compris la réponse du ministre. Il vous a dit qu'il ne s'engageait pas à répondre...

M. Houde: II ne voulait pas répondre.

M. Dupré:... parce que cela ne relève pas de sa juridiction.

M. Houde: C'est cela.

M. Dupré: II me semble que c'est clair.

M. Houde: Je demande s'il est au courant. Quand même, sans vouloir répondre pour le ministère en question...

M. Dupré: II vous l'a donnée, la réponse.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, est-ce que vous avez d'autres questions au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Houde: Merci.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 3 et ses divers éléments: 1, 2, 3 et 4 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant au programme 4: Assurances agricoles.

Mme la députée de Jonquière.

Assurances agricoles

Paiements spéciaux pour perte de récolte en 1983

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. J'aimerais interroger le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur un problème particulier qui survient dans la région à la suite de représentations qui m'ont été adressées par le Syndicat des producteurs de pommes de terre du Saguenay-Lac-Saint-Jean et par quelques producteurs privés de la même région.

À la suite de la nouvelle du règlement d'une partie du dossier des dommages aux récoltes, ils ont été extrêmement déçus de ne pas avoir été dédommagés et de savoir qu'il n'y avait rien à l'intérieur de l'entente qui avait été conclue entre le gouvernement provincial et celui du Canada pour les producteurs de pommes de terre du Saguenay-Lac-Saint-Jean, alors qu'ils ont été parmi les premiers à constater que les pertes seraient énormes en 1983 et qu'ils ont été aussi parmi les premiers à faire part au ministère des inquiétudes vis-à-vis de la pauvreté des récoltes de 1983. Les pertes subies sont de l'ordre de 60 %. Ce chiffre est établi par la Régie des assurances agricoles.

Voici la question que je pose au ministre au nom du Syndicat des producteurs de pommes de terre. Est-il possible de réviser ce programme et y a-t-il encore des possibilités, une ouverture quelque part pour que le Syndicat des producteurs de pommes de terre puisse avoir un dédommagement pour les pertes subies pour leurs récoltes en 1983?

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: Pourquoi n'est-on pas intervenu dans ce programme? II y a seulement quatre régions qui auraient obtenu de l'aide: les régions du Saguenay-Lac-5aint-Jean, de Lanaudière, de la Mauricie et de Québec. Aucune autre région n'aurait eu de l'argent parce que l'Union des producteurs agricoles ne demandait pas d'argent pour d'autres régions que les quatre pour lesquelles elle en demandait à partir de 1983.

Quand le ministre de l'Agriculture à Ottawa, M. Wise, et moi, nous sommes rencontrés, je lui ai produit les dommages que nous avions pour les fourrages puisque c'était là-dessus que portait la demande. Je lui ai fait part qu'il ne serait pas équitable d'aider seulement les quatre régions parce qu'il y avait des dommages aussi considérables ailleurs. Comme l'UPA n'avait pas, en 1983, les estimations plus poussées que nous avions faites entre-temps, M. Wise et moi, avons convenu que les dommages payés pour des récoltes de 1983 devraient être étendus à d'autres régions. C'est pour cette raison que des régions comme le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, la région de la Beauce, la région de Nicolet, la région de Sherbrooke, de Saint-Hyacinthe, le sud-ouest de Montréal, l'Outaouais - pas Sherbrooke, il n'y a pas eu de dommages - Saint-Hyacinthe...

Je recommence - je m'aperçois que j'avais deux colonnes à regarder. Il y a deux zones dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'est presque 4 500 000 $ pour les deux zones; la Beauce a eu un montant de 1 500 000 $; la région de Nicolet a eu presque 500 000 $ dans une zone et 1 250 000 $ dans l'autre; la région de Saint-Hyacinthe en a eu un peu; une zone dans l'Outaouais, parce que les dommages y étaient considérables. J'ai eu une rencontre spéciale, après, à Saint-Romuald, au motel Québécois, où... J'aimerais vous dire, entretemps, que j'avais convenu avec M. Wise, le ministre de l'Agriculture du Canada, que je rencontrerais les gens de l'UPA et que je ferais une entente avec eux pour que la demande du Québec soit unanime.

Ce qui est arrivé entre-temps, c'est que, à ce moment-là, les dirigeants de l'UPA, avec des représentants des régions qui avaient revendiqué initialement, ont rencontré des députés et des ministres à Ottawa et se sont entendus sur un partage. J'ai, par la suite, reçu une communication d'Ottawa me disant: Maintenant qu'il y a eu entente, on va marcher sur cette base, et, ayant reçu les modalités de cette entente, j'ai demandé à rencontrer les gens du gouvernement fédéral et le président de l'Union des producteurs agricoles pour ouvrir ce qui avait été une entente et pour tenter d'améliorer l'entente qui avait été faite. Ils ont tous refusé. Devant cette situation, je n'ai pu faire autrement que d'accepter ce qui était mieux que rien et j'ai recommandé au gouvernement du Québec d'ajouter un montant additionnel pour que les producteurs assurés ne soient pas moins bien traités que les producteurs non assurés. Dans l'entente qui est intervenue, entente ou discussion, autour d'un montant à distribuer, entre l'Union des producteurs agricoles et les gens du fédéral, des producteurs assurés de certaines régions recevaient moins que des producteurs non assurés d'autres régions.

J'ai recommandé au gouvernement du Québec - parce que je considérais que c'était quelque chose de fondamental - de faire en sorte que les producteurs assurés n'aient pas

des montants plus importants que des producteurs non assurés. Le Québec a versé 4 000 000 $ là-dedans pour corriger certaines choses auprès des producteurs assurés.

La revendication a toujours porté, dans quatre régions, sur les dommages au fourrage. Elle n'a jamais porté sur d'autres éléments. Devant les montants qui ont été discutés, devant les montants qui ont été perçus, c'est évident que des gens auraient aimé être englobés dans cette entente, car des montants considérables ont été distribués. Je suis convaincu qu'il ne sera pas possible de rouvrir cette entente, parce que le temps qu'on a mis pour arriver à cette entente afin de la rendre la meilleure possible... Je peux vous dire bien franchement que je suis convaincu qu'il n'y aura pas de réouverture possible de l'entente. (16 h 15)

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président, si je comprends bien M. le ministre, te Syndicat des producteurs de pommes de terre du Saguenay--Lac-Saint-Jean n'avait jamais fait de représentations pour que ses membres soient dédommagés pour les pertes subies en 1983 à ses récoltes de pommes de terre?

M. Garon: Entendons-nous, ce n'est pas cela que j'ai dit exactement. J'ai dit que les représentants de l'UPA qui avaient compilé les dommages n'avaient pas fait de représentations englobant cette demande.

Mme Saint-Amand: Est-ce que le ministre n'a reçu aucune demande de la part des producteurs de pommes de terre eux-mêmes?

M. Garon: Pardon?

Mme Saint-Amand: Soit par le biais de leur syndicat ou directement?

M. Garon: Je ne peux pas dire quel débat il y a eu au syndicat. J'ai des informations, mais je ne veux pas parler au nom du syndicat. En ce qui concerne tes syndicats, il y a eu des débats sur la représentation qu'ils feraient sur les dommages de 1983, mais ce n'est pas à moi de le dire. C'est évident que ce que je sais, je le sais par telle source ou telle source d'information ou telle personne qui me dit telle chose, mais est-ce exactement cela qui s'est passé? Je ne voudrais pas en discuter plus longuement. Dans les représentations des syndicats, cette demande n'était pas comprise.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée.

Mme Saint-Amand: Merci.

Le Président (M. Dupré): Merci. M. le député de Richmond.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il peut y avoir des gens qui voulaient qu'on nous fasse des représentations à nous, au ministère, c'est une affaire. Mais, quand l'Union des producteurs agricoles fait ses représentations, ce sont les représentations des organismes représentatifs.

M. Picotte: Sur la même question, M. le Président, je croîs avoir compris la demande de ma collègue au ministre tantôt et là il vient de lui répondre.

M. Garon: La question, je peux vous en dire un peu plus, on me dit - et je ne voudrais pas blâmer les syndicats dans cela -que les assurés avaient eu des paiements importants, 3 795 000 $, pour l'ensemble des 94 producteurs assurés, mais ce qui arrivait, c'est que les représentations qui seraient venues du Lac-Saint-Jean auraient été surtout pour couvrir des gens non assurés, essentiellement.

M. Picotte: Le fait est - je pense que c'était te sens même de la question de ma collègue - que le ministre nous a dit tantôt qu'il avait reçu des représentations d'individus, d'agriculteurs comme tels ou de producteurs de pommes de terre ou que la régie aurait reçu ces représentations. Est-ce que le ministre n'a pas fait part à l'UPA, quand la demande est venue, qu'il y avait un groupe d'agriculteurs qui s'appelaient des producteurs de pommes de terre qui avaient aussi été lésés? Vous avez été mis au courant par certains producteurs de pommes de terre qu'il y avait eu des dommages, vous avez été mis au courant par des individus, si vous ne l'avez pas été par...

M. Garon: Je n'ai pas dit celai

M. Picotte: Vous avez dit: On a pu recevoir. C'est cela que je voudrais savoir si effectivement vous avez reçu des demandes des individus, des producteurs comme tels? Si oui, est-ce que cela veut dire qu'à ce moment le ministère n'a pas fait part qu'il y avait d'autres gens qui étaient lésés dans ce dossier, lorsqu'il a reçu la demande officielle du syndicat?

Le Président (M. Dupré): M. te ministre.

M. Garon: Essentiellement, est-ce qu'il y a eu des représentations de faites par le Syndicat des producteurs de pommes de terre du Saguenay~Lac-Saint-Jean avec la fédération régionale pour des non-assurés?

Dans ce cadre, je peux vous dire que la fédération régionale appuie facilement les demandes, que les gens soient assurés ou non. Dans les fédérations, quand on négocie et qu'on discute de ces questions avec les organismes centraux ou avec les organismes spécialisés, à ce moment-là on marche toujours dans le cadre des assurances. Là, la demande n'a pas eu d'autre appui que cela. C'est évident que, localement, c'est facile de faire une demande quand les gens se réunissent en assemblée et disent: Bon, on va faire une demande pour tous les gens. Quand vous arrivez à des organismes autres, ce sont des demandes qui sont difficilement défendables, parce que les gens auraient pu s'assurer mais ne se sont pas assurés.

Mme Saint-Amand: M. le Président, puisqu'on mentionne ici que l'évaluation des dommages a été faite...

M. Garon: Je vais vous donner un exemple, je vais vous donner un exempte.

Mme Saint-Amand:... par la Régie des assurances agricoles...

Le Président (M. Dupré): Le ministre va donner un complément de réponse et vous pourrez revenir par la suite..

M. Garon: Voyez-vous en 1983, au Lac-Saint-Jean, 13 producteurs assurés ont reçu 743 000 $, ce qui veut dire à peu près 60 000 $ par assuré. Comme chez ces gens-là on s'est rendu compte que, dans le fond, ils auraient dû s'assurer l'année d'avant, après, le nombre des assurés a doublé. Il y en a 27 qui se sont assurés. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a un certain nombre de producteurs qui ne se sont pas assurés en 1983, ils ont couru le risque. C'est un peu pour cela... Évidemment, le syndicat local et la fédération régionale étaient d'accord pour qu'ils soient indemnisés, mais les organismes, soit leur fédération spécialisée ou l'UPA centrale, n'ont pas fait de représentations là-dessus, pas que je sache. S'ils en ont fait ailleurs...

Si on fait des représentations, que les gens se soient assurés ou non, le système d'assurances ne marchera pas. C'est pour cela que, quand on a discuté des programmes d'assurances avec ces organismes-là, au cours des années, habituellement, les gens les respectent. Ce qui est arrivé dans le cas de 1983, pour les dommages dans le foin, c'est que cette année a été considérée quasiment comme un désastre et c'est un peu sur cette base d'année exceptionnelle en 1983 dans le foin que le gouvernement fédéral a accepté de mettre un montant d'argent. Au début, d'ailleurs, lors des premières discussions avec M. Wise, il ne voulait pas mettre 27 000 000 $, il voulait mettre 13 500 000 $. Je lui ai produit un document qui montrait les dommages qu'il payait dans les autres provinces. Je lui ai dit clairement: Si vous ne payez pas au Québec, si vous voulez payer seulement 13 500 000 $, je m'engage à faire produire les montants que vous avez payés à chacun des cultivateurs dans les autres provinces. En dedans d'un quart d'heure, le montant a doublé parce que c'était défendable.

Les montants que le gouvernement fédéral paie dans les autres provinces, si vous prenez cette année, ce ne sont pas des millions mais des centaines et des centaines de millions. Cette année, en 1985, le gouvernement fédéral paiera dans l'Ouest surtout les plus gros montants qu'il n'ait jamais payés dans toute l'histoire du Canada. Dans les céréales, c'est 700 000 000 $, dans les subsides au transport des chemins de fer, c'est 658 000 000 $. Il est même question dans un rapport que cela soit versé directement aux agriculteurs de l'Ouest comme voulaient le faire les libéraux mais, devant les réunions qui ont été faites au Québec, ils ont reculé.

Je suis un peu estomaqué de voir aujourd'hui une déclaration dans le journal, où on dit que M. Wise a déclaré qu'il peut y avoir des pénalités dans le porc; quand il s'agit de verser de petits montants au Québec, cela l'inquiète, mais des centaines de millions dans l'Ouest, cela ne l'inquiète pas du tout. Il semble que les représailles sont uniquement quand il y a des subventions à verser au Québec; quand elles sont versées ailleurs, cela ne semble déranger personne. Pourtant, les producteurs de porc n'ont pas eu leurs 13 500 000 $, ni des libéraux, ni des conservateurs, alors que ce montant, sur la même base, a été versé dans toutes les provinces du Canada à toutes fins utiles, à l'exception du Québec et d'une autre province, je pense que c'est la Colombie britannique. Le gros montant, c'est 13 500 000 $ qui auraient dû être versés au Québec, mais il n'a pas été versé au Québec alors qu'actuellement on vient de verser 700 000 000 $ aux producteurs de céréales dans l'Ouest, et cela ne semble pas faire problème.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Alors, si je comprends bien M. le ministre, cela veut donc dire que je dois confirmer aux producteurs de pommes de terre du Sa-guenay--Lac-Saint-Jean de ne pas attendre des dédommagements des pertes qu'ils ont subies à leurs récoltes de pommes de terre en 1983, C'est clair, il n'y a aucune possibilité pour eux d'attendre quelque somme d'argent que ce soit du gouvernement du Québec ou d'une entente fédérale-pro-

vinciale?

M. Garon: Nous payons uniquement à nos assurés; nous n'avons jamais dérogé du principe et, même dans la nouvelle entente qu'on a signée avec Ottawa, les montants que nous avons ajoutés ont été pour les assurés. Le montant qui a été versé par Ottawa, c'est indistinctement s'il s'agissait des assurés ou des non-assurés; c'est le gouvernement fédéral qui l'a versé. Nous, comme on dit, il fallait compenser. S'il doit y avoir compensation dans un cas en dehors de l'assurance, c'est au gouvernement fédéral de le faire et il l'a déjà fait ailleurs.

Le Québec qui a implanté un grand nombre de régimes d'assurances - on est rendu à au-dessus de 60 régimes d'assurances c'est lui qui est le mieux couvert, l'ensemble du Québec. Ses producteurs, en termes d'assurances, fonctionnent avec ces régimes d'assurances. Maintenant, si le gouvernement fédéral veut verser un montant à des gens qui ne sont pas assurés, on ne l'empêchera pas de le faire; on va collaborer avec lui.

Le Président (M. Dupré): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre si, dans l'entente qu'il a conclue, il y a des producteurs de fourrage qui n'étaient pas assurés et qui ont été dédommagés.

M. Garon: Oui.

Mme Saint-Amand: Ah bon! Pour les fourrages, cela va, mais pas pour les pommes de terre.

M. Garon: C'est-à-dire que ce n'est pas cela qui est arrivé. L'Union des producteurs agricoles a présenté une demande pour quatre régions sur les fourrages. Ils n'en ont pas présenté pour d'autres secteurs. Ils n'en ont pas présenté pour les céréales; ils n'en ont pas présenté pour les pommes de terre. Ils n'en ont pas présenté pour d'autres domaines.

La demande qu'ils m'ont demandé d'appuyer au gouvernement fédéral était une demande qui concernait les fourrages. La demande était déjà faite. La demande a été acheminée à Ottawa. Ils sont venus me voir pour me demander d'appuyer leur demande. J'ai appuyé la demande, mais en disant que c'était une mauvaise année. Je n'ai pas dit quoi que ce soit sur le plan des quanta, parce qu'on n'avait pas de données à ce moment, sachant que le gouvernement fédéral, s'il acceptait le principe, nous demanderait de fournir des chiffres aussitôt qu'on les aurait. Alors, on pourrait, à ce moment, se prononcer sur les quanta.

Ce qui est arrivé à ce moment, c'est qu'aussitôt qu'ils ont accepté le principe, au mois d'octobre 1984, ils m'ont demandé deux choses. Est-ce que j'accepterais que la Régie des assurances agricoles fasse l'administration des montants à verser? J'ai dit oui, dans le cadre d'une entente où les montants à verser seraient précisés. Je ne voulais pas que les gens aient l'impression que j'avais une marge de manoeuvre que je savais que je n'aurais pas. C'est pour cela qu'il y a eu une entente sur le montant et, aujourd'hui, tout est clairement établi dans une entente, de sorte que je ne suis pas inquiet. Si les gens me demandent, à un moment, de produire l'entente, il me fera plaisir de la déposer, parce que tout est écrit.

L'Union des producteurs agricoles, qui a fait la demande à Ottawa, n'avait pas fait de demande autre que celle-là, que je sache. Elle ne m'a pas demandé d'appuyer d'autres demandes que celle-là.

J'ai reçu de la part du syndicat de la pomme de terre local et de la fédération régionale un mot concernant des dommages à des gens qui n'étaient pas assurés.

Le Président (M. Dupré): Vous avez terminé, Mme la députée? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Sur la question des pertes de fourrage, aux 4 000 000 $ du gouvernement provincial sur cette enveloppe globale de 31 000 000 $, il y a également 1 000 000 $ qui s'ajoutent en coûts d'administration et qui sont couverts par le gouvernement du Québec. On les retrouve dans les crédits qui sont mentionnés dans le cahier des crédits.

M. Garon: Je m'excuse, est-ce que je pourrais rajouter quelque chose qui serait bien important pour la compréhension de l'affaire? Dans le régime d'assurances 1983 -c'est pour le bénéfice des députés de Jonquière et de Maskinongé que je dis cela, pour qu'ils comprennent bien - dans le montant qui a été payé pour le paiement du fourrage, cela a été un montant excédentaire au montant assuré. Il n'y a pas eu de "versement sur les 80 premiers dollars qui étaient assurés.

Alors, vous savez que ce sont des valeurs dans les fourrages - parce que je ne voudrais pas laisser l'impression... Je tiens un paquet de choses pour acquis quand je donne les réponses que je donne là. Je sais que cela ne fait pas longtemps que vous êtes dans le domaine et je ne voudrais pas vous induire en erreur non plus. (16 h 30)

Ces choses ne sont pas équivalentes. Quand il s'agit d'assurer du fourrage, il s'agit de la valeur de remplacement pour nourrir du bétail. Alors, quand on dit: C'est

tant de tonnes de foin, il y a un prix aux tonnes de foin. Ce peut être 50 $, 60 $, 100 $ ou 125 $ la tonne de foin. Cette année-là, à cause de l'année désastreuse qu'il y a eu au point de vue de la récolte de foin, le prix du foin a monté à un certain niveau. L'assurance couvrait jusqu'à 80 $ la tonne. L'Union des producteurs agricoles, la représentation qui était faite... Je me souviens quand je suis allé, par exemple, rencontrer les producteurs en Mauricie, ils disaient qu'ils payaient le foin 125 $, 130 $, 140 $ la tonne. Le montant dans l'entente qui a été payé aux producteurs, ce ne sont pas les 80 premiers dollars assurés, c'est l'excédent attribuable à une année désastreuse. Les calculs sont faits sur cette base: entre 80 $ et 125 $ la tonne.

La discussion a porté sur 80 $ et 125 $; finalement cela a fini à 41 $ la tonne. Alors, ce qui est arrivé, c'est que l'assuré avait eu les 80 premiers dollars et dans l'excédent il y a eu des déductions qui ont été faites pour établir les montants qui seraient payés en fonction d'un montant excédentaire au montant qui avait été payé par l'assurance. Â ce moment-là il était bien clair qu'il s'agissait d'un genre de sinistre, d'un désastre, d'une période exceptionnelle.

Dans le domaine de la pomme de terre, il s'agissait essentiellement... À ce moment, il y avait des producteurs assurés et des producteurs non assurés. Alors, les gens ont parlé avec nous dans un cadre différent et la demande qui a été faite par l'UPA au fédéral n'incluait pas ces demandes qui auraient été plus difficiles à justifier. Je ne blême pas l'UPA ou qui que ce soit là-dedans. On a établi un régime d'assurances et, s'il y a des gens qui, à un moment donné une année, courent le risque de ne pas s'assurer et que c'est une mauvaise année, les autres ne sont pas trop intéressés non plus, parce qu'il y a des caisses là-dedans.

Il faut que j'explique bien le principe. Il y a des caisses. Il y a des primes qui sont payées. Des fois les caisses ont un excédent ou un déficit. C'est vraiment un régime d'assurances comme une compagnie privée. Alors, si une année vous pouvez charger tant l'acre ou tant la tonne pour des assurances et que l'assurance ne paye pas, les primes sont versées dans le pot. Le cultivateur paye 50 % de la prime, le gouvernement fédéral, 25 %, le gouvernement du Québec, 25 % et il y a l'administration qui est payée aussi par les gouvernements. Alors, ce qui arrive à ce moment-là c'est que, si à un moment donné vous ne payez pas une année, la caisse est plus forte mais, l'année que vous payez, la caisse baisse. Alors, les producteurs assurés sont très conscients que, selon les fluctuations de la caisse, les primes à payer vont être plus ou moins fortes.

C'est pour cela que nous discutons sur les caisses d'assurance avec les fédérations spécialisées, avec l'Union des producteurs agricoles et il faut tenir compte des montants dans les caisses, lesquelles sont toutes séparées. Il y a la caisse des pommes de terre, la caisse des producteurs de maïs. Ce sont toutes des caisses différentes, exactement comme dans une compagnie d'assurances privée ou dans l'assurance automobile, dans différents types d'assurances.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Iberville, sur le même sujet.

M. Garon: Un exemple qui peut être très révélateur, ce sont les pommes de terre. Voyez combien les montants peuvent varier: en 1981-1982, on a payé 1 000 650 $; en 1982-1983, 526 000 $, en 1983-1984, 3 795 000 $, en 1984-1985, 454 000 $. Vous voyez que cela varie beaucoup. Maintenant, je vais vous montrer l'influence que cela a sur les primes. L'année 1981-1982, la partie payée par le producteur - je ne parlerai pas de la prime payée par le gouvernement - la cotisation des producteurs, 288 151 $; en 1982-1983, 404 000 $; en 1983-1984, 464 000 $; en 1984-1985, 876 000 $. Voyez-vous, il y a une augmentation de clientèle, mais il y a une augmentation... Parce que le rendement a été bon en 1983-1984 - il y avait 94 producteurs assurés - ils sont devenus 147 producteurs assurés en 1984-1985. Mais les montants de la prime sont montés dans une plus grande proportion, en partie parce que, en 1983-1984, les montants payés ont été considérables. Alors, il y a fluctuation dans la caisse, fluctuation dans la prime et fluctuation dans les montants assurés, dans le nombre d'éleveurs qui s'assurent.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Garon: Dans les paiements qui ont été faits, j'ai été bien prudent, parce que je voulais que tout cela soit mis sur papier, ce qui n'a pas empêché, comme on m'a dit, le député conservateur de Beauce-Sud de dire: S'il y a une chose sur laquelle vous n'êtes pas contents, vous verrez la Régie des assurances agricoles, c'est elle qui a décidé. Ce n'était pas vrai. On m'a dit qu'il avait dit cela à la radio; ce n'était pas exact.

Il y a eu une entente écrite parce que je savais qu'il y aurait des discussions. Tout ce qui a été fait et la façon dont cela a été fait, cela a été mis par écrit dans une entente fédérale-provinciale et publié à la Gazette officielle.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Iberville, allez-y, c'est le temps...

M. Garon: Je vais vous dire plus que cela, je vais vous montrer pire que cela, je vais vous montrer...

Le Président (M. Dupré): Je vous suggérerais, M. le député d'Iberville...

M. Garon:... que là-dedans j'ai eu la prudence d'un Sioux. Vous remarquez que, dans la lettre aux producteurs, quand M. Wise a voulu dire qu'il s'était entendu avec le ministre du Québec et avec les producteurs, j'ai dit: J'aimerais mieux que tu dises uniquement avec les producteurs, parce que, là-dedans, j'aurais voulu faire réviser et, vous autres, vous aimez mieux... Alors, donnons le crédit à César et vous prenez tout, le pot au complet.

Dans sa lettre, c'est marqué: "Le programme a été élaboré à la suite de consultations avec les représentants de l'Union des producteurs agricoles. " Il a voulu mettre mon nom, je n'ai pas voulu. J'ai dit: Tu m'as parlé, mais tu t'es plus entendu avec l'Union des producteurs agricoles qu'avec moi. On dit: "En vertu d'un accord avec le gouvernement du Québec, la Régie des assurances agricoles administre ce programme. " Je l'ai fait mettre clairement parce que... Si vous voulez, cela s'est discuté à Ottawa avec des représentants des producteurs agricoles, avec des députés et des ministres. Mais...

Mme Saint-Amand: Sauf qu'on n'a pas parlé des pommes de terre du Saguenay— Lac-Saint-Jean.

M. Beauséjour: Si on revient dans le coin, M. le Président, je voudrais savoir du ministre...

Une voix: Envoie.

M. Beauséjour: Oui. Je voudrais savoir du ministre ceci: II y a un producteur de pommes de mon comté, quand il a vu le montant, je crois que c'était 10 200 000 $ d'aide aux producteurs de fourrage, ce qu'il me demandait, c'est ceci: Est-ce que le pourcentage d'aide qui a été accordé aux producteurs de fourrage est équivalent à l'aide qui avait été donnée aux producteurs de pommes? Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une équivalence?

M. Garon: Les pommes, pour les dommages du gel de 1980-1981?

M. Beauséjour: Exactement.

M. Garon: Le paiement dans la pomme n'a pas été mauvais.

M. Beauséjour: II n'a pas été mauvais?

M. Garon: C'était un bon paiement. On a négocié le paiement avec le gouvernement fédéral. Dans le temps... Je vais vous dire ce qui s'est passé, au fond. Tout le travail s'est fait dans le temps où M. Lussier était président des producteurs de pommes. Mais, à la fin, je pense qu'ils ont changé de président, c'est devenu M. Mailloux. Quelques semaines avant le règlement, M. Mailloux a quasiment viré la maison à l'envers pour montrer un peu qu'il avait eu quelque chose à faire là-dedans. Je pourrais vous dire qu'il n'avait rien eu à faire là-dedans, à mon avis. Tout cela avait été discuté antérieurement avec M. Whelan, avec une entente que j'avais faite avec le président de la Fédération des producteurs de pommes du Québec sur la façon dont on procéderait. Qu'est-ce qu'il demanderait à Ottawa? Qu'est-ce qu'on ferait à Québec? De quelle façon on l'appuierait? On s'est très bien entendu. Il a fait sa demande au gouvernement fédéral, après s'être entendu avec nous. On savait que cela prendrait plus de temps. Nous autres, on était prêt à fonctionner tout de suite. On a fonctionné immédiatement tel que convenu. Ensuite, le gouvernement fédéral annonçait un paiement. A ce moment, si ma mémoire est bonne, c'était un paiement important, un bon paiement. Maintenant, M. Whelan, je pense bien, était fâché d'avoir à payer un si gros montant parce que des pressions assez fortes avaient été faites à tous les niveaux.

Lorsque la déclaration a été faite, il a essayé de donner un peu de crédit à M. Mailloux, et tout le travail avait été fait antérieurement. On avait produit les données. J'avais même fait faire un inventaire de tous les pommiers du Québec, les vergers et les pommiers, tous les arbres avaient été comptés un par un. Depuis un certain temps, on voulait avoir cet inventaire. On a dit: Profitons du fait qu'il y a des dommages importants pour compter les arbres, les variétés, établir nos données statistiques. Cela va servir en même temps pour les dommages de sorte qu'on a produit un rapport à M. Whelan qui ne pouvait pas être mieux que cela, les arbres avaient tous été comptés un par un.

M. Beauséjour: Le montant global d'aide aux pomiculteurs, si on le compare aux producteurs de fourrage, c'était combien déjà? Cela s'est monté à combien l'aide aux producteurs de pommes?

M. Garon: Parlez-vous du montant du fédéral?

M. Beauséjour: Est-ce que vous pouvez mettre les deux? Est-ce que dans les 10 000 000 $ ce sont les deux, provincial et fédéral, pour les fourrages?

M. Garon: Vous posez la question sur quoi?

M. Beauséjour: On voyait dans le Richelieu agricole - je ne me souviens pas, j'ai juste pris cela en note - 10 200 000 $ d'aide pour le fourrage. Au niveau des pomiculteurs, c'est possible, je ne me souviens pas si le montant est moindre ou supérieur, mais supposons qu'il est moindre, il est possible aussi qu'il y ait moins de producteurs de pommes que de producteurs de fourrage. Être capable de savoir...

M. Garon: On ne peut pas compter cela comme cela. Je vais vous dire: Si on tient compte des équivalences de base, le paiement dans la pomme a été un bon paiement de la part du fédéral et de la part du Québec, dans les deux cas. Il faut dire que dans les fourrages, il y a à peu près 15 000 producteurs, pour les dommages de 1983, qui vont recevoir des paiements.

M. Beauséjour: 15 000.

M. Garon: 15 000. Dans les producteurs de pommes, il y a 1100 producteurs dans tout le Québec. Évidemment, on ne peut pas comparer cela. C'est un peu comparer, comprenez-vous, un cheval avec un radis. On est tellement dans des choses différentes. Produire du foin et produire des pommes, ce n'est pas la même chose.

M. Beauséjour: J'irai...

M. Garon: Non, mais, en termes de production, en termes d'investissement, en termes de dommages, c'est tellement différent.

M. Beauséjour: Au niveau des montants, j'irai vérifier, mais mon impression c'était justement que le nombre de producteurs n'est pas le même, de telle façon...

M. Garon: Les dommages étaient tellement exceptionnels dans la pomme que cela a été un paiement vraiment exceptionnel parce qu'à ce moment, et aujourd'hui encore, il était beaucoup question de diversifier la production de pommes au Québec. Quand on a des vergers... Habituellement, un arbre c'est pour 30 à 35 ans. Je dirais que l'événement est arrivé de cette façon au point de vue des pommes: il y a eu la destruction des vergers par le gel, 15 % de destruction la première année, un nombre accru de pommiers qui sont morts les années d'après parce qu'ils avaient été affaiblis par ce gel même s'ils n'étaient pas morts la première année, de sorte qu'on a été très réceptif à Québec pour aider à remplacer les vergers parce qu'on s'est dit que le producteur allait vouloir se réorganiser. Il a été question aussi du paiement d'indemnités par le fédéral et de montants pour l'entretien des vergers pendant un certain temps. (16 h 45)

Si on met tout cela ensemble, en termes de remplacement des vergers, de \ destruction des vergers, cela a été une période difficile pour les pomiculteurs. Dans quelques années, même actuellement nous assistons à un renversement complet de la situation. Seulement l'an dernier, par exemple, nous avons versé à 559 producteurs 2 100 000 $ pour replanter leurs vergers. L'année précédente, c'étaient 496 producteurs pour 1 515 000 $. L'année précédente, en 1982-1983, c'étaient 422 producteurs pour 916 300 $, ce qui veut dire qu'à ce jour seulement on dépasse, on est presque entre 5 500 000 $ et 6 000 000 $ pour planter des pommiers. Cela fait pas mal de pommiers.

Le gouvernement fédéral a assumé sur une autre base des montants qui ne couvraient pas les mêmes choses. C'est pour cette raison que je dis: Quand le paiement est arrivé - ce qui a fait un brouhaha à ce moment-là, parce que M. Mailloux voulait brasser au maximum pour avoir un peu le crédit de l'affaire - tout cela s'est fait exactement comme convenu avec le président antérieur, M. Lussier. On avait convenu de ce qui serait demandé à Ottawa et de ce que le Québec paierait. On a dit: En fonction de ce qui se fait là-dedans, Ottawa n'est pas équipé pour certains types d'intervention. Nous sommes équipés pour certains types d'intervention. Nous autres, on aimerait mieux verser nos subventions sur le remplacement des vergers, le remplacement des pommiers, parce qu'il faut s'occuper d'avoir de nouveaux arbres. Il y a un paquet de choses dont il faut s'occuper. Dans ce sens-là, on est organisé pour cela. Le gouvernement fédéral, lui, compensera les pertes d'une année exceptionnelle et l'entretien additionnel qui va être nécessaire à cause de ces pertes. On avait convenu de séparer et, nous autres, on a dit; En même temps, le crédit agricole prêtera à ceux qui vont s'équiper pour un nouveau verger. Ce qui fait qu'on avait déterminé ensemble quelles devaient être les interventions des deux gouvernements. À ce moment-là, la demande à la Fédération des producteurs de pommes avait été faite et acheminée au gouvernement fédéral et nous avions appuyé cette demande conformément à ce qui avait été discuté entre le président de la Fédération des producteurs de pommes du temps, son exécutif et les fonctionnaires et moi dans mon bureau, à Québec.

M. Beauséjour: Oui. Seulement pour conclure, M. le Président. D'ailleurs, c'est sûr qu'il s'est replanté des pommiers, parce

qu'il y en a qui ont même peur qu'il y ait trop de production de pommes. M. le Président, je ne sais pas si le ministre... Il y en a qui craignent qu'il y ait trop de production de pommes quand les arbres vont être tous en production. Je ne sais pas si votre ministère fait une évaluation à ce sujet.

M. Garon: Qui a dit qu'il avait peur de cela?

M. Beauséjour: Je sais qu'il y a des producteurs qui me disent cela dans mon comté, à Rougemont.

M. Garon: II faut dire une chose: il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent dans ces affaires-là, surtout dans la production maraîchère.

M. Beauséjour: C'est surtout...

M. Garon: Les rumeurs ne sont pas sans un certain intérêt pour ceux qui les véhiculent. Je dois dire que dans la production des pommes on a véhiculé au début, par exempte, qu'on avait donné des subventions pour implanter de nouveaux pomiculteurs.

M. Beauséjour: Oui.

M. Garon: C'était négligeable, cela se comptait à peu près sur les doigts des deux mains, les nouveaux pomiculteurs, pour de petits montants...

M. Beauséjour: C'est surtout à ce niveau-là.

M. Garon:... par rapport à des ensembles considérables. Il s'agissait essentiellement de renouvellement des vergers et non pas de nouveaux vergers. C'était exceptionnel. J'ai fait faire les statistiques à chacune de ces années et ce n'étaient pas vraiment de nouveaux vergers. C'était vraiment du remplacement de vergers.

En même temps, la production des pommes, c'est une production dont la mise en marché est mal organisée. Le problème des pommes, c'est que c'est mal organisé. Il y a combien d'emballeurs?

Une voix:...

M. Garon: Quasiment chaque pomi-culteur est un emballeur. Il y a une très forte concurrence entre eux et il n'y a pas vraiment de mise en marché. Il n'y a pas de mise en marché ordonnée des pommes de sorte que c'est évident qu'ils sont plus inquiets. Le problème n'est pas dans un surplus de production de pommes au Québec, mais dans une mise en marché mal organisée et il y a beaucoup de divisions internes à la fédération. Les assemblées générales des pomiculteurs sont très houleuses parce qu'il y a beaucoup de divergences d'opinions. Le plan conjoint n'a jamais fonctionné. Il y a un très grand nombre d'emballeurs. Les gens sont très soupçonneux. Je pense que c'est là le principal problème au point de vue de la mise en marché des pommes. Ce n'est pas une question de surproduction, au contraire. Si vous allez dans les épiceries, vous verrez tous les grands comptoirs dévolus aux pommes importées que l'on pourrait remplacer.

M. Beauséjour: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Tantôt, M. le Président, je posais la question au ministre, à savoir que, des 31 000 000 $ du programme spécial d'aide aux producteurs pour les victimes de la sécheresse de 1983, on retrouve 27 000 000 $ du gouvernement fédéral, 4 000 000 $ du gouvernement provincial et 1 000 000 $ de frais d'administration qui sont couverts par le gouvernement du Québec. On retrouve ces 5 000 000 $ du gouvernement du Québec dans les crédits qui sont devant nous aujourd'hui.

M. Garon: Oui. Il fallait les prendre quelque part. On m'a dit qu'ils ont été pris dans... Pour l'administration, il y a une partie en 1984-1985 et l'autre partie en 1985-1986; environ 450 000 $ pour 1984-1985 et 550 000 $ pour 1985-1986.

M. Vallières: Les 4 000 000 $ seront donnés au cours de la présente année financière.

M. Garon: Ils sont là, ils sont versés.

M. Vallières: Ils sont versés. Les producteurs...

M. Garon: Les chèques ont été faits. Cela a été très rapide pour les assurés parce qu'on avait tous les dossiers. Cela a pris quelques jours. Pardon?

Mme Saint-Amand: Vous n'avez pas gardé ce chèque-là dans vos poches?

M. Vallières: Dans les...

M. Garon: Je vais vous en parler du chèque dans mes poches, cela a été le plus grand coup que j'aie jamais fait. Quand j'ai rencontré M. Wise - ce n'est peut-être pas connu ce que je vais vous dire là - et qu'il m'a apporté son chèque de 11 000 000 $ le

30 ou le 31 octobre 1984, lorsqu'il m'a présenté le chèque, je l'ai regardé et je lui ai demandé: Cela couvre quoi? Il n'était pas certain. Alors, j'ai demandé aux gens de compter les années. On a additionné 1980, 1981, 1982 et, là, on s'est rendu compte que cela couvrait ces trois années-là. Il m'avait dit: J'espère que tu vas faire savoir aux gens que les libéraux ne payaient pas et que, nous, nous payons. J'ai répondu: Je ne peux pas dire grand-chose, tu paies seulement trois ans; tu paies 1980, 1981 et 1982, et tu dois 17 000 000 $ pour 1983-1984. Si je pavoise en disant que je suis heureux, le gouvernement fédéral me paie et que vous nous devez encore deux ans, je vais avoir Pair un peu drôle. Je suis d'accord pour en parler davantage lorsque le montant au complet sera payé. J'avais bien compris que cela m'aiderait à obtenir le montant additionnel s'il était su que les années 1980, 1981 et 1982 étaient payées. Alors, au lieu de pavoiser, j'ai juste montré le chèque et, connaissant les journalistes, qui sont plus intéressés par une jambe cassée, un poignet foulé ou par un grand programme qu'on annonce, ou de savoir si le premier ministre a un coupe-vent ou un veston, j'ai dit: La meilleure façon, c'est de sortir le chèque de mes poches et, là, cela va les attirer. C'est exactement ce qui est arrivé. Quand j'ai rencontré M. Wise quinze jours plus tard... Le chèque, à toutes fins utiles, a été encaissé la sixième journée après que je l'ai reçu. Si M. Wise l'avait envoyé par la poste, il aurait fallu plus de temps.

Quand je l'ai revu quelques jours plus tard, j'ai dit: Puis, es-tu content de la publicité? Il m'a dit: Péché! Jamais, je ne pensais avoir autant de publicité. J'ai dit: Maintenant, c'est une arme à deux tranchants. Il m'a dit: Comment cela? J'ai dit: Tu as payé 11 500 000 $, mais tout le monde sait que tu nous dois 17 000 000 $. Si tu ne nous paies pas les 17 000 000 $ très rapidement, cela va revirer en sens inverse. Alors, j'ai dit: Toute cette publicité va être bonne à condition qu'on reçoive le deuxième montant rapidement - là, je pourrais indiquer aussi qu'on a reçu le deuxième montant - et, tu vas voir, il y aura moins de publicité sur le deuxième, mais, si tu ne le paies pas, il va y en avoir beaucoup. De fait, environ un mois plus tard, j'avais reçu le montant de 17 000 000 $, même si les fonctionnaires libéraux qui sont encore là, qui sont autant "metteux" de bâtons dans les roues qu'auparavant... À Ottawa, je peux vous dire qu'on a changé le chauffeur, mais pas le char. Il va falloir changer d'automobile.

Quelquefois, tu as un bon chauffeur qui voudrait participer au "stampede" ou à une course d'automobiles avec une vieille Ford 1940. Tu as beau peser au fond, ça rote. Alors, c'est un peu ce qui... Je voyais des fonctionnaires qui ne voulaient pas, qui disaient: Ne payez pas. Mais M. Wise a décidé de payer et je dois dire qu'en dépit des conseils de ses fonctionnaires il a décidé de nous verser 17 000 000 $. Je pense que la publicité qu'il avait reçue à propos des premiers 11 500 000 $ a contribué fortement à... Je considère, dans cette affaire, avoir véritablement travaillé pour que les montants qui étaient dus au Québec soient payés le plus rapidement possible, ce qui a été fait.

Le Président (M. Dupré): Pour une question qui était irrégulière! M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je voudrais continuer à poser des questions au ministre sur la distribution des 31 000 000 $ dans le programme d'aide spéciale. Pour ce qui est des producteurs qui sont inclus dans les zones dites admissibles aux programmes d'aide, certains étaient assurés, d'autres ne l'étaient pas, mais tous ceux qui sont dans ces zones deviennent admissibles à une compensation. Est-ce que vous pourriez m'indiquer, dans ces 31 000 000 $, la proportion des montants qui sont versés ou qui l'ont déjà été et qui seront affectée aux producteurs assurés et celle affectée aux producteurs non assurés?

M. Garon: La proportion qu'on donne à ceux qui sont assurés et à ceux qui sont non assurés?

M. Vallïères: Oui, aux non-assurés et aux assurés pour l'ensemble des zones admissibles.

M. Garon: Pour l'ensemble des zones, il y a 21 569 729 $ pour les assurés et 9 300 300 $ pour les non-assurés.

M. Vallières: Un deuxième point: quels sont les facteurs qui ont permis de déterminer le montant de l'aide par région? On s'aperçoit que l'aide varie, selon, par exemple, qu'on appartient à la région de Nicolet, à la région de la Beauce ou du Bas-Saint-Laurent. Les montants maximaux qui sont permis comme indemnités varient. Quels sont les facteurs qui sont pris en compte pour établir ces montants?

M. Garon: Le gouvernement fédéral, après qu'on lui a fourni les données qu'on avait à l'assurance-récolte, a fait le regroupement après consultation avec l'Union des producteurs agricoles.

M. Vallières: Donc, ce que vous me dites, c'est que c'est le gouvernement fédéral qui aurait fixé les critères qui ont servi à établir les maximums versés pour

chacune des régions?

M. Garon: Les zones?

M. Vallières: Les zones, oui.

M. Garon: Le territoire couvert. Nous, nous avions dit qu'il fallait l'étendre, qu'on ne devait pas aller seulement dans les quatre régions, parce qu'il y avait des dommages ailleurs. Maintenant, où cela est-il arrêté? On a donné, par exemple, des régions comme la Beauce, le Bas-Saint-Laurent, différentes régions que j'énumérais tout à l'heure. Mais où était la limite? Cela a été fait par des regroupements de zones par le gouvernement fédéral après avoir consulté l'UPA.

M. Vallières: Par exemple, je vois qu'il y a des zones où on paie aux personnes assurées - je pense à celle de Québec -53, 79 $. Si on va dans la zone de Nicolet, c'est 27, 32 $, somme à laquelle il s'ajoute 10, 01 $ du gouvernement du Québec. Qu'est-ce qui justifie la différence entre 53 $ et 37 $?

M. Garon: C'est selon l'établissement qu'ils ont fait de la perte dans ces régions à partir de nos données.

M. Vallières: Alors, plus la perte était élevée, plus le montant...

M. Garon: Selon leur évaluation de la perte et la rareté du foin. Selon que le foin avait été acheté... Cela ne pouvait pas être un calcul parfait. C'est selon qu'on estimait, d'après la façon normale d'acheter le foin, si le foin avait été acheté dans telle région ou à tel ou tel endroit, que le foin avait été payé plus cher, que le coût de transport avait été plus élevé. Cela a été déterminé... On ne peut pas avoir de données parfaites là-dessus. Mais, au moment des dommages -j'en ai parlé avec eux - les gens de la Mauricie disaient qu'ils étaient allés acheter leur foin dans les Cantons de l'Est, d'autres de l'autre côté du fleuve. Toutes sortes de choses ont été dites sur la façon dont les gens achètent leur foin, quand il y a une pénurie de foin dans leur région. C'est en tenant compte de ces facteurs. (17 heures)

M. Vallières: Ceux qui ont effectivement eu l'occasion de toucher ces montants ont-ils semblé satisfaits de l'évaluation qui avait été faite pour établir le montant auquel ils auraient droit?

M. Garon: Au fond, je pense que pour ceux qui ont reçu les montants... Il y a peut-être quelques négociateurs syndicaux, individuellement, qui auraient aimé que cela ne déborde pas les quatre régions. Il y en a plusieurs qui m'ont dit qu'ils auraient voulu que cela reste dans les quatre régions en disant: On va séparer un plus gros montant entre moins de gens. Ce n'est pas ce qui se serait passé. C'est en fonction des dommages qui ont été subis. Je dois dire que, dans l'ensemble, il n'y a pas eu un grand nombre de critiques. Maintenant, il y a des gens qui, voyant les montants qui avaient été reçus... Si vous, vous êtes d'un côté de la rue et que vous n'avez rien reçu et que, de l'autre côté, le gars a reçu quelque chose, il est évident qu'à ce moment-là quelques personnes, voyant l'ampleur des montants qui ont été reçus, ont dit: J'aurais dû recevoir quelque chose ou j'aurais aimé recevoir quelque chose. Mais disons que l'ajout qui a été fait au paiement, par rapport à la demande initiale de l'Union des producteurs agricoles - ceux qui ont reçu quelque chose à l'extérieur des quatre régions qui en demandaient n'avaient rien demandé véritablement - c'était simplement par mesure d'équité. Est-ce qu'on aurait dû faire ces zones plus larges ou moins larges? Là, l'appréciation a été faite par le gouvernement fédéral à partir des données qu'on lui a fournies.

M. Vallières: J'allais vous poser la question, parce que, dans la zone de Nicolet, il y a des représentations - je vous en ai, d'ailleurs, informé - qui ont été faites par plusieurs municipalités afin d'appartenir à la zone admissible et d'avoir accès, finalement, à des compensations. Il y a plusieurs municipalités, comme Saint-Albert, Sainte-Élisabeth, Sainte-Séraphine, Saint-Samuel, Sainte-Clothilde, 5aint-Jacques, Kingsey-Falls, Saint-Félix, Saint-Lucien. Ce que vous venez de me dire, c'est que la zone comme telle n'a pas été établie par la régie, mais bien par le gouvernement fédéral. Donc, si ces gens ont des doléances à faire, si je comprends bien la réponse du ministre, c'est au gouvernement fédéral qu'ils doivent s'adresser.

M. Garon: On a produit des échantillonnages avec des zones partout, mais le gouvernement fédéral a fait les regroupements. En principe, il a pris ceux qui avaient plus de 20 % de pertes brutes. Il a fait ce regroupement à partir des données qu'on lui a fournies.

M. Vallières: Actuellement, certains producteurs nous disent - c'est peut-être une question de justice ou d'interprétation -qu'avec la politique actuelle il y a des producteurs non assurés qui vont toucher des sommes alors qu'eux sont dans une zone, parmi les municipalités dont j'ai fait mention, où il y a des producteurs qui sont assurés, qui ont effectivement subi des pertes et qui n'auront pas accès à une compensation. C'est l'objet de leurs

revendications au moment où on se parie. M. Garon: J'aimerais dire aussi que...

M. Vallières: La question que je me posais, c'est qui pourrait rajuster cela. Tout à l'heure, vous disiez qu'il était presque hors de question de rouvrir l'entente fédérale-provinciale là-dessus.

M. Garon: J'ai essayé de le faire avant la signature, mais je me suis frappé à un mur. Il y a une chose que je dois dire aussi et que j'ai oublié de mentionner tout à l'heure, c'est que, dans le cadre de l'entente - je l'avais dit à M. Wise dans ce temps-là, mais c'est évident que, pour la formulation des textes, il ne reconnaissait pas le montant ou la chose - il fallait prendre en considération dans le montant qui serait versé que le Québec n'avait pas été payé en 1980, 1981, 1982, 1983, 1984 pour des sommes importantes d'assurance-récolte qui étaient dues. Ce qui est écrit également dans l'entente, c'est qu'en contrepartie nous nous engageons à ne pas réclamer ces montants d'intérêt sur des montants qui étaient dus. Évidemment, au début, les gens disaient: Les gouvernements n'ont jamais réclamé d'intérêts entre eux. Je regrette. Quand on a une entente pour des montants qui sont dus en 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, alors que, normalement, on fait des avances en cours d'année partout et que dans les autres provinces vous devez payer quand le montant est dû, moi, j'ai dit: Si vous n'en tenez pas compte, je vais prendre des poursuites et on verra ce que les tribunaux feront. Les ententes ne lient pas seulement les individus, mais les gouvernements également. C'est pourquoi dans l'entente, j'ai fait indiquer les montants d'intérêt.

Je ne demandais pas à M. Wise de se mettre à genoux et de dire: Certainement, M. Garon, je vous dois tant. Je ne vous demande pas, non plus, que vous reconnaissiez que vous me le devez ou que vous le devez au gouvernement du Québec; je vous demande seulement d'en tenir compte. C'est pour cela qu'on indique dans l'entente qu'on avait des intérêts auxquels on renonçait, parce que cela fait des montants, quand même, importants. Cela faisait des montants de presque 5 500 000 $ d'intérêt sur toutes ces années, alors que les taux étaient très élevés. Ce sont des montants aussi que le gouvernement du Québec aurait pu réclamer. Dans les négociations... Vous savez qu'au début le premier montant dont M. Wise parlait était 13 500 000 $. Alors, le montant a été doublé pour devenir 27 000 000 $.

M. Vallières: Dans la zone que je viens de vous mentionner, des municipalités que je viens de citer, est-ce que la régie dispose de données qui nous permettraient d'évaluer ce qu'il en coûterait pour indemniser les producteurs assurés qui ont subi des pertes et les producteurs non assurés qui auraient subi des pertes?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par les montants?

M. Vallières: J'ai mentionné les municipalités tantôt et voici ta question que je me pose: La régie a-t-elle en sa possession des données qui nous permettraient d'évaluer les montants qu'il en coûterait pour indemniser les producteurs qui sont assurés dans ces municipalités ou qui ne le sont pas et qui ont effectivement subi des pertes au cours de l'année 1983?

M. Garon: On leur a fourni des indices de perte. Ils ont fait des regroupements en fonction de zones où les pertes excédaient 20 %. Alors, ils ont respecté cela. Chez vous, dans votre région de Nicolet, dans les zones 12, 13, 14 et 15, beaucoup de pertes étaient en bas de 20 %.

M. Vallières: Cela veut dire que, pour les municipalités que j'ai mentionnées tantôt, vous me donnez comme assurance que le niveau des pertes n'aurait pas atteint 20 % dans cette section-là et c'est la raison pour laquelle elles ne sont pas dans la zone admissible?

M. Garon: Oui, si elles étaient toutes de loin en bas de 20 %. Par exemple, cela variait dans une région de 0, 7 % de perte jusqu'à 12, 2 %, mais elles étaient toutes en bas de 20 %. Le gouvernement fédéral a choisi de payer dans les régions en haut de 20 %. C'est pour cela qu'il a fait ces regroupements.

M. Vallières: Une avant-dernière question au ministre. Qu'est-ce qu'il répond aux producteurs qui nous disent: J'étais assuré; j'ai effectivement subi des pertes de l'ordre de 15 %?

M. Garon: S'il était assuré et qu'il a subi des pertes, le cultivateur a reçu des indemnités, des compensations.

M. Vallières: Même s'il a 15 % de pertes?

M. Garon: Non.

M. Vallières: S'il n'a pas atteint le niveau conventionnel?

M. Garon: À 15 % de pertes brutes, dans notre régime d'assurance, ce n'est pas indemnisé et, dans les compensations prévues dans l'entente par le gouvernement fédéral

pour les dommages de l'année 1983, cela n'a pas été pris en considération.

M. Valiières: Cela veut dire que même le producteur qui n'était pas assuré, qui est dans la zone admissible et qui n'aura pas atteint les 20 % dont on parle, n'a pas été indemnisé lui non plus par le régime?

M. Garon: Non.

M. Vallières: Alors c'est un point que les autres producteurs ne connaissaient pas. Cela va.

M. Garon: Ce que le producteur va dire... Je ne veux pas dire plus que cela, je vais vous dire quelque chose de factuel. Au fond, la principale plainte, c'est que, dans les régions, dans les zones où il y a eu paiement exceptionnel pour les dommages en 1983, celui qui n'était pas assuré a reçu des montants parce que cela dépassait 20 %; alors que dans des régions où il n'y a pas eu paiement, quelqu'un qui était assuré, qui avait des pertes en bas de 20 %, ne recevait rien.

M. Vallières: C'est cela.

M. Garon: C'est exact. C'est pour cela que le gouvernement du Québec a rajouté un montant, pour tenir compte des producteurs assurés dans les zones où il y a eu paiement.

Je dois dire aussi qu'il y a un autre facteur qui est très important. C'est que même en dépassant les quatre régions où il y a eu revendications de la part de l'Union des producteurs agricoles... Je peux, vous dire qu'il y a beaucoup de dirigeants qui ne voulaient rien savoir de dépasser ces quatre zones, ces quatre régions, c'est-à-dire Lanaudière, Saint-Maurice, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Québec. Beaucoup, je pourrais même mettre des noms de gens qui m'ont envoyé des télégrammes pour dire: Vous n'auriez pas dû payer en dehors des quatre régions parce que c'est seulement nous qui avons revendiqué. Ils ont dit: Comme on a revendiqué et qu'eux ne l'ont pas fait, ils auraient dû ne rien avoir. On n'a pas voulu faire cela ainsi. Mais, là-dessus, je dois vous dire que le Québec et Ottawa étaient d'accord. On s'est dit: Maintenant qu'on a les données, qu'on constate qu'il y a des gens qui ont eu des dommages aussi considérables en dehors des quatre régions qui ont revendiqué à l'automne 1983... La seule raison d'intervenir du gouvernement fédéral, c'est pour les dommages exceptionnels, pour les années désastreuses. On dit: Si c'est le principe, ce n'est plus seulement une revendication; c'est d'essayer, le plus équitablement possible, d'aider des gens qui ont subi des dommages exceptionnels.

Maintenant, il y a eu un découpage en fonction des données statistiques qui ont été établies. On a corrigé une lacune, importante, je pense, en rajoutant de l'argent pour les producteurs assurés dans les régions indemnisées. Maintenant, entre les producteurs non assurés dans les régions indemnisées et les producteurs assurés dans les régions non indemnisées, il y a des gens qui ne sont pas de bonne humeur parce qu'ils disent: Vous n'auriez pas dû payer les gens non assurés. Là, il faut dire une chose: II faudrait aussi qu'entre eux, dans l'Union des producteurs agricoles, ils fassent le départage aussi. On établit un régime d'assurance ou on n'en établît pas. À un moment donné, il va falloir qu'il y ait certains principes qui tiennent.

M. Vallières: Maintenant, qu'est-ce qu'on doit répondre à ces gens?

M. Garon: Par exemple, dans la Mauricie, la plus grande plainte, c'est de dire qu'ils ne s'étaient pas assurés. Je comprends qu'ils ne sont pas assurés. Mais moi, demain matin, si j'ai une maison qui n'est pas assurée et qui passe au feu, je ne peux pas me plaindre, vis-à-vis des autres qui sont assurés, que ma maison a passé au feu et que je n'étais pas assuré, mais qu'il faut me payer quand même. Autrement si, alors qu'il y a des régimes d'assurance-récolte, le gouvernement paie, d'une façon habituelle, les gens non assurés comme les gens assurés, le régime d'assurance ne durera pas longtemps.

M. Vallières: À ces producteurs et à ces municipalités que je mentionnais tantôt, qui font des demandes, finalement, la réponse qui doit leur être formulée, c'est qu'il n'y a pas d'espoir qu'il y ait réouverture de l'entente fédérale-provinciale et que, en conséquence, ils ne pourront pas toucher l'indemnité. Cela revient un peu à l'affaire des pommes de terre tantôt. S'il n'y a pas réouverture de l'entente, pour ces gens, c'est hors de question qu'ils puissent toucher les sommes.

M. Garon: C'était bien différent pour les pommes de terre, c'est par rapport aux fourrages. Les fourrages, c'était la partie excédentaire.

M. Vallières: Mais, dans le cas des fourrages, est-ce qu'on peut dire que, s'il n'y a pas réouverture de l'entente, ces gens ne pourront pas toucher des indemnités?

M. Garon: Je ne m'attends pas qu'il y ait une réouverture, personnellement. (17 h 15)

M. Vallières: En terminant, j'ai déjà écrit au ministre là-dessus, avec des copies

de correspondance à M. Brulotte, le président. J'espère que, dans un avenir assez rapproché, on pourra faire le point sur le dossier et informer toutes les personnes qui sont concernées de l'état du dossier et d'une réponse finale, afin qu'on puisse clore le dossier une fois pour toutes.

M. Garon: M. Bruiotte me dit qu'il a répondu à toutes les municipalités. Les dernières lettres sont dans le courrier de ce matin.

M. Vallières: Est-ce que je peux demander à M. Brulotte de me faire parvenir copie de ces lettres afin que j'en sois également informé?

Le Président (M. Dupré): II va vous la faire parvenir. Est-ce que c'est votre dernière question, M. le député?

M. Garon: Quand une lettre vient par l'intermédiaire d'un député, normalement il y a une réponse qui est aussi envoyée au député.

M. Valilières: Merci.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci. Dans le même ordre d'idées, dans des zones où Us peuvent bénéficier d'une aide, j'imagine que pour ceux qui étaient assurés par l'assurance-récolte, les dossiers étaient prêts, qu'ils ont reçu leur paiement, le chèque, que tout est réglé de ce côté. Il y a des gens qui n'étaient pas assurés qui n'ont pas encore reçu d'indemnité. Quand réglera-t-on leur cas, quand vont-ils recevoir le chèque? Â peu près dans combien de temps?

M. Garon: La question?

M. Picotte: Les gens qui n'étaient pas assurés par la régie et qui doivent être indemnisés vont recevoir un montant. Quand vont-ils recevoir leur chèque? Est-ce que le dossier est avancé, est-il étudié? On prévoit les premiers chèques vers quelle date?

M. Garon: On s'attend de commencer le paiement è ces personnes dans quelques jours, mais cela pourra s'étaler sur un mois, un mois et demi parce qu'il y a des cas qui demandent plus de vérification que d'autres.

M. Picotte: Cela veut dire que les gens ne peuvent pas espérer recevoir un chèque avant quinze jours. Cela va être entre quinze jours et un mois et demi.

M. Garon: Non. Effectivement, d'ici une semaine, il va y en avoir qui auront sans doute reçu un chèque.

M. Picotte: Combien y a-t-il de dossiers dans ceux qui ne sont pas assurés?

M. Garon: 7000. Au début, on pensait que ce serait 4000 à 5000, mais il y a 7000 dossiers qui ont été ouverts. Cela ne veut pas dire qu'il va y avoir des paiements dans 7000 dossiers.

M. Picotte: II y a 7000 dossiers à étudier pour lesquels il va y avoir une réponse. Ces paiements sont effectués par la régie, j'imagine?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: De quelle façon cela fonctionne-t-il? Quand le fédéral a versé le montant d'argent, ces sommes ont-elles été versées au ministère, à la régie?

M. Garon: Cela va être versé au fur et à mesure que les bordereaux de paiement vont être faits. Par exemple, si on a 100 lettres à envoyer, il y a un bordereau de fait pour ces 100 lettres. On envoie les 100 lettres et en même temps ils versent le montant dans le compte.

M. Picotte: D'accord, je comprends le système. C'est un autre point que je veux discuter. Le fédéral vous a donné un montant d'argent. Le gouvernement du Québec a versé 4 000 000 $ à même un fonds de crédits périmés. Ces sommes sont-elles versées à la régie même? Les fonds sont-ils administrés par la régie? Où sont-ils versés? Dans un compte de la régie? La régie a un compte, j'imagine?

M. Garon: C'est un compte spécial.

M. Picotte: II y a un compte spécial d'ouvert pour ce qui s'appelle perte de récolte. Existe-t-il plusieurs comptes à ta régie? La régie a un compte, j'imagine.

M. Garon: II n'y a pas d'autres comptes. Il y a un seul compte pour ces fins, mais après entente...

M. Picotte: Je comprends qu'il y a un compte pour les fins de perte de récolte, mais la régie a-t-elle d'autres comptes? Habituellement, j'imagine que la régie a un compte... Dans les opérations habituelles de la régie, de quelle façon...

M. Garon: Non, non. Il faut séparer ces opérations des opérations quotidiennes.

M. Picotte: C'est ce que je veux savoir. Oublions maintenant les pertes de fourrage. Il y a un compte spécial pour cela.

J'imagine que c'est un compte en fidéicommis ou je ne sais quoi. C'est un compte qui est spécifique pour cela.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Est-ce que la régie possède d'autres comptes? Normalement, dans se3 activités quotidiennes, j'imagine que la régie a des comptes.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Et qu'est-ce qui est versé dans ces comptes-là habituellement? C'est la prime du producteur qui est versée là?

M. Garon: La prime du producteur et la prime des gouvernements.

M. Picotte: Et c'est quel genre de compte? C'est un compte où peuvent se faire des transactions de quel ordre, de quelle façon?

M. Garon: Les comptes, c'est pour recevoir de l'argent et payer. Je ne comprends pas votre affaire. Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste? Parce qu'ils ont des comptes où il y a des entrées d'argent sous forme de primes payées par les agriculteurs ou par les gouvernements.

M. Picotte: Oui, c'est cela. Je veux savoir ce qui entre dans le compte. On me dit qu'il y a un compte que la régie possède.

M. Garon: Et après cela, elle verse...

M. Picotte: Quelles sont les activités qui se font dans ce compte?

M. Garon: Elle verse des indemnités et la partie qui reste en banque, elle la place à la Caisse de dépôt pour avoir le meilleur taux d'intérêt possible.

M. Picotte: Les fonctionnaires de la régie ne sont pas payés à même ce compte, j'imagine?

M. Garon: Non, non, c'est une autre affaire. C'est à part. Le budget de fonctionnement, c'est autre chose.

M. Picotte: II n'y a pas d'indemnités de versées dans ce compte. Les indemnités qui sont payées à même ce compte, c'est pour les agriculteurs, c'est pour les transactions qui existent entre les agriculteurs et la régie comme telle. Si on a une indemnité à payer, on la paie, évidemment, avec ce compte et si, par contre, un agriculteur a un montant d'argent à payer, la régie le verse à ce compte. Ce sont les transactions normales de la régie, mais qui se transigent uniquement au niveau des agriculteurs comme tels. Qui est autorisé à signer ces chèques quand il y a des chèques qui sont versés?

M. Garon: Le président et le vice-président.

M. Picotte: Le président et le vice-président. Est-ce un compte en fidéicommis?

M. Garon: Vous parlez des comptes courants?

M. Picotte: Le compte de la régie dont il est fait mention.

M. Garon: Vous parlez de quel compte? Celui de l'entente avec le gouvernement fédéral?

M. Picotte: Non, non, c'est fini, cela. On parle de l'autre depuis tantôt.

M. Garon: C'est en vertu de la loi.

M. Picotte: C'est un compte en fidéicommis?

M. Garon: C'est un compte au nom de la régie.

M. Picotte: Oui. Vous avez un compte chez vous qui a un numéro 113338-8. C'est un compte en fidéicommis. À quoi sert ce compte?

M. Garon: C'est pour payer des contractuels.

M. Picotte: C'est pour payer des... ?

M. Garon: Des contractuels. La régie engage beaucoup de contractuels dans le cours de la saison et elle paie ses contractuels à même ce fonds-là, ce compte-là.

M. Picotte: C'est un des comptes qui existent à la régie.

M. Garon: En vertu de la directive 383 du Conseil du trésor pour payer les contractuels, pour que tout se fasse plus rapidement, elle est autorisée a avoir un compte spécial où les montants d'argent sont versés pour pouvoir payer les contractuels.

M. Picotte: Qui est autorisé à signer ces chèques-là?

M. Garon: Le président, le vice-président, le directeur du personnel, le directeur à l'administration.

M. Picotte: Dans le compte dont j'ai fait mention, il n'y a pas de versements des

agriculteurs.

M. Garon: Non.

M. Picotte: En fait, la régie a combien de comptes? Trois ou quatre?

M. Garon: Pour le fonctionnement, il y a deux comptes: l'un pour les contractuels et l'autre pour les dépenses locales, qu'on appelle, en bas de 250 $.

M. Picotte: Quand vous parlez du compte des contractuels, cela ne touche pas, évidemment, le personnel régulier de la régie. Le personnel de la régie comme tel ne reçoit pas de déboursés à même ce compte.

M. Garon: Cela ne touche pas le personnel régi par la Loi sur la fonction publique.

M. Picotte: Le personnel est régi par... Alors, c'est uniquement un compte qui transige...

M. Garon: Pour les contractuels.

M. Picotte:... avec les contractuels, ceux qu'on engage occasionnellement, a contrat fixe, pour donner un...

M. Garon: Oui. Il faut dire que la régie engage beaucoup de gens au cours de l'été pour faire des travaux. Elle fait des dizaines de milliers d'échantillonnages. Alors, elle engage des gens pour une période. Souvent, ce sont des étudiants, des finissants-es en agronomie ou en technologie agricole. À l'été, on parle de 250 engagements contractuels pour faire des travaux d'échantillonnage; elle va, à ce moment-là, faire des inventaires d'animaux etc.

M. Picotte: Est-il possible de verser à du personnel régulier des indemnités quelconques à même ce compte?

M. Garon: Non.

M. Picotte: Ce n'est pas possible. C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Le programme 4 est-il adopté? M. le député d'Art habaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M...

M. Garon: Dans le cas du compte pour le gouvernement fédéral, il y a eu une autorisation spéciale, précise, à cet effet du gouvernement pour que le montant transite directement dans le compte de la Régie des assurances prévu à cette fin pour les paiements, parce qu'on voulait isoler les paiements. D'ailleurs, là-dessus, le contrôleur des finances disait même qu'il fallait des modalités particulières à cette fin. On voulait - ce que j'avais prévu - que les montants rentrent au fur et à mesure qu'on les débourserait. On ne voulait pas recommencer l'expérience de l'assurance-récolte où on est payé des années plus tard. Alors, il y a eu une autorisation spéciale pour ce compte, pour que l'argent entre en même temps qu'il sortait pour payer les gens. On ne voulait pas faire du financement pendant une période de temps considérable. D'autant plus que les gens qui s'occupent de ces choses-là, ce sont les mêmes qui s'en occupaient dans le temps de M. Whelan, et on sait tout le trouble qu'on a eu avec lui pour se faire payer.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Arthabaska. Avez-vous un complément de réponse, M. le ministre?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Avec ce nouveau programme d'indemnisations du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral, comment se comporte la vente des assurances agricoles actuellement? (17 h 30)

M. Garon: La vente se comporte d'une façon un peu exceptionnelle puisque l'an dernier en 1984-1985, nous avions 27 492 assurés alors que cette année, jusqu'à maintenant, nous avons 32 863 assurés. Seulement l'augmentation de cette année, c'est presque autant d'assurés qu'il y en avait sous M. Bourassa. C'est une augmentation de plus de 5000 assurés seulement cette année. C'est un indicateur du niveau de satisfaction des gens vis-à-vis de la Régie des assurances agricoles. En 1976, il y avait 16 programmes d'assurance-récolte, alors qu'aujourd'hui nous en avons 61. Il y avait un programme d'assurance-stabilisation; aujourd'hui, il y en a 12. Cela veut dire que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait en tout 17 programmes d'assurance et, aujourd'hui, nous en avons 73. Actuellement, il n'y a pas une province au Canada aussi bien assurée que le Québec.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce qu'il y a eu des représentations pour améliorer les indemnisations au niveau des zones? Comme vous le disiez tout à l'heure, si une zone finit dans le chemin, d'un côté du chemin, c'est payé et, de l'autre, ce n'est pas payé. Est-ce qu'il y a eu des représentations pour essayer d'ajuster cela au niveau des pertes, que cela aille croissant ou décroissant, selon

les cas - je ne sais pas si vous comprenez -au lieu que cela coupe carré et qu'on dise: Toi, on te paie cette année et toi, on ne te paie pas?

M. Garon: Non, ce n'est pas possible que ce soit graduel. Il y a des dommages ou il n'y en a pas.

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais si tu as...

M. Garon: II faut dire qu'une zone, c'est un paiement moyen. C'est en fonction d'un échantillonnage pour une zone. Vous êtes dans la zone ou vous n'y êtes pas. Il y a des échantillons pris dans chacune des zones.

M. Baril (Arthabaska): Dans cette même zone, je comprends qu'on prend un échantillonnage, qu'on fait la moyenne et qu'on dit: Cela donne tant. Mais d'un côté de la zone, souvent, il n'y aura pas de dommages du tout et ils vont être payés quand même et, de l'autre côté de la zone, il va y avoir des dommages égaux à ceux qui sont à la limite de cette zone et ils ne seront pas payés parce qu'ils changent de zone.

M. Garon: Parlez-vous des dommages de 1983?

M. Baril (Arthabaska): Non, non, je parle de l'application du système en général.

M. Garon: II y a un déductible là-dedans. Les 20 % du déductible, habituellement, tiennent compte un peu de cette situation. C'est un choix qui a été fait. Une assurance peut prendre différentes formes. Mais on a choisi un système qui est celui des déductions par rapport au montant assurable.

M. Baril (Arthabaska): D'accord.

Le Président (M. Vallières): Vous avez terminé, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril (Arthabaska): Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, sur le même programme?

M. Houde: Pardon?

Le Président (M. Vallières): Sur le programme 4, toujours?

M. Houde: Oui, sur l'assurance-récolte?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Houde: J'aimerais savoir du ministre lorsqu'il a été question des 33 000 000 $ de pertes... Je vais attendre pour parler.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, merci. Ma question s'adresse au ministre. M. le ministre, lorsqu'il y a eu une perte de 33 000 000 $, pour les protéines, il y a eu 5 800 000 $ qui devaient être acheminés dans la région de Lanaudière. En vertu de quel principe de la loi le ministre a-t-il fait le partage au sujet des pertes de récolte pour 1983?

M. Garon: Pardon?

M. Houde: Je le savais bien, je ne me suis pas trompé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, vous pouvez reprendre votre question.

M. Houde: Au sujet des pertes de protéines pour l'année 1983...

M. Garon: Oui, oui.

M. Houde:... les 5 800 000 $ pour les protéines dans la région de Lanaudière, sur un total de 33 000 000 $ que le ministre a fait perdre, en vertu de quel principe de la loi le ministre a-t-il fait le partage au sujet des pertes de récolte pour 1983?

M. Garon: M. le Président, je regrette, le député doit prendre ma parole. J'ai dit que ce n'est pas moi qui ai fait le partage. Je ne reviendrai pas là-dessus. Si le député ne comprend pas quand je parle... Je l'ai dit à peu près dix fois tout à l'heure. Je ne reviendrai pas là-dessus. Le partage des zones n'a pas été fait par le gouvernement du Québec ni par la régie. On a fourni des données. Le partage a été fait par le gouvernement fédéral. À ce moment, si le député s'entête à dire que c'est le ministre, il dira bien cela dans son comté. Je m'attends à beaucop de spéculation là-dessus. C'est pour cela que j'ai pris toutes mes précautions pour que dans chacun des textes ce soit clair.

M. Houde: Quand il y a de l'argent qui vient du provincial et qu'il donne, cela vient de lui. Quand il y a de l'argent qui n'entre pas, cela dépend des autres. Ma dernière question, si vous me le permettez.

M. Garon: Je ne viens pas à la commission parlementaire pour...

M. Houde: J'ai le droit de dire ce que je pense.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Non seulement cela, mais, dans la lettre dont j'ai lu un extrait tout à l'heure, le ministre fédéral prend avantage... Moi, je dis que j'ai fait du travail là-dedans; d'autres en ont fait, je ne suis pas le seul à en avoir fait. J'ai fait établir très clairement dans tous les textes qui ont été produits les mérites de tous et chacun. Je n'essaie pas de me donner tout le crédit par rapport aux autres. J'ai dit tantôt le mérite que j'avais là-dedans, j'ai aussi dit le mérite des autres. Je trouve que le député s'énerve pour rien, comme d'habitude.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Est-ce que le ministre pourrait me dire, devant la commission, s'il a des preuves de février 1985 entre les mains ou sur ses bureaux - peu importent les bureaux, vous en avez plusieurs - comme quoi les quatre régions étaient déficitaires en protéines? Cela justifie d'autant plus la demande faite par l'UPA de Lanaudière ou les agriculteurs du milieu, si vous aimez mieux, sur les 33 000 000 $ en question. De quelle manière allez-vous combler cela? Vous devez avoir une lettre entre les mains.

M. Garon: Dans les discussions avec le gouvernement fédéral - on ne reviendra pas sur cette question - il en a été question, mais la question des protéines a été complètement écartée. Il faut dire aussi que, particulièrement dans la région de la Mauricie, il a été tenu compte, pour établir les montants, des endroits où ils avaient acheté leur foin. On doit dire que, dans les endroits où ils ont acheté leur foin, la moyenne était plus élevée que la normale. Les gens ont acheté du foin qui avait un meilleur contenu en protéines que normalement, de sorte que ceux qui ont établi les montants ont tenu compte des endroits où le foin a été acheté. À ce moment, si on en a tenu compte pour fins d'indemnité, il a été tenu compte aussi du pourcentage de protéines qui était plus élevé, de sorte que, quand ceux qui calculaient la question des protéines arrivaient pour établir des approximations, c'était bien difficile à établir puisque le foin était meilleur que normalement dans les régions où le foin a été acheté.

M. Houde: Merci. Comment pouvez-vous expliquer, lorsqu'est venu le temps de régler la Gaspésie, où le foin se vendait environ 105 $ à 110 $ la tonne, que le fédéral a donné 41 $ la tonne, l'assurance-récolte en a donné 80 $ pour un total de 121 $ quand, dans nos régions à nous autres, la région de

Lanaudière ou de la Mauricie, le foin se vendait de 180 $ à 225 $ la tonne, en moyenne 145 $? Excusez-moi, 145 $ la tonne. Ils sont allés jusqu'à 225 $ la tonne. Comment expliquer qu'en Gaspésie, d'après les règlements qu'on a pu avoir, ils ont fait de l'argent avec cela et que noua autres, on en a perdu? Il n'y avait pas moyen de réviser les calculs qui avaient été faits pour les payer.

M. Garon: Je ne partage pas l'opinion du député. Je dois dire que ceux qui ont établi les chiffres ne la partageaient pas non plus.

M. Houde: Si je comprends bien le ministre, les chiffres que j'ai pour la Gaspésie ne sont pas exacts. Environ 105 $ à 110 $ la tonne que le foin coûtait. Ils ont retiré environ 121 $. Cela n'est pas exact, selon vous. C'est cela que vous voulez dire? Vous dites que ce n'est pas exact. Répondez-moi quelque chose.

M. Garon: J'ai dit que ce ne sont pas les chiffres qui ont été retenus. Ce que vous mentionnez là, ce n'est pas ce qui a été retenu, parce que les gens considèrent que ce n'est pas comme cela que cela a été fait. On a tenu compte des quantités achetées, des distances à parcourir, du contenu, de la qualité du foin, d'un ensemble de données pour arriver à un résultat. Ils n'ont pas fait le raisonnement que le député fait de cette façon.

M. Houde: Selon le raisonnement que vous faites, M. le ministre, est-ce que vous êtes conscient que la région de la Gaspésie a fait de l'argent et que les régions de Lanaudière et de la Mauricie en ont perdu avec les règlements qui ont été faits? Vous n'êtes pas conscient de cela. D'accord, passons.

M. Garon: C'est-à-dire que je ne suis pas de cet avis.

M. Houde: D'accord. Vous avez droit à vos opinions, j'ai droit aux miennes.

M. Garon: Vous considérez que la Gaspésie aurait dû avoir moins?

M. Houde: Ce n'est pas cela que je vous ai dit. Je n'ai pas dit cela du tout.

M. Garon: Ah!

M. Houde: Je vous ai demandé si vous étiez conscient de ce que cela avait donné. Vous dites que...

M. Garon: Vous avez l'air de dire que ces gens ont trop reçu, qu'ils ont fait de

l'argent avec leur foin.

M. Houde: En tout cas, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Garon: C'est ce que vous avez dit. M. Houde: J'ai dit que...

M. Garon: M. le Président, le député a dit que les Gaspésiens avaient fait de l'argent avec leur foin.

M. Houde: Vous vouliez me faire...

M. Garon: Cela veut dire, dans le fond, qu'ils ont reçu plus d'argent qu'ils n'auraient dû en recevoir s'ils ont fait de l'argent par le fait qu'ils ont été indemnisés.

M. Houde: Mais vous, vous vouliez me faire dire qu'ils en ont fait trop. C'est cela que vous voulez dire.

M. Garon: C'est ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'ils ont fait de l'argent avec leur foin alors que les gens chez vous n'en ont pas fait. Vous voulez dire qu'ils ont reçu trop d'argent. Je ne vois pas...

M. Houde: On ne s'obstinera pas. On a autre chose à faire, M. le Président.

M. Garon: Pourriez-vous m'expliquer? Je voudrais comprendre, M. le Président. Est-ce que le député peut me dire ce qu'il veut dire quand il dit que les gens de la Gaspésie ont fait de l'argent avec leur foin?

M. Houde: Je vous demande si c'est vrai et si vous êtes conscient de cela. Vous me dites que vous ne le savez pas. C'est tout.

M. Garon: Je n'ai pas dit que je ne le savais pas. J'ai dit que je ne partageais pas votre opinion. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. En ce qui concerne la région de Lanaudière, je vais vous lire le petit texte dont, probablement, vous avez pris connaissance. Si oui, vous allez pouvoir répondre.

Une voix: Mais pas en deux minutes.

M. Houde: Ah oui! Je vais le faire en moins de temps que cela. "L'UPA réclame un changement d'attitude de la Régie des assurances agricoles du Québec. Depuis le début de 1985, les représentants de la Régie des assurances agricoles du Québec proposent aux producteurs d'adhérer au programme collectif d'assurance-récolte des grandes cultures ou de renouveler leur contrat sans que le rendement en foin qui leur sera garanti ne soit encore connu. Selon les dirigeants de la Fédération de l'UPA de Lanaudière, une telle situation est tout à fait inacceptable quand on connaît les problèmes qui sont survenus avec l'administration de ce programme depuis sa mise en place en 1979. Les producteurs qui ont maintenu leur adhésion se souviennent avec amertume du règlement de leur dossier de 1980 et de 1982. Plus récemment, en 1983, la fédération a dû défendre un dossier auprès des autorités gouvernementales afin qu'une aide complémentaire soit apportée pour combler l'insuffisance de l'intervention du programme existant. Quoique les producteurs aient excusé les faux pas des administrateurs du programme durant la première année d'opération, ils sont aujourd'hui insatisfaits de l'attitude de la régie. Est-ce normal... "

M. le Président, j'aimerais que te ministre écoute quand on parle, au lieu de lire ou de parler avec son voisin.

M. Garon: J'écoute, mais c'est parce que...

M. Houde: Notre temps es't aussi important que le sien, j'imagine.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Houde: Je vais reprendre la lecture du paragraphe: "Quoique les producteurs aient excusé les faux pas des administrateurs du programme durant les premières années d'opération, ils sont aujourd'hui insatisfaits de l'attitude de la régie. Est-ce normal de proposer à un individu la signature d'un contrat sans que le contenu ne soit entièrement déterminé, sans connaître précisément toutes les règles de son fonctionnement? Les producteurs remettent en question leur adhésion à un tel programme. "

Répondez-moi donc là-dessus.

M. Garon: Vous n'allez pas nous en lire plus?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dupré: Est-ce qu'on peut connaître l'origine de cela?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Houde: Avec plaisir, si le président me le permet. C'est la Fédération de l'UPA de Lanaudière, Juliette, en date du 4 avril

1985.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Dupré: Est-ce que vous partagez ce que vous venez de nous lire?

M. Houde: Non, mais écoutez...

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît! La parole est au ministre de l'Agriculture.

M. Houde: M. le ministre, c'est à vous.

M. Garon: M. le Président, je répondrai que les producteurs ne partagent pas l'opinion du syndicat parce qu'ils ne remettent pas en cause leur adhésion. La preuve, c'est qu'en 1984 il y avait 464 assurés et, actuellement, il y en a 722, c'est-à-dire 258 de plus, ce qui veut dire 55 % ou 60 % de plus. Dans une région qui est tout près, Nicolet, le nombre des assurés était de 583 l'an dernier et, cette année, il est de 1137. Cela veut dire à peu près 100 % d'augmentation. Le nombre d'assurés en 1984, dans l'ensemble du Québec, était de 9847 pour ce programme collectif des fourrages et il est rendu cette année à 12 932, c'est-à-dire presque 3100 de plus, soit une augmentation d'assurés de près de 30 %. Cela indique, à mon avis, une très grande satisfaction des agriculteurs à l'endroit de nos régimes d'assurance puisque nous avons une année record cette année. Comme je vous le disais tantôt, nous avons un grand total de 32 863 assurés, alors que le nombre, en 1976, était de 8395. Cela fait exactement quatre fois plus d'assurés. De 8000 à 32 000 de 1976 à 1985, je trouve que c'est une bonne moyenne au bâton. (17 h 45)

M. Houde: Si je comprends bien, M. le ministre, ce que l'UPA de Lanaudière et de Juliette dit, ce n'est pas exact; ces gens se plaignent pour rien, ce sont des braillards.

M. Garon: Bien non.

M. Houde: Ne me donnez pas les chiffres une autre fois. Répondez à ce que je vous ai demandé par la lettre que je vous ai lue. Ils n'ont pas raison.

M. Garon: Je ne réponds jamais par des sentiments, je réponds toujours par des faits. 464 assurés en 1984, 722 en 1985, 258 de plus, cela veut dire presque 55 % de plus. Cela veut dire que les agriculteurs trouvent que nos programmes s'améliorent et ils s'assurent davantage.

M. Houde: Ce qu'ils disent, cela ne tient pas, ils n'ont pas raison de se plaindre d'une administration qui, parfois, n'est pas satisfaisante à 100 %.

M. Garon: Je ne dis pas... Je ne dis rien.

M. Houde: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président, il ne dit rien, c'est tout.

M. Garon: Je dis tout simplement que les gens ne remettent pas en cause leur adhésion à l'assurance, comme vous Pavez mentionné dans la lettre que vous avez lue. Vous avez dit que les producteurs voulaient remettre en cause leur adhésion. Non seulement ils ne la remettent pas en cause, mais ils s'assurent plus que jamais.

M. Houde: M. le Président, est-ce que vous êtes d'accord que certains fonctionnaires leur forcent un peu la main lorsque vient le temps de les payer? Ils les forcent quasiment à renouveler leur contrat d'assurance avant de leur remettre leur chèque ou bien disent: Venez donc le chercher au bureau et on va essayer de vous convainc? Est-ce que cela arrive?

M. Garon: Je n'ai pas l'impression qu'on assure le monde de force. Quelqu'un qui est assuré peut résilier avant le 30 avril. On aurait assuré 5000 personnes de plus de force cette année par rapport à l'an passé? Voyons doncl

M. Houde: Cela ne se peut pas!

M. Garon: Si vous pensez qu'on assure le monde de force, vous direz aux gens de voter libéral et de revenir à 8000 assurés comme en 1976.

M. Houde: À partir de là, ils auront un bon gouvernement. Soyez sûr et certain qu'ils n'auront pas un ministre comme ils ont là. Merci, M. le Président, j'ai fini.

Le Président (M. Vallières): Une autre demande d'intervention, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, juste pour souligner un point au ministre. J'espère que cela ne se fait pas, mais je voudrais me rassurer. On s'est fait dire, dans la région de la Mauricie, entre autres, qu'il y avait un incitatif très percutant et très fort lorsqu'on remettait les chèques d'indemnité pour perte de fourrage, on incitait fortement le producteur à se réassurer. Je pense que, si c'est exact, cela ne devrait pas se produire comme cela. J'ose espérer que ce n'est pas exact. J'aimerais qu'on m'affirme, assez solennellement, que cela ne se fait pas. Les producteurs qui nous disent de telle chose, je suis prêt à leur demander de signer un

affidavit, s'ils veulent bien. S'ils ne veulent pas le signer, c'est parce que, forcément, ils viennent nous dire des choses qui ne sont pas exactes. Je pense que c'est peut-être un mythe, et je prends la parole et du ministre et du président, mais je pense qu'on se le fait dire beaucoup trop souvent. Il faudrait que ce mythe disparaisse s'il n'est pas exact.

M. Garon: Je vous dirai que dans la Mauricie, quand sont arrivées les demandes en 1983, le problème, c'était qu'il y avait beaucoup de gens qui n'étaient pas assurés. It est possible que les gens aient dit aux producteurs de la Mauncie - s'ils l'ont dit, ils on bien fait de le dire - que M. Wise a bien avisé dans sa lettre - est-ce qu'il changera d'idée ou non? - que ce serait la dernière année qu'il paierait pour des gens qui ne sont pas assurés et qu'à ce moment, s'ils ne s'assurent pas, il va falloir qu'ils assument leurs risques eux-mêmes. Il ne faudrait pas penser que chaque année les gens qui ne sont pas assurés viendront faire des pressions pour avoir des paiements. M. Wise a dit: II faudra absolument que les gens soient assurés.

Je vais vous lire la lettre qu'il a envoyée aux producteurs avec la remise des chèques qui ont été envoyés aux producteurs. Voici ce qu'il dit: "Le gouvernement fédéral a décidé qu'il n'y aura plus d'aide spéciale lorsqu'un programme d'assurance-récolte est disponible. C'est pourquoi je vous prie instamment de profiter de l'occasion, si ce n'est déjà fait, d'entrer en contact avec votre représentant de la régie pour adhérer au programme d'assurance-récolte des grandes cultures. Il va de votre sécurité financière et il vous appartient de faire ce premier pas".

C'est le ministre fédéral qui leur dit dans sa lettre: Assurez-vous parce que je n'interviendrai plus pour les gens non assurés quand il y a un programme d'assurance disponible. Alors, c'est évident que cela crée une pression. C'est peut-être à cela qu'on se réfère; je ne sais pas à quoi l'on se réfère. Les agents de l'assurance-récolte ont le mandat de bien expliquer les choses afin que les gens ne disent pas après cela: Vous auriez dû me le dire, je ne le savais pas. Je le dis ici et j'encourage le député de Maskinongé à dire la même chose aussi aux assurés, que ce soit pris pour une pression ou non: Le gouvernement fédéral, par la voix de son ministre et dans une lettre qu'il a envoyée à chacun de ceux qui ont reçu ou qui recevront des chèques dans le cadre des paiements spéciaux aux dommages de 1983, dit que, s'ils ne s'assurent pas dans l'avenir, il n'a plus l'intention d'intervenir. C'est évident qu'ayant écrit cette lettre à des milliers de personnes, la prochaine fois où il y aura des dommages et où des gens non assurés demanderont à se faire payer, je vous dis qu'ils vont avoir une côte à remonter.

M. Picotte: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, quand la commission parlementaire s'est véhiculée à Sherbrooke concernant le crédit agricole, la relève agricole, etc., quand nous sommes allés à Sherbrooke, il y a un M. Patry qui est venu nous rencontrer. Il nous a dit ceci: "On voit... "

M. Garon: M. le Président, je pense que l'on est sur le sujet...

Le Président (M. Val Itères): M. le ministre.

M. Garon:... de l'assurance-récolte, on n'est pas sur le crédit agricole.

M. Picotte: C'est sur cela. Laissez-moi finir, si vous voulez me laisser poser ma question, vous serez en mesure de me dire si cela va avec cela ou si cela ne va pas avec cela. Si cela ne va pas avec cela, vous me le direz et je comprendrai, mais prenez la peine de m'écouter pendant 30 secondes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: "On voit de belles fermes modèles qui servent d'exemple au ministre Garon. Vous n'avez qu'à regarder dans le domaine du boeuf, cela fonctionne, ils font de l'argent dans cela et il y en a qui font le commerce des veaux d'embouche. Cela les aide parce qu'ils importent au Québec, je ne sais pas, 10 000 têtes à 10 $ la tête, ils vont chercher 100 000 $. Il n'y a rien de mauvais dans cela, c'est leur droit. S'ils veulent faire leur commerce dans un domaine à côté de leur parc d'engraissement, c'est leur affaire. Par contre, il y en a d'autres qui achètent des veaux à l'automne; quand le gars de l'assurance-stabilisation est passé, ils les revendent et ils font venir du boeuf fini de l'Ontario. Cela se fait sur une grande échelle au Québec depuis quelques années et il y en a qui sont devenus spécialistes. Si un gars fait cela avec 4000 têtes, il "claire" 500 000 $ par année sans avoir engraissé les têtes. Le ministre Garon est très au courant de cela. "

Est-ce qu'il a été porté à votre connaissance des situations semblables à cela? Est-ce que la régie a fait des vérifications à savoir si effectivement ce genre de marché existe ou se fait? Est-ce qu'il y a eu une enquête de faite par la régie? Si oui, quand l'enquête a-t-elle été faite?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: Vous parlez des veaux qui entrent dans les parcs d'engraissement?

M. Picotte: Oui, les veaux d'embouche. Il dit que, lorsque le gars de l'assurance-stabilisation est passé, ils les revendent immédiatement et ils font venir du boeuf fini de l'Ontario et, à ce moment, ils vont chercher à l'assurance-stabilisation un montant X. Dans un cas, entre autres, il semble dire que quelqu'un aurait fait 4000 têtes comme cela, de cette façon, et il aurait "clairé" 500 000 $. Ce que je veux savoir, c'est si cela a été porté à votre connaissance, parce que le monsieur dit: "Le ministre Garon est très au courant de cela. " Est-ce que cela a été porté à la connaissance, soit du ministre, soit des gens de l'assurance-stabilisation? Si oui, est-ce qu'il y a eu une enquête ou, sinon, est-ce que la régie s'engage à vérifier les allégations qui ont été faites?

M. Garon: Je ne vois pas trop comment ce que vous mentionnez serait possible. D'abord, disons qu'il y a 1000 têtes d'assurées au maximum dans un programme. Deuxièmement, vous comprendrez que les gens qui ont 1000 têtes d'assurées il n'y en a pas des milliers au Québec puisque le nombre total de têtes assurées, c'est autour de 68 000 têtes. En 1984, il y avait 609 producteurs assurés pour 66 976 têtes. En 1985, il y avait 779 éleveurs de boeufs assurés pour 74 882 têtes, ce qui veut dire une moyenne de 96 têtes par éleveur. Je n'ai pas besoin de vous dire que les producteurs de 1000 têtes au Québec, il n'y en a pas un grand nombre; il y en a quelques-uns seulement, peut-être une dizaine.

M. Picotte: De toute façon, si cela s'était fait avec un producteur de 100 têtes ou de 200 têtes, c'est ce qu'on peut appeler une espèce de fraude, j'imagine. Vous me dites que cela n'a pas été porté à votre connaissance.

M. Garon: Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. C'est qu'un éleveur qui a 100 têtes, comprenez-vous, il ne nous passera pas 1000 têtes. Les gens passent là combien de fois par année?

Une voix: Quatre fois.

M. Garon: Quatre fois par année pour compter ses têtes, comprenez-vous! Que l'éleveur ait passé 4000 têtes, à sa face même, cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas possible.

M. Picotte: Une situation comme celle-là, peu importe le nombre de têtes, n'a jamais été portée à la connaissance de la régie d'aucune façon?

M. Garon: On enquête chaque fois qu'on a des doutes sur des choses ou chaque fois qu'on a des informations. Dans un cas comme ça, j'aimerais peut-être que vous communiquiez avec M. Patry. La commission parlementaire aurait pu lui demander dans quelle région cela se faisait, je trouve, si on vous a dit cela en commission parlementaire et que vous n'avez pas posé plus de questions que cela. Ce serait un gros scandale si cela arrivait: 4000 têtes passées par le même gars, c'est quelque chose! Si on peut vous conter n'importe quelle baliverne en commission, et que vous vous faites emplir comme des cruches, cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, c'est bien simple.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé. S'il vous plaît, on peut revenir aux questions et au programme comme tel.

M. Picotte: Non. Moi, le ministre me dit que cela n'a jamais été porté à sa connaissance ni à la connaissance de la régie. Vous avez dit tantôt qu'il se faisait quelques enquêtes...

M. Garon: M. Patry m'a écrit, mais je ne me souviens pas qu'il ait parlé de cela. C'était une longue lettre écrite à la main.

M. Picotte: On m'informe qu'à cette commission parlementaire et dans un document qu'il nous a fait parvenir il avait même été question du nom d'un M. Mainville, Orance Mainville, il me semble.

M. Garon: Orance Mainville est un gros éleveur de boeufs.

M. Picotte: Combien peut avoir de boeufs M. Orance Mainville?

M. Garon: Orance Mainville est en association avec M. Van Gennip dans un parc d'engraissement important qui a une capacité de 1000 boeufs. J'ai déjà visité ce parc.

M. Picotte: C'est un genre d'intégrateur, à ce qu'on nous a souligné, je pense.

M. Garon: Non, non.

M. Picotte: C'est ce qu'on nous a souligné en commission parlementaire.

M. Garon: Orance Mainville n'est pas un intégrateur, c'est un agronome. Je dirais que c'est à peu près celui qui a aidé le plus l'élevage de boeufs au Québec, par des conférences, en expliquant les techniques, parce que c'est un éleveur de boeufs important.

Ce que je comprends, c'est que M. Mainville, qui est un excellent éleveur, qui est reconnu et qui est bien connu parmi les producteurs de boeufs, achète des veaux pour d'autres parce qu'il y a des gens qui sont éleveurs de boeufs et qui ont confiance en lui pour évaluer le cheptel lors de l'achat. On m'a dit que M. Mainville, parfois, faisait la sélection d'animaux pour des éleveurs qui veulent avoir des animaux. Ils lui demandent de faire cette sélection parce qu'il est considéré comme quelqu'un qui est capable d'évaluer les animaux "at large".

Il y en a plusieurs autres qui font cela. Vous savez, on est en train de bâtir une équipe de gens qui font du boeuf. Mais, il y a quelques années, il ne se faisait pas beaucoup de boeuf, au Québec. Il y a des gens, aujourd'hui, qui sont considérés comme des éleveurs de pointe. M. Mainville, M. Jan Van Gennip, M. Jocelyn Autotte, M. Gatien Rompré, dans le bout de Portneuf, sont considérés comme des éleveurs de pointe et ont acquis le respect des autres éleveurs dans les réunions d'éleveurs. Il arrive que les gens leur passent des commandes: Quand tu vas aller faire des achats, fais-en donc aussi pour moi. Ils ont sans doute des ententes ensemble - je ne sais pas de quelle façon -pour acheter des animaux pour les parcs d'engraissement pour d'autres personnes. Ce qui peut les intéresser aussi, c'est si eux ont à compléter un voyage, d'amener tant de têtes; cela leur permet peut-être d'avoir de meilleurs prix quand ils en achètent une plus grande quantité. Mais cela, c'est connu de tout le monde.

Le Président (M. Vallières): Je veux rappeler aux membres de la commission que nous sommes rendus à 18 heures.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter le consentement? Je dois dire que nous sommes prêts à adopter le programme 4.

M. Garon: On me dit également -j'aimerais vous le mentionner - que certains de ces producteurs font de la courte finition, comme on l'appelle, c'est-à-dire qu'ils achètent des têtes plus lourdes qu'ils font tourner plusieurs fois dans l'année.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Masktnongé.

M. Picotte: M. le Président, je suis disposé à adopter le programme 5. Mais, auparavant, j'aimerais solliciter...

Le Président (M. Vallières): Le programe 4?

M. Picotte: Le programme 4, oui. J'aimerais solliciter le consentement de la table pour...

M. Garon: Cela serait pas mal intéressant de comprendre aussi...

Le Président (M. Vallières): Juste avant, M. le ministre, il faudrait...

M. Garon: Je ne voudrais laisser de doute à personne.

Le Président (M. Vallières): S'il y a consentement, vous continuerez et on va vous laisser la parole.

M. Garon: Une minute ou deux. Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Garon: Ce qui peut arriver, c'est que quelqu'un vende une tête qui est en cours d'élevage et qui va être passée à quelqu'un d'autre, mais cela ne fait rien. À la fin, celui qui va être stabilisé, c'est celui qui va avoir la facture, parce que cela prend une facture. C'est un de nos systèmes de contrôle; pour être indemnisé au Québec, il faut une facture d'abattage.

Si vous avez un veau que vous avez acheté à 400 livres, que vous amené à 700 ou 800 livres et que vous vendez à un autre qui va l'amener à 1100 ou 1200 livres par l'élevage, celui qui va être stabilisé - donc qui est assuré - c'est celui qui a la facture d'abattage.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je sollicite le consentement pour une seule question additionnelle, compte tenu que les heures qui restent vont être utilisées par nos collègues qui s'occupent de la partie des pêches. Mme la députée de Jonquière a une courte question sur un autre programme qu'elle voudrait poser au ministre et je sollicite le consentement pour qu'on lut accorde deux ou ou trois minutes pour poser sa question. Après cela, on sera disposé, nous, en ce qui concerne les crédits de l'Agriculture, à les adopter comme tels, sauf, évidemment, la partie des pêches qui sera vue la semaine prochaine.

Le Président (M. Vallières): Donc, on s'entend bien là-dessus. On pourrait d'abord adopter le programme 4.

M. Picotte: Oui, d'accord.

Le Président (M. Vallières): Le programme 4 est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Commercialisation des produits agro-alimentaires

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jonquière, avec le consentement unanime, aura droit à sa question portant sur le programme 5, je crois.

Mme Saint-Amand: C'est sur le programme 5, en effet.

Le Président (M. Vallières): Ensuite, on procédera à l'adoption des programmes en liste, sauf les pêches. Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Ce sera très bref; j'ai aussi faim que vous tous et toutes! Merci, M. le Président. Je fais référence à une résolution que j'ai reçue de la Fédération de l'UPA du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais dont je ne ferai pas lecture. Cette résolution fait état de l'adoption, lors du sommet économique de la région du Saguenay-Lac-5aint-Jean en mai 1984, du troisième plan agro-alimentaire qui avait été adopté à ce moment et qui avait fait l'objet d'engagements formels. En janvier, l'UPA avait été prévenue par le suivi du sommet que le plan était accepté comme tel et que l'application en était prévue pour avril 1985. Maintenant, nous sommes rendus presque à la mi-mai 1985 et les producteurs agricoles de la région s'inquiètent du retard apporté par le ministre à annoncer l'implantation du troisième plan agro-alimentaire. J'aimerais avoir les commentaires du ministre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: Merci infiniment de votre question. Si j'avais souhaité vous donner une question à me poser, cela aurait été celle-là. Vous me permettez de dire ce qui s'est passé, au fond. Avant d'appliquer des programmes régionaux, de les rendre opérationnels, je rencontre habituellement les fédérations, comme j'ai rencontré la fédération du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. La fédération du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à ce moment-là, s'amusait...

Mme Saint-Amand: S'amusait?

M. Garon: S'amusait! c'est une façon de parler. Elle avait décidé de ne pas venir à un rendez-vous que je lui avais donné en disant qu'il y avait alors des rencontres avec l'UPA. Elle avait décidé de ne pas venir me rencontrer parce que l'UPA lui avait donné un mot d'ordre. Par ailleurs, il y a d'autres fédérations que j'ai rencontrées sans problème. Alors, la fédération du Saguenay— Lac-Saint-Jean ne peut invoquer que sa propre turpitude si son programme n'est pas adopté à ce moment-ci, parce qu'elle n'a pas voulu venir à une rencontre que je lui avais offerte. Une date avait été convenue, mais elle s'est retirée. À ce moment-là, le programme est retardé. C'est la décision des dirigeants qui n'ont pas voulu venir en discuter, tel qu'on avait convenu de le faire.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Est-ce que le ministre veut me dire, M. le Président, qu'en ce qui le concerne le troisième plan agroalimentaire serait prêt à être implanté, si ce n'était du retard apporté par la Fédération de l'UPA de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Garon: C'est-à-dire que, lorsqu'un projet de développement est présenté, il y a des analyses qui sont faites. J'étais prêt è rencontrer la fédération pour discuter des modalités des programmes; après cela, rédiger les programmes, ce n'est pas très long, surtout lorsque les modalités ont été convenues ou lorsqu'on en a discuté pour avoir les points de vue, parce que, tout projet qui est présenté peut comporter des avantages pour certaines choses et des désavantages pour d'autres. Il reste certaines choses à compléter. Je voulais justement les rencontrer en vue d'achever ces questions mais elles ont refusé de venir, è ce moment-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président, est-ce que cela veut dire que M. le ministre abandonne le troisième plan, qu'il n'a pas l'intention de donner suite à sa mise en application?

M. Garon: Non. J'ai l'intention d'y donner suite, mais je vais commencer par rencontrer ceux qui acceptent des rendez-vous. Ceux qui font de la politique avec les rendez-vous, que voulez-vous, ils vont tomber au bas de l'agenda. Il y en a d'autres qui ont accepté; qu'est-ce que vous voulez, mon agenda est rempli! Je rencontre des gens. Ce soir, je vais rencontrer des gens jusqu'à... Ma dernière rencontre a lieu à 22 heures et je ne sais pas à quelle heure on va finir et c'est de même pendant des semaines. Si certains qui sont à l'agenda, à un moment donné, décident de ne pas se présenter, je ne ferai pas sauter ceux qui ont accepté des rendez-vous pour les mettre à leur place. Quand il y aura un trou, je leur offrirai un autre rendez-vous.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président.

M. Picotte: Vous allez sans doute me permettre de prendre 30 secondes pour remercier ceux et celles de nos collègues qui ont participé à l'étude des crédits, de même que les fonctionnaires et M. le ministre.

Adoption des programmes 5, 6, 7, 8 et 9

Le Président (M. Vallières): Le programme 5 et ses éléments sont adoptés?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le programme 6 et ses éléments sont adoptés?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le programme 7 et ses éléments sont adoptés?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le programme 8 et ses éléments sont adoptés?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le programme 9 et ses éléments sont adoptés?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Vallières):. Cela veut dire que nous reprendrons nos travaux mardi de la semaine prochaine avec le programme 10. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)