Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Baril): Bonjour, mesdames et messieurs.

Élection du vice-président de la commission

La commission des affaires sociales procédera, ce matin, à l'élection d'un vice-président de la commission. Je dois informer les membres de la commission, que le poste de vice-président de la commission étant devenu vacant avec le départ de M. Gauthier, député de Roberval, il y a maintenant lieu de pourvoir à l'élection d'un nouveau vice-président. Ne sont éligibles à la vice-présidence que les membres n'appartenant pas au même groupe parlementaire que le président de la commission. Le vice-président doit être élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Je tiens à vous informer que M. Yves Blais, député de Terrebonne, est devenu membre de fa commission en remplacement de M. Michel Gauthier et qu'il fait partie du groupe parlementaire formant l'Opposition.

Une voix:...

Le Président (M. Baril): C'est l'élection. C'est décidé. Non?

Des voix: Non.

Le Président (M. Baril): Y a-t-il d'autres mises en candidature?

M. Dutil: Qui est le candidat, M. le Président?

M. Jolivet: En fait, c'est cela. Il n'y a pas de candidat pour le moment. Comme membres de l'Opposition, nous faisons motion pour que M. Yves Blais, député de Terrebonne, soit élu vice-président de la commission des affaires sociales.

Le Président (M. Baril): Comme te vice-président ne doit pas être de la même formation que le président, si je comprends bien l'article, on est disqualifié. J'imagine, en tout cas, que vous...

M. Jolivet: Nous votons unanimement pour sa nomination.

Le Président (M. Baril): Pour sa nomination? Alors, on enverra une lettre de félicitations au député de Terrebonne nouvellement élu vice-président de la commission des affaires sociales.

Est-ce qu'il y a des remplacements? Est-ce à ce stade-ci de la commission ou à l'autre?

Une voix: À l'autre.

Le Président (M. Baril): À l'autre.

Une voix: On va suspendre.

Le Président (M. Baril): On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise 10 h 11)

Étude détaillée du projet de loi 94

Le Président (M. Baril): Je déclare ta séance ouverte et je tiens à vous rappeler le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille.

M. Jolivet: Vous avez dit: de poursuivre. On ne peut pas poursuivre ce qu'on n'a pas commencé. Donc, vous devriez dire: de commencer l'étude du projet de loi 94.

Le Président (M. Baril): Je lis ce qui est écrit.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais c'est important.

Le Président (M, Baril): D'accord. Est-ce que vous avez des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, quatre remplacements. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Bradet (Charlevoix); M. Chevrette (Juliette) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. Gervals (L'Assomption) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert) et Mme Vermette (Marie-Victorin) est remplacée par M. Boulerice (Saint-Jacques).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril): J'invite, s'il y a lieu, les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Dutil: Des remarques préliminaires ou l'exposé de départ, M. le Président?

Le Président (M. Baril): C'est l'exposé de

départ. Excusez-moi, juste une seconde! On me dit que nous avons reçu ordre des leaders que les horaires seront, aujourd'hui, de 10 heures à 13 heures, de 15 h 30 à 16 heures et de 20 heures à 22 heures. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. DutiI: Considérant l'importance de l'institution et de la réalité familiale au Québec et les conséquences qu'elles ont sur le développement de la natalité, à la suite des attentes des organismes familiaux exprimées depuis de nombreuses années, le gouvernement a pris l'engagement d'adopter une politique familiale et de favoriser l'expression des représentants des familles. Cela fait suite à la publication, le 23 octobre 1984, du livre vert intitulé Pour les familles québécoises et à la consultation qui 3 été menée à travers le Québec de novembre 1984 à mai 1985, consultation dont le rapport a été remis par le Comité de consultation sur la politique familiale le 29 avril 1986 à la ministre responsable de la politique familiale.

À l'heure actuelle, les familles sont partiellement représentées au sein d'un organisme gouvernemental, le Conseil des affaires sociales et de la famille, dont le mandat à triple volet comporte un volet famille. Le fait que cet organisme n'ait pas un mandat exclusivement familial l'expose à ne pouvoir suffisamment considérer les questions d'Intérêt familial. Il faut aussi considérer le fait que, même si les besoins des familles et l'intérêt porté à la famille comme institution et comme premier milieu de vie ont été régulièrement exprimés par les groupes et les organismes tes plus concernés, ils ont besoin d'être mieux cernés et définis par un organisme qui soit voué exclusivement aux questions d'intérêt familial.

Les familles demandent donc, à juste titre, la constitution d'un organisme spécifiquement voué aux questions d'intérêt familial, tout comme elles réclament d'ailleurs une politique d'ensemble en matière familiale pour que le gouvernement soutienne la famille en harmonie avec les multiples formes de soutien aux individus et aux groupes sociaux que constitue l'éventail des politiques gouvernementales.

La constitution d'un tel organisme donnant une voix aux familles, jointe aux autres éléments de structure administrative prévus dans l'énoncé de politique soumis au gouvernement, traduirait de façon concrète la volonté politique de reconnaître l'importance de la famille, d'où la commission de ce matin et l'éventuelle adoption d'un projet de loi constituant le Conseil de la famille. Merci.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris d'entendre le ministre ce matin; II n'a pas l'air bien convaincu des propositions qu'il nous fait actuellement. Le ministre pourra dire ce qu'il a dit à la fin de l'étude du principe du projet de loi, mais il me semble qu'il aurait dû élaborer davantage aujourd'hui, dans la mesure où nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi 94 créant le Conseil de la famille.

Le ministre, il me semble, aurait déjà dû, à moins qu'il n'attende à un autre moment, mais je ne le vois pas préparé en ce sens, avoir proposé des amendements majeurs à ce projet de loi. II sait très bien qu'à l'étape où nous sommes rendus lui seul a le pouvoir de faire les recommandations qui s'Imposent et que l'Opposition est prête à lui donner son appui dans la mesure où on a devant nous quelque chose de plus potable, avec plus de chair, pour un document aussi important que celui traitant d'un Conseil de la famille.

Le ministre, vous l'avez entendu comme moi, a lu un texte sans aucune conviction profonde. J'ai quasiment l'impression qu'il est gêné de nous présenter un projet de loi de ce genre, un projet de loi qui, dans le fond, est complètement dénué du sens et de la portée qu'il mériterait d'avoir. Le ministre est devant nous ce matin pour défendre un projet de loi, mais on ne sent pas chez lui une conviction profonde du besoin et de cette capacité qu'il a comme ministre d'être responsable d'un ministère qui soit, non pas sous la tutelle d'un autre, mais rattaché directement au Conseil exécutif.

J'aimerais faire davantage qu'il a fait parce qu'il me semble qu'on ne peut pas commencer le travail aujourd'hui sans jeter les bases de ce que devrait être, s'il le désire, un vrai Conseil de la famille. Je le dis, M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour procéder à l'étude du projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille. Ce projet de lof a pour but d'instituer un organisme dont ia principale fonction sera de conseiller le ministre responsable de la politique familiale sur toute question d'ordre familial. Je dis bien qu'une de ses fonctions principales sera de le conseiller. Si le ministre avait voulu créer un organisme consultatif pour ses besoins à lui, comme il semble vouloir le faire par un projet de loi, il n'aurait pas eu besoin de procéder par un projet de loi. Il aurait dû faire comme plusieurs de ses collègues, créer un comité consultatif, incluant même des membres de sa formation ministérielle, pour faire les recommandations dont il a besoin comme ministre.

Ce qu'il nous propose, c'est quelque chose qui normalement devrait avoir une envergure beaucoup plus forte que cela. Cette envergure devrait être pour les besoins de la famille du Québec et de l'ensemble de tous les organismes qui, comme il le disait si bien, font, depuis nombre d'années, des pressions sur quelque

gouvernement que ce soit pour obtenir une politique familiale qui soit vraiment une politique familiale. Chacun de nous est conscient - je dis chacun de nous, du moins de notre côté; on a l'impression parfois que de l'autre côté ils n'en sont pas conscients - chacun de nous est conscient de l'importance de la famille dans notre société québécoise. Dans le passé, la famille a joué un rôle social crucial dans toute l'organisation de notre société.

L'individu au centre de la famille, il faut en convenir, retrouvait, à l'époque, son identité. La famille constituait le lieu privilégié de transmission de la culture, de la langue, des coutumes et des valeurs. Or, depuis maintenant près de 20 ans, on a relevé plusieurs changements majeurs dans l'attitude et les comportements en ce qui a trait à la famille. La famille n'est plus aujourd'hui le seul lieu de socialisation de l'individu. De plus en plus, on parte d'éclatement du modèle familial traditionnel. Les familles monoparentales sont de plus en plus nombreuses. Il est maintenant fréquent de constater que celui qui prend en charge la vie quotidienne de l'enfant est le nouveau conjoint du père ou de la mère. J'ai eu l'occasion d'assister à des rencontres où des gens disaient: Autrefois, les parents avaient beaucoup d'enfants. Aujourd'hui, les enfants ont beaucoup de parents. La société a évolué et cette évolution, il faut en tenir compte, mais aussi, en même temps, donner à la famille le soutien dont elle a besoin pour fonctionner.

Les vraies valeurs sociales ont changé en même temps qu'augmentaient toutes les contraintes économiques. De moins en moins de couples ont vu dans le fait d'avoir des enfants un moyen d'épanouissement personnel et de plus en plus ont jugé qu'ils n'avaient pas les moyens économiques de permettre la venue d'un ou de plusieurs enfants. À cette dégradation de la qualité de vie des familles québécoises, en raison des coûts croissants rattachés à l'éducation des enfants, il faut ajouter le manque de support réel de l'État lorsqu'il s'agit de compenser ces coûts. Là, on pourrait faire une longue étude, mais ce ne serait pas difficile de prendre simplement ce que les gens disent actuellement sur document qui vient en consultation la semaine prochaine à cette même commission et qui a trait à toute cette réalité des gens qui bénéficient de l'aide sociale au Québec. On pourrait parler de l'ensemble du dossier au fédéral, qui n'a même pas été corrigé par le budget déposé la semaine dernière, de la réforme fiscale de M. Wilson sur les conditions réelles des familles du Québec.

L'ensemble de ces phénomènes explique ta chute vertigineuse du taux de natalité au Québec qui se situe présentement au troisième plus bas niveau en Occident. Constatant la gravité de ces phénomènes qui hypothèquent lourdement le présent et l'avenir de la société québécoise, le gouvernement du Québec s'est inquiété dès 1981 de l'absence d'une politique familiale. Je pourrais vous faire tout l'historique de ce qui s'est passé dans le dossier de la politique familiale au Québec, mais je me permettrai d'en citer quelques bribes seulement.

Le 24 août 1931, on annonce un énoncé de politique familiale qui sera soumis à une large consultation dans la population. Le 23 octobre 1981, c'est la publication du livre vert Pour les familles québécoises. Le 10 juin 1984, il y a création d'un secrétariat à ta politique familiale et nomination d'un secrétaire général associé à la politique familiale. Le 10 juin 1985, iI y a nomination d'un ministre délégué à la Politique familiale. Le 23 octobre 1985, il y a publication du premier rapport du Comité de la consultation sur la politique familiale, Le soutien collectif réclamé pour les familles québécoises. Le 5 décembre 1985, il y a nomination de Mme Lavoie-Roux ministre responsable de la politique familiale et responsable du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le 29 avril 1986, il y a publication du deuxième rapport de la consultation sur la politique familiale, Le soutien collectif recommandé pour les parents québécois. Ce sont les deux volumes qui ont été publiés à ce moment-là de façon précise.

Le 4 février 1987, c'est le dépôt d'un mémoire de la ministre responsable de la politique familiale au Comité ministériel permanent aux Affaires culturelles et sociales, qu'on appelle le COMPACS, et, le 17 février 1987, c'est la poursuite de la réflexion de ce même comité ministériel. Toujours à la même date, il y a le dépôt d'un mémoire de la ministre responsable de la Politique familiale à un comité sélect de députés du parti ministériel. Les 18 et 19 février 1987, il y a un Conseil des ministres spécial pour déterminer les priorités législatives des six prochains mois. Finalement, le 5 juin 1987, il y a rencontre entre la ministre responsable de la Politique familiale et les représentants des organismes familiaux concernant un projet de politique familiale à être déposé l'automne prochain et on connaît la suite avec la nomination du ministre délégué qui est actuellement devant nous et qui a déposé son énoncé de politique de même qu'un projet de loi qui est celui dont on fait l'étude actuellement.

Le 24 août 1981, le gouvernement du Parti québécois annonçait que le Québec sera doté d'un énoncé de politique familiale qui sera soumis à une large consultation dans la population. Dans la préface du document de consultation sur la politique familiale, intitulé Pour les familles québécoises, le Dr Camille Laurin, alors ministre des Affaires sociales, écrivait ceci: "... car enfin une politique familiale, qu'il y ait Inquiétude démographique ou pas, cela est fait pour aider les parents d'aujourd'hui et tes jeunes parents de demain à assumer la prise en charge d'enfants, de façon à ce que cette prise en charge ne soit pas ressentie comme une pénalité sociale. ' Moi qui vous parle, M. le Président, avec mon épouse, étant donné le nombre d'enfants que nous avons, on sait ce que cela veut dire et on ne parle pas

à travers notre chapeau quand on parie de cela, ayant fait partie de différents groupes, comme couple et famille et autres, dans ma région. Le Dr Camille Laurin exprimait clairement les appréhensions des jeunes couples, particulièrement celles des femmes qui envisagent la venue d'un enfant.

Depuis ce moment, cette politique tente de faire son chemin et nous en sommes aujourd'hui, après plus de sept ans, à l'étude d'un projet de loi créant un organisme consultatif. Engagés depuis 1981 dans un processus de consultation, nous, de l'Opposition, nous sommes convaincus que les organismes familiaux auraient eux aussi souhaité que le gouvernement libéral annonce des mesures concrètes de services et de soutien économique aux familles. Le ministre a beau nous rappeler que cela va venir, cela ne nous convainc pas, surtout quand on considère qu'au moment où il dépose sa politique telle qu'énoncée dans le projet de loi 94 - entre-temps, il a probablement assisté au Conseil des ministres et fort probablement à d'autres comités - on laisse un ministre sectoriel qui, normalement, aurait dû écouter ces représentations, déposer une politique sur l'aide sociale qui vient à l'encontre des besoins des familles.

Au contraire, après plus de deux ans, le gouvernement libéral n'a aucun projet concret de soutien à offrir aux familles québécoises, aucun engagement politique précis et aucun échéancier de mise en oeuvre d'une politique: pas de moyen, pas d'objectif et, quant aux mandats, seuls ceux que le ministre voudra bien donner. Alors que nous attendions le dépôt d'une politique familiale globale, c'est une structure consultative qui nous est proposée dans un projet de loi déposé à la fin de la session parlementaire et sans aucune conviction, comme ce matin, de la part du ministre délégué à la Famille.

Ce projet de loi ne propose rien de neuf et on est même porté à dire que le projet de loi, tel que présenté, est plutôt un danger qu'un avancement. Même si on pouvait dire que c'est un premier pas dans une bonne direction, c'est un pas qui est dangereux dans la mesure où, une fois accepté, on vient leurrer l'ensemble des organismes familiaux, de tous ceux qui ont travaillé pour une politique familiale, en leur disant que maintenant ils ont quelqu'un qui va les défendre, alors qu'on sait très bien que cet organisme ne dépend que du ministre et de la volonté du ministre.

L'actuel Conseil des affaires sociales et de la famille est scindé en deux pour en faire deux entités distinctes. Le ministre aura beau nous dire que, parce qu'il a trois volets, il y a des possibilités qu'il ne s'occupe pas de la famille, nous disons: Mieux vaut avoir quelque chose de sûr actuellement que quelque chose qui, au contraire, risque d'amener des difficultés énormes dans l'avenir. Il sera toujours difficile de reculer si on s'en va dans cette direction.

C'est avec la même absence de conviction que le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux présentait en conférence de presse, le 9 décembre dernier, un énoncé de politique. Tous les commentateurs et les éditorialistes en ont fait vraiment une bouchée. Le ministre en faisait pitié, M. le Président. À cette occasion, le ministre exhortait les ministères sectoriels et ses collègues à désormais penser et agir famille. Le lendemain, son collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, déposait une réforme de la politique de l'aide sociale. Cette réforme, on le sait tous, ne renferme aucune vision familiale. Il est beau de dire qu'on va demander à ses collègues de penser famille quand le lendemain même on présente quelque chose d'essentiel et d'important au Québec où on ne pense même pas famille.

Les femmes enceintes, les familles monoparentales sont pénalisées. Les couples qui ont des enfants et qui refusent d'adhérer à un programme offert verront leurs prestations coupées de 100 $ par mois. Force est de constater que de telles pénalités ne constituent certainement pas des incitatifs pour ceux et celles qui désirent avoir des enfants. M. le Président, si les gens au pouvoir, de l'autre bord, pouvaient m'écouter un peu, cela leur permettrait peut-être de changer d'idée, au lieu de parier entre eux.

Le Président (M. Baril): Justement, je m'étirais le bras, M. le député.

M. Jolivet: Bon, je vous remercie.

Le Président (M. Baril): S'il vous plaît! Si vous avez des discours à faire, allez les faire de l'autre bord.

M. Jolivet: Plus que cela, M. le Président

M. Polak: On est en train de regarder l'horaire.

Le Président (M. Baril): Bon, mais parlez plus bas si vous avez à discuter, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Même là, ce n'est peut-être pas le temps de regarder l'horaire. Il faut plutôt écouter ce que les gens venant des organismes familiaux et autres ont à dire. C'est vous qui êtes le gouvernement. Ne prenez pas les dispositions nécessaires pour leur nuire, au moins.

Le Président (M. Baril): Vous pouvez continuer, M. le député de Laviofette.

M. Jolivet: Ah! J'ai bien du temps devant moi, vous savez. La seule chose, c'est que je vais faire tout ce que j'ai à faire comme travail. Comme député, je veux m'assurer que le document qui est devant nous soit corrigé essentiellement et même aider le ministre à avoir quelque chose de plus potable entre les mains que ce qu'il a là actuellement. SI vous n'avez pas

conscience de cela, moi, j'en ai conscience. J'ai rencontré les organismes et les individus et je sais de quoi je parte.

En avril dernier, le ministre des Finances procédait au réaménagement de l'allocation de disponibilité, ce qui, dans les faits, pénalisait les couples ayant deux enfants, soit 9000 familles québécoises, sous prétexte de vouloir encourager les familles de trois enfants. Belle initiative! Vouloir protéger les familles de trois enfants et nuire à celles de un ou deux enfants! Il me semble que, quand on veut aller jusqu'à trois, il faut commencer par un et deux. Les gens qui remplissent actuellement leur rapport d'impôt appellent au bureau et demandent: Qu'est-ce que c'est que cette affaire? Et c'est vrai ce que je dis là. Le nombre de ces familles est d'environ 9000 au Québec. Voici donc une drôle de façon de penser et d'agir famille!

De la ministre de la Santé et des Services sociaux, alors responsable du dossier de la politique familiale, aucune réaction. Par son silence, la ministre cautionnait les actions de son collègue des Finances. La réforme fiscale du ministre Wilson est dramatique pour les familles. Pas un mot de la part du ministre délégué à la Famille pour dénoncer cette attaque à l'endroit des familles québécoises. Pas un mot non plus lors du dernier budget du ministre fédéral.

Quelle crédibilité peut-on accorder à un tel gouvernement, après tant de promesses faites aux familles québécoises, un gouvernement qui a eu deux ans pour agir et qui n'a rien d'autre à proposer qu'une structure consultative? Que penser d'un gouvernement qui pénalise les familles et décourage les jeunes couples qui désirent des enfants? Vous serez à même de constater qu'à ce moment-là nous doutions fortement de fa volonté politique du gouvernement et craignions que la création d'un conseil de la famille tel qu'il nous est proposé ne soit qu'une diversion pour faire taire les organismes familiaux trop pressants. (10 h 30)

Comme j'ai eu l'occasion de le dire - je n'ai jamais craint de dire ce que j'ai à dire - il y a des organismes plus malcommodes que d'autres, mais cela prend des actions comme celles-là pour faire avancer les choses. Quand je dis malcommodes, ils comprennent ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que le ministre peut les considérer malcommodes parce qu'ils sont plus tannants, parce que ce sont des gens qui revendiquent. Cela, je dois le dire et je le dis comme je le pense. Je l'ai toujours dit aux gens chez moi: Si vous voulez que je sois tannant envers les ministres, que ce soit de mon gouvernement, à l'époque, ou du gouvernement actuel, demandez-moi des choses et je vais les achaler un peu. C'est comme ça qu'on obtient des affaires. C'est parfois malheureux.

Je vols le ministre prendre des notes, parce que j'ai dit "malcommode". S'il pense que ça me cause des difficultés... Vous savez, j'ai parlé avec les gens Ce que je dis, je le dis comme tel, toujours de façon amicale, pour leur souligner que, finalement, il y a toujours des gens qui sont en avance sur d'autres. Quelques-uns sont plus capables de prendre les choses que d'autres. C'est tout simplement la société actuelle que l'on connaît et ce n'est pas mauvais que je le dise.

Quant au Conseil de la famille, tel que proposé par le projet de loi 94, sa fonction principale sera de donner des avis au ministre, de lui soumettre toute question d'intérêt familial. Il y a lieu de se demander où était le Parti libéral pendant plus de sept ans alors que s'est tenue une vaste consultation dans toutes les régions du Québec et que deux rapports étaient publiés à la suite de cette consultation.

Le comité de consultation a entendu des centaines de gens et des groupes qui sont venus parler des problèmes vécus par les familles. Les problèmes et les enjeux sont connus. Nous ne sommes plus à l'heure des consultations mais à l'heure des décisions, de la concertation entre les ministères.

La ministre déléguée à la Condition féminine, le ministre du Travail, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, la ministre de la Santé et des Services sociaux, ce sont des ministères dont on parle en termes de concertation.

À la lecture du projet de loi 94, nous sommes déçus de constater que le Conseil de la famille, tel que proposé, sera sous la tutelle d'un ministre responsable. En voici quelques exemples éloquents: Le conseil ne pourra faire aucune recherche ou étude, sans avoir consulté le ministre. Le conseil ne pourra rendre publics ses avis qu'avec l'autorisation du ministre. Voilà, par exemple, la preuve que ta création du Conseil de la famille est un écran de fumée utilisé pour dissimuler l'inaction gouvernementale. Pour notre part, nous voyons le rôle du Conseil de la famille de façon différente. Le conseil, qui se veut un lieu de réflexion sur l'avenir, doit être autonome et en mesure de s'exprimer. Il doit être capable d'alerter l'opinion publique pour dénoncer toute mesure ou politique gouvernementale qui viendrait brimer l'intérêt des familles. Il doit être en mesure de faire des pressions nécessaires pour provoquer les changements. Tel que proposé dans le projet de loi 94, le Conseil de la famille ne possède pas les Instruments nécesaires pour jouer efficacement son rôle. C'est ainsi que nous aurons des remarques à faire valoir sur la composition du Conseil de la famille, sur l'éventuelle participation des représentants des organismes familiaux à ce conseil et sur les fonctions et pouvoirs du conseil, etc. Les organismes familiaux n'ont pas attendu l'action du gouvernement pour réclamer la mise en place d'une politique familiale au Québec. Bien avant l'annonce d'une consultation générale sur la question, les organismes familiaux travaillaient à en définir les grandes orientations. Au cours des années, ils ont été à la fois les porte-parole des

familles québécoises et les protecteurs des intérêts familiaux à l'intérieur des politiques gouvernementales susceptibles d'affecter la famille. Les organismes familiaux ayant été associés de très près aux diverses consultations depuis 1931, nous comprenons leur déception de ne pouvoir se faire entendre sur le contenu du projet de loi 94 que nous allons étudier aujourd'hui.

Je ferai, à la toute fin, deux propositions. Je sais que mon collègue a certainement des choses à faire, à moins que les gens d'en face en aient. Je dois dire que j'aurai deux propositions préliminaires à faire avant l'étude du projet de loi et j'y reviendrai à ce moment. Nous avons l'intention, aujourd'hui, de jouer pleinement notre rôle en tant qu'Opposition. Nous espérons la collaboration du ministre pour le bien-être de la famille au Québec et nous sommes ici pour essayer de bonifier le projet de loi. Nous espérons que le ministre acceptera nos propositions quand viendra le temps. J'aurai d'autres remarques à faire plus tard.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre, est-ce que vous avez autre chose à rajouter à vos remarques préliminaires?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Baril): Merci. Nous sommes à l'étape de la présentation... Oh, excusez-moi! M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Bouterice: M. le Président, si vous me le permettez, très brièvement, dans l'espoir que le ministre écoute. De toute façon, je pense qu'il sait quels sont les organismes familiaux puisqu'il a sans doute un bottin. Il est donc mesure de voir que plusieurs de ces organismes se retrouvent dans la circonscription électorale que je représente, Saint-Jacques, ou, tout au moins, en périphérie. C'est bien entendu que, sur un projet de loi aussi important, leur avis, pour moi, était essentiel avant de me prononcer.

Je peux vous dire - je ne sais pas si vous les avez rencontrés - que le sentiment partagé par l'ensemble des organismes en est un de déception. Leur première déception vient du fait qu'ils ont toujours été intéressés à collaborer à un comité consultatif. D'ailleurs, c'est dans leurs traditions, dans leur façon d'agir, comme plusieurs autres groupes au Québec, et, pour employer une expression bien de chez nous, le monde veulent quand même pas passer pour des poires". On est toujours prêt à travailler dans un conseil. Mais, lorsque le conseil se veut un conseil bidon, de par sa constitution même, je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de motivation pour ces organismes de vouloir joindre leur voix aux autres.

Quand je regarde le projet de loi que vous déposez, notamment l'article 17, quand je regarde l'article 15. 3^e, quand je regarde le troisième alinéa de l'article 18 - et je pourrais aller un peu plus loin - je peux vous dire que ces gens se sentent piégés dans un comité comme celui-là. Au départ, ils auraient souhaité une action directe, une action tangible, une action palpable, mais vous arrivez avec ta création d'un conseil. Cette décision est un peu paradoxale, d'ailleurs. Il me semble qu'il n'y a pas d'unité de pensée et surtout de langage au sein de votre formation, votre président du Conseil du trésor ayant claironné sur toutes les tribunes qu'il fallait abolir tout conseil, régie, organisme, etc. Voilà maintenant que vous, vous en proposez un nouveau. Cela me rend un peu perplexe. J'ai l'impression qu'au Conseil des ministres vous n'êtes pas assis autour d'une table. J'ai l'impression que chacun a sa cellule et que la seule façon de communiquer, peut-être, c'est de frapper sur les tuyaux qui relient mutuellement les cellules.

Le conseil que vous proposez, d'ailleurs, est bidon si on compare aux pouvoirs qui sont dévolus au Conseil supérieur de l'éducation. On pourrait prendre un autre conseil à titre d'exemple, fe Conseil de ta tangue française. Mon collègue de Laviolette a eu raison aussi de dénoncer... C'est vrai que c'est gênant, par contre, pour la ministre actuelle, irresponsable de la loi 101, d'avoir un Conseil de la langue française qui peut rendre publics, sur la place, des documents quant à l'application d'une loi qui est la fibre sensible du Québec. Vous avez peut-être voulu prendre des précautions qu'elle ne peut pas prendre, puisque la loi est là et que si elle tentait d'y toucher une levée de boucliers se ferait rapidement au Québec.

Ceci dit, quand on regarde justement ce que mon collègue de Laviolette vous disait, à propos de l'inarticulation des discours qui sont faits, je pense qu'il avait bien raison de dire que, oui, il y a un discours dit de politique familiale qui est tenu, mais durant ce temps-là on laisse un ministre, d'ici mars, pénaliser la famille au même titre que votre collègue se vantait de vouloir améliorer le sort du milieu de la culture et avait un discours flamboyant sur le cinéma, mais par contre laissait parallèlement son collègue, encore ministre des Finances, couper de 50 % les abris fiscaux dans l'investissement d'une industrie de risque, qui est celle du cinéma. Donc, il y a une incohérence tout à fait évidente au sein du Conseil des ministres du gouvernement actuel, à savoir que cela tire un peu à hue et à dia sur un sujet, comme dit l'expression populaire. C'est toujours une charrue attelée à deux boeufs, mais ne tirant pas nécessairement dans le même sens, l'un essayant de défaire le travail de l'autre.

Les organismes que j'ai consultés, avec qui j'ai parlé, auraient plutôt souhaité des mesures très concrètes dont on pourrait voir l'effet immédiatement. Et je pense qu'avec un minimum

- surtout qu'il y a un travail considérable qui a été fait depuis sept ans - donc avec un minimum d'idées... Parce que dans ce pays, je l'ai toujours dit, ce qui nous manque ce sont les gens avec des idées. Des comptables on en a à ne plus savoir quoi en faire. Alors, on pourrait toujours s'en servir après pour comptabiliser les bonnes idées qu'on pourrait avoir. Il y a un travail qui a déjà été fait depuis sept ans au Québec. Je pense qu'il aurait pu y avoir une véritable politique de fa famille que je préférerais voir intitulée peut-être une politique de la famille et de l'enfance également. Je pense qu'on pourrait y donner là un sens et une dimension intéressants. Mais non, on se retrouve avec un projet de loi créant un conseil. Un projet de loi où, je vous le répète, le conseil est soumis à une espèce de tutelle presque dictatoriale du ministre: Vous allez dire ce que je veux, quand je le veux et, surtout, n'allez pas le répéter, parce que c'est comme ça qu'on peut décoder les articles qui y sont contenus.

Ce qui est dommage, c'est que ceci aurait pu être évité si, en premier lieu, vous aviez bien voulu recevoir en commission parlementaire, puisque ça se fait très facilement, on l'a fait cet été en habitation, on l'a fait tout récemment pour la protection des droits de la personne... Cela s'organise rapidement. On aurait pu facilement organiser une consultation particulière avec les principaux groupes intéressés par cette question qui vous auraient fait connaître de vive voix leur opposition au projet de loi. Ne pouvant pas le faire, puisque vous ne semblez pas vouloir faire cette consultation populaire, ces gens-là nous ont parlé. Je pense que ce sera le rôle de mon collègue, le porte-parole dans ce dossier, le député de Laviolette, comme cela sera le mien et celui de mes autres collègues, d'être le porte-parole de ces gens à qui vous refusez une voix. Je dois vous dire que le projet de loi tel que vous nous ie présentez, pour nous, est acceptable. Au départ, ce n'est pas celui que nous souhaitions, mais vous en porterez la responsabilité politique qui s'impose si vous ne le présentez pas. Quant au projet de loi que nous avons et dont on fait lecture, il y a des choses qui, pour nous, sont inacceptables et il n'est pas question d'y concourir. Je sais que le mécanisme du vote majoritaire vous permettra peut-être, à un moment donné, au cours de cette commission, de vous en sortir, mais cela ne réussira pas à masquer, même si vous arrivez à le faire voter, les très graves lacunes et surtout les distorsions qui peuvent exister à l'intérieur du projet de loi que vous nous présentez, M. le ministre. Je suis presque obligé d'emprunter les paroles de la Sagouine, puisque vous avez voulu agir de cette façon, quand vous auriez pu obtenir la collaboration de l'Opposition avec le plus grand enthousiasme si vous aviez procédé d'une autre façon. Je vais vous dire ce que la Sagouine disait, et elle était quand même aussi une mère: "Si j'voulions la guerre, l'aurions la guerre". Quant à nous, il n'est pas question de laisser passer aucune des choses à l'intérieur de ce projet de loi qui ne nous satisferait pas, M. le ministre.

Le Président (M, Baril): Merci. M. le ministre.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Laviolette a bien vu qu'il avait commis un impair en pariant des organismes malcommodes. J'ai l'impression qu'il a regretté son mot. Je suis heureux de le constater. Ce ne sont pas des organismes malcommodes. Ce sont des organismes dynamiques qui ont travaillé très fort pour l'avancement de la cause des familles dans la province de Québec, et je pense que c'est tout à leur honneur. Ils ont travaillé non pas seulement depuis deux ans, mais depuis une quinzaine d'années. Entre 1975 et 1985, M. ie Président, si on se rappelle bien, le gouvernement qui était en place et qui aurait pu faire beaucoup de choses pour la famille n'en a pas fait, n'a rien fait du tout. Je pense à une mesure particulière qui devrait faire honte à l'Opposition d'une façon majeure. C'est la récupération des allocations familiales dans le budget Duhaime; allocations familiales récupérées après les élections. Évidemment, on avait reporté cette mesure, pour des raisons politiques, au mois de janvier 1986. C'était une démonstration non pas du manque de volonté des membres de l'Opposition - je le leur accorde; je pense bien qu'ils étaient favorables à faire une politique familiale - mais du symptôme de l'incurie administrative, dont avait fait preuve leur gouvernement, de leur manque de ressources financières et de leur panique en allant chercher cela là où on en avait le plus besoin, et c'était bien connu, dans les mains des familles. (10 h 45)

C'est pourquoi je suis un peu ébahi de voir le député de Saint-Jacques nous parler de l'incohérence du gouvernement quand on voit ce qui s'est passé, surtout dans les dernières années du gouvernement du Parti québécois, en termes d'incohérence. Je pense que, de toute façon, l'incohérence continue dans l'Opposition et j'ai fait mon deuil de convaincre l'Opposition d'être cohérente. Je pense que c'est un mot qui ne fait pas partie de son vocabulaire.

Quant à la généralisation que fait le député de Saint-Jacques de la volonté supposée du gouvernement d'abolir les conseils, jamais, au grand jamais, dans la politique du gouvernement on n'a dit qu'on devait abolir l'ensemble des conseils. Au contraire, je pense qu'on le fait quand cela est nécessaire et on en ajoute quand cela est nécessaire de le faire.

Pour ma part, ayant été ministre dans un secteur économique, j'ai eu à abolir certains organismes qui n'avaient plus l'utilité qu'ils avaient pu avoir lorsqu'ils avaient été fondés. Je

pense que c'est normal qu'un gouvernement reconsidère les organismes qui existent et les modifie ou les abolisse, si nécessaire, comme il est normal qu'un gouvernement considère la création de nouveaux organismes lorsque c'est nécessaire. On l'a fait pour la jeunesse, on le fait actuellement pour la famille et on pense que c'est une décision qui ne va pas du tout contre notre façon de penser. Au contraire, notre façon de penser est pragmatique. On voit les nouveaux défis de la société québécoise pointer à l'horizon et un de ces défis est, évidemment, la politique familiale. On prendra non seulement les mesures, mais on créera les structures qu'il est nécessaire de créer - le Conseil de la famille en fait partie - pour s'assurer que cette politique de la famille aille de l'avant le plus rapidement possible, à la satisfaction de la population du Québec, et en espérant pouvoir régler les problèmes soulevés, non seulement de qualité... On parle de la démographie. C'est un problème que l'on n'oublie pas. C'est un problème soulevé publiquement très souvent par le premier ministre et qui préoccupe fort le gouvernement.

Pour ma part, M. le Président, je suis prêt à entreprendre l'étude détaillée du projet de loi.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Un instant! Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires?

M. Jolivet: Est-ce que vous parliez de moi à ce moment-là? Parce que je vous ai dit que j'en avais tout à l'heure.

Le Président (M. Baril): Non, non, je ne suis pas rendu aux motions.

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de motion.

Le Président (M. Baril): Mais vos remarques...

M. Jolivet: J'ai dit "des préliminaires".

Le Président (M. Baril): Oui, mais dans vos remarques préliminaires je pense que votre temps est quasiment écoulé.

M. Jolivet: J'aurais une question à vous poser, M. le Président. Est-ce que vous êtes capable de m'indiquer que dans les remarques préliminaires de quelque début de commission parlementaire je sois limité quant à mon temps?

Le Président (M. Baril): C'est toujours 20 minutes.

M. Jolivet: Non, non, je m'excuse. Je parie de mon droit de parole pour faire des représentations. J'ai déjà vécu onze ans ici. Je sais que des fois cela a pris une heure ou une heure et demie pour le ministre, une heure ou une heure et demie pour le député de l'Opposition. Je ne parle pas de motion, je parie d'un droit de parole, de choses préliminaires.

Le Président (M. Baril): Ce que je peux vous dire, M. le député de Laviolette, sur les remarques préliminaires...

M. Joly: L'article 209. Cela pourrait peut-être être vérifié.

Le Président (M. Baril):... c'est que dans ma courte expérience les remarques préliminaires sont de 20 minutes de chaque côté.

M. Jolivet: Je ne vous demande pas si vous avez l'habitude de cela, je vous demande si le règlement...

Le Président (M. Baril): Ce n'est pas une habitude, je parle de remarques préliminaires. C'est écrit dans le livre et je marche avec ça, moi.

M. Jolivet: Je voudrais bien m'assurer que l'article... Lisez-moi l'article.

M. Joly: "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire. "

M. Jolivet: Ce n'est pas une motion de forme, ce n'est pas une motion de fond...

M. Joly: "... toute autre affaire. "

M. Jolivet: M. le Président, ce que je vous ai dit, ce n'est ni une motion de forme... Je ne l'utiliserai même pas. Je veux Juste m'assurer que si, désormais, à l'avenir, je veux prendre une demi-heure pour m'exprimer lors des remarques préliminaires, ce n'est ni une question de fond, ni une question de forme, c'est simplement le droit que j'ai de camper l'ensemble du sujet. Je pense que rien dans ie règlement ne m'empêche de parler une heure si je le veux.

M. Joly: Ce n'est pas une motion de forme. M. Jolivet: Non, non, mais je...

Le Président (M. Baril): Un instant! Un instant!

M. Jolivet: L'article 209 s'applique sur une motion de forme ou une motion de fond.

M. Joly: Une fois. Une seule fois. C'est noir sur blanc.

M. Jolivet: M. le Président, je vous demande de vérifier cela parce que je dois vous dire que dans le passé il y a des fois où le ministre a pris une heure pour présenter son projet de loi et le député de l'Opposition a pris une heure aussi. Jamais personne n'a empêché quelqu'un de faire des remarques préliminaires qui ne sont pas des motions.

M. Joly: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Attendez-moi donc, une seconde!

M. Joly: S'il y avait eu consentement dans le temps, oui...

M. Jolivet: Non, non, il n'y avait pas eu de consentement. Il n'est pas question de consentement.

Juste pour vous aider, M. le Président, j'étais critique de l'Opposition en matière d'éducation et je dois vous dire que le ministre de l'Éducation prenait plus de 20 minutes pour ses remarques préliminaires et le responsable de l'Opposition également. Rien dans le règlement ne nous en empêche. Je veux seulement clarifier cela avant de continuer autre chose.

Le Président (M. Baril): Je suis d'accord. C'est juste une question de savoir s'il y a consentement à ce sujet.

M. Jolivet: II n'y a pas de consentement...

Le Président (M. Baril): S'il y avait eu consentement pour que le ministre parie une heure, vous auriez certainement eu une heure pour parler.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Il n'a jamais été question de consentement. Même parfois, parce qu'on connaissait le ministre de l'Éducation, on se demandait entre nous: Pendant combien de temps vas-tu parler et pendant combien de temps est-ce que je vais parler? Ce n'est pas une question de consentement. Je n'ai pas besoin de la permission de personne pour faire mes remarques préliminaires pendant le temps que je veux, si je le désire. Je ne veux pas en abuser, mais je veux être sûr qu'on ne viendra pas me restreindre parce que ce n'est ni une question de fond, ni une question de forme.

M. Joly: M. le Président, c'est clair dans notre règlement, et l'article 209 le dit: 20 minutes une fois. Je ne sais pas...

M. Jolivet: M. le Président, l'article 209 s'applique à des motions.

M. Sirros: M. le Président...

M. Joly: Non, regardez, c'est un autre sujet. Le Président (M. Baril): M. le député. M. Jolivet: Attendez un peu. Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Sirros: M. le Président, il me semble que, par la définition même de remarques préliminaires, c'est quelque chose qui précède ce pourquoi on est ici. On est ici pour entamer l'étude article par article du projet de loi. Dès qu'il y a une motion, s'il faut en faire une motion, ou si le président appelle la lecture du projet de loi article par article, il ne peut plus y avoir de remarques préliminaires. Normalement, de la façon que se font les choses au Parlement, les remarques préliminaires se font au début par le ministre et par le critique de l'Opposition, une fois; il y a une courte réplique du ministre, tel qu'il en a été le cas, et les remarques préliminaires sont finies.

M. Jolivet: Ce pourquoi...

M. Sirros: Après cela on continue. On ne peut pas continuellement revenir pour faire des remarques préliminaires durant toute la journée et à n'importe quel moment.

M. Jolivet: M. le Président, je vais clarifier ma position. Ma position n'est pas d'utiliser en aucune façon... Ce n'est pas cela. Vous avez dit, et c'est ce pourquoi j'ai sursauté: Votre temps est écoulé sur les remarques préliminaires.

Le Président (M. Baril): C'est cela.

M. Jolivet: Je vous dis que mon temps n'était pas écoulé sur les remarques préliminaires. Je peux prendre le temps que je veux. Je me suis astreint à un temps dévolu, mais je ne veux pas reprendre les remarques préliminaires. Ce n'est pas du tout mon but. C'est simplement que vous m'avez dit que mon temps était presque écoulé. Je vous dis que, dans la mesure où, dans le passé, le ministre pouvait prendre trois quarts d'heure ou même une heure s'il le voulait, le député de l'Opposition responsable du dossier comme critique a aussi normalement un temps équivalent; c'est donc, M. le Président, sur cela que j'en avais.

Je suis prêt à passer à la deuxième étape, qui est une question au président de la commission sur un autre sujet.

M. Joly: M. le Président, écoutez, si on regarde un peu l'histoire du passé, le 10 juin 1986, une décision qui se lit comme suit a été rendue: "Lors des débats se rapportant à une motion préliminaire, les temps de parole sont prévus à l'article 209. " Je vous demande de référer à l'article 209, M. le Président, et de

statuer sur cela

Le Président (M. Baril): Je vais prendre une autre intervention et je vais rendre ma décision.

M. Jolivet: Oui, M le Président. Il vient de dire ce que je veux exprime. II a dit. Une motion préliminaire. Je n'ai fait aucune motion jusqu'à maintenant. Je suis à mes remarques préliminaires et mes remarques préliminaires ne font pas partie de l'ensemble du temps et il n'y a pas de délimitation quant au temps. On ne m'empêchera jamais ici de prendre le temps que je veux. Si, tout à l'heure, quand vous m'avez fait signe qu'il me restait deux minutes, j'ai accéléré, c'est parce que je ne voulais pas faire le débat à ce moment-là. Mais je l'ai vu comme il faut. Le président ma dit que, sur mes remarques préliminaires, qui ne sont pas une motion. Jamais personne ici ne va empêcher l'Opposition de prendre le temps qu'elle veut pour bien camper son sujet dans des remarques préliminaires.

Le règlement est clair. C'est sur des motions Je n'ai jamais encore fait de motions Je vais en faire, mais je n'en ai pas encore fait.

M. Sirros: M le Président, une petite chose.

M. Jotivet: Donc, s'il vous plaît, M le Président, ne prenez pas de décision sans avoir consulté Je vous laisse le temps de te faire J'arrête là mes représentations Ce n'est pas sur cela que j'en avais.

M. Sirros: Je pense que tout ce débat, M le Président, n'a aucune incidence pratique sur la question. Le député lui-même vient de dire qu'il a déjà pris le temps pour ses remarques préliminaires et qu'il n'en avait pas d'autres à faire. S'il veut faire un débat théorique sur la procédure parlementaire, qu'il le fasse à un autre niveau pour qu'on continue notre travail, M le Président.

M. Jolivet: M le Président, j'ai été président de l'Assemblée nationale et président de commission pendant assez d'années pour dire que ce que le député vient de dire n'est pas correct. Vous n'avez pas. Non, mais la décision que prendrait le président, si je l'acceptais comme membre de l'Opposition.

Une voix: II n'y a pas de décision.

M. Jolivet: Oui, il y a une décision qu'il semblait vouloir prendre. C'est là que j'ai arrêté pour lui demander de faire attention. Ce qu'il semblait dire, c'est que j'avais juste 20 minutes pour mes remarques préliminaires. S'il dit cela, cela a des impacts sur l'avenir; ce sont des décisions qui seront consignées dans le livre. Ce n'est pas possible. Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas à lui le droit de parole. C'est une décision que vous aviez l'intention de prendre et je ne voudrais pas que vous la preniez sans consulter. C'est cela que |e vous demande.

Le Président (M. Baril): Ce que je veux vous dire, c'est que j'ai consulté. Lorsque vous faisiez vos remarques préliminaires, j'ai consulté pour savoir si les 20 minutes étaient de rigueur et on m'a dit oui. C'est là ou je vous ai fait signe qu'il vous restait deux minutes à parler.

M. Jolivet: Mais, avant de prendre une décision de vous, je vous.

Le Président (M. Baril): De vous?

M. Jolivet: Non, non, mais, avant, allez consulter plus loin parce qu'il y a un problème qui peut surgir à l'avenir. Mais ce n'est pas de vos affaires à vous. C'est l'affaire du président et le président est neutre Je voudrais bien que sa décision soit. D'accord.

Ma deuxième question M le Président, il y a eu une demande qui a été faite au président de la commission, M Bélanger Le 22 décembre 1987, une demande.

Le Président (M. Baril): Êtes-vous aux motions préliminaires?

M. Jolivet: Non Je ne suis pas aux motions préliminaires. Je suis à une question que je pose au président de ta commission. Après cela j'irai à ma motion. Le 22 décembre 1987, je lis la lettre qui a été envoyée par un organisme familial du Québec Juste une minute.

M. Boulerice: Un organisme de Saint-Jacques, entre parenthèses, M le ministre.

Le Président (M. Baril): On suspend pour une minute.

M. Jolivet: M le Président, je vais lire la lettre envoyée le 22 décembre 1987 à M Guy Bélanger, président de la commission des affaires sociales.

M le Président,

La commission que vous présidez se penchera en janvier prochain sur le projet de loi 94 créant le Conseil de fa famille. "La Confédération des organismes familiaux du Québec, confédération provinciale regroupant plusieurs centaines d'organismes familiaux et rejoignant annuellement au-delà de 135 000 familles québécoises, vous demande d'acheminer auprès de vos collègues de la commission notre démarche actuelle. Au nom des familles québécoises, la COFAQ demande à être entendue par la commission sur le projet de loi créant le Conseil de la famille. "La COFAQ et tes organismes familiaux ont porté depuis plus de seize ans cette revendication d'une politique familiale, notre action au

cours de ces années a largement contribué à la définition d'un concept de politique familiale, tant auprès des familles qu'auprès des milieux gouvernementaux concernés. Au moment où le gouvernement québécois entend créer un Conseil de la famille, il nous paraît pertinent que la COFAQ puisse être entendue par les membres de la commission. Déjà, le 16 décembre dernier, la COFAQ réagissait au projet de loi 94 et demandait, dans une lettre adressée à M. Robert Dutil, ministre délégué à la Famille, que soient apportés certains amendements à ce projet de loi. Vous trouverez d'ailleurs ci-joint copie de cette lettre. "Considérant l'importance d'un Conseil de la famille dans l'élaboration d'une politique familiale et en se basant sur l'affirmation contenue dans l'énoncé de politique du gouvernement québécois à l'effet que la participation des familles et de leurs représentants au sein des organismes familiaux était une condition essentielle à la mise en oeuvre d'une politique qui est précisément destinée à soutenir les familles, nous demandons donc, M. le Président, que nous soit accordé le privilège d'être entendus par la commission. "Espérant une réponse positive à notre présente requête, nous vous remercions, M. le Président, de l'attention que vous porterez à la présente et vous prions de recevoir l'expression de nos sentiments respectueux. "Le conseil d'administration de la COFAQ, "Michel Morel, secrétaire général".

Ces personnes sont venues me voir. M. Morel est venu me voir et m'a fait mention de cette demande qui avait été faite, tout comme il m'a fait mention de la lettre du 16 décembre, dont j'aurai l'occasion de discuter plus tard, à M. Dutil, ministre délégué à ta Famille. Il m'a alors demandé comment il se faisait que moi, à titre de membre de la commission parlementaire, ou plutôt pourquoi les membres de la commission parlementaire n'avaient pas été réunis par le président de la commission dans une réunion normale de la commission - puisque le président est neutre, si cela est important, II peut réunir la commission des affaires sociales pour une séance de travail - afin de déterminer si, oui ou non, nous devions proposer au ministre, comme commission parlementaire la possibilité de retarder l'étude article par article pour tenir des auditions.

Je voudrais savoir, M. le Président, et j'aimerais que vous preniez les renseignements nécessaires, comment il se fait que... Juste une minute, j'en ai encore besoin. Juste une minute pour dire que la COFAQ adressait le 4 février dernier une lettre à Mme Denise Lamontagne, secrétaire de la commission:

Tel qu'entendu lors de notre conversation téléphonique de ce jour, je vous fais parvenir copie de la lettre que nous adressions à M. Guy Bélanger, le 22 décembre dernier. "Je joins également à la présente, copie de la lettre que nous adressions au ministre délégué à la Famille, M. Robert Dutil, le 16 décembre, portant sur le projet de loi 94 créant le Conseil de la famille. "Je conclurai, madame, en vous rappelant que la Confédération des organismes familiaux du Québec, regroupant plusieurs centaines d'organismes familiaux répartis sur l'ensemble du territoire québécois, travaille activement depuis plus de 16 ans à la promotion du concept même de la politique familiale. À ce titre, la COFAQ est souvent intervenue auprès du gouvernement québécois pour que le Québec se dote d'une politique familiale qui réponde aux besoins et aux aspirations des familles québécoises. Encore aujourd'hui, au moment même où le gouvernement s'apprête à créer le Conseil de la famille, la COFAQ entend faire tous les efforts pour que les modifications souhaitées par ses membres soient connues et débattues par les parlementaires. "Je vous remercie, madame, de l'attention que vous portez à ce dossier et vous prie de croire en mes sentiments les meilleurs. "Michel Morel, secrétaire général. "

Alors, je me pose la question, M. le Président à savoir pourquoi, il aura fallu une deuxième intervention, à la suite d'une rencontre avec moi, auprès de la responsable du secrétariat des commissions pour que soit connue de tout le monde la demande de la COFAQ. (11 heures)

Alors, je voudrais savoir pourquoi, M. le Président, le président que vous remplacez actuellement - prenez les informations qui s'imposent - n'a pas décidé de faire une réunion - normalement, cela s'appelle une séance de travail de la commission - pour faire des recommandations au gouvernement et au ministre. Si on était considéré comme un conseil de famille, tel qu'on le voit dans le projet de loi, on n'aurait rien à dire, c'est le ministre qui déciderait de tout. Mais je n'ai pas l'intention de laisser au ministre seul le soin de décider si, oui ou non, on doit poser des gestes ou pas comme commission. Alors, je voudrais que vous preniez le temps qu'il faut pour aller faire les consultations qui s'imposent et me dire comment il se fait qu'entre le 22 décembre et aujourd'hui jamais les membres de la commission n'ont reçu de ta part du président, qui est neutre, une convocation pour une réunion de travail - ou, du moins, il aurait pu en parler au vice-président de la commission - afin de savoir ce que l'on fait et comment on peut, à ce moment-là, déterminer si nous, nous faisons des recommandations ou pas au gouvernement sur cette question. J'aimerais avoir votre réponse, M. te Président.

M. Joly: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen de faire la suggestion suivante, parce que la question de M. le député de Laviolette ne devrait pas retarder tes travaux de la commission? Au retour du président nommé, qui est M. Bélanger, la question pourrait peut-être lui être adressée et il pourrait lui-même y

répondre, autrement, ce sera de l'hypothèse.

Je ne pense pas qu'on puisse retarder les travaux de la commission sur la question qui est posée par M. Jolivet.

M. Jolivet: M. le Président, vous avez le téléphone près de vous, et il n'y a rien qui vous empêche de communiquer avec M. Bélanger pour qu'on ait la réponse. Je vous dis pourquoi il nous faut la réponse, M. le Président. C'est qu'après avoir obtenu la réponse j'aurai peut-être à faire des recommandations qui s'imposeront - comme motion ici - et cela deviendra une motion préliminaire avec les vingt minutes que j'ai le droit d'avoir et même, dans certains cas, c'est trente minutes. Alors, je veux...

Le Président (M. Baril): En ce qui me concerne...

M. Jolivet: C'est important, M. le Président. Le Président (M. Baril): Écoutez un instant.

M. Jolivet: Ce n'est pas de vous que je parle.

Le Président (M. Baril): Ce que je peux vous dire, M. le député de Laviolette, en ce qui me concerne, je suis président de séance de la commission et je ne pense pas remplacer le président de la commission des affaires sociales. Il y a des décisions à prendre qui sont ses responsabilités. En ce qui me concerne le 11 février, Mme Lamontagne, avocate, a écrit à M. Michel Morel; elle lui a dit, concernant le projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille: "Monsieur, c'est avec remerciement que j'accuse réception de votre envoi daté du 4 février 1988 relativement à l'objet mentionné en rubrique. À la demande du président, M. Guy Bélanger, je soumets le tout aux membres de ta commission. "Je vous prie d'agréer, monsieur, l'expression de mes salutations distinguées. Merci beaucoup. "

Alors, si le président n'a pas jugé bon d'entendre, avec ces consultations de la commission des affaires sociales, les gens de la COFAQ, moi, ici, je n'ai pas à répondre au nom du président.

M. Jolivet: M. le Président, en aucune façon je n'ai demandé que le président décide ou pas si la COFAQ doit être entendue ou pas, ce n'est pas à lui de le décider, vous avez raison. Ce n'est pas cela du tout que je demande. Ma question est bien claire: Nous sommes membres d'une commission parlementaire. Ou bien nous sommes à la merci du gouvernement et là je vais peut-être réagir autrement; ou bien nous sommes des gens qui avons, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, la possibilité de décider de nous-mêmes, sans que le ministre soit présent, de tenir une réunion, qu'on appelle bien -normale- ment une séance de travail de la commission et lors de cette séance de travail de la commission, le président doit nous mettre au fait des demandes qu'il reçoit. Je vous dis simplement, M. le Président, que, ce matin, je suis ahuri de savoir que je n'ai en aucune façon, pas plus que les autres membres de ma formation politique, reçu de convocation disant: MM. et Mmes les membres de la commission parlementaire des affaires sociales, nous avons une demande devant nous. Y a-t-il moyen qu'on se réunisse en séance de travail et qu'ensemble on détermine si, oui ou non, on fait des propositions? Nous n'avons pas eu cela. Je suis surpris. Que la responsable des commissions réponde de la façon polie avec laquelle elle a répondu, c'est son travail, c'est sa responsabilité. Mais de là à me dire que c'est parce qu'elle a écrit cette lettre qu'on n'a pas besoin de se réunir, là, M. le Président, ou bien on est grand garçon ou grande fille ou bien on ne l'est pas. Nous sommes une commission autonome; nous avons le droit d'initiative, ce que, malheureusement, le Conseil de la famille n'aura pas, Nous ne dépendons pas du ministre et, malheureusement, le Conseil de la famille devra répondre au ministre. Ce n'est pas cela qu'on demande. Je ne voudrais pas être traité, mol, ici, comme le ministre veut traiter ie Conseil de la famille dans sa loi. Je veux être autonome et j'en ai le droit. Je dis simplement: Comment se fait-il qu'on n'a pas eu une séance de travail? Si vous venez me dire que c'est parce que le ministre a reçu une lettre et qu'il a dit: Ne faites pas cela parce que je ne veux pas, là, je vais sursauter encore davantage, parce que ce n'est pas lui qui va mener ici.

Le Président (M. Baril): Je n'ai jamais dit cela.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela que je vous dis. Je vous donne ce que moi, je peux ressentir, cependant. Je vous dis: Le président est neutre, il ne dépend pas du ministre et il ne dépend pas de la formation ministérielle, il dépend de tous et de chacun des membres de cette commission. Lui, il a le devoir et la responsabilité de nous convoquer et de nous dire: Écoutez, j'ai eu telle chose. Que fait-on vis-à-vis de cela? Sommes-nous assez grands pour dire au ministre: Même si tu ne veux pas comme gouvernement, nous autres, membres de la commission ministérielle et de l'Opposition, nous voulons les entendre? Peut-être qu'on aurait eu l'occasion dans une séance de travail de régler le problème là, au lieu de faire comme on fait maintenant. Je vous dis que cela n'a pas de bon sens! Écoutez, allez faire les consultations qui s'imposent! Quand bien même vous me donnerez le ouï-dire des gens, je ne le veux pas! Ce que je veux, c'est que vous appeliez le président et que vous disiez: Écoutez! Comment se fait-Il que vous ne l'ayez pas fait? Peut-être serait-il encore temps de le faire et d'arrêter ici nos travaux. De midi à une heure,

on pourrait faire une réunion, une séance de travail, cela ne me dérange pas. Je suis ici pour la journée. À 10 heures ce soir, je vais être encore ici; demain, je serai ailleurs et, après-demain, je serai ailleurs, mon travail m'amène ailleurs. Mais, aujourd'hui, je suis ici; j'ai été convoqué jusqu'à 10 heures ce soir, je serai ici jusqu'à 10 heures ce soir et je vais donner mes opinions. S'il faut seulement le temps d'arrêter, de faire une séance de travail avec vous qui êtes le président - vous avez le droit de présider parce qu'on vous a nommé ce matin comme remplaçant - et qu'ensemble on détermine ce qu'on va demander au premier ministre, pour moi, il n'y a pas de problème. Si vous ne voulez pas cela, on fera autre chose. Mais je vous dis que ce serait la normalité des choses, M. le Président.

Le Président (M. Baril): En ce qui me concerne, on sera obligé de faire autre chose parce que, naturellement, je ne remplacerai pas le président de la commission, cela est officiel. Deuxièmement, je peux aussi penser que le président, à la suite de l'article 244 qui dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières... " il s'agit de préparer des motions en ce sens-là.

M. Jolivet: Je vais vous en faire une autre avant, parce que j'aimerais mieux qu'on règle cela autrement, mais, si vous m'amenez là, je vais le faire. Ma motion serait la suivante: Que nous suspendions nos travaux immédiatement, que nous nous transformions en séance de travail et que, dans la séance de travail, nous fassions des propositions sur la suite de nos travaux en commission parlementaire. Donc, M. le Président, c'est ma motion. J'ai maintenant le droit d'en faire les discussions nécessaires.

Le Président (M. Baril): Pardon?

M. Jolivet: Donc, mon temps commence, si je comprends bien.

Le Président (M. Baril): C'est votre motion, vous avez...

M. Joly: M. le Président. Le Président {M. Baril): Oui.

M. Joly: Je pense que la motion du député de Laviolette est irrecevable parce qu'elle va à ['encontre du mandat qu'on s'est donné.

M. Jotivet: Qu'as-tu dit?

M. Joly: Irrecevable. Elle va à l'encontre du mandat qu'on s'est donné.

M. Jolivet: Ah! Je m'excuse! Il n'y a pas de question d'irrecevabilité ici.

M. Joly:... mandat de l'Assemblée.

Le Président (M. Baril): C'est une motion de suspension que vous faites là.

M. Jolivet: Bien, j'ai le droit!

Le Président (M. Baril): Un instant!

M, Jolivet: Je ne vois pas en quoi ce serait irrecevable en vertu du règlement, j'ai le droit, comme membre de cette commission, de faire une proposition pour suspendre les travaux, aller faire une séance de travail et revenir ensuite-Personne n'empêche cela en vertu du règlement, voyons doncl Là, vous commencez à charrier!

Le Président (M. Baril): On charriera ensemble, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On peut suspendre en attendant pour trouver cela.

Le Président (M. Baril): Oui. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux. Je crois bien, M. le député de Laviolette, que cela a été une bonne chose d'arrêter la commission quelques minutes. On s'est compris un peu mieux de part et d'autre. Est-ce que vous voulez que je rende un jugement sur votre motion de suspension?

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais que la commission prenne une décision et fasse une recommandation au ministre. Donc, j'ai fait une proposition de suspension des travaux. Là, je vous indique que, après cette suspension des travaux, je vais demander tout de suite, étant donné qu'on est ici, qu'une réunion de travail soit faite, qu'on discute entre nous et qu'on fasse une proposition au ministre - le ministre n'est pas présent lors de cette réunion-là - et nous aurons l'occasion de faire une proposition.

Maintenant, si cette motion que je présente est battue - cela pourrait arriver qu'elle soit battue - à ce moment-là, je passerai à un autre préliminaire, qui sera une autre motion, mais je vous dis que j'en ai une autre.

Le Président (M. Baril): Alors, nous allons les passer une par une. Je dois me fier à l'article 44 en ce qui concerne les décisions d'un autre président pour la suspension des travaux. Une question lui a été posée: Est-il possible de proposer une motion de suspension des travaux?

La décision est La motion de suspension des travaux est inexistante dans le règlement. Seul le président peut décider de suspendre les travaux conformément à I'article 44. L'article 44 dit aussi que "le président peut, à tout moment suspendre ou lever la séance". Je pense que je l'ai levée pour vous donner la chance de et aussi en ce qui concerne l'article 144 qui dit que je peux avoir des modifications à I'horaire. Alors à ce moment-ci je prends la décision que nous ne suspendrons pas le travail que nous avons commencé ce matin. Si vous avez d'autres representations à faire M le député vous pouvez les faire.

Motion proposant d'entendre différents organismes

M Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vais en faire une autre M le Président. Mais |e vous dis que vous prenez une décision. C'est votre responsabilité. Je ne la critiquerai pas. Je n'ai pas le droit de la critiquer. Alors, je vais clore mon débat dessus et j'en penserai ce que je voudrai, mais je ne le dirai pas publiquement

Deuxième motion, M le Président, cest qu'étant donné que j'ai eu I'occasion de jaser longuement avec plusieurs organismes familiaux avec lesquels j'ai eu des consultations depuis ma nomination comme porte parole de I'Opposition en matière de politique familiale, que ce soit les gens qui sont en place dans les organismes familiaux ou ceux qui ont déjà été au poste du ministre j'aurais une proposition qui a pour but, en vertu du règlement que ta commission parlementaire des affaires sociales fasse des auditions particulières en vue d'entendre les organismes qui sont le plus près possible. Je ne veux pas que tout le monde soit là Donc, ce qu'on aurait pu faire, cela aurait été, dans cette réunion de travail que j'avais proposée qu'on s'entende sur une liste d'organismes et qu'on les convoque.

Un des premiers, je pense, qui normalement devrait être consulté par le ministre et que la commission devrait entendre, cest évidemment le Conseil des affaires sociales et de la famille. Un autre qui pourrait être entendu, c'est la Confédération des organismes familiaux du Québec, la COFAQ.

Ily a un autre organisme qui représente. Parce que la politique familiale n'est pas seulement une question de sous, elle est question de changement de mentalités, elle est une question de soutien à la famille, qu'elle soit de forme différente de celle quon a connue dans le passé, donc, une forme familiale qui va aller jusqu'à toucher la femme au foyer, comme la femme au travail, comme la famille monoparentale, comme I'infirmière que je connais dans mon coin qui voudrait s'occuper de sa vieille mère malade, mais qui n'a pas les moyens de le faire, parce que les lois du Code du travail ne le permettent pas. Ce sont les gens qui ont besoin de garderies. En fait cest un éventail qui est bien plus large que simplement la femme elle même cest I'ensemble des besoins au soutien de famille. Donc le Conseil du statut de la femme aurait pu être un organisme convoqué ici. Il y a la Fédération des unions de familles, appelée communément la FUF. Vous avez le Cercle des fermières du Québec qui même s'il fait partie comme d'autres du regroupement des interorganismes comme politique familiale a des idées qui sont différentes.

Ici j'en profite pour dire au ministre que je n'étais aucunement confondu par le mot que j'avais employé qui était le mot "malcommode". Je vais continuer à I'employer, M le Président C'est un mot positif pour moi, parce que j'ai toujours considéré que les gens qui poussent le plus peuvent être malcommodes pour un ministre qui les écoute, parce qu'il les trouve "achalants". C'est dans ce sens-là que je le dis et je vais continuer à te dire, parce que ce sont des gens qui dérangent et qui font réfléchir le monde. Cela ne me dérange aucunement de le prendre et de I'utiliser, et je vais le faire souvent. Vous en avez un autre qui est l'Office de la famille et vous avez comme possibilité aussi le regroupement interorganismes de la politique familiale.

Donc, ce sont des organismes M le Président - pour éviter qu'on passe notre temps à les nommer un par un, parce que je pourrais faire une motion pour chacun, je la ferai en vrac en disant qu'on pourrait s'entendre sur d'autres aussi - peut-être ceux qui, de près ou de loin, ont travaillé à l'ensemble de l'élaboration de la politique familiale. Ma motion a pour but de leur permettre de faire leurs représentations auprès de ia commission parlementaire, des députés de I'autre côté qui sont ici, qui sont venus et qui viendront, en fait, ceux qui voudront bien écouter ce qu'ils auront à dire pour prendre une décision, non pas en vertu de celle que le ministre leur dira de prendre, mats en vertu de leur statut de députés de l'Assemblée nationale capables de défendre une position peut-être différente de celle que le ministre voudrait que les membres ministériels prennent. Dans ce sens, ce sont des organismes qui peuvent dire au ministre ce que nous aussi devrons dire, mais je suis assuré que le ministre aura alors une oreille plus attentive parce que, si ce n'est pas l'Opposition qui le dit, cela doit être bon. Il me semble qu'on peut les représenter, mais souvent, on n'est jamais mieux représenté que par soi-même.

Ces organismes pourraient venir dire au ministre que le conseil consultatif de la famille qui est proposé c'est peut-être un bon pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas le pas suffisant et c'est un pas dangereux. C'est un pas dangereux parce que ce que propose le ministre, cest un conseil consultatif complètement vidé à la fois de moyens, d'objectifs et de mandats. On

ne donne pas à ce conseil tous les moyens qu'il devrait avoir. On ne donne pas à ce conseil consultatif tous les objectifs; on ne peut peut-être pas lui donner des objectifs "at large", comme on dit, mais des objectifs bien précis pour permettre, justement, d'en arriver à une politique d'ensemble pour la famille au Québec, une politique qui concerne à la fois la famille, comme le disait mon collègue, l'enfance, mais aussi l'ensemble de la population.

Sur ce point, je regarde le premier ministre et j'ai l'impression qu'il a donné le mauvais rôle au ministre délégué à la Famille et qu'il s'est gardé le beau rôle auprès de la population. On va parler juste d'immigration, de gens qui viennent de l'extérieur plutôt que de l'ensemble des besoins d'une famille au Québec. À ce moment-là, il est peut-être même question d'un ministère de la famille pour la population. Dans ce sens-là, on aurait des choses à dire. Proposé comme cela, les gens vont venir vous dire qu'on ne donne pas les moyens. Si on a 500 000 $ à octroyer à un organisme qui pourrait être considéré par certains comme un organisme bidon - je n'aime pas ce mot, je vais le dire autrement - un organisme qui n'a pas de pouvoir, un organisme qui ne dépend que du ministre et, dans ce sens, un organisme qui prend une partie du Conseil des affaires sociales et de la famille - la partie familiale - pour l'amener sous la responsabilité d'un ministre délégué à la Famille, non rattachée au Conseil exécutif, mais dépendant d'un ministre sectoriel, dans un comité consultatif en bas de l'échelle, entre la ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre délégué en dessous, qui dépend d'elle en haut, et l'autre en bas qui se trouve dans le fin fond, ce qui fait que, finalement, dans un organigramme, il n'a pas tous les moyens d'agir, si le ministre a 500 000 $ à utiliser, plutôt que de créer un Conseil de la famille tel que proposé, il serait mieux de donner cela aux organismes familiaux afin qu'ils continuent le travail qu'ils font depuis 17, 20 ans.

D'un autre côté, aucun objectif précis n'a à être donné, aucun mandat d'initiative. Tout à l'heure, on voulait nous dire que, comme commission, nos mandats d'initiative dépendent du ministre. Un instant! Je dis que, justement, ce qui est proposé dans le projet de loi, les gens viendraient nous dire que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent Les mandats qu'ils voudraient voir changés dans le projet de loi, ce sont des mandats où ils peuvent même prendre des initiatives, faire de la recherche, où ils ne sont pas responsables des seuls mandats du ministre; où ils ne sont pas responsables seulement du fait que le ministre leur dit: C'est cela que vous allez dire et que, publiquement, ils ne sortent rien des conseils qu'ils vont donner au ministre et c'est seulement le ministre qui, s'il le désire, les sortira.

Dans ce sens, je comprends mal qu'on ait procédé ce matin... Et c'est pourquoi je fais la demande - j'espère qu'elle sera entendue - que ces organismes soient entendus. Je pense que le ministre aurait intérêt à les écouter. C'est pour son bien, comme ministre délégué. Le ministre sourit, mais c'est vrai. J'ai été et je vous le donne en mille, M. le Président... Le 10 juillet 19B5, M. Beaumier a été nommé ministre délégué à la Politique familiale et le ministre devant moi a été nommé le 20 décembre 1984. Je vous lis les actes de nomination parus dans la Gazette officielle du Québec.

M. Beaumier. "Concernant le ministre délégué à la Politique familiale, il est ordonné sur la proposition du premier ministre - M. Lévesque - que, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, Lois refondues du Québec, chapitre E-18, le ministre délégué à la Politique familiale exerce les fonctions suivantes:... * Bon. Vous regardez? Regardez ce qui est marqué pour le ministre. J'ai dit 1984, je m'excuse, je me suis trompé, M. Outil a été nommé ministre délégué au mois d'août 1987. "Il est ordonné sur la proposition du premier ministre - M. Bourassa -que, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, Lois refondues du Québec, chapitre E-18, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux soit responsable, sous la direction de la ministre de la Santé et des Services sociaux, de la politique familiale. " Remarquez bien: "sous la direction de la ministre de la Santé et des Services sociaux. " Un exemple de la nomination du ministre actuel.

Quand j'ai été nommé ministre délégué aux Forêts, le 20 décembre 1984... Regardez bien ce qui est marqué concernant le ministre délégué aux Forêts: ATTENDU qu'en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, Lois refondues du Québec, chapitre E-19, le gouvernement peut confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre; ATTENDU qu'il y a lieu que certaines fonctions du ministre de l'Énergie et des Ressources soient confiées au ministre délégué aux Forêts, il est ordonné, en conséquence, sur la proposition du premier ministre - M. Lévesque - que le ministre délégué aux Forêts exerce les fonctions du ministre de l'Énergie et des Ressources à l'égard des ressources forestières. " C'est bien différent.

C'est la même chose quand on regarde le ministre délégué, M. Albert Côté, nommé le 13 décembre 1985. On dit: "Que le ministre délégué aux Forêts exerce, sous la direction du ministre de l'Énergie et des Ressources, des fonctions relatives aux ressources forestières. " C'est bien différent. Vous avez deux façons de penser. Voici deux ministres aux Forêts et à la Famille, qui, actuellement, dépendent d'un autre ministre. Autrefois, les ministres dépendaient directement du Conseil exécutif.

C'est cela que les gens voudraient bien dire au ministre. C'est pour lui venir en aide. C'est pour lui permettre tout simplement de ne pas être considéré comme un sous-ministre ou un "vice-sous-ministre" ou un "vice-ministre", peu

importe le terme employé à l'égard d'une personne qui dépend d'une autre. L'exemple typique, vous l'avez vécu, vous. M, le député. Vous êtes membre de la même commission que moi sur les forêts Vous voyez le ministre venir déposer sa politique forestière, son projet de loi, et celui qui fart le discours, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources. Vous voyez ce que cela a donné: C'est lui qui annonce les bons coups et c'est l'autre qui fait l'annonce des mauvais coups, ou encore, il mange les coups.

Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Les organismes pourraient venir dire au ministre: Écoutez, il nous semble que vous faites fausse route. Nous ne sommes pas en désaccord avec l'énoncé d'une politique qui, elle, doit normalement nous amener vers des actes concrets, mais nous ne les voyons pas. Nous voyons dans ce document, le projet de loi 94, un conseil consultatif qui n'a aucun moyen de fonctionner. Qui ne peut pas fonctionner par lui-même. Oui dépend du ministre pour faire ses travaux. Oui ne peut pas prendre d'initiative. Qui ne peut pas faire de la recherche. Il est obligé de passer par le ministre pour rendre compte directement à la population des conseils qu'il lui donne. Et, finalement, il n'a aucun objectif. Il est donc tout à fait normal que nous profitions, avant d'étudier le projet de loi, des conseils de ces organismes qui ont travaillé d'arrache-pied pour amener les gouvernements successifs... Et là, le ministre pourra dire qu'on n'a rien fait. Cela ne me dérange pas. Il pourra dire ce qu'il veut. Nous ne sommes plus au pouvoir. C'est lui qui est au pouvoir. Qu'il prenne ses responsabilités. C'est cela qu'on va critiquer. On ne critiquera pas ce qu'on a fait. On pourra considérer qu'on a mal fait, quelque fois.

Une voix: Rien, rien.

M. Jolivet: Laissez-moi finir, vous. Vous êtes capable de parler comme ça, mais laissez-moi parler. Je suis un gars qui est capable de le dire à ma population. Allez voir!

Une voix: Ah oui!

M. Jolivet: Je suis capable de lui dire qu'on a fait des mauvais coups et je suis capable de lui dire où on les a faits. Je suis capable d'accepter des torts. Je dis aux gens une seule chose aujourd'hui: Ce n'est plus nous qui gouvernons. Il va falloir qu'ils s'aperçoivent que ce n'est pas nous. Qu'ils arrêtent de nous critiquer.. On a peut-être pris les mauvaises décisions. Soit, on a été mis dehors. Cela n'est pas grave. Cela ne me dérange pas. La politique est faite de ces soubresauts, de temps en temps. C'est normal. Donc, qu'on ne vienne pas me le dire. Ce n'est pas cela que je veux savoir ce matin. Le ministre a des responsabilités pour l'avenir. Qu'il laisse le passé de côté! Qu'il prenne ses décisions basées sur le fait que le geste qu'il va poser peut-être qu'on va ie lui reprocher dans cinq ans. (11 h 30)

J'aime mieux le lui dire aujourd'hui. Qu'il change d'opinon, qu'il change son fusil d'épaule, qu'il apporte les correctifs nécessaires, et je vais le féliciter. Je vais lui dire: Bravo! Je vais vous appuyer, en plus. Mais qu'il le fasse. Je ne voudrais pas insulter le ministre; je sais qu'il aime la responsabilité qu'on lui a confiée. Je ne voudrais pas qu'il soit la marionnette à la fois du premier ministre et de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je ne voudrais pas que le ministre, finalement, se voit relégué au fin fond d'un organigramme avec son organisme consultatif et qu'en contrepartie le premier ministre se pavane dans tout le Québec en disant: Voici, j'ai pris sous ma responsabilité, celle du Conseil exécutif, toute la question de la population, toute cette question-là qui ne peut pas être séparée.

Si vous ne le comprenez pas, il serait temps que vous le compreniez. Toute la question de la population a des effets sur la famille qui est la base même d'une population. Si on encourageait pas nécessairement par de l'argent mais par des moyens concrets la famille du Québec, une augmentation démographique normale, peut-être qu'aujourd'hui on aurait la possibilité de se le faire dire, de se le faire dire par des gens qui ont travaillé depuis longtemps au sein de ces organismes-là. Pour le bien-être de la famille au Québec et, par le fait même, par le biais de l'ensemble de toutes les politiques, que ce soit dans le domaine de la santé, de la sécurité du revenu, que ce soit toute la question des garderies, des aides apportées dans le cadre des changements au Code du travail... Permettre à un adulte, comme je le disais tout à l'heure, de s'occuper de sa vieille mère en difficulté coûterait bien moins cher à l'ensemble du Québec, si on la garde dans la maison familiale, que dans un centre d'accueil ou ailleurs. Cela coûterait moins cher et cela permettrait d'avoir des politiques horizontales, normales au lieu d'avoir un ministère ou un Conseil consultatif qui va leurrer le monde et dire: Écoutez, vous avez maintenant quelqu'un qui vous défend. Pourquoi ne lui a-t-on pas donné des pouvoirs équivalents à ceux du Conseil du statut de la femme ou du Conseil supérieur de l'éducation? On aura des représentations à faire dans ce sens-là.

Avant de prendre position comme membre de l'Opposition, je voudrais entendre ces organismes dont j'ai fait la liste. M. le Président, c'est ma recommandation. Ma proposition est faite. Nous demandons une consultation particulière de ces organismes. Vous voyez la justesse de ma demande de tout à l'heure. Si on fait cela, il faudra suspendre nos travaux, convoquer de nouveau la commission parlementaire, demander que ces organismes soient entendus. On peut s'entendre, le ministre, le représentant de l'Opposition et, c'est normal, les membres de la commission, pour déterminer quels

sont ceux, groupes ou individus, pour qui on tient une consultation particulière. C'est sûr que je suis intéressé à rencontrer les deux organismes qui sont ici ce matin, la Confédération des organismes familiaux du Québec et le Regroupement interorganismes pour une politique familiale. Le regroupement compte différents organismes. II les représente. II essaie de faire des consensus entre eux. II y en a - je vais reprendre mon mot - qui sont plus malcommodes que d'autres. Cela veut simplement dire que ces gens-là ont des propositions à faire. Je pourrais parler du Cercle des fermières. II peut y avoir une différence entre cet organisme et l'Office de la famille ou d'autres organismes, couples et familles par exemple. En fait, ces gens ont, au sein de leur organisme, des positions différentes, mais, quand ils font consensus, ils arrivent à quelque chose de plus général. II me semble qu'on devrait clore nos débats pour aujourd'hui, ne pas entreprendre

I'étude article par article et faire en sorte que ces gens soient entendus dans un délai normal même si certains organismes ont été plus rapides que d'autres.

Écoutez, M le Président, ce sont des bénévoles et, comme bénévoles, ils n'ont ni le temps ni l'argent nécessaires pour tout faire. Ils font leur possible et ils le font bien, à part cela.

II faut les féliciter et les remercier au nom de l'ensemble des familles au Québec. II faut dire que, dans certains cas, cela prendra plus que la journée d'aujourd'hui puisqu'ils ne s'attendaient même pas qu'on les entende, qu'on accepte qu'ils fassent des représentations qu'on leur pose des questions. Ils ne s'attendaient pas qu'ils puissent faire des recommandations pour que le projet de loi soit le meilleur possible - pas simplement des recommandations pour dire que cela a des effets sur la rémunération des membres des conseils, mais des recommandations beaucoup plus profondes, dans d'autres domaines - tout en vous disant, cependant, que cela aussi, c'est essentiel. Un fonctionnaire, un professeur d'université ou d'ailleurs travaille dans un conseil, cela va. II peut n'avoir aucune rémunération et personne ne va s'en plaindre, iI est déjà rémunéré ailleurs. Un père de famille et une mère de famille, surtout si la famille est monoparentale, ont besoin d'être appuyés pour assister à des conseils, sinon il n'y en aura pas. Comment voulez-vous déplacer quelqu'un qui doit passer deux jours à Québec ou deux jours à Montréal s'il vient d'ailleurs, au Québec si les seules choses qu'on lui donne ce sont les frais de déplacement purement et simplement, si on ne lui donne pas les moyens d'assurer à sa famille un gardiennage convenable? C'est tout ça qui vaut la peine d'être entendu, que les gens viennent nous dire qu'ils considèrent que ce peut être un bon pas d'avoir au moins un conseil consultatif de la famille, mais un conseil consultatif vidé de l'ensemble des besoins qu'il a pour agir, là, par exemple, ce n'est pas correct. Un conseil qui n'a pas les moyens d'agir, qui n'a pas d'objectifs précis et qui n'a pas, non plus, de mandats d'initiative, de recherche. C'est tout ça, il me semble, M le Président, que nous sommes à même d'entendre. C'est pour ça qu'aujourd'hui j'ai voulu faire ces demandes. Le ministre en est bien conscient et je ne m'en cache pas, nous avons voté pour le projet de loi Le ministre nous dira. Qu'est-ce que c'est que ce blablabla ce matin? Vous avez voté pour. Le ministre se souviendra de son discours, au moment de sa réplique, lors de l'étude du principe du projet de loi. II a dit. Je ne comprends pas l'Opposition. L'Opposition est pour et elle a parlé contre. Oui mais il faut que le ministre comprenne que nous ne pouvons pas être contre quelque chose qui permette d'avancer, un pas essentiel et important.

Ce contre quoi nous en avons, ce n'est pas le principe de la formation d un conseil consultatif de la famille, même si on avait voulu que ce soit plus, c'est ce qu'il contient. II ne contient rien Vide de substance. C'est un os dont vous avez enlevé la moelle. II craque, ce n'est pas long. Vous le savez, M. le Président, ce n'est pas long.

Une voix:

M. Jolivet: Non, mais c'est vrai. Vous avez un organisme qui n'équivaut même pas au Conseil du statut de la femme, qui n'équivaut pas au Conseil supérieur de l'éducation. Ce que nous avons devant nous, c'est un organisme qui n'a pas de personnel pour agir, qui n'a pas l'argent pour agir. On prend la moitié de ce qui est donné actuellement au Conseil des affaires sociales et de la famille pour en former un autre, à côté. On va en faire mourir deux à la place. On va leur enlever les moyens financiers pour fonctionner. On va leur donner moins de personnel pour s'occuper des affaires. À côté de ça, quels sont les objectifs? Est-ce de regarder au Québec l'ensemble des politiques qui aident et soutiennent la famille? Et, je le répète toujours, quelle que soit ta forme de la famille.

Le rapport rendu public sur ce point donne les indications nécessaires à son fonctionnement. Les familles qu'on connaît aujourd'hui, ce ne sont pas les familles qu'on a connues dans le passé. Une famille comme la mienne est considérée des fois comme composée de drôles de personnages dans le contexte actuel, mais ce n'est pas grave, on est une famille. Cependant, il y a des familles au Québec qui sont des gens. Par exemple, l'infirmière, dans ma région, qui est à Montréal et décide d'aller prendre soin de sa pauvre mère à Sainte-Thècte. Elle est obligée de quitter son emploi pour venir en aide à sa mère plutôt que de l'envoyer dans un centre d'accueil où elle ne voulait pas aller. Elle a donné des soins privilégiés à sa mère et, parce qu'elle a fait ça, elle a perdu sa sécurité d'emploi.

Donc, il faut des mesures concrètes au ministère du Travail pour changer les lois et

modifier toute la question de l'aide sociale au Québec. Vous I'avez lu, vous aurez l'occasion, dans les trois semaines à venir d'entendre des organismes vous dire que ça n'a pas de bon sens. Les organismes qui représentent les familles vous diront que ça n'a pas de bon sens, la politique présentée par le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Les organismes que j'ai rencontrés depuis une semaine et demie mont demandé de faire les représentations qui s imposaient ce matin pour leur permettre d'être entendus non seulement par le ministre, mais par I'ensemble des membres de la commission et peut-être, que le ministre le fera. Vous en êtes conscient vous, M. le député dans votre coin, tout comme le ministre de l'Éducation.

J'arrivais comme porte-parole de l'Opposition le ministre, M. Ryan, est supposé être un homme qui connaît tout, qui n'a besoin de renseignements de personne sauf que le député d'Argenteuil - oui, c'est vrai - le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a proposé un projet de loi de quatre articles. Sur le coup, j'ai regardé ça et j'ai dit. Ce n'est pas pire mais je vais consulter. J'ai consulté J'ai demandé à la commission scolaire de votre coin, M. le Président, de me dire ce qu'elle en pensait Par l'intermédiaire de mon collègue, le député d'Ungava elle a dit M. le député, on est en train de se faire spolier. J'ai dit Qu'est-ce que c'est? Elle a dit. Regardez le projet de loi devant vous, tout I'argent destiné à la Commission scolaire du Nouveau-Québec et dont nous avions la responsabilité, on va le reprendre. On l'amene au ministère de l'Éducation et, nous autres on ne nous donne aucun moyen de fonctionner. On a des constructions à faire, on a ceci, on a cela.

J'en ai parlé au ministre de I'Éducation, il m'a dit. Écoutez, je vais regarder cela et il l'a regardé. Non, non, c'est un exemple, M. le Président pour expliquer pourquoi vous devez les entendre. Je vais vous dire pourquoi Qu'est-il arrivé? Le ministre de l'Éducation a dit. Vous avez raison. On va faire une consultation particulière de cette commission scolaire. L'Opposition a dit. Parfait. On l'a entendue ici en commission parlementaire. On s'est retrouvé. Le ministre s'est aperçu qu'il avait effectivement tort, qu'on l'avait mal conseillé Qu'a-t-il fait? II a demandé à l'Opposition de l'aider. On l'a aidé. On a dit. Retirez votre projet de loi, récrivez votre projet de loi. revenez à l'Assemblée nationale et on va faire une chose, on va faire comme si le premier n'avait jamais existé et là, on va écrire les écritures comme on le dit à I'Assemblée nationale. On est revenu comme si la loi n'avait pas été déposée, comme s'il s'agissait du dépôt d'une loi réimprimée. Savez-vous combien il y avait d'articles? Huit, et aucun des quatre précédents. Finalement, la commission scolaire a reçu son dû auquel elle avait droit, elle a construit les écoles et acheté l'équipement dont elle avait besoin

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu aujourd'hui si le ministre dit qu'il n'est pas question de le changer, la majorité de votre côté, votant pour lui si elle le désire c'est fini. Le projet de loi va passer. Mais pour nous, c'est une erreur. Vous avez le droit de faire des erreurs et on a le droit de les critiquer. Mais, tout simplement, si le ministre faisait comme le ministre de l'Éducation et acceptait de le retarder peut-être quon pourrait l'aider davantage et plus rapidement Le ministre s'attendait peut-être qu'à 22 heures, ce soir, son projet de loi soit adopté. Moi aussi. Je vais vous dire que, quand on ma donné cette tâche, je pensais la même chose. J'avais dit au chef de l'Opposition et député de Joliette et à la recherchiste 30 articles, ce n'est pas quelque chose de gros on devrait être capable de les étudier dans une journée, peut-être même de terminer à 18 heures. Je me suis aperçu, à la suite de consultations que j'ai faites et de discussions que j'ai eues, que ce n'était pas ainsi que cela devait fonctionner et qu'il fallait faire le travail en conséquence. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je vous dis que nous avons devant nous un projet de loi qui mérite d'être approfondi. Cela permettra au ministre de changer son fusil d'épaule, peut-être même de faire les correctifs importants qui s'imposent. Je n'ai pas le droit comme député, pas plus que ceux du pouvoir - sauf le ministre - de proposer des amendements qui auraient pour but d'augmenter le coût du projet de loi. Les règlements sont bien clairs. Seul le ministre a le droit de faire des propositions qui ont pour but d'augmenter les coûts inhérents au projet de loi.

Demain matin, si le ministre nous proposait de demander, ensemble, au premier ministre de changer son mandat, il est assuré d'avoir notre appui ie plus total. À la fin du projet de loi. on dira que le projet de loi est sous la responsabilité du ministre désigné par le premier ministre et qu'il sera un ministre directement rattaché à I'Exécutif et non pas un ministre rattaché à un autre ministre. Si le but est de dire les moyens pour fonctionner seront augmentés le nombre de personnes requises sera de X personnes pour permettre au conseil d'agir de son propre chef, de faire les consultations nécessaires, de tenir les conférences de presse qui s'imposent pour rendre publics les avis qu'il va donner au ministre, comme on l'a dans d'autres conseils - c'est pour aider le ministre qu'on fait cela, non pas pour lui nuire - nous serions prêts, à ce moment-là, à adopter le projet de loi avec les amendements qui auront été proposés. Là, nous aurions un conseil consultatif équivalant, comme certains le demandent, au Conseil du statut de la femme ou au Conseil supérieur de l'éducation. Ce qu'il est important de retenir, c'est qu'il faut que ce conseil ait des moyens, des objectifs - quand je parle de moyens, je parle de toutes sortes de moyens dont

les moyens financiers - peut-être plus précis et plus larges, mais qui permettent d'aller dans la bonne direction. (11 h 45)

Finalement, le conseil ne doit pas être mandataire du ministre. Si le ministre avait voulu faire comme son collègue de la Chasse et de la Pêche et créer des comités consultatifs, iI avait tout le loisir de le faire. II ne lui fallait pas un projet de loi. Tout lui permettait de le faire et personne ne l'en aurait empêché. On en a vu. Le ministre du Transport, l'OPDQ, en ont fait. En tous les cas, il y en a eu en masse. Cela ne veut pas dire que cela lui prend un projet de loi.

Ce qu'il doit nous proposer, c'est vraiment quelque chose qui soit légalement constitué avec tous les moyens appropriés pour fonctionner en vue du bien-être de l'ensemble des familles au Québec, dans une optique horizontale de l'ensemble administratif québécois, suivant un objectif. Chacun de ces organismes sera sûr, si on ne fait pas tout ce qu'il demande, qu'il sera écouté, au moins, et que, de temps en temps, une de ses propositions sera acceptée. Quand on fait des propositions, on ne s'attend pas qu'elles soient toutes acceptées, mais que, de temps en temps, il y en ait une qui le soit, que ce soit toujours un pas en avant et non en arrière. Le danger, ici, c'est de s'asseoir en disant: Maintenant, on est défendu à Québec par un conseil consultatif pour finalement s'apercevoir, cinq ou six ans après, que cela a été un leurre et que le premier ministre s'est gardé le plus gros morceau du gâteau, la question de la population. Pendant ce temps, le premier ministre se pavanera dans tout le Québec et le ministre délégué à la Famille s'apercevra, quelques années après, qu'il était, lui, le dindon de la farce. Je ne voudrais pas cela pour lui, pauvre diable! J'aimerais lui permettre autre chose.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: J'apprécie la gentillesse du député de Laviolette. C'est bien aimable de sa part. Je remarque aussi que c'est la première fois qu'un député de l'Opposition reconnaît que l'ancien gouvernement a fait des mauvais coups. Cela mérite d'être souligné, M. le Président. Enfin, on reconnaît qu'on se retrouve dans l'Opposition à la suite de mauvais coups, de l'incohérence de l'ancien gouvernement et de sa mauvaise administration!

Une voix:...

M. Dutil: Après avoir écouté l'Opposition avec tout le calme et tout le silence requis, je demanderais, M. le Président, d'obtenir la même chose de sa part. Si vous le permettez, je vais continuer avec d'autres remarques. Une chose qui est absolument incompréhensible pour les gens de l'Opposition - je ne veux pas les en convaincre mais on se doit de la soulever - c'est la concertation qui existe, chez nous, entre les ministres. Pour le Parti québécois, l'organigramme a toujours été beaucoup plus important que la réalité, les gestes et les actions. L'organigramme! Savoir où tel ministre est exactement placé par rapport à tel autre ministre, les relations de pouvoirs, etc.. D'ailleurs, c'est ce qui a fini par faire éclater ce gouvernement à l'époque, les chicanes de pouvoirs entre ministres qui voulaient, pour un, plus de prestige, pour l'autre, plus de pouvoirs, et ainsi de suite.

Cela a été vraiment déplorable de le constater. Je peux vous dire qu'avec notre gouvernement la concertation entre ministres, le travail entre ministres, les discussions entre ministres se font non pas pour établir quel est le pouvoir de l'un par rapport à l'autre, mais bien pour établir de quelle façon on peut rendre le meilleur service a la population. Le spectacle donné par le Parti québécois à la fin de son mandat alors que les chicanes ont pris le dessus sur le bien de la population, c'était quelque chose de déplorable à voir. Je peux vous assurer, M. le Président, que, ce genre de chicane, c'est une chose qu'on ne verra pas dans le Parti libéral. Nous sommes un gouvernement responsable. Nous sommes un gouvernement qui place au-dessus de tous nos litiges, de nos personnalités le bien de la population et la population le reconnaît jusqu'à maintenant.

On parle de retarder encore le projet. Avant Noël, j'avais reçu un télégramme de l'un des deux organismes mentionnés par le député de Laviolette, le Regroupement interorganismes pour la politique familiale. Cet organisme nous avait demandé de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour faire adopter le projet de loi avant Noël. L'Opposition s'y opposait. Nous n'avons pas insisté. Nous avons dit que nous reprendrions les travaux après Noël, que cela permettrait d'en faire une étude détaillée en commission parlementaire. Toutefois, je tiens à rappeler que, pour les organismes qui ont participé à la vaste consultation menée dans tout le Québec pendant plusieurs mois, cette consultation est faite.

M. le Président, deux organismes qui sont des regroupements d'autres organismes intéressés par la politique familiale, ont demandé à être entendus, ce matin. Ces deux organismes ont été mentionnés par le député de Laviolette. Il s'agit de la COFAQ. Il s'agit du mouvement interorganismes. Ce sont les deux organismes qui ont demandé à être entendus ce matin.

Si le député de Laviolette limitait sa demande à entendre ces deux organismes, on pourrait rapidement être d'accord pour les entendre pendant un certain temps. Mais, je tiens à le répéter, la consultation a été largement faite dans toute la province. Nous connaissons exactement les arguments pour ou contre la politique familiale, non seulement la politique

familiale, mais, également, les structures de la politique familiale. Ce sont des choses qui leur ont été présentées. Je ne dis pas que tout le monde est d'accord, qu'on voit les choses de la même façon, mais je dis que ce sont des choses qui nous sont connues. Donc, si le député de Laviolette acceptait de modifier sa proposition et d'entendre les deux organismes qui ont demandé à être entendus - non pas ceux qui ne l'ont pas demandé - pour ma part, je me ferais un devoir de suggérer à la commission d'accepter. Merci.

Le Président (M. Baril): À la suite des remarques du ministre, est-ce que M. le député de Laviolette et les autres membres de la commission sont d'accord pour que nous entendions les deux groupes qui ont demandé à être entendus? M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Écoutez, je n'ajouterai pas de commentaires aux propos partisans du ministre. Je l'inviterais, peut-être, à plus de retenue. En politique, c'est toujours dangereux de cracher en l'air.

Le Président (M. Baril): Seulement pour qu'on se comprenne, M. le député de Saint-Jacques. La motion a été présentée durant 30 minutes et je veux qu'on comprenne bien que chaque député a 10 minutes.

M. André Boulerice

M. Boulerice: J'aurai le temps, M. le Président..

Le Président (M. Baril): Excusez-moi, c'est à vous la parole.

M. Boulerice:... d'exprimer mon... Mon collègue aborde la discussion face à la partie gouvernementale avec l'esprit qui doit véritablement régner dans un Parlement: tâcher d'être, pour le bien-être de la population, le plus souvent consensuel et non se limiter à n'être que conflictuel.

Mon collègue, le député de Laviolette, porte-parole de l'Opposition en matière de politique familiale, a présenté une liste d'organismes qui, au Québec, oeuvrent depuis des années et font une réflexion sur le sujet qui nous préoccupe depuis tout autant d'années: l'Office de ta famille, le Cercle des fermières du Québec qui a une implication sociale beaucoup plus grande que l'appellation "fermières" pourrait le laisser sous-entendre à des profanes, la Fédération des unions de familles, le Conseil du statut de la femme. Est-ce que vous imaginez une politique de la famille d'où la femme serait absente? Moi, M. le Président, je ne peux pas l'envisager, cela ne tiendrait pas. Le Conseil des affaires sociales et de la famille, comme tel, pourrait intervenir puisqu'il va être le premier visé en étant séparé pour devenir deux entités distinctes.

Les organismes cités par mon collègue, le député de Laviolette - c'est dommage que le ministre ne soit pas là pour l'entendre - ne sont pas, comme je le dis souvent, dans une phrase qui est courante chez nous, des deux de pique. Ce sont des gens qui ont dépensé des énergies depuis de nombreuses années. Il y en a un en particulier qui oeuvre depuis seize ans. Je me dis que, quand tu es là depuis seize ans. il me semble que c'est parce que tu es bon. Ce sont des gens qui ont développé une expertise, des gens qui ont pratiqué une politique de concertation avec plusieurs autres intervenants. Je n'ai qu'à regarder, dans le cas du Regroupement interorganismes pour une politique familiale, tous les mouvements qui s'y retrouvent: le Service d'orientation des foyers, la Table provinciale de pastorale familiale, la Fédération des familles d'accueil du Québec, la Fédération des familles monoparentales du Québec - Dieu seul sait qu'à cette seule appellation le député de Saint-Jacques vibre parce que c'est une réalité évidente dans sa circonscription, autant dans la partie nord du Plateau-Mont-Royal que dans la partie en bas de Sherbrooke appelée communément le centre-sud où le nombre de familles monoparentales est sans doute un des plus élevés au Québec - la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux, la Confédération des organismes familiaux, enfin, plusieurs organismes qui ne sont pas des deux de pique, et qui mériteraient d'être entendus. Je ne réussis pas à comprendre quelle est la mécanique du ministre, sa mécanique de pensée ou le machiavélisme, peut-être, de sa stratégie. Pourquoi ne pas avoir, spontanément, invité ces organismes à venir en commission parlementaire pour être dans une situation où il offre plutôt que dans une situation où uniquement l'Opposition réclame? On lui en aurait donné tout le crédit et le mérite. Je pense qu'on n'a jamais été mesquin à ce plan-là; je pourrais vous donner l'exemple d'une autre commission que vous connaissez bien, M. le Président, mais ce n'est pas l'objet de notre préoccupation aujourd'hui. Il aurait pu le faire. Ce que je lui dis, je présume que le ministre a une certaine culture, qu'il fréquente le milieu, alors, il pourrait peut-être lire Talleyrand qui dit très bien: "II vaut mieux se rétracter et s'en attribuer tout le mérite que de persister et être vaincu. " La sagesse d'un homme qui a passé à travers six régimes, je pense que cela devrait peut-être l'inspirer. Le ministre devrait, spontanément, M. le Président, faire appel à tous les organismes qui sont là. On a le temps et les moyens de planifier cela, il pourra compter sur notre collaboration habituelle et on entendra leur voix. Je pense que le ministre pourra y puiser des choses qui nous feront, en fin de compte, dès le tout début de la session, adopter le projet de loi en troisième lecture, un projet de loi qui satisfera tout le monde, où tous les gens vont se retrouver puisqu'ils auront participé avec nous à la rédac-

tion de ce projet de toi ce qui est un avantage drôlement intéressant. Il va aussi vous permettre des assises beaucoup plus grandes et il va vous aider au Conseil des ministres et dans les dialogues avec vos collègues du cabinet. Vous ne me prendrez quand même pas pour un enfant d'école, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral, comme disait mon père. Tant qu'il y a de l'homme il y a de I'hommerie. Vous ne me ferez quand même pas accroire que chez vous il n'y en a pas qui aimeraient tirer la couverte à un moment donné de leur côté. Que vous me fassiez croire que vous vivez dans la plus grande convivialité autour du Conseil des ministres je trouve que c'est un peu gros comme affirmation. J'appuierai la motion qua faite mon collègue, le député de Laviolette, de recevoir les organismes qui sont énumérés dans sa proposition.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. M le député de Saint Jacques. À ce stade-ci, je.

M Jolivet: Une question a été posée, M le Président. Puis-je y répondre?

Le Président (M. Baril): J'imagine que oui.

M. Jolivet: Simplement. À moins que d'autres personnes de I'autre côté n'aient des choses à dire.

Le Président (M Baril): Non. Vos propres remarques sont terminées, mais je peux vous permettre une question.

M. Jolivet: En fait c'est parce que le ministre ma posé une question. Je vais simplement lui dire que je ne comprends pas comme mon collègue l'a dit, quelle est la mécanique qui amène le ministre à dire. II y a deux organismes ici présents, nous allons les entendre et, par le fait même on n'entendra pas les autres ou du moins, qu'on ne s'entende pas pour les convoquer et faire en sorte qu'on puisse les entendre. Je serais malvenu actuellement de retirer ma proposition et de l'amender, comme le ministre le demande. D'un autre côté, il me semble qu'il n'est pas normal non plus de ne pas accepter au moins une partie de ma proposition soit d'entendre les organismes qui sont présents. À ce moment-là, ce que je suggère, c'est que le gouvernement batte ma proposition, qu'il fasse la motion d'entendre les deux organismes ici présents, si le gouvernement le désire et il prendra la responsabilité des résultats des autres, je ne veux pas l'avoir.

Deuxièmement, cela permettra à ce moment-là de les entendre en vertu de notre règlement qui prescrit normalement une heure par organisme, 20 minutes de présentation et 20 minutes de part et d'autre. Je ne veux pas dire qu'on les utilise tout le temps, mais, si on veut les prendre, on a au moins le pouvoir de le faire. Cest au moins bien clair que c'est une heure par organisme

Je rappellerai au ministre une phrase de son collègue, le ministre de l'Éducation qui a toujours dit terreur, ce n'est pas de commettre une erreur, c'est de la perpétuer. Je demanderais au ministre de ne pas commettre une erreur et surtout de ne pas la perpétuer à I'avenir et que en conséquence on puisse entendre les organismes que j'ai demandés. Ma proposition reste la même une fois qu'elle aura été battue, parce que j'ai l'impression que mes collègues de l'autre côté vont le faire pour appuyer leur ministre si les membres du gouvernement ou le ministre ont une autre proposition, on I'entendra à bon escient.

Le Président (M Baril): M le ministre. (12 heures)

M. Dutil: Je pense quon devrait procéder par amendement à la proposition du député de Laviolette plutôt que par une autre proposition. On n'aurait pas à battre celle ci. Quoi qu'il en soit, M le Président, je vous laisse le soin de la procédure Je suis toutefois, heureux de voir que le député fait ses citations de façon correcte mais je voudrais reprendre un peu le député de Saint-Jacques qui parlait de son père qui disait Partout ou il y a de l'homme il y a de I'hommerie. Cest Montaigne qui disait cela. Je pense qu'il faudrait corriger.

M. Jolivet: Son père parlait de cela.

M. Dutil: Oui mais son père citait Montaigne c'est important de le préciser, il ne faudrait pas plagier des auteurs Citer la source, je pense que c'est bien important.

M. Boulerice: Écoutez, je consulterai le Petit Robert, la prochaine fois.

M. Jolivet: Une chose est certaine, c'est que le ministre montre qu'il a de la culture, aidé par d'autres.

Le Président (M. Baril): Je crois que le plus simple serait de voter Est-ce qu'on accepte la motion telle que présentée par le député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour, M le Président

Le Président (M. Baril): Ceux qui sont contre?

M. Jolivet: Est-ce que je dois la répéter? D'une façon ou d'une autre, vous savez que c'est par appel nominal Je comprends que vous n'avez même pas besoin de demander le vote par appel nominal, c'est pour de notre côté et contre de l'autre.

Le Président (M. Baril): La motion est

rejetée. Nous avons une nouvelle proposition, si je comprends bien, pour entendre la COFAQ et le regroupement? M. le ministre.

Motion proposant d'entendre les deux organismes présents

M. Robert Dutil

M. Dutil: Moi, je proposerais d'entendre les deux organismes Ici présents qui avaient demandé à être entendus. Le député disait: Sous quel prétexte? C'est qu'ils ont demandé à être entendus, ce n'est pas seulement parce qu'ils sont présents ici. Nous les entendrons pendant une période d'une demi-heure chacun.

Le Président (M. Baril): Est-ce que des députés auraient des remarques?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, il est évident que je ne prendrai pas tout le temps qui m'est dévolu. Je vous dis simplement que je ne comprends toujours pas la mécanique. Le ministre dit que c'est sous prétexte qu'ils l'ont demandé. Je sais que, si d'autres organismes avaient su que le ministre accepterait de les entendre, ils auraient été intéressés à faire valoir leur point de vue. J'en suis sûr, j'ai parlé avec eux. Je dois vous dire que je ne prendrai pas la responsabilité de dire au ministre que je ne suis pas d'accord au moins pour les deux organismes ici présents, mais je dirai aux organismes qui auraient aimé être entendus que le ministre a pris la décision et que je n'ai pas empêché les deux organismes présents d'être entendus parce que cela fait partie de ma proposition. Le ministre a fait une recommandation d'une demi-heure; je dois vous ramener à ce que j'ai proposé au départ. Ce n'est pas le ministre qui va dicter le temps à l'ensemble de la commission. Cela aurait été, normalement, l'objet de la réunion que nous aurions dû tenir à cet effet et tous les membres du gouvernement qui sont en face de moi devraient le dire que c'est à nous de décider. Normalement, le règlement nous dit une heure, vingt minutes pour entendre les groupes et vingt minutes de chaque côté. On veut limiter à la fois les organismes et les membres de l'Opposition dans les questions qu'ils ont à poser.

C'est évident que, si on prend 45 minutes, on prendra 45 minutes, mais je ne comprends pas pourquoi le ministre, en plus, voudrait nous empêcher de les entendre dans le temps voulu par le règlement. Toutes les consultations particulières ou toutes les ententes que nous avons disent que c'est une heure. Dans ce sens, je n'ai pas à me faire dicter par le ministre le temps que nous avons en vertu du règlement. Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut rien entendre. Si cela prend une demi-heure, cela prendra une demi-heure, si cela prend trois quarts d'heure, cela prendra trois quarts d'heure, mais, au moins, on a une heure. J'ai siégé trois semaines à la commission sur la santé mentale à raison de trois jours par semaine, de 10 heures le matin à 11 heures le soir et même à minuit, et même on a raccourci le temps dans certains cas. Je ne suis pas pour commencer à accepter ici des amendements qui auront des effets sur d'autres commissions parlementaires, Jamais de la vie, et ce n'est pas le ministre qui va me dicter quoi faire aujourd'hui. C'est une heure et j'espère qu'on va nous accorder cela, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que c'est important de préciser ceci. La raison pour laquelle j'aurais souhaité que cela se déroule en une demi-heure, si les organismes sont d'accord - s'ils veulent une heure, je n'ai aucune objection, je tiens à le préciser tout de suite - c'est que, depuis deux heures que nous discutons, nous avons déjà pris beaucoup de temps qui aurait pu, justement, être beaucoup mieux approprié aux organismes qui sont ici qui voudraient bien pouvoir enfin parler et qui nous regardent fonctionner. Je ne suis pas sûr qu'ils trouvent que la hauteur de nos débats est bien digne de cette commission actuellement. Pour ma part, je mentionne que j'ai précisé une demi-heure parce que je pensais que cela convenait aux organismes, mais si on les laisse s'exprimer et qu'ils disent qu'ils veulent une heure, je n'ai pas d'objection.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire que, si le ministre avait proposé, avant même qu'on le fasse, qu'on entende en auditions particulières les organismes que j'ai mentionnés, peut-être qu'on n'aurait pas eu besoin des discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant. Si nos discussions ont eu pour effet d'amener au moins deux organismes - mais ce n'est pas suffisant quant à moi - à faire leurs représentations, au moins ce sera fait. Mais je voudrais que le ministre soit conscient que, lorsque les autres organismes me demanderont à moi, comme membre de l'Opposition, pourquoi c'est cela, je dirai que c'est le gouvernement qui l'a décidé. Il vivra avec ses responsabilités et ses décisions.

Le Président (M. Baril): Merci. Nous avons une proposition sur la table à savoir d'écouter les deux organismes ici en place, une demi-heure chacun.

Une voix: Une heure.

Le Président (M. Baril): Il y a une proposition d'une demi-heure qui a été faite par le ministre. On pourrait peut-être commencer par la COFAQ...

M. Jolivet: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Oui, mais...

Le Président (M. Baril): Un instant!

M. Jolivet:... je veux juste savoir...

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Question de règlement.

Le Président (M. Baril): Bien, faites-la, votre question de règlement,

M. Jolivet: Je vais vous en faire une question de règlement.

Le Président (M. Baril): Dites-moi le numéro.

M. Jolivet: Je veux savoir...

Le Président (M. Baril): Sur quel article du règlement voulez-vous me poser une question?

M. Jolivet: M. le Président, je veux poser une question, à vous.

Le Président (M. Baril): Dites-moi votre numéro! Correct?

M. Jolivet: Choquez-vous pas!

Le Président (M. Baril): Non, mais ne jouez pas sur les termes.

M. Jolivet: Écoutez, M. le Président, je veux savoir, en vertu du règlement, si c'est une heure ou une demi-heure. Je veux savoir cela.

Le Président (M. Baril): Je pense que vous allez me laisser la latitude de discuter avec nos invités et on décidera à partir de là.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. Un instant! Quand je vous ai dit qu'on avait besoin d'une réunion de la commission, c'était pour déterminer ces choses-là.

Le Président (M. Baril): C'est réglé. Ne revenons pas en arrière. Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais j'essaie...

Le Président (M. Baril): Si vous voulez jouer avec moi...

M. Jolivet: Je ne veux pas jouer avec vous.

Le Président (M. Baril): Un instant! Je dos cette discussion-là. J'invite nos invités à se présenter à la table.

M. Jolivet: Qui va décider?

Le Président (M. Baril): C'est moi, le président, qui décide.

M. Jolivet: M. le Président, Je m'excuse. Le Président (M. Baril): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Si vous voulez que je me lève de ma place, vous allez au moins me laisser la chance de m'exprimer, M. le Président. Si vous voulez jouer de même, vous allez jouer avec moi.

Le Président (M. Baril): Non, mais vous avez commencé depuis le matin.

M. Polak: Quand vous étiez président on vous respectait aussi.

M. Jolivet: Je le respecte. Je pose des questions Je veux savoir. Écoutez je comprends que vous n'avez pas le droit d'impliquer les organismes dans la décision que nous avons à prendre comme membres de la commission. S'il vous plaît! Ce n'est pas bien, cela.

Le Président (M. Baril): Bon, nous allons la prendre, la décision. Nous allons passer au vote. Aujourd'hui, tout de suite, est-ce que nous recevons nos invités pour une demi-heure ou une heure?

M. Jolivet: M. le Président, je veux écouter ce que... Ce n'est pas de même que ça marche. Cela n'a pas de bon sens. Écoutez, cela n'a pas de bon sens. Quand on détermine les organismes qu'on reçoit - s'il vous plaît, n'agissez pas comme cela, cela devient de la dictature - nous sommes en commission de travail normalement pour le décider. Des fois, on met une heure et demie. Des fois on met une heure. Mais jamais une demi-heure dans ce sens-là. Ce n'est pas ainsi que cela se décide. Ce n'est pas sur la proposition du ministre qu'on va décider. Voyons donc! On ne mettra pas les organismes dans l'obligation de décider pour nous. C'est une heure.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Dutil: M. le Président, je suis d'accord pour modifier ma proposition pour éviter un débat inutile. Je propose qu'on entende les organismes jusqu'à un maximum d'une heure s'ils le jugent à propos. Si c'est plus court, comme je le pense que ce sera le cas, bien, tant mieux pour la commission. On évitera ainsi un débat

tout à fait inutile.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Baril): Alors, j'inviterais le premier groupe, s'il vous plaît, la COFAQ, peut-être. N'importe qui, cela n'a pas d'importance.

On vous souhaite la bienvenue, monsieur. Je trouve cela malheureux qu'on soit obligé d'agir de la sorte dans une commission, mais on doit subir les tempéraments de tout le monde ici.

Alors, pour débuter, s'il vous plaît...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président... Une voix: Quel article?

M. Sirros: C'était une déclaration très factuelle, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse! J'ai un travail à faire. Je ne me ferai pas accuser, s'il vous plaît...

Le Président (M. Baril): Faites-le, votre travail!

M. Jolivet: M. le Président, s'il vous plaît, vous n'avez pas le droit. Comme président, vous êtes neutre.

Le Président {M. Baril): Je suis neutre.

M. Jolivet: Étant neutre, vous n'avez pas à déterminer mes sautes d'humeur. Je suis capable de le faire moi-même!

Le Président (M. Baril): On le sait. On vous endure depuis ce matin.

M. Jolivet: Non, mais là, cela n'a pas de bon sensl

Une voix: C'est celui qui se sent visé qui se lève.

M. Jolivet: Oui, je suis levé! Jamais je n'accepterai que le président me traite ainsi! Jamais! Jamais, M. le Président! Jamais! Écoutez, cela n'a pas de bon sens, M. le ministre, que le président traite les membres de l'Opposition de cette façon. Cela n'a pas de bon sens! J'ai le droit de représenter la partie de la population qui n'est pas d'accord avec vous. Mais jamais un président ne va me traiter ainsi! Jamais! Jamais!

M. Polak: Gardons la paix!

M. Jolivet: Vous ne parlez pas. Vous écoutez. Laissez-moi tranquille! Non, M. le Président, je n'accepterai pas d'être traité ainsi.

Le Président (M. Baril): Alors, monsieur, est-ce que vous voulez...

M. Jolivet: M. le Président, vous allez retirer ce que vous avez dit contre moi, sinon, je porterai plainte.

Le Président (M. Baril): Vous porterez plainte, en ce qui me concerne.

M. Jolivet: Je porterai plainte, M. le Président. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Baril): J'ai parlé à l'ensemble des députés.

M. Jolivet: Nous ne sommes pas ici dans l'obligation d'entendre le président nous insulter.

M. Polak: Vous parlez fort.

M. Jolivet: Oui, je vais parier fort. Si vous étiez insulté, comment le diriez-vous? Comme président, il m'a insulté. À l'Assemblée nationale quand un député nous insulte, on demande des rétractations. À plus forte raison quand c'est le président, qui est neutre, qui normalement n'a pas le droit de nous traiter comme il l'a fait.

M. Polak: Là, vous lui avez déjà payé la traite. C'est réglé.

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de payer la traite. C'est une question de lui demander de s'excuser.

M. Polak: D'accord. C'est fait. Une voix: On n'avance pas.

M. Polak: Faisons notre travail. D'accord. C'est réglé.

Le Président (M. Baril): Monsieur notre invité, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier et nous dire quel organisme vous représentez?

M. Jolivet: Ah non! Je suis debout et, M. le Président, je n'accepte pas. Je m'excuse, M. le Président! Je veux bien être calme, mais je n'ai pas l'intention de me faire Insulter parce que je fais mon travail. M. le ministre, dites-lui, s'il vous plaît, pour qu'au moins iI le comprenne, que cela n'a pas de bon sens de dire qu'il s'excuse auprès de celui qui vient devant nous de l'humeur que j'ai. Ce n'est pas de ses affaires. Il n'est pas ici pour être témoin de ce que j'ai à faire comme travail. Il est là, mais ce n'est pas à vous de dire des choses comme celle-là. Cela n'a pas de bon sens, M. le Président.

M Leclerc: M. le Président, question de règlement. Est-ce que I'on peut s'exprimer debout en cette assemblée ou si I'on doit nécessairement être assis? Je ne veux pas enlever le droit de parole au député de Laviolette, mais, comme il est debout, est-ce qu'il est normal que son micro soit ouvert?

M Jolivet: Cela n'a pas d'importance. Mangez votre biscuit, si vous voulez, vous mais laissez-moi tranquille.

M. Leclerc: Est-ce que je peux invoquer une question de règlement ou si c'est vous qui menez la commission?

M. Jolivet: Non, non, non, non.

Une voix: À l'Assemblée, cest debout, à la commission, c'est assis.

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Leclerc: Je n'ai pas eu de réponse à ma demande.

M. Polak: Voici ce que je dis au député de Laviolette. D'abord, j'ai entendu les paroles du président. Vous avez peut-être interprété cela comme une sorte d'attaque personnelle. Ce n'était peut-être pas être le plus diplomate possible. Vous connaissez mon style, je suis un peu du même style que le président. Vous aussi, vous avez tendance à être comme ça. Je comprends votre réaction initiale mais, d'autre pan, vous avez eu maintenant votre chance, assez à haute voix, de réagir. Faisons notre travail devant nos invités. Je ne voudrais pas qu'ils retiennent de tout ceci une mauvaise image. Qu'on oublie, de part et d'autre, et qu'on poursuive nos travaux. De temps en temps, on dit, dans la chaleur des débats, une chose qu'on n'aurait normalement pas dû dire. Je comprends cela. Mais je n'ai pas interprété les paroles du président de la même façon que vous. Je comprends que vous êtes de l'Opposition et c'est, de temps à autre, différent du point de vue de l'interprétation, mais je suis certain qu'il n'y a aucune malice, aucune intention de vous blesser personnellement ou de blesser l'Opposition. Je vous demande, pour les fins de nos travaux, d'entendre nos invités et de continuer nos débats.

M. Jolivet: M. le Président, je ne peux pas accepter, comme membre de I'Opposition, que le président, qui a une neutralité importante à maintenir ici, fasse les remarques qu'il a faites et qui s'adressaient directement à nous, qu'on te veuille ou non, et on reprendra le Journal des débats. Je dis simplement au président Je ne demande pas au président des excuses et de se mettre à genoux, je lui demande simplement de dire qu'il regrette peut-être de l'avoir dit et qu'on passe a I'autre étape. Mais, de la façon dont il la dit, cela insinuait que je faisais un travail avec des sautes d'humeur. J'en ai fait une, j'en conviens. Quand je me sens insulté, je réplique.

Je ne veux pas, d'aucune façon qu'on ait l'impression que nous retardons les débats. En effet, n'eût été notre intervention aujourd'hui, peut-être qu'on n'aurait même pas entendu les deux organismes et, normalement, on aurait dû entendre tous les autres. Qu'on ne vienne pas me dire a moi, qu'on est obligé, comme on l'a dit, d'accepter mes sautes d'humeur et de travailler dans ces circonstances. J'ai fait mon travail le plus conscieusement possible avec les capacités que j'ai. C'est rare, comme on dit, que je grimpe dans les rideaux, mais jamais je ne me ferai insulter parce que je représente une population qui sait comment nous respecter et moi, je la respecte. Je veux qu'on sache une chose. Si j'ai fait ce que j'avais à faire, c'est parce que c'était mon devoir pour représenter la population qui me le demande. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est parce que j'ai des petites sautes d'humeur.

Le Président (M. Baril): Messieurs, en ce qui me concerne, comme président, j'ai parlé à I'ensemble des députés. Je n'ai mentionné le nom de personne. Si vous vous êtes senti visé et que vous êtes en train de monter dans les rideaux, comme vous le dites, je suis prêt à retirer tes paroles que vous voudrez. Il demeure qu'on a passé du temps et moi, comme président, je dois finalement arriver à des procédures qui ont un sens pour la commission.

Encore une fois je vous demande de vous présenter et de nous dire quel groupe vous représentez.

Auditions COFAQ

M Morel (Michel): Je vous remercie, M le Président. Mon nom est Michel Morel. Je représente la Confédération des organismes familiaux du Québec. Je demande également aux parlementaires de ne pas s'en faire, on est habitués aux chicanes de famille.

Une voix: Le conseil. (12 h 15)

M. Morel: On va parler du conseil tantôt Bon! Je veux d'abord rappeler ce qui nous amène et ce qui nous a incités à mener une chaude lutte et à faire, comme je le disais, de la "boucane" pour être entendus auprès des membres de cette commission. Comme il a été dit tantôt, les organismes familiaux que je représente à la confédération, au-delà de 400 dans tout le Québec, sont présents dans le dossier de la politique familiale depuis plus de seize ans. Depuis plus de seize ans, des organismes interviennent auprès de l'ensemble des députés pour

demander des mesures pour les familles et une politique familiale.

Cette préoccupation s'est intégrée peu à peu chez les gouvernements successifs et on a eu le fameux rapport du Comité de la consultation sur la politique familiale qui a été déposé en avril 1986. À partir de ce moment-là, les organismes familiaux ont commencé à croire et à espérer qu'on aurait une politique familiale. Il s'est écoulé un certain nombre de mois depuis ce moment-là qui furent consacrés, semble-t-il, à des travaux effectués par des fonctionnaires et par des conseillers politiques pour vérifier la faisabilité de ces recommandations qui faisaient partie du rapport du comité de consultation.

Au mois de juin dernier, les émissaires de Mme Lavoie-Roux, qui était responsable du dossier famille à ce moment-là, nous ont consultés, nous, de même que le regroupement interorganismes sur un scénario de réalisation de la politique familiale qui comportait trois éléments: d'une part, un énoncé de politique, d'autre part, des structures administratives, donc, un conseil de la famille et, finalement, un plan d'action formé lui-même de plans d'action sectoriels.

Donc, on a été consultés là-dessus. Notre réaction a été, je dirais, plutôt tiède dans la mesure où on s'attendait, évidemment, à plus que ça. On avait espoir d'avoir une action beaucoup plus directe et beaucoup plus intense. Il y a peu de temps, le ministre Dutil faisait connaître l'énoncé de politique familiale. Nous y avons réagi et on n'est pas ici pour en discuter aujourd'hui.

Il y a peu de temps également, le ministre Dutil déposait le projet de loi 94 sur le Conseil de la famille et ce qu'on a fait a été de revoir ce projet de loi en regard de ce qui nous avait été soumis en consultation par les émissaires de Mme Lavoie-Roux au mois de juin précédent. C'est là qu'on n'est pas d'accord. Si déjà au mois de juin on pouvait possiblement accepter une démarche qualifiée de prudente par les émissaires de Mme Lavoie-Roux, on s'est aperçu que, dans le projet de loi 94, des éléments importants en termes de fonctions et de pouvoirs, qui avaient été confiés au Conseil de la famille, étaient disparus.

Je ne veux pas me lancer dans une critique de chacun des articles d'un bout à l'autre; je veux juste faire une couple de remarques concernant les articles 14 à 19, c'est-à-dire tous les articles qui portent sur les fonctions et les pouvoirs de ce conseil. Ce dont je vais parier est toujours en rapport avec ce qui a été soumis par les émissaires de Mme Lavoie-Roux.

Il est dit, dans ces articles 14 à 19, que "le conseil a principalement pour fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial. Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut: 1° recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes; 2° saisir le ministre de toute question d'intérêt familial; 3° après consultation du ministre, effectuer ou faire effectuer tes études; 4° fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial". Et on continue. Ce qu'on a remarqué à cette analyse, c'est qu'un certain nombre de pouvoirs ne sont pas inclus dans le projet de loi. Nous sommes donc revenus à la formulation précédente, celle qui avait été faite au moment où on nous a présenté le projet de Mme Lavoie-Roux ou ce qu'on a pu obtenir. Ce qu'on entend soumettre à votre attention, c'est essentiellement ceci. Il nous semble que des choses importantes sont disparues Ces choses sont les suivantes.

Si on regarde l'article 15. 3° qui dit: "Après consultation du ministre, effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions", on trouve que le fait d'introduire "après consultation du ministre" constitue un frein. Qu'arrive-t-il dans le cas où le ministre dit: Non, je ne suis pas d'accord pour que telle étude ou telle recherche se fasse? On peut facilement concevoir que le ministre nous dise: Non, il n'est pas pertinent que cela se fasse parce qu'une étude ou une enquête est déjà en cours de réalisation à ce moment-ci. Mais est-ce que ce seront les seules raisons qui feront en sorte que le ministre dise: Non, je ne suis pas d'accord? Cela pose question. Cela peut, à notre avis, être un frein important. Qu'on consulte le ministre, oui, mais que le conseil ait, premièrement, la possibilité d'entreprendre les études et les recherches qu'il juge pertinentes.

Ce que nous voulions aussi voir ajouter à tout cela, c'est une formulation qui dise: Parmi ses fonctions, le conseil doit produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale et, notamment, en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés. On se dit que, si on a un Conseil de la famille, il faut que le Conseil de fa famille puisse, chaque année, évaluer le développement de la politique familiale et dire au ministre, aux organismes et à la population: Oui, la politique familiale se développe ou, non, la politique familiale ne se développe pas. Cela nous semble un élément important

Si on accepte le Conseil de ta famille, c'est pour qu'un tel conseil puisse éventuellement nous représenter. S'il n'a même pas la marge de manoeuvre nécessaire pour formuler sa propre évaluation du développement de la politique familiale, quelle est la crédibilité de ce conseil?

Enfin, en regard de l'article 17 où il est dit: "Le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, rendre publics ses avis", nous, on dit que le conseil devrait avoir le pouvoir de publier et de diffuser, à sa convenance, les études, les recherches et avis qu'il produirait, tout cela dans le cadre de l'enveloppe budgétaire prévue, cela va de soi, mais qu'il ait le pouvoir de publier ses avis.

Ce que ça sous-tend, tout cela, ce sont des

éléments importants. Le Conseil de la famille, avec les sommes d'argent qui vont y être affectées, il ne faut pas se leurrer, cela ne virera pas le monde à l'envers. Si on parle d'une enveloppe budgétaire de 400 000 S ou de 500 000 $ par année, il est bien évident qu'on va à peine effleurer un certain nombre de sujets.

Si, de plus, le Conseil de la famille ou les personnes qui vont être membres de ce conseil ont, à notre avis, les mains attachées, à quoi va nous servir le conseil? Strictement à rien. Du côté du conseil d'administration de la Confédération des organismes familiaux du Québec, quand on a pris connaissance du conseil, ce qu'on s'est dit, c'est que, s'il n'y avait pas de modifications importantes qui étaient apportées au conseil - modifications dont je viens de parler essentiellement - nous, on pourrait même songer à refuser d'en faire partie ou à refuser de faire des suggestions de candidatures. On pourrait songer à cela. On pourrait songer à le boycotter tout simplement.

Pourquoi, à ce moment-là, accepter un conseil? Pourquoi accepter un conseil qui n'aurait qu'un budget de l'ordre de 400 000 $ ou 500 000 $ par année? C'est quoi l'idée, pour nous, d'accepter un conseil qui n'a pas les mêmes moyens que le Conseil supérieur de l'éducation ou le Conseil du statut de la femme?

C'est évident, on ne se fait pas d'illusions, on ne pense pas que le gouvernement accepte d'injecter autant d'argent dans le Conseil de la famille qu'il en injecte dans d'autres conseils. D'accord? Il me semble qu'on est juste logique. On ne le pense pas.

Donc, si on a un conseil et si ce conseil-là doit être d'envergure limitée, il doit au moins pouvoir disposer d'un certain nombre de pouvoirs lui permettant de communiquer efficacement avec la population et de l'informer efficacement.

À ce moment-là, je reviens aux suggestions que je faisais afin de modifier certains éléments de l'article 15 et de l'article 17 et d'introduire également une formulation qui dise que ce conseil a comme mandat de produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés. Là, oui, on pourrait avoir, je pense, un conseil qui dispose d'une certaine crédibilité pour les familles. Il n'a pas les moyens d'effectuer nombre d'études et nombre de recherches, mais il dispose au moins d'une crédibilité. Oui, si le conseil s'exprime, mais on peut croire ce qu'il dit. Si on s'achemine vers lui pour exprimer nos opinions, oui, il va les reprendre.

Alors, c'est toute la marge de manoeuvre qu'on donne ou qu'on ne donne pas à ce conseil qui importe à ce moment-ci et ce, même pour la crédibilité du conseil par rapport au ministre. Comment le ministre pourrait-il se fier à un conseil qui n'aurait pas une certaine liberté d'analyse, une certaine liberté d'expression?

Comment le ministre pourrait-il faire confiance à un conseil qui est trop solidement attaché à lui? Je pense que, pour avoir un Conseil de la famille qui soit représentatif, il faut qu'il ait une marge de manoeuvre; il faut qu'il ait un certain nombre de pouvoirs et qui ne sont pas énormes. Écoutez, ce qu'on demande n'est pas faramineux et cela existe dans d'autres conseils, dans d'autres structures. On demande essentiellement la même chose. Pour ce qui est des 500 000 $ qui ont été offerts aux organismes familiaux, on les accepte. Je pense que je peux m'arrêter ici et répondre aux questions, s'il en reste.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, il ne s'agit pas de questions, mais de quelques commentaires, particulièrement sur l'article 15. 3° Quand nous en serons à l'étude détaillée, article par article, je reprendrai essentiellement les mêmes discussions.

Après consultation du ministre, à mon avis, l'interprétation que fait la COFAQ de cette clause est beaucoup trop restrictive. J'ai eu l'occasion d'en parler avec ces gens; ce n'est pas un frein, c'est l'obligation de se concerter. Je pense qu'il est important, entre un ministre et son conseil - parce qu'il faut se rappeler que l'objectif du conseil, si on regarde le début, est de conseiller le ministre - que cette concertation se fasse sur les sujets d'étude que fera le conseil qui, toutefois, sera tout à fait libre de décider par la suite quelles études II effectuera ou non. On sait que, dans un conseil, bien souvent, ce sont les études qui sont dispendieuses et II est important de gérer tes ressources de la façon la plus concertée possible entre celui qui est conseillé et celui qui conseille.

Quant aux deux autres remarques qui sont faites, le rapport annuel et l'article 17, il y a également une discussion de fond que je ne voudrais pas, M. le Président, entreprendre dès maintenant, sur l'expression "avec l'autorisation du ministre". C'est une chose qu'on retrouve dans certains conseils et qu'on ne retrouve pas dans d'autres. Il y a diverses formules. Je pense qu'on aura une très longue discussion sur l'article 17, de même que sur le rapport annuel que propose le conseil pour pouvoir, justement, évaluer la portée, l'évolution de la politique familiale.

Mais, comme remarque, je pense que, contrairement à ce que disait l'Opposition tout à l'heure, il ne s'agit pas de reprendre l'ensemble du projet de loi. Il y a 31 articles dans ce projet de loi, mais on voit que quelques articles importants font l'objet de discussions et d'interrogations de la part des organismes familiaux. C'est là-dessus qu'il faudra éventuellement se concentrer plutôt que de dire: Le projet de loi n'est pas bon, rien n'est valable là-dedans, etc., comme le fait actuellement l'Opposition.

Le Président (M. Baril): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'y a pas de questions, rien la M le Président, je suis encore surpris de tout cela parce qu'il me semblait que, si on acceptait - c'est une proposition du ministre -d entendre les organismes, il aurait été bon de leur poser des questions additionnelles sur ce qu'ils ont à dire. Le ministre semble faire simplement ses évaluations de ce qui a été dit et de passer la "rap" sur le dos de l'Opposition en mentionnant qu'on a dit que rien n'était bon. Ce n'est pas vrai qu'on a dit cela, on a dit. Un conseil est formé, qui est vide de substance, qui n'a pas les moyens d'agir, qui n'a pas d'objectifs et qui a des mandats qui viennent du ministre. Quand on a dit de reprendre le projet de loi, ce n'était pas dans le sens de dire que rien n'était bon là-dedans. On dit. II s'agit de l'améliorer, mais il y a des choses qui sont de la responsabilité du ministre. Que je le veuille ou non, comme membre de l'Opposition, j'ai beau faire un amendement, si le ministre ne l'accepte pas, il ne passera pas. On le sait tous et je l'ai expliqué à ceux que j'ai rencontrés, je vais l'expliquer aux membres de la commission ici il y a une adoption de principe qui a été faite. On a dit à l'Assemblée nationale sur cette adoption de principe qu'on n'était pas d'accord avec les modalités et qu'on espérait que le ministre fasse des changements en cours de route. On verra notre proposition d'acceptation ou de refus à la fin, en troisième lecture. (12 h 30)

Cela veut dire qu'il y a des choses qui ne sont que de sa responsabilité. S'il décide de "bocquer", en bon québécois, et de ne rien changer, on va faire une étude et on va faire des propositions. Comme cela viendra de l'Opposition, ce ne sera pas bon et on arrivera, en fin de compte, le vote étant majoritaire, avec 31 articles qui n'auront pas un iota de changé, à moins que le ministre ne le désire sur des points mineurs qui ne changeront pas l'essentiel de ce projet de loi. L'essentiel de ce projet de loi, c'est de donner un conseil au ministre, mais un conseil qui a des pouvoirs, qui a des dents et qui peut agir. Ce n'est pas ce que nous avons devant nous.

J'aimerais savoir ceci, en regard des propositions faites par la COFAQ concernant les pouvoirs et fonctions. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, M Morel dans votre lettre du 16 décembre 1937 au ministre, vous demandiez que des amendements puissent être apportés quant aux pouvoirs et fonctions du conseil, et vous les définissiez 1, 2, 3, 4, 6. Vous avez ajouté. Que le conseil ait le pouvoir de publier et de diffuser, à sa convenance, les études, recherches et avis qu'il produira.

Je vais m'en tenir à cela pour le moment et je reviendrai à l'article 28 Donc, ce sont les articles 14 et 19. Est-ce que vous croyez que le conseil, tel que présenté, s'il n'y a pas de modification à ses pouvoirs, pour vous, mérite un projet de loi qui le consacre? Est-ce que, pour vous, il n'y a pas un danger - vous direz ce que vous en pensez - que, si jamais on faisait ce pas, il soit difficile de reculer plus tard si jamais on voulait changer quoi que ce soif. Quand on forme un conseil et qu'on lui donne une assise légale, à un moment donné, on dit. II faut lui donner la chance de fonctionner et on verra après. Est-ce que vous voyez des dangers à sa création, tel qu'il est présenté actuellement? Si oui, quels sont ces dangers?

M. Morel: C'est au moins la troisième présentation qu'on fait, depuis un certain nombre de mois, des structures administratives qui devraient être mises en place pour faciliter l'élaboration d une politique familiale.

Encore une fois, quand on a rencontré Mme Lavoie-Roux au cours de l'été, on lui a fait part des conditions auxquelles devait se soumettre l'élaboration d un conseil, si on voulait pouvoir croire à un te! conseil. Si un Conseil de la famille tel que celui-là était formé dans les circonstances actuelles et dans sa formulation actuelle, cela constituerait, d'une certaine façon, un recul, dans la mesure où le Conseil des affaires sociales et de la famille a moins de freins qu'il n'en est posé ici. Donc, cela pourrait constituer un net recul. Je me dis qu'on a là au moins quelque chose qu'il est possible de modifier, qu'il est possible d'amender et à quoi il est possible de donner une certaine crédibilité On ne lui donne pas les moyens mats, en modifiant son mandat, on lui donne une certaine crédibilité, sans lui donner les moyens, c'est évident. Si on ne modifie pas le mandat, non, ce n'est pas un conseil qui est crédible et cela peut constituer un danger.

M. Jolivet: Dans une des recommandations que vous faites, vous dites. Si jamais il restait comme il est là, nous envisageons même de ne pas présenter de candidatures et de ne pas vouloir siéger au conseil. Si jamais il était formé, qu'est-ce que cela vous donnerait d'agir de cette façon? Est-ce que vous ne vous mettez pas en marge de ce qui se ferait là ou si vous dites. Cela nous permettra de continuer à faire en dehors les pressions qui s'imposent? Admettons qu'il est créé demain matin, il faudra qu'on compose avec ou bien qu'on le critique et qu'on le fasse sauter. Je voudrais connaître votre opinion là-dessus. Vous dites. Comme organisme, on envisage.

M. Morel: Comme organisme, oui, on l'envisage et j'avoue qu'à titre de permanent de cet organisme ce sera ma recommandation au conseil d'administration et ce sera le conseil d'administration qui prendra la décision finale. Mais, je ne vous cacherai pas que cela a été discuté au dernier conseil d'administration. D'au-

tre part, nous avons toujours soutenu - d'ailleurs, c'est dans la lettre dont vous parlez - que le conseil, même s'il est constitué, ne représente pas les familles. Ce sont les organismes familiaux qui continuent de représenter les familles et le ministre nous l'a rappelé en disant que le conseil est là pour conseiller le ministre, il n'est pas là pour représenter les organismes familiaux. Les organismes familiaux vont continuer de faire ce qu'ils ont fait depuis seize ans, c'est-à-dire qu'ils vont continuer à travailler adéquatement pour les familles, ils vont continuer de les représenter, aussi.

Même si on convenait, à un moment donné, de la pertinence de ne pas soumettre de candidatures, cela ne nous empêcherait pas pour autant de continuer d'intervenir auprès de M. Dutil et auprès de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale pour que des mesures bénéfiques aux familles soient introduites dans l'administration publique. Mais, oui, on pourrait prendre la décision de ne pas faire partie du Conseil de la famille et, non, je ne pense pas que cela nous nuise d'une certaine façon ou que cela nuise à notre crédibilité. Nuire à notre crédibilité, ce serait accepter d'embarquer dans un Conseil de la famille qui n'aurait pas de crédibilité. C'est de cette façon que je le vois et c'est de cette façon que je vais le faire valoir au conseil d'administration.

M. Jolivet: Dans toutes les recommandations que vous faites, est-ce qu'il y en a qui, si elles n'étaient pas acceptées, ne mèneraient pas à la décision que vous prenez? Quelles sont celles qui vous donneraient la capacité de prendre cette décision?

M. Morel: Alors, celles qui se situent en page 3 de la lettre où on parle des pouvoirs et fonctions qui sont définis au conseil d'administration et qui sont en lien avec les articles 15 et 17 du projet de loi. Vous parliez d'os tantôt, de moelle, À mon avis, quand on parle de moelle, la moelle se situe dans les articles 14, 15, 16 et 17 en ce qui concerne la crédibilité de ce conseil-là.

M. Jolivet: J'ai fait mention et vous en avez fait mention aussi, de l'une ou l'autre des possibilités, du Conseil du statut de la femme et du Conseil supérieur de l'éducation, quant aux pouvoirs que possède le conseil. Le ministre dit: Écoutez, on ne veut pas, par tel article, amener une Intrusion dans le conseil par la décision que peut prendre le ministre. Je peux bien le croire, je peux bien lui faire confiance mais il ne sera pas toujours là. C'est sûr. La vérité est présente. Personne ne peut prétendre rester là longtemps.

M. Boulerice: Il a d'autres ambitions.

M. Jolivet: À ce moment-là, voici ce qui se produit. Si un autre ministre une autre idée de l'utilisation de l'article - c'est pour ça qu'il faut regarder pas juste le présent, mais le futur - si un gouvernement autre a une autre idée et veut contrôler, à ce moment-là, cela veut dire que le conseil est asphyxié quand il est à son travail. C'est dans ce sens-là que vous dites: Nous pensons que ça ne devrait pas être là. Est-ce que je comprends bien votre opinion quand je le dis comme tel?

M. Morel: C'est exactement cela. C'est exactement cela. Nous disons que le conseil doit pouvoir disposer d'une certaine crédibilité, donc, d'un certain nombre de "pouvoirs", entre guillemets, ceux qui sont décrits là, d'accord, qui ne sont pas énormes, c'est-à-dire une possibilité de travailler de façon autonome à l'intérieur des cadres qui sont définis là et qui ne sont pas nouveaux, je le rappelle, qui existent à l'intérieur d'autres conseils. Donc, il ne s'agit pas de bouleverser le monde, il s'agit juste de voir ces formulations qui, je le répète, font partie des projets de loi d'autres conseils et de les confier au Conseil de la famille de dire que dorénavant ce sont les fonctions et les pouvoirs du Conseil de la famille, qui entrent tout à fait dans une définition à peu près similaire des fonctions qu'on veut lui confier.

M. Jolivet: Je reviens à l'autre partie de ce que vous avez dit tout à l'heure, soit que le Conseil des affaires sociales et de la famille actuel possède même des pouvoirs que l'on demande actuellement. Ou est-ce que vous feriez une distinction actuellement?

M. Morel: Oui, le Conseil des affaires sociales et de la famille dispose d'une certaine marge de manoeuvre par rapport à la formulation qui est ici, d'accord. C'est-à-dire qu'entre autres, en ce qui concerne le pouvoir de "diffuser" - entre guillemets - il est dit que le Conseil des affaires sociales et de la famille présente ses avis à la ministre qui, elle, est tenue de les rendre publics. Or, si on fait la lecture de l'article 17: "Le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, rendre publics ses avis", ce n'est pas du tout la même chose. C'est pour cela que je dis que cela constitue un recul par rapport au Conseil des affaires sociales et de la famille parce que là la ministre est tenue de les rendre publics.

Ce que nous demandons, c'est d'obtenir ce que d'autres conseils ont. Par exemple, le Conseil des communautés culturelles, lui, a la possibilité et le droit de rendre publics ses avis, à tout moment.

M. Jolivet: Une question qui a trait à l'article 28. Vous faites mention, dans votre texte, à la page 4, que vous verriez que l'article soit amendé de façon à confier l'application de la présente loi au ministre délégué à la Famille. Je dois vous dire, pour qu'on se comprenne bien, que, dans les projets de loi actuels, on

emploie toujours la même formulation. La formulation qui est là est toujours la même. Donc, ce n'est pas nouveau, ce qui est marqué dans le projet de loi: "Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi. " C'est toujours une décision qui est prise par le Conseil des ministres, mais inscrite dans le projet de loi de ta façon dont elle est là. Je pense que ce n'est pas nouveau.

La seule chose, c'est que vous dites: "Au ministre délégué à la Famille. " Même dans les textes de vos recommandations que j'ai lus jusqu'à maintenant, vous parlez d'un ministre d'État. Je dois vous dire que, de la façon dont cela se produit au Québec, cela fait longtemps qu'il n'y a plus de ministres d'État. Au fédéral, il y en a, mais ils n'ont pas les mêmes pouvoirs. Tandis qu'au Québec, on a un ministre délégué et c'est le décret qui adopte sa nomination, qui fait ta détermination entre un ministre relié directement à l'Exécutif, comme la ministre déléguée à la Condition féminine, ou un ministre relié à un autre ministre. Je donne des exemples. Comme je te disais tout à l'heure, ma nomination comme ministre délégué aux Forêts était différente de celle de l'actuel ministre délégué aux Forêts parce qu'il dépend directement du ministre de l'Énergie et des Ressources, alors que j'avais une des fonctions du ministre reliée à l'Exécutif. Dans le cas du ministre délégué à la Famille, M. Beaumier était relié de la même façon que le ministre actuel est relié à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce sont des décrets, lis sont bien clairs.

Dans ce sens, ce que vous recherchez, si j'ose m'exprimer ainsi - et vous me direz si j'ai raison ou si j'ai tort - c'est que le ministre, au lieu d'être rattaché à un autre ministère et de se retrouver avec son conseil dans le fin fond d'un organigramme... Peu importe ce qu'en pense le ministre, ce n'est pas une question d'organigramme, c'est une question de fait. Les gens, dans le système administratif, savent ce que cela veut dire quelqu'un en bas de la pyramide et quelqu'un à un niveau directement relié au premier ministre par le Conseil exécutif. Je crois comprendre que ce que vous voudriez, au sujet de la décision qui sera prise par le Conseil des ministres en nommant le ministre responsable de cette loi, c'est que ce soit un vrai ministre délégué - vous dites un ministre d'État - pas un ministre délégué comme on le connaît actuellement. Est-ce que j'exprime bien votre pensée?

M. Morel: C'est exactement ce qu'on dit. On se dit, en blague, que le dossier de la famille ou le dossier du Conseil de la famille pourrait être confié au ministre des Mines, des Ressources ou des Pêcheries, peu importe. On voulait que ce soit confié nommément, par un article de loi, au ministre délégué à la Famille. On se disait que, si le conseil a un mandat de cinq ans, on aurait au moins pour cinq ans un ministre délégué à la Famille.

Je veux revenir à la position de la confédération en ce qui concerne les structures administratives. Au moment même où les gens de la COFAQ rencontraient les gens du Comité de la consultation sur la politique familiale, ce qu'on désirait, c'était un ministre d'État à la politique familiale. En juin 1986, on est revenus, lors de notre assemblée générale, avec un document sur les structures administratives et ce qu'on voulait, c'était un ministre d'État à la politique familiale. Ce qu'on nous propose, en tout cas, ce que le gouvernement a fait, c'est nommer un ministre délégué à la Famille. Un ministre délégué à la Famille - on n'a pas le choix; même si on le refusait, il est là - mais ce n'est quand même pas la structure que nous voulions On voulait voir rattacher ce dossier, un peu comme celui de la condition féminine, au plus haut niveau décisionnel. Malheureusement, ce n'est pas le cas. On veut, à tout le moins, que le ministre qui aura la charge de ce dossier soit un ministre délégué, donc qu'il porte vraiment le titre de ministre et qu'il soit responsable du dossier de ta famille. On veut que le conseil, qui sera créé avec fort peu de moyens, dispose d'une certaine crédibilité rattachée aux conditions de l'exercice de ses fonctions. Là, on parle de ses pouvoirs.

Le Président (M. Baril): Est-ce que d'autres députés ont des remarques à faire?

M. Boulerice: Est-ce que cela fait partie des conditions sine qua non, en définitive, que vous exigez pour la crédibilité fondamentale et votre participation?

M. Morel: Pour ce qui est de la crédibilité fondamentale, on se contenterait des articles 14 et 19. On pourrait peut-être aussi faire un crochet sur l'article 21. À l'article 21, il est dit: "Le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent. " Je vous ramène à la formulation que j'avais faite tantôt, à savoir d'inclure dans son mandat le fait de produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés. Il me semble que l'un doit tenir compte de l'autre. Les conditions sine qua non se rapportent beaucoup plus aux conditions de l'exercice des fonctions qui sont dévolues à ce conseil. (12 h 45)

M. Jolivet: J'aurais une question qui a trait à cette question. Je pense qu'il est important de bien saisir que je n'aurais pas d'objection, personnellement, à ce que l'article 28 demeure tel qu'il est dans le projet de loi parce que c'est la formule habituelle qu'on a. Ce qui est important, c'est d'avoir la décision prise par le Conseil des ministres de désigner la personne. Donc, il faut donner, au départ, au moins

l'accord habituel que l'on donne comme membres de l'Opposition au gouvernement. Je comprends que c'est une blague que vous avez faite de dire qu'on va lier cela, au ministre des Pêcheries. Je pense que ce serait illogique. D'ailleurs, il se ferait tellement critiquer que cela n'aurait pas de bon sens. Donc, on accorde notre confiance au ministre qu'il va gagner son point au Conseil des ministres pour que ce soit lui le ministre responsable.

Peut-être que la question pourrait s'adresser au ministre parce qu'il m'a dit: Ce n'est pas ici, dans la loi, qu'on doit déterminer la fonction que je dois occuper. C'est ce que j'ai cru comprendre, quand je disais que le ministre délégué à la Famille devrait être un ministre nommé par le Conseil des ministres en le rattachant, au même titre que la ministre déléguée à la Condition féminine, à l'Exécutif plutôt qu'à un ministère. Donc, je ne demande pas la création d'un ministère, à moins qu'on ne détermine qu'il est peut-être logique de penser qu'on aurait un ministère de la Population et de la famille. Là, ce serait autre chose, ce serait l'ensemble démographique, avec les soutiens que cela comporte. Si on le prend comme ça, ce serait autre chose. On pourrait le penser et j'aurais une question là-dessus tout à l'heure.

Deuxièmement, le ministre devrait voir son acte nominatif changé par un nouveau décret qui le rattacherait directement à l'instance suprême qui est le Conseil exécutif. Si on avait cette garantie-là, il est évident qu'on ne demanderait pas de mettre de façon nominative, dans le projet de loi, que ce soit le ministre délégué à la Famille. Ce que vous recherchez, si je comprends bien, c'est que la fonction de ce ministre-là ne soit pas à l'intérieur d'un autre ministère, mais soit directement reliée à l'Exécutif et qu'il ait les coudées franches, qu'il puisse présenter ses projets sans avoir lui-même à demander l'accord du ministre responsable, comme on le voit actuellement dans d'autres dossiers. C'est, je pense, ce que vous recherchez et ce que je recherche aussi. Est-ce que je me trompe?

L'autre question, eu égard... Je suis en train de la perdre.

Une voix: C'est l'âge.

M. Jolivet: C'est l'âge, hein? C'est la maladie d'Alzheimer. Non, je suis capable de le prendre.

Ce que je voulais poser comme question concernait un ministère de la population et de la famille. On propose actuellement un conseil consultatif. Je pense qu'on pourrait dire que, s'il était remanié dans le projet de loi comme tel, ce serait un bon pas en avant et je pense que, comme membres de l'Opposition, il faudrait l'appuyer, mais dans la mesure où le projet de loi réponde à vos objectifs de départ en répondant aux objections que vous avez actuellement.

Vous dites que, si c'était cela, ce serait quand même un pas, il faudrait quand même le dire, mais ce n'est pas ce qui est essentiel; il faudrait avoir plus, la création d'un ministère, que ce soit un ministère de la famille ou un ministère de la population et de la famille ou, comme le disait mon collègue, de la famille et de la petite enfance. Quelle est votre opinion sur ce point-là?

M. Morel: Écoutez, iI y a eu de très nombreuses études, de très nombreuses consultations qui ont été menées là-dessus. À l'heure actuelle, je pense qu'on dispose, au Québec, d'une bonne expertise en matière de recherche. Le rapport du Comité de la consultation sur la politique familiale contient bon nombre de recommandations qui sont fort intéressantes pour les familles. À mon avis, on a là la base à partir de laquelle le Québec peut se doter d'une politique familiale.

Nous, entendre parler de politique de la population, de problèmes de démographie, d'immigration, et de tout cela, cela nous embrouille un peu. On se dit qu'il existe au Québec des familles, des hommes, des femmes et des enfants. Il existe au Québec des gens qui essaient de vivre ensemble du mieux qu'ils le peuvent et qui, aujourd'hui, au moment où on se parle, sont en butte à toutes sortes de problèmes dans la vie: problèmes financiers, problèmes d'adaptation du marché du travail à la responsabilité parentale, problèmes de divorce, problèmes de violence, une foule de problèmes. Il faut, en tant que société civilisée, qu'on intervienne de façon non pas à influencer les choix de ces gens-là, mais à les favoriser, en autant que faire se peut, à améliorer leur qualité de vie, leurs conditions de vie, à lever les obstacles à la réalisation d'une ' vie familiale Intéressante. Que tout cela doive s'intégrer dans un ministère à préoccupation plus large, un ministère de ta population, pour nous, c'est beaucoup plus loin dans la réflexion.

Vous venez de dire que le Conseil de la famille serait un pas en avant. Oui, c'est un petit pas en avant, mais la marche est longue. Le ministre délégué, c'est un petit pas en avant, mais la marche est longue. C'est la politique familiale qu'on veut, nous. Ce sont des mesures pour les familles. À ce moment-ci, des mesures, on n'en a pas vues. On a vu un énoncé de politique. On voit un Conseil de la famille qui sera peut-être comme cela ou peut-être comme cela. Mais les mesures pour les families, on a hâte de les voir. Les plans d'action qu'on nous avait promis, on ne les a toujours pas vus et on va intervenir encore prochainement là-dessus pour connaître ces plans d'action et savoir quelles seront les mesures à l'intention des familles.

Donc, oui, ce serait un pas en avant. Mais le véritable pas, ce sera la politique familiale à partir d'un certain nombre de recommandations du rapport du comité de consultation. Le Conseil

de ta famille, c'est un beau petit comité consultatif pour le ministre. Qu'il soit crédible pour les familles tant mieux on I'applaudit, mais ce n'est pas ce qui nous donnera une politique familiale demain matin.

Le Président (M. Baril): M le député de Saint-Jacques.

M Boulerice: M Morel comment entrevoyez vous une politique familiale quand, pour reprendre un peu I'expression que j'utilisais ce matin on attache parfois deux boeufs à une charrue et que I'un ne tire pas nécessairement dans le même sens que I'autre? La famille selon I'évaluation que j'en ai quand je la regarde est drôlement handicapée dans la politique d'aide sociale qui est déposée et qui sera débattue prochainement.

M Morel: Un certain nombre de constats sont faits et je vais y revenir, dans l'énoncé de politique familiale constats qui reviennent également dans le document de M Paradis, "Pour une politique de sécurité du revenu" qui donne un tableau passablement sombre des familles au Québec. Je ne veux pas entrer dans tout le document de laide sociale mais les familles sont comme pointées du doigt d'une certaine façon, pour la précarité des moyens économiques dun certain nombre de nos concitoyens.

Or, la famille n'a pas subi que des mutations très négatives. La famille existe encore aujourd'hui et, si on en reparle de plus en plus, c'est peut-être que les gens, hommes et femmes, sont en train de rechercher de nouvelles formules, de nouvelles façons de vivre en famille et c'est peut-être aussi que les gens sont en train de se dire que les besoins qu'ils ont de vivre ensemble en famille sont peut-être si fondamentaux qu'ils méritent une réflexion. Oui la famille est en mutation. Les familles tradition nelles, cela continue, cela existe. II y a les families monoparentales, il y a une foule d'hommes et de femmes qui cherchent de nouvelles laçons de vivre ensemble.

Cela étant dit, c'est un fait que, dans l'ensemble des politiques mises de lavant et, notamment, dans la politique de sécurité du revenu, il y a des choses qui ne sont pas très favorables aux familles. D'ailleurs, la COFAQ va déposer un mémoire devant la même commission.

M. Jolivet: Pour le mot de la fin. Ah! Excusez-moi.

M. Polak: Seulement une question. Vous venez de parler dune nouvelle forme de famille, la famille monoparentale. Hier soir, j'avais, justement, une réunion publique dans mon comté, à Pointe-Saint-Charles, un district très défavonsé avec beaucoup de familles monoparentales Je ne pense pas que ce soit une formule recherchée. C'est plutôt une situation de fait dans laquelle ces gens se retrouvent malheureusement. Peut-être que cette situation n'aurait même pas dû arriver. La petite fille de 18 ans avec un enfant d'un ou de deux ans ce n'est peut-être pas le résultat désiré.

M. Morel: Dans la plus grande majorité des cas des familles monoparentales je pense comme vous le dites que ce sont des situations qui surviennent dans la vie des individus. Mais il faut savoir qu'il y a aussi une réalité nouvelle, celle des familles monoparentales voulues, des femmes qui désirent avoir un enfant mais qui ne désirent pas de conjoint. C'est une réalité qui existe et il en est de même aussi chez les hommes.

Le Président (M. Baril): Pour le mot de la fin, M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je remercie M Morel pour son exposé et pour les réponses qu'il a données à nos questions. II est évident que nous aurons à faire un travail lors de I'étude article par article. II est évident que les organismes comme le sien et tous les autres ont à travailler d'arrache-pied parce que, même si le conseil est formé, même si des amendements sont apportés pour répondre plus adéquatement aux demandes, il reste qu il a raison de dire qu'une vraie politique familiale ne doit pas seulement tenir compte du conseil mais de toutes les autres actions qui doivent être posées par d'autres ministères et organismes. En conséquence nous allons suivre de près l'ensemble de ces actions, parce que le ministre aura beau nous dire qu'il fait un pas et qu'il! va nous annoncer ses actions plus tard, je ne suis qu'un simple Thomas dans ces circonstances. Je veux voir avant de croire, même si la philosophie indique que croire, quand on voit, n'est pas réel.

Le Président (M. Baril): M le ministre

M. Dutil: Je remercie également M Morel, de la COFAQ. C'est normal que le critique de l'Opposition soit un Thomas. Avant qu'il parvienne à la sainteté, toutefois, cela va prendre un certain temps.

Les éléments apportés par M Morel avec l'argumentation, je pense, qu'il a donnée permettront aux membres de la commission de se faire une meilleure idée. Comme je le mentionnais tout à l'heure, lors de l'étude article par article, nous aurons sûrement I'occasion de revenir sur cet ensemble d'argumentations et de voir de quelle façon on peut bonifier ce projet de loi.

M. Jolivet: Mon collègue a dit une belle phrase en disant qu'il vaut mieux être publicain que pharisien, cependant, le carême commençant demain.

M Dutil: Est-ce qu'il peut citer sa source?

Le Président (M. Baril): M. Morel, je vous remercie beaucoup de...

M. Boulerice: Vous aviez une telle odeur de sainteté quand...

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! M. Morel, oui.

M. Morel: Oui. Je vous remercie, M. le Président, et je veux remercier les membres de la commission parlementaire. Je veux juste souligner que cela se termine par le sourire.

Des voix: Ha! ha! ha!

Le Président (M. Baril): Comme toujours. On vous remercie beaucoup de vous être présenté et on vous souhaite un bon voyage de retour.

M. Sarrazin, nous commencerons à 15 h 30 avec vous.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprisée 16 h 7)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille. Ce matin, lorsque nous avons terminé, à 13 heures, nous en étions à recevoir M. Sarrazin. SI vous voulez bien vous présenter...

On vous souhaite la bienvenue, M. Sarrazin, et, comme avec M. Morel, nous avons à peu près ia même entente, nous prendrons jusqu'à concurrence d'une heure pour dialoguer avec vous.

Regroupement interorganismes pour une politique familiale

M. Sarrazin (Richard): Merci, M. le Président. Je me présente, mon nom est Richard Sarrazin. Je suis travailleur social de formation. J'ai milité pendant au moins 30 ans dans le réseau des services sociaux au Québec et je suis à ma retraite depuis quinze jours, ce qui me permet de donner bénévolement de mon temps à une organisation qui s'appelle le Regroupement interorganismes pour une politique familiale au Québec. Notre président, Bernard Fortin, a été retenu pour des raisons d'ordre professionnel. Il m'a donc demandé de l'excuser auprès de vous.

J'aimerais au début, si vous me le permettez, vous présenter un peu ce qu'est le regroupement. Nous avons entendu ce matin M. Morel et la Confédération des organismes familiaux du Québec. Le Regroupement interorganismes pour une politique familiale, je n'oserais pas dire que c'est un complément, mais c'est quelque peu différent de l'organisation de M. Morel. Fondé en février 1983, légalement constitué en mai 1985, le regroupement se donnait comme buts généraux de regrouper les intervenants familiaux et leurs groupes, d'effectuer des recherches dans le domaine de la famille, de sensibiliser ia population à une politique familiale, d'agir auprès des pouvoirs publics et des médias pour promouvoir tes intérêts de la famille.

Ainsi, au cours des dernières années, le regroupement a participé activement à la promotion d'une éventuelle politique familiale. Dès l'annonce de la consultation gouvernementale publique, il travaillait dans différents milieux de la province à préparer les forums régionaux tenus par l'équipe de la consultation présidée, on s'en souvient, par M. Maurice Champagne-Gilbert. Depuis, le regroupement n'a cessé de témoigner, dans tous les milieux et auprès d'au moins sept ministres responsables du dossier de la politique familiale, son désir de voir le Québec se doter d'une politique familiale. Il a présenté de nombreux avis sur le sujet, étant en constant contact avec le Secrétariat de la politique familiale, et il a poursuivi intensément, dans différents milieux de la province de Québec, son travail de sensibilisation à une telle politique.

Actuellement, il compte, comme organismes membres, 43 groupes familiaux ou à intérêt familial. Ces groupes, à son avis, représentent quelque peu une mosaïque de la communauté québécoise. Son "membership", en effet, réunit des groupes familiaux proprement dits, telles les unions de familles et leur fédération, le Mouvement couple et famille, la Fédération des associations de familles monoparentales et plusieurs autres de ce genre. À ce premier groupe, il faut ajouter de nombreuses associations de services, telles l'Association des auxiliaires familiales et sociales du Québec et l'Association des centres de services sociaux du Québec, de nombreux CLSC, des associations du monde de l'éducation, comme l'Association des institutions préscolaires et élémentaires du Québec, l'Association d'économie familiale du Québec, des mouvements comme Éducation Coup-de-fil, l'Association des puéricultrices, etc. Ajoutons enfin différentes corporations professionnelles, telles les corporations des travailleurs sociaux, des diététistes, des conseillers en orientation et d'autres groupes bien connus comme la FADOQ, le Cercle des fermières du Québec, l'Association multi-ethnique pour l'intégration des personnes handicapées du Québec. Enfin, c'est cette mosaïque de regroupements et d'associations qu'on retrouve au sein de notre regroupement interorganismes.

J'ajoute, en terminant cette présentation de notre organisme, que nous avons aussi pensé qu'il y a au Québec des personnes qui croient à la famille, qui ne font partie d'aucun groupe et qui aimeraient discuter de questions familiales. L'an dernier, nous fondions en conséquence le Carrefour des affaires familiales qui offre un lieu d'expression libre sur des questions relatives à la

politique familiale. Environ 200 personnes sont réparties entre 18 groupes de discussion sur différents themes qui s'apparentent je dirais aux 18 aires ou secteurs des ministères touchés par une politique de la famille Affaires municipales et familles. Éducation et familles. Condition féminine et familles, Main-d'oeuvre et familles, fiscalité et familles. Ces groupes sont actuellement constitués et les travaux de ces différentes tables débuteront le 25 janvier prochain.

C'est donc M le Président ce regroupe ment d'associations et d'individus intéressés par une politique familiale que vous recevez aujourd'hui pour vous présenter quelques avis sur le projet de loi 94 avis que lui ont formulés les délégués de deux assemblées générales du regroupement tenues le 15 décembre et le 20 janvier dernier. Ils ont voulu ces délégués tout d'abord faire part de leur immense satisfaction de pouvoir prendre connaissance de I'énoncé des orientations du gouvernement sur la politique familiale déposée en décembre dernier et sur le pro|et de loi 94 déposé le 18 décembre. Aussi ont-ils exprimé leur appui global à ce projet de loi dès le 16 décembre en faisant parvenir à cet effet un télégramme à M Robert Dutil, ministre délégué à la Famille. Pour eux, il s'agissait de souligner que ce dépôt constituait la première grande compromission légale d'un gouvernement du Quebec soit la constitution d'un organisme spécifiquement et exclusivement voué aux affaires familiales. C'était attendu depuis 25 ans par le Mouvement familial au Québec. C'est donc dans un esprit de collaboration envers les bâtisseurs gouvernementaux d'une politique de la famille que nous venons aujourd'hui apporter notre modeste concours.

M le Président nous avons peu à dire sur les articles du projet de loi. Voici, toutefois, les commentaires que nous aimerions faire concernant, entre autres, les articles 10, 11 15 27 et 28. Si vous me le permettez, je ferai lecture de ces commentaires et, à la suite de cette lecture, |e déposerai une proposition minimale de critères à respecter pour la nomination des membres du Conseil de la famille, proposition qui a été préparée et entérinée par nos membres.

À I'article 11, le libellé est le suivant "Les membres du conseil autres que le président ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement" Les membres de nos organisations présents aux assemblées du 15 décembre et du 20 janvier nous ont demandé de vous faire part qu'ils aimeraient qu'une provision soit apportée pour la rémunération des membres du conseil. En effet, si l'on veut que ce conseil soit vraiment composé de personnes représentatives des familles, il faut s'assurer de la présence et de la participation efficace de ceux et celles qui peuvent véhiculer le point de vue des familles. {16 h 15)

Le critère de rémunération doit donc être établi pour permettre la participation aux assemblées sans perte de revenus. Ces critères doivent permettre également aux membres du conseil de consacrer sans perte de revenus également une certaine période de temps pour préparer leur participation à ces assemblées. II n'est pas exclu ici de considérer comme hypothèse de solution la possibilité que le conseil obtienne des employeurs, lorsque cest le cas, un congé avec solde pour leurs employés afin d'assurer l'accomplissement intégral du mandat de ces personnes. Dans les autres cas, les règles de rémunération devraient autoriser le versement de ce qu'il en coûte pour assurer une pleine participation de présence et de préparation à ces assemblées.

L'article 10 "En cas d'empêchement du président. II est remplacé par le vice-président" Nous aimerions faire le commentaire suivant. Nous aimerions que le vice président soit rémunéré tout comme le président. II apparaît en effet, que le vice-président ou la vice-présidente appelé à remplacer le président doit connaître aussi bien les dossiers que ce dernier et en conséquence, consacrer autant de temps au conseil que le président, donc, pour assurer un remplacement efficace, être aussi disponible. Cette disponibilité doit également être rémunérée.

À l'article 15, dont on a parlé longuement ce matin on dit "Dans I'exercice de ses fonctions, le conseil peut " il y a plusieurs alinéas mais on aimerait en ajouter un cinquième disant. Le conseil doit suivre le développement de la politique familiale et faire rapport à ce sujet annuellement sans oublier de mentionner l'état d'avancement des travaux dans l'optique familiale que chacun des ministères concernés doit con sacrer.

À I'article 17 "Le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, rendre publics ses avis" Notre assemblée a délibéré assez longuement à ce sujet. Nous avons obtenu un consensus à savoir que nous aurions aimé que le conseil puisse rendre publics ses avis après consultation du ministre et non avec l'autorisation du ministre. C'est un souhait. On aurait aimé voir écrit après consultation avec le ministre.

À I'article 28, nous aurions aimé qu'il soit précisé dans la loi que c'est le ministre responsable de la politique familiale qui est le ministre responsable de I'application de la présente loi. Un souhait est formulé ici. Que le ministre responsable de I'application de cette loi soit rattaché au Conseil exécutif.

Enfin, une observation générale sur l'ensemble du texte. Plusieurs de nos membres nous ont demandé de vous faire part qu'ils souhaiteraient une proposition indiquant que le texte du projet de loi 94 soit féminisé, permettant ainsi une référence permanente aux personnes des deux sexes président, présidente vice-président, vice-présidente, etc.

M le Président, je termine en vous mentionnant que nous déposerons une proposition

minimale des critères respectés pour la formation du Conseil de la famille. Ces critères pour la nomination éventuelle des neuf membres du conseil ont été considérés par notre assemblée générale Selon le processus que nous suivons présentement, nous retournons à tous nos membres la proposition des critères et nous leur demandons de nous faire connaître les candidats et candidates qu'ils aimeraient voir aux différents postes; par la suite, nous communiquerons à nos membres le retour des propositions qui nous auront été faites en mentionnant par qui elles ont été faites, par quel organisme et le nombre de fois que les personnes ont été suggérées. Nous serons, par la suite, en état de présenter à qui de droit la proposition reçue des différents organismes pour les candidats et candidates éventuels aux neuf postes du conseil.

En terminant, M. le Président, permettez-nous de vous exprimer une inquiétude. Cette inquiétude, nous en avons parlé ce matin, concerne les effectifs qui seront accordés au conseil. Rien dans le projet lui-même ne nous assure que les effectifs seront nombreux, du moins en nombre suffisant pour considérer l'ensemble des nombreux dossiers d'une politique d'aide à la famille. Nous demandons au gouvernement du Québec de mettre en pratique son énoncé d'orientation en politique familiale; un milieu favorable à la famille, à son épanouissement dans tous les secteurs de vie est la clef recherchée pour résoudre nombre de problèmes que rencontre présentement notre société québécoise. Il nous apparaît donc futile, M. le Président, de compter sur un conseil sans force, de même que, pour l'Éducation et son conseil, la Condition féminine et son conseil - on pourrait en nommer d'autres - et l'ordre de grandeur de leurs budgets, désirons-nous pour la famille un conseil qui puisse, dans un très proche avenir, bénéficier d'un budget aussi important; sinon, nous pourrions douter du sérieux du gouvernement du Québec envers les familles du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre.

M. Dutil: Je remercie M. Sarrazin, du regroupement, de son intervention. On remarque que les points ressemblent, en bonne partie, à ceux soulevés ce matin par la COFAQ. Je ne voudrais par revenir là-dessus.

Il y a le point de la rémunération qui est important et qui est relativement couvert par le deuxième paragraphe de l'article 11. On a mentionné les coûts de gardiennage et te remboursement des pertes de revenus. Ce sont des choses qu'il faudrait vérifier et voir s'il y a possibilité de le faire. Je le mentionne parce qu'il faudrait l'envisager pour l'ensemble des organismes et non seulement pour le Conseil de la famille.

Ce sont là deux points que je retiens dans ma réflexion, sauf qu'on ne fera pas cela spécifiquement pour le Conseil de la famille. Si c'est fait, je pense que c'est une discussion, pour le gouvernement, pour l'ensemble des conseils s'il y a lieu. Cela va. Pour les autres remarques, étant donné que cela rejoint pas mal ce qui a été dit ce matin, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Sarrazin: Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Baril): M. Sarrazin.

M. Sarrazin: Oui, évidemment, je comprends ce que vous voulez dire. Dans le cas du Conseil de la famille, les gens qui seront appelés à participer à ce conseil sont peut-être des gens d'une classe différente. Je n'aime pas employer ce mot, mais c'est ce que je veux dire. Cela peut être des employés de très petites industries. Souvent, à des conseils, on rencontre des professionnels ou des gens de différents secteurs de la santé et des services sociaux qui ne perdent absolument rien lorsqu'on leur permet d'aller à une réunion d'une commission mais, dans te cas du Conseil de la famille, on pense qu'il y aura des représentants des familles, des groupes populaires. Pour eux, cela devient assez difficile de pouvoir se libérer.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vais commencer par la dernière intervention en partant d'une philosophie qui m'a toujours préoccupé lorsque j'étais membre d'un organisme syndical et que, devenu député, je conserve toujours, c'est une façon bien de chez moi de le dire. On ne peut pas mettre à tous les hommes du Québec une chemise de 15 de collet et de 32 de manches, il faut tenir compte de cela. Une décision a été rendue par le ministre responsable du Conseil du trésor que, désormais, on ne payait plus, qu'on ne permettait plus ce qu'on appelait à l'époque les per diem pour les conseils consultatifs. En prenant une décision comme celle-là, qu'a-ton vu dans l'ensemble? Le Conseil des collèges a une position différente parce qu'il s'est débattu et que le ministre a décidé qu'il était d'accord avec lui. Le Conseil des universités a une autre façon; le Conseil supérieur de l'éducation aussi. Cela n'a plus de bon sens. Dans te fond, si jamais il y avait eu une exception à cette règle générale, cela aurait certainement dû être, à mon avis, pour tous ceux qui vont faire partie d'un organisme comme celui-ci, qui représente la famille. Quand on parle de gardiennage, dans certains cas, si on veut que la femme au foyer et que la femme au travail ou que l'homme au

travail dans de petites et moyennes entreprises puissent participer à un tel conseil, puissent au moins voir leur mise en candidature envoyée par un organisme, il faut qu'ils sachent au bout du compte si, oui ou non, il y aura quelque chose de convenable.

Là, le ministre ne pourra pas s'effacer facilement en disant que l'article 11 dit ceci. Je le lis pour qu'on comprenne bien ce que cela veut dire: "Les membres du conseil autres que le président ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. " Je continue de l'autre bord parce que cela continue: "Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. " Cela veut dire qu'on fait référence aux décisions du Conseil du trésor, décisions qui indiquent de quelle façon ils vont être payés, s'ils ont des frais de millage ou s'ils sont obligés de prendre un hôtel et de manger. Tout le reste, si vous êtes capables de subvenir à vos propres besoins, allez-y! Comment va-t-on faire pour qu'une femme ou un homme d'une famille monoparentale puisse représenter l'organisme ou les gens qu'ils ont l'intention de représenter, s'il n'y a pas d'aide? Si le ministre ne le met pas dans le projet de loi, moi, je ne crois pas, d'aucune façon, qu'il ne sera pas bloqué, même si lui-même est au Conseil du trésor, par le président du Conseil du trésor. Je n'ai pas confiance en Eut. Pas plus le vôtre qu'on aurait plus confiance dans le nôtre parce que le président du Conseil du trésor est là pour couper, ii est là pour éviter des dépenses. Il essaie d'entrer dans le budget qui a été déterminé par le ministre des Finances. C'est normal, c'est la société qui est comme cela. Quand vous me dites cela, je pourrais vous rappeler d'autres dossiers comme l'OPHQ et le programme PARCQ. Je vous dirais: II y a de beaux principes. Mais dans l'application, cela n'a plus de bon sens. C'est dans ce sens que je dis - je suis d'accord avec vous - qu'on devrait considérer cela.

Dans d'autres secteurs de votre présentation, M. Sarrazin, j'ai cru comprendre que vous étiez bien content - et vous en avez fait mention dans un télégramme que j'ai entre les mains - des décisions qui avaient été prises à la fois sur l'énoncé de politique familiale et le projet de loi 94. Vous dites: C'est un premier pas en avant. Vous avez entendu nos conversations ce matin. J'aimerais savoir si à l'intérieur de votre regroupement il y a des organismes - je vais continuer à les appeler de ta même façon, cela ne me gêne pas - plus malcommodes que les autres parce qu'ils foncent plus. D'autres sont plus tranquilles et disent: On a craint que cela n'arrive pas. Il y a au moins cela, prenons-le. Ils disent: On va faire un petit pas, on va essayer d'en faire plus la prochaine fois et, dans ce contexte, je pose la question: Est-ce que vous conservez ce même optimisme du mois de décem- bre ou, eu égard aux conversations et discussions que vous avez eues jusqu'à maintenant, n'y a-t-il pas, cependant, un danger d'accepter te projet de loi tel qu'il est devant nous pour l'avenir de la famille au Québec?

M. Sarrazin: Effectivement, nous avons une inquiétude mais, quand cela fait 30 ans que vous attendez quelque chose et qu'on vous l'offre en partie, il y a deux directions qu'on peut prendre: on saute dans le train qui passe et on espère que le train poursuivra sa route ou bien on reste sur le quai. II y a eu de longues discussions au niveau du regroupement des organismes, qui sont tous des organismes autonomes, et nous sommes arrivés à un certain consensus. Cela n'empêche pas les gens d'adresser leurs propres revendications. Il y a eu un consensus de groupe sur le fait que nous étions heureux que le gouvernement du Québec se compromette comme il l'a fait en déposant ses orientations générales en matière de politique familiale. C'est un document que nous avons longuement considéré. Nous aurions peut-être voulu plus, mais nous nous sommes dit: Nous espérons que le gouvernement respectera ses engagements et nous avons voulu monter dans le train. C'est un fait que cela a été après une discussion assez ardue et qu'il a fallu établir un consensus, ii n'y a pas à sortir de là. (16 h 30)

M. Jolivet: J'ai cru comprendre, pour bien simplifier ma pensée, que des gens disaient: Mieux vaut cela que rien. D'autres disaient: Mieux vaut rien que cela. Dans le fond, le problème, c'est qu'on est devant quelque chose et vous dites: Parce que le train passe, je monte dedans en espérant qu'il changera en cours de route. D'autres disent: Si je monte dedans, ce n'est pas moi qui suis conducteur et je n'arriverai pas où je veux.

Dans ce contexte, la question que j'ai posée, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas un danger, s'il n'y a pas d'amendements majeurs au projet de loi, que des organismes qui font partie de votre regroupement, que ce soit le Cercle des fermières, d'une part, qui est un groupement beaucoup plus revendicateur, d'une certaine façon, et il a raison, ou, d'autre part, peut-être un comité de pastorale qui n'a pas les mêmes préoccupations, n'y a-t-il pas un danger que des organismes disent: On est peut-être mieux de prendre cela parce que cela ne passera pas tous les jours? D'autres pourront dire: Oui, mais si tu le prends, tu risques de perdre ce que tu as déjà qui s'appelle, même si ce n'est peut-être pas le véhicule nécessaire, le Conseil des affaires sociales et de la famille.

C'est dans ce sens que je vous pose la question. Y a-t-il un danger à accepter, je ne dirai pas aveuglément, parce qu'il faut faire attention à nos mots quand on parle, mais de dire: On va faire confiance dans la mesure où le texte nous indique que c'est le ministre qui donne les mandats? C'est le ministre qui donne

les moyens, et il n'en donne pas beaucoup, c'est le ministre qui doit déterminer les objectifs, si j'ai bien compris, de telle sorte que, si le ministre veut un conseil consultatif pour ses propres besoins, qu'il en fasse un, mais qu'il ne présente pas un projet de loi pour cela. S'il veut vraiment avoir quelque chose qui aide les familles, qui ne soit pas vertical mais horizontal, qui permette aux ensembles familiaux de faire valoir leur point de vue, qu'il leur donne une tribune, mais une tribune qui a du bon sens. C'est à peu près la question que je pose.

M. Sanrazin: Dans les premiers.

M. Jolivet: Vaut mieux mes questions que les vôtres, vous n'en posez même pas! Vous ne I'entendez pas, il dit. Une longue question. Je lui dis que j'aime mieux la poser que de ne pas la poser.

M. Doyon: Pas besoin de parler si fort, on n'est quand même pas sourds.

M. Jolivet: Vous pouvez vous en aller. Cela ne me dérange pas. De toute façon, vous ne parlez pas.

M. Doyon: Pas besoin de parler si fort, on n'est pas sourds.

M. Jolivet: D'accord Parfait!

M. Doyon: On peut parler d'un ton normal. On va se comprendre pareil.

M. Jolivet: C'est mon ton normal.

M. Doyon: Bon, je ne trouve pas ça normal de crier pour rien.

Mme Juneau: Cela va faire!

M. Sarrazin: Dans les premières présentations qu'on a faites, il y a quelques années, nous aurions voulu - je l'ai mentionné tout à l'heure - que le ministre responsable de la politique familiale relève du Conseil exécutif. Nous avons eu ce projet de loi 94 et il ne répond pas entièrement, évidemment, aux aspirations que nous avions. Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous croyons fermement qu'il y a possibilité - nous allons demeurer un chien de garde à ce sujet-là - d'utiliser actuellement le conseil proposé en lui donnant cependant plus de moyens que ceux qu'il semble devoir avoir. Nous croyons qu'on peut, pour les familles du Québec - et c'est un début, nous le disons bien, c'est un début - utiliser le conseil avec pas mal d'influence.

M. Jolivet: Ce que j'ai donné comme information ce matin, comme possibilité, quand on parle d'une politique familiale qui ait comme résultat d'aider l'ensemble des familles au Québec, quelle que soit la forme de famille, bien entendu... Dans ce contexte-là, il faut tenir compte de toute la politique de sécurité du revenu. II faut tenir compte de l'ensemble des services de garde. II faut tenir compte de I'ensemble de la politique pour les femmes. Donc, c'est un ensemble qui ne peut pas. S'il n'y a pas un pouvoir qui permette daller vérifier ce qui fait un organisme ou un ministère, dans le fond, cela n'a pas de valeur. Le conseil d'après ce qui est déterminé, ne remplit aucune de ces possibilités à mois, bien entendu, qu'on n'apporte des amendements que je ne connais pas. Mais si on ne fait pas d'amendement, ce qu'on a devant nous, je l'ai répété, c'est un os dont on a enlevé la moelle. C'est un conseil dont on a enlevé la substance et dans le fond, on risque de leurrer le monde. Notre argumentation jusqu'à maintenant, c'est que le ministre peut bien dire qu'il va permettre aux gens de sortir les avis publics, il peut bien nous dire qu'il va leur permettre de faire des mandats d'initiative, mais je l'ai dit. Le ministre ne sera pas toujours là. Il pourra arriver un ministre qui, lui, désire tout simplement garder en vase clos I'ensemble de la documentation et sortir ce qu'il veut, quand il le veut. Je trouve que cela n'a pas de bon sens et c'est dans ce sens que je dis que le fait de vouloir embarquer, en voulant le changer, n'est-ce pas un gros risque de ne rien voir changer d'ici dix ans et de se retrouver encore pire qu'on est la?

Donc, la question que j'ai posée ce matin était la suivante. Le conseil tel que présenté ne représenterait-il pas un recul par rapport à ce qu'on a au moins aujourd'hui? Il faut continuer la lutte pour obtenir vraiment une politique familiale intégrée à l'ensemble des organismes et ministères.

M. Sarrazin: Oui, à cela je pourrais répondre qu'il y a à peine quelques années nous n'avions absolument personne au gouvernement du Québec qui pouvait prendre en considération ce que nous avions à apporter. On frappait à la porte du ministre de la Santé et des Services sociaux, on pouvait frapper à la porte d'un autre ministère. Mais là nous pensons que, réellement, s'il y a un endroit, comme un Conseil de la famille au Québec ou on pourra adresser nos revendications, ce conseil-là, d'après le dépôt de ta politique familiale, de l'énoncé, doit voir à ce que, dans les différents ministères concernés par une politique familiale - il y en a au moins 18, nous a-t-on dit - il y ait un avancement de la cause familiale dans chacun de ces ministères. C'est pour cela que nous sommes heureux de voir, au moins à un endroit bien identifié et spécifiquement identifié pour aider les familles, un conseil de la sorte. Qu'il ait plus de pouvoirs, je suis entièrement d'accord avec ce que vous suggérez. Nous aimerions qu'il en ait beaucoup plus, c'est évident. On ne lâchera pas sur ce

point-là.

M. Jolivet: Je sais que ma collègue a aussi des questions à poser Je vais poser la mienne, ensuite, s'il n'y a pas d'autres personnes elle pourra les poser. Ma question a trait à I'article 28. Ce matin, j'ai fait une affirmation, à savoir que la tendance actuelle permet de dire que le Conseil des ministres nommera le ministre responsable. J'ai eu I'occasion, ainsi que mon recherchiste, de voir qu heureusement il y a aussi, ailleurs, des nominations directes. Par exemple, le projet de loi qui forme le Conseil supérieur de l'éducation indique que le ministre de l'Éducation est chargé de I'application de la présente loi. Dans un document adopté le 1er septembre 1985, soit la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de I'immigration, on indique que le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration est responsable de l'application de la présente toi. Je crois comprendre que vous faites la même revendication, à savoir qu'on indique dans le projet de loi, nommément à I'article 28, que le ministre responsable soit le ministre délégué et vous espérez que le ministre délégué soit à la fois la personne qui, tout comme la ministre déléguée à la Condition féminine, soit rattachée directement à l'Exécutif plutôt qu'à un ministère, comme une sorte de sous-ministre spécial ou vice-ministre, peu importe la façon dont on l'appelle, avec un comité, un conseil qui soit dans un organigramme, au bas de l'échelle Est-ce que je comprends bien votre pensée quand je l'exprime ainsi?

M. Sarrazin: C'est notre souhait, oui. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que d'autres députés ont des questions à poser? Mme la députée de Johnson, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Merci, M le Président Compte tenu du fait que, dans le projet de loi, on vise à nommer neuf membres au Conseil de la famille et qu'il y a beaucoup d'associations, beaucoup plus que neuf associations, à supposer qu'il y ait 15 ou 20 personnes en nomination, qu'est-ce que vous, comme association, pourriez recommander au ministre? Quelle sera la façon de procéder? De quelle façon croyez-vous, avec votre expérience, que le gouvernement devrait procéder dans une situation comme celle-là?

M. Sarrazin: Je pourrai vous répondre que nous avons passé quelques heures à essayer de régler cette situation. Effectivement, II pourrait y avoir 50 ou 60 personnes. Enfin, il y a des gens qui se proposent eux-mêmes. On peut se retrouver avec un très grand nombre de personnes. Nous avons essayé, avec le groupe, d'établir ce dont j'ai parlé tout à l'heure, une proposition minimale de critères. On s'est dit. D'abord, faisons une distinction entre nomination à la présidence et nomination à la vice-présidence du conseil, étant donné qu'on demande que l'article 10 devienne pratiquement l'article 11. Nous avons dit que, pour la présidence et la vice-présidence du conseil, on tenait - je vous donne notre point de vue - à ce que ce soit un parent. Ce devrait être un parent à la présidence et à la vice-présidence du conseil, mais pas nécessairement pour les sept autres postes, que ce parent ait un leadership reconnu dans le domaine de la politique familiale, c'est-à-dire que ce soit une présence reconnue et acceptée par le milieu. Troisièmement, que cette personne ait des compétences professionnelles et personnelles inhérentes à la fonction, une compétence d animation, une compétence en communication, certaines connaissances dans le domaine de la recherche, une compétence de coordination et, enfin, une compétence de gestion.

Pour les sept autres membres du conseil, nous avons établi les critères suivants s'assurer que les personnes proposées aient des compétences personnelles et professionnelles dans un ou plusieurs secteurs d'intervention du champ d'application de la politique familiale, que ces gens-là - et c'est là la mosaïque qui est difficile, je l'admets - assurent une représentation de diverses régions et qu'on assure aussi une représentation des deux principaux types de familles biparentale et monoparentale. Ce serait important que ces deux types de familles soient représentés. Qu'on assure une représentation de parents de divers âges et de diverses conditions économiques et de parents d'enfants de divers âges et de diverses conditions physiques et psychosociales. Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'on ne voudrait pas juste des parents d'enfants de zéro à cinq ans, mais qu'il y ait des parents d'enfants de 13, 14 et même 18 et 20 ans. Les problèmes sont différents. On ne pourra pas, dans un premier temps, lors de la première année ou du premier mandat, satisfaire à tous ces critères-là, mais on devrait avoir une orientation très générale dès le début de la nomination des personnes. Enfin, on aimerait aussi que ces personnes représentatives assurent une représentation de personnes ayant été recommandées par plusieurs organismes reconnus pour leur intérêt familial. On veut que les gens de la base en général sentent que c'est quelqu'un qui peut plus facilement peut-être parce qu'il a été en contact avec ces gens-là, voir leur condition familiale réellement représentée au conseil.

On aimerait une bonne représentation d'hommes et de femmes d'âges variés à ce conseil et on aimerait qu'il y ait aussi une représentation des communautés ethniques. C'est très important au Québec actuellement. On voudrait donc que les communautés ethniques se sentent aussi représentées au conseil.

Mme Juneau: Si je comprends bien, dans la sélection, vous souhaiteriez que le ministre mette des critères qui pourraient ressembler à ce que vous venez de nous exposer.

Comment vivez-vous avec le deuxième paragraphe de l'article 7: "À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés de nouveau?" Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les membres de ce conseil soient réélus pour un deuxième mandat? Ici, on dit: seulement un deuxième. Comment votre organisme vit-il ça? Est-ce que vous souhaiteriez que les gens soient renommés après la fin de leur mandat une fois, deux fois, ou si vous pensez qu'une fois le mandat expiré on doit nécessairement aller à la recherche d'autres personnes, peut-être tout aussi compétentes? Comment voyez-vous ça?

M. Sarrazin: Je vais vous répondre à partir d'une expérience personnelle, mais on n'en a pas discuté comme tel au regroupement. Je dois être clair à ce sujet-là. J'ai fait partie, comme plusieurs d'entre vous, de plusieurs conseils dont celui des affaires sociales et de la famille. Il m'apparaît difficile que, dans un seul mandat, on puisse réellement apporter quelque chose de très valable. On commence à s'habituer après deux ans peut-être, à moins que ce conseil ne se rencontre très fréquemment. Je pense qu'on peut faire plus d'un mandat. (16 h 45)

D'autre part, il faut assurer une rotation de l'ensemble des membres du conseil. Il ne laudrait pas changer tout le monde à tous les deux mandats ou attendre à tous les deux mandats pour en changer. Il y a toujours des démissions pour différentes raisons en cours de mandat. Là, on peut assurer une certaine diversité de représentation. Je voulais simplement mentionner qu'on pourrait facilement faire deux mandats.

Mme Juneau: Si je comprends bien, vous souhaiteriez que le président et le vice-président soient nommés parmi les membres et non par le gouvernement. Comment vivez-vous cela?

M. Sarrazin: C'est une bonne question. Oui, évidemment, on aimerait que le président ou la présidente soit nommé après consultation des organismes familiaux, mais nous doutons qu'on ait la possibilité de nommer nous-mêmes le président ou la présidente.

Mme Juneau: Entre vous, compte tenu qu'il y aura... Supposons que les neuf membres ont été choisis par voie de sélection, d'après des critères et le reste. Est-ce que vous souhaiteriez que ce soit entre vous, après la nomination des neuf membres acquis au conseil, que soit élu le ou la présidente de ce conseil? Trouvez-vous juste et équitable que cette nomination vienne du ministre responsable?

M. Sarrazin: Je dois admettre qu'on n'a pas émis d'avis à ce sujet et que l'article qui indique que c'est le gouvernement qui nomme le président a été respecté.

Mme Juneau: Vous n'avez pas regardé cela?

M. Jolivet: Juste pour compléter, peut-être que la nomination du président pourrait être faite par le gouvernement et que le vice-président, lui, pourrait être choisi parmi les membres. Cela compléterait et ce serait plus possible.

M. Sarrazin: Cela pourrait même représenter cette espèce de collaboration qu'il doit y avoir entre les gens du milieu et le gouvernement qui doit en prendre la responsabilité.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez terminé, madame?

Mme Juneau: Oui, merci.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, j'aurais une autre question qui concerne votre recommandation quant à la rémunération du vice-président au même titre que celle du président. Quelles sont les raisons qui vous motivent à demander que ce soit une personne à temps plein? Vous dites qu'elle doit être au même titre parce qu'elle doit remplacer. Est-ce qu'un vice-président, parce qu'il remplace, doit nécessairement être à temps plein et rémunéré à ce titre-là? Je pourrais faire référence au Conseil supérieur de l'éducation pour le président et les vice-présidents catholiques et protestants, et vous auriez raison. Pour un organisme comme celui-là, est-ce dans ce sens que vous le proposez?

M. Sarrazin: Je pense qu'il faut placer cela dans un ensemble. Écoutez, je ne voudrais pas dire qu'on veut gagner tout ce qu'on peut, mais ce conseil est tout même une équipe assez légère. Nous croyons qu'il ne sera pas aussi Important - en nombre, en tout cas - que le conseil de la condition féminine ou le Conseil supérieur de l'Éducation. Nous nous sommes dit que te gouvernement du Québec avait sûrement les moyens de donner au moins deux personnes à temps plein au Conseil de la famille, soit te président et le vice-président. On dit que ce n'est pas trop. Si le vice-président est appelé à remplacer de façon tout aussi efficace le président, on s'est dit que le vice-président devait aussi être disponible et qu'il devait avoir la même latitude et la même disponibilité que le président pour étudier les dossiers, établir ses contacts avec les différents organismes, le Secrétariat de la politique familiale, entre autres, et que cela demandait un emploi à temps plein. C'est un peu dans cette optique qu'on aimerait

être assurés qu'il y aura deux personnes en autorité au conseil pleinement rémunérées et pleinement disponibles.

Le Président (M. Baril): Est-ce tout? Le mot de la fin, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Je vous remercie de votre présentation et des renseignements que vous nous avez donnés. J'espère que le ministre, pour l'essentiel de vos demandes qui sont légitimes, pourra en tenir compte. Il est évident que vous êtes, pour le moment, deux organismes présents qui aviez demandé d'être entendus. J'aurais aimé que la consultation se poursuive avec d'autres groupes qui, même s'ils sont à l'intérieur de votre regroupement, comme le Cercle des fermières, ont des représentations différentes, compte tenu de leurs fonctions, et vous l'avez bien dit, ils sont tous et toutes autonomes quant à leur direction, mais c'est sur un consensus que je suis ici aujourd'hui. Un consensus représente toujours, malheureusement, un minimum et jamais un maximum. Dans ce contexte, je vous remercie d'être venus faire valoir votre point de vue.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je remercie M. Sarrazin d'être venu faire valoir le point de vue du regroupement, ici, cet après-midi. Je mentionne spécialement l'aspect étapiste de l'approche du regroupement là-dessus. On sait que l'étapisme par rapport au tout, tout de suite, de certains radicaux dans d'autres domaines représente toujours des discussions très ardues et difficiles, mais le tout, tout de suite, n'est peut-être pas la solution possible. Je suis plutôt favorable à une évolution juste pour les familles qu'à une révolution qui, finalement, ne donne pas nécessairement de meilleurs résultats et crée peut-être des conflits supplémentaires, cela dit sans me référer à d'autres aspects de la politique provinciale, bien sûr.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie beaucoup, messieurs, de votre présentation. Je suis persuadé que cela a éclairé les députés.

J'appelle...

M. Jolivet: M. le Président, avant de passer à l'article 1. J'aimerais juste faire un petit commentaire, si vous me le permettez.

Le Président (M. Baril): Allez!

M. Jolivet: Mon commentaire est le suivant: Ce n'est pas parce que nous avons accepté que deux organismes soient présents ici, aujourd'hui, et puissent participer à une forme de consultation - je dois vous dire que ce n'est pas une consultation particulière prévue par notre règlement - que je ne déplore pas le fait qu'on n'ait pas pu en entendre plus et qu'on n'ait pas pu entendre les organismes directement reliés à la politique familiale. Je ne voudrais pas que le fait de les avoir entendus, aujourd'hui, soit considéré de la part de la formation ministérielle comme une acceptation de la part de l'Opposition pour tous les autres organismes qui n'ont pas été entendus. Je voulais bien me démarquer de la décision prise par la formation ministérielle ce matin.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): C'est fait. L'article 1, s'il vous plaît!

M. Dutil: M. le Président, il y a le préambule avant l'article 1 qui, je pense, doit également être appelé.

Le Président (M. Baril): Selon la procédure, on peut le faire avant comme on peut le faire à ta fin.

M. Dutil: Ah! Je n'ai aucune objection d'y procéder à la fin.

Institution et organisation

Le Président (M. Baril): L'article 1, s'il vous plaît.

M. Dutil: L'article 1 se lit tout simplement comme suit: "Est institué le "Conseil de la famille". "

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Jolivet: "Est institué le "Conseil de la famille". Je l'ai dit et je le répète, M. le Président, je pense que, sur cet article, nous avons entendu des représentations ce matin de certaines personnes qui disent que ce n'est pas suffisant et que c'est même dangereux. D'un autre côté, je dois dire que, sur le principe même, nous n'avons jamais été en désaccord. Cependant, nous en aurons sur l'ensemble des modalités. Je ne voudrais pas non plus, comme te ministre l'a fait dans sa réplique lors de l'étude du principe du projet de loi, qu'il vienne nous dire ce qui se passe là. L'Opposition est d'accord avec un principe, mais, par contre, je dois lui faire comprendre que c'est ie contenu qui nous inquiète. C'est sur cela que nous allons faire porter la discussion qui s'en vient.

Donc, est institué un Conseil de la famille. II est évident que nous allons avoir ta même pensée que lorsque nous avons voté en deuxième lecture.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 2, s'il vous plaît!

M. Dutil: "Le secrétariat du conseil est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation et de tout déplacement du secrétariat est publié à la Gazette officielle du Québec. " Alors, il s'agit pour le gouvernement de se laisser une certaine latitude en fonction des besoins des membres qui formeraient l'éventuel Conseil de la famille et de voir, selon leur souhait, si on peut situer à un endroit ou à un autre le Conseil de la famille.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Jolivet: Sur cette question, est-ce que le ministre peut nous dire quel est pour le gouvernement... Si on se fie sur le fait que le ministre nous dit aujourd'hui que cela va dépendre des membres qui vont être nommés... Si on dit: tout déplacement du secrétariat, cela veut dire qu'il pourrait y avoir des déplacements. Ce sont des coûts. J'ai devant moi un gouvernement, semble-t-il, de comptables. Le ministre lui-même, dans son projet de loi, s'est mis à nous dire: Cela va dépendre des personnes qui vont être nommées. Le conseil pourrait être à Montréal un jour, à Sherbrooke un autre jour; tout dépend des membres nommés. Cela pourrait être chez vous? Oui? Il pourrait être à Trois-Rivières. C'est drôle, c'est la première fois que je vois cette proposition. J'aimerais avoir plus d'explications du ministre. Est-ce que cela veut dire que selon le vent on va déplacer notre conseil et qu'une décision gouvernementale va suffire?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: Je n'ai pas du tout de telle pensée. Certains organismes souhaiteraient que ce soit à Montréal et d'autres à Québec; je pense que le choix se fera entre ces deux endroits. Une fois qu'il sera fait, j'ai l'impression qu'il devra être au même endroit d'une leçon assez longue parce qu'évidemment, quand on établit une structure de gens qui travaillent de façon permanente dans un organisme, il ne faut pas les faire transiter d'une journée à l'autre. Sauf que l'article nous laisse cette latitude dans un premier choix et laissera, si jamais l'occasion se présente, à un prochain gouvernement, dans quelques années, le choix de modifier le lieu, sans être obligé de revenir pour cette chose-là à l'Assemblée nationale.

M. Joly: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Fabre.

M. Joly: J'imagine aussi, M. le ministre, que vous serez sûrement à l'écoute du président de l'organisme, à savoir où, pour lui, ce sera plus facile d'oeuvrer à ce moment. Si on parle d'efficacité et si on a un président qui est de la région de Québec, à mon sens, ce serait absolument inadmissible de voir le conseil oeuvrer à Montréal. S'il y a moyen de rentabiliser le temps, encore là, je pense que par une consultation avec les ministres et le président, peut-être qu'ensemble ils pourront définir où devront se tenir les assises.

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président, avec votre permission et la permission de l'Opposition, je pense qu'il est aussi important de tenir compte d'un facteur. Vous me permettrez de dire, étant donné que le Conseil de la famille a essentiellement pour mission d'intervenir auprès des principaux ministères, qu'il est important que ces ministères soient à la portée de la main. Je fais valoir dès maintenant au ministre que l'appareil gouvernemental est essentiellement situé à Québec et que, dans les circonstances, il devrait y avoir un penchant, une considération spéciale pour Québec, tout simplement pour que le conseil puisse avoir de meilleures chances d'accomplir sa mission. Compte tenu de sa structure et compte tenu de la façon dont il va fonctionner, il est important qu'il puisse avoir accès facilement aux différents ministres, aux différents ministères. Dans ce sens, la région de Québec devrait jouir d'une considération toute spéciale.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous dis que je suis un peu surpris. Pour vous dire bien honnêtement, une grosse argumentation a été faite dans la ville de Québec sur le déplacement. Je dois dire que je ne suis pas contre non plus. Là, je vais parler de décentralisation. Je vais parler de toute la question de l'Office des personnes handicapées, qui est à Drummondville, de la Régie de la violence dans les sports, qui est à Trois-Rivières. Je pense que je vais parler aussi bien du côté régional. Moi, mon problème n'est pas là. Ordinairement, on dit où il est situé. Ce qu'on vient de me dire, c'est que, là, il va être situé selon les membres du conseil. Le conseil, en vertu de l'article 12, se réunit au moins huit fois par année. Il peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Ce n'est pas la question de savoir à quelle place iI va être en termes de séances de travail. C'est le secrétariat, c'est ta bâtisse physique, le numéro social où il va se situer. Est-ce que c'est Québec? Est-ce que c'est Trois-Rivières? Est-ce que c'est Drummondville? Est-ce que c'est Sherbrooke? Est-ce que ce sera Montréal?

Je prendrai l'argumentation des députés de Québec en disant que le maire de Québec s'est opposé à des déplacements, même à l'intérieur de la grande région de Québec, parce que la ville de

Québec avait certaines difficultés vis-à-vis cela. Je comprends mal qu'on vienne, dans un projet de loi, dire: C'est à tout vent. Après un mandat, le président ou la présidente va venir de Montréal. Là, désormais, elle va avoir le pouvoir, en vertu de cet article, de dire au ministre, que ce soit un autre que celui qui est en face de nous: Écoutez, M. le ministre, ce serait mieux qu'on soit à Montréal. Là, on aménage des locaux à Montréal, on fait des dépenses additionnelles pour réinstaller un nouveau secrétariat à Montréal. Quatre ans après ou huit ans après, c'est un autre changement qui se fait et on revient à Sherbrooke. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Il me semble que le ministre devrait dire que c'est à Québec l'endroit. Ce n'est pas: "Un avis de la situation et de tout déplacement du secrétariat est publié dans la Gazette officielle du Québec" pour dire: Désormais, on est ailleurs. Vous savez, ce sont des coûts additionnels: toute l'impression des enveloppes, du papier avec l'entête indiquant où il se trouve, à moins qu'on n'indique que ce ne sera pas comme cela. C'est quoi cette idée de dire que le secrétariat va pouvoir déménager à la décision du gouvernement? Normalement, celui qui fait la recommandation au Conseil des ministres, c'est le ministre. J'essaie de savoir. Le ministre devrait normalement indiquer que sa préférence, c'est Québec ou Montréal, et l'indiquer comme telle, ou même la Beauce, s'il veut. Ce serait un peu excentrique, mais cela ne fait rien, il n'y a rien qui est anormal. (17 heures)

Une voix:...

M. Jolivet: Non, c'est ce que je dis. Quand je parle de cela, je parle de La Tuque, mais Je dis aux gens: II n'y a jamais une plus grande distance que celle entre ton doigt et le téléphone. Donc, pour moi, il n'y a pas de distance au Québec dans la mesure où on est capable d'avoir les moyens de communiquer avec les personnes.

C'est pourquoi je dis que, dans ce contexte, je ne comprends pas pourquoi le ministre n'indique pas une place spéciale.

Le Président (M. Baril): M. le député de Fabre.

M. Joly: À moins que j'interprète mal l'article 2, j'aurais tendance à croire que le député de Laviolette voudrait que, d'une façon absolue, on puisse régler l'idée du secrétariat du conseil pour cent ans à l'avance. De la manière que je l'interprète, on est en train, par l'article 2, de donner un peu de flexibilité quant aux besoins futurs. Partant de là, cela ne veut pas nécessairement dire que le secrétariat du conseil serait déménagé tous les deux ans ou tous les quatre ans, mais on accorde quand même par cet article, à mon sens, non pas un semblant, mais une flexibilité qui permettrait, justement, un aménagement d'un secrétariat du conseil ailleurs qu'à l'endroit original.

Partant de là, je ne vois aucun mat d'avoir cette flexibilité, comme je verrais d'un mauvais oeil d'essayer de régler le secrétariat du conseil pour 15, 20 ou 30 ans à l'avance. On se donne une flexibilité, cela ne veut pas nécessairement dire qu'on s'en servira en cours de route. C'est mon interprétation et j'aimerais être corrigé par le ministre si elle n'est pas bonne.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M, le Président, ce qui m'inquiète, à l'article 2, on dit: "à l'endroit déterminé par le gouvernement". À l'article 4: "sont nommés par le gouvernement". À l'article 6, c'est encore le gouvernement qui désigne. À l'article 9: "Le gouvernement fixe... " Finalement, c'est le gouvernement qui fait tout. Dans le fond, on devrait déterminer... Je suis d'accord avec mon collègue là-dessus, je suis même d'accord avec le député ministériel. On devrait le savoir exactement, aujourd'hui, cela devrait être fixé dans la loi. Je n'ai rien contre le fait que Ce soit à Québec, près des ministères, mais il me semble que cela devrait être dit, cela ne devrait pas être par un avis de la situation et de tout déplacement du secrétariat.

M. Jolivet: Je vais vous rappeler d'autres projets de loi qui forment des conseils. Vous avez la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. On dit, à l'article 14: "Le conseil ainsi que ses comités et commissions ont leur secrétariat dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec. " Boni Je n'ai aucune objection, si c'était là, il n'y a pas de problème. Dans la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille, à l'article 14, on dit: "Le secrétariat du conseil est dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec", et on dit: Le conseil peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. " Je ne trouve pas cela anormal.

Vous avez la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration qui dit: "Le secrétariat du conseil est situé - celui-là - sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, à l'endroit déterminé par le gouvernement. " C'est normal. Et on ajoute, en deuxième partie, c'est de la première partie que je faisais mention: "Un avis de la situation et de tout déplacement du secrétariat est publié dans la Gazette officielle du Québec. " C'est normal.

On dit: "Le secrétariat du conseil est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement. " Pourquoi ne le détermlne-t-on pas aujourd'hui? Le travail de ce conseil sera-t-il facilité s'il est près des ministères concernés à Québec? Qu'on le situe dans la Communauté urbaine de Québec, je n'ai pas d'objection, plutôt que de dire: Ce sera une autre chose que le gouvernement décidera plus tard, qu'on ne verra pas, pour un gouvernement qui nous a dit qu'il ne procéderait jamais

par réglementation. C'est une réglementation qui va exister. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une résistance à indiquer que ce sera à Québec, dans la Communauté urbaine de Québec ou la Communauté urbaine de Montréal, tous les autres conseils sont comme cela. C'est là où j'en ai.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, voyez-vous, on s'accroche sur des choses que je n'appelle pas être de la législation. Je pense que l'Exécutif a justement comme mandat de s'occuper d'exécuter les choses. II faut donner une certaine flexibilité, dans les choses qui ne sont pas législatives, à l'Exécutif. Je pense que c'est intéressant. C'est notre argumentation quant à cet article 2.

M. Jolivet: M. le Président, je reviens encore parce que je vais vous faire mention d'un autre conseil, et c'est sur la proposition du premier ministre. C'est un projet de loi qui a été adopté en 1987, le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Qu'est-ce qui est dit à l'article 14 encore une fois? "Le secrétariat du conseil est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec à l'endroit déterminé par te gouvernement. " Je ne comprends pas. Le ministre dit que ce n'est pas de la législation. Il va falloir qu'il aille voir son premier ministre et qu'il l'accuse de ne pas faire de législation. Il l'a marqué dans son projet de loi. Je ne vois pas quelle est votre raison pour nous dire que vous ne voulez même pas situer l'endroit principal, l'adresse. Est-ce parce que vous allez avoir au conseil quelqu'un qui reste actuellement à Montréal et qui est intéressé à y demeurer? Est-ce parce que vous avez quelqu'un qui est à Shebrooke et qui est intéressé à y demeurer? Voyons donc! Ce n'est pas de même qu'un gouvernement gouverne. Il ne décide pas si le président ou la présidente, que vous avez déjà l'intention de nommer, sera une personne de Québec, de Montréal ou de Sherbrooke.

On veut savoir si votre intention... Et là je vais prendre l'argumentation du député de Québec, je vais prendre l'argumentation du maire de Québec. Qu'est-ce que vous avez, dans un contexte comme celui-là, à l'envoyer ailleurs? Donnez les raisons! Si votre raison, c'est de dire: La grosse population dont on a à s'occuper est à Montréal et on veut s'installer à Montréal, bien, dites-le! Mais là, cela va se faire plus tard et, à un moment donné, on va apprendre par la Gazette officielle que le ministre, dans sa sagesse, aidé de ses autres collègues, a décidé que ce serait à Montréal. Les gens de Québec qui sont ici présents vont être en fusil parce qu'ils ne l'auront pas vu passer et vos propres collègues vont vous en tenir rigueur. Vous allez avoir une bataille avec le maire de Québec. Si vous avez le courage de dire aujourd'hui que ce sera à Montréal parce que vous pensez que l'ensemble de la population, pour vous, est majoritairement à Montréal, bien, mettez-le à Montréal. Mais pourquoi ne le mettez-vous pas?

M. Joly: M. le Président.

Le Président (M. Baril): Un instant, M. le député de Sainte-Anne a demandé la parole.

M. Polak: Peut-être que le ministre pourrait nous expliquer pour quelle raison on n'a pas un endroit déterminé. Parce que c'est vrai que d'habitude on a un endroit, quitte à changer par après. II y a une certaine dérogation. Il a peut-être des raisons très valables. Est-ce parce qu'on n'a pas encore décidé où aller et qu'on veut garder une flexibilité?

M. Dutil: II est bien évident que la Confédération des organismes familiaux se situe à Montréal et que, pour eux, il est vraisemblable que ce soit plus pratique de siéger à Montréal, alors que l'argument que soulevait le député de Louis-Hébert est aussi un argument qui a son poids, à savoir que, dans la région de Québec, on est plus près des ministères. Il s'agit, pour les gens qui seraient éventuellement amenés à nous suggérer cette décision-là, de voir, pour eux - et je pense que c'est important de le savoir - quel est l'aspect le plus important, puisque c'est un Conseil de la famille où on veut que les représentants des familles puissent s'exprimer et qu'ils le fassent de la façon la plus facile possible. C'est la raison pour laquelle on veut laisser cette flexibilité-là pour l'instant.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai une autre Interrogation qui me vient à l'esprit. Le ministre crée un Conseil de la famille. À moins qu'il ne fasse des amendements pertinents pour faire un changement majeur au projet de loi, j'ai cru comprendre que le ministre voulait garder une mainmise sur le conseil. Or, comme il veut garder une mainmise sur le conseil, je trouve drôle qu'il me parle de vouloir le déplacer à Montréal À moins qu'il n'ait décidé de lui donner vraiment l'autonomie que les organismes souhaitent pour le conseil. Si c'est cela, tant mieux, bravo! Mais vous vous éloignez de votre propre conseil que vous créez pour vos besoins de consultation, si je me réfère au projet de loi actuel. Et là, je me dis que, normalement, il devrait être le plus près possible du ministre. Il devrait être dans la région de Québec en particulier.

En tout cas, il y a une chose certaine, c'est que nous allons nous opposer à l'acceptation de cet article 2 et nous allons demander aux députés de Québec de faire les représentations qui s'imposent auprès du maire de Québec pour faire valoir des points de vue. Mais, à ce

moment-là, on pourrait vous en suggérer un, si vous n'êtes pas capable de prendre une décision, et vous l'accepterez ou le refuserez. On pourrait faire un amendement qui dirait que l'article 2 est amendé de façon qu'on insère, à la place de "l'endroit déterminé par le gouvernement", "le secrétariat du conseil est situé sur fe territoire de la Communauté urbaine de Québec".

M. Joly: M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Fabre Un instant, s'il vous plaît. Il faudrait avoir la copie de votre amendement, monsieur...

M. Jolivet: Oui, en fait, il se lirait comme suit. Le secrétariat du conseil est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec à l'endroit déterminé par le gouvernement. Parce que c'est un local, une bâtisse. Point. Le reste, ce serait la même chose: "Un avis de la situation et de tout déplacement... " Un peu comme vous avez dans la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président (M. Baril): M. le député de Fabre.

M. Joly: M. le Président, merci. Je pense que le député de Laviolette a répondu lui-même à tous les arguments qu'il a pu soulever, à savoir que le téléphone n'est jamais plus loin que le doigt. Que ce soit à Québec, parce qu'on peut dire que tous les services gouvernementaux sont là, ou que ce soit à Montréal, parce que tous les organismes sont là, nécessairement, on pourrait justifier autant de bonnes raisons d'un côté comme de l'autre. Mais le fait de se donner la petite latitude qui existe, la petite flexibilité qui existe, est-ce que ce n'est pas justement bonifier cette capacité d'en arriver à définir les vrais besoins au moment où tout le monde sera en poste et faire en sorte qu'on fasse un choix éclairé, un choix logique, après, peut-être, consultation avec tous les organismes et tous les ministères? Pour le moment, le ministre se donne ce pouvoir dans le projet de loi. Je ne me sens nullement bouleversé à appuyer l'article 2. Je me sens à l'aise avec cela. Il s'agit de donner de la flexibilité. De l'autre côté, on donne une rigidité et on n'en sort plus. La flexibilité, tout le monde devrait l'endosser sans se poser de questions et sans faire une tempête dans un verre d'eau.

M. Jolivet: M. le Président le député vient de m'ouvrir une porte aussi grosse qu'une porte de grange ouverte.

M. Joly: Allez, mon ami.

M. Jolivet: M. le Président, cela n'a pas de bon sens ce qu'il vient de me dire. J'ai vécu pendant nombre d'années avec une Opposition en face de moi qui disait: Cela n'a pas de bon sens; vous décidez tout en catimini à votre Conseil des ministres; faites-le donc dans un projet de loi. C'est ce qu'ils nous ont dit: Pas de réglementation; faites-le autrement que de cette façon; dépoussiérez votre réglementation; dépoussiérez vos projets de loi. C'est ce qu'on m'a dit. J'ai entendu cela nombre et nombre de fois. Aujourd'hui, on vient de me dire: Écoutez, donnez-nous donc la flexibilité qu'on recherche. "Le secrétariat du conseil est situé... " C'est parce que le ministre est actuellement pris, et c'est réel, entre le fait que ces organismes sont à Montréal pour la grande majorité et que les autres parties, les ministères dont il a une partie de la responsabilité ou dont le gouvernement a la responsabilité globale... Il est poigné entre les deux et iI ne veut pas prendre de décision. Il nous dit: Laissez-moi aller et je déciderai plus tard.

Je voulais simplement alerter l'ensemble de la population qu'une décision n'est pas prise ici et ce n'est pas de la flexibilité. Je vous la donne la flexibilité. Je vous dis: Je vous donne le même texte que le premier ministre a proposé. Je ne change pas le texte du premier ministre. C'est lui qui l'a proposé. Se serait-il, lui, enfargé, le premier ministre? Aurait-il mis de la rigidité, le premier ministre? Ce n'est pas cela. Ce qui arrive, c'est que vous avez une décision à prendre comme gouvernement et vous avez décidé de ne pas la prendre et de laisser porter. Vous verrez et après cela vous en prendrez une au Conseil des ministres et on le verra dans les journaux. Nous, les députés, qui sommes les législateurs, on le verra dans la Gazette officielle, si on a le temps de la lire, ou on la fera lire à quelqu'un d'autre qui nous dira: II vous a passé quelque chose. Mais il sera trop tard, hein?

En tout cas, une chose est certaine, les gens de Québec et les gens de Montréal vont savoir que vous n'avez pas pris de décision aujourd'hui. Ce n'est pas vouloir être rigide. Qu'on ne vienne pas me faire croire que je suis rigide en disant cela. Je prends le texte même que le premier ministre a suggéré et qu'on a adopté. Je vous dis que cela n'a pas de bon sens. On dit: "Le secrétariat du conseil est situé à l'endroit déterminé par ie gouvernement. " Il manque un bout, le bout où on dit: Le secrétariat est situé sur le territoire, mais à l'endroit déterminé par... C'est cela qui est la coutume normale.

Si je forme un syndicat quelque part, je ne me poserai pas la question: Est-ce que je vais le mettre à Grand-Mère, à La Tuque bu à Saint-Tite? Je vais le décider un jour. Bien, je récris. J'envoie mes documents là-bas, aux responsables qui déterminent si ma raison sociale est correcte, si elle ne prend pas la place d'une autre, si je suis situé comme il faut et pour qu'ils sachent à quelle place ils vont envoyer les comptes quand le Revenu va demander de payer mes comptes. Ils veulent savoir où je suis. Pour le gouvernement,

lui, ce serait rigide de se faire demander cela. Mes lettres patentes, quand je les demande aux organismes à Québec, on me les envoie quand j'ai donné l'adresse où je vais être situé, la composition du conseil d'administration et ce que j'ai l'intention de faire, et si je ne contreviens pas aux lois gouvernementales, à la fois fédérales, provinciales et municipales, si je ne contreviens pas à d'autres organismes qui font le même travail parce que je porte la même raison sociale. Il n'y a personne qui dit que c'est rigide, cela.

Comment se fait-il que je viens proposer cela, ce que le premier ministre a proposé, et que c'est devenu rigide du coup? Je ne comprends pas du tout votre argumentation. Il me semble que la logique voudrait que le ministre étant à Québec, les ministères étant à Québec, le ministère aura avec les organismes, comme on a sur d'autres choses... Est-ce parce que le gros de la population est à Montréal qu'on va mettre le ministère du Travail à Montréal? Pourtant, les conflits peuvent être plus nombreux à Montréal qu'ils le sont à La Tuque. Ce serait tout à fait normal de le situer à Montréal. Je ne comprends pas que vous me disie2 si rigide que cela. Je fais simplement mettre ce que le premier ministre a eu devant les yeux à un moment donné: la Communauté urbaine de Québec. Le maire de Québec a dit: Cela n'a pas de bon sens, le gouvernement s'en va à Montréal. Je veux simplement rassurer la population de Québec, je voudrais simplement vous aider à ne pas faire une autre erreur et, comme je le disais ce matin, à la perpétuer. Pourquoi est-ce que ce serait illogique de marquer la Communauté urbaine de Québec? Donnez-moi les raisons, je ne les al pas entendues. (17 h 15)

M. Dutil: Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Baril): Nous sommes présentement à l'étude de l'amendement qui est recevable. Est-ce qu'il y en a qui ont des commentaires?

M. Jolivet: J'ai fait les miens. Je pense que c'est logique et qu'on devrait l'accepter. On ne devrait en aucune façon refuser cet amendement-là. Il est logique.

Le Président (M. Baril): S'il n'y a pas de commentaire, nous devrons voter sur l'amendement de l'article 2.

Mme Juneau: Vote nominal.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire, un vote nominal, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut attendre le député de Louis-Hébert pour voir quel sera son vote?

Le Président (M. Baril): On procède au vote nominal, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 2 est défait. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Non, M. le Président, quant à nous.

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division.

M. Jolivet: C'est évident

Le Président (M. Baril): Merci. J'appelle l'article 3.

M. le ministre.

M. Dutil: "Le conseil se compose de neuf membres choisis pour leur intérêt aux questions familiales. "

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indlquer les raisons pour lesquelles il propose le chiffre de neuf membres?

M. Dutil: Nous estimons qu'un conseil d'un plus grand nombre risque de diminuer son efficacité et qu'un conseil d'un moins grand nombre risque de ne pas représenter adéquatement les intérêts.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut

m'indiquer, le conseil étant composé de neuf membres, si cela implique la nomination du président à l'intérieur des neuf ou si le président est en plus des neuf?

M. Outil: À l'intérieur des neuf.

M. Jolivet: Je pourrais argumenter longtemps, M. le Président. Je ferais une proposition pour que le conseil soit composé de onze membres. Cela fera référence à l'article 4, puisqu'il faudra que je détaille, tout à l'heure, les raisons pour lesquelles je mets onze membres.

Le Président (M. Baril): M. le député de

Laviolette propose l'amendement suivant qui est de changer le chiffre neuf pour le chiffre onze.

M. Jolivet: Si je fais cette modification, j'aurais pu mettre huit ou dix, c'est simplement parce que je voudrais avoir un chiffre impair dans le cas des besoins qu'on a normalement dans les conseils. Je vais l'expliquer et je ferai référence à l'article 4. Je veux simplement dire pourquoi c'est onze parce que, comme je le dis, cela aurait pu être huit ou dix. J'ai mis onze parce que je considère que, d'abord, il faut toujours avoir dans un conseil un chiffre impair. C'est la normalité des choses. Dans bien des cas, cependant, dans les délibérations, le président ne vote pas. il prend toujours un vote prépondérant si besoin en est. Dans ce contexte-là, le chiffre onze, qui est un chiffre impair, me permettra de faire l'argumentation à l'article 4.

Je commence en vous disant que ce qu'on a dit au ministre, jusqu'à maintenant, c'est: "Les membres sont nommés - je prends l'article 4 pour bien situer mon argumentation - par le gouvernement, sur recommandation du ministre responsable de l'application de là présente loi. "

Souvenez-vous qu'on a dit, dans nos argumentations de ce matin, d'autres en ont fait mention, des textes l'indiquent, que tout cela est sous la responsabilité du ministre et qu'il devrait faire comme d'autres conseils, soit demander et bien spécifier les personnes qui seront les membres du conseil. Le ministre a dit: Ce ne sont pas nécessairement des gens qui s'occupent de la famille ou des organismes familiaux qui devront y siéger. Cela pourrait être d'autres personnes pour leurs compétences universitaires, socio-économiques ou autres. Dans ce contexte-là, il est évident que, quand le ministre indique que les neufs membres sont "choisis pour leur intérêt aux questions familiales" et que les personnes peuvent être à la fois aussi bien membres des organismes familiaux déjà existants, comme cela pourrait être aussi des gens venant du milieu universitaire, parce qu'ils ont fait des études, des textes ou donné des cours ou des choses semblables sur toute la question familiale, que ce soit des gens qui représentent des organismes de femmes, comme des gens impliqués fortement dans l'aide apportée aux femmes, que ce soit des gens du système des services de garde, soit en garderie familiale ou, comme on est habitués de tes appeler, dans les garderies populaires ou les autres, privées ou publiques... En fait, on dit: Des gens qui ont un intérêt pour la question familiale.

Je vous dis qu'il me semble qu'on devrait en augmenter le nombre pour ensuite être capable, à l'article 4, de faire des recommandations précises pour déterminer que... À ta suite de demandes, le ministre pourra peut-être nommer le président ou la présidente et choisir parmi les autres membres - ou ceux-ci éliront eux-mêmes - le vice-président ou la vice-présidente, ces gens venant de différents horizons du Québec, comme on l'a dans d'autres conseils. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que mon amendement était pour onze, parce que je croyais que cela pouvait être quelque chose d'intéressant, avec les propositions que j'ai à faire à l'article 4.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Dutil: Sans égard aux modifications éventuelles à l'article 4, je vous avoue qu'on avait hésité entre le chiffre neuf ou onze, mais, si le chiffre onze plaît davantage à l'Opposition, je n'ai pas d'objection à ce que nous portions le nombre de neuf à onze. Je ne pense pas, en tout cas, qu'on aille trop loin non plus; vous savez, entre neuf et onze, ce n'est pas comme entre 9 et 21. Je demanderais à mes collègues, s'ils sont d'accord, d'accepter cet amendement.

Le Président (M. Leclerc): Donc, est-ce que l'amendement proposé par ie député de Laviolette est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Article 4? M. le ministre.

M. Dutil: "Les membres sont nommés par le gouvernement, sur ta recommandation du ministre responsable de l'application de la présente loi. "Ils sont nommés après qu'ait été sollicité l'avis des associations ou groupes familiaux et des milieux et institutions concernés par les questions d'intérêt familial. "

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, ce pourquoi j'avais proposé onze, et je suis heureux que le ministre ait accepté ma proposition, c'est parce

que je voudrais que I'article 4 soit basé sur les autres conseils. Ce qu'on a mentionné dans nos discussions jusqu'à maintenant, et d'autres l'ont dit aussi c'est qu on devrait regarder I'ensemble des autres conseils et voir comment. Ils sont formés. Vous avez un exemple qui a été apporté souventefois celui du Conseil du statut de la femme. Vous avez aussi le Conseil supérieur de I'éducation pour d'autres secteurs. II faut faire attention il y a des choses intéressantes qui peuvent être prises de I'un et de I'autre et qui vont donner du contenu au Conseil de la famille.

Je vais simplement vous lire ce qui concerne la formation prévue pour le Conseil du statut de la femme. Un dit "Le conseil se compose des membres suivants nommés par le gouvernement a) le président b) quatre personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations féminines c) deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les groupes socio-économiques représentatifs, d) deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les organismes syndicaux e) deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les milieux universitaires.

Là, on dit pour le vice président "Le gouvernement nomme un vice président parmi les personnes visées aux paragraphes b à e" C'est ce que nous avons au Conseil du statut de la femme.

On a un autre conseil, le Conseil de la langue française. On dit que dans celui là il avait été décidé que c'étaient "douze membres nommés par le gouvernement, comme suit a) le président et un secrétaire b) deux personnes choisies après consultation des associations socio-culturelles représentatives, c) deux personnes choisies après consultation des organismes syndicaux représentatifs, d) deux personnes choisies après consultation des associations patronales représentatives, e) deux personnes choisies après consultation des milieux universitaires, f) deux personnes choisies après consul tation des associations représentatives des groupes ethniques "

Donc quand on regarde la composition de certains conseils, on s'aperçoit qu'il y est nommément inscrit parmi quels groupes les membres seront choisis. On connaît la politique familiale qui devrait être développée, comme le ministre le dit très bien d'ailleurs, de façon horizontale dans différents ministères. On parle de la sécurité du revenu, et j'en faisais mention ce matin, on parle du Code du travail qui pourrait permettre à des gens de pouvoir s'occuper de leur vieux parents ou de leurs enfants. Je regardais la décision qui a été rendue au fédéral et qui doit être dans une loi, en regard d'un homme qui a dû prendre charge de son enfant à la suite de la mort prématurée de son épouse et qui a obtenu par l'assurance chômage, et cela devrait davantage être développé à I'avenir, le droit de percevoir le congé parental en vertu de la loi fédérale sur l'assurance- chomage

Quand je regarde cela je me dis qu'il devrait donc y avoir des gens représentant le secteur du travail. II devrait y avoir des personnes représentant le secteur des services de garde ou des gens qui travaillent à I'intérieur de ces secteurs comme le secteur socio-économique des femmes qui s'occupent des problèmes de femmes violentées - ce qu'on décrit, dans un journal ce matin dans un communiqué de presse de la ministre de la Santé et des Services sociaux comme étant une de ses priorités la violence faite aux femmes.

M. Polak: Aux personnes âgées.

M. Jolivet: Oui. II y a des personnes âgées qui peuvent être. En fait, il y a différents groupes qui peuvent être considérés. Dans ce sens, on devrait peut-être le dire nommément à I'article 4 Je comprends bien que l'article 4 dit "Ils sont nommés après qu'ait été sollicité lavis des associations ou groupes familiaux et des milieux et institutions concernés par les questions d'intérêt familial. "

Dans ce contexte, j'aurais en regard d'autres conseils une proposition de modification à I'article 4 qui pourrait se lire comme suit. L'article 4 du projet de loi 94 est modifié pour se lire comme suit. Le conseil se compose des membres suivants nommés par le gouvernement a) le président b) deux personnes choisies parmi celles recommandées par les organismes familiaux c) deux personnes choisies parmi celles recommandées par les groupes socio-économiques représentatifs, d) deux personnes choisies parmi celles recommandées par les milieux universitaires e) deux personnes choisies parmi celles recommandées par les organismes syndicaux, f) deux personnes choisies parmi celles recommandées par les associations des communautés ethniques. Et le gouvernement nomme un vice-président parmi les personnes visées aux paragraphes b à f.

Donc, la nomination pourra se faire de deux façons quant au président. Les gens, une fois réunis, proposent au ministre la nomination d'une personne comme président et le ministre fait la recommandation qui s'impose au Conseil des ministres. Comme j'en faisais mention à M Sarrazin tout à l'heure, ils ont la possibilité de garder une certaine forme de responsabilité quant à la nomination du président.

II est évident que ma proposition a pour but de vous aider dans le même sens que ce qu'on a dans d'autres projets de loi qui forment des conseils comme le Conseil de la langue française.

M le Président, j'aimerais d'abord savoir si vous acceptez mon amendement. J'en ferai les argumentations ensuite.

Le President (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît. On me dit que c'est recevable. Cela

ne change pas le fond M le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Dutil: Oui. Nous avons également parlé longuement de cet article, à savoir justement si on devait suivre I'exemple d'autres conseils et, donc, préciser d'ores et déjà à l'avance de que! endroit, de quelle expérience, de quel milieu viendraient les gens concernés par la politique familiale. Sauf qu'il faut bien se rendre compte que la politique familiale touche tout le monde, ce qui n'est pas le cas d'un secteur comme I'éducation ou il y a certaines personnes plus spécialisées là-dedans qui sont peut-être plus aptes à le faire. C'est un secteur plus spécifique.

II faut se rendre compte que, seulement pour les ministères, on parle, dans notre énoncé de principe, de toucher douze ministères par cette politique familiale, six organismes gouvernementaux et j'omets de parler des municipalités qui peuvent être grandement concernées par le développement de l'accueil à la famille dans leur municipalité et les milieux patronal, syndical et ainsi de suite. (17 h 30)

Après avoir longuement réfléchi là-dessus, je pense que ce serait une erreur que de ne pas nous laisser cette souplesse étant donné que, parmi tous les critères, il faudrait en rajouter d'autres qui seront la provenance régionale, la division par sexe - qu'il y ait quatre femmes au moins ou quatre hommes au moins - et ainsi de suite. On en arrierait finalement, pour avoir le supposé Conseil de la famille idéal, à un conseil ou il faudrait probablement avoir 40 ou 50 membres. C'est un choix que nous avons fait d'éviter de nous enferrer dans des dénominations tellement strictes que finalement on en arriverait à un résultat contraire à celui que I'on souhaiterait, c'est-à-dire que les familles soient véritablement bien représentées au Conseil de ta famille.

Le Président (M. Baril): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis un peu surpris d'entendre le ministre, quand je regarde la loi qui gouverne actuellement le Conseil des affaires sociales et de la famille. II est évident que cela regroupe beaucoup de membres actuellement. On dit, à l'article 7. Le conseil se compose des membres suivants, nommés par le gouvernement sur la recommandation conjointe du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu 1° le président, 2° le Vice-président choisie parmi les personnes visées dans les paragraphes 3° à 6° - il est évident que, si le ministre refuse ma proposition au complet, j'aurai un autre amendement à faire tout à l'heure - 3° trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations et les groupes représentatifs du domaine de la santé, 4° trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations et les groupes représentatifs du domaine des services sociaux, 5° deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales, 6° deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les groupes socio-économiques représentatifs, 7^e deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les organismes syndicaux, 8° trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par le milieu universitaire" Donc, j'ai calqué un peu ma proposition sur ce qui existe actuellement dans le Conseil des affaires sociales et de la famille. Je comprends que le ministre est en train de me dire. Là, on va parler de division par le sexe. Donc, au moins tant pour tant de personnes, sur onze, cela veut dire au moins cinq-six. On ne peut pas faire autrement. Deuxièmement, il va nous dire. Je vais penser aux régions. Ma collègue avait même pensé proposer un amendement sur les treize régions administratives, mais on s'est refusé à cela parce qu'on ne sait pas actuellement si ce nombre ne montera pas davantage avec les nouveaux changements des régions qui ont été annoncés par le ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec.

Le ministre nous dit, vis-à-vis de cela, qu'on aurait peut-être le côté patronal le côté syndical, etc. En fait, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris calque, si on peut parler ainsi, sur le conseil actuel. On a dit il semble que ce ne serait pas illogique. On a regardé d'autres conseils qui sont formés et on arrive à cela. C'est évident que ma proposition n'avait pas pour effet et n'aura jamais pour effet d'en arriver à un conseil équivalant au Conseil supérieur de l'éducation. D'ailleurs, le ministre a raison. Ce sont des gens qui sont versés à ce point de vue Je dis, moi. II y a des organismes familiaux Peut-être que le ministre n'est pas satisfait des membres nommés. Peut-être voudrait-il qu'on les change, qu'on nomme plus de gens venant des milieux familiaux. Je n'aurais pas d'objection à faire un amendement, même à ma proposition, sans en faire un amendement additionnel. Non, je pense que ce qu'on a essayé de présenter, c'est ce qu'on avait à l'intérieur du conseil actuel.

On dit deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales. C'est tout à fait normal que ces groupes nous fassent des recommandations et qu'on les choisisse parmi celles-là. Maintenant, on en a mis deux. On aurait pu en mettre trois On aurait pu en mettre un des groupes ethniques. On avait pensé à cela tout à l'heure. Vous voyez notre proposition, on avait marqué trois pour les groupes familiaux et un au niveau ethnique. Si le ministre veut qu'on fasse un changement en ce sens, je suis prêt à le faire, même à le faire maintenant, sans besoin de faire de nouvelles propositions; mettre trois en haut et un en bas. Ce qui est important, c'est de répondre à des demandes qui ont été faites aujourd'hui

nous disant qu'il serait peut-être possible de regarder et de ne pas oublier les groupes ethniques surtout dans le contexte rapporté par le premier ministre comme je l'ai dit ce matin et ou I'on parle de population, de gens qui viennent normalement aider la société québécoise à augmenter son nombre de personnes par le processus normal et habituel, qu'il faut favoriser aussi bien que le programme d'aide à la famille, de soutien à la famille. Donc, on parle de I'immigration.

On a dit deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les groupes socio-économiques représentatifs. Là on a dit par les groupes socio-économiques représentatifs. Le ministre peut certainement regarder tous les groupes qui oeuvrent dans les services de garde I'aide aux jeunes les maisons de jeunes les maisons de femmes violentées tout cet éventail de gens qui, bénévolement travaillent à ce qu'on ait une vie plus correcte comparativement à celle que Ion voit de temps à autre. Je recevais aujourd'hui à I'heure du lunch, un document provenant du conseil de la santé et des services sociaux de ma région mentionnant les difficultés qu'il a concernant l'aide aux jeunes avec le DPJ comme on I'appelle, qui s'occupe de la jeunesse dans ma région en particulier. Ce sont des gens comme ceux-là qui représentent tous les groupes socio-économiques représentatifs.

On dit aussi deux personnes recommandées par des organismes syndicaux. II me semble qu'il y a eu au Québec beaucoup de choses faites et dites par ces groupes qui méritent d être représentés au conseil. Le ministre faisait mention des milieux universitaires. Nous n'avons pas d'objection. II y a des gens qui dans les milieux universitaires, ont fait des études des recherches et qui donnent des cours. Ils pourraient être très utiles. Ils pourraient permettre au conseil d'agir, on l'espère, avec les possibilités d'autonomie que le ministre lui donnera lorsqu'on arrivera plus tard aux articles permettant à cet organisme de prendre plus d'initiatives et non de dépendre du ministre seulement. En ce sens, nous croyons que le ministre devrait accepter cette proposition et devrait, comme tous les autres conseils le disent, faire cette représentation de cette façon.

Si le ministre me dit écoutez, peut-être aurez-vous pu mettre trois en haut et un aux groupes ethniques, je suis prêt à faire la correction qui s'impose, toujours en référence au chiffre onze. Pour ce conseil, mieux vaut agir en nommant plutôt que de faire ce que le ministre dit. Faites-moi confiance, lorsque je ferai ma recommandation au Conseil des ministres, je ferai attention à différents critères. Je vous le dis, je ne peux pas faire confiance au ministre en ce sens. Je m'excuse, je ne suis pas capable parce que le ministre sera toujours pris avec des contraintes, des pressions qui seront faites de part et d'autre pour dire. On a besoin plus d'Untel, etc. Finalement, le ministre va décider en catimini dans son bureau de la provenance de ces personnes, selon son bon vouloir. À ce moment-là, je pense que cela ne servira pas la cause des organismes familiaux et de la politique familiale que d'être à la merci des décisions arbitraires du ministre.

Le ministre sourit je ne comprends pas pourquoi. II est malcommode! Je ne comprends pas parce que mon argumentation est basée sur ce qu'on trouve dans tous les conseils. Le ministre me dit. Je dois tenir Je te sais je comprends bien qu'il y a treize régions actuelle ment au Quebec je sais très bien que tout le monde voudra siéger au conseil et que cela va augmenter, gonfler. Je comprends. D'ailleurs, nous avons proposé onze et on l'a accepté. Mais, une fois quon a onze personnes on peut les déterminer à travers des organismes représentatifs, des gens qui peuvent apporter beaucoup d'expérience au conseil afin que les meilleures décisions soient prises. C'est en ce sens que je fais ma proposition, mais je vous dis d'avance, M. le Président, que, si le ministre veut faire des changements au nombre, je suis prêt S'il veut faire quelques changements internes, qu'il les propose et on va en discuter, quitte s'il le faut, à arrêter notre discussion sur le sujet, à continuer d'étudier les autres articles et à revenir à 20 heures. Le ministre aura eu le temps de regarder la proposition que nous avons faite et peut-être d'y avoir fait des amendements. Avant d'entrer dans cette salle, à 20 heures, on pourrait prendre quinze ou vingt minutes et accepter une proposition commune qui rejoindrait I'ensemble de notre proposition de départ.

Le Président (M Baril): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je répète que nous avons longuement réfléchi à cette question. Nous pensons que la solution que nous apportons est la bonne parce que, étant donné que cela existe à d'autres conseils, tous ces arguments ont été regardés, pesés et soupesés de quelque façon. Or, pour ma part je demande à la commission de rejeter l'amendement du député de Laviolette.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

M. Jolivet: Un instant! S'il est rejeté, M. le Président, j'en aurais un autre.

Le Président (M. Baril): I'amendement à l'article 4 est rejeté.

M. Jolivet: J'en ai un autre, M. le Président. On a, au deuxième paragraphe de l'article 4, le texte suivant "Ils sont nommés après qu'ait été sollicité l'avis des associations ou groupes familiaux et des milieux et institutions concernés par les questions d intérêt familial " II

y aura ceci. L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième paragraphe, des mots "après quart été sollicité lavis" par les mots "parmi les personnes qui ont été recommandées par". Donc, Ils sont nommés parmi les personnes qui ont été recommandées par des associations ou groupes familiaux et des milieux et institutions concernés par les questions d intérêt familial.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article est recevable Nous allons le débattre.

M. Dutil: C'est votre proposition.

M Jolivet: Je veux juste savoir si vous aviez quelque chose à dire, parce que des fois.

Le Président (M. Baril): M le député de Laviolette.

M. Dutil: Moi je n'ai pas à décider s'il est recevable ou non. Je l'aurais souhaité non recevable. Mais que voulez-vous? C'est le président et je respecte son opinion.

M. Jolivet: Donc, on dit "Ils sont nommés après qu'ait été sollicité l'avis des associations " Nous croyons que c'est plus fort et, selon les principes que nous avons. Nos honorables avocats je ne dirai pas notaires, ce sont surtout les avocats qui disent toujours que trop fort ne casse pas. II est mieux d'en avoir plus que moins. Dans ce contexte-là, il me semble qu'il est plus fort de dire.. On sollicite l'avis du monde, d'accord, mais, lorsqu'on dit que des recommandations nous sont faites par des associations représentatives, à ce moment-là, que ces gens puissent faire des recommandations, ce qui n'empêche pas que le ministre dura à prendre une décision, mais les recommandations auront été faites par les organismes directement touchés par ce conseil et par cette politique familiale qu'ils désirent tant.

Alors, il me semble que ce n'est pas anormal de leur demander de faire les recommandations appropriées et que ces recommandations appropriées puissent être faites, non pas par un contact sollicité verbalement, mais par un écrit qui indique, justement que les gens ont fait une consultation à l'intérieur de leurs rangs, des organismes qu'ils représentent, des personnes qui sont sous leur responsabilité, et qu'en conséquence ils peuvent faire des recommandations pertinentes. Ce n'est pas anormal que de leur dire Écoutez, vous êtes un organisme qui oeuvrez dans tel secteur. Vous êtes des gens qui avez une longue expérience. Vous avez des gens, comme M Sarrazin le mentionnait. Maintenant qu'il est à sa retraite, il peut faire profiter de I'expérience qu'il a acquise à l'intérieur de ces organismes et au niveau du service social pour aider ces organismes à faire valoir leur point de vue auprès du ministre. Dans ce sens-là, il me semble qu'il n'y a rien d'anormal à accepter I'amendement que je propose.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dutil: J'ai un commentaire, M le Président. Je pense que le député de Laviolette sous-estime toutes les associations et tous les gens qui peuvent être concernés par les questions d'intérêt familial. II y a une multitude de gens qui ont toujours un aspect famille dans leurs - je ne dirais pas responsabilités - mais dans leurs préoccupations Je ne croîs pas, pour ma part, que le fait de dresser des listes de 200 noms et d'être obligés de choisir à l'intérieur de cette liste de 200 noms apporte quelque chose de vraiment nouveau sinon des discussions supplémentaires et inutiles. La consultation que nous désirons faire en mettant dans la loi que nous devons solliciter l'avis des associations et des groupes familiaux nous paraît nécessaire. Il est possible que le gouvernement décide daller en dehors de la liste que les gens auront pu nous suggérer, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement et qui peuvent être, entre autres, tout simplement, le fait que des organismes familiaux n'aient pas été en contact avec des personnes-ressources qui nous paraissent importantes pour conseiller le ministre. Alors, c'est la raison pour laquelle on désire toujours garder cette flexibilité et que je demande à la commission de rejeter également cet amendement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est... (17 h 45)

M. Jolivet: Minute minute, M. le Président! Le ministre exagère un peu quand il dit. Sur une liste de 200 noms. II sous-estime les gens qui ont quand même la capacité de réagir autrement. Les gens sont bien conscients. Le ministre charrie un peu, si je peux employer l'expression, quand il dit que c'est une liste de 200 noms.

M. Dutil: Est-ce que c'est un terme parlementaire?

M. Jolivet: Oui, ce n'est pas considéré. Je connais la partie du code Geoffrion qui donnait nommément les mots antiparlementaires. Je ne pense pas que le mot "charrier" soit antiparlementaire. Le ministre dit que c'est une liste de 200 noms. Voyons donc, M le ministre! Les organismes, vous les connaissez. Ces gens-là vont recommander une ou deux personnes Ces gens-là vont dire. Maintenant vous avez à choisir. S'il y a 40 organismes, cela pourrait être 40 personnes Mais 200 noms, cela veut dire que les gens seraient à ce point irresponsables qu'ils feraient une grande liste de magasinage au ministre. Ce n'est pas cela que je propose. Si ces gens-là y ont un intérêt, ils vont faire valoir leur point de vue, que le ministre recevra par écrit, et il saura

alors qu'il peut convenablement prendre une décision.

Ce que le ministre est en train de me dire, c'est qu'il va solliciter des avis. Quand je consulte mon Petit Robert et que je lis bien mon dictionnaire, solliciter veut dire: C'est tel et tel que je veux, nommez-les là. Je connais cela. Je peux vous dire que des membres des conseils d'administration des centres d'accueil... Chez moi, il y a une personne âgée qui est venue me voir et qui m'a dit: M. Jolivet, je ne comprends plus rien Vous savez qui je suis? J'ai dit: Oui. Elle m'a dit: Je suis libérale. J'ai dit: Je le sais. Elle m'a dit: Je ne comprends rien dans cela. Pendant que vous étiez au pouvoir, c'était moi qui étais au conseil d'administration et, maintenant que le Parti libéral est au pouvoir, c'est un jeune qui ne connaît rien dans cela qui a été nommé à ma place. Elle était toute insultée. Pourquoi? Parce que les nominations qui ont été faites dans mon comté l'ont toutes été par le candidat libéral - que j'ai battu - avec la présidente du comté. Cette personne m'a dit: cela n'a pas de bon sens, M. Jolivet; je suis une personne âgée, je suis dans un centre d'accueil; je sais comment m'occuper des personnes âgées; j'ai du temps pour m'occuper d'elles et j'ai été tassée par un jeune que la ministre Lavoie-Roux a nommé. J'ai dit: Je comprends que vous soyez Insultée, cela n'a pas de bon sens. J'étais là...

M. Polak:...

M. Jotivet:... je n'ai jamais touché aux nominations. J'ai laissé le conseil de la santé et des services sociaux régional, se référant aux organismes dans le milieu, faire les nominations qui s'imposaient. Allez dans mon comté, tout le monde va vous le dire. Je comprends qu'ils sont nommés après être allé solliciter l'avis des associations ou groupes familiaux. Cela veut dire que le ministre va nommer qui il veut, quand il le veut, pour les raisons qu'il veut. Cela peut aller jusque-là, si j'exagère, mais je ne ferai pas d'exagération, je vais simplement dire que le ministre va nommer qui il veut. Les organismes disent: Nous sommes capables de faire des recommandations au ministre pour être écoutés un peu; si on ne veut pas considérer le conseil comme étant totalement à la merci du ministre. Je ne comprends pas, le ministre sourit quand je dis cela, mais je veux l'aider. Je ne veux pas qu'il ait l'obligation de demander aux organisateurs libéraux de lui donner des noms. C'est cela que je lui dis. Je lui dis plutôt que les organismes familiaux sont capables, qu'il y a toutes sortes de gens dans les organismes familiaux, de différentes tendances; c'est normal et c'est bien ainsi. Pourquoi le ministre refuse-t-il de dire qu'ils sont nommés après que des recommandations auront été faites par ces associations? Je ne trouve pas cela anormal. Je ne comprends pas que le ministre refuse cette proposition. Je dois vous dire que le ministre, ayant refusé mon amendement global tout à l'heure, s'apprête à demander à ses collègues de refuser encore celui-là. J'étais trop heureux de le voir accepter le premier amendement que j'ai proposé - pas le premier mais le deuxième, parce que le premier n'a pas été accepté, la Communauté urbaine de Québec - de voir qu'on était passé de neuf à onze; j'étais tout fier. Je pensais que le ministre avait compris pour les autres amendements qui s'en viennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais il ne l'a pas fait. Je vous dis que c'est normal...

M. Polak:...

M. Jolivet: Je dis simplement que j'aurais aimé, s'il avait accepté mon amendement tout à l'heure sur ce même article, faire une recommandation qui aurait eu pour but que le vice-président ne soit pas nommé par le ministre. J'y reviendrai à l'article 6, parce que c'est évident que le ministre doit s'attendre que je fasse une recommandation dans ce sens-là, que ce soit plutôt parmi les membres choisis. Mais on a un problème. Si c'est le ministre qui, à l'article 4, ies nomme tous, les gens vont se réunir après et vont nommer un vice-président. C'est évident que ce sera encore une personne qui va être à la merci du ministre, d'une certaine façon, nommée par le ministre. Mais je vais le faire quand même pour avoir au moins l'assurance que ces gens-là vont être capables de prendre une décision sans être sous la férule du ministre. En tout cas, je vous dis, M. le Président, que je ne comprends pas pourquoi le ministre refuse cela.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je trouve que mon collègue a tout à fait raison en ce sens que c'est une marque de confiance que le ministre donnerait aux associations. Il y a une marge, vous savez, entre dire: J'ai telle personne à mettre au Conseil de la famille. Est-ce que vous croyez que celle-ci pourrait faire l'affaire, et demander à une association, en laquelle on a confiance et qui oeuvre depuis plusieurs années, de recommander une personne. Je pense que le ministre aurait là l'occasion de prouver qu'il a confiance aux associations qui, depuis fort longtemps, travaillent dans le milieu, et elles recommanderaient certainement une personne très qualifiée pour remplir le poste choisi. Donc, il y a une grosse différence entre solliciter un avis en proposant une, personne et demander à l'association elle-même de présenter une personne au ministre.

En tout cas, je souhaiterais énormément que le ministre donne cette marque de confiance puisqu'il a fait une ouverture avec le projet de

loi 94, comme on l'a entendu tout à l'heure. Je pense que cela serait une excellente marque de confiance envers les associations qui travaillent depuis fort longtemps que de leur permettre de présenter un candidat ou une candidate de valeur, capable de travailler au sein d'un tel conseil. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je souhaiterais que le ministre se rende à l'évidence même de la proposition de mon collègue, le député de Trois-Rivières.

M. Jolivet: Non, de Laviolette.

Mme Juneau: De Laviolette.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président, une petite remarque aux quelques remarques du député de Laviolette. C'est vrai qu'il a parlé de nominations dans son comté, mais sa remarque est tout de même assez générale. Je peux vous assurer que, par exemple, dans le sud-oeust de Montréal - je ne parle pas seulement de mon comté, mais de tout un secteur - les gens qui siègent à ce conseil d'administration sont des gens de haute qualité, extrêmement bien qualifiés et qui résident dans le comté. Je peux vous assurer que, sous le gouvernement précédent, dans mon comté, on n'a même pas trouvé de gens qui résidaient dans le comté; c'était un professeur d'université, que je respecte beaucoup, qui ne connaissait même pas le coin.

Je pense vraiment qu'à l'article 4 on laisse une flexibilité au ministre. Quand on parle de l'avis des associations ou groupes familiaux, je ne vois vraiment aucune raison de restreindre cela. En fait, on se fait tout le temps accuser de nommer trop de péquistes. Chaque fois, vous l'avez vu dans le journal, même le ministre Paradis s'est fait accuser de penser à nommer un ancien ministre de votre propre gouvernement. Donc, ne commencez pas à nous accuser. Chaque fois que l'on revient devant nos militants dans un congrès, la première chose qu'on nous dit... Une voix: On a de la misère à en trouver.

M. Polak: Oui, exactement Donc...

Une voix: Mais il y en a moins. On pense à ramener Parizeau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Polak: Vraiment, je pense que notre conduite jusqu'à maintenant a bien démontré qu'on ne pratiquait pas une politique partisane. Je pense que les nominations vont à des gens du milieu et vous pourrez voir cela dans beaucoup d'autres conseils.

M. Jolivet: En tout cas, je n'argumenterai pas plus longtemps, M. le Président. Je vous dirai que le député de Sainte-Anne vient de m'ouvrir encore une porte aussi grande qu'une porte de grange. Venez voir chez moi.

Mme Juneau: Oui.

M. Jolivet: Parmi les gens qui ont été nommés, on retrouve le candidat libéral qui s'est présenté contre moi, qui est actuellement chef de cabinet de la ministre, Mme Robic, qui les a tous nommés. Alors, ne venez pas me dire le contraire. Tout le monde sait cela chez nous. D'une façon ou d'une autre, je dois vous dire que, si mon gouvernement avait fait la même chose, je l'aurais décrié, car je ne suis pas d'accord avec cela.

Je vous donne mon opinion sur ce que je pense. Dans ce contexte-là, je vous dis: Ils sont nommés. J'aurais aimé, et je continue à aimer qu'ils soient nommés après que des recommandations ont été faites par des organismes, il me semble que le ministre devrait au moins accepter cela. À moins que je ne lui ouvre une porte, s'il le veut. Il reste un bout de temps? On n'adopte pas l'article 4, qu'on aille plutôt souper et qu'on profite de ce délai pour revenir avec un article 4 que le ministre aura remodelé lui-même à l'heure du souper avec ses conseillers - son chef de cabinet et d'autres. Il nous arrivera peut-être avec un nouvel article, ce soir, à 20 heures, qui pourra ressembler à la position initiale que j'avais prise. À ce moment-là, on pourra facilement vérifier la bonne volonté du ministre d'accéder à des demandes tout à fait normales...

Mme Juneau: Une marque de confiance.

M. Joiivet: Ma collègue me dit: Une certaine marque de confiance envers les associations. Il me semble que le ministre devrait accepter cela et suspendre jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Jolivet: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Outil: Contre.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Thuringer (Notre Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement est rejeté. Est ce que I'article 4 est adopté?

M. Jolivet: Avant son adoption, est-ce que je peux faire un dernier appel au ministre?

Le Président (M. Baril): Bien là, je pense bien que.

M. Jolivet: J'ai encore un droit de parole C est parce que c'est.

Le Président (M. Baril): C est bien, allez.

M. Jolivet: Je ne ferai pas d'amendement. Je pense que j'ai épuisé l'argumentation que je pouvais avoir. Est-ce que le ministre peut accepter de ne pas adopter tout de suite I'article 4? De le regarder à l'heure du souper et de revenir après souper en tenant compte avec ses conseillers de l'ensemble de l'argumentation que j'ai apportée sur la composition comme on a dans d'autres conseils avec, à l'intérieur, la nomination du vice-président parmi les membres autres que le président?

M. Dutil: M le Président, je peux vous assurer d'une chose, si je n'avais pas passé le nombre d'heures que j'ai passées sur ce projet de loi à l'étudier en tous sens et sous toutes les coutures, y compris I'article 4, et particulièrement au niveau de la nomination, j'aurais été d'accord, à ce moment-la, avec le député de

Laviolette, mais cet exercice, on I'a fait de façon sérieuse, exhaustive. Je pense que notre conclusion est la bonne. Nous ne sommes pas du même avis, c'est normal qu'à certaines occasions on ne le soit pas. On l'était sur l'article 3. On ne l'est pas sur l'article 4 Je pense que cela fait partie de nos discussions démocratiques. Mais je ne suis pas de la même opinion honnêtement que le député de Laviolette et je ne vois de raison de retarder le vote sur cet article.

Le Président (M. Baril): Alors je comprends que l'article 4 est adopté.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division.

M. Jolivet: Compte tenu de l'heure M. le Président, et que nous avons des argumentations à apporter sur l'article 5, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Baril): C'est ce que j'allais dire. Alors je vous remercie et vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 58) (Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Baril): Alors, nous avons constaté le quorum La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre I'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille. Lorsque nous avons suspendu les travaux à 18 heures, nous étions rendus, M. le ministre, à l'article 5.

M. Jolivet: Le ministre n'a pas réfléchi, pendant l'heure du repas, à l'article 4? Il ne peut pas revenir sur sa décision?

M. Dutil: Vous avez appelé l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Moi, en ce qui me concerne, je suis rendu à l'article 5, à moins qu'il n'y ait un consensus pour revenir à l'article 4.

Une voix: Disons qu'eux autres sont satisfaits.

M. Jolivet: Je n'en suis pas totalement surpris.

M. Dutil: "Une personne désignée par le ministre participe aux séances du conseil, mais n'a pas droit de vote. " Petite phrase toute simple qu'on devrait adopter dans la minute qui suit.

Le Président (M. Baril): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est peut-être simple M le ministre mais. II y a quand même du monde qui se pose des questions. Qui est cette personne qui sera désignée? Est-ce que cest un fonctionnaire? Est-ce que son rôle sera d'être - je m'excuse du terme - un espion du ministre? Ou est-ce dans le même style que dans d'autres conseils ou normalement il y a des membres d office - je prends l'exemple du Conseil des affaires sociales et de la famille - et ou on dit. Le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux ou son délégué le sous-ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ou son délégué le président de la Régie des rentes?

On a fait mention qu'il y avait différents ministères qui sont couverts par la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille. La même chose quand on parle du Conseil du statut de la femme ou on dit. Le sous ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous ministre de l'Éducation le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre du Travail, le sous-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre des Affaires culturelles le sous-ministre des Communications et leur délégué sont aussi d'office membres du conseil, mais n'y ont pas droit de vote. Je dois dire que c'est la même chose dans I'autre ou on a rajouté le président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Donc, j'aimerais en savoir davantage. Le ministre dit que c'est quelque chose de facile à adopter, mais je voudrais bien connaître le rôle que cette personne aura à jouer Est-ce que ce sera, comme je le disais, un fonctionnaire? Est-ce que ce sera un sous-ministre? Quelle sera ta personne qui sera présente lors des délibérations des séances du conseil, mais qui n'a pas droit de vote?

M. Dutil: M le Président, cela devrait être normalement le plus haut fonctionnaire du Secrétariat à la famille ou de I'organisme qui est sous la direction du ministre, son rôle, c'est d'être un soutien au Conseil de la famille, et de s'assurer que les relations soient plus faciles entre le secrétariat et le Conseil de la famille.

Le Président (M. Baril): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Lorsque vous dites "un haut fonctionnaire", qu'entendez-vous par là?

M Dutil: Cela devrait être le plus haut fonctionnaire du secrétariat. La raison pour laquelle on ne l'identifie pas comme cela c'est que ce n'est pas un sous-ministre en titre comme les autres sous-ministres Cest pour cela qu'on avait pensé à mettre "une personne" Si la crainte du député de Laviolette est que ce soit une personne politique, ce n'est pas ce qui est visé. On pourrait peut-être trouver une formulation différente.

M. Jolivet: En fait, ce nest pas la crainte que je peux avoir, mais je vous dis et vous répète encore qu'il va y avoir un autre jour parce que la loi n'est pas faite seulement pour deux semaines elle est là pour longtemps si jamais elle est acceptée comme telle. Si cette personne est désignée, le ministre aura donc le pouvoir de nommer n'importe qui Pourquoi ne met-on pas dans le texte un amendement qui entraînerait ce que vous venez de nous dire, en disant. Le plus haut fonctionnaire du secrétariat au lieu dune personne désignée? Une personne désignée, cela peut laisser sous-entendre - et cest la crainte que certaines personnes peuvent avoir - un espion, c'est-à-dire quelqu'un qui au point de vue politique, va s assurer que le conseil suit bien les directives du ministre parce que s'il ne les suit pas il va en entendre parler Si je me fie à I'économie du texte que j'ai devant moi, s'il n'y a pas d'amendement, cela m'inquiète. Je pourrais toujours vous faire confiance en pensant que peut-être, c'est votre chef de cabinet, mais je ne pense pas que ce soit lui que vous ayez l'intention de nommer. Donc, pourquoi ne l'indiquez-vous pas, aussi bien pour votre protection que pour celle de tous les autres pour ne pas être accusé d'avoir nommé une personne politique? Donc, il pourrait y avoir un amendement.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M Dutil: M le Président, peut-être qu'étant donné que la désignation de fonctionnaire qui n'est pas un sous-ministre est difficile on pourrait écrire "un fonctionnaire désigné par le ministre participe aux séances "

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement vous va?

M. Jolivet: Je vais vérifier. Il est évident, M le Président, que si le ministre était directement relié au Conseil des ministres avec tous les pouvoirs d'un ministère ce serait facile, on mettrait "le sous-ministre" Ce n'est pas cela qui existe. En mettant "un fonctionnaire", cela peut être n'importe qui à l'intérieur de votre organisation. Un fonctionnaire, dans mon esprit, cela peut être aussi bien un fonctionnaire politique qu'un fonctionnaire administratif. Le mot "fonctionnaire" ne veut pas nécessairement dire Souvent on dit cela, beaucoup de gens, ont à l'esprit que les membres des cabinets, sont des fonctionnaires.

Des voix: Ah!

M. Jolivet:... Oui, oui, des fonctionnaires au service du ministre, mais au point de vue politique. Quand vous avez parlé de haut fonctionnaire, j'ai commencé à dire: Oui d'accord, cela sera beaucoup plus attitré à l'administration. Je pense que je comprends le ministre lorsqu'il dit que c'est une personne qui va être au secrétariat, mais, dans mon esprit, "haut fonctionnaire" m'intéressait davantage que le mot "fonctionnaire" purement et simplement. À moins qu'on ne règle le problème en disant "un représentant du secrétariat".

M. Dutil: M. le Président, le problème est que la structure actuelle est un secrétariat.

NI. Jolivet: D'accord.

M. Dutil: Supposons qu'il y ait un ministère de la famille ou de la population et de la famille...

M. Jolivet: On fera les amendements avec plaisir.

M. Dutil: Je comprends, mais...

M. Jolivet: Un haut fonctionnaire, est-ce que cela vous va? Donc, un fonctionnaire? En tout cas, on va se rabattre au moins sur cela.

M. Dutil: Vous dites que ce peut être un fonctionnaire politique. Je ne vais pas dire cela aux membres de mon cabinet qui sont des attachés politiques et non pas des fonctionnaires. Ils n'ont rien contre les fonctionnaires, mais leur titre est différent. Je ne crois pas qu'on qualifie en général les attachés politiques, les membres d'un cabinet, du titre de fonctionnaire.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on s'entend sur l'amendement que le ministre propose, à savoir remplacer les mots 'une personne" par les mots "un fonctionnaire"?

M. Dutil: Ça va, M. le député.

M. Jolivet: J'aime mieux "fonctionnaire" que "personne désignée" cela est sûr. Il est évident que cela ne me satisfait pas entièrement, mais pour au moins avoir la partie dont vous faites mention afin de rassurer tes gens, je serais prêt à dire que je n'ai pas d'objection majeure.

M. Dutil: On me dit, M. le Président - je pense que j'ai un avis d'une personne de la législation - que cela exclut complètement les membres de cabinet en précisant que c'est un fonctionnaire. Je pense que cela rejoint la préoccupation...

M. Jolivet: Un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la fonction publique. Une voix: Oui.

M. Jolivet: Est-ce qu'on ne peut pas l'ajouter comme cela? Non? Écoutez, je pense qu'on ne peut pas refuser le mot "fonctionnaire". Ce serait donc: "Un fonctionnaire désigné par le ministre participe aux séances du conseil, mais n'a pas droit de vote. "

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre à l'article 5, à savoir remplacer les mots "une personne" par les mots "un fonctionnaire", vous satisfait? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jotivet: Est-ce que le ministre peut me rappeler si leur rôle est le même que ce qu'on voit au Conseil du statut de la femme aussi bien qu'au Conseil des affaires sociales et de la famille où on dit que ce sont des membres d'office? On ne les désigne pas comme tels.

M. Dutil: Pour répondre rapidement à la question du député de Laviolette, on a exclu, dans le projet de loi, une série de noms de gens qui seraient d'office présents, justement pour éviter que le conseil ne puisse travailler sans la présence d'une multitude de personnes. On ne voulait pas, non plus, forcer le conseil à avoir tout le monde autour de la table pour ses travaux, ce qui ne l'empêche pas d'inviter des gens au besoin.

M. Jolivet: Écoutez! J'essaie de comprendre. Là, on dit: "Une personne - cela devient maintenant, en vertu de l'amendement, un fonctionnaire - désignée par le ministre participe aux séances. " Vous me dites qu'il y a d'autres personnes qui pourraient être invitées par le conseil à participer aux séances. Quand je regarde l'ensemble...

M. Dutil: Ad hoc. Le conseil peut inviter qui il veut, bien sûr, comme n'importe quelle organisation qui régit elle-même son fonctionnement.

M. Jolivet: Je le sais. C'est que, dans le but qui avait été fixé aux conseils consultatifs, on disait: II y a des gens qui sont d'office. Comme on avait un ministère, on disait le sous-ministre attitré ou son délégué, dans le but de faire une jonction avec tous les organismes - en fait, ce sont les ministères - qui ont une certaine forme de responsabilité dans la politique désignée. Même là cela va aux organismes, quand on voit que c'est la personne qui, au Conseil des affaires

sociales et de la famille, provient de la Régie des rentes du Ouébec ou de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce ne sont pas seulement les ministères, mais aussi les organismes. (20 h 15)

Dans la politique familiale, il faut tenir compte qu'il peut y avoir différents ministres concernés, que ce soit le ministre du Travail et ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministre des Affaires sociales, en fait beaucoup de monde. Je pourrais en mettre amplement. Et là, vous me dites qu il n y en a qu une qui fait la jonction de tout ce monde-là au niveau administratif dans les autres ministères et qui, d'office, est membre du conseil sans droit de vote, tout en ayant droit de parole, si je comprends bien. En effet, si elle est là, elle doit avoir un mot à dire. Faire un peu les messages et recevoir les messages à transmettre. Mais là vous me dites qu'il y en a une seule. On ne fait pas comme ailleurs ou on en nomme plusieurs. Les autres seront des personnes ad hoc demandées par le conseil Si le conseil n'en demande pas du tout, la seule personne qui fera le travail pour l'ensemble sera celle qui est désignée. C'est elle qui assurera la coordination avec les autres ministères.

M. Dutil: C'est cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Juneau: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que j'al bien compris, avant le souper, lorsque vous avez mentionné qu'il y aurait six ministères qui seraient impliqués dans le Conseil de la famille? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Dutil: M. le Président, dans l'énoncé de politique, on identifie douze ministères et six organismes. Ce n'est peut-être pas aussi explicite que ça, mais, quand on regarde les titres, on voit que cela fait à peu près 18 organismes. J'ai exclu tout ce qui n'est pas directement interne au gouvernement. J'ai exclu les municipalités et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le Conseil du patronat, les syndicats, etc, qui peuvent avoir un grand rôle à jouer dans l'avancement des mentalités au sujet de la famille au Québec.

Mme Juneau: À ce moment-là, M. le Président, est-ce que vous pourriez nous dire de quel ministère viendra le fonctionnaire qui représentera le gouvernement au conseil puisqu'il y en a douze qui seront Impliqués, d'après ce que vous nous dites? Comment allez-vous déterminer d'où ce fonctionnaire viendra?

M. Dutil: II viendra nécessairement du Secrétariat à la famille tant et aussi longtemps que ce sera par un secrétariat que le gouvernement voudra faire fonctionner sa politique familiale. Si le gouvernement décidait de changer sa structure et que ce soit un ministère de la famille, par exemple, à ce moment-là, au lieu d'être au Secrétariat à la famille, il viendrait du ministère de la famille en faisant l'hypothèse, toujours, que cette formule soit retenue. Si on prend l'exemple de la Condition féminine. Je suis certain que, s'il y a quelqu'un du gouvernement qui représente la ministre déléguée à la Condition féminine au Conseil du statut de la femme, c'est certainement une personne qui est directement sous les ordres de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 6, M le ministre.

M. Outil: "Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président et un vice-président "

Le Président (M. Baril): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous ne faites pas d'autre argumentation, M le ministre, pour faire des propositions équivalentes à celles qu'on a entendues aujourdhui sur la question du vice-président?

M. Dutil: Sur la question du vice-président qui serait nommé, selon les représentations faites, aujourd'hui, par les gens nommés - les dix autres personnes maintenant puisqu'il y en a onze - non, je n'ai pas d'objection. On pourrait faire cette modification-là pour que ce soit le président qui soit désigné par le gouvernement.

Le Président (M. Baril): Et le vice-président élu par.

M. Dutil: Le vice-président serait élu par les dix autres personnes choisies.

Le Président (M. Baril): Nous allons écrire l'amendement. Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: En fait, c'est cela qui est important.

M. Dutil: Cela va dans le sens des argumentations qui nous ont été présentées aujourd'hui.

Le Président (M. Baril): D'accord. Cela va prendre deux amendements. Un instant, s'il vous plaît! Nous allons.

M. Dutil: Le président est désigné. En fait ce qu'on pourrait faire tout simplement M. le Président - cela prendrait un seuf amendement - est dire. Le gouvernement désigne le ou la présidente - laissant donc.

Le Président (M. Baril): On biffe.

Une voix: "et un vice-président" à I'article 6.

M. Jolivet: Je ne veux pas perdre la question du vice président parce que c'était ma recommandation à I'article 4. Je serais d'accord pour dire. Le gouvernement désigne.

Une voix: Le président.

M Jolivet: le président ou la présidente. Une personne à la fonction de la présidence. Cela va régler le problème du féminin et du masculin.

Le Président (M. Baril): Et pour rencontrer les désirs de M Sarrazin, tout à l'heure. II faudrait bien écrire. Le président ou la présidente.

M Jolivet: C'est cela. Mais c'est ce que je disais. Une personne désignée à la fonction de la présidence.

Une voix: Dans le projet de loi le masculin comprend le féminin, selon la Loi d'interprétation.

Le Président (M. Baril): D'accord Je ne veux pas compliquer les choses.

M. Jolivet: Et quant à la personne.

M. Dutil: Je voudrais intervenir sur la dernière remarque qui vient d'être faite et qui n'a peut être pas été entendue. Sur le plan juridique le masculin inclut le féminin, mais je pense qu'il faudrait évoluer au plan juridique pour en arriver, éventuellement, à régler ce problème de féminisation des textes. Cette règle de grammaire est de moins en moins acceptée et le domaine juridique est un peu en retard sur les règles de notre société moderne, le masculin ne devrait plus I'emporter sur le féminin. Vous allez me dire que, pour I'instant, cela exigerait un chambardement dans beaucoup de lois, mais il faudra y arriver.

Le Président (M. Baril): Alors président ou présidente?

M. Jolivet: Une personne désignée à la fonction de la présidence, une personne qui exerce la présidence. En fait iI faudrait reprendre le texte peut-être le suspendre pour bien nous comprendre quitte à ce quon nous présente une meilleure formulation. Ce qu'on veut c'est deux choses que le gouvernement désigne la personne qui occupera la fonction de la présidence et que la vice-présidence soit choisie à la majorité des membres du conseil nommés sauf pour la durée du mandat. On pourrait vous laisser le soin d'examiner cela et de nous présenter autre chose, on pourrait suspendre I'article.

M Dutil: Et passer à un autre article.

Le Président (M. Baril): L'article 6 est suspendu Article 7, M. le ministre.

M. Dutil: "Le mandat du président du conseil est d'au plus cinq ans. Les autres membres sont nommés pour trois ans, sauf quatre des premiers membres du conseil qui sont nommés pour deux ans. "À l'expiration de leur mandat ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. "Le mandat des membres du conseil, y compris celui du président, ne peut être renouvelé qu'une seule fois "

Ce sont des clauses qu'on retrouve, en règle générale, pour les conseils. Les mandats sont habituellement de cinq ans pour le président. Le fait d'alterner trois ans et deux ans permet justement d'avoir un certain roulement qui n'est pas par contre un roulement total des membres sauf quon pourrait peut-être, au lieu de "quatre" - puisqu'on a changé le nombre de neuf à onze - mettre "cinq". "Sauf cinq des premiers membres du conseil qui sont nommés pour deux ans" c'est l'amendement que je suggère pour faire concordance avec l'amendement qui a été accepté à I article 3.

Le Président (M. Baril): Y a-t-il des commentaires?

M. Jolivet: Quant au "cinq", il n'y a pas de problème. La question que ma collègue avait soulevée. Lorsqu'on parle du renouvellement - je crois comprendre que les gens nommés une première fois auraient la possibilité de voir leur mandat renouvelé une seconde fois, mais, ensuite, ils ne pourraient plus être membres, si je comprends bien le troisième paragraphe.

Le Président (M. Baril): M. le député de... Une voix: Laurier.

M. Sirros: Franchement!

Le Président (M. Baril):... Laurier. Excusez-moi. Le président a eu un trou de mémoire.

M. Sirros: L'article dit: Les quatre premiers membres du conseil sont nommés pour deux ans. Est-ce que cela veut dire que, par la suite, le renouvellement serait pour un mandat normal de trois ans ou si, pour ces postes, ce serait toujours pour deux ans? Je ne sais pas. Si c'est clair juridiquement, d'accord, mais, en le lisant, j'ai cru voir une imprécision.

M. Dutil: C'est juste pour permettre que la première fois, avant de faire des mandats de trois ans de façon régulière, il y ait une différence d'un an entre les premiers mandats.

M. Sirros: C'est ce que j'ai compris, mais je n'en suis pas sûr en lisant l'article. Si les juristes disent qu'en le lisant, c'est clair pour tout le monde, pour moi, ce n'était pas clair. J'ai compris cette intention, mais, en le lisant, ce n'était pas tout à fait clair.

M. Dutil: Sur le plan juridique, on a vérifié. Comme notre intention était bien claire et que c'était écrit de cette façon dans d'autres conseils, il n'y avait aucune ambiguïté; c'est ce dont on m'a assuré.

Le Président (Ml. Baril): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, à l'article 7, on ne fait aucune mention du vice-président. Est-ce qu'il est indus dans les autres membres nommés pour trois ans ou s'il fait partie des cinq premiers qui sont nommés pour deux ans?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: Cela peut être un membre qui est nommé pour trois ans ou un membre qui est nommé pour deux ans. Ce sera au choix du conseil.

Mme Juneau: Le choix du conseil ou le choix du ministre ou du gouvernement?

M. Dutil: Puisque nous avons accepté, bien que le libellé de l'article 6 ne soit pas encore rédigé - et je pense que nous allons être d'accord là-dessus - que le vice-président soit choisi par le conseil, le conseil décidera s'il fait partie des membres qui sont nommés, la première fois, pour trois ans ou pour deux ans. Cela sera à sa discrétion.

Mme Juneau: Logiquement, quand on parle d'une vice-présidence, cela veut dire que, dans quelque temps, lorsque le président aura complété deux mandats, puisqu'il est possible qu'il fasse deux mandats compte tenu du libellé, normalement on pourrait songer que le vice-président puisse devenir président. C'est la suite logique. Que va-t-il arriver, à ce moment-là, si le gouvernement qui nomme te président n'est pas d'accord avec la nomination du vice-président nommé par le conseil?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: Je pense qu'il y a une erreur, là. Il faut bien se rappeler que - à moins qu'on n'adhère à la demande faite par un organisme ce matin, mais ce n'est pas évident qu'on va s'y rendre - le président est à la fois président et directeur général. C'est un permanent. C'est lui qui dirige également la boîte. Le vice-président remplace le président surtout pour diriger l'assemblée en l'absence du président ou lors de représentations qu'il aura à faire. Mais, il ne remplace pas le président à la direction générale. Il n'est pas du tout évident que les présidents d'organismes en soient les anciens vice-présidents D'autant plus que, dans bien des cas, cela ne lui conviendrait pas, non plus, puisqu'il lui faudrait abandonner son emploi pour prendre celui de directeur général.

Le Président (M. Baril): Comme un président de commission ou un président de séance. Ce n'est pas payé le même salaire.

Mme Juneau: C'est à peu près cela.

M. Dutil: Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Baril): Excusez, c'est parce que madame... D'accord, est-ce que...

Mme Juneau: Est-ce exact, M. le Président, que le président nommé ne pourra l'être que deux fois et que le vice-président n'est pas sûr d'être nommé président?

M. Dutil: C'est cela.

Mme Juneau: Ce n'est pas tout à fait logique.

M, Jolivet: Si je suis la logique de ma collègue, cela pourrait aller jusqu'à dire que le vice-président peut être vice-président pendant deux mandats - le maximum auquel il a droit - accéder, ensuite, à la présidence, parce qu'il est nommé par le ministre, par le gouvernement, pour un mandat de cinq ans renouvelable deux fois. Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?

M. Dutil: Oui, cela pourrait aller jusque là.

M. Jolivet: Parce qu'on dit que le mandat du président du conseil est de cinq ans, celui des

autres membres. Si un jour cette personne-là est nommée, présidente du conseil par le Conseil des ministres, tel qu'on va le voir à I'article 6, elle pourrait voir aussi, son mandat être renouvelé une deuxième fois. Cette personne pourrait être membre, une première fois, pour trois ans et une autre fois pour trois ans. Cela pourrait aller jusqu'à six ans. Elle peut faire ensuite deux mandats de cinq ans. Elle pourrait être là pendant seize ans.

M. Dutil: En tout cas, il faut bien comprendre une chose la raison pour laquelle on fixe un maximum au mandat, c'est bien souvent à la demande des organismes, d'ailleurs, qui ne souhaitent pas retrouver au conseil des gens qui sont là à perpétuité. On souhaite un certain renouvellement des personnes, un certain renouvellement des idées. C'est plutôt à la demande et suivant l'expérience vécue de certains organismes qu'on va dans ce sens-là II ne s'agit pas d'allonger indûment des mandats Est-ce que ce que vous dites pourrait arriver? Cela me surprendrait que ça se produise. On semble dire que la logique voudrait que le vice-président accède automatiquement à la présidence. II faut se rappeler - Je tiens à le dire - qu'entre président-directeur général et vice-président il n'y a pas nécessairement un lien de cause à effet.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Supposons, M. le Président, qu'une personne est nommée pour deux ans. On la choisit, elle est nommée pour deux ans. Est-ce que, si elle est nommée une deuxième fois pour deux ans - d'accord, cela va selon la loi - elle pourrait occuper un autre poste pour trois ans ou être nommée à la vice-présidence? Ce n'est pas le même poste que celui où elle a été nommée pour deux ans?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: Elle peut revenir pour un deuxième mandat de trois ans. Si elle a fait trots ans la première fois, elle fera six ans. Si elle a fait deux ans la première fois - parce que cela n'arrivera qu'une fois dans la vie de l'organisme - elle fera cinq ans. C'est tout Ce sera terminé.

M. Jolivet: En fait, la seule possibilité serait qu'un membre du conseil ou le vice-président soit désigné président par le ministre à cause de son expérience. Ce mandat-là pourrait être renouvelé. Ce n'est pas obligatoire, mais il pourrait être renouvelé. Cette personne-là pourrait être là, dans certains cas, seize ans, dans d'autres cas, quinze, selon qu'elle fait trois et deux ou trois, trois et... (20 h 30)

Une voix: Comme Harry Blank.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ou encore comme Gratton.

Une voix: Michel Gratton.

M. Jolivet: J'essaie de comprendre. Au Conseil du statut de la femme et ailleurs, il y a des mandats qui sont différents. Je vais entendre ce que le ministre va me dire et je verrai après.

M. Dutil: Excusez-moi.

M. Jolivet: II n'a pas répondu à ma question. II a été interrompu par le député de Sainte-Anne qui parlait de ses ex-collègues.

M. Dutil: Quelle question m'avez-vous posée?

M. Jolivet: C'est dans la suite logique de la question de ma collègue. Vous m'avez répondu que le vice-président peut devenir président et voir son mandat se prolonger pendant quinze ou seize ans, selon qu'il est nommé une première fois pour deux ans et trois ans ou pour trois ans et trois ans. Si vous donnez le choix aux gens, il serait normal que le vice-président, dès le premier mandat, soit nommé pour trois ans, pour lui donner la chance de prendre de l'expérience et qu'après il soit nommé pour un autre mandat de trois ans. Donc, pour le vice-président, cela pourrait aller jusqu'à seize ans s'il occupait les deux fonctions, l'une après l'autre. Un simple membre pourrait aussi, un jour, être nommé président. La question que je pose s'applique aussi bien au vice-président qu'aux membres du conseil.

M. Dutil: Après deux mandats, c'est terminé.

M. Jolivet: Oui, mais il y a deux fois deux mandats deux mandats à une fonction et deux mandats à une autre fonction.

M Dutil: En tout cas, le libellé actuel semble exclure le fait de passer d'un poste à l'autre

Le Président (M. Baril): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Sans vouloir devancer l'étude de l'ensemble du projet de loi, avec l'article 6, on en est rendu, nécessairement, à prendre des décisions importantes. Je ne suis pas certain qu'on doive laisser la nomination du vice-président à l'ensemble des membres. Je ne suis pas si certain que cela et je vais vous dire pourquoi. D'après moi, si un président veut faire une bonne "Job", s'il veut réussir un bon mandat, il sera aussi fort que son vice-président ou sa vice-présidente le sera. Si

on lui impose un vice-président qui va tout à fait à rencontre de sa façon de travailler, cela va devenir une embûche plutôt qu'une aide. Partant de là, je vois très mal qu'un président puisse se voir imposer une personne qui peut avoir des orientations tout à fait opposées aux siennes et essayer de mener à bien sa mission. Si on a d'abord pensé que le président et le vice-président devaient être nommés par le gouvernement, on devrait se pencher à nouveau sur cette question et voir les conséquences de la nomination d'un vice-président ou d'une vice-présidente par les membres.

M. Jolivet: M. le Président, je ne voudrais pas remettre cela en question. Si on suit son argumentation, il va falloir qu'il réprimande son premier ministre. La Loi sur le Conseil perma-ment de la jeunesse dit...

M. Joly: Ce sont des choses différentes.

M. Jolivet: Non, non, non. On dit: "Deux vice-présidents sont choisis par les membres du conseil parmi eux. " La Loi sur le Conseil du statut de la femme dit, si je me souviens bien - on l'a lu ce matin - à l'article 7: "Le gouvernement nomme un vice-président parmi les personnes visées aux paragraphes b et e. " Vous avez la même chose dans d'autres conseils, entre autres le Conseil supérieur de l'éducation. Il me semblait qu'on s'entendait bien sur cela. Le ministre va le nommer. Il est évident qu'il va nommer le président, à la suite de la recommandation faite par les membres. Comme je vous l'ai dit, vous l'avez dans le projet de loi 104 où on dit: "Deux vice-présidents sont choisis par les membres du conseil parmi eux. '

La seule chose qui nous arrête, c'est qu'il n'y a rien... Le ministre dit que cela semble être ça, mais je n'en suis pas sûr. Je veux, justement, répondre à ce qu'il disait. Les organismes ne veulent pas, et c'est normal, qu'une personne soit là ad vitam aeternam. Pour éviter cela, il faudrait s'assurer que le président est nommé par le Conseil des ministres pour un mandat de cinq ans. Son mandat est renouvelable une fois. Les autres sont membres du conseil et, selon les étapes... Je ne suis pas sûr que l'article nous donne cette garantie.

M. Dutil: Vous souhaitez que l'article empêche quelqu'un qui a été là pendant six ans de devenir président et, donc, d'augmenter à seize ans son mandat.

M. Jolivet: Je pense que c'est ce que vous cherchez vous aussi. Il faudrait avoir une certaine forme de rotation chez les membres pour permettre un renouvellement tout en s'assurant, en même temps, que leur expérience serve aux nouveaux.

M. Dutil: J'imagine que l'article 6 modifié doit être prêt. On pourrait finir l'article 6 et demander qu'on clarifie cet aspect à l'article 7. Je pense que c'est ce que cela veut dire, mais il faudrait qu'on le clarifie pour qu'une personne ne puisse pas faire seize ans.

M. Jolivet: Oui.

M. Dutil: La proposition pour modifier l'article 6 serait la suivante. On bifferait l'article 6 complètement et on le remplacerait par: "Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président. Un vice-président est choisi par les membres du conseil parmi eux".

M. Jolivet: Exactement comme pour le projet de loi 104.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 6 vous satisfait?

M. Jolivet: C'est dans la ligne de pensée qu'on a donnée. Je remarque juste une chose; je suis sûr qu'on fera la correction complète pour ce qui est du féminin, là. En fait, je pense que la demande initiale de rendre le projet de loi aussi bien masculin que féminin sera faite par une motion à la fin. Je ne le sais pas.

M. Dutil: J'étais intervenu là-dessus, justement, pour dire qu'on ne peut pas le faire dans cette loi-ci sans convaincre les services juridiques. Il faudrait qu'on le fasse dans toutes les lois, semble-t-il. Je voudrais que, vous et moi, on se fasse fort de convaincre la machine juridique qu'elle est un peu en retard sur l'évolution des moeurs, que le masculin ne l'emporte plus, aujourd'hui, sur le féminin dans la réalité, qu'il ne devrait pas l'emporter dans la grammaire et que le domaine juridique devrait s'y adapter.

M. Jolivet: Je dois dire, en passant, comme on a toujours besoin d'un bon trio, qu'on pourrait demander à la ministre déléguée à la Condition féminine de faire son travail.

M. Polak: Oui. D'acccord. Unanime.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Si on reprend l'article 6, qui se lisait: "Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président et un vice-président", est biffé. On s'entend là-dessus?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Baril): L'amendement proposé par le ministre à l'article 6 se lirait: "Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président. Un vice-président est choisi par les membres du conseil parmi eux".

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M, Jolivet: Adopté, M. le Président. M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous revenons à l'article 7. Nous avions un amendement du ministre.

M. Jolivet: Oui, celui-là est adopté. Il s'agissait de mettre "quatre" à cause du nombre onze.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

M. Jolivet: Ah, non! Non, c'est justement là qu'on a un problème.

M. Dutil: Oui, là on a un problème de précision. Alors, ce qu'on accepte comme amendement, c'est, dans le premier paragraphe, de passer de quatre à cinq.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Dutil: "Cinq des premiers membres du conseil. "

Le Président (M. Baril): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: C'est cet amendement-là qui est adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement à l'article 7...

M. Dutil: Bon. Ce qu'on vient de demander à nos gens, à l'arrière, c'est de nous libeller quelque chose de façon à s'assurer qu'aucun membre du conseil ne puisse devenir président après avoir fait six ans comme membre du conseil, de telle sorte qu'il prolonge indûment sa présence. Et, dans l'attente de cette formulation, je vous suggérerais de passer à l'article 8.

Le Président (M. Baril): Nous allons suspendre l'article 7 et nous passons à l'article 8. L'article 8, M. le ministre.

M. Dutil: Toute vacance survenant en cours de mandat parmi les membres du conseil est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 4".

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Sirros: Pas de problème.

M. Jolivet: Je comprends que "toute vacance survenant en cours de mandat (... ) est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 4". Est-ce que je dois comprendre que cette nomination, est faite pour le reste du mandat? Est-ce pour un mandat de deux, trois ou quatre ans? Ce n'est pas clair. Dans les autres, on a toujours...

M. Dutil: C'est pour compléter le mandat.

M. Jolivet: Regardez, dans le projet de loi 104, on dit: "Lorsque survient une vacance en cours de mandat parmi les membres du conseil, le ministre responsable de l'application de la présente loi nomme un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat - et là, on dit ceci: "après avoir sollicité l'avis du conseil". Ce sont des choses qui, si on voulait être logique, pourraient être à peu près dans le même style.

M. Dutil: En fait, ce serait plus simple d'ajouter, après "est comblée", les mots "pour la fin du mandat".

M. Jolivet: Pour la période non écoulée du mandat.

M. Dutil: Pour la période non écoulée du mandat.

Le Président (M. Baril): Seriez-vous d'accord pour qu'on suspende l'article 8 jusqu'à ce qu'il soit écrit?

M. Dutil: Non, M. le Président On peut l'insérer immédiatement sans problème.

Le Président (M. Baril): Cela prend un amendement.

M. Dutil: L'amendement serait d'ajouter, après le mot "comblée", les mots "pour la période non écoulée du mandat" et de continuer la phrase telle quelle "selon le mode de nomination prévu à l'article 4".

Le Président (M, Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak:... je ne veux pas trop entrer dans les détails, mais je pense que les mots "non écoulée", en termes législatifs, cela ne se tient pas. Je pense que c'est "non expirée". En tout

cas, il faut vérifier avec les légistes.

M. Jolivet: J'ai pris le texte de la loi 104.

M. Potak: Il dit quoi?

M. Jolivet: "Non écoulée du mandat. "

M. Potak: Ah, oui? D'accord. Je me rallie à l'opinion majoritaire.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, cette personne en remplacerait une autre. Faisons une image Supposons qu'il reste à la personne quelques mois à peine, quatre mois - on dit "pour la période non écoulée" - est-ce que cela signifiera que cette personne n'aura le droit d'être nommée pour deux ans qu'une seule lois, vu qu'elle a fini une période de trois ans ou de deux ans?

Le Président (M. Baril): M. le ministre. Mme Juneau: Excusez-moi.

M. Dutil: Vous dites que. s'il reste une très petite période, par exemple...

Mme Juneau: Oui. Est-ce que cela va empêcher cette personne de faire deux mandats?

M. Dutil: Cela aura probablement pour effet d'empêcher la nomination d'une personne avant que son mandat, soit complètement écoulé. C'est le risque de procéder de cette façon.

Mme Juneau: Si je comprends bien, cela veut dire que, s'il reste quatre ou cinq mois... Qui va déterminer le temps qu'il reste pour dire: On n'en nommera pas, on va attendre que le mandat soit écoulé pour nommer quelqu'un pour deux ans ou pour trois ans? Qui va définir cela?

M. Dutil: Le gouvernement, le ministre.

M. Jolivet: Comme vous le dites si bien, ce qui peut arriver, c'est que, s'il reste quatre mois, on ne fera pas la bêtise de nommer quelqu'un, on va attendre. On va dire à l'autre personne... À moins que la personne ne soit morte ou n'ait déménagé...

M. Dutil: M. le Président, il ne s'agit pas de voir si on va faire ou non la bêtise. Il s'agit de voir s'il est réaliste d'essayer de trouver quelqu'un qui va accepter de finir un mandat dont il ne reste que quatre mois. Je pense que ce serait un peu illogique.

Le Président (M. Baril): II faut faire accepter l'amendement à l'article 8, qui dit:

L'article 8 est modifié par l'addition, à la deuxième ligne, après le mot "comblée", des mots "pour la période non écoulée du mandat". Et il se terminera par "selon le mode de nomination prévu à l'article 4". Est-ce que c'est accepté?

M. Jolivet: Cela va. Peut-être que le mot "période" devrait être remplacé par le mot "durée".

M. Dutil: Oui, pour la durée non écoulée.

M. Jolivet: Ce serait: Toute vacance survenant en cours de mandat parmi les membres du conseil est comblée pour la durée non écoulée du mandat selon le mode de nomination prévu à l'article 4. "

Le Président (M. Baril): Alors, on est d'accord pour le mot "durée"?

M. Jolivet: Oui, je pense que ce serait mieux.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 9. M. le ministre.

M. Dutil: "Le président, qui exerce ses fonctions à plein temps, dirige les activités du conseil et en coordonne les travaux; il assure la liaison entre le conseil et le ministre. "

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dutil: Excusez-moi. Je vais lire le deuxième paragraphe tant qu'à lire tout l'article.

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Dutil: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président'

M. Jolivet: Question. Je crois comprendre que ce que le ministre vient de faire, c'est dire que le président exerce ses fonctions à plein temps, mais il ne répond pas affirmativement par un amendement à la demande que le vice-président ou la vice-présidente soit aussi une personne qui exerce ses fonctions à plein temps. Est-ce que je dois comprendre que le ministre n'accepte pas cette position?

M. Dutil: Je croyais qu'on discuterait de cela à un article ultérieur, parce que je pensais qu'on allait parier de cela à l'article 10 ou 11. Effectivement, et je vais le dire au moment où on en discutera, j'ai des objections à ce que le vice-président soit à temps plein.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons qui vous amènent à cela, M. le ministre? (20 h 45)

M. Dutil: À mon avis, dans les ressources qu'on va mettre à ia disposition d'un conseil comme celui de la famille, je ne crois pas qu'il y ait lieu d'avoir deux hauts cadres qui exigent des ressources financières assez importantes, alors qu'on en a grandement besoin pour d'autres activités. J'écoutais l'argumentation ce matin dans laquelle on me disait que le vice-président se devait de remplacer le président. Personnellement, je vois assez mal cette structure-là de deux personnes haut salariées, haut placées qui viennent Interférer l'une avec l'autre. Quand on dit que le vice-président remplace le président, on le prévoit surtout pour la présidence des réunions en cas d'absence du président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet; Peut-être que je diverge d'opinion avec le ministre. Si j'ai bien compris le ministre, on parle d'environ 500 000 $ de budget initial pour le conseil. C'est à peu près la moitié de ce qu'a actuellement le Conseil des affaires sociales et de ia famille. Je regarde d'autres conseils et je me dis: Pourquoi le ministre, dans l'hypothèse où j'ai bien compris sa position, à savoir que le Conseil de la famille a pour but de vraiment faire penser famille à l'ensemble des ministères et des organismes - je parle des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux - et, aussi, de venir en aide et de soutenir des organismes familiaux qui exercent actuellement leur travail bénévolement... Ma collègue le disait ce soir, c'est une question de confiance et aussi de vraiment donner aux ministères et organismes gouvernementaux le signal qu'il va falloir qu'ils y pensent.

C'est donc évident que ce conseil, s'il y a les amendements qu'on espère voir arriver, a vraiment un rôle à jouer dans la société québécoise et devrait être l'équivalent, au moins, du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Quand je lis le texte à l'article 9, on dit: "Le président et tes vice-présidents exercent - et on parle bien des vice-présidents - leurs fonctions à plein temps. " On dit: "Le gouvernement fixe ia rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et des vice-présidents". Si on se ramène à la composition, on dit qu'il y a un vice-président pour les questions relatives aux communautés culturelles et un vice-président pour les questions relatives à l'immigration. D'un autre côté, quand on regarde le budget du conseil, on constate qu'il est à peu près équivalent à celui qu'aura le Conseil de la famille au départ, c'est-à-dire un budget d'environ 550 000 $.

Alors, j'ai un peu de misère à suivre le ministre. Il n'y a qu'une seule personne à ia fonction de vice-président. Cette personne pourrait très bien, comme le disait, je pense, M. Sarrazin, exercer la fonction à temps plein dans la mesure où on veut vraiment donner de l'importance au conseil. Alors, je ne fais que réitérer ia demande qu'on a faite et je suis même prêt à faire un amendement pour qu'on puisse en discuter. Cela serait: "Le président et le vice-président - selon le terme féminin aussi - exercent leurs fonctions à plein temps. " On pourrait le corriger parce qu'il faut dire une chose, c'est: "dirige les activités du conseil et en coordonne les travaux". Il faudrait faire la concordance. On dit: "Le président et les vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps. "

Regardez le premier ministre qui se donne de l'importance. Il a créé le Conseil permanent de la jeunesse où on dit: "Le président et les vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps. " Quand je regarde combien de vice-présidents il y a, on dit que le conseil est de "quinze membres élus par les personnes qui forment le collège électoral" et qu'il y a deux vice-présidents qui "sont choisis par les membres du conseil parmi eux". Écoutez, je n'ai pas le budget, mais il me semble que c'est un budget moindre, même pour la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Il me semble que cela serait tout à fait logique. Le ministre est lui-même membre du Conseil du trésor. Il sait très bien les batailles qu'il a dû faire pour faire accepter le minimum. Si on veut l'aider à obtenir un peu plus que le minimum - peut-être pas le maximum, on sait qu'on ne l'obtiendra pas - il me semble que le ministre devrait prendre exemple sur les deux autres conseils qui en ont deux, alors qu'ici il n'y en a qu'un. Il me semble qu'on pourrait faire la même présentation et dire que "le président et le vice-président exercent leurs fonctions à plein temps", et ajouter: "Le président dirige les activités du conseil et en coordonne les travaux; il assure la liaison entre le conseil et le ministre. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du vice-président. " Il me semble, M. le ministre, que vous devriez accepter cela.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je ne partage pas l'opinion du député de Laviolette à ce sujet. Les ressources étant ce qu'elles sont, elles seront mieux appliquées et mieux dépensées au service de la famille si on a une personne-cadre permanente et présidente, et si les autres employés

ne sont pas des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Jolivet: M. le Président, dans ce contexte, pour qu'un vote soit bien inscrit, je vais faire la proposition suivante: Que l'article 9 soit modifié de telle sorte qu'il se lise désormais comme suit: "Le président et le vice-président exercent leurs fonctions à plein temps. Le président - c'est le deuxième paragraphe - dirige les activités du conseil et en coordonne les travaux; il assure la liaison entre le conseil et le ministre. " Fin du deuxième paragraphe. Le troisième paragraphe se lirait comme suit: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du vice-président. "

Je fais bien attention en vous disant ceci, M. le Président, pour que vous ne disiez pas que j'enfreins le règlement. Je pourrais ajouter que tout cela est à l'intérieur du budget présentement alloué en vertu de la deuxième lecture du projet de loi. Mon but n'est pas d'augmenter le budget. Je ne voudrais pas que vous déclariez ma proposition antiréglementaire. C'est simplement dans le but de prendre les sommes qui sont là pour faire...

Le Président (M. Baril): Je l'ai comprise telle quelle, M. le député.

M. Jolivet: D'accord. Je voyais venir des gestes.

Le Président (M. Baril): Je l'ai comprise telle quelle, mais je vais attendre afin de l'écrire comme il faut. Après, nous allons en débattre.

M. Dutil: M. le Président, si je comprends bien, vous vous posez la question sur la recevabilité en vertu de l'article 192 qui dit: 'Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. " Est-ce la question que vous vous posez, sur la recevabilité?

M. Jolivet: Est-ce que j'ai parlé de recevabilité?

M. Dutil: Non, moi. j'en parle, de la recevabilité.

M. Jolivet: D'accord, allez-y.

M. Dutil: Le député de Laviolette a prévu que j'allais invoquer un problème de recevabilité. Je pense qu'on devrait disposer de la recevabilité. Si vous jugez la motion recevable, on votera; sinon, on n'en débattra pas.

M. Jolivet: M. le Président, sur la recevabilité, je vous répète, donc, ce que j'étais en train de vous dire. Mon but n'est pas d'augmenter le budget que le ministre a prévu. C'est, tout simplement, de répartir les fonctions et, ensuite, de répartir le budget selon les besoins du conseil. Si le ministre veut vraiment aider les gens, au lieu de faire un conseil qui est vide de sens; si jamais on ne fait pas - j'espère qu'on les fera - les amendements nécessaires, à ce moment-là ce serait mieux de prendre 500 000 $ et de les partager entre tous les organismes familiaux. Je ne pense pas que ce soit l'intention du ministre. Il est évident que, s'il veut en ajouter, on serait très heureux de l'appuyer dans ses démarches auprès du Conseil du trésor pour obtenir des sommes supplémentaires. Mon but n'est pas d'augmenter le budget. C'est pour cela que j'ai fait attention à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Baril): M. le député, je vous l'ai dit tout à l'heure que votre proposition était recevable.

M. Jolivet: D'accord. Le ministre avait soulevé la question de ta recevabilité.

Le Président (M. Baril): Non. Si vous aviez parlé de sommes additionnelles, cela aurait été irrecevable. Mais, si vous ne parlez pas d'argent additionnel, c'est recevable. Si je comprends votre amendement, ie début de l'article 9 devrait se lire: "Le président et le vice-président exercent leurs fonctions à plein temps. "

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Baril): "Le président dirige les activités" et ainsi de suite.

M. Jolivet: Il y a un autre amendement au troisième paragraphe: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du vice-président. "

Le Président (M. Baril): Un instant. On va le faire dans le même amendement...

M. Jolivet: Oui, c'est le même. M. Dutil:... et ajouter le vice-président. M. Jolivet: C'est cela. Une voix: Je voterai contre.

M. Jolivet: Cela ne me surprend pas. Demandez au député de...

M. Joly: Comment pouvez-vous demander à un vice-président d'être là à plein temps s'il n'est pas payé?

M. Polak: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Jolivet: M le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a pour vous ta calculatrice nécessaire vous savez. Chaque fois que vous êtes ici, vous êtes toujours contre.

M. Dutil: M le Président, je pense qu'on devrait s'adresser au président.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que je fais juste.

Le Président (M. Baril): Un instant! Si je ne l'ai pas dit, j'ai suspendu. Vous pouvez dialoguer quelques minutes, je vais I'endurer.

M. Polak: Ne partez pas pour nous.

M. Jolivet: Pardon? Chaque fois que je l'ai vu c'est.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez que je vous lise aussi la deuxième motion?

M. Polak: Dans votre temps, on commençait à rire quand on faisait une proposition. Nous, on accepte vos amendements. Quand j'étais dans l'Opposition, on commençait à rire de nos suggestions positives.

M. Jolivet: Ah!

M. Polak: Ah, oui! Je me le rappelle très bien.

Le Président (M. Baril): Un instant! Un instant! Un instant! S'il vous plaît, restez. S'il vous plaît!

M. Joly: Ne nous rappelez pas le passé. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! D'accord. Je vais relire l'amendement qui est proposé. "Le président et le vice-président exercent leurs fonctions à plein temps. Le président dirige les activités du conseil et en coordonne les travaux, il assure la liaison entre le conseil et le ministre". Deuxièmement, ajouter, à la fin du dernier alinéa, les mots "et du vice-président"

M le député de Laviolette, vous avez 20 minutes.

Une voix: Qui, moi?

Mme Juneau: Non, le député de Laviolette.

Le Président (M. Baril): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est moi.

Le Président (M. Baril): II vous reste 20 minutes.

M. Jolivet: Je ne suis pas obligé de prendre 20 minutes.

Une voix: 12.

M. Jolivet: Est-ce encore moi qui ai.

Le Président (M. Joly): Vous avez la parole, M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je pense que le ministre pourra l'accepter car, comme je vous le dis, au Conseil permanent de la jeunesse, ia même chose a été demandée parce que le premier ministre considérait que le Conseil permanent de la jeunesse était quelque chose de vraiment important. Le premier ministre, dans sa propre loi, a dit au Conseil du trésor. Dans les budgets que j'ai, je veux que le président et que les deux vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps. Quand on a créé le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, on a aussi pensé la même chose parce qu'on se disait. C'est une chose qu'il faut davantage regarder, il faut favoriser au Québec l'ensemble des communautés culturelles et les groupes d'immigrants. Dans ce sens, on a accepté de bien désigner la priorité qu'on voulait accorder à l'une et à I'autre de ces parties de la société québécoise.

II me semble que le ministre nous a répété que, pour lui, la politique familiale au Québec était une priorité. En créant le conseil il a donné les orientations qu'il entendait privilégier, ce qu'on a appelé son énoncé de politique familiale. Pour bien s'assurer que le message entre dans la tête à la fois des ministres des autres ministères sectoriels, des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, de l'ensemble de la population, que c'est vraiment une priorité pour lui, il devrait, à mon avis, accepter cet amendement qui ne vient, en aucun moment, augmenter le budget dévolu actuellement au conseil, à moins qu'il ne décide de lui-même, pour le combler, de le faire. Si le ministre me disait demain matin. À la suite d'une décision que nous avons prise, j'ai discuté avec les autres membres du Conseil du trésor, avec le Conseil des ministres, et nous avons décidé d'ajouter d'autre argent, personne ne lui en voudrait. Au contraire, tout le monde serait satisfait parce qu'on dit qu'il manque de moyens, dont l'un est le moyen financier, pour agir. (21 heures)

Vous avez la même chose au Conseil supérieur de l'éducation. On a bien voulu délimiter les rôles de chacun au comité protestant et au comité catholique avec le président du conseil. Qu'est-ce qu'on dit dans la loi sur le Conseil supérieur de l'éducation? On dit. Le président et le vice-président du conseil - cela va plus loin que cela - ainsi que les présidents de ses deux comités reçoivent un traitement fixé

par le gouvernement. Je m'en souviens, j'ai même eu une discussion avec le ministre de l'Éducation, à l'époque, parce qu'on a apporté les amendements qui s'imposaient. Même dans ce cas-là, il parlait, relativement aux présidents du comité catholique et du comité protestant, de deux niveaux de salaire. Je m'en souviens, j'étais là, j'étais le critique. Il disait: Le travail à être fait par le président du comité catholique est beaucoup plus fort, ayant plus de demandes, que du côté protestant. En conséquence, il nous avait expliqué qu'en ce qui concerne les présidents de ces deux comités il y en avait un qui était à temps plein et l'autre à mi-temps.

Au conseil supérieur, je conviendrai qu'il y a beaucoup plus de personnes: un président, un vice-président du conseil, ainsi que deux autres présidents; cela fait quatre personnes qui sont rémunérées à temps plein ou, dans le cas de la quatrième, à temps partiel. Ici, si le ministre ne veut pas le nommer à temps plein qu'il pourrait peut-être le nommer à temps partiel. C'est peut-être une question qu'il faudrait se poser. Je dis que le ministre devrait s'assurer qu'il prend la bonne direction, la bonne décision en acceptant que le vice-président puisse être une personne qui exerce ses fonctions à plein temps et, par le fait même, aide le président dans son action quotidienne de diriger les activités du conseil, d'en coordonner les travaux, d'assurer la liaison entre le conseil et le ministre.

Ainsi, le ministre montrerait davantage qu'il est préoccupé et qu'il a vraiment dit quelque chose d'important le jour où il a dit que sa priorité était de s'occuper de toute une politique familiale au Québec. Je me souviens même qu'il avait dit en Chambre, en réponse à des questions qui lui étaient posées lors du discours sur l'adoption du principe du projet de loi: Qu'on attende. Parce qu'on lui avait posé des questions, vous vous en souvenez: Comment se fait-il qu'il dise: On pense famille et que, le lendemain, on ait une politique sur l'aide sociale qui ne pense pas famille et, quand on a un discours de M. Wilson, au fédéral, et qu'il ne réplique même pas à ce qui arrive? On s'aperçoit dans les impôts que cela coûte plus cher d'avoir deux enfants qu'un, plus cher d'avoir trois enfants que deux et plus cher d'en avoir quatre que trois. C'est à peu près cela qu'on a. Si vous regardez cela comme il faut et bien honnêtement, vous en conviendrez comme mol; vous avez une famille assez nombreuse et vous savez ce que cela veut dire Ceux qu'on a à notre charge, dont on a la responsabilité, nous coûtent plus cher parce qu'on a eu le courage d'avoir plus d'enfants, d'abord, comme décision personnelle en tant que couple et, deuxièmement, parce qu'on croyait que c'était ce qu'on avait à faire, et qu'on y croyait fermement et fortement. On est content de l'avoir fait, mais on sait que, malheureusement, on n'a pas tout le soutien nécessaire.

Je dois vous dire que, dans ce contexte, le ministre montrerait, en acceptant cette nomina- tion, qu'il veut donner - j'allais dire le mot "impression", mais ce n'est pas cela que je veux dire - un souffle nouveau, si on peut parler ainsi, aux organismes familiaux qui s'apercevraient que le ministre est sérieux dans ce qu'il a dit jusqu'à maintenant, à savoir qu'une politique familiale est importante.

Or, je n'argumenterai pas davantage, mais je vous dirai qu'il me semble que le ministre ne devrait pas prendre tout ce temps pour réfléchir, il devrait nous dire: Arrêtez donc de parler, je vous le donne et j'accepte. Il me semble que cela devrait être logique.

M. Dutil: Alors, vous arrêtez de parier!

Le Président (M. Joly): En respectant l'alternance, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Écoutez, j'ai déjà fait mon argumentation là-dessus. C'est une réflexion assez longue que nous avons faite. Je pense que la réponse va demeurer non à ce sujet-là, ce n'est pas une façon économique de répartir le budget du Conseil de la famille que de mettre deux postes de cadres de haut niveau à ce moment-ci, à mon avis.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je n'ai pas entendu si le ministre avait ou n'avait pas accepté l'amendement. Là, je me disais: Est-ce que mon collègue argumente et que vraiment on a la réponse affirmative du ministre. C'était la question directe que je voulais poser. Vu que le montant n'est pas changé, pourriez-vous m'expliquer les raisons pour lesquelles vous ne pouvez accepter l'amendement de mon collègue étant donné que la somme de 500 000 $ sera ta même? Quelle est la raison, M. le Président, qui empêche le ministre d'accéder à l'amendement demandé?

M. Dutil: Je pense que c'est se faire illusion que de dire que la pression sur l'augmentation éventuelle du montant du budget ne serait pas augmentée du fait qu'on ajoute un poste de ce niveau-là. C'est un peu illusoire de penser qu'on se contentera du même montant, que le vice-président soit rémunéré ou non. Quand on viendra à la demande, on dira: Écoutez, il faut vraiment augmenter votre budget d'un tel montant puisque le vice-président est rémunéré. Dans ce sens-là, quand on accepte de débourser pour un cadre supérieur, je pense que c'est faire un sophisme de dire que cela ne coûte rien puisque l'enveloppe budgétaire est la même.

Le Président (M. Joly): Je crois que cela répond à la question... Oui, 'Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Avec l'exposé que le ministre

vient de nous faire... Mon collègue disait que, au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, on a 550 000 $ et il y en a deux...

M. Jolivet:... trois même. Mme Juneau:... II y en a trois...

M. Jolivet:... deux vice-présidents et un président...

Mme Juneau:... deux vice-présidents et ils ont pratiquement le même montant.

M. Dutil: Le budget des communautés culturelles est de 800 000 $, M. le Président.

M. Jolivet: Combien? M. Dutil: 800 000 $.

M. Jolivet: Ah non, non. Je dois vous dire que, à l'époque où on a adopté le projet de loi, il était de 550 000 $. C'est ce que je donne... Si le ministre veut me dire qu'il est prêt à faire des recommandations au Conseil des ministres et au Conseil du trésor pour augmenter l'ensemble du budget, je dis: Bravo! Personne ne va le nier. Si le ministre est même prêt à mettre les 500 000 000 $ aux organismes communautaires, c'est parfait! Pourquoi pas? Mais cela est votre décision. Ce que vous allez nous dire, c'est que vous ne défendriez pas cette position même si vous y croyiez. C'est ce que vous êtes en train de me dire. Si vous croyez qu'if faudrait 300 000 $ pour aller à 600 000 $, ou 500 000 $ pour aller à 1 000 000 $... Vous me dites que vous ne prendriez même pas, comme ministre membre du Conseil du trésor, cette position. Je ne vous le demande pas, je vous dis simplement que c'est peut-être une décision que vous avez à prendre. Si vous nous faisiez la recommandation, je ne serais pas soumis à la non-recevabilité de ma proposition. C'est pour cela que je ne peux pas le faire, mais si vous le faites, tant mieux! Bravo! Et je vais vous appuyer pour aller défendre cela au Conseil du trésor. C'est cela que je vous dis là.

M. Dutil: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président

Le Président (M. Baril): Sommes-nous rendus à voter sur l'amendement?

M. Jolivet: Il va bien falloir. Le Président (M. Baril): Alors... Mme Juneau:... un vote nominal.

Le Président (M. Baril):... on demande le vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Ah moi, il faut que je sois pour, cela n'a pas de bon sens d'être contre cela.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)? Mme Juneau: Pour.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 9 est rejeté. L'article 9, tel quel, est-Il accepté?

M. Jolivet: M. le Président, j'ai entendu une réflexion - pour terminer sur l'article 9 - qui disait que de créer des postes pour créer des postes... Il va falloir que des gens chicanent le premier ministre, parce que c'est exactement ce qu'il a fait au Conseil permanent de la jeunesse. Ce n'est pas moi... Je vous l'ai dit, et je ne voudrais pas que vous soyez la marionnette du premier ministre. Le premier ministre se donne tout ce qu'il veut et, à vous, il vous refuse tout. Et, en plus de cela, vous êtes membre du Conseil du trésor. C'est cela qui me chicote un peu. Comme membre du Conseil du trésor, vous devriez défendre davantage vos positions et dire: Écoutez, vous avez dit que c'était une priorité prioritaire, comme on disait dans ie temps, à ce moment-là... C'est vrai, ce qui a été dit.

Mme Juneau: Bien sûr.

M. Jolivet:... mais je le rappelle, ce sont des faits. Dans ce contexte-là, je dis: Pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas? On vient de refuser mon amendement. Je n'en aurai pas d'autres à présenter, c'est sûr, mais Je vous dis

bien honnêtement, M. le Président que ce n'était pas pour créer des postes, c'était pour répondre à une demande de gens venant des organismes familiaux. Si le député de Fabre croit qu'ils n'ont pas raison, il vient de leur dire. Vous n'avez pas raison, vous voulez avoir des postes pour avoir des postes. Je ne pense pas que ces gens-là veulent avoir des postes pour avoir des postes ils veulent s'assurer qu'il y a vraiment une priorité dans I'esprit de tout le monde et ils veulent aussi s'assurer que les conditions soient telles que si un conseil est créé, ce soit dans des conditions qui le permettent et non pas dans des conditions ou, finalement on ne va leur donner aucun moyen. J'ai dit trois choses ce matin. Pas de moyen pas d'objectif les seuls mandats qu'ils ont sont ceux du ministre. Je trouve que ce n'est pas correct, et je vais le dire jusqu à la fin.

Le Président (M. Baril): L'article 9 est-Il adopté?'

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté sur division. L'article 10, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président si vous permet tez, on pourrait revenir à l'article 7. On me dit que, dans le libellé, il n'y a aucune ambiguïté, tel que formulé de façon juridique, que quelqu'un puisse exercer plus de deux mandats. Qu'on soit président ou vice-président, on ne peut pas cumuler ce qu'on craignait tout à l'heure, des mandats sur seize ans. Sur cet avis, je suggérerais qu'on adopte l'article tel que formulé.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Jolivet: J'ai de la difficulté à saisir. Je sais que c'est une partie technique. J'aimerais qu'on explique. Le ministre pourrait demander à la personne responsable sur le plan juridique de venir nous l'expliquer en son nom. J'aimerais bien comprendre cette partie-là. Si vous me le permettez.

M. Dutil: Je n'ai pas d'objection à ce que la personne vienne. De toute façon, c'est le troisième paragraphe et il semble bien que ce soit très clair "Le mandat des membres du conseil, y compris celui du président, ne peut être renouvelé qu'une seule fois" Qu'il soit à un poste ou à l'autre, cela ne change rien.

Une voix:..

Le Président (M. Baril): Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît? Madame.. Excusez.

Mme Gervais (Denise): Denise Gervais. À la lecture de l'alinéa 3, on a la réponse "Le mandat des membres du conseil, y compris celui du président, ne peut être renouvelé qu'une seule fois". C'est donc dire que le mandat des membres que ce soit le mandat du membre agissant comme membre régulier ou comme membre président ne peut être renouvelé qu'une seule fois. Donc, il ne peut pas. Aucun des membres ne peut exercer plus de deux mandats. Cela me paraît clair à la lecture même de I'alinéa 3. Ce sont tous les membres qui sont concernés.

M. Joly: Est-ce qu'il y a une fleur dans le tapis?

M. Jolivet: Non, M. le Président M le député de Fabre, là. J'ai été négociateur au niveau syndical.

Des voix:...

M. Jolivet: C'est vrai, et je m'assurais de tout. Ce dont je veux bien m'assurer. Ce n'est pas une niaiserie ce que je dis là. Je pense qu'on recherche tous le même objectif Comme on recherche le même objectif, je veux m'assurer. On dit "Le mandat des membres du conseil, y compris celui du président " Il ne faut pas oublier que le président, son mandat est de cinq ans. Deux fois cinq ans, cela fait dix ans. Dans les autres cas à part les cinq premiers qui auront deux ans tous les autres auront trois ans et une possibilité maximale de six: "Le mandat des membres du conseil, y compris celui du président, ne peut être renouvelé quune seule fois. " II n'y a rien qui, à mon avis, me garantit quune personne qui est membre du conseil, une fois nommée à la présidence, ne pourra pas cumuler.

M. Joly: On dit "y compris".

M. Jolivet: Non, mais trop fort ne casse pas Madame l'avocate doit être capable de comprendre ça. Trop fort ne casse pas. Moi, je dis Pourquoi n'aurait-on pas, à ce moment-là un petit mot qui dirait qu'il n'y a pas de cumul? Cela pourrait être juste ça. C'est que le mandat des membres du conseil et le mandat du président, s'il n'y a pas de cumul, un petit mot quelque part et ça va être correct. S'il n'y est pas, il n'y a rien, à mon avis, qui le garantit. En tout cas, je dirai comme le ministre de l'Éducation. Convainquez-moi. Souvent, il nous disait ça dans des projets de loi.

Une voix: Vous êtes difficile à convaincre.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai. Cela, c'est vrai C'est pour cela que je suis têtu.

M. Dutil: M. le Président, je dirais plutôt au député de Laviolette. Faites-nous une proposition d'amendement, puisqu'on est d'accord sur ce qu'on veut obtenir. J'imagine que le député de

Laviolette qui a de l'expérience dans la négociation collective a sûrement une formule qui va être deux lois étanche.

M. Joly:. a comme objectif de changer tous les articles, que ce soit un mot seulement. C'est ça l'objectif principal?

M. Jolivet: Quel objectif ? De qui ?

M. Joly: Je ne sais pas, de l'Opposition

Mme Juneau: M. Joly, vous nous prêtez des intentions malveillantes.

M. Joly: M. le député de Fabre, merci. Mme Juneau: Excusez-moi.

M. Joly: Parfait. Mais on le dit ici "y compris celui du président - c'est fait, c'est clair - "ne peut être renouvelé qu'une seule fois". Quand on parle de renouvellement, cela veut dire qu'on répète une fois.

M. Jolivet: Je vais vous donner le texte, toujours, du Conseil permanent de la jeunesse. On dit: Deux vice-présidents sont choisis parmi les membres du conseil. On dit aussi: La durée du mandat des membres du conseil est de deux ans. Un membre ne peut être réélu consécutivement qu'une fois. Toutefois, la durée du mandat. II y a des présidents et des vice-présidents dans cette affaire-là. On ne fait pas la distinction entre le président et le vice-président. On dit. Le mandat des membres du conseil ne peut être renouvelé qu'une seule fois. (21 h 15)

M. Polak: Ce texte ne règle pas votre problème.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M le ministre.

M. Polak: Je veux bien vous aider, mais la, en bon législateur.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on devrait demander le vote sur cet article, à moins d'avoir une proposition d'amendement qui vienne de l'Opposition, parce que, pour nous, c'est clair.

Le Président (M. Baril): Alors, à moins que je n'aie un amendement..

M. Polak: Maintenant, M. le Président, juste pour bien comprendre le député de Laviolette. II veut dire qu'une même personne ne peut. Jamais siéger plus de dix ans. Est-ce que c'est cela que vous dites?

M. Jolivet: Dans un cas, dix ans et, dans l'autre, six ans.

M. Dutil: De façon consécutive.

M Polak: Si on disait que le maximum consécutif ne peut jamais excéder dix ans, est-ce que cela couvrirait la situation?

M. Joly: Non, non, parce qu'on peut revenir.

Mme Juneau: Non, cela va donner. M. Joly: Trois fois. Une voix: Oui.

M. Joly: Un membre qui est en poste pour trois ans peut être nommé président, ce qui ferait un autre mandat de cinq ans, et donc huit ans, à ce moment-là.

M. Polak: D'accord.

M. Joly: Question d'assurer la continuité aussi.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que vous avez un amendement à proposer, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: D'accord C'est que j'en avais un autre sur la question du renouvellement. On disait. Le mandat d'un membre ne peut être renouvelé qu'une fois. Je ne ferai pas de bataille, je voulais m'assurer. Vous me garantissez que le mandat des membres du conseil ne peut être renouvelé qu'une fois. En plus, vous ajoutez y compris celui du président qui ne peut être renouvelé qu'une seule fois, et vous dites qu'il ne peut pas y avoir de cumul. On va se fier à vous autres, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 7 est adopté sur division.

Une voix: Pas sur division. M. Dutil: L'article 10.

Le Président (M. Baril): II ne faudrait pas oublier une chose L'article 7 est adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Baril): Surdivision.

Une voix: L'article 8.

Le Président (M. Baril): Alors, nous sommes rendus à l'article 10.

M. Dutil: "En cas d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président. " Sans commentaire.

M. Joli vet: Je n'en n'ai pas non plus...

Le Président (M. Baril): L'article 10 est adopté.

M. Jolivet:... contrairement à ce qu'aurait pu penser le député de Fabre.

Le Président (M. Baril): L'article 11, s'il vous plaît!

M. Dutil: "Les membres du conseil autres que le président...

Mme Juneau: Est-ce qu'il a été adopté? M. Jolivet: Non, non.

M. Dutil:... ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. " L'article 11...

Le Président (M. Baril): Un instant!

M. Jolivet: Non, non, non. Je n'ai pas encore drt un mot, j'ai simplement dit que je n'avais pas de commentaire, mais, compte tenu du fait qu'on nous a refusé, à un autre article, sur la rémunération du vice-président...

M. Joly: Vous aviez pensé que...

M. Jolivet: "En cas d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président. " J'aurais une petite question bien simple. Le président tombe malade pour six mois. Le vice-président le remplace pour six mois. Il exerce donc les fonctions de président. J'aimerais que vous m'indiquiez la rémunération du vice-président.

M. Dutil: Ah bien, évidemment, M. le Président, ce sera celle du président puisqu'il deviendra président par intérim.

M. Jolivet: Où est-ce que c'est marqué?

M. Dutil: Cela me semble tellement évident que, dans ce genre de cas comme dans le cas d'un directeur général, on puisse remplacer une personne, si on peut le prévoir d'avance, qui s'absente pour un délai aussi considérable. À ce moment-là, c'était un directeur général, je le rappelle. Dans un ministère, quand on a un directeur général, un sous-ministre ou une personne qui quitte pour un certain temps, it est évident qu'on le remplace et que la personne qui le remplace a un salaire.

M. Jolivet: N'oubliez pas qu'au départ il y avait nécessité, de la part du vice-président, de remplacer la présidence à la réunion ou à la séance. On l'a même fait aujourd'hui avec le président de séance, sans aucune rémunération additionnelle pour le travail qu'il a à faire. Il a une rémunération de président de séance et non pas de président...

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, oui, un président de séance, mais pas un président de commission; ce n'est pas le même salaire.

Le Président (M. Baril): Je n'ai pas les mêmes responsabilités.

M. Jolivet: Non, mais il reste quand même qu'aujourd'hui il agit à ce titre. Donc, c'est normal; cette partie, je la trouve normale. Ce que je veux savoir, c'est, dans le cas où il y a empêchement d'agir pour quelque raison que ce soit... Vous me dites que, parce qu'il remplace le président, il y a quelque part quelque chose qui nous indique qu'il aura la rémunération que le président n'a pas. Cela veut dire que vous venez, du même coup, d'augmenter le budget sans le dire.

M. Dutil: Évidemment, M. le Président, cela...

M. Jolivet: Cela ne serait donc plus dans l'enveloppe globale.

M. Dutil:... saute aux yeux que le président qui n'est pas là pendant six mois, lui, il n'est pas rémunéré parce qu'il est parti pendant six mois. Il peut être sur l'assurance-salaire ou à un autre niveau, mais il n'est pas là, fi n'est pas rémunéré, c'est évident.

Le Président (M. Baril): L'article 10 est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Vous dites, à l'article 9: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président. " Vous nous avez dit que vous ne vouliez pas inclure la fonction à temps plein de vice-président, donc, que vous ne vouliez pas fixer par le fait même la rémunération, les avantages sociaux et les conditions de travail du président. Vous nous dites à l'article 10 que, si, par hasard, le vice-président devait occuper la fonction de président, il deviendrait président par intérim. Mais il n'y a rien qui me l'indique encore. C'est une décision de qui?

M. Dutil: M. le Président, je n'ai pas dit que c'était le vice-président qui deviendrait président par intérim. Ce que j'ai dit, c'est que, en cas d'absence d'un président-directeur général, il est normal que le gouvernement envisage de le remplacer de façon temporaire, si on sait qu'il sera de retour dans quelques mois. À ce

moment-là il nomme un président par intérim qui pourrait être le vice-président, mais qui pourrait être un autre membre, qui pourrait être une personne extérieure qui vienne exercer cette fonction-là. Ces possibilités existent et elles sont d'ailleurs couvertes par I'article 11, à mon point de vue.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que j'ai bien compris, M le Président, dans ce que le ministre vient de dire, que ce n'est pas nécessairement le vice-president? Il peut y avoir une personne nommée pour remplacer le président malade et que ce ne soit pas nécessairement le vice président. C'est cela que vous avez dit?

M. Dutit: C est cela.

M. Jolivet: Là, je m'emberlificote un peu plus.

Mme Juneau: Bien, moi aussi.

M. Dutil: Je m'explique davantage pour être bien sûr que tout est clair. On parle d'un cas exceptionnel d'une absence prolongée et on parle de la direction générale plus particulièrement plutôt que de remplacer le président pour une tenue de séance, ce qui est bien différent. À ce moment là, il est normal qu'on envisage un remplacement de temps plein et non pas un remplacement de présidence de séance, ce qui est bien différent!

Mme Juneau: M. le Président, si je lis l'article 10. "En cas d'empêchement". On ne dit pas en cas d'empêchement majeur ou en cas d'empêchement de telle durée. On dit dans I article 10 ". En cas d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président". II n'est pas stipulé que c'est pour tant de mois, il n'est pas stipulé que cela pourrait être une autre personne. En tout cas, pour mol, ce n'est pas clair. Peut-être que je ne comprends pas vite, mais l'article ne dit pas ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Baril): Si je vous comprends bien, Mme la députée de Johnson, si cet article-là n'est pas clair, comme vous le dites, auriez-vous un amendement?

M. Jolivet: Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Excusez. Je ne voulais pas vous mettre dans de mauvais draps.

M. Jolivet: Non, moi je.

Le Président (M. Baril): Ce n'est pas à vous de parler, M le député de Laviolette, mais, si vous me demandez la parole, je vais vous la donner.

M. Jolivet: Oui, je la voudrais. Le Président (M. Baril): Merci.

M. Jolivet: Si vous me le permettez. Tout l'imbroglio de cet article 10 vient du fait que le vice-président a été refusé comme étant à temps plein et rémunéré. Le ministre - vous vous en souvenez - a refusé cela. L'ayant refusé, ce que. j'ai de la misère à comprendre, c'est que, si le président ne peut pas agir pour une longue durée, ce soit une autre personne que le vice-président, si c'est lui qui est le plus à même de suivre l'évolution du conseil. Si vous amenez quelqu'un comme un cheveu sur la soupe ou comme un chien dans un jeu de quilles, cela n'a pas de bon sens, cela n'a vraiment pas de bon sens! Là, c'est vrai que vous allez diriger. Vous êtes aussi bien de vous nommer président à temps plein comme ministre. Je pense que, en cas d empêchement, s'il est remplacé par le vice-président, il doit accomplir toutes les tâches du président. S'il accomplit les tâches du président, vous avez dit que cette personne était un président-directeur général. Bien, le président-directeur général, il doit y avoir quelque chose qui lui permette, si jamais il n'était pas là, d'être remplacé au moins par celui qui est le plus apte à le remplacer, qui est le vice-président, sans cela, on ne nommerait pas de vice-président. On pourrait dire. Tout le monde est vice président et peut remplacer n'importe quand. Là, le vice-président, la seule "job" qu'il aurait à faire, ce serait de remplacer le président parce qu'il a une grippe un soir et qu'il ne peut pas venir au conseil, ou le président ne veut pas être en conflit d'intérêts et iI fait présider le vice-président. Mais ce n'est pas cela que je dis. Dans tout ce que j'ai eu à vivre à des conventions ou ailleurs, le mot "empêchement" veut dire quelque chose. La personne peut être empêchée parce qu'elle a une maladie mentale temporaire. Elle peut être empêchée parce qu'elle s'est cassé une jambe et elle sera absente pendant un certain temps, mais cela sera moins pire parce qu'elle va peut-être revenir avec des béquilles. Mais, entre les deux, il y a une méchante différence. Une personne qui est obligée de suivre des traitements de chimiothérapie contre le cancer ou une autre qui a subi un infarctus.

On dit "en cas d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président". Mais le vice-président, s'il n'y a nen qui lui dit. Quand tu vas le remplacer, tu auras le salaire du président-directeur général, on va se retrouver avec la béquille dont vous faites mention. On va être obligé d'en prendre un de l'extérieur; cela n'a pas de bon sens. Tout ça, parce qu'on a refusé tout à l'heure que le vice-président soit à

temps plein.

M. Dutil: Alors, M. le Président, étant donné que les discussions sont finies, est-ce qu'on vote sur cet article-là?

Le Président (M. Baril): S'il n'y a pas d'amendement, nous allons adopter l'article. Est-ce que l'article...

M. Polak: M le Président, l'article 10, de la manière que je le lis: "En cas d'empêchement... " On ne dit pas en cas d'empêchement temporaire, majeur ou permanent. Je vois ça comme ceci: S'il y a un empêchement de n'importe quelle nature, c'est le vice-président qui prend sa place. J'étais juge municipal et cela m'est déjà arrivé de remplacé un autre juge municipal pendant six mois car il était malade. Il m'a offert son salaire. J'ai refusé, parce qu'étant malade il avait besoin d'argent peut-être plus que moi. On s'est arrangé entre nous. Mais quand on dit: "remplacé par le vice-président", c'est le vice-président qui prend la place. Si l'intention du ministre est de dire, si cela devient un empêchement majeur, je désire remplacer le président par une autre personne, il faut qu'on le dise quelque part. De la manière que je lis le texte, c'est le vice-président qui prend la place du président pour la durée de son mandat, à moins qu'on ne fasse une distinction. Je ne veux pas couper les cheveux en deux.

M. Dutil: M. le Président, des scénarios lugubres, on peut en bâtir 50 000. Il peut arriver toutes sortes de choses dans la vie, mais une chose est certaine, c'est le gouvernement qui nomme le président. Si le gouvernement a la certitude qu'un président est empêché d'exercer sa fonction, d'une façon adéquate, pendant une période trop longue, il lui appartient de nommer un nouveau président, point à la ligne.

Donc, à mon avis, cet aspect-là est tout à fait couvert. Si le gouvernement ne juge pas à propos de nommer un autre président, c'est qu'il estime que l'empêchement n'est pas majeur et n'exige pas de le remplacer. Le vice-président n'occupe pas la fonction...

M. Polak: Mais on devrait peut-être le dire.

M. Joly: J'aimerais quand même avoir une clarification. Si on dit que le gouvernement nomme le président pour cinq ans et que ce président, pour une raison quelconque, ne peut cumuler ses fonctions, est-ce qu'il continue de recevoir sort salaire de président pendant cinq ans? Est-ce qu'il va recevoir des garanties d'assurance-salaire? Sans pour autant vouloir bâtir un scénario, est-ce qu'il va recevoir des garanties d'assurance-salaire et est-ce qu'en plus de ça on va nommer un président par intérim? Je trouverais aberrant de voir que, parce qu'on a oublié ou qu'on n'a pas cru bon d'ajouter quelques phrases, un président nommé par le gouvernement reçoive en plus des garanties de salaire. À ce moment-là, c'est moins motivant de retourner travailler, quand tu as ton salaire de président et qu'en plus de ça, tu peux avoir une garantie payée en vertu d'un plan d'assurance quelconque.

Je me sentirais plus à l'aise si on définissait de façon plus claire quelle est la "job" du vice-président, quelle est la responsabilité du vice-président et quelles sont les possibilités advenant un empêchement majeur du président. Si on est tous là pour bonifier la loi, personne d'entre nous ne pourra se reprocher d'avoir été trop prévoyant.

Le Président (M. Baril): M, le député de

Fabre, je vais vous réitérer la demande que j'ai faite à la députée de Johnson. Avez-vous un amendement? Bâtissez-moi un amendement et nous allons... S'il vous plaît!

M. Joly: Je pourrais en bâtir un, mais, d'un autre côté, je pense qu'il serait plus simple si on pouvait le bâtir ensemble; du moins, ceux qui se rallient à cette idée-là.

Le Président (M. Baril): Et on votera. "Let's go". Les billets pour la messe de minuit, c'est la semaine prochaine. 'Let's go".

M. Dutil: Est-ce que, M. le Président, on suspend cet article pour le moment et on passe à l'article 11 entre-temps?

Le Président (M. Baril): Je suis bien d'accord. Est-ce qu'on est d'accord pour passer à l'article 11? On suspend l'article 10?

M. Jolivet: Pendant qu'on suspend l'article 10, il y aurait peut-être lieu de regarder les autres articles qui disent: en cas d'absence ou d'incapacité d'agir, parce que le mot "empêchement", c'est un nouveau mot qui est arrivé dans la loi. Cela va loin ça, l'empêchement. Le gars qui est séquestré quelque part, c'est un empêchement, ça.

Le Président (M. Baril): Moi, j'aimerais quant à ajouter qu'on ajoute à l'amendement des phrases tout à l'heure; je serais d'accord avec ça. D'accord? Alors, l'article 11, M. le ministre. (21 h 30)

M. Dutil: L'article 11: "Les membres du conseil autres que le président ne sont pas rémunérés sauf dans tes cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouverne" ment. "

M. le Président, si je peux me permettre d'argumenter sur cet article, je le disais tout à l'heure et je le réitère, il vient couvrir, justement, ce qu'on essaie d'imaginer comme scénario

à l'article 10. Advenant des cas spécifiques, le gouvernement est en mesure de déterminer des exceptions pour des personnes autres que le président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que nous avons des commentaires?

M. Jolivet: Comme d'autres, j'ai des inquiétudes qui sont réelles, je pense, à l'article 11. Qu'est-ce qui va arriver des personnes nommées au conseil ou peut-être à des comités du conseil qui n'occuperaient pas un emploi rémunéré? Je donne l'exemple d'une mère de famille qui a une bonne connaissance de la situation dans son secteur et qui n'occupe pas un emploi rémunéré. Il est évident que je dois comprendre que les personnes qui oeuvrent dans le domaine de la famille vont recevoir des remboursements pour certains frais encourus, les frais encourus par le fait de voyager de Montréal à Québec ou de Québec à Montréal, de vivre dans un hôtel, de manger dans un restaurant pour les besoins du travail qu'elles ont à faire. Donc, on dit qu'il y aura un remboursement des frais encourus.

Il y avait autrefois ce qu'on appelait une allocation de présence qui était, à ce moment-là, donnée dans différents conseils, et c'était un moyen qui permettait de faire justice à tout le monde. Malheureusement, cela a été enlevé par le président du Conseil du trésor qui a décidé que, désormais, toutes ces personnes ne devraient en aucune façon être rémunérées. Ce qu'on a appelé, comme l'a dit ma collègue, les jetons de présence, avait pour effet d'amener des personnes autres que des professionnels de la question, que ce soit des membres de conseils universitaires ou des fonctionnaires, en fait, différentes personnes qui, dans leurs fonctions, sont déjà rémunérées. Il ne faut pas oublier que, dans les organismes familiaux, if y a autre chose que cela.

Je dois vous rappeler ce que disait ce matin le Regroupement interorganismes pour une politique familiale, en vertu de l'article 11 qui dit: "Les membres du conseil autres que le président ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. "

Le regroupement disait: "L'assemblée du regroupement convient de demander ici qu'une provision soit apportée pour la rémunération des membres du conseil. " En effet, si l'on veut que ce conseil soit vraiment composé de personnes représentatives des familles, il faut s'assurer de la présence et de ta participation efficace de ceux et celles qui peuvent véhiculer le point de vue des familles. Des critères de rémunération doivent donc être établis pour permettre leur participation aux assemblées sans perte de revenu. Ces critères doivent également permettre aux membres du conseil de consacrer, sans perte de revenu également, une certaine période pour préparer leur participation à ces assemblées. Il n'est donc pas exclu ici de considérer comme hypothèse de solution la possibilité que le conseil obtienne des employeurs, lorsque c'est le cas, un congé avec solde pour leurs employés afin d'assurer l'accomplissement intégral de leur mandat. Dans d'autres cas, les règles de rémunération devraient autoriser le versement de ce qu'il en coûte pour assurer une pleine participation de présence et de préparation aux assemblées. Là, Ils disaient, comme nous, qu'ils aimeraient que le vice-président soit rémunéré tout comme le président, mais cela a été refusé.

Il est peut-être important de voir que le ministre de l'Éducation nous a fait un long panégyrique; on a posé des questions, lors des engagements financiers sur les crédits budgétaires pour savoir, lors de la venue du Conseil des collèges, comment cela fonctionnait chez lui. Le ministre est un des responsables de la politique générale, puisqu'il est membre du Conseil du trésor. Cela a été une norme édictée par le président du Conseil du trésor, responsable de cette décision, dans son document appelé le rapport Gobeil, de faire disparaître toutes les allocations de disponibilité, ce qu'on appelle les jetons de présence. C'était une façon de permettre à des personnes qui n'ont aucun revenu, mais qui doivent, pour les besoins de la circonstance, si elles veulent bien représenter les gens, assister à d'autres réunions, faire un travail préliminaire, faire garder leurs enfants; donc, il s'ensuit des frais de gardiennage. Je pense que le ministre devrait, ici, prendre ses responsabilités et dire que, oui, il va défendre cela et, dans ce contexte, inscrire dans le projet de loi qu'il devrait y avoir une forme d'allocation ou de jetons de présence pour des personnes autres que celles qui, déjà, reçoivent un revenu gouvernemental.

Si vous voulez que des gens proviennent de différents secteurs de la société, il faut qu'on ait les moyens d'agir. Or, ici, si le ministre est vraiment sérieux quand il nous dit qu'il veut une politique familiale qui permette aux gens de faire valoir leur point de vue dans un conseil, il devrait, à mon avis, prendre cette décision et répondre affirmativement à toutes les demandes qui lui sont faites de réviser cet article 11 et faire en sorte que, non seulement les membres aient droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions - et là, on dit: "... aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. " - mais que les membres du conseil puissent avoir une allocation, un jeton de présence, qui leur permette d'avoir un montant d'argent non seulement pour payer les frais encourus, mais aussi la préparation que cela leur a demandée pour être là et les frais de gardiennage de leurs enfants. Quand on est dans une famille monoparentale, on sait ce que cela demande. Dans ce sens-là, le ministre devrait, à mon avis, nous présenter un amendement qui indique qu'il y a, de la part du ministre et du gouvernement, une assurance quant à ces jetons

de présence.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, quant aux jetons de présence, je voudrais rappeler I'intention du gouvernement lorsqu il a décidé de diminuer considérablement le nombre de |etons de présence. D'abord, on retrouvait des profes sionnels avec des jetons de présence et c'était une chose qui était vivement critiquée par la population. On retrouvait également des critiques face à la nomination de gens qui allaient là pour servir au sein des conseils d administration et, parce quits recevaient un jeton de présence, à ce moment-là, il y avait des critiques de l'Opposition de la presse, de la population en général disant qu'on choisissait des gens pour leur faire gagner un petit revenu ou un gros revenu, selon le cas, plutôt que pour obtenir leurs services. Donc, l'intention était je pense, très louable. II a été précisé que ce n'était que pour les douze premières réunions, c'est-à-dire environ une réunion par mois que Ion demandait aux gens qui acceptaient une charge - c'est une charge bien sûr, c'est aussi un devoir social de collaborer, à un moment donné, à l'évolution de notre société - de le faire de façon bénévole, ce qui nous paraissait une charge qui n'était pas aussi considérable qu'on semble vouloir le faire croire. Par contre, par la suite, s'il y avait des comités qui exigeaient une charge supplémentaire à douze réunions, bien sûr qu'à ce moment-là, on considérait que cela devenait beaucoup et qu'il faudrait sans doute rémunérer les gens. C'est cette directive-là qui est suivie.

Ce que je dis au député, ici, ce soir, c'est que la façon dont I'article est rédigé permet au gouvernement de modifier les conditions et de modifier dans quelle mesure il peut rémunérer, à la suite de l'évolution des divers conseils, de l'évolution des besoins ou donner des jetons de présence ou rembourser les dépenses de ces gens-là. Je pense que l'article 11 couvre entièrement ce que l'on veut couvrir.

Ce qui est critiqué ici par le député de Laviolette, c'est que dans des décrets, le gouvernement, à son point de vue, est allé trop loin et empêche - bien que l'intention, je pense, était bonne, il le reconnaîtra - des personnes peut-être moins bien nanties sur le plan financier ou qui se retrouvent dans des conditions différentes, par exemple, I'obligation de faire garder leurs enfants en est une - on parle du Conseil de la famille, je pense que c'est un bon exemple à donner - de payer pour aller à un conseil qui serait le Conseil de la famille et donc, cela met une barrière à leur entrée en les voyant obligées parfois de refuser d'y aller parce que cela leur coûterait de I'argent pour rendre service au lieu de pouvoir le faire d'une façon bénévole.

Alors, ce que je dis, c'est que ce n'est pas par cette loi que le gouvernement va changer ces décrets, mais je suis sensible, en ce qui concerne le Conseil de la famille, aux problèmes de gens qui n'auraient pas, d'autre part, de rémunération ou qui auraient des obligations familiales qui les obligeraient à faire des dépenses ou encore qui auraient un employeur qui ne leur permettrait pas de se libérer avec solde et qui seraient obligés de perdre un revenu pour exercer leurs fonctions. À ce moment-là, je discuterai avec le gouvernement de modifications possibles. Ce n'est pas dans le projet de loi, toutefois, que nous ferons cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d autres commentaires?

M. Jolivet: Oui, cela en soulève. J'aurais longuement à discuter, parce que j'ai participé à différentes discussions à la fois sur le Conseil des collèges avec ses comités et sur le Conseil supérieur de I'éducation. La tendance, c'est que ceux qui ont des rémunérations en haut de la côte qui sont des présidents vice-présidents et présidents de conseil, etc., arrivent présentement à faire exactement votre décret. Ils convoquent le monde pour douze réunions par année et pas plus, une par mois. Cest cela votre décret. Au lieu d'avoir la possibilité de réunir du monde, non pas pour le plaisir de faire des réunions, mais vraiment dans des cas spéciaux, pour faire des choses, ils se retiennent, ne le font pas et finalement au bout de la course, il n'y en a que quelques uns qui sont payés dans le cadre de leur mandat. D'un autre côté, on nomme des gens à des conseils qui sont plus importants que d'autres qui ne sont pas rémunérés et d'autres, parce qu'ils ont eu le lobbying nécessaire auprès des ministres concernés, sont payés par des formules différentes. J'aime bien mieux avoir ce quon avait dans les lois autrefois et que vous avez fait sauter.

Je prends la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration qui disait: "Les membres du conseil autres que le président et les vice-présidents ne sont pas rémunérés. Ils ont toutefois droit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement et sur présentation de pièces justificatives, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions. "

Je donne un autre exemple, la Loi sur le Conseil du statut de la femme où on dit: "Les membres du conseil autres que le président et que ceux mentionnés au troisième alinéa de I'article 7 sont indemnisés de ce qui leur en coûte pour assister aux séances du conseil ou de ses comités et reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement.

On a fait sauter ces choses-là par le décret que vous avez adopté. II y a un décret général qui s'applique à tout le monde et, après, il a commencé à y avoir des particularités, de telle sorte qu'aujourd'hui ceux qui ont fait plus de lobbying pour toutes sortes de raisons sont même

rémunérés. J'aime bien mieux avoir une clause comme celle-là qui est claire, nette et précise, mats qui traite le monde sur le même pied dans tous les conseils, que d'avoir l'inverse où, là, vous donnez à des amis des contrats pour faire des études, des rapports à un tel, et qui sont payés, eux, à grands frais comme avocats, comme notaires, comme des gens qui sont vos conseillers. J'aime bien mieux que ce soient des gens directement reliés à la politique familiale, à des organismes familiaux, que d'avoir, comme on l'a vu à d'autres points de vue, des bénévoles rémunérés avec des gros salaires. Je pense que notre position dans les projets de loi précédents était plus claire et elle aurait dû rester. Maintenant, ce n'est pas cela.

Le ministre vient me dire: Ce n'est pas par la loi qu'on peut le régler. Je lui dis: Non, au contraire, on pourrait le régler dans ce projet de loi. Mais le ministre me dit: Faites-moi confiance, je ne suis pas fou; je sais qu'il y a des gens qui ont des frais à faire payer sous forme d'allocation, ces affaires-là. Vous allez voir, je vais m'en occuper comme il faut.

Je ne vous fais pas confiance. Non, je ne vous fais pas confiance. Vous êtes membre du Conseil du trésor, vous avez adopté la directive. Aliez-vous, d'une part, faire l'autruche en disant: J'ai adopté cette directive, mais, parce que je suis responsable d'un Conseil de la famille, je vais penser autrement? Je ne pense pas que ce soit cela. Vous allez penser de la même façon. Cela n'a pas de bon sens que des gens qui proviennent de milieux qui ont vraiment besoin de défendre une politique ne soient pas considérés autrement que' par la chemise de façon égale pour tout le monde: 15 de collet et 32 de manche, que vous mettez. Je ne suis pas d'accord avec cela. J'aime autant le dire, comme j'ai dit au ministre de l'Éducation: Allez voir ce qui se passe au Conseil des collèges; allez voir les questions qu'on a posées quand ses représentants sont venus. Ils étaient même gênés de nous répondre parce qu'ils nous ont dit que la directive ne s'appliquait pas. C'est la même chose pour ce qui est...

M. Polak: Et la conclusion de cela?

M. Jolivet: La conclusion, c'est qu'il y aurait un amendement.

M. Polak:... M. Jolivet: Non, mais... Des voix: Ha, ha, ha! M. Polak:...

M. Jolivet: Vous avez le droit de partir, s) vous voulez, il n'y a personne qui l'empêche.

M. Polak: Jamais, moi...

M. Jolivet: II me semble qu'on pourrait prendre l'ancienne formulation, à savoir: "Les membres du conseil autres que le président - il faudrait que j'en prenne une semblable à celle-là - ne sont pas rémunérés. " On a bien dit que c'était le seul qui était rémunéré. "Ils ont toutefois droit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement et sur présentation de pièces justificatives, à une allocation de présence et au remboursement de frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions. " Ce qui viendrait faire en sorte que l'article 11 serait complètement annulé et remplacé par la proposition que je vous fais. (21 h 45)

Le Président (M. Baril): Un instant! Nous allons décider si c'est recevable.

M. Polak: M. le Président, voulez-vous relire l'amendement?

Le Président (M. Baril): Un instant! Avant de le relire nous allons décider s'il est recevable. Je vais me consulter. Ha, ha!

M. Polak: Entre-temps, M. le Président, avec la permission du député de Laviolette, j'ai une solution pour l'article 10 qui va vous plaire beaucoup.

M. Jolivet:...

M. Polak: Ah bon! excusez-moi. J'aimerais, pour une fois dans ma vie parlementaire, passer un petit amendement.

Des voix: Ah, ah!

M. Polak: J'attends depuis sept ans. Appuyez-moi au moins une fois. Je suis tout prêt.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez invité votre femme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Polak: Elle attend mon appel de l'aéroport.

Le Président (M. Baril): Un instant! Si je comprends bien votre amendement, M. le député de Laviolette, à l'article 11, vous prenez la première phrase qui dit: "Les membres du conseil autres que le président ne sont pas rémunérés... " Vous biffez au complet le reste de l'article et vous dites: "Les membres du conseil autres... " Excusez-moi! On recommence à la deuxième phrase de votre article 10. "Ils ont toutefois droit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement et sur présentation de pièces justificatives, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions. "

Vous avez 20 minutes et je vous remercie.

M. Dutil: Excusez-moi, M. le Président, est-ce que cet amendement est recevable selon l'article 192?

Le Président (M. Baril): Excusez! Si je l'ai lu, c'est parce qu'il était recevable.

M. Jolivet: M. le Président, je ne présenterai pas mon argumentation tout de suite. Je vous dirai simplement, en commençant, que c'est toujours à l'intérieur du budget dévolu. Donc, ce n'est pas une augmentation du budget. Cela vous enlève la difficulté de juger si cette question est recevable.

Le Président (M. Baril): Je l'ai accepté.

M. Jolivet: Pour permettre à mon collègue, le député de Sainte-Anne, de faire son premier amendement en commission parlementaire depuis nombre d'années, j'accepterais de revenir à l'article suspendu et nous reviendrons ensuite à l'article...

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai un consensus?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Baril): M. le député de Sainte-Anne, votre amendement à l'article 10, s'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, je voudrais remercier le député de Laviolette pour l'ouverture d'esprit qu'il a vraiment démontré vis-à-vis de l'article 10. Voici la solution que je pense avoir trouvée. Au lieu de dire: "En cas d'empêchement du président... ", je suggère qu'on dise... Et là, M. le député de Laviolette, j'ai suivi votre conseil. J'ai pris le texte de la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse et j'ai trouvé les mots "en cas d'empêchement temporaire du président". Donc, si c'est un empêchement temporaire, cela veut dire qu'il est malade pour une séance, qu'il est en voyage dans un autre pays ou n'importe quoi. Évidemment, le vice-président le remplace. Mais, si c'est plus sérieux, s'il est affligé par une maladie sérieuse, par exemple, évidemment le gouvernement peut le remplacer. Je pense que cela va satisfaire tout le monde.

Comme on ne le sait pas... M. le député de Laviolette, vous me demandez ce que veut dire "temporaire". Dans - d'autres projets, on n'a jamais posé de question. Tout le monde était d'accord, y compris l'Opposition. Donc, si vous acceptez cela, je pourrai finalement dire à ma femme que j'ai réussi un petit amendement dans ma carrière politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Si je comprends bien, vous dites...

M. Jolivet: Oui, j'ai 20 minutes. M. Polak: J'ai fini.

Le Président (M. Baril): On va se comprendre avant et, après cela, vous aurez 20 minutes. En cas d'empêchement temporaire du président... Vous avez rajouté un mot.

Une voix: "Temporaire".

M. Polak: C'est tout. Et je dois vous dire qu'en concertation avec le ministre...

Le Président (M. Baril): Je tiens à vous faire remarquer que...

M. Polak:... je n'ai pas opposition de sa part ni de ses conseillers juridiques.

Le Président (M. Baril):... vous avez 20 minutes.

M. Polak: J'ai expliqué mon point.

Le Président (M. Baril): Nous procédons au vote sur l'amendement...

M. Jolivet: Non. M. Polak: Non. Une minute! Le Président (M. Baril): Non? M. Polak: Ce sera un vote?

M. Jolivet: Cela veut dire que ce que vous proposez, c'est qu'en cas d'empêchement temporaire du président, il est remplacé par le vice-président alors que, dans le cas où on parlait du Conseil de la jeunesse, il y en avait deux. C'était un des deux qui était nommé par le ministre responsable. Cela règle donc te problème du cas d'empêchement temporaire.

Dans le cas d'empêchement à long terme, je crois comprendre ce que le ministre disait tout à l'heure que, si c'était à long terme, il déciderait s'il doit remplacer ou non le président pour ta durée. Mais de quelle façon le fera-t-il?

M. Polak: On comprend que c'est à mi-chemin. Je comprends, le temps presse.

M. Jolivet: Et votre femme va être contente de voir que vous avez réussi à...

M. Polak: Beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement est adopté.

M. Polak: Mais peut-être sur division.

M. Jolivet: Cela ne répond pas à l'ensemble de mes objections. Il reste quand même que c'est une acceptation pour la question temporaire Quant à l'autre partie, je ne suis pas d'accord; je continue à ne pas être d'accord et je continue toujours à dire qu'il faudrait que le vice-président soit rémunéré à temps plein et que, en conséquence, on n'aurait pas ce problème que vous nous soumettiez tout à l'heure, il ne faut pas oublier que, dans le cas de votre loi, les deux vice-présidents, à ma connaissance, sont l'un et l'autre nommés... Je vais prendre l'autre, un Instant... Oui, ils sont à temps plein. Ce sont deux personnes à temps plein.

C'est pour cela que je vous dis que cela ne règle pas mon problème. Alors, vous allez l'adopter sur division.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Baril): Alors, nous adoptons l'amendement à l'article 10?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Polak: Adopté. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous revenons à l'article 11 et nous en étions à un amendement qui a été proposé par le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division, à l'article 10?

M. Jolivet: Oui. M, le Président, mon argumentation était bien simple. Nous sommes dans un conseil qui va demander que les membres qui seront nommés proviennent de tous les horizons du Québec, particulièrement d'organismes familiaux du Québec, qui n'ont pas toujours les moyens nécessaires pour faire valoir leur point de vue. Que ces gens-là n'aient pas les commodités nécessaires pour exercer leurs fonctions, cela dépasse mon entendement.

Quand je vous ai dit que je reviendrais à une proposition que je vous ai remise et qui retient ridée de l'allocation de présence, cela réglait à la fois deux choses: le montant d'argent que la personne doit dépenser parce qu'elle doit prendre son auto, venir à Québec si elle est de Montréal, manger et être logée quelque part et, en plus, elle a une allocation de présence lui permettant de payer d'autres frais qui, dans certains cas, peuvent être le gardiennage et, dans d'autres cas, l'obligation tout à fait normale qu'elle a d'acheter ou de vérifier des choses, de prendre du temps pour préparer son intervention. Vous savez, en tant que député, vous prenez parfois le temps de votre transport par avion entre l'Abitibi et ici pour étudier des dossiers; vous le faites souvent aux heures de repas, même. Vous prenez énormément de temps pour convaincre vos ministres d'accepter vos propositions pour défendre votre région, vous le savez. S'il y a des gens qui proviennent du Québec et qui ont, dans certains cas, des représentations à faire, il faut qu'ils les fassent dans les meilleures conditions possible.

Or, cet amendement que je vous ai proposé est tiré de la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Si on l'a mis à l'époque, c'est qu'on jugeait que c'était convenable de le faire. Le Conseil des ministres, par le Conseil du trésor, a décidé autre chose pour l'avenir. Je vais vous dire, M. le Président, que même le ministre de l'Éducation a demandé des dérogations sur certains points. Tout ce que je demande au ministre, comme il est membre du Conseil du trésor, c'est de faire une dérogation pour une chose importante: aider les membres du conseil à accepter la proposition qui leur est faite, dans la mesure où ils savent très bien qu'il n'y aura pas de coûts additionnels pour la famille de ces personnes, pour les gens sous leur responsabilité, en acceptant une fonction bénévole, non rémunérée, qu'on leur facilitera au moins la tâche et qu'on leur permettra de faire les consultations qui s'imposent dans leur propre milieu. Même dans certains cas, quand on parle de l'obligation d'utiliser le téléphone pour faire des contacts avec d'autres groupes pour préparer leurs interventions, qu'elles n'aient pas à payer tout cela et que le gouvernement, par l'allocation de présence et par les montants d'argent qu'il leur donne pour rembourser les frais inhérents à leurs fonctions, comme on l'a si bien dit dans le texte: "remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions... "

Je pense que le ministre ne devrait pas lésiner sur la question - c'est bien le terme, lésiner - et devrait accepter de faire une recommandation à ses collègues du Conseil du trésor pour qu'une dérogation ait lieu dans sa propre loi pour montrer vraiment la volonté qu'il a d'en arriver à donner non seulement une pensée famille, mais une indication qu'il veut mettre dans la réalité la pensée famille.

Dans ce contexte, M. le Président, il me semble que le ministre ne devrait pas refuser une proposition aussi intéressante à la fois pour lui et pour les membres du conseil.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires? Je constate que le ministre n'a pas de commentaires.

M. Dutil: Mol, M. le Président, j'ai dit tout

ce que j'avais à dire. J'ai horreur de répéter deux fois la même chose.

Le Président {M. Baril): Alors, nous allons avoir à voter sur l'amendement tel que proposé par le député de Laviolette. Est-ce que vous voulez avoir un vote nominal?

M. Jolivet: Ce sera sur division, pour vous aider.

Le Président (M. Baril): Sur division?

M. Jolivet: Ce serait le même vote nominal que tout à l'heure.

M. Dutil: Pour bien se comprendre, on est contre et ils sont pour. C'est une situation inversée.

M. Jolivet: C'est bien ce que j'ai compris.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement de l'article 11 est rejeté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Baril): Croyez-vous qu'à cette heure tardive nous devrions entamer l'autre article? Je devrai avoir le consentement pour dépasser 22 heures. M. le ministre.

M. Dutil: De toute façon, je pense, il serait un peu illusoire d'envisager de finir cela ce soir. Je pense, étant donné qu'on avait prévu terminer à 22 heures, qu'il y a des gens qui ont des obligations, qu'on devrait terminer pour ce soir, si le député de Laviolette et la députée de Johnson sont d'accord. Par contre, je souhaiterais que nous puissions reprendre nos travaux. Nous n'avons prévu qu'une seule journée et il aurait été souhaitable d'en faire deux. On avait prévu initialement demain, mais on croyait pouvoir passer au travers en une seule journée. Quoi qu'il en soit, d'ici l'ouverture de la session, je pense qu'il y aurait lieu de prévoir d'intercaler une séance dans les travaux de ia commission, parce que la commission siège sur l'aide sociale. C'est un dossier important. Dans une séance de quelques heures, on pourrait probablement cheminer pas mal et arriver à l'ouverture de la Chambre avec une recommandation à faire à l'Asssemblée nationale sur le projet de loi 94.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, si je peux vous renseigner. Évidemment, vous êtes au courant. Lundi prochain commence la consultation sur l'aide sociale. C'est un programme vraiment chargé à chaque jour. Donc, je n'ai aucune objection si on est capables de trouver un petit trou, mais cela va être très difficile. Je ne sais pas si les leaders doivent se rencontrer.

M. Jolivet: En fait, c'est cela. Les deux leaders doivent en discuter. Ils vont me consulter quant à ma disponibilité, ils consulteront le ministre quant à sa disponibilité et on envisagera une possibilité.

Le Président (M. Baril): La commission ajourne ses travaux sine die et je vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 59)