Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est reunie ce matin, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, volet pêcheries, programme 10, pour l'année financière 1988-1989.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Pêcheries

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente; on m'a communiqué le remplacement de M. Richard (Nicolet) par Mme Bélanger (Mégantic).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. J'inviterais le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Si vous le permettez, je vais faire mon allocution. À la fin de mon allocution, je pourrai vous présenter les membres de mon personnel qui m'accompagnent, pour les identifier davantage. C'est avec beaucoup de plaisir que nous nous retrouvons ensemble à cette commission parlementaire dans le but d'étudier les crédits budgétaires d'une section du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je suis persuadé que nos échanges seront, comme à l'accoutumée, très fructueux, Mme la Présidente, et nous permettront d'apporter tous les éclairages nécessaires dans le but de bien comprendre les différents programmes, et de bien saisir l'importance de ce secteur au niveau économique dans plusieurs régions du Québec dans lesquelles on n'a plus à démontrer cette importance.

Les crédits 1988-1989 du secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales sont de 22 025 700 $, en hausse de 9,4 % par rapport aux crédits de 20 130 700 $ en 1987-1988. En regard de ces crédits de 20 130 700 $ accordés en 1987-1988, les dépenses probables atteindront 20 100 700 $, ce qui laisse seulement 30 000 $ de crédits périmés ou 0,1 %. Ce faible pourcentage de crédits périmés se compare avantageusement au pourcentage moyen de 13 % des cinq dernières années. À tout le moins, on peut dire que notre planification budgétaire est assez précise et efficace.

Les budgets 1987-1988 et 1988-1989 du secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales reflètent la rationalisation majeure des activités du gouvernement dans ce secteur et les nouvelles orientations qui ont été données à l'organisation, maintenant mieux axée sur le développement. À titre d'exemple de rationalisation, mentionnons notamment le transfert de la surveillance des pêches au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la privatisation des placements du gouvernement dans le secteur des pèches qui s'est terminée avec la vente de Crustacés des îles en février dernier, la réforme de l'aide financière à la construction des bateaux semi-hauturiers et le retrait de l'exploitation d'une bonne partie des installations de services. Toutes ces mesures ont permis de réduire les besoins financiers tout en dégageant des crédits pour de nouvelles activités prioritaires comme l'aquiculture.

L'augmentation budgétaire de 1 895 000 $ demandée en 1988-1989 sera affectée à la réalisation d'infrastructures industrielles, principalement aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Basse-Côte-Nord.

En ce qui concerne les dépenses de transfert et d'infrastructures, elles représentent 59 % du budget, soit 13 000 000 $ sur 22 000 000 $, ce qui se compare avantageusement à l'année 1985-1986, alors que les dépenses de transfert et d'infrastructures étaient de 14 000 000 $ sur 29 000 000 $, ou de 48 %. Cette année-là, les dépenses de fonctionnement étaient de l'ordre de 15 000 000 $ et elles sont maintenant de 10 000 000 $ seulement.

Voyons maintenant, en effectuant un bref survol des principaux secteurs d'activité, quels ont été les résultats de l'année 1987-1988 et quelles sont les perspectives pour 1988-1989.

En ce qui concerne la ressource et l'exploitation, Mme la Présidente, dans le secteur de la pêche proprement dite, l'année a été très bonne pour les pêcheurs, la valeur totale des captures s'étant élevée à 122 000 000 $, une hausse de 42 % par rapport à 1986. Cette hausse, soulignons-le, est attribuable à une progression fulgurante des prix des principales espèces: la morue, entre autres, passant de 0,50 $ à 0.75 $ le kilo, la crevette de 1,71 $ à 2.39 $, le crabe de 1.74 $ à 3,17 $ et le homard de 5,99 $ à 6,83 $ le kilo.

En volume, le total des captures s'est élevé à 95 600 tonnes, une augmentation de 6 % par rapport aux 89 970 tonnes de 1986. Notons toutefois une baisse de 30 % dans les captures de crabe et une baisse de 11 % dans les captures de morue

Pour cette dernière espèce, la baisse a été particulièrement importante sur la Basse-Côte-

Nord. Dans cette région, la flotte de pêche est composée presque entièrement de petits bateaux côtiers (il y a seulement trois chalutiers de 55 pieds, entre autres) et n'est pas capable de capturer la ressource disponible les années ou elle ne s'approche pas de la côte ou quand les conditions climatiques sont mauvaises. Devant cette situation, nous faisons des démarches pour obtenir des aménagements à la politique fédérale d'émission des permis de pêche qui autoriseraient le remplacement de certaines embarcations côtières par des bateaux de plus grande taille. Par la suite, nous aiderons les pécheurs à acquérir la formation adéquate et le financement nécessaire, il va de soi. (10 h 15)

Toujours en ce qui concerne la morue, qui est la principale espèce capturée au Québec en volume et la deuxième en valeur, soulignons que les captures sont en baisse depuis 1981. De plus, en 1986 et en 1987, à cause du système de contigents saisonniers, les captures sont devenues très Irrégulières et rendent difficile le fonctionnement des usines de transformation.

Afin de corriger cette situation, comme il ne semble pas que les stocks traditionnels de morue du golfe puissent soutenir un accroissement des captures, le Québec a décidé d'encourager et de soutenir la création d'un consortium de pêche dans la zone des 200 milles. Nous avons soutenu avec vigueur les demandes de ce consortium pour des contingents hauturiers, face à l'opposition farouche de Terre-Neuve et des entreprises hauturières de cette province et de la Nouvelle-Ecosse.

En ce domaine de la gestion et de l'allocation des ressources halieutiques par le gouvernement fédéral, l'année qui vient sera une année charnière Le programme d'allocation aux entreprises hauturières pour le poisson de fond prend en effet fin en 1988 et son remplacement par un programme du même ordre ou différent aura des conséquences majeures sur les pèches de l'Atlantique et, conséquemment, sur celles du Québec.

Au chapitre de l'aide financière aux pêcheurs, plusieurs améliorations ont été apportées aux programmes d'aide, de manière à les simplifier et à leur donner le maximum d'impact.

En ce qui concerne le programme d'aide financière pour les bateaux de plus de 10,7 mètres, il a permis 40 nouvelles mises en chantier en 1987-1988, pour des investissements d'environ 25 000 000 $ et, déjà, 25 demandes sont acceptées pour l'année 1988-1989, représentant des garanties de 15 000 000 $. Cette excellente performance est attribuable à l'augmentation des prix payés pour les captures, mais aussi à une réforme du programme d'aide financière.

D 'abord, la subvention de 35 % du coût de construction a été remplacée par un rabais dégressif d'intérêt établi en fonction de la rentabilité de chaque type de pêche. Ce changement a permis de diminuer le coût du program- me, c'est-à-dire 1 800 000 $ en 1987-1988 par rapport à 5 700 000 $ en 1986-1987, tout en augmentant le nombre de bateaux mis en chantier. En second lieu, l'introduction en septembre dernier d'un régime de garantie de prêt a eu pour effet de réduire les besoins financiers nets du gouvernement, c'est-à-dire que le gouvernement garantit le prêt plutôt que de prêter lui-même, et d'injecter dans l'économie des régions maritimes un montant égal à la valeur de rabais d'intérêts consentis par le gouvernement sur ses prêts aux pêcheurs. Enfin, un amendement a été apporté à la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes en décembre, afin de porter de 10 000 000 $ à 30 000 000 $ le total des prêts et garanties de prêt pouvant être autorisés annuellement pour le financement des bateaux semi-hauturiers.

Le quatrième élément de cette réforme, soit la vente aux institutions financières du portefeuille existant, devrait se réaliser au cours de la présente année.

Pour ce qui est de l'aide à la flotte de pêche côtière, nous nous préparons, là aussi, à apporter des bonifications. En effet, en plus des subventions habituelles prévues à ce programme pour la construction de bateaux, l'achat de moteurs et d'équipement, nous introduirons une prise en charge de 50 % des intérêts sur les prêts consentis aux pêcheurs par les institutions financières, jusquà un maximum de 50 000 $ pour le bateau et de 15 000 $ pour les équipements. Cette mesure remplacera le crédit maritime mis en vigueur en 1974 et qui, à titre d'exemple, permettait une prise en charge de 50 % des intérêts sur un prêt maximum de seulement 7 500 $ pour un bateau de 35 pieds

En ce qui concerne, finalement, les installations de services encore exploitées par le gouvernement, leur transfert au milieu s'est poursuivi en 1987-1988. La cession des fabriques à glace, des entrepôts frigorifiques et des autres immeubles est pratiquement complétée Les négociations vont bon train pour le transfert des parcs industriels aux municipalités. Quant aux centres de services pour bateaux de pêche, le transfert de celui de Rivière-au-Tonnerre et de celui de Cap-aux Meules aux associations de pêcheurs est presque complété. Celui de Blanc-Sablon pourrait être transféré au cours des prochains mois. Les salines de la Basse-Côte-Nord seront cédées dans le cadre de la réorganisation de l'industrie des pêches dans cette région

Tout en se retirant de l'exploitation de ces installations le gouvernement maintient, par contre, son aide à leur développement. Pour I année 1988 1989, les pro|ets prévus sont, notamment, la construction d'un centre de services à La Tabatière, des infrastructures à Havre Aubert et à Cap aux Meules

Dans le domaine de la transformation, il faut dire qu'au tout début de I'année 1987 pour remplacer le programme de normalisation des

usines qui était terminé, le ministère a mis en place un nouveau programme. Le premier volet de ce programme porte sur la valorisation des produits et a pour but de soutenir leur diversification. Les autres volets visent à aider les entreprises à améliorer leur gestion, à développer leur marketing, à réaliser des innovations technologiques et à stimuler des projets de deuxième et troisième transformation. À ce titre, en 1988-1989, on prévoit dépenser près de 1 000 000 $ auxquels viendront s'ajouter des aides de 2 500 000 $ pour des projets spéciaux.

Plusieurs projets de recherche et de développement ont été réalisés en 1987-1988 dans le secteur de la transformation. Près de 900 000 $ ont été consacrés à ces projets. Le principal a porté sur la détermination des normes et des procédés de conservation de la qualité pour la morue et le sébaste. Un autre a porté sur l'ensilage des résidus de produits marins. Pour la prochaine année, la valorisation des produits marins demeurera une priorité de recherche.

Le triage des produits marins a été effectué pour 94 % des captures acheminées à 65 usines de transformation. Plus de 50 % des produits triés appartenaient aux catégories Extra et A, soit d'excellentes et de très bonne fraîcheur. Le moratoire sur le remboursement des frais de triage par les pêcheurs et les usines a été maintenu en 1987-1988 et le coût total du triage pour le ministère a été de l'ordre de 1 100 000 $. Ce moratoire est également reconduit en 1988-1989. Un programme-cadre et des modalités d'application d'un programme de contrôle de la qualité en usine ont toutefois été préparés en collaboration avec les industries afin de remplacer graduellement le triage dans les usines qui se doteront d'un tel programme.

Une mesure majeure adaptée en 1987-1988 afin de mettre fin à la vente de produits marins non transformés a été la Loi sur la transformation des produits marins. Cette loi oblige un niveau minimal de transformation des principales espèces et permet un contrôle des acheteurs par l'introduction d'un permis d'acquéreur. Quatorze personnes ont suivi un entraînement intensif pour veiller à l'application de cette loi sur l'ensemble du territoire maritime.

Un effort soutenu a également été consacré à la régularisation des problèmes de certaines usines en regard de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. L'été dernier, lors de ma nomination à titre de ministre délégué aux Pêcheries, il y avait 73 usines qui ne détenaient pas de permis d'exploitation. Depuis cette date, 31 dossiers ont été réglés. Il en reste donc 42 qui n'ont pas encore de permis. Sur ces 42 il n'y a que 17 dossiers à régulariser: 4 sont ou seront, dans un avenir très rapproché, en poursuite. 1 établissement prévoit cesser ses opérations, 12 sont en voie de normaliser cela. Pour les 25 dossiers qui restent, il s'agit des cas particuliers: 5 usines sont nor- malisées à 100 %, mais ont des problèmes d'environnement; 5 établissements fédéraux de la Basse-Côte-Nord sont normalisés et les procédures administratives sont en cours pour émettre les permis; 7 établissements du MAPAQ en Basse-Côte-Nord sont en voie de normalisation dans le cadre de l'entente sur le développement des pêches, le calendrier des travaux est conditionné par cette entente qui se termine en 1990; 6 ateliers de conditionnement obtiendront leur permis prochainement à la suite de l'adoption récente des modifications du règlement sur les établissements reconnaissant ce type d'activité; 2 cas spéciaux, il s'agit de charcuteries qui ont diversifié leurs activités en fabriquant des aliments à base de produits marins, la réglementation actuelle sur les produits carnés ne leur permet pas cette diversification.

Concurremment aux mesures prises pour résoudre les problèmes d'approvisionnement d'eau et de disposition des eaux usées de certaines usines de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, une attention constante et énergique a été apportée pour matérialiser les développements de l'industrie des pêches sur la Basse-Côte-Nord. L'entreprise Primonor de La Tabatière est maintenant grandement avancée dans la modernisation de ses installations qui représente des investissements totaux de 5 600 000 $ pour lesquels la participation du gouvernement du Québec s'élèvera à 1 300 000 $. Les projets de modernisation des salines de Blanc-Sablon et de Harrington-Harbour sont en bonne voie. Les investissements prévus sont de l'ordre de 950 000 $ par saline. D'autres projets sont en préparation et pourraient voir le jour au cours de l'année.

Nous en arrivons maintenant à la commercialisation. Des signes d'essoufflement des marchés se font présentement sentir et sont caractérisés par une certaine résistance des consommateurs face aux prix des produits marins et une prospection plus intensive des grossistes auprès de sources d'approvisionnement meilleur marché. Les entreprises québécoises de transformation des produits marins sont, on le sait, majoritairement de petite taille et peu d'entre elles possèdent les ressources humaines et financières nécessaires pour maîtriser véritablement la commercialisation. Un regroupement de l'offre s'impose.

Dans cette- optique, les rencontres ont eu lieu avec plusieurs entreprises afin de constituer un consortium de mise en marché. À ce jour, une dizaine d'entreprises ont engagé des discussions avec le ministère et elles se proposent de constituer une société qui les regrouperait et qui, dans un premier temps, réaliserait une étude de faisabilité. Le Conseil du trésor a autorisé le ministère à accorder une aide qui pourrait atteindre 150 000 $ pour cette première phase.

Comme il a été mentionné précédemment, les possibilités d'approvisionnement en produits halieutiques par la pêche traditionnelle ont atteint leurs limites dans le golfe. C'est donc

vers une autre façon d'augmenter les approvisionnements qu'il fallait se tourner et cette autre façon, c'est l'aquiculture. La pleine exploitation du potentiel du Québec en ce domaine pourrait représenter une production primaire de l'ordre de 700 000 000 $. Pour le moment, elle est de 8 000 000 $. Le Québec, comme il apparaît, accuse un retard important en ce domaine et nous avons décidé de le combler avec l'adoption, en juillet 1987, d'un plan triennal de développement et d'un programme d'aide financière.

Ce programme permet de subventionner les projets d'identification de sites à fort potentiel hydrique et comporte une aide financière au démarrage d'entreprises, laquelle peut être complétée par une garantie de prêt de la part de la Société québécoise des pêches.

L'aquiculture est également devenue une priorité d'action pour la Direction des services aux usagers et pour la Direction de la recherche scientifique et technique. Cette dernière y a consacré environ 1 750 000 $ en 1987-1988. De cette somme, 1 500 000 $ ont été utilisés à des travaux sur l'élevage des moules aux Îles-de-la-Madeleine et dans la Baie-des-Chaleurs, la réalisation d'un projet pilote d'élevage commercial de l'omble de fontaine en milieu marin et l'élevage de pétoncles et d'écrevisses. De plus, la Direction de la recherche a appuyé techniquement et financièrement six projets de recherche avec des entreprises qui ont ainsi bénéficié de subventions totalisant 247 400 $. Par ailleurs, six autres subventions de recherche totalisant 201 300 $ ont été accordées à même le Fonds de recherche en agriculture, pêcheries et alimentation.

En 1988-1989, les activités prévues au plan d'action triennal seront poursuivies. La priorité portera sur le développement des marchés, le développement de la production de saumon et de pétoncles ainsi que le développement technologique et l'identification des sites à fort potentiel hydrique. Les dépenses reliées à ces activités sont estimées à 2 800 000 $.

Un dernier sujet d'importance, les relations fédérales-provinciales. En 1987-1988, nous avons signé deux ententes importantes avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire l'Entente auxiliaire sur le développement des pêches et l'Entente d'harmonisation sur l'aquiculture commerciale. En 1988-1989, nos objectifs sont les suivants: obtenir une portion équitable de la ressource canadienne dans le golfe où se trouve l'essentiel de nos activités; avoir un système de gestion des ressources qui permette à l'industrie de planifier à moyen et à long terme les activités de pêche et de transformation; modifier les règles d'accès à la ressource de façon à rationaliser les opérations de pêche et réduire la concurrence interprovinciale; harmoniser et coordonner les activités des deux gouvernements dans le secteur des pêches, notamment dans les domaines de l'inspection, de la recherche scientifique et des statistiques.

En guise de conclusion, Mme la Présidente, le budget des pêches pour l'année 1988-1989 marque la fin d'une étape et le début d'une ère nouvelle. Pour la première année, depuis fort longtemps, le budget des pêches ne comporte pas de crédits pour les frais de fonctionnement des fabriques à glace et des entrepôts frigorifiques. Le délestage de ce type d'entreprise de services s'achève. Il en est de même de la privatisation des parcs d'hivernement de bateaux. Les discussions concernant la municipalisation des parcs industriels de pêche se poursuivent normalement. Dorénavant, l'action du ministère sera centrée sur l'orientation et la stimulation du développement, la recherche ainsi que certaines fonctions de contrôle. Au cours de l'année dernière, le ministère a engagé quatre agents de développement qui ont pour mandat de travailler avec les promoteurs des régions maritimes et à fort potentiel aquicole. Quatre autres agents de développement seront engagés au cours de l'année et plusieurs personnes, présentement à l'emploi du ministère, recevront une formation leur permettant de réorienter leur travail vers des activités de soutien au développement. (10 h 30)

En voulant donner au ministère un rôle de catalyseur des forces en présence, nous avons identifié des cibles qui cadreront nos interventions au cours des prochaines années. Ces cibles sont les suivantes, Mme la Présidente: l'accès à la zone canadienne des 200 milles; la rationalisation de la flotte de pêche dans le golfe; le développement de nouvelles productions, aquiculture, deuxième et troisième transformation, la rentabilisation des productions existantes, l'amélioration de la qualité des produits, l'organisation de la mise en marché, la concertation des partenaires et le développement de la solidarité et, enfin, la promotion des intérêts du Québec aux niveaux national et international.

Voilà, Mme la Présidente, un tour d'horizon assez vaste de nos différents programmes du domaine des pêches, de ce qui s'est fait l'an passé et ce que nous prévoyons effectuer au cours de l'année qui vient. Je suis persuadé qu'ensemble, avec mes collègues, plus précisément ceux de la commission et ceux qui s'intéressent énormément à ce secteur des pêches dans les régions que nous connaissons déjà et qui ont un fort potentiel de développement économique, nous apporterons des suggestions et des discussions autour de cette table nous permettant - je le souhaite et j'espère en cours d'année - de bonifier certains de nos programmes et d'envisager l'avenir avec un meilleur intérêt de développement pour ces régions. Cela nous permettra, sans aucun doute ensemble, Mme la Présidente, de faire en sorte que le secteur des pêches soit vraiment un secteur à fort potentiel d'activités économiques et de développement de nos régions.

Comme je l'avais mentionné au début, vous allez me permettre de vous présenter les gens

qui m'accompagnent. Il y a d'abord M. Diamant qui est immédiatement à ma droite comme sous-ministre adjoint du secteur des pêches; M. Jean Carbonneau qui est le directeur de DSAU; M. Jules Poirier, directeur DSA; M. Lucien Poirier, directeur du DRST; M. André Abgral, directeur du service du budget; M. Jean-Paul Lussiaa-Berdou, conseiller senior; M. Gilles Bourget, adjoint exécutif; M. Robert Lemieux, directeur du développement industriel; M. Jean-Marie Bélanger, directeur du service d'aide technique et financière; M. Jeannot Richard, conseiller et analyste financier. Il y a aussi, plus précisément au personnel politique, mon directeur de cabinet, M. Bolduc; l'attaché politique de ce secteur, M. Pierre Lacoursière et celle qui est responsable des relations avec la presse, Mme Elizabeth MacKay.

M. le Président, je suis prêt à écouter les interventions de mes collègues, les brillantes interventions de mes collègues, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Comme le ministre, j'aimerais bien sûr souhaiter la bienvenue à tous les fonctionnaires qui sont ici présents pour représenter différentes activités du secteur des pêches. Croyez-le ou non, Mme la Présidente, je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux ministériels qui sont ici présents et très en force ce matin ainsi qu'au personnel politique du bureau du ministre.

Selon les habitudes que nous avons en commission parlementaire lors de l'étude des crédits, il est normalement de rigueur que l'on procède de façon à s'entendre entre nous concernant le fonctionnement de la commission. Je demanderais au ministre, et je lui demanderai de me répondre par la suite, s'il est d'accord pour que l'on procède d'une façon globale puisqu'il y a seulement un programme et deux éléments au programme 10 des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Bien sûr, Mme la Présidente, je viens d'entendre le ministre qui trouve que tout va bien dans son ministère. Il me permettra sûrement de lui rappeler certains faits qui se sont passés au cours des deux dernières années. Après de sévères ponctions successives à ses budgets qui, en moins de deux ans, voyaient leur volume amputé de moitié, le ministre délégué aux Pêcheries soumet de nouveau ce secteur névralgique de l'économie québécoise à un rythme décéléré de développement en se révélant incapable d'exprimer un significatif, et combien nécessaire, redressement de ses crédits. Telle est la constatation que je fais comme critique de l'Opposition officielle en matière de pêcheries pour l'étude des crédits 1988-1989 de ce ministère. Je vais démontrer et ce, avec pertinence, que le défi face auquel le ministre ne peut se dérober nécessite une contribution dépassant largement les seuls 1 800 000 $ additionnels qu'il a réussi à soutirer à son collègue du Conseil du trésor. La volonté de l'administration du Parti québécois de soutenir de façon tangible le secteur des pêcheries avait imprimé au budget qui lui était dévolu une constante et prodigieuse progression lui faisant subir un bond de 11 000 000 $ en 1975-1976 à 20 000 000 $ en 1980-1981, suivi d'un autre saut jusqu'à 39 000 000 $ en 1985-1986.

Or, et voilà où le bât blesse, le gouvernement du Parti libéral décidait, dès son arrivée, aux affaires du gouvernement, de faire chuter violemment ces crédits de 39 000 000 $ à 30 000 000 $ en 1986-1987 puis à 20 000 000 $ en 1987-1988, procédant de la sorte à une véritable dilapidation des efforts consentis antérieurement. Je déplore vivement cette attitude du gouvernement du Québec.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je fais remarquer que le passif du gouvernement libéral dans le domaine des pêcheries ne s'inscrit pas qu'au plan des budgets. Ainsi le Québec devait-il de nouveau essuyer une sévère rebuffade de la part d'Ottawa qui, au début de l'année, sans motif aucun, refusait d'accorder au consortium Nova Nord un accès à la zone économique canadienne de 200 milles marins. Ce consortium de douze entreprises de transformation du Québec et du Nouveau-Brunswick agissait en parfaite légitimité en exigeant que le gouvernement fédéral lui accorde, dès 1988, un quota de 34 500 tonnes métriques de poisson de fond, ce qui aurait permis d'augmenter sensiblement le taux d'utilisation des usines de transformation et de mettre fin au parti pris déséquilibré qu'affiche le gouvernement d'Ottawa au seul avantage de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Ecosse. Entre autres conséquences de ce refus devant lequel Québec est resté impuissant, Purdel devait annoncer au début de mars dernier que, faute d'un approvisionnement suffisant, elle devait procéder à la mise à pied de quelque 250 travailleurs et travailleuses à son usine de Rivière-au-Tonnerre.

De la même manière, soit tout aussi passivement, le gouvernement du Québec a refusé d'intervenir dans le conflit qui oppose le Canada et la France au sujet de la pêche au large des îles Saint-Pierre-et-Miquelon, dont le règlement ne peut qu'avoir des incidences sur l'allocation des quotas au Québec dans la zone atlantique. La dérobade du premier ministre du Québec ne constitue certes pas la meilleure façon de défendre les intérêts du Québec. Croyez-moi, Mme la Présidente, il en est de même pour le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

L'industrie québécoise des pêches martimes peut, à juste titre, tout autant revendiquer le

droit à un soutien du gouvernement que constater l'absence déplorable de cet important prérequis à son développement.

Au cours de l'étude de ces crédits, j'ai l'intention, bien sûr, de discuter de l'ensemble de la question budgétaire, mais aussi de différents dossiers très importants pour nos régions maritimes du Québec. J'entends discuter et poser certaines questions sur les sujets suivants: la zone de 200 milles; le conflit franco-canadien; les pêcheurs et la constitution canadienne face à M. McKenna; la normalisation des usines de transformation des produits marins; la loi sur la transformation; la construction de bateaux; la production aquicole; l'entente auxiliaire Canada-Québec; la tarification des services aux pêcheurs et aux industriels; la privatisation; le plan de pêche du ministre; la pêche commerciale au saumon; la pêche commerciale en eaux douces; la chasse aux phoques gris; l'industrie de la pêche versus la CSST, et j'en passe, Mme la Présidente.

Je crois qu'il est nécessaire de voir de fond en comble l'ensemble de tous ces dossiers que je viens de mentionner. Si l'on prend différents dossiers, le ministre délégué aux Pêcheries réalisera combien il est essentiel de traiter l'ensemble de tous ces sujets et d'obtenir des réponses. Bien sûr que j'expliciterai certains dossiers, et c'est normal. Je ferai le point sur différents dossiers qui sont actuellement litigieux, et c'est aussi normal. Je poserai des questions au ministre délégué aux Pêcheries et j'entends bien obtenir des réponses à toutes ces questions. Cela aussi, Mme la Présidente, c'est normal. Bien sûr, j'ai hâte d'entendre les ministériels, qui semblent ce matin très intéressés au secteur des pêches maritimes. Mais cela m'inquiète de voir la façon dont les ministériels vont traiter l'ensemble du dossier des pêcheries au Québec au cours de l'année 1988-1989. Malgré que je sois très ouvert à ce que les ministériels interviennent lors de cette commission parlementaire pour l'étude des crédits, je doute fort des attitudes, pas de celle du ministre bien sûr, mais plutôt de celles des ministériels. Et j'aimerais bien sûr entendre ceux-ci sur les programmes de subvention aux différents secteurs, sur la question de la normalisation des usines de transformation, sur la question de la construction des bateaux, sur leur position concernant le saumon, soit la pêche sportive ou la pêche commerciale. Et pourquoi pas accepter que les ministériels interviennent, puisque la démocratie l'exige, Mme la Présidente.

Lorsque l'on constate, comme je le mentionnais tout à l'heure, que le budget 1985-1986 était de l'ordre de 40 000 000 $, plus ou moins, et qu'il est passé à 22 000 000 $, au plan des crédits, en 1988-1989, on ne peut faire autrement que de se poser de sérieuses questions sur les attitudes négatives qu'il y aurait dans différents secteurs d'activité des pêches maritimes. Mme la Présidente, vous me permettrez sûrement, et ce avec l'accord du ministre délégué aux Pêcheries, de faire le tour de piste qui s'impose pour discuter de différents sujets.

Il nous faut bien sûr sensibiliser la population du Québec à l'essentiel des pouvoirs et à l'essentiel des attitudes du ministère des Pêcheries. Il nous faut sensibiliser la population du Québec à la question de la qualité, à la question des programmes, à la question de la mise en marché, à l'achat chez nous, bien sûr, à la transformation locale et régionale, aux emplois, au marché international, aux travail des pêcheurs et aux équipements. Et puisque je parle du travail des pêcheurs, et comme je suis moi-même d'une région maritime, et comme d'autres ministériels le sont aussi, ces derniers et moi-même avons sûrement constaté qu'au cours des dernières années les pêcheurs ont fait leur marque dans notre société, et Dieu sait combien le travail de ces pêcheurs est ardu, même s'il n'est pas pour une période de douze mois par année! C'est que, lorsque les pêcheurs se rendent à leur travail et prennent la mer, le travail qui leur incombe est énorme, et cela dure des heures et des heures, à chaque journée de la semaine, sept jours par semaine. Et je crois que la population du Québec n'est pas assez sensibilisée à tout ce travail que font les pêcheurs.

Je crois aussi que la population du Québec devrait être sensibilisée aux travailleurs et travailleuses d'usine qui eux, permettent, à la suite des normalisations qui sont faites ou qui devraient être faites dans les usines, d'avoir une meilleure qualité de nos produits marins sur les marchés autant locaux, régionaux qu'internationaux.

Et, Mme la Présidente, j'en passe, mais je déplore le fait qu'à cette commission parlementaire on nous alloue seulement trois heures pour discuter d'un domaine aussi important que la question des pêches maritimes. C'est peu, et j'espère que dans l'avenir on pourra avoir plus de temps pour l'étude des crédits. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de faire un petit commentaire à la suite du sourire que vient de me faire le ministre, quant au temps qui nous est alloué, pour lui dire qu'il va constater qu'au cours de l'étude de ces crédits tous les sujets qui ont été mentionnés, et d'autres qui n'ont pas été mentionnés, seront discutés. C'est pour cela que je vous dis, en ce qui a trait aux trois heures, qu'il n'y a pas assez de temps pour discuter de l'ensemble des projets et de l'ensemble des attitudes du ministère des Pêcheries et du ministre lui-même. (10 h 45)

Mme la Présidente, j'ai bien entendu le ministre qui a ouvert cette commission parlementaire d'une façon, pour lui, assez élégante. Il me permettra sûrement, au cours des échanges que nous aurons, de procéder à obtenir des éclaircissements dans tous les domaines. J'espère, tout comme lui, que ces échanges seront extrêmement fructueux.

Le ministre a soulevé la question des

installations de services et du retrait gouvernemental dans les dossiers de parcs de pêche et des usines à glace. Le ministre a également parlé des permis de chalutage qui sont actuellement délivrés par le gouvernement fédéral au Québec et ce, par région maritime.

J'aurais certaines questions à lui poser sur ces sujets qu'il a mentionnés, Mme la Présidente. Je termine en souhaitant à tous et à toutes bonne chance pour cette commission parlementaire qui étudie les crédits 1988-1989 du ministère des Pêcheries. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. J'appelle le programme 10. M. le ministre, vous voulez répliquer à ces commentaires?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saisir l'occasion de prendre quelques minutes au sujet de la réplique qu'on reconnaît habituellement dans nos us et coutumes à l'Assemblée nationale, pour commencer à répondre à certaines questions en disant immédiatement que je n'ai pas l'intention de prendre la période de 20 minutes que je pourrais prendre normalement, parce que ce qui est beaucoup plus intéressant, c'est de répondre aux différentes questions de mes collègues d'un côté et de l'autre de la Chambre pour avancer dans l'étude des crédits.

J'aimerais quand même souligner qu'il y a certains points qu'il m'est obligatoire de relever à ce moment-ci de nos discussions. Évidemment, je ne ferai pas référence à l'enveloppe de trois heures qui est dévolue à notre ministère pour étude, parce que je pense qu'on sait très bien, moi qui commence à être un vétéran de cette l'Assemblée nationale, je sais très bien que ces enveloppes sont, de part et d'autre, partagées entre l'Opposition officielle et le gouvernement, si bien que c'est l'Opposition officielle qui a une enveloppe de temps pour l'ensemble des crédits et qui décide - vous le savez bien, Mme la Présidente, et je pense que mon ami, le député de Duplessis le sait très bien par son sourire que je vois présentement - et si l'Opposition officielle avait voulu avoir six heures pour les pêcheries, on aurait pu s'accorder six heures.

En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à passer deux, trois, quatre ou six heures à cette assemblée, à cette commission pour répondre aux questions de mes différents collègues. Donc, c'est un partage d'enveloppe qui est fait d'abord par l'Opposition officielle. On met une enveloppe à la disposition de l'Opposition officielle et elle la partage comme elle le veut.

Alors, je trouve un peu drôle qu'on nous fasse la remarque qu'il n'y a pas assez d'heures. De toute façon, je pense que ce serait une chose que vous devrez discuter avec votre leader de l'Opposition qui pourrait vous permettre de nous donner plus d'heures dans les prochaines études de ces crédits. Sachez qu'en ce qui me concerne et en ce qui concerne les membres du gouvernement il n'y a aucune espèce de problème qu'on accorde plus d'heures pour l'étude de ces crédits.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, comme je ne suis pas un spécialiste de ces relations en ce qui concerne la Chambre, je voudrais plutôt démystifier un peu l'histoire des montants d'argent attribués à notre ministère comme tel.

Je voudrais faire l'échantillonnage des budgets des cinq ou six dernières années qui étaient alloués au ministère, de ce qui a été utilisé et de ce qui a été périmé. Prenons 1981-1982 où les crédits autorisés étaient de 26 090 000 $. Les crédits utilisés étaient de 19 450 000 $ et on a périmé 25 % de l'ensemble de ces crédits budgétaires, 6 636 000 $. En 1982-1983, 27 342 000 $ d'attribués au ministère, 21 210 000 $ d'utilisés, 6 132 000 $ de crédits périmés, ce qui fait un total de 22,4 % de crédits périmés. En 1983-1984, 30 100 000 $, 29 296 000 $ d'utilisés, 804 000 $ - c'est une année qui a été plus performante pour nos amis de l'Opposition - c'est-à-dire seulement 2,7 % de crédits non utilisés.

Revenons à l'année 1984-1985, où il y avait 45 000 000 $ dévolus à ce ministère et où 44 000 000 $ ont été utilisés. Il y a donc un montant de 1 676 000 $ d'inutilisé, soit 3,7 %. C'est encore une année qui n'a pas été si mal. Il faut dire que c'est une année qui précède un peu les élections. Les gouvernements se forcent toujours un peu plus, d'après ce que j'ai pu comprendre de ce qui s'est fait dans le passé. En 1985-1986, 39 201 000 $ de crédits accordés au ministère; 29 267 000 $ d'utilisés. Près de 10 000 000 $ de crédits inutilisés pour un total de 25 %. En 1986-1987, on change évidemment de gouvernement. Un montant de 30 371 000 $, 26 911 000 $ d'utilisés, 3 461 000 $ d'inutilisés, soit 11,4 %. Déjà, on a commencé à diminuer le pourcentage des crédits périmés.

Je vous dis respectueusement, Mme la Présidente, qu'il est très intéressant de constater que, l'an passé, avec 20 130 000 $ de crédits, 20 100 000 $ ont été utilisés. Il y a seulement 30 000 $ de crédits inutilisés. Donc, depuis environ une dizaine d'années, c'est donc 0,1 % de crédits non utilisés. On aurait très bien pu se faire donner une enveloppe budgétaire de 30 000 000 $ et faire comme cela s'est fait certaines années, de ne pas en utliser 10 000 000 $. Alors, on aurait été dans la moyenne de mes prédécesseurs, c'est-à-dire 25 % de crédits périmés. On aurait pu se vanter comme ça. Je préfère qu'on se vante avec 0,1 % de crédits non utilisés que de faire un peu de tape-à-l'oeil devant les gens en disant: On a des gros crédits, mais, à toutes fins utiles, quand on ne les utilise pas, cela ne donne rien de plus aux pêcheurs. Cela ne donne pas plus de services aux pêcheurs. Cela ne donne rien de plus aux régions

du Québec non plus.

J'aimerais maintenant vous expliquer brièvement pourquoi, certaines années, on se retrouve avec des crédits de 45 000 000 $ au ministère, bien que seulement 44 000 000 $ ont été utilisés et que, des 39 000 000 $, seulement 29 000 000 $ ont été utilisés. Je pense que cela a une histoire qu'il faut bien se raconter entre nous.

D'abord, au point de départ, il y a 3 000 000 $ qui étaient dans ces crédits pour des questions de protection qui existaient dans ce temps et qui n'existent plus au ministère parce qu'on a transféré les agents de protection au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est donc le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui absorbe le montant de 3 000 000 $. Il faut donc amputer les crédits de 3 000 000 $ déjà. Cela n'a pas changé grand-chose, mais c'est un transfert de 3 000 000 $ qui a été fait à mon autre ministère et qui n'apparaît pas évidemment au budget du ministère des Pêcheries.

Je veux bien, puisque ces agents de protection sont encore en poste et qu'ils sont utilisés, qu'on les ajoute... Enfin, soustrayons-les de l'autre ministère et ajoutons-les à celui-ci, mais je pense, de toute façon, entre nous, que cela ferait 23 000 000 $ de crédits au lieu de 20 000 000 $. On aurait donc fait un gain, mais cela ne voudrait rien dire, à toutes fins utiles. Comme je l'ai dit, ces 3 000 000 $ existaient et ils sont maintenant transférés à un autre ministère. Le budget ne contient plus les crédits de 3 000 000 $. Cette direction était pratiquement sans travail. Il faut bien dire que, depuis 1983, c'était une direction qui était sans travail, à la suite du rapatriement par le gouvernement fédéral de l'essentiel de l'autorité administrative déléguée au Québec d'appliquer les règlements de pêche sur son territoire.

Vous vous souviendrez que le gouvernement fédéral a rapatrié cela. Ce qui a fait que les gens qui ont été embauchés et qu'on payait, parce qu'on était obligés de les payer et de leur donner la sécurité d'emploi, ils étaient presque assis dans la maison chez eux; on se disait: Voilà, c'est le gouvernement fédéral qui fait cela maintenant. Nous ne le faisons plus. Nous n'avons pas de travail à donner à ces gens. On les paie pour rester chez eux.

Évidemment, il est bien certain que, si on ne les avait pas rapatriés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour qu'ils fassent de la protection de la faune, ces gens auraient continué d'être payés pour rester assis dans la maison chez eux, ce qui n'était pas très valorisant pour les fonctionnaires en question. Ce n'était pas tellement utile non plus sur le terrain, finalement. On a valorisé cela davantage, ce sont 3 000 000 $ qui n'apparaissent plus aux crédits comme tels, mais qui sont utilisés ailleurs. Il faut au moins retenir cela.

Il faudrait vous dire aussi que, et je pense que c'est important, quand on parle de crédits de 45 000 000 $ et 39 000 000 $, il faudrait que vous vous rappeliez que c'est dans le temps où mon prédécesseur, M. le député de Lévis, M. Garon, avait les yeux très grands et fonctionnait à coup de sociétés d'État. Moi, je dois vous dire, Mme la Présidente, que Newport et Madelipêche, entre autres, que ces deux sociétés d'État, ces gens-là, ces deux sociétés d'État allaient cherchera l'intérieur des budgets 15 000 000 $.

Or, qu'est-ce qui s'est passé depuis ce temps-là? Il y a eu de la privatisation. Puis, cela a été très bénéfique, je dois vous le dire. D'abord, il n'y a plus de 15 000 000 $ ou il n'y a plus de déficits que le gouvernement paye à même les deniers de l'État et qui figurent dans nos crédits, parce qu'effectivement cela a été privatisé.

Dans certains cas, cela n'a pas été si mal, la privatisation. Cela a été la première année où depuis longtemps ces gens-là, les travailleurs de l'usine, pouvaient se payer un party de Noël. Avant, ils travaillaient dix semaines par année et maintenant on s'en va vers une période de dix mois par année. La privatisation n'a pas été si mauvaise que cela. En plus d'enlever 15 000 000 $ d'obligations dans les crédits du ministère pour créer une société d'état, eh bien, à ce moment-là, on n'a plus ces 15 000 000 $ et l'argent qu'on a, on le met au service des pêcheurs, de la clientèle, et effectivement, Mme la Présidente, c'est que les gens travaillent dix mois, vont travailler bientôt dix mois au lieu de travailler dix semaines. Cela fait une large différence à tous points de vue, si on calcule tout. Alors cela, je pense que c'est important de le dire, mais ce sont des crédits qui n'apparaissent pas.

Si demain matin le gouvernement libéral décidait, même si ce n'est pas dans sa politique - on ne le ferait pas, ne partez pas avec un "scoop" là-dessus, cela ne se fera pas - si on décidait de créer des sociétés d'État dans d'autres régions maritimes, eh bien, il faudrait, nous autres aussi, ajouter 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ à l'intérieur de nos budgets pour les créer et puis, on en arriverait à cela. Mais je pense que cela ne serait pas la meilleure des occasions de faire en sorte de développer les pêches maritimes. Ce n'est pas la façon dont on les a développées le mieux.

Pour comble de malheur, Mme la Présidente, je suis allé moi-même les visiter et de cela, j'ai été très surpris. Croyez-le ou non, entre autres à Madelipêche, on m'a montré, j'ai même touché certains équipements achetés par mon prédécesseur, le député de Lévis, à coups de centaines de milliers de dollars, et qui sont inutilisables à l'industrie, parce que pas faits pour cette industrie-là, mais payés à même les deniers publics.

Quand on a privatisé quand les gens qui ont acheté cela ont pris ces équipements-là, ils les ont envoyés au rebut, parce qu'effective-

ment - et cela n'avait pas été utilisé une fois - cela n'avait pas été acheté et cela ne fonctionnait pas bien dans cette industrie-là. Donc, des erreurs... On a appelé cela des erreurs de calcul, des erreurs d'achat, etc., mais payées à même les deniers publics. Cela a fait grimper, sans doute, la masse monétaire du ministère. Encore, vous savez, quand on met au rebut des équipements vieillots pour moderniser, eh bien, on dit qu'ils ont fait leur temps, qu'ils ont servi et que, finalement, ils ont gagné le montant d'argent pour lequel on les avait payés. Mais là, c'est pire, c'était complètement neuf, mais inutilisable, inutilisable dans les circonstances. Pas fait pour le genre de pêche, le genre de poisson traité, etc. Complètement inutilisable! Du gaspillage, évidemment, à même les budgets des ministères. Cela, je l'ai vu, j'ai touché moi-même ces équipements-là, je les ai vus. Et n'importe quand on pourrait organiser une visite ensemble pour aller le constater. On garde cela maintenant je ne sais pas si c'est comme oeuvre d'art ou comme objet pour mettre dans un musée quelconque, objets de sociétés d'État. Mais, en tout cas, c'est vérifiable en n'importe quelle occasion.

Cela, c'est un autre point, Mme la Présidente. Il est important de dire qu'il y a maintenant 15 000 000 $, parce qu'on ne finance plus de sociétés d'État, parce qu'on ne paie plus de déficits qui sont sortis de notre ministère. Maintenant on fait du développement de pêche. Quand on enlève ces 15 000 000 $, quand on enlève les 3 000 000 $ de protection, cela fait 18 000 000 $. Alors, si on ajoute cela aux 22 000 000 $ qu'on a cette année, si on y ajoutait 18 000 000 $, cela ferait 40 000 000 $. On serait aussi bons qu'au cours des bonnes années de 1985 et de 1986 où il y a eu 39 000 000 $ puis 30 000 000 $, Mme la Présidente. On ne serait pas plus performants qu'au cours de ces années-là, cependant, mais on serait aussi bons dans le tape-à-l'oeil en ayant des budgets pour montrer qu'on a de bons chiffres, de gros chiffres, puis des chiffres intéressants. (11 heures)

Mais je pense que ce n'est pas cela qui intéresse tout le monde à la table, y compris le député de Duplessis. Je sais qu'il a un travail à faire et qu'il doit dire des choses. Il doit lancer certains chiffres aussi; je pense que c'est de bonne guerre. J'ai été dans l'Opposition assez longtemps et je sais que, de temps en temps, il faut utiliser les chiffres un peu pour que cela nous fasse un peu plaisir. Et je ne le blâme pas pour cela en aucune façon. Je connais tellement la bonhomie du député de Duplessis et son sens développé du discernement pour savoir qu'il fallait, évidemment, qu'il le dise. C'est de bonne guerre et je lui en sais gré, Mme la Présidente. Je ne lui en fais pas reproche, loin de là, mais je pense que j'ai le droit de vous dire, au moins, qu'il y a ce point de vue là qu'il est important de souligner.

Un dernier point, Mme la Présidente. On parlait de la zone de 200 milles. Je voudrais dire au député de Duplessis que c'est nous, et non pas Nova Nord et non pas Pierre, Jean, Jacques, qui avons décidé de forcer - le mot est un peu fort, parce qu'on n'a cassé le bras de personne - disons de convaincre les gens de former un consortium et de dire: II y a une zone de 200 milles. Partout ailleurs, on va chercher du poisson et nous, nous ne sommes pas là. Pourquoi ne serions-nous pas là? Donc, c'est le gouvernement qui a démarré cela, qui en a financé une partie avec les entreprises pour former ce consortium.

Bien sûr, le député de Duplessis dit: C'est épouvantable, on n'a rien dans la zone de 200 milles et ce sont des rebuffades d'Ottawa. Moi, je suis convaincu d'une chose, Mme la Présidente. Si mon collègue, le député de Lévis, ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avait fait des efforts, avait lui-même songé à former ce consortium en 1983, 1984... Cela existait, la zone de 200 milles. Je comprends que M. Garon ne parlait pas tellement souvent avec M. De Bané et qu'il y avait là un litige fort intéressant pour les politiciens et fort peu intéressant pour la population. Mais si déjà M. Garon, M. le député de Lévis - je m'excuse, Mme la Présidente - avait dépensé autant d'énergie que nous l'avons fait pour former un consortium, savez-vous ce qui se produirait aujourd'hui? On aurait probablement accès à la zone de 200 milles. Donc, on ne serait pas au stade de le demander. Parce que d'autres l'auraient demandé et qu'on aurait crié tout le monde ensemble pour l'obtenir, on espère qu'on aurait obtenu quelque chose. D'autant plus, parfois, que le député de Lévis se vante d'être un bon négociateur. Ce n'est pas toujours ce qui va rester dans les annales du Québec, mais, en tout cas, probablement qu'avec le concours de l'Opposition dans le temps et avec tout le monde, il aurait réussi à l'obtenir. On serait rendu, à propos de la zone de 200 milles, pas à demander à y avoir accès, Mme la Présidente, mais à demander des quotas additionnels.

Mais, parce qu'il y a eu, justement, cette zone grise là, parce qu'il y a eu, à un moment donné, un entêtement de politiciens que j'appellerai irresponsables - j'avais un autre mot en tête, mais ce serait antiparlementaire - un entêtement entre M. Garon et M. De Bané dans le temps, on n'a pas eu accès à la zone de 200 milles et on n'a même pas pensé à y avoir accès. On n'a même pas crié pour y avoir accès. On voulait jouer plutôt aux cow-boys politiques. À partir de ce moment-là, on n'a pas eu accès à la zone de 200 milles et, aujourd'hui, on en est à faire la demande, ce qui aurait pu être fait depuis trois ou quatre ans. On aurait pu avoir des quotas de poisson additionnels. Mais je pense qu'il ne faut pas revenir en arrière et capitaliser sur les erreurs, sur ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait. Je pense que cela a dû être fait avec de la bonne volonté. Sûrement, il n'a pas

dû y avoir des gens de mauvaise foi là-dedans.

Ce qu'il faut faire, maintenant qu'on a constaté, tout le monde, qu'on n'est pas là, dans la zone de 200 milles, c'est de s'atteler, tout le monde ensemble, avec le poids du député de Duplessis, avec mon poids à moi - cela en fait déjà pas mal - avec André Beaudin et tous les députés de cette région. Les Îles-de-la-Madeleine, c'est un peu plus petit, mais cela ne fait rien; il peut, en poussant très fort, faire en sorte que notre poids politique, du moins, des deux côtés de la Chambre, puisse nous faire avoir accès à cette zone de 200 milles. À partir de ce moment-là, j'espère que, dans un an ou deux, on en sera à demander déjà des quotas additionnels pour cette zone-là.

Alors, c'est un peu, Mme la Présidente, les points que je voulais relever. Je suis persuadé que, maintenant, les questions qui seront posées seront ponctuelles au niveau des éléments du programme et de tout cela. En tout cas, j'espère lui donner, avec la collaboration de mes fonctionnaires, les meilleurs éclaircissements possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre.

M. le député de Duplessis.

Période de questions

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Je comprends très bien aussi l'attitude du ministre délégué aux Pêcheries. Il l'a dit lui-même tout à l'heure, ce n'est pas d'hier qu'il fait de la politique. Quant à moi, ce n'est pas d'hier, non plus, bien sûr.

Maintenant, quant aux engagements de l'État et face aux crédits périmés, je voudrais lui rappeler deux choses. D'abord, sur le budget 1985-1986, quant aux crédits périmés de 9 573 000 $, le ministre a oublié de mentionner une chose extrêmement importante. C'est que, lorsque son gouvernement a pris le pouvoir en décembre 1985, il a fait un blocage systématique de l'ensemble du dossier des pêcheries. Cela n'a pas fonctionné pendant à peu près quatre mois, sauf pour les engagements qui avaient été pris antérieurement par le député de Lévis. Deuxièmement, le ministre pourra extrapoler et dire ce qu'il voudra sur la question des dépenses gouvernementales antérieures et sur les 15 000 000 $ dont il parlait tout à l'heure, il reste, tout de même, lorsqu'on parle de dépenses gouvernementales, qu'en 1985-1986, 1986-1987, 1987-1988 les dépenses ont été réduites substantiellement par le gouvernement actuel par rapport aux années antérieures.

Zone de 200 milles

Sur la question de la zone de 200 milles, le ministre délégué aux Pêcheries fait des accusations gratuites se rapportant au député de Lévis, l'ancien ministre responsable du domaine des pêcheries. Ces accusations gratuites, il les porte sans connaissance de cause, je crois, puisque le député de Lévis est intervenu à plusieurs reprises auprès du gouvernement fédéral dans deux domaines en particulier: la question de la zone de 200 milles et la question de l'obtention de permis de chalutage de la part de Québécois qui pourraient faire de la pêche hauturière.

Bien sûr, le ministre délégué aux Pêcheries a complètement oublié de mentionner que, lorsqu'en 1976 le Parti québécois a été élu, tout était à faire dans les pêcheries. Qu'il se rappelle la façon dont on traitait les pêcheurs sans subvention pour la construction de bateaux Qu'il se rappelle comment fonctionnaient les usines de transformation des produits de la mer sans normalisation, donc sans qualité en fin de compte. L'ancien gouvernement s'y est attaqué. Aujourd'hui, le ministre a encore quelques problèmes avec certaines usines qui ne sont pas encore normalisées, bien sûr, mais si la normalisation n'avait pas été faite par un programme particulier établi par l'ancien gouvernement, donc, par le député de Lévis lorsqu'il était responsable des pêcheries, le ministre délégué aux Pêcheries que nous avons actuellement en face de nous aurait beaucoup plus de problèmes qu'il n'en a actuellement. Ces usines qui ont été normalisées sont actuellement des usines modernes et cela a amené des conditions extrêmement objectives pour pousser sur le gouvernement fédéral dans les deux cas précis que je viens de mentionner, sur la question de la zone de 200 milles et sur la question des permis de chalutage.

Mme la Présidente, je vais écouter les commentaires du ministre et, quant à moi, par la suite on va passer directement aux crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire remarquer que, si on veut faire l'étude des crédits et passer au programme..

M. Picotte: Mme la Présidente, on a convenu ensemble qu'au fur et à mesure qu'il y aurait des questions, autant des membres du gouvernement que du parti de l'Opposition, on y répondrait. C'est un peu notre façon de procéder, comme l'a souligné le député de Duplessis au début. On s'interroge sur un ensemble général et, à la fin, cela devient plus facile d'adopter rapidement les éléments et le programme comme tel. On a convenu de cela et j'ai l'impression que, comme présidente, vous êtes sans doute heureuse de cet assentiment général sur la façon d'étudier nos crédits.

Brièvement, Mme la Présidente, je dirai au député de Duplessis que c'est en 1977 que la zone de 200 milles a été créée. Il y a une chose que le député de Lévis ne pourra jamais faire, c'est dire: Je suis arrivé là au dernier moment ou quoi que ce soit. Il a été là de 1976 à la fin de 1985, comme ministre de l'Agriculture. Les pêcheries sont arrivées en 1979; cela donne,

quand même, six bonnes années et c'est depuis 1977 qu'évidemment la zone des 200 milles a été créée. Le député de Lévis aurait pu mettre tout en oeuvre et mettre toutes (es chances de son côté pour obtenir...

Mais, je connais bien le député de Lévis, je l'ai côtoyé longtemps, on a discuté ensemble à l'Assemblée nationale. Parfois, quand on veut mettre toutes les chances de son bord pour obtenir quelque chose, on fait le maximum pour l'obtenir et, parfois, cela fait notre affaire dans certains cas de ne pas signer d'entente avec le gouvernement fédéral pour avoir un bon cheval de bataille. Je ne veux pas prêter d'intentions au député de Lévis, mais, le connaissant comme je l'ai connu, qu'il ait songé un petit peu à cette façon de procéder ne m'étonnerait aucunement. Peut-être que, lorsqu'il écrira ses mémoires politiques, il pourra nous révéler cela. On ne fera pas de spéculation sur ses intentions, mais je le connais assez bien. Je lui ai sondé les reins et le coeur déjà et je pense qu'on peut dire que le député de Lévis s'amusait énormément de ces contentieux avec Ottawa. Cela lui permettait de faire de bons discours nationalistes et de préparer un référendum qui, d'ailleurs, a échoué, selon la volonté du gouvernement. Cela lui permettait de faire cela et il n'a pas eu trop de succès. Mais je ne lui prêterai pas de mauvaises intentions; de toute façon, je lui en ai déjà assez prêté comme ça.

Tout cela pour vous dire que, quand on parle de projets, je pense bien, Mme la Présidente, qu'on a pris le pouvoir le 2 décembre 1985. On a fait allusion, justement, aux crédits de 1985-1986, avec tout près de 10 000 000 $ de crédits périmés. Nous avons pris le pouvoir le 2 décembre 1985. L'assermentation des ministres a eu lieu le 12 décembre 1985. Il a fallu regarder les dossiers pour voir si ce qui était enclenché pouvait être fait parce que je pense bien que tout le monde a réussi à faire des choses qui étaient déjà enclenchées. Mais on connaît, encore là, la spécialité du député de Lévis, la foulée d'annonces qu'il a faites quelques jours avant les élections. Par exemple, un projet de restructuration des pêches de la Basse-Côte-Nord, que le député de Duplessis connaît bien, a été annoncé par M. Garon, au coût d'environ 40 000 000 $, la veille des élections ou pas longtemps avant les élections. Les spécialistes et tout le monde autour de la table vous diront - je suis certain que le député de Duplessis pourra me le dire, mais on s'en reparlera privé-ment - que ce n'était pas faisable, pas praticable et pas opérationnel.

Alors, on a annoncé un projet de 40 000 000 $ la veille des élections. C'est trop facile, le lendemain, de dire que l'autre gouvernement ne l'a pas fait. Mais, avec toutes les fantaisies que certains politiciens mettaient sur pied dans le but d'avoir une rentabilité électorale, on savait très bien que celui qui prenait la succession n'avait pas, en l'espace de deux mois et demi ou trois mois, à mettre sur pied des choses qui n'étaient même pas faisables. Je pense que c'est aussi quelque chose de renommée commune.

En tout cas, on s'en reparlera un autre tantôt, M. le député de Duplessis. Je suis bien prêt à examiner, élément par élément, les brillantes questions que vous voudrez bien nous acheminer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

On passe maintenant au programme 10, volet Pêcheries. M. le député de Duplessrs.

M. Perron: Mme la Présidente, j'aurais le goût de dire au ministre qu'il devrait remercier son sous-ministre pour les informations qu'il lui glisse. Ha, ha!

M. Picotte: Ah! Mais c'est pour cela que les sous-ministres sont là, Mme la Présidente. Ils exercent une certaine continuité.

M. Perron: Oui, les sous-ministres demeurent et les ministres s'en vont.

M. Picotte: Oui, chez vous, on l'a appris curieusement. Il en est passé plusieurs.

Crédits du MLCP alloués aux pêcheries

M. Perron: J'aurais, d'abord, quelques questions à poser sur l'enveloppe budgétaire du cabinet du ministre délégué aux Pêcheries qui est aussi ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Si je comprends bien, on retrouve, à l'intérieur des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'enveloppe globale qui s'adresse à son cabinet en tant que ministre délégué aux Pêcheries.

M. Picotte: C'est cela.

M. Perron: Combien de cette masse salariale de 681 400 $ est actuellement alloué au ministre délégué aux Pêcheries, à même cette enveloppe globale?

M. Picotte: C'est difficile à déterminer comme cela. Je pourrai vous fournir, et je suis bien disposé à le faire, la liste de l'ensemble des membres du cabinet et tous ces détails concernant le Loisir, la Chasse et la Pêche, et vous pourrez faire le détail de ce que peut coûter un attaché politique qui s'occupe directement des pêches.

Mais prenons le cas de l'attaché de presse, entre autres, qui travaille à la fois pour le Loisir, la Chasse et la Pêche et pour les Pêcheries. On ne quantifie pas à savoir si la partie de son salaire imputable aux Pêcheries comparativement au Loisir, à la Chasse et à la Pêche est de

10 %, 20 % ou 30 %. Alors, on fait une masse salariale pour l'ensemble des deux. Je vous fournirai cette masse salariale du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, cela vous donnera une bonne idée. Je peux vous dire qu'elle est d'environ 40 % moins élevée que ce qu'avaient mes prédécesseurs comme masse salariale.

(11 h 15)

M. Perron: Quant à la question que j'ai soulevée au ministre délégué aux Pêcheries, je pense que le ministre se rappellera très bien que, lorsqu'il était dans l'Opposition, il se faisait un devoir, à toutes les commissions parlementaires qui étudiaient les crédits, de demander une liste détaillée des membres de cabinet avec leur poste et tout cela, accompagnée du salaire de chacun des employés politiques du bureau. Et on ne retrouve pas cela à l'intérieur de ce qu'on a obtenu...

M. Picotte: Écoutez, c'est sans doute une erreur.

M. Perron: ...quant à la liste du personnel du cabinet du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ministre délégué aux Pêcheries.

M. Picotte: C'est sans doute une erreur. Il y a sûrement eu une incompréhension quelque part, parce que, effectivement depuis des années, on fournit la liste, les salaires à côté et la masse salariale. C'est public, ces choses-là.

Alors, le MLCP a dû fournir une liste, mais 11manque des détails, je suppose.

M. Perron: Effectivement, sur la liste qui a été fournie à l'Opposition à sa demande, on ne retrouve que le personnel du cabinet du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au 31 mars 1988, et il n'y a pas de division faite entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et les Pêcheries...

M. Picotte: II y a une masse salariale.

M. Perron: ...dont le ministre est responsable. Il y a une masse salariale globale. Mais ce que je voudrais savoir, c'est la partie qui s'adresse directement aux Pêcheries, avec le nom des employés et la répartition salariale.

M. Picotte: C'est très facile, M. le député de Duplessis. Quand vous regardez le poste où est indiqué Pierre Lacoursière, qui travaille directement aux Pêcheries, cela, c'est imputable directement aux Pêcheries. Quand vous regardez la secrétaire de M. Lacoursière, qui est Mme Betlerive, c'est un salaire imputable directement aux Pêcheries. Maintenant, pour mon directeur de cabinet, je ne suis pas capable de vous le dire parce que mon directeur de cabinet reçoit des appels des gens des Pêcheries comme des gens du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Est- ce que je pourrais lui demander si c'est 10 % de son temps qu'il répond pour les Pêcheries? Si c'est 10 %, il s'agirait de dire: On l'impute. Cela devient plus difficile à imputer. On pourra vous les identifier comme tels. Les deux personnes permanentes qui travaillent aux Pêcheries et qui ne font que cela chez nous, dans le cabinet, ce sont M. Pierre Lacoursière et sa secrétaire, Mme Bellerive.

En ce qui concerne le directeur de cabinet, évidemment, il travaille pour les deux en même temps. Alors, dans quelle proportion de son temps, je ne le sais pas. Quelle est la proportion de temps de l'attachée de presse qui fait des communiqués de presse occasionnellement pour les Pêcheries, via le Loisir? Elle aussi, il y a une partie de son salaire qui est imputable et pour la téléphoniste. Évidemment, on a jumelé les téléphones et on répond à une seule console. Au lieu d'avoir deux téléphonistes aux Pêcheries et deux téléphonistes au Loisir, à la Chasse et à la Pêche, on en a seulement deux, mais les appels téléphoniques entrent à la même place. Au lieu d'avoir deux messagers, un aux Pêcheries et un au Loisir, à la Chasse et à la Pêche, on a un messager qui fait l'ensemble. Donc, cela devient un peu difficile à quantifier comme tel.

M. Perron: D'accord, est-ce que le ministre, qui a actuellement la liste qui m'a été fournie par son ministère, pourrait, au moins, à chacun des noms qui sont mentionnés là, inclure le salaire de chacun de ces employés-là et, dans la mesure du possible, les identifier comme étant soit aux Pêcheries ou au Loisir, à la Chasse et à la Pêche?

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, on identifiera ceux qui sont uniquement aux Pêcheries et ceux qui, à la fois, travaillent aux Pêcheries et au Loisir, à la Chasse et à la Pêche, avec la masse salariale, non seulement la masse totale, mais leurs salaires seront inclus, puisque c'est public.

M. Perron: D'accord, Mme la Présidente. Des questions d'ordre général. On voit que le ministère a subi deux importantes ponctions successives en 1986-1987 et en 1987-1988, aux Pêcheries, depuis que le gouvernement libéral est aux affaires. Là, il y a une augmentation de crédits. Pourquoi, toutefois, cette hausse est-elle si faible, passant de 20 100 000 $ à 22 000 000 $, soit une augmentation, bien sûr, de 1 900 000 $?

M. Picotte: Quand on parle dune hausse qui est faible, Mme la Présidente, c'est, quand même, relatif. Je vous ai donné une partie des explications tantôt, mais cela, c'est pour les comparaisons de budgets comme tels. Je vous ai dit, entre autres, si je me souviens bien, dans mon allocution d'ouverture, qu'on avait modifié certains programmes; par exemple, avec la prise en charge

d'intérêts, déjà, cela coûte passablement moins cher au ministère et, là, il reste plus d'argent à donner en services aux utilisateurs. Je pense que cela n'apparaît pas comme une augmentation de budget, mais c'est effectivement une augmentation de budget. Je ne sais pas si on peut me fournir les chiffres rapidement.

Je vous donne un exemple. C'est sûr que ces chiffres seront échelonnés sur un certain nombre d'années, il s'agirait d'en établir la proportion. L'année avant qu'on modifie notre programme de prêts aux gens qui achètent des bateaux, le ministère avait donné l'autorisation de construire 27 bateaux. Cela avait coûté 6 000 000 $ en subventions au ministère. L'an passé, on a autorisé 40 bateaux; donc, de 27 à 40, une fois et demie, le moins qu'on puisse dire, de ce qui s'était construit. La part absorbée par le ministère est de 2 000 000 $, échelonnée sur un certain nombre d'années. Vous voyez là, tout de suite en partant, pour un plus grand nombre de bateaux, une économie de 4 000 000 $ échelonnée sur un certain nombre d'années. Cela veut dire que l'économie que nous faisons là n'est pas diminuée comme telle, mais qu'elle vient grossir l'argent des autres programmes que nous mettons à la disposition des utilisateurs. Cela, c'est une partie de l'explication.

Il serait, donc, difficile de dire qu'il y a juste eu une augmentation de 1 800 000 $, parce que les économies qu'on a réalisées dans d'autres secteurs en rationalisant et en modifiant certains programmes s'ajoutent en services qu'on dispense à la population. À titre d'exemple, avec des effectifs identiques, l'an passé, la Direction des services aux usagers a réduit ses dépenses de fonctionnement de 264 000 $, entre autres. Alors, on a réduit les dépenses de fonctionnement de 264 000 $; par contre, on a donné un petit peu plus de services. Notre politique est orientée vers les services aux utilisateurs. Le moins d'argent possible va du côté de la fonction administrative comme telle. Je pense que j'ai les chiffres dans mon cahier de crédits sur le pourcentage qu'on accorde à l'administration et celui qui est accordé aux services aux utilisateurs. C'est là qu'on va voir que la philosophie du gouvernement actuel est nettement orientée vers les services à donner aux utilisateurs comme tels.

Prenons comme exemple le programme 10, Développement des pêches maritimes, entre autres. À l'élément 1, vous remarquerez qu'en 1988-1989 5 879 000 $ sont imputés à la gestion des ressources, au développement et à l'administration. L'année précédente, il y avait 5 698 000 $; donc, seulement une augmentation de 193 000 $, soit 3,4 %, à peine ce que cela coûte pour les conventions collectives qui ont été signées, etc. Mais, quand on regarde où va la grosse proportion du budget, où l'augmentation se situe, c'est au volet 2, contribution à l'exploitation et à la transformation de la ressource; cette année, ce sera 16 146 000 $ alors que, l'année passée, c'était 14 444 000 $. Alors, 1 700 000 $ de plus seront affectés à la contribution, à l'exploitation et à la transformation de la ressource, donc directement affectés aux clientèles et aux services à la clientèle. La grosse part du gâteau, c'est une augmentation de 11,8 %. Donc, on a diminué de beaucoup les frais administratifs.

C'est au point de vue de la gestion que la part du gâteau augmente le moins pour nous permettre de donner plus de services aux utilisateurs et, malgré une augmentation de budget à l'élément 1, de donner cette année 190 000 $ de plus en subventions de recherche, entre autres, comparativement à l'année passée. Dieu sait que ce n'est peut-être pas ce que tout le monde souhaite, on souhaiterait un montant supérieur, mais c'est 190 000 $ de plus affectés à la recherche. Je pense que c'est déjà un pas de géant qui est accompli comparativement à ce qu'on faisait. On tend aussi à l'augmenter. Mais la recherche ira directement à l'utilisateur et au développement, contrairement à la gestion qui, elle, ne profite pas toujours nécessairement, en termes de dollars, je veux dire, aux utilisateurs comme tels. Donc, moins d'argent dans la gestion.

Dépenses de transfert

M. Perron: Mme la Présidente, si on regarde le tableau des supercatégories: fonctionnement personnel, fonctionnement autres dépenses, capital autres dépenses, transfert, prêts, placements et avances, on remarque que, dans le cas des transferts, si on se reporte en 1985-1986, les crédits initiaux étaient de 20 683 000 $, les crédits modifiés par la suite sont arrivés à 20 991 400 $ et les dépenses de transfert, à ce moment-là, ont été de 11 589 000 $. Pour l'année 1986-1987, il y a des crédits initiaux de 15 092 000 $ avec des crédits modifiés à 14 899 000 $ et des dépenses de transfert de 12 768 000 $. Maintenant, cette année, pour 1987-1988, on a des crédits initiaux de 8 189 000 $ et des crédits modifiés de 7 944 000 $, pour des dépenses probables de 7 944 000 $.

Ma question au ministre est la suivante: Le ministre ne croit-il pas que l'essentiel de l'augmentation des crédits de 2 000 000 $, donc les 2 000 000 $ dont il vient de parler et que j'avais mentionnés antérieurement, passe plutôt dans la machine, alors que les dépenses de transfert n'ont enregistré qu'une augmentation de 300 000 $, dans l'ensemble, par rapport aux crédits initiaux à ce chapitre en 1987-1988?

M. Picotte: II faut comprendre que ces dépenses en capital sont faites pour être affectées à l'industrie comme telle. Je vous donne des exemples: 2 500 000 $ seront imputés à La Tabatière; il y a aussi l'approvisionnement en eau salée à Cap-aux-Meules. Ce sont des services

que l'on vient donner à l'industrie pour avoir une meilleure performance et faire en sorte que l'on donne plus de services aux utilisateurs. Alors, c'est inscrit comme ça du côté du fonctionnement, mais cela vient ajouter un plus à l'industrie et non pas en matière de gestion. Quand on investit, par exemple, des montants d'argent pour l'approvisionnement en eau salée à Cap-aux-Meules, on va drôlement améliorer la performance et aider tout ce secteur-là des pêches. Alors, il est inscrit là, mais il sert directement au développement des pêches et non pas à la gestion.

M. Perron: Dans le cas des dépenses de transfert, est-ce que le ministre pourrait en dire davantage sur ce qui a fait qu'en 1986-1987 et en 1987-1988, au chapitre des transferts eux-mêmes, les crédits initiaux ont été modifiés à la baisse d'une façon aussi substantielle, passant respectivement de 15 000 000 $ à 14 800 000 $ et de 8 100 000 $ à 7 900 000 $?

M. Picotte: M. Diamant vous donnera les détails sur les transferts de crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. (11 h 30)

M. Perron: Mme la Présidente, en tant que membre de cette commission, on doit accepter, pour les questions posées au niveau technique, que le sous-ministre aux Pêcheries puisse répondre à la place du ministre et cela, on le comprend très bien. Il n'y a pas de problème de ce côté-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier.

M. Diamant (Claude): Oui, mon nom est Claude Diamant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Diamant.

M. Diamant: En 1986-1987, la diminution des dépenses de transfert ou la modification apportée au budget, la variation, si vous aimez mieux, s'explique par une autorisation du Conseil du trésor de l'ordre de 975 000 $. Cette autorisation-là permettait au ministère de subventionner Madelipêche pour une étude, justement, l'étude de restructuration de l'industrie sur la Basse-Côte-Nord.

En 1987-1988, il y a eu trois demandes au Conseil du trésor qui expliquent, si vous voulez, la variation. La première... Il y a 1 600 000 $ qui étaient pour, si vous voulez, le règlement hors cour du contentieux qui existait entre une entreprise de pêche de la Nouvelle-Ecosse et le gouvernement à propos du Ralli et du Nadine, le montant s'élevait à 1 600 000 $. L'autre explication, c'est un montant de 2 400 000 $... C'est cela? Alors, il y a eu 1 100 000 $ transférés de prêts et avances pour Crustacés des îles lors de la privatisation de cette entreprise.

M. Perron: Est-ce que, dans le cas des transferts, ce ne serait pas dû à certains critères extrêmement serrés, extrêmement sévères qui sont imposés par le Conseil du trésor, ce qui fait qu'il y a une réduction assez substantielle, incluant, bien sûr, ce que vient de dire le sous-ministre?

M. Picotte: Oui, c'est cela, Mme la Présidente. Je pense qu'on a dépensé tous les crédits; donc, on ne périme pas. Alors, cela ne peut pas être dû à cela. En fait, il y a 30 000 $ de périmés. Alors, ce n'est pas dû à cela comme tel. Mais ce sont des prévisions qu'on avait. La mémoire m'est revenue, à un moment donné, puisque je me rappelle être allé défendre cela auprès de mon collègue du Conseil du trésor et m'être questionné un peu. Entre autres, quand M. Diamant vous a parlé tantôt de 1 600 000 $ qui sont à l'intérieur des transferts, le Conseil nous autorisait, comme ministère, à procéder à un virement au montant de 1 600 000 $ de la supercatégorie transfert à la supercatégorie fonctionnement à l'intérieur du programme 10, à cause, justement, du fait qu'en 1980, Pêcheries du Golfe Saint-Laurent inc, vous vous en souviendrez, a acquis les bateaux de pêche Nadine et VM Ralli II pour le solde des hypothèques dû au gouvernement du Québec, au montant respectif de 1 136 543,17 $ et 1 163 518,07 $ et contre un versement additionnel d'environ 3 000 000 $ à l'ancien propriétaire. Par cette transaction, Pêcheries du Golfe Saint-Laurent s'engageait à rembourser au ministre, pour chaque bateau, la somme minimale annuelle de 110 000 $ payables en huit versements égaux de 13 750$.

Après l'acquisition, ces chalutiers ont été transformés en senneurs, mais n'ont, finalement, pas été utilisés à cette fin à cause de l'interdiction de la pêche au hareng. Cela a eu pour effet que l'acquéreur n'a pas remboursé au ministre les sommes minimales payables chaque année, de sorte qu'en 1983 il y avait un retard dans les remboursements de 300 000 $ pour chacun des bateaux.

Le 21 septembre 1983, par un télex, le procureur du ministre mettait Pêcheries du Golfe Saint-Laurent en demeure de payer les soldes dus au ministre sur ces bateaux, sans quoi, ce dernier exercerait les droits conférés au créancier hypothécaire maritime impayé par l'article 51 de la Loi sur la marine marchande. Le 23 novembre 1983, le ministre exerçait effectivement ses droits en vendant les deux bateaux à SOQUIA. En contrepartie, SOQUIA assumait la prise en charge des soldes hypothécaires de 1 002 001,99 $ pour le VM Nadine et de 1 027 645,53 $ pour le VM Ralli II, soit un total de 2 029 647,52 $. Au début de 1984, ces deux navires ont été vendus par SOQUIA à Madelipê-

che afin de permettre à ce dernier de profiter au maximum des nouveaux contingentements de sébastes dans le golfe Saint-Laurent. Au mois de mars 1985, Pêcheries du golfe Saint-Laurent inc a pris une action contre ie procureur général pour réclamer du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation la somme de 4 000 000 $ pour dommages à la suite de la vente de ces deux navires par le ministre à SOQUIA. Évidemment, nous avons réglé, à ce moment-là, hors cour pour un montant de 1 600 000 $. Alors, c'est la raison pour laquelle on retrouve ces montants et les deux autres qui vous ont été soulignés par M. Diamant.

M. Perron: Toujours dans la supercatégorie fonctionnement, autres dépenses, en ce qui concerne les services, qu'est-ce qui justifie une hausse des crédits de 450 000 $, en 1987-1988, à 542 000 $ en 1988-1989?

M. Picotte: Répétez donc votre question, M. le député.

M. Perron: C'est cela. Lorsqu'on regarde la supercatégorie fonctionnement, autres dépenses...

M. Picotte: Oui.

M. Perron: ...c'est bel et bien inscrit dans un document que le ministère a fourni à l'Opposition, qu'en 1987-1988 il y a un montant de 450 800 $ et, en 1988-1989, un montant de 542 800 $. En ce qui concerne ces services, qu'est-ce qui justifie une hausse de crédits de cet ordre?

M. Picotte: Mme la Présidente, quelqu'un va me trouver les détails. Il semblerait que ce soient des subventions, des ententes avec le CRIQ, entre autres, pour de la recherche. Mais je vous dis cela sous toutes réserves en attendant qu'on me trouve les détails.

M. Perron: Comme le CRIQ, de mémoire, est sous la juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce... Ce n'est pas sous la juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Picotte: Oui, mais il a des contrats avec nous en ce qui concerne le domaine des pêches. C'est une augmentation, effectivement, à ce qu'on médit...

M. Perron: Mais est-ce qu'il y a une participation de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce dans ces contrats que vous signez avec le CRIQ?

M. Picotte: C'est nous, comme ministère, qui défrayons la note et qui payons pour. Il n'y a pas de participation du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Perron: C'est payé entièrement. M. Picotte: C'est cela.

M. Perron: Mais, quant à la différence de plus ou moins 90 000 $ qu'on voit entre les crédits 1987-1988 et 1988-1989, si je comprends bien, la réponse va venir ultérieurement ou si on peut la donner tout de suite?

M. Diamant: C'est une augmentation du rythme ou du volume des activités dans ce domaine.

M. Picotte: Une augmentation du rythme et du volume des activités dans ce domaine.

M. Perron: Dans quel domaine...

M. Picotte: Dans le domaine de la recherche.

M. Perron: Dans le domaine de la recherche. . M. Picotte: Oui.

M. Perron: Et la recherche porte sur quel domaine?

M. Diamant: À l'heure actuelle, nous sommes en discussion...

M. Picotte: M. Diamant va répondre. M. Perron: D'accord.

M. Diamant: À l'heure actuelle, le ministère est en discussion avec le CRIQ pour, d'une part, regrouper nos ressources et probablement constituer une société, une corporation qui sera responsable de l'ensemble de la recherche dans le domaine des pêches et qui a pour objectif d'intéresser l'entreprise privée à participer activement à cette recherche, à définir les orientations, les objectifs de la recherche, les travaux de recherche et, aussi, à participer à son financement. Alors, c'est pour cela qu'à l'heure actuelle nous faisons avec le CRIQ des études de marché pour savoir si cette approche que nous considérons présentement est opérationnelle, praticable.

M. Perron: Est-ce que ces études de marché portent actuellement sur le marché intérieur, le marché canadien, le marché international ou l'ensemble?

M. Diamant: Surtout le marché intérieur, dans un premier temps, quitte ensuite, si les résultats sont positifs, à examiner la possibilité d'étendre ce marché à d'autres provinces canadiennes et éventuellement aussi à d'autres pays.

M. Perron: Donc, c'est sur le marché

québécois d'abord... M. Diamant: Oui.

M. Perron: ...pour procéder ensuite, éventuellement, dans d'autres provinces canadiennes et probablement, par la suite, à l'échelle internationale.

M. Picotte: C'est cela. Effectivement Mme la Présidente, c'est le marché intérieur.

M. Perron: En ce qui a trait à la supercatégorie des prêts, placements, avances on remarque, à l'item 13 que vous avez dans les crédits, qu'il y a un montant de 50 000 S en 1987-1988 d'alloué et que c'est ce même montant; il n'y a aucune augmentation dans les avances. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer cette partie? En d'autres mots, ce que je veux savoir, Mme la Présidente, c'est pourquoi ces crédits sont demeurés stables en 1988-1989, stables à 50 000 $, par rapport à 1987-1988.

M. Picotte: Avec le nouveau programme que nous mettons en place, on va utiliser de moins en moins cette formule, d'autant plus que pour l'aquiculture comme telle, dans ce domaine en particulier, SOQUIA peut faire des avances de prêts et des garanties de prêts .

Mais le montant de 50 000 $ auquel vous fartes référence, c'est en ce qui concerne les mytiliculteurs, c'est-à-dire les éleveurs de moules, où il y a un montant qui était déjà entendu, soit 50 000 $, comme participation.

M. Perron: En ce qui a trait aux mytiliculteurs, quels sont les mytiliculteurs qui sont touchés par ces avances?

M. Picotte: Ils sont tous aux Îles-de-la-Madeleine et au nombre de huit. On pourra peut-être bien vous donner les noms de ceux qui sont concernés, c'est-à-dire de l'ensemble, des huit mytiliculteurs qui sont aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: Maintenant, n'est-il pas exact de dire qu'il n'y a pas seulement aux Îles-de-la-Madeleine qu'il y a des mytiliculteurs?

M. Picotte: Effectivement, il y a d'autres mytiliculteurs. Mais, en attendant que le programme d'aquiculture soit mis en vigueur, au début de l'été dernier, je me rappelle que j'étais allé aux Îles-de-la-Madeleine. On avait discuté avec eux et le programme devait entrer en vigueur au début de l'été. Alors, c'est justement comme palliatif, en attendant que le programme soit mis en vigueur, que ce montant d'argent a été dévolu aux huit mytiliculteurs des Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: Maintenant que le programme d'aquiculture est en place, depuis l'été dernier, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de mytiliculteurs, de personnes, de compagnies ou d'associations ont bénéficié de ce programme et pour quel montant?

M. Picotte: J'ai la liste ici. On parle d'une liste qui existe déjà. Mytiliculture Rimbo inc, Moules Bleues de Carleton, Moules de La Baie enr, Moules Solomon enr, Libousi inc, Moules de culture Mano inc, Moules bleues Clark inc, Moules de l'est des îles, inc, Moules bleues de Grande-Entrée, inc, J.A.D enr. et Moules de culture des îles inc, ce qui fait onze participants, pour un montant d'aide total de 258 565 $ et du côté des garanties de prêts, un montant de 245 000 $.

Vous n'avez sûrement pas ces détails. On ne vous les a pas fournis. Si vous ne les avez pas, je n'ai pas d'objection à ce qu'on donne à la commission, évidemment, cette information avec les onze participants, les montants d'aide à chacun, les garanties de prêts et le total des montants d'argent dépensés dans ce programme. Cela va?

M. Perron: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, Mme la Présidente. Seulement pour des fins de compréhension, M. Diamant vient de dire qu'au niveau de la recherche...

La Présidente (Mme Bélanger): Un peu plus fort, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous êtes loin. (11 h 45)

M. Farrah: D'accord, Mme la Présidente, c'est pour amener une meilleure compréhension. M. Diamant a dit tantôt, au niveau de la recherche, qu'il peut y avoir fusion du ministère avec le CRIQ, incluant l'entreprise privée. Est-ce que cela veut dire que le service de la recherche sera aboli au niveau du ministère?

M. Picotte: Non, non, cela n'a rien à voir. Je pense que la question du député est importante, Mme la Présidente. M. le député des Iles-de-la-Madeleine, cela n'a rien à voir. Il n'y aura pas d'abolition du service de la recherche comme tel. C'est une collaboration et un regroupement des forces que nous avons avec le CRIQ, mais cela ne fait disparaître, d'aucune façon, notre service de la recherche; loin de là.

M. Farrah: D'autre part, est-ce qu'il peut y avoir un impact sur les centres de recherche dans les régions?

M. Picotte: Cela n'a aucun impact sur les centres de recherche dans les régions. C'est

uniquement une entente de collaboration.

M. Farrah: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le cas de la ventilation des paiements de transfert pour le développement de la production aquicole, qui est destinée à la consommation, il y a une aide financière au développement de la production aquicole qui est destinée à tout cela. Le total de la subvention prévue est de 350 000 $. Est-ce que le ministre a la ventilation de cela? Pas prévue, mais dépensée en 1987-1988.

En fait, Mme la Présidente, c'est qu'il y avait des subventions prévues en 1987-1988 de l'ordre de 350 000 $. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation des dépenses encourues dans* ces paiements de transfert?

M. Picotte: Tantôt, dans la réponse que je vous ai donnée, M. le député de Duplessis, sur le programme d'aide au développement de la production aquicole à des fins de consommation, je vous en ai donné pour un montant de 258 000 $.

M. Perron: C'est cela.

M. Picotte: II reste tout près de 100 000 $, mais nous avons reçu tout dernièrement d'autres' factures, parce que la date d'échéance était le 31 mars. Dès que cela sera complété, nous les ajouterons à la liste, complétant les 350 000 $, et nous ferons parvenir aux membres de la commission cette information. Je pense que le secrétaire du ministère a bien pris note de cela pour vous fournir, quand tout sera terminé pour ce qui est de l'analyse de la différence du montant, entre 258 565 $ et 350 000 $, pour vous faire parvenir les renseignements additionnels.

M. Perron: Parfait, Mme la Présidente. Une autre question se rapportant aux employés permanents. On remarque, dans le document qui a été fourni par le ministère, qu'en 1987-1988 il y avait 157 employés permanents et que cela passe à 148. Est-ce que le ministre peut nous expliquer le pourquoi de cette chute d'employés, qui n'est pas substantielle, mais qui est tout de même une chute du nombre d'employés? Est-ce que ce serait une commande du président du Conseil du trésor ou si c'est une décision...?

M. Picotte: On m'explique que, évidemment, dans la compression normale des effectifs, cela viserait trois employés, et non pas le nombre d'employés que vous avez souligné, c'est-à-dire de 148 à 157; neuf employés. Les six autres employés dont il est fait mention, ce sont soit des retraites accélérées ou des mutations que certains de ces employés permanents ont demandées. Donc, il y eh a six qui ont demandé des mutations ou pris une retraite anticipée. Je tiendrais à vous souligner là-dessus, M. le député, qu'effectivement il faut rajouter à ces 148 employés que nous avons, 82 fonctionnaires additionnels qui sont uniquement à l'emploi des Pêcheries, mais qui sont à l'emploi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation comme tel, en termes d'inspection et de développement industriel, etc. Ils travaillent pour nous, mais ils sont au budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation comme tel. Ce qui fait un total de 230 employés à peu près. Mais la compression dont vous faites état, le nombre d'employés permanents de moins, il y en a trois, c'est pour les effectifs de 2 %, et les six autres sont soit en retraite anticipée ou encore il y a une demande de transfert de la part de ces employés-là à d'autres ministères.

M. Perron: Mme la Présidente, en rapport avec l'élément 1 du programme 10, c'est-à-dire au centre de responsabilité 1011, la Direction de la recherche scientifique et technique, quels étaient les crédits totaux en 1987-1988 puisque ces derniers sont inscrits comme étant en 1988-1989 de 2 563 900 $?

M. Picotte: Alors, vous avez fait référence au tableau...

M. Perron: Je fais référence au tableau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, aux crédits détaillés 1988-1989 par centre de responsabilité, d'accord? Si on remarque le total de la responsabilité 1011, c'est qu'on est en 1988-1989 à 2 563 900 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels étaient les crédits alloués en 1987-1988 et combien de ces crédits ont été dépensés?

M. Picotte: M. Diamant va vous donner les explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Diamant.

M. Diamant: Dans votre tableau, vous n'avez pas, si vous voulez, en haut, prenez le 1011, première ligne, vis-à-vis du mot traitements, vous n'avez pas le montant des traitements, d'accord? Si vous l'aviez, additionné avec le total en bas de 2 563 00.0 $, vous auriez un grand total de 4 231 500 $, d'accord? Si vous comparez cela avec l'année 1987-1988, vous auriez un total de 4 525 000 $. Donc, la différence entre 4 525 000 $ et 4 231 000 $, soit moins de 300 000 $, s'explique en grande partie par une diminution des dépenses de fonctionnement, communications, etc., et aussi par une légère diminution en ce qui concerne les traitements du personnel.

Aide aux associations de pêcheurs

M. Perron: D'accord. Maintenant, si on se

reporte à l'élément 2 concernant la Direction des services aux usagers, on remarque que l'aide financière pour les associations de pêcheurs bondit de 105 000 $ à 175 000 $ pour l'année 1988-1989. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Picotte: Brièvement, en attendant qu'on trouve les chiffres, il y a une certaine aide accordée aux associations de pêcheurs par des programmes existants, etc. Quand je suis arrivé au ministère, étant donné qu'il y avait plusieurs associations de pêcheurs qui voulaient travailler en collaboration avec nous et qu'on leur demandait souvent une étroite collaboration dans plusieurs domaines, j'ai dit: On ne peut pas leur demander une collaboration et les laisser à eux-mêmes avec leur seul budget, on doit leur apporter une aide substantielle, dans bien des cas, pour qu'ils soient capables de nous fournir des expertises, des éclairages additionnels, etc J'ai demandé de hausser ce programme d'au moins 30 % pour être capable de mieux cerner, de regarder avec les associations quelles seraient les meilleures avenues à prendre en ce qui concerne les programmes ou l'orientation de certains programmes, etc.

Je vous donne un exemple précis. Il y a déjà eu un programme du ministère pour les pêcheurs de maquereau aux Îles-de-la-Madeleine. Il y avait un programme où le gouvernement donnait un certain montant d'argent à la livre, si ma mémoire est fidèle, une espèce de subvention. On a réalisé en cours d'année que cette subvention n'allait pas aux pêcheurs de maquereau, mais plutôt aux industriels et aux gens qui achetaient le maquereau. Finalement, cela ne donnait pas un cent de plus, sauf que cela apportait plus d'argent aux industriels. On a modifié cela. Je me suis assis avec l'association des pêcheurs aux Îles-de-la-Madeleine, entre autres, et je leur ai dit: On ne reconduira pas ce programme, puisqu'il ne vous est pas directement bénéfique. Mais on serait prêts à remplacer ce programme par une aide qu'on fait à l'association. Vous devrez l'utiliser comme bon vous semblera, pour que cela vous rapporte à vous et non pas à d'autres instances.

C'est un des programmes qu'on a mis sur pied et on a voulu intensifier cette collaboration avec des associations de pêcheurs qui en ont toujours besoin. On sait jusqu'à quel point, quand on discute de toutes sortes de choses. Exemple: Les associations de pêcheurs qui viennent assez régulièrement à Québec pour discuter, avec les gens de mon ministère, de l'amélioration de certains programmes. On sait jusqu'à quel ^ point cela peut coûter cher de partir des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie ou de la Basse-Côte-Nord pour venir discuter avec nous. C'est un programme qu'on met à la disposition des associations pour tâcher de bonifier notre collaboration avec les associations et les discussions avec le ministère. C'est dans le but d'obliger les différentes associations à travailler en concertation les unes avec les autres et de développer cette solidarité si importante entre les associations et la collaboration que nous devons avoir dans les discussions que nous avons avec les divers intervenants.

M. Perron: Si je comprends bien la réponse que vient de nous donner le ministre, c'est un programme régulier et non pas un programme discrétionnaire?

M. Picotte: C'est cela. C'est un programme régulier et "norme".

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait, dans les jours qui viennent, me transmettre la ventilation de l'aide financière aux associations de pêcheurs? Une dernière question là-dessus. Est-ce que cette aide financière s'adresse aussi à l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec?

M. Picotte: Dans le prochain programme, pour l'année qui vient, l'alliance pourrait être bénéficiaire de ce programme. Pour cette année, non, elle n'a pas été bénéficiaire. Je n'ai pas d'objection à expédier aux membres de la commission la ventilation de ce qui a été donné cette année et nos prévisions pour l'année qui vient, de même que le programme "norme". (12 heures)

M. Perron: Donc, il est très possible que la différence entre les 105 000 $ et les 175 000 $...

M. Picotte: En bonne partie, oui.

M. Perron: ...qui est de 70 000 $, s'adresse éventuellement à l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec.

M. Picotte: Oui, en bonne partie.

M. Perron: Une autre question concernant le centre de responsabilité 1021 se rapportant à la direction des services aux usagers. C'est une dernière question sur ces sujets. On remarque, à la sous-catégorie 80, pêches, aide financière à la flotte de pêche côtière: 170 000 $; en-dessous, on remarque du divers pour un montant de 575 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel divers s'adressent ces 575 000 $?

M. Picotte: On me dit que, dans le divers, ce sont des dossiers qu'on peut cataloguer comme étant des dossiers ad hoc. Par exemple, on a accordé une subvention de 150 000 $ à Nova Nord pour la zone des 200 milles, entre autres. Cette somme a été prise à l'intérieur des crédits intitulés, à l'élément 80, "Divers", où on retrouve la somme de 575 000 $. J'ai Nova Nord, 150 000 $, mais je n'ai pas d'objection à ce que la liste soit acheminée aux gens de la commis-

sion. Le responsable du ministère, au secrétariat, pourra éventuellement faire la ventilation du montant de 575 000 $ qui a été utilisé à même ces crédits qu'on appelle divers. Il y a eu, entre autres, un programme pour le crabe, si ma mémoire est bonne. Vous vous souviendrez qu'on a complété la main-d'oeuvre par des stages, surtout du côté du crabe où les gens n'avaient pas eu à travailler le nombre de semaines requis. On a voulu les perfectionner et leur donner des stages, et cet argent a été puisé au point 80, "Divers". Est-ce que cela répond à votre question, M. le député? On va vous acheminer la ventilation.

M. Perron: Oui, la ventilation.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Bonjour, M. le député.

M. Perron: Vous êtes tout à fait nouvelle à votre poste de présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Je remplace pour le moment. C'est cela.

M. Perron: Mme la Présidente, si le ministre me le permet, j'aimerais maintenant toucher les dossiers à caractère général pour les régions maritimes du Québec.

Loi sur la transformation des produits marins

Le premier que je voudrais aborder, c'est celui de la Loi sur la transformation des produits marins. La Loi sur la transformation des produits marins, c'est-à-dire la loi 38, a été sanctionnée en juin 1987 et mise en vigueur le 22 juillet suivant, alors que le règlement afférent sur les permis d'acquéreur de produits marins a été adopté le 9 septembre. Cette loi entendait favoriser au maximum la transformation des produits marins au Québec en introduisant une série d'obligations réciproques entre pêcheurs titulaires de permis d'acquéreur et exploitants d'établissement de préparation de produits marins.

Selon les estimations du ministre délégué aux Pêcheries, la transformation de la ressource à l'extérieur du Québec a représenté, en 1986, une perte de 180 000 heures-personnes, soit l'équivalent de 300 emplois à 15 semaines. J'ai plusieurs questions sur ce sujet. Est-ce que le ministre est en mesure de porter une première évaluation sur les impacts de l'application de la loi 38, sans pour autant - et je pense qu'on peut s'accorder là-dessus - dévoiler le nom des entreprises?

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'il est un peu tôt pour faire un bilan complet de cette première année. On aura, d'ici quelques mois tout au plus, un bilan à présenter et, quand ce bilan sera fait, je pense que nous ferons ce que nous faisons habituellement. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse le faire parvenir comme tel aux membres de cette commission. Cependant, on a déjà pu s'apercevoir d'une nette amélioration en ce qui concerne la transformation comme telle. Entre autres, il y a eu une saisie aux Îles-de-la-Madeleine d'effectuée concernant un bateau qui s'acheminait ailleurs pour aller faire transformer... Je pense que cela a ' permis que cette transformation s'exerce au Québec, tel que nous l'avions si bien exposé lors de l'adoption de la loi 38 ou de la loi C-51.

C'est bien évident, Mme la Présidente, que c'est une loi que nous sommes en train de mettre en vigueur et nous sommes en train aussi de faire en sorte que les gens qui doivent la faire appliquer soient bien formés. Entre autres, je vous l'ai mentionné un peu dans mon discours d'ouverture, il y a quatorze personnes qui sont chargées de surveiller l'application de la loi qui, au moment où on se parle, ont suivi des cours et ont suivi des stages pratiques pour savoir de, quelle façon se comporter face à l'application de cette loi-là.

En ce qui concerne le contrôle de la Loi sur la transformation des produits marins, il y a des points de service qui ont été bien identifiés. Par exemple, en Gaspésie, de Rivière-du-Loup à l'Anse Pleureuse, il y a un enquêteur à temps plein à Rimouski, au bureau des renseignements agricoles, dont le point d'attache est là mais qui couvre cette partie-là. De Madeleine à Percé, entre autres, il y a deux enquêteurs à temps partiel jusqu'à Gaspé qui sont au bureau régional de la Gaspésie. De l'Anse à Beaufils à Matapédia, , il y a un enquêteur à temps plein qui est au bureau régional de la Gaspésie. Aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, il y a deux enquêteurs à temps partiel, à Cap-aux-Meules, au bureau régional des Îles-de-la-Madeleine. Du côté de la Côte-Nord, de Tadoussac à la rivière Pentecôte, il y a un enquêteur à temps plein à Baie-Comeau, dans la station des Buissons. Du côté de Port-Cartier, à Moisie, il y a deux enquêteurs à temps partiel à Sept-îles, au bureau régional de la Côte-Nord. De la rivière Pigou à Havre-Saint-Pierre, il y a un enquêteur à temps plein à Havre-Saint-Pierre, dont le port d'attache est au MLCP. De Kégashka à Blanc-Sablon, il y a deux enquêteurs à temps partiel à Lourdes-de-Blanc-Sablon, au bureau régional de la Côte-Nord. Enfin, à Québec, il y a deux enquêteurs à temps partiel, au bureau régional de Québec. Ce sont des points de service qui sont situés aux endroits que je viens de vous énumérer.

L'automne dernier, entre autres, il y a eu une consultation qui a été effectuée pour l'adoption d'un règlement fixant le niveau de transformation. On a établi une table de travail avec les

gens du milieu dans le but de faire en sorte qu'on procède à l'adoption d'un règlement fixant un niveau de transformation. Une équipe est en place pour la pêche d'automne, entre autres. Aussi, comme je vous le mentionnais tantôt, en novembre dernier, il y a eu une saisie aux Iles-de-la-Madeleine dans le but de faire appliquer ou de commencer à faire appliquer la loi et de bien faire comprendre aux gens que cette loi est là pour être appliquée et qu'il s'agit d'un plus pour le Québec, si on réussit à l'appliquer au maximum. Je voudrais préciser que ce ne sont pas uniquement à ces inspecteurs de faire respecter la loi, je pense qu'il faut bien se le dire. Cette responsabilité incombe à l'ensemble des intervenants des pêches maritimes. Rappelons-nous que nous avons instauré cette loi afin d'augmenter' le volume de transformation des produits débarqués au Québec par nos usines. Il est indéniable que les personnes chargées de faire respecter la loi auront besoin de l'aide des gens impliqués dans l'industrie de la pêche. C'est bien évident qu'on ne pourra jamais se permettre d'avoir - en tout cas, pas pour l'instant - autant d'inspecteurs que cela en nécessiterait. Il s'agit d'un travail de collaboration qui doit être fait si on veut que le tout soit fait de façon productive.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, tel que le souhaitait le législateur, il y a eu un accroissement de la valeur ajoutée à la première transformation au Québec? Auquel cas, à combien est-il estimé?

M. Picotte: Je ne peux pas vous répondre au moment où on se parle, mais, dans le bilan que nous ferons de cette première année d'opération - quand je dis première année, il faut bien s'entendre, c'est finalement une demi-année bien plus qu'une première année, puisqu'on a commencé cela, comme vous le savez, au mois de juillet, ou à peu près - dans un avenir rapproché, on pourra examiner tout cela. Je pense que l'ensemble du bilan qui sera fait par nos services pourra nous démontrer si, effectivement, il y a eu une nette amélioration. Nous croyons qu'il y a eu une nette amélioration. Uniquement dans la saisie des Îles-de-la-Madeleine, entre autres, il y a eu une augmentation de 24 000 $.

M. Perron: Compte tenu de la loi actuelle qui, à mon sens, en tout cas, rend les pêcheurs captifs des transformateurs québécois, est-ce que cette loi ne contribue pas a faire pression à la baisse sur le prix des captures?

M. Picotte: Si on se fie encore, - le bilan viendra nous le démontrer - à une partie de l'an passé, les captures ont été à la hausse. Donc, cela n'aurait pas influencé comme tel.

De façon générale, on me dit que les prix de débarquement au Québec sont plus forts, plus élevés que n'importe où dans le domaine mariti- me. Donc, cela n'aurait pas eu, selon toute vraisemblance et selon les premières données que nous avons, une influence - au contraire - que cette loi-là soit adoptée. Comme je le disais si bien... Cela n'empêche pas, évidemment, les pêcheurs d'aller livrer aux usines qu'ils veulent au Québec. Ils n'ont pas de carcan comme tel. Ils ne sont pas obligés d'aller à un endroit plutôt qu'à un autre. Ils peuvent quand même livrer à l'endroit où ils veulent au Québec.

Comme je le disais si bien, quand j'ai rencontré ces gens-là, pour en avoir discuté, entre autres, aux Îles-de-la-Madeleine et en Gaspésie, je leur mentionnais que, comme nous sommes en période de rodage comme tel avec les tout nouveaux règlements, il n'est pas impossible que, dans un avenir rapproché, on puisse corriger des choses, modifier certains règlements, réorienter certaines choses. Je pense qu'il faut le voir dans cette perspective-là. Quelqu'un me faisait part que, pour une catégorie, il n'y avait pas possibilité de faire la transformation au Québec ou que cela ne semblait pas rentable de faire une certaine transformation au Québec. Donc, à partir de ce moment-là, je dis: C'est possible, il s'agira de nous le démontrer. En nous le démontrant, il s'agit, pour nous, le gouvernement, de modifier les règlements en conséquence. Ce qu'on ne veut pas, c'est brimer ou empêcher que des choses se fassent, si on n'est pas capables de les faire, ou empêcher des industries de les faire à l'extérieur si cela ne semble pas rentable de les faire ici. Mais ce qu'on veut, c'est au maximum ce qui est faisable. Ce qui est transformable au Québec, qu'on le fasse dans le but d'une meilleure création d'emplois, dans le but que les gens travaillent de façon additionnelle dans nos usines et dans le but que ce développement économique, que nous trouvons important, reste au Québec comme tel.

Il y a des associations de pêcheurs qui se sont prononcées, à ce jour, favorablement et très favorablement à l'égard de cette loi. Mais c'est évident qu'il ne faut pas voir cela en fonction de quelque chose d'immuable comme tel. Il faut, régulièrement, quand il y a lieu de s'ajuster, le faire. Entre autres, un pêcheur exportait 3 000 000 de livres de poisson par an et la loi l'incitait à investir dans une usine et à créer 80 emplois. Juste pour vous donner un exemple, je sais qu'il y avait un pêcheur qui exportait 3 000 000 de livres de poisson par an à l'extérieur. Maintenant, la loi l'a incité à investir dans une usine et à créer 80 emplois. Bien, ce sont 80 emplois de plus, c'est un peu du développement pour le Québec. Mais, comme je le disais si bien, il ne faut pas le voir de façon ex cathedra. S'il y a des choses à améliorer, je pense qu'il faut avoir cette constante collaboration des associations, des transformateurs et de tout le monde des pêches. (12 h 15)

Effectivement, je pense que c'est aux îles-

de-la-Madeleine où on me disait que le sébaste, qui a moins de dix pouces et que les gens prenaient, mais moins de dix pouces, ça ne s'avérait pas rentable de le transformer au Québec et il y a un marché pour le vendre directement aux États-Unis. Alors, on a dit: Effectivement, on va regarder cela et, si c'est la réalité, il y aura peut-être lieu de regarder dans notre réglementation pour que cette distinction soit faite. Mais, comme je vous le dis, on est en pleine période de rodage et on a un bilan à faire qui s'échelonnera sur environ six mois, donc un bilan nettement incomplet à cause du temps que nous avons pris à mettre tout cela en branle; mais qui sera assez révélateur et qui nous permettra de nous ajuster en cours de route.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a actuellement des poursuites en justice en rapport avec cette loi?

M. Picotte: II y a présentement un cas. M. Perron: Dans quelle région maritime? M. Picotte: Les Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: Une dernière question sur ce sujet. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait des inspecteurs supplémentaires qui avaient été mis en place dans différentes régions maritimes du Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a d'inspecteurs? Je n'ai pas fait l'addition quand on l'a mentionné tout à l'heure.

M. Picotte: En tout, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a quatorze personnes chargées de faire appliquer cette loi. À l'intérieur, il y a des gens occasionnels puis des gens du ministère, mais, en tout, c'est quatorze personnes situées aux différents endroits que j'ai mentionnés, aux points de service. Cela a nécessité quatre occasionnels de plus.

M. Perron: Comme il y a eu plainte dans un dossier, qui, par la suite, a été portée en justice, est-ce qu'il y a eu d'autres plaintes face à cette loi?

M. Picotte: À ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres plaintes, sauf - je ne sais pas si je peux m'exprimer ainsi - une plainte non fondée qui avait été faite au printemps et, après vérification des gens du service, il n'y avait pas lieu de poursuivre plus avant notre enquête là-dessus.

Conflit franco-canadien sur la zone de pêche

M. Perron: Mme la Présidente, sur un autre sujet se rapportant au conflit franco-canadien sur la zone de pêche, l'actuel litige entre Paris et Ottawa et pouvant porter le nom de "guerre de la morue", comme l'a si bien titré un journal du Québec, repose sur un double volet, à savoir le partage des zones économiques revendiqué par les deux capitales au large de Saint-Pierre-et-Miquelon, ainsi que la détermination, par le gouvernement canadien, des contingents de captures alloués aux chalutiers français, incluant, bien sûr, la flotte métropolitaine. Le règlement de ce conflit aura sûrement des incidences extrêmement importantes au Québec, dans la mesure où le consortium Nova Nord revendique des droits similaires à ceux réclamés par Paris.

La question est la suivante: Québec a appuyé la position fédérale qui favorisait la mise en place de conditions de réalisations additionnelles à des projets tel celui de Nova Nord. Ainsi, Québec croit-il que la réduction des quotas alloués à la France pourrait favoriser l'accès à la zone de 200 milles par des bateaux québécois, incluant Nova Nord. Est-ce que le ministre pourrait me répondre à cela?

M. Picotte: Oui. en fait, en ce qui concerne le litige Canada-France du côté des pêches, il est bien important qu'on se dise ceci: Nous faisons partie d'ailleurs de la délégation canadienne. Nous sommes là à titre d'observateurs dans les négociations qui se passent. Le Québec fait partie de la délégation canadienne. Nous souscrivons à la thèse défendue par le Canada et nous sommes persuadés, en ce qui nous concerne, que c'est un peu le même problème. Je regardais cela et je regardais les doléances des gens de Saint-Pierre-'et-Miquelon dans ce domaine-là. On disait: II y a de moins en moins de poissons. Effectivement, c'est la réalité que l'on retrouve aussi au Québec. On sait jusqu'à quel point le non-accès à la zone de 200 milles a fait, puisque vous l'avez souligné un peu tantôt, en sorte que Purdel a dû - momentanément, nous l'espérons - faire des mises à pied parce qu'effectivement il faut aller chercher du poisson dans la zone des 200 milles. Évidemment, plus on donne des quotas dans cette zone-là ou dans d'autres zones à la France, moins il reste de poissons pour les Québécois. À partir de ce moment-là, c'est notre prétention, et nous avons aussi l'obligation, comme parlementaires, de faire valoir le point de vue des Québécois de ce côté-là, c'est la raison pour laquelle nous épousons la thèse du Canada. Je ne dis pas que le ministre des Pêcheries pourrait aller jusqu'à faire une grève de la faim pour démontrer cela, mais au moins faire en sorte que cela soit bien clair qu'effectivement il y a là aussi des quotas pour le Québec à aller chercher, puis qu'il faut aller les chercher. Et si on en donne à d'autres, il y en a moins pour nous. C'est comme cela qu'il faut envisager /a situation. La journée où l'on démontrera qu'il y en a amplement et suffisamment et qu'il y a même débordement pour tout le monde, bien, on verra si on doit faire un autre partage mais jusque-là, moi, je pense que notre

position est de défendre la position canadienne comme telle dans le but de protéger nos pêcheurs québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député des îles-de-la- Madeleine.

M. Farrah: Merci, Mme la Présidente. En parlant de relations internationales, est-ce que le ministre est en mesure d'évaluer l'impact du libre-échange, eu égard à l'industrie de la pêche au Québec?

M. Picotte: Je pense que, dans la mesure où les barrières tarifaires sont enlevées aux États-Unis et maintenues pour d'autres pays, cela peut être bénéfique pour le Québec. Il y aura sûrement un marché fort important advenant que l'accord du libre-échange soit ratifié de part et d'autre. Il y a là un accès fort important pour les pêcheurs québécois, pour exporter notre poisson du côté des États-Unis. Comme on a toutes les raisons de croire que d'autres pays auront des barrières tarifaires qui leur sont imposées, je pense que c'est un marché qui devient très intéressant pour le Québec. C'est notre perception, du moins.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député...

M. Picotte: On me dit aussi - et c'est un point auquel je n'avais pas pensé - que cela toucherait aussi les produits de deuxième et de troisième transformation. Alors, je pense que de ce côté-là il y a encore un plus important; il faut ajouter cela à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

Normalisation des usines de transformation

M. Perron: Concernant la normalisation des usines de transformation. Le ministre a mentionné, dans son exposé du début, qu'il y avait 73 usines dans l'illégalité depuis le 1er avril 1986 et qu'il y avait eu des modifications en cours de route à la suite de normalisations II y avait, au 1er mars l'an dernier, selon la liste fournie par le ministère pour l'étude des crédits 1988-1989, encore 42 usines en fonction sans permis. Et cela, le ministre l'a mentionné.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre entend accélérer le processus de normalisation et est-ce que le ministre entend modifier la loi ou continuer à permettre que ces usines fonctionnent dans l'illégalité par des tolérances?

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que, quand le député de Duplessis parle d'accélération, cela est déjà fait. On a mis l'accélérateur au maximum du côté de la normalisa- tion des usines. Pour l'instant, je suis encore d'avis, moi, que de modifier la loi, comme le demande le député de Duplessis, comme l'a fait mon collègue, le député de Lévis, quand il était à la tête de ce ministère, fart en sorte de sécuriser les gens du milieu qui disent: Bien, la loi a été reconduite, on a modifié la loi; donc, il n'y a rien qui presse, on peut se donner encore une autre bonne année de grâce.

Cela était un petit peu - et je vous l'ai expliqué l'autre fois - je pense que ce sont deux théories un petit peu différentes. Nous croyons, et moi je crois pertinemment que le fait de modifier la loi vient dire aux gens du milieu: Bon, le ministre a modifié la loi à l'Assemblée nationale; il a donné encore 12 mois; on est certain que, dans 11 mois, si on ne s'est pas conformé ou s'il ne s'est pas fait quelque chose de bien draconien de ce côté-là, le ministre ne voudra pas qu'on soit dans l'illégalité, puis il modifiera la loi pour une autre année.

Alors, j'ai coutume de dire, dans mon langage à moi, que c'est un petit peu de gâteau pour finir le sucre à la crème, un petit peu de sucre à la crème pour finir le gâteau, un petit peu de gâteau pour finir le sucre à la crème, mais cela ne finit jamais, finalement. On finit tous par être diabétiques à ce compte-là. Alors, à partir de ce moment-là, il faut leur dire, à mon avis: Écoutez, le gouvernement est sérieux et, à l'intérieur des normes permises, des normes administratives que le ministre peut utiliser, vous allez nous fournir un plan de rationalisation; on est sérieux et vous allez devoir vous conformer et vous normaliser. Cette façon de penser a permis, comme l'a si bien dit le député de Duplessis tantôt - et je pense qu'il a bien compris le discours que j'ai fait au début - de faire diminuer de beaucoup, c'est-à-dire de faire passer le nombre d'établissements sans permis de 73 à 42 au moment où on se parle, ce qui veut dire qu'il y a déjà... On n'a pas fait de modification à la loi et on n'a pas reconduit pour un autre douze mois des gens qui ont dit: Le gouvernement est sérieux et, si on ne se conforme pas, il va se passer quelque chose II y a 31 établissements qui sont déjà sous permis additionnel. C'est déjà un gros gain. Tant et aussi longtemps que les gens vont suivre l'entente qu'ils ont eue avec nous pour se normaliser, c'est-à-dire que les dates d'échéance vont être respectées, le ministre va se fier à la bonne foi des gens du milieu pour dire... Mais dès qu'il y aura un accrochage, ils savent très bien, et je le dis encore publiquement, qu'on va intervenir et sans pitié. Sans pitié, cela veut dire faire ce qu'on a fait à ce jour. Il y a déjà un cas qui est devant les tribunaux; il y a déjà trois autres dossiers qui sont soumis au ministre de la Justice et il y aurait des gens qui seraient poursuivis parce qu'ils ne veulent pas se conformer? Mais c'est notre nouvelle philosophie. On prétend qu'on fait plus de pas à participer comme cela qu'on pourrait le faire en disant. On

vous donne encore douze mois additionnels et, dans douze mois, on vous en donnera encore douze autres sous prétexte que vous ne pouvez pas... Au point de vue administratif, on préfère être tolérant en faisant le suivi dossier par dossier et en faisant respecter les échéances que les gens ont établies avec nous plutôt que de procéder autrement. À reporter la loi, on n'en finira pas. Tant et aussi longtemps qu'il y aura des ministres, on va reporter des lois. On va se retrouver en l'an 2000 et il y aura encore des usines qui n'auront pas de permis.

M. Perron: Mme la Présidente, en 1987-1988, pour la mise aux normes des usines de transformation des produits de la pêche maritime, le gouvernement a versé en subventions 353 471 $ par le programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits marins et 34 550 $ par le programme de compensation à la désuétude des conserveries et des usines de , préparation des produits marins, pour un total de 388 021 $. Quels sont les paiements de transferts prévus à ces programmes pour 1988-1989?

M. Picotte: M. le député de Duplessis, dans vos notes, vous avez effectivement un programme de rationalisation de 353 471 $ plus un programme de désuétude, à l'annexe 2, de 34 550 $. Mais il y a eu plus d'argent de versé que cela en 1987-1988 dans le sens qu'il y a eu des dossiers ad hoc pour une valeur de 1 140 621 $. Les dossiers ad hoc comme tels, si je regarde à l'annexe 3, je pourrais vous donner, entre autres, les cas de Primonor, une usine de fabrique à glace, pour un montant de 598 876 $, et la fabrique à glace de Sainte-Thérèse-de-Gaspé, 127 500 $. Il y a ces deux-là, soit 600 000 $ plus 127 000 $, où on eu des interventions. Il faut ajouter à cela le programme bio-aquatique qui est de 21 147 $, ce qui fait un total, dans les montants d'argent versés par les programmes de rationalisation, les programmes de désuétude, les programmes ad hoc, le programme bio-aquatique et l'entente auxiliaire Canada-Québec, de 1 549 789 $. (12 h 30)

M. Perron: Mais là, le ministre me parle de montants qui ont été versés. Ce que je lui demande comme question, c'est: Quels sont les paiements de transferts prévus à ces programmes pour 1988-1989?

M. Picotte: On va vous donner le montant des transferts que nous avons pour l'année 1988-1989; ce sont des montants de l'ordre de 3 542 000 $, avec quelques cents additionnels probablement. Il y a 1 000 000 $ qui est consacré, entre autres, au développement du secteur de la transformation et de la commercialisation des produits bio-aquatiques; il y a un montant de 2 500 000 $ pour ce qu'on appelle des dossiers ad hoc, comme celui que j'ai mentionné tantôt, certains dossiers. Donc, les paiements de trans- ferts pour l'année qui vient: 3 542 000 $.

M. Perron: Mme la Présidente, concernant la loi dont on parlait tout à l'heure face à la normalisation, quels sont les cas qui ont été portés à l'attention du ministère de la Justice et combien font l'objet de poursuites actuellement?

M. Picotte: Je préférerais, M. le député, si vous y tenez à tout prix, vous mettre en relation, de même que les membres de la commission, avec mon attaché politique qui pourra vous donner les cas. Étant donné que le ministère de la Justice n'a pas encore décidé si on poursuivait ou pas, je pense qu'il pourrait être un petit peu dangereux de souligner publiquement ces cas-là, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on vous en fasse part et à ce qu'on vous tienne au courant, le cas échéant, si le ministère de la Justice décidait de procéder.

M. Perron: D'accord. M. Picotte: D'accord? M. Perron: Cela va.

M. Picotte: À tous les membres de la commission qui y tiendraient, mon attaché politique pourra vous donner ces détails-là.

Construction de bateaux de pêche

M. Perron: Construction de bateaux de pêche. Selon les renseignements fournis pour l'étude des crédits 1988-1989 relativement à l'aide financière pour la construction de bateaux, la ventilation des paiements de transferts s'établit en différents secteurs, par exemple: construction de bateaux de pêche pour le Québec nordique; construction de bateaux de 6 à 10,6 mètres; construction de bateaux de 10,6 mètres et plus. Le ministre peut-il nous expliquer la légère baisse des crédits pour les bateaux de 10,6 mètres et plus, ainsi que l'importante majoration pour le Québec nordique? Pourquoi cette importante majoration?

M. Picotte: Mme fa Présidente, je pense que vous n'aurez pas d'objection à ce que M. Diamant puisse donner certains détails techniques à ce sujet-là.

M. Diamant: La diminution, dans le cas de l'aide à la construction des bateaux de plus de 10,7 mètres s'explique uniquement par les modifications apportées aux modalités du programme. Dorénavant, nous verserons des subventions d'intérêts au lieu de verser des subventions à fa construction même des bateaux. La subvention d'intérêts étant versée sur un certain nombre d'années, c'est-à-dire théoriquement sur la durée du prêt, le montant est moins élevé annuelle-

ment, si vous voulez. C'est l'explication.

Dans l'aide à la construction de bateaux de pêche pour le Québec nordique, l'année dernière, ce programme-là a requis des crédits de l'ordre de 100 000 $ seulement. Alors, on anticipe des demandes un peu plus élevées en 1988-1989 et, dans le cas où ces demandes-là ne seraient pas aussi élevées qu'anticipé, nous aurons des discussions avec les représentants des groupes concernés, Inuit ou autres groupes ethniques, et nous réaffecterons les sommes qui ne seront pas utilisées à d'autres types d'activités.

M. Perron: Merci. Mme la Présidente, la modernisation de la flotte de pêche a provoqué, bien sûr, un accroissement de la puissance de pêche, ce qui entraîne, comme le rappelle le document du MAPAQ "L'industrie bio-alimentaire en 1987: performances et perspectives pour 1988" une forte réduction de la durée de pêche dans le cadre des contingents stables et une baisse de la rentabilité de la flotte elle-même. On peut retrouver cela à la page 81 du document que je viens de mentionner. Or, poursuivait le même document, un groupe de travail fédéral-provincial devait aborder ce sujet au cours de 1988 à la fois par le biais de la révision de la politique canadienne d'émission des permis de pêche et par des études sur des méthodes de rationalisation de la flotte de pêche canadienne dans l'Atlantique. Ce groupe de travail a-t-il été mis sur pied? A-t-il entrepris ses travaux et selon quels devis?

M. Picotte: M. Diamant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Diamant.

M. Diamant: Pour l'instant, le groupe de travail n'a abordé que les questions concernant le programme d'allocation aux entreprises. Il n'a pas abordé pour l'instant, même à la suite de nos insistances, la question de la rationalisation de la flotte. Lors de la dernière rencontre des ministres des pêcheries, le ministre qui représentait le Québec, M. Picotte, a insisté auprès de ses collègues des autres provinces et du gouvernement fédéral pour que la rationalisation soit considérée dans les prochains travaux du groupe de travaï. Nous nous attendons à une réponse à ce sujet au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: J'ai d'autres questions sur le même sujet, Mme la Présidente. La rationalisation de la flotte de pêche canadienne dans l'Atlantique signifiera-t-elle la fin des espoirs du consortium Nova Nord?

M. Picotte: Je pense, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de crainte à avoir de ce côté-là. Au contraire, c'est peut-être l'occasion d'entrer dans la zone des 200 milles comme telle. Cela va sûrement nous permettre de bien faire comprendre que notre appartenance à la zone des 200 milles est là et que nous y avons un intérêt, d'autant plus qu'on me dit que, même à l'intérieur de la zone des 200 milles, les quotas accordés à d'autres provinces ne sont même pas utilisés au complet. Dans certains cas, une certaine quantité de poissons demeure inutilisée à l'intérieur du quota.

M. Perron: Périmée

M. Picotte: Oui, des poissons périmés! À partir de ce moment-là, on dit qu'il devrait y avoir un nouveau partage. Ce nouveau partage tiendrait compte des poissons moins convoités et il permettrait de refaire une juste redistribution.

M. Perron: Une dernière courte question là-dessus. Puisqu'il s'agit d'un groupe de travail Canada-Québec, comment se manifeste la participation du Québec à ce groupe de travail?

M. Picotte: Pour l'instant, cela concerne les fonctionnaires comme tels. À chacune des réunions commandées pour discuter de ces éléments, nos fonctionnaires sont présents à la table et font valoir notre point de vue. Il est bien évident que, quand tout cela est fait, un rapport est acheminé aux différents ministres concernés, que ce soit dans ce domaine-là ou dans un autre; par la suite, cela amène des discussions lors des rencontres interministérielles, c'est-à-dire entre les ministres des provinces et le ministre fédéral. Mais nos fonctionnaires sont assis aux tables, discutent de ce sujet-là et nous font rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, Mme la Présidente. Comme on le sait, le nouveau programme de construction de bateaux a amené une augmentation substantielle de la construction au cours des cinq dernières années. Je pense que le ministre l'a mentionné dans son discours d'ouverture. L'an passé a pratiquement été une année record.

J'aimerais savoir si c'est la tendance que les constructions s'exécutent principalement dans les régions maritimes, contrairement aux années antérieures.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'on ne pourrait pas de façon définitive et catégorique affirmer que ces constructions se font dans des régions maritimes comme telles. Tout ce qu'on peut dire cependant, c'est qu'un chantier maritime a été ouvert à Paspébiac, entre autres, qui est dans une région maritime du Québec. Il y a le chantier maritime de Matane

qui a investi dernièrement pour construire des bateaux d'acier. Il y a eu la réouverture du chantier de Gaspé et, dans votre propre région, il y a une expansion assez importante qui est en voie de se réaliser au chantier Leblanc. C'est donc dire que la construction de bateaux profite, hors de tout doute, aux régions maritimes. Dans quelle proportion? Il est peut-être un peu trop tôt pour le dire, mais il y a des retombées importantes qui se font.

M. Farrah: Je pose la question, Mme la Présidente, parce que je sais que, dans ma région, les Îles-de-la-Madeleine, il y a un constructeur qui s'appelle Léo Leblanc. Comme vous venez de le mentionner, son carnet de commande est rempli pour pas loin de deux ans, je pense. Cela ne s'était pas vu depuis longtemps. On me dit que le nouveau programme fait en sorte que le pêcheur peut déterminer où son bateau sera construit. Cela peut avoir un impact bénéfique dans les régions maritimes. Je voulais savoir s'il y avait une tendance ailleurs qu'aux îles. Je sais qu'aux îles nous l'avons constaté nous-mêmes. Je vous remercie.

M. Picotte: On parlait aussi du chantier Doucette, dans Saint-Omer, si ma mémoire est fidèle, qui est en train de s'installer pour construire des bateaux en fibre de verre. Lors de mon passage en Gaspésie, avec le ministre des Finances, je suis allé visité une de ces usines. On nous mentionnait qu'il y avait reprise du développement économique important de ce coté-là.

Bien sûr que nous ne pouvons dire si ces retombées se font à 100 % dans des régions maritimes; probablement pas à 100 %, mais il y a déjà un fort pourcentage et une augmentation intéressante.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le cadre de l'ententeauxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches maritimes et pour le volet développement des infrastructures de pêche en Basse-Côte-Nord, le ministère accorde cette année des crédits de l'ordre de 2 000 000 $. Est-ce que le ministre peut nous dire quels seront les projets qui seront privilégiés dans le cadre de cette entente?

M. Picotte: Les principaux cas qu'on pourrait vous souligner rapidement - car il y a des cas encore à l'étude - sont d'abord La Tabatière, un port de pêche où il y a une possibilité de 2 500 000 $ d'intervention; il y a Primonor, du côté des usines, où il y a là aussi une expansion de 5 600 000 $; il y a une saline à Blanc-Sablon où il y a une projection de 1 000 000 $; Harrington, entre autres, modernisation d'une saline pour la valeur d'environ 1 000 000 $. Ce sont, en gros, les projets qu'on envisage, qui sont suffisamment avancés et qui sont approuvés. Il reste d'autres projets à l'étude, pour lesquels on n'a pas encore d'acceptation de donnée. (12 h 45)

M. Perron: Qui pourraient faire partie de l'entente Canada-Québec?

M. Picotte: Oui, qui pourraient faire partie de l'entente Canada-Québec.

M. Perron: Avec des budgets qui sont déjà prévus dans l'entente?

M. Picotte: Effectivement.

M. Perron: Merci.

M. Picotte: C'était bon, n'est-ce pas?

M. Perron: C'était bon, oui, surtout que cela concernait mon comté.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Perron: J'aurais seulement une autre question là-dessus.

M. Picotte: Vous allez voir, votre discours va changer l'an prochain.

M. Perron: Sur la question des millions de dollars par rapport à Blanc-Sablon, est-ce que c'est l'Association des pêcheurs ou si c'est une entreprise privée qui est impliquée?

M. Picotte: C'est l'Association des pêcheurs.

M. Perron: Dans le cas du parc de pêche de

La Tabatière, on n'est pas encore sorti en soumissions dans ce dossier-là. Quand entend-on le faire?

M. Picotte: On me dit que nous en sommes rendus aux plans et devis. Mon sous-ministre me dit que ce serait au cours des prochaines semaines, mais parlons des deux prochains mois au maximum.

M. Perron: Le ministre veut se protéger. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Est-ce que cela a rapport avec le remaniement ministériel qu'entend faire le premier ministre du Québec? C'est pour cela, les deux mois?

M. Picotte: Je ne le pense pas. Moi, je n'ai pas entendu parler de cela. Où est-ce que vous avez vu cela, cette affaire-là? C'est pour cela que ma précaution était... Et là, on m'ajoute des

mots... Vous voyez comme on finit par être prudent, et très prudent. À moins que le ministère de l'Environnement ne nous exige une étude d'impact, ce qui viendrait retarder un petit peu - pour ne pas dire un gros peu - la possibilité d'aller en soumissions. Mais, selon nos informations et selon nos prévisions, je pense bien que cela devrait se dérouler très rapidement et qu'on n'aura pas besoin d'étude d'impact de ce côté-là. En tout cas, croisons-nous les doigts.

M. Perron: Dans ce projet de La Tabatière concernant le parc de pêche, est-ce qu'il y a, actuellement, des pressions qui sont faites par le milieu amérindien montagnais, comme cela a été le cas dans le cadre d'Hydro-Québec au lac Robertson?

M. Picotte: Pas à notre connaissance.

M. Perron: D'accord. Pour la tarification des services aux pêcheurs et aux industriels, ma question est la suivante: Le ministre peut-il nous expliquer comment il se fait que, de 1986-1987 à 1987-1988, les tarifs dans les parc d'hivernement pour les bateaux de pêche aient pour l'essentiel doublé? J'explique: Le bateau de moins de 15 tonnes, de 88 $, passe à 110 $; de 15 à 55 tonnes, de 100 $, passe à 180 $; de 35 à 80 tonnes, de 150 $ en 1986-1987, cela passe à 300 $, et plus de 80 tonnes, de 200 $ en 1986-1987, cela passe à 400 $ en 1987-1988.

M. Picotte: C'est pour une raison administrative tout simplement. On n'a pas à se le cacher, il faut bien le mentionner, c'est qu'il y avait un déficit d'opération de 350 000 $. Dans le cadre de la rationalisation des dépenses et pour faire partager ces dépenses-là par les utilisateurs, il y a eu une augmentation dans le but de diminuer le déficit.

M. Perron: Est-ce que c'était une consigne qui vous avait été donnée par le président du Conseil du trésor?

M. Picotte: Non, non. Pas à mon niveau, en tout cas. Je n'ai pas eu de consigne là-dessus, sauf qu'il y a une volonté politique, effectivement, autant de celui qui vous parle que, je pense, de l'ensemble du Conseil des ministres, de rationaliser davantage les dépenses et de faire en sorte que l'utilisateur puisse être mis à contribution selon des normes qui nous paraissent plus acceptables en 1987-1988.

Tout le monde sait que, s'il y avait privatisation, cela ferait que les tarifs seraient dans une proportion beaucoup plus agencée à 1988. C'est toujours plus facile quand c'est gouvernemental. Les déficits sont toujours payés par l'État. Je pense qu'il y a une juste proportion qu'il faut établir. Cela ne viendra pas surprendre qui que ce soit lorsqu'il y aura des privatisations, parce que cela reflétera le prix qui doit être demandé pour ces services.

M. Perron: Si je comprends bien, comme c'est le ministre lui-même qui fixe les tarifs pour les bateaux, selon leur tonnage et selon le type de ces bateaux, c'est que le ministre entend continuer à permettre des augmentations substantielles pour que le ministère n'ait plus à subventionner ce genre d'opération pour en arriver à une privatisation éventuelle.

M. Picotte: II ne faut pas le voir nécessairement dans ce sens-là. Ce que je constate dans bien des domaines, et je vais peut-être ignorer ce domaine, malgré le fait qu'il doit refléter pas mal les autres choses que j'administre dans l'autre ministère et dans d'autres domaines, c'est que tes tarifs n'ont pas toujours suivi depuis quelques années les augmentations du coût de la vie, si bien qu'on se retrouve dans des situations où il y a un écart vraiment épouvantable entre ce qui devrait être demandé, avec les augmentations du coût de la vie qui ont eu lieu depuis quelques années, et ce qui est demandé en réalité. Donc, il y a bien des façons de regarder cela. Soit qu'on dise un bon matin: On laisse porter cela et la journée où c'est un autre qui s'en occupe ou même si nous, on décide de dire: Vous allez payer à peu près ce que cela vaut, là, on fait un saut épouvantable, tout le monde tombe sur le dos et dit: Cela n'a pas de bon sens. Soit qu'on commence déjà à augmenter les tarifs en faisant bien comprendre aux gens cette augmentation. Lorsqu'on discute avec eux, on peut leur démontrer que pour les services qu'ils ont, compte tenu de ce que cela coûte, c'est tout à fait normal d'augmenter les tarifs pour ne pas en arriver à une augmentation sauvage, si je peux m'exprimer ainsi, à un certain moment donné, qui prenne tout le monde par surprise.

Alors on le fait de façon plus graduelle en disant. C'est normal de payer ceci pour des services qui vous sont offerts. Si ces gens-là se donnaient eux-mêmes leurs propres services... Quand on privatise et que c'est une association de pêcheurs qui prend des choses semblables à cela, ils sont obligés eux aussi de constater qu'il faut qu'ils ramènent cela à des prix plus normaux et plus acceptables de 1988, et non pas vivre avec des prix de 1982, de 1980 ou de 1975.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Mme la Présidente, à des fins de comparaison dans les tarifications des centres de services, est-ce que vous avez regardé ce qui se faisait ailleurs, dans les autres provinces, pour des services similaires en ce qui concerne la tarification? Est-ce vraiment plus dispendieux qu'au Québec ou si cela s'équivaut? Je ne sais pas si cela a été regardé par le ministère.

M. Picotte: On me dit qu'après avoir augmenté notre tarification, maintenant qu'elle est augmentée et qu'on la compare au Nouveau-Brunswick, on dit que c'est comparable à ce qui se fait au Nouveau-Brunswick.

M. Perron: Est-ce aussi comparable à ce qui se fait à Terre-Neuve et a l'île-du-Prince-Édouard?

M. Picotte: On me dit que, toute proportion gardée, avec la qualité des services, cela pourrait être comparable, mais, compte tenu qu'à Terre-Neuve la qualité est pas mal moindre qu'au Nouveau-Brunswick et qu'au Québec, il serait bien difficile de faire une comparaison de même étage.

M. Perron: Dans le cas des tarifs, qui sont aussi fixés par le ministre, se rapportant à la vente de glace, on sait qu'en 1985-1986 pour les bateaux de pêche et les producteurs, le prix de la glace était de 9,65 $ la tonne métrique et qu'il y a eu une augmentation substantielle après l'arrivée du gouvernement libéral en 1986-1987. Dans le cas des Pêcheurs du Québec enr., cela montait à 25 $ la tonne et, en 1987-1988, à 30 $ la tonne. Est-ce que le ministre entend permettre une augmentation substantielle, comme cela se fait pour les bateaux, pour en arriver à avoir des tarifs comparables et lui permettre par la suite une privatisation?

M. Picotte: Êtes-vous en train de me dire qu'on refroidit les ardeurs de ceux qui croyaient avoir de la glace à bon marché? Je veux vous mentionner ici qu'on n'est plus dans le domaine de la glace. On en est sortis complètement, on est allés en privatisation et ce sont maintenant, la plupart du temps, des associations de pêcheurs qui exploitent ces usines.

M. Perron: Donc, les tarifs ont été autorisés par le ministre avant la privatisation.

M. Picotte: Ils ont été autorisés avant pour les ramener à un taux uniforme, un peu comme je vous le disais tantôt, à un taux de 1987.

M. Perron: Pour permettre cette privatisation.

M. Picotte: À partir de ce moment-là, les associations de pêcheurs le prennent et ils réalisent eux aussi qu'il faut qu'ils s'en tiennent non pas à des profits exorbitants, bien sûr - parce qu'il n'y a pas de profits à faire là, au contraire, il n'y avait que des déficits quand le gouvernement l'exploitait - mais de faire en sorte qu'au moins ils entrent dans leurs frais.

M. Perron: Mais le ministre admettra avec moi que ce sont encore les pêcheurs qui paient la note.

M. Picotte: Ils ont accepté...

M. Perron: ...par suite de décisions gouvernementales.

M. Picotte: ...de bon gré, parce qu'on a discuté. Je les ai rencontrés. Entre autres, je me rappelle être allé dans la région du comté de mon ami, M. Beaudin, de Gaspé. Là, les gens étaient tout fiers d'avoir pris une usine et disaient: Venez voir comme on est bien meilleurs que vous autres, bien plus performants. On fait cela bien mieux que vous autres. Effectivement, j'ai dit: Vous faites cela mauditement mieux que nous autres. Alors, tant mieux s'ils améliorent la qualité et le service. S'ils améliorent tout, cela vaut un petit peu plus cher. Ils avaient l'air bien satisfaits, bien contents. Ils nous ont même payé un petit lunch, un petit goûter.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste cinq minutes.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais vous faire remarquer, si vous permettez, qu'on a commencé une douzaine de minutes en retard. Alors, j'aimerais qu'on puisse passer au moins les dossiers essentiels parce qu'il m'en reste encore un joli paquet.

M. Picotte: En ce qui me concerne, on pourrait se permettre de prendre douze minutes, Mme la Présidente.

M. Perron: Une dizaine de minutes, cela pourrait aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, si les membres de la commission sont consentants.

Cotisation des pêcheurs à la CSST

M. Perron: L'industrie de la pêche et la CSST. Un dossier qui est actuellement extrêmement chaud et qui est dû à un certain problème qui est arrivé antérieurement se rapportant à ce qu'on a baptisé la "crabose". Selon des informations qu'on a obtenues, il appert que la "crabose" n'existerait même pas, mais cela a contribué à ce que les taux des 100 $ soient extrêmement élevés en 1988 par rapport à ceux de 1979, 1983 et 1984, et cela, dans les trois cas suivants: pêche côtière en 1979, 3,59 $ les 100 $ et en 1988, 13,25 $; usines de transformation, en 1983, 2,96 $ et en 1988, 9,52 $; pêche hauturière, en 1984, 7,83$ et en 1988, 15,45$.

Il y a plusieurs raisons, bien sûr, qui causent ces augmentations substantielles quant au taux prélevé par cotisation auprès des différentes instances. Je n'élaborerai pas sur le sujet parce que je pense que cela est dû au fait... Par exemple, si on prend le cas des pêcheurs, il y a plusieurs pêcheurs qui, actuellement, à la suite

de pressions qui sont faites par des assureurs privés, vont s'assurer dans le domaine privé parce que les taux sont moins élevés, mais tout en détournant la loi parce que la loi de la CSST oblige les pêcheurs à cotiser. Alors, il est arrivé un cas où, par exemple - cela s'est produit en 1984 - le bateau d'un pêcheur propriétaire, d'un capitaine de bateau, avec trois pêcheurs à bord, a coulé. Lui est décédé. Son épouse n'a jamais rien reçu de la CSST parce que c'était sa responsabilité. Par contre, c'était aussi sa responsabilité de faire en sorte que les trois pêcheurs cotisent à la CSST, ce qui n'a pas été le cas. Donc, les épouses des deux pêcheurs qui sont décédés, en plus du capitaine du bateau, ont reçu de la CSST, même s'il n'y avait pas eu de cotisation de payée. Je parie ici du cas de M. Osborne. Ce qu'on veut savoir, et je crois que les députés ministériels qui sont impliqués dans le domaine des pêches ont rencontré les gens de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche... Ce problème n'existe pas seulement à l'Association québécoise de l'industrie de la pêche. Cela touche l'ensemble des pêcheries, les travailleurs et travailleuses des usines, les propriétaires de ces usines, les pêcheurs eux-mêmes. Cela existe aussi pour la pêche hautu-rière. Quand je parlais des pêcheurs eux-mêmes, je parlais, bien sûr, des pêcheurs côtiers.

Qu'est-ce que le gouvernement, qu'est-ce que le ministre entend faire pour corriger cette situation dans un avenir rapproché?

M. Picotte: Vous avez bien raison, M. le député de Duplessis. Je pense qu'à toutes fins utiles, à quelques exceptions près, vous avez bien résumé la situation de ce qu'on appelle la fameuse "crabose", à laquelle j'ai eu l'occasion de participer, à la demande des députés de Gaspé, des Îles-de-la-Madeleine et de Matane. Entre autres, j'ai eu l'occasion de rencontrer des associations de pêcheurs. Tout dernièrement, pendant la Semaine sainte, justement, quelques jours avant la crucifixion, j'ai eu l'occasion de rencontrer ces gens-là qui se sentaient crucifiés par les taux de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. (13 heures)

Ce qui est drôle dans cela, c'est que je ne suis pas un spécialiste de la "crabose" et je me suis posé énormément de questions tout le long de la période de questions à laquelle j'assistais à l'Assemblée nationale me disant: Que peut bien venir faire la "crabose" dans tout cela? Pour apprendre finalement, bien que n'étant pas spécialiste, que ce serait une maladie qui n'existerait même pas. À toutes fins utiles, on n'est pas capables de démontrer facilement l'existence d'une telle maladie. On me dit que c'est un cas fait par une de nos collègues dans le temps aux Îles-de-la-Madeleine. Avec beaucoup d'insistance, Mme LeBlanc-Bantey avait peut-être tordu les bras de la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour faire accepter qu'un ou que quelques cas soient indemnisés à la suite d'une maladie qui se serait appelée la "crabose". Cela a eu pour effet, ces quelques cas bien minimes, de faire augmenter les primes de façon spectaculaire. Pensant que tous ceux qui travaillaient dans les usines à pêche pouvaient être atteints d'une maladie semblable, cela a eu pour effet d'augmenter. Si bien qu'on se retrouve aujourd'hui avec, selon ma perception du dossier, une injustice assez flagrante du côté de la perception des primes de la CSST pour un ou des cas qui n'auraient, selon toute vraisemblance, pas existé du tout de la façon dont on l'a prévu à la CSST. J'avais exigé à ce moment-là, lors de la rencontre à laquelle m'avaient convié les trois députés mentionnés tantôt avec les gens des pêches, qu'un représentant de mon collègue, M. Pierre Paradis, qui est ministre responsable de la CSST, assiste à cette rencontre pour bien faire comprendre le cas aux gens du ministère qui, par la suite pourraient en discuter avec la CSST on me disait que c'était très urgent, donc il y a sûrement eu à ce jour des pourparlers d'entrepris, mais je n'ai pas le détail où peut en être rendu le dossier au moment où on se parle pour que cette injustice soit corrigée. Évidemment, comme vous connaissez un peu les moyens que peut posséder ou que possède un ministre quand il a un organisme comme une commission. C'est beaucoup plus par la persuasion, la discussion qu'il réussit parfois à faire modifier l'idée d'un organisme comme celui-là, que par imposition comme telle.

Tous les efforts sont faits présentement et ils ont eu ma colllaboration. Ils ont eu mon assentiment comme ministre délégué aux Pêcheries. Tous les efforts sont faits dans le but de corriger cette injustice-là qui est vraiment flagrante et qui peut mettre en danger l'industrie des pêches, jusqu'à un certain point, à cause des taux prohibitifs demandés par la CSST.

M. Perron: Le ministre vient de mentionner le cas spécifique de la "crabose". Maintenant, il y a les autres domaines, la pêche hauturière et celui de la pêche côtière. Ce sont les pêcheurs qui sont directement touchés. Il y a aussi les propriétaires de navire usines, etc. Lorsque le ministre mentionne les taux qui sont fixés par la CSST, on sait que la présidente, c'est-à-dire la Commission de la santé et de la sécurité du travail, a l'obligation - cela lui est imposé par le gouvernement - de rentabiliser en quelque sorte ses opérations. Cela fait en sorte que les tarifs grimpent en flèche dans tous les domaines. Ce que je veux savoir, ce ne sont pas les voeux du ministre, mais quelles sont les intentions du ministre délégué aux Pêcheries. Deux choses: premièrement, est-ce qu'il a l'intention de faire en sorte que la commission fixe des tarifs beaucoup plus bas dans les trois domaines que j'ai cités et de déclarer un moratoire en même temps et, par la suite, ou parallèlement à cela, de former un comité ad hoc pour régler ce

problème vécu non seulement par les propriétaires d'usines mais aussi par les hauturiers et par les côtiers?

M. Picotte: Avec les gens que j'ai rencontrés, la discussion portait sur le volet de la "crabose". L'autre volet a été porté à notre connaissance. Il n'y a pas eu de rencontre comme telle avec les pêcheurs, mais nous sommes persuadés - et là-dessus il y a, je pense, un comité qui travaille en collaboration avec le fédéral - de notre côté, qu'il faut nettement prendre des actions sécuritaires en collaboration avec la garde côtière pour améliorer cette situation. Je pense qu'il faut faire prendre conscience à tout le monde qu'on a, tout le monde ensemble, des actions à poser pour la sécurité à poser dans le but que ces taux puissent être arrêtés. Faire diminuer le taux des accidents par des actions sécuritaires bien ponctuelles, c'est bien sûr que cela va agir. Je pense qu'il faut bien le dire, la participation de tous les pêcheurs quant à ce volet des cotisations à la CSST... Ce n'est pas toujours ce qui se passe et c'est ce qui vient faire augmenter à ce moment-là. Moins il y a de cotisants, plus les primes sont élevées. Alors, il y a ces deux volets qu'il ne faut pas oublier. Je pense qu'il faut en faire prendre conscience à tout le monde tout en espérant que le comité de discussion que nous avons avec le fédéral du côté de ces actions, entre autres, pour la sécurité, vienne faire diminuer les taux. Je vais continuer à faire en sorte que mon collègue prenne bien... En tout cas, qu'il fasse le nécessaire pour protéger les pêcheurs du Québec, justement, contre les augmentations abusives.

M. Perron: Toujours dans le cadre de la CSST, si on se reporte à la loi elle-même au sujet du statut du pêcheur, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est en vigueur depuis le 19 août 1985 et, pour le statut de pêcheur, il y a trois catégories. Vous avez le pêcheur employeur, le pêcheur travailleur et le travailleur autonome, ce qui complique encore beaucoup plus la question du pêcheur lui-même quant à son statut. Mais les tarifs sont imposés à toutes ces catégories de la même façon par la CSST. D'autre part, il y a une obligation de la part du pêcheur employeur qui embauche au moins un travailleur rémunéré de s'inscrire à la CSST dans les quatorze jours qui suivent le début de ses activités. Il doit aussi présenter à la CSST une estimation des salaires bruts qu'il doit verser à ses travailleurs jusqu'au 31 décembre de chaque année.

Compte tenu de la complexité de ce dossier, est-ce que le ministre peut me confirmer qu'il fera tout en son pouvoir pour que, premièrement, il y ait une réduction des tarifs d'une façon substantielle, un moratoire de décrété et qu'on se mette au travail au plus sacrant pour aider non seulement les pêcheurs hauturiers et les pêcheurs côtiers, mais aussi les propriétaires d'usines et régler l'ensemble de ce problème qui existe depuis quelques années? En fait, cela prendrait un comité tripartite où on verrait la CSST, la division des pêcheries et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu travaillant conjointement pour régler ce problème.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que ce qu'on doit dire au moment où on se parle, c'est qu'on s'est intéressés à un dossier en particulier qui nous avait été soumis. On a fait valoir des points à peu près identiques à ceux que souligne le député de Ouplessis. On a fait valoir ces points à la CSST. Je me donne l'autorisation, Mme la Présidente, sans doute de réfléchir au comité dont parle le député de Duplessis, un comité tripartite. Il faudrait qu'effectivement on puisse pousser certaines études pour être capables d'arriver à la CSST avec quelque chose en main nous permettant de leur démontrer qu'il y a peut-être là une injustice de créée en exigeant le même taux pour trois catégories différentes et avec des intensités différentes du côté des charges à être effectuées aux utilisateurs.

Alors, je vais regarder cela avec beaucoup d'attention. Sans doute que cela va dans le même sens que le dossier que nous avions acheminé auprès de la CSST et pour lequel nous avons des discussions avec eux. On essaiera de voir s'il n'y a pas possibilité de prolonger davantage et de prendre cela plus globalement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, je vous permets une dernière question.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait regarder, et d'une façon très attentive, l'aspect du fonds spécial de la CSST, en fait, de la Loi sur les accidents du travail? À titre d'explication, je vais vous lire juste un paragraphe. La commission peut, si elle le juge à propos, ajouter à la cotisation imposée une ou plusieurs unités ou à toutes les classes d'unité un pourcentage et un montant additionnel pour créer un fonds spécial qu'elle tient en réserve pour faire face aux pertes causées par un désastre... On sait que la question de (a "crabose", c'est un désastre... 46 personnes qui ont bénéficié de montants assez substantiels de la CSST à la suite pressions qui auraient été faites par le DSC de Gaspé pour que la "crabose" soit déclarée maladie professionnelle. Et je continue: ... et par toute autre circonstance qui, dans l'opinion de la commission, surchargerait les employeurs d'aucune des unités et classes d'unité".

Alors, je crois que le gouvernement peut faire le nécessaire auprès de la commission pour que ce fonds spécial puisse servir à éliminer le montant de près de 2 000 000 $ qui a été versé

par la CSST, mais qui est actuellement chargé aux employeurs en augmentant d'une façon extrêmement substantielle les cotisations les 100 $. Sur ce plan ce serait peut-être une très bonne idée que le ministre regarde attentivement ce fonds spécial et qu'il fasse les pressions qui s'imposent pour que la CSST... On sait très bien que la présidente de la commission est une amie du gouvernement actuel. Alors, c'est facile de lui parler, probablement, puisqu'elle a été nommée par le gouvernement.

M. Picotte: C'est comme dans tous les gouvernements, vous savez, il y a plusieurs personnes qui sont nommées. Parfois, on dit que ce sont des amis, d'autres fois non, cela dépend. Mais je pense que cela n'a rien à voir avec la fonction et la tâche que ces gens ont à exercer. Il faut être capable, avec un bon dossier, de démontrer que c'est rationnel, qu'effectivement il y a préjudice ou des injustices.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'effectivement ce point a été souligné lors de notre rencontre avec les industriels, l'autre fois, et qu'il en a été pris bonne note par celui qui représentait mon collègue M. Paradis. Sans doute que cette option soulignée par le député de Duplessis, et qui a été soulevée aussi par les gens du milieu, va être prise en sérieuse considération. Je ne sais pas si on utilisera cette façon de procéder, mais ce sera pris en sérieuse considération. Je pense qu'il y aura aussi à examiner, et j'entends bien en parler avec mon collègue, le ministre responsable de la CSST, s'il n'y a pas lieu de modifier la loi, parce qu'il y a une loi qui existe, qui est là depuis 1985 et il est fort probable, comme je l'ai dit dans d'autres cas, qu'il y a des choses qui doivent être changées, améliorées et modifiées, et cela sera plutôt un autre volet. Le ministre responsable de la CSST devra prendre en considération, s'il doit procéder de cette façon, mais c'est porté à l'attention de la CSST, tel que l'a souligné le député de Duplessis tantôt avec ce fonds de réserve.

M. Perron: Les trois cas. Il faudrait regarder les trois cas précis. Il ne faudrait pas prendre juste un cas, puis régler celui-là. Il faudrait régler les deux autres aussi.

M. Picotte: Je vais m'enquérir auprès de celui qui représentait M. le ministre responsable de la CSST pour que tout cela soit bien spécifique et envisagé en même temps. Je vais sûrement lui faire rapport de cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le programme 10, Développement des pêches maritimes, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Je remercie les membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation de leur collaboration.

M. Picotte: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez des remerciements, M. le ministre? Je m'excuse.

M. Picotte: Oui. Vous allez sans doute me permettre de remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre pour cette participation si intéressante à l'étude de nos crédits, hélas, trop courte. De toute façon, on verra s'il y a des choses à corriger pour l'avenir. Je veux vous remercier, Mme la Présidente, pour l'habileté, le doigté avec lequel vous avez dirigé nos débats. Je veux remercier les fonctionnaires, les gens de mon personnel politique qui m'accompagnent et qui nous ont été très utiles dans l'étude de ces crédits. Je remercie également les gens de 'Opposition, je l'ai fait tantôt, députés, re-cherchistes de l'Opposition et membres, le personnel de bureau, le personnel de la commission et du Journal des débats. Tout cela s'est très bien déroulé, dans la plus grande sérénité. J'espère que cela va concourir à améliorer la situation des régions maritimes au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, bien sûr que j'endosse entièrement les paroles du ministre. J'aimerais, en conclusion, lui dire que, personnellement et sincèrement, j'aime pas mal mieux travailler avec le ministre délégué aux Pêcheries parce que lui, il répond dans l'ensemble aux questions qu'on lui pose, contrairement au ministre des Affaires municipales. Même si le ministre charrie de temps en temps par habitude politique, je pense qu'on dort accepter cela en commission parlementaire, surtout à l'étude des crédits. Je remercie tout le monde, comme le ministre l'a fait d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)