Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission se réunit ce matin pour poursuivre l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'année financière 1987-1988.

Nous en étions au programme 6, sur les prestations... Auparavant, est-ce qu'il y a des remplacements? M. Charbonneau, vous remplacez toujours M. Gauthier?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres remplacements? Non, excellent!

Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu

Régie des rentes (suite)

Nous en étions hier à ta Régie des rentes du Québec. C'est bien cela? Oui. Je vais recevoir les galées d'hier dans quelques minutes et je vous dirai ce qui s'est exactement passé quant à l'imbroglio de la fin. Les voilà!

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, de façon à clarifier le déroulement de nos travaux avec les membres de la commission, j'aimerais savoir si j'ai bien compris, hier, lorsque le député de Verchères, porte-parole de l'Opposition en la matière, m'a indiqué que, compte tenu de l'enveloppe de temps restreinte dont la commission dispose, l'élément 4, Allocations familiales, l'élément 8, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, l'élément 5, Allocations de maternité, et l'élément 3, Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, ne feraient pas l'objet de questions de la part de l'Opposition.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela? D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vérifier auprès de membres de la commission, du côté ministériel, s'ils ont des questions portant sur ces sujets?

Le Président (M. Bélanqer): Messieurs, est-ce que vous avez des questions sur les programmes 5, 3...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3, 4, 5, 8.

Le Président (M. Bélanger): 3, 4, 5, 8, c'est cela. Non? Je vous remercie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut tenir pour acquis, pour utiliser des termes que l'on retrouve plus souvent devant les tribunaux, que les représentants de la Commission des affaires sociales, dont M. le juge Poirier, qui sont ici ce matin, sont libérés?

Le Président (M. Bélanger): Ils sont libérés, M. le ministre.

M. Charbonneau: M. le ministre, ce n'est pas que leur travail et leurs performances ne nous intéressent pas, mais c'est compte tenu du temps. Si on avait quinze heures, comme certains autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le juge m'a indiqué qu'il serait satisfait d'une motion unanime de félicitations pour ses travaux.

Des voix: Hal Hal Hal

M. Charbonneau: J'ai peur qu'en le félicitant je vous félicite aussi, et cela, je ne veux pas le faire.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut féliciter M. le juge Poirier sans féliciter le ministre, pour le moment?

M. Charbonneau: Écoutez, on pourrait simplement libérer le juqe.

Le Président (M. Bélanger): On félicitera le ministre sous réserve. Ha! Ha! Ha!

M. Joly: Le juge garderait le ministre prisonnier.

Le Président (M. Bélanger): M. le juqe,

on s'excuse de vous avoir fait déplacer et on vous remercie. On met donc la rondelle au jeu. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Voilà, M. le Président! On pourrait peut-être terminer notre discussion sur la Régie des rentes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je souligne que, ce matin, en remplacement du président, M. Legault, c'est le vice-président aux opérations, M. Jean-Yves Uhel, que vous retrouvez assis è ma droite.

M. Charbonneau: M. le Président, en novembre dernier, le Vérificateur général du Québec adressait certaines critiques à la Régie des rentes, notamment sur le retard dans le versement des chèques aux nouveaux bénéficiaires, sur l'absence de dépôt direct dans les comptes des 930 000 bénéficiaires d'allocations familiales, mesure qui pourrait entraîner à elle seule une économie de 1 000 000 $, le coûteux programme de communications, sur sort système informatique coûteux, etc.

Le 30 avril 1986, soit sept mois avant le dépôt du rapport du Vérificateur général, paraissait dans ta Gazette officielle le décret 443-86 du 9 avril modifiant le rèqlement de régie interne de la Régie des rentes du Québec. Dans cette modification au rèqlement, on pouvait lire, à l'article 14.6, qu'un comité a pour objet d'étudier et d'examiner les rapports du Vérificateur général et du vérificateur interne de la régie, et le plan de vérification interne de la régie, annuel et quinquennal. L'article 14.7 indiquait également: "Le comité, une fois étude et examen terminés, fait rapport par écrit au conseil d'administration de ses commentaires et recommandations."

Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, si le président de la Régie des rentes ou la régie entend apporter certaines modifications à l'administration de la régie à la suite du rapport du vérificateur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de faire le point le plus précisément possible en vous indiquant qu'en plus du rapport du Vérificateur général auquel vous faites maintenant allusion vous retrouviez, dans les médias, entre autres, dans le journal Les Affaires du samedi 23 mai 1987, un article qui s'intitulait "Le gouvernement du Québec et l'informatique semblent incompatibles." "Québec gaspille des millions de dollars" - pour son développement informatique. Une partie de l'article était consacrée à la Régie des rentes et à son système informatique.

À la suite de cet article qui est paru dans le journal Les Affaires, comme je vous l'ai indiqué, le samedi 23 mai 1987, le président de la Régie des rentes, Claude Legault, a apporté une réponse écrite à Jean-Paul Gaqné, éditeur adjoint et rédacteur en chef au journal Les Affaires. Je considère qu'une lecture de la lettre adressée à l'éditeur adjoint et rédacteur en chef du journal Les Affaires constitue à la fois la réponse du président de la réqie et au vérificateur et à l'article paru dans le journal Les Affaires. La lettre est brève, et je vous en fais lecture immédiatement.

M- Charbonneau: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il me fera plaisir, vu que le dépôt n'est pas permis, d'en transmettre copie à l'Opposition. "Monsieur le rédacteur en chef - et c'est signé, je le répète, Claude Legault, président-directeur général, Réqie des rentes du Québec - Au nom de la Régie des rentes du Québec, je me dois de protester contre le traitement réservé à notre organisme dans l'édition du 23 mai dernier du journal Les Affaires. Sous le titre "Québec gaspille des millions de dollars" - pour son développement informatique - le journaliste Gilles Desroberts qualifie de cul-de-sac technologique la situation de l'informatique à la Régie des rentes et affirme qu'après des investissements de 21 000 000 $, il lui faut "tout reprendre à zéro". L'article s'appuie larqement sur le dernier rapport annuel du Vérificateur général du Québec, M. Rhéal Châtelain, et sur une entrevue que ce dernier lui a accordée. Pourtant, rien dans le rapport du vérificateur ni dans ses propos à votre journaliste - le vérificateur nous l'a confirmé lui-même - ne justifie un tel jugement. En effet, 85 % des systèmes seront livrés durant l'année et les dépenses encourues à ce jour sont de 8 000 000 $. "Les nouveaux systèmes bientôt en opération. En 1983, la Réqie des rentes du Québec s'est dotée d'un plan directeur de développement de systèmes dans le but justement d'éviter de se retrouver dans un cul-de-sac technologique face au viellissement des systèmes en place, à l'évolution de notre clientèle et à des changements législatifs anticipés. "La Régie des rentes a implanté le 23 mars dernier la première phase du fichier d'inscription des clientèles, un nouvel outil informatique particulièrement puissant qui est appelé à devenir le pivot de toute notre organisation en ce qui a trait aux informations nominatives sur notre clientèle. D'ici quelques semaines, la régie prendra livraison de la première tranche du registre des cotisants, un système plus performant permettant de déterminer les droits à des prestations des personnes qui cotisent ou ont déjà cotisé au Régime de rentes. Le taux de

fiabilité visé lorsque l'ensemble des systèmes sera opérationnel est de 99,75 %. Tout indique que nous l'atteindrons. Il est important de prendre conscience de l'envergure de ces systèmes. Près de 6 000 000 de personnes cotisent ou ont déjà cotisé au Régime de rentes du Québec, ce qui représente près de 100 000 000 d'inscriptions dans notre registre des gains. Chaque mois, la régie émet 650 000 paiements de rentes totalisant 180 000 000 $. Les systèmes informatiques de support doivent avoir des niveaux de qualité et de fiabilité très élevés. C'est exactement ce à quoi s'est appliquée la Régie des rentes au cours des trois dernières années. Pas question donc de tout reprendre à zéro. "De plus, contrairement à ce qu'on laisse entendre dans l'article, la régie n'a pas investi à ce jour 21 000 000 $ mais plutôt 8 000 000 $ sur des prévisions de l'ordre de 18 000 000 $ lorsque les projets seront terminés. "En conclusion, compte tenu de l'importance de plus en plus grande qu'occupent les systèmes informatiques dans les dépenses publiques et dans la vie quotidienne des citoyens, il est tout à fait légitime et nécessaire que le Vérificateur général exerce une grande vigilance sur cet aspect de l'administration publique. Il est tout aussi légitime et nécessaire que la presse fasse écho aux recommandations qui découlent de ces examens. Cependant, ni la régie ni, j'en suis persuadé, le Vérificateur général ne peuvent accepter qu'un journal dénature cet exercice en en tirant de fausses conclusions. "Veuillez agréer, Monsieur le rédacteur en chef, l'expression de mes salutations distinguées, Claude Legault, président-directeur général, Régie des rentes du Québec."

Je demande qu'on procède à une photocopie pour vous la remettre.

M. Charbonneau: À la suite de cela, est-ce que le ministre peut nous dire quand les résultats vont commencer à paraître? Là, vous mettez en place un nouveau système. Dans quel délai peut-on espérer que les correctifs vont effectivement apparaître pour les bénéficiaires, surtout à l'égard des retards?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe qu'à l'occasion des crédits de l'an prochain le ministre sera en mesure de répondre que cela est chose accomplie.

M. Charbonneau: Bon! Le ministre nous a lu la lettre du président. Mais le comité dont on annonçait la création dans la Gazette officielle avait pour objectif d'étudier et d'examiner le rapport du Vérificateur général et du vérificateur interne de la régie, ainsi que le plan quinquennal. Est-ce qu'on a les recommandations de ce comité? Est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est impossible d'en avoir une copie parce que la régie ne les possède pas encore. Il s'agit d'un comité du conseil d'administration de la Régie des rentes du Québec. Le rapport devrait être prêt dans à peu près un mois.

M. Charbonneau: À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: Avant l'étude des crédits de l'an prochain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, aucun problème. D'ailleurs, concernant toute la question de l'informatisation, qu'il s'agisse du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous avons pris le temps, à l'occasion de la dernière commission des engagements financiers, d'inviter le sous-ministre à nous faire une présentation en ce qui concerne le pourquoi, les coûts, etc., de l'ensemble des changements informatiques. Je vous dirai que je regarde également de près ce qui se passe à la Commission de la santé et de la sécurité du travail au moment où nous nous parlons. Oui, l'Opposition aura accès à toutes ces études parce qu'il s'agit là d'investissements importants de la part du gouvernement dont le but est de rendre de meilleurs services à la clientèle, aux citoyens du Québec. Toutes les études que nous posséderons dans ce domaine seront, pour autant que je serai ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, disponibles pour l'Opposition.

M. Charbonneau: D'accord. Une autre question à propos des demandes de renseignements personnels sur les individus. Le 18 mars dernier, paraissaient encore une fois dans la Gazette officielle deux décrets, l'un portant le numéro 282-87 et l'autre le numéro 281-87. L'un faisait suite à une demande de renseignements personnels du département de santé communautaire de l'Hôpital général de Montréal et l'autre à une demande du CLSC provisoire, du secteur Charlevoix-Ouest. Il y a eu également la même chose pour le département de santé communautaire de l'Hôtel-Dieu de Roberval. Dans tous ces cas, on demandait à la Régie des rentes de permettre l'utilisation de renseignements personnels des enfants ou des personnes handicapées. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si ce genre de pratique est régulier à la Régie des rentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

Est-ce que vous voulez répéter la fin de votre question? Strictement la fin.

M. Charbonneau: Est-ce que ce genre de pratique est chose courante à la Régie des rentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Courante, non, parce qu'à chaque fois, comme vous le voyez, il faut procéder par décret. La procédure est lourde, si je peux utiliser l'expression. Le Conseil des ministres doit rendre une décisions Les décisions sont rendues lorsque, sur le plan de l'utilité publique, le gouvernement est convaincu que la balance des inconvénients joue en faveur du public en général et de la clientèle à rejoindre. Il s'agit, finalement, des fichiers qui concernent les allocations familiales et qui permettent soit aux DSC, soit aux CLSC, soit aux centres hospitaliers, de procéder à des programmes de vaccination chez les enfants.

M. Charbonneau: Dans le cas des personnes handicapées, on me fait remarquer que c'est plutôt le recensement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que les données peuvent également servir à l'établissement de programmes. Mieux on connaît, mieux on identifie la clientèle, plus le programme peut être ajusté en fonction de cette clientèle.

M, Charbonneau: Dans le fond, je ne mets pas en cause les objectifs des demandes, mais qu'est-ce qu'on a comme mécanismes de contrôle pour s'assurer qu'on respecte la confidentialité des informations? Est-ce qu'on demande des garanties particulières aux institutions? Est-ce qu'il y a des mécanismes de contrôle pour s'assurer de la façon dont on utilise ces renseiqnements ou dont on les transmet? C'est peut-être plus cela qui est important. Un département de santé communautaire ou un CLSC qui veut avoir la liste des handicapés sur son territoire, c'est sans doute pour améliorer les services et vraiment identifier toute la clientèle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un protocole d'entente qui gère, si je peux dire, cet échange de renseignements. Ce protocole d'entente est agréé par la Commission d'accès à l'information qui s'assure, comme c'est son rôle de le faire, du maximum de confidentialité des données qui sont transmises.

M. Charbonneau: En terminant, au sujet de la Régie des rentes, est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste complète des membres du conseil d'administration, ainsi que la date d'échéance de leur mandat?

Également, la profession des membres du conseil d'administration et d'où ils viennent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut joindre à la liste des membres du conseil d'administration, ainsi qu'à la date d'échéance de leur mandat un curriculum vitae, ce qui vous indiquera ce qu'ils ont fait pendant leur vie.

M. Charbonneau: Oui, d'accord. En fait, la profession nous aurait suffi, mais le curriculum vitae, c'est correct. Je n'en demandais pas tant.

Une voix: On en donne toujours plus que le client n'en demande.

M. Charbonneau: Ce n'est pas toujours vrai. Cela va. M. le ministre, cela complète nos questions sur la Régie des rentes. M. le Président, si je comprends bien, à l'égard du problème des régimes supplémentaires de rentes, il y a quelque chose qui devrait être presque prêt d'ici la fin de l'année, si je comprends bien les informations qui m'ont été fournies avec enthousiasme par le ministre, hier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les réponses de ce matin sont les mêmes que celles d'hier soir.

M. Charbonneau: C'était pour voir si le ministre ne reculait pas, encore une fois.

Avant de revenir à l'aide sociale et aux programmes d'emploi, comme on en avait convenu hier, peut-être qu'on pourrait discuter brièvement de la question des normes du travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la question?

M. Charbonneau: De la Commission des normes du travail.

Commission des normes du travail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Vous avez indiqué à mon personnel que les questions s'adresseraient au ministre; donc, nous avons libéré M. le président.

M. Charbonneau: Cela va. Écoutez, ma question sera assez simple. Il y a eu modification à la hausse du salaire minimum. Le ministre l'avait, à ce moment-là, réajusté en fonction du barème ontarien. Depuis cette date, beaucoup d'organismes dont l'Association des gens à pourboire, Action travail des femmes, le Front commun des assistés sociaux du Québec, le Service d'aide aux Néo-Québécois immigrants, etc., et le groupe qui, l'an dernier, avait mené l'Opération beurre de pinottes, dont le

ministre se souvient bien, réclament, dans le fond, la révision annuelle du salaire minimum. On demande au gouvernement d'ajuster annuellement le salaire minimum.

En fait, ma question est simple: Est-ce que le ministre est prêt à mettre en place un mécanisme de révision périodique, sinon annuelle, du salaire minimum? Je ne demande pas au ministre s'il s'engage, aujourd'hui, à le réviser à la hausse chaque année. Est-ce qu'il est en mesure de répondre positivement à la demande de ces groupes et à la demande que l'Opposition a également formulée?

Je vous signalerai simplement la position que nous avons prise. Le ministre m'a fait la lecture d'une lettre. Je vais également lui faire la lecture d'une lettre que j'ai adressée au Front de défense des non-syndiqués du Québec, en date du 7 avril: "J'ai bien reçu votre lettre (...) concernant le dossier du salaire minimum et les revendications de votre organisme. Â titre de critique de l'Opposition officielle en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, je veux vous informer que les députés du Parti québécois ont adopté, à l'occasion de leur dernier caucus, la position suivante à l'égard de la question du salaire minimum. L'Opposition officielle est d'accord avec la mise en place d'un mécanisme d'ajustement périodique du salaire minimum afin qu'annuellement une décision soit prise à cet effet. L'Opposition officielle croit que le mécanisme d'ajustement périodique doit être un comité ou un organisme qui regrouperait des représentants du gouvernement, du monde syndical, du monde patronal, des gens au salaire minimum et des économistes-conseils choisis conjointement par les parties, dont le gouvernement. L'Opposition considère qu'outre le maintien et l'amélioration du niveau de vie et le non-appauvrissement des gens à faibles revenus, le critère principal de décision pour l'augmentation du salaire minimum doit être l'impact sur l'emploi."

Je vous fais grâce des autres considérations. On ajoutait: "Les députés du Parti québécois considèrent que, pour nous, l'amélioration de la situation des personnes démunies et à faibles revenus passe par la priorisation politique et économique du plein emploi." En fait, cela revient à ce que je disais hier. Je rappelais que, finalement, on ne peut pas faire abstraction de l'impact sur l'emploi.

Finalement, j'ai fait cette réponse. Je pense qu'elle a été rendue publique. Il y a eu un entrefilet; je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'en prendre connaissance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ne courir aucun risque, est-ce qu'on pourrait vous demander de nous communiquer votre lettre intégralement?

M. Charbonneau: Certainement. Je demanderais à la secrétaire de la commission de vous la transmettre, M. le ministre.

Je reprends la question, maintenant que le ministre est mieux informé et qu'il aura même la lettre en main. Est-ce qu'il ne convient pas qu'après une bonne action l'important est de s'assurer que d'autres bonnes actions suivront et qu'on procédera à la mise en place d'un mécanisme où le gouvernement serait, bien sûr, partie prenante, où les autres parties intéressées seraient associées, le monde des affaires autant que le monde ouvrier, syndiqués et non-syndiqués, et aussi des économistes-conseils? On sait que, dans le monde économique, chez les experts en économie, les thèses s'affrontent à cet éqard. C'est la raison pour laquelle on a suggéré au ministre que les experts-conseils soient choisis par les parties. (10 h 30)

Autrement dit, si le ministre dit: Moi, je préférerais avoir tel économiste et que les non-syndiqués disent qu'ils voudraient plutôt tel autre qui est plus sympathique, si tout le monde s'entendait sur le choix de quelques experts, on pourrait peut-être penser que l'organisme que le gouvernement mettrait en place et qui lui ferait régulièrement des rapports et des suggestions permettrait au moins de s'assurer que le problème d'appauvrissement des qens serait pris en considération sur une base régulière. D'autant plus que, par exemple, dans le domaine de l'aide sociale et dans hien d'autres domaines, on indexe annuellement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un mécanisme pour tout au moins vérifier l'a-propos de cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) Je peux indiquer au député de Verchères - peut-être qu'il n'a pas encore eu le temps d'en prendre connaissance, le projet de loi n'ayant franchi que l'étape de la première lecture - que j'ai déposé, il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi 41 qui porte sur le Conseil consultatif, sur l'emploi et la sécurité du revenu. L'un des objectifs du projet de loi est d'élargir la composition du CCTMO que nous connaissons actuellement dans le but de l'ouvrir à des groupes qui, dans la société, ne sont pas représentés au moment où nous nous parlons - je parle spécialement des groupes de femmes, des groupes d'autochtones, des groupes de...

M. Charbonneau: Non-syndiqués.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...non-syndiqués, etc. - et d'élargir éqalement le mandat de ce conseil. Dans l'élargissement du mandat, la question du salaire minimum tomberait, sur le plan consultatif, sous l'emprise de cette loi.

M. Charbonneau: On sait qu'on n'est pas à l'étape de l'étude du projet de loi; cela viendra d'ici trois semaines. Est-ce que le ministre accepterait ou se montrerait ouvert à une suggestion d'amendement qui, d'une façon formelle, donnerait le mandat à cet organisme, sur une base annuelle, de transmettre des avis au ministre? Parce que là, on aurait un mécanisme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement évaluera cela en temps et lieu. Il y a toujours dans toute formule ce que j'appelle le bon côté de la médaille et l'autre côté de la médaille. Je vous écoutais tantôt décrire la composition que, peut-être, vous qualifieriez d'idéale: des représentants syndicaux, des représentants patronaux, des représentants des travailleurs non-syndiqués, des économistes, etc. Dans ma courte expérience comme ministre, j'ai eu à faire affaire avec de tels types de comités et, souvent, lorsque les parties démarrent aux antipodes dans un dossier, on n'en arrive pas nécessairement plus rapidement aux compromis nécessaires pour faire en sorte que les bas salariés dans la société, lorsqu'on les compare aux autres travailleurs organisés, structurés, ne perdent pas du terrain. On se rend compte quelquefois qu'on en arrive à des pertes de terrain importantes. Je vous ai indiqué, à l'occasion des crédits de l'an dernier et même, au moment du rapport Beaudry sur les relations du travail, qu'une des préoccupations prioritaires de l'actuel gouvernement concernait les bas salariés. L'an passé, nous sommes passés à l'action en décidant une augmentation du salaire minimum. Depuis ce temps, nous continuons de travailler très assidûment sur le sujet.

M. Charbonneau: Écoutez, c'est bien beau tout cela, mais ce que je demande au ministre, sans rire... C'est une belle réponse qui ne veut rien dire. Hier, le ministre avait l'excuse que c'était en fin de journée, il pouvait toujours plaider la fatigue, mais ce matin, il devrait être un peu plus en forme. Ce que je lui demande, ce n'est pas la fin du monde. Est-ce que le ministre, plutôt que de décider seul, serait prêt à mettre en place un mécanisme? Il nous réfère à l'organisme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux assurer le député de Verchères que le ministre ne prend pas de décisions seul dans de tels dossiers.

M. Charbonneau: Ce que je demande au ministre, c'est dans quelle mesure pourrait-il offrir à la société québécoise, aux intéressés, aux gens d'affaires autant qu'aux travailleurs et travailleuses concernés, la garantie qu'annuellement on aura un avis public sur l'opportunité d'ajuster les niveaux du salaire minimum?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai répondu lorsque le sujet a été abordé par le député de Verchères, c'est que le projet de loi 41 déposé qui prévoit la modification du CCTMO actuel en élargissant, comme on s'était engagé à le faire à l'occasion de la dernière campagne électorale, et le rôle du CCTMO et la composition du CCTMO qui deviendra le Conseil consultatif sur l'emploi et la sécurité du revenu, aura juridiction sur ces sujets. À cet organisme, siégeront les représentants des travailleurs non organisés, donc souvent les représentants de travailleurs qui travaillent au salaire minimum. Nous verrons quel type d'avis, quel type de travaux mènera ce conseil. Si cela s'avère satisfaisant, je sais que le député de Verchères se joindra au ministre pour les féliciter de leur travail et, si cela ne s'avère pas satisfaisant, nous apporterons les modifications appropriées en temps et lieu.

M. Charbonneau: M. le Président, je comprends que la réponse du ministre, c'est: Non, je ne suis pas prêt à garantir qu'il y aura en place un mécanisme qui, sur une base périodique et annuelle, offrira un avis public au gouvernement et à tous les intéressés sur les possibilités. Il nous dit: Bon, cela sera les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que le député de Verchères n'a pas encore - et je ne l'en blâme pas, il a beaucoup de travail -pris connaissance du projet de loi.

M. Charbonneau: Ah! J'en ai pris connaissance, mais ce que le ministre nous donne ce matin n'est pas une garantie. Nous, ce que nous voulons savoir, c'est: Est-ce que le ministre serait ouvert à la possibilité d'inclure, formellement, dans te mandat de cet organisme-là la question de l'évaluation périodique, annuelle du salaire minimum?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je dis au député de Verchères, c'est que le gouvernement fait un pas important dans la direction souhaitée par plusieurs groupes de femmes, par plusieurs groupes représentant les travailleurs non organisés, par plusieurs groupes représentant des travailleurs autochtones et que ce pas en avant, dans la bonne direction, pensons-nous de ce côté-ci, est fait à la suite de représentations qui nous viennent de ces groupes-là. C'est un pas que vous n'aviez jamais osé faire. Je vous dirai même que c'est un pas qui est difficile à faire parce que vous verrez tantôt fort probablement les oppositions bien structurées et bien orchestrées et du monde patronal et du monde syndical qui manquent un peu de spontanéité à vouloir associer à ces tables de

concertation, à ces commissions consultatives, des gens qui n'ont plus raison d'être absents de ces tables. Nous aurons alors besoin de toute la collaboration de l'Opposition de façon à nous assurer que ces progrès de société vont dans le sens souhaité, c'est-à-dire une pleine participation de l'ensemble des représentants dans la société.

M. Charbonneau: M. le Président, ce qui est important, ce ne sont pas seulement les intentions, ce sont aussi les résultats. Dans ce cas, l'idéal souhaitable, c'est qu'on s'assure que, sur des questions où l'on veut avoir des opinions, on donne le mandat de les fournir. On arrivera probablement avec un amendement au projet de loi éventuellement, je vous le dis tout de suite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le savez, lorsque l'Opposition présente des amendements qui sont constructifs... Je pense que je n'ai pas parrainé un seul projet de loi, au moment où l'on se parle, qui a été adopté dans sa phase finale, en troisième lecture, sans avoir subi d'amendements.

Tout ce que je dis, c'est que, de ce côté-ci, nous déposons des projets de loi, au cours de l'étude des projets de loi, nous faisons preuve du maximum de souplesse; nous sommes à l'écoute des besoins de la population; nous sommes même à l'écoute des idées constructives de l'Opposition lorsqu'elle en a. Nous procéderons normalement et avec la même ouverture d'esprit à l'occasion de l'étude du projet de loi 41.

M. Charbonneau: On verra cela à l'occasion de l'étude du projet de loi.

L'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits, le ministre nous disait avoir une grande priorité: l'égalité. Il nous en a, d'ailleurs, reparlé hier soir. 68 % des travailleurs à temps partiel sont des femmes. L'écart de revenus entre les hommes et les femmes se situe autour de 57 %. 72 % des travailleurs au salaire minimum sont des travailleuses, en fait. C'est donc dire que les femmes sur le marché du travail ne bénéficient guère de bannes conditions de travail par rapport aux hommes. Lors de la dernière campagne électorale, votre parti s'était engagé par la voix de son chef, l'actuel premier ministre, à amender la loi sur les conditions minimales de travail afin d'accorder aux travailleuses à temps partiel des avantages sociaux équivalents à ceux des travailleuses à temps plein, notamment le congé de maternité et l'assurance-chômage. Â ce sujet, d'ailleurs, le Parti libéral s'engageait à prendre le leadership des négociations avec le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a des gens au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou à la Commission des normes du travail qui travaillent à cette question-là? Après un an et demi où en est-on?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiendrais à préciser votre prémisse. Oui, les femmes sont affectées majoritairement et dans les proportions que vous avez indiquées. J'ajouterais la dimension des jeunes également. Vous retrouvez ces deux dimensions lorsque vous parlez de normes minimales de travail, de clientèle de la Commission des normes du travail, vous parlez de femmes...

M. Charbonneau: Si ce sont de jeunes femmes c'est deux fois plus pénible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. De jeunes, de femmes, et de jeunes femmes finalement. Oui, il y a du travail qui se fait au niveau de la Commission des normes du travail et ailleurs également. À titre d'exemple, à la Régie des rentes du Québec, parce que certains aspects des conditions égales que l'on souhaite donner dépendent d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvemementaux.

M. Charbonneau: Quel est l'échéancier?C'était un engagement électoral formel du premier ministre. Maintenant, quand peut-on s'attendre que la marchandise soit livrée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les engagements électoraux se doivent d'être livrés à l'intérieur du premier mandat du gouvernement.

M. Charbonneau: Mais là on est quasiment rendu à mi-mandat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour votre information, à peu près 18 mois. S'il s'agit d'un mandat de 36 mois, vous êtes à mi-mandat. S'il s'aqit d'un mandat de 48 mois, de 50 mois, vous n'êtes pas à mi-mandat.

M. Charbonneau: On ne se chicanera pas pour le savoir. De toute façon, ni vous ni moi n'avons à prendre cette décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une chance que vous n'avez pas à la prendrel

M. Charbonneau: Vous, non plus. Vous auriez peut-être voulu la prendre, mais c'est une autre histoire du passé. Est-ce que des négociations sont entreprises avec le gouvernement fédéral au sujet de l'assurance-chômage pour les travailleuses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai qu'à l'occasion de la dernière conférence fédérale-provinciale des ministres responsables de la Sécurité du revenu sur le plan provincial et de l'Emploi et de

l'Immigration sur le plan fédéral, qui se tenait le 31 mars à Ottawa, j'ai, comme représentant du Québec, traité du sujet.

M. Charbonneau: Dans le plan d'action de la ministre déléguée à la Condition féminine, on pouvait lire à la page 17 que: "Seront réalisés pour l'automne 1986 - je vous rappelle qu'on est le 27 mai 1987 - les analyses et les recherches d'impact concernant la promesse libérale visant à consentir aux travailleuses à temps partiel les mêmes avantages sociaux qu'aux femmes travaillant à temps plein." Est-ce que l'échéance a été respectée et est-ce qu'on peut prendre connaissance des études? En fait, si je comprends bien la réponse que le ministre m'a donnée tantôt...

M. Paradis (Brome-Missisquai): La même qu'hier soir.

M. Charbonneau? ...encore une fois, un peu comme dans le cas de la participation au Régime de rentes du Québec des femmes au foyer, il n'y a pas de relation entre ce que le ministre dit et ce que sa collègue déléguée à la Condition féminine dit. Elle nous donne un échéancier et à la Main-d'Oeuvre il ne semble pas qu'on soit d'accord ou au courant de ces échéanciers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirai au député de Verchères que, contrairement à ce qu'il affirme, les liens et les rapports entre Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont excellents. Qu'en plus d'être, comme je l'ai indiqué hier, voisins obliques de banquettes è l'Assemblée nationale, nous faisons le point hebdomadairement sur l'ensemble des dossiers qui préoccupent Mme la ministre et qui me préoccupent également comme ministre responsable de leur gestion, de leur application ou de leur conception dans le quotidien.

M. Charbonneau: Je vais vous poser une question complémentaire. Qu'est-ce qui explique le retard de six mois pour la publication de ces données et de ces études?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si vous pouvez parler de retard. Je vous dirai que ce qui explique que les travaux n'aient pas encore abouti à des publications résulte du fait que deux niveaux de gouvernement, entre autres, sont impliqués, que plusieurs ministères y participent. Les ministères des Finances de toutes les provinces canadiennes ou de la majorité des provinces canadiennes et du gouvernement fédéral se penchent sur le sujet, de même que les ministères, tant provinciaux que fédéral, de Sécurité du revenu et de Main-d'Oeuvre, de même que les ministres déléguées à la Condition féminine - Mme McDougall au niveau fédéral - dans les provinces où ce poste existe.

M. Charbonneau: Quel est votre nouvel échéancier?

(10 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez que l'interaction entre l'ensemble de ces ministères apporte des délais qui ne sont pas négatifs, qui peuvent être constructifs parce qu'ils apportent une multitude de connaissances, de talents, de capacités dans le but de s'assurer que le projet arrive à terme. Comme il s'agit d'un engagement électoral, la réponse demeure la même: Les engagements électoraux ont été pris pour être réalisés à l'intérieur du premier mandat que la population confie au Parti libéral.

M. Charbonneau: Quel est le nouvel échéancier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je viens de vous l'indiquer.

M. Charbonneau: C'était l'automne 1986. On est en mai 1987. Quand, maintenant, le ministre entend-il livrer la marchandise? Quel est l'échéancier"? C'est bien beau de dire que c'est dans le programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'il y a interaction entre différents programmes.

M. Charbonneau: Je comprends mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme je vous l'ai dit hier, vous avez le don de simplifier.

M. Charbonneau: Non. Juste un instant. La ministre déléquée participe à l'interaction. Vous nous l'avez dit et répété à plusieurs reprises, tantôt. Elle nous donne des échéanciers. On demande des explications à son collègue, vous en l'occurrence, et vous nous donnez toutes sortes de belles explications pour nous dire que les échéanciers, cela n'a pas fonctionné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et bonnes. Belles et bonnes.

M. Charbonneau: On vous en demande à vou3, des échéanciers. Qu'est-ce que c'est?

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai énuméré à peu près tous les intervenants qui étaient au dossier. Vous pouvez tenter de vous amuser, aujourd'hui, en me demandant quel est mon échéancier comme ministre

responsable de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et, cet après-midi, placer un appel à Ottawa et demander à M. Wilson quel est son échéancier comme ministre des Finances fédéral dans ce sujet. Je vous dis que le travail se fait. Il se fait très sérieusement, il se fait avec des mandats clairs aux équipes qui sont aux tables. Tant Mme la ministre déléguée à la Condition féminine que celui qui vous parle, que te ministre des Finances du Québec poussent sur le dossier. Il s'agit pour nous d'un engagement électoral que nous avons. Nous conservons l'intention de livrer la marchandise avant de nous représenter devant le peuple. C'est cela, l'échéancier.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui arrive des négociations avec le gouvernement fédéral sur le congé de maternité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose. Ce sujet, dans le cadre de la conférence fédérale-provinciale sur l'assurance-chômage, a fait l'objet de discussions où, comme représentant du Québec, j'ai fait des représentations à mes homologues des autres provinces et à mon homologue fédéral. Vous avez l'air sceptique, comme dirait...

M. Charbonneau; Vous admettrez qu'il y a un peu de quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous dirai qu'il y a des transcriptions de ces conférences fédérales-provinciales.

M. Charbonneau: Ce qui m'intéresse, moi, c'est la marchandise livrée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Mais vous avez l'air de mettre en doute...

M. Charbonneau: Non, non. Je ne mets pas en doute. Ce que je constate, c'est que le gouvernement, de saison en saison, reporte l'échéance, un peu comme la réforme de l'aide sociale et un peu comme la participation des femmes au Régime de rentes du Québec. C'est de saison en saison qu'on nous reporte. Je constate. Que voulez-vous que je fasse? C'est vous qui êtes au gouvernement, ce n'est pas moi. Mais moi, je suis obligé de constater.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous constatez que le gouvernement, dans ses engagements électoraux, est fort bien avancé et que, s'il continue à ce même rythme, d'ici à la prochaine élection, il aura rempli tous ses engagements électoraux? Est-ce que vous constatez cela également, de saison en saison?

M. Charbonneau: Cela est loin d'être acquis pour le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Si le constat est unanime, nous en ferons part à la population.

M. Charbonneau: On verra cela à la prochaine campagne électorale. C'est là qu'on fera le bilan. En attendant, ne vendez pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. J'ai peur que le bilan que vous pourriez faire s'éloigne de la vérité.

M. Charbonneau: Bon. En ce qui concerne les normes du travail, cela va aller. On va attendre la marchandise. On verra l'attitude du ministre à l'égard du projet de loi dont on parlait tantôt pour la question du mécanisme d'ajustement du salaire minimum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en profite pour vous indiquer que, du bout des lèvres, vous avez souligné l'an passé l'augmentation décidée du salaire minimum et que vous n'êtes pas revenus souvent à la charge pour faire part au gouvernement - je ne vous ai jamais entendus - de vos commentaires sur l'abolition de la discrimination quant à l'âge dans le salaire minimum comme tel, dans les échelles du salaire minimum, discrimination qui a été abolie l'an passé. On n'a pas eu de réactions de l'Opposition. Je ne sais pas si vous êtes d'accord ou contre.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas eu de critiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Charbonneau: Bon. Bien, contentez-vous de cela. Mais moi, ce dont je me méfie toujours, c'est des problèmes d'abolition de discrimination parce que, dans le cas de l'aide sociale, cela ne donnera rien aux jeunes. Si le ministre veut reprendre le débat, cela ne me dérange pas. On va le conserver pour ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de la difficulté à positionner votre formation politique quant à la discrimination dans les différentes législations dont j'ai hérité. Je lis des déclarations de votre chef à l'occasion de la dernière campagne électorale. Je vous écoute en Chambre. Lorsque le gouvernement procède de façon pratique a l'abolition de la discrimination chez les bas salariés, en faveur des jeunes, aucun commentaire. Lorsque la discrimination dont on a hérité au niveau de l'aide sociale n'est pas encore abolie, c'est le cri quotidien, sinon .

hebdomadaire, dans les médias. J'ai de la difficulté à suivre la logique des interventions. C'est tout.

M. Charbonneau: J'ai beaucoup de difficulté à suivre la ligne de pensée du ministre à l'égard de la parité de l'aide sociale. Si le ministre veut ouvrir la "canne", cela ne me dérange pas, mais je suis convaincu que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consi, dérez-vous que ce que nous avons fait pour le salaire minimum constitue la parité?

M. Charbonneau: Ce n'est pas une question de parité dans ce cas-là. C'est une question d'abolition... Je suis d'accord avec cela. Ce n'est pas cela, le problème. Si le ministre veut poser des questions, je vais lui en poser une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais mieux une réponse à une question.

M. Charbonneau: Le ministre est-il prêt à me donner la réponse qu'il ne m'a pas donnée hier? Est-ce que, oui ou non, les jeunes de moins de 30 ans vont avoir encore, après sa réforme ou avec le document qu'il a présenté au Conseil des ministres et qui a été approuvé, l'obligation de participer à des mesures de relèvement de l'employabilité pour avoir droit à la prestation maximum? Oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je répondrai au député, c'est ce que je lui ai déjà répondu, je pense, à l'occasion d'un mini débat un jeudi ou un mardi soir à l'Assemblée nationale. Je sais que notre cote d'écoute était peut-être basse, en tout cas, à l'époque, à 22 heures. La parité, cela veut dire que des individus dans une société sont traités de façon pareille, de façon égale, sans...

M. Charbonneau: II y a deux façons d'avoir la parité: c'est de monter les plus bas ou de descendre les plus hauts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Charbonneau: Ce que je comprends, c'est la parité des plus hauts vers les plus bas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans discrimination quant à leur âge. C'est ce que veut dire la parité.

M. Charbonneau: C'est ça, mais on n'est pas des enfants d'école. Même si on n'a pas une grosse cote d'écoute, on n'est pas obligé de se prendre pour des parfaits imbéciles. Il y a deux façons d'atteindre la parité. Tu montes ceux qui sont en bas vers le niveau des plus hauts ou tu descends les plus hauts vers les plus bas. Dans les deux cas, il n'y a plus de discrimination en fonction de l'âge et on a la parité. On conviendra que ce n'est pas du tout le même résultat pour les gens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député de Verchères présume, pour parler à partir de cas très concrets, que la réforme de l'aide sociale en ce qui concerne le proqramme APTE consisterait à prendre un individu de 35 ans, par exemple, et à lui donner une prestation de 170 $ par mois qui est nettement insuffisante pour qu'il puisse subsister, rejoindre ses besoins de base, de loqement, de vêtement ou de nourriture, le député de Verchères, encore une fois, erre et, en errant, peut induire beaucoup de gens dans la population en erreur.

M. Charbonneau: Les jeunes de moins de 30 ans seront-ils obligés de participer à des mesures de relèvement de l'employabilité pour avoir droit à la prestation maximum? On s'entend? Je ne veux même pas à ce moment-ci savoir si le ministre a l'intention de hausser le plancher qui est actuellement de 170 $. Peut-être le ministre a-t-il l'intention de le hausser à 270 $, par exemple? Mais le résultat, c'est que, même s'il était à 270 $ et que le plafond était de 475 $, par exemple, la question que je vous pose est: Les qens qui sont actuellement sur le plancher, même si le plancher est surélevé, seront-ils obligés pour atteindre le plafond, de participer à des proqrammes de relèvement de l'employabilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, la discrimination basée sur l'âge est tellement ancrée dans la tête, pour le moins, du député de Verchères qu'il me pose encore (a question en fonction des jeunes de moins de 30 ans. Vous verrez dans le document qui sera rendu public, tel que nous l'avons annoncé, au cours de la période estivale qu'avec le nouveau proqramme de sécurité du revenu ce type de discrimination basée sur l'âge sera abolie et que la nouvelle loi en matière de sécurité du revenu sera conforme à la charte canadienne et à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

M. Charbonneau: On continuera le débat à la télévision ce soir. On verra quel sera le jugement de la population. Il y aura un peu plus d'auditeurs. J'espère que le ministre n'aura pas le front de reprendre le même genre de baratin. En tout cas, s'il le fait, ce sera à ses risques et périls et ce sera tant mieux pour nous.

Prestations d'aide sociale (suite) Allocation scolaire

On est déjà dans le programme d'aide sociale, aussi bien s'y engager pour la suite. L'allocation scolaire. Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Québec s'engageait à augmenter l'allocation scolaire de 35 $ à 100 $. L'an dernier, à pareille date, le 22 avril, en réponse à une question sur la prime scolaire, le ministre nous répondait: "Dans les crédits qui sont devant vous, la réponse est non. Maintenant, vous savez comment procède l'appareil gouvernemental. Il y a des mémoires en préparation pour le Conseil du trésor sur ces sujets." Est-ce que le ministre a déposé ces mémoires au Conseil du trésor, au Conseil des ministres? Qu'est-il arrivé de ces mémoires? Où en est-on quant à la réalisation de cet autre engagement électoral?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indiquerai au député de Verchères que cette question spécifique d'un besoin spécial fait partie et faisait, à l'époque, partie de l'ensemble de la réévaluation des besoins spéciaux et qu'effectivement les différents projets de réforme de l'aide sociale qui ont été acheminés, entre autres, au Conseil du trésor et à d'autres comités interministériels traitaient de la question.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas eu, contrairement à ce que vous nous disiez l'an dernier, de mémoires spécifiques en préparation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu un mémoire qui portait, entre autres, sur ce sujet.

M. Charbonneau: ...au Conseil du trésor sur l'allocation scolaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez si cela a été isolé dans un mémoire fait juste pour cela, la réponse, c'est non. Si vous me demandez si cette question faisait partie de mémoires présentés au Conseil du trésor, la réponse, c'est oui.

M. Charbonneau: Très bien. Si je comprends bien, on verra la couleur du résultat quand on verra la couleur du document gouvernemental.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que vous ne vous arrêterez pas à la couleur.

M. Charbonneau: Non, mais j'ai hâte, au moins, de voir la couleur parce que, si je vois la couleur, c'est un peu comme voir la lumière au bout du tunnel. Au moins, je me dis qu'il y a quelque chose qui s'en vient.

Mais là, il n'y a rien. C'est le vide total, sauf les fuites.

Une voix: Les fuites?

M. Charbonneau: En ce qui concerne le lait maternisé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moins les fuites vous confirment que nous sommes à l'ouvrage.

Des voix: Hal Hal Hal

M. Charbonneau: Vous savez, il y a toutes sortes de façons de travailler. On peut même tourner en rond longtemps tout en travaillant très fort, en s'essoufflant même et en se tuant à l'ouvrage, en tournant en rond.

Aide pour le lait maternisé

Les plus récentes statistiques démontrent que la pauvreté décourage l'allaitement maternel des nouveau-nés. Chez les bénéficiaires de l'aide sociale, la situation est criante. Parce que le lait maternisé est à un prix inabordable, les nouveau-nés vivant dans des familles d'assistés sociaux souffrent bien souvent de malnutrition, de carence alimentaire susceptible de les marquer pour le reste de leurs jours. C'est pourquoi - le ministre est bien au courant - plusieurs organismes, oeuvrant auprès des milieux défavorisés, réclament du gouvernement l'intégration du lait maternisé à la carte-médicaments des bénéficiaires de l'aide sociale.

L'an dernier, à pareille date, à la suite d'une question que je lui ai posée en regard du lait maternisé, le ministre me signalait que rien n'était arrêté en ce qui concerne ce dossier. Par ta suite, il y a eu des revendications de plusieurs qroupes qui ont maintenu cette demande. Je vois ma collègue, la députée de Maisonneuve, qui est revenue à la charge, elle aussi. Qu'est-ce qu'il en est de cela? Est-ce qu'on peut savoir si le gouvernement entend accorder et intégrer dans les prochaines semaines, les prochains mois, le lait maternisé à la carte-médicaments des assistés sociaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez mentionné, entre autres, le nom de votre collègue, Mme Harel, députée de Maisonneuve. Elle m'a écrit à ce sujet le 22 avril 1986 et elle est revenue à la charqe, à quelques occasions, à l'Assemblée nationale. D'autres députés libéraux m'ont écrit également sur le sujet. J'ai rencontré, depuis les derniers crédits, des représentantes de groupes de femmes qui revendiquent les 20 $ ou ce que cela prend pour que le gouvernement défraie les coûts du lait maternisé

comme tel. Je vous dirai qu'à l'occasion de ces rencontres et après avoir pris le temps de fouiller le dossier à fond, nous en sommes venus à la conclusion que la réponse recherchée à un besoin qui se manifeste par de la malnutrition surtout chez les plus démunis dans la société ne réside pas nécessairement dans une allocation spécifique, estampée, afin que ces gens-là se procurent, dans les pharmacies ou dans les endroits où il est vendu, le lait maternisé comme tel, mais qu'il est également important que ces gens puissent jouir d'une certaine autonomie quant à l'établissement du budget familial, mais il demeure que le gouvernement et ses ministères ont un travail d'éducation quant à la qualité de la nourriture que doivent recevoir les enfants en bas âge. (11 heures)

M. Charbonneau: On s'entend tous qu'il y a un travail quant à la qualité, entre autres, du ministère de la Santé et des Services sociaux. La question, pour ces gens, c'est l'Enfalac, le Similac... J'ai un enfant de deux ans, on a eu du lait maternisé, on était capable de se le payer quand il fallait lui en donner. Le problème, c'est que les familles d'assistés sociaux sont souvent incapables de se payer ces produits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous demandez s'il y a un non-sens dans la réglementation actuelle dont nous avons hérité, ma réponse est oui. Lorsque nous ajoutons, comme ministère...

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous attendez pour la corriger, si c'est un héritage que vous ne partagez pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas dans le cadre de quelle campagne électorale ce non-sens a été inclus. Les spécialistes s'entendent pour dire que les besoins financiers de la femme qui n'allaite pas, pour procurer l'équivalent nutritif à un nourrisson, sont plus importants que dans le cas d'une femme qui allaite son enfant. Je pense que cela se comprend comme résultat d'étude. Au moment où nous nous parlons, la décision de l'ancien gouvernement a été d'intervenir à raison de 20 $ par mois dans le cas de grossesse et de lactation, pour les femmes qui allaitent, alors que le coût est moindre.

Maintenant, je vous indiquerai que dans les cas où les risques de malnutrition sont présents - ce n'est pas une situation parfaite, c'est une situation sur laquelle nous travaillons encore - dans les cas où le médecin traitant juge qu'il y a risque de malnutrition pour un bénéficiaire de l'aide sociale - là, ce n'est pas élargi à l'ensemble de la clientèle - le médecin peut prescrire le lait maternisé comme médicament et, à ce moment-là, la facture en est défrayée par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Charbonneau: Actuellement, en vertu de la carte-médicaments, ils ne peuvent pas aller à la pharmacie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le médecin juge qu'il s'agit d'un cas où il y a malnutrition ou risque important de malnutrition à cause de la pauvreté dans laquelle se retrouvent la mère et l'enfant, si je peux utiliser l'expression, il peut prescrire l'Enfalac - pour utiliser celui-là, il y en a d'autres - et le prix de l'Enfalac, qui est à peu près 45 $, 50 S la caisse, est ajouté...

M. Charbonneau: Dans le fond, le ministre ne fait pas économiser d'argent à l'État, parce qu'il exige un dépistaqe. Quand on a dépistage, c'est déjà un problème. La visite chez le médecin, cela coûte de l'argent, cela ne paraît peut-être pas, mais le ministre est conscient que la carte soleil coûte quelque chose aux contribuables. Pourquoi exiger tous ces mécanismes alors qu'une femme qui n'allaite pas naturellement pourrait très bien se rendre à la pharmacie avec la carte-médicaments, non pas pour acheter du Jell-O, mais elle pourrait acheter spécifiquement ce produit pour son enfant? J'imagine qu'elle ne mettra pas cela dans son café. Quels sont les risques? Cela coûterait finalement moins cher au gouvernement, il y aurait moins de bureaucratie pour obliger les femmes à aller chez le médecin. Pourquoi attendre de voir des signes de malnutrition chez le nourrisson alors que, finalement, dans une approche préventive, une femme qui ne nourrit pas pourrait avoir le droit, avec sa carte-médicaments, d'aller chercher le meilleur produit en pharmacie? II me semble que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indiquerai au député de Verchères qu'il y a deux approches. Il y a l'approche où le gouvernement peut intervenir en disant: Lorsqu'un enfant vient au monde dans une unité familiale d'assistés sociaux, le gouvernement décrète qu'il y a augmentation de 20 $ par mois pour améliorer la nutrition de l'unité familiale, qu'il y a 10 $ par mois pour améliorer la condition financière pour le vêtement, qu'il y a 5 $ par mois, etc., et de s'assurer, par des mesures administratives et bureaucratiques, que l'argent est vraiment dépensé à ces fins.

Il y a une autre approche, et les deux peuvent faire l'objet d'une discussion entre l'Opposition et le gouvernement. D'ailleurs, nous avons des discussions à l'interne dans le cadre de la réforme quant aux besoins spéciaux ou quant à cette possibilité qu'a le bénéficiaire de l'aide sociale de se prendre

en main et d'être autonome face à son budget, à la condition que le budget soit établi à un niveau suffisant, il n'est pas question d'être autonome à 170 $ par mois; il n'y a personne qui peut arriver à faire le calcul de ses dépenses.

Je vous dirai que lorsqu'un premier enfant vient au monde dans les cas suivants, le premier enfant d'une famille monoparentale, ajouté sur une base mensuelle, vous avez 233,80 $. Dans le cas d'un premier enfant d'une famille biparentale, vous ajoutez 125,80 $ par mois. Dans le cas du deuxième enfant d'une famille monoparentale, vous ajoutez pour le deuxième enfant 130,69 $ et, dans le cas du deuxième enfant d'une famille biparentale, 125,69 $. Je pourrais continuer pour les troisième et quatrième enfants, mais je m'arrêterai au deuxième. Les montants que je viens de vous énumérer incluent les allocations familiales fédérales, les allocations familiales provinciales, le crédit d'impôt pour enfants sur une base mensuelle, l'aide sociale, mais la part de l'enfant seulement, parce que, lorsqu'il y a un enfant qui arrive dans le ménage, le chèque d'aide sociale est augmenté. Prenons un cas typique et répandu au Québec: famille monoparentale, premier enfant qui vient au monde, 233,80 $ sont ajoutés par mois par l'interaction de ces divers programmes.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne répond pas à votre question?

M. Charbonneau: Non, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voudriez 253 $...

M. Charbonneau: Ce qu'on vous demande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou est-ce que vous voudriez 20 $ pour le lait?

M. Charbonneau: ...ce que les groupes demandent, ce n'est pas de l'argent en soi, c'est la possibilité de pouvoir se procurer un produit qui peut être considéré comme un médicament, et uniquement ce produit. Ils ne demandent pas de l'argent avec la possibilité que les gens disent: On leur en donne encore plus pour qu'ils fassent n'importe quoi avec. Ce qu'ils veulent, c'est la possibilité de limiter l'ouverture que le qouvernement ou que l'État ferait pour leurs enfants. Il y aurait une garantie que les fonds publics seraient spécifiquement orientés vers tes besoins de l'enfant. Ce n'est pas compliqué, cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux retenir de votre intervention, M. le député de Verchères, que ce que préconise l'Opposition, en ce qui concerne ce cas-là précisément, c'est un peu le parallèle du "food stamp", le timbre que l'on donnerait pour se procurer spécifiquement ce type de nourriture?

M. Charbonneau: Appelez-le comme vous voulez. Ce que les groupes demandent, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, ce que les groupes demandaient...

M. Charbonneau: Mais les médicaments, c'est cela aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce que les groupes demandaient - je suis enregistré lorsque je te dis - en tout cas, les groupes que j'ai rencontrés, à leur entrée au bureau, la demande était résumée à peu près comme vous venez de la résumer. Mais, après une discussion sur l'autonomie budgétaire, après une discussion sur le "food stamp", je ne vous dirai pas que les groupes avaient complètement changé d'idée, mais qu'ils se posaient des questions quant au mode d'intervention gouvernementale le plus souhaitable, et pour le contribuable et pour l'autonomie du bénéficiaire d'aide sociale, et que les groupes n'étaient pas unanimes à dire: Ce que cela prend, c'est ce que le député de Verchères... Cela n'était pas rejeté, je veux qu'on se comprenne bien, mais la réflexion sur le sujet est engagée. Est-ce que je dois comprendre de l'intervention du député de Verchères que, quant à lui, la réflexion est terminée et que la méthode qu'il préconise, c'est le "food stamp", parce que votre opinion est importante dans le dossier?

M. Charbonneau: Écoutez, les vérifications qu'on a faites auprès d'un groupe d'infirmières, par exemple, nous indiquent qu'elles considèrent que c'est encore la meilleure méthode. Ce que je voudrais donc demander au ministre à ce sujet, en terminant, c'est: Quand la réponse gouvernementale, quelle qu'elle soit, va-t-elle venir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse gouvernementale sera incluse dans le document d'orientation.

M. Charbonneau: II y a bien des choses qui vont être incluses là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, lorsque vous parlez...

M. Charbonneau: On a hâte qu'il arrive, votre document.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de sécurité du revenu pour tes familles qui travaillent à faible revenu, lorsque vous parlez de sécurité du revenu pour les gens qui sont incapables de travailler, lorsque vous parlez de sécurité du revenu pour les gens qui sont aptes à travailler, vous parlez de fiscalité, vous parlez de programmes, de choix de société qui sont importants. Mais, j'ai encore besoin de votre éclairage, est-ce que je dois retenir que l'Opposition serait déçue si, dans le document d'orientation, il n'y avait pas un paragraphe, une page, un principe consacré à l'intention des bénéficiaires de l'aide sociale pour identifier un montant mensuel dans le cas d'enfants qui viennent au monde dans ces ménages, montant spécifiquement affecté à l'achat de lait maternisé?

M. Charbonneau: Je suis assez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est un...

M. Charbonneau: ...grand garçon pour savoir que le ministre va sans doute avoir un paragraphe ou deux avec un sous-titre en plus pour mettre cela en évidence et qu'il veut déjà me demander ce que j'en pense. Je vais attendre de voir le paragraphe avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais le principe est facile. Voulez-vous...

M. Charbonneau: Je vais attendre de voir votre paragraphe, votre document ou votre page sur la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous faites preuve d'une très grande...

M. Charbonneau: Je ne vous donnerai jamais de chèque en blanc. Si c'est bon, je vous le dirai.

Administration de l'aide sociale à Montréal

On a parlé à l'étude des engagements financiers, il y a un mois et demi environ, de toute la question de l'administration de l'aide sociale par la ville de Montréal et des coûts supplémentaires que cela occasionne. À ce moment-là, le ministre nous avait dit qu'il était en négociations avec la ville, il avait même rencontré ou il s'apprêtait à rencontrer le maire de Montréal; en tout cas iI...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était M. Lamarre à l'époque.

M, Charbonneau: Oui, M. Lamarre. Je pense qu'il avait mandaté quelqu'un pour voir le nouveau secrétaire exécutif de la ville de Montréal, M. Lefrançois. Il devait y avoir des rencontres de négociations entre le secrétariat général de la ville de Montréal et le sous-ministre, M. Pronovost. Si je ne me trompe pas, il devait y en avoir une le 9 avril à l'hôtel de ville de Montréal. Le ministre peut-il nous dire si ces rencontres ont effectivement eu lieu et ce qu'elles ont donné? Peut-on s'attendre à quelque chose à cet égard, surtout si on regarde les crédits que vous nous avez présentés? Le budget de 19B6-1987 pour l'administration de l'aide sociale à Montréal était de 26 500 000 $ et cette année, en 19B7-1988, 29 000 000 $, soit une hausse de 2 400 000 $, ou 7 %. La ville de Montréal demandait 29 700 000 $ en 1987 et le ministre trouvait, quand on en a parlé à l'étude des engagements financiers, que c'était beaucoup, que cela coûtait plus cher. Il y a des négociations, mais pourtant dans le budget vous en mettez plus à la ville de Montréal. Est-ce que cela veut dire que les négociations ont échoué et que, finalement, vous vous rangez aux arguments de la ville de Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. La rencontre que vous avez mentionnée a eu lieu. Je ne sais pas si vos renseignements proviennent d'ici ou de la ville de Montréal...

M. Charbonneau: Ah! Je pense que c'est vous qui en avez donné les indications aux engagements financiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, cela vient d'ici.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, vous n'avez pas besoin de courir après mes sources.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, cela vient d'ici. À l'occasion de cette rencontre, les facteurs qui expliquent la différence importante dans le coût des services lorsqu'ils sont rendus par la ville de Montréal ou lorsqu'ils sont rendus par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont été isolés. Ces facteurs ayant été isolés, des groupes de travail procèdent maintenant à l'analyse desdits facteurs et une autre rencontre est prévue d'ici un mois entre les mêmes personnes, de façon à poursuivre et, idéalement, terminer lesdites négociations.

M. Charbonneau: Donc, l'objectif, c'est que d'ici quelques semaines il y ait une conclusion quelconque à ce litige.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif que nous recherchons est à peu près celui qui serait recherché par n'importe

quel gouvernement soucieux d'une saine gestion. Nous nous rendons compte que la prestation des services aux bénéficiaires de l'aide sociale per capita est de loin plus coûteuse sur le territoire de l'île de Montréal lorsque les services sont rendus par un mandataire, si je peux utiliser l'expression, du gouvernement du Québec qu'elles le sont à l'extérieur de l'île de Montréal, sur des territoires beaucoup plus étendus, beaucoup plus vastes où cela devrait normalement être plus coûteux, par les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Lorsque l'on constate, à première vue, les différences importantes entre les coûts de ces services, nous nous posons des questions et nous demandons à la ville de Montréal: Pourquoi n'êtes-vous pas capables, sur un territoire beaucoup plus restreint, de rendre des services de qualité à des coûts compétitifs avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? C'est l'objet des rencontres qui ont Heu présentement.

Maintenant, je vous ai indiqué que les facteurs qui sont responsables de cette différence ont été isolés à l'occasion de la dernière rencontre, que des analyses ont présentement lieu pour tenter de les expliquer et qu'il y a une nouvelle rencontre de prévue au cours du mois prochain.

M. Charbonneau; Êtes-vous au courant que, à Montréal, il y a des coupures dans les services è la clientèle? Par exemple, le bureau de l'aide sociale de la ville de Montréal, de Saint-Henri et Ville-Émard, a été ou est sur le point d'être fermé. Donc, finalement, pour un coût supérieur, il y a des services qui sont diminués. (11 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon sous-ministre m'indique qu'au ministère on est au courant de la fermeture de ce bureau mais on est également informé qu'il n'y a pas de coupures de services à la clientèle.

M. Charbonneau: Quand on parle de coupures de services, si vous avez un point de services plus près des bénéficiaires ou d'une population, si vous fermez ce point de services et que vous obligez les gens à se déplacer plus loin pour aller chercher les mêmes services, il y a un service à la clientèle qui est brisé, qui est compromis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M, le député de Verchères, je suis très sensible à ce type d'intervention. Je suis sensible au maximum lorsque votre collègue, le député de Ouplessis, me fait des représentations dans le sens où vous me les faites. Je suis très sensible lorsqu'un député en régions me fait ce type de remarque. Je demeure sensible lorsqu'un député me fait le même type de remarque sur l'île de Montréal mais lorsque je regarde - pour prendre mon comté, à titre d'exemple - les distances qu'ont à parcourir, pour obtenir les services, les gens qui demeurent à Mansonville, à Austin, à Eastman, à Lawrenceville, à Saint-Armand ou à Bedford, etc. - je pourrais vous en nommer - comparativement à à peu près n'importe quel citoyen de la ville de Montréal, je me dis que le citoyen de la ville de Montréal est chanceux de ne pas avoir plus de distance à parcourir pour avoir accès aux services gouvernementaux ou municipaux.

M. Charbonneau: Oui, on peut toujours le prendre de ce point de vue là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je le prends sérieusement de ce côté-là. Je ne le sais pas, je n'ai pas fait l'analyse des services gouvernementaux dans votre comté comme tel mais je suis certain qu'il y a des électeurs de votre comté qui sont, souvent même, sans transport en commun.

M. Charbonneau: Écoutez! si le ministre me fait une offre que je ne peux pas refuser, j'aimerais bien qu'il demande à ses services de vérifier s'il n'y a pas possibilité d'avoir un point de services à Beloeil, parce que les gens sont obligés d'aller soit à Saint-Hyacinthe, soit à Saint-Hubert,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'ils ont du transport en commun pour y aller, oui ou non?

M. Charbonneau: Un transport en commun plus ou moins adéquat. Vers Saint-Hubert oui, mais vers Saint-Hyacinthe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand je vous dis que c'est important de rapprocher le service de la population, le point sur le plan du principe que vous apportez...

M. Charbonneau: Mais ça, c'est pour ceux qui sont dans l'axe; pour tous les autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que dans Brome-Missisquoi, sur 34 municipalités, il n'y en a pas beaucoup dans l'axe. Il y a peut-être Cowansville qui est dans l'axe et les 33 autres n'y sont pas.

M. Charbonneau: Ce qu'on aimerait c'est que le ministre soit dans l'axe.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'est pas dans le même axe que le député mais on pourrait avoir des arguments longs et fastidieux à savoir lequel est

désaxé.

M. Charbonneau: Je ne sais pas lequel est le plus désaxé mais je ne suis pas sûr que, finalement, on ne se retrouve pas aux deux extrêmes à des moments donnés. De toute façon, sur une autre question à l'égard du programme d'aide sociale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, M. le député, et je vous le dis parce que ça me vient de l'administration du ministère comme tel, qu'il y a présentement des études en cours au ministère quant aux besoins d'un CTQ à Beloeil.

M. Charbonneau: J'apprécierais que le ministre m'informe le plus tôt possible parce que je peux vous dire que ça fait des années qu'on tente de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que pendant dix ans vous avez subi des fins de non-recevoir. Avec l'arrivée d'un bon gouvernement...

M. Charbonneau: Quel que soit le gouvernement qui donnera le service, on lui en sera reconnaissant. Ne m'amenez pas à dire des choses que je ne veux pas dire.

Des voix: Ha! ha! ha!

Aide aux revendicateurs du statut de réfugié

M. Charbonneau: À l'égard des réfugiés et du programme d'aide sociale, en mai 1984 le Conseil des ministres décidait de rendre admissibles à certains programmes gouvernementaux, dont l'aide sociale, les requérants du statut de réfugié et à qui le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration aurait remis une attestation d'identité aux revendicateurs de statut. À la suite d'une question au feuilleton posée par mon collègue de Mercier, le député Gérald Godin, à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, la ministre indiquait le 6 mai dernier qu'une évaluation préliminaire pour 1987-1988 permettrait de penser que 50 000 000 $, dont 20 000 000 $ pour l'aide sociale, seraient déboursés par les différents ministères, y compris le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce possible d'obtenir un portrait statistique précis de la situation des réfugiés à l'aide sociale et du coût?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je vous indiquerai en partant que tout citoyen, toute personne qui se retrouve sur le territoire du Québec dans un état de dénuement est admissible...

M. Charbonneau: On connaît la loi, c'est nous qui avons modifié certains règlements. Ce qu'on veut savoir: Combien y a-t-il de réfugiés contraints d'avoir recours à l'aide sociale pour subvenir à leurs besoins? Combien est-ce que cela coûte? Ces réfuqîés ou ces revendicateurs de statut sont obligés de s'éjourner combien de temps à l'aide sociale avant de pouvoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le passé, nous pouvons vous fournir les précisions que vous demandez. Pour l'avenir, c'est beaucoup plus difficile. Je vais vous donner un exemple: Si, l'an passé, au moment des crédits vous m'aviez adressé la même question, je vous aurais fourni des chiffres qui se seraient avérés, en cours d'année, complètement erronés et faux parce que c'est impossible de prévoir l'afflux de réfugiés car ce robinet - si je peux utiliser l'expression - est contrôlé par un autre niveau de gouvernement. Pour autant que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est concerné, lorsque quelqu'un est en territoire québécois et...

M. Charbonneau: Je ne veux pas savoir si vous contrôlez bien le robinet, parce que ce n'est pas vous qui... La question c'est de savoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'avons aucun contrôle.

M. Charbonneau: ...quand le robinet est ouvert par votre collèque, et on n'est pas contre le fait qu'on l'ouvre, combien il y en a au cours de la dernière année qui ont pu en bénéficier? Combien est-ce que cela a coûté? Combien de temps y restent-ils' II y a beaucoup de préjugés qui donnent l'impression que ces immigrants nouveau qui arrivent, ces réfugiés, coûtent bien cher à la société québécoise. On nous indique, et peut-être qu'on pourrait vérifier, que ces gens demeurent moins longtemps sur l'aide sociale que d'autres types de bénéficiaires. Il s'aqit de voir qui dit vrai, qui dit faux et si cela s'équivaut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez deux questions. Premièrement, vous avez une question de nombre et de coût et, deuxièmement, vous avez une question de durée de présence à l'aide sociale. Concernant votre première question, les premières statistiques que je possède, quant à l'évolution de la clientèle et des coûts à l'aide sociale pour les requérants du statut de réfugié, sont les suivantes: De juillet 1984 à mars 1985, nombre mensuel de ménages moyens, 1227 ménages; le déboursé: 3 705 200 $.

M. Charbonneau: Pour combien de

mois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De juillet 1984 à mars 1985. Je vous le donne à partir de ces dates parce que le fichier ne permet pas d'isoler cette clientèle avant juillet 1984. Depuis ce temps, en 1985-1986, une année complète, 3014 ménages, en moyenne, par mois; les déboursés: 13 232 900 %, Les estimations, je ne vous les donne pas comme un chiffre final, du ministère pour l'année 1986-1987, l'année vient de se terminer, 6010 ménages, en moyenne, par mois; déboursé: 27 940 300 $.

M. Charbonneau: Le déboursé mensuel ou annuel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le déboursé, c'est annuel. Le nombre de ménages moyen, c'est mensuel; le déboursé est donné sur une base annuelle, sauf le premier chiffre qui n'était pas tout à fait annuel.

M. Charbonneau: Pour un an, d'accord. Vous n'avez pas d'indication sur la durée de séjour à l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que les temps de durée à l'aide sociale sont similaires à ceux de la clientèle habituelle ou plus traditionnelle du ministère; 50 % sortent de l'aide sociale dans les neufs premiers mois où ils s'y inscrivent. Quant aux autres, les statistiques qu'on vous a fournies, quant à l'ensemble de la population, valent pour ces gens, grosso modo.

Modifications à la réglementation

M. Charbonneau: L'an dernier, et cela a été un peu dans le bilan que le ministre nous a présenté hier, il y a eu des modifications à certains barèmes d'aide sociale de manière à récupérer environ 11 000 000 $ si on comprend...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réglementation.

M. Charbonneau: C'est cela. Il semble que finalement c'est à peu près cela qu'on a récupéré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autant sur la question de l'indexation que sur cette question, il s'agissait de compressions budgétaires décrétées, si je peux utiliser l'expression, par le Conseil du trésor en début d'année. On m'informe que ces montants n'ont probablement pas été atteints à ces chapitres ou identifiés à ces niveaux. Vous comprendrez que la clientèle ayant baissé en cours d'année, les répercussions sur ces éléments ont sans doute dû être moindres. C'est pourquoi, hier, dans le but d'être le plus correct possible avec la vérité chiffrée, nous vous avons fourni l'ensemble des compressions budgétaires et des crédits périmés avec le total que l'on a rendu public de façon que vous puissiez faire l'arrimage avec les crédits qui sont déposés à l'Assemblée nationale et vous assurer que ces chiffres sont conformes à la vérité. Maintenant, une fois la compression budgétaire effectuée, il y a plus de vérifications mathématiques de façon à préciser.

M. Charbonneau: L'an dernier, le ministre prévoyait que ça affecterait à peu près 41 000 ménages. A-t-on des statistiques pour savoir combien de ménages ont été finalement affectés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les changements réglementaires?

M. Charbonneau: Oui, par les changements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous ne les avons pas ici, mais nous pouvons vous les fournir.

M. Charbonneau: Je vais vous donner des exemples. Finalement, ce qu'on a constaté, c'est que ces changements réglementaires étaient un peu bureaucratiques. À analyser la situation réelle des gens, on a été sensibilisé à toute une série de situations qui, dans les faits, ont dramatisé, ont appauvri tes gens qui ont été obligés... Je vais donner quelques exemples. J'ai le cas, par exemple, d'un citoyen de mon comté, de OtterBurn-Park, dont le ministre a refusé de corriger la situation. Il se trouve à perdre 168 $ par mois parce qu'il possède une maison qui, même s'il l'a payée 47 000 $, est évaluée par la ville à 58 400 $, soit 8400 $ en excédent du montant admissible en vertu des nouveaux règlements.

Au lieu de payer 1 % de ce montant, il doit payer, depuis le 1er juin, 2 %. La situation réelle de ce bénéficiaire, si le ministre me permet, c'est un ancien propriétaire d'une entreprise qui, en raison de la crise économique, a fait faillite. Avec le peu d'argent qu'il a pu récupérer, il s'est acheté une maison, au coût de 47 000 $. Cet homme reçoit une rente d'invalidité à la suite de deux infarctus, trois tromboses et onze opérations. Ce qu'il a pour vivre c'est une rente d'invalidité de 466 $ par mois et une prestation d'aide sociale de 95 $ par mois, soit un total de 561 $. C'est cela la situation. Un autre exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux répondre tout de suite au député de Verchères, si ma mémoire est fidèle, il

m'avait écrit quant à ce dossier. II n'y avait pas possibilité d'apporter les modifications à la décision rendue parce que le règlement de l'aide sociale spécifie que, lorsque vous demandez à l'ensemble des contribuables du Québec, finalement, au gouvernement de vous venir en aide, il y a des critères qui ont été établis, qui n'ont pas été établis à 48 000 $ ni à 52 000 $, mais qui ont été établis, en ce qui concerne une maison, à une valeur de 50 000 $ net. Cela veut dire qu'il n'y a pas d'hypothèque. Cela veut dire que, si le monsieur avait une maison évaluée à 58 400 $ et qu'il avait 10 000 $ d'hypothèque, il n'aurait pas eu une pénalité, si je peux utiliser l'expression, ou une réduction de ses prestations de 2 % de la valeur supérieure. Il n'y a pas d'hypothèque, d'après ce que vous me dites, sur sa maison et il y a 2 % sur 8400 $. Quant à moi, je suis prêt à m¹ asseoir avec le député de Verchères et à discuter, parce que ça aussi peut faire partie des documents que nous publions cet été, Est-ce que vous considérez qu'un bénéficiaire de l'aide sociale qui a une propriété, une maison d'une valeur nette de 50 000 $... Cela veut dire qu'il peut avoir une maison de 75 000 $ avec une hypothèque de 25 000 $, valeur nette. Est-ce qu'il serait juste et équitable de donner libre cours à un programme de dernier recours dans la société à quelqu'un qui a des biens pour cette valeur? C'est une question que je suis prêt à discuter avec l'Opposition. Si vous pensez qu'on devrait inscrire 60 000 $ de valeur nette pour une résidence, je peux en discuter avec vous. Mais, après qu'on aura inscrit 60 000 $, on aura le cas de l'individu qui nous arrivera avec une maison de 68 400 $ avec la même pénalité. Si c'est 75 000 $... Devrait-on laisser cela à l'arbitraire du ministre ou à l'arbitraire du sou3-ministre? (11 h 30)

M. Charbonneau: La question n'est pas là, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Mïssisquoi): La question est exactement là...

M. Charbonneau: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que ces décisions, M. le député de Verchères, sont, sur le plan humain, les décisions les plus exigeantes qu'un ministère ait à prendre.

M. Charbonneau: Le problème, c'est que, pour 11 000 000 $... On a mentionné un cas; j'en ai d'autres ici. Une dame, l'épouse d'un handicapé paraplégique qui nécessite plusieurs soins, se fait littéralement couper ses prestations d'aide sociale sous prétexte que son mari paraplégique possède 52 acres de terre ou, tantôt, parce qu'il habite avec son conjoint. Elle se retrouve donc avec un chèque mensuel de 53 $ par mois pour vivre. C'est la même chose dans le cas d'une dame de Beloeil, ex-professeur d'école, qui, en raison d'une amnésie cérébrale, s'est retrouvée paralysée et n'a pas droit à une rente d'invalidité, le programme n'étant pas en vigueur au moment où elle travaillait; donc, elle n'a pu y contribuer. Sa prestation est réduite de 85 $ par mois en raison de ces nouvelles mesures. Elle reçoit donc un chèque de 148 $ par mois.

M. Paradis (Brome-Missîsquoi); Écoutezl Je suis prêt à discuter...

M. Charbonneau: J'ai toute une série de cas. J'en ai un dossier cela d'épais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, moi,j'en ai également; j'en fais également du bureau de comté et je dois tirer...

M. Charbonneau: Juste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je dois tirer la ligne. Je suis prêt à m'asseoir avec le député de Verchères pour qu'on décide ensemble, après discussion, où la ligne doit être tirée quant à la valeur que l'on exempte de la première résidence -c'est 50 000 $ présentement, valeur nette -quant à la valeur de la deuxième automobile de quelqu'un qui a recours à l'État dans le proqramme que j'appelle de dernier recours, quant à la valeur de la deuxième résidence de ces gens-là. Je suis prêt à discuter de cela. Lorsqu'on se sera entendu sur les normes, j'espère qu'on aura l'honnêteté intellectuelle et politique de dire, une fois que les normes ont été établies, qu'elles doivent s'appliquer, et ça même dans des cas...

M. Charbonneau: On ne s'est pas entendu sur les normes.

M. Paradis (Brome-Mïssisquoi): Je vais vous donner des exemples. Il y a des qens dans la même situation que vous qui habitent dans le secteur de Bromont. Je vais vous donner des exemples dans mon comté. Cinquante acres de terre à Bromont, cela n'a pa3 été payé cher il y a 20 ans, mais, aujourd'hui, 50 acres de terre à Bromont, cela vaut très cher et il y a eu du gain. Est-ce que cette personne-là, parce qu'aujourd'hui elle est sans autre revenu... Sa terre vaut peut-être - 50 acres de terre à Bromont, ouf, en tout cas cela dépend où c'est situé à Bromont; ce n'est pas en bas de 2000 $ l'acre, et pas draînée, une terre de roches, comme il faut - 100 000 $. Est-ce que, comme société, on va se substituer aux autres ressources auxquelles elle peut avoir recours, dont la vente et la disposition

de sa terre, et payer de l'aide sociale? Je suis prêt à en discuter. Mais, lorsqu'on aura tiré la ligne à 50 000 $, je m'attends de la part de l'ensemble des intervenants à suffisamment de courage politique pour dire: La ligne a été tirée là. Mais je suis prêt à rediscuter du positionnement de la ligne.

M. Charbonneau: Le problème, c'est que, l'an dernier, quand vous avez positionné la ligne, on n'en a pas parlé. J'espère que, dans votre projet de réforme, il y aura une partie où on pourra parler de la ligne, d'une part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous poser la question autrement. Est-ce que vous trouvez déraisonnable l'endroit où la ligne a été tirée par le gouvernement l'an passé en ce qui concerne la réglementation? Est-ce que vous trouvez déraisonnable de comptabiliser 2 % de la valeur excédentaire d'une résidence qui a une valeur nette de 50 000 $ pour un bénéficiaire de l'aide sociale? Si vous me dites oui, moi je vais vous dire, c'est quoi le chiffre?

M. Charbonneau: Je vais vous dire très franchement, je trouve que la ligne n'est pas correcte, en particulier pour les personnes inaptes. Autrement dit, on ne fait pas de distinction entre personnes aptes et personnes inaptes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: Les situations que les personnes inaptes vivent, ce sont souvent -ce sont des cas qui nous ont été rapportés -des gens malades, des handicapés, des gens qui ont eu des accidents, des gens qui vivent toute une série de situations. Ce n'est pas vrai que la ligne que vous avez tracée a les mêmes effets chez les gens aptes et inaptes. Je vous dis - je vous ai soumis des cas -qu'il faudrait avoir une approche différente pour les gens inaptes. C'est cela que je vous réponds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux ajouter? Je suis content que vous précisiez votre argumentation dans ce sens-là. Je vous préciserai que des députés des deux côtés de la Chambre, au cours de l'année, m'ont présenté des cas de personnes inaptes qui se sont vu soustraire 85 $ par mois lorsqu'il y a cohabitation ou lorsqu'elles habitent avec un membre de la famille, etc. Je suis d'accord avec Ies députés qu'il s'agit - parce qu'on n'a pas considéré, comme vous l'avez indiqué, la différence entre aptes et inaptes - de situations totalement aberrantes. La famille fait des sacrifices, s'impose une discipline pour garder à la maison quelqu'un qui est inapte et on pénalise ce dernier de 85 $. La famille peut, si elle n'a pas une conscience sociale trop élevée ou si elle joue le jeu, comme on dit, se retourner de bord et placer la personne en centre d'accueil ou en institution, à des coûts combien faramineux pour la société. Donc, je vous sais gré de votre intervention en faisant cette différence. Je ne vous dirai pas que nous visons la perfection, mais c'est un des éléments dont nous tenons compte au moment où nous nous parlons.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre serait prêt à accepter, pour les cas de personnes inaptes qui ont eu à subir des coupures - je pense que cela vaudrait la peine qu'il y ait une équipe spéciale pour quelques mois - de réviser et éventuellement de rembourser ces qens des montants d'argent qui leur ont été enlevés? Je pense que ce serait correct. L'État ne paierait pas un coût exorbitant sur les 11 400 000 $ ou les 11 000 000 $ environ que vous avez économisés. Si vous retournez 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ à des gens qui étaient inaptes, ce n'est pas cela qui va faire mourir le gouvernement. Mais pour ces gens, finalement, ce serait beaucoup et cela leur permettrait peut-être de rétablir une situation et en même temps de corriger des problèmes qu'ils ont dû subir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirai au député qu'il sait sans doute qu'il m'est impossible sur le plan réglementaire de rétroagir. Un règlement rétroactif, sur le plan juridique, cela ne se fait pas. Je vous dirai que cette question va certainement faire l'objet de la politique gouvernementale qui sera rendue publique dans un document d'orientation à compter de cet été, mais la situation me préoccupe a un point tel que, s'il y a moyen, sur le plan pratique, de faire quelque chose avant la réforme, nous l'analyserons. Je passe les instructions immédiatement, M. le député.

M. Charbonneau: Écoutez, je suis content de voir que le ministre, au moins pour cela... Je pense que légalement il doit y avoir une possibilité de rétroagir d'une façon ou d'une autre ou, tout au moins, de stopper l'application pour les gens inaptes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rétroagir? Je suis certain que c'est non. C'est peut-être ma formation juridique qui me l'indique. Un règlement rétroactif, par définition, vous le vérifierez... Je sais que vous avez chez vous des gens qui ont une formation juridique parmi vos recherchistes. Ils vont vous le dire, et moi, je vous affirme la même chose. Un rèqlement rétroactif, cela ne se peut pas. Maintenant...

M. Charbonneau: Non, mais un nouveau règlement qui dirait que le gouvernement va

prendre tel type de dossier entre telle date et telle date, réviser les dossiers et voir si.., Je pense que cela peut se faire. Je ne suis pas avocat, mais je veux dire qu'il y a bien des choses qui se font quand on le veut, juridiquement. La question, c'est d'avoir la volonté. Après cela, la loi ou les applications juridiques suivent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première prémisse, c'est qu'il y ait entente et, lorsqu'elle est unanime sur le fond, c'est une prémisse solide. Je pense que je peux dégager entre l'Opposition et la partie gouvernementale, sur le fond, une prémisse qui fait en sorte que la base est solide, que te système actuel n'est pas correct, ni socialement ni autrement.

À partir du moment où un système n'est pas correct, il faut le modifier. Je vous ai indiqué que des modifications seraient certainement contenues dans le document d'orientation que nous rendrons public cet été. Je demanderai aux fonctionnaires du ministère de vérifier s'il n'y a pas une intervention ponctuelle et factuelle qui pourrait se faire en faveur de ces personnes qui sont dans des situations analogues à celles, sans élargir, que nous avons décrites.

Protection et développement de l'emploi (suite)

Le rôle actuel et futur des CFP

M. Charbonneau: D'accord. Au sujet du programme Protection et développement de l'emploi, on a parlé hier du programme des stages en milieu de travail. On a une rumeur voulant que ce programme soit transféré aux commissions de formation professionnelle. Est-ce exact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme il s'agit d'une question de gestion administrative comme telle, j'aimerais que le sous-ministre fasse le point pour tenter d'éclairer votre lanterne. M. Pronovost.

M. Provonost (Jean): La réponse tient en quelques phrases. Tout d'abord, il faut savoir que le programme des stages en milieu de travail, actuellement, est géré d'une façon que nos propres employés et collègues traitent de bicéphale. Les gens qui travaillent à administrer ce programme chez nous relèvent de la DGRTQ administrativernent, mais travaillent fonctionnellement sous l'autorité de la Direction générale de la formation professionnelle et en relation étroite avec les CFP. C'est l'état actuel, et on mène des travaux au ministère pour vérifier l'orientation future des CFP. Dans le cadre de ces travaux-là, effectivement, on a évoqué la possibilité de rattacher carrément le programme aux CFP. Mais il y a des comités à la DGRTQ, au réseau Travail-Québec, qui soutiennent l'hypothèse contraire. D'où les rumeurs que vous avez sans doute entendues.

M. Charbonneau: Mais il n'y a pas de conclusion encore, si je comprends bien. Autrement dit, j'ai non seulement des rumeurs et des documents mais des documents et des rumeurs... Ce qu'on a appris aussi, c'est que non seulement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Va-t-il le produire, le document?

M. Charbonneau: Ha! Ha! Ha! C'est que non seulement le proqramme de recyclage en milieu de travail faisait l'objet de cette hypothèse, mais l'ensemble des mesures de développement de l'employabilité, dans le cadre de ta réforme, semble-t-il qu'on envisageait la possibilité d'envoyer tout ça en commission de formation professionnelle.

M. Pronovost: il y a une rumeur et une rumeur pure, cette fois, qui a circulé chez nous et qui transférait comme ça, tout de go, tout ce qu'on appelle le développement de l'employabilité des bénéficiaires d'aide sociale aux CFP. Cette rumeur, je ne sais pas du tout sur quoi elle s'appuie. Il n'y a jamais eu de proposition en ce sens-là et nous nous employons à plusieurs depuis plusieurs semaines déjà, à la démentir carrément.

Au contraire, on a, depuis un an et demi, déployé énormément d'efforts à la DGRTQ et dans les CTQ pour développer un module qui s'occupe à mieux asseoir notre expertise pour appuyer le développement de l'employabilité des bénéficiaires d'aide sociale et, à nos yeux, ça doit rester là. Cela fait partie intégrante de leur travail aux bureaux de Travail-Québec. C'est même leur vocation essentielle que d'appuyer le développement de l'employabilité des bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Charbonneau: Je vais vous lire un passage d'un document qui est peut-être la source de la rumeur. On disait: "De plus, dans le cadre d'une réforme de l'aide sociale et en raison de la solide expertise développée par les commissions de formation professionnelle dans les domaines du "counselling", de l'orientation professionnelle et dans la recherche et l'application de solutions concernées au problème des personnes ayant des difficultés d'intégration ou de réintégration au marché du travail, celles-ci pourraient être des organismes de premier plan pour initier et mettre en oeuvre des projets de formation visant le développement de l'employabilité des personnes aptes au travail." C'était plus

qu'un stage en milieu de travail. C'est peut-être ça, la rumeur.

M. Pronovost: C'est peut-être ça la rumeur.

M. Charbonneau: C'est un document qui est daté de décembre 1986, "Rôle actuel et futur des commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre".

M. Pronovost: Si vous permettez, je peux vous offrir deux réflexions, la première...

M. Charbonneau: ...document plus récent.

M. Pronovost: C'est que dans une grosse machine comme la nôtre où il y a 5000 personnes qui travaillent et réfléchissent, il y a toutes sortes de thèses qui circulent et il y a toutes sortes d'idées qui sont avancées. Deuxièmement, c'est que le développement de l'employabilité, c'est l'affaire d'un tas d'intervenants dont l'Éducation. L'Éducation a aussi développé une solide expertise dans le développement de l'employabilité. C'est même sa vocation première dans la vie.

Les CFP, parce qu'elles s'occupent de formation, s'occupent du développement de l'employabilité en matière de formation professionnelle de tous les citoyens donc les bénéficiaires d'aide sociale. Elles ont un rôle à jouer. Il y a aussi du développement de l'employabilité qui repose sur l'acquisition de comportements nouveaux et qui implique peut-être les CLSC, des psychologues et d'autres intervenants, notamment, les intervenants privés comme les SEMO, par exemple. (11 h 45)

Le développement de l'employabilité, c'est l'affaire d'un tas d'organismes et il faut tous les mobiliser, nous, pour les bénéficiaires d'aide sociale et il ne faut surtout pas écarter du portrait nos propres commissions de formation professionnelle qui ont certainement un rôle à jouer et qui ont une solide expertise. Cela ne veut pas dire qu'on va leur donner tout le gâteau. De toute façon, il est trop gros pour un seul réseau.

M. Charbonneau: À un moment donné, il avait été question... Et même, je pense que le caucus libéral avait parlé d'un mécanisme de régionalisation. Où est-ce que cela en est?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela aussi, c'est aux étapes...

M. Charbonneau: C'était dans le cadre...

M. Paradis (Brome-Missîsquoi): ...qui seront contenues dans le document qui sera rendu public au cours de la période estivale.

M. Charbonneau: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais comme...

M. Charbonneau: J'aurais bien aimé qu'il y ait un zoom.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les propositions...

M. Charbonneau: ...sur le visage du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...issues de la Commission jeunesse du Parti libéral et, encore davantage sinon à un niveau égal, du caucus libéral du parti reçoivent toujours une oreille très attentive des instances décisionnelles, il devrait y avoir un paragraphe là-dessus.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre pendant qu'on fait, finalement, une bifurcation en formation professionnelle et qu'on en est à l'organisation des commissions de formation professionnelle, où on en est dans le processus décisionnel d'organisation des commissions de formation professionnelle? Je sais qu'au mois de janvier dernier il y avait un sous-comité composé de M. Paul Massicotte, Jean-Raynald Côté, Claude Pagé, André Lavigne, Denis Matte et un certain Benoît Laliberté aussi qui avait soumis un rapport au ministre. Où en est-on finalement dans le processus décisionnel et qu'est-ce qu'on s'apprête à décider? Qu'est-ce que le ministre a fait du rapport de son sous-comité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre l'a lu. Le ministre le fait analyser.

M. Charbonneau: Ha! Ha! Ha! Je n'en doute pas.

M. Paradis (Brome-Missîsquoi): Le ministre, lorsqu'il recevra le résultat des analyses, vous fera part de ses commentaires sur le résultat des analyses.

M. Charbonneau: Quel est votre échéancier quant à la réorganisation administrative des commissions de formation professionnelle? Est-ce que c'est lié à la réforme de l'aide sociale ou si ce sont deux opérations différentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a des problèmes. Nous avons rencontré, en cours d'année, des problèmes de fonctionne-

ment "pratico-pratiques" qui ont requis, dans certains cas, des interventions ponctuelles. Nous voulons que les modifications qui seront apportées fassent en sorte que l'on ne se retrouve pas, dans l'avenir, un peu forcé d'intervenir de façon ponctuelle, comme nous avons dû le faire au cours de l'année, entre autres, quant à la CFP de Trois-Rivières, pour citer cet exemple.

M. Charbonneau: Je comprends. Mais je voudrais savoir si vous entendez modifier le mode de fonctionnement des commissions de formation professionnelle, la structure, la composition, le mode de nomination des gens et, également, leur mandat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, lorsqu'on s'attaque à un dossier qui porte sur un organisme aussi important, nous le faisons dans un esprit ouvert. Je vous dirai que les mandats qui ont été confiés aux comités qui se sont penchés sur la question ne comportaient pas de restrictions quant aux questions que vous avancez. Maintenant, on m'indique que je devrais recevoir certaines hypothèses d'ici quelques semaines. J'attends de recevoir ces hypothèses avant d'émettre des commentaires plus précis.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut donner l'assurance aux gens qui travaillent dans les commissions de formation professionnelle et aux organismes intéressés et associés aux CFP qu'ils vont être associés au processus de réflexion et qu'avant que le ministre ait fait son lit sur une hypothèse ou sur une avenue d'organisation il y aura eu une consultation et, idéalement, une consultation publique sur le rôle, le fonctionnement et l'organisation des commissions de formation professionnelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que les gens dont vous parlez trouveraient superflue une assurance du ministre, ayant déjà été associés depuis plusieurs mois à toute la démarche que nous avons entreprise.

M. Charbonneau: Je veux dire qu'il y a peut-être des personnes qui, dans le milieu des commissions de formation professionnelle, ont été associées. Mais est-ce que le ministre serait prêt à élargir et à permettre, finalement, à toute personne qui oeuvre actuellement dans ce réseau et qui aurait des commentaires ou des opinions à formuler de pouvoir le faire? Autrement dit, par exemple, est-ce que le document qui circule pourrait être rendu public pour faire en sorte que... Vous savez, il ne s'agit pas nécessairement de réclamer une commission parlementaire à chaque fois, mais que ce document puisse faire l'objet de commentaires, d'opinions, de réactions de l'opinion publique, des gens intéressés et même des gens de l'Opposition et de parlementaires. Il y a des gens chez nous qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que le document auquel vous faites allusion a déjà été expédié par le sous-ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu à tous les présidents de CFP, à tous les directeurs généraux de CFP, etc., et que les gens ont été invités à nous faire parvenir leurs commentaires sur ce document. Vous en avez déjà une copie. On n'aura pas besoin de vous le faire parvenir. Je vous indique immédiatement...

M. Charbonneau: Mais je ne suis pas sûr d'avoir la dernière version.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que vos commentaires sur le document sont les bienvenus.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, vous n'auriez pas d'objection à ce que le document soit rendu public''

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire... Qu'est-ce que vous entendez par rendre public? Il a été...

M. Charbonneau: Je vais vous donner un exemple bien concret. Permettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est diffusé suffisamment, largement...

M. Charbonneau: Sauf dans les médias d'information. Il y a des gens qui ne sont ni des employés ni des administrateurs des commissions de formation professionnelle, mais qui connaissent bien le domaine. Ils sont intéressés. Il peut y avoir des universitaires ou d'autres qens qui peuvent être préoccupés, concernés ou intéressés par toute cette question de la formation professionnelle et de ses structures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez parfaitement raison. Il y en a déjà qui apportent leur contribution.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, on verra à faire en sorte que le plus de monde possible puisse prendre connaissance des intentions du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous vous en saurions gré.

M. Charbonneau: Qu'à cela ne tienne!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez vérifié si vous avez vraiment la dernière version, de façon que vos commentaires...

M. Charbonneau: Bien oui. Cela m'intéresserait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...portent sur la dernière version du document et non sur une version préliminaire?

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a moyen de s'entendre pour avoir la dernière version?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Charbonneau: Si je n'ai pas la dernière version, je vais faire une entente avec le ministre: Je vais lui laisser le soin de rendre la dernière version publique.

Ma version, j'ai le rapport du sous-comité sur l'organisation des CFP datant de janvier 1987. J'ai un document qui date de décembre 1986, qui s'intitule, comme je vous l'ai indiqué tantôt, "Rôle actuel et futur des commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Comité directeur sur la confirmation de la mission des CFP."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vos versions ne sont pas les dernières versions.

M. Charbonneau: C'est bien possible. C'est un peu comme pour vos statistiques. J'ai ça trois mois après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'où, sans doute, certaines de vos inquiétudes.

M. Charbonneau: Je ne demande pas mieux que d'être rassuré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. On vous fera parvenir la dernière version.

M. Charbonneau: Je n'en attendais pas moins du ministre. Est-ce que vous comptez rendre le document public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez si j'ai une conférence de presse prévue à mon ordre du jour sur le sujet, la réponse est non.

M. Charbonneau: Non, non. Il ne s'agit pas nécessairement de faire un "show" politique, mais seulement de le mettre en circulation publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement a changé à Québec. Cela ne se fait plus comme ça.

M. Charbonneau: Ah!. Je ne suis pas sûr de ça. Je vous regarde aller et je pense que vous avez bien copié les anciens modèles.

Ventilation des crédits

Au sujet des services externes de main- d'oeuvre... D'abord, avant d'aller plus loin, on a parlé hier des mesures de développement de l'employabilité. Pour l'ensemble des programmes de protection et de développement de l'emploi, l'an dernier, selon les chiffres, il y a eu plusieurs crédits périmés; au-delà de 16 200 000 $. Cela dégonfle un peu le "pétage de bretelles" que le ministre s'était permis à l'occasion de l'étude des crédits. Il disait: Regardez ce qu'on fait, nous autres. Il y a eu beaucoup de crédits périmés. Cette année, le ministre répète le même geste de "pétage de bretelles". Ma recherchiste me fait remarquer que vous êtes le deuxième des mieux cotés en matière de crédits périmés. Vous en avez 126 900 000 $. Et 16 200 000 $ uniquement pour le développement et la protection de l'emploi. Au-delà de la bonne cote que le président du Conseil du trésor a dû vous donner, j'aimerais savoir ce qui explique tant de crédits périmés pour le développement et la protection de l'emploi, alors qu'on a un taux de chômage encore...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Précisément, au développement de l'employabilité, le fait que les négociations avec le gouvernement fédéral n'ont abouti que le 19 décembre dernier à une entente de principe nous a obliqés à laisser périmer des montants beaucoup plus importants que ceux que nous avions prévus à ce chapitre. Nous escomptions pouvoir en arriver à une entente négociée à l'époque, je dirais vers le mois d'avril l'an passé, mais à cause d'un paquet de facteurs - le remaniement ministériel du côté fédéral, etc., - j'ai dû reprendre les négociations que j'avais entreprises avec Mme MacDonald, les reprendre avec M. Bouchard, etc. Finalement, je pense que, oui, il y a des crédits périmés, oui, c'est dommage que nous ayons dû laisser périmer ces crédits, mais, si on regarde le résultat final de la négociation qui a été conduite, les pertes en temps sont largement compensées par les gains et financiers et juridictionnels que le Québec y a acquis.

On m'indique que dans les renseignements qui ont été fournis à la demande de l'Opposition, à la page 54a, vous avez le détail comme tel des périmés. Mais, si vous me demandez s'il y avait une stratégie politique, etc., absolument pas. Nous avons été placés dans cette situation à cause de l'élément dont je viens de vous parler, et cette année, étant donné que l'entente est signée, il ne devrait normalement pas y avoir beaucoup de crédits périmés à ce chapitre. Nous faisons les efforts et même nous devrions tout dépenser cette année.

M. Charbonneau: Pourriez-vous me ventiler les 44 000 000 $ additionnels environ dont vous nous avez parlé hier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 42 000 000 $.

M. Charbonneau: Cela va vers quelle mesure ou quel programme tout particulièrement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner de façon ventilée. D'ailleurs, j'attendais que vous m'en reparliez, parce que vous avez indiqué à la période de questions, dans une de vos brèves répliques que vous n'avez pas le droit de faire en questions additionnelles dans lesquelles vous vous complaisez souvent...

M. Charbonneau: J'ai appris en vous regardant faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'on s'en reparlerait aux crédits. J'avais mentionné un peu plus de 40 000 000 $ hier. Peut-être pour faciliter la compréhension des explications, j'attirerais l'attention du député de Verchères sur la page 69 du budget 1987-1988, "Renseignements supplémentaires".

M. Charbonneau: Je l'ai laissé è mon bureau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour comparer honnêtement les deux années, il faut faire l'exercice à partir de ce tableau.

M. Charbonneau: Je vais vous donner quelque chose et, quand vous allez me donner la réponse, cela va peut-être vous permettre de m'indiquer là où on se trompe ou là où vous exagérez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: Je regarde la page 19-11...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De quoi? M. Charbonneau: Du cahier de crédits. M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Charbonneau: Le gros, le cahier de crédits. Il y a, si je calcule bien, 72 500 $ de plus à l'élément 1: Concertation, protection et reclassement; 11 600 000 $ à Développement de l'employabilité et de l'emploi, élément 2; 2 900 000 $ - je vous fais l'économie des détails - à l'élément 3, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets favorisant l'employabilité et l'emploi; et 175 000 $... (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Verchères, je pense que...

M. Charbonneau: Le total, plus 14 800 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vais immédiatement indiquer un de nos points de mésentente ou de discorde qui est à la base de l'argumentation. Si nous partons de ces prémisses, nous n'arriverons jamais à concilier nos chiffres. Vous partez des crédits votés pour faire votre évaluation. C'est pourquoi je vous référais à la page 69 des renseignements supplémentaires du budget. Nos estimations sont faites à partir des dépenses probables de l'année dernière plutôt qu'à partir des crédits votés. Vous aviez à cet élément, en crédits périmés, 16 000 000 $.

M. Charbonneau: D'accord. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on ne part pas de la même base, on n'arrivera jamais à...

M. Charbonneau: Vous gardez vos crédits périmés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais 114 000 000 $ devient 98 000 000 $ pour fin de comparaison.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dépenses probables sont de l'ordre de 98 000 000 $ alors que les crédits votés étaient de 114 000 000 $ et que nous avons périmé 16 000 000 $ entre les deux.

M. Charbonneau: Je remercie le ministre de cet aveu. Mais dans ce cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un aveu, c'est une réalité.

M. Charbonneau: Non, non, mais cela dégonfle un peu la baloune, par exemple. On admet que, finalement, vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on vous a dit, c'est qu'il y avait 40 000 000 $ de plus cette année que l'an passé.

M. Charbonneau: Oui, mais dans les faits, écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les faits, c'est cela.

M. Charbonneau: Oui, mais là j'ai 31 000 000 $ entre 98 000 000 $ et 129 000 000 $, si je ne me trompe pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un conseil d'ami. J'ai été pendant cinq ans dans l'Opposition. J'ai eu à

critiquer les crédits de plusieurs ministères. La première année, je me suis fait prendre à critiquer crédits contre crédits et on m'a vite fait comprendre que ce qui était important pour la population, c'étaient les dépenses et que l'art consiste à critiquer les dépenses réellement effectuées contre les nouveaux crédits qui sont votés par l'Assemblée, mais à être prudent et è vérifier en cours d'année le pourcentage des crédits périmés.

M. Charbonneau: Je vais vous dire une chose, M. le ministre. Je ne suis pas sûr que vous ayez raison parce que...

M. Paradis .(Brome-Missisquoi): Ce sont les péquistes qui, m'avaient dit cela à l'époque.

M. Charbonneau: Je critique la volonté politique contre la volonté politique. Le budget de dépenses que vous nous soumettez, c'est votre volonté politique. Les accidents de parcours, souvent indépendamment de la volonté politique, font que le résultat est moindre. Donc, votre volonté politique.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est rarement supérieur.

M. Charbonneau: ...l'an dernier était de 114 000 000 $, volonté politique intéressante et le résultat pour toutes sortes de raisons, 98 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour toutes sortes de raisons. Une minute!

M. Charbonneau: Ce sont peut-être toutes sortes de bonnes raisons, mais toutes sortes de raisons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hal Ha! Ha! Remettez le "bonne" dans votre...

M. Charbonneau: Nouvelle volonté politique cette année, 129 000 000 $; total, 14 800 000 $, volonté politique variante, 14 800 000 $ de plus. Ce n'est pas 44 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On n'arrête pas là.

M, Charbonneau: Mais pour la performance, on comparera les crédits périmés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Charbonneau: ...l'an prochain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Charbonneau: Le résultat des dépenses effectives de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais attendre...

M. Charbonneau: ...cette année avec les dépenses effectuées l'an passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'on récupère...

M. Charbonneau: Là, on verra la différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on va attendre qu'on récupère votre budget 1987-1988, renseignements supplémentaires, pour qu'ensemble nous puissions faire l'exercice à la page 69. Je vous indique déjà qu'il s'agit de considérer les éléments des programmes 9 et 10 et de référer également à la note de la page 71 quant au programme 10, Protection et développement de l'emploi. Pour faciliter votre compréhension, j'attire votre attention sur...

M. Charbonneau: ...formation professionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le deuxième paragraphe qui indique ce qui suit: "La variation des crédits ne peut être analysée - et je cite - par rapport aux dépenses probables de 38 400 000 $, puisque ce montant exclut toutes les sommes qui, en cours d'année, ont été transférées dans un autre programme du ministère ou à un autre ministère. Sur une base comparable - c'est toujours sur ces bases qu'il faut comparer et non sur d'autres bases - les dépenses probables 1986-1987 sont plutôt de l'ordre de 98 900 000 $ alors que les crédits 1987-1988 sont 129 100 000 $, ce qui représente une hausse de 30,5 % en tenant compte du transfert de crédits du programme Jeunes volontaires au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche."

M. Charbonneau: Quelle est la différence entre 30,5 % ou environ 40 % ou 44 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons toujours parlé, lorsque nous avons mentionné ces 40 000 000 $, des programmes 9 et 10 et nous vous indiquons qu'il y a 15 000 000 $ additionnels dans le programme 9.

M. Charbonneau: D'accord. C'est la formation professionnelle. Je vous suis. La seule affaire que je ne comprends pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, je savais que l'exercice vous amènerait...

M. Charbonneau: La seule chose où je ne vous suis pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous dirai sérieusement...

M. Charbonneau: C'est que si vous vous êtes fait avoir par nos ministres à l'époque où ils vous ont dit: C'est comme cela que vous devriez procéder dans le temps de l'Opposition, je vais vous dire que vous ne m'embarquerez pas dans cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant mieux parce que nous...

M. Charbonneau: Je veux comparer des dépenses effectives...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec cette méthode, on a réussi à gagner les élections.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: ...réalisées avec d'autres dépenses réalisées. En attendant, je ne me ferai pas embarquer dans votre jeu de comparer des intentions politiques cette année avec des dépenses effectives l'an passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Gardez votre base. Quand on a compris et qu'on a changé de base, on a finalement gagné les élections.

M, Charbonneau: Ha! Ha! Ha! Je ne suis pas sûr que c'est avec cela. Ah! Seigneur! Donc, je comprends que vous avez augmenté les crédits d'environ 14 000 000 $ pour la protection et le développement de l'emploi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Nous disons que nou3 dépenserons cette année, selon nos intentions fermes - et nous n'y voyons pas d'obstacle majeur comme l'an passé, négociations fédérales-provinciales, à l'horizon - quelque 40 000 000 $ de plus dans ces mesures.

M. Charbonneau: 9 et 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ces mesures.

M. Charbonneau: Ces mesures, cela comprend la formation professionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je n'avais pas inclus 9 et 10, j'aurais dit: Dans cette mesure.

M. Charbonneau: Non, je m'excuse, dans ce programme. Il y a bien des mesures dans ce programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, dans ces programmes, plutôt que dans ce programme.

Services externes de main-d'oeuvre

M. Charbonneau: Sur le vocabulaire, vous allez avoir de la misère à me pogner.

Services externes de main-d'oeuvre. Un autre document, câline! Document de consultation, Proposition d'orientation du programme Services externes de main-d'oeuvre, SEMO. C'est utile parfois. L'an passé, le budget des SEMO est passé de 11 100 000 $ à 10 800 000 $, soit une baisse d'environ 250 000$, 2,2 %. Combinée aux efforts d'inflation de 4,7 %, c'est une perte totale de presque trois quarts de million, 693 656 $. Cette année, le budget des SEMO passe de 10 800 000 $ à 11 000 000 $, soit une augmentation de 175 400 $, à peine 1,5 %. L'an passé, lors de l'étude des crédits, le ministre disait avoir demandé au personnel de son ministère d'évaluer la performance des SEMO. Peut-on savoir quels sont les résultats de cette évaluation?

Je dirais que, dans le document de consultation, je n'ai pas les résultats de l'évaluation; j'aimerais bien avoir le résultat de l'évaluation aussi sur la performance des SEMO. Ce que j'ai, c'est l'avenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons des données techniques à cet effet, le nombre de personnes placées, etc., ce dont vous me parliez un peu hier. Il est important... Ce n'est pas strictement la quantité qui est importante; il y a également la qualité. Vous avez insisté hier sur cet élément.

M. Charbonneau: C'est pour cela que je ne veux pas seulement avoir des tableaux statistiques sur les SEMO.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Charbonneau: J'aimerais avoir... J'imagine que vous avez un document qui fait une analyse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Au moment où nous nous parlons, nous avons des données. Nous sommes en train d'analyser ces données.

M. Charbonneau: Écoutez, comment pouvez-vous avoir un document de consultation pour l'avenir, si vous n'avez même pas de données ni d'évaluations sur le passé? C'est ce que vous me dites. Moi, j'ai un document de consultation ici: Proposition

d'orientation du programme Services externes de main-d'oeuvre. Je ne comprends pas comment vous pouvez faire une proposition sur l'avenir des SEMO si vous n'avez même pas une évaluation en main,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il porte ma signature?

M. Charbonneau: Non, mais cela vient de votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais vous comprendrez que mes décisions ne sont pas arrêtées - c'est ce que je vous indique - et que ce document fera partie d'une banque de documents que... Moi aussi, j'ai ma bibliothèque, comme vous...

M. Charbonneau: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et je prends mes décisions à partir des documents qui me sont soumis et quelquefois d'autres indices qui me proviennent de l'extérieur.

M. Charbonneau: Écoutez, je suis bien content d'apprendre cela. Ce que je vous demande, M. le ministre, ce n'est pas, à ce moment-ci, quelle est votre décision. Je ne vous posais pas cela comme question. C'est parce que le ministre n'a pas compris la question, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez les données sur lesquelles vous pourriez plus facilement faire reposer vos critiques.

M. Charbonneau: Ce que je veux, c'est une bonne évaluation de la situation et les évaluations que le ministre nous a dit avoir demandées l'an dernier aux crédits. Ce que je voudrais, c'est l'évaluation qui a permis à ses fonctionnaires de préparer un document sur l'avenir. Je vous dis que je ne veux pas faire des critiques inutiles ou déplacées ou à côté de la cible. Il me semble qu'il serait utile, pour un travail constructif de l'Opposition et de connaissance de tout ce programme, d'avoir effectivement en main le ou les documents d'évaluation des SEMO.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous avons, ce sont des documents qui sont à l'interne au ministère et qui analysent la situation à partir des données que j'ai offert de vous communiquer. D'accord?

M. Charbonneau: Ce n'est pas correct, mais je vais prendre les données tant qu'à ne rien avoir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Je comprends, mais je connais assez comment cela fonctionne dans l'appareil. Je ne vois pas très bien un sous-ministre, qui a seulement des tableaux statistiques...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous ne l'avez pas encore, cela va couler dans pas grand temps.

M. Charbonneau: ...aller voir le ministre, son patron, et lui dire: Voici comment cela devrait fonctionner à l'avenir. J'imagine que le sous-ministre a dû demander à ses fonctionnaires: Voici les tableaux statistiques, vous allez m'expliquer un peu les problèmes. Les problèmes ne sont pas juste statistiques. Les statistiques, c'est une série de données factuelles qui permettent d'expliquer et d'évaluer la chair autour de cela. Il y a des choses qui sont des comportements de personnes. Il y a des performances meilleures ou moins bonnes dans certains organismes que dans d'autres pour des raisons qui ont peu à voir avec les statistiques brutes, mais toutes sortes de problèmes de comportement, de situations particulières, c'est cela qu'il serait important de connaître pour pouvoir mieux évaluer la proposition d'avenir qu'on a en main.

Si on a en main une évaluation, qu'on regarde...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je comprends de votre intervention...

M. Charbonneau: ...après la proposition et qu'on dit: La proposition répond à l'évaluation et aux critiques qui ont été identifiées, aux problèmes qui ont été identifiés, on est moins porté à faire des drames. Vous comprendrez qu'on n'a pas le choix. On a la situation actuelle, ce que les gens vivent, et une proposition d'avenir; entre les deux, l'évaluation, et on ne l'a pas. C'est sur celle-là que le ministre nous avait entretenus l'an dernier aux crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme le député s'en rend compte, et comme je l'avais indiqué l'an dernier aux crédits, le dossier progresse normalement.

M. Charbonneau: Quand le ministre est poigné, il donne une réponse sibylline ou laconique. Je vais aller plus loin dans ce cas, que voulez-vousl

Le document de consultation disait que pour l'avenir, la priorité maintenant va être la clientèle de l'aide sociale et que la reconnaissance des organismes se fera toujours sur une base annuelle et que le mode de financement sera dorénavant sur la base de la notion de clients admis. Quand on sait, M. le Président, que les SEMO existent actuellement pour desservir quatre clientèles

particulières qui sont: les personnes handicapées, les femmes en difficulté, les jeunes en difficulté, les adultes vivant des problèmes particuliers, tels les ex-détenus ou les ex-toxicomanes, comment le ministre peut-il accepter qu'on réduise la mission des SEMO uniquement aux bénéficiaires de l'aide sociale?

II peut y avoir une corrélation entre ces quatre types de clientèles et des gens de l'aide sociale. Il peut y avoir des gens qui sont parmi une de ces quatre catégories et qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale. Il y a des jeunes en difficulté, par exemple, qui ne sont pas des bénéficiaires de l'aide sociale, qui ne sont pas des bénéficiaires de l'assurance-chômage, qui sont, par exemple, des gens sans abri è Montréal, qui ne se retrouvent nulle part dans les statistiques et qui n'ont rien. Ils sont peut-être poignés à "pusher" de la drogue à Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on vous dit, c'est qu'on souhaite prioriser l'intervention des SEMO envers les clientèles les plus démunies dans notre société. Nous ne faisons pas d'exclusion, nous favorisons...

M. Charbonneau: Je sais, je n'ai pas dit que le ministre faisait d'exclusion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les plus démunis. Si vous êtes en faveur d'une autre politique qui privilégierait une autre clientèle que les plus démunis, dites-nous-le, on analysera cela.

M. Charbonneau: On ne s'entend peut-être pas sur la définition des plus démunis. Ce que je vous dis, c'est que les plus démunis ne sont pas nécessairement et exclusivement des gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Il y a des plus démunis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous m'avez parlé des sans abri, entre autres, M. le député de Verchères. À partir du moment où ils atteignent une ressource qu'on appelle un SEMO, les SEMO connaissent les programmes d'aide sociale, ils peuvent inviter ces gens, s'ils se qualifient, à s'inscrire à l'aide sociale, etc.

Ce que nous indiquons aux SEMO, c'est que nous souhaitons ardemment que leur action soit privilégiée au maximum vers les clientèles les plus démunies de notre société. Il y a des gens qui sont handicapés qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Il y a des gens qui sont handicapés qui ne sont pas bénéficiaires de l'aide sociale dans notre société. C'est sûr qu'un SEMO peut s'occuper, parce que c'est la vocation qu'on lui a donnée au début, des deux clients sans faire de distinction.

Ce que nous lui disons, c'est de conserver ses ressources, qui sont minimes, pour les plus démunis de notre société.

M. Charbonneau: J'ai donné l'exemple des jeunes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Convainquez-moi qu'il s'agirait que je les conserve pour les moins démunis.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela, arrêtez de faire de la démaqogie. Je vous donne un exemple; le Bureau de consultation-jeunesse à Montréal, pour le Montréal métropolitain, évalue à 50 000 le nombre de jeunes sans abri qui sont intouchables, qui ne sont pas des bénéficiaires de l'aide sociale ni de l'assurance-chômage. (12 h 15)

Ces qens-là - comprenez-vous ça? - ils sont plus démunis que ceux qui ont 170 $ par mois, parce qu'ils n'ont rien. Eux autres, ils sont poignés à se prostituer à Place Desjardins à Montréal, à "pusher" de la droque dans des bars à Montréal, è reculer ou à faire toutes sortes de choses qui sont inacceptables, à coucher dans des stations de métro. Il y en a 50 000 à Montréal.

Ce que je vous dis, c'est que... Je comprends que le ministre, et je ne suis pas contre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que je ne veux pas faire une guerre de chiffres avec nous, mais ça fait peut-être quinze mois que vous me répétez le chiffre de 50 000.

M. Charbonneau: C'est le Bureau de consultation-jeunesse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, j'ai vérifié auprès de ma collègue, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, etc. Le type de clientèle que vous décrivez, quand il y en a un, il y en a un de trop. Je ne veux pas faire une guerre de chiffres. Mais on parle plutôt de 5000 qui sont dans l'état que vous décrivez. C'est ce que m'indique le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Charbonneau: II y a 5000 sans-abri et 50 000 intouchables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À divers degrés, pour différentes considérations; mais est-ce que vous pouvez l'affirmer - c'est ça que je vous dis - comme vous le faites à savoir qu'il y a 50 000 personnes dans la ville de Montréal qui n'ont pas ce que j'appelle les éléments de base pour survivre?

M. Charbonneau: Ils ont les éléments de base, mais ils n'ont pas les éléments de base que la société officielle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils se les procurent ailleurs.

M. Charbonneau: Ils se les procurent ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce que je voulais vous dire, c'est que votre chiffre de 50 000, je le trouvais gros pour...

M. Charbonneau: Écoutez, je ne Pat pas inventé. C'est le Bureau de consultation-jeunesse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais à ce qu'on me dit...

M. Charbonneau: Et puis c'est le directeur de ce bureau-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a plusieurs clientèles qui ont des problèmes différents. Quand vous parlez de 50 000, vous ne parlez pas nécessairement d'une intervention gouvernementale qui pourrait régler un problème de 50 000 personnes.

M. Charbonneau: Écoutez, en espérant que, lors de votre consultation sur l'aide sociale, cet organisme soit invité et vienne. On se reparlera à ce moment et on pourra peut-être évaluer. Mais ce qui est clair, c'est qu'en mettant un plafond, les gens ne pourront pas s'occuper de personnes qui ne sont pas des bénéficiaires de l'aide sociale pour plus que 25 % de leur clientèle.

Le danger, c'est que, finalement, on change la vocation des SEMO dans certains cas. Il y a des SEMO qui se sont donné des missions. Ils se sont développé des créneaux particuliers d'intervention. Rendons-nous compte que les gens qui vont dans les SEMO, ce n'est pas le fils du ministre qui reste à Outremont. Ce sont des SEMO qui oeuvrent auprès de gens qui sont déjà un peu dans des difficultés considérables; autrement, ils vont dans des services plus officiels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais juste rappeler la première vocation ou la mission de base des SEMO. Il s'agit de faire du placement de main-d'oeuvre.

M. Charbonneau: Le Service extérieur de main-d'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand il s'agit de faire du placement, je comprends les problèmes des sans-abri. À l'occasion de l'année des sans-abri, le gouvernement déploie des efforts spéciaux, etc.

Je comprends le problème des itinérants aussi et je constate qu'il y a un problème. Mais c'est une clientèle pour placer. Trouver un emploi à un itinérant, par définition, il faut, à la source, corriger les lacunes encore plus importantes. Je vous dirai tout simplement que l'an passé, à travers les SEMO, en moyenne, les placements d'individus, il y avait 55 % d'assistés sociaux. Déjà, c'est pas mal comme bilan.

M. Charbonneau: Ah oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est important. Mais on leur dit de favoriser davantage ces gens-là...

M. Charbonneau: Favoriser, c'est une chose, mais des quotas, c'est autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce que je vous dirai, c'est que vous me parlez de l'autre bout du tunnel, le bout le plus en difficulté du tunnel, les itinérants, etc. Faire du placement avec un itinérant, c'est de ça que vous me parlez. Moi, je vous dis que les autres 45 % ne sont pas formés en majorité de ces gens. Loin de là. Je suis en train d'essayer de trouver le pourcentage et ceux qu'on place sont peut-être des cas qui peuvent être placés par d'autres organismes dans la société québécoise qui n'ont pas la mission de s'occuper des cas les plus difficiles chez les plus démunis.

M. Charbonneau: Écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je vous dis. On a des ressources. Utilisons-les au maximum.

M. Charbonneau: Ces gens-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les

SEMO me placent, moi, quelqu'un, je ne sais pas qui est...

M. Charbonneau: Vous êtes en train de transformer les SEMO en... Vous avez aboli les services de placement au ministère de la Main-d'Oeuvre. Ce sont des organismes communautaires et vous êtes en train de les bureaucratiser, leur donner des normes. Quand on est rendu à dire à un organisme communautaire: Vous allez avoir 75 % de votre clientèle dans telle catégorie de personnes et 25 % dans telle autre, c'est ça, de la bureaucratisation; ce sont des normes. Vous êtes pour la déréglementation. Vous êtes le parti qui avez essayé de vous présenter comme les champions de la déréglementation et de la débureaucratisation. Ce que vous êtes en train de faire, c'est de bureaucratiser les organismes communautaires. C'est ce que vous êtes en train de faire. Il ne faut pas "charrier".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Je demanderai au député de Verchères de tenter de comprendre que ce qu'on est en train de

faire avec les ressources que l'on a, c'est de les orienter, mais sans fixer de pourcentage. Je vous donne les résultats et je vous dis qu'il faut améliorer ces résultats.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ce que dit votre document de consultation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il faut s'assurer que !es ressources qui sont mises à la disposition des plus démunis dans la société servent vraiment aux plus démunis. Si je vous annonçais qu'un centre de services externes de main-d'oeuvre place des gens qui sont généralement ou continuellement en emploi, en transit, etc, vous seriez le premier à vous lever de votre chaise et à critiquer le gouvernement de ne pas favoriser...

M. Charbonneau: Ce sont les entreprises privées qui font ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Vous seriez le premier à critiquer le gouvernement pour ne pas conserver les ressources financières et humaines qu'il accorde à la société, pour les plus démunis. Ce que je vous dis, c'est qu'on insiste auprès des SEMO, sans fixer un pourcentage, sans tomber dans ce que vous appelez la normalisation et la bureaucratie. Nous demandons de faire un effort dans le but de servir davantage les plus démunis de la société et vous criez. Je me demande quelle orientation il va nous falloir prendre pour vous empêcher de crier. Mais c'est votre droit de crier.

Je vous dis que nous pensons avoir pris là une bonne orientation, que le maximum des ressources serve aux plus démunis de la société.

M. Charbonneau: Voulez-vous que je vous dise, M. le ministre? Il y a une différence entre vos paroles et les documents. Selon ce que vous dites, il n'y a pas de problème à maximiser. Le problème vient lorsqu'on réglemente. Alors là, vous êtes en train de réglementer, de normaliser des organismes communautaires, de leur fixer des quotas. Ce n'est plus de la "priorisation". C'est de l'imposition de critères et de normes. Ce n'est pas pareil.

En plus de cela, il y a un autre élément... En tout cas, répondez donc à... En tout cas, je vais vous permettre de répondre encore une fois, avant de revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre que les SEMO sont financés par le ministère de Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. En ce qui concerne la sécurité du revenu comme telle, une clientèle tout à fait spéciale et bien identifiée dépend du ministère; ce sont les gens de l'aide sociale. Parmi ces gens qui sont sur l'aide sociale, il y en a qui ont des besoins spéciaux en matière de placement. Nous demandons aux SEMO, que nous finançons, de faire des efforts spéciaux en fonction de cette clientèle qui a des besoins spéciaux.

M. Charbonneau: Mais est-ce que le ministre accepte et endosse le principe de normaliser et de réglementer? Que le ministre demande aux SEMO d'établir des priorités, c'est une chose; que le ministre oblige les SEMO a avoir des quotas d'intervention dans telle ou telle catégorie, c'est une autre chose. Qu'est-ce que le ministre veut? Établir des priorités ou établir des normes et des critères pour des organismes communautaires? On ne parle pas de fonctionnaires là. On ne parle pas des services gouvernementaux. On parle d'organismes communautaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous comprends. Ce que je vous dis, c'est que les SEMO sont financés à partir des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce que nous demandons aux SEMO, c'est dans la mesure du possible de privilégier cette clientèle qui est la nôtre, celle des bénéficiaires de l'aide sociale. Â l'intérieur de cette clientèle, dépendamment des vocations spécifiques des SEMO, qu'il s'agisse des handicapés, des femmes en difficulté, etc., de privilégier les bénéficiaires de l'aide sociale. Je pense que le message est généralement bien reçu de la part des SEMO.

Je remarque que, dans le passé, sans que le gouvernement insiste sur cette priorité, 55 % des placements faits par les SEMO étaient pour des bénéficiaires de l'aide sociale. Je ne vois pas votre problème. Est-ce que vous êtes contre le fait que nous ayons demandé aux SEMO de favoriser les clientèles de l'aide sociale?

M. Charbonneau: Ah! Arrêtez donc de jouer sur les mots! Cela fait quatre fois que je vous explique qu'il y a une différence entre établir volontairement des priorités et

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait quatre fois que je vous dis que la position du ministre est de leur demander d'établir des priorités. Bon. Vous avez des problèmes avec ça?

M. Charbonneau: D'accord, mais dans ce cas-là, je vais vous donner un exemple qui n'est pas clair. Je veux dire que l'exemple est clair, mais pas à l'égard de vos intentions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donnez-moi un exemple pas clair et je vais tenter de le "déconfusionner".

M. Charbonneau: ...et de ce que vous dites. Comment pouvez-vous penser que c'est volontaire et que c'est uniquement incitatif -parce que, si je comprends bien, c'est ce que vous me dites - alors que, maintenant, vous amenez un élément qui fait que, dans un délai maximal de 90 jours, vous pouvez finalement suspendre la reconnaissance d'un organisme et lui couper les vivres? Au moins, avant, celui-ci avait un an.

Autrement dit, vous vous gardez la poignée pour dire: Je fais de l'incitation. Je ne vous donne pas de normes, même si mon document dit que vous devez en faire au moins 75 %. Puis si vous ne faites pas ce que je veux, clac! Je tire la "plogue" après trois mois et ça vient de s'éteindre. Vous avez trois mois pour vivre. C'est cal Ce n'est pas une philosophie de reconnaissance des organismes communautaires et du fonctionnement des organismes communautaires. Ce n'est pas ce que Mme Lavoie-Roux et moi avons produit comme philosophie dans le rapport sur la protection de la jeunesse, par exemple, quand on parlait de reconnaissance et de financement des organismes communautaires. Ce que l'on est en train de faire, c'est de bureaucratiser, de fonctionnariser, finalement, les organismes communautaires. Après, vous allez avoir l'autre problème qui va arriver: vous allez avoir le problème des gens qui vont dire: Comme on nous demande de nous comporter comme des fonctionnaires, on va se comporter comme des fonctionnaires, puis on va demander des conventions collectives, puis des normes, puis des critères qui feront que le gouvernement maintenant va devoir nous donner une subvention de tant pour fonctionner.

Vous ouvrez la porte à de la bureaucratisation avec la réglementation que vous êtes en train d'établir. C'est ce que vous êtes en train de faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'apprécie à son mérite la préoccupation du député de Verchères, tout en lui indiquant que cette appréciation doit, en contrepartie, recevoir une appréciation également, à son mérite, de la fonction de la performance.

M. Charbonneau: J'ai une demande ici. On va en rester là, M. le Président, de toute façon, chacun a dit ce qu'il a à dire et il restera aux gens qui ont à évaluer les positions de faire leur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la réponse demeure non seulement dans la recherche, mais si possible le positionnement, l'équilibre entre les différentes valeurs évoquées.

M. Charbonneau: Je suis en faveur de l'équilibre et je ne dis pas que les organismes communautaires ne doivent pas être amenés à "performer", à avoir une certaine rigueur, moi qui m'occupais en particulier et qui ai fait en sorte que le réseau des maisons de jeunes au Québec se développe. C'est évident que tout le monde ne "performait" pas de la même façon et c'est évident que l'on ne peut pas contrôler et évaluer, de la même façon, des organismes communautaires et des gens qui sont fonctionnaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis complètement d'accord avec vous. J'ai déjà, dans ma carrière d'étudiant, occupé un emploi de fonctionnaire pendant une certaine période. J'avais à superviser et à évaluer, à partir de nombreux critères, croyez-moi, tout le développement des projets à l'époque, au début des années soixante-dix, Perspectives-Jeunesse sur toute la rive sud du Saint-Laurent. Il s'agissait dans plusieurs cas de programmes communautaires et les critères d'évaluation étaient nombreux. Je comprends ce que vous voulez dire quand vous parlez de direction imposée, de bureaucratisation, etc. Je ne pense pas que ce soit arrivé à l'époque et ce n'est pas ce que l'on vise présentement.

M. Charbonneau: Mais vous admettrez qu'il y a des interrogations qui peuvent se poser quand on regarde les documents qui circulent actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Poser des questions fait partie de la réflexion.

M. Charbonneau: Voilà! Et fait partie des mises en qarde, éventuellement, des possibilités d'éviter des erreurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison. C'est lorsque l'on arrête de se questionner que l'on commence à commettre des erreurs.

M. Charbonneau: Avec notre système démocratique qui n'est pas le meilleur, mais le moins pire, entre autres parce qu'il y a l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec votre présence continue en Chambre et en commission, je suis certain qu'on n'arrêtera pas d'être questionnés; donc, on n'est pas à la veille de commettre des erreurs importantes.

M. Charbonneau: Déjà, celles que vous avez commises, vous, suffiraient à vous lyncher comme ministre à l'égard de

l'appauvrissement des gens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement au moment où vous avez manqué de questions.

M. Charbonneau: Ne vous inquiétez pas pour les questions. Avec les congédiements que vous vous apprêtez à faire, je vais avoir assez de matières pour questionner encore un bon bout de temps.

Dans le cas spécifique du SEMO Femmes de Val-d'Or, les groupes de femmes de l'Abitibi-Témiscamingue ont fait valoir leur consternation générale à l'égard de ta fermeture de leur SEMO. J'ai reçu un télégramme: "Consternation générale des groupes de femmes de l'Abitibi-Témiscamingue à l'annonce de la fermeture du SEMO Femmes de Val-d'Or alors que toutes les tables régionales de femmes, Sommet socio-économique de l'Abitibi-Témiscamingue, avaient priorisé - je parle presque au nom du président de la commission - de consolider et de développer les réseaux alternatifs mis sur pied pour les femmes en régions, de favoriser l'accès des femmes au marché du travail. Cinq projets furent déposés lors des colloques de zones de l'Abitibi-Témiscamingue pour les SEMO Femmes: Rouyn, Val-d'Or, Senneterre, Ville-Marie, La Sarre et Amos." C'est sous la forme du télégramme. "Réclamons incessamment la révision de cette décision afin de protéger les acquis des femmes et de continuer la réintégration des femmes sur le marché du travail." C'est signé: L'Association monoparentale de Val-d'Or, le Rayon d'espoir La Sarre, la maison d'hébergement Le Nid de Val-d'Or... (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va prendre...

M. Charbonneau: II y en a dix. Je pourrais vous les nommer tous. Je pourrais fournir le télégramme au ministre, s'il ne l'a pas reçu. Est-ce que le ministre a l'intention de réviser la décision?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que le télégramme est récent, M. le député?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missîsquoi): Est-ce que le télégramme est récent? Ce serait le premier document récent que vous ayez.

M. Charbonneau: J'espère que vous avez normalement plus de documents que mot, car là je me poserais des questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est à peu près égal.

M. Charbonneau: II remonte à quelques mois, à l'automne dernier, au 3 octobre 1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais prendre avis. On m'indique que, sur le plan pratique, pour la région, le problème serait réglé, mais je le dis sous toutes réserves et je prends avis de votre question.

M. Charbonneau: Et je prends sous toutes réserves la réponse du ministre en attendant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est donnée sous toutes réserves; si vous la prenez comme telle, elle est honnête.

M. Charbonneau: Le ministre a-t-il des statistiques sur le nombre de placements effectués par les SEMO? Le nombre d'emplois permanents, le nombre d'emplois temporaires, le nombre de placements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons les statistiques concernant le nombre de placements.

M. Charbonneau: Ca fait partie du "kit" qu'on va avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il va vous permettre de baser votre réflexion.

M. Charbonneau: Merci beaucoup.

Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse

Maintenant, au sujet des qroupes de soutien aux initiatives-jeunesse, je pourrais faire un long historique, j'ai trois pages de notes ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De quand datent-elles?

M. Charbonneau: Je refuse de répondre de peur de m'incriminer.

Des voix; Hal Hal

M. Charbonneau: Dans le fond, la question que j'ai le qoût de poser au ministre est simple. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a-t-il toujours l'intention de transférer ce programme au ministère de l'Industrie et du Commerce et, bien sûr, de là aux commissariats industriels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel programme?

M. Charbonneau: Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des discussions et des pourparlers ont eu lieu avec le ministère de l'Industrie et du Commerce quant à la possibilité du transfert que vous évoquez. Des discussions et des pourparlers ont également eu lieu avec le ministre des Transports et responsable du Développement régional.

M. Charbonneau: Mais il y a le regroupement provincial des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse aussi qui s'est impliqué. Il semble qu'il y ait eu des rencontres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, mais sur le plan ministériel. Quant à la possibilité de transfert et des programmes et des crédits comme tels, vous me demandez s'il y a eu des discussions avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et je vous confirme que, oui, il y a eu discussion avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ajoute, pour que votre information soit complète et actualisée, qu'il y a également eu des discussions avec le ministre des Transports et responsable du Développement régional.

M. Charbonneau: Une question. Est-il toujours dans l'intention du gouvernement ou dans les hypothèses actuellement avancées par le gouvernement de régionaliser un certain nombre de services aux entreprises et aux jeunes créateurs d'emplois, entre autres, et, dans ce cadre-là, de fusionner un peu, si l'on veut, les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse avec les commissariats industriels et peut-être même avec les bureaux régionaux du ministère de l'industrie et du Commerce? Autrement dit, de faire une espèce d'organisme régional de service aux créateurs d'emplois et de soutien et donc, finalement, de faire disparaître les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse et de les intégrer dans une espèce de nouvelle structure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la volonté qouvernementale est de s'assurer, avec un transfert de postes, de crédits, de programmes, etc., que la mission deviendra une mission complémentaire au ministère ou là où cette complémentarité sera le plus bénéfique pour les participants. C'est pourquoi je vous ai indiqué qu'il y avait eu des discussions avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et, éqalement, avec le ministre des Transports, responsable du Développement régional.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a l'intention de maintenir, cette année, le budget des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous demande de voter pour l'établissement des crédits nécessaires au fonctionnement.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on espère que votre vote sera positif.

M. Charbonneau: Le problème est que, si on avait à voter juste pour ces crédits, d'une façon isolée, ce serait différent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous isolez chacun des éléments, le vote va être le même.

M. Charbonneau: Non. Je suis sûr que non.

Formule de financement. Est-ce que le ministre envisage une formule de financement à long terme pour assurer un peu le fonctionnement des SEMO, pour qu'ils ne soient pas "poiqnés" chaque année à se demander s'ils vont vivre ou pas? Pourquoi ne pas avoir un système de fonctionnement sur une base quinquennale ou triennale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'hypothèse que vous avancez n'exclut pas des réflexions qui nous animent présentement.

M. Charbonneau: Est-ce que votre réflexion, actuellement - là où vous en êtes rendu - vous amènerait à penser qu'il faut faire disparaître, comme entité distincte. les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu! On est passé de SEMO à GSIJ.

M. Charbonneau: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez dit "SEMO". Ma dernière réponse s'appliquait aux SEMO parce que la question portait sur les SEMO. Je ne veux pas...

M. Charbonneau: Non. Écoutez, elle pourrait s'appliquer aussi aux qroupes de soutien. Je m'excuse, j'avais à l'esprit les qroupes. Bon. Je repose la même question, comprenant que la réponse du ministre concernait les SEMO. Est-ce qu'une formule de financement quinquennale ou triennale... Je sais que les qroupes de soutien ont demandé au premier ministre un mécanisme de financement assuré pour quelques années. Est-ce que le ministre est ouvert à cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parlons, en ce qui concerne les GSIJ, notre réflexion porte davantage sur un transfert, de façon à

assurer une plus grande complémentarité. Quant aux modalités de fonctionnement futures, il faudra, lorsque le transfert sera complété, s'il est complété, s'adresser au ministre qui sera responsable à ce moment-là.

M. Charbonneau: Donc, ce qui est encore dans l'air, c'est que ce sera transféré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est encore certainement en discussion avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et ce que j'ai également discuté avec le ministre responsable du Développement régional, c'est le transfert.

M. Charbonneau: Remarquez que, d'une certaine façon, la loqique pourrait vouloir dire qu'il est évident que ce genre de services, ce sont plus des services aux créateurs d'emplois que des services reliés à une politique de main-d'oeuvre. On est sur une frontière. Au-delà du ministre de tutelle, les gens veulent s'assurer que, comme entités distinctes, des organismes souples dirigés par des jeunes gens et s¹ adressant à la clientèle des jeunes créateurs pourront continuer de fonctionner, étant donné les bons résultats que ces groupes ont déjà eus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette orientation est animée par la souplesse et c'est dans le but d'assurer une complémentarité plus serrée que nous avons envisagé le transfert.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez un échéancier? Pour les groupes de soutien, cela fait déjà plusieurs mois que l'épée de Damoclès ou, tout au moins, l'incertitude plane sur eux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aime mieux le mot "incertitude" que l'expression "épée de Damoclès".

M. Charbonneau: C'est parce que le nuage d'incertitude peut cacher l'épée de Damoclès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

Comme il peut...

M. Charbonneau: Mais que ce soit un nuage ou un nuage et une épée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nuage peut cacher un horizon...

M. Charbonneau: ...ou une épée parce que le nuage se serait dissipé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...encore plus ensoleillé.

M. Charbonneau: Quel est de toute façon l'échéancier qui ferait que tes gens pourraient savoir à quoi s'en tenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la reprise de la session à l'automne, cela devrait normalement être complété.

M. Charbonneau: II y a un programme qui est un peu en relation avec celui-là, c'est le programme des Jeunes promoteurs. Est-ce que vous envisagez aussi de le transférer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Charbonneau: ...puisqu'il s'adresse à de jeunes créateurs d'emplois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par souci de complémentarité, oui.

M. Charbonneau: Le ministre nous apprend aujourd'hui que le proqramme Jeunes promoteurs risque de s'en aller au ministère de l'Industrie et du Commerce aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou, comme je l'ai indiqué...

M. Charbonneau: Ou à l'OPDQ ou à un organisme, à une nouvelle structure quelconque qui est en train d'être concoctée? Est-ce que le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que le transfert devrait normalement se faire sous l'égide d'un protocole d'entente soit avec le Développement régional ou le ministère de l'Industrie et du Commerce et que nous ménagerons Le maximum de places possible pour la clientèle du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, clientèle que nous "priorisons" également à l'intérieur de ce proqramme, soit les bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Charbonneau: Actuellement, est-ce que le ministre possède une évaluation de la performance des entreprises qui ont été créées par les jeunes promoteurs? Quel est le taux de faillite, par exemple, ou le taux de succès? Est-ce qu'elles survivent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le proqramme étant encore très jeune, nous avons des données qui sont préliminaires. On m'indique qu'on aurait le taux de faillite à l'intérieur de la période de subvention. On me dit qu'il est en bas de 20 %, ce qui est, à mon avis, satisfaisant lorsqu'on parle de jeunes, de créations de nouvelles entreprises, etc.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est exact

de dire que les jeunes promoteurs qui ont bénéficié de ce programme et qui ont bénéficié en plus des services des groupes de soutien aux iniatives-jeunesse ont un taux de performance encore meilleur? Le taux d'échec serait de 5 % dans leur cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dit que c'est probable, mais qu'on ne prouvera jamais cela. On me dit que l'affirmation que vous faites est probable, mais les outils pour le prouver n'existent pas.

Une voix: La majorité d'entre eux ont bénéficié de ces services-là.

M. Charbonneau: Ce sont les groupes de soutien qui nous ont dit cela. Il serait intéressant de vérifier. Je...

Le Président (M. Baril): Un instant, M. le député de Verchères. J'aimerais juste qu'on prenne deux minutes et qu'on s'entende bien sur notre temps. Je pense qu'on a un consentement pour terminer à 13 h 5. Alors, j'aimerais bien qu'à 13 heures on ait terminé les remarques et les questions pour qu'on puisse adopter l'ensemble des crédits. J'aurais au moins besoin de cinq minutes. Est-ce qu'on est d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fera l'autre demi-heure à la télévision ce soir.

M. Charbonneau: Et voilà!

Le Président (M. Baril): Vous pouvez continuer.

M. Charbonneau: On va avoir une meilleure cote d'écoute.

Des voix: Hal Hal Hal

Le Président (M. Baril): Vous pouvez continuer. (12 h 45)

Aménagement concerté du temps de travail

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Au sujet de l'aménagement concerté du temps de travail, lors de l'étude des crédits de l'an passé, le ministre nous disait que l'expérience de ce programme n'avait pas du tout été fructueuse. Les parties qui avaient accordé leur appui au départ l'ont retiré en cours de route. Le ministre nous disait vouloir préserver le principe du programme et persévérer dans cette espèce de recherche de solutions à l'aménagement concerté du temps de travail. Cette année encore le budget est limité à 300 000 $. Est-ce qu'on peut savoir à quelle fin va servir cette somme? Quel suivi a été donné à l'évaluation critique que le ministre en avait faite, d'une part, et aux énoncés d'intention disant qu'il était néanmoins intéressé à trouver une autre formule, et on pourrait ajouter, aussi, aux engagements électoraux des jeunes" libéraux lors de la dernière campaqne électorale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner l'état complet du dossier. Le programme est en vigueur depuis le 13 novembre 1985. À la suite de nombreuses réunions d'information à la demande des parties, employeurs et travailleurs, une soixantaine d'entreprises furent visitées, dix à trois reprises - ce sont les dossiers les plus avancés - vingt à deux reprises et trente une seule fois. Des dix entreprises visitées plus souvent, trois ont un accord pour étude et sept ont siqné ou sont sur le point de signer des protocoles d'entente pour réaliser des plans. Il s'agit en majorité d'administrations municipales et d'entreprises de taille moyenne du secteur manufacturier. Les mesures les plus populaires sont la préretraite et la réduction de la durée de la semaine normale de travail. Les membres du comité "aviseur" se sont réunis à quatre reprises. Pour l'année 1987-1988 l'accent sera mis sur l'expérimentation de différents volets du programme dans un nombre limité de régions qui seront choisies selon des caractéristiques de nature à favoriser cet objectif, soit des parcs d'entreprise, des organismes de support, des événements déclencheurs tels des sommets socio-économiques, etc. Le budget est de 300 000 $. L'an passé, on avait un budget similaire et il n'a pas été complètement dépensé. L'année d'avant, il y avait 3 000 000 $ qui avaient à peine été touchés.

M. Charbonneau: Bon, je comprends que c'est un secteur très difficile à explorer, on y entre comme dans une forêt vierqe, pleine de difficultés et d'embûches. Est-ce que le ministre ne trouverait pas plus correct de presser le pas un peu et de mettre non seulement plus d'argent mais peut-être plus de ressources humaines pour faire un travail de conviction auprès des entreprises - finalement, il y a beaucoup de travail de concertation et de conviction à faire - et faire en sorte aussi qu'on ait un plus grand éventail d'expériences qui se déroulent pour éventuellement, dans quelques années, pouvoir s'appuyer sur ces expériences pour généraliser? Ce serait un peu comme ce qui se fait dans le domaine de l'environnement en ce qui concerne la récupération. Après avoir eu une série d'expériences, on commence de plus en plus à qénéraliser.

Je sais que c'est cela qui se fait. Le problème que je vois, c'est qu'on n'a pas l'impression ou la conviction qu'on y croit assez et qu'on y met assez d'efforts pour

intensifier cette action d'exploration et d'expérimentation. Autrement dit, un laboratoire de recherches peut bien faire des expériences, mais s'il a un petit budget et s'il n'a pas beaucoup de monde, il ne fait pas le même genre d'expériences que s'il a plus de moyens et plus de ressources humaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, on a vécu l'expérience des gros budgets, 3 000 000 $ en une année. On s'est aperçu que ce n'était peut-être pas là la place où il fallait donner la priorité. Ce que vous nous indiquez, des projets pilotes, etc., c'est l'action que nous tentons cette année. Maintenant, je pense que vous comprenez également les difficultés lorsque, dans une entreprise, il y a une convention collective librement négociée entre les parties et que vous tentez d'y amener des amendements, quelle que soit la valeur du programme que vous tentez d'y amener. Une fois les négociations de la convention collective terminées et la convention collective ratifiée par les deux côtés, ce n'est pas facile de modifier quoi que ce soit dans les ententes intervenues. On m'indique également qu'on ajoute plus de ressources humaines pour les projets pilotes cette année. Si les expériences sont heureuses, il va sans dire que là nous pourrons les étendre.

M. Charbonneau: Plus de ressources humaines du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Charbonneau: Du ministère. Combien de plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On multiplie par quatre.

M. Charbonneau: Cela fait combien par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quatre personnes.

M. Charbonneau: J'ai toujours pensé que quatre fois zéro, cela fait zéro.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y en avait une. Vous multipliez par quatre, cela fait quatre. J'aurais pu dire qu'on en ajoute trois aussi.

M. Charbonneau: Vous allez être bon pour travailler pour BCP après cela. Ron, on verra le rendement de ce personnel accru et supplémentaire l'an prochain.

Bon d'emploi plus

Pour ce qui est du programme Bon d'emploi plus, le ministre peut-il nous dire, d'une part, combien de personnes ont pu, au cours de la dernière année, bénéficier du programme et, d'autre part, pourquoi la globalité des sommes n'a pas été utilisée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a fallu, dans un premier temps, harmoniser le niveau de subvention avec le gouvernement fédéral et, si ma mémoire est exacte, nous n'avons pu démarrer qu'au mois de juillet ou septembre. En tout cas, on n'a pas pu démarrer en tout début d'année.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez déjà en main des données et, si vous ne les avez pas, est-ce que vous êtes équipé pour les avoir éventuellement concernant la performance de la rétention d'emplois permanents? Autrement dit, une fois que la subvention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est épuisée.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela, et c'est ce qu'on appelle, dans le fond... Je cherche une expression, c'est un subside salarial, en fait c'est la formule des subsides salariaux aux entreprises. Une fois que le subside salarial est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel est le pourcentage de rétention?

M. Charbonneau: C'est cela. Comhien y en a-t-il qui demeurent à l'emploi malqré la fin de la subvention?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plusieurs éléments entrent en ligne de compte; la jeunesse du programme fait qu'il est plus difficile à évaluer. Est-ce que votre question porte sur la rétention au sein de la même entreprise? Nous avons des indices qui nous indiquent déjà que cette formation acquise par le subside au travail sert de tremplin à un emploi dans une autre entreprise...

M. Charbonneau: C'est la raison pour laquelle on avait mis le programme Bon d'emploi en place quand on était au gouvernement. Mais le problème, c'est le danger... C'est clair que la personne qui a bénéficié d'un bon d'emploi a sur son curriculum une expérience de travail qu'elle n'avait pas avant. Bon. C'est une chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est intéressant.

M. Charbonneau: Donc, l'entreprise qui a cela peut l'utiliser un peu en rotation. Autrement dit, un pourcentage de sa main-d'oeuvre est toujours sur le Bon d'emploi plus, ce ne sont jamais les mêmes personnes, mais les coûts de main-d'oeuvre sont

moindres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'accepte pas de subventionner un poste laissé vacant par une personne qui bénéficiait déjà d'un Bon d'emploi plus, pour éviter exactement ce que vous venez de décrire comme système.

M. Charbonneau: Est-ce complètement ou avez-vous une espèce de critère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est universel.

M. Charbonneau: Universel ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une des nouvelles normes du programme qui est appliquée.

M. Charbonneau: Ce n'est pas arrêté dans le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans quel sens?

M. Charbonneau: Autrement dit, est-ce que, après un an, l'entreprise peut reprendre...

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): II faut que ce soit un emploi additionnel. Ce que vous me décrivez comme système, je ne vous dis pas que c'est complètement imperméable, mais je vous dis que nous y avons ajouté une imperméabilité suffisante pour éviter qu'une entreprise soit subventionnée ad infinitum en ce qui concerne son "pay-roll".

M. Charbonneau: Le ministère a-t-il des études depuis que le programme Bon d'emploi plus existe? Depuis quelques années, des améliorations successives ont été apportées -vous en avez apporté et on en avait apporté également - à ce type de programme. Je me rappelle que l'économiste Pierre Fortin avait dit que parmi les meilleurs programmes à envisager, plutôt que des programmes d'emploi temporaires qui n'existent d'ailleurs plus - parce que les programmes de développement de l'employabilité ne sont pas des programmes d'emploi, on s'entend - il était préférable d'avoir par exemple des formules de subsides salariaux. Est-ce qu'il y a eu une évaluation, depuis les années qu'existe le bon d'emploi, pour savoir la valeur, ou pour confirmer ce genre de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes à l'évaluer, mais, étant donné la jeunesse relative du programme, nous n'avons rien de...

M. Charbonneau: La jeunesse relative de la nouvelle version.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, de la nouvelle version...

M. Charbonneau: Sauf que le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait ce que tout gestionnaire consciencieux fait quand il s'aperçoit que certaines choses doivent être rajustées à partir d'une idée qui a été lancée et nous effectuons des réajustements au fur et à mesure de façon à bonifier le programme. Si vous avez des remarques à nous adresser quant à certains éléments qu'on croit avoir bonifiés mais qui, selon vous, n'ont pas bonifié le proqramme, je suis prêt à les recevoir. Maintenant, je pense que les amendements, si je peux utiliser l'expression, qui ont été amenés l'ont été dans le sens d'une bonification d'un programme, d'une idée qui était sur la table et qui demeure bonne.

M. Charbonneau: D'accord. En terminant, à l'égard du dossier des fermetures d'usines, il existe actuellement deux programmes visant à la protection de l'emploi dans l'entreprise et le reclassement des salariés licenciés collectivement. Dans le cas spécifique de Quebecair, on sait qu'il y a eu un comité de reclassement des salariés licenciés. Est-ce qu'on peut savoir si ce comité émane du programme de reclassement des salariés licenciés de votre ministère? Si oui, quel est le montant d'argent que vous lui avez accordé? Après un an, est-ce qu'on peut savoir le nombre d'employés de Quebecair qui ont pu bénéficier du reclassement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons 54 comités. Vos questions sont très précises au sujet d'un de ces comités. Nous prenons bonne note des questions et nous vous fournirons les réponses.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez un comité qui concerne Coleco, Electrolux, Simmons Beds et J. et P. Coats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans certains cas, les comités ont été demandés et acceptés. Dans d'autres cas, j'ai des demandes.

M. Charbonneau: Est-ce que je peux avoir la liste?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce n'est pas un problème.

M. Charbonneau: La liste des différents comités des entreprises. M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La liste à jour.

M. Charbonneau: Bien sûr. Autrement, je serais peut-être pris pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous l'échanger contre votre vieille liste.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Je n'ai pas la prétention de les avoir toutes, M. le ministre. Je voudrais vous rassurer. Cela me déçoit, cela m'embête même un peu, mais que voulez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez me faire parvenir la liste de celles que vous avez?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: M. le Président, cela termine les questions que j'avais à poser, compte tenu du temps qu'on avait.

Le Président (M. Bélanger): Qui nous était alloué.

Adoption des crédits

Est-ce que les crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour le programme 1 sont adoptés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président. Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division.

M. Charbonneau: M. le Président, on va vous simplifier la tâche. Ils sont tous adoptés sur division.

Le Président (M. Bélanger): Ils sont tous adoptés sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne concourez à l'adoption d'aucun?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va vous suivre. Vous ne concourez à l'adoption d'aucun? Les ajouts en matière de formation, d'employabilité...

M. Charbonneau: Sur l'employabilité, je ne vous "trust" pas. C'est relié à l'aide sociale.

M. Leclerc: Je suggère qu'on donne une minute au député de Verchères pour y penser. C'est une décision assez sérieuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que cela va vous suivre. Je ne veux pas... C'est une autre chose qu'on avait apprise dans l'Opposition, de voter pour certains éléments quand c'était bon et de les discerner.

M. Charbonneau: M. le Président, les réserves que j'ai pour le dossier de l'aide sociale et la protection de l'emploi sont reliées, d'une part, au développement de l'employabilité. D'autre part, c'est relié au programme SEMO. Le problème, c'est que le ministre nous a donné beaucoup de réponses au futur. Dans bien des cas, je n'ai pas été capable d'avoir suffisamment de clarifications sur les intentions, ce qui fait que je ne veux pas donner un chèque en blanc au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais des réponses au futur à de l'information au passé que vous possédiez, cela donne un certain équilibre qui vous permet, dans certains cas, d'acquiescer.

M. Charbonneau: Ce sont les résultats au présent que j'aimerais bien voir avant de donner au présent une approbation.

M. le Président, je n'empêche pas le ministre de vivre avec cela. Mais, en ce qui concerne l'aide sociale et les proqrammes de développement de l'emploi, c'est sur division.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Aide sociale et développement de l'emploi, sur division. Les autres sont adoptés...

M. Charbonneau: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): ...à l'unanimité.

M. Charbonneau: Dans le cas de la régie des rentes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien.

M. Charbonneau: ...j'aurais fait cela sur division, mais comme il n'y a pas de programme proprement dit...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui m'inquiétait, c'est que vous aviez félicité le président de la Commission des affaires sociales, félicitations unanimes. Qu'on adopte ces crédits sur division, je ne pouvais pas suivre cela sur le plan logique.

M. Charbonneau: Non. L'intention que j'avais était sur l'aide sociale et la protection et le développement de l'emploi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est adopté?

M. Charbonneau: Adopté, avec les réserves.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bélanger): Adopté avec les réserves. Bien.

M. Charbonneau: M. le Président, si vous permettez*

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Charbonneau: Je voudrais remercier mes collègues qui ont été très coopératifs et qui m'ont permis de poser toutes les questions ou presque que je voulais. Nous n'avons pas eu toutes les réponses que nous voulions malheureusement, on finît par s'habituer. Je voudrais éqalement remercier les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mes sources d'information qui ne sont pas ici, bien sûr...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne le sait pas...

M. Charbonneau: ...je ne réponds jamais à des questions qui pourraient les embêter, et les autres qui, de toute façon, par leur travail et leur présence ici, ont pu contribuer à mon éclairage personnel et peut-être, en l'espérant, à l'éclairage, à travers les questions que j'ai posées, des autres membres de la commission. Je voudrais également remercier le personnel de l'Assemblée nationale pour la collaboration du...

Le Président (M. Bélanger): Je me joins...

M. Charbonneau: Pour le ministre, les remerciements vont avec beaucoup de réserve, compte tenu des réponses que j'ai eues, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ils viendront plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus proche des élections, là le monde va l'oublier.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous et votre équipe, nous vous remercions pour ce travail. Je remercie l'ensemble des députés. La commission, ayant acquitté son mandat, ajourne ses travaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 16 h 35)

Ministère de la Santé et des Services sociaux

Le Président (M. Bélanqer): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Réqie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1987-1988. Référence: gouvernement du Québec, budqet 1987-1988 et crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1988. Nous avons le quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanqer): II n'y a pas de remplacements.

La Secrétaire: Pas d'autres que ce matin.

Le Président (M. Bélanqer): D'accord. Alors, se rappeler qu'au départ, en principe, chaque membre a un temps de parole de 20 minutes pour chaque élément de programme et que la ministre qui répond des crédits peut intervenir aussi souvent qu'elle le désire, mais jamais plus de 20 minutes à la fois.

Mme Lavoie-Roux: Pardon, M. le Président, si j'ai une explication à donner, il ne faut jamais qu'elle prenne plus de cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): Plus de 20 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Ah, 20 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Cinq, on vous les concède, Mme la ministre. Quatre fois, même.

Mme Lavoie-Roux: Quatre fois, quatre fois par mois.

Le Président (M. Bélanger): Et l'enveloppe globale de temps qui est allouée à l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Réqie de l'assurance-maladie, selon une entente intervenue entre les deux leaders, sera de 17 heures. Il est donc à remarquer que la

commission ne peut excéder le temps imparti pour l'étude des crédits de ce ministère.

J'inviterai Mme la ministre à faire les déclarations d'ouverture. Mme la ministre, vous avez 20 belles minutes.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, avant de faire ma déclaration, de vous présenter quelques-uns de mes proches collaborateurs. le sous-ministre en titre, M. Cantin; M. Carignan, qui est au recouvrement de la santé; M. Paulin Dumas, qui est aux services communautaires, réadaptation et service de longue durée; M. D'Astous, directeur, budget et administration - je ne les vois pas, là il faudrait comme on dit, qu'ils se lèvent, mais je pense que tout le monde les connaît -M. Munn, aux relations du travail; M. Lamarche, à la planification et à l'évaluation, et M. Groleau aux équipements et services. Il y a également d'autres directeurs de services, on aura l'occasion de les présenter au fur et à mesure de l'étude des crédits.

Le Président (M. Bélanger): On vous remercie, Mme la ministre, et bonjour à tout le monde.

Déclarations d'ouverture

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, depuis presque 18 mois, le temps m'a été donné, à titre de ministre de la Santé et des Services sociaux, de faire le tour de ce réseau complexe où Ies défis sont sûrement aussi grands que le nombre d'institutions et d'intervenants qui le composent et surtout de bénéficiaires qu'il dessert. Au cours de ces 18 mois, j'ai pu constater de l'intérieur à la fois la richesse, l'efficacité, mais également la fragilité et les lacunes du système de santé et de services sociaux que nous nous sommes donné en tant que société, il y a maintenant plus de 15 ans.

On ne redira jamais assez que, grâce à ce système, le Québec a assuré à tous ses citoyens un accès universel et sans frais d'utilisation à l'ensemble des soins. Dans la pratique, quoique s'élèvent encore des barrières de nature géographique, financière ou socioculturelle, cette accessibilité demeure une réalité bien vivante et un fleuron à notre réputation internationale.

Notre système de santé et de services sociaux a donc atteint un degré élevé de maturité qui le place à un carrefour important. Nous avons mis en place des structures, des établissements de santé et de services sociaux dans toutes les régions, formé des spécialistes et nous disposons d'un ensemble de ressources humaines de qrande qualité oeuvrant dans le domaine de la santé et des services sociaux. J'aimerais signifier, en passant, qu'en dépit du fait que nous retrouvions ces ressources dans toutes les réqions, elles ne sont pas nécessairement réparties de façon équitable.

L'an dernier, à l'étude des crédits, je définissais cinq objectifs auxquels il nous fallait travailler. J'en ferai un bref rappel: maintenir et travailler à maintenir le principe de l'accessibilité, ainsi qu'améliorer l'accessibilité et la qualité du réseau de la santé et des services sociaux; priviléqier dans toute la mesure du possible le maintien dans le milieu de vie naturel des différentes personnes auxquelles s'adressent les services du réseau; valoriser les membres du personnel de tout le réseau par un plus grand respect de leurs compétences respectives et de leur autonomie, afin de leur assurer une évolution professionnelle satisfaisante; investir dans les services plutôt que dans les structures; redonner au secteur de la santé et des services sociaux une place prioritaire dans l'allocation des budgets gouvernementaux.

Au cours de la dernière année, je puis affirmer que les gestes que le gouvernement a posés dans le secteur de la santé et des services sociaux ont tous été orientés dans ce sens.

Pour la première fois depuis longtemps, M. le Président, une entente relative aux négociations avec les secteurs public et parapublic a été paraphée sans que les établissements du réseau connaissent de perturbation importante et sans que la population soit prise en otage comme elle l'avait souvent été par le passé. Et ceci est majeur, sinon fondamental, considérant le climat de travail qui depuis plusieurs années se détériorait toujours davantaqe. La relation d'affrontement qui a prévalu jusqu'à tout récemment, les coupures de salaires en 1982, les grèves longues et pénibles qu'ont dû subir les malades, tout cela a contribué, par le passé, à la démotivation du personnel et encore davantaqe à sa dévalorisation, affectant ainsi la qualité des services aux personnes.

M. le Président, c'est avec grand plaisir que j'ai pu siqner de nombreuses ententes avec les travailleurs du réseau, des ententes qui se sont échelonnées, je dirais, de la fin mars jusqu'au mois de mai. C'était vraiment, peut-être, la plus grande satisfaction que je pouvais ressentir, le témoiqnage de tous ces travailleurs et travailleuses du réseau qui se disaient tellement heureux de voir cet assainissement de climat et ce regain de motivation pour le travail.

Le personnel du réseau est un élément charnière dans cet ensemble de services et le gouvernement actuel l'a reconnu.

Le gouvernement a aussi posé des gestes importants en relation avec l'accessibilité des services. L'Assemblée nationale adoptait, au printemps 1986, le

projet de loi 75 qui prévoyait la mise sur pied de plans régionaux d'effectifs médicaux afin de garantir à moyen terme aux populations des régions éloignées un accès plus grand aux médecins omnipraticiens et spécialistes grâce à une meilleure répartition de ces derniers. Je suis heureuse d'annoncer qu'une très grande majorité d'établissements ont déjà fait parvenir aux conseils régionaux leurs plans d'effectifs médicaux. Nous avons toute raison de croire que les échéanciers prévus dans la loi seront respectés.

Également, pour la deuxième année consécutive, 50 postes d'entrée en spécialité seront réservés à des candidats acceptant de pratiquer quatre ans en régions éloignées et 30 autres médecins immigrants se verront -dans ce plan triennal que nous avions rendu public l'an dernier - accorder un poste d'internat rotatoire et iront, dès l'an prochain, exercer la médecine dans ces mêmes régions.

De plus, le projet de loi 142, adopté l'automne dernier par l'Assemblée nationale veut permettre aux personnes de langue anglaise d'obtenir dans leur langue les services requis. J'ai, d'ailleurs, chargé mon adjoint parlementaire, le député de Laurier, de voir à la mise en application de cette loi.

En ce qui a trait aux communautés culturelles, le groupe de travail mis sur pied l'an dernier a travaillé activement et ses efforts porteront fruit très bientôt par la remise de son rapport visant à favoriser l'accessibilité aux communautés culturelles des services sociaux et de santé.

Je ne saurais passer sous silence également toutes les sommes d'argent qui ont été investies au cours de la dernière année budgétaire dans la santé et les services sociaux dans le but de redonner à ce secteur la place prioritaire qu'il doit occuper dans les choix budgétaires du gouvernement. Plus de 800 000 000 $ ont été injectés, ce qui a représenté une augmentation de 12 %. De ces sommes, 105 000 000 $ de budget de fonctionnement étalés sur trois ans ont été et seront consacrés au désengorgement des salles d'urgence. S'il reste encore des étapes à franchir, les résultats découlant de l'application de la première phase du plan des urgences révèlent une nette amélioration sur la situation d'engorgement chronique que connaissaient les hôpitaux avant la mise sur pied du plan.

Les hôpitaux, les CLSC, les centres de services sociaux et les foyers pour personnes âgées ont pu non seulement contribuer au désengorgement des salles d'urgence, mais également mettre sur pied soit des services intensifs de maintien à domicile, soit des hôpitaux de jour et des centres de jour, soit des équipes de réadaptation à domicile, etc. Ces sommes auront permis et permettront de créer 1147 places de plus en hébergement pour personnes âgées.

Le Conseil régional de Montréal annonçait, pour sa part, le 19 mars dernier, que 296 lits - les chiffres ont été inversés -avaient pu être récupérés aux fins de la courte durée. Dans la région de Québec, le pourcentage de lits de courte durée occupés par des personnes recevant des soins de longue durée a diminué de 23 % entre les mois d'octobre 1986 et d'avril 1987, ce qui permet de servir de plus nombreux cas électifs.

De plus, il ne faut pas oublier que de nouvelles ressources en santé mentale ont aussi pu être mises sur pied, soit la création de huit centres de crise.

Il faut également rappeler que, l'an dernier, 133 000 000 $ ont contribué à augmenter la base budqétaire des centres hospitaliers et à leur accorder un coût de système. Cette notion de coûts de système introduite pour la première fois dans le budget des centres hospitaliers est une mesure que le gouvernement juqe essentielle pour assurer une meilleure stabilité budgétaire des hôpitaux et permettre à leurs conseils d'administration de mieux assumer leurs responsabilités. Jamais, M. le Président, au cours des dernières années, une telle opération d'assainissement des finances des hôpitaux n'avait été complétée. Elle s'est faite avec la collaboration des administrateurs et sans mettre en danger la qualité des services à la population. Même si tous les besoins ne sont pas encore comblés, c'est avec beaucoup d'espoir que l'on peut maintenant envisager l'avenir. (16 h 45)

Finalement, il faut mentionner qu'à l'intérieur de ces 800 000 000 %, 235 000 000 $ ont été consacrés aux projets d'immobilisation dans le réseau, 280 000 000 $ ont permis de résorber le déficit accumulé des centres hospitaliers, 110 000 000 $ supplémentaires, évidemment, ont été versés à la Régie de l'assurance-maladie du Québec et, en dernier lieu, d'autres sommes ont été prévues pour d'autres développements, que ce soit le redressement des bases budgétaires des centres de services sociaux, qu'il s'aqisse des familles d'accueil ou encore de la protection de la jeunesse.

L'accent sur les services aux personnes s'est également concrétisé à partir du dépôt du rapport Brunet sur les CLSC. Ce dernier met en lumière la nécessité d'axer davantage l'action des CLSC vers trois priorités de base, soit la réduction des inégalités, le maintien en milieu naturel et un minimum de services partout. L'accent, selon le rapport Brunet, doit être mis sur les services prioritaires à accorder à la population. C'est, d'ailleurs, à partir de cette orientation que s'est articulée la décision de donner suite aux principales recommandations du comité et, également, de parachever le réseau des

services préférablement au réseau des structures.

Nous entreprenons donc depuis le 1er avril dernier une nouvelle année budgétaire qui se veut sous le signe des progrès réalisés au cours de la dernière année, mais également sous le signe des nouvelles orientations à prendre face è la montée de nouveaux problèmes.

Il subsiste, évidemment, encore dans le réseau des problèmes. Les travaux effectués à ce jour par la commission Rochon en témoignent fort éloquemment. Ses membres s'interrogent de façon encore plus pertinente sur les résultats obtenus. Dans un contexte où les ressources sont rares, il n'est pas surprenant que nos penseurs du Québec ou nos chercheurs, à l'instar de ceux d'autres pays, se demandent si le réseau de services qu'on a mis en place depuis plus de quinze ans répond vraiment aux problèmes de la population, s'il ne serait pas nécessaire de définir de façon plus précise les problèmes sociaux et les problèmes de santé auxquels on entend s'attaquer de façon prioritaire et réorganiser nos ressources en conséquence afin d'apporter la réponse la plus adéquate possible face à la complexité et à la multiplicité de ceux-ci.

De plus en plus, il apparaît important de se sortir du baril sans fond des ressources et de se tourner résolument vers une meilleure appréciation des problèmes actuels et des nouveaux problèmes, ainsi que vers leurs solutions. Tel est l'un des défis auxquels mon ministère entend s'attaquer dès cette année et ce, dans la continuité des travaux amorcés. Pour cela, il nous faudra développer de meilleurs outils dans la perspective de mieux définir nos objectifs et de mieux évaluer le chemin parcouru.

Le second défi qu'il nous faudra relever sera, à l'exemple de la commission Rochon, de "tout mettre en oeuvre afin de centrer le système des services de santé et des services sociaux sur la personne". Au cours des dernières années, on a beaucoup parlé du bénéficiaire, du client, de l'usager. Trop rarement on a parlé de la primauté des services à la personne par rapport aux structures. Ces dernières doivent supporter les services et non pas avoir préséance sur eux en aucun moment. Des efforts ont, certes, été faits pour actualiser cette approche. Mais si on se donne encore aujourd'hui comme objectifs des éléments tels qu'une gamme complète de services, la continuité des services, l'accès à l'information et la participation, etc., c'est qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir.

C'est pour cette raison que mon ministère s'est doté pour 1987-1988 d'un plan d'action qui privilégie trois niveaux d'intervention. Le premier niveau d'intervention fait état des problèmes prioritaires vécus par différents groupes de personnes, souvent parmi les plus vulnérables, et des objectifs de résultats que l'on désire atteindre. Ainsi, cette année, j'entends accorder une attention particulière aux problèmes suivants: la santé mentale. Depuis 1960, le réseau de la santé et des services sociaux amorce avec timidité et combien peu de ressources un processus de réintégration sociale des personnes aux prises avec un problème psychiatrique. Il est impératif qu'on agisse enfin de façon cohérente, planifiée et respectueuse des besoins des individus concernés.

Cette année, il faut, par conséquent, voir à répondre aux besoins les plus pressants de la clientèle aux prises avec des problèmes psychiatriques en donnant suite au rapport du comité Harnois chargé d'élaborer une politique de santé mentale. Le Conseil du trésor a consenti 3 500 000 $ de nouveaux crédits afin de commencer à implanter cette politique.

Abus et violence envers les personnes. Le gouvernement entend contrer encore plus vigoureusement la violence dont sont victimes autant les enfants, les femmes que les personnes âgées. Depuis la mise en oeuvre de la Loi sur la protection de la jeunesse, le nombre de cas signalés ne fait qu'augmenter d'année en année. Le dossier des enfants battus et abusés est devenu un problème beaucoup plus visible et crée ainsi une pression sur le système à laquelle nous devons faire face.

Un montant de 1 200 000 $ sera ainsi investi afin de réaliser plus rapidement la prise en charge des cas en attente. L'an dernier, grâce à un budget de 400 000 $ additionnels, 453 cas avaient été pris en charge entre septembre 1986 et mars 1987. En ce qui concerne la liste d'attente des cas à évaluer, des sommes additionnelles - il y a eu 1 000 000 $ d'ajoutés l'an dernier -devront être ajoutées cette année en même temps qu'une réévaluation de nos pratiques sociales dans ce domaine doit s'entreprendre si l'on veut mettre fin à ce problème réel.

La violence faite aux femmes toucherait, semble-t-il, une femme sur dix, soit de 200 000 à 300 000 femmes au Québec. Les maisons d'hébergement qui viennent en aide aux femmes victimes de violence verront leur action soutenue. Cette année, 3 000 000 $ permettront d'accroître les sommes qui leur son actuellement consenties, ce qui constitue une augmentation de 46 % par rapport au budget de l'an dernier qui était de 6 300 000 $. Un budget de 200 000 $ permettra également l'existence de ressources d'aide aux hommes agresseurs et six groupes seront subventionnés.

Le qouvernement, tel qu'il s'y était engaqé lors de la campagne électorale, se penchera enfin sur les abus envers les

personnes âgées. Cette violence peut prendre de multiples formes: mauvais traitements, violence verbale ou psychologique, chantage financier, etc. Un groupe de personnes où siègent, entre autres, de nos aînés, travaille présentement à un plan d'action qui nous permettra de poser les bons gestes pour contrer cette violence peu connue encore.

L'an dernier, le gouvernement accentuait ses efforts pour améliorer la qualité des services rendus dans les centres hospitaliers. Cette année, ces efforts seront poursuivis en stabilisant davantage les budgets des centres hospitaliers par un ajout de 38 600 000 $ à titre de coût de système, en permettant aux centres hospitaliers de conserver leur surplus d'opérations budgétaires et en réalisant la seconde phase du plan de désengorgement des urgences grâce à l'injection de 36 900 000 $ en 1987-1988, au chapitre du fonctionnement uniquement.

La vétusté de notre équipement technologique et la difficulté de suivre son évolution rapide rendent aussi parfois plus fragile cette accessibilité à des services de qualité. Voilà pourquoi 20 000 000 $ additionnels seront consacrés au renouvellement des équipements médicaux, ce que les centres hospitaliers attendent depuis fort longtemps.

Finalement, l'Outaouais, dans le plan de rapatriement de la clientèle outaouaise recevant des soins de santé en Ontario, bénéficiera d'une contribution gouvernementale de 8 900 000 $ afin de mettre l'accent sur la qualité et la quantité des services dans cette région, sans compter aussi un autre montant de 4 300 000 $ investis dans un plan régional de services en santé mentale.

Les personnes âgées seront, cette année, une priorité d'action. Particulièrement, Ies gestes posés seront axés sur le maintien de leur autonomie. En plus des 9 000 000 $ du plan des urgences prévus pour les services intensifs de maintien à domicile, 3 000 000 $ seront ajoutés au budget des CLSC pour accroître leur action au domicile des personnes âgées, ce qui veut dire un ajout total au budget de 12 000 000 $.

L'alourdissement des clientèles dans les foyers d'accueil est aussi un problème qui ne peut souffrir d'inaction. L'Association des centres d'accueil du Québec en a fait valoir la gravité. Le gouvernement ne pourra pas répondre à la totalité de la demande de l'association, mais ajoutera cette année 6 000 000 $, annualisés à 8 000 000 $, au budget des centres d'accueil et des centres hospitaliers de soins prolongés.

Par ailleurs, dans le but d'offrir aux personnes âgées vivant dans un centre d'accueil privé toute la sécurité dont elles ont besoin, un autre montant de 20 000 000 $ sera investi au cours des trois prochaines années pour améliorer ou remplacer certains bâtiments vétustes, sans compter le budget de dépense de 266 000 000 $ accordé au programme annuel d'immobilisations pour 1987-1988.

Promotion de la santé. Il est également important de s'attaquer en priorité, dans ce domaine, à la prévention des maladies transmises sexuellement et d'en limiter l'incidence. Il existe déjà des programmes d'action en milieu scolaire. Nous voulons intensifier ces programmes et en développer d'autres. Tenant compte, entre autres, d'un rapport qui m'a récemment été soumis sur l'incidence du SIDA, un plan de communication est également en cours d'élaboration.

Dans le domaine de l'alcoolisme et de la toxicomanie, on sait que trop peu de ressources sont actuellement à la disposition des personnes ayant des problèmes d'alcoolisme et de drogue surtout dans les régions autres que Québec ou Montréal. Sachant que ce fléau social touche de plus en plus de personnes et particulièrement de plus en plus de femmes, le gouvernement se sent concerné et veut aider davantage le toxicomane et l'alcoolique à s'en sortir et, mieux, à prévenir ces situations. Des crédits de 2 600 000 $ annualisés à 3 900 000 $ seront consacrés à l'alcoolisme et à la toxicomanie dans le cadre d'un plan sur quatre ans visant la consolidation du réseau des services en toxicologie. Ce plan s'adresse surtout aux jeunes et s'articule autour de la mise sur pied de mesures préventives, de ressources de réadaptation externe et interne et de promotion de la recherche évaluative.

Enfin, les personnes handicapées. La réintégration dans la société est de plus en plus préconisée pour les déficients intellectuels. Il s'agit, pourtant, d'effectuer ce processus dans le respect de la qualité de vie et de la quantité de services nécessaires aux bénéficiaires. On sait tous, je pense, de part et d'autre de la Chambre, que ceci est un défi réel, mais aussi très difficile à relever.

Mon ministère soutiendra cette démarche par un plan d'action qui sera connu en septembre. Celui-ci, tout en favorisant la désinstitutionnalisation, se veut un outil permettant de rassurer parents, éducateurs et population sur la façon dont celle-ci devra se faire, à quel rythme et pour quelle partie de la clientèle touchée. Quoiqu'une telle opération soulèvera toujours des craintes, la mise sur pied de ce plan devrait en lever quelques-unes.

En ce qui a trait au soutien apporté par l'Office des personnes handicapées du Québec aux personnes atteintes d'un handicap...

Le Président (M. Leclerc): Mme la

ministre, je m'excuse, à moins qu'on n'ait le consentement de la commission, je vais vous demander de conclure. Est-ce qu'il a consentement pour que Mme...

M. Rochefort: Non seulement, M. le Président, cela prend le consentement de l'Opposition, mais celui de tous les membres de la commission. Sûrement qu'au nom de l'Opposition je suis prêt à donner mon consentement.

Le Président (M. Leclerc): Alors, comme il y a consentement, Mme la ministre, vous pouvez continuer.

Mme Lavoie-Roux: Merci... nous ne pouvions rester indifférents aux besoins que leur intégration à la société nécessite. En plus des 4 400 000 $ déjà accordés l'an dernier et qui sont reconduits cette année, 3 600 000 $ annualisés à 5 400 000 $ sont attribués au budget de l'Office des personnes handicapées du Québec, portant ainsi le budget global de l'office à 47 500 000 $.

De plus, nous sommes à examiner la possibilité de transfert des programmes de l'OPHQ aux différents ministères concernés et ceci afin que l'office reprenne son rôle initial de coordonnateur et de promoteur des droits et des intérêts des personnes handicapées.

Les centres d'accueil de réadaptation bénéficieront pour leur part d'un coût de système de 4 000 000 $.

Le gouvernement veut aussi soutenir les familles dans le rôle social qu'elles ont à jouer. Je suis heureuse d'annoncer que les activités gouvernementales qui devaient avoir lieu ont été menées à terme et que nous devrions déposer une politique familiale à l'automne. J'entends soumettre dès le début du mois de juin è une consultation des principaux organismes, mais sur une base privée, un énoncé de politique quant aux lignes directrices que privilégiera le gouvernement, quant aux structures administratives et quant au premier plan d'action concertée des ministères.

Beaucoup de jeunes sont aussi aux prises avec un problème d'adaptation sociale. En cette année des sans-abri, 1 000 000 $ sont consentis à la fois pour la consolidation du budget des maisons de jeunes et aussi pour aider les jeunes en besoin d'hébergement.

En tout dernier lieu, j'aimerais ajouter que je dispose d'un budget de 10 000 000 $ au fonds de suppléance qui sera alloué pour les problèmes les plus prioritaires.

Un second niveau d'intervention nous aidera à mieux organiser le réseau face aux nouveaux problèmes auxquels nous sommes confrontés. Ainsi, nous faudra-t-il apporter une réponse aux recommandations de la commission Rochon qui remettra son rapport à la fin septembre. Il nous faudra aussi finaliser le dossier de la réorientation des activités des CLSC, ainsi que celui de la réorganisation administrative du ministère lui-même qui s'est avéré un outil fondamental dans la réconciliation des dimensions sociales et de santé dans le réseau. Le rôle et la place du secteur communautaire devra également être mieux défini. Et, finalement, des précisions devront être apportées relativement aux rôles du secteur privé, des conseils régionaux, des conseils d'administration des établissements, des départements de santé communautaire, etc.

Le dernier niveau d'intervention en sera un de support. II se traduira par la fabrication d'outils nécessaires au réseau et au ministère afin de faire face aux problèmes que nous avons déjà évoqués: travailler à l'application réelle des plans régionaux d'effectifs médicaux; revoir les critères d'allocation des ressources en fonction des besoins des populations à desservir, ainsi que de la performance relative des établissements; consolider et développer de nouveaux systèmes d'information et mettre l'emphase sur l'évaluation des résultats obtenus pour la clientèle, et, finalement, soutenir le secteur de la recherche afin d'en faire un levier d'action important pour le ministère et le réseau de la santé et des services sociaux. (17 heures)

Les choix budqétaires évoqués dans le livre des crédits 1987-1988 et dans le récent discours sur le budget du ministre des Finances permettront de concrétiser la majeure partie des orientations énoncées ci-haut ou d'amorcer pour les autres un pas dans la bonne direction. Avec un budget qui atteindra cette année presque 9 000 000 000 $, si on y inclut 1 841 000 000 $ pour la Réqie de l'assurance-maladie du Québec, les services de santé et les services sociaux conservent une part de 29,3 % du budget total du gouvernement du Québec. Ceci représente également une hausse de plus de 525 000 000 $ auxquels s'ajoutent évidemment 98 000 000 $ d'augmentation pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec, soit 10,8 % par rapport aux crédits de l'an dernier, et peut-être plus près de 11 % parce que nous n'avions pas inclus l'augmentation de la Régie de l'assurance-maladie.

J'aimerais ajouter que la part strictement accordée au réseau de la santé et des services sociaux dans l'ensemble du budget gouvernemental est passée de 21,91 % en 1985-1986 à 22,48 % en 1986-1987 et a 23,15 % en 1987-1988 ce qui, je pense, est une indication des efforts véritables que le gouvernement consent è la santé et aux services sociaux.

Ces sommes considérables contribueront à faire face aux problèmes les plus majeurs. L'accent sera mis sur les services plutôt que sur les structures et le travail de tous donnera priorité au respect et à la qualité de la vie des personnes. De plus, au-delà des contraintes financières que nous vivons, ma tâche est de travailler à protéger le caractère universel du système que nous avons acquis qui, sous la pression des besoins et des demandes sans cesse croissantes, pourrait être continuellement menacé à moins que tout l'ensemble des intervenants, la population et le qouvernement lui-même ne se sentent solidaires dans la protection de cet acquis si important. Les perspectives de notre développement en dépendent sûrement autant qu'elles dépendent des efforts du gouvernement à les assumer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. Je reconnais le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Nous voici de nouveau réunis pour étudier les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est l'occasion pour nous de faire le point sur l'état de santé des services de santé et des services sociaux qui sont en place pour répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises. C'est d'autant plus l'occasion de faire le point que cette fois nous pouvons faire un premier bilan de la gestion de la ministre de la Santé et des Services sociaux. En effet, en fonction depuis un an et demi, elle nous présente maintenant des crédits budgétaires qui nous mèneront dans la deuxième moitié de mandat du présent gouvernement. C'est largement suffisant pour situer la perspective et les orientations concrètes du gouvernement libéral dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Au cours de la dernière campagne électorale, le parti libéral du Québec décidait de rompre avec la tradition et de faire de la santé un enjeu électoral majeur. On avait décidé de faire de la politique, de faire de l'électoralisme, de mettre au coeur de la machine rouge à gagner des votes la santé et les services sociaux. Pour ce faire, une recette bien simple. Dans un premier temps, convaincre la population du Québec que les services de santé et les services sociaux étaient sous l'ancien gouvernement dans un état pitoyable, que tout allait mal, que cela craquait de toutes parts. En somme, faire peur aux gens, les insécuriser à l'extrême.

Deuxième étape du manège, utiliser les vedettes du parti, notamment M. le premier ministre et Mme la députée de L'Acadie, pour présenter leurs solutions. Cela va très mal, oui, mais, Dieu soit loué, nous serons vos sauveursl La valse des promesses électorales, des millions qui seront investis, des projets et des solutions déjà prêts, il n'y avait rien de trop beau et de trop fort. Cela ne traînera pas. On va régler tout cela dans le temps de le dire. Quant à l'argent, pas de problème! La santé sera notre priorité. C'était tellement simple et facile à les entendrel

Immédiatement après l'élection, la campagne de communications se poursuit. Le premier ministre nomme la députée de L'Acadie à la tête du ministère de la Santé et des Services sociaux avec, évidemment -la campagne n'est pas encore finie - le mandat de mettre de l'ordre dans tout cela au plus vite et avec tous les crédits requis. La réaction est assurément positive. Cela a marché, du moins jusque-là. La population insécurisée - ne l'oublions surtout pas - est maintenant rassurée. Cela va marcher, on peut dormir en paix. C'est sensiblement le même état d'esprit qui règne chez les intervenants. Cela commence donc sur un bon pied.

Mais aujourd'hui, un an et demi plus tard, avec des crédits budgétaires qui nous mèneront jusqu'au printemps 1988 et trois budgets du ministre des Finances, où en sommes-nous? Comment vont la santé et les services sociaux au Québec? Le premier changement, le plus marquant et sûrement le plus surprenant, c'est le chanqement de discours. Ce qui était inacceptable et intolérable est devenu pas si pire; il ne faut pas exagérer, nous avons quand même ici beaucoup plus et beaucoup mieux que dans plusieurs autres pays. Les millions, quant à eux, sont plus difficiles à trouver. Tout à coup on a découvert que les budqets sont limités alors que les besoins sont illimités. Ce qui était simple est devenu complexe. Ce qui était promis, décidé, projeté mérite maintenant réflexion, étude, groupes de travail, contre-évaluation, analyses, consultations et finalement ce n'est pas si urgent que cela semblait à première vue à l'époque. Après tout, on ne peut pas tout faire du jour au lendemain, on fait notre possible et de toute façon, c'est bien connu, ce n'est pas notre faute, c'est la faute de l'ancien qouvernement.

Pendant ce temps, qu'en est-il, au juste, de la qualité des services de santé et des services sociaux au Québec? Non seulement est-il faux de prétendre qu'il y a eu amélioration, mais dans certains secteurs il y a eu détérioration quant à la quantité et à la qualité des services pourtant si essentiels au maintien et à l'amélioration de notre qualité de vie. Le plan de désengorgement des salles d'urgence de la ministre, c'est bien connu, s'est révélé un échec. La ministre a beau prétendre que cela va bien et déclarer qu'il n'y a personne dans les

corridors des salles d'urgence, ce sont ses propres collègues députés qui réfutent, statistiques à l'appui, ses déclarations. Des records peu enviables sont atteints dans certains grands centres hospitaliers qui ont vécu des situations pires que jamais auparavant. Des cas pourtant réglés redeviennent tout à coup problématiques. Des urgences qui avaient toujours fonctionné normalement sont maintenant débordées. Rien ne laisse présager une amélioration de la situation.

Devant cet état de fait la ministre refuse toujours d'ajouter les crédits promis, et en plus, n'est pas en mesure de réaliser, selon les échéanciers annoncés, son propre plan. Les centres hospitaliers, quant à eux, malgré les promesses, se voient forcés de limiter l'accès de la population aux services: la fermeture de lits, des coupures de services, l'abolition de postes sont rendues obligatoires pour atteindre le sacro-saint équilibre budgétaire, coûte que coûte. Telle est la décision de la ministre. En plus de tous les problèmes engendrés par ces coupures, elles ont eu un effet important et direct sur l'engorgement de plusieurs salles d'urgence. Pour la ministre, la vraie priorité maintenant, c'est l'équilibre budgétaire. Pour un équilibre, c'est une contrainte de 40 000 000 $ au budget des hôpitaux qui est appliquée par la ministre. Cela, même si elle a été prévenue que les conséquences seraient encore plus durement subies par la population. Ce seront des fermetures de lits, des coupures de services encore plus nombreuses qu'en 1986-1987, nous a avisé l'Association des hôpitaux du Québec. Non seulement les salles d'urgence en sentiront les conséquences, mais les listes d'attente s'allongeront, les délais d'examens de diagnostic s'accroîtront et même des quotas sur le nombre de services pouvant être dispensés dans l'année seront imposés dans certains centres hospitaliers.

Du côté des services médicaux, après cette coupure toujours injustifiée au programme de soins dentaires pour les enfants, ce sont les femmes qui deviennent la nouvelle cible. L'accès aux services médicaux de gynécologie et d'obstétrique pour les femmes enceintes, de même que pour les femmes atteintes de maladies transmissibles sexuellement, victimes d'un cancer du col de l'utérus ou de douleurs pelviennes, sera limité. Cette fois, c'est le respect de la masse salariale, coûte que coûte. L'administratif détermine maintenant le médical. Quant à eux, les CLSC ont enfin trouvé la réponse au questionnement gouvernemental dont ils étaient l'objet depuis 18 mois. Le réseau ne sera pas parachevé et la ministre ne retient du rapport Brunet que ce qui constitue une rationalisation, reportant à plus tard la consolidation et le nouveau départ que proposait le groupe de travail qu'elle avait pourtant elle-même constitué. Quant à la tarification de certains services qui est évoquée dans le rapport, la ministre n'écarte pas cette hypothèse et refuse d'affirmer dès aujourd'hui que le rôle des CLSC dans le domaine de la prévention est confirmé. L'incertitude et les hésitations sont donc maintenues, avec les conséquences que cela comporte pour la population.

Quant aux personnes âgées qui sont en centre d'accueil, elles ne sont pas au bout de leurs peines. Hors qu'elles ne reçoivent plus que le minimum, faute de budget, d'effectif et d'équipement, la ministre annonce le statu quo ou presque pour les douze prochains mois. Alors que les centres d'accueil évaluent leurs besoins financiers à 125 000 000 $, la ministre leur accorde pour l'année qui vient 6 000 000 $. C'est la confirmation que les centres d'accueil deviendront de plus en plus des lieux où on est placé en attendant la mort, plutôt qu'un centre où l'on va poursuivre notre vie dans la paix, te bonheur et la dignité. 7000 personnes attendent toujours une place dans ces centres d'accueil.

D'autre part, alors que le SIDA retient l'attention de la communauté internationale, tant au niveau de la recherche médicale qu'au niveau politique, ici c'est la réduction des budgets, le démantèlement des équipes multidisciplinaires et l'annulation de la campagne d'information et de prévention préparée par les intervenants sur les maladies transmises sexuellement. C'est ici l'illustration de l'absence d'une volonté d'investir massivement dans la prévention et la promotion de la santé. Nous cherchons d'ailleurs ce plan qui devrait être en place pour permettre à ces Québécois et ces Québécoises de rattraper ceux qui ont vu leur état de santé profiter du développement accéléré de nos services de santé et services sociaux au cours des dernières décennies. Car, faut-il le rappeler une fois de plus, dans ces grands succès collectifs que nous avons obtenus quant à l'accroissement de l'espérance de vie, à la baisse spectaculaire de la mortalité infantile et des autres éléments permettant d'identifier nos progrès se cachent un nombre élevé de Québécois et de Québécoises qui n'ont pas connu ces proqrès. Ils sont encore aujourd'hui, ici au Québec, aux prises avec des problèmes de santé dus au maintien d'un environnement social et économique qui accroît et concentre les facteurs de risque, rendant ces personnes plus vulnérables, plus fragiles, moins bien protégées au plan de ta santé.

Comment, devant un tel tableau synthèse aussi sombre, mais combien réaliste et véridique, prétendre que le gouvernement libéral a amélioré la qualité des soins de santé et des services sociaux? C'est malheureusement, encore une fois, tenter de tromper l'opinion de la population et

détourner son attention quant aux véritables orientations gouvernementales. Ces orientations, force est de constater qu'un ministre, un seul, a eu le courage de les afficher franchement et c'est le président du Conseil du trésor. Rappelons ses déclarations à l'effet de limiter ses dépenses, de privatiser des services, de démanteler des constitutions du réseau, de ne pas assurer tous les services de santé, d'introduire une tarification pour certains autres services, de dé limiter l'accès à certains actes médicaux, etc.

La ministre de la Santé et des Services sociaux s'est réservé le rôle, jusqu'à maintenant, non pas de définir les orientations, mais bien d'appliquer celles du président du Conseil du trésor avec les résultats que nous connaissons et que doivent subir les Québécois et les Québécoises. C'est malheureusement où nous en sommes rendus. Non seulement n'y a-t-il pas eu d'améliorations - et, dans certains cas, on observe une détérioration - mais les crédits déposés pour 1987-1988 ne contiennent rien qui soit de nature à corriger les problèmes les plus graves et, donc, rien nous permettant d'espérer une amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes aux prises avec des problèmes sociaux et/ou de santé. Merci.

Le Président (M. Bélanger); Est-ce qu'il y a d'autres interventions au chapitre des remarques préliminaires? Non. Alors, j'appelle le programme numéro... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, peut-être pour essayer d'organiser nos travaux, je souhaiterais qu'on puisse faire comme on avait fait l'année dernière, d'abord pouvoir prévoir un certain nombre de débats, de questions d'ordre un peu plus général et par la suite - d'autant plus que, cette année, l'on fait cela sur quatre jours - y aller par blocs, quitte à ce que l'on s'entende quant à la présence de certains hauts fonctionnaires ou de dirigeants de certains organismes afin de ne pas leur imposer de passer quatre jours avec nous s'ils n'en ont pas les disponibilités.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Concrètement, est-ce que vous avez une proposition?

M. Rochefort: M. le Président, sûrement que, pour le reste de la séance d'aujourd'hui, on a des questions d'ordre plutôt général. Quant à demain, nous souhaiterions aborder un volet de la santé, les urgences, le transport ambulancier, la situation des hôpitaux. Je pense que cela pourrait faire une bonne matinée, M. le Président.

Quant au bloc des services sociaux, qui est sous la responsabilité de ma collègue, la députée de Marie-Victorin, qui implique notamment la présence de l'OPHQ, compte tenu des disponibilités aussi de certains collègues qui veulent intervenir sur certains dossiers, on avait pensé à faire cela lundi soir.

Quant à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, possiblement lundi matin.

Le Président (M, Bélanger): Mme la ministre, est-ce que cela vous convient?

Mme Lavoie-Roux: Je suis à la disposition de l'Opposition et de l'ensemble des membres du gouvernement pour l'examen des crédits. La seule chose, c'est que je voudrais demander ceci au député de Gouin, si vous me le permettez, M. le Président: Quand il dît que le bloc des services sociaux devrait passer lundi soir, entre autres l'Office des personnes handicapées du Québec, est-ce que je dois comprendre que de 20 heures à minuit, on passerait l'ensemble des services sociaux et l'OPHQ''

M. Rochefort: M. le Président, c'est que j'ai fait...

Le Président (M. Bélanger): De 20 heures à 22 heures.

Mme Lavoie-Roux: Non, jusqu'à minuit, M. le Président, je m'excuse; on sièqe jusqu'à minuit.

M. Rochefort: Oui, c'est ce que...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: Oui. (17 h 15)

M. Rochefort: C'est ce que j'ai aussi sur l'ordre de la Chambre, M. le Président. Quand j'ai dit les services sociaux, j'ai bien dit "quant aux secteurs de la responsabilité de la députée de Marie-Victorin". Donc, on pense aux organismes bénévoles, aux centres de services sociaux, à la réadaptation et à l'OPHQ. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord"? D'accord. Alors, on s'entend donc... On fonctionne le plus librement possible mais on s'entend pour adopter tous les crédits à la fin, par contre. Dans la mesure où on me garantit qu'on adoptera tous les crédits, je suis prêt à accepter toute la souplesse possible.

M. Rochefort: Je vous garantis et j'ai la conviction, M. le Président, que le

gouvernement a suffisamment de députés pour faire adopter ses crédits d'ici la fin de la commission.

Le Président (M. Bélanger): À la "gang" qu'on est, on devrait être correct. Je répète donc: lundi, de 20 heures à 24 heures, ce sont les programmes 2, 4, 5 et 9 du MSS. Lundi, dans l'avant-midi, ce seront les programmes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec...

M. Rochefort: Entre autres, pas exclusivement.

Le Président (M. Bélanger): Entre autres... Oui, oui, pas exclusivement, mais pour les offices...

M. Rochefort: C'est cela. C'est cela, on s'entend.

Le Président (M. Bélanger): C'est pour se comprendre, bien. Cela va. On peut donc commencer. Vous aviez des questions d'ordre général, M. le député.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

M. Rochefort: Une question technique dans un premier temps, M. le Président. Comme c'est de coutume, l'Opposition a...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le...

M. Rochefort: Pardon. Oui, oui, allez-y, madame.

Mme Lavoie-Roux: Du côté des centres d'accueil et des CLSC, ave2-vous une idée quand cela passera?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Normalement... J'avoue qu'on a une petite contrainte d'horaire, M. le Président, c'est qu'on ne sait pas s'il y aura une période de questions ou non lundi. En conséquence, cela pourrait affecter passablement, en partie, la fin du bloc...

Mme Lavoie-Roux: Mais ce serait lundi de toute façon?

M. Rochefort: Oui. C'est cela, normalement, ce serait lundi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On sait que ce n'est pas le soir, alors, il faut que ce soit le matin ou l'après-midi.

M. Rochefort: Vous avez un sens de la déduction... Parfait!

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Rochefort: M. le Président, un certain nombre de questions plutôt d'ordre technique. On sait que, selon la coutume, l'Opposition a fait parvenir une série de questions à la ministre de la Santé et des Services sociaux il y a déjà plus de deux mois pour qu'elle nous fournisse un certain nombre de documents pour mieux nous préparer et mieux comprendre les crédits qui sont devant nous. Effectivement, j'ai reçu, selon les calendriers du leader, donc, il y a au plus sept jours, Ies documents. Mais il y a un certain nombre de questions auxquelles il n'y a pas de réponse et cela, sans aucune justification. On se demande si cela a été oublié ou quoi. Deuxièmement, il y a d'autres questions pour lesquelles on a eu des réponses partielles. Par exemple, à la question 11, la liste des crédits périmés pour chacun des programmes n'y est pas. À la question 2, quant au personnel de cabinet, il n'y a aucun salaire de ventilé. Quant aux voyages hors Québec, M. le Président, j'ai la conviction qu'il manque un certain nombre de voyaqes, notamment ceux de la ministre ou des gens du cabinet.

Mme Lavoie-Roux: Voyaqes de la ministre? Ah! Hors Québec, oui, c'est correct, je pensais que vous disiez hors Canada.

M. Rochefort: Ah! Non, non. C'est très précis...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Rochefort: J'ai bien pensé que c'était cela, mais non, hors Québec. À la question 14, quant aux projets en suspens à la suite des moratoires sur les immobilisations, pour les faire cesser, on a une liste de centres, mais on n'a pas de liste de projets. À la question 16, l'évaluation des crédits pour les CRSSS 1985-1986 par rapport à 1986-1987, il n'y a pas eu de ventilation. Il y a aussi l'une des premières questions qui m'est revenue tantôt; à la question 2, on n'a pas eu le nouvel organigramme du ministère.

Évidemment, pour l'ensemble des crédits de développement, M. le Président, on n'a pas les projets de 1987-1988, que ce soit pour les CLSC, les CH de courte durée et tout cela. On n'a rien pour l'année en cours et pour laquelle on est réuni.

Quant aux taux d'occupation, à la question 12.5, on n'a pas les taux d'occupation pour 1987, cela s'arrête au 31 mars 1986, selon ce qui nous a été fourni.

Quant à la question 17 concernant les départements de santé communautaire, les

projets en cours ne sont pas là. La masse salariale pour Urgence-santé à Montréal pour 1987-1988 n'y est pas. Quant à la question des coupures budgétaires, les fermetures de lits et tout cela dans les établissements de santé, on m'a fourni une réponse datée du 18 novembre 1986. J'aurais cru, M. le Président, qu'on pourrait me fournir maintenant, aujourd'hui, la réponse pour l'année 1986-1987.

Quant aux motifs ou aux raisons justifiant la non-obligation de l'atteinte de l'équilibre budgétaire, à la question 25, on n'a pas les motifs ou les raisons qui ont amené une décision de ne pas appliquer là ce qui a été appliqué ailleurs.

Quant à la liste des promotions et limitations, question 33, pour 1986-1987, nous n'avons qu'une réponse qui concerne les cadres supérieurs et je pense qu'il s'est peut-être même produit des mouvements depuis la préparation de la réponse. Je ne sais pas comment on va fonctionner, je ne sais pas s'il y a moyen qu'on nous remette cela...

Mme Lavoie-Roux: Les quelques réponses qu'on a - je ne les ai pas toutes prises en note parce que vous les avez énumérées assez rapidement - on peut vous remettre le tableau des crédits périmés, on l'a ici.

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On peut également vous remettre l'organigramme du ministère.

M. Rochefort: En date de?

Mme Lavoie-Roux: Du 22 mai. Il devrait être assez frais, celui-là.

M. Rochefort: C'est pas pire'.

Mme Lavoie-Roux: On peut également vous remettre les mises à jour des voyages hors Québec.

M. Rochefort: Y compris de la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Sûrement. Je peux vous dire que je suis allée deux fois à Vancouver, si c'est ce qui vous intéresse.

M. Rochefort: Non, voyons donc! Vous savez bien, M. le Président, que je ne veux pas empêcher la ministre de voyager, en autant qu'elle est en Chambre de temps en temps. Mais, pour cela, elle a une très bonne présence en Chambre.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'au moins vous reconnaissez cela. Il y a d'autres questions, quand même, que vous avez posées. On va essayer...

M. Rochefort: Les salaires du cabinet, la liste des projets...

Mme Lavoie-Roux: Les salaires du cabinet, on vous les avait donnés l'an dernier. Il semble que ce soit une omission involontaire parce que, l'an dernier, on vous les avait donnés.

M. Rochefort: Effectivement, c'est ce que je m'étais dit, mais il me semble que ce soit plutôt répandu dans l'ensemble des ministères. Je ne vous demande pas de répondre de cela pour les autres. En tout cas, nous, nous sommes intéressés à connaître ceux de votre cabinet.

M. D'Astous (André): On va vous les fournir.

M. Rochefort: Parfait!

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème.

M. Rochefort: D'accord. Quant à la question, par exemple, des choses qui seraient nécessaires si on veut faire, demain, les urgences, par exemple, le budget... Non, non, prenez le temps de prendre connaissance de cela.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, on a été timide, mais vous ne le demandiez pas précisément. Vous demandiez l'organigramme, le personnel politique, le personnel de soutien, les employés contractuels, les dépenses du cabinet...

M. Rochefort: Je reconnais que, pris au sens strict, la ministre a raison; d'ailleurs, cela m'a frappé par la suite. Compte tenu qu'une telle question amenait, par les années passées, sous l'ancien gouvernement comme sous le présent...

Mme Lavoie-Roux: On n'a aucun problème à vous les donner.

M. Rochefort: C'est cela, j'ai évidemment compris qu'il n'y avait pas de problème. La question des taux d'occupation dans les centres hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas disponible pour l'année en cours.

M. D'Astous: On vous a donné les derniers qui étaient disponibles.

M. Rochefort: D'accord. Budget 1987-1988 d'Urgences-santé.

M, D'Astous: II n'y a pas de problème. Une voix: On peut vous le fournir.

M. Rochefort: Est-ce que ce serait possible qu'on l'ait ce soir?

M. D'Astous: Ce soir?

M. Rochefort: C'est parce qu'on veut parler des urgences demain.

M. D'Astous: Demain matin, de bonne heure.

M. Rochefort: Oui, ce soir ou demain matin, pour moi, il n'y a pas de problème, pourvu que je l'aie quinze minutes avant l'ouverture de la commission.

M. D'Astous: II n'y a pas de problème, demain matin.

M. Rochefort: Au moins quinze minutes avant l'ouverture de la commission, pour que je puisse au moins le lire une fois.

M. D'Astous: Pas de problème.

M. Rochefort: Â la question 24, fermeture de lits, coupure de services, abolition de postes, est-ce qu'il y a quelque chose de plus récent que le 18 novembre 1986?

M. D'Astous: Vous en aurez un demain matin.

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il n'y a pas beaucoup de variations par rapport à...

M. Rochefort: II y a au moins deux corrections à apporter pour novembre 1986, en plus de l'évolution qu'a connue le dossier. Je parle de Notre-Dame et de Fleury, pour vous aider, à moins que vous n'en ayez d'autres. Les motifs ou raisons à l'obligation d'atteindre à l'équilibre budgétaire, on a la liste de cinq ou six centres qui n'y ont pas été obligés, mais on n'a pas les motifs, les fondements de la décision qui s'applique à eux.

Mme Lavoie-Roux: Au fur et à mesure de la discussion, on pourra vous les donner parce que ce sont des raisons variées. Je pense que, quand on reviendra aux centres hospitaliers, on pourra vous les donner.

M. Rochefort: Au minimum, je vous informe qu'on sera intéressé à cela. Quant à la liste des promotions et des mutations, j'aimerais...

M. D'Astous: Je ne comprends pas votre dernière question.

M. Rochefort: Les promotions et les mutations?

M. D'Astous: Vous ne voulez pas les professionnels aussi? Parce qu'il y en a...

M. Rochefort: II y a eu beaucoup de mutations?

M. D'Astous: Cela bouge. On a pensé que la question s'adressait aux cadres principalement, mais...

M. Rochefort: J'ai été précis, cette fois-là.

M. D'Astous: Si vous la voulez pour les professionnels, on va vous la donner.

M. Rochefort: Je l'apprécierais beaucoup.

M. D'Astous: D'accord.

M. .Rochefort: M. le Président, je vous reconnais pour la première fois dans ce fauteuil. M. le Président, on va y aller sur un certain nombre de questions, compte tenu du temps qui est à notre disposition.

Première question, M. le Président, page 23 du discours de la ministre, dernier paragraphe, à son troisième niveau d'intervention, la ministre nous dit: "...afin de faire face aux problèmes que nous avons déjà évoqués."

Critères d'allocation des ressources

Je reviens donc au deuxième paragraphe: "revoir les critères d'allocation des ressources en fonction des besoins des populations à desservir ainsi que de la performance relative des établissements". La ministre pourrait-elle nous éclairer, mettre un peu de lumière autour de ces trois lignes qui peuvent vouloir dire beaucoup?

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, j'ai fait très brièvement allusion - d'ailleurs, ce n'était pas dans mon texte, c'était même un ajout - j'ai dit qu'en dépit des ressources qui existaient, il y avait toujours une iniquité ou une inégalité des ressources entre les régions. Je vais vous donner un exemple concret. Quand un montant est alloué pour les centres d'accueil et d'hébergement pour l'alourdissement des clientèles ou encore dans le cas - il y a un autre exemple concret -des 3 000 000 $ qui sont ajoutés pour les CLSC - enfin on pourrait prendre d'autres montants - on ne croit pas avoir d'outils absolument rigoureux pour assurer cette équité régionale plus grande. On n'a pas d'outils suffisamment raffinés pour être bien sûr que les réqions ou que les institutions qui sont plus pauvres en ressources reçoivent leur quote-part dans cette redistribution des ressources. C'est un des aspects, justement, de trouver des critères plus adéquats et plus rigoureux pour faire cette allocation des

ressources, pour que vraiment en profitent ceux qui devraient en profiter davantage.

M. Rochefort: Est-ce que je vous comprends bien si je dis que cela pourrait, par exemple, avoir pour objectif de mieux respecter l'évolution des déplacements de population d'une région à l'autre qu'on a connus au Québec? Par exemple, la Montérégie a connu un accroissement.

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être une variable qui entrerait dans la détermination de ce cadre d'allocations. Cela peut être un des critères qui soient utilisés. Il pourrait y avoir des critères de richesse et de pauvreté, en termes de richesse économique, si on veut, mais aussi en termes de ressources existantes. Cela se fait déjà là où l'on met de nouveaux lits, qu'on en ajoute ou qu'on en retranche, mais il reste qu'il y a des régions qui sont plus pauvres au plan des centres d'accueil ou des places en hébergement, etc. Le vieillissement pourrait être une autre variable qui soit utilisée dans la détermination de ce cadre de référence.

M. Rochefort: Vous comptez appliquer cela comment? Arriver à cela comment? Vous allez mettre en place un groupe de travail?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que je suis très fière d'une chose. Au cours des ans, je pense que, déjà, il y a eu au ministère un service d'évaluation et de programmation ou une direction qui, petit à petit, s'est amenuisée, au point même où on la retrouvait difficilement à l'intérieur de toutes les activités du ministère. Une des choses qui m'a frappée quand je suis arrivée au ministère, cela a été de voir qu'un bon nombre de mesures, qui en soi pouvaient être bonnes, étaient de façon systématique implantées dans une continuité qui ne semblait pas susciter beaucoup de questionnement ou d'évaluation à un moment donné ou l'autre. Je vais vous donner un exemple concret de cela. Quand est venue l'élaboration du plan de désengorgement des urgences, des recommandations sont arrivées pour créer tant de centres de jour dans la région de Québec, tant de centres de jour dans la région de Montréal. C'était quand même un nombre important. (17 h 30)

Je savais fort bien qu'il existait des centres de jour depuis fort longtemps, qu'ils avaient crû, et tout cela. J'ai demandé: Peut-être que c'est une bonne idée d'en ajouter 30 - pour prendre un chiffre - mais est-ce qu'on a vraiment évalué la performance des centres de jour? Est-ce qu'ils atteignent vraiment les objectifs qu'on s'était fixés quand on a les mis en place? Certainement qu'ils en atteignaient une partie, mais atteignent-ils tous les objectifs qu'on s'était fixés? Pour réaliser que, finalement, on ne s'était pas à nouveau interroqé ou qu'on n'avait pas fait d'évaluation des centres de jour. Alors, c'est dans ce sens que je me suis dit: C'est un élément important, à l'intérieur d'un réseau aussi important et qui consomme des sommes aussi importantes que le réseau de la santé et des services sociaux qu'on ait des outils d'évaluation qui nous permettent, d'abord, de bien établir nos priorités, mais surtout de réaliser les objectifs et de s'assurer que les objectifs sont réalisés. C'est à partir de cela qu'on a créé toute la section de l'évaluation et de la programmation pour laquelle M. Paul Lamarche est sous-ministre adjoint.

M. Rochefort: Une question additionnelle, M. le Président, dans le même sens. Je m'aperçois que je suis en train de déborder un peu par rapport à l'horaire que j'avais tenté de me fixer. Est-ce qu'il y a un lien possible entre cela et la suite logique de la mise en place du projet de loi 75 sur les plans d'effectifs médicaux?

Mme Lavoie-Roux: S'il y a une suite logique?

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a un lien possible entre les deux?

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est évident qu'ils vont travailler à l'élaboration. Ils ont déjà travaillé à l'élaboration de critères. Je voudrais savoir à quel moment vous voulez que le lien intervienne. C'est cela que je n'ai pas compris.

M. Rochefort: Je vais vous dire, je vais être précis. Je vais prendre deux minutes. Vous savez que je pensais que le lien aurait dû intervenir au moment où on demandait aux qens de faire des plans d'effectifs. Finalement, on ne leur a jamais dit combien on était prêt à payer pour tel ou tel type de spécialistes dans telle ou telle région et pour quel nombre. On a demandé aux gens -c'était l'une des critiques qu'on faisait à l'époque au projet de loi 75 - on disait aux gens: Faites-nous des plans d'effectifs médicaux, mais nous ne vous disons pas combien nous pensons que vous devez en avoir. Nous ne vous disons pas combien l'État est prêt à financer de spécialités dans telle région par rapport à telle autre, etc. Là, je me dis: La loi a été adoptée. Les plans devraient normalement avoir été soumis en ce qui concerne les établissements et les régions d'ici un mois. Le 1er juillet, je pense?

Mme Lavoie-Roux: Le 1er septembre. M. Rochefort: Septembre? Bon. On a

déjà des plans. Par exemple, on en a en ce qui concerne les établissements. Â quel moment vont intervenir des révisions des critères d'allocation de ressources qui pourraient justement donner un pendant budgétaire à ces plans d'effectifs médicaux? D'ailleurs, quant à moi - si vous me permettez - ce serait un instrument, disons, préalable avant que vous puissiez autoriser un plan d'effectifs.

Mme Lavoie-Roux; Écoutez, l'équipe de M. Lamarche travaille activement sur cela. Je vais lui demander de vous donner quelques explications justement sur l'établissement de ces critères reliés à la loi 75 ou à l'établissement des plans d'effectifs médicaux.

M, Lamarche (Paul A.): Merci, madame.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, pour le Journal des débats, c'est M. Paul Lamarche.

M. Lamarche: Je m'excuse. Merci, madame.

Effectivement, comme vous l'avez mentionné, il y a bien sûr un lien entre ce qu'on appelle l'équité interrégionale ou les nouveaux critères auxquels madame a fait allusion tantôt et aussi ce qu'on a développé pour l'application de la loi 75. On a travaillé de concert avec les CRSSS justement pour tenter de dire quels sont un peu les paramètres ou les balises en fonction desquels les plans régionaux d'effectifs médicaux devraient être détaillés, c'est-à-dire qu'on a pris essentiellement les effectifs qu'on a actuellement et on a tenté de les répartir le plus équitablement possible entre les différentes régions.

M. Rochefort: Me permettez-vous seulement une petite question?

M. Lamarche: Oui.

M. Rochefort: Je ne veux pas vous faire perdre te fil. Quand vous dites: On a pris les effectifs qu'on a actuellement, vous voulez dire les effectifs de tout le Québec ou les effectifs de chacun des établissements concernés?

M. Lamarche: L'objectif de la loi 75 était effectivement d'assurer une répartition la plus équitable possible des effectifs médicaux dont le Québec dispose actuellement. Donc, on a pris l'ensemble des effectifs du Québec et tenté de répartir ces effectifs dans chacune des régions en fonction de certains paramètres que je pourrai détailler si le besoin s'en fait sentir.

M. Rochefort: Au minimum, M. le Président, si, effectivement, il existe maintenant des paramètres qui ont été fournis aux établissements, aux conseils régionaux et qui seront utilisés par la ministre pour approuver ou modifier les plans d'effectifs, pas pour maintenant, mais, M. le Président, je souhaiterais bien qu'on puisse connaître ces différents paramètres par établissement, par région.

M. Lamarche: Juste un complément d'information. On a effectivement fourni les paramètres aux CRSSS, c'est-à-dire au ministère pour la répartition interrégionale, à l'intérieur des régions pour la répartition interprogrammes, pour être capable de tenir compte des centres hospitaliers de courte durée et de soins prolongés, des centres d'accueil, de même que des centres d'accueil de réadaptation. Donc, c'est interproqrammes et, à l'intérieur de chacun des programmes, il y a aussi des critères de répartition ou d'analyse înterétablissements, c'est-à-dire pour chacun des types d'établissement. Je pourrai vous faire part de ces critères.

M. Rochefort: La ministre est-elle prête à nous fournir cela, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: D'accord. Sur ce, pour nous, cela va pour l'instant.

Commission Rochon

M. le Président, je voudrais aborder la commission Rochon. Merci, M. Lamarche. M. le Président, on sait que, depuis la mise en place de la commission Rochon, il s'est produit un certain nombre d'événements. D'abord, quand la ministre est arrivée au ministère, il y a eu modification du mandat, modification de l'échéancier, modification de la composition. Depuis ce temps - nous ne sommes pas les seuls à observer cela et à conclure une telle chose, M. le Président - il y a, semble-t-il, des qestes qui sont posés en parrallèle des travaux de la commission Rochon. Il y a de plus en plus de comités qui sont institués par la ministre elle-même, directement, pour toucher à des secteurs de réflexion qui sont directement compris dans la mandat de la commission Rochon. Rappelons-nous le comité Brunet sur les CLSC, le comité Harnois sur la santé mentale, son groupe sur la désinstitutionnalisation, son nouveau comité d'étude, un des plus récents, sur les départements de santé communautaire, son tout récent, celui sur les personnes âqées. Par ailleurs, il y a aussi des décisions qui se prennent et qui auront un effet direct sur l'accueil que pourraient avoir ou qu'auront la ministre et le gouvernement à l'endroit de certaines recommandations qui pourraient être contenues dans le rapport de la

commission Rochon. Je ne souhaite pas, dans la mesure où la ministre y consent, qu'on fasse le débat sur les CLSC maintenant. On pourra le faire... je pense qu'on s'est dit lundi. Par exemple, dans le cas de la décision qu'elle a annoncée à la suite du rapport Brunet, il y aura donc des fusions d'établissements possibles, de territoires, et tout cela. Là aussi, tout cela se déroule sans que la commission Rochon ait vraiment eu le temps de donner des orientations qui sont un des éléments importants qu'on retrouve dans ce qui doit être fait et ce qui, j'imagine, se déroule à la commission Rochon.

J'aimerais, M. le Président, que la ministre essaie un peu de nous situer, d'abord, la commission Rochon, d'ici à la fin de son mandat, par rapport à ses activités à elle et aux activités de son ministère. Deuxièmement, comment peut-elle justifier les deux, c'est-à-dire le maintien en place de la commission Rochon et la multiplication de groupes d'études, d'une part, et, deuxièmement, un certain nombre de décisions qui entrent directement dans des champs d'activité et de réflexion que la commission Rochon fouille actuellement?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me sens tout à fait à l'aise pour répondre à cette question. D'abord, il faudrait rappeler au point de départ quel était le mandat de la commission Rochon. Il y avait deux volets principaux: évaluer le fonctionnement des différentes parties du système de services de santé et de services sociaux - je pense que vous l'avez d'ailleurs dans votre texte - qui était le premier volet, vraiment l'articulation du réseau, les niveaux de décision, le rôle des professionnels, les mécanismes de participation, et, deuxièmement, le financement des services de santé et des services sociaux. Il ne faut pas oublier que la commission Rochon, au point de départ, est née, entre autres choses, des problèmes multiples que rencontrait le réseau au plan financier. Les gens se disaient: On a un système universel d'accessibilité aux soins de santé dans l'ensemble du Québec, mais la pression devient de plus en plus forte. Est-ce qu'on va pouvoir tenir? C'est pour cela qu'on lui a demandé de se pencher - c'était en fait un volet important - sur le financement des services de santé et des services sociaux, en tenant compte des facteurs influençant l'offre et la demande, du développement technologique, du niveau et des modes possibles de financement, du processus de décision pour l'allocation des ressources, des mécanismes d'évaluation et de contrôle et du fonctionnement des différentes parties du système. Je pense que ce sont là les deux grands volets du mandat de la commission Rochon.

Cela m'amuse un peu quand on me dit: Écoutez, vous avez mis en place des comités de travail. D'abord, il ne faudrait pas exagérer. Je voudrais rappeler que les comités de travail qui ont été mis en place sont des priorités - on aime souvent nous le rappeler - électorales. Si on prend la santé mentale, c'était une priorité électorale pour le gouvernement, dans un champ d'action précis. Si je mets de côté la question de la répartition des effectifs médicaux en régions éloignées, il y avait ce problème. Il y avait le problème des urgences, il y avait le problème chronique de financement des hôpitaux, etc. Je mets cela de côté.

Une voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Non. De l'autre côté, il y avait le problème de la santé mentale et il y avait également un engagement, eu égard aux personnes âgées, touchant aux abus dont elles sont victimes et dont on ne connaît pas véritablement l'ampleur. La première partie, je dirais, ou la première action de ce comité va être justement d'essayer de cerner l'ampleur de ce problème. Ce sont quand même des problèmes auxquels on avait décidé d'accorder une priorité.

Si j'avais attendu la commission Rochon, je n'étais intervenue d'aucune façon... Par exemple, prenons un autre problème, celui des CLSC Je suis sûre que vous avez lu le rapport Brunet - il n'est pas très long à lire...

M. Rochefort: Mais, même quand ils sont longs, je les lis, vous savez.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je n'ai pas voulu insinuer cela. Celui-là se lisait facilement par rapport à l'autre, par rapport à celui sur le transport ambulancier, si on veut.

M. Rochefort: Celui-là n'est pas public, c'est difficile de le lire.

Mme Lavoie-Roux: Pour revenir à la petite histoire du rapport Brunet, on y note, entre autres, sur le plan historique, que, depuis 1975, 1976 et continuellement à travers les années, on a vécu - je pense qu'ils le disent eux-mêmes dans le rapport -les humeurs des différents ministres.

M. Rochefort: C'est aujourd'hui qu'ils nous disent cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Aujourd'hui, on va essayer d'arriver à une conclusion.

M. Rochefort: À une meilleure humeur.

Mme Lavoie-Roux: Oui, une humeur plus permanente, disons. Je pense qu'il

s'agissait de saisir vraiment quels étaient les enjeux et ce qu'on voulait faire avec les CLSC parce qu'ils s'étaient développés d'une façon cahotique, etc.

Alors, si, sur toutes ces données - je donne cet exemple - j'avais dit: Écoutez, messieurs, dames, j'attends le rapport Rochon... Le rapport Rochon va arriver presque à la fin de la deuxième année, sans vouloir faire de prophétie ni annoncer quoi que ce soit. Supposons que le gouvernement l'examine, compte tenu de l'envergure des recommandations qui y sont contenues. Il devra quand même l'examiner quelques mois avant de repartir des actions qui seraient retenues par le gouvernement. Je pense que je ne pouvais pas me permettre d'attendre cela parce que je serais arrivée presque à la quatrième année de mon mandat en disant: J'attends le rapport Rochon. Les actions qu'on a prises ne sont pas multiples. Elles sont dans des champs déterminés qui nécessitaient une action, la plus immédiate possible. Le gouvernement ou le ministère n'était pas pour arrêter de fonctionner parce qu'il y avait la commission Rochon.

Je vous ferai part également qu'en ce qui a trait au mandat des CLSC, au mandat sur la santé mentale et même sur d'autres plans que nous avions, par exemple, relativement aux modifications au conseil d'administration des établissements, qui était une chose dont j'avais parlé l'an dernier, après rencontre et discussions avec la commission Rochon, j'ai convenu qu'il serait plus sage, dans ce cas, étant donné qu'elle étudiait tout le fonctionnement et l'articulation, d'attendre ses recommandations sur ce point donné, mais, sur les autres, je ne crois pas que les individus qui ont des besoins urgents, qui sont dans des situations extrêmement difficiles, si on pense à la santé mentale ou si on pense à la problématique de la désinstitutionnalisation, je ne crois pas qu'on devait tarder. On a, à l'occasion, discuté avec la commission Rochon de notre approche. Les personnes qui ont travaillé à ces comités se sont concertées et il y a eu échanges, de part et d'autre, de documents qui pouvaient - comme on l'explique d'ailleurs dans tout ceci - faire l'objet d'intérêt pour les uns ou pour les autres. Vous avez tout cela ici, dans ce grand... C'est la commission Rochon? Vous avez cela, vous allez le retrouver quelque part. (17 h 45)

M. Rochefort: J'en ai un. Je ne sais pas si c'est le même. L'étude des crédits de 1987-1988, réponse aux questions... Je l'ai lu.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Bon. Écoutez, vous avez toutes les réponses là-dedans.

M. Rochefort: C'est un "toute" au singulier, je pense. Par rapport au nombre possible, pas par rapport à ce qu'on y trouve!

Mme Lavoie-Roux: Alors, je pense que la commission Rochon ne s'est pas sentie entravée dans son travail, quoique je ne lui aie pas posé la question, mais je pense qu'elle a aussi la même préoccupation des services aux citoyens et que nous avons agi là où des problèmes requéraient des solutions plus immédiates. Je pense que personne nous gardera rancune d'avoir fait cela. Je pense que cela s'imposait, sinon j'aurais été une ministre totalement irresponsable. Je pense que rien ne vient entraver l'action de la commission Rochon. Nous recevrons ses recommendations avec le plus grand intérêt et j'espère qu'il y aura des solutions originales, des solutions qui nous permettront de résoudre les problèmes qui lui ont été soumis. Pour ma part, je dois continuer non seulement d'administrer le ministère, mais surtout de me préoccuper de donner à la population des services.

Si on prend un autre comité, la désinstitutionnalisation - je vais en prendre deux autres que vous avez mentionnés - la désinstitutionnalisation, dis-je, se situait à l'intérieur de la problématique - je ne vous en fais pas reproche - qui nous avait été léguée par l'ancien gouvernement au moment où le moratoire avait été mis sur toute la question de la désinstitutionnalisation. Je pense que, si vous étiez revenus, vous auriez dû prendre une action dans le même sens. Les résistances devenaient de plus en plus grandes à la désinstitutionnalisation des handicapés intellectuels. Alors, c'est un travail interne qui s'est fait avec les ressources du réseau. Si on prend les départements de santé communautaire, il s'agit d'un mandat interne de travail et il y a des qens de la commission Rochon, me dit-on, qui travaillent avec eux également là-dessus. Je pense qu'il n'y a pas de problèmes majeurs, bien au contraire. De part et d'autre, on remplit les responsabilités qui nous ont été confiées, tant les gens de la commission Rochon que le ministère.

M. Rochefort: Quelques commentaires, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, on se comprend bien, loin de moi l'intention de penser qu'il fallait que vous alliez en vacances jusqu'au 30 septembre 1987.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne m'auriez pas donné cette chance.

M. Rochefort: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous ne m'auriez pas donné cette chance.

M. Rochefort: J'essaie de faire ma part pour ne pas vous donner cette chance, mais je pense que je ne suis pas tout seul. Mais, effectivement, je pense que c'est normal que des décisions se prennent et que des gestes se posent, d'autant plus qu'il y en avait beaucoup qui étaient maintenant attendus. Mais je pense qu'il y a quand même un certain nombre de secteurs de réflexion. Par exemple, prenons l'étude sur les départements de santé communautaire. Je suis un peu surpris par la réponse que vous nous faites. Vous nous dites: C'est une étude interne et on travaille ensemble là-dessus. Cela m'amène à une question sur la relation qui existe. Je veux bien que vous soyez bien disposée par rapport à eux et qu'ils aient ce dont ils ont besoin comme ressources pour exécuter leur mandat, mais je pense que, dans le mandat et dans le type de commission qui a été mis en place, il faut faire une nette distinction entre ce qui se passe à la commission Rochon et ce qui se passe au ministère. Quand vous me dites qu'on est quasiment en train de faire cela conjointement, qu'on travaille ensemble sur le mandat et tout cela, j'avoue que cela m'inquiète un peu. Le mandat de la commission Rochon n'est pas de participer aux réflexions du gouvernement ou du ministère dans un secteur ou dans un autre, c'est de remplir un mandat dont elle est redevable en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, et tout cela, de façon autonome. J'avoue que je suis un peu surpris de la réponse que vous nous faites là-dessus.

Dans un deuxième temps, je prends l'exemple de la décision quant aux CLSC de procéder à des fusions. Pour moi, c'est au minimum de l'ampleur des conséquences que votre projet de réforme des conseils d'administration pouvait représenter et que vous avez pourtant suspendu, compte tenu des travaux présentement en cours à la commission Rochon. Et, inversement, il n'y avait pas pour moi péril en la demeure, ce n'était pas relié à des promesses électorales ce n'était pas relié à des priorités. Il n'y avait pas de conséquences majeures à ce que cela attende aussi, comme les conseils d'administration, parce que je sais que vous aviez beaucoup de préoccupations et beaucoup de projets quant à la réforme des conseils d'administration. Et, pourtant, vous avez suspendu celle-là jusqu'à ce que le rapport Rochon soit publié, alors qu'on commence à brasser dans les fusions sans aucun cadre sur les fusions. Je me souviens d'une intervention de votre sous-ministre en titre, à une rencontre récente de l'association des cadres du réseau, où, finalement, il nous disait: On n'a pas de politique de fusion. Corrigez-moi si je vous cite mal, mais c'est ce que j'ai retenu du discours que vous avez prononcé et que j'ai lu. Vous n'en aviez pas et vous disiez, finalement: On va en faire. C'est un peu ce que cela laissait sous-entendre. J'avoue que je cherche.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense qu'il faut faire une nette différence entre des modifications en profondeur, des modifications qui auraient été d'une ampleur telle qu'elles auraient requis une modification à la loi pour la formation des conseils d'administration et le parachèvement de services à la population dans le réseau des CLSC. Dans le cas des conseils d'administration, d'abord, cela touchait à près de 1000 institutions, cela touchait à la participation de la population, à la représentation des différents groupes professionnels. Je pense que ce ne sont vraiment pas deux problèmes du même ordre et c'est tellement vrai que, dans un cas, il s'agit d'une mesure administrative alors que, dans l'autre cas, il s'agit d'une mesure législative. Je pense qu'il y a une nette différence au point de départ.

Maintenant, les fusions. II y a des CLSC qui ont fusionné avec des centres d'accueil. Personne n'a soulevé ... Il reste une vingtaine de CLSC qui offre des services dans des territoires donnés et, devant la nécessité de rationaliser, de faire des expérimentations de complémentarité et compte tenu qu'ils étaient en grande majorité situés en milieu urbain, je pense qu'on peut, dans te cas de ces CLSC, procéder de cette façon sans que la population n'en soit affectée d'une façon quelconque. Au contraire, je pense que, si on peut assurer une meilleure utilisation des ressources financières, et surtout mieux articuler et travailler d'une façon plus complémentaire entre certains établissements... Il y a déjà des tentatives qui sont faites dans ce sens-là. Il y en a une dans la réqion de la Matapédia; je pense qu'il y en a une ici, pas tout à fait pareille, mais il y a des tentatives analoques sur la côte de Beaupré ou dans la réqion de Beaupré. Je pense qu'on pouvait procéder en toute quiétude pour faire ce genre d'opération.

M. Rochefort: Sur les liens entre les fonctionnaires du ministère et la commission Rochon?

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, j'allais le dire au point de départ quand je parlais, lors de votre première question, des liens entre la commission Rochon et le ministre. Je dois vous dire que j'ai toujours et d'une façon absolument complète, je pense - cela pourrait vous être confirmé par la commission Rochon - respecté l'indépendance de la commission Rochon et je n'ai fait aucune intervention, sauf consulter sur certains points, et je pense que c'était normal.

M. Rochefort: Sur cette dernière réponse, M. le Président, je vais être très précis. Pour moi, qu'il y ait une relation entre la ministre et le président et quelques ou tous les commissaires, c'est une chose normale, compte tenu qu'il y a des choses qui se font concurremment. Sur cela, il n'y a pas de problème. Mais, lorsqu'on nous a répondu que, pour le comité sur les départements de santé communautaire, c'était d'abord un comité interne au ministère... Là, on nous dit: On travaille ensemble là-dessus. J'avoue qu'au-delà de l'indépendance et de l'autonomie de la commission, on se prive d'une réflexion qui est détachée du terrain, du train-train quotidien et des réflexions qui se font à partir d'autres préoccupations, sûrement légitimes, mais du ministère de réfléchir aux départements de santé communautaire. J'avoue qu'il faut être très prudent quant à cela. Il y va de la qualité et de la crédibilité des recommandations de la commission Rochon qui nous arriveront l'automne prochain.

Mme Lavoie-Roux; Je vais demander au sous-ministre, étant donné qu'il est plus familier avec le mandat de ce comité interne du ministère sur les services de santé communautaire, de vous répondre.

M. Cantin (Réjean): Par rapport aux départements de santé communautaire, ce que l'on fait, c'est purement un état de la situation, un bilan des programmes qu'on y retrouve et des effectifs consacrés à un programme, un bilan des relations interdépartements de santé communautaire et un bilan pour connaître l'état de santé de la population d'un territoire donné et comment elle est associée à un territoire assez rapproché également. Donc, c'est un bilan qui pourra aussi bien servir au ministère qu'à la commission Rochon. C'est, dans ce sens que des gens de la commission Rochon se sont joints à notre groupe, pour mieux connaître ce qui se passe dans les départements de santé communautaire.

M. Rochefort: Merci. Sur l'autre élément, quand on parle des fusions qui découlent de l'application que fait la ministre du rapport Brunet - elle nous a même parlé, je l'ai noté, d'expériences de complémentarité; je comprends qu'on diverge et qu'il n'est peut-être pas utile qu'on fasse un débat d'une heure autour de cela - mais, pour moi, c'est vraiment quelque chose de majeur et qui, compte tenu de la préoccupation que la ministre véhicule, et on aura l'occasion d'en reparler au moment de l'étude des CLSC et du rapport Brunet.,. Quand la ministre nous dit: Oui, mais il y a tellement de corporations dans ce réseau, y a-t-il moyen d'en fusionner quelques-unes? C'est une chose. Ç'en est une autre que de décider que, ce matin, on commence cela, avec ce qu'il reste à parachever comme territoires de CLSC et qu'il n'y aura pas de politique. Parfois, ce seront deux territoires de CLSC fusionnés ensemble, parfois avec un hôpital, parfois avec un centre d'accueil; pour moi, c'est une tout autre chose. Entre la préoccupation de départ et l'application d'une décision, on s'en va vers quelque chose qui peut avoir un impact majeur dans le réseau et qui peut avoir un impact majeur aussi sur le moral, sur l'état d'esprit qui va régner à l'intérieur du réseau parce que cela implique du monde. Cela implique aussi une orientation. Pour moi, il est un peu de la nature des responsabilités de la commission Rochon de nous éclairer, avant toute chose, là-dessus, compte tenu de ses préoccupations de financement, entre autres. Ils se préoccupent sûrement du nombre de corporations.

Donc, pour moi, les conseils d'administration, même si l'un est de nature législative et l'autre, quant au pouvoir de le faire, de nature administrative, ils sont, à mes yeux, sûrement, au minimum, de la même importance. Je vois que la ministre veut répondre et que le temps court. Je vais ajouter une question et peut-être pourra-t-elle faire le tour.

Depuis le dépôt des premiers documents de la commission Rochon, il y a eu des réactions de la part de la Fédération des travailleurs du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, du Regroupement des organismes de santé et de services sociaux, etc., disant qu'ils souhaitaient une plus grande ouverture, une plus grande association des intervenants, des qroupes intéressés à la deuxième phase des travaux de la commission Rochon. J'aimerais que la ministre nous dise quelles sont les représentations qu'elle a faites auprès de la commission Rochon quant à la réalisation de la deuxième phase de son mandat à l'égard des représentations qui ont été faites quant au souhait exprimé par bon nombre d'intervenants majeurs qui sentaient qu'ils n'auraient peut-être pas une bien grosse place dans cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait deux grosses questions pour deux petites minutes.

M. Rochefort: Je suis d'accord, M. le Président, pour qu'on prenne trois, quatre minutes...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: ...ou cinq minutes. M. le Président, je consens à ce que la ministre puisse prendre le temps qu'il faut pour répondre à cela.

Le Président (M. Leclerc): II n'y a pas

de problème.

M. Rochefort: Je ne serai pas accusé de limiter...

Le Président (M. Lederc): De toute façon, nous avons jusqu'à 18 h 5, puisque nous avions cinq minutes de retard.

M. Rochefort: Ah! Excellent!

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, en relation...

M. Rochefort: C'est une bonne pratiquel

Mme Lavoie-Roux: Comme commentaire supplémentaire à la première question que vous avez posée, à votre question additionnelle, je sais que, là-dessus, on a des visions tout à fait différentes. Alors, peut-être qu'on pourrait en discuter deux heures et ainsi de suite. Il reste que je maintiens que l'envergure de la formation des conseils d'administration... D'abord, la nature n'est pas la même que celle du parachèvement des CLSC, à partir de rattachements, de regroupements ou de certaines expériences de fusion. Je pense que nous sommes à une ère où il faudra arrêter de se poser des questions comme: Comment pouvons-nous rendre ce système mieux articulé, plus complémentaire, assurer des services plus continus, s'intéresser véritablement à tous les besoins d'une communauté, si on veut continuer éternellement, toujours, sans faire aucun type d'expérience dans une autre direction. C'est au point de départ.

Le deuxième point, c'est que je vous ferai remarquer qu'on ne change pas les territoires de CLSC. Il se pourrait, à un moment donné, qu'un territoire soit changé. Cela n'a rien à voir avec le parachèvement. Disons qu'il y a une petite querelle - ce n'est même pas une querelle, mais appelons-la comme cela parce que je n'ai pas d'autre mot pour le moment - entre le territoire de Cartierville-Bordeaux et Saint-Laurent parce qu'on en a pris quelques milliers dans Saint-Laurent et dans Bordeaux et que...

M. Rochefort: Je pense que la députée concernée va faire beaucoup de représentations à la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être qu'ils sont capables de le régler eux-mêmes aussi de temps à autre parce que c'est un problème mineur, mais de grosses modifications aux territoires, il n'en est pas question. Je pense que ce qui est important, c'est que la population ait des services, qu'elle ait les meilleurs services possible et que, pour une fois, on arrête les querelles de structures et qu'on s'applique à donner des services à la population. Voilà pour la première question.

Pour la deuxième: Non, je n'ai pas fait de représentations à la commission Rochon dans le sens où vous me posez la question. La commission Rochon est maîtresse de ses actions, de ses approches dans l'échéancier qui lui a été donné. Alors, il lui revient de juger s'il est opportun ou non de faire telle forme de consultation plutôt que telle autre. Il ne faut pas oublier non plus qu'elle a fait une très très large consultation après quelques mois, après le début de ses travaux, et les syndicats en particulier... Si vous avez lu le rapport d'étapes qu'elle a remis, c'est même catégorisé à partir de champs d'intérêt ou de groupes d'intérêt. Alors, je pense que c'est à la commission Rochon de prendre cette décision et non pas à moi de lui demander de faire telle ou telle chose.

M. Rochefort: M. le Président, la ministre n'est-elle pas consciente que c'est un peu en raison de sa décision de modifier le calendrier des travaux de la commission Rochon que celle-ci se voit dans l'obligation de restreindre considérablement le type de consultations qu'elle avait prévu elle-même réaliser dans sa deuxième phase?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la commission Rochon a été annoncée, de mémoire, à peu près en avril 1985. Les membres ont été nommés en juin 1985, ce qui lui donne au-delà de deux ans pour accomplir sa mission. Cela nous semblait raisonnable. Je pense qu'elle prend les moyens de s'acquitter de son mandat, tel qu'il lui a été demandé.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Gouin, Mme la ministre, avec votre permission, nous allons ajourner les travaux de la commission au jeudi 28 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)