Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 9

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Les membres de la commission sont M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosse-lin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Alfred (Papineau), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président, il y avait le député de Jacques-Cartier, à la place de...

Le Président (M. Marcoux): Ah bon! A la place de M. Forget (Saint-Laurent)?

Mme Lavoie-Roux: Oui, à la place de M. Forget (Saint-Laurent).

Le Président (M. Marcoux): Alors, M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

M. Lavigne: M. le Président, je pense que vous avez omis de mentionner le député de Beauharnois comme régulier.

Le Président (M. Marcoux): Je croyais l'avoir lu dans la liste des membres réguliers, M. Lavigne (Beauharnois); si je ne l'ai pas lu, je l'ajoute.

M. Lavigne: II y a peut-être une erreur, il faudrait faire la correction car je suis régulier à la commission.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela, si j'ai oublié de le dire, je m'en excuse. On avait suspendu l'étude de deux articles, les articles 14 et 57 et nous avions adopté tous les articles jusqu'à l'article 60 inclusivement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on recommence par les articles suspendus?

M. Lazure: M. le Président, nous sommes prêts à revenir sur les deux articles 14 et 57.

Le Président (M. Marcoux): Suspendus? Parce que ce n'est pas très agréable d'être suspendu.

M. Lazure: Voilà. Mme Pelletier, voulez-vous expliquer nos réactions, après consultation avec le comité de législation en particulier, nos réactions à la suggestion du député de L'Acadie concernant l'article 14?

La suggestion, c'était d'inscrire "travail non rémunéré". L'objection du comité de législation, c'est que même le travail non rémunéré pourrait être incompatible avec un travail neuf. Le président de l'office pourrait être en même temps président d'un centre de travail adapté, c'est un travail non rémunéré, mais il pourrait y avoir incompatibilité. Il semble que dans toutes les lois à venir, cela va être la formule qui va être consacrée. Ils vont probablement même modifier la loi 4. Le précédent que vous avez mentionné l'autre fois, il semble que c'est notre phrase qu'on va retrouver partout, pour qu'il n'y ait pas d'incompatibilité.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils vont amender la loi 4?

M. Lazure: C'est possible.

Mme Lavoie-Roux: Bon! De toute façon, M. le Président, j'accepte les explications, mais il semble bien que — je ne le dis pas d'une façon péjorative — selon le ministère où on se retrouve, selon les fonctions connexes qu'on peut occuper d'une façon bénévole, j'ai l'impression qu'une règle générale va sûrement être difficile d'application de toute façon. En tout cas, c'est votre problème; alors d'accord.

M. Lazure: Et l'article 57, Mme Pelletier?

Le Président (M. Marcoux): L'article 14 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 57, maintenant.

M. Lazure: A l'article 57, on n'a pas d'objection que le mot "écrit" soit enlevé.

Alors, on endosse votre suggestion, Mme le député de L'Acadie, on vous en remercie.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 57, il y a un amendement visant à supprimer le mot "écrit", pour que ce soit engagement", point final.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: II faudrait d'abord adopter l'amendement.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, oui. Cela va.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours pour votre journal des Débats; quant à moi, cela m'est égal.

Le Président (M. Marcoux): Alors, la proposition d'amendement soumise par le député de L'Acadie vise à supprimer le mot "écrit ", à la troisième ligne de l'article 57; l'amendement est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 57 est-il adopté?

Contrat d'intégration professionnelle Mme Lavoie-Roux: Adopté. L'article 61.

Le Président (M. Marcoux): Maintenant, l'article 61.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'une amélioration a été apportée en disant qu'il était renouvelable alors que c'était...

M. Lazure: Exactement, sans limite. Mme Lavoie-Roux: C'est cela. M. Lazure: C'est plus souple.

Mme Lavoie-Roux: Parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 61 ? M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 62.

M. Lazure: A l'article 62, M. le Président, nous proposons à la commission de l'enlever complètement, et je m'explique.

Le deuxième paragraphe de l'article 62 dit: Telle prestation, qu'il s'agisse d'allocation résultant dun accident de travail ou peu importe, "Telle prestation, allocation ou indemnité de remplacement du revenu dont bénéficie la personne handicapée est réputée, à toutes fins, faire partie de son salaire, en totalité ou en partie et dans la mesure prévue dans la loi et le contrat d'intégration professionnelle".

On s'est rendu compte, plus on avançait, plus on regardait ce texte, qu'il allait pénaliser un bon nombre de gens. Par exemple, un accidenté du travail qui aurait reçu une indemnité à cause d'une invalidité partielle, mais permanente et qui, ayant surmonté le gros de son handicap suite à son accident, est prêt à retourner, par le biais d'un contrat d'intégration professionnelle, est prêt à retourner sur le marché du travail, se verrait enlever la partie du salaire qui lui revient, correspondant à l'indemnité partielle permanente. Vous voyez un peu...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends tout à fait...

M. Lazure: Vous voyez très bien? Je finis mes explications. M. le Président, si on passe à l'article 63...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes d accord à ce que l'article 62 soit supprimé?

M. Lazure: Voulez-vous le reste de l'explication avant de voter sur l'abolition de l'article 62? Si vous permettez, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: On les fera tour à tour.

M. Lazure: Oui. A l'article 63, quand on lit le premier paragraphe, on se rend compte qu'il contient ce qui est suffisant; il contient les parties positives de l'article 62. Je le lis: "L'office peut, selon les modalités prévues par règlement, accorder à un employeur autre qu'un centre de travail adapté des subventions pour lui permettre d'adapter des postes de travail aux possibilités d'une personne handicapée — et j'arrive au vif du sujet — ou pour autrement favoriser l'emploi d'une personne handicapée ".

La première partie finance les dépenses d'un employeur qui veut adapter un poste de travail, mais la deuxième partie "ou pour autrement", permet à I'Office des personnes handicapées, au moment où il y a négociation du contrat d'intégration professionnelle, non seulement de payer pour I'adaptation du poste, la partie matérielle du poste, mais aussi de financer une partie du salaire de l'individu auprès de l'employeur; cela permet à I'individu — c'est là que cela devient intéressant parce que c'est plus normalisant — de conserver son allocation, son indemnité de la Commission des accidents du travail.

En d'autres termes, à ce moment-là, l'ex-handicapé qui va bénéficier d'un contrat d'intégration sur le marché régulier du travail, pourra garder comme tout autre travailleur à côté de lui dans l'usine, soit une allocation résultant d'un accident du travail, soit même celle de la Régie des rentes, peu importe le type d'allocation. C'est beaucoup plus normalisant et cela met fin à toute ambiguïté parce que dans l'article 62, un des aspects négatifs, c'est que... (20 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec l'abolition de l'article 62, M. le ministre; vous n'avez pas à me donner plus d'explications, d'ailleurs...

Le Président (M. Marcoux): Bon!

Mme Lavoie-Roux: Vous me permettez, M. le Président? Je n'aime pas beaucoup toutes ces dispositions législatives; d'ailleurs, on en retrouve dans la Loi de l'assurance automobile, touchant justement les personnes âgées, et peut-être d'autres groupes, mais particulièrement les personnes âgées. Finalement, dans la majorité des cas, vous avez des gens qui vivent à peine au-deça...

M. Lazure: A peine au-delà du seuil...

Mme Lavoie-Roux: ... à peine au-delà du seuil de la pauvreté et parfois en-deçà, et on leur fait toutes sortes de soustractions pour...

M. Lazure: C'est presque mesquin.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce cas, on n'aura pas...

M. Lazure: On est d'accord là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: ... on n'aura pas affaire à des millionnaires ici; ce sont des gens qui vont être dépendants d'une certaine façon, je pense bien, en grande partie. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on l'enlève, l'article 62.

Le Président (M. Marcoux): L'article 62 est supprimé?

M. Lazure: Supprimé.

Emploi de la personne handicapée

Le Président (M. Marcoux): L'article 63.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si je suis antiréglementaire, vous me le direz. C'est un problème qui touchait l'article 62, il touchait peut-être davantage l'article 62, mais comme on les a traités un peu les deux à la fois... Vous vous souviendrez qu'au moment des audiences parlementaires — peut-être que vous ne vous en souviendrez pas, cela fait quelques mois — il me semble que c'est là que j'avais soulevé le problème. Evidemment, cela ne peut pas faire l'objet d'une disposition de la loi, mais je vous avais souligné le problème de résidents de Notre-Dame-de-la-Merci, en particulier.

M. Lazure: De l'hôpital Notre-Dame-de-la-Merci?

Mme Lavoie-Roux: Oui, et comme vous deviez aller faire un tour dans mon comté, à ce moment-là, je vous avais suggéré d'y aller.

M. Lazure: Cela a été annulé, malheureusement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela; cela aurait été bon que vous y alliez.

M. Lazure: II faudrait que vous m'invitiez un jour.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez en prendre l'initiative. Je ne suis pas jalouse de vos prérogatives si cela peut aider les gens. Le problème des gens de Notre-Dame-de-la-Merci, c'est qu'ils sont bénéficiaires de l'aide sociale, d'une certaine façon, et qu'ils habitent en résidences d'accueil, en foyers d'accueil. Il y a, à l'intérieur de Notre-Dame-de-la-Merci, plusieurs emplois qui auraient pu être remplis par des personnes qui sont soit en chaise roulante, mais qui sont tout à fait alertes et démontrent même beaucoup d'initiative, etc.

Dès qu'on les emploie, ils ne peuvent plus être considérés résidents au même titre qu'avant, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'ils paient pleine pension. Finalement, où est la motivation lorsqu'on soustrait de leur pension, leurs gains? Pour demeurer éligibles aux prestations de l'Etat ils ne doivent pas travailler. Une situation comme cela, dans le fond est regrettable car c'est quand même le milieu où on serait le plus compréhensif à l'égard des personnes handicapées pour leur faire remplir certaines fonctions... Le système fait que finalement, on ne les engage pas, peut-être pour des raisons syndicales, à ce moment-là; mais ils ne sont pas motivés à être engagés, parce que ce dont on parle dans l'article 62, en d'autres termes, s'applique à ces personnes.

M. Lazure: Certainement...

Mme Lavoie-Roux: Cela rend la situation très pénible, surtout quand ces gens de Notre-Dame-de-la-Merci ont toutes leurs facultés, même s'ils sont en chaise roulante, et qu'on leur dit: Vous ne pouvez pas, parce qu'à la minute où vous allez travailler comme réceptionniste ou même comme messager pour passer le courrier dans l'hôpital, vous allez être coupés, vous ne serez plus éligibles.

M. Lazure: Si vous me permettez, je comprends très bien ce que vous soulevez comme situation...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas très clair, je l'admets.

M. Lazure: Non, je comprends très bien et pour nous, il est bien évident que dans ce secteur de l'application, sur l'application de la future loi des personnes handicapées, le secteur des affaires sociales va essayer de donner l'exemple, un peu comme on l'a fait pour les garderies, il y a au-delà d'un an. On a envoyé, au ministère, une directive à tous les établissements du réseau des affaires sociales leur demandant de faciliter l'implantation de garderies dans le milieu de travail, non seulement pour les enfants des employés, mais même, dans certains cas, pour les enfants du voisinage où c'était pertinent.

De la même façon, des personnes handicapées physiquement ou mentalement, soit à Notre-

Dame-de-la-Merci ou à Louis-H.-Lafontaine, vont être éligibles à ces plans d'intégration de travail. Je l'ai fait comme directeur de Louis-H.-Lafontaine et de l'hôpital Rivière-des-Prairies, on a engagé des ex-patients à l'entretien ménager. A ce moment-là, évidemment, le patient, avec son salaire, était assez bien socialement, mentalement et économiquement, qu'il quittait carrément l'hôpital et qu'il habitait en chambre, soit dans un foyer protégé, une famille d'accueil, et il avait le plein salaire.

Avant l'adoption d'une telle loi, c'est plus complexe parce qu'il faut mettre les syndicats dans le coup, mais pour les cas dont je vous parle, quand les relations sont relativement bonnes avec les syndicats, on peut leur vendre l'idée d'intégrer quelques handicapés. Mais ici, la loi va nous permettre de le faire de façon beaucoup plus systématique, et on va demander à nos établissements d'appliquer cette loi de façon particulière et exemplaire.

Dans le cas que vous soulevez, celui de votre handicapé en chaise roulante de Merci qui peut, par exemple, être un préposé aux ascenseurs, à ce moment-là, l'office aiderait, s'il y a lieu, à fournir une certaine somme à l'hôpital de Merci, comme tout autre employeur, soit pour modifier le poste de travail, soit pour que l'office paie une partie du salaire de cet employé si, dans les premiers six mois, il ne donne pas le rendement à 100% qu'un autre employé non handicapé donnerait.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord, c'est bon M. le ministre. Supposons que le per diem qui est payé à Notre-Dame-de-la-Merci pour cette personne — mes chiffres sont absolument arbitraires — est de $10, ce qui vous donne $300 par mois. Avec l'emploi qu'il remplirait, le monsieur gagnerait... il faudrait qu'il gagne au moins le salaire minimum, je ne sais pas ce que cela donnerait; supposons qu'il gagnerait $350, l'hôpital dit: Vous n'êtes plus une personne éligible aux prestations, c'est-à-dire que l'Etat ne se charge plus de payer vos frais à l'hôpital. On fait la soustraction entre $300 et $350 et il resterait à cette personne $50.

M. Lazure: D'accord, mais je pense que l'hypothèse que vous émettez, Mme le député, n'est plus valable dans la mesure où cela ne serait plus un emploi rémunéré à $10 par semaine, par l'hôpital, de peser sur le bouton de l'ascenseur; ce serait un emploi rémunéré au même titre que tout le monde, d'une part. Dans 90% du genre de cas que vous citez et que je connais bien aussi, l'individu peut quitter l'hôpital, il n'a plus besoin d'être à l'hôpital. Avec son salaire de préposé aux ascenseurs, syndiqué, qui est au minimum $165 par semaine maintenant, il peut très bien, soit aller habiter tout seul en chambre, chambre et pension à l'extérieur, dans le voisinage, ou à la rigueur aller dans une famille d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Lazure: J'ajouterais une dernière remar- que. On devance un peu, mais l'article 64 qui vient après et qui parle du plan d'embauche que tout employeur dans toute entreprise de 50 employés et plus doit soumettre à l'office, cela va s'appliquer aux hôpitaux, aux maisons d'accueil, à tous nos établissements.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je suis prête à faire confiance, parce que de toute façon, je n'aurais pas d'amendement...

M. Lazure: Oui, mais elle ne s'applique plus; il n'habiterait plus là à ce moment.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je n'aurais pas d'amendement à présenter. Quand bien même on continuerait la discussion, je pense que je ne ferais pas avancer le débat, mais je vais retourner à Notre-Dame-de-la-Merci, probablement avant vous, M. le ministre, et je reviendrai voir votre sous-ministre avec des cas concrets si les gens se retrouvent dans la même situation. Il y a aussi des raisons d'ordre pratique.

M. Lazure: J'espère que, si la loi est adoptée à ce moment-là, vous les inciterez à se servir de la loi et à présenter un plan d'embauche de personnes handicapées où il y en a beaucoup, mais qui sont capables — c'est là où je vous rejoins — d'occuper, de remplir une occupation.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sera toujours possible pour ces personnes d'aller... Parfois, elles requièrent certains soins infirmiers, même si elles sont capables de remplir un emploi. Est-ce qu elles pourront sortir de l'hôpital? Vous pourrez bien leur dire: Sortez de l'hôpital, mais est-ce qu'à l'extérieur de l'hôpital, elles pourront recevoir les soins infirmiers dont elles pourraient avoir besoin?

M. Lazure: Sûrement. Soit par les services et soins à domicile, avec toute l'augmentation des crédits qu'on a, et ce ne serait probablement pas nécessaire dans un cas comme celui-là. S'il est assez bien pour occuper un emploi régulier et de ce fait, être syndiqué, probablement qu'il est assez bien pour se rendre à la clinique externe une fois par semaine, une fois par mois, soit dans le propre hôpital où il travaille ou dans un autre hôpital.

Mme Lavoie-Roux: En tous les cas, on y reviendra dans six mois quand on verra de quelle façon la loi peut être appliqués.

Le Président (M. Marcoux): L'article 63 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 64.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 64, j'avais exprimé des réserves lors du discours de deuxième lecture. Je n'ai pas d'amendement, mais je vou-

drais que le ministre éclaire ma lanterne. Vous vous souvenez des représentations qui ont été faites et qui indiquaient qu'on ne voulait pas obliger les employeurs à engager des personnes handicapées parce qu'on disait que si cela devenait presque une obligation, si cela prenait un caratère de pénalité, on tolérerait les handicapés ils ne seraient pas vraiment intégérés. Quand je vois les articles 63 et 64, l'article 63 fait dire aux entreprises qui veulent vraiment contribuer à la réadaptation des handicapés: On se prévaut des subventions possibles pour la transformation de postes, etc.

Quand vous arrivez à l'article 64 et que vous dites que vous créez l'obligation à tout employeur qui a plus de 50 salariés de présenter dans l'année qui suit, avec un représentant de l'association de salariés, le cas échéant, de présenter un plan visant à assurer, dans un délai raisonnable, l'embauche de personnes handicapées; ce plan peut tenir compte de la nature et des fonctions de l'entreprise. L'office peut approuver ce plan, demander qu'il soit modifié ou qu'un nouveau plan lui soit soumis.

Une fois que vous leur avez fait l'obligation et que possiblement, ils se seront prévalus des modalités de l'article 63, je vois mal la différence entre obliger directement tel qu'il était prévu dans le projet de loi antérieur et cette façon de procéder qui est indirecte mais qui crée encore une obligation. Comment allez-vous accepter, par exemple, de donner des fonds à une entreprise pour adapter des postes, si finalement, ces gens n'engagent personne, après coup? Je me dis, est-ce qu'on n'essaie pas de faire indirectement ce qu'on voulait faire directement ou qu'on avait pensé faire indirectement? Pour moi, il y a très peu de différence. La notion d'obligation demeure.

M. Lazure: La réponse est non; on n'essaie pas de faire indirectement ce qu'on voulait faire directement. On a vraiment opté pour l'incitation et la persuasion plutôt que pour l'obligation. L'obligation est de fournir un plan; il y a un monde de différences entre l'obligation de dire à l'office des handicapés: Voici ce que nous proposons de faire d'ici trois ans pour nous permettre d'embaucher 2%, 3%, 4%, peu importe, un nombre X de postes. Pour faire cela, cependant, il faudra que vous nous aidiez au financement de la transformation d'un certain nombre de postes — il y a des postes qui n'ont pas besoin de financement pour être transformés — et il faudra que vous acceptiez que cela se fasse graduellement. On veut arriver à 4%, mais sur une période de trois ans; disons que c'est la même compagnie qui parle, la même entreprise, une entreprise qui a deux ou trois succursales, qui nous dit: Dans telle succursale, étant donné la nature des travaux qui s'y font, on ne pense pas — admettons qu'il s'agit de hauts fourneaux dans une aciérie — qu'il soit possible d'engager plus que 0.5% de handicapés; d'autre part, à notre siège social à Montréal, où on a des ascenseurs, où on a des bureaux, on a besoin de commissionnaires, etc., on peut engager 3.5% ou 4%.

Ce que je veux dire, c'est que c'est certainement une formule plus souple. D'ailleurs, les groupes de handicapés nous l'ont dit et les groupes d'hommes d'affaires, de patrons, nous l'ont dit également. C'est une formule qu'on retrouve dans certains pays. Autant j'avais dit à la commission parlementaire que la formule d'obligation d'engager 3%, on la retrouvait dans les pays que j'ai cités: l'Angleterre, la Hollande, peu importe, autant celle-ci on la retrouve dans d'autres pays également, et elle est certainement plus souple que la première. (20 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord, M. le Président, à la suite des explications du ministre, qu'elle est plus souple, possiblement, quant à une différence dans les pourcentages auxquels les entreprises seraient soumises; mais je vois mal que vous acceptiez de donner des subventions, que l'entreprise doive présenter son plan d'intégration et, après cela, que vous me dites: Après avoir fait tout cela, si on décide de ne pas en engager du tout, on n'est pas obligé.

M. Lazure: II faudra que l'entreprise ait de fichues bonnes raisons pour ne pas en engager du tout. Justement, le fardeau de la preuve, il est sur l'entreprise, d'accord, mais je pense que c'est correct, dans une société qui veut s'occuper de ces personnes handicapées, que l'entrepreneur qui prétend ne pas être capable, à cause de la nature des travaux, d'engager des handicapés, le démontre. L'office sera composé de gens raisonnables et dira: Oui, c'est ce qu'on veut dire par la nature; l'office pourra faire exception et dire: Le plan d'embauche de telle entreprise, c'est 0 handicapé, mais, pour des raisons valables X, Y, Z, acceptées par l'office.

M. Shaw: II y aurait seulement une responsabilité de démontrer un plan. Ce n'est pas une responsabilité d'accepter des handicapés.

M. Lazure: Ah oui! Il y a une grosse différence, Mme le député, que M. le député de Pointe-Claire a saisie.

Mme Lavoie-Roux: J'admets qu'il y a un assouplissement, mais je ne suis pas aussi sûre que cela.

M. Lazure: On me fait aussi remarquer qu'au conseil d'administration de l'office des handicapés, il y a un poste pour le représentant des employeurs autant que des employés syndiqués. Autrement dit, s'il y a un charriage qui est en train de se définir de la part de l'office, il y a au moins un représentant du patronat, de par la loi, qui siège au conseil d'administration de l'office et qui va surveiller ces choses.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu que, à ma connaissance, il n'y a pas eu de représentations depuis le dépôt du deuxième projet de loi sur la façon de procéder, je pense que je vais donner le bénéfice du doute au ministre, et si

cela ne fonctionne pas — les abus peuvent être dans un sens comme dans l'autre, peu importe — on pourra toujours réviser. Je conserve des doutes quant à l'obligation ou pas pour les employeurs de prendre des handicapés. En fait, si eux n'ont pas fait d'autres représentations, je l'accepte avec quand même certaines réserves que je désirerais exprimer quant à la mise en opération.

Le Président (M. Marcoux): Alors, c'est adopté avec le bénéfice du doute? Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Shaw: J'aurais seulement quelques remarques. Est-ce que vous avez terminé, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai fini.

M. Shaw: Pour évaluer votre article 64, c'est très important, parce qu'on en a discuté. Il doit y avoir une forme de critères pour chaque compagnie; chaque compagnie doit au moins démontrer un plan. Il est évident que ce que l'office peut faire — cela implique les articles 65 et 66 — il n'y a pas de forme d'amende pour ceux qui n'acceptent pas d'engager des handicapés. Est-ce que vous avez, dans le projet de loi, une formule pour demander à chaque compagnie qui a plus de 50 employés...? C'est un manque...

M. Lazure: Je comprends ce que vous voulez dire, mais cela, on le retrouve plus loin au chapitre V, les infractions et les peines, à l'article 76, on va y arriver tantôt. Cela va répondre à votre question.

M. Shaw: Est-ce qu'il y aurait une formule? Disons que nous nommons l'office, et il y a une compagnie qui dit: Pour nos fonctions, on ne peut employer un handicapé; l'office dit: Vous avez besoin de démontrer l'impossibilité d'accepter... Est-ce que vous avez un recours?

M. Lazure: J'essaie de me rappeler si on a un droit d'appel à la Commission des affaires sociales. Habituellement on l'a. Est-ce qu'on l'a prévu dans le cas...

M. Shaw: Parce que cela peut arriver. Avec l'article 64, on peut demander...

M. Lazure: Cela touche vraiment l'article 76, M. le Président. Si vous permettez, on peut remettre la discussion à l'article 76.

M. Shaw: Si on peut dire au début que vous avez une obligation comme patron de démontrer un plan, c'est une indication de chaque compagnie ayant plus de 50 employés.

NI. Lazure: M. le Président, je le répète encore une fois. Si l'entreprise prétend que la nature des travaux ne permet pas d'embaucher un handicapé et que l'office n'est pas de cet avis et dit: Vous devez quand même nous présenter un plan d'em- bauche, c'est un faux problème jusqu'à un certain point, parce que pour le plan d'embauche, on ne dit pas qu'il doit prévoir 5% ou 1%, on dit: Un plan d'embauche doit démontrer à l'office ce que l'employeur peut faire pour les handicapés. Le plan d'embauche peut bien arriver à la conclusion, comme je le disais tantôt, que cette entreprise n'est pas capable d'engager un seul handicapé à cause de la nature des opérations. Ce serait un plan d'embauche de la compagnie X.

M. Shaw: Vous avez, dans les articles 65 et 66...

M. Lazure: A ce moment-là, de deux choses l'une, l'office peut être d'accord avec l'entreprise pour l'embauche, zéro, il n'y a pas de problème.

M. Shaw: II n'y a pas de problème.

M. Lazure: Si, d'autre part, l'office dit: On conteste votre diagnostic et vous pouvez, dans tel ou tel cas, en transformant les postes, embaucher un certain nombre d'employés, là, il y a une impasse. Si l'entreprise persiste dans sa position, de notre avis, et de la façon dont le projet de loi est fait, c'est une infraction. Si l'entreprise persiste à maintenir la position où il n'y a aucun poste disponible pour les personnes handicapées et que l'office prétend le contraire, à ce moment, il y a une impasse, et c'est pour cela que je proposais qu'on se rende à l'article 76.

M. Shaw: Si on continue, ici on dit: "The office may, by regulation, adopt criterion allowing the identification... " et à l'article 76, vous avez le droit, par l'office, de demander dans une période donnée, un nouveau plan qui peut être plus acceptable par l'office.

Vous avez tous ces pouvoirs et vous avez, à l'article 76, des pénalités, mais comment prévoyez-vous un recours contre cette compagnie, si elle n'accepte pas la position de l'office? Est-ce que, normalement, le gouvernement va subventionner des postes qui ont été acceptés, va donner des subventions? C'est un retrait de subvention, si elle n'accepte pas les postes, mais vous avez aussi des pénalités à l'article 76.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le ministre va se souvenir que, dans le premier projet de loi, à l'article 67, j'avais noté la différence. Il y avait un article qui prévoyait un droit d'appel de l'employeur; dans le deuxième projet de loi, vous l'avez fait sauter.

M. Lazure: Oui, parce qu'on estime qu'avec la souplesse qu'on y met, l'appel n'est plus nécessaire. C'est discutable, si vous voulez, mais l'appel était nécessaire au moment où on faisait l'obligation d'embaucher un pourcentage de handicapés. Encore une fois, on ne fait pas l'obligation d'embaucher même pas un minimum de personnes handicapées; on crée l'obligation pour les entreprises de présenter un plan, plan qui peut aussi

bien comporter 6% des postes affectés aux handicapés ou 0%. Cela serait acceptable dans la mesure où il est bien démontré que l'entreprise ne se prête pas à l'embauche de handicapés.

M. Shaw: Par exemple, je vous donne une situation en scénario. J'ai une petite compagnie de 75 employés. Je vous donne un plan qui dit que je ne peux accepter aucun handicapé pour telle ou telle raison. L'office a fait une autre étude démontrant que je peux accepter 4 postes pour les handicapés; c'est une décision de l'office. L'office peut, selon l'article 66, me dire de revenir avec un nouveau plan plus rapproché du sien. C'est prévu dans la loi. Après la deuxième fois, le syndicat et le patron confirment qu'on n'accepte pas de handicapés. On n'a pas de recours, on n'a aucun moyen d'avoir une tierce partie qui peut décider si l'office ou le patron a raison.

M. Lazure: L'intervention d'une tierce partie, elle est ou bien d'accord avec l'office ou avec l'entreprise. Si elle est d'accord avec l'office, après étude du dossier, à ce moment-là, une décision de la Commission des affaires sociales, puisque s'il y en avait une, ce serait probablement elle, elle devient exécutoire et on retourne à la première version de notre projet de loi, de façon indirecte, où la décision d'une commission d'appel serait équivalente à une obligation d'embaucher. Cela irait au-delà de notre intention et du projet de loi actuel qui ne fait obligation que de présenter un plan d'embauche.

Il est bien sûr qu'il y aura des négociations, il faudra que le représentant de l'office se rende sur place...

M. Shaw: D'accord, mais je voulais seulement améliorer le projet de loi et apporter un amendement à la fin, soit à l'article 64 ou à l'article 66 — c'est peut-être mieux à l'article 66 — d'ajouter que vous avez un recours en appel s'il y a un conflit entre les deux parties, le patron et l'office.

M. Lazure: Vous vous rendrez compte que si un certain nombre d'entreprises décidaient de ne pas soumettre de plan d'embauche sous prétexte que leurs entreprises ne se prêtent pas du tout à l'emploi de personnes handicapées, cela deviendra alors abusif.

M. Shaw: Je suis totalement d'accord.

M. Lazure: Cela pourrait paralyser tout le système et tout cela irait en appel à la Commission des affaires sociales, cela deviendrait extrêmement lourd comme mécanisme.

M. Shaw: S'il y avait un différend entre les deux parties, comment imposeriez-vous les sanctions prévues à l'article 76 si vous n'avez pas de recours? Vous pouvez imposer des sanctions, mais, comme patron, je vais employer la Cour supérieure en disant que c'est là que nous allons régler le problème. Si cela arrive ainsi, ce sera la même chose. A un moment donné, on a besoin de prévoir que nous pouvons avoir des différences d'opinions entre l'office et des employeurs. Si nous avons cela dans le projet de loi, cela réglera le problème. Vous aurez un système pour régler le problème.

M. Lazure: Je comprends l'intention qui est contenue dans vos remarques, mais on n'a pas recours à un tribunal administratif ou à un tribunal ordinaire chaque fois que l'Etat demande un plan équivalent. Je vous donne l'exemple des hôpitaux, on demande à chaque hôpital ce qu'on appelle un plan de redressement financier, c'est-à-dire que des hôpitaux qui ont un déficit accumulé... Vous comprenez...

M. Shaw: Ce n'est pas bon comme comparaison.

M. Lazure: Ce n'est pas bon comme comparaison!

M. Shaw: Ce sont deux parties du même gouvernement. (20 h 45)

M. Lazure: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que l'Etat et ses ministères ne peuvent pas, chaque fois qu'il y a une formule incitative, parce qu'il s'agit d'incitation, prévoir un appel en cour ou à un tribunal administratif chaque fois qu'il y a un différend entre les représentants de l'Etat, c'est-à-dire les fonctionnaires d'un ministère, et une entreprise dans une chose comme celle-là. Il faut faire confiance, un minimum, et supposer que, dans des négociations, il y aura un terrain d'entente à un moment donné.

M. Shaw: M. le Président, je veux proposer, soit à la fin de l'article 64 ou à la fin de l'article 66, que nous prévoyions un moyen de régler les problèmes entre l'office et les employeurs. Cela dit un recours à une cour administrative ou à la cour supérieure...

Le Président (M. Marcoux): Alors, vous le faites à l'article 64 ou plus loin?

M. Shaw: Ce n'est pas que je sois contre le projet, parce que comme c'est rédigé maintenant, je suis d'accord qu'on a besoin d'avoir des moyens d'exécuter un projet comme celui-là plus exactement.

M. Lazure: Une dernière remarque, M. le Président, si vous permettez, pour compléter l'information au plan technique. Encore une fois, on devance, on est vraiment sur l'article 76. Si une entreprise ne veut pas se soumettre à cette loi, ne veut pas soumettre un plan d'embauche, par exemple, c'est une infraction telle que décrite à l'article 76. Techniquement parlant, ce n'est pas l'office qui va percevoir l'amende. Il faut passer par la voie normale; c'est le procureur général qui intentera une poursuite à l'entreprise qui

refuse de présenter son plan d'embauche. A ce moment, le mécanisme d'appel est prévu dans le processus normal des tribunaux.

M. Shaw: Vous allez employer la Cour supérieure pour régler le problème.

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: Si nous sommes conscients de la réalité, je suis prêt à l'accepter, parce que ce n'est pas une amende qui va être imposée par l'office lui-même, mais...

M. Lazure: Par les tribunaux réguliers. M. Shaw: D'accord.

M. Lazure: L'office, si vous voulez, devra faire sa preuve, à ce moment-là, et l'employeur devra faire sa preuve devant un tribunal ordinaire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, on parle de l'obligation pour un employeur de 50 employés et plus de présenter un plan d'embauche. Je pense à ceux qui pourraient ou qui devraient travailler, mais dans des entreprises où il y a moins de 50 employés. J'ai un cas bien concret; un comptable qui a terminé son cours et qui, pour devenir comptable agréé, doit faire un stage. Il ne peut pas trouver de bureau de comptable où il peut faire son stage. Je me disais: Si je pouvais faire mon stage, après je pourrais m'ouvrir un bureau chez moi et gagner ma vie. A ce moment, est-ce qu'un homme comme celui-là pourrait s'adresser à l'office pour se faire aider, par exemple, ou est-ce qu'on pourrait lui ouvrir des portes pour lui permettre justement de faire le stage dont il a besoin pour devenir comptables agréé? Ce que je veux dire, c'est dans les cas où on doit travailler dans des endroits où il n'y a pas 50 employés, de quelle façon alors une personne handicapée peut-elle être protégée pour se trouver de l'emploi?

M. Lazure: La réponse est oui, nettement, M. le Président, par le biais du plan de service, et cela aussi a été une amélioration considérable, si on remonte à quelques années, au projet 55, mais cette notion du plan de service, on l'a étendue au maximum. Cela inclut le scolaire; si vous parlez d'un stagiaire, c'est couvert pas le scolaire. Comme professionnel aussi, parce que pour arriver à sa future profession de comptable, il a besoin de faire un stage, donc un plan d'intégration professionnelle pour lui. Cela inclut qu'il doit aller faire un stage chez un comptable.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, j'aurais besoin d'être un peu éclairé sur le nombre minimal ou maximal d'emplois de personnes handicapées dans une entreprise qui présenterait son plan d'embauche, par exemple, qui aurait 50 employés et plus. On peut imaginer bien sûr deux types d'entreprises, une qui pourrait avoir plusieurs emplois permettant à des handicapés de travailler et d'autres entreprises qui s'y prêteraient moins bien. Est-ce qu'il y a un minimum ou un maximum? Imaginez une entreprise qui aurait une soixantaine d'employés, est-ce qu'on va lui imposer, deux, quatre, huit, dix handicapés ou si elle est limitée ou s'il y a une échelle proportionnelle de handicapés par rapport au nombre total d'employés dans la...

M. Lazure: Ce n'est pas par accident qu'on avait choisi le chiffre de 3%. D'ailleurs, il existe dans d'autres pays, il y a 5% qui existe encore plus souvent. Le chiffre qu'on retrouve le plus souvent dans les autres pays où on fait obligation aux employeurs, c'est 5%. Nous, on voulait être conservateur et prudent, aller par étape, on avait retenu 3%. Logiquement, si on avait retenu 3% dans notre première version, quand on en faisait obligation, on retient encore 3%, mais sans en faire obligation.

Alors, 3% est un peu notre objectif, si vous voulez, malgré qu'on est conscient que certaines populations, certaines sociétés exigent 5%. Si vous voulez, dans notre arrière-plan, ça se situerait entre 3% et 5%, pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble des entreprises. Cela veut dire que certaines entreprises, je parlais des entreprises avec des hauts fourneaux, des choses comme ça, où il y en aurait très peu, donc, à ce moment-là, il faudra qu'il y ait d'autres entreprises, surtout des entreprises de services tertiaires, par exemple, devraient en avoir plus que 3% et même plus que 5%, ça pourrait aller jusqu'à 7%, 8% et 9% pour certaines entreprises, puisqu'il y en a où ce serait presque 0% ou 0.5%.

M. Lavigne: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 64, renuméroté 63, sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 63 sera renuméroté 62 et ainsi de suite...

M. Lazure: ... une motion avant. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): On va faire une motion, parce qu'il y en a d'autres supprimés.

Mme Lavoie-Roux: ... générale, à la fin, de concordance.

Le Président (M. Marcoux): Article 65. Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Est-ce que les employeurs vont être...

Le Président (M. Marcoux): Article 66.

M. Shaw: Sur l'article 65, est-ce que les employeurs vont être avisés de leurs critères comme les compagnies de plus de 50 employés — parce que, souvent, il y a des compagnies de 45 employés qui augmentent à 55 dans certaines situations et qui réduisent dans d'autres — pour éviter des problèmes avec ce projet de loi? Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Lazure: Plus loin, à l'article 66...

M. Shaw: Oui, je vois à l'article 66, mais...

M. Lazure: On est rendu à l'article 66?

Le Président (M. Marcoux): Je pensais que l'article 65 était adopté, mais...

M. Lazure: Bon, c'est quoi, la question.

M. Shaw: Disons que j'ai une petite compagnie de construction. Normalement, j'ai 35 employés, mais avec un contrat, ça peut arriver à 75 employés. Est-ce que les compagnies vont être avisées qu'elles vont être considérées comme des compagnies qui doivent appliquer la loi?

M. Lazure: Cela fera partie des règlements et c'est bien sûr que l'entreprise, par la nature de ses travaux saisonniers, se promène entre 30 et 60 employés, il va falloir, encore une fois, qu'il y ait des... L'entreprise qui baisse, pendant les trois quarts de l'année à moins de 50 employés, ne sera pas incluse dans ça.

M. Shaw: Est-ce que les compagnies vont être avisées?

M. Lazure: Ah! Est-ce qu'elles vont être avisées? Bien oui, elles vont être avisées.

M. Shaw: Elles vont être avisées qu'elles sont des compagnies...

M. Lazure: Elles vont être avisées par les règlements.

Le Président (M. Marcoux): Article 65, adopté. Article 66.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 66, M. le Président, j'avais un amendement prévu. J'accepte les explications du ministre que le droit d'appel devient moins nécessaire et il nous explique, à l'article 76, de toute façon, que ceci irait devant les tribunaux, que l'employeur serait poursuivi et tout ça. Mais je me dis toujours qu'il reste qu'il s'agit d'un cas où, vraiment, l'employeur devient passi- ble d'une amende, parce qu'il refuse d'engager quelqu'un ou congédie quelqu'un, dans ce genre de délit. Il reste que si l'employeur et l'office ne s'entendent pas sur le pourcentage qui peut varier de cinq dixièmes à quatre dixièmes, selon le type d'entreprise, cela devient beaucoup plus difficile que ce ne l'était dans le projet de loi précédent, de faire valoir son point de vue auprès de la commission, ce qui était prévu à l'article 77 du projet de loi précédent.

Dans tous ces projets de lois — je m'excuse de faire les rapprochements avec la Loi sur les biens culturels, les gens n'y verraient peut-être pas beaucoup de similitude — mais il reste qu'une des conditions pour que ces lois deviennent vraiment des lois auxquelles les citoyens veuillent participer, collaborer et s'assurer la meilleure collaboration de tout le monde, c'est quand, dans la mesure du possible, chacun sent que ses droits respectifs sont respectés.

Je pense que l'article 77 ne faisait pas tort aux handicapés, dans la loi précédente, ne causait aucun tort aux personnes handicapées. Il se lisait: Tout employeur qui se croit lésé à la suite d'une demande faite par l'office, en vertu de l'article 64, peut interjeter appel à la commission qui dispose de l'appel selon ses règles de preuve, de procédure et de pratique.

Je me dis que lorsqu'on demande une contribution aux gens, qui est celle d'ouvrir leur porte aux handicapés et que, d'un autre côté, on ne tient pas compte qu'eux aussi peuvent avoir des représentations à faire...

Même s'il est moins nécessaire — et là, je suis d'accord avec le ministre — je trouve regrettable qu'on l'ait éliminé. Je pense qu'à ce moment-là, chacun aurait pu dire: On est protégé également, ou on a chacun nos droits de recours, selon les différents tribunaux, ou des droits d'appel. Je trouve que cela facilite la collaboration. On n'a pas l'impression qu'une loi a été faite sur le dos d'un autre. Il me semble que c'est une condition de la bonne collaboration entre tout le monde.

M. Lazure: M. le Président, en regardant l'ancien texte...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: L'article 77: Tout employeur qui se croit lésé, à la suite d'une demande faite par l'office, en vertu de l'article 74, peut interjeter appel à la commission, etc.

L'article 74, c'était justement...

Mme Lavoie-Roux: Obligation.

M. Lazure: On revient à l'explication que j'ai donnée tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: L'article 74, c'était l'obligation d'engager un pourcentage de handicapés, au minimum 3%, pour toute entreprise.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Je répète qu'à partir du moment où on rend beaucoup plus souple cette clause et qu'on demande seulement à l'entreprise de fournir un plan d'embauche, il ne nous paraît pas, à nous, nécessaire de prévoir le recours à la Commission des affaires sociales. Il nous apparaît même, comme je le disais tout à l'heure, que cela deviendrait complètement abusif et il pourrait y avoir embouteillage à la Commission des affaires sociales.

Si les négociations entre l'office et une entreprise aboutissent à une impasse — et on espère que ce sera l'exception — à ce moment-là, il y aura, comme on le disait tantôt, de par l'article 76, infraction et amende, par les voies normales.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais seulement à l'égard de ... Ecoutez, il va d'abord avoir été accusé d'être négligent vis-à-vis un handicapé, pour être devant les tribunaux, parce que quiconque contrevient aux dispositions de la présente loi...

M. Lazure: C'est au niveau du plan. Il aura une amende simplement pour avoir refusé de se soumettre à l'article 66 qui demande de soumettre un plan d'embauche.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais à ce moment-là, il doit aller devant les tribunaux. C'est l'office qui va être obligé d'aller devant les tribunaux.

M. Lazure: Oui, l'office va devoir soumettre cela au procureur général et le procureur général, avant d'entamer des procédures, va demander quelle est la preuve que l'office peut faire.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'il aura été poursuivi devant les tribunaux réguliers par l'office, alors que moi...

M. Lazure: Oui et on espère que très peu le feront parce que la très grande majorité va soumettre un plan, encore une fois parce que le plan prévoit que, pour des raisons vraiment évidentes, objectives, l'industrie qui ne se prête pas à l'embauche des handicapés, ce plan ne contiendra pas de postes pour handicapés et sera approuvé par l'office.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas être entêtée, M. le ministre, mais dans le troisième alinéa de l'article 64: l'office peut approuver ce plan ou, le cas échéant, demander qu'il soit modifié ou qu'un nouveau plan lui soit soumis dans un délai qu'il détermine.

M. Lazure: Oui. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: II se peut que, de bonne foi, l'employeur dise: Je ne peux vraiment pas servir — pour reprendre votre exemple — plus de 0,5% ou 1%, compte tenu de la nature de mon entreprise. Si l'office dit: On trouve que vos efforts ne sont pas suffisants, c'est vraiment 2% que vous êtes capable d'employer, c'est de la mauvaise foi de votre part.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Là, je me dis, il me semble que la commission sert un peu d'arbitre, de conciliateur entre les deux parties. Sans être obligé d'être poursuivi en dommages pour un montant de $1000, il me semble que c'est un autre type de poursuite à ce moment-là, que c'est appel d'une autre nature. C'est parce qu'il est poursuivi que tout à coup il peut se faire entendre, tandis que dans le premier cas, il pouvait...

M. Lazure: C'est cela, parce qu'à ce moment-là, on a du mal à imaginer — on vient de se consulter, les légistes — quel serait le motif de l'appel.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai donné un exemple: la mésentente entre celui qui veut 0,5% et l'autre qui veut 1,5% ou 2% ou 3%. Le premier dit: Je regrette, ce n'est pas plus que 0,5%. L'autre dit: Moi, je...

M. Lazure: C'est comme je vous disais tantôt, je pense qu'il y a beaucoup de lois et de règlements gouvernementaux qui ne prévoient pas d'appel à une tierce partie et qui obligent les deux parties en cause à transiger. Que voulez-vous? S'il faut, chaque fois qu'un individu n'est pas d'accord avec un règlement ou une loi, qu'il ait le droit d'aller à la Commission des affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, je vous ferai remarquer que, par contre, à l'article 76, cette entreprise ou son président peut être poursuivi parce qu'il s'entête à l'égard de l'office en disant: Je regrette, il n'y aura pas plus que 0,5% d'emplois mis à la disposition des personnes handicapées dans mon entreprise. Là, l'office dit: C'est bien, vous ne voulez rien entendre. D'accord, on va vous poursuivre...

M. Lazure: $1000 d'amende.

Mme Lavoie-Roux: ... pour négligence pour $1000.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je pense qu'il y aurait moyen... N'oubliez pas la nature du problème dont on traite. Ce que vous voulez avoir, c'est la collaboration des gens. Cela me semble important. Mais pour s'assurer la collaboration...

M. Lazure: On n'a eu aucune représentation des gens.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'aime mieux...

M. Lazure: Oui mais, écoutez, on veut... Non, mais nous...

Mme Lavoie-Roux: S'il faut attendre les représentations des gens, on est aussi bien de s'en aller dans nos bureaux, nous autres.

M. Lazure: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on veut nous aussi que cette loi convienne non seulement aux handicapés, mais qu'elle convienne aussi aux employeurs, aux futurs employeurs. Les contacts qu'on a faits, à la commission parlementaire et ceux faits depuis ce temps-là, nous démontrent que le système du plan d'embauche satisfait les employeurs. Il ne faut quand même pas être plus catholique que le pape. L'appel, dans une commission, c'est valable dans la mesure où il y a de la coercition pour l'embauche proprement dite des handicapés, mais à partir du moment où il n'y a plus de coercition pour l'embauche des handicapés et qu'on fait seulement obligation de présenter un plan, il faut faire confiance aux gens aussi et il faut avoir confiance que les gens de l'office, comme les employeurs, de bonne foi de part et d'autre, vont arriver à un terrain d'entente.

M. Shaw: Vous avez un fonctionnaire qui a cette responsabilité et qui n'est pas vraiment de bonne foi et l'employeur reçoit une amende de $1000.

M. Lazure: Non, je pense que ce n'est pas sérieux, si, au départ, pour appliquer une loi, on présume la mauvaise foi du fonctionnaire.

M. Shaw: Mais on a besoin d'essayer d'enrayer le problème avant qu'il ne se produise.

M. Lazure: Non, je pense que c'est inopérable ce que vous demandez là.

M. Shaw: C'est seulement une question d'avoir un recours à une tierce partie dans une situation de conflit.

M. Lazure: On peut abuser de cette protection par le recours à la tierce partie, on peut en abuser et cela devient complètement ridicule.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, tout notre Code du travail présuppose que les négociations se font de bonne foi. C'est à la base de notre...

M. Lazure: Oui...

Mme Lavoie-Roux: Pourtant, vous avez beaucoup de mécanismes de conciliation, de médiation, etc., qui sont prévus au cas où ceci ne fonctionnerait pas.

M. Lazure: En fait, il n'y a pas d'obligation d'employer, il y a seulement l'obligation de soumettre un plan... On dit: L'office peut...

Mme Lavoie-Roux: ... Il peut l'obliger à modifier son plan.

M. Lazure: On vient de vous dire qu'il y a un recours de prévu par les tribunaux ordinaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je n'aime pas.

M. Lazure: Oui, mais vous ne l'aimez pas! Qu'est-ce que vous voulez? A chaque fois...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez...

M. Lazure: ... que le ministère des Affaires sociales envoie une directive comme le ministère de l'Education, s'il faut qu'on l'accompagne d'un petit papillon disant aux gens: Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez vous tourner de bord et aller à la Commission des affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas cela. C'est à eux de connaître leur projet de loi. Je dois vous dire, M. le ministre, que je ne suis pas sûre que toutes les directives que vous envoyez...

M. Lazure: J'en envoie le moins souvent possible, beaucoup moins que mon prédécesseur.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, c'est un autre sujet. Je pourrais parler en connaissance de cause du ministère de l'Education qui en envoie plus que son prédécesseur. Je peux vous assurer de cela aussi, mais enfin, c'est un autre sujet.

M. Gagnon: Le projet de loi 9.

Mme Lavoie-Roux: II reste que les directives ne sont pas toujours écoutées. A ce moment, je ne vois vraiment pas l'objection que vous avez à l'inclure dans le projet de loi. C'est un mécanisme de conciliation, dans le fond.

M. Shaw: Peut-être même dans l'office...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi étirer davantage? Je vais proposer l'amendement formellement et vous le battrez, si vous n'en voulez pas. C'est simple.

M. Lazure: Seulement une dernière remarque, si vous voulez. M. Garcia?

Si vous me permettez, cela nous permet, le débat, de nous ramener cela un peu à la mémoire, parce que vous savez que cela prend toujours un certain temps entre le moment où on prépare les lois et le moment où elles viennent en étude article par article. Il y a une disposition importante qui a peut-être échappé à la discussion jusqu'à maintenant. L'article 64 oblige l'entreprise à soumettre un plan d'embauche. L'office peut accepter le plan ou demander qu'il soit modifié. S'il n'y a pas entente, à ce moment, c'est une infraction en vertu de l'article 76, c'est exact. Si l'entreprise accepte le plan en question, mais ne le respecte pas, ce n'est pas une infraction en vertu de la loi. C'est

important. C'est là qu'on voit que c'est une mesure qui est incitative, puisque ce n'est pas une infraction. C'est uniquement, à ce moment, une obligation morale que l'entreprise prend. L'office peut dénoncer l'entreprise sur la place publique, dans son rapport annuel, etc., comme n'ayant pas respecté ce plan d'embauche qu'elle avait volontairement accepté. C'est pour cela qu'on n'a pas mis le droit d'appel. C'est parce que ce n'est pas une infraction que de ne pas respecter le plan d'embauche. On a voulu faire du plan d'embauche une obligation morale. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce une infraction si, par exemple, dans le plan d'embauche que l'entreprise soumet, elle soutient qu'elle peut engager 1% de personnes handicapées, et que l'office prétend que c'est 3%.

M. Lazure: C'est une infraction.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment, elle peut être poursuivie.

M. Lazure: C'est-à-dire que ce n'est pas une infraction. A ce moment, l'office dirait à l'entreprise: Vous devez en engager 3%. Je présume que si j'étais à l'office, je dirais: II faudrait quand même démontrer à l'entreprise pourquoi c'est 3% dans le cas de cette entreprise. L'office devra nécessairement avoir une politique uniforme pour toutes les entreprises. A partir de ce moment, le plan d'embauche... L'office va lui demander de modifier son plan d'embauche. Cela devient une infraction uniquement à partir du moment où l'entreprise refuse de modifier son plan d'embauche. Tant et aussi longtemps que les négociations se poursuivent, c'est uniquement cela, mais une fois qu'il y a eu entente — s'il n'y a pas entente, à ce moment, il y a infraction — il n'y a pas plus d'infraction si l'entreprise ne respecte pas le plan d'embauche. L'office a simplement un pouvoir de dénoncer — parce que c'est prévu au niveau du rapport annuel — telle ou telle entreprise, parce qu'elles n'ont pas respecté les plans d'embauche. Les plans d'embauche deviennent réellement des mesures d'incitation, et non pas des mesures coercitives. La seule infraction, c'est de refuser de le soumettre ou refuser de le modifier. C'est pour cela qu'on a enlevé le droit d'appel, étant donné qu'il n'y a pas de conséquences; enfin, on ne l'a pas enlevé, puisqu'il y a un recours devant les tribunaux, de toute façon... Le recours est différent de la dernière fois, on le reconnaît.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'à ce moment, on est poursuivi pour... Ce n'est pas un tribunal de conciliation, c'est un tribunal d'accusation.

M. Lazure: Oui, c'est cela, mais...

Mme Lavoie-Roux: La différence est quand même importante.

M. Lazure: ... on voit mal ce que la commission viendrait faire.

Je comprends le souci exprimé par le député, je pense qu'avec tous les adoucissements qu'on a inclus dans cette version, la très vaste majorité des cas devrait se régler dans la conciliation; s'il s'avère, au bout d'un an, après un certain temps, qu'il y a des abus de la part des fonctionnaires ou abus d'autres sortes, on pourra reconsidérer, à ce moment, le recours à la commission.

M. Shaw: Peut-être même un recours à un comité délégué de l'office pour régler les différents points de vue.

Mme Lavoie-Roux: Bon! En tout cas, de toute façon, je pense que notre point est fait et...

M. Shaw: Est-ce que vous avez proposé votre amendement?

Mme Lavoie-Roux: II sera battu.

De toute façon, pour clore le débat, je pense que ce sera plus rapide de procéder comme ça. "Que le projet de loi no 9 soit modifié en insérant, après l'article 66, l'article suivant, 66a: Tout employeur qui se croit lésé à la suite d'une demande faite par l'office en vertu de l'article 64 peut interjeter appel à la commission qui dispose de l'appel selon ses règles de procédure et de pratique ". C'est au texte qui était dans le projet de loi no 77. Il doit être bien rédigé, Mme Pelletier?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie est adopté?

M. Alfred: Rejeté. M. Lavigne: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Attendez que le ministre se prononce quand même.

M. Shaw: II faut un débat avant qu'il soit rejeté. Pourquoi rejetez-vous cet amendement?

M. Alfred: On vient de l'expliquer.

M. Shaw: Ah non! On vient seulement de commencer. Vous venez seulement d'entendre ce qu'elle a dit et, tout de suite, c'est rejeté...

Mme Lavoie-Roux: Laissez au moins au ministre le privilège de le rejeter, s'il veut le rejeter.

M. Alfred: Non, mais madame a bien parlé. J ai bien compris l'idée de madame.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait d'abord que vous le receviez.

M. Lazure: Recevons-le et votons au plus vite, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je n'y vois pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): Quand la question n'est pas soulevée, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous, je voulais observer les règles les plus strictes, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je vais relire, pour le bon entendement de tous, l'amendement, le nouveau paragraphe proposé: "Tout employeur qui se croit lésé à la suite d'une demande faite par l'office en vertu de l'article 64 peut interjeter appel à la commission" — je suppose, des Affaires sociales...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): "... qui dispose de l'appel selon ses règles de preuves, de procédure et de pratique."

On pourrait peut-être ajouter "à la commission des Affaires sociales".

Mme Lavoie-Roux: Non, non! La commission est définie dans les termes...

M. Lazure: Dans le préambule. Mme Lavoie-Roux: Oui, à l'article 1.

M. Shaw: C'est une intervention pour le moment...

La seule chose qu'on veut, c'est éviter des problèmes. C'est tout. On ne veut pas que vous ayez une situation...

M. Lazure: On peut procéder au vote.

M. Shaw: C'est ça. Mais si on peut faire cet appel avec un groupe qui va s'occuper, premièrement, de régler les différences d'opinion entre les fonctionnaires et des patrons ou employeurs, des compagnies, avant d'aller en cour...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement de Mme le député de L'Acadie est adopté?

M. Le Moignan: Adopté. M. Shaw: Adopté. M. Lazure: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division, c'est ça?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous permettra de passer au suivant, M. le ministre.

M. Lazure: C'est ça, merci.

Le Président (M. Marcoux): Nous en étions à l'article 66. Est-ce que l'article 66 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, oui. Attendez une minute! Pas sur division, adopté. C'est mon amendement qui a été rejeté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Marcoux): Article 67.

M. Lazure: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai un amendement, M. le Président.

Mon préambule sera très court. Je vais motiver l'amendement que je propose.

Le troisième paragraphe de l'article 67 prévoit que le contrat de service qui doit être conclu entre l'office et la Commission des accidents du travail doit être approuvé par le ministre des Affaires sociales et par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Compte tenu des difficultés qui peuvent intervenir entre un ministère et l'autre dans l'approbation des termes du contrat, je pense qu'on éviterait toute difficulté et qu'on simplifierait en donnant au gouvernement cette responsabilité.

Alors, la motion d'amendement est la suivante, M. le Président: "Que le troisième alinéa de l'article 67 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots: ministre des Affaires sociales et le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre par le mot gouvernement".

L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Les termes de ce contrat doivent être approuvés par le gouvernement". (21 h 15)

M. Lazure: Bon! Moi, je n'ai rien contre le fond de l'amendement, mais dans les conséquences pratiques, on peut faire valoir que cela deviendrait beaucoup plus compliqué dans l'application, parce que si on le laisse vague comme cela, "par le gouvernement", cela prendrait, dans chaque circonstance, dans chaque entente avec un ministère comme celui du travail, un arrêté en conseil. Tandis que cette clause-ci, d'ailleurs on la retrouve dans d'autres lois... L'entente possible entre deux ministères ou ministres qui sont nommés, de façon spécifique, dans la Loi des services de santé et des services sociaux, on la retrouve entre le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Education et on me dit que cela n'a jamais posé de problème. Mais si on n'est pas assez précis, à ce moment-là, il faut recourir...

Mme Lavoie-Roux: II faut dire qu'ils ne s'entendent pas souvent.

M. Lazure:... à des arrêtés en conseil chaque fois. C'est très lourd.

M. Shaw: Parce que cela arrive toujours. Vous avez deux ministères qui s'occupent de ces problèmes, ce sont des fonctionnaires de chaque ministère qui vont les régler? Je ne suis pas prêt...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il peut survenir des conflits entre les deux ministères. Je pense que le ministère du Travail et le ministère...

M. Lazure: Cela n'existe pratiquement... Cela n'existe pas dans ce gouvernement-ci.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit être pour cela que vous avez si bien réglé les problèmes de garderie, M. le ministre.

M. Lazure: Et c'est pour cela qu'on a si bien réglé la Loi de la protection de la jeunesse, qui est un modèle, par exemple...

M. Shaw: ... Aussi.

M. Lazure: ... et dont le projet traînait depuis des années et des années. On a des comités de développement pour chaque groupe d'un ministère; le comité de développement social, qui regroupe précisément ces deux ministères, le ministère des Affaires sociales et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. L'arbitrage se fait, s'il y a lieu, si c'est nécessaire, au niveau du comité ministériel.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par le député de L'Acadie sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est moi. Non, je suis la deuxième. C'est M. Saint-Germain.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est vrai. M. Gosselin (Sherbrooke). M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Rejeté.

Le Président (M. Marcoux): A la place de dire rejeté, je pense que cela me revient, vous seriez mieux de dire si vous êtes pour ou contre l'amendement proposé par le député de L'Acadie.

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Shaw (Pointe-Claire)?

M. Shaw: Contre.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est rejeté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, on revient à la proposition principale.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 67 adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 68?

M. Shaw: Est-ce que vous avez étudié la situation, le coût, dans ce domaine? Par exemple, prévoyez-vous, avec les nouveaux achats des autobus, que tous les arrangements vont être faits?

M. Lazure: Oui. M. Garcia, répondez donc.

On pense, en gros, qu'un système de transport adapté aux personnes handicapées peut coûter, d'après les expériences qui ont eu lieu ailleurs — parce qu'évidemment au Québec, cela fait seulement un an qu'on a commencé à subventionner — à peu près $1 par tête. Cela veut dire que pour le Québec, cela coûterait $6 millions pour avoir un système pour...

M. Shaw: La différence.

M. Lazure: C'est cela, mais c'est un peu grossier comme estimation, parce que évidemment en milieu rural on a moins d'expérience, il va falloir qu'on innove certaines formules, mais en milieu urbain, cela revient à peu près à cela. C'est à peu près le coût.

M. Shaw: Dans les milieux urbains, presque tous les systèmes sont au gouvernement maintenant. C'est seulement dans les secteurs ruraux que vous allez trouver des systèmes d'autobus privés.

M. Lazure: II y a différentes formules qui sont possibles. Aux Etats-Unis, par exemple, il y a trois villes américaines où il y a des expériences pilotes qui se font avec des autobus qui sont adaptés, dont les marches avant se transforment en ascenseur pour faire monter les gens en fauteuil roulant. Je ne me souviens pas des noms des villes par coeur, mais c'est une information que nous avons au ministère.

M. Shaw: C'est évident que si on parle des...

M. Lazure: II y a toutes sortes de techniques qui sont possibles. Cela n'a pas été tenté au Québec. Il y a une question de climat qui joue.

M. Shaw: D'accord. Mais on sait fort bien que presque toutes les compagnies de transport... du gouvernement.

M. Lazure: On enverra le rapport au député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est seulement la question qu'il y a certaines compagnies provées, est-ce que vous avez un plan pour savoir le nombre de handicapés dans une région? Si vous avez un comté rural où vous avez peut-être une quinzaine de handicapés, vous allez dépenser de gros montants d'argent pour avoir... pour corriger la situation?

M. Lazure: Disons que pour les compagnies privées, M. Shaw, il y a un projet de règlement qui est en élaboration en collaboration avec le ministère des Transports qui va être promulgué en vertu de la loi des transports.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 68. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît.

J'avais fait une remarque au début de l'étude du projet de loi, article par article. Quand vous nous dites, M. le ministre, qu'il y a un projet qui sera adopté incessamment, en collaboration avec le ministère des Transports, je voudrais savoir quand exactement? Parce que je peux vous citer deux cas. Je vous ai mentionné l'autre jour le cas de la ville de Québec, je ne reviendrai pas là-dessus, ils sont déjà en difficulté financière, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec. Pour Montréal, c'est peut-être la même chose, je ne le sais pas. Je peux vous dire qu'actuellement, il y a présentement un cas de personne handicapée qui m'a été signalé à Montréal, que les autobus Forest, auxquelles vous accordez des subventions présentement, refusent de transporter.

Il y a un M. Blanchard à votre ministère, M. le ministre?

M. Lazure: C'est possible, parmi à peu près 4000...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je pensais que celui qui s'occupait du transport des personnes handicapées...

M. Lazure: C'est M. Girouard.

Mme Lavoie-Roux: Peu importe. On demande à cette famille de payer $15 par semaine pour le transport d'un handicapé de 28 ans, pour aller... j'oublie le nom de l'atelier, il y en a tellement.

M. Lazure: Le mini-bus Forest demande $15...

Mme Lavoie-Roux: Pas le mini-bus, ils disent qu'ils n'y vont pas, les chercher.

M. Lazure: Mini-bus Forest, même si cette année, on a doublé leur subvention, par le biais du ministère des Transports, cela leur a permis d'acheter huit ou neuf nouveaux autobus.

C'est évident qu'ils ne fournissent pas encore à toutes les demandes.

Mme Lavoie-Roux: Quand est-ce qu'on va être capable, dans les faits, de répondre aux demandes de ces personnes handicapées?

M. Lazure: II n'y a aucune ville du Canada qui fournit à toutes les demandes. Les villes qui fournissent le plus haut pourcentage de demandes, c'est probablement Ottawa et Winnipeg. Mais même elles, elles ne fournissent pas à 100%, ce n'est pas possible. C'est possible d'y arriver un jour, mais sûrement pas...

Mme Lavoie-Roux: Mais là, je parle simplement de transport vers un atelier. Je pense qu'il faut faire une différence entre le transport vers un atelier et le transport général à travers les villes, c'est-à-dire qu'il ne faut peut-être pas en faire de différence, mais c'est peut-être un objectif à plus long terme, si vous voulez.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'on ne puisse pas, au moment où on adopte ce projet de loi, s'assurer que les personnes handicapées qui ont des places dans les ateliers soient tranportées, c'est quand même une sphère plus limitée où il serait possible d'agir plus immédiatement.

M. Lazure: Je peux vous dire, dans mon esprit, que les responsables des ateliers protégés devraient s'assurer, je pense que ça fait partie de leur vocation, que leurs clients, leurs stagiaires, aient les moyens de transport voulus. Cela me paraît élémentaire etça m'étonne un peu; après la séance, peut-être qu'on pourrait...

Mme Lavoie-Roux: Malheureusement, je l'ai oublié en haut, je vous l'apporterai...

M. Lazure: Cela m'étonne un peu, parce que je n'ai jamais eu de plaintes à cet effet. La plupart

des ateliers protégés prévoient, pour les personnes handicapées, un système de transport, eux-mêmes ou par le biais d'un autre...

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, c'est une personne qui est connue au Centre Lethbridge. Ils ont fait la requête...

M. Lazure: Vous nous soumettrez le cas particulier...

Mme Lavoie-Roux:... je trouve quand même... Dans quelle mesure serez-vous capable de répondre aux handicapés qui vont vers les ateliers, dans les centre urbains et même dans les centre ruraux.

M. Lazure: Pour être logique avec ce que je viens de dire, je pense que même si cela paraît un peu discriminatoire à prime abord vis-à-vis des handicapés qui ont besoin, eux aussi, de sortir, que ce soit pour leurs loisirs ou pour des visites nécessaires, en dépit de ça, je pense qu'on devra accorder priorité à ceux qui se rendent aux ateliers protégés. Encore une fois, dans la réalité, au moment où on se parle, il y a environ une quarantaine d'ateliers protégés, un peu plus de 2000 stagiaires d'ateliers protégés, au Québec, actuellement et je peux vous assurer que la très vaste majorité a ses moyens de transport assurés de façon directe ou indirecte par les responsables de l'atelier. S'il y a quelques cas d'exception, on va s'en occuper et on peut demander à nos ateliers et au ministère des Transports, de par les commissions urbaines, de donner priorité à ces cas.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, pouvez-vous nous assurer que ce sont des cas d'exception qui, actuellement, n'ont pas le transport aux ateliers?

M. Lazure: Je peux vous assurer que les handicapés qui ont besoin d'un transport spécial — attention, parce qu'il y a beaucoup de handicapés qui vont aux ateliers, qui n'ont pas besoin de transport spécial — ...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... Je peux vous assurer que les handicapés qui ont besoin d'un transport spécial pour se rendre à l'atelier, la très grande majorité l'a ce transport spécial.

Mme Lavoie-Roux: Et ceux qui ne l'ont pas, quand prévoyez-vous qu'ils l'auront?

M. Lazure: Encore une fois, c'est difficile de fixer un délai précis. Mais on dit un délai raisonnable, pour le plan. Pour l'implantation, c'est un délai raisonnable, mais pour soumettre le plan, c'est une période d'un an.

Mme Lavoie-Roux: Mais quand vous parlez du plan, vous parlez du plan général, à travers une ville.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je vous parle du plan pour les handicapés aux ateliers.

M. Lazure: Mais dans ce plan général, on s'entend pour accorder priorité à ceux qui vont aller à leur lieu de travail.

Mme Lavoie-Roux: Bon. En tout cas, M. le ministre, je ne veux pas vous prêter des intentions que vous n'avez certainement pas, mais il reste que cela confirme que quelquefois on passe des projets de lois, et même dans leurs éléments les plus essentiels — je ne parle pas de ce qui devient beaucoup plus vaste comme projet — on ne répond pas aux demandes requises sur plan financier. Adopté, M. le Président.

M. Lazure: M. le Président, c'est à deux tranchants. Est-ce que Mme le député de L'Acadie désire qu'on rende obligatoire le délai à un an ou à deux ans? A ce moment-là peut-être que le député de L'Acadie peut nous reprocher d'être trop coercitifs. Il n'y a pas seulement le système de transport public, il y a également le système de transport privé. Je ne pense pas que ce soit votre intention de nous faire inclure un paragraphe mettant un délai fixe aux deux types d'entreprises. C'est quand même aléatoire, selon les ressources financières, d'année en année.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord pour le transport public, M. le ministre. Mais quand il s'agit de gens qui doivent se rendre à un atelier, ils peuvent utiliser, soit le transport public, s'il est disponible, ou soit le transport privé, si l'autre n'est pas disponible. Peut-être que j'aurais dû rendre ma question plus précise.

Dans quelle mesure, un transport, qu'il soit public ou privé sera-t-il mis à la disposition de la totalité des personnes handicapées qui requièrent un transport spécial pour se rendre à leur centre de travail adapté ou à leur atelier de réadaptation?

M. Lazure: Je pense que dans les premiers temps, dans les deux premières années d'application de cette loi, compte tenu qu'il n'y a quand même pas un nombre effarant de stagiaires handicapés allant aux ateliers, qui ne peuvent pas se servir du transport habituel, je pense qu'on peut donner une assurance morale que dans les 18 premiers mois, s'il y a encore des cas d'exception comme celui que vous rappotez, ces cas pourraient être desservis et on demanderait aux gens de leur accorder priorité. Je ne peux pas vous en dire plus.

Le Président (M. Marcoux): L'article 68 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 69.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est simplement une question. Tous les mécanismes téléphoniques ou les appareils téléphoniques dont nous avaient parlé les personnes sourdes, entre autres, sont compris à l'intérieur de cet article 69, n'est-ce pas?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 69 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 70.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 71.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, sur l'article 70, encore une fois. Dans quelle mesure le gouvernement va-t-il aider les organismes publics ou parapublics au plan financier, pour réaliser ce plan d'accessibilité physique aux immeubles? Est-ce que vous avez une estimation de ce que cela peut représenter? Quelque $10 millions, au moins? (21 h 30)

M. Lazure: Je peux peut-être répondre en partie à la question. Tout d'abord, dans l'entente sur les services sociaux qui a été réalisée avec le gouvernement fédéral, il y a un fonds de $50 millions qui sera distribué aux provinces dans les cinq prochaines années sur une base de formule per capita. 25% de l'argent va aux provinces maritimes, 75% aux six provinces à l'ouest des Maritimes. Le Québec va toucher $11 millions sur ces $50 millions. Ces montants peuvent être utilisés par le Québec pour financer 50% du coût de travaux de cette nature. Je ne sais pas si cela répond en partie à votre question. Il n'y a pas de...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Il y a quand même déjà des choses de prévues au budget.

M. Lazure: La loi fédérale n'est pas encore adoptée. Là-dedans, c'est toujours la fameuse clause à la fin, le fonds consolidé qui joue, mais $11 millions de disponibles dans les cinq prochaines années, du gouvernement fédéral. Pour toucher cet argent, cela ne peut pas exéder 50% du coût. Il va falloir que quelqu'un d'autre paie les 50%.

Mme Lavoie-Roux: De sorte que chacun fasse sa part, c'est d'accord.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous laissé entendre que ces $11 millions pourraient aller au fonds consolidé de la province?

M. Lazure: Non, cela ne va pas. Ce que je voulais dire c'est que les montants que le Québec peut mettre dans cela vont provenir du fonds consolidé pour la première année de la loi, parce que les années suivantes...

Mme Lavoie-Roux: Ah! Est-ce que... M. Lazure: Non, le fédéral va prévoir...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous en avez de prévu, pour cette première année d'application de la loi, au fonds consolidé de la province, M. le ministre? Je m'excuse, je vais vous empêcher de digérer.

M. Lazure: Vous me permettrez de prendre ce sandwich.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas un débat...

M. Lazure: II n'y a pas de montant d'établi encore, sauf dans quelques secteurs qui sont bien identifiés, mais il est bien évident qu'il faudra recourir, comme la loi le prévoit, au fonds consolidé et aux crédits supplémentaires, au budget supplémentaire de l'automne.

Mme Lavoie-Roux: L'office peut-il poursuivre le gouvernement?

M. Lazure: Me Demers, comprenez-vous la question du député? Est-ce que l'office peut poursuivire...

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu une boutade. C'est que, si vous ne remplissez pas vos obligations quant aux moyens mis à la disposition des édifices publics ou parapublics pour répondre aux exigences de la loi, j'imagine que vous êtes à l'abri de toute poursuite.

M. Lazure: ... 117... La présente loi lie la couronne.

Mme Lavoie-Roux: Elle lie la couronne. Le gouvernement pourrait se faire poursuivre?

M. Lazure: En tant que propriétaire, oui. Mme Lavoie-Roux: En tant que propriétaire.

M. Lazure: C'est le procureur général qui va prendre les poursuites.

Mme Lavoie-Roux: On verra comment cela fonctionne.

Le Président (M. Marcoux): Article 70, adopté?

M. Shaw: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 71?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, y aura-t-il préavis de la publication dans la Gazette officielle? L'article n'en prévoit pas.

M. Lazure: L'article 75.

Mme Lavoie-Roux: L'article 75 en prévoit un?

M. Lazure: Excusez-moi. C'est un oubli. La réponse, c'est que c'est non, il n'y a pas de préavis.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce ne serait pas mieux d'en avoir un? Cela a l'air qu'il y en a... M. le ministre, regardez bien à droite.

M. Lazure: Si vous voulez, on va aviser...

M. Shaw: Ajouter un autre nombre dans l'article 75.

M. Lazure: II n'y a pas d'inconvénient, on ne voit pas d'inconvénient à l'ajouter.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce serait peut-être mieux, M. le ministre.

M. Lazure: Cela allonge les délais, c'est 90 jours...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas nécessairement 90 jours, je pense. Je n'ai pas d'objection que vous mettiez... Faut-il que ce soit toujours le même nombre dans toute la loi ou est-ce que cela peut être 90 jours à un endroit et 60 à l'autre?

M. Lazure: C'est parce que c'est plus simple pour les gens.

Mme Lavoie-Roux: Oui, quand c'est tout... De toute façon, vos fonds ne sont pas encore votés. C'est pour les immeubles privés, par exemple. Non, pas nécessairement. C'est pour les établissements.

M. Lazure: Vous ne pouvez pas à la fois nous reprocher d'être trop lents dans nos actions et en même temps nous imposer des délais de trois mois ou de deux mois et plus.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je pense que ce serait bon qu'il y ait des délais, parce qu'il y a des gens qui... Ecoutez, il y a beaucoup de monde qui va être touché par cette loi.

M. Lazure: La suggestion qu'on fait, c'est que l'article 75...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ...on l'amenderait pour inclure l'article 71. Je pense que cela répondrait à votre voeu.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que l'article 75, ce sont les règlements de l'office, et l'article 71, c'est le règlement du gouvernement.

M. Lazure: Mme Pelletier, est-ce qu'on peut faire une réconciliation?

Mme Lavoie-Roux: Cela fait plusieurs... M. le ministre, est-ce que je peux suggérer que vous preniez le paragraphe 2 de l'article 75 et que vous l'incluiez en troisième lieu dans l'article 71?

M. Lazure: Un instant! Si vous voulez nous donner une minute, on va se ramasser... Il n'y a pas d'inconvénient. C'est simplement trois mois ajoutés. Cela fait plus lourd, mais on n'a pas d'objection au fond de la question. C'est bien cela que vous voulez? Vous voulez qu'on s'impose un délai additionnel de trois mois.

Mme Lavoie-Roux: II peut être de deux mois. Ce n'est pas nécessaire de...

M. Lazure: Non, mais encore une fois, cela sème la confusion, parce que généralement, c'est trois mois. Dans le reste de la loi, c'est trois mois.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, vous n'êtes pas prêt à agir tout de suite. La loi va être adoptée après-demain, probablement, en troisième lecture. D'ici à ce que vos fonds soient disponibles ou que les gens fassent des représentations... Au bout de trois mois, cela devient en vigueur, c'est adopté.

M. Alfred: Vous allez être là pour nous faire travailler.

Mme Lavoie-Roux: Pour vous imposer un programe, oui.

M. Lazure: D'accord, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Pour la formulation qui sera adoptée, on vous fait confiance?

M. Lazure: II va falloir retrancher le dernier alinéa, reprendre les deux alinéas qui sont à l'article 75 et les reporter à l'article 71.

On s'engage, et ce sera au journal des Débats, à inclure le délai de 90 jours dans la modalité la plus appropriée.

Mme Lavoie-Roux: On vous fait confiance, M. le ministre, pour que vous puissiez aller prendre votre dessert.

M. Lazure: C'est gentil.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Comment cela va-t-il se formuler?

Mme Lavoie-Roux: C'est leur problème.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais il faut adopter formellement un amendement.

Mme Lavoie-Roux: La suggestion de l'Opposition, c'est...

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que...

Mme Lavoie-Roux: Vous le voulez d'une façon formelle?

Le Président (M. Marcoux): Oui, parce que... On supprime le troisième paragraphe de l'article 71?

M. Lazure: Mme Demers, voulez-vous l'expliquer?

On enlève le troisième alinéa de l'article 71.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: On le remplace par deux autres...

Mme Lavoie-Roux: Qui sont les deuxième et troisième alinéas de l'article 75.

M. Lazure: Textuellement?

Je vais vous dire tout le projet de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Visé dans le premier alinéa?

M. Lazure: Oui, visé dans le premier alinéa. Le reste, c'est pareil.

Mme Lavoie-Roux: En vertu "du présent article", parce que dans l'autre, il y avait "des articles". Alors, ce serait "du présent article".

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut l'écrire? On va passer aux autres articles, et vous allez l'écrire durant ce temps?

Mme Lavoie-Roux: On va passer aux autres, et que quelqu'un l'écrive.

Le Présidant (M. Marcoux): Article 71, adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 72?

M. Shaw: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 73?

M. Shaw: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 74?

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute. Je n'ai pas d'amendement, M. le Président, "mais tout membre, fonctionnaire ou employé de l'Office chargé de veiller à l'observation de la présente loi et des règlements peut pénétrer pendant les heures de travail dans les locaux d'un centre de travail adapté d'un employeur qui a conclu un contrat d'intégration professionnelle ou qui a reçu une subvention afin de surveiller l'exécution du contrat". Evidemment, c'est la manière dont on s'y prend pour accomplir cette démarche.

Une Voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait un peu "policier".

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas dire que cela fait GRC...

Une Voix: Non, eux, c'est pendant les heures d'ouvrage.

M. Lazure: La formulation est peut-être un peu dure, mais comme vous dites...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'amendement. Cela m'a frappé quand je l'ai vu.

M. Lazure: C'est cela. C'est la formulation juridique habituelle.

Mme Lavoie-Roux: C'est la formule habituelle qui est utilisée, Mme Pelletier?

M. Lazure: C'est ce qu'on me dit. Mme Demers? A l'article 74, "tout membre, fonctionnaire..." Vous savez, les pouvoirs d'entrée pour l'enquête?

On l'a dans plusieurs lois.

C'est cela. On retrouve cela dans...

Mme Lavoie-Roux: ... adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 74, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 75, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 76?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Non, je vous demande pardon.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, avec recul.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas moi qui étais pressé.

Mme Lavoie-Roux: Non, je voulais. C'est toujours par considération pour le ministre que je voulais...

Le Président (M. Marcoux): Pour qu'il aille prendre son dessert. A quelle heure?

M. Lazure: Mon plat principal. C'est une entrée que je viens de prendre.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être ajourner pour qu'il...

Une Voix: On peut suspendre.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, M. le ministre, c'est simplement une suggestion que je voudrais vous faire. Je n'ai pas d'amendement à l'article 76. Ce ne sera pas long. Je n'aime pas beaucoup que dans une loi, à caractère social et humain, où encore une fois, on veut établir un climat de collaboration et de compréhension, qu'on dise "d'une amende d'au plus $1000 ou, à défaut de paiement, d'une peine d'emprisonnement de plus de six mois..."

Je comprends très bien qu'il faut une alternative dans les sanctions, au cas où quelqu'un ne pourrait pas payer ou ne voudrait pas payer, qu'on doive prévoir une peine d'emprisonnement.

Est-ce que vous ne pourriez pas demander à vos nombreux et compétents fonctionnaires d'examiner si dans d'autres Etats américains, ou même d'autres pays, comme la Suède, on n'a pas trouvé une alternative qui soit autre que l'emprisonnement?

Je vous donnerai comme exemple, il n'a peut-être pas de valeur en soi, mais il y a des gens qui ont certainement plus d'imagination que moi, au lieu d'une peine d'emprisonnement, est-ce qu'on ne pourrait pas obliger quelqu'un, par exemple, à une autre forme d'indemnisation, soit un geste humanitaire, un geste social ou tenter de trouver une alternative autre que la peine d'emprisonnement, parce que j'ai un peu peur aussi... Peut-être que cela ne se présentera jamais. Dans le cas où quelqu'un serait emprisonné parce qu'il a manqué de respect ou enfin, ne s'est pas conformé à la loi, cela peut avoir des effets pas très bons. Ce serait peut-être un endroit pour innover.

M. Lazure: Je trouve la situation intéressante. Je suis bien favorable, au départ, à innover dans un domaine comme celui-là surtout. On en prend note.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Même s'il reste seulement quelques jours avant l'échéance, on va essayer d'imaginer une formule.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre. M. Lazure: Merci de votre suggestion. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 76, adopté?

M. Shaw: Je trouve souvent qu'on arrive dans une situation, comme la deuxième amende d'être aussi élevée que $10 000. A mon point de vue, c'est une situation dans laquelle... C'est évident que si vous avez une amende de $10 000, vous allez en cour. Cela va être un jugement d'un juge. En fin de compte, pour avoir une amende si élevée, il doit s'agir d'un abus incroyable. Dans la loi elle-même, pour avoir une amende aussi élevée, cela représente...

M. Lazure: Qu'est-ce qui est aussi élevé? $2000 ou $10 000?

M. Shaw: Les $10 000 pour la deuxième amende.

M. Lazure: Oui, mais il s'agit d'une corporation. Il ne s'agit pas d'un individu.

M. Shaw: La corporation, même...

M. Lazure: Ecoutez, si élevé, cela dépend de quelle corporation on parle. C'est peut-être un peu élevé pour certaines corporations, mais cela peut-être ridicule pour d'autres corporations.

M. Shaw: D'accord. Je sais que c'est premièrement une position d'avis des montants...

Le Président (M. Marcoux): Article 76, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Shaw: J'ai une petite correction sur la version anglaise.

M. Lazure: A l'article 77?

M. Shaw: A l'article 77. It is not a "dog guide", it is a "guide dog".

Mme Lavoie-Roux: Cela a du bon sens.

M. Lazure: Je m'excuse, je ne l'ai pas devant moi, mais je fais confiance au député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Oui, c'est "dog guide" à corriger. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, si on l'adopte, seulement la suggestion, parce que c'est le texte français qu'on adopte.

M. Lazure: D'accord. On en prend note et on fait la correction dans le texte anglais.

M. Shaw: C'est seulement... M. Lazure: D'accord, merci.

Le Président (M. Marcoux): Article 77, adopté Article 78?

Mme Lavoie-Roux: L'article 78 doit être adopté. Il n'y a rien d'adopté. (21 h 45)

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Marcoux): Article 79.

M. Shaw: Adopté. C'est un article de concordance.

Mme Lavoie-Roux: Article 79, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 80.

M. Shaw: Adopté. C'est de concordance avec les autres projets de loi.

Le Président (M. Marcoux): Article 81.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas tout à fait de la concordance.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 81 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que je n'ai pas fait la concordance avec les autres articles, mais ça doit être vrai.

Le Président (M. Marcoux): Article 82. L'article 81, c'est ceci plus ceci?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 82 est adopté?

M. Alfred: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 83.

Mme Lavoie-Roux: On fait confiance à vos conseillers juridiques, M. le ministre.

M. Lazure: Merci. Vous faites comme moi, jusqu'ici, ça va bien.

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait pas qu'ils nous jouent trop de tours, par exemple.

Le Président (M. Marcoux): Article 84.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, c'est vraiment par curiosité plus qu'autre chose, vous souvenez-vous que les aveugles nous avaient fait des représentations et c'était difficile de concilier les intérêts des uns et des autres. Les chaises roulantes voulaient, je ne sais pas comment on appelle ça...

M. Lazure: Une rampe, si on veut.

Mme Lavoie-Roux: ... sur le trottoir et les aveugles disaient: Nous, on n'a plus de points d'appui.

M. Lazure: Eux, ils voulaient la démarcation très nette.

Mme Lavoie-Roux: Comment avez-vous concilié ça, afin de juger si vous êtes un vrai Salomon.

M. Lazure: C'est un peu pour ça que l'article est écrit comme il l'est. Maintenant, il y a un moyen, après information, c'est que les rampes, on n'est pas obligé de les faire aux coins de rue, on peut les faire un peu plus loin que le coin de rue. A ce moment-là, ça règle le problème des aveugles.

L'aveugle a besoin d'une démarcation au coin de la rue quand il arrive pour traverser.

Les mots qui ont été choisis l'ont été après beaucoup de discussions, entre autres avec les fonctionnaires des Affaires municipales, parce que c'était bien important. Quand on dit: "doit être de manière à lui faciliter l'accès et à lui en faciliter l'utilisation", vous remarquerez qu'on est conscient qu'il peut y avoir des obstacles qui peuvent rester malgré tout, c'est tout ça qui est visé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 84, adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 85.

M. Shaw: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 86.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 86?

Une Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, s'il vous plaît.

M. Lazure: Article 87?

Le Président (M. Marcoux): C'est l'article 86, pardon.

M. Lazure: C'est une excellente modification, vous en conviendrez, Mme le député de L'Acadie, parce qu'en 1975, le gouvernement avait fait adopter assez rapidement un amendement qui avait échappé à plusieurs personnes. Par cet amendement, on enlevait le droit de vote et, tenez-vous bien, "aux personnes restreintes dans leur liberté de mouvement pour cause de maladie mentale." Ce qui fait qu'aux dernières élections, en 1976, des centaines et des centaines de malades dans les établissements psychiatriques ou dans les services de psychiatrie d'hôpitaux généraux ont été privés de leur droit de vote. C'était laissé à la discrétion du président d'élection dans chaque comté.

C'est une injustice vis-à-vis des handicapés mentaux qu'on corrige.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, pour la première partie, mais pour la deuxième partie, c'est peut-être une question d'avis juridique, ceux qui sont privés de la gestion de leurs biens, est-ce qu'à ce moment-là, ce ne sont pas des gens qui, pour des raisons très sérieuses, sont mis en tutelle et quand on en est rendu...

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes rendu à l'article 87, si je ne me trompe pas?

M. Lazure: Oui, on est rendu à l'article 87...

Mme Lavoie-Roux: Vous l'appelez l'article 86, parce qu'on a reculé de un.

Le Président (M. Marcoux): Non, c'est parce que l'article 86, tout à l'heure, n'a pas été adopté, je parle toujours de l'article 86...

Mme Lavoie-Roux: II est adopté, l'article 86. Le Président (M. Marcoux): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Oui. Le Président (M. Marcoux): Article 87.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, est-ce que ça peut présenter, parce que vous savez il y a aussi d'autres genres d'abus, M. le ministre, que j'ai vus où, finalement, les gens se substituent à d'autres pour voter. Je l'ai vu à l'intérieur d'hôpitaux. Alors, quand il s'agit de personnes qui ne peuvent même plus gérer leurs biens, j'aimerais avoir une opinion de vos conseillers. L'autre article est trop large, vous avez tout à fait raison, ça vaudrait dire que tous les gens qui sont dans les hôpitaux pour malades mentaux pour différentes causes sont privés de leur droit de vote.

Par contre, quand on est rendu à se servir... les gens sont sous la curatelle, c'est l'expression?

M. Lazure: Oui, la Curatelle publique.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'ils sont vraiment incapables de fonctionner...

M. Shaw: De porter un jugement.

Mme Lavoie-Roux: ... de porter un jugement, parce que ça doit être seulement dans ces cas qu'on se sert de la curatelle, j'imagine, à ce moment-là, je crains fort que leur droit de vote soit aussi exercé par d'autres.

M. Lazure: Non, les experts, autant au plan légal que psychiatrique en tout cas, je ne sais pas si la Corporation des travailleurs sociaux a été consultée, s'entendent pour dire, c'est aussi dans les législations à l'étranger, qu'il n'y a pas d'adéquation, ce n'est pas un synonyme, la nécessité de curateur public ou privé et l'incapacité de faire certains choix aussi essentiels que le vote ou d'autres options. Autrement dit, on peut, au cours d'une maladie mentale, avoir perdu une certaine faculté de jugement qui nous porte à dilapider ses biens, en phase maniaque ou hypomaniaque; on veut acheter toutes sortes de choses; on veut bâtir des empires et en même temps, on peut retrouver chez le même individu, une capacité pour certaines activités bien précises, que ce soit pour vaquer aux besoins élémentaires, se nourrir, s'habiller, etc., et juger sur des choses qui ne touchent pas l'argent; ou garder une lucidité et une compétence dans ces domaines. Les deux ne vont pas toujours de pair.

M. Shaw: Mais, comme psychiatre, vous-même, est-ce que vous jugez que toute personne qui est couverte par la Mental Patients Protection Act, a la capacité de juger ou est-ce que ça peut donner un avantage, un abus peut-être à ceux qui en sont responsables...

M. Lazure: On ne dit pas ça, on dit que les personnes qui sont en cure fermée sont exclues et les interdits aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Article 87. Adopté?

M. Shaw: Ils sont interdits au Québec, d'accord.

M. Lazure: Ils sont exclus, oui, ils sont exclus. Le Président (M. Marcoux): Article 87, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Je voudrais quand même éclaircir un point. Est-ce qu'on pourrait me dire qui on considère dans la catégorie des interdits?

M. Lazure: Les interdits doivent passer devant la Cour supérieure. Le juge rend l'interdiction; ça peut être pour démence, folie, fureur, ça peut être pour alcoolisme, narcomanie, ce sont les principales classes d'interdiction. Mais ce sont des gens qui ont un curateur.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Quand le juge les déclare interdits, il leur donne un curateur, c'est un curateur à la personne et aux biens.

Un interdit a toujours un curateur, automatiquement.

Mme Lavoie-Roux: Je vais accepter l'article 87 tel quel, je pense que, la première catégorie que vous avez définie a des frontières qui peuvent être difficiles, je pense que, dans la deuxième également, où on ne leur donne pas le droit de vote, il y a aussi des...

M. Lazure: Oui, on joue avec une matière...

Mme Lavoie-Roux: Parce que, vous savez, j'entends l'alcoolisme. Vous savez, est-ce qu'un alcoolique est toujours dans un état tel que...

M. Lazure: ... assez floue.

Mme Lavoie-Roux: ... je pense que, dans les deux cas, c'est fragile. Mais je suis prête à le laisser passer comme ça. Je pense qu'il y a une amélioration. Il reste un terrain un peu glissant.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'un côté comme de l'autre.

Le Président (M. Marcoux): Article 87. Adopté.

M. Shaw: Seulement une petite question, ceux qui sont très âgés, qui souffrent de sénilité, est-ce qu'ils sont prévus dans cette section de la loi? Parce que nous avons vécu la situation de Sainte-Anne-de-Bellevue au Military Hospital aux dernières élections. Il y a là une foule de personnes très âgées, est-ce qu'elles ont encore le droit de vote? Si elles ne sont pas couvertes par cet article, elles ont le droit de vote. C'est la question.

M. Lazure: Ces gens peuvent être interdits et placés sous la curatelle publique ou privée, s'ils sont confus au point que ce soit dangereux pour eux.

M. Shaw: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: II y a beaucoup d'articles dans ce projet de loi, 88.

M. Lazure: II y a des raccordements à faire avec les autres lois.

Mme Lavoie-Roux: Articles 90, 91.

Le Président (M. Marcoux): Article 88. Adopté. Article 89. Adopté. Article 90. Adopté. Article 91.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 92. Adopté. Article 93.

Mme Lavoie-Roux: Une minute. M. Shaw: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si vous nous permettriez que le ministre explique la raison pour laquelle le changement a été opéré aux articles 95 et 96, la nature exacte de ces amendements. Parce que s'ils ne nous satisfont pas, le seul endroit où on pourrait présenter un amendement, ce serait après l'article 92. Je pourrais bien le faire tout de suite, mais on pourrait bien perdre du temps pour rien.

M. Lazure: Si vous permettez, on peut tout de suite...

Mme Lavoie-Roux: On viendra les adopter... à l'article 95.

M. Lazure: On peut tout de suite...

Mme Lavoie-Roux: II faut suspendre les articles 92 et 93 pour le moment.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 92 et 93? L'article 93 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: II faut suspendre les articles 93 et 94.

Le Président (M. Marcoux): Article 94. Suspendu.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre va nous expliquer l'article 96.

Le Président (M. Marcoux): L'article 95 aussi est suspendu?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 96. On est rendu à l'article 96.

M. Lazure: A l'article 96, l'amendement qu'on vous propose, je pense que vous en avez eu le texte? Est-ce qu'on en a d'autres copies?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Lazure: Bon, l'article 95 est modifié tel qu'il apparaît ici par rapport à notre première version et on l'a rendu plus souple...

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas votre amendement à l'article 95.

M. Lazure: Pardon? Ce n'est pas un amendement, je veux simplement souligner...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, pour le rendre plus souple, oui, à cause des...

M. Lazure: ... tel qu'il apparaît à cause des... oui, cours spéciaux et non pas seulement classes spéciales. A l'article 96, l'amendement qu'on vous propose se lit comme suit, pour les besoins du journal des Débats: "Toute commission scolaire doit prendre les mesures nécessaires pour que soit admise aux cours reconnus et appropriés dont elle a besoin une personne handicapée au sens de la loi, assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et qui a besoin d'un complément de formation générale et professionnelle, afin de faciliter son intégration scolaire, professionnelle et sociale, et ce, depuis la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 16 ans jusqu'à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle atteint l'âge de 21 ans. (22 heures)

Essentiellement, l'amendement enlève l'oblig-gation d'être référé par l'Office des personnes handicapées. Cela rend plus souple...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: ... l'accès à la scolarité jusqu'à 21 ans.

Mme Lavoie-Roux: Et maintenant, l'obligation... il y avait deux objections majeures de l'Association du Québec pour la déficience mentale, c'était le fait qu'on ne créait pas d'obligation pour les commissions scolaires et que c'était selon une recommandation de l'office, que les commissions scolaires intégraient les gens, il fallait que ceux-ci passent par l'office. Ce dont je veux bien m'assurer, c'est qu'on ne soustraie pas les commissions scolaires, à leurs obligations que ce soit par entente ou d'elles-mêmes, je pense qu'il faut laisser la porte ouverte, à l'obligation de maintenir des cours spéciaux pour les enfants.

M. Lazure: M. le Président, je vous assure qu'on ne les soustrait pas. Mais justement, la formule doit comporter les mesures nécessaires; elle ouvre la porte soit à une entente de telle commission avec une autre commission qui, elle, a ces services, ou à la fourniture directe des services. Mais c'est autant l'esprit que la lettre de cet article qu'il y ait obligation, c'est le mot "doit".

Mme Lavoie-Roux: Comment cela se fait-il que cela ait été modifié en cours de route, M. le Président

M. Lazure: Modifié dans quel sens? Enlever le mot l'"office"? Notre modification...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, pas votre dernière modification, mais par rapport au premier projet de loi que vous aviez présenté?

A ce moment vous disiez; "Nonobstant l'article 43 de la Loi de l'instruction publique, Statuts renfondus...

M. Lazure: Je comprends ce que vous voulez dire, par rapport à notre première version...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... qui était peut-être encore plus clairement obligatoire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Vous avez raison. A cause de certaines représentations qu'on a eues du ministère de l'Education, on a repris les négociations ensuite, on s'entend sur cette formule.

M. Shaw: Parce qu'il y a partout des systèmes scolaires qui ont des moyens...

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a une ouverture qui est là, mais il faut quand même qu'il demeure une obligation, si elles n'ont pas les services elles-mêmes...

M. Shaw: Les autres services...

Mme Lavoie-Roux: ... que ces services leur soient assurés par une autre commission scolaire, c'est ce qui est important.

M. Shaw: C'est pour ça que vous avez doit", à la section 77...

M. Lazure: Avec le mot "doit", Mme Pelletier, c'est vraiment une obligation?

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'il y a eu tellement de représentations faites là-dessus, je ne veux pas laisser de porte ouverte.

M. Lazure: On a eu la même réaction nous aussi.

M. Shaw: A l'article 96, vous dites, "do"... M. Lazure: Oui.

M. Shaw: ... cela implique que des commissions scolaires peuvent établir des systèmes spéciaux pour des personnes handicapées, mais l'office doit garantir que les gens entre l'âge de 16 ans et 21 ans ont accès à un système scolaire quelque part.

M. Lazure: Dans la réalité, une fois la loi en vigueur, si les parents d'un enfant handicapé de 17 ans reçoivent un nom de la part de la commission scolaire, ils se plaignent à l'Office des

personnes handicapées et l'office intervient auprès de la commission scolaire pour qu'elle prenne les moyens, c'est cela que ça dit: "doit prendre les mesures nécessaires", pas nécessairement créer une classe spéciale elle-même, mais, par exemple, de transporter l'enfant à une commission scolaire voisine pour qu'il obtienne...

M. Shaw: Oui exactement.

M. Lazure: ... l'instruction appropriée.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, pourquoi n'êtes-vous pas revenu à votre formulation originale?

M. Lazure: Attendez, l'ancien texte... Mme Lavoie-Roux: Qui était à l'article 87.

M. Lazure: Oui, d'accord, l'article 87, un instant, je vais le relire.

Une des raisons qui me revient, c'est qu'on disait: "Les services de scolarisation"...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... dans l'ancien texte; ce qu'on a retenu ici, c'est encore plus large, on dit: "qui a besoin d'un complément de formation générale et professionnelle afin de faciliter son intégration scolaire, professionnelle et sociale." Pour illustrer ma pensée, le mi-temps de travail comme stagiaire dans un atelier, admettons que l'individu est rendu à 20 ans et même à 21 ans, mi-temps de travail en atelier; je l'ai vu au Danemark, de façon très répandue et le mi-temps dans une école le même jour. Autrement dit, il y a une poursuite de la scolarisation pas mal élémentaire chez un débile mental moyen, par exemple, une poursuite d'acquisition scolaire au niveau d'une deuxième ou troisième année, si vous voulez, pour un individu de 18 ans ou de 19 ans, tout en commençant l'apprentissage d'un métier ou d'un travail.

Alors, notre formulation est pas mal plus large que la première. La première mettait trop l'accent sur la scolarisation traditionnelle et ça faisait peur aux commissions scolaires et au ministère de l'Education qui nous disait: On n'est pas pour placer des déficients mentaux de 18 ans avec des enfants de 10 ans dans une classe.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, il reste que même dans les classes régulières, quand on parle d'un programme de scolarisation, ça s'entend de plusieurs formules d'approche. Vous pouvez avoir du mi-temps de musique, du mi-temps de scolarisation, du mi-temps pédagogique, du mi-temps en éducation physique, du mi-temps atelier, etc.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Personnellement, je dois vous dire que la formulation de l'article 87...

M. Lazure: Je peux vous assurer, Mme le député, qu'on ne perd aucunement l'aspect contraignant dans le nouvel article...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord avec ça.

M. Lazure: ... on y ajoute une ouverture, une souplesse plus grande qui fait moins peur au monde de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même étonnant, qu'il ait eu peur, le monde de l'éducation. Bon, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est pour...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait retourner à l'article 93, on ne fera pas d'amendement à l'article 93. On voulait inclure à nouveau l'article 87.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 93 est adopté tel quel?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 94. Adopté tel quel. Article 95.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 95. Adopté tel quel.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 96, vous avez un amendement.

Le Président (M. Marcoux): Article 96. Quel est le texte?

M. Lazure: On l'a lu tantôt.

Mme Lavoie-Roux: On vient de le dire. C'est ça, l'amendement.

M. Shaw: ... amendé.

Le Président (M. Marcoux): Article 96, adopté tel qu'amendé. Article 97.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 98.

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Cela fait suite à tous les...

Le Président (M. Marcoux): Article 99.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 100.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 101.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 102.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 103.

M. Shaw: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 104.

M. Shaw: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Une minute.

Il me semble que le député de Papineau devrait avoir quelque chose à dire sur l'article 104. C'est l'Outaouais...

Le Président (M. Marcoux): C'est adopté, je suppose?

Mme Lavoie-Roux: Tout près de la capitale fédérale.

Le Président (M. Marcoux): Article 104. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 105. Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 106.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, à l'article 106, s'il vous plaît. J'ai un amendement sérieux.

M. Lazure: A quel article, Madame? Mme Lavoie-Roux: Article 106.

M. Lazure: A l'article 106, vous me faites peur, vous me faites peur.

Mme Lavoie-Roux: Tel que je vous connais, vous devriez déjà deviner quel est l'amendement.

M. Lazure: Je pense que je vous vois venir.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, la justification de mon amendement, c'est que je pense que le mandat du président de l'office est vraiment tellement court qu'on ne devrait pas prévoir pour lui le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Vous savez, d ailleurs, l'autre jour, on a eu un grand débat à savoir que c'était seulement cinq ans, etc. Alors, ma motion, pour aller au plus court, serait que l'article 106 soit retranché du projet de loi no 9, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Surtout que vous aviez dit que son mandat ne peut excéder cinq ans.

M. Lazure: II y a deux choses... Vous avez fini?

Mme Lavoie-Roux: Non, je vous réfère à l'article 8, où on disait: "Le mandat du président ne peut excéder cinq ans". C'est très court, pour lui permettre de se prévaloir de tous les avantages sociaux du régime de retraite des employés du gouvernement. Pas de renouvellement prévu.

M. Lazure: Un instant, il y a une interprétation différente, dans notre esprit, son mandat peut être renouvelé. C'est le mandat lui-même qui n'excède pas cinq ans, mais il y a renouvellement de mandat, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quand même...

M. Lazure: D'une part. D'autre part, même s'il n'y avait pas renouvellement de mandat, de plus en plus, les régimes de rentes sont transférables.

M. Shaw: ... d'un ministère à l'autre. M. Lazure: Bien oui.

M. Shaw: Ces membres doivent avoir droit à leur permanence.

M. Lazure: Non seulement d'un ministère à un autre, mais entre le régime public des fonctionnaires et une vingtaine privés ou parapublics, les réseaux des hôpitaux, des écoles, tout ça. Alors, il y a beaucoup de transferts qui se font.

Mme Lavoie-Roux: Non. M. Shaw: Vous avez...

M. Lazure: L'exemple peut être concret. Dans l'hypothèse où ce serait quelqu'un qui oeuvre déjà dans le réseau des affaires sociales, un CLSC, un centre d'accueil, peu importe, pour handicapés, qui est déjà accroché au plan de pension depuis cinq ans, dix ans, son plan de pension serait transféré et continuerait d'augmenter et s'il retourne au réseau des affaires sociales, c'est la même chose. C est tout le principe de la transférabilité des fonds de pension.

M. Shaw: Le seul point que je veux appuyer, Mme le député de L'Acadie, c'est que si c'est évident, comme vous le suggérez, il n'est pas besoin d'avoir cet article, parce que vous mentionnez seulement le président de l'office. Il y a les autres fonctionnaires qui vont...

M. Lazure: C'est parce qu'il ne devient pas un fonctionnaire véritablement, le président de l'office, tandis que tous les autres sont des fonctionnaires.

M. Shaw: C'est un poste à part de la fonction publique.

M. Lazure: C'est dit quelque part, il faudrait retourner en arrière. A l'article 17. C'est l'article 17, M. le député de Pointe-Claire, qui dit ceci: "Le secrétaire, ainsi que les autres fonctionnaires et employés de l'office, sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique". Alors, en étant nommés en vertu de cette loi, ils sont couverts par le RREGOP.

M. Shaw: Mais il est différent, lui.

M. Lazure: II n'est pas un fonctionnaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Lazure: ... pour le président. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je regrette, mais je ne veux pas être d'accord, pour fonctionnariser le président. Il se peut que ce soit quelqu'un qui vienne de la fonction publique. Mais est-ce qu'il n'est pas prévu qu'il puisse continuer de payer son fonds de pension, s'il est en congé sans traitement, et qu'on l'a mis en disponibilité pour occuper une autre fonction. A ce moment, il peut continuer de payer ses contributions et son employeur ordinaire remplir les mêmes obligations. En tout cas, dans le système scolaire, c'est de cette façon que cela se produit quand quelqu'un s'en va occuper un autre emploi de la fonction publique pour X nombre d'années. Il peut continuer de verser ses contributions. Je trouve qu'à ce moment, on va créer encore des obligations. Les obligations — j'entendais le ministre de l'Education qui plaidait cet après-midi: Les contribuables, il faut épargner les contribuables... On va le faire venir, si vous voulez, pour l'entendre avec toute sa pompe habituelle. C'est vrai que ce n'est pas bien de parler des absents.

M. Lazure: Je vais lui dire cela que vous le citez, cela va lui faire plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez que je le cite davantage, dans la foulée de ses interventions et de ses livres... Sérieusement, j'en ai vraiment contre le principe de faire entrer tous les présidents de commission dans la fonction publique. Ce sont des obligations qu'on crée pour l'Etat qui, finalement, sont créées pour les contribuables.

J'oserais croire que les gens qui vont accepter un poste de président à l'Office des personnes handicapées, même s'ils ne sont pas protégés de tous les côtés, vont l'accepter pour un défi. Je vous ferai remarquer, M. le ministre — qu'est-ce que vous voulez, mon expérience la plus récente a été avec la loi 4, alors, il ne faut pas m'en vouloir de m'y référer — que dans la loi 4, le mandat prévu est de dix ans et renouvelable. Et c'est le ministre, sans même qu'on ne lui demande, qui a fait retrancher de la loi cette disposition qu'on retrouve ici à l'article 106. Ecoutez, je comprends que comme membre de l'Opposition, je ne peux pas vous convaincre, mais je suis certaine qu'un de vos collègues du cabinet peut vous convaincre.

M. Lazure: Pour un projet de loi qui a enlevé cette disposition, on pourrait vous en citer une douzaine qui incluent cette disposition. Partout où il y a des régies, cette disposition est incluse. C'est une décision qui est discutable, mais qui nous paraît équitable pour la personne qui deviendrait président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que, de toute façon, ce n'est pas pour des dizaines de projets de loi, parce qu'on n'en est rendu qu'au onzième, avec le projet actuel. En parlant du président...

M. Lazure: Non, j'ai dit une dizaine. Mme Lavoie-Roux: Ah! Une dizaine.

M. Lazure: J'ai dit une dizaine. Je suis tombé pile.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne le saviez pas. D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Je parle vingt minutes là-dessus.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, je peux la lui céder pour un bout de temps.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais...

M. Lazure: Vous êtes en verve, Mme le député.

M. Shaw: Est-ce que je peux lui poser une question? Je suis sûr que...

Le Président (M. Marcoux): Un instantl M. le député de Papineau a demandé la parole.

M. Alfred: Mme le député de L'Acadie m'a donné une phrase. Mme le député a dit que c'est un défi, mais vous ne pensez pas que si ce travail est tel qu'il exige un défi, vous ne pensez pas aussi que ce travail doit être doublé d'une protection spéciale, étant donné...

Mme Lavoie-Roux: C'est justement le contraire. Quand j'ai parlé de défi, j'ai voulu dire que quand on est prêt à relever un défi, on le relève; si vous voulez appeler cela des risques, parce qu'il n'est pas protégé du berceau à la tombe...

M. Alfred: Auriez-vous demandé...

Mme Lavoie-Roux: Pour moi, un défi, c'est quelqu'un qui y va parce que l'emploi est un défi, qu'il doit le relever, et qu'il a assez de compétence que quand il quittera, ou lorsqu'il aura eu un congé sans traitement de son employeur habituel, ou il retournera à un autre emploi où il lui sera facile...

M. Lazure: M. le Président, j'admire le détachement et l'idéalisme du député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas de l'idéalisme.

M. Lazure: II s'agit quand même d'une réalité en 1978, que ce soit dans l'entreprise privée ou dans l'entreprise publique, les gens ont des plans de retraite. Tout ce que cet article fait, c'est de dire au futur président de l'Office des personnes handicapées: Voici, au cas où... C'est possible que ce ne soit pas un fonctionnaire. Quand vous arrivez à ce poste, vous allez bénéficier de tous les avantages d'un plan de retraite, l'équivalent de celui des fonctionnaires. C'est tout ce que cela dit. Au fond, est-ce que vous mettez en doute le bien-fondé des plans de retraite pour la fonction publique et l'entreprise privée?

Mme Lavoie-Roux: Monsieur...

M. Alfred: ... après quelques années, il n'y a que $31 000 de pension...

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous dites?

M. Alfred: Si vous voyiez les pensions qu'ont les membres du...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez qu'on parle de cela, on peut en parler aussi.

M. Alfred: Je connais, par exemple... Mme Lavoie-Roux: C'est un autre sujet. M. Lazure: J'aimerais autant pas... Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes peut-être mieux de ne pas causer de digression.

M. Gagnon: M. le Président, j'aimerais tout de même que...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Actuellement...

M. Shaw: Est-ce que je peux poser ma question maintenant?

M. Gagnon: On lui a pris son tour...

M. Shaw: On suggère avec cet amendement que la personne, qui pourrait occuper ce poste, va penser seulement au défi et pas à son avenir... prendre l'avantage de ce poste. Parce que quelqu'un qui est nommé à un poste comme cela doit prendre en considération son avenir, sa retraite. Vous suggérez que quelqu'un qui prend un poste comme cela, n'a pas besoin d'une sécurité, d'un fonds de pension, après.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a des gens qui, dans notre société, acceptent des postes pour cinq ans sans avoir toute une batterie de mesures de sécurité autour d'eux. Je pourrais en nommer à l'intérieur de l'Assemblée nationale, qui occupent, par exemple, des postes de recherchistes à l'intérieur des partis, lesquels n'ont pas de fonds de pension et qui le font parce que c'est un défi à relever, parce que cela les intéresse. L'autre chose, c'est qu'une fois que vous donnez à quelqu'un un fonds de pension, à ce moment, quand son mandat est fini, il fait de ses mains et de ses pieds pour rester dans la fonction publique justement pour pouvoir continuer de profiter de ces avantages sociaux. Il y a bien des présidents qui sont nommés et qui peuvent être dans l'entreprise privée — vous le savez, M. le député de Pointe-Claire — et qui vont être remerciés pour une foule de raisons. C'est cela le défi de la présidence d'un organisme ou d'une entreprise.

M. Lazure: M. le Président, dans l'entreprise privée, les présidents, très généralement, ont des fonds de pension très confortables et généreux.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose, c'est que ce n'est pas défrayé par les contribuables, M. le ministre.

M. Lazure: De façon indirecte.

M. Gagnon: C'est de façon indirecte.

M. Lazure: De façon indirecte.

M. Gagnon: Cela entre dans le coût des services, de toute façon, de l'entreprise privée.

M. Lazure: Oui.

M. Gagnon: II y a une autre chose que je voulais mentionner, je m'excuse; c'est que celui qui accepte le défi, réellement pour le défi, je

présume qu'il peut toujours refuser si c'est réellement pour le défi d'avoir un fonds de pension, une pension de retraite, si c'est réellement dans le but de faire un sacrifice d'un certain nombre d'années de sa vie pour une fonction semblable. Si on ne lui donne pas cet avantage, ce que je crois, c'est que la personne qui serait pressentie, qui serait compétente pour obtenir ce poste, on ne pourrait peut-être pas l'avoir justement à cause d'un manque de sécurité.

M. Lazure: Non, de façon très concrète, le réseau des affaires sociales, est un des endroits où on regarde... Il y a des personnes handicapées ou qui représentent les handicapés dans ce réseau. Qu'est-ce que vous voulez? Tous ces gens sont déjà accrochés à un plan de retraite, le RREGOP.

Deuxièmement, celui qui va occuper ce poste de président, sans être un fonctionnaire, va quand même être classifié selon les catégories de la fonction publique. Il va être à une catégorie 10 ou 12, peu importe, et recevoir le salaire des fonctionnaires qui sont à cette catégorie. S'il n'a pas de fonds de pension, cela veut dire qu'il est pénalisé d'environ 10% par rapport aux fonctionnaires de la même catégorie.

Mme Lavoie-Roux: Donnez-lui 10% de plus, à ce moment.

M. Lavigne: II va commencer à un salaire plus haut.

M. Lazure: A ce moment, on débalance l'échelle de salaire. Je ne vois vraiment pas...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'en prévoyant des fonds de pension pour des personnes à qui on demande de venir occuper une fonction pendant cinq ans, vous alourdissez inutilement...

M. Lazure: Vous mettez l'accent sur cinq ans, mais c'est renouvelable, Mme le député. Cela peut très bien être dix ans, cela peut être quinze ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela peut être dix ans, cela peut être quinze ans, mais à ce moment, c'est à l'individu de faire son choix s'il veut rester dix ans sans fonds de pension. Il y en a d'autres qui ont rempli des emplois dix ans sans fonds de pension.

M. Lazure: Les religieux l'ont fait pendant des années...

Mme Lavoie-Roux: Pas seulement les religieux. Je ne parle pas d'eux.

M. Lazure: Non, mais ce que je veux vous faire remarquer, c'est qu'avec les pressions que ces religieux et religieuses ont faites depuis quelques années, finalement, le gouvernement les a intégrés rétroactivement à des plans de pension; les anciens enseignants religieux, oui.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez qu'on parle de ce sujet aussi, M. le ministre, je vous ferai remarquer que vous vous êtes occupé uniquement des ex-religieux, et non pas de ceux qui sont religieux.

M. Lazure: C'est déjà quelque chose de s'occuper des ex-religieux d'abord. Maintenant...

Mme Lavoie-Roux: C'est encore sur...

M. Lazure: Les religieux... Il faut être équitable, ceux qui sont encore religieux, très souvent, leur propre communauté leur assure une sécurité de vieillesse, une sécurité de retraite.

M. Gagnon: Ils n'ont pas les mêmes responsabilités.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, ils sont...

M. Alfred: C'est une...

Mme Lavoie-Roux: Enfin, on va entrer dans un autre débat, mais je n'accepte pas non plus... Je pense qu'à ce moment, des gens qui ont travaillé comme enseignants ou dans les services sociaux ou les services de santé pendant 40 ans, auraient droit, surtout dans les communautés qui sont pauvres, à autant de reconnaissance de la part de l'Etat que les ex-religieux ou n'importe quel enseignant. Là-dessus, je pense que ce n'est pas un point de comparaison très valable.

En tout cas, vous pouvez voter contre l'amendement. Je maintiens que vous imposez...

M. Gagnon: C'est ce qu'on va faire.

Mme Lavoie-Roux: Je m'en doute bien. Je vous dis qu'on est dans un système de fonctionnarisme à outrance, quand on est rendu à fonctionnariser des gens qui viennent occuper un poste de président d'un office pendant cinq ans. S'il est renouvelable ou s'il est renouvelé, c'est à l'individu de faire son choix. Il prend le risque ou il ne le prend pas, comme il l'a pris au départ ou il ne l'a pas pris, cela le regarde. Je pense que ce sont des charges supplémentaires que vous imposez aux contribuables, qui vont en se multipliant, au fur et à mesure qu'on multiplie les offices de toute espèce et de toute catégorie. Je ne pense pas connaître un seul projet de loi un peu substantiel qui n'ait pas prévu de création d'office avec président, etc. Ce contre quoi je m'élève, c'est le fait de multiplier les charges pour l'Etat, et finalement pour les contribuables, sans justification. C'est le sens de mon amendement, à savoir qu'un président, dans le cas présent, le président de l'Office des personnes handicapées du Québec, on lui prévoit les mêmes avantages sociaux et fonds de pension que ceux des fonctionnaires réguliers de l'Etat... qui lui, a choisi de faire carrière à l'intérieur des services de l'Etat.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je veux répondre au député de L'Acadie, quand elle indique que ce qui semble l'inquiéter le plus, c'est la charge supplémentaire imposée aux contribuables. Je suis convaincu qu'une personne qui serait embauchée ou qui serait engagée pour un poste donné comme celui précité au débat, qui n'aurait pas, bien sûr, certains avantages sociaux, parce qu'on en aurait décidé ainsi, demanderait — je suis convaincu de cela — un salaire plus élevé. Il viendrait compenser par son salaire ce qui lui manquerait comme avantages sociaux. Je pense que ce serait normal et raisonnable pour cette personne de demander un salaire supérieur. Par contre, il va peut-être faire une certaine concession sur son salaire, si en contrepartie, il a des avantages sociaux intéressants.

Maintenant, d'un côté ou de l'autre, quand vous parlez d'une surcharge pour les contribuables, j'ai de la difficulté, bien honnêtement, à admettre ou à accepter que votre argumentation serait vraie sur la surcharge occasionnée aux contribuables à cause des éléments ou des facteurs que je viens de vous apporter.

Mme Lavoie-Roux: Les fonds de pension indexés, ce sont des charges énormes pour les contribuables. Il y a peu de pays, il y a peu de gouvernements dans le monde occidental qui ont le système d'indexation de fonds de pension que nous avons ici. Regardez dans l'entreprise privée, l'indexation des fonds de pension. Il faut quand même voir les choses en face. C'est cela qui taxe, entre autres choses, la province d'une façon considérable. Je ne peux pas reprocher au gouvernement actuel de l'avoir fait. Cela a été fait avant lui.

M. Gagnon: C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'au plan concret, c'est le pauvre diable qui lui, n'a pas la sécurité d'emploi, a des fonds de pension qui ne sont pas indexés — c'est quand même vrai. Qui a les fonds de pension indexés? Ce sont les employés du gouvernement. Il supporte tout cela, le pauvre diable qui gagne son pain à la sueur de son front. C'est contre cela que je m'élève. J'en fais une question de principe. Je maintiens mon amendement. (22 h 30)

M. Gagnon: C'est...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que d'autres personnes veulent prendre la parole sur cet amendement?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais ajouter...

M. Gagnon: Je voudrais seulement ajouter que s'il y a un système à changer, ce n'est pas chez un employé qu'on va changer tout le système. C'est peut-être une question de principe. Je sais fort bien que j'ai eu à négocier des salaires dans le passé. Là où on ne m'offrait pas un fonds de pension, je disais: Tu vas me donner l'équivalent, de façon que je puisse m'acheter un fonds de pension égal au travail que je fais ou à la sécurité que je pourrais obtenir ailleurs. Il n'y a absolument pas d'économie là-dedans. On est convaincu qu'il nous faut aujourd'hui une sécurité. Il faut se faire une sécurité pour la pension. Alors, que l'employeur donne cette sécurité ou qu'on la prenne à même le salaire, cela ne change absolument rien.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, il faudrait peut-être se demander quels salaires nous donnons à nos présidents d'office, en général. Ce sont des salaires très maigres. Ils font bien pitié. En tout cas, si on se réfère au salaire du président de l'Office de la langue française...

M. Gagnon: C'est une chose. Mme Lavoie-Roux: Pardon; M. Shaw: $70 000.

Mme Lavoie-Roux: $70 000. Je vous assure qu'il fait bien pitié. On devrait lui en donner un peu plus pour lui créer un fonds de pension, alors qu'il a déjà son fonds de pension dans le cas de l'Office de la langue française.

M. Gagnon: C'est un autre problème.

Mme Lavoie-Roux: C'est un autre problème! C'est la réalité, c'est cela que les contribuables paient, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne parlez pas de l'enseignant à $12 000 par année, M. le député. Vous parlez de présidents d'offices, avec des salaires de $50 000 en montant.

M. Gagnon: Je suis entièrement d'accord. Je présume que ceux qu'on va chercher comme présidents d'offices, à qui on doit payer un salaire comme vous en mentionnez; peut-être que ces individus l'auraient ailleurs, dans d'autres activités, je présume.

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais seulement ajouter quelques paroles. Je ne suis pas entièrement d'accord avec Mme le député, parce que le président de l'office, s'il participe déjà à un régime de retraite ou de pension et qu'il travaille depuis seulement sept ou huit ans, c'est bien beau d'accepter un défi, parce qu'il est capable de remplir un tel poste, mais s'il perd cinq ans, ou s'il y est seulement trois ans ou quatre ans et qu'il arrive quelque chose, il est obligé d'être transféré. Je serais favorable à ce que son régime ou les contributions qu'il a versées antérieurement, il puisse les continuer. Il y a une espèce d injustice là-dedans, même s'il reçoit un salaire supérieur.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander, il y a quand même ici des experts pour tous ces problèmes, dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui prend congé — c'est le cas des députés — de sa commission scolaire — on en a quelques-uns du côté du gouvernement, si votre fonds de pension est mort pendant les cinq ans que vous êtes ici.

Une Voix: II continue à fonctionner... Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Lazure: Je vais demander à M. Garcia, qui est un actuaire expert en fonds de pension.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, allez-y!

M. Lazure: Je soulignais qu'on ne s'attendait certainement pas à un débat sur l'article 106. C'est peut-être une mauvaise prévision. Cela fait tellement longtemps. Cela varie. Je ne suis pas au courant des détails au niveau du régime de la fonction publique, le RREGOP, à savoir si, oui ou non, il y a une possibilité de congé sans solde. Comme il y a une possibilité de congé sans solde de toute façon dans la Loi de la fonction publique, je présume que dans le régime de retraite, il y a une possibilité.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne perdent pas. leurs avantages.

M. Lazure: Cela peut varier. Sauf que si vous ne contribuez pas pendant cinq ans, c'est cinq ans que vous perdez, vous perdez cinq ans de carrière. C est ce qui arrive.

M. Shaw: Avec un niveau de salaire comme cela?

Mme Lavoie-Roux: Vous continuez de contribuer dans le domaine scolaire, dans le domaine universitaire...

M. Shaw: C'est 35 ans...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas dans le domaine...

M. Lazure: Ce que l'expert voulait vous dire, Mme le député, c'est que, même en France, même les régimes privés sont indexés, les publics, à plus forte raison, mais même les privés.

M. Shaw: Vous savez bien...

M. Lazure: Les régimes de rente indexés, ce n'est pas unique au monde.

M. Shaw: Vous avez la même chose. On peut parler des fonds de pension indexés. Je suis totalement d'accord avec le député de... On préjuge de la situation d'une personne, et c'est...

M. Lavigne: Ce serait remettre tout le système en question.

M. Alfred: On peut remettre le système...

Mme Lavoie-Roux: C'est très discriminatoire? La personne n'est pas encore engagée. Vous faites de la discrimination à l'égard de qui? Quand même, n'exagérez pas!

M. Lazure: Le vote, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Non, il me reste encore du temps de parole.

M. Alfred: Non. Mme Lavoie-Roux...

Le Président (M. Marcoux): II vous reste encore trois ou quatre minutes.

M. Gagnon: Est-ce qu'il vous reste encore des arguments?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Alfred: Plus de minutes que d'arguments.

Mme Lavoie-Roux: Ne soyez pas méchant, parce que je pourrais faire appel à des termes beaucoup plus durs que ceux que j'ai utilisés jusqu'ici.

M. Lazure: Je ne me sens pas visé et le gouvernement ne se sent pas visé, vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas ce gouvernement qui a mis ces choses sur pied.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais, un jour, il va falloir corriger certaines choses.

M. Lazure: On peut en parler de façon détachée. Ce qu'on dit — et je serais le premier à vouloir participer à un débat de fond là-dessus, mais je ne vois pas pourquoi on voudrait faire le débat de fond sur un individu qui sera un jour le président de l'office.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, ce que je réalise, c'est que si on le retranchait du projet de loi, selon certains, ce serait discriminatoire, non pas à l'égard de la personne, mais à l'égard du poste pour le moment. Je vous ferai remarquer que dans l'autre projet de loi dont je vous parlais tout à l'heure, on a été également discriminatoire selon vos termes, à l'égard du poste ou de la personne si elle est en poste — je pense que la personne est déjà en poste. En tout cas, je tiens à vous dire que je félicite le ministre des Affaires culturelles qui a pris l'initiative de faire une correction qui, au plan social, me semble une correction importante, compte tenu du caractère temporaire de ces positions. J'aurais souhaité au moins la même chose du ministre des Affaires sociales. Comme il ne veut pas, je suis d'accord pour qu'on mette mon amendement au vote, parce que j'ai bien l'impression que cela ne changera pas grand-chose. Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Quels sont ceux qui sont pour l'amendement proposé par le député

de L'Acadie visant à biffer l'article 106, soit à retrancher l'article 106? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)? M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, il aura parlé une fois.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Je suis contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Je suis contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Shaw (Pointe-Claire)?

M. Shaw: Contre.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est rejeté. Revenons à l'article original, comme l'amendement est rejeté...

Mme Lavoie-Roux: Perpétuons le système.

Le Président (M. Marcoux): ... la proposition est adoptée.

M. Lazure: Présentez une motion, un projet de loi privé, n'importe quoi pour en discuter, je serai là, je serai avec vous sur le fond.

Le Président (M. Marcoux): En fait, ce n'est pas un amendement. Vous vous proposiez de voter contre, ce n'était pas un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre vient de dire que sur le principe, il était d'accord. C'est déjà une victoire morale.

M. Lazure: Pas...

Mme Lavoie-Roux: Les voilà tous d'accord!

M. Alfred: Bien oui.

M. Lavigne: Sur le fond, oui.

M. Gagnon: On est d'accord pour entamer une discussion de fond.

M. Alfred: Un débat public là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Cela revient au même. Article 107?

M. Lazure: Article 107, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Attention, j'ai un autre amendement qui s'en vient.

Le Président (M. Marcoux): Article 107, adopté? M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 108?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 108?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas d'autre amendement, ni question, sauf à l'article 113, 10.

Le Président (M. Marcoux): Article 108, adopté? Article 109, adopté?

M. Alfred: Article 110.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez voir, je suis de bonne grâce, j'adopte l'amendement du ministre à l'article 111.

M. Lazure: On a un petit amendement à l'article 111, un amendement technique. Pardon.

Mme Lavoie-Roux: Je l'adopte.

Le Président (M. Marcoux): Je suis rendu seulement à l'article 110. Article 110?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 111 ?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Lazure: Y compris l'amendement. C'est un amendement technique.

Mme Lavoie-Roux: Y compris l'amendement. C'est technique.

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais il faut que le journal des Débats en prenne connaissance.

M. Alfred: Tel qu'amendé. M. Lazure: Par le texte...

Mme Lavoie-Roux: On l'a déposé.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux l'avoir? Je ne l'ai pas eu.

M. Lazure: Oui, il y en a deux copies ici.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé? Article 112?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 113?

Mme Lavoie-Roux: C'est une question vraiment mineure. Peut-être a-t-il été utilisé dans d'autres articles?

M. Lazure: 113?

Mme Lavoie-Roux: II m'a frappé uniquement à ce moment. Je me demandais si le terme "moyen" — c'est vraiment, comme je vous disais, un détail: Où le fait qu'elle est une personne handicapée ou qu'elle utilise quelque moyen pour pallier son handicap... Il n'y avait pas d'autres termes que "moyen"?

M. Lazure: C'est le chien guide, en particulier.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y a "chaise roulante". C'est seulement une question de terme. Cela m'a agacé. Je suis mieux de vivre avec mon agacement, apparemment. Il est mineur, M. le ministre, à comparer à l'autre.

M. Lazure: II y a toutes sortes de choses, Mme Lavoie-Roux.

Mme Lavoie-Roux: Si on disait "quelque palliatif pour son handicap"? Ce ne serait pas mieux non plus.

M. Lazure: On a réellement cherché les mots les plus simples possibles pour rédiger.

Mme Lavoie-Roux: II était très simple celui-là.

M. Lazure: Oui, mais il couvre tout.ll y a des choses qui existent à l'heure actuelle. Il peut aussi y avoir des choses qui vont être découvertes. Je voyais encore la semaine dernière, dans les journaux, une découverte — je ne me souviens plus si c'est pour les aveugles ou pour les sourds — mais on découvre continuellement des moyens additionnels. Il fallait, à la fois, être assez vague pour couvrir tout ce qui existe. ... pour choisir le terme le plus vaste possible et non pas parler de prothèses ou d'orthèses ou...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je voulais seulement...

Le Président (M. Marcoux): Article 113, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Alfred: Tout moyen...

Le Président (M. Marcoux): Article 114?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 115?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 116?

Mme Lavoie-Roux: J'ai un amendement, M. le ministre, mais je ne peux pas en faire, parce que cet article implique des déboursés.

Le Président (M. Marcoux): II y a des petits guillemets.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté. M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Vous pouvez faire un amendement, proposer un amendement au ministre. Article 177?

Mme Lavoie-Roux: J'espère.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 118, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le projet de loi no 9 tel qu'amendé sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Je vais vous laisser finir cela...

Le Président (M. Marcoux): II y a deux motions... Il y en a eu un autre de retranché.

Une Voix: II y en a eu un seul de retranché.

Une Voix: Un seul, il me semble.

Mme Lavoie-Roux:... Renumérotés à partir de l'article 62, je pense.

Le Président (M. Marcoux): Cela va aller, oui. La motion se lit ainsi: Que les articles 63 à 118 inclusivement soient renumérotés de 62 à 117 inclusivement.

M. Lazure: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question au ministre. A-t-il une idée de la date à laquelle les

règlements seront promulgués de telle sorte que ce projet de loi entre véritablement en vigueur?

M. Lazure: L'aimerais bien pouvoir répondre, mais on ne peut pas être bien précis. Il faut mettre l'office sur pied, une fois la loi adopté. Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Quel délai prévoyez-vous? Je ne vous demande pas à date fixe.

M. Lazure: C'est l'été...

Mme Lavoie-Roux: La présente loi entre en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement.

M. Lazure: Six mois à peu près, autour de six mois.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes en juin; cela voudrait dire, en fait, qu'elle pourrait être proclamée au plus tard le 1er janvier 1979.

M. Lazure: Le 1er janvier 1979, j'aimerais bien cela. Je serais content si c'était proclamé en janvier 1979, pour être réaliste, parce qu'il faut mettre sur pied une structure dans un endroit qui n'est ni Québec, ni Montréal, d'où certaines complications additionnelles. Je ne veux pas figer dans le béton, mais six mois environ.

M. le Président, si vous me permettez, je veux remercier les collègues de la commission, les collègues de ce côté-ci et les collègues de l'autre côté — je pense que la discussion a été très sereine, y compris celle de ce soir, et positive, constructive — remercier le président, remercier aussi les fonctionnaires du ministère qui ont travaillé très fort depuis quelques années sur ce projet de loi et les membres de mon cabinet. Pour les fonctionnaires, c'est important de constater qu'à un moment donné, le fruit de trois ans, quatre ans, cinq ans... et dans ce cas, c'est au-delà de quatre ans de travail qu a été fait par des équipes de travail. Je veux...

Mme Lavoie-Roux: Cela a été du travail utile, M. le ministre, parce que, comme je le disais en deuxième lecture, il y a eu une évolution des mentalités qui devait se faire, et non seulement dans la population — là il en reste encore beaucoup à faire — mais même parmi les personnes handicapées, quant à la précision de ce qu'elles voulaient. Extérieurement, du moins, il semble y avoir un concensus.

M. Lazure: Ce serait un voeu à exprimer que ce projet de loi soit adopté à l'unanimité quand il arrivera à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauharnois voulait ajouter quelques mots. (22 h 45)

M. Lavigne: Avant de terminer, je voudrais souligner ici la facilité avec laquelle nous pouvons travailler avec le ministre des Affaires sociales. Cela me fait toujours plaisir de travailler avec le ministre en question. Il n'est pas avare des renseignements que nous devons avoir pour pouvoir faire un bon travail en commission parlementaire. Je tenais à le souligner.

M. Lazure: Si vous me permettez, je vais souligner de façon plus particulière le travail d'un de nos collègues ministériels, le député de Champlain, qui a participé à plusieurs rencontres avec les groupes de handicapés, qui a été chargé, en particulier, du dossier des handicapés. Merci à tout le monde.

M. Shaw: Avant de terminer, s'il vous plaît, M. le Président, je voudrais seulement souligner l'amélioration de ce projet de loi depuis les ententes que nous avons eues avec les handicapés, qui ont démontré certaines lacunes dans le projet de loi original. On voit très bien que vous avez compris ces différences d'opinions. Nous avons maintenant un projet de loi dont tout le monde peut être très satisfait et même fier.

Le Président (M. Marcoux): L'étude article par article du projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, est terminée. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 47)