Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du mercredi 22 mai 1974

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, au programme 8.

M. FORGET: J'aimerais, M. le Président, avant de commencer, m'acquitter des promesses d'informations supplémentaires que j'ai faites à d'autres réunions antérieures de la commission, en particulier pour vous fournir la liste, telle que demandée, des CLSC en opération ou en implantation. Alors, on va faire la distribution de cette liste. Egalement, j'avais indiqué que nous distribuerions la liste détaillée des subventions, au programme 6, à des organismes volontaires. Il y a également l'information ici.

Alors, M. le Président, je n'ai pas de remarque préliminaire à faire, au début de ce programme, je pense que je vais...

UNE VOIX: Adopté.

M. FORGET: ...suggérer l'adoption.

Réadaptation de l'enfance et des adultes

M. BEDARD (Chicoutimi): Poussez-nous pas dans le dos. Concernant ce programme, comme M. le ministre le sait, concernant la législation possible, que ce soit par voie de règlement ou autrement, en matière de contribution, de parents bénéficiaires de services sociaux ou de services de santé, on avait convoqué la commission parlementaire, concernant les contributions pour les enfants placés dans les centres d'accueil ou les familles d'accueil.

On sait quel a été le résultat de cette commission, qui est ajournée, présentement, sine die. Je pense que M. le ministre se rappelle les critiques qui avaient été formulées par l'Opposition ainsi que les essais de critique qui avaient été faits par certaines personnes qui n'avaient pas eu la possibilité d'être entendues par cette commission pour faire valoir leurs points de vue. Lors de cette commission, le ministre nous avait annoncé certains amendements qui modifiaient, par exemple, le montant des contributions. Il y a eu, d'une part, un texte légal, l'arrêté en conseil 365-74 du 30 janvier 1974, qui était passé, en tenant compte des pouvoirs discrétionnaires qui sont conférés au lieutenant-gouverneur, en vertu de la loi de l'assistance publique.

Je voudrais qu'on m'informe sur un point. Je crois que cet arrêté en conseil, 365-74 a été abrogé ou modifié par un autre arrêté en conseil.

M. FORGET: C'est exact.

M. BEDARD: Celui que j'ai, j'imagine, doit être le bon, ce serait l'arrêté en conseil 1383-74, c'est cela?

M. FORGET: Je ne connais pas les numéros par coeur de l'arrêté en conseil. Il date environ de la mi-avril, en vertu de la loi de l'assistance publique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Du 10 avril 1974, en vertu toujours de la Loi de l'assistance publique, qui, à ce moment, abordait l'aspect des contributions payables et qui faisait état des amendements des montants qui avaient été changés, lors de la commission parlementaire.

Je comprends que c'est un règlement provisoire, temporaire. Est-ce que le ministre pourrait nous faire état de la situation?

Qu'est-ce que le ministre pense en fonction de l'aspect temporaire de ce nouvel arrêté en conseil, face aux représentations qui ont été faites tant par l'Opposition officielle que par des corps publics et des associations de parents concernés?

M. FORGET: Pour essayer de résumer brièvement, autant que possible, la situation depuis quelques mois à ce sujet, il y a eu, en effet, comme on vient de le souligner, un arrêté en conseil, adopté le 10 avril, dont l'effet est d'établir, pour la période intérimaire jusqu'à l'adoption de règlements en quelque sorte permanents sur le sujet, des taux de contribution qui sont les taux minimaux prévus dans le projet tel qu'on envisage de le présenter à nouveau éventuellement.

Ces taux minimaux sont équivalents aux allocations familiales versées aux familles pour les enfants de deuxième rang et l'avantage de ces taux, par rapport aux taux antérieurement plus élevés qui ont servi comme base de facturation pour janvier et février, l'avantage de ces nouveaux taux plus bas est donc donné aux familles sous forme de crédit, et ces taux s'appliquent désormais, encore une fois, jusqu'à ce qu'un règlement plus définitif intervienne.

Pour ce qui est de ce règlement plus définitif, un certain nombre de modifications ont été annoncées lors des travaux de la commission parlementaire et ont servi de base à un document d'information qui, lui-même, est utilisé pour les fins d'une assez large consultation avec plusieurs groupes de parents que j'ai rencontrés et que je continue de rencontrer durant les quelques semaines qui viennent de passer et les quelques semaines qui viendront.

Il y a également eu des discussions qui se sont poursuivies avec les centres de services

sociaux qui, depuis le 1er avril, ont effectivement assumé ces responsabilités, telles que prévu dans le règlement.

Donc, c'est à peu près où nous en sommes. Nous sommes encore à consulter des associations de parents, à discuter avec elles de certaines modalités qui sont prévues dans le projet et, à la lumière des observations qui nous sont faites, nous polissons ce projet de manière à tenir compte d'un certain nombre d'observations fondées, en particulier, sur la distinction qui doit être établie ou qui peut être établie entre différentes catégories d'enfants selon la cause ou le motif du placement et des procédures qui peuvent être envisagées pour diminuer ou éliminer complètement, dans certains cas, la contribution parentale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre nous dit qu'il tiendra compte des représentations qui lui ont été faites et qui continuent de lui être faites par les parents concernés afin de polir — pour employer votre expression — correctement ces règlements. Est-ce qu'on peut s'attendre que le ministre tienne compte également des représentations que l'Opposition avait faites à ce moment, concernant les contributions, par exemple, des familles monoparentales et qui étaient nettement défavorisées par rapport aux familles à deux conjoints et également d'une autre suggestion qui avait été faite par l'Opposition à l'effet de laisser ce qui existait autrefois concernant l'enfant, à savoir de laisser à l'enfant la minime partie de l'allocation familiale qui lui était réservée sous l'ancien système et qui permettait à l'enfant d'amasser des fonds qui pouvaient l'aider par la suite à s'assurer certains besoins qui n'étaient pas fournis, soit par le centre d'accueil ou par la famille d'accueil.

Concernant ces deux suggestions, est-ce qu'on peut s'attendre que le ministre en tiendra compte dans ses nouveaux règlements définitifs?

M. FORGET: Pour ce qui est du dernier point, l'opposition que j'avais indiquée lors des travaux de la commission parlementaire au début d'avril est essentiellement celle qui est encore retenue. Les fins pour lesquelles ces fonds étaient utilisés sont désormais comblées d'une autre manière et n'impliquent aucune diminution dans la possibilité d'aider les enfants ou les familles à supporter certaines charges spéciales, à l'exclusion toutefois, d'une accumulation, puisque les allocations familiales ne sont pas considérées comme s'accumulant ou devant constituer un pécule pour les enfants, mais comme destinées à aider les familles à assumer, en partie, les frais de subsistance afférents à la présence des enfants dans une famille. Donc, il n'y a pas à ce point de vue une provision dans les allocations familiales pour accumuler une espèce de dotation pour les enfants et la situation à cet égard, pour les enfants placés, comme pour les enfants non placés, devrait, à notre avis, être la même.

Pour ce qui est des familles monoparentales, il y a dans les taux de contribution qui sont envisagés, dans le moment, un aménagement qui favorise, relativement parlant, la famille monoparentale puisque les taux d'exemption qui sont envisagés et qui ont été d'ailleurs décrits publiquement sont de $3,000 pour une famille avec un seul parent et de $4,000 pour une famille qui compte deux adultes, donc contrairement aux chiffres antérieurs qui étaient respectivement de $2,000 et de $3,500.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y avait également une autre critique qui avait été faite par l'Opposition concernant le fait que le gouvernement, en fait, surtout dans le cas des familles bénéficiaires de l'aide sociale, leur faisait parvenir leurs allocations familiales plutôt que de les retirer à la source, ce qui, selon l'Opposition, créait une situation qui était complètement aberrante dans le sens suivant: On demandait à ces familles qui étaient déjà dans le besoin de faire l'économie de leurs allocations familiales en fonction d'un compte à payer. C'était demander un peu d'héroisme à une famille qui est déjà dans le besoin de voir à garder, à économiser, ou à mettre de côté les allocations familiales qu'elle reçoit alors que souvent ces familles en ont un pressant besoin. Est-ce que le ministère étudie la possibilité que dans ces règlements définitifs, les allocations familiales soient retenues à la source?

M. FORGET: J'ai indiqué au cours de ces discussions — on peut y revenir plus en détail si vous le souhaitez — que dans le cas en particulier des bénéficiaires de l'aide sociale, il y a un avantage même financier pour ces familles à recevoir l'aide sociale et les allocations familiales comme si l'enfant n'était pas placé et à payer les taux qui sont prévus.

Dans un certain nombre de cas, on a même donné des exemples chiffrés de cet avantage financier qui existe pour les familles à considérer l'enfant comme étant à leur charge, même si, effectivement, de facto, il ne l'est pas parce qu'il est placé. On a cité un cas qui est assez simple et bien connu, celui de la famille monoparentale où il y a un seul enfant et où la somme que l'aide sociale seule prévoit est de $68 par mois, qui est la différence entre l'allocation pour une personne seule et l'allocation pour un adulte avec un enfant. On peut mettre en regard de cette allocation, les contributions exigées qui sont, à ce moment-là, pour un assisté social, la contribution minimale qui est égale à $22 par mois, si l'enfant a moins de douze ans. Donc, il y a un avantage, dans un grand nombre de cas, à procéder de cette façon et plus généralement, au moins dans un certain nombre de cas, là où cela a été discuté dans les consultations auxquelles nous procédons. C'est un aspect qui fait l'objet même de commentaires favorables de la part de cette association de parents, là où il y a eu des discussions qui ont porté sur ce point. Ces commentaires favorables

illustrent l'option prise par le ministère des Affaires sociales, de faire essentiellement confiance aux parents, de croire qu'ils vont assumer leurs responsabilités vis-à-vis des enfants placés. Sur le plan financier comme sur d'autres plans, de la même façon que pour tous les autres parents, est justifiée, comme on sait, une attitude que nous avons adoptée relativement à l'aide sociale elle-même. On nous a souvent demandé d'administrer le budget familial des assistés sociaux, de retenir à la source le montant du loyer, de l'électricité, du téléphone, de tout, de les mettre, en quelque sorte, en tutelle. Ce n'est pas l'option que nous avons retenue. C'est quand même possible, comme mesure ultime, dans certains cas extrêmes, mais ce n'est pas la règle qui a été retenue, c'est une attitude qui, en général, est bien acceptée et bien reçue, et qui favorise la normalisation, si vous voulez employer cette expression, de la situation des familles bénéficiaires de l'assistance sociale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre a fait état qu'il avait eu à rencontrer, également, des travailleurs sociaux lors de la commission parlementaire. Comme vous le savez, il avait été question longuement de la politique du ministère qui était à l'effet que la perception se fasse par les agences plutôt que directement par le ministère. Lors de cette commission, on avait fait état du danger de transformer, en fait, le travailleur social ou sinon le travailleur social, du moins l'agence sociale en une agence de perception, avec toutes les implications que ceci pourrait avoir sur la difficulté d'approche de ces travailleurs sociaux vis-à-vis des gens qu'ils vont aider, dont ils vont analyser la situation humaine et sociale. D'un autre côté, ces mêmes personnes, via l'agence ou directement, sont dans l'obligation, par après, de devenir des gens qui, après s'être impliqués dans l'analyse du milieu social, sont dans l'obligation, de par le ministère, de par les règlements, de devenir des percepteurs, d'emprunter le visage d'un percepteur face à ces mêmes personnes. Comme il en avait été question assez longuement, quand même, est-ce que le ministère garde toujours la même politique là-dessus, à savoir celle de faire percevoir ces redevances par des travailleurs sociaux ou par l'agence sociale?

M. FORGET: Pour ce qui est du travail des travailleurs sociaux, la situation envisagée par ces règlements ne change en rien leurs relations avec les familles qui ont recours à leurs services, puisque, de tout temps, c'est à ce niveau que l'information a été assemblée sur non seulement la situation sociale et familiale de l'individu ou de la famille en question, mais également sur sa situation au point de vue revenu. C'est une dimension importante des préoccupations professionnelles d'un travailleur social, puisque l'état de revenu d'une famille donne une indication significative sur ses capacités d'assumer certaines responsabilités ou de résoudre certains problèmes avec plus ou moins d'aide de l'extérieur. Cette information a toujours été colligée par les travailleurs sociaux, et donc, même s'il n'y avait aucune perception, il est assez évident qu'une information sur le statut socio-économique des familles avec lesquelles ils viennent en contact serait nécessaire et ferait partie de leur dossier professionnel.

La question de savoir si, une fois cette information disponible, elle est transmise au ministère ou elle est transmise à un agent comptable qui est dans le réseau, et qui est plus prêt de cette information et plus susceptible, peut-être, de réfléter des variations et des changements dans le statut socio-économique des personnes, c'est une question purement administrative que l'on peut régler, qu'on a effectivement réglée en accordant des postes de type administratif aux centres de services sociaux pour prendre en charge certaines tâches administratives, dont celle-là.

Encore une fois, ce n'est pas une situation qui, sur le plan professionnel, implique les travailleurs sociaux dans une relation différente de ce qu'elle a toujours été, de ce qu'elle devrait être, de toute manière, pour leur permettre de saisir, dans sa globalité, les problèmes d'une famille qui sont, souvent, pas seulement des problèmes sociaux dans le sens étroit du mot, mais des problèmes économiques également, et des problèmes de maintien de revenu ou d'insuffisance des revenus face à des besoins spéciaux extraordinaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Face à ce problème de perception, j'imagine que le ministère a quand même fait une évaluation de ce que la mise en place de ce nouveau système de perception pourrait lui coûter, par rapport à l'ancien système qui existait. Je pense qu'il ne fait pas de doute, à première vue, que le système que le ministère veut instaurer, le système de perception, va certainement être beaucoup plus onéreux que celui qui existait auparavant.

M. FORGET: II faut faire attention, dans ces discussions, de comparer des choses comparables et pour cela, il est évident que l'objectif initial de cette réglementation est d'instaurer, sur une base publique et de manière équitable, des règles de contribution applicables au placement des enfants, et quel que soit le lieu, puisque le coût ne dépend pas de l'endroit physique ou cela se fait, ou des structures juridiques, il est nécessaire, pour bien administrer un règlement, pour bien administrer équita-blement un régime de contributions, de consacrer des ressources suffisantes pour que cette administration se fasse de manière juste, exacte, dans tous les cas, en conformité avec une réglementation. C'est une critique que l'on peut faire, à juste titre, au système précédent où il y avait, évidemment, de très grandes disparités

dans la façon dont on considérait, sur le plan des contributions parentales, des familles à un même niveau de revenu et dans les mêmes circonstances familiales. Pour améliorer ce système, il y avait le choix de l'améliorer soit en accordant des ressources additionnelles au service du ministère qui était chargé de ces contributions, soit en accordant des ressources additionnelles aux centres de services sociaux. La décision de le placer à un niveau plutôt que l'autre n'influe pas directement, sauf dans la mesure où des échelles de salaires ne sont pas les mêmes dans le secteur parapublic ou dans le secteur public, mais c'est un ordre de grandeur extrêmement minime par rapport au problème lui-même.

Je fais d'ailleurs observer que le principe d'une contribution une fois admis, il faut l'administrer d'une façon équitable, c'est essentiel et il faut consentir les ressources nécessaires pourvu qu'elles ne soient pas disproportionnées avec l'effet brut ou l'effet net produit sur le plan du produit de cette contribution, en termes financiers. Et ce n'est pas le cas, cela se maintient dans un ordre de grandeurs tout à fait acceptable; je ne sais pas, en pourcentage, de quoi il s'agit, mais c'est certainement inférieur à 20 p.c. des contributions totales envisagées. Et il ne fait pas de doute à mon esprit, quoique je ne puisse pas vous donner une description détaillée des tâches de ce personnel nouveau qui ne sera pas affecté entièrement à améliorer la gestion de cet aspect du fonctionnement des centres de services sociaux, que sa présence permettra également d'améliorer tout le mécanisme de paiement au foyer substitut. Lui-même avait grandement besoin d'être amélioré puisque, il y a un certain nombre de données essentielles à la connaissance du phénomène, au mouvement de la clientèle, qui n'étaient pas disponibles et qui peuvent très bien être disponibles par une meilleure gestion du programme à l'occasion des paiements qui sont faits au foyer substitut et des contributions exigées des familles.

Donc, cette production de données permettra à la planification une évaluation plus scientifique de l'effet et des dimensions du phénomène de placement au Québec. C'est un phénomène dont on a déploré, jusqu'à maintenant, les grandes dimensions, parce qu'on cite un chiffre global d'enfants placés. Maintenant, il n'est malheureusement pas possible — justement à cause d'une gestion déficiente du programme — de dire quelle est la durée moyenne pendant laquelle un enfant a été placé, combien de placements successifs ont été effectués pour un même enfant dans plusieurs foyers substituts etc., etc.

Cette information découlera également, sera un sous-produit de la mise sur pied d'un système de contributions qui permettra, incidemment, de produire des données plus fiables et plus complètes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut penser qu'à l'intérieur de l'agence, les travailleurs sociaux auront plusieurs emplois ou plusieurs genres de travaux à accomplir? Ou, concernant la perception, dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il y aura une personne à l'intérieur de l'agence qui sera attitrée d'une façon très claire à la perception et à ce moment-là, les travailleurs sociaux qui sont sur le champ, n'auront pas à faire cette perception?

M. FORGET: Effectivement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ceci, auprès de familles de qui ils ont acquis la confiance, en étudiant leurs problèmes et devant lesquelles il serait très mauvais, à mon sens, psychologiquement, que ces mêmes personnes reviennent sous le visage du percepteur.

M. FORGET: Effectivement, simultanément avec ce développement de la réglementation sur la contribution, comme on le sait, en vertu des règlements de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chaque établissement de santé ou de services sociaux doit préparer, à l'intérieur d'un certain délai, un plan d'organisation.

Les plans d'organisation des centres de services sociaux sont, pour une large part, déjà complétés et font l'objet d'une analyse au ministère des Affaires sociales, de manière à déterminer quel type d'organisation, quel genre de structure, de service... quelle est l'organisation, par exemple, au niveau des succursales, également, qui demeurent. Malgré la fusion des agences, les succursales demeurent.

En général, la division par service ou par programme des activités avec la désignation de personnel-cadre responsable des différents programmes, des différents services à l'intérieur des centres de services sociaux... Donc, nous traversons une période d'assez grandes transformations dans ce secteur.

Il est évident, aux yeux de tous les observateurs que l'infrastructure administrative des centres de services sociaux doit être amélioré et implique nécessairement l'injection, en quelque sorte, d'un personnel de soutien, sur un plan administratif, sur le plan de l'administration financière, en particulier, qui est nécessaire, étant donné l'importance beaucoup plus considérable des centres de services sociaux maintenant que, dans plusieurs régions, ils ont été fusionnés.

Donc, il y aura une distinction des tâches et chacun accomplira les tâches pour lesquelles il aura une formation. Il est évident que, du côté des travailleurs sociaux, leur formation ne les destine pas à la gestion financière ou à l'administration comme telle, mais aux relations avec les familles et à l'intervention auprès des familles et des enfants.

Cependant, comme je l'ai indiqué tantôt, traditionnellement — et cela va continuer d'être le cas — des informations sur le statut économi-

que de la famille sont essentielles pour leur propre travail de professionnels. A ce niveau, ils ont à connaître ces circonstances, puisqu'ils doivent s'en inspirer pour un tas d'interventions que ce soit sur un plan spécifique des placements, où c'est un élément — ce n'est pas la raison principale du placement — comme sur d'autres plans également.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le même ordre d'idées, si je comprends bien, dans l'idée du ministre, il est fort possible — et ce n'est pas contraire à l'esprit du ministère — que la situation se présente, l'affectation des tâches ayant été faite à l'intérieur de l'agence, que le travailleur social puisse en même temps être, après la distribution des tâches, celui qui s'occupe de la famille dont il a la responsabilité. Ce n'est pas contraire...

M. FORGET: Je pense avoir exclu, de façon générale, cette...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...générale...

M. FORGET: Mais, écoutez, vous avez des centres de services sociaux qui jouissent d'une certaine autonomie, qui présentent des plans d'organisation, qui peuvent décider, pour des raisons qui leur apparaissent importantes et professionnellement acceptables, d'effectuer une certaine répartition des tâches. Je pense qu'en général ce ne sera pas celle qui sera retenue pour les raisons que je viens d'indiquer, puisqu'il y a une question de formation professionnelle. Normalement, dans tous nos établissements, on n'utilise pas les infirmières dans les cuisines et les cuisiniers dans les unités de soins. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de préciser cela, étant donné que les gens connaissent ces distinctions et qu'ils les comprennent, cela va sans dire.

Si on le dit, cela n'ajoute rien et je pense que c'est largement une question qui va de soi. Les centres de services sociaux ont assez de jugement, je pense, pour qu'on leur permette de confier aux bonnes personnes des tâches spécifiques comme celles-là. Il me semble, à première vue, comme il semble au député de Chicoutimi, que ce ne sont pas les travailleurs sociaux qui vont devenir des percepteurs ou des agents de gestion financière pour les centres de services sociaux. Mais je ne voudrais pas exclure la possibilité qu'un individu qui a rempli ces tâches, malgré une formation différente, continue à le faire, puisque c'est une question très personnelle et un cas particulier. Ce n'est certainement pas interdit par aucune loi de changer de métier ou de changer d'orientation en dépit de sa formation. Je crois que tout cela va de soi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je veux justement faire un commentaire là-dessus. Evidemment, on est à l'étude des crédits, je suppose qu'en commission parlementaire cela va revenir, quand on va étudier le projet de règlement, mais j'ai l'impression...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ajournez sine die.

M. BONNIER: De toute façon, je pense que c'est important de le mentionner au ministre.

Je voudrais simplement attirer l'attention de mon collègue de Chicoutimi sur le fait que cette nouvelle orientation consiste en certaines normes de base. C'est la base de la réglementation, à savoir qu'on a recours maintenant à des normes plutôt qu'à des adaptations individuelles qui portaient parfois, préjudice, à certaines personnes.

A partir de ce moment-là, je pense que le ministère, si j'ai bien saisi l'idée du ministre, veut décentraliser cette opération. Je crois que c'est très bien qu'elle soit décentralisée si c'est là le principe, puisqu'il n'y a rien de plus artificiel et d'anonyme que des normes qui sont édictées.

Si on veut décentraliser l'administration — je pense que, là-dessus, le ministre l'a souligné; je suis tout à fait d'accord là-dessus — je voudrais souligner que le rôle des travailleurs sociaux n'est certainement pas, bien sûr, d'être des percepteurs, mais je crois que ce sont les gens, parce qu'ils comprennent la globalité du problème, soit dans le domaine des enfants handicapés, par exemple, ou dans des cas semblables, ce sont eux qui sont les plus susceptibles de bien interpréter les besoins de la famille et les problèmes de cette famille, qui peuvent, d'ailleurs avoir une incidence sur le comportement de l'enfant, parfois, ou sur les relations entre l'enfant et les parents.

De ce point de vue, personnellement, j'insisterais, même si cela ne l'était pas, pour que les travailleurs sociaux se préoccupent de cet aspect monétaire, non pas qu'ils doivent envoyer eux-mêmes le compte, mais qu'ils se préoccupent pour faire les interprétations nécessaires, parce que ce sont eux qui sont le mieux placés, ce n'est pas le comptable dans...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils l'ont toujours fait sous l'ancien régime.

M. BONNIER: Je pense qu'ils doivent le faire encore davantage actuellement à cause des normes qui existent. Cela va prendre un ajustement et une interprétation de ces normes, et c'est en connaissant la globalité du problème et de la situation des gens qu'ils vont être mieux placés pour le faire. Je ne les appellerais pas des

percepteurs à cause de cela, mais je les appele-rais des gens qui sont sensibilisés au fait de la globalité du problème lui-même et la situation socio-économique fait partie de la globalité du problème. Je ne veux pas discuter, mais, si on a l'occasion de le reprendre, ce serait mon point de vue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Vanier, dans le même ordre.

M. DUFOUR: Je me demande, M. le Président, si on n'est pas en train de définir ici les tâches du travailleur social. Est-ce qu'on est ici pour cela ou si on est ici pour discuter des crédits? Je pense qu'on est en train d'aller un peu loin dans la définition des tâches du travailleur social, de la maîtresse d'école, etc.

Il reste que, selon ce qu'a dit le député de Chicoutimi, je crois qu'il va falloir tout à l'heure engager des enquêteurs financiers pour aider nos travailleurs sociaux. Ils n'auront plus le droit de regarder le côté financier de la famille. Si on regarde juste le point de vue social, je pense qu'on va un peu loin. On est en train de peser des oeufs de mouches avec des toiles d'araignées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand on veut évaluer une structure, je pense qu'il faut bien la connaître si on veut l'évaluer en fonction de crédits, de dépenses d'argent. Je crois que les précisions, qui ont été apportées par M. le ministre, en fait, ou l'implantation comme telle, que ce soit au niveau de la perception ou, autrement, de certaines structures, vont avoir certainement une implication financière. C'est seulement lorsqu'on connaît cette structure qu'on peut l'évaluer en termes d'implication financière. On est justement au niveau des crédits. Je pense que les crédits ne veulent pas dire de parler seulement d'argent. On a à se comprendre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, j'aurais seulement un court commentaire. Le travailleur social est un professionnel, comme l'avocat peut-être un travailleur social. Quand l'avocat demande ses honoraires à son client, est-ce qu'il y a quelque chose de déshonorant dans cela? Absolument pas. Je pense que cela fait partie de son travail. Le travailleur social fera son travail aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense qu'il y a une différence, en termes de compréhension du public, entre la perception de l'avocat et la perception du travailleur social.

M. LECOURS: C'est un professionnel comme le travailleur social, sauf que le député de Chicoutimi trouve que le travailleur social n'est pas un professionnel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois être bien placé pour croire à bon droit que le public ne perçoit pas l'avocat comme travailleur social au même titre que le travailleur social.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'élément 1, avez-vous d'autres questions?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, lors de la commission parlementaire — et on entre dans les sommes d'argent — vous aviez affirmé que l'application de ces règlements et la perception qui en serait faite représenteraient $8 millions à $9 millions. Est-ce que, depuis la commission parlementaire, d'autres estimations ont été faites?

M. FORGET: Oui, effectivement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce montant concordait, une fois les amendements annoncés par le ministre, lors du début de la commission parlementaire. Un de ces amendements entre autres a été consigné dans l'arrêté en conseil 1383-74.

M. FORGET: Effectivement, une évaluation subséquente a été faite plus précisément. Le recouvrement total envisagé est de l'ordre de $7.5 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): De $7.5 millions?

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, ces millions, légalement parlant, vous vous basez, pour le droit que vous avez de les réclamer, sur l'arrêté en conseil 1374 qui a été adopté en vertu de la Loi de l'assistance publique, n'est-ce pas?

M. FORGET: Oui. C'est-à-dire que, pour la période intérimaire, il y a cette loi. On se souviendra sans doute que la Loi de l'assistance publique existe depuis une trentaine d'années. Elle représente une loi qui est sous bien des aspects désuète, mais qui continue à être utilisée pour toutes sortes de raisons pratiques, telles que sa reconnaissance au titre des ententes de partage de coûts avec le gouvernement fédéral et aussi certaines dispositions précises qui, comme telles, ne permettent pas de faire certains versements en vertu d'une autre loi, comme la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Cette dernière loi prévoyait cependant une abrogation par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, mais celle-ci n'est pas intervenue. Donc, cette loi a continué d'exister et continue à servir de base légale pour un certain nombre d'actions et de paiements. Nous ne prévoyons pas, dans un avenir immédiat, être en mesure de supprimer cette loi. Cependant, le projet de règlement dont on a discuté depuis quelques mois est en vertu d'une

autre loi, la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la Loi de l'assistance publique, est-ce que le ministre peut me dire sur quel article il se base pour faire cette réclamation de $7.5 millions?

M. FORGET: Ecoutez, je n'ai pas le texte de loi devant moi, mais si vous lisez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela pourrait être l'article 16, qui est indiqué dans l'arrêté en conseil?

M. FORGET: Je crois devoir prendre avis. Je n'ai pas spécifiquement les détails. Encore une fois, il y a une référence à cela, je n'ai pas mémorisé le numéro des articles de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, je pourrais fournir peut-être la réponse?

M. FORGET: Oui, si vous avez la réponse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voulais être bien sûr avant de m'avancer dans une certaine argumentation qui pourrait être légale et quand même pas moins importante. Si on lit bien l'arrêté en conseil 1383-74 du 10 avril, on voit que ce serait sous l'autorité de l'article 16 de la Loi de l'assistance publique que le règlement indexé au présent arrêté en conseil est adopté. Alors, ce serait sous l'empire de cet article...

M. FORGET: Je lis comme vous l'arrêté en conseil. Je prends votre parole là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous regardez la Loi de l'assistance publique, est-ce que l'esprit de cette loi ne consacre pas d'une façon très claire, la gratuité complète au niveau — je l'ai ici sous les yeux — de l'assistance publique, au niveau des personnes nécessiteuses, des personnes à l'état d'indigence? Elle parle également de certaines institutions d'assistance publique. Je pense que c'est là l'esprit de cette loi...

M. FORGET: M. le Président, c'est faire un retour considérable en arrière que de se reporter à l'esprit de cette loi, mais s'il était vrai, comme l'affirme le député de Chicoutimi, que la Loi de l'assistance publique prévoit la gratuité des services, il faudrait conclure que le Parlement, l'Assemblée nationale, quand a été adoptée la Loi de l'assurance-hospitalisation, a adopté une loi complètement inutile et redondante puisque la loi d'assistance publique prévoyait déjà la gratuité de tous les services.

La même chose pourrait se dire du régime d'assurance-maladie qui était complètement inutile puisqu'il y avait une loi de l'assistance publique qui permettait au gouvernement de donner la gratuité des services. Ce n'est pas du tout l'esprit de cette loi qui reflète évidemment les mentalités qui prévalaient entre les deux guerres, ou peut-être même avant la première guerre mondiale, en vertu duquel le gouvernement recevait, par une loi comme celle-là, une autorité de payer certains services ou une certaine partie de services donnés à des personnes nécessiteuses. C'était tout l'esprit de cette loi. Essentiellement, c'est un peu une loi d'aide sociale avant le mot qui ne nous permettrait, à strictement parler, de financer les services de garde d'enfants en foyers nourriciers que pour des familles assistées sociales ou indigentes et non pas pour des familles qui ont un revenu égal au revenu moyen ou même supérieur au revenu moyen, puisqu'en vertu d'un programme de placements en foyers substituts, il est concevable, et cela se retrouve dans les faits, que des personnes qui ont un revenu fort supérieur à la moyenne recevraient un service gratuit, ce que cette loi ne permet pas de faire. C'est contraire à son esprit.

C'est d'ailleurs par référence à cette loi et à l'esprit de cette loi que j'ai expliqué qu'essentiellement, ce que le ministère fait, dans le fond, ce n'est pas tellement une perception des parents que de graduer son aide aux familles, en fonction de leur capacité de payer, pour des ressources de substitution au milieu familial. Cette aide est totale dans les cas d'indigence totale. Elle est de moins en moins considérable au fur et à mesure que les revenus de la famille augmentent. C'est donc une espèce de contribution progressive du gouvernement à la prise en charge de certaines charges familiales spéciales qui ont la nature d'un besoin spécial.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles que soient les pratiques qui aient pu avoir lieu dans le passé, je n'ai pas à discuter de leur légalité, mais pour celle qui nous concerne présentement, il faut toujours en revenir quand même à l'esprit de la loi. Il reste quand même que c'est à partir de cette loi de l'assistance publique que vous avez adopté les règlements généraux, n'est-ce pas? Je crois qu'en fait, les montants de $7 millions à $8 millions, $7.5 millions ou $8 millions dont vous avez fait état tout à l'heure, qui pourraient être perçus via cette réglementation, à mon sens, ils pourraient l'être difficilement, parce que je crois que le règlement lui-même est illégal. Il est ultra vires. Si vous me permettez, je vais vous donner l'argumentation. Je voudrais la faire la moins harassante possible, mais je pense que, légalement parlant, je vais vous donner les motifs sur lesquels je me base pour en arriver à cette conclusion. Vous avez, en vertu de la loi de l'assistance publique, adopté les règlements généraux dont on parle. Vous vous êtes basés sur l'article 16 de cette loi de l'assistance publique, laquelle loi donne au lieutenant-gouverneur en conseil le droit d'adopter des règlements. Une chose qui est certaine, c'est que ce droit du lieutenant-gouverneur en con-

seil, cette discrétion du lieutenant-gouverneur en conseil ne doit s'exercer que dans le cadre de la loi et ne doit pas dépasser le cadre et l'esprit de cette loi. La loi de l'assistance publique, telle qu'on l'a devant nous, en est une dont l'esprit consacre le principe de la gratuité.

Si je me trompe, le ministre me trouvera un article dans sa loi de l'assistance publique qui puisse permettre au lieutenant-gouverneur de demander des contributions. Je suis convaincu...

M. FORGET: Ce n'est pas nécessaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... que ce n'est pas possible. Mon argumentation est à l'effet que, justement, le lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'il a accepté les règlements généraux dont il est fait état dans la discussion, a excédé, à mon sens, les cadres de sa discrétion. A ce moment-là, le règlement devient, à mon sens, ultra vires, et ceci a nécessairement comme conséquence qu'à mon humble avis, le gouvernement n'a pas les moyens légaux, à l'heure actuelle — si on se base seulement sur ce que nous avons en main — de réclamer ces montants aux personnes qui sont visées par ce règlement. Je suis convaincu que, si des personnes concernées par ce règlement s'avisaient de contester devant les tribunaux, l'assurance que semble vouloir nous donner le ministre ne serait pas si grande face à quelqu'un qui exercerait son droit pour vérifier la légalité de ce règlement.

M. FORGET: M. le Président, j'ai indiqué tantôt que l'esprit de la loi qui est invoquée pour demander ces contributions était tel qu'il ne fallait pas et qu'il était absolument exclu d'envisager que cette loi autorise la gratuité ou permette d'assurer la gratuité des services donnés à qui que ce soit. D y a eu subséquemment à cela, plusieurs autres lois dont l'effet, précisément, était d'assurer la gratuité. On peut au moins présumer, en interprétant les lois les unes avec les autres, que cette loi ne donnait pas déjà ce qu'on a donné par d'autres lois subséquentes, Indépendamment de cela, il est clair que la loi d'assistance publique n'abroge en aucun de ses articles les dispositions du code civil. Le code civil prévoit une obligation alimentaire de toutes les familles à l'égard des enfants, et aussi des enfants à l'égard de leurs parents dans d'autres circonstances. Mais pour ce qui est des parents, il y a une obligation alimentaire. Ce que nous faisons par cette réglementation, c'est essentiellement de dire, par un autre moyen mais dont l'effet est essentiellement le même, que nous accordons une aide aux familles qui ont besoin d'une aide, après évaluation de leurs revenus, mais que cette aide diminue justement, au fur et à mesure que les ressources de la famille s'accroissent. C'est exactement ce que la loi d'assistance publique prévoit. Elle prévoit de le faire d'une façon peut-être plus directe, ou cela a été fait de façon plus directe à l'occasion, mais pas toujours. Si l'on suivait les indications qu'on vient d'entendre, cela tendrait à nous inciter à verser directement aux familles, en fonction de l'insuffisance de leurs ressources, une espèce de subvention d'appoint, pour leur permettre d'effectuer, à leurs frais, le placement des enfants. Ceci serait tout à fait conforme, non seulement à l'esprit, mais à la lettre de la loi d'assistance publique, présumément, selon l'interprétation que l'on semble dégager de la question de tantôt. Mais il nous semble que, quant à l'esprit de ce que nous faisons, nous aboutissons exactement aux mêmes résultats, c'est-à-dire d'accorder une assistance. Si l'on veut mener la discussion sur ce plan, c'est une loi d'assistance publique et nous accordons une assistance aux familles, qui est d'autant plus grande que les revenus de cette famille sont bas, et d'autant moins considérable que les revenus de la famille sont élevés. Donc, c'est essentiellement ce qu'une loi d'assistance publique prévoit, qui est une loi d'assistance financière, reliée au statut socio-économique de la famille ou de n'importe quelle autre catégorie de bénéficiaires qui est prévue.

Quant aux modalités institutionnelles, que le paiement soit fait directement ou indirectement ne change pas la nature du programme qui est essentiellement un programme d'assistance et non pas de gratuité.

Pour ce qui est de la possibilité de contester légalement l'application de cette réglementation et l'application même de pratiques administratives qui ont précédé la réglementation et qui étaient encore moins fermement assises sur des articles spécifiques de la loi, il y a eu au moins un cas d'espèce qui a été porté devant les tribunaux et qui a résulté en un jugement favorable qui a soutenu essentiellement la capacité du gouvernement d'exiger des parents une telle contribution.

Donc, sur le plan légal, il n'y a pas de doute. Il n'y a pas, effectivement eu de réfutation apportée par un tribunal quelconque à la capacité juridique d'avoir une telle exigence.

Et sur le plan philosophique, la question de gratuité — je vous ferai remarquer que nous en avons déjà discuté — ne se pose pas pour un programme qui est essentiellement pour la composante d'hébergement, de n'importe quel programme qui comporte de l'hébergement.

Ce que nous exigeons comme remboursement est relié non pas à la prestation de services professionnels, mais à des frais de subsistance qui découlent très clairement de l'obligation alimentaire des parents qui demeure et qui existe en vertu du code civil et non pas en vertu de la Loi de l'assistance publique. Cette loi ne prétend pas supprimer l'obligation alimentaire, elle permet seulement au gouvernement d'aider les familles à supporter cette responsabilité.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre ne

veut pas entrer — et cela paraît — dans le vrai aspect légal, même si parfois les arguments légaux peuvent paraître fastidieux. Le ministre peut se permettre n'importe quoi, de donner des exemples, d'essayer de tourner autour, mais il y a une chose qu'il ne peut pas se permettre, lorsqu'une loi est édictée et qu'il y a des dispositions interprétatives qui sont au début de cette loi, il ne peut quand même pas sortir de ces dispositions interprétatives. Dans le cas présent, vous vous êtes basé sur l'article 16, paragraphe 2, le pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur, qui dit très bien: "Le lieutenant-gouverneur peut également faire tous les règlements pour la mise à exécution des dispositions de la présente loi..." et si vous revenez au début de la loi où sont énoncées les dispositions interprétatives, vous ne trouverez absolument rien dans les dispositions interprétatives comme vous ne trouverez pas dans la loi, un article précis qui puisse vous permettre légalement de cotiser ces gens.

M. FORGET: Le but de la commission parlementaire n'est pas de trancher un débat sur un plan de technique juridique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Point d'ordre. Ces règlements ont comme résultats que s'ils sont appliqués, ils représentent de $7,500,000 à $8,000,000, ils ont une incidence financière selon qu'ils sont appliqués ou non. Si discuter du bien-fondé de ce règlement n'est pas discuter de crédits à ce moment-ci, je me demande ce que c'est que de discuter de crédits. Parce que selon que vous avez raison légalement parlant, selon que le ministère a raison ou a tort, ce sont $7,500,000 ou $8,000,000 qu'il doit compter ou retrancher dans son budget.

M. FORGET: Je n'interdis pas au député de Chicoutimi de parler de technique juridique. Le seul but de ma remarque était de souligner qu'il peut entretenir les doutes qu'il entretient sur la capacité légale du ministère de mettre en application ce règlement, mais qu'il n'est rien que l'on puisse faire en commission pour lever ce doute. Nous affirmons, d'autre part, que nous avons toutes les raisons de croire, y compris au moins un précédent qui a été réglé par un tribunal, que ce règlement s'applique et que les sommes effectivement prévues seront effectivement récupérées.

Donc, je pense bien qu'on ne peut pas faire autrement que de différer d'opinion là-dessus, puisqu'il appartient éventuellement à un tribunal d'interpréter les lois, et non pas à une commission parlementaire. Je pense que tout ce qu'on peut faire, c'est noter que nous avons une très grande assurance du côté de la capacité ou de la possibilité juridique de faire appliquer ces règlements s'ils sont mis à l'épreuve sur un plan juridique, comme ils l'ont été une fois dans le passé, et il en a résulté un jugement qui, encore une fois, confirmait les pratiques administratives suivies.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me permettrez, sans doute, de ne pas être d'accord avec vous quand vous dites: Comme cela a été fait dans le passé, parce que ce n'est pas le même cas auquel je me réfère ce matin. De ce côté, l'expérience...

M. FORGET: C'est parce que c'est un nouveau règlement...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...légale n'a pas encore été faite concernant ces règlements.

Je voudrais savoir du ministre si, effectivement, il a eu... J'imagine qu'avant de mettre cette législation en marche, il a dû avoir des avis, je ne sais pas, du bureau de législation déléguée comme... Il y a sûrement un bureau de légistes concernant l'application, concernant la légalité des règlements qu'on veut mettre en application. Est-ce que le ministre a consulté ce bureau, ou a consulté quelque autre autorité législative concernée?

M. FORGET: M. le Président, les textes des arrêtés en conseil sont préparés par les services du contentieux du ministère, ou du ministère de la Justice, plus exactement. Je crois, sauf erreur, que tous les projets de règlements qui sont envoyés ou soumis au conseil des ministres sont d'abord examinés par le bureau de la législation déléguée. Le texte, tel qu'on le voit, puisqu'il a été adopté, a subi cet examen, présumément avec succès, puisque vous avez le texte devant vous.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, pas nécessairement, parce que je comprends qu'il peut y avoir certains avis légaux. Le gouvernement, pour des considérations, comme vous l'avez dit tout à l'heure, parce que, pensant qu'il y avait des précédents qui avaient été créés, il pouvait continuer sur cette voie des précédents, peut facilement se faire une opinion qui puisse être autre que celle-là. N'est-il pas exact qu'effectivement, on a porté à l'attention du ministre le danger de mettre en oeuvre ce régime de contributions, concernant ses assises sur le plan légal?

M. FORGET: Non, M. le Président, je n'ai pas... C'est la première nouvelle que j'ai à ce sujet. C'est la première fois que la question m'est posée. Non, il n'y a aucune difficulté particulière.

M. BEDARD (Chicoutimi): Personne n'a attiré l'attention du ministre sur ce sujet, d'une façon spéciale?

M. FORGET: Avant le député de Chicoutimi, non.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'élément 1...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez égale-

ment les règlements... Toujours pour légiférer en matière de contributions de parents ou de bénéficiaires de services sociaux ou de services de santé, vous vous êtes basés, également, sur un arrêté en conseil qui a été passé en vertu de la loi sur les services sociaux, de la santé, les services sociaux, n'est-ce pas?

M. FORGET: Je m'excuse. Je n'ai pas compris le début de votre question.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai dit, pour l'application de vos règlements concernant les centres d'accueil, les familles d'accueil, vous vous êtes basés, également, légalement sur l'arrêté en conseil 365-74, du 30 janvier 1974. Il a été passé... Pardon, pas celui-là. Vous vous basez, également, sur le projet de règlement qui a été passé en vertu de la loi sur les services de santé et sur les services sociaux, n'est-ce pas?

M. FORGET: Oui. Il n'a pas été passé, il a été publié.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quel est l'effet de la publication de ce projet par rapport au bill 25 qui sera présenté?

M. FORGET: II n'y a aucun rapport.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a aucun rapport.

M. FORGET: Je ne sais pas ce à quoi le député veut faire allusion, mais il s'agit, d'une part, d'un projet d'amendement à la loi qui a été déposée en première lecture à la précédente session et qui est restée au feuilleton. D'autre part, il s'agit de la publication d'un projet de règlements à la fin de décembre en vertu de la loi qui existe et qui permet ce genre de publication et ce genre de règlements, indépendamment du projet d'amendements à la loi elle-même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous basez également sur le dépôt de ce projet de règlements pour réclamer des familles d'accueil...

M. FORGET: C'est le format éventuel d'une réglementation relative à la contribution des parents, en effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): On nous dit que c'est en vertu de l'article 129.

M. FORGET: Oui, c'est cela. C'est l'article de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui prévoit les pouvoirs réglementaires ainsi que dans son dernier paragraphe, la nécessité d'une publication pour une période de 90 jours des projets de règlements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le bill 25 ne modifie-t-il pas en quelque sorte...

M. FORGET: Dans le bill 25, il y a, en effet, certains aménagements de cet article de manière à clarifier certaines dispositions ou à faire des distinctions entre différents pouvoirs réglementaires qui pourraient être regroupés à l'intérieur d'un même sous-paragraphe. C'est dans le but de clarifier. De mémoire, il y a peut-être aussi des choses nouvelles qui sont ajoutées au niveau de ce projet, mais, essentiellement, pour ce qui affecte ce projet de règlements, il n'y a pas de modification de substance, il y a modification de forme.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le bill 25 ne précise-t-il pas ce qu'il entend, par exemple, d'une façon spéciale, centre d'accueil, famille d'accueil?

M. FORGET: II y a plusieurs choses dans le bill 25, sauf des aménagements à l'article qui prévoit des pouvoirs réglementaires, bien sûr. Il y a des définitions nouvelles qui sont introduites, des modifications dans le texte de certains articles.

M. BEDARD (Chicoutimi): A la lecture du bill 25, je crois que certaines choses changent, pas seulement de visage, pas seulement des amendements mineurs, il y a même des amendements majeurs.

M. FORGET: II y en a d'autres, sans aucun doute. Je n'ai pas dit que c'étaient seulement des amendements de forme. Sur un point spécifique, j'ai dit que c'était un amendement de forme. Il y a des amendements de substance. Je ne veux pas trop presser le député de Chicoutimi, mais son examen...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que je voudrais savoir — le ministre va voir où je veux en arriver, cela ne sera pas long — c'est ceci: Est-ce que le ministre considère la définition des termes comme un amendement mineur ou encore, à l'intérieur d'un projet de loi, est-ce que la définition stricte des termes est un amendement mineur ou un amendement majeur dans son esprit?

M. FORGET: C'est une question d'opinion, ce qui est mineur ou ce qui est majeur. Cela dépend des problèmes que l'on trouve importants et des problèmes que l'on ne trouve pas importants. Il y a autant d'opinions là-dessus que d'observateurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre est sûrement au courant que dans le projet de loi 25, on change la définition de centre d'accueil, on y fait des amendements et également on définit ce qu'est une famille d'accueil.

M. FORGET: Est-ce que cela n'est pas opportun de donner des définitions claires pour l'application de la loi? C'est ce qui nous a semblé quand nous avons préparé ce projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement sur l'aspect de ces définitions, il reste quand même que vous avez adopté ce projet pour les réclamations que vous allez avoir à faire concernant les enfants placés en famille d'accueil, en centre d'accueil. Je crois que le lieutenant-gouverneur, dans l'application de l'article 129, a excédé ses pouvoirs en acceptant des règlements qui auraient comme conséquence de demander des contributions pour les enfants placés en famille d'accueil. Je m'explique: Quand on se réfère à la loi, le lieutenant-gouverneur, ne peut faire de réglementation que dans le cadre de la loi, il ne doit pas dépasser le cadre de cette loi. Si on se réfère à la loi qui existait, le centre d'accueil, tel que défini dans la loi antérieure, est carrément identifié comme étant un établissement physique. On voit l'esprit de la loi. C'est très clair. On parle même de conseil d'administration, de constitution, de pouvoirs, et des modes de fonctionnement interne. A ce moment-là, tout...

M. FORGET: Tout cela n'est pas dans la définition.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais on en parle dans la loi. On voit que cela s'applique à des institutions qui ont des assises physiques très claires. Le centre d'accueil, tel que défini dans la loi préexistante ne permet pas, à mon sens, au gouvernement, de réclamer des parents des sommes pour les enfants qui sont placés dans les familles d'accueil, parce que, justement, la loi antérieure n'abordait pas l'aspect des familles d'accueil.

C'est tellement vrai que, dans le projet de loi 25, ce n'est pas pour rien qu'on a senti le besoin de le définir, et d'apporter des amendements au centre d'accueil, ce qui veut dire une institution. C'est l'ancienne loi. C'est tellement vrai que le projet de loi 25 sent le besoin, pour donner ce droit de réclamer, de définir ce qu'est la famille d'accueil, ce qui veut dire qu'effectivement votre règlement, légalement parlant, ne vous permettrait pas de réclamer pour les enfants placés en famille d'accueil, parce que la loi préexistante ne légifère elle-même que sur les centres d'accueil.

M. FORGET: M. le Président, puisqu'on fait allusion à ce projet de loi qui, de toute façon, est au feuilleton, qui est mort techniquement au feuilleton, pour en tirer un argument, je rappellerai au député de Chicoutimi que s'il examine soigneusement la définition qui continue de s'appliquer aux centres d'accueil, il va découvrir que cette définition n'implique aucune limite inférieure à la capacité dans l'établissement, dans le cas d'un centre d'accueil, de sorte qu'il est techniquement possible — donc, ici, on parle de technicités juridiques ou autres — d'avoir un centre hospitalier d'un lit. Il est aussi possible d'avoir un centre d'accueil pour une personne, pourvu qu'on reçoive cette personne pour l'héberger et lui prodiguer les services dont elle a besoin, étant donné son état, etc.

Donc, ce que le projet de loi 25 voulait, c'est d'établir une distinction qui n'était pas faite entre deux catégories de centres d'accueil, selon l'ancienne loi, c'est-à-dire ce qui deviendrait véritablement des centres d'accueil dont la capacité serait minimale.

Il y aurait une capacité minimale, un seuil et d'autres centres d'accueil, selon l'ancienne loi, deviendraient maintenant des familles d'accueil, c'est-à-dire des établissements de petite capacité, un milieu familial, etc.

Donc, il n'y a aucune incapacité, dans la situation actuelle, à traiter des foyers nourriciers comme des centres d'accueil. Cela n'implique pas du tout qu'ils doivent constituer un conseil d'administration, cela n'a aucune implication du genre. Cela implique seulement qu'ils doivent recevoir un permis, qu'ils sont soumis aux normes d'hygiène et aux autres normes qui peuvent s'appliquer à un centre d'accueil de petite taille.

Comme, évidemment, on est dans des situations différentes, lorsqu'on parle d'une famille d'accueil et qu'on parle d'un établissement, d'une institution, il est apparu opportun, dans ce projet de loi, de faire clairement la distinction. Mais, tant qu'elle n'est pas faite, l'expression centre d'accueil est un terme qui a une acception extrêmement large, qui désigne toute espèce d'installation, si petite ou si grosse soit-elle, où des gens sont reçus pour avoir des services qui sont exigés par la nature de leur état physique, social, mental, etc.

Donc, cela couvre absolument tous les foyers. De fait, c'est une couverture si large que le but de cet amendement était de la restreindre un peu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement, dans cette loi, en parlant de centres d'accueil, qu'on parle, en fait, du mode de fonctionnement interne, de la constitution des pouvoirs, de la formation d'un conseil d'administration...

M. FORGET: C'est dans le cas des établissements publics. Si on se reporte aux articles 8, 9, 10 et 11, on se rend compte qu'un établissement public va normalement être un établissement sans but lucratif qui compte plus que 20 places. Donc, cette exigence d'un conseil d'administration ne s'applique pas aux familles d'accueil. Techniquement, cette difficulté n'a pas besoin d'être soulevée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon ce que nous dit le ministre, cela s'applique aux établissements sans but lucratif.

M. FORGET: La constitution des conseils d'administration. Mais cela ne s'applique pas à une famille qui n'est pas un établissement sans but lucratif. Il faut être constitué par une loi spéciale, pour s'appeler un établissement sans

but lucratif. Même si on a affaire à des gens charitables, ce n'est pas pour autant un établissement sans but lucratif. C'est un statut légal bien particulier, cette désignation. Il faut être constitué en vertu de la Loi des évêques ou en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies ou en vertu d'une loi analogue à celles-là. Je pense qu'il y en a un certain nombre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: Non, mais si on s'arrête à discuter sur la définition du centre d'accueil, est-ce que, financièrement, cela va toucher la province?

M. FORGET: Non, cela n'a pas de répercussion, à mon avis, mais la question qui était posée par le député de Chicoutimi portait sur la question de savoir si le gouvernement avait le pouvoir d'édicter des règles relativement à des foyers nourriciers qui, selon lui, n'étaient pas des centres d'accueil. L'argument qu'il tire d'une distinction qu'on veut apporter ne s'applique pas à la situation actuelle, puisque la loi n'a pas été modifiée et que les centres d'accueil, tels que définis dans la loi, couvrent tout le monde. C'est tout juste si cela ne couvre pas les maisons de chambres. Mais cela ne les couvre pas. Je ne veux pas introduire d'élément trouble dans la discussion. Cela ne les couvre pas, mais tout endroit où l'on reçoit des personnes pour... Je vais citer l'article, parce que c'est la meilleure façon de ne pas faire d'erreur: "Une installation où on accueille, pour les loger, entretenir, garder sous observation, traiter ou réadapter des personnes qui, en raison de leur âge ou de déficiences physiques, caractérielles, psychosociales ou familiales, doivent être soignées ou gardées en résidence protégée ou, s'il y a lieu, en cure fermée, y compris une pouponnière ou une garderie d'enfants, mais à l'exception d'une installation maintenue par une institution religieuse pour recevoir ses membres adhérents".

Cette difficulté légale est enlevée. Il est possible, dans l'état actuel de la loi, de faire des règlements et de faire toutes sortes d'exigences, en vertu des règlements, qui s'appliquent aux foyers nourriciers. Même s'il y a un seul bénéficiaire d'hébergé, il n'y a aucune difficulté sur le plan légal.

Nous avons trouvé souhaitable d'introduire éventuellement une distinction de manière que les exigences réglementaires et les exigences de la loi ne s'appliquent pas toutes aux foyers nourriciers ou aux familles d'accueil de la même façon qu'elles s'appliquent aux institutions.

J'emploie ces termes pour bien marquer la distinction. Dans le texte de la loi actuelle, cette distinction n'est pas faite. Donc, il n'y a aucune difficulté sur un plan légal là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous le dites, pour une meilleure compréhension, le projet de loi 25 a senti le besoin de définir, d'une façon expresse, ce qu'il entendait par famille d'accueil. Est-ce l'intention du ministère de représenter ce projet de loi 25 très prochainement?

M. FORGET: Oui. De la même façon que, sur certains points, certaines précisions sont apparues nécessaires, il y a aussi d'autres points dont on n'avait pas tenu compte dans la préparation de ce projet de loi et dont il paraît opportun de tenir compte. Lorsque ce travail qui est bien avancé sera fait, un autre projet de loi pourra être présenté.

M. le Président, pendant que notre collègue de Chicoutimi poursuit ses recherches, j'aimerais apporter une réponse à une question qui a été formulée lors d'une séance antérieure et qui a trait aux effectifs des services sociaux en milieu scolaire. On avait exprimé l'intérêt de savoir... Je me bornerai à lire une très brève note ici: "Suite à la demande du député de Taschereau, il me fait plaisir de vous dire qu'au 31 mars 1974, le rapport entre la population scolaire élémentaire, et secondaire y comprise, et les praticiens de service social était de un praticien par 6,269 élèves, soit 248.5 praticiens pour 1,557,991 élèves. Dans les prévisions de développement des services sociaux en milieu scolaire, les objectifs fixés par le ministère sont respectés, c'est-à-dire que, sur une période de trois ans, avec l'addition de 48 postes annuellement, le rapport serait de 1 praticien pour 4,000 élèves, si on prend la population de 1973/74. Sur une période de cinq ans, l'objectif est d'atteindre la norme de 1 praticien par 3,000 élèves en 1978/79 alors que 428 praticiens auront été octroyés pour ce secteur sur la période totale.

M. BONNIER: Merci.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Elément 1. Sur le programme 8?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur le programme 8.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 8. Adopté. Programme 9.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous commencez le débat... A dix minutes?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Quinze minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que ça va être quand même assez long, sur les garderies, on va couper le débat en deux. Je pense que M. le ministre d'Etat n'a pas d'objec-

tion à ce qu'on reprenne le débat à quatre heures, d'une façon globale, sur les garderies.

M. FORGET: Est-ce que c'est possible à quatre heures?

M. BONNIER: Au lieu de commencer immédiatement?

UNE VOIX: Allez-vous commencer?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est la commission qui décide. Si les membres de la commission sont d'accord pour qu'on suspende les travaux jusqu'à quatre heures, c'est la commission qui doit décider.

M. BONNIER: M. le Président, j'aurais peut-être aimé — je ne sais pas, c'est un élément d'information de la part du ministre — savoir où en est rendu le projet de loi de la protection de l'enfance? Je ne sais pas si c'est trop vaste.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour ça, c'est parce qu'autrement...

M. BONNIER: Couper et recommencer, je comprends que c'est ennuyeux.

M. FORGET: Je peux dire quelques mots sur ce sujet et on pourra ajourner après.

M. BONNIER: D'accord. Il me semble que, comme arrière-plan, ce serait intéressant de le savoir.

M. FORGET: Pour répondre au député de Taschereau à ce sujet, on se souviendra qu'un premier projet de loi pour amender ou remplacer la Loi actuelle de protection de la jeunesse avait été débattue en commission parlementaire lors de la dernière ou de l'avant-dernière session du précédent Parlement. Plusieurs représentations avaient été formulées, plusieurs mémoires avaient été préparés par différents groupes et des travaux de la commission s'étaient échelonnés sur plusieurs semaines.

Nous avons pris connaissance de ces mémoi- res et il est évident que, selon nous, un certain nombre de ces représentations ou de ces obser- vations faites par différents groupes devaient être prises en considération et devaient se refléter dans une nouvelle rédaction du projet. Cependant, d'autres développements se sont aussi produits, ou sont sur le point de se produire, du moins, développements qui influencent de façon considérable le contexte général dans lequel la Loi de protection de la jeunesse s'applique. Je citerai seulement deux ou trois de ces développements, qui sont d'une importance telle qu'ils nécessitent également d'être reflétés dans une nouvelle rédaction du projet de loi.

Donc, il y a, d'une part, les mémoires et les observations faites, basées sur la situation ac- tuelle ou sur la situation qui prévalait l'an dernier, dont il faudrait tenir compte dans une nouvelle rédaction; d'autre part, un certain nombre de développements sont survenus depuis, ou surviendront bientôt, qui devraient trouver une répercussion dans une nouvelle rédaction. Ces développements sont de plusieurs ordres, quelques-uns affectent directement et centralement l'ensemble des lois qui s'appliquent à l'enfance et à la famille puisque la Loi de protection de la jeunesse s'insère dans un contexte juridique plus vaste, du droit des personnes, du droit relatif à l'adoption, à l'affiliation, etc.

Sur ce point, nous avons eu des rencontres avec le président de l'Office de révision du code civil qui nous a fait part de son intention de publier, dans un avenir prochain, même bientôt, un projet d'ensemble qui va effectuer tout un réaménagement du droit des personnes, du droit de la famille. A l'intérieur de ce réaménagement, les dispositions substantielles ou matérielles de la Loi de l'adoption, de même que certaines dispositions qui se retrouvent actuellement dans la Loi de protection de la jeunesse seront incorporées dans un cadre plus vaste et plus global d'un nouveau droit de la famille.

Ce sont des développements auxquels le ministère des Affaires sociales, par son directeur de la planification des services sociaux a été appelé à participer assez étroitement et que nous avons suivi également pendant les derniers mois. C'est donc un développement majeur qui va situer le problème de la protection de la jeunesse dans un contexte légal, substantiellement différent de celui que l'on trouve aujourd'hui. Avant que ce projet ne soit publié, puisque même si nous y avons collaboré, ce n'est pas un projet que nous avons élaboré, c'est un projet élaboré par l'Office de révision du code civil, avant de reprendre le texte de la Loi sur la protection de la jeunesse, il faudra connaître, de façon détaillée, les propositions de l'Office de révision du code civil et peut-être avoir aussi une indication de la suite ou des conséquences législatives qui lui seront données après qu'une certaine consultation aura eu lieu sur ces points.

Plusieurs points de substance, seront affectés qu'il est important, à notre avis, de voir se réaliser, se concrétiser pour ne pas faire une loi de protection de la jeunesse, qui est une loi importante, une loi qui devrait, immédiatement après, être reprise sur des aspects fondamentaux.

D'autre part, mon collègue, le ministre de la Justice a annoncé à quelques reprises — même encore tout récemment — son intention de procéder à la nouvelle évaluation du rôle des tribunaux judiciaires et ce développement est de nature aussi, puisqu'il pose le problème d'un tribunal de la famille, à modifier le contexte juridictionnel dans lequel s'applique la Loi de la protection de la jeunesse. Déjà sur le plan des tribunaux judiciaires il y a eu la mise sur pied

d'une chambre familiale à la cour Supérieure et une collaboration s'est amorcée entre la cour Familiale et les centres de services sociaux de manière à apporter un appui multidisciplinaire au fonctionnement de ces chambres familiales. Nous prévoyons d'ailleurs, sur le plan des crédits et sur le plan d'une planification à moyen terme du développement budgétaire au ministère des Affaires sociales, accorder un appui substantiel, sur le plan du personnel et de services via les centres de service sociaux à une chambre provinciale ou à un tribunal de la famille, quelle que soit la forme que ce développement présentera.

Donc, il y a de ce côté aussi, du côté de la juridiction du développement important, une expérience, qui s'accumule, de collaboration entre les centres de services sociaux et la cour Supérieure dont on pourra tirer, dans quelque temps, des indications et des leçons utiles qu'on pourra, dans une certaine mesure, incorporer à la législation. Il est encore trop tôt pour le dire.

Il y a enfin, sur un plan d'organisation et de restructuration des services, la création des centres de services sociaux que nous avons brièvement décrite tantôt et la préparation de plans d'organisation, une définition nouvelle de la vocation des centres de services sociaux qui nous amènent à entrevoir des possibilités nouvelles pour le règlement de certains problèmes dont la solution avait été esquissée dans la Loi de la protection de la jeunesse y compris, entre autres, la question de la probation qui, peut-être, de ce côté pourrait trouver une solution satisfaisante, une solution qui soit orientée sur une approche décentralisée et communautaire. C'est donc là un développement qu'il est difficile d'anticiper puisque cette organisation des centres de services sociaux implique des bouleversements considérables qui doivent être absorbés en même temps par les professionnels et les gestionnaires des centres de services sociaux. Il est nécessaire, de manière à ne pas provoquer une diminution de la qualité des services, de procéder sans doute rapidement mais sans hâte exagérée ce qui menacerait, le moral, la qualité des services et les chances de développement futur de ces solutions.

Donc, ces trois éléments, le côté de la législation matérielle sur le droit des personnes et le droit de la famille, les développements prévisibles à court terme du côté de l'organisation des tribunaux judiciaires et les développements administratifs du côté des services sociaux, des nouvelles formes de collaboration déjà amorcées entre la chambre familiale de la cour Supérieure et les possibilités de solution qui s'ouvrent du côté des services de proba- tion... Toutes sortes d'éléments sont en voie de se concrétiser ou seront bientôt publics dont il faudra tenir compte dans une future loi de la protection de la jeunesse.

J'ai donc indiqué qu'il était peut-être souhaitable de précéder la législation par des développements concrets, particulièrement, dans les secteurs de notre juridiction, l'organisation des services, le développement de certains services de consultation familiale etc. en collaboration avec les cours et après, à la lumière de ces expériences, d'incorporer dans les lois, non seulement les leçons de l'expérience, mais aussi ajuster la loi à tout ce nouveau contexte qui s'annonce. C'est à peu près la situation dans laquelle nous sommes. Nous continuons sur d'autres plans à travailler sur des problèmes de protection de la jeunesse puisque aussi, sur le plan de la révision de la loi sur les jeunes délinquants, nous avons participé encore une fois, par l'intermédiaire du directeur à la planification des services sociaux, aux réunions de groupes de travail fédéraux-provinciaux qui ont été convoqués par le Solliciteur général du Canada et qui a pour but de reviser en profondeur la loi sur les jeunes délinquants.

Cette loi existe depuis plusieurs années. Un premier projet avait été déposé à la Chambre des communes et a été retiré devant un certain nombre de représentations qui indiquaient que cette révision n'allait pas assez loin, à la suite de quoi ce comité fédéral-provincial a été formé, auquel nous participons. Nous sommes satisfaits de l'occasion qui nous est ainsi donnée d'influencer l'orientation qui est prise au niveau de cette loi. C'est une loi importante puisqu'elle est appliquée par la cour du Bien-Etre social et elle peut également, dans sa version définitive, impliquer des conséquences dont on voudra tenir compte dans la Loi de protection de la jeunesse.

Etant donné, le très grand nombre de développements qui se font tous en parallèle, il nous semble que d'ici quelques mois, d'ici un an peut-être ou légèrement plus, nous serons en mesure de tirer les conclusions et de préparer un nouveau texte qui tienne compte à la foisdes critiques justifiées qui ont été faites au premier projet de loi et des développements qui seront à ce moment-là beaucoup plus certains beaucoup mieux connus dans toutes ces directions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)