Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021.

Avant de commencer, je crois que la députée de Vaudreuil souhaite faire une intervention.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, avant de retourner, là, à l'article par article, je voulais faire une demande. On avait... on s'était entendus avec Mme la ministre, là... puis là je reviens pas mal en arrière, là, parce qu'il faut se rappeler que le projet de loi n° 67, là, on a commencé à l'étudier en novembre dernier. Donc, on s'était entendus pour avoir un briefing au niveau de... briefing technique, là, au niveau de... pour la section environnement. La section environnement, particulièrement les inondations, là, sont prévues au bloc VI et au bloc VII.

Moi, ce que je vous demande, M. le Président, là, je le sais qu'il y a une entente puis qu'il y avait une volonté, en fait, il y avait un engagement formel de Mme la ministre, là, mais, moi, ce que je vous demande, M. le Président, c'est de le prévoir le plus rapidement possible. Vous le savez, là, on a les règles sanitaires qui sont encore plus strictes qu'elles étaient, là, donc il faut prévoir... nous, évidemment, on l'avait déjà mentionné, là, notre porte-parole en environnement veut être présente, puis je pense que, pour chacune des oppositions, leur porte-parole en matière d'environnement doit être présent, parce qu'on est dans le cadre d'un omnibus, hein, alors on traite de plusieurs sujets différents.

Donc, moi, je ne suis pas le porte-parole en environnement, je suis la porte-parole aux affaires municipales, mais il faut quand même le prévoir, parce que ma porte-parole en environnement ou notre porte-parole en environnement siège sur un autre projet de loi, donc ce briefing-là, je pense qu'il faut se prendre un peu d'avance, un peu d'avance pour le prévoir. Alors...

Le Président (M. Allaire) : J'en prends bonne note, et c'est sûr que là il n'y a personne ici, j'imagine, du cabinet de l'environnement, mais je suis convaincu que Mme la ministre, là, va s'assurer de faire le suivi avec le cabinet pour que vous puissiez recevoir le briefing. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Ça se passe la semaine prochaine, mais on va vérifier si tout le <monde...

Mme Nichols : ... un peu d'avance pour le prévoir. Alors...

Le Président (M. Allaire) : J'en prends bonne note, et c'est sûr que là il n'y a personne ici, j'imagine, du cabinet de l'environnement, mais je suis convaincu que Mme la ministre, là, va s'assurer de faire le suivi avec le cabinet pour que vous puissiez recevoir le briefing. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Ça se passe la semaine prochaine, mais on va vérifier si tout le >monde pourrait tenir cette rencontre-là la semaine prochaine.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie de votre bonne collaboration. Ça vous convient?

• (9 h 40) •

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, est-ce qu'on peut avoir une réponse au moins cette semaine pour essayer, là, de le prévoir la semaine prochaine? Parce qu'avec les règles, là, je pense que les partis de l'opposition doivent être informés, là, une semaine d'avance. Donc, si c'est possible de nous donner quelques dates, là, pour les semaines à venir. Parce qu'il n'y a pas juste l'opposition officielle, là, évidemment, il y a la deuxième puis la troisième opposition, là, qui doivent aussi se libérer.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Alors, nous allons débuter officiellement l'étude article par article. Si vous vous souvenez, la dernière fois, nous avons adopté l'article 129. Alors, maintenant, nous sommes rendus à l'article 84. Je vous rappelle qu'on est toujours dans le bloc Pouvoirs d'aide et fiscalité. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 84.

Mme Laforest : Oui. Sauf que j'ai une demande, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ah! oui, allez-y.

Mme Laforest : J'aimerais ça quand même vérifier, puis je veux valider avec l'autre parti, parce que j'aimerais ça qu'on passe les articles 130, 131. On comprend que c'est un projet de loi très important pour les municipalités. Puis les articles 130, 131, on avait dit qu'on allait discuter, on allait essayé de trouver des solutions. Puis c'est ce qu'on a fait avec les articles 130, 131. Donc, si les partis sont d'accord, on suspendrait pour discuter un petit peu, pas trop longtemps, là, de nos propositions puis de nos vérifications qu'on a faites, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, il y a une proposition qui est sur la table. C'est : on avait suspendu deux articles, là, les articles 130 et 131 qui sont dans le bloc IV, donc est-ce que j'ai consentement ici pour... Bien, juste dans un premier temps, là, Mme la secrétaire, je vous regarde, là, juste pour être sûr, j'imagine qu'on a besoin de consentement pour réouvrir pour retourner à ces articles-là. Donc, est-ce que j'ai consentement pour retourner aux articles 130 et 131 qui étaient suspendus actuellement? Mme la députée Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste pour être certaine, là, de bien suivre le cours des choses, là. Dans le fond, on est au bloc IV. On aurait dû commencer aujourd'hui l'article 84. Et ce que je comprends, là, c'est que les articles 130, 131 du bloc IV étaient suspendus...

Le Président (M. Allaire) : Exactement.

Mme Nichols : ...mais qu'il y a une demande, là, pour échanger, là, sur le sujet. C'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Oui, tout de suite.

Mme Nichols : O.K., parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça vous convient?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Il y a consentement?

Mme Nichols : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la secrétaire, dans la procédure, tout va bien?

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Allaire) : «Good», parfait. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole peut-être pour une relecture de l'article, là, 130. Je ne me souviens plus si on l'avait fait, là, mais je vous cède la parole pour l'article 130, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Est-ce qu'on pourrait suspendre? Parce que j'aimerais ça quand même discuter avant de recommencer, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : Ça fait un petit bout de temps qu'on s'est laissés.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement.

Mme Laforest : J'aimerais peut-être suspendre qu'on puisse échanger.

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas de problème.

On suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 42)

(Reprise à 10 h 7)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que les articles 130, amendé, et l'article 131 du bloc IV ne sont plus suspendus. Mme la ministre, je crois qu'il y a un nouvel amendement que vous souhaitez déposer à l'article 130. Je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, alors, merci, M. le Président. Alors, juste pour revenir où on avait suspendu. En fait, on avait l'article 130, l'article 131, qui étaient comme... discussion, à savoir le pouvoir d'aide aux municipalités. C'est sûr qu'il y a eu plusieurs discussions, des discussions très intéressantes, et on en est venus, je crois, à un consensus, évidemment, parce qu'au niveau de la répartition des sommes il faut quand même qu'il y ait une juste part. Et on amène l'amendement à l'article 130. Je ne pense pas que je devrais relire l'article 130, parce qu'on l'a lu au complet, à moins que quelqu'un désirerait, mais... Je ne sais pas, est-ce que vous désirez que je le relise au complet? Oui?

Des voix : … 

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Laforest : O.K. Alors :

«Toute municipalité locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de son territoire. La municipalité qui adopte un plan de soutien doit en transmettre copie, pour information, à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.

«Une municipalité met en oeuvre un plan de soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le propriétaire ou l'occupant [dont] l'immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).

«L'aide accordée en vertu du programme :

«1° n'est pas assujettie à la loi sur l'interdiction des subventions municipales (chapitre I-15);

«2° est assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales.

«La période d'admissibilité au programme ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la section de la présente loi).

«Le total de l'aide financière accordée annuellement en vertu du programme ne peut excéder 500 000 $ ou 1 % des crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité pour l'exercice financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.

«L'aide financière accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne peut être accordée pour une période excédant trois ans.

«La municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être <approuvé…

Mme Laforest : … financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.

«L'aide financière accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne peut être accordée pour une période excédant trois ans.

«La municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être >approuvé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

• (10 h 10) •

«Chaque année, un rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

Alors, on amène l'amendement à l'article 130 : On insère, après le septième alinéa de l'article 130 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un programme d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Simplement à titre de rappel, là, parce que vous n'avez pas ajouté l'amendement qui avait été déposé, là, puis je peux le lire pour vous, là. À la fin de l'article 130, l'amendement qui avait été adopté, on ajoutait, à la toute fin :

«Toute municipalité locale doit transmettre au [ministère] des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa, dans les 30 jours suivant son adoption.»

Simplement pour préciser, puisque ça avait été adopté. Vous voyez aussi, dans les écrans, là... vous pouvez maintenant visualiser les amendements qui sont déposés. Donc, Mme la députée de Vaudreuil, j'imagine que vous voulez intervenir?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, il y a certainement, là, des personnes intéressées, là, qui nous écoutent. Donc, je tenais peut-être, évidemment, à obtenir, là, des explications, là, supplémentaires. La problématique, là, des articles 130, 131, ce pour quoi on avait suspendu, là, dans les dernières séances de la commission, c'est parce qu'on y voyait, là, une problématique au niveau de la distribution, entre autres là, relativement à certaines agglomérations. Je le rappelle, il y a des villes, là, comme Brossard, qui nous demandaient : Bien, comment ça va fonctionner avec les compétences d'agglomération, Longueuil, tout ça? Donc, on avait suspendu puis on s'était dit : Bien, il faut trouver une formule sans nécessairement, là, toucher à la gouvernance, sans nécessairement toucher à la gouvernance à Montréal. Et c'était là la complexité de ces articles-là.

Donc, on a eu beaucoup d'échanges, puis je le réitère, là, quand il y a des suspensions en commission parlementaire, bien, c'est souvent parce qu'il y a des échanges entre le gouvernement et les oppositions. Donc, il y avait des propositions qui avaient été amenées. On n'est pas les experts, ça fait que, souvent, on se réfère, là, au sous-ministre ou aux personnes au ministère, là, pour nous faire les calculs autour de tout ça. Donc, on avait soumis, entre autres, <là, de…

Mme Nichols : ...bien, c'est souvent parce qu'il y a des échanges entre le gouvernement et les oppositions. Donc, il y avait des propositions qui avaient été amenées. On n'est pas les experts, ç a fait que, souvent, on se réfère, là, au sous-ministre ou aux personnes au ministère, là, pour nous faire les calculs autour de tout ça. Donc, on avait soumis, entre autres, >là, de regarder, là, la possibilité d'y aller par quote-part, par RFU, par population, par pourcentage industrialisé, là. Ça fait qu'on avait soumis, là, une couple d'idées. Et ce que je comprends, c'est qu'ici on a retenu, entre autres, la possibilité, là, d'y aller par quote-part. Donc, est-ce que, Mme la ministre ou peut-être le sous-ministre, là, vous pouvez nous expliquer, là, comment ça s'appliquerait, là, directement dans le milieu, là? Par exemple, là, pour Montréal, ça fonctionnerait comment? C'est un programme, pas un fonds. Donc, est-ce que c'est possible de donner plus de détails à cet effet-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est bien de le mentionner parce que, contrairement à l'article 131 qui est un fonds pour les MRC, ici, l'article 130, c'est vraiment un programme. Donc, c'est un programme. Ce sera un programme normé, dont les entreprises qui ont eu certaines difficultés... ou encore, que les municipalités veulent appuyer, veulent aider, et que les municipalités trouvent que c'est des... soit des entreprises qu'il faut absolument encourager. Donc, c'est un programme qui sera normé, c'est important de le mentionner.

La quote-part qui a été discutée ensemble, qui a été proposée, c'est excellent, parce qu'en fait on avait des questionnements, à savoir, ça donnait quand même de très, très bons montants pour les plus grandes villes, donc, en y allant comme ça, avec la... par distribution, en respectant la quote-part qui est payée. Mais c'est certain qu'il y a beaucoup plus... il va y avoir un équilibre, donc il n'y aura pas seulement un énorme montant qui va être donné, comme, au début, il avait été discuté. Alors, on ne touche pas du tout aux arrondissements, on touche juste aux agglomérations, mais, quand même, c'est important, je pense, là, l'amendement qu'il y a eu puis la discussion qu'il y a eu, parce qu'évidemment ça va être plus juste pour tout le monde.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci. Mme la ministre, quand vous dites : L'article 130, c'est un programme normé, c'est normé, je pense que c'est important, là, de le dire : Ça va être normé par qui?

Mme Laforest : Oui, bien, ça va se décider par règlement, avec, évidemment, les conseils d'agglomération. La seule affaire, c'est que l'inquiétude que nous avions tous ensemble, c'était vraiment à savoir que, si les montants qui étaient distribués n'étaient pas en respectant la quote-part, bien, c'est sûr qu'il y a des montants qui auraient plus élevés avec la grande ville, disons. Alors, comme ça, on vient juste équilibrer les montants, on respecte la procédure qui est déjà là, par quote-part.

Puis le programme normé, bien, c'est certain, il va falloir que les gens appliquent dans un programme. Le programme, évidemment, sera obligatoire et bien établi pour ne pas que les municipalités donnent des montants à n'importe quelle entreprise, ou encore, que ce soit des élus qui décident à qui donner les montants. Ça fait que, ça, c'est bien important de le mentionner. Ça fait que ça va être vraiment un bon programme établi. Donc, aucun élu ne pourra, par exemple, aider une entreprise de son <choix...

Mme Laforest : ... obligatoire et bien établi pour ne pas que les municipalités donnent des montants à n'importe quelle entreprise, ou encore, que ce soit des élus qui décident à qui donner les montants. Ça fait que, ça, c'est bien important de le mentionner. Ça fait que ça va être vraiment un bon programme établi. Donc, aucun élu ne pourra, par exemple, aider une entreprise de son >choix. Les entreprises devront quand même se cadrer, là, dans ce programme-là.

Le Président (M. Allaire) : ...la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Si on prend l'exemple de Montréal, là, Montréal, ça va être 56 millions de dollars, là, qui va pouvoir... qui sera distribué dans ce programme, en fonction du programme normé, évidemment. Pouvez-vous nous expliquer ça représente combien, en pourcentage, là, qui sera distribué?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On n'avait pas les montants tantôt, à moins que Me Paradis, vous les avez? Peut-être, Me Paradis pourrait les donner, je ne les ai pas avec moi. Je vais laisser la parole à Me Paradis.  

Le Président (M. Allaire) : Alors, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission.

Mme Nichols : Consentement pour la journée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, consentement. Donc, Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

        M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Pour l'agglomération de Montréal, la quote-part de la ville de Montréal, dans l'ensemble des dépenses d'agglos, est de l'ordre de 82 %. Si je fais un chiffre rond, là, j'avais calculé... je l'avais mis à 60 millions $, mais je peux le faire à 56, si vous voulez, là, mais à 60 millions $, donc 82 % seraient 49 millions qui reviendraient à la ville de Montréal. Je peux vous faire le chiffre, là, exactement... Donc, 45 900 000 $, sur une base de 56 millions, qui demeureraient à la ville de Montréal. Ça fait que, donc, chaque municipalité, par ailleurs, liée, les autres municipalités, les municipalités reconstituées, en conséquence, vont également avoir leur part, qui leur serait réservée dans le programme mis en place par le conseil d'agglomération, à la hauteur de la quote-part qui leur est attribuable, là. 

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Pour les municipalités, là, qui n'ont pas de quote-part, là, qu'est-ce qui est prévu, entre autres, à cet article-là?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Dans le fond, on prévoit la répartition de l'enveloppe. Elle doit être répartie en fonction des règles de répartition des dépenses d'agglo entre les municipalités liées.  Donc, lorsqu'il y a des quotes-parts, c'est simple, ça va en ce sens.

Il y a trois municipalités, trois agglomérations qui n'ont pas de quote-part. On pense aux Îles-de-la-Madeleine, à Mont-Tremblant et ainsi qu'à Sainte-Agathe-des-Monts, qui, elles, il y a une taxation proprement dite d'agglomération pour assumer les dépenses d'agglo. Alors, dans ce cas, comme le prévoit l'amendement déposé par la ministre, en soi, la répartition se fera proportionnellement à la contribution de chacune de ces municipalités liées là aux revenus d'agglomération, par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes, de sorte qu'on tient compte de la taxation et des compensations. On sait que, ça, ce sont les revenus qui sont liés à l'agglo, et donc ça permet de déterminer la proportion.

Le Président (M. Allaire) : …Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste <pour...

M. Paradis (Nicolas) : ... à la contribution de chacune de ces municipalités liées là aux revenus d'agglomération, par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes, de sorte qu'on tient compte de la taxation et des compensations. On sait que, ça, ce sont les revenus qui sont liés à l'agglo, et donc ça permet de déterminer la proportion.

Le Président (M. Allaire) : …Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste >pour être certaine, parce que je sais qu'il y a de l'intérêt, entre autres, sur les articles 130, 131. On les avait suspendus, puis on sait pourquoi, là, il y avait une certaine complicité en arrière de ces articles-là. Mais il y en a qui vont nous dire... Bien, si je comprends bien, est-ce que l'agglomération peut adopter un règlement pour aider les entreprises? Puis est-ce qu'il y a une somme qui sera réservée pour chaque ville en fonction de sa quote-part?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Alors, à la base, c'est, oui, le conseil d'agglomération peut, après avoir mis en place son plan de relance… de soutien, pardon, le plan de soutien, peut mettre en place son programme d'aide par l'adoption d'un règlement. Donc, à la base, le principe de base, c'est que le conseil d'agglo, c'est lui qui a la compétence en lien avec le développement économique, l'aide destinée spécifiquement à l'entreprise, pour prendre les termes exacts de la loi, et donc c'est le conseil d'agglo qui peut adopter ce règlement-là. En adoptant ce règlement-là, il va prescrire les modalités afférentes à l'aide, donc les normes qui devront être respectées pour qu'une personne qui souhaite avoir l'aide en question formule sa demande puis démontre qu'il respecte les règles x, y, z. S'il respecte ces règles x, y, z là, il aura donc droit à l'aide, parce que c'est un programme normé.

Donc, c'est par le conseil d'agglo. Tout en tenant compte des possibilités qui sont laissées au conseil d'agglo, je vais le dire ainsi, de laisser la responsabilité liée à l'aide destinée spécifiquement à l'entreprise à chaque municipalité liée. Il pourrait adopter un règlement en ce sens-là pour dire : Chaque municipalité liée, tu peux faire ton propre règlement. Ce serait son… C'est sa discrétion, le conseil d'agglo, à cet égard-là, comme certaines municipalités l'ont déjà exercé, ce pouvoir.

Le Président (M. Allaire) : ...députée.

• (10 h 20) •

Mme Nichols : Quand on a… Quand le gouvernement a soumis ce programme-là, dans le fond, ce que je comprenais, c'est que ce programme-là, ce programme normé là était pour venir en aide à certaines entreprises qui n'étaient pas éligibles à d'autres programmes d'aide. Bon, on l'a dit souvent, là, il y a des entreprises, là, qui tombaient entre deux chaises ou dans une zone grise, là, qui n'étaient pas éligibles, là, d'un côté ou de l'autre. Donc, est-ce que les articles 130, 131 vont permettre à une entreprise un cumul? C'est-à-dire une entreprise qui a déjà bénéficié d'un programme, d'un programme d'aide du gouvernement, est-ce que ce programme normé là va leur permettre d'obtenir aussi un soutien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, en fait, oui, parce qu'on l'a décidé ensemble, évidemment. Et, oui, il va pouvoir se cumuler avec un autre programme, parce qu'on le sait, des fois il y a des niches particulières dans les municipalités, puis, parfois, le programme est… Ou encore, la municipalité décide vraiment d'encourager ce commerce-là parce que c'est le commerce de la municipalité qui <donne le…

Mme Laforest : ...parce qu'on l'a décidé ensemble, évidemment. Et, oui, il va pouvoir se cumuler avec un autre programme, parce qu'on le sait, des fois il y a des niches particulières dans les municipalités, puis, parfois, le programme est… Ou encore, la municipalité décide vraiment d'encourager ce commerce-là parce que c'est le commerce de la municipalité qui >donne le plus d'emplois. Ça fait que, oui, le programme peut se cumuler avec un autre programme.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Il y a des municipalités, puis je ne les nommerai pas, là, mais il y en a, des municipalités, qui n'ont pas d'entreprises sur leur territoire. Cependant, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir une somme qui va être réservée, mais, vraisemblablement, ce ne sera pas dépensé, parce qu'il n'y a pas d'entreprise sur le territoire. Dans ce cas-là, est-ce qu'une municipalité voisine peut aller piger dans le plat ou est-ce que ce montant-là va être retourné à la ville centre? Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'on l'a prévu?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Honnêtement, c'est une très, très bonne question, mais on ne l'a pas prévu. C'est une excellente question, parce qu'en fait c'est un pouvoir d'aide aux entreprises, donc, si la municipalité n'a pas d'entreprise, donc, la municipalité n'est pas obligée de faire un programme pour aider ses entreprises.

Mme Nichols : Mais elle a quand même une quote-part. Elle est...

Mme Laforest : Oui, sauf qu'en même temps on...

Mme Nichols : Je peux parler de Hampstead. Hampstead, par exemple.

Mme Laforest : Oui. Sauf que, honnêtement, non, ça n'a pas été prévu du tout, du tout pour ça, parce que c'est... Par contre, ce que je peux voir, si on parle, comme ça, des municipalités, quand on y a pensé, on a pensé à l'épicerie du coin, le dépanneur du coin, donc c'est sûr qu'il y a des petites entreprises, et, à mon sens à moi, il n'y a pas de municipalités qui ont zéro commerce, là. Ça fait que... À moins que... Je ne sais pas, j'ai... C'est une bonne question. Me Paradis? À moins que...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

Mme Laforest : ...qu'il n'y a pas de... Non, mais il y a un dépanneur, il y a une épicerie dans chacun des commerces. Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci, M. le Président. Il n'y a pas de... Si... Je veux dire, l'argent n'est pas transférable, avec l'amendement qui est effectué, là. C'est de l'argent qui est réservé pour chaque municipalité liée, il  ne peut pas être transféré pour le bénéfice d'une autre municipalité par la suite. L'article n'est pas fait ainsi. Et puis, effectivement, comme la ministre, Mme la ministre le mentionne, tout dépendra du programme qui est mis en place. Effectivement, ça peut aller chercher tout commerce de proximité, que ce soient le dépanneur, la petite épicerie, la boulangerie, le petit commerce, vraiment, qui avaient besoin d'une aide. Hampstead, c'est 0,4 %, là, du budget d'agglo, ça fait que c'est 224 000 $, l'enveloppe qui lui serait ainsi réservée, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, si je ne me trompe pas, je pense qu'il y a l'île de Dorval, aussi, qui est dans la même situation que Hampstead. Est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir ou est-ce que c'est prévu que... Tu sais, si le pourcentage n'est pas dépensé, est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir, dans cet article-là, que cette somme-là sera retournée? Ou la même chose pour la reddition de comptes, tu sais. Dans le fond, il y a un lien avec la reddition de comptes, là. Est-ce qu'après chaque année il devrait y avoir une reddition de comptes? Puis, justement, si le montant n'est pas dépensé, est-ce que ce montant-là pourrait être... Parce que c'est un programme de trois ans, là, si je ne me trompe pas, là. Donc, est-ce qu'après chaque année on ne pourrait <pas...

Mme Nichols : … Ou la même chose pour la reddition de comptes, tu sais. Dans le fond, il y a un lien avec la reddition de comptes, là. Est-ce qu'après chaque année il devrait y avoir une reddition de comptes? Puis, justement, si le montant n'est pas dépensé, est-ce que ce montant-là pourrait être... Parce que c'est un programme de trois ans, là, si je ne me trompe pas, là. Donc, est-ce qu'après chaque année on ne pourrait >pas demander une reddition de comptes? Si le montant n'est pas dépensé, bien, qu'on le remette? Soit que le montant est reportable à l'année d'après... Parce que j'imagine qu'il va y avoir du mouvement, là, on ne sait pas, là, on ne sait pas ce qui s'en vient, on est en sortie de crise, mais on n'est pas capables de prévoir, il va-tu y avoir l'émergence de nouveaux commerces, de nouvelles entreprises, qui auront besoin d'aide.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, justement, ou anticiper... Je le sais que ça existe, là, des programmes où, quand on n'utilise pas le montant, la somme est soit reportable ou, sinon, elle est retournée au fonds général. Donc, est-ce que ça pourrait peut-être être un amendement ou un ajout qu'on fait dans cet article-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, au niveau de la reddition de comptes, c'est bien indiqué dans le dernier alinéa. Par contre, moi, au niveau des montants versés, je vois vraiment mal comment on ne pourrait pas verser un montant. Parce qu'il n'y a aucune municipalité, par exemple... Bref, partout au Québec, les entreprises, ça a été très, très difficile, donc j'imagine mal une municipalité qui n'a pas aucune entreprise, ne serait-ce qu'un salon de coiffure. Ça a été quand même assez difficile. Donc, je ne vois pas une municipalité qui n'a aucune entreprise qui aurait eu des difficultés...

Mme Nichols : J'en ai, j'en ai une.

Mme Laforest : Tout le monde... Personne n'a eu de la difficulté? Toutes les entreprises vont bien?

Mme Nichols : Je n'ai pas d'entreprises. Moi, j'ai une municipalité qui n'a pas d'entreprises.

Mme Laforest : Ah! O.K. Oui, mais avez-vous une épicerie, un dépanneur, un salon de coiffure? Il n'y a rien, il n'y a aucune entreprise?

Mme Nichols : Non, Mme la ministre. Ils ne sont pas beaucoup, là, mais non, il n'y a rien. L'Île-Cadieux, vous pouvez regarder. Bien là, c'est sûr que ce n'est pas sur l'île de Montréal, là, on est dans la CMM, mais quand même. Ça fait que, moi, si j'en ai une qui me vient en tête, il y en a sûrement d'autres.

Mme Laforest : Bien, à ce moment-là, moi, je ne vois aucun problème que le montant soit déplacé à l'année suivante, là, c'est sûr. Moi... Il n'y a aucun problème pour ça. C'est évident, de toute manière, si la municipalité ne l'utilise pas. Puis, comme on le disait tantôt, ce programme-là peut aller avec un autre programme. Ça fait que c'est sûr que, peut-être, l'année deux... ces montants-là ne seront pas donnés l'année un, mais il y a des montants qui vont être donnés pour l'entreprise l'année deux. Donc, on peut garder les montants pour l'année suivante, sans problème.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a lieu... parce que je... Oui, allez-y, Mme la députée. Je vais vous laisser aller, puis, après ça....

Mme Nichols : Non, non, allez-y, là.

Le Président (M. Allaire) : Non, bien, c'est parce que, là, j'ai compris, par l'intervention de Me Paradis, que l'article n'était peut-être pas fait en fonction de ça, donc il y aurait un amendement à déposer. C'est ce que je comprends?

Mme Nichols : Bien, c'est ça, moi, je... Oui, c'est ça, moi... Vous avez raison, là, M. le Président, là, dans le fond...

Mme Laforest : Donc, vous voudriez que, si le montant n'est pas donné la première année, le montant pourrait être utilisé une année subséquente, soit dans les trois ans du programme. C'est ça? On le mettrait dans l'amendement, à ce moment-là?

Le Président (M. Allaire) : Oui, Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : C'est important, c'est un programme normé, hein, qui a une durée de vie potentielle de trois ans, puis que ça peut passer d'une année à l'autre. Il faut comprendre que l'aide, ce n'est pas toujours de l'aide financière... C'est de l'aide directe, oui, mais je veux dire, ce n'est pas un déboursé comme une subvention, nécessairement. Ça peut être un prêt, ça peut <être...

Le Président (M. Allaire) : …Oui, Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : C'est important, c'est un programme normé, hein, qui a une durée de vie potentielle de trois ans, puis que ça peut passer d'une année à l'autre. Il faut comprendre que l'aide, ce n'est pas toujours de l'aide financière... C'est de l'aide directe, oui, mais je veux dire, ce n'est pas un déboursé comme une subvention, nécessairement. Ça peut être un prêt, ça peut >être un crédit de taxes, ça peut être de différente nature, là, ça, là.

Et puis, bien entendu, l'aide qui est conférée en vertu du programme, comme prévoit l'article, elle peut être sur trois ans, elle peut être sur trois ans, jusqu'à un maximum de 150 000 $ pour un même bénéficiaire, de sorte que, s'il y a des sommes qui sont prévues, bien, elles sont prévues, puis, oui, elles peuvent être échelonnées sur plus d'une année. Et les municipalités n'ont pas la même gestion comptable que le gouvernement en termes de... Les fonds qui sont prévus une année s'en vont au fonds consolidé, et puis ce n'est pas... Ça va au fonds général, normalement, mais, lorsqu'ils ont un programme, bien, l'argent est reporté et prévu en conséquence, aux fins de l'année qui suit, de sorte que ça ne soulève pas de difficulté quant à l'argent. C'est qu'il peut être prévu à cette fin-là, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est un programme qui vient quand même à terme après trois ans. Donc, après trois ans, il faudrait quand même... Ou est-ce que c'est déjà prévu, après trois ans, les sommes non utilisées vont être retournées à... où, à qui, puis de quelle façon?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Et, à ce moment-là, les sommes non utilisées iraient dans le fonds général de l'agglo.

Mme Nichols : De l'agglo?

M. Paradis (Nicolas) : De l'agglo. Donc, c'est des sommes non utilisées, donc, en conséquence, dans ses surplus.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil... Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. J'entends «de l'agglo», mais je me demande, bien, pourquoi pas de la municipalité? Parce que le point de ma collègue, il est tout à fait juste, sur le fait que... Bon, moi, je comprends très bien que c'est un programme pour trois ans, on va le normer, il n'y a pas de problème, c'est beau, mais, à partir du moment où elle nous indique déjà que L'Île-Cadieux, que Hampstead, que L'Île-Dorval... Donc, c'est trois exemples, dans l'ouest de l'île de Montréal, qui semblent ne pas avoir de commerces ou de gens d'affaires, d'entreprises, entre guillemets. Donc, il est évident qu'à ce moment-là ces gens-là...

Bon, on peut peut-être partir une entreprise pour aller chercher la subvention, soit, à l'an deux ou à l'an trois, mais n'empêche qu'à l'an trois il va rester un montant d'argent, qui aura été retourné par l'agglo, qui aura été compté, en fait, sur ce que la municipalité contribue, où elle l'envoie à l'agglomération. Puis la question tout à fait légitime : On fait quoi avec l'argent? Bien, on pourrait aussi le retourner à la municipalité, qui, elle, va faire son budget en fonction d'un surplus, d'un fonds qu'elle a, qu'elle n'a pas utilisé parce qu'elle n'a pas d'entreprises. Mais c'est quand même...

• (10 h 30) •

Il m'apparaît là une question de justice et d'équité entre les différentes municipalités. Tu ne peux pas juste payer, puis payer, puis toujours payer, avec tes taxes, entre guillemets, ce qui est le cas de Hampstead ou de L'Île-Cadieux, comme ma collègue l'a dit...

Mme Thériault : ...qu'elle n'a pas utilisé parce qu'elle n'a pas d'entreprise. Mais c'est quand même... Il m'apparaît là une question de justice et d'équité entre les différentes municipalités. Tu ne peux pas juste payer, puis payer, puis toujours payer avec tes taxes, entre guillemets, ce qui est le cas d'Hampstead ou de L'Île-Cadieux, comme ma collègue l'a dit. Puis à un moment donné, bien, je comprends, oui, c'est une subvention, mais c'est comme s'ils se retrouvent à subventionner deux fois l'agglomération, parce qu'eux, ils sont désavantagés, ils n'ont pas de commerce.

Ça fait qu'honnêtement je pense que l'argent ne devrait même pas retourner à l'agglomération, il devrait revenir à celui qui l'a payé au départ, la municipalité, qu'elle le mette dans son fonds général pour éviter de créer un fonds où il y aura des sommes d'argent... Bon, là, vous parlez de 200 000 $ pour Hampstead, mais c'est quand même 600 000 $ au bout de trois ans plus les intérêts, c'est de l'argent. Pour des gens qui payent des taxes, 600 000 $, là, c'est quelque chose, ce n'est pas à négliger non plus. Puis je comprends qu'à l'agglo il y a peut-être des besoins, mais, dans la municipalité, il y a peut-être d'autres besoins aussi pour faire des parcs, ou créer une aire communautaire, ou peu importe, là, ça... Ils ont peut-être une banque alimentaire aussi, M. le Président, là, je ne sais pas, là, tu sais, la pauvreté, c'est partout.

Mais honnêtement, moi, je trouve que la question est tout à fait légitime. Puis puisqu'on la soulève le temps qu'on est en train de faire la loi, pourquoi ne pas prendre en considération tout de suite cette problématique-là? Parce qu'on a beau faire de la reddition de comptes, je comprends que dans l'amendement qu'on avait déjà adopté, que vous avez lu, M. le Président, qui disait que «toute municipalité locale doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa, dans les 30 jours suivant son adoption», mais après ça tu n'as pas d'autre reddition de comptes. Si tu n'as pas adopté rien, tu n'as pas d'autre reddition de comptes. Ça fait que c'est bien évident qu'une municipalité pourrait...

Puis je vais pousser le raisonnement plus loin. Une municipalité qui n'a pas de place d'affaires, c'est une chose, ça va, mais on peut régler ce cas-là. Mais, au-delà de transmettre dans les 30 jours suivant son plan d'adoption, ça se peut qu'il y ait des municipalités qui n'adoptent pas de plan, je ne sais pas, là, tu sais, parce qu'ils n'ont pas beaucoup de commerces ou bien qu'ils en ont juste un, deux, trois. Bien, on fait quoi avec celles qui n'en ont pas adopté? L'argent va-tu être là?

C'est un beau cas de figure. Puis ça fait longtemps que je n'ai pas vu quelque chose qui existe puis qu'on ne prévoit pas. Puis il faut prévoir, là, on est là.

Parce que les montants sont bons pour trois ans. Ça fait qu'honnêtement, là, on peut faire, tu sais... Moi, je pense que d'écrire un petit amendement pour les municipalités qui n'ont pas d'entreprise, bien, tu sais, tu as comme deux choses, là, c'est soit que tu leur donnes l'argent au bout de trois ans, puis il faut quand même prévoir, pour ceux qui n'ont pas dépensé leur argent, l'an 1, l'an 2, l'an 3, tu fais quoi avec qu'est-ce qui va rester, parce que la question peut être entière dans d'autres municipalités aussi, en fait. Ou tu vas avoir dépensé une portion des fonds, mais il va en rester, exemple.

Parce que vous parliez de prêt... parce que le sous-ministre parlait de prêt, M. le Président. Donc, je comprends que, quand c'est un crédit de taxes, O.K., c'est un crédit de taxes, parfait, la ville, elle va se compenser. Mais quand tu parles de prêt, l'argent, elle va revenir éventuellement. On fait quoi avec l'argent qui revient? Est-ce qu'il va demeurer à la municipalité? Ça devrait, mais il ne faut pas non plus... tu sais, je pense qu'il faut être <vigilant dans...

Mme Thériault : ... O.K., c'est un crédit de taxes, parfait, la ville, elle va se compenser. Mais quand tu parles de prêt, l'argent, elle va revenir éventuellement. On fait quoi avec l'argent qui revient? Est-ce qu'il va demeurer à la municipalité? Ça devrait, mais il ne faut pas non plus... tu sais, je pense qu'il faut être >vigilant dans ce qu'on fait puis s'assurer que les municipalités n'aient pas chacun leur fonds d'indemnisation COVID, puis qu'en bout de ligne ce fonds-là perdure dans le temps puis que ça fasse des intérêts, là. Tu sais, je pense que c'est important.

Vous savez comme moi, M. le Président, ou si vous ne savez pas, là, dans... au gouvernement du Québec, il y a beaucoup de fonds, il y a des fonds dédiés, hein? À la protection du consommateur, tu as le FICAV, tu as... tu sais, tu as plein de fonds dédiés, puis tu dois en avoir au moins une cinquantaine de fonds dédiés avec des sommes d'argent qui dorment là-dedans, pas que l'argent dort, là, mais, tu sais, les sommes d'argent sont là. Mais quand on ne le regarde pas, là, bien, c'est de l'argent qui dort.

Bien, pour les municipalités, la question était tout entière. S'ils n'ont pas investi les sommes d'argent ou s'ils ont fait des prêts, puis il y a de l'argent qui revient, on fait quoi avec cet argent-là qui revient? Est-ce qu'il est retourné dans le fonds général? Je pense que ça devrait être retourné dans le fonds général de la municipalité, en toute humilité, parce que l'argent, originellement, provient de la municipalité. C'est sa quote-part, c'est ce qu'elle donne. Mais je pense qu'il serait sage de prévoir un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est sûr que si on revient, c'est vraiment une aide aux entreprises qu'on a rédigée à l'article 130. L'aide aux entreprises, puis là c'est certain que vous me mentionnez des municipalités qui n'ont pas d'entreprise, moi, je verrais mal, parce que c'est vraiment un article... c'est vraiment une aide qu'on peut donner aux entreprises dans toutes les municipalités qui ont été touchées par la pandémie.

Maintenant, si on donne les mêmes montants, par exemple, en pourcentage, à des municipalités qui n'ont pas d'entreprise chez elles, bien, on touche plus l'aide aux municipalités, et l'aide aux municipalités avec l'aide pandémie qu'on a donnée, bien, on y a touché quand même, parce que le 800 millions qu'on a donné à toutes les municipalités du Québec, considérant les impacts de la pandémie, bien, les plus petites municipalités, même celles qui n'avaient pas d'entreprise, ont eu des bons montants.

Donc là, ce n'est pas la même chose. Moi, je ne vois pas ça du tout semblable parce qu'elles n'ont pas d'entreprise chez elles. Maintenant, je pense que c'est aux municipalités aussi à discuter avec l'agglo, parce que si la municipalité n'a pas d'entreprise, je pense que ça peut se discuter par règlement avec l'agglo. En même temps, ils n'en ont pas d'entreprise, c'est un programme pour les entreprises qui ont eu des difficultés.

Donc, moi, j'ai comme un malaise à aller de l'avant pour ça parce que l'aide aux municipalités, comme la députée d'Anjou—Louis-Riel le mentionnait très bien, bien, ça a déjà été donné. Par exemple, ça a été donné pour les municipalités que vous avez mentionnées précédemment. Donc là, on touche vraiment un autre programme, c'est pour les entreprises. Mais s'ils n'ont pas d'entreprise, on va donner quand même des montants, mais on les a déjà donnés, les montants, aux municipalités. D'ailleurs, ces montants-là étaient quand même considérables, parce que la totalité des municipalités ont encore des montants dans leurs coffres. Ça fait que moi, je vois ça comme un programme différent complètement, puis c'est pour aider nos entreprises. Puis une entreprise qui est en <difficulté...

Mme Laforest : ... même des montants, mais on les a déjà donnés, les montants, aux municipalités. D'ailleurs, ces montants-là étaient quand même considérables, parce que la totalité des municipalités ont encore des montants dans leurs coffres. Ça fait que moi, je vois ça comme un programme différent complètement, puis c'est pour aider nos entreprises. Puis une entreprise qui est en >difficulté, je crois personnellement que l'entreprise qui est vraiment en difficulté, c'est à elle de recevoir les montants. Donc, la municipalité d'à côté qui n'a pas d'entreprise, bien, quand même, tout le monde va s'aider, là, dans cette possibilité-là. Si on garde un commerce ouvert, bien, la municipalité d'à côté aussi va en bénéficier, d'une certaine manière. Ça fait que j'ai comme un malaise à dire... parce que, là, on touche comme deux programmes qu'on a déjà donnés aux municipalités, du 800 millions. Mais... Puis si ça retourne au fonds général, bien, le fonds général, c'est ça qu'on a déjà donné, là, il y a quelques mois. Ça fait que j'ai comme... je ne sais pas. J'ai un questionnement, je trouve que c'est vraiment l'aide pour les entreprises, puis si, admettons, moi, j'ai une entreprise, puis j'ai vraiment, vraiment eu de la difficulté, j'ai besoin d'aide, bien, c'est sûr que donner les montants à des municipalités qui n'ont pas eu des besoins, ils n'ont pas eu d'entreprises qui ont... qui sont vraiment en difficulté, c'est embêtant.

17941   Le Président (M. Allaire) :Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends les explications. Reste que je me demandais, puis je pose la question tout haut, là, mais est-ce que ça ne vaut pas la peine de faire un amendement, justement, pour l'inclure, ou du moins mettre une note, là, à l'effet que, tu sais, les municipalités qui n'utiliseront pas ce pourcentage-là, ou est-ce que c'est déjà... Parce que quand on en parle, pour nous autres, là, ça va de soi, là, tu sais, si la municipalité reçoit, même si c'est 225 000 $, mais qu'elle n'a pas nécessairement de commerce ou d'industrie puis elle ne l'utilise pas, c'est quoi, ça va aller dans son... ça va retourner au surplus de la ville-centre? Je ne le sais pas, moi, je vois une problématique à ce niveau-là. Je me disais, est-ce que ça ne vaut pas la peine, tu sais, de faire un amendement ou... puis de, tu sais, de l'inclure, là? Parce que je pense que ça va donner en même temps, là, l'heure juste aux municipalités, là. Oui, c'est ça.

Mme Laforest : C'est intéressant.

Le Président (M. Allaire) : ...Mégantic qui souhaite intervenir après vous.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Député de...

M. Jacques : M. le Président, je veux dire à... Je veux parler concernant les municipalités qui n'ont peut-être pas de commerces. C'est sûr que ces municipalités-là, elles vont faire affaire avec la municipalité voisine, bien souvent. Je peux prendre... vous parliez de votre municipalité tantôt, moi, je peux parler de ma municipalité qui est Hampden, qui est Scotstown à côté, mais il va avoir besoin d'une aide à ces commerces-là, parce que c'est des petites municipalités qui ont besoin de beaucoup d'aide pour certains commerces qui vont toujours avoir de la difficulté à survivre. Donc, il peut avoir un élément d'apport comme communauté et non pas pour une municipalité, parce que les services et les commerces sont dans l'autre municipalité voisine. Je pense que... c'est le seul commentaire que je voulais ajouter, là, à la discussion.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, ce que je propose, c'est... ce serait... ce qu'on peut ajouter, c'est proposer <justement...

M. Jacques : ... parce que les services et les commerces sont dans l'autre municipalité voisine. Je pense que... c'est le seul commentaire que je voulais ajouter, là, à la discussion.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, ce que je propose, c'est... ce serait... ce qu'on peut ajouter, c'est proposer >justement, que la municipalité qui n'a pas d'entreprise doit discuter avec son agglo. Me Paradis, si on peut l'ajouter en petites lignes... mais c'est automatique que ça va se faire comme ça. Parce que je ne voudrais pas prévoir non plus que les municipalités qui n'ont pas d'entreprise auraient un montant automatiquement. Ça fait que ça, c'est sûr, j'ai vraiment un malaise avec ça, mais maintenant ça pourrait se décider aussi par règlement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (10 h 40) •

Mme Laforest : Me Paradis, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Allaire) : Ah! Vous souhaitez un complément d'information peut-être avec Me Paradis?

Mme Thériault : Bien, peut-être à mon intervention. Il donnera le complément d'information après, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Vous l'avez dit avant?

Une voix : ...

Mme Thériault : Vous voulez que j'écoute.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Me Paradis, vous avez senti que la passe sur la palette à Me Paradis. Allez-y, Me Paradis.

Mme Thériault : O.K. Je vais écouter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Bien, à vrai dire, la loi prévoit déjà que chacune des municipalités liées a sa voix au conseil d'agglomération de sorte qu'ils vont, bien entendu, exprimer leurs positions dans le cadre... au conseil d'agglo à l'égard de quel serait le montant qui devrait être dans le programme et quels seraient les services qui pourraient alors en bénéficier. Et on comprend aussi que c'est en proportion de leur... aussi de leur contribution, là. On comprend qu'il y a plusieurs municipalités qui sont de l'ordre de moins... de quelques municipalités qui sont de l'ordre de moins de 1 % également de la quote-part d'agglo et qui... Dans le fond, l'apport est quand même moindre, est moins important à cet égard-là.

Il y a un élément aussi qu'il est important de mentionner, c'est que le programme qui est ainsi monté s'inscrit exactement dans la même logique de gouvernance des programmes d'aide et des différentes décisions de l'agglomération. On ne joue pas dans les paramètres afférents en ce que lorsqu'il y a... Parce qu'il y a d'autres pouvoirs d'aide qui existent déjà en matière d'aide au développement économique, l'aide destinée spécifiquement à l'entreprise. Pensons notamment à l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales qui permet de donner de l'aide déjà en ce sens-là, qui ne prévoit pas une répartition par municipalités liées et qui prévoit ultimement, si donc que chacun contribue en fonction de sa quote-part, et en bout de ligne, le résultat, c'est que s'il s'avérait qu'il devait y avoir un surplus au programme, bien, l'argent reste dans le fonds général de l'agglo, le surplus de l'agglo qui bénéficie à l'ensemble des municipalités liées, qui implique également en conséquence de potentielles diminutions des quotes-parts aussi, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, j'ai bien entendu ce que le sous-ministre nous dit. Ce n'est pas... C'est discutable, je vais le dire comme ça, c'est discutable, tu sais. Honnêtement, moi, je suis une députée de Montréal. Et je sais très bien que la réalité de l'Est-de-Montréal puis de l'Ouest-de-Montréal, c'est deux réalités complètement différentes. Puis dans l'Est-de-Montréal tu as une municipalité qui est liée, donc qui a été défusionnée, qui est Montréal-Est. Elle a un bassin suffisant d'entreprises pour être capable d'utiliser tout son <montant sans...

Mme Thériault : ... que la réalité de l'Est-de-Montréal puis de l'Ouest-de-Montréal, c'est deux réalités complètement différentes. Puis dans l'Est-de-Montréal tu as une municipalité qui est liée, donc qui a été défusionnée, qui est Montréal-Est. Elle a un bassin suffisant d'entreprises pour être capable d'utiliser tout son >montant sans aucun problème. Bon. Mais, à partir du moment où j'ai bien entendu l'intervention du député de Mégantic-Compton, j'ai trouvé ça intéressant... Mégantic, pardon, le Compton n'existe plus, j'ai trouvé ça intéressant, parce que ce n'est pas bête, parce que c'est vrai que Hampstead peut ne pas avoir de services, mais qu'elle... d'entreprises, on va dire ça comme ça, des entreprises, parce qu'on parle d'entreprises, mais que les gens de Hampstead vont aller à Côte-Saint-Luc ou une municipalité voisine qui est liée, et par souci d'équité, parce que c'est bien évident que les citoyens qui sont à Hampstead, ils vont aller voir la petite boulangerie qui est à Côte-Saint-Luc, mettons, c'est la municipalité voisine, ou l'autre voisine qui est à côté.

Ça fait que, sur le principe de l'entraide, dans... que deux municipalités voisines peuvent s'entraider, parce qu'elles sont interdépendantes puis que, oui, ça se peut qu'il y ait une municipalité qui n'ait pas de services parce que tout le monde va à l'autre à côté, je n'ai pas de problème avec ça, c'est parfait. Mais qu'on me dise qu'on va retourner l'argent à l'agglomération puis que ce soit le centre-ville de Montréal, ou ville Saint-Laurent, ou l'arrondissement d'Anjou — puis je n'ai rien contre l'arrondissement d'Anjou, là, au contraire, deuxième plus grand parc industriel sur l'île de Montréal — j'imagine qu'il va y avoir de l'argent pour les entreprises d'Anjou. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a les Galeries d'Anjou, il y a... Tu sais, il y a plein d'autres problématiques chez nous. Mais je considère que l'argent de Hampstead ne devrait pas revenir aux citoyens d'Anjou. Qu'il revienne aux forçats et aux citoyens de Côte-Saint-Luc, pour appliquer le principe que mon collègue de Mégantic nous a si brillamment... Puis c'est une réalité, puis c'est ça, c'est vrai, c'est la réalité terrain. Bien, c'est pareil dans l'Ouest-de-l'Île, M. le Président, il y a quand même... Tu sais, c'est comme... C'est sûr que je ne connais pas beaucoup de gens de Hampstead qui vont partir pour venir magasiner aux Galeries d'Anjou, hein, on comprend, mais ils peuvent aller à Côte-Saint-Luc, ils peuvent aller dans une municipalité à côté. Ça fait que...

Puis je comprends qu'on ne peut pas tout prévoir, mais là on est là puis on le voit, là, il y en a un problème. Ça fait que, moi, qu'on donne aux municipalités environnantes, je n'ai pas de trouble, parce que c'est là que les citoyens vont aller. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses que je pense vraiment que le sous-ministre et la ministre doivent regarder, c'est : On fait quoi avec les sommes résiduelles? Parce qu'il va en rester, de l'argent, il va en rester, de l'argent. Puis, honnêtement, moi, que Hampstead n'ait pas de... on va dire pâtisserie... café, tiens, on va prendre un café, café équitable, c'est à la mode ces temps-ci, là, O.K. Puis là, pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que j'ai eu... j'ai vu un sondage passer sur le besoin d'un commerce équitable, voir si ça intéresserait les gens dans mon propre comté, puis les gens vont répondre, puis on va faire une étude de marché, ça se peut qu'il y ait un commerce qui ouvre ses portes. Parfait, elle ouvre ses portes dans six mois, O.K.? Bien, dans deux ans, dans trois ans, elle peut avoir besoin d'aide. Mais peut-être que dans Hampstead ou une autre municipalité, il pourrait y avoir un petit commerce qui va... écoresponsable, équitable, <communautaire...

Mme Thériault : ... les gens dans mon propre comté, puis les gens vont répondre, puis on va faire une étude de marché, ça se peut qu'il y ait un commerce qui ouvre ses portes. Parfait, elle ouvre ses portes dans six mois, O.K.? Bien, dans deux ans, dans trois ans, elle peut avoir besoin d'aide. Mais peut-être que dans Hampstead ou une autre municipalité, il pourrait y avoir un petit commerce qui va... écoresponsable, équitable, >communautaire, appelez-le comme vous voulez qui va voir le jour dans un an et demi puis qui pourrait, peut-être, avoir besoin d'aide dans l'an trois. Ça fait que je pense qu'on est ici aussi pour voir les différents cas de figure.

Ça fait que d'office, de remettre l'argent, ce n'est peut-être pas une bonne idée non plus parce qu'en l'an deux puis en l'an trois, il peut y avoir quelque chose. Je n'ai pas de problème avec ça qu'on regarde pour pouvoir prévoir parce que la prévisibilité, c'est important aussi, mais il faut qu'on soit en mesure également de dire : Bien, on fait quoi avec les sommes résiduelles, qu'il va rester? Ça fait qu'il y a comme deux questions différentes ici.

Puis moi, je n'ai pas de problème, honnêtement, ce que la ministre nous dépose, ça me va, O.K., puis je pense que, d'entrée de jeu, là, sur l'amendement, c'est important de le dire, c'est en droite ligne avec ce qu'on avait discuté — je n'ai pas eu l'occasion de le dire avant, M. le Président — c'est en droite ligne avec ce qu'on avait discuté sur l'argent sera réparti comment et c'est qui qui va décider. Puis tu as des petites... tu as des municipalités où ça peut être plus problématique. Montréal, c'est grand, puis les besoins de l'est de Montréal ne sont pas les mêmes que dans l'ouest de Montréal non plus. Puis je comprends que Montréal, ce n'est pas les Îles-de-la-Madeleine non plus, qu'il y a une agglo, puis eux, ils ont des besoins différents, puis c'est bien correct aussi, parce qu'on a tous nos spécificités selon nos régions puis selon où on a une place d'affaires, là. Ça fait que... Mais la problématique est tout entière.

Tu sais, si on décide... parce que dans la loi, là, on vient dire : On peut aider un commerce pour trois ans, mais on le plafonne à 150 000 $, 50 000 $ par année... si on est capables de plafonner un montant d'argent pour éviter que tout l'argent aille à la même entreprise, on l'écrit dans la loi, là, c'est plafonné à 150 000 $, bien, on peut-u décider qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a pas d'entreprise puis qu'il y a des surplus budgétaires ou qu'il reste de l'argent dans les fonds? Honnêtement, j'espère qu'il n'en restera pas, d'argent, dans les fonds, M. le Président, mais si les gens font des prêts, c'est sûr que l'argent est supposé de revenir, là. Que les intérêts demeurent à la municipalité, je n'ai pas de problème non plus, mais il faut quand même décider on fait quoi avec ces fonds-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Vaudreuil souhaite ajouter un complément d'information avant l'intervention de la ministre.

Mme Nichols : Oui

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y.

Mme Nichols : Oui. En fait, je me demandais, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir... parce que même le député de Mégantic, là, tu sais, nous disait comment ça se passe un peu chez eux, je me disais, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que l'argent non utilisé pourrait être rendu disponible entre autres pour les villes liées? Tu sais, quand on dit qu'on veut aider peut-être la petite ville d'à côté, bien, au lieu de le retourner particulièrement, là, dans les dossiers où il y a des agglos, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que les montants non utilisés... Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle a raison, quand elle dit qu'il va en rester à la fin, parce que ce programme-là, entre autres, à l'article 130, tu sais, on dit que ça peut être une subvention, un prêt ou un crédit de taxe. Ça fait que <si ce n'est pas...

Mme Nichols : ... au lieu de le retourner particulièrement, là, dans les dossiers où il y a des agglos, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que les montants non utilisés... Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle a raison, quand elle dit qu'il va en rester à la fin, parce que ce programme-là, entre autres, à l'article 130, tu sais, on dit que ça peut être une subvention, un prêt ou un crédit de taxe. Ça fait que >si ce n'est pas une subvention, un prêt ou un crédit de taxes, l'argent va revenir. Donc, c'est sûr qu'à la fin il va en rester, là, de l'argent, là, c'est certain. Donc, au lieu de le retourner peut-être en haut, est-ce qu'on peut justement faire un amendement à cet article-là puis dire, bien, le surplus ou... soit le surplus non utilisé ou soit la municipalité qui a un montant, puis qu'elle n'a pas d'entreprises ou de commerces à aider... est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que ce montant-là... dans les deux cas, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que ce montant-là sera versé aux villes liées?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, on s'est posé la question, M. le Président, puis on se disait, admettons, une municipalité qui n'a pas d'entreprises, est-ce qu'elle pourrait verser ces montants à une municipalité liée? Sauf que là, c'est sûr que c'est assez délicat, faire ça, parce que, si une municipalité commence à faire ça, peut-être d'autres municipalités vont dire : Pourquoi ce n'est pas moi qui ai été aidée, en fait? Ça, c'est un point qu'on... Mais on y a réfléchi.

Qu'est-ce qu'on... peut-être, on pourrait ajouter... C'est parce que... Je reviens que c'est vraiment un programme d'aide aux entreprises durant la pandémie. Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter, si on veut vraiment que ce soit clair, que c'est... les municipalités qui n'ont pas d'entreprises n'ont pas droit à ce programme. Parce que... C'est la seule affaire. Parce que les montants sont quand même minimes, là. Me Paradis... Ce que j'ai vu sur la liste, les montants sont très, très petits.

Mais on a... Ce qu'on devrait peut-être... Ce que je propose, c'est qu'on ajoute que les municipalités qui n'ont pas d'entreprises n'ont pas droit à ce programme. Parce qu'on ne peut pas commencer à dire, selon moi, là... Personnellement, je me dis, on ne peut pas dire à une municipalité : Toi, tu as reçu, par exemple, 200 000 $, mais tu n'as pas d'entreprises. Donc, propose de donner le 200 000 $ à une autre municipalité. C'est... Surtout que le règlement va se décider avec l'agglo. Ça fait que, déjà là, l'agglo va quand même pouvoir proposer sa vision à elle, mais, en même temps, si on empêche ça, donc, l'aide aux entreprises va aller aux municipalités qui ont des entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je rappelle qu'il y a un amendement qui a été déposé par la partie gouvernementale. Est-ce que vous souhaitez retirer l'amendement et déposer un nouvel amendement avec vos ajouts que vous venez de...

• (10 h 50) •

Mme Laforest : Bien, je... Peut-être oui, mais Marie-Claude, je ne sais pas. Mme la députée de...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Laforest : ...de Vaudreuil.

Le Président (M. Allaire) : Anjou—Louis-Riel aussi souhaite intervenir, je pense, là. Allez-y.

Mme Nichols : Bien, oui. Je pense qu'on s'en allait pas mal dans la même direction, à l'effet qu'un amendement serait nécessaire pour prévoir... pour prévoir cet aspect-là entre autres, là.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux? Parfait.

Mme Laforest : On va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

Mme Laforest : ...quelques instants.

Le Président (M. Allaire) : On suspend les travaux?

Mme Laforest : On va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, si vous vous souvenez, avant la suspension des travaux, nous avions un amendement déposé par la partie gouvernementale, déposé à l'article 130. J'ai besoin de votre consentement pour retirer cet amendement, pour en déposer un nouveau. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, je vous remercie. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour le nouvel amendement qui est déposé à l'article 130.

Mme Laforest : Oui. Alors, un nouvel amendement : Insérer, après le septième alinéa de l'article 130 du projet de loi, les alinéas suivants :

«Lorsqu'un programme d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.»

Et on a ajouté :

«Dans le cas prévu au huitième alinéa, les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant, sont réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.»

On a ajouté cet amendement-là pour les municipalités, par exemple, qui n'ont pas d'entreprises chez elles. À ce moment-là, ce sera discuté, à la fin du programme, où et comment les sommes seront récupérées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Donc, bien, évidemment, je remercie la ministre et son équipe. C'est vraiment, là, des échanges très importants et <très...

Mme Laforest : …du programme, où et comment les sommes seront récupérées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Donc, bien, é videmment, je remercie la ministre et son équipe. C'est vraiment, là, des échanges très importants et >très pertinents. J'ai peut-être, au niveau, là, des explications, là... Juste pour être certaine que tout le monde comprenne, là, dans le fond, l'amendement qui prévoit qu'au huitième alinéa, «les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant, seront réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa», l'alinéa 8°, évidemment... Donc — puis vous me corrigerez, là, si je me trompe, là — je veux juste être sûre d'en faire l'interprétation correctement. C'est qu'après le trois ans... ou ça peut être un petit peu plus long, là, parce qu'on sait, là, que... le temps des redditions de comptes... après le trois ans, les sommes vont être réparties par les municipalités liées… va être remise aux municipalités liées, plutôt qu'à l'agglo?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, oui, sauf que… Vous dites : «remises par les municipalités liées à l'agglo», c'est ça?

Mme Nichols : Non, les municipalités qui n'auront pas… qui vont avoir de l'excédent ou les sommes qui ne seront pas utilisées, là, le résiduel, là, si on veut, là, bon, bien, ces montants-là… Puis là, au terme du programme, là, on s'entend qu'il peut s'étirer un petit peu plus que trois ans. Le programme prend fin après trois ans, là, mais avec les délais, là, puis les ententes, ça peut être un peu plus que ça. Ça, ça va. Mais donc le résiduel de chaque municipalité va être retourné à la municipalité liée, plutôt qu'à l'agglo?

Mme Laforest : Exactement, exactement.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon?

Mme Nichols : Parfait, puis, bien, en question... Dans ma tête, ça va de soi, là, mais on est mieux de le dire à micro ouvert : pour les MRC, c'est la même chose qui va s'appliquer. C'est-à-dire qu'une MRC qui a 23 municipalités, qui va faire... Je pense toujours à Vaudreuil-Soulanges, avec ses 23 municipalités, là, qui va donner en fonction des quotes-parts, qui va transmettre, en fonction des quotes-parts, les montants. Donc, si la municipalité n'utilise pas ces montants-là, ça va être remis à la MRC.

Mme Laforest : À la MRC, puis on est en train, justement, de préparer... parce qu'il va falloir déposer un amendement pour appliquer cette même réglementation-là, si vous êtes d'accord, bien entendu. On est en train de regarder pour l'amendement. C'est ça, Me Paradis? Oui.

Le Président (M. Allaire) : O.K. ça va?

Mme Nichols : Oui, puis je veux être certaine, là... Puis qu'on a parlé beaucoup de Hampstead ou qu'on a parlé, en autres, comme, de chez nous, là, L'Île-Cadieux, là, qui n'a pas d'entreprises, qui n'a pas de commerces, du moins, à ce que… je ne suis pas au courant s'il y en a, là. Mais je veux juste être certaine que… Puis je suis sûre que, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi, là, on ne veut pas causer de préjudice à ces municipalités-là. Donc, il leur <appartient…

Mme Nichols : … comme, de chez nous, là, L'Île-Cadieux, là, qui n'a pas d'entreprises, qui n'a pas de commerces, du moins, à ce que… je ne suis pas au courant s'il y en a, là. Mais je veux juste être certaine que… Puis je suis sûre que, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi, là, on ne veut pas causer de préjudice à ces municipalités-là. Donc, il leur >appartient, là, de... parce qu'ils paient quand même, hein, une quote-part, là, ça fait qu'il leur appartient d'avoir le montant qui leur est accessible, en fonction de la quote-part qu'ils paient. Ce sera à eux de juger s'ils ont besoin ou pas de ces montants-là pour leurs commerces ou pour leurs entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, exactement. Ce qui aurait été plus facile, comme on discutait, c'était d'écrire que ce programme-là est seulement pour les municipalités qui ont des entreprises. En même temps, on ne peut pas commencer à juger, parce que, peut-être, une municipalité a un autre endroit où elle a besoin... alors c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça. Oui, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Bien, moi, je trouve ça correct, je trouve qu'on respecte le principe des gouvernements de proximité. Donc, la municipalité, là, pourra décider si elle prend ou pas le montant qui est prévu dans ce programme normé là. Donc, moi, pour cet amendement, ça va. L'amendement pour les MRC, est-ce qu'on l'inclut dans le 130 ou dans le 131?

Le Président (M. Allaire) : 131.

Mme Nichols : O.K., dans le 131.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça va?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui? Ça va?

Mme Nichols : Oui, j'ai une autre question, puis là je me demandais si j'y allais. J'ai un délai.

Le Président (M. Allaire) : Bien, est-ce que c'est...

Mme Nichols : Ça fait longtemps qu'on n'a pas siégé, M. le Président, alors il y a un petit délai de traitement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, effectivement, on est tous un peu rouillés. Est-ce que c'est concernant l'amendement ou c'est concernant l'article qui sera amendé?

Mme Nichols : Non, c'est concernant l'article. Donc, oui, on peut procéder pour l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Bon, parfait. Donc, allons-y, Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Au nom du gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Au nom de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, parfait, l'amendement déposé à l'article 130 est adopté. Donc, est-ce qu'il d'autres interventions concernant l'article 130, maintenant amendé? Bien, il était déjà amendé, mais pour un deuxième amendement? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Moi, j'avais une question relativement, là, à l'article 130, entre autres, là, parce qu'il y a des municipalités qui nous ont écrit ou qui nous demandaient, là, une certaine forme d'amendement. Ça fait que peut-être, pour explication... Entre autres, je vais nommer la ville de Vaudreuil-Dorion, là — puis, je pense, vous avez reçu la correspondance, là, en début janvier — qu'eux autres ils demandaient un amendement au texte actuel, en ajoutant, à la fin de l'article 130 : «La municipalité peut confier la gestion de son programme d'aide aux entreprises à un organisme à but non lucratif agissant dans le domaine du développement économique.»

• (11 h 30) •

Donc, bien sûr, tu sais, on comprend, là, le but de cet amendement-là. Je voulais juste savoir si, dans l'article 130, là, c'est prévu, entre autres... ou via peut-être un autre article, là, mais c'est prévu qu'on peut déléguer à un OBNL ce...

Mme Nichols : ...on comprend, là, le but de cet amendement-là. Je voulais juste savoir si, dans l'article 130, là, c'est prévu, entre autres... ou via peut-être un autre article, là, mais c'est prévu qu'on peut déléguer à un OBNL ce pouvoir-là, et peut-être même nous indiquer, là, de la façon que ça pourrait fonctionner.

Mme Laforest : Oui. On a eu cette demande-là, mais je crois qu'on va l'insérer à l'article 131. Me Paradis? Parce qu'on va, justement, déléguer le pouvoir à l'article 131, qu'on va étudier tantôt, mais pas à l'article 130. On va le voir tout de suite après. D'ailleurs, on a un amendement à déposer considérant cette demande-là.

Le Président (M. Allaire) : ...préciser?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement, là, il n'y a pas d'amendement, à 130, qui est requis. À 131, comme la ministre le mentionne, il sera effectué en ce sens-là. Pour 130, ce n'est pas requis, du fait qu'il s'agit d'un programme normé. Dans les lois municipales, il n'y a pas de gestion de la même manière que pour les fonds, comme on le verra à 131.

Par contre, la municipalité... pour répondre notamment à l'interrogation, la ville, la municipalité à laquelle vous référez, il lui sera possible de conclure une entente de services avec un de ses organismes qui sont liés au développement économique pour lui confier l'administration du programme en question, et qui permettra ainsi à tout requérant de formuler sa demande. Il pourra la transiter par cet organisme-là, qui analysera l'admissibilité de celle-ci en fonction des normes du programme. Et, ultimement, bon, tout cheminera à la ville pour que la ville puisse émettre l'aide en question, le chèque en question, pour donner suite à la réalisation du programme. Donc, la finalité est atteinte autrement que par une disposition nommément prévue.

Le Président (M. Allaire) : ...députée.

Mme Nichols : Puis là on dit que c'est la ville, mais est-ce que ça pourrait être la MRC? Est-ce que les villes peuvent s'entendre pour le déléguer à la MRC? Puis la MRC a un bras économique, donc la MRC pourrait utiliser son bras économique, lui donner ce mandat-là, puis, après, la MRC fera la distribution? Ou, sinon, est-ce que ça doit être fait de façon individuelle, avec les villes, là, qui siègent autour de la table, à la MRC?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, ce pouvoir-là, lui, ne s'exerce pas dans le cadre des responsabilités de la MRC, c'est vraiment un pouvoir de municipalité locale, purement et simplement. Ça fait que ces municipalités locales... la municipalité locale décidera, peut décider comment elle veut le gérer. Elle peut le gérer à l'interne, avec ses propres fonctionnaires, elle peut conclure une entente de service avec un OBNL pour dire «fais donc le travail», comme je mentionnais un peu plus tôt. Il n'est pas impossible non plus qu'elle puisse requérir l'appui de la MRC dans le cadre de partages d'effectifs, s'il y en a. Également possible. Puis, quand il y a le bras oeuvrant, si je peux le dire ainsi, auquel vous référez, souvent, c'est des OBNL de la MRC, mais ils pourront, à ce moment-là, conclure une entente avec un OBNL, même si celui-ci a été constitué par la MRC. C'est une entente de service, ça fait qu'il n'y a pas de limitation à cet égard-là, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, évidemment, il reviendra, là, à la ville, à la fin, d'en faire la distribution?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : <Exact...

M. Paradis (Nicolas) : … auquel vous référez, souvent, c'est des OBNL de la MRC, mais ils pourront, à ce moment-là, conclure une entente avec un OBNL, même si celui-ci a été constitué par la MRC. C'est une entente de service, ça fait qu'il n'y a pas de limitation à cet égard-là, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, évidemment, il reviendra, là, à la ville, à la fin, d'en faire la distribution?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : >Exact.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci.

Mme Nichols : Puis là on a dit qu'on était pour l'intégrer ou, en fait, l'intégrer à l'article 131, plutôt qu'à l'article 130, parce que… Pourquoi qu'on ne le met pas à l'article 130, là, juste pour…

Mme Laforest : ...à l'article 131, en fait…

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez enlever votre masque, Mme la ministre.

Mme Laforest : On est habitués.

Mme Nichols : Bien oui.

Mme Laforest : À l'article 131, en fait… C'est vrai qu'on est habitués, hein? En fait, ça va de soi, coudon, un masque. À l'article 131, en fait, on inclut la possibilité qu'une MRC puisse le donner à… si je peux dire, donner la gestion du fonds ou du programme à une autre entité. Ça fait que, ça, on l'a ajouté tout de suite à l'article 131 puis on a un amendement, d'ailleurs, qui arrive, puis c'était considérant la demande qu'on a eue de votre municipalité début janvier.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ça va?

Mme Nichols : Oui, bien, je le comprends, là, pourquoi on le met à 131. Je voulais juste être certaine pour le 130, que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter, là, à l'article 130. Parce qu'il va être prévu dans le 131 ou parce qu'on n'est pas là, au 130?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Parce qu'à l'article 130 ça va de soi, la municipalité peut déjà faire ça. L'article 131, la MRC ne peut pas faire ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on ajoute cette possibilité-là à l'article 131, qu'elle, normalement, la MRC, ne pouvait pas faire ça.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est déjà prévu dans les articles… C'est-u 92.1? Ou est-ce que c'est déjà prévu dans les articles...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, ça s'inscrit, je vous dirais, dans les compétences générales de la municipalité, là, qui lui permettent de conclure des ententes de service aux fins de ses… aux fins municipales, tout simplement, là.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait, je voulais juste que ce soit clair pour nos municipalités, qui nous écoutent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 130, amendé? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Est-ce que ce serait juste possible de nous refaire la lecture? Parce que, là, je comprends qu'on a adopté, avant de partir pour le congé, un amendement qui dit que toute municipalité locale doit transmettre au ministère de l'Occupation du territoire le programme qu'elle adopte. On a fait un autre amendement tout à l'heure, on en a enlevé un, on en a remis un. Puis je voudrais juste être bien sûre, parce que, moi, j'ai une autre version, ici, où j'ai... L'article 130 du projet de loi : Modifier, dans le premier alinéa, après les mots «de son territoire», la phrase suivante : «Le plan de soutien aux entreprises doit être adopté à la double majorité des voix au conseil d'agglomération.»

Bien, je veux juste être bien sûre, parce que c'est un article qui est long, qu'on a amendé au moins trois fois, parce que... J'aimerais ça, si on pouvait avoir une relecture de l'ensemble de l'article avant de le passer aux voix, juste au cas où qu'il y ait quelque chose <qui…

Mme Thériault : ... entreprises doit être adopté à la double majorité des voix au conseil d'agglomération.»

Bien, je veux juste être bien sûre, parce que c'est un article qui est long, qu'on a amendé au moins trois fois, parce que... J'aimerais ça, si on pouvait avoir une relecture de l'ensemble de l'article avant de le passer aux voix, juste au cas où qu'il y ait quelque chose >qui m'accroche.

Le Président (M. Allaire) : Si je peux me permettre, là, il a été amendé deux fois.

Mme Thériault : Deux fois.

Le Président (M. Allaire) : Peut-être, ce qui vient vous mélanger — puis c'est normal, ça fait longtemps qu'on n'a pas été en commission — c'est que vous aviez mis un amendement dans le Greffier, mais qui n'a jamais été déposé officiellement puis qui n'a jamais été traité. Ça fait que c'est peut-être ça, là, que vous avez...

Mme Thériault : C'est pour ça. Bien, c'est pour ça que j'en ai un qui est écrit, d'abord.

Le Président (M. Allaire) : Mais, lui, comme je vous dis, il n'a jamais été déposé officiellement par vous autres, par l'opposition officielle.

Mme Thériault : Il n'a jamais été déposé. O.K. Je vais vous demander une petite suspension, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

>

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Pour satisfaire à la demande bien précise de la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la ministre, je vous cède la parole pour relire l'article 130, incluant les deux amendements adoptés.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. On va lire l'article au complet, parce qu'il y a quand même eu quelques correctifs. Alors, l'article 130 :

«Toute municipalité locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de son territoire. La municipalité qui adopte un plan de soutien doit en transmettre copie, pour information, à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.

«Une municipalité met en œuvre un plan de soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).

«L'aide accordée en vertu du programme :

«1° n'est pas assujettie à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15);

«2° est assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales.

«La période d'admissibilité au programme ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).

«Le total de l'aide financière accordée annuellement en vertu du programme ne peut excéder 500 000 $ ou 1 % des crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité pour l'exercice financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.

«L'aide financière accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne peut être accordée pour une période excédant trois ans.

«La municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

«Lorsqu'un programme d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière est répartie entre les municipalités liées <proportionnellement…

Mme Laforest : ... montants prévus aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

«Lorsqu'un programme d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière est répartie entre les municipalités liées >proportionnellement soit à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune au revenu d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxe.

«Dans le cas prévu au huitième alinéa, les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant, sont réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.

«Chaque année, un rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, s'il n'en est pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.

«Toute municipalité locale doit transmettre au ministère des Affaires municipales, des Régions et l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa dans les 30 jours suivant son adoption.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir?

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Ça me va. Honnêtement, je pense qu'on a travaillé beaucoup. C'est un très bon article, mais c'est un article de fond. Mais, en même temps, on a fait du travail pour le 131. Donc, ça va. Je me suis juste posé la question concernant... ne bougez pas... «La municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième [...]. Ce règlement doit être approuvé [...] le ministère des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation du ministre de l'Économie.» Donc, ce qui veut dire que, exemple, n'importe quelle municipalité, Québec, Montréal, Brossard, voudrait faire une aide supplémentaire à 150 000 $, pourrait, à condition d'en avoir parlé avec le ministre... le ministre ou au ministère? Quand on dit «le ministre» ici, j'imagine que c'est le terme général, mais ce n'est pas le ministre, là, c'est le ministère?

• (11 h 50) •

Mme Laforest : C'est le ministère de l'Économie.

Mme Thériault : Donc, «après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation». Ça fait que, là, je me demande... Ça fait juste allumer... Est-ce que ça veut dire que c'est Investissement Québec, ça? Ou c'est le MDEIE, c'est le ministère comme tel? Puis, à partir du moment où c'est fait, on dit «approuvé par le ministère», ça fait qu'automatiquement ça passe dans les mains du ministère des Affaires municipales quand même, pareil. Ça fait que c'est sûr que vous allez le voir, vous allez être au courant s'il y a quelque chose qui déroge de la règle de 150 000 $.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je vais le reprendre, parce que, là, c'est sûr que... Est-ce que c'est lui qui est corrigé? Parce que, là, c'est sûr qu'on l'a changé. Laissez-moi juste... «La période d'admissibilité [...] ne peut dépasser»... non attendez... O.K. «La municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants... Ce règlement doit être approuvé par...» Oui, exactement. En fait, je vais l'expliquer très simplement, parce que c'est un programme, évidemment, qui touche le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Par contre, les municipalités nous l'ont demandé pour aider les entreprises, donc il y a comme un respect à y <avoir...

Mme Laforest : … municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants... Ce règlement doit être approuvé par...» Oui, exactement. En fait, je vais l'expliquer très simplement, parce que c'est un programme, évidemment, qui touche le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Par contre, les municipalités nous l'ont demandé pour aider les entreprises, donc il y a comme un respect à y >avoir entre les deux ministères. Donc, quand on parle, s'il y a des sommes excédantes ou des montants excédants, bien, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait consultation, parce qu'il ne faut pas non plus aller dans le terrain de jeu du ministère de l'Économie. C'est pour ça qu'il fallait l'ajouter. Alors, oui, le montant doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales…après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Mme Thériault : O.K. Donc...

Mme Laforest : Parce que c'est quand même… c'est très, très innovant, c'est quand même les municipalités qui vont pouvoir aider les entreprises. Ça fait qu'en même temps il faut respecter que, normalement, il y a un ministère de l'Économie et de l'Innovation, qui a ses programmes conjoints aussi.

Mme Thériault : Sauf que, dans la chaîne, c'est la municipalité qui fait son règlement, qui l'envoie au ministère des Affaires municipales, qui va consulter le ministère du Développement économique et qui revient en disant : oui, on peut, ou, non, on ne peut pas, ou, peu importe la décision. On fait confiance à l'expertise des gens, là, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas une question de venir rajouter ou d'enlever. Je voulais juste bien comprendre le processus...

Mme Laforest : C'est ça. Exactement, oui.

Mme Thériault : ...qu'en tout temps, c'est quand même... l'interlocuteur privilégié, si une municipalité veut excéder le montant de 150 000 $, demeure le ministère des Affaires municipales, qui doit aller...

Mme Laforest : Consulter.

Mme Thériault : ...au moins, consulter le ministère de l'Économie, pour être sûrs qu'on ne s'embourbe pas puis... si on tombe dans des gros, gros montants substantiels. Ça va.

Après ça, on dit : «Chaque année, un rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité. Le rapport est ensuite publié sur le site Internet — parfait, c'est pour la transparence — ou, si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.» Puis là je me suis mis un point d'interrogation par rapport au ministère. Mais dans le dernier alinéa qu'on a fait, le ministère va avoir une copie quand même?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, M. le Président, absolument, il y a une transmission qui est effectuée au ministère. Ça dit : «Toute municipalité locale doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa dans les 30 jours suivant son adoption.»

Mme Thériault : O.K. Sauf que, dans l'alinéa qu'on a ajouté, ça dit : «Toute municipalité locale doit transmettre au ministre des Affaires municipales le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa», mais au niveau de la reddition de comptes, il n'y a rien, donc, et c'est là que j'étais. C'est juste qu'on fait approuver avant, mais il n'y a pas de rapport global qui englobe, tu sais, qui peut englober les trois dernières années. Comment le ministère va savoir s'il reste de l'argent, s'il n'en reste pas, s'il va y avoir des fonds? Donc, je fais juste revenir à l'autre discussion qu'on avait à partir du...

Puis, honnêtement, M. le Président, c'est une question qui n'est pas anodine non plus, parce que, un, oui, c'est précurseur, vous l'avez dit, Mme la <ministre…

Mme Thériault : ... qui englobe, tu sais, qui peut englober les trois dernières années. Comment le ministère va savoir s'il reste de l'argent, s'il n'en reste pas, s'il va y avoir des fonds? Donc, je fais juste revenir à l'autre discussion qu'on avait à partir du...

Puis, honnêtement, M. le Président, c'est une question qui n'est pas anodine non plus, parce que, un, oui, c'est précurseur, vous l'avez dit, Mme la >ministre. Loin de moi l'idée de vouloir empêcher... Je pense que c'est correct de le faire, aussi, de toute façon. C'est des partenaires, les municipalités et les MRC sont des partenaires, connaissent bien les territoires, il faut leur faire confiance, pas de problème, sauf que je me dis, bien, jusqu'à un certain point, puisque c'est quelque chose de nouveau. Si jamais, dans cinq ans, dans 10 ans, il y avait d'autres choses qui arrivaient, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va compiler ce que les municipalités ont fait? Est-ce que...

Parce que ça pourrait être intéressant aussi, ne serait-ce que de suivre les données comme telles. Est-ce que 50 % des municipalités ont décidé de donner des crédits de taxes? Combien de municipalités ont décidé de faire des prêts? Qu'est-ce… juste pour savoir, au moins, ce que les municipalités ont fait, que ce soient en municipalités et en MRC. Là, je comprends qu'on fait approuver les paramètres, les municipalités l'envoient, le font approuver, et c'est beau, mais après? Là, on a prévu que, s'il reste des sommes d'argent, qu'on puisse les redistribuer. On va le voir dans l'article 131 aussi. Mais, puisque ce qu'on fait c'est exceptionnel… Je comprends que c'est un programme qui est temporaire, mais il faut prendre quand même le temps de faire l'analyse de : est-ce que les municipalités auront toutes été vers des programmes de crédit de taxes? Est-ce que les municipalités auraient été de l'autre côté? Ça fait que…

En fait, ce que j'aimerais, c'est qu'on puisse avoir un «wrap-up», un rapport dans trois ans, dans quatre ans, parce que... quatre ans, le temps qu'on le fasse, là... bien, qu'on puisse avoir un rapport, ou bien, que le ministère des Affaires municipales puisse faire un suivi. Au bout de l'an un, est-ce qu'on a mis plus d'argent dans les crédits de taxes ou dans les prêts? En l'an deux, est-ce qu'on a réajusté le tir? En l'an trois, on a fait quoi? Où les pourcentages ont passé? Vous comprenez?

Parce que j'ai comme l'impression que c'est aussi beaucoup d'argent, c'est quelque chose qu'on ajoute, qu'on permet aux municipalités de faire, c'est exceptionnel, mais il n'y a rien qui dit que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, il n'y aura pas d'autres choses. Mais il faut au moins analyser le reste des solutions qu'on aura mises de l'avant avec ce projet de loi là, qui... C'est des mesures... Parce que, je vais le rappeler, M. le Président, je pense que c'est un programme qu'on crée pour trois ans. Après ça, il n'y en a plus. Bien, il y a peut-être une nécessité d'en avoir, au bout de trois ans, d'avoir d'autres choses, vous comprenez?

Ça fait que c'est important de faire le «wrap-up» ou le bilan des différentes actions puis du choix que les municipalités auront pris. Ça fait que je fais juste me demander comment on peut faire pour s'assurer que ce soit fait, parce que, là, je ne le vois pas ici.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Dans l'article 130... Votre question est importante. Dans l'article 130, c'est bien écrit : «Chaque année, un rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité.» Donc, à chaque année, le rapport sera déposé. «Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet — donc, à ce moment-là, tout sera transparent — puis, s'il n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.» Et ensuite, à la fin de la troisième année, il y a la reddition de <comptes...

Mme Laforest : ... est déposé au conseil de la municipalité.» Donc, à chaque année, le rapport sera déposé. «Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet — donc, à ce moment-là, tout sera transparent — puis, s'il n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.» Et ensuite, à la fin de la troisième année, il y a la reddition de >comptes également.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, mais il n'y a rien qui oblige la municipalité à l'envoyer au ministère non plus, pour être capables de colliger les données.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre...

Mme Laforest : Mon Dieu! Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis?

Mme Laforest : C'est automatique, j'imagine, avec la reddition de comptes qu'on va avoir aux trois ans.

Mme Thériault : Ce n'est pas écrit.

Mme Laforest : Mais ils vont... Bien, moi, aux trois ans, en tout cas, c'était comme à la fin du programme.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Dans le fond, pour le ministère, le grand intérêt, bien entendu, à la suite des... notamment dans le cadre des discussions que la commission a eues, c'est de pouvoir avoir... de savoir quels sont les programmes qui sont mis en place. Avec les programmes, on va les avoir, le ministère l'aura, parce qu'ils leur auront été transmis, permettront de voir la nature des différentes aides qui seront, pourront être versées. Quant à l'utilisation proprement dite de chacun de ces programmes-là, bien, c'est une reddition... Ce n'est pas de l'argent gouvernemental, hein, c'est de l'argent municipal, ça. Ça fait que c'est une reddition de comptes que la municipalité fait auprès de sa population, de ses citoyens, et c'est pour ça que, le rapport, il est déposé au conseil de la municipalité.

Puis l'intérêt qu'il peut y avoir, s'il devait y avoir, éventuellement, une plainte, c'est qu'il est facilement accessible, parce qu'il va être publié sur Internet, de sorte que le ministère pourra y avoir accès facilement, sans avoir, supposons que les 1 100 municipalités se dotaient d'un programme de la sorte... qu'on ait 1 100 rapports par année, pendant trois ans, pour avoir le portrait d'utilisation, alors que, dans les faits, c'est de l'argent municipal, et le ministère ne contrôle pas l'ensemble des décisions, comme vous le savez, des municipalités. Ils sont autonomes, ils gèrent leurs choses dans le cadre de leurs deniers, dans le cadre de leurs responsabilités. En somme, on sera capables d'y avoir accès par le biais de la publication sur Internet, pour obtenir l'information qui serait jugée nécessaire par le ministère, à cet égard-là.

Le Président (M. Allaire) : ...Louis-Riel.

Mme Thériault : Je comprends l'explication du sous-ministre. Puis, je suis d'accord, ce n'est pas de l'argent du gouvernement, là, c'est de l'argent qui appartient aux municipalités, on leur permet de faire quelque chose qui est exceptionnel. Et le but, ce n'est pas : on fait confiance ou on ne fait pas confiance. C'est : je veux juste qu'on puisse s'assurer que ce qu'on fait, comme projet de loi, va donner des résultats, puis... Parce qu'il y a peut-être des bonnes pratiques qu'on va trouver là-dedans que ça vaut la peine de continuer à faire. À partir du moment... Là, on comprend que c'est des mesures COVID, mais je ne peux pas faire autrement que de poser la question. On fait tout ça, on le fait dans la loi, on l'encadre, moi, je fais confiance aux municipalités, c'est beau, mais c'est à la fin, comme tel. Je me dis : Comment on peut faire une loi comme ça sans être capables d'avoir un «wrap-up»? Parce que ça va servir.

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Je vous remercie, Mme la députée. Je regarde l'heure, il est midi tapant.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'après les affaires...

Mme Thériault : ...moi, je fais confiance aux municipalités, c'est beau, mais c'est à la fin comme tel, je me dis : Comment on peut faire une loi comme ça sans être capable d'avoir un «wrap-up»? Parce que ça va servir.

Le Président (M. Allaire) : Je vous remercie, Mme la députée. Je regarde l'heure, il est midi tapant. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Alors, merci, tout le monde, bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, lors de l'arrêt des travaux tantôt... plus tôt ce matin, en fait, nous étions rendus à l'article 130 amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions concernant l'article 130 maintenant amendé? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. L'intervention que j'ai faite, M. le Président, dans la discussion que j'avais avec la ministre, c'était vraiment pour qu'on puisse prendre ces données-là, savoir qu'est-ce que les municipalités font avec l'aide, c'est quoi, la forme la plus populaire ou celle qui a le plus d'impact.

Et c'est sûr qu'à partir du moment où on fait des nouvelles choses, moi, je pense que c'est important de pouvoir le documenter. Je vais le dire dans le micro, ici, parce que lorsque vous avez suspendu les travaux, à midi, la discussion que j'avais avec la ministre était à l'effet qu'effectivement la Fédération québécoise des municipalités ou l'Union des municipalités... ou les deux, en fait, pourraient peut-être, elles, travailler et collecter l'information avec leurs propres municipalités pour voir de quelle manière l'aide a été distribuée au niveau des entreprises. Je pense qu'il faut être en mesure de collecter certaines données pour voir qu'est-ce qui est efficace, et même aller plus loin que juste une statistique, en disant : On a passé 50 % de l'aide financière en crédits de taxes. Bien, c'est intéressant de voir, bien, tu sais, est-ce que ces entreprises-là sont encore en vie au bout de deux ans, trois ans après, est-ce que c'est une mesure qui a été efficace pour les aider à passer au travers de la pandémie. Donc, il y a un paquet de données comme ça qui peuvent être intéressantes à analyser.

Je comprends que c'est plus difficile de pouvoir le mettre dans la loi parce que, comme le sous-ministre le disait, c'est sûr que c'est des fonds qui n'appartiennent pas au gouvernement du Québec, ce n'est pas un transfert qui a été fait, là, c'est vraiment à partir de la taxation des municipalités, donc c'est dans leur champ de compétence. Le champ de compétence qu'on leur donne, c'est de pouvoir faire des interventions au niveau du développement économique. Mais raison de plus, parce que le développement économique est une compétence du gouvernement du Québec, normalement, par le biais du ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Bien, je pense que c'est important de vouloir s'assurer, à tout le moins auprès de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités, qu'il puisse y avoir une espèce de «wrap-up». Je n'aime pas utiliser l'expression «wrap-up», mais je ne sais pas trop comment le phraser, mais la ministre sait exactement ce qui pourrait être intéressant ou pas et qui pourrait peut-être, éventuellement, servir, lorsqu'il y aura... et je ne nous le souhaite pas, M. le Président, mais dans quelques années, il pourra y avoir d'autres choses, il pourrait y avoir certaines catastrophes naturelles qui peuvent arriver dans certaines régions du Québec, où justement on peut avoir besoin de l'aide si précieuse de nos municipalités, qui sont les premiers partenaires. Donc, je pense juste qu'il faut se donner les moyens de tirer leçon de ce <qu'on fait...

Mme Thériault : ... il pourra y avoir d'autres choses, il pourrait y avoir certaines catastrophes naturelles qui peuvent arriver dans certaines régions du Québec, où justement on peut avoir besoin de l'aide si précieuse de nos municipalités, qui sont les premiers partenaires. Donc, je pense juste qu'il faut se donner les moyens de tirer leçon de ce >qu'on fait au niveau de l'aide qui peut être apportée aux entreprises par le biais des municipalités. Donc, évidemment, de colliger les données, d'avoir une banque d'information, ça servira, à tout le moins, si jamais encore une autre fois on a une pandémie.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : En fait, juste pour rajouter rapidement. C'est justement, quand on a eu cette discussion-là, étant donné que c'est un nouveau programme, suite à la pandémie, c'est un programme pour trois ans, c'est certain que ce que je mentionnais, c'est autant la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités seront vraiment en mesure de vérifier la pertinence de ce programme-là, je crois, parce que c'était vraiment demandé à tout moment durant la pandémie, puis c'est encore demandé, que certaines municipalités puissent aider des entreprises.

Alors, avec ces articles-là, 130 et 131, qu'on va étudier tantôt, à chaque année, il va avoir un rapport, comme il était bien mentionné dans l'article, puis ce rapport-là va être publié sur Internet. Mais, en même temps, c'est intéressant de demander aussi à la fédération... à la FQM et l'UMQ de peut-être nous donner un rapport après trois ans, de voir la pertinence quand on est dans des situations de pandémie comme ça, ça n'arrivera pas souvent, j'imagine, je l'espère, mais, en même temps, dans des situations fragiles comme ça, de voir si ces programmes-là peuvent vraiment aider. Ce serait peut-être intéressant d'avoir la pertinence à la fin du programme. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci. Je voulais parler pour enlever mon masque, ça fait du bien. Non. J'avais une question. Dans le... Bien, en fait, dans l'article ou même, là, dans l'amendement, on reprend toujours «la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire», donc on fait référence au MAMOT plutôt qu'au MAMH, là. Je sais qu'il y a une explication. Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous expliquer, là, pourquoi il y a MAMOT plutôt que MAMH?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je vais laisser Me Paradis l'expliquer, parce que cette question-là, je la pose quand même très, très souvent. Mais, en même temps, je comprends, évidemment, qu'on avait commencé avec MAMOT dans les articles de loi, on continue comme ça, mais je suis contente d'avoir cette question-là aussi.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Oui, c'est une approche, je vous dirais, plus légistique en ce que les noms de ministères n'ont pas été actualisés dans les différentes lois, là, ça évolue périodiquement. Et il pourrait arriver un moment où il aura effectivement... il pourrait y avoir un ajustement plus largement pour l'ensemble des ministères. Il n'y a pas de problème en ce que la loi, elle est ainsi nommée, la loi sur le ministère, c'est la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Légalement, le ministère, dans la loi, s'appelle ainsi, mais il faut comprendre, c'est avec... et Me Bernier, vous pourrez ajouter, de mémoire, c'est avec la Loi sur <l'exécutif...

M. Paradis (Nicolas) : ... ensemble des ministères. Il n'y a pas de problème en ce que la loi, elle est ainsi nommée, la loi sur le ministère, c'est la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Légalement, le ministère, dans la loi, s'appelle ainsi, mais il faut comprendre, c'est avec... et Me Bernier, vous pourrez ajouter, de mémoire, c'est avec la Loi sur >l'exécutif, qui, dans le cadre des désignations de ministre, permet de désigner, dans le fond, le nom de la ministre, le titre de la ministre et, en conséquence, du ministère qui est attaché à la ministre responsable. Donc, c'est par ces liens-là que se font le tout, avec la nouvelle désignation, et c'est tout à fait correct dans la loi, il faut référer avec le nom du ministère, le titre du ministère qui apparaît dans la loi sur le ministère, qui, en l'occurrence, est encore Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Je le comprends très bien, là, merci d'apporter l'explication. Moi, je trouve que ça porte parfois à confusion, mais je comprends que c'est le titre de la loi. Cependant, je me... Il n'y a pas un moment donné où il y aura des articles de concordance où on pourrait faire la concordance partout? Ou c'est parce qu'il faudrait amender le titre de l'autre loi ou...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut amender le titre de la loi et les lois en conséquence. Comme je vous disais, c'est plus une approche sans doute globale qui pourrait être prise, là, éventuellement, de manière, je veux dire, généralisée, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va?

Mme Nichols : Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 130 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 130, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 131. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, à l'article 131, on a un amendement, en fait, pour refaire le même travail qu'on a fait à l'article 130 et pour la fin, en fait, de l'article. Je vais le relire quand même au complet, parce que, là, on parle de la même raison, de l'aide aux entreprises avec maintenant... par les MRC. Alors, qu'est-ce qu'on a ajouté, c'était à la demande, justement, au huitième alinéa, de ce que s'il y avait une somme qui restait disponible au fonds au moment de la dissolution de celui-ci, cette somme serait répartie entre les municipalités liées, conformément à la règle prévue à cet alinéa. Donc, tout de suite, on a amené un amendement. Sauf que l'article, je vais le relire du début quand même.

Alors, l'article :

«131. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, toute municipalité régionale de comté peut constituer un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises dont les revenus ont diminué en raison de la pandémie de COVID-19.

La résolution du conseil de la municipalité régionale de comté constituant ce fonds d'investissement doit :

• (16 heures) •

«1° fixer la somme investie dans le fonds par la municipalité régionale de comté, lequel ne peut excéder 1 million, sauf sur autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire...

Mme Laforest : ...dont les revenus ont diminué en raison de la pandémie de la COVID-19.

«La résolution du conseil de la municipalité régionale de comté constituant ce fonds d'investissement doit :

«1° fixer la somme investie dans le fonds par la municipalité régionale de comté, laquelle ne peut excéder 1 000 000 $, sauf sur autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire;

«2° indiquer que la municipalité régionale de comté assume elle-même la gestion du fonds ou qu'elle en confie la gestion à un organisme à but non lucratif constitué à cette fin.

Ici, c'est là qu'on va avoir un amendement :

«3° prévoir la période d'admissibilité à l'aide financière accordée dans le cadre du fonds, laquelle ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).

«La municipalité régionale de comté peut confier à un comité, composé de représentants de la communauté d'affaires ainsi que de tout autre acteur de la société civile jugé pertinent, qu'elle constitue à cette fin, la sélection des bénéficiaires de l'aide financière qui peut être accordée conformément aux règles d'attribution qu'elle détermine. La municipalité régionale de comté fixe le mode de fonctionnement du comité.

«Une municipalité locale ne peut exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant sur une contribution au fonds constitué en vertu du présent article.

«Chaque année, un rapport sur l'aide versée dans le cadre du fonds est déposé au conseil de la municipalité régionale de comté et publié sur son site Internet.»

Alors, cet article donne aux municipalités régionales de comté la possibilité de constituer un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises dont les revenus ont diminué en raison de la pandémie de la COVID-19. Ce fonds devra être adopté par résolution de la municipalité régionale de comté et celle-ci ne pourra investir dans le fonds plus de 1 million, sauf avec l'autorisation de la ministre des Affaires municipales. De plus, la municipalité régionale de comté pourra confier à un comité qu'elle constitue la responsabilité de sélectionner les bénéficiaires de l'aide financière.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, l'article 131 est maintenant sous discussion. Mais, c'est l'amendement, en fait, qui est en discussion. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 131?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah, il est sous le Greffier, mais là vous le voyez aussi, maintenant, sur les écrans. Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse... qu'on suspende les travaux quelques instants?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bon, parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

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(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 131 et il y a un amendement qui a été déposé par la partie gouvernementale. Mme la ministre, j'aimerais que vous preniez le temps d'en faire la lecture, s'il vous plaît. Merci.

Mme Laforest : Amendement à l'article 131 :

À l'article 131 du projet de loi :

«1° supprimer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, “constitué à cette fin”;

«2° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«“La municipalité régionale de comté doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire la résolution visée au deuxième alinéa dans les 30 jours suivant son adoption.”

«3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«“Le présent article s'applique également à toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires.

«“Dans un cas visé au septième alinéa et lorsque le conseil d'une agglomération constitue un fonds d'investissement, la somme investie dans le fonds en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.

«“Lorsque, dans le cas prévu au huitième alinéa, une somme reste disponible au fonds au moment de la dissolution de celui-ci, cette somme est répartie entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.”»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Bien, évidemment, là, des explications en lien avec l'amendement. Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est pour qu'il y ait une suite logique, là, avec l'article 130, là, particulièrement, là, quand on vient parler, là, des quotes-parts.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Puis quand on fait référence, là, au troisième alinéa, les municipalités régionales locales qui ne sont pas comprises dans les municipalités régionales de comté, ça, est-ce qu'on fait référence quand une ville est une MRC?

Mme Laforest : Est-ce que c'est la même référence, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Oui, M. le Président. Effectivement, ça réfère au fait que certaines villes ne sont pas comprises dans des municipalités régionales de comté et elles sont, dans le langage courant, souvent appelées comme les <villes-MRC...

Mme Nichols : ... une ville est une MRC?

Mme Laforest : Est-ce que c'est la même référence, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Oui, M. le Président. Effectivement, ça réfère au fait que certaines villes ne sont pas comprises dans des municipalités régionales de comté et elles sont, dans le langage courant, souvent appelées comme les >villes-MRC. Alors, pour qu'elles puissent utiliser ces pouvoirs-là, c'est effectivement l'objectif qui est de l'amendement à cet égard-là. Pensons... Ah! Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Oh! Non. Vous pouvez poursuivre.

M. Paradis (Nicolas) : Non, je veux dire, pensons notamment à Québec, Montréal, Lévis, Laval également.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, parfait. Moi, ça, ça va. Ça va, là, il fallait que ce soit plus clair pour moi. On avait parlé à l'article 130, là, j'avais parlé de l'amendement, là, proposé par municipalité, puis on m'avait dit : Non, tu t'en viendras avec à 131. Ça fait qu'est-ce que ça comprend, entre autres, que la municipalité va pouvoir confier son programme de gestion aux entreprises à un organisme... un OBNL, dans le fond, là, dans le bras économique qui...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Oui, ça sera possible parce qu'avec l'article... avec l'amendement que ça avait été demandé, je crois que c'était chez vous, d'ailleurs, qui demandait ça?

Mme Nichols : Vaudreuil-Dorion.

Mme Laforest : Oui, c'est ça? O.K. Oui, c'est ça, ça fait que ce fonds-là pourrait être administré par la MRC, mais aussi par un organisme à but non lucratif, un OBNL, à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de... Oui, Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que c'est la même logique, là, qui va s'appliquer? C'est-à-dire qu'on va déléguer, tu sais, là, là, le pouvoir à l'OBNL ou on... pour économique, là, d'étudier tout ça, mais que les montants vont être versés par la MRC ou la municipalité locale?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, comment ça va fonctionner. La MRC va mettre les conditions, va mettre les caractéristiques, les modalités du programme... bien, du programme, ça ne sera pas un programme, mais en fait du fonds. Puis, à ce moment-là, elle pourrait constituer un comité qui va appliquer ces modalités-là. Puis, oui, elle va pouvoir donner ça à un organisme comme un OBNL ou un organisme comme, par exemple, chez nous, Promotion Saguenay. Donc, la MRC pourrait donner la responsabilité à Promotion Saguenay de gérer le fonds, exactement, et de trouver des entreprises qui en auraient besoin.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Et qui va faire le versement des montants?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : La MRC. La MRC va faire le versement. C'est parce que c'est la MRC qui a les fonds, donc la MRC va faire le versement des montants, par exemple, l'OBNL qui sera responsable de choisir les partenaires qui prendront ce fonds.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, comme à l'article 130, là, dans le fond, là?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Ça va être le même fonctionnement? Donc, ça va être... ils vont pouvoir, là, déléguer pour l'étude, là, là, si on veut, là... l'étude ou...

Mme Laforest : Oui. Bien, le mot est juste, vraiment. Vraiment, c'est vraiment ça, c'est un pouvoir de déléguer qu'ils voulaient avoir. C'est vraiment de pouvoir de déléguer ça à un organisme ou à un OBNL ou à...

Mme Nichols : Un bras économique?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Puis eux vont faire... dans le fond, cet organisme-là va faire les recommandations à la MRC, et la MRC qui a le <fonds...

Mme Laforest : ... Oui. Bien, le mot est juste, vraiment. Vraiment, c'est vraiment ça, c'est un pouvoir de déléguer qu'ils voulaient avoir. C'est vraiment de pouvoir de déléguer ça à un organisme ou à un OBNL ou à...

Mme Nichols : Un bras économique?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Puis eux vont faire... dans le fond, cet organisme-là va faire les recommandations à la MRC, et la MRC qui a le >fonds, qui a les montants, elle va distribuer en fonction des recommandations qui vont être faites ou...

Mme Laforest : Du comité, oui. Exactement.

Mme Nichols : O.K. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je me demande juste, à l'article 2, au deuxième alinéa, c'était écrit «indiquer que la municipalité régionale de comté assume elle-même la gestion du fonds ou qu'elle en confie la gestion à un organisme à but non lucratif». Pourquoi vous enlevez «constitué à cette fin»?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Où vous êtes, exactement?

Mme Thériault : Dans le texte intégral du projet de loi, le deuxième alinéa. le numéro deux, 2°. Vous, dans votre modification que vous nous déposez, dans votre amendement, vous avez enlevé le «constitué à cette fin» à la fin du paragraphe.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : La rédaction qui est présente là s'inspirait de pouvoirs qui existaient déjà dans la Loi sur les compétences municipales. Donc, je veux dire, on ne réinventait pas le monde là-dessus, c'est des fonds qui existent déjà dans la loi sur les compétences, mais là c'est une portée élargie, contexte pandémie, donc contexte particulier.

Le «constitué à cette fin», il est proposé de le supprimer pour faire suite à la demande de la municipalité de Vaudreuil, effectivement, dans le contexte où on ne veut pas obliger les MRC à constituer ou s'assurer que l'OBNL a été constitué spécifiquement pour ce fonds d'investissement, dans le contexte particulier où celui-ci est temporaire, en plus, ce qui est différent de ce qu'il y a dans la Loi sur les compétences municipales.

Alors, pour éviter ça et pour pouvoir bénéficier que les municipalités et MRC puissent bénéficier de ces organismes qui sont déjà existants, on enlève le «constitué à cette fin», donc elles pourraient confier la gestion à un OBNL, tout simplement, et ne pas constituer à la fin... à cette fin de ce fonds d'investissement. Mais on comprend que ce seraient des organismes qui auront cette compétence-là puis qui agissent dans le domaine.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : J'adore votre explication, sauf que le fait de ne pas avoir mis «constitué à cette fin», et on a déjà eu une discussion aussi dans un autre article, là, qui était similaire à ça... «elle confie la gestion à un organisme à but non lucratif», donc, ça pourrait être... techniquement, n'importe quel organisme à but non lucratif pourrait être associé à la démarche, et non pas un organisme à but non lucratif à caractère économique ou... Vous comprenez où je vais, là, c'est comme, de la manière que c'est écrit, c'est... n'importe quel organisme à but non lucratif pourrait s'en occuper, alors que, là... Parce que dans la loi...

Mme Laforest : ...ce qui est écrit, c'est comme ça, en fait, oui.

Mme Thériault : Mais dans la loi, quand c'est écrit «constitué à cette fin», c'est parce que vous vous inspirez d'une autre loi qui demandait à faire un organisme à but non lucratif qui se dédiait entièrement, j'imagine, c'est dans la loi avec les CLD ou l'organe qu'ils sont rendus aujourd'hui... donc c'étaient des organismes à but non lucratif qui ont été constitués à cette fin de faire du développement économique, <en fait...

Mme Thériault : ... vous vous inspirez d'une autre loi qui demandait à faire un organisme à but non lucratif qui se dédiait entièrement, j'imagine, c'est dans la loi avec les CLD ou l'organe qu'ils sont rendus aujourd'hui... donc c'étaient des organismes à but non lucratif qui ont été constitués à cette fin de faire du développement économique, >en fait. Et, là, en enlevant le «constitué à cette fin», j'entends l'argument de la MRC de Vaudreuil, je comprends qu'on ne veut pas nécessairement recréer et avoir l'obligation de faire un nouvel organisme à but non lucratif. Soit, j'en suis. Il n'y a pas de problème avec ça, sauf que j'ai juste peur que, de la manière dont vous le marquez comme ça... que vous enlevez «constitué à cette fin» pour ne pas qu'on s'oblige à créer un nouvel organisme, ça me va. Par contre, ça laisse tout entier tout le champ, puis la discussion, on l'avait faite avec... dans le même projet de loi, Mme la ministre ou M. le Président, avec la directrice générale de la Société d'habitation du Québec, où on lui permettait de financer des organismes ou des projets ou peu importe. Ce qui n'était pas dans le cadre de la recherche. Ça fait que, souvenez-vous des amendements qu'on avait faits en début, début du projet de loi où on venait baliser la discrétion de la P.D.G. de la Société d'habitation du Québec pour ne pas qu'elle finance le Festival de la galette de sarrasin qui est chez vous, exemple.

Bon, ça fait que là, pour reprendre le même exemple puis pour être conséquent, bien, c'est bien évident qu'un organisme à but non lucratif, ici, on pourrait lire n'importe quel organisme à but non lucratif et non pas un organisme à but non lucratif à vocation économique, exemple, qu'on pourrait peut-être juste compléter en disant : La gestion d'un organisme à but non lucratif à caractère économique ou pour gérer la... vous comprenez ce que je veux dire, là?

Mme Laforest : Je comprends très...

Mme Thériault : Parce que ce n'est pas spécifique puis c'est ça qui m'énerve, c'est que ce n'est pas spécifique à la vocation économique.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je comprends très bien, mais en même temps, moi je suis convaincu que, justement, quand la MRC va mettre les conditions dans son programme avec toutes les conditions, les modalités, les exigences au niveau du versement. Bien, à moment-là, ils vont le spécifier eux-mêmes, là. Parce que c'est évident que c'est pour l'aide aux entreprises, pour l'aide économique, mais à ce moment-là, la MRC elle-même doit émettre ces... doit déposer ses conditions. Donc, à ce moment-là, elle-même va le statuer, elle-même va l'exiger, elle-même va le détailler, le formuler. C'est automatique, parce que la MRC devra faire ça automatiquement.

Mme Thériault : Bien, j'ai juste peur que ça ne soit pas automatique, moi. J'ai vraiment peur que ça ne soit pas automatique. Tu sais, du tourisme, c'est aussi du développement économique puis ce n'est pas à un office du tourisme de prendre en charge un fonds avec plusieurs centaines de milliers de dollars, voire des millions de dollars. Moi, je veux juste m'assurer que lorsqu'un organisme à but non lucratif, faut au moins qu'il soit en lien avec le développement économique. Si, mettons, on va prendre Laval, exemple, on va prendre Laval, là, bien, il y en a un CLD à Laval. J'ose imaginer que la ville de Laval va confier au CLD, mais elle pourrait très bien le confier à la chambre de <commerce...

Mme Thériault : ... des millions de dollars. Moi, je veux juste m'assurer que lorsqu'un organisme à but non lucratif, faut au moins qu'il soit en lien avec le développement économique. Si, mettons, on va prendre Laval, exemple, on va prendre Laval, là, bien, il y en a un CLD à Laval. J'ose imaginer que la ville de Laval va confier au CLD, mais elle pourrait très bien le confier à la chambre de >commerce aussi, de Laval, elle pourrait le confier au réseau des femmes d'affaires de Laval qui sont tous à caractère économique aussi.

Donc, c'est à partir du moment où... Tu sais, le diable est dans les détails. Quel type d'organisme à but non lucratif pourrait se voir confier le mandat? Et à partir du moment où on ne le balise pas, bien, c'est juste que c'est très large. Moi, je veux juste le ramener sur la mission qui est le développement économique. Tu sais, il y a... À mon avis, la loi mérite d'être claire, tant qu'à l'écrire. Si on juge bon d'enlever «constitué à cette fin», qui, au départ, disait que c'était des organismes à but non lucratif qui ont été constitués à cette fin, dans l'autre loi, pour faire du développement économique, là, on comprend, c'était relié à. Là, on l'enlève parce que ce n'est pas la même loi, mais on ne vient pas préciser quel type d'entreprise à but non lucratif pourrait le faire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, la question est bonne. En même temps, moi, je pense qu'on... c'est de l'aide aux entreprises, là, je réfléchis à voix haute en même temps, mais c'est de l'aide aux entreprises, mais c'est comme si, présentement, on disait : Il faut décider tout de suite quel OBNL sera accepté ou sera choisi par la MRC. Puis quand on a travaillé cet article-là, il faut comprendre aussi qu'il y a... dans toutes les régions, les demandes étaient différentes. Il y a des régions que c'était le tourisme qui était affecté, d'autres endroits, c'était la culture, d'autres endroits, c'était vraiment différent. Donc, si on vient décider vraiment que c'est pour... si on vient remettre comme c'était, «constitué à cette fin», à ce moment-là, est-ce qu'on enlève la possibilité d'aider certaines entreprises qui sont nécessaires et essentielles, là, pour la relève économique, sans nécessairement être au niveau économique?

Mais je réfléchis à voix haute, évidemment, là. Parce que, tu sais, je ne sais pas si vous comprenez, mais ma position... il y a des endroits, c'était la forêt qui était vraiment... les travailleurs de la forêt, d'autres, c'était le tourisme, d'autres, la culture, c'était vraiment différent. Donc là, si on vient préciser les modalités obligatoires de la MRC, j'ai comme un malaise, là, de créer les conditions ici même, les obligations de la MRC, parce que je pense que la MRC est la mieux placée pour le faire elle-même.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, oui.

Mme Thériault : Bien, j'entends, mais c'est parce que la loi donne des balises. Là, c'est comme si on enlève les balises. Je comprends que c'est la MRC. Tu sais, dans les faits, la municipalité pourrait le faire elle-même. La MRC pourrait le faire elle-même. Dans les faits, c'est qui va arriver dans beaucoup d'endroits. Mais il y a des MRC où il y a encore des CLD, où on pense que c'est les CLD qui vont devoir faire des recommandations. Puis c'est tout à fait correct, il n'y a pas de <problème...

Mme Thériault : ... Je comprends que c'est la MRC. Tu sais, dans les faits, la municipalité pourrait le faire elle-même. La MRC pourrait le faire elle-même. Dans les faits, c'est qui va arriver dans beaucoup d'endroits. Mais il y a des MRC où il y a encore des CLD, où on pense que c'est les CLD qui vont devoir faire des recommandations. Puis c'est tout à fait correct, il n'y a pas de >problème. Sauf que, là, c'est comme s'il manque quelque chose dans la loi. Puis, ce n'est pas une question de décider ou de ne pas décider pour eux autres, c'est de poser les bons barèmes puis les bons paramètres. Parce qu'après ça, se faire dire : Bien oui, mais c'est dans le règlement qu'ils vont le faire, quand ils vont le déposer. Bien, moi, c'est parce que, tu sais, je comprends, mais ce n'est pas n'importe quel organisme à lut non lucratif qui peut venir gérer puis faire des recommandations. Un organisme à but non lucratif, au niveau du tourisme, mettons, exemple, bien je pense que ce n'est pas lui qui est en mesure de dire : Bien, peut-être qu'on devrait faire un crédit de taxe à tout ce qui est membre de l'association touristique de la région. Bien là, à ce moment-là, ça veut dire que sans égard à, tu vas te ramasser avec les restaurants, les campings...

Puis, je ne dis pas qu'ils n'ont pas besoin d'aide, là, ce n'est pas ça. Mais, c'est juste, est-ce que c'est la meilleure manière d'aider? Parce qu'on va regarder juste une industrie, qui s'appelle le tourisme, ou juste l'industrie du bois, de la foresterie, alors que tu as tout le reste de l'économie. Tu sais, si tu donnes l'enveloppe à des industriels, bien, inévitablement, si tu as plus d'industriels, bien il risque d'avoir plus d'aide au niveau des industries qu'il va en avoir au niveau de la petite PME, puis du petit commerce qui devrait rester ouvert, parce que, lui, bien, c'est bien évident que les ventes ont chuté, il n'est pas capable de payer des employés, il doit bien avoir une subvention salariale... Le compte de taxe, il rentre pareil, là, tu sais, il faut que tu le paies pareil.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien, je comprends, mais moi, je trouve, juste, qu'il n'y a, comme, pas de balises, ça fait que là, tu peux de ramasser dans une région qui est très touristique. Moi, j'aime ça, prendre votre région en exemple, M. le Président, tu sais, mais que ce soit dans Lanaudière, que ce soit dans la Mauricie, il y a des secteurs qui sont beaucoup plus touristiques. Mais, c'est sûr que, oui, c'est important, mais est-ce que c'est vraiment là qu'il faut mettre l'aide? Bien... Plutôt que de le mettre dans le dépanneur du village ou dans un autre secteur?

Ça fait que, j'ai juste un profond malaise à dire que c'est un organisme à but non lucratif, point. Ça fait qu'honnêtement, ça pourrait être une fondation, ça pourrait être une fondation, ça pourrait être, nommez-les toutes, là. Mais, moi, je trouve juste que ce n'est pas balisé. Puis, je pense que ça vaut la peine de baliser, ici.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y a la députée de Vaudreuil en bonification, ou...

Mme Nichols : Je voulais, peut-être, juste rajouter une piste de solution. Même dans ce qui était proposé, entre autres, là, dans la correspondance de la ville de Vaudreuil-Dorion, là, c'était mentionné, entre autres : La municipalité peut confier la gestion de son programme d'aide aux entreprises à un organisme à but non lucratif agissant dans le domaine du développement économique. Moi, je pense que c'est peut-être pertinent de faire le lien avec le développement économique. Puis c'est une municipalité qui le demande, puis je pense que ça va de soi, puis tout simplement parce qu'on ne voudrait pas qu'un OBNL en tourisme, là, ait le fonds puis décide de favoriser le <secteur...

Mme Nichols : ... Moi, je pense que c'est peut-être pertinent de faire le lien avec le développement économique. Puis c'est une municipalité qui le demande, puis je pense que ça va de soi, puis tout simplement parce qu'on ne voudrait pas qu'un OBNL en tourisme, là, ait le fonds puis décide de favoriser le >secteur touristique, bien que ça se peut... Oui. Non, mais bien que ça se peut que, dans un comté en particulier, ça soit le tourisme qui soit vraiment plus affecté que d'autres champs d'activité, là. Mais moi, je...

Mme Laforest : On est en train de valider. Je pense qu'on va pouvoir ajouter une petite...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux?

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre? Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je comprends qu'il y a un nouvel amendement qui va être déposé. Donc, il faut d'abord, avec votre consentement, retirer le premier amendement déposé par la partie gouvernementale. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement, alors premier amendement retiré. On en dépose un nouveau, encore une fois, par la partie gouvernementale. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour en faire la lecture, s'il vous plaît. Merci.

Mme Laforest : Oui. Alors, à l'article 131 du projet de loi :

«1° remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, «constitué à cette fin» par «exerçant des activités dans le domaine du développement économique»;

«2° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant : “La municipalité régionale de comté doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire la résolution visée au deuxième alinéa dans les 30 jours suivant son adoption.”

«3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«Le présent article s'applique également à toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires.

«Dans un cas visé au septième alinéa et lorsque le conseil d'une agglomération constitue un fonds d'investissement, la somme investie dans le fonds en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.

«Lorsque, dans le cas prévu au huitième alinéa, une somme reste disponible au fonds au moment de la dissolution de celui-ci, cette somme est répartie entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 131? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup le fait qu'il y a une belle ouverture lorsqu'on a une discussion parce que, M. le Président, c'est sûr qu'à partir du moment où, comme législateur, quand on fait une loi, le but, c'est de faire la meilleure loi possible, puis de s'assurer qu'on rouvre les portes qu'on a besoin d'ouvrir, mais qu'on ferme les autres portes, aussi, où on ne veut pas que les gens aillent. Donc, merci à l'équipe de la ministre d'avoir entendu le fait de baliser, ça... Je trouve ça rassurant parce qu'effectivement, le fait que ce soit un organisme à but non lucratif exerçant des activités dans le domaine du développement économique, à ce moment-là ça laisse la marge de manoeuvre pour pouvoir aller vers, au moins, du développement économique sans nécessairement dire tel organisme, exemple, un CLD local, parce que c'est... tout dépendant des régions, ils n'ont pas tous le même organisme économique ou tous la même formule. Donc, à ce moment-là, c'est de nature à me rassurer, M. le Président. Donc, je suis en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Puis je remercie les municipalités, aussi, qui nous soumettent des positions puis des amendements relativement aux articles 130, 131. Bien sûr que dans le milieu municipal, là, c'est un programme — c'est ce que je disais à Mme la ministre, là — c'est un programme, là, qui est apprécié, là. Les municipalités veulent venir en aide à leurs <entreprises, donc...

Mme Nichols : ... merci. Puis je remercie les municipalités, aussi, qui nous soumettent des positions puis des amendements relativement aux articles 130, 131. Bien sûr que dans le milieu municipal, là, c'est un programme — c'est ce que je disais à Mme la ministre, là — c'est un programme, là, qui est apprécié, là. Les municipalités veulent venir en aide à leurs >entreprises, donc c'est attendu, évidemment.

J'ai une question, par exemple. S'il y a une petite municipalité... Je vais donner un exemple, là, pour moi, c'est plus facile, là, Vaudreuil-Soulanges, là. La MRC Vaudreuil-Soulanges, c'est 23 municipalités. S'il y a une des municipalités qui se dit : Bien, moi, je ne veux pas soit créer de fonds ou je ne veux pas... tu sais, je ne veux pas... je ne peux participer, par exemple, je n'ai pas d'entreprise, ou je ne veux pas participer. Mais elle paie quand même une quote-part à la MRC. Qu'est-ce qui est prévu dans ce cas-là? Parce que je ne veux pas non plus que les municipalités aient un préjudice, là, si elles décident...

Ou ça ne s'applique tout simplement pas, tu sais, ça peut être aussi simple que ça ne s'applique simplement pas à elles. Parce qu'il faut comprendre qu'elle peut constituer un fonds, là, donc elles ne sont pas obligées de le faire. Puis ça, c'est correct, là. Tu sais, au choix de la municipalité, il y a une municipalité qui peut dire : Bien oui, moi, je prends mon 1 %, ou l'autre peut dire... puis je pense, c'était 500 000 $ sinon ou... non, 1 million.

Mme Laforest : MRC, 1 million.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, la MRC, 1 million. Mais, tu sais, si la MRC dit : Moi, je le prends, là, le million, là, puis je le crée, le fonds, puis il y a une petite municipalité autour de la table, là, qui dit : Bien non, moi.... ville L'Île-Cadieux : Non, moi, je ne veux pas participer. Est-ce qu'elle a le droit de dire : Je ne veux pas participer, je ne veux pas... Comment ça pourrait s'appliquer? Ou ça va être quoi, la réponse de la MRC, à cette petite municipalité-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, je pense que ça va revenir... Ah! oui. Ça va revenir, en fait, avec les conditions que la MRC va appliquer, c'est la MRC qui va appliquer ses conditions. Donc, s'il y a une municipalité qui ne veut pas participer, ça va être écrit dans les conditions, ça va être déjà décidé à l'avance que les municipalités qui ne veulent pas participer... Donc, ils vont l'établir à l'avance, les conditions, ça va déjà être très, très clair.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Laforest : Mais je ne pense pas que ça va arriver, par contre, parce que ça peut arriver, style, la deuxième ou troisième année, mais encore là, tu sais. Parce qu'à date, là, je crois que tout le monde va participer. Mais, en même temps, si les municipalités ne veulent pas, bien, la MRC pourra le respecter dans ses conditions.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je veux m'assurer que la MRC... tu sais, la MRC ne peut pas l'imposer à une des municipalités autour de la table qui fait partie de la MRC, là, je veux m'assurer que la MRC ne peut pas l'imposer parce que ça peut représenter quand même... tu sais, ça peut représenter... Bien, en fait, si la municipalité ne veut pas participer, elle ne veut pas parce qu'elle n'y voit pas nécessairement d'avantage, puis... et bien que cette municipalité-là paie, là, des quotes-parts à la MRC pour autre chose, là. Mais...

Mme Laforest : Bien là, il faut voir... Oups.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'il y a quand même une bonne différence. Votre question est très, très pertinente, parce que, là, on parlait... C'est comme si l'article 130 pourrait l'aider. L'article 131, bien, c'est l'aide aux MRC, mais, en même temps, c'est vraiment spécifique aux MRC. Donc, les MRC, ça inclut toutes les municipalités. <Honnêtement...

Mme Laforest : ... Bien là, il faut voir... Oups.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'il y a quand même une bonne différence. Votre question est très, très pertinente, parce que, là, on parlait... C'est comme si l'article 130 pourrait l'aider. L'article 131, bien, c'est l'aide aux MRC, mais, en même temps, c'est vraiment spécifique aux MRC. Donc, les MRC, ça inclut toutes les municipalités. >Honnêtement, je n'ai aucune... je ne penserais pas qu'il y ait aucune municipalité qui voudrait se retirer, mais, en même temps, les MRC vont inclure toutes les municipalités, ça fait partie de... D'après moi, là, c'est sûr que ça inclut toutes les municipalités. Sauf que là, si on parle d'une municipalité, à ce moment-là, est-ce qu'on ne revient pas à l'article 130, Me Paradis? Parce que là, c'est la MRC, c'est global.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (16 h 40) •

Mme Laforest : C'est ça, hein?

M. Paradis (Nicolas) : C'est ça... Oui...

Mme Laforest : O.K. Je vous laisse y aller? C'est ça? O.K.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, O.K.

Mme Laforest : O.K. Non. C'est oui. O.K. Oui, c'est ça.

M. Paradis (Nicolas) : C'est oui. Je peux?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, complétez.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement, là, la dynamique est bien différente, hein? Dans ce cas-ci, c'est MRC. Donc, on veut une action qui a une portée régionale et pour pouvoir avoir le levier régional avec l'apport de l'ensemble des municipalités de la MRC. Ça fait que c'est la grande différence.   On a... Dans le cadre de 130, «municipalité locale», ils interviennent pour leur territoire uniquement, et là, dans le fond, c'est... les municipalités se mettent en commun par le biais de leur MRC pour pouvoir réaliser cette action-là qui n'est pas à la même échelle, à la même envergure non plus. C'est 1 million au niveau MRC, alors qu'au niveau local ça peut être aussi beaucoup plus élevé.

Et il n'y a pas... On s'attend, comme la ministre l'a dit... Dans le fond, l'idée, c'est que toutes les municipalités vont embarquer là-dedans, et il n'y a pas de droit de retrait possible. Parce qu'on ne veut pas non plus que la grosse municipalité, elle, elle dise : Non, moi, je vais me retirer. Moi, je vais me retirer, c'est moi qui mets le plus d'argent, et ça pourrait être à mon intérêt de me retirer. Mais c'est aussi à l'intérêt de l'ensemble des municipalités qu'il puisse y avoir cet appui-là, régional, et c'est un levier régional d'appui au niveau des entreprises. Ça fait que c'est vraiment sous ce couvert-là que c'est fait et que, dans le fond... qu'aussi à l'égard de l'intérêt, là, que... on comprend qui a été compris et manifesté aussi par le milieu, là, municipal, notamment la FQM là-dessus. 

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je comprends, là, que... je comprends, là, que la MRC va avoir un fonds, 1 million, là... La MRC peut faire ce fonds de 1 million là, mais, le fonds, là, l'argent que prend la MRC, là, ça vient des quotes-parts que je charge aux municipalités autour de la table, là. Ce n'est pas 1 million qui vient du gouvernement, là. Tu sais, c'est 1 million de dollars qui vient, mettons, je donne un exemple, des 23 municipalités autour de la table. S'il y a...

Bien, moi, là, j'en connais, là, des municipalités, là, je nommais L'Île-Cadieux, par exemple, là, tu sais, ils paient une quote-part à la MRC en fonction... RFU, richesse foncière, en fonction de la population, mais ils ont zéro commerce, zéro entreprise. Ça fait que là, eux autres, ils vont se dire : Bien, O.K.... Puis l'exemple était bon, M. le sous-ministre, quand vous dites, tu sais, si la... on ne veut pas permettre non plus à ce que la grosse municipalité puisse se retirer. Ça, je le comprends, mais, d'un autre côté, la grosse municipalité est celle-là qui paie la grosse quote-part aussi à la MRC. Mais je pense à la plus petite qui, elle, elle va se dépêcher à <soulever son...

Mme Nichols : ... M. le sous-ministre, quand vous dites, tu sais, si la... on ne veut pas permettre non plus à ce que la grosse municipalité puisse se retirer. Ça, je le comprends, mais, d'un autre côté, la grosse municipalité est celle-là qui paie la grosse quote-part aussi à la MRC. Mais je pense à la plus petite qui, elle, elle va se dépêcher à >soulever son préjudice puis à dire à son préjudice financier, ça fait que... ça fait que, dans le fond, est-ce qu'on comprend que c'est... Puis je la fais la différence entre le 130 puis le 131 : le 130, la municipalité locale, ça me va, je suis vraiment sur le 131 au niveau de la MRC. Puis je... parce que j'imagine que ça va rebondir, ça va sûrement rebondir, ça fait qu'on est peut-être juste mieux d'en parler puis de...

Mme Laforest : C'est très bien d'en parler, mais si je regarde toutes les MRC que je connais, je pense que, sincèrement, ce serait inapproprié qu'une municipalité... si la municipalité voudrait ou voulais se retirer de cet aide-là aux entreprises. Parce qu'il faut comprendre que comme... Je dis souvent le mot «développement régional», mais, en même temps, c'est une question de relance économique régionale. Donc, la MRC en a besoin pour recommencer ses activités économiques, ça fait que, ça serait comme inapproprié qu'une municipalité, une petite municipalité dise : Moi, je ne fais pas partie de cette relance économique régionale là. Je ne sais pas comment la municipalité pourrait le faire, je ne pense pas que ça serait bien vu de ses confrères, là. Moi, honnêtement... Puis c'est un... Bien, ça a quand même... la portée régionale est importante, là, à cet article-là, 131. Puis, si je regarde toutes les petites municipalités, admettons, qui voudraient, qui voulaient se retirer, ça ne pourrait pas fonctionner avec l'aide aux entreprises. Puis je regarde... quand on parle de la portée qui va jusqu'à 1 million, bien le 1 million, le 1 million, il est bon pour une région au complet, là., tu sais, on ne parle pas... c'est quand même des montants considérables. À ce moment-là, c'est sûr que c'est un travail, c'est un regroupement des municipalités pour aider au développement régional, donc, la relance est automatiquement considérée avec cet aide-là aux entreprises. On parle quand même d'aider les entreprises qui donnaient de l'emploi, qui ont été touchées par la COVID, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, tout le monde a des craintes, oui, je comprends ça. C'est une crainte parce que tout le monde est pour le développement régional, là, je ne connais pas un maire qui va dire : Je ne suis pas pour le développement régional... qui est contre le développement régional. Mais, à micro fermé, autour de la table, il y a en a certainement un qui va lever un drapeau puis de dire : Bien, moi, aide aux entreprises, je n'en ai pas chez nous, pourquoi je paierais pour chez vous? Tu sais, des guerres de clocher, il y en existe, puis je vais donner juste un exemple, là : la ristourne de la SQ, là. Je lance ça juste comme ça, là, mais, tu sais... je le sais, je le sais que c'est problématique à certaines places, mais si vous me dites que l'article 131, c'est : Quand la MRC l'adopte, si la résolution est à l'unanimité, ça inclut automatiquement toutes les municipalités dans la MRC, moi, c'est fini, c'est beau, c'est correct. Puis c'est les instructions que je vais pouvoir donner à ma MRC aussi. Parce que moi, si j'ai une petite municipalité, chez nous, qui m'appelle puis qui me dit : Eh! C'est <cool, la MRC...

Mme Nichols : ... mais si vous me dites que l'article 131, c'est : Quand la MRC l'adopte, si la résolution est à l'unanimité, ça inclut automatiquement toutes les municipalités dans la MRC, moi, c'est fini, c'est beau, c'est correct. Puis c'est les instructions que je vais pouvoir donner à ma MRC aussi. Parce que moi, si j'ai une petite municipalité, chez nous, qui m'appelle puis qui me dit : Eh! C'est >cool, la MRC a 1 million de dollars, mais moi, ça ne me tentait pas tant de participer, pourquoi tu as insisté?, bien, je veux juste être en mesure de lui expliquer, là, ses options. Si je dis : Tu n'en as pas, d'option, tu fais partie de la MRC, la MRC... Puis là je ne me souviens pas, mais je pense que la MRC l'adoptait par résolution, bon, alors si la MRC l'adopte par résolution, ils vont faire le programme aussi avec, là, les paramètres, les normes, tout ça, là.

Mme Laforest : Bien, en fait, le point est quand même excellent, parce que justement, si on parle de relance, c'est un programme qui est là juste pour trois ans, s'il fallait que les municipalités commencent à se chicaner, si je peux dire, parce que moi, je ne veux pas, moi, je ne veux pas, moi, je ne participe pas, bien, évidemment, le programme est là juste pour trois ans, la MRC n'aurait même pas le temps de créer un fonds, et avec des conditions intéressantes pour avoir un meilleur développement économique. Ça fait que la question que vous posez est intéressante, parce que ce serait sûrement problématique si quelques municipalités commençaient à dire : Moi, je ne veux pas, moi, je ne veux pas, moi, je ne veux pas.

Donc, on n'est pas dans un contexte comme ça, on est dans un contexte d'essayer de se sortir, au niveau économique, d'une crise sans précédent. Ça fait que c'est sûr que c'est un très bon point que vous dites. Puis si les municipalités se retiraient, bien, c'est là qu'on aurait des complications, ça fait que c'est important de voir ça comme... c'est un fonds global.

Mme Nichols : Mais je ne veux pas que...

Mme Laforest : Non, c'est intéressant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ensuite, la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Nichols : Ah! je m'excuse. Je veux juste être certaine, moi, je ne veux pas donner cette possibilité-là de se retirer, mais je veux être capable de porter le... je veux être capable de dire le bon message à mes municipalités. Est-ce que... dans le fond, est-ce que la résolution ou... est-ce que quand la municipalité adopte le fonds, elle l'adopte pour l'ensemble de la MRC? Si c'est oui, bien, c'est parfait, moi, je vais pouvoir dire aux 23 autour de la table : Écoutez, la MRC, à partir du moment où il y a une résolution, même si quelqu'un qui soulève, qui n'est pas en accord... mais si la résolution passe, bien, c'est comme ça. Moi, je vais pouvoir l'expliquer comme il faut aux municipalités qui auront...

C'est certain, là, les 1 130 quelques municipalités au Québec... je suis certaine, là, qu'il y a des municipalités qui vont dire : Non, moi... oui, je suis pour la relance économique, mais non, moi, ça ne me tente pas tant que ça que... surtout qu'ils peuvent le faire tout seuls, là, tu sais, puis on peut prendre le cas des grandes municipalités, là, ils peuvent, avec l'article 130, là, créer leur propre fonds, donc il y en a qui vont dire : O.K., moi, je crée mon propre fonds avec le 130 puis 1 million via la MRC aussi. Bon, O.K., c'est beau, la relance économique, mais... Ça fait qu'il y a ces deux aspects-là. Il y a les plus petites qui diraient : Bien, moi, j'aimerais mieux ne pas faire partie de la résolution de la MRC, ou, sinon, les grandes municipalités qui disent : Bien, moi, je vais prendre mon... comme à l'article 130, là, mon 1 % du budget plus qu'est-ce qui est prévu à... dans la... au <131 avec la...

Mme Nichols : ... Ça fait qu'il y a ces deux aspects-là. Il y a les plus petites qui diraient : Bien, moi, j'aimerais mieux ne pas faire partie de la résolution de la MRC, ou, sinon, les grandes municipalités qui disent : Bien, moi, je vais prendre mon... comme à l'article 130, là, mon 1 % du budget plus qu'est-ce qui est prévu à... dans la... au >131 avec la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est vraiment important de mentionner que c'est un fonds pour les MRC, c'est un fonds qui est régional, c'est un fonds de relance économique. Donc, ce n'est pas le temps, ce n'est pas le moment, surtout présentement, de commencer à se retirer d'un fonds pour aider à la relance régionale. Ça fait que c'est important de le mentionner. Puis c'est normal également que si on commençait à accepter que des municipalités se retireraient d'un fonds qu'une MRC... est voté, de toute manière, par résolution. Tu sais, ça ne sera pas inventé de toutes pièces par quelqu'un, par un préfet, par exemple, donc, évidemment, les conditions seront là, les modalités de versement seront aussi décidées. Et également, on pourra travailler avec des OBNL.

Donc, c'est important de mentionner que ce serait assez problématique si les municipalités décidaient de se retirer pour quelque raison que ce soit, parce qu'on sait que, partout au Québec, tout le monde... il y a eu des impacts partout, dans toutes les régions, ça fait que c'est pour toutes les MRC.

Mme Nichols : La réponse, c'est non.

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Ils ne peuvent pas se retirer?

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Parfait. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 50) •

Mme Thériault : Bien, je veux juste dire que la question de ma collègue était pertinente, parce que, oui, on a les entreprises qui, pour beaucoup d'entre elles, ont une problématique financière, c'est pour ça qu'on fait le projet de loi qui est devant nous, mais il ne faut pas se leurrer non plus, il y a des municipalités dévitalisées. Puis ce monde-là, bien, ils ne travaillent pas, puis ils sont sur la PCU, puis, à un moment donné, le compte de taxes, il rentre pareil. Moi, le mien est rentré, j'ai fait mes chèques. Mais il y a des gens que le compte de taxes, il rentre, puis ils ne sont pas capables de le payer.

Ça fait que la vraie vérité, dans le pratico-pratique, c'est qu'à la quantité de municipalités qu'on a au Québec il se pourrait fort bien qu'il y ait une municipalité qui dise : Bien, moi, je ne veux pas en envoyer, de l'argent, à la MRC pour le développement économique, je ne sais pas comment je vais faire même pour recevoir mes taxes de mes citoyens normaux qui, eux, ne travaillent pas, parce qu'ils sont... Parce qu'il faut se le dire, là, des faillites, on va en voir, là. Puis je ne veux pas faire mon oiseau de malheur, mais des faillites personnelles, il va y en avoir aussi. Puis il y a des gens qui n'ont plus la capacité de payer. Bon.

Ça fait qu'à partir du moment où on a ce sombre constat là devant nous, la question, elle est pertinente. Puis on est solidaires puis on embarque tout le monde. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut vraiment fermer la porte puis dire : Non, au nom de la relance économique de la municipalité, bien, vous trouverez le moyen d'équilibrer votre budget différemment, vous n'avez pas le choix.

Donc, je comprends que, pas dans l'article... pas dans l'amendement qui est devant nous, mais dans l'article comme tel, l'avant-dernier alinéa, quand on lit : «Une municipalité locale ne peut exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant sur une contribution au fonds constitué en vertu du présent <article...

Mme Thériault : ...pas dans l'amendement qui nous est... qui est devant nous, mais dans l'article comme tel, l'avant-dernier alinéa, quand on lit : «Une municipalité locale ne peut exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant sur une contribution au fonds constitué en vertu du présent >article, c'est ça qui... les bretelles, qui fait qu'une municipalité ne peut pas se retirer. Ils sont solidaires, ils sont conjoints, c'est la MRC, tout le monde embarque, que tu le veuilles ou que tu ne le veuilles pas, point.

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : Parfait. Ça a le mérite d'être clair. Comme ça, s'il y a une municipalité qui appelle ma collègue puis qui dit : Bien, moi, je ne veux pas, elle va dire : La loi est faite comme ça, parce qu'on est conjoints puis solidaires. C'est le temps de faire preuve de solidarité.

Mme Laforest : Excellent.

Mme Thériault : C'est comme ça qu'il faut le lire.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas de zones grises, on aime ça. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Il peut aussi y avoir... Oui, on aime ça. Il peut aussi y avoir un cumul, là, ce que je comprends, hein? La municipalité locale peut utiliser l'article 130 pour créer un fonds avec les paramètres qui sont dans l'article 130, 1 %, là, 500 000 $, mais elle pourrait évidemment... alors, elle n'a pas le choix de participer aussi si sa MRC le... si sa MRC décide...

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : ...de créer le fonds de 1 million.

Mme Laforest : Exactement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Une intervention? Là, là, je ne fais vraiment pas exprès, O.K. parce qu'on a un amendement devant nous, mais je lis l'amendement avec l'article. Si on s'en va dans... C'est parce que je me demande juste : Est-ce qu'on va adopter l'amendement, puis qu'on revient sur l'article, puis qu'on va faire faire la modification là? Mais j'ai une question de base, parce que, dans le deuxième alinéa, on a enlevé le «constitué à cette fin», mais, dans le paragraphe qui dit que «la municipalité régionale de comté peut confier à un comité composé de représentants de la communauté d'affaires ainsi que de tout autre acteur de la société civile jugé pertinent...», et là, il est... «qu'elle constitue à cette fin», et là... puis après ça, bien, c'est la sélection des ministères. En fait, c'est qu'on pourrait lire le paragraphe aussi en disant : La municipalité régionale de comté peut confier à un comité composé d'un représentant de la communauté d'affaires ainsi que tout autre acteur de la société civile jugé pertinent la sélection des bénéficiaires de l'aide financière qui peut être accordée conformément... Vous comprenez? C'est que c'est comme... On a enlevé le comité constitué à cette fin, dans le deuxième alinéa, mais, dans l'autre alinéa, où on lit : «la municipalité, lequel constitue à cette fin», il est là. Ça fait que c'est comme si là, bien, on est obligé de constituer un comité. Ça fait que l'obligation qu'on voulait enlever dans le deuxième alinéa, on la maintient ici. Donc, juste par souci de concordance, est-ce que ce n'est pas mieux d'enlever le petit bout de phrase «qu'elle constitue à cette fin», ou il y a une explication logique pour qu'on puisse le laisser là, ce qui veut dire que les municipalités vont devoir constituer obligatoirement un comité à cette fin?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Il y a une distinction à faire ici entre cet alinéa et le paragraphe précédent. Là, on parle d'un comité. Donc, ce n'est pas... ça n'a pas de personnalité juridique proprement dite comme un OBNL. Ça fait que ce n'est pas la même... Ce n'est pas compliqué de constituer un comité. En réalité, on va nommer des gens <qui vont...

M. Paradis (Nicolas) : ... Il y a une distinction à faire ici entre cet alinéa et le paragraphe précédent. Là, on parle d'un comité. Donc, ce n'est pas... ça n'a pas de personnalité juridique proprement dite comme un OBNL. Ça fait que ce n'est pas la même... Ce n'est pas compliqué de constituer un comité. En réalité, on va nommer des gens >qui vont être... qui vont constituer ce comité-là aux fins particulières de ce fonds-là. Et là, c'est important que ce soit un comité constitué à cette fin précise là. Puis, ça n'a pas de lourdeur administrative. À la limite, s'ils ont déjà un autre comité, ils vont nommer... ils pourraient nommer les mêmes personnes d'un autre comité, en vertu d'un autre fonds, qui pourraient faire le même travail.

Mais, l'important, c'est que là, c'est une dynamique de mandat donné à un comité, vu que ce n'est pas une personne juridique distincte, ça n'a pas de personnalité morale, là, ça, là. Ce n'est pas une personne... une personne morale, pardon. Ça fait que c'est la dynamique qui est différente, là, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je voulais juste continuer dans la logique. Quand on dit : Constituer un comité, bien là, il n'y a pas de nombre. Trois, cinq, sept, neuf, huit, deux. Deux, c'est un comité. Ça peut être le maire puis son D.G.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est... le nombre est... c'est vrai que ce n'est pas déterminé pour le nombre, mais il faut qu'il soit composé de représentants de la communauté d'affaires et de tout autre acteur de la société civile jugé pertinent. Donc, c'est... on veut des gens du milieu, là, c'est ça, la logique afférente à ce comité-là. Ce n'est pas un comité du conseil, ce ne sont pas des élus du conseil, là, ce sont des gens qui ont un regard précis sur le terrain mais qui ne se trouvent pas à être... Il est composé de représentants issus du milieu des affaires, notamment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Ça me rassure juste à moitié, M. le Président. Ça me rassure juste à moitié. C'est parce que si on disait que : Peut constituer d'un... qu'elle constitue un comité d'au moins x nombre de personnes, ça m'éviterait de penser qu'on pourrait décider en vase clos, puis dire : Bien, j'en ai fait un, comité. C'est juste ça. Un comité, c'est sûr, ce n'est pas moi avec moi-même, là. Mais, moi puis ma collègue de Vaudreuil, on est un beau comité de deux, puis je peux vous dire qu'on est pas mal efficaces.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Mais, si le comité est constitué à cette fin, tu sais, si...

Mme Laforest : Non, mais, c'est parce que, c'est sûr que c'est, comme... c'est, peut-être, une crainte, mais, en même temps, il n'y a pas une MRC qui va créer un comité de deux personnes pour ce fonds-là, c'est impossible. C'est impensable. De toute manière, si ça se fait, dites-vous que les gens vont, vraiment, se manifester, là. Les gens vont être contre, là. Un comité de deux personnes, c'est impossible.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que je peux... Je vais me permettre une intervention. C'est rare que je le fais, là. Mais, quand même, de mon souvenir, le plan doit être approuvé par le MAMH, il doit être approuvé, aussi, par le MEI, donc j'ose espérer, avec l'intervention de la ministre, que dans un cas comme celui-là, ça ne serait pas accepté. C'est ce que je comprends. C'est juste parce que ça m'a frappé l'esprit, qu'un plan doit absolument être déposé et approuvé par le MAMH, en complément d'information.

Mme Thériault : Mais, quand même, le plan peut être fait dans un bureau, en vase clos. C'est juste ça, l'affaire, là. Tu sais, moi, je fais juste me dire que <c'est un...

Le Président (M. Allaire) : ... ça ne serait pas accepté. C'est ce que je comprends. C'est juste parce que ça m'a frappé l'esprit, qu'un plan doit absolument être déposé et approuvé par le MAMH, en complément d'information.

Mme Thériault : Mais, quand même, le plan peut être fait dans un bureau, en vase clos. C'est juste ça, l'affaire, là. Tu sais, moi, je fais juste me dire que >c'est un comité, tu sais, bon, O.K., parfait, un comité d'acteurs économiques, parfait, j'imagine aussi, avec les... Moi, je n'ai pas de problème à ce que même les directeurs généraux soient là, et c'est eux autres qui connaissent la taxation, les comptes de taxes municipaux, combien de sources de revenus, ça peut être la direction des services financiers, vous comprenez? Ça fait que je n'ai pas de problème avec ça, mais il me semble qu'il manque quelque chose.

Mme Laforest : Bien, en fait...

Le Président (M. Allaire) : ...souhaite intervenir.

Mme Laforest : Ah! O.K. Bien, en fait, les dispositions, de la manière que le paragraphe est rédigé, c'est les mêmes dispositions qui sont dans d'autres articles et qui disent la même chose. Quand on dit qu'on «peut confier à un comité composé de représentants de communautés d'affaires», c'est les mêmes dispositions qu'on utilise dans plusieurs autres articles.      Maintenant, là, si on définit un comité de tant... deux, trois, quatre, 10 personnes, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est la MRC qui doit le faire. Mais si on commence à changer ça, je vous le dis tout de suite, les autres dispositions dans d'autres articles, que Me Paradis me dit, il va falloir changer toute la formulation des phrases, parce que c'est souvent dit, «les communautés d'affaires, de tout autre acteur de société civile jugé pertinent». Alors là, c'est sûr que...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'on peut...

Mme Thériault : Je peux-tu juste compléter? Je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, allez-y, puis, après ça, le député de Mégantic. Allez-y.

Mme Thériault : J'entends, sauf que les autres comités ne distribuent pas de l'aide financière. Bien honnêtement, bien humblement, les autres comités ne distribuent pas d'aide financière, ce sont des comités qui font d'autres choses, comité de culture, comité de loisirs, comité d'aménagement, comité de plein de choses, mais ce n'est pas nécessairement des comités d'aide financière, c'est juste ça, bien humblement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Oui, M. le Président. J'aimerais juste compléter un peu l'explication de Mme la ministre. Écoutez, si on dit que ça prend des organismes pour distribuer les sommes, on parle des organismes de la MRC, qui pourraient être les SDE ou les CLD, ça pourrait être un organisme industriel, en fait,  place de l'industrie ou quelque organisme quel qu'il soit. Il y a des comités déjà de formés dans ces organismes-là qui sont de cinq, six, huit, 10, 11 personnes, tout dépendamment d'une région à l'autre, et il y a des industriels, il y a des commerçants, il y a des élus, il y a un peu l'ensemble des gens qui sont représentés sur ces comités-là. Donc, c'est le même genre de comité qui va être fait, ou ça pourrait être même ce comité-là qui soit changé à la SDE ou au CLD qui pourrait analyser les demandes, les besoins de chacune des communautés.

• (17 heures) •

Et je ne comprends pas pourquoi qu'on ajouterait que... Je ne pense pas qu'il y ait un maire puis un D.G., qui va aller décider de quelle façon que les sommes vont être investies, là, dans chacune des municipalités. Au pire, le conseil... on l'a dit, qu'il y aurait besoin d'avoir des décisions, je veux dire, des résolutions du conseil pour approuver aussi les demandes. Donc, au niveau de la MRC, c'est la même chose, c'est le conseil des maires. On est à la même place, là. Ça fait...

M. Jacques : …décider de quelle façon que les sommes vont être investies, là, à chacune des municipalités. Au pire, le conseil, il devrait y avoir des… on l'a dit qu'il y aurait besoin d'avoir des décisions… des résolutions du conseil pour approuver aussi les demandes. Donc, là, au niveau de la MRC, c'est la même chose, c'est le conseil des maires. On est à la même place, là. Ça fait que la SDE va faire une recommandation à la MRC, la MRC va rendre une décision pour le prêt après. C'est un peu l'explication que je voulais donner, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Mégantic. Mme la ministre, vous souhaitez compléter?

Mme Laforest : Bien, juste pour mentionner peut-être que, <la Loi sur les compétences municipales… >dans <les lois sur les… >la Loi sur les compétences municipales, c'est déjà établi, cette formulation-là, et, quand on parle de comité, «comité», c'est vraiment indiqué de cette manière-là dans la Loi sur les compétences municipales. Donc, là, on ne peut pas toucher à ça. Bref, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, j'entends, sauf que je veux juste qu'on retienne qu'un comité peut être aussi composé de deux personnes, puis, à partir du moment où on va distribuer des sommes d'argent, puis qu'on ne veut pas que les gens soient en conflit d'intérêts, puis qu'on ne veut pas que les décisions soient prises en vase clos… Parce que je comprends qu'après ça, la liste, elle va se ramasser devant le conseil des MRC, devant le conseil où tous les maires sont là, puis on va l'approuver. Si la liste a été soumise, c'est le même processus que pour les municipalités. Donc, moi, M. le Président, bien humblement, j'ai tendance à faire confiance aux gens. Mais, sachant qu'il y en a qui regardent les lois, disant : Ah! Là, peut-être qu'on pourrait… Le patronage, là, ça existe encore, malheureusement. Ça fait que c'est sûr que, quand tu as de l'argent qui est en jeu, je pense qu'il faut être plus prudent que pas assez. C'est tout.

Mais, ceci étant dit, j'ai soulevé la question. Je veux bien donner la bonne foi à toutes les MRC qui vont vouloir se créer un fonds, je n'ai absolument pas de problème avec ça. Mais je fais juste dire que, moi, je l'ai soulevée, puis, si jamais on lit quelque chose dans les journaux dans trois ans ou dans quatre ans, bien, je pourrai dire : Bien, je vous l'avais dit. Puis ce n'est pas… Bien, honnêtement, ce n'est pas moi, le gouvernement. Ça fait que, moi, je veux bien qu'on mette les bretelles puis qu'on mette tous les moyens de sécurité, ce n'est pas moi qui la fais, la loi, vous avez la majorité.

Ça fait que, moi, mon rôle dans l'opposition, c'est d'essayer de vous soulever des choses en disant : Ici, j'allume une lumière. Puis, heureusement, M. le Président, dans au moins 75 % des cas, la ministre, elle dit : Oui, on va faire un amendement, vous avez raison. O.K., on va la retravailler. Puis je n'ai pas de problème. Honnêtement, je suis très satisfaite à date, le travail va bien, vous entendez ce qu'on dit. Vous l'avez compris, «constitué à cette fin», vous avez fait des modifications, c'est beau. Là, je me posais la question, parce que je me disais : Bien, un comité, quand même, c'est un comité qui a beaucoup de pouvoir. Puis, quand on est dans des plus petites MRC, souvent, bien, c'est qui qui distribue l'argent? Bien… C'est-à-dire que, tu sais, moi, je veux éviter qu'il y ait des conflits d'intérêts puis je veux juste m'assurer que les sommes d'argent qui vont être disponibles pour faire la relance économique servent à la relance économique, pas à renflouer les poches des amis. C'est tout. Mais sinon, ça va, hein? J'ai débattu du point.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? D'autres interventions concernant l'amendement? Non? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest <(Chicoutimi)?

Mme Thériault : …renflouer les poches des amis. C'est tout. Mais sinon, ça va, hein? J'ai débattu du point.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? D'autres interventions concernant l'amendement? Non? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest >(Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 131 est adopté. Nous revenons donc à l'article 131, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Le fameux comité, là, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça peut être un comité qui existe ou ça peut être un comité qui va être formé?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est la MRC qui va le former. C'est ça? C'est…

Mme Nichols : C'est ça. Bien, ça pourrait être un comité qui existe déjà dans un… Tu sais, parce que j'ai compris, là, qu'il est composé de représentants de la communauté d'affaires puis des acteurs de la société civile. Mais il y en peut-être, des comités comme ça, qui existent déjà à la MRC. Donc, la MRC peut le confier à un comité qui existe, ou sinon la MRC peut former un nouveau MRC, alors que c'est la MRC, évidemment, qui va fixer le mode de fonctionnement de ce comité-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K., O.K. Alors, on va repartir dès le début, là. Puis c'est peut-être important de le mentionner, parce qu'au niveau des fonds, les fonds vont permettre à la MRC d'octroyer des subventions et des prêts aux entreprises situées sur son… sur… bref, dans sa MRC, puis après ça la MRC établirait les conditions et les modalités de versement de l'aide. Elle pourrait notamment confier la sélection des bénéficiaires à un comité dont elle déterminerait la composition et les règles de fonctionnement. Le montant que la MRC pourrait donner ou prêter au fonds serait fixé par résolution à son conseil, et les fonds pourraient être confiés et administrés… les fonds pourraient être administrés par la MRC ou par un organisme à but non lucratif, un OBNL.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Si elle peut prendre déjà un comité qui est en place? Oui, la question est oui. S'il y a un comité qui est déjà en place, oui, la MRC peut décider que c'est ce comité-là qui va sélectionner les bénéficiaires, là, pour aider des entreprises.

Mme Nichols : Parfait. Puis c'est la MRC, par exemple, qui va déterminer, là, le fonctionnement de ce comité-là?

Mme Laforest : Oui...

Mme Nichols : En fonction du programme, évidemment.

Mme Nichols : …oui, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions?

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 131 tel qu'amendé, nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 131, tel <qu'amendé, est…

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l 'article 131, tel >qu'amendé, est adopté.

Nous sommes donc rendus à l'article 84. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

Une voix : …

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Laforest : Ce ne sera pas long, M. le Président, là, on va se retrouver.

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça va.

Nous allons juste suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 84.

Mme Laforest : Oui. L'article 84 :

L'article 244.64.9 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

L'article 84 du projet de loi propose de supprimer le troisième alinéa de l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de retirer une condition d'exercice du pouvoir de fixer deux taux de taxe foncière différents selon les strates de valeur dans le but de simplifier l'application de cet article. Cette condition exigeait que la municipalité se soit dotée d'une stratégie visant à <réduire...

Mme Laforest : …le troisième alinéa de l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de retirer une condition d'exercice du pouvoir de fixer deux taux de taxe foncière différents selon les strates de valeur dans le but de simplifier l'application de cet article. Cette condition exigeait que la municipalité se soit dotée d'une stratégie visant à >réduire l'écart de fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non résidentiels, elle complexifiait l'utilisation de l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale et elle contribuait ainsi à en réduire son utilisation bénéfique pour les PME tout en haussant faiblement les taxes des grandes entreprises. Elle ne s'appliquait qu'aux immeubles non résidentiels.

• (17 h 10) •

Ainsi, l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il est proposé de le modifier, permettrait à une municipalité locale de fixer, pour chacune des catégories et sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou industriels, deux taux de taxe foncière différents selon des strates de valeur sans qu'il soit nécessaire qu'elle se dote d'une telle stratégie.

L'article 84 permet de conférer plus de flexibilité aux municipalités dans la répartition du fardeau des taxes des immeubles non résidentiels en simplifiant l'utilisation des taux variés non résidentiels. Donc, ça permet aux municipalités de déterminer plus facilement une répartition du fardeau fiscal en fonction de leur contexte économique local, ces dernières étant les mieux placées pour agir à ce niveau. La disposition actuelle renferme une contrainte qui oblige la municipalité qui en fait usage à se doter d'une stratégie visant à réduire l'écart du fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non résidentiels.

Alors, l'article 244.64.9 actuel, tel qu'il serait modifié :

«244.64.9. La municipalité peut, au lieu de fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, à chacune des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou à la catégorie des immeubles industriels, en fixer un deuxième plus élevé applicable uniquement à partir d'une certaine tranche de la valeur imposable que la municipalité indique.

«Le deuxième taux ne peut excéder 133,3 % du premier ainsi que le produit obtenu en multipliant le taux de base de la municipalité par, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie ou d'une sous-catégorie d'immeubles non résidentiels, le coefficient applicable en vertu de l'article 244.40 ou, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie des immeubles industriels, le coefficient applicable en vertu de l'article 244.44.»

Merci, M. le Président. Évidemment, je crois que Me Paradis nous donnera des explications, parce qu'on parle évidemment de changements au niveau de la fiscalité. Ce serait peut-être important. J'aimerais avoir des exemples également, si c'est possible. Vous aussi, j'imagine, hein?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Alors, bon...

Mme Laforest : Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça fait plaisir. Bien, merci à vous. On va enchaîner tout de suite avec Me Paradis. On attend vos figures de cas. Merci.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, très bien. Merci, M. le Président. En somme, il a été constaté, je dirais, d'usage que la limitation prévue par <l'article... >l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui prévoit l'obligation d'avoir une stratégie <visant…

M. Paradis (Nicolas) : ... En somme, il a été constaté, je dirais, d'usage que la limitation prévue par l'article... l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui prévoit l'obligation d'avoir une stratégie >visant à atténuer, là, le... — là, je veux reprendre les termes exacts — visant à réduire l'écart du fardeau fiscal entre le résidentiel et non résidentiel se trouvait à être, comment dire, une contrainte trop grande, trop lourde pour permettre la pleine utilisation de ce pouvoir-là avec la flexibilité qui est souhaitée par les municipalités.

On a tout particulièrement le cas de la ville de Montréal, qui nous a demandé d'avoir cette flexibilité-là, disant : Écoutez, on est les mieux placés, comme municipalité, pour mieux apprécier quel est notre environnement en termes d'immeubles non résidentiels. On ne cherche pas, bien entendu, à ce qu'il y ait un transfert vers d'autres catégories, mais on veut être capables d'utiliser dans le fond un deuxième taux lorsqu'il y a des immeubles de plus grande valeur et qui devraient contribuer davantage au niveau fiscal dans la municipalité.

De sorte que la limitation qui est déjà prévue par le deuxième alinéa, qui prévoit que, lorsqu'on fixe ainsi un deuxième taux, il ne peut pas excéder 133 % du premier, bien, on évite les abus déjà de cette manière-là. Il y a un encadrement déjà bien précis, et ça permet d'éviter justement qu'on se retrouve avec trois, quatre fois le taux qui serait normalement exigé pour le non-résidentiel. Donc, c'est de la souplesse qui est donnée et… mais les municipalités… ça va varier d'une municipalité à l'autre, là. Il y a un certain nombre de municipalités qui ont utilisé justement ce mécanisme de deux strates, il y aurait 26 municipalités qui l'ont utilisé à ce jour, mais c'est quand même très peu si on prend en comparaison l'ensemble des municipalités qui ont les taux variés qui pourraient avoir un intérêt à l'utiliser davantage.

Ça fait que c'est vraiment, dans ce contexte-là, donc, un outil supplémentaire qui permet de tenir compte des particularités des immeubles sur un territoire municipal à l'égard des valeurs, qui permet à ce moment-là à la municipalité de juger qu'il y a une possibilité d'imposer un taux supplémentaire pour des immeubles qui ont une valeur plus grande, mais là c'est toujours du cas par cas, c'est le regard que la municipalité posera.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 84? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Ça fait qu'autrement dit, une municipalité… On va prendre Montréal, puisque Montréal nous le demande. Montréal pourrait avoir un taux de taxation dans le résidentiel, ce qui est correct, un taux de taxation pour le commercial, un taux de taxation pour l'industriel, puis même, dans son commercial, pourrait dire : Bien, les grandes surfaces, c'est les centres d'achats ou les petits «power center», on va les appeler comme ça, là, qu'on voit pousser un peu tout partout, où c'est plus du commercial et non pas de l'industriel, donc ce qui fait que les différents types... Ça pourrait être des édifices à bureaux. Je prends l'exemple vraiment d'Anjou, là, où, moi, j'ai tout ça. Ça fait que ça pourrait être des taux de taxation différents qui ne pourraient jamais excéder 1,133, comme vous l'avez écrit... 133 %, plutôt... 133,3 %, <plutôt...

Mme Thériault : ... Ça pourrait être des édifices à bureaux. Je prends l' exemple vraiment d'Anjou, là, où, moi, j'ai tout ça. Ça fait que ça pourrait être des taux de taxation différents qui ne pourraient jamais excéder 1,133, comme vous l'avez écrit... 133 %, plutôt… 133,3 %, >plutôt...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. La loi prévoit déjà la possibilité, comme vous le savez, de prévoir des taux différents en fonction de la catégorie d'immeuble. Ça fait que, ça, c'est déjà possible. Ce que ça permet ici, c'est de fixer un deuxième taux pour une tranche de valeur dans la catégorie non résidentielle, et non pas dire : Les centres commerciaux, vous allez payer plus. On est plus dans une approche de valeur, tranche de valeur des immeubles. Alors, ils diraient… Supposons que ce sont des immeubles qui valent plus de 20 millions de dollars, bien là, le taux qui serait applicable à ces immeubles-là serait le suivant. C'est vraiment cette notion-là, et non pas en termes d'usage, là. C'est important.

Mme Thériault : O.K. Oui, pas d'usage. Parfait. O.K. Ça fait que c'est vraiment la valeur marchande?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Thériault : Puis ça, ça a comme… pour impact en fait de pouvoir donner plus de marge de manoeuvre, entre guillemets. Mais j'imagine qu'avec ça, tu as aussi le droit de pouvoir contester qui va avec. Exemple, là, si on parle, là... On va donner un exemple, comme ça : la tour Bell, au centre-ville. Bien, j'imagine qu'elle vaut comme plus, ça fait qu'il y a plus de revenus, et je comprends que, si elle est dans une strate supplémentaire, bien, on pourrait avoir des revenus de taxation supplémentaires. C'est le but de faire cet aménagement-là?

M. Paradis (Nicolas) : En termes…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement, puis ça crée un meilleur équilibre aux… ça peut créer un meilleur équilibre à l'égard des immeubles qui sont dans cette catégorie-là aussi, là. En somme, on prévoit donc cette strate supplémentaire là. Oui, inévitablement, il y a une catégorie qui paie plus, là, quand on joue dans les taux, vous avez raison, là. Donc, ils pourraient… Effectivement, ils vont payer plus s'il y a un taux supplémentaire qui est prévu.

Est-ce qu'ils peuvent contester? Bien, le moyen de contestation des règlements municipaux, ça s'applique usuellement. Il n'y a pas de contestation proprement dite sur le règlement, sur le pourcentage, c'est un choix de la municipalité, mais le propriétaire a toujours ses moyens de contestation prévus par la loi — c'est la fiscalité municipale — à l'égard de la valeur de son immeuble. Dans le contexte de la révision, il peut utiliser, là, les moyens qui sont à sa disposition à ce moment-là. Et, si l'enjeu en est un au niveau de la valeur, parce qu'il passe dans... il franchit le seuil, bien là, à ce moment-là, s'il a des arguments à faire valoir, il les fera valoir pour dire : Non, non, ma valeur est moindre, mais toujours dans ce qui est prévu dans la loi et au moment qui est prévu dans la loi. Il est moindre. Donc, moi, je ne franchis pas le seuil, donc je n'aurai pas le pourcentage en question.

Mme Thériault : O.K. Bien, de toute façon, on peut comprendre aussi que, puisque le centre-ville de Montréal est vide, cette mesure-là qu'on fait ici pourrait aussi permettre de revoir un taux de taxation à la baisse pour les gros immeubles à bureaux du centre-ville qu'on est en train de vider. Ça fait que je comprends qu'on peut s'en servir pour augmenter, mais on pourrait s'en servir aussi pour baisser les taux de taxe, étant donné que tout le monde se questionne sur ce qui arrive avec le centre-ville, puis, quand tu te promènes à Montréal, tu te dis : Les espaces à bureaux, les édifices à bureaux, il y a des étages complets qui sont vides. Ça fait que peut-être, dans six mois, ces bâtisses-là seront moins occupées qu'elles l'étaient avant la <pandémie...

Mme Thériault : ... ça fait que je comprends qu'on peut s'en servir pour augmenter, mais on pourrait s'en servir aussi pour baisser des taux de taxes, étant donné que tout le monde se questionne sur ce qui arrive avec le centre-ville. Puis, quand tu te promènes à Montréal, tu te dis : Les espaces à bureaux, les édifices à bureaux, il y a des étages complets qui sont vides. Ça fait que peut-être, dans six mois, ces bâtisses-là seront moins occupées qu'elles l'étaient avant la >pandémie. Ça fait que, moi, je pense que ça peut être bon dans les deux sens. Oui, on peut augmenter, mais on peut aussi se servir de ça comme outil pour donner de l'air aux promoteurs qui vont devoir relouer les tours.

Puis je ne prends pas juste le centre-ville, là. Moi, j'ai un centre-ville à Anjou, là. Si vous allez sur Jean-Talon puis les Galeries d'Anjou, il y a des bâtisses, là, il y a des tours à bureaux. Quand tu passes en avion, tu ne peux pas faire autrement que de les voir, parce que tu as le croisement de l'autoroute 25, l'autoroute de la 40, il y a des édifices à bureaux de luxe, entre guillemets. Moi, je n'ai pas les moyens d'avoir un bureau là, puis j'aime mieux à la place une autre bâtisse, mais ces bâtisses-là sont des bâtisses de luxe de catégorie A, là, pas B moins puis pas C, A plus diamant. Donc, évidemment, ce sont des bâtisses où les gens doivent avoir les moyens d'être là. Mais, avec la pandémie, on comprend que les étages sont vides aussi.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, on peut… Bien, je ne me prononcerai pas sur ce que pourra faire ou souhaitera faire Montréal, bien entendu, vous comprendrez. Mais il est vrai que cet outil-là nous donne une flexibilité. À partir du moment que vous pouvez fixer une strate supplémentaire, bien, la municipalité va faire ses choix en conséquence. Si je prends l'exemple, aujourd'hui, on est à... je ne sais pas, on est à 1 $ du 100, et là, avec ça, ça nous permet d'avoir une autre strate, 1,33 $ du 100. Bon. On ne veut pas nécessairement aller chercher le 0,33 $ en totalité. L'année... Quand on a le pouvoir, on pourrait dire : Bon, bien, parfait, je peux l'utiliser maintenant. En réalité, pour ma catégorie d'immeuble qui est de plus basse valeur, elle sera à 0,90 $ du 100. Puis là je suis capable d'aller chercher 1,33, 133 %, donc je vais monter, je vais me rendre à peu près à 1,28, à peu près, là. Ça fait que, là, ça me permet de diminuer le taux des plus petits pour avoir un taux plus haut, puis là on peut compenser, tout comme on pourrait descendre de manière plus significative aussi le taux des immeubles moins évalués pour aller mieux équilibrer les choses en conséquence. Donc, ça permet de rejoindre ce que vous soulevez, effectivement.

Mme Thériault : O.K. Ça va.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, j'avais... On travaille beaucoup, là, dans le cadre de la relance économique, là, évidemment. Ça fait que je cherchais, là, cet article-là, là, en quoi... comment les municipalités pourraient l'appliquer dans le cadre de la relance économique, comment ça peut être bénéfique pour une entreprise si on permet aux municipalités... Je comprends que ça va peut-être rapporter plus de taux de taxation aux municipalités, mais, dans le cadre des relances, les entreprises, O.K., là, les épiceries, les commerces de voiture, les concessionnaires autos, on le sait que ça va plutôt bien, là, mais les autres types d'entreprises, là, ce n'est peut-être pas... Puis je le sais que les municipalités, là, il faut qu'elles fassent preuve de jugement aussi en appliquant ça. Mais là, je me dis : Est-ce qu'on va venir... Est-ce qu'on donne un <outil...

Mme Nichols : …les épiceries, les commerces de voitures, les concessionnaires autos, on le sait que ça va plutôt bien, là, mais les autres types d'entreprises, là, ce n'est peut-être pas… Puis je le sais que les municipalités, là, il faut qu'elles fassent preuve de jugement aussi en appliquant ça. Mais là, je me dis : Est-ce qu'on va venir… Est-ce qu'on donne un >outil de taxer les commerces qui vont bien avec… Est-ce qu'on leur donne un outil supplémentaire, aux municipalités, de taxer les commerces qui vont bien et de… Tu sais, je ne veux pas le dire… Tu sais, je ne veux pas le dire de façon négative non plus ou je ne veux pas donner d'idées non plus, là, mais je trouve que c'est délicat, là. Comme disait ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, à la limite, ça peut être un couteau à deux tranchants. Je comprends qu'on est dans les affaires municipales<, des affaires municipales,> puis qu'on est dans le bloc des pouvoirs d'aide en lien avec la relance économique, c'est le bloc qu'on traite présentement, puis cet article-là, je comprends aussi que c'est une demande d'une municipalité, mais…

Mme Laforest : On peut… Est-ce qu'on peut suspendre les travaux?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, on peut suspendre les travaux quelques…

Mme Laforest : Aviez-vous terminé?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour les précisions sur l'article 84.

Mme Laforest : Oui, alors, on va juste suspendre l'article 84, parce que l'article 84, comme je le disais tantôt, nous, le projet de loi, dans notre tête, c'était pour l'année 2020 qu'il allait être adopté. Maintenant, cette disposition-là, j'ai demandé à Me Paradis qu'il me donne des exemples, considérant que les budgets sont adoptés pour, entre autres, les grandes villes qui sont touchées par cet article-là. Ça fait qu'on va juste faire des vérifications. On le suspend, ça fait qu'on passerait à l'article 50.

Le Président (M. Allaire) : Donc, pour suspendre un article, naturellement, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 84?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Nous allons donc poursuivre et nous allons à l'article 50. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui.

«L'article 1026 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de “où le conseil de la municipalité régionale de comté tient ses séances” par “déterminé par le conseil de la municipalité régionale de comté”.»

Alors, l'article 50 : L'article 1026 du Code municipal du Québec prescrit que la vente à l'enchère publique des immeubles pour défaut de paiement de taxes d'une municipalité locale est réalisée par sa municipalité régionale de comté où le conseil de celle-ci tient ses séances.

Par ailleurs, toute municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes peut actuellement choisir le lieu où se tiendra la vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes.

La modification proposée vise à permettre à une municipalité régionale de comté, à l'instar d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, de pouvoir déterminer le lieu où elle tient les ventes d'immeubles pour défaut de paiement de taxes.

On se rappelle qu'on est toujours en contexte de pandémie, évidemment. Donc, l'article 1026 actuel, tel qu'il serait modifié. L'article 1026 :

«Le secrétaire-trésorier de toute municipalité régionale de comté doit préparer, chaque année, avant le huitième jour du deuxième mois précédant le mois fixé sur la vente des immeubles à défaut de paiement de taxes, d'après les états transmis en vertu de l'article 1023, une municipalité indiquant :

«1° la désignation de tous les immeubles situés sur le territoire de la municipalité régionale de comté et affectés au paiement de taxes municipales ou scolaires dues, avec les noms des propriétaires, tels qu'indiqués au rôle d'évaluation;

«2° en regard de la description de ces immeubles, le montant des taxes qui les affectent.

«Cette liste est accompagnée d'un avis public annonçant que ces immeubles doivent être vendus à l'enchère publique, au lieu déterminé par le conseil de la municipalité régionale de comté, le deuxième jeudi du mois de mars suivant, à 10 heures, à défaut du paiement des taxes auxquelles ils sont affectés et des frais encourus.

«Si le deuxième jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.»

Alors, on veut permettre à une MRC de choisir le lieu où elle entend tenir une vente à l'enchère d'immeubles pour défaut de <paiement...

Mme Laforest : ...suivant, à 10 heures, à défaut du paiement des taxes auxquelles ils sont affectés et des frais encourus.

«Si le deuxième jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.»

Alors, on veut permettre à une MRC de choisir le lieu où elle entend tenir une vente à l'enchère d'immeubles pour défaut de >paiement de taxes, pour assurer une plus grande flexibilité pour les MRC quant au choix de lieu pour tenir la vente...

Une voix : ...

• (17 h 40) •

Mme Laforest : Quelle heure? C'est... tenir la vente à l'enchère publique des immeubles pour défaut de paiement de taxes. Alors, les MRC dont les municipalités locales qui en font partie sont régies par le Code municipal et en raison des règles de distanciation sociale prévues au décret d'urgence sanitaire, certaines MRC dont les locaux sont plus petits ne peuvent tenir de vente d'immeuble pour défaut de paiement des taxes. Donc, nous devons donner la possibilité de trouver d'autres lieux pour cette activité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 50? Pas d'intervention. Oui, Mme la députée de Vaudreuil. J'étais surpris.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien, oui, je ne suis juste pas certaine, là. Je comprends, là, les explications, je ne suis juste pas certaine pourquoi, dans le fond, on vient changer, là, le... je comprends, là, c'est le lieu, là, c'était «le lieu déterminé» au lieu... avant, c'était «où le conseil de la MRC tient ses séances», là, je comprends qu'on change puis qu'on vient rajouter «le lieu déterminé par le conseil», mais est-ce que c'était problématique?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Laforest : Bien, en fait. Je vais y aller. C'était problématique... Durant la pandémie, évidemment, il y a eu beaucoup, beaucoup d'annulations, ou encore de recherches de lieux pour effectuer cette activité-là, parce que les locaux étaient soit fermés, évidemment, les hôtels de ville étaient fermés. C'est pour donner la possibilité qu'on puisse tenir cette activité-là dans un autre lieu, un lieu plus grand, considérant la distanciation qui était... qui est encore exigée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Cependant, bien, l'article, là, ne permet quand même pas de le faire, tu sais, s'il n'y a pas de lieu qui est déterminé ou qu'on ne trouve pas de lieu assez grand, là, pour procéder à cette vente-là, on ne prévoit pas de moyens technologiques, là, on ne prévoit pas que ça peut se faire... la MRC peut le faire en ligne, ou en...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. On ne change pas du tout la manière de le faire, du tout. On établit juste la possibilité de changer l'endroit.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : C'est prévu dans le cas des MRC. Quand c'est une municipalité locale, est-ce que c'est la même chose qui s'applique, ou c'est juste dans le cadre de la MRC, puis peut-être, juste à titre informatif, là, parfois c'est un pouvoir, là, qui est délégué à la MRC mais parfois c'est des pouvoirs que la municipalité, là, garde, de pouvoir faire la vente à l'enchère. Donc, est-ce que c'est les mêmes règles, là, qui vont s'appliquer tant pour la municipalité locale que pour la <MRC...

Mme Nichols : ... là, parfois c'est un pouvoir, là, qui est délégué à la MRC mais parfois c'est des pouvoirs que la municipalité, là, garde, de pouvoir faire la vente à l'enchère. Donc, est-ce que c'est les mêmes règles, là, qui vont s'appliquer tant pour la municipalité locale que pour la >MRC au niveau du lieu, mais au niveau aussi, là, de l'ensemble des règles applicables?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Les municipalités qui sont régies par le Code municipal procèdent aux ventes pour taxes par l'intermédiaire de leur municipalité régionale de comté. Donc, ils passent tous par ça. Et les municipalités locales régies par la Loi sur les cités et villes peuvent, quant à elles, fixer elles-mêmes l'endroit de la tenue de ces ventes pour taxes là. Donc, on place les MRC Code municipal dans les mêmes souliers que pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je m'excuse. Il y en a combien dans chacune des catégories?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a 229 municipalités locales régies par la LCV qui ont cette flexibilité-là pour 878 municipalités, effectivement, qui se retrouvent dans... par le biais des MRC.

Mme Thériault : Donc, avec les MRC. Les MRC. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'article 50? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je vais juste continuer sur ce que ma collègue disait. Là, je comprends qu'on peut changer le lieu. Ça va, il n'y a pas de problème, je trouve ça très logique aussi, là. De toute façon, si tu as une grande MRC comme celle de la Matawinie, bien, que tu sois à Saint-Michel-des-Saints ou que tu le fasses en bas complètement, ça donne plus de marge de manoeuvre, puis je pense qu'il faut être logique là-dedans. Mais je me posais juste la question : Pourquoi on ne donne pas la possibilité aussi, ne pas obliger de, mais qu'on ne donne pas la possibilité de pouvoir le faire par voie électronique, puisqu'il y a des Zoom maintenant? Je pense qu'il n'y a pas une municipalité où il y a Internet, M. le Président, évidemment, mais de plus en plus de gens travaillent comme nous, on le fait, de manière virtuelle. Nous, nos consultations sont toutes virtuelles. Bon. L'étude détaillée, c'est plus difficile, ça fait qu'on comprend qu'on est en présentiel. Mais pourquoi on ne donne pas la possibilité de pouvoir le faire par virtuel... en mode virtuel aussi avec Zoom, Skype ou peu importe, avec les nouvelles technologies qui sont à nos portes? Je me dis que ça serait peut-être justement l'occasion, étant donné qu'on... Tu sais, ça prend vraiment quelque chose de majeur pour être capable de faire changer les modes de fonctionnement. Bien, tant qu'à être là, pourquoi on ne donne pas la possibilité d'utiliser un moyen électronique aussi virtuel?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Votre question est bonne, et aussi, pour bien des choses, on l'a vécu avec la pandémie, le développement de nouvelles technologies pour pouvoir s'acquitter de différentes obligations comme celle-là suscite un intérêt, mais requiert aussi, je vous dirais, de mettre en place les moyens de manière plus précise et étudier davantage. Si je prends cet exemple-là des ventes pour taxes, vous savez, la vente pour taxes, c'est souvent à l'enchère, donc il faut s'assurer que les gens, tout le monde peut <participer...

M. Paradis (Nicolas) : ... suscite un intérêt, mais requiert aussi, je vous dirais, de mettre en place les moyens de manière plus précise et étudier davantage. Si je prends cet exemple-là des ventes pour taxes, vous savez, la vente pour taxes, c'est souvent à l'enchère, donc il faut s'assurer que les gens, tout le monde peut >participer correctement, la fiabilité, une sorte de certification, les gens qui sont présents, comment s'assurer que les paiements peuvent être effectués, parce que c'est souvent la condition même pour que l'adjudication se fasse, que le paiement soit effectué. Et, sous cet angle-là, c'est plus une dynamique de réflexion que le ministère a, comme avec tous les autres éléments qui ont été vécus bien malgré nous, dans le cadre de la pandémie, mais qu'on a pu développer des solutions pour être capable d'avancer dans ce contexte particulier là, solutions temporaires, mais qui, inévitablement, sont des sources d'inspiration pour les réflexions du ministère pour l'avancement du système municipal.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Oui, je comprends que, dans le cadre d'une vente aux enchères avec un paiement électronique, il faut aussi s'assurer que la technologie soit là donc puis qu'elle soit sécuritaire. Évidemment, on voudrait bien que l'argent tombe dans le bon compte de banque. Ça, je comprends. Mais, éventuellement, là, vous m'avez ouvert une belle porte, Me Paradis, puis c'est la ministre qui peut y répondre. Est-ce qu'on aura peut-être droit à des tests ou des possibilités de faire des choses virtuelles avec les municipalités bientôt?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, la pandémie a eu quand même... a ses bons côtés parce que tout ce qui pouvait se faire virtuellement, ou encore par voie électronique, on a été capable de le faire par décret, sauf qu'on a été capable de le faire.

Maintenant, ce qu'on n'a pas pu faire, on essaie de le travailler autrement, c'est sûr, parce qu'il faut toujours s'améliorer, puis on a vu même... il y a des choses quand même qu'on a améliorées très, très rapidement. Ce qu'on ne peut pas faire, on le laisse ici dans le projet de loi évidemment, mais oui, il y a eu beaucoup, beaucoup de changements. Puis justement au lieu de faire des décrets, par décret, par décret, bien, à ce moment-là, on le met dans la loi. Ça fait que c'est quand même, oui, vous avez raison, ça a donné l'opportunité de vérifier où on en était rendu électroniquement, virtuellement aussi. Sauf que, là, c'est une vente à l'enchère, c'est assez délicat, ça fait que c'est pour ça qu'on le fait comme ça. Mais on demande de changer le lieu, certain. Mais, oui, il y a eu beaucoup, beaucoup de travail, puis il y a beaucoup de travail qui se fait aussi, beaucoup de réflexion à venir parce que... mais, en même temps, il faut se donner le temps, là. On essaie d'y aller comme ça le plus... en fait, il faut s'actualiser aussi, il faut se moderniser. On a vu qu'on était... il y avait des endroits où on n'était pas du tout, du tout à la fine pointe. Mais on essaie, on essaie de s'améliorer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Là, je comprends, là, qu'on leur donne la possibilité de déterminer, là, le lieu. Mais est-ce que les règles d'affichage restent... Oups! je recommence. Est-ce que les règles d'affichage restent les mêmes? Parce qu'on sait que, dans ces ventes aux enchères là, l'affichage est important pour publier. Là, il faut publier dans les journaux, puis ça, ça avait été, entre autres, là, ajusté, maintenant que les municipalités peuvent le faire par voie électronique. Mais <est-ce que les...

Mme Nichols : ... restent... Oups! je recommence. Est-ce que les règles d'affichage restent les mêmes? Parce qu'on sait que, dans ces ventes aux enchères là, l'affichage est important pour publier. Là, il faut publier dans les journaux, puis ça, ça avait été, entre autres, là, ajusté, maintenant que les municipalités peuvent le faire par voie électronique. Mais >est-ce que les règles, là, restent les mêmes?

Mme Laforest : Oui, les règles sont pareilles. Oui, exactement semblables.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée. Ça va?

Mme Nichols : Parfait. Bien, moi, l'important, c'est que le citoyen soit au courant, là, du lieu où aura lieu la vente à l'enchère. Donc, si on me dit que ça va être affiché, là, moi, ça me convient.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Là, vous allez me trouver drôle, là. Dans le dernier alinéa, c'est écrit : «Si le deuxième jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.» Avez-vous déjà vu un jeudi du mois de mars férié, vous?

Une voix : Jeudi saint.

Mme Thériault : Jeudi saint? Mais c'est parce qu'on est ouvert les Jeudis saints.

Mme Laforest : Non, il y a des municipalités, le jeudi, qui sont... les municipalités sont fermées les Jeudis saints. Des fois, ça arrive. C'est arrivé chez nous.

Mme Thériault : Ce sont des jours fériés? Bien, c'est parce que ce n'est pas des jours fériés.

Mme Laforest : Oui. Des fois, c'est déjà arrivé chez nous.

Mme Thériault : O.K. Mais c'est parce que ce n'est juste pas des jours fériés au calendrier.

Mme Laforest : Non, mais des fois, il y a des congés qui sont reportables. Ça fait que ça, je ne veux pas quand même embarquer là-dedans, là, mais ça peut arriver. Non, c'est une bonne question.

Mme Thériault : Bien oui, parce qu'honnêtement, là... Je comprends, Pâques, là. Peut-être, voilà 50 ans, le Jeudi saint, c'était peut-être congé, là. C'était peut-être un vrai jour férié.

Mme Laforest : Mais chez nous, le Jeudi saint, et le Vendredi saint, et le Lundi saint, c'était très important.

• (17 h 50) •

Mme Thériault : Oui, moi, je peux vous dire que je comprends ça aussi, pour avoir été élevée dans une famille pour qui c'était important, on va dire ça comme ça. Sauf que là, on est en train de moderniser une loi, puis j'ai comme l'impression que ce petit bout là, ça fait longtemps qu'il est là, puis il repasse à chaque fois. Mais honnêtement, là, tu sais, il y a des jours fériés au calendrier, la fête du Travail, la Saint-Jean-Baptiste, Pâques, Noël, le jour de l'An. Les jours fériés au calendrier, ils sont reconnus par la loi, là, ils sont tous au calendrier.

Ça fait que je vois... je fais juste me dire, bien, à moins que le ministère du Travail ait sorti une autre journée fériée, là. «Si le jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.» C'est parce que je me demande il est où, le jeudi férié. Je pense juste qu'il n'y en a plus. Ça fait qu'on pourrait juste abroger le dernier paragraphe, bien simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, je ne suis pas sûre que Me Paradis trouve que c'est une bonne idée. C'est déjà dans la loi, puis, en fait, pourquoi changer ça? Parce qu'il y a d'autres endroits aussi que ça se répète. Ça fait que là, c'est sûr qu'on devrait le laisser comme ça. Je ne suis pas sûre que...

Mme Thériault : Bien, c'est une question, là...

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Bien, j'ai une question. J'aimerais ça, d'abord, qu'on me trouve le jour férié du jeudi du mois de mars. Honnêtement, là, j'aimerais bien ça qu'on me le trouve légalement quelque part, là, parce que je pense que ça n'existe plus, point. C'est aussi bête que ça, là. Dans le temps de Duplessis, O.K., le Jeudi saint, je comprends, mais tu sais, Pâques, il bouge, là. Il n'y aura jamais d'autre jeudi férié, là, c'est juste ça. Il n'y en aura pas d'autre, jeudi férié, là. La réalité du Québec aujourd'hui, dans un État laïc, fait qu'il n'y aura pas de Jeudi saint, jour férié fermé, là.

Mme Laforest : C'est de même partout dans <d'autres articles...

Mme Thériault : ... O.K., le Jeudi saint, je comprends, mais tu sais, Pâques, il bouge, là. Il n'y aura jamais d'autre jeudi férié, là, c'est juste ça. Il n'y en aura pas d'autre, jeudi férié, là. La réalité du Québec aujourd'hui, dans un État laïc, fait qu'il n'y aura pas de Jeudi saint, jour férié fermé, là.

Mme Laforest : C'est de même partout dans >d'autres articles, si on change ça, faut-u tout changer? Parce qu'en fait...

Mme Thériault : Tu sais.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, le but de l'article, c'est vraiment de déplacer l'endroit où il y avait la vente à l'enchère. Maintenant, là, on tombe dans le jeudi. Qu'est-ce que... Est-ce qu'on le retrouve dans d'autres endroits dans la loi, Me Paradis, ou c'est le seul endroit où on le retrouve?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il faudrait qu'on le vérifie. Je ne sais pas si ça apparaît dans d'autres endroits. C'est sûr que c'est lié à une loi qui date quand même de plusieurs années, le Code municipal. Il peut y avoir, effectivement, des situations qui sont liées à l'histoire et qui ne se reproduisent pas toujours nécessairement de la même manière. Mais, je ne le sais pas. Je ne le sais pas s'il y a d'autres éléments sous cet angle-là, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Parfait. M. le Président, est-ce que je peux demander à la ministre et l'équipe de juristes d'essayer de trouver l'explication? Excusez-moi, mais auquel cas, si jamais c'est une vraie journée qui existe, là, je n'ai pas de problème, mais si jamais c'est une journée qui n'existe plus, parce que ce n'est plus dans nos moeurs, ce n'est plus dans nos coutumes, parce qu'on est 75 ans en avant de la religion, là, bien, peut-être il serait temps de... <juste... moi... >on peut aller de l'avant, mais j'aimerais ça qu'on ait une vraie réponse à ça. Puis, au pire, on reviendra puis on l'amendera, là. C'est juste d'abroger une phrase qui, à mon sens, n'a plus besoin d'être. C'est juste ça. En passant, là, comme ça, quand on est dans un article puis qu'on voit des affaires qu'il y aurait peut-être fallu changer avant... puis ce n'est pas un reproche, là, c'est juste que je me suis bien demandé, c'était quel... «le deuxième jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.» On n'en trouvera pas de jeudi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Alors, j'ai bien compris votre volonté à vouloir quand même adopter l'article, mais que vous souhaitez quand même avoir de l'information supplémentaire, mais on va attendre un petit peu.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 53 )

(Reprise à 18 h 7)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous étions à l'article 50. Il y a un amendement qui est déposé maintenant par la partie gouvernementale. Donc, Mme la ministre je vous cède la parole.

Mme Laforest : Article 50 :

L'article 50 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«L'article 1026 de ce code est modifié par :

1° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «où le conseil de la municipalité régionale de comté tient ses séances» par «déterminé par le conseil de la municipalité régionale de comté»;

2° la suppression du troisième alinéa.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : ...M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. On serait donc prêts à procéder à sa mise aux voix, Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Oui, oui, pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement apporté à l'article 50 est adopté. On revient donc maintenant l'article 50 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 50 amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous serions donc prêts à passer à sa mise aux voix par vote nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, article 50 tel qu'amendé est adopté. Donc, l'article 50 tel qu'amendé est adopté.

Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 134 et les commentaires. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, M. le Président, on a un amendement <qu'on va déposer à l'article...

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 50 tel qu'amendé est adopté.

Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 134 et les commentaires. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, M. le Président, on a un amendement qu'on va déposer à l'article >134. L'article 134, ça ne sera pas long...

«134. Malgré l'article 71 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) et avec l'accord de la municipalité concernée, le cas échéant, l'organisme municipal responsable de l'évaluation peut reporter au plus tard le 1^er décembre 2020 le dépôt du rôle devant entrer en vigueur le 1^er janvier 2021.

• (18 h 10) •

«Pour se prévaloir du premier alinéa, l'organisme doit adopter, au plus tard le 31 octobre 2020, une résolution qui fixe la date limite du dépôt du rôle et en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

«L'article 72 de cette loi s'applique, avec les adaptations nécessaires, à l'égard du rôle qui n'est pas déposé conformément au présent article.»

Je vais tout de suite lire l'amendement, parce que vous comprendrez que c'est une question de dates. Alors, à l'article 134 :

Remplacer l'article 134 du projet de loi par le suivant :

«134. L'organisme municipal responsable de l'évaluation, avec l'accord de la municipalité concernée, peut fixer l'entrée en vigueur au 1^er janvier 2021 de tout rôle visé à la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) déposé après le 31 octobre 2020 et avant le 1^er janvier 2021.».

L'article 134 est remplacé afin de permettre aux organismes municipaux responsables de l'évaluation, avec l'accord de la municipalité concernée, de fixer l'entrée en vigueur au 1^er janvier 2021 des rôles qui auront été déposés après le 31 octobre 2020 et avant le 1^er janvier 2021 afin que ces rôles ne soient pas reportés pour une année supplémentaire.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je tiens à souligner la vitesse d'exécution de notre secrétaire en commission, déjà sur les écrans, sur Greffier. Wow! Bravo! 

Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé à l'article 134? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, Mme la ministre, là, les articles 134 et 135, particulièrement le 130...

Une voix : 135.

Mme Nichols : Oui, c'est 135, là. Mais, 134, je voulais juste... Bien, je comprends, là, l'amendement, évidemment, pour les changements de dates, puis je comprends que c'est parce que le projet de loi n'est pas adopté, puis ça aura... Est-ce que... Ça ne change rien, dans le fond, pour les municipalités pour cette année, mais ça va rentrer en vigueur puis ça va changer, pour le prochain budget?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Si tu veux y aller, vas-y.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. C'est pour l'exercice financier 2021 et non pas pour d'autres. Mais inévitablement le rôle est bon pour trois ans, là, mais, je veux dire, c'est pour ceux qui ont été déposés, dans le fond, <entre le 31 octobre...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Si tu veux y aller, vas-y.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. C'est pour l'exercice financier 2021 et non pas pour d'autres. Mais inévitablement le rôle est bon pour trois ans, là, mais, je veux dire, c'est pour ceux qui ont été déposés, dans le fond, >entre le 31 octobre 2020 et le 1^er janvier 2021. Donc, ça pourra trouver application, oui, pour l'année 2021. Une fois que le projet de loi aura été adopté, il pourra y avoir un effet en conséquence pour l'année en cours.

Le Président (M. Allaire) : …de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, il pourra y avoir... Parce que c'est des rôles triennaux, là, donc, je comprends qu'il pourra y avoir un effet rétroactif ou c'est le contraire?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis

M. Paradis (Nicolas) : Mais rétroactif, mais il y a un effet pour l'année en cours, 2021. C'est vrai qu'une municipalité qui était dans cette situation-là, qui a déposé, donc, entre ces deux dates-là, son rôle, a fait son exercice budgétaire sur la base de ce rôle-là pour 2021, aura imposé ou imposera, s'il ne l'a toujours pas fait, sa taxation en conséquence, et pour 2021. Donc, oui, bien, il y a un effet. Est-ce que c'est un effet réellement rétroactif? C'est un effet d'application immédiate pour 2021, mais qui va permettre de viser des actes qui ont déjà été posés, vrai. Je n'irai pas à dire rétroactif ou pas, là, je ne suis pas en mesure de vous le qualifier, là, mais ça va avoir application pour 2021 assurément, donc en lien avec des décisions qui ont déjà été prises.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est parce que, moi, ma préoccupation, c'est le citoyen. Le citoyen qui va recevoir un compte de taxes, là — puis corrigez-moi, là, si je me trompe, là — mais le citoyen qui va recevoir un compte de taxes, la municipalité dit : Bien, oui ça a un effet rétroactif, mais pour 2021. Ça veut dire que l'autre compte de taxes va tenir compte d'un montant dû de 2021? Parce que… si mettons, 2021, il n'est pas émis, là, ça je comprends qu'il pourra avoir ajustement. Mais si 2021… Comme ma collègue, là, elle a fait ses chèques pour payer ses comptes... son compte municipal. Mais ceux qui ne l'ont pas reçu, ça n'a comme pas d'impact, la municipalité va pouvoir l'ajuster. Mais ceux qui les ont reçus, ils vont recevoir quoi, une augmentation l'année d'après pour la rétroactivité et pour l'ajustement, non?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il y aurait un problème si le projet de loi n° 67 n'était pas adopté en 2021, là. Ça, c'est vrai que ça soulèverait… non, mais ça soulèverait un… Non, mais…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Nichols : Je m'engage à l'adopter en 2021. Je prends cet engagement-là.

M. Paradis (Nicolas) : Je ne le disais pas... je m'excuse, je ne le disais pas dans l'idée de faire rire les gens. L'idée, c'est qu'il y aurait un problème réel pour 2021. Mais, à partir du moment qu'il est adopté en 2021, dans les semaines ou les mois qui viendront, là, sans présumer de la décision de l'Assemblée pour ma part, bien, là, à ce moment-là ça va être effectif en conséquence pour 2021. Et on comprend que les municipalités ou la municipalité <dans cette situation-là…

M. Paradis (Nicolas) :  …il y aurait un problème réel pour 2021. Mais, à partir du moment qu'il est adopté en 2021, dans les semaines ou les mois qui viendront, là, sans présumer de la décision de l'Assemblée pour ma part, bien, là, à ce moment-là, ça va être effectif en conséquence pour 2021. Et on comprend que les municipalités ou la municipalité >dans cette situation-là a déjà travaillé, établi, fait son budget sur la base de ce rôle-là, et ce que j'en comprends, aura également fait leur règlement d'imposition, de taxation sur cette base-là, de ce rôle-là, ça fait que l'article va permettre de régulariser la situation. C'était requis dans le contexte de la pandémie parce que ça a pris plus de temps pour certains endroits, pour réaliser leur rôle d'évaluation. Ils avaient besoin de cette marge de manoeuvre pour pouvoir le faire, pour pouvoir bénéficier du nouveau rôle parce qu'il y a un intérêt aussi pour le citoyen, en termes de meilleure équité fiscale, d'utiliser le nouveau rôle, parce qu'il y a des fois il y a des valeurs qui augmentent, d'autres qui stagnent, puis ça permet d'assurer une meilleure équité entre l'ensemble des contribuables à cet égard-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

15439       Mme Nichols : Deux choses. La première : Je m'engage à ce que… à collaborer pour que le projet de loi soit adopté en 2021.

Deuxième chose : pour le citoyen, mais c'est vrai, là, qu'il y a eu une problématique, là, relativement à l'évaluation municipale. Puis je pense à certaines municipalités qui disaient : Bien, un inspecteur va passer. Puis les gens disaient : Non, non, non, moi je suis en pandémie, il n'y a pas personne qui passe, pas personne chez nous, puis ça, on l'a vu sur les réseaux sociaux puis on l'a vu partout. Puis j'ai des maires aussi qui m'ont téléphoné, et des citoyens, à cet effet-là. Ça, ça me va.

Sauf que je comprends, là, qu'on le déplace. Je comprends qu'à cause de cette problématique-là il y a un délai à cause de la... disons-le, là, à cause de la pandémie, là, qu'il y a un mouvement, là, sur la ligne de temps. Mais il reste que, quand on va l'appliquer, ça va quand même avoir un effet, là, rétroactif, puis <il va quand même… >ça va avoir un impact sur le citoyen. Parce que, si la valeur augmente, il va quand même avoir un impact, là, sur le citoyen.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ces rôles-là sont déjà… ce rôle-là est déjà connu, là, parce que, dans le fond, c'est une municipalité, là, une seule municipalité, finalement, a été placée dans cette situation-là, c'est la ville de Gatineau. Le rôle, il est déjà connu, il a été déposé, là, donc le citoyen connaît son augmentation de valeur. La municipalité a adopté son budget sur la base de ce rôle… son budget n'est pas tant sur cette base de ce rôle-là. Oui, son budget, ils ont considéré ce rôle-là, ils ont fait leur règlement d'imposition sur la base de ce rôle-là, ça fait que là ça va permettre, dans le fond, avec cette disposition-là, de confirmer que le rôle. Malgré qu'il ait été déposé après les dates normales prévues par la loi sur la fiscalité, ça ne pose pas de problème pour l'année 2021 et suivante.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

M. Paradis (Nicolas) : Et… Oh! excusez-moi. Non…

Le Président (M. Allaire) : Ah! non, en complément, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Mais donc il n'y aura pas d'ajustement de taxes, là, parce que tout est fait dans le contexte que ce projet de loi là permettra, à terme, cette possibilité-là. Donc, la ville en question, ayant vu le projet de loi présenté, a dû se sentir confortée — mais je ne veux pas présumer, donner d'intentions — mais <qu'elle est à même de cheminer…

M. Paradis (Nicolas) : ...parce que tout est fait dans le contexte que ce projet de loi là permettra, à terme, cette possibilité-là. Donc, la ville en question ayant vu le projet de loi présenté a dû se sentir confortée — mais je ne veux pas présumer, donner d'intention — mais >qu'elle est à même de cheminer en ce sens dans ce sens advenant une décision de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...non, mais ça me convient. Là, je comprends que c'était une problématique, mais c'est toujours un peu la... Je suis toujours préoccupée, bien sûr, par la fiscalité municipale, mais aussi, évidemment, là, par le citoyen. Ce n'est pas tous les citoyens qui ont un... Tu sais, la pandémie, là, il y en a qui ont perdu leur emploi, puis de savoir qu'il y aurait une certaine rétroactivité ou un impact sur eux, ce n'est peut-être pas, là, l'idéal non plus, puis ça, je ne pourrais pas être en accord, là, tu sais, sachant qu'il y aurait un impact important, là, au niveau du citoyen pour un montant dû, surtout quand on pense aux taux d'intérêt qui pourraient s'appliquer, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, madame.

Mme Nichols : O.K. Mais je comprends les explications. Merci beaucoup, Me Simard.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 134? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 134 est adopté. Nous revenons donc à l'article 134 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 134 amendé? Pas d'intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

• (18 h 20) •

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 134, tel qu'amendé, est maintenant adopté.

Nous sommes donc prêts à poursuivre. Nous sommes rendus à l'article 135. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et les commentaires.

Mme Laforest : Oui. «135. Une règle imposée par le gouvernement, un ministre ou une municipalité pour protéger la santé de la population durant la pandémie de la COVID-19, qui a pour effet de restreindre en totalité ou en partie les activités d'une entreprise, ne constitue pas une restriction juridique au sens du paragraphe 19... du paragraphe 19 de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale.

«Le présent article a effet depuis le 13 mars 2020.»

Alors, l'article 135 : cet article est une disposition interprétative qui a pour objectif d'empêcher les modifications au rôle d'évaluation foncière des municipalités en vue du paragraphe 19 de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale pour le motif que des mesures sanitaires ont été imposées par le gouvernement, un ministre ou une municipalité peut protéger la santé et la population durant la pandémie. Le deuxième alinéa de l'article 135 donne une portée rétroactive à la disposition, celle-ci prenant effet le 13 mars 2020, date à laquelle des mesures sanitaires ont commencé à être imposées par les autorités. Cette rétroactivité est prévue afin que la disposition puisse <s'appliquer à d'éventuels...

Mme Laforest : …ministre ou une municipalité peut protéger la santé et la population durant la pandémie. Le deuxième alinéa de l'article 135 donne une portée rétroactive à la disposition, celle-ci prenant effet le 13 mars 2020, date à laquelle des mesures sanitaires ont commencé à être imposées par les autorités. Cette rétroactivité est prévue afin que la disposition puisse s'appliquer à d'éventuels >recours judiciaires demandant des modifications au rôle d'évaluation forestière pour ce motif et qui auraient été introduits avec la sanction de la présente loi.

Alors, l'article 135, il a quand même été discuté souvent. Par contre, c'est important de voir que c'est pour préserver les finances municipales, pour ne pas qu'il y ait autant de changements et, évidemment, des contestations dues à la pandémie <pour qu'on… > si je peux dire. En contrepartie, on a, quand même, adopté les articles 130, 131 pour l'aide aux entreprises par les municipalités, ce qui est important aussi, c'est de le mentionner.

Alors, maintenant, on va permettre aux municipalités de maintenir l'offre de services essentiels pour éviter le déplacement du fardeau fiscal parce qu'on comprend que, si on enlevait ou on permettait une contestation à certaines entreprises, bien, c'est le citoyen qui en payerait la note en fait. Alors, c'est pour ne pas que ça arrive, pour ne pas, non plus, complètement réviser le rôle d'évaluation, à tout moment, pour ne pas qu'il y ait de contestations dues à la pandémie. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 135? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Oui, l'article 135 a fait couler beaucoup d'encre, et j'ai reçu beaucoup de lettres, là, relativement à l'article 135.

Je veux, d'emblée, là, préciser aux maires, aux organismes, UMQ, FQM, aux regroupements qui nous écoutent à l'effet que notre position, on n'est pas contre l'article 135. Je <la comprends… je >comprends l'article 135. Ayant moi-même été mairesse, préfet, je comprends que la fiscalité municipale est, entre autres, basée sur les comptes de taxes, sur le résidentiel. Puis, il faut le dire, là, il y a une problématique, là, au niveau de la fiscalité municipale. Il va falloir, un moment donné, regarder dans le monde qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui se fait ailleurs au niveau de la fiscalité parce que ce n'est pas vrai que les municipalités vont, tout le temps, pouvoir juste avoir comme revenu la taxation municipale.

Ce que je comprends... puis j'ai un petit côté juridique en moi, étant… j'ai un petit côté juridique qui me dit que… un côté municipal qui me dit : Oui, c'est essentiel pour, justement, là, assurer, là, des revenus aux municipalités. Ça, ça me va, je le comprends. Mais, j'ai un autre côté qui me dit : <Est-ce que... > Tu sais, est-ce que c'est équitable pour les entreprises? Il y a des entreprises qui, depuis un an, bien elles ont plus de difficultés. Puis là, bien il y a des entreprises… puis, je vais les nommer, là, je le sais… je sais qu'on est… que la caméra est ouverte, mais je vais quand même les nommer, là. Je pense, entre autres, à des hôteliers. Vous le savez, il y avait l'Hôtel Delta, entre autres, là, qui avait une poursuite, là, contre la ville de Québec, <mais qui s'est retiré, donc. Puis…

Mme Nichols : …plus de difficultés, puis là, bien, il y a des entreprises. Puis je vais les nommer, là. Je le sais... je sais qu'on est… que la caméra est ouverte, mais je vais quand même les nommer, là. Je pense, entre autres, à des hôteliers. Vous le savez, il y avait l'Hôtel Delta, entre autres, là, qui avait une poursuite, là, contre la ville de Québec >, mais qui s'est retiré, donc. Puis je le réitère, notre rôle à l'opposition officielle, c'est certainement de poser des questions et de, je vais utiliser «challenger» les groupes, là, qui viennent puis qui nous font des représentations. Oui, il y a le monde municipal. Il y a quand même des entreprises. Il y en a pour qui c'est plus difficile, d'autres pour qui c'est plus facile. Puis moi, c'était mon rôle de poser les questions pour avoir une présentation complète, pour avoir, là, le tableau complet.

J'ai un petit côté juridique qui me dit : Hum, rétroactivité au 13 mars 2020, O.K. Quand on fait une rétroactivité comme ça, puis je l'ai posée, la question, aussi, au 135 : Est-ce que ça cause un préjudice? À qui? C'est sûr que ça permet aux villes, aux municipalités de se dire : Bien, je n'en ai pas, de préjudice, le revenu de taxation va rentrer tel que prévu. Ils ne pourront pas contester parce que c'est prévu là. Oui, ça va, mais, d'un autre côté… Tu sais, quand je dis : Il faut voir les deux côtés de la médaille, bien, l'entreprise qui est là cette année, elle va les payer, elle ne pourra pas les contester, ses taxes. Mais l'entreprise qui va mourir, elle ne sera pas là l'année prochaine, puis ça va être zéro de taxe qui va rentrer. Ça fait que, tu sais, je me dis : Il faut aussi prendre ça en conséquence. Il faut regarder tout ça.

Moi, je comprends, là, qu'il faut les aider, les municipalités. Mais est-ce qu'il n'y avait pas une autre façon d'aider les municipalités? Est-ce que ce n'était pas par une aide directement aux entreprises pour payer leurs comptes de taxes plutôt que de s'en aller vers une rétroactivité de la sorte? C'est sûr que c'est peut-être le moyen le plus facile d'y aller comme ça dans un projet de loi.

Puis déjà qu'on peut le soulever aussi, là, mais il y a des municipalités qui le permettent, le report de taxes. C'est déjà prévu, là, dans certaines municipalités, puis on n'a même pas besoin de le demander, là. Les municipalités… en tout cas, moi, ma municipalité m'écrit pour me dire : Tu ne recevras pas ton compte de taxes comme prévu telle date, on fait des reports. Ça fait qu'il l'a eu l'année passée, il l'a cette année aussi, ça fait qu'il y a déjà des mesures qui sont prises. Donc, c'est sûr que je me questionne.

Je comprends et je rassure le monde municipal, là, que je comprends où on s'en va avec l'article 135. J'ai bien compris tous les groupes qui sont passés en commission parlementaire sur la nécessité de cet article-là, mais évidemment je soulève qu'il reste… il va falloir le travailler autrement, il va falloir voir la fiscalité des municipalités pour leur permettre d'avoir des revenus autres. Tu sais, pour les municipalités, là, si je ne me trompe pas, il y en a que c'est 80 % de leurs revenus qui viennent de la taxation foncière. Puis après ça il y a les citoyens qui disent : Bien, oui, mais il y a beaucoup de densité, hein, on autorise la densité. <Bien, oui, c'est sûr…

Mme Nichols : …d'avoir des revenus autres. Tu sais, pour les municipalités, là, si je ne me trompe pas, il y en a que c'est 80 % de leurs revenus qui viennent de la taxation foncière. Puis après ça, il y a les citoyens qui disent, bien : Oui, mais il y a beaucoup de densité, hein, on autorise la densité. Bien oui, c'est sûr>, les municipalités, ils en veulent de la densité parce qu'à un moment donné les municipalités veulent avoir des revenus. Puis les municipalités veulent avoir des revenus, pour eux autres, la densité, bien, c'est une façon d'avoir… c'est une façon que l'argent rentre rapidement, puis ça ne fait pas nécessairement, là, l'unanimité, dans une municipalité, là, d'avoir de la densité. Mais, à un moment donné, ils sont pris, nos municipalités, les citoyens veulent de plus en plus de services. Les citoyens, ils veulent des pistes cyclables, les citoyens… Puis on a donné le titre de gouvernement de proximité, ça fait que c'est sûr que <ils sont… >les élus municipaux sont proches de leurs citoyens, ils veulent les offrir, ces services-là, mais, à un moment donné, ça prend des sous, aussi, pour les offrir, ces services-là.

Ça fait que je le sais que je déborde un peu du 135, là, mais c'est parce que ça m'embête une rétroactivité comme ça, mais tout en disant au monde municipal : Je vous comprends. Je vous comprends de venir ici, de plaider le 135, que vous en avez besoin, que pour vous autres c'est une valeur sûre, ça vous donne… comme la ministre disait, ça évite le déplacement du fardeau fiscal, oui. Donc, oui, je le comprends, mais selon moi, on fait juste mettre un pansement sur le bobo. Ça ne vient pas régler la problématique des municipalités. C'est une façon temporaire de le régler en temps de pandémie. Puis, tu sais, en temps de pandémie, il y en a aussi, là, oui, il y a des reports de taxes, là, mais les reports de taxes, un moment donné, ça va finir, puis si tu les… Il y en a qui ne seront pas capables non plus de les payer, là, leurs taxes. Ça va être un gros zéro au bout de la ligne. Ça fait que c'est sûr qu'il faut regarder les deux côtés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez ajouter quelque chose?

Mme Thériault : Bien, à moins que le ministre…

Le Président (M. Allaire) : Ou, Mme la ministre, vous souhaitez répondre tout de suite?

Mme Laforest : Oui

• (18 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Laforest : Bien, en fait, je comprends tout à fait les arguments de ma collègue, puis c'est sûr que, même moi, ça me préoccupait, ça me préoccupe puis ça va me préoccuper pour, tu sais, les futurs mois parce que c'est inquiétant aussi. On ne le sait pas comment les entreprises vont aller, on ne sait pas comment les commerces vont aller, donc, oui, c'est inquiétant. Puis je comprends tout à fait les arguments de ma collègue parce que l'aide aux entreprises a été pensée à cause, justement, de la possible contestation des taxes municipales. Donc, ce qui est important de voir, c'est que j'ai les mêmes préoccupations. Il y a des programmes qu'on a mis en place maintenant, vous avez raison. En même temps, tu sais, c'est sûr que, quand j'ai fait la réflexion, je me disais : Vous parlez du Delta, je suis très sensible à ça, évidemment, puis en plus je sais vraiment qu'est-ce que les commerces vivent, évidemment. Mais, en même temps, si on permet la contestation, aux commerces, des taxes municipales, bien, c'est sûr qu'il va y avoir un déséquilibre, puis c'est logique…

Mme Laforest : …la réflexion, je me disais : Vous parlez du Delta. Je suis très sensible à ça, évidemment, puis en plus je sais vraiment qu'est-ce que les commerces vivent, évidemment. Mais, en même temps, si on permet la contestation, aux commerces, des taxes municipales, bien, c'est sûr qu'il va avoir un déséquilibre, puis c'est logique, parce que, oui, les municipalités... Même moi, je me suis posé la question, la même chose, parce que je me disais : Si les commerces contestent, bien, qui va en payer le prix? C'est les citoyens, puis c'est normal parce qu'une municipalité ne peut pas arrêter d'entretenir ses rues, puis, tu sais, c'est comme… Votre réflexion est tout à fait légitime et tout à fait... Mais c'est ça. Ça fait que, si, admettons, on dit : O.K., vous pouvez contester votre compte de taxes, et que ce n'est pas rétroactif, si tous les commerces contestent, bien, les citoyens vont devoir payer plus cher de taxes, parce que la municipalité va avoir un vide. Ça fait que tout a été pensé. Puis, oui, j'ai réfléchi de la même manière que vous, je suis...

D'ailleurs, cette pandémie-là, c'est vraiment triste, ce qu'on vit. En même temps, ça va être difficile pour certains, c'est difficile pour certains commerces. On essaie d'aider, dans la mesure du possible, autant que la municipalité aide les entreprises. Il y a aussi le 18 novembre, parce qu'il y a eu des investissements, là, à la hauteur de 65 millions, que ma collègue a faits avec mon collègue, aussi, à l'Économie, pour l'industrie touristique, parce qu'eux autres aussi étaient préoccupés avec l'article 135. Ça aussi, ça a été réfléchi. Donc, il y a eu 38 millions qui sont prévus, présentement, pour l'industrie touristique, pour les établissements de quatre à 299 chambres. Donc, c'est quand même très, très aidant pour, comme on parlait, là, les hôteliers qui en ont besoin. Donc, ça aussi, ça a été pensé. On essaie d'aider dans tout le domaine, tous les secteurs qu'on peut aider.

Mais j'ai, comme... je suis d'accord avec vous dans tout ce que vous dites, parce qu'on est pris dans un cercle. Si on le donne aux entreprises, si on permet la contestation de notre compte de taxes, bien, c'est les citoyens qui vont être plus taxés, donc <c'est… >il fallait apporter un juste équilibre, c'est comme ça qu'on le fait. Mais je comprends tout à fait vos arguments.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir?

Mme Nichols : Oui, juste en finissant.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, puis après ça, la députée…

Mme Nichols : C'est certain qu'il y a des entreprises que ce serait bien mal vu qu'ils aillent contester leurs comptes, puis je pense, entre autres, à… les épiceries, les concessionnaires auto, là, pour qui ça va superbien. Mais il y en a d'autres, là, comme les hôtels, les cinémas. Aïe! les cinémas, là, c'est des bâtisses qui sont vides, mais qui continuent d'être chauffées. Puis ce qu'on fait... Puis c'est là où, moi, au point de vue légal, tu sais, ça m'embête, là. Je suis certaine que n'importe quel avocat va gricher un peu des dents quand il voit ça, parce qu'on vient quand même enlever un droit, un droit de contester, tu sais, on enlève un droit de contester. Ça va sûrement se retrouver devant les tribunaux, puis eux auront à trancher si c'est, tu sais, le cadre de la pandémie, les mesures sanitaires particulières puis les restrictions particulières qui s'appliquent ou pas. Mais c'est certain qu'il y a des dossiers qui vont aller un peu plus loin. Je pense, entre autres, à, comme je disais, là, les salles de cinéma, là, <qui…

Mme Nichols : ...va sûrement se retrouver devant les tribunaux, puis eux auront à trancher si c'est, tu sais, le cadre de la pandémie, les mesures sanitaires particulières puis les restrictions particulières qui s'appliquent ou pas. Mais c'est certain qu'il y a des dossiers qui vont aller un peu plus loin. Je pense, entre autres, à, comme je disais, là, les salles de cinéma, là, >qui sont vides, mais qui vont quand même probablement payer leur compte de taxes, mais qui n'auront pas le droit de le contester, alors que leur chiffre d'affaires va être... est nul, nul, nul depuis un an.

Mais, évidemment, je comprends aussi la municipalité, qui a besoin de continuer de rouler, qui a besoin de... tu sais, a besoin de savoir qu'il y a un montant qui va continuer à rentrer par année, relativement à la taxation, pour continuer à offrir les services. Mais offrir les services... Tu sais, si le commerce, il meurt l'année d'après, là, la municipalité va quand même devoir continuer à offrir ses services. L'usine de filtration va continuer à rouler, puis il va peut-être y avoir trois commerces qui vont fermer, là. Ça fait que je...

Puis, oui, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, là, tu sais, c'est un...

Mme Laforest : Pareil.

Mme Nichols : Oui, on pense pareil, là, tu sais, c'est un cercle vicieux. On est comme partagés un peu entre... Puis je le comprends que, par 130, 131, ce qu'on a créé, tu sais, c'est un programme pour venir en aide à ces entreprises-là, mais... Puis, dans le fond, ce qu'on fait, c'est que le gouvernement vient en aide aux municipalités en leur assurant qu'à compter du 13 mars 2020 il n'y a rien qui va changer, là, leurs comptes ne seront pas contestés, il n'y aura pas de baisse, du moins, mais, après ça, pour la suite, ce sera d'autres choses, là. On ne peut quand même pas empêcher une entreprise de fermer ou de faire faillite.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Vous allez me permettre de faire une intervention, parce que c'est sûr que... Moi, j'ai bien entendu le plaidoyer des élus qui sont venus ici, Mme Roy, qui nous a bien dit : On a besoin de prévisibilité, puis, nous, comme municipalités, bien, c'est nos revenus, c'est les taxes. Puis c'est sûr que, quand tu prévois d'agrandir ton usine de filtration ou de faire telle, telle affaire dans ta municipalité, bien, tu le fais en fonction de tes revenus, de tes taxes qui vont rentrer, évidemment. Moi, j'ai tout entendu ça, puis je comprends aussi, faites-vous-en pas.

Mais je ne peux pas faire autrement... Vous comprendrez que j'ai un chapeau, aussi, de porte-parole de l'entrepreneuriat féminin, puis, moi, je fais le lien, juste dans mon propre comté, avant de même de penser... des entreprises qui sont détenues par des femmes, là. Quand je regarde l'impact de la fermeture des commerces dans les Galeries d'Anjou, où c'est mort, la pharmacie, l'épicerie, le restaurant, quelques restaurants pour pouvoir apporter des choses, quand je regarde la quantité de commerçants qui sont dans les Galeries d'Anjou, qui ont, présentement, zéro revenu, puis qui n'ont pas eu l'occasion, vraiment, de se rattraper dans le courant de l'année, même si les centres d'achats ont été ouverts, à un certain moment <donné...

Mme Thériault : …quand je regarde la quantité de commerçants qui sont dans les Galeries d'Anjou, qui ont, présentement, zéro revenu, puis qui n'ont pas eu l'occasion, vraiment, de se rattraper dans le courant de l'année, même si les centres d'achats ont été ouverts, à un certain moment >donné, je me dis : tu as... au-delà du fait qu'on veut protéger les comptes de taxes, pour que les municipalités puissent continuer à rouler, là, la vraie réalité, c'est que, dans les Galeries d'Anjou, on va assister, au cours des prochains mois, à la fermeture de chaîne de commerces qui sont, majoritairement, dans les Galeries d'Anjou.

Puis, parallèlement, je regarde que j'ai Les Halles d'Anjou où, là, ce n'est pas des chaînes de commerces que j'ai, c'est un opticien indépendant, une fruiterie indépendante, un boucher indépendant, où j'ai une proximité, plus le petit commerce local, un petit salon de coiffure, qui n'est pas rattaché à une chaîne. Il y a quelques Dollarama, etc., Archambault, mais c'est quand même plus petit.

Puis je ne peux pas faire autrement que de voir les deux, en me disant : Bien, que tu sois dans les Galeries d'Anjou ou que tu sois dans les Halles d'Anjou... Les Galeries d'Anjou sont en situation problématique présentement, parce que, les gens, ils n'ont pas la capacité de payer leur loyer, parce que les boutiques sont fermées, les restaurants sont fermés, l'aire alimentaire est fermée. Puis la vérité, c'est qu'il n'y en a pas, de clients, qui vont dans les Galeries d'Anjou. La même chose au niveau des Halles.

Puis je ne peux pas faire autrement que de me dire que, là, ce qu'on est en train de faire, c'est de dire aux entrepreneurs, de dire aux propriétaires des Galeries d'Anjou, de dire aux propriétaires des Halles d'Anjou : Vous ne pourrez pas contester, les règles habituelles ne tiennent plus, parce qu'on fait le choix de préserver les budgets, l'équilibre financier de la municipalité. Soit, c'est un choix. C'est un choix politique, M. le Président, c'est vraiment un choix politique. Mais la réalité, c'est que tous ces petits commerces là ont aussi des gens qui y travaillaient qui ne travaillent plus, particulièrement à Montréal, M. le Président. Ça fait que c'est bien évident que tu te dis : Bien là, les gens qui travaillaient qui ne travaillent plus, ils vont faire comment, même, eux autres, pour payer leur propre compte de taxes municipales ou d'absorber leur augmentation de loyer? Ils ne seront pas plus capables de le faire.

Ça fait que j'ai comme l'impression qu'on met un gros pare-feu pour les municipalités. On va essayer, je dis bien «essayer», par cette mesure-là, de stabiliser les budgets des municipalités, mais la vérité, c'est qu'il y aura tellement d'entreprises qui vont fermer, et des grandes surfaces qui vont fermer ou qui pourront faire faillite, parce que les chaînes vont fermer... Parce que c'est la réalité, là, je n'ai pas besoin de l'annoncer à personne, là, c'est ça qui s'en vient, là, bon.

Puis c'est sûr que, quand j'entends dire, exemple, que, bon, quand on commence à faire un déconfinement, bien, oui, on peut rouvrir les commerces pignon sur rue, mais qu'on ne <rouvrira pas...

Mme Thériault : … vont fermer ou qui pourront faire faillite, parce que les chaînes vont fermer... Parce que c'est la réalité, là, je n'ai pas besoin de l'annoncer à personne, là, c'est ça qui s'en vient, là, bon.

Puis c'est sûr que, quand j'entends dire, exemple, que, bon, quand on commence à faire un déconfinement, bien, oui, on peut rouvrir les commerces pignon sur rue, mais qu'on ne >rouvrira pas les centres d'achats… Eh! moi, j'ai les Galeries d'Anjou puis la Place Versailles dans mon comté, M. le Président, là. Savez-vous c'est quoi, l'impact économique? Puis j'ai le deuxième plus gros parc industriel sur l'île de Montréal. Ça fait que mon tissu économique, là, il en prend pour son rhume dans Anjou, beaucoup. C'est épouvantable.

• (18 h 40) •

Est-ce que ce qu'on fait là, c'est la meilleure chose? Honnêtement, je ne le sais pas, je ne le sais pas. Je ne suis pas convaincue que c'est la bonne chose, parce qu'en plus on vient suspendre un droit fondamental, puis, moi, ça m'inquiète parce qu'on le fait rétroactivement en plus de ça, tu sais. Et j'ai juste peur qu'une mesure comme ça, ça va faire beaucoup plus de tort et ça va faire beaucoup plus mal à notre économie, parce qu'on va protéger les municipalités. Puis je ne dis pas que ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ce n'est pas ça que je dis, je fais juste dire mes craintes. Puis il n'y a peut-être pas de solution parfaite, mais là, là-dedans, je vois aussi, il y a un droit fondamental qui est suspendu. Puis il est évident que mon maire d'arrondissement me dirait : Aïe! Lise, j'ai besoin de mes taxes, je ne suis pas capable d'arriver si je n'ai pas les taxes. Hein? C'est évident que mon maire me dirait ça, là, ne soyez même pas inquiète, là. Mon maire va me dire ça, les élus vont me dire ça. Puis je vais leur dire : Oui, je te comprends. Je comprends parfaitement.

Mais je ne peux pas faire autrement que de me dire que la solution ne... la solution pour être capables de sortir de cette problématique économique, de l'économie qui ne roule plus, ne peut pas juste passer par : On ne peut pas contester un compte de taxes. Ne peut pas juste passer par : On a mis des millions dans le développement touristique puis pour l'industrie touristique. Ça, c'est bon pour les régions, c'est excellent pour les régions, puis je ne veux pas opposer la ville aux régions, pas du tout. Ça, c'est excellent pour les régions. Je fais juste dire que, quand bien même qu'on nous... qu'on a fait un article 130 puis 131, on parle de 50 quelques millions à Montréal, puis, quand on regarde tout le tissu et toute la quantité d'entreprises qu'on a, bien, honnêtement je ne suis pas convaincue qu'on en a assez.

Puis ce que je veux que la ministre entende, M. le Président, puis j'espère que le ministre de l'Économie va l'entendre aussi, puis que la ministre responsable de la Métropole va l'entendre, c'est que, ça, c'est une chose, mais ce n'est pas suffisant, ce ne sera pas suffisant. Honnêtement, là, venez vous promener à Anjou. Je suis convaincue que le 50 quelques millions qui est sur la table va certainement faire la différence, mais il ne fera pas la différence pour un assez grand nombre d'entrepreneurs, un assez grand nombre de femmes qui sont propriétaires d'entreprises, qui ont parti des entreprises partout. Puis je fais juste me dire que, bon, ces femmes-là, au moins... Puis je vais vraiment le dire comme ça, puis ne pensez pas que je fais du sexisme, là, quand je dis ça, mais moi, je connais nombre d'hommes qui ont parti leur entreprise sur un coin de <napperon...

Mme Thériault : ... qui sont propriétaires d'entreprises, qui ont parti des entreprises partout. Puis je fais juste me dire que, bon, ces femmes-là, au moins... Puis je vais vraiment le dire comme ça, puis ne pensez pas que je fais du sexisme, là, quand je dis ça, mais moi, je connais nombre d'hommes qui ont parti leur entreprise sur un coin de >napperon, «let's go», on se fait un plan d'affaires, on part ça, pas de problème. Les femmes, eux autres, M. le Président, là, c'est plan d'affaires, c'est un fonds de roulement, c'est un compte de banque d'urgence, c'est être capable d'avoir des provisions pour être capable de dire : Je vais tenir trois mois, je vais tenir cinq mois, je sais que j'ai tant d'argent d'avance. C'est différent, la manière de partir une entreprise est fondamentalement différente, là, puis je pense que le taux de survie, aussi, d'une entreprise, au bout d'un nombre d'années, on est capable de prouver ce que je viens de vous dire là.

Mais, honnêtement, je ne pense pas que c'est la grande réponse, puis je pense que ça va prendre d'autres réponses, puis ça va prendre d'autres aides pour être capable de faire la différence. Mais il va falloir aussi que les municipalités comprennent que, au-delà de : j'ai des cols bleus à payer, puis que j'ai des cols blancs à payer, puis que j'ai des parcs à entretenir, puis des vidanges à ramasser, le recyclage, puis tout ça... c'est vrai, ça, c'est correct, je n'ai pas de problème avec ça, mais il va falloir peut-être qu'ils restreignent une couple de dépenses, qu'on les reporte dans le temps. Parce que les entreprises, là, ce n'est plus la vache à lait que c'était, puis, au cours des prochains mois et des prochaines années, les mauvaises créances vont, malheureusement, monter en flèche.

Ça fait qu'une municipalité qui n'a pas pu faire de déficit, entre guillemets, parce qu'ils n'ont pas le droit d'en faire, bien, moi, je pense qu'il va falloir que le gouvernement, et la ministre des Affaires municipales en tête, entrevoie des programmes d'aide aux municipalités qui vont avoir des manques à gagner. Malgré tout ce qu'on fait, malgré tout ce qu'on a dans ce projet de loi là pour faire de la relance économique, M. le Président, la vraie réalité, là, qui va tous nous rattraper un jour, c'est que, même si on fait un projet de loi pour dire au monde «vous ne pouvez pas contester», la vraie réalité, c'est qu'il n'y en aura plus d'argent, dans le compte de banque, pour payer, malheureusement.

Puis c'est sûr que, quand, moi, je lis, là, comme ça, là, l'article, là... Parce qu'il faut le lire, là : «Une règle imposée par le gouvernement, un ministre ou une municipalité pour protéger la santé de la population durant la pandémie de la COVID-19 qui a pour effet de restreindre, en totalité ou en partie, les activités d'une entreprise — ça fait qu'on a tout couvert, là, tu sais — ne constitue pas une restriction juridique au sens du paragraphe 19 de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale». Donc, on ne peut pas contester. On vient de renverser toute la règle sur la base de laquelle notre système fonctionne. On vit dans un système de droit, où on pense que, mon droit, il est bafoué, on peut contester. Mon compte de taxes municipales, M. le Président, là, c'est bien écrit dessus, si je veux contester mon rôle d'évaluation... parce que, moi, en plus de ça, je suis une nouvelle propriétaire, j'ai acheté une nouvelle propriété, bien, ils sont venus voir, ils ont évalué, ils m'ont augmenté, puis c'est bien correct, c'est correct, j'ai fait des améliorations... si je veux contester, là, ça me coûte 75 $, je fais un chèque, je l'envoie, j'ai telle date pour faire ça, parfait, pas de problème, je vais le <faire...

Mme Thériault : ... mon rôle d'évaluation... parce que, moi, en plus de ça, je suis une nouvelle propriétaire, j'ai acheté une nouvelle propriété, bien, ils sont venus voir, ils ont évalué, ils m'ont augmenté, puis c'est bien correct, c'est correct, j'ai fait des améliorations... si je veux contester, là, ça me coûte 75 $, je fais un chèque, je l'envoie, j'ai telle date pour faire ça, parfait, pas de problème, je vais le >faire. Mais je ne le ferai pas dans mon cas, là, quand même. Je n'ai pas d'énergies à mettre là-dedans puis je vais payer mes taxes. Je fais partie des privilégiés.

Mais, honnêtement, quand je regarde nos entreprises, là, il va falloir que le gouvernement trouve d'autres solutions. Parce qu'au-delà des bureaux ministériels, puis des bureaux de député, puis des bureaux des différentes instances gouvernementales, un peu partout au Québec, qui paient du pied carré, et qu'ils vont certainement aider quelques propriétaires à s'en sortir, là, la vraie vérité, c'est qu'il y a d'autres groupes qui, eux, vont tirer le diable par la queue.

Puis, moi, j'ai entendu le plaidoyer de M. Guzzo, puis c'est le plaidoyer de milliers d'autres. Parce qu'il n'y a pas juste les gros, hein? Il ne faut pas juste penser que c'est fait pour les Delta, les Hilton, les Guzzo, puis, même, les Galeries d'Anjou, etc., qui ont des... Tu sais, souvent, c'est des grands fonds, des grands fonds, Teachers, qui ont, exemple, de l'argent qui est placé là-dedans, etc. Mais, moi, je pense au petit propriétaire qui a sa bâtisse commerciale. Puis quand tu passes sur certaines rues, là, les petits propriétaires commerciaux, qui ont leur bâtisse commerciale, qui n'ont pas de revenus, sont fermés. Même eux autres, on ne pourra pas les sauver, puis, à vrai dire, c'est pour eux autres que j'ai mal au coeur, bien plus que pour n'importe quelle autre catégorie, parce que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie pour bâtir sa compagnie et bâtir sa clientèle, il n'y a plus rien qui existe, puis tu n'as même pas le moyen de contestation.

Ça fait qu'honnêtement M. le Président, je pense que le gouvernement va devoir même faire en sorte... puis je ne veux pas me faire trop pessimiste, là, mais je pense que le gouvernement va devoir mieux accompagner les entreprises pour qu'elles puissent fermer, ou bien, qu'il mette des fonds d'aide différents pour que le gouvernement puisse vraiment faire une différence, parce que le 50 quelques millions de dollars pour Montréal ne sera jamais suffisant pour la quantité d'entreprises qu'il y a sur l'île de Montréal, jamais suffisant, malheureusement. Donc, voilà.

Et je n'ai pas la solution miracle puis je n'ai pas l'intention de voter contre l'article, mais je peux dire que je trouve que ce n'est peut-être pas le bon moyen approprié, M. le Président. Puis je pense que le plaidoyer pour les petits entrepreneurs, pour ceux qui ont un commerce avec pignon sur rue... C'est vrai qu'il y a certaines régions qui reposent sur l'économie touristique. Savez-vous quoi, M. le Président? Bravo, au moins, elles vont pouvoir s'en sortir. Il y a quand même eu 50 quelques millions pour pouvoir les aider, puis, bon, tu sais. Est-ce que ce sera assez? C'est l'avenir qui va nous le dire. Mais tous les autres secteurs de l'économie, qui ne vont pas bien présentement... Puis ce n'est pas évident de dire que tout le secteur esthétique, beauté, santé, coiffure, massothérapie, tu sais… Aïe! il y en a-tu, là-dedans, du monde qui vont fermer la porte demain matin. En tout cas… Donc, voilà.

Bien, je pense que c'est important de le dire, parce que ce qu'on a comme solution, M. le Président, là… Ce n'est pas en brimant un <droit...

Mme Thériault : … esthétique, beauté, santé, coiffure, massothérapie, tu sais… Aïe! il y en a-tu, là-dedans, du monde qui vont fermer la porte demain matin. En tout cas… Donc, voilà.

Bien, je pense que c'est important de le dire, parce que ce qu'on a comme solution, M. le Président, là… Ce n'est pas en brimant un >droit qu'on règle le problème. Ça règle une portion du problème, mais les municipalités vont avoir des manques à gagner, parce qu'il y a des gens qui ne pourront pas payer leur compte de taxes. Donc, la ministre va devoir regarder, avec ses collègues puis sa collègue la présidente du Conseil du trésor, comment elle peut faire pour aider les municipalités, parce qu'elle va se ramasser avec des municipalités en faillite. Ce ne sera pas mieux non plus. Puis le ministre de l'Économie va devoir travailler avec le ministre du Travail, parce qu'il va se ramasser avec plein de clés dans la porte puis plein de monde au chômage, parce qu'à un moment donné il n'y en aura plus, de PCU, puis les jobs, elles ne reviendront pas, parce que les compagnies vont être fermées. Ça fait qu'il va falloir que tout le monde au gouvernement fassent preuve de beaucoup d'imagination pour être capables de repartir notre économie correctement, parce que ce qu'on a là, ce n'est peut-être pas l'idéal. On va aller de l'avant pareil. De toute façon, le gouvernement, il a la majorité, il a possibilité de l'imposer.

Mais je pense qu'il faut entendre la voix de ceux qui crient à l'aide, puis je pense, entre autres, à tous les restaurateurs, puis tu as la réalité des plus grandes chaînes de restaurants, les propriétaires franchisés, puis tu as la réalité des petits restaurants aussi, qui est complètement différente. McDonald, là, ils sont capables de marcher encore, puis le service à l'auto, il fonctionne bien, ils ont même, dans bien des endroits, là... puis Tim Hortons aussi, ils ont mis deux affaires pour que le monde puisse commander, ça fait qu'ils vont plus vite, ils sont encore plus productifs, M. le Président. Mais ce n'est pas le cas des petits restos de coin, des petits restos de quartier qui, eux, ça ne vaut pas nécessairement toujours la peine, non plus, de préparer des boîtes à emporter, ça coûte plus cher, puis tu ne peux pas nécessairement vendre plus cher non plus. Puis les gens, c'est un cercle vicieux. Tu n'as plus de job. Tu fais quoi? Tu vas faire ton épicerie puis tu vas manger chez vous. Donc, c'est malheureux, mais c'est comme ça. Voilà, merci.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, tu sais, comme je le disais tantôt, là, c'est vrai que c'est particulier. C'est une situation exceptionnelle, c'est une situation vraiment, comment je peux dire, imprévue, inattendue, puis, je le disais, on la vit tous ensemble, cette situation-là. D'ailleurs... Parce que vous me faites penser à plusieurs gestes que, quand même, on a essayé de poser, c'est des gestes très positifs. L'aide aux municipalités. Les municipalités ont été aidées, ça, vous le savez, là, on l'a annoncé, 800 millions pour les municipalités. C'est certain qu'on demande aux municipalités d'accompagner les entreprises. Puis comment on le fait? Les municipalités, il y en a qui le font déjà, il y en a qui… des municipalités qui le font déjà.

Mais, en même temps, moi, je vous remercie, je prends le temps de vous remercier, parce qu'on a adopté l'article 130, 131 ensemble. Donc, c'est quand même bien de voir qu'on est tous ensemble, on essaie d'adopter un projet de loi qui va aider les entreprises comme on le dit, là, celles que vous parlez, celles qui sont dans les failles, où on ne peut pas nécessairement agir rapidement, mais les municipalités vont pouvoir les reprendre puis les aider financièrement, avec l'article 130 et <131…

Mme Laforest : ... on essaie d'adopter un projet de loi qui va aider les entreprises comme on le dit, là, celles que vous parlez, celles qui sont dans les failles, où on ne peut pas nécessairement agir rapidement, mais les municipalités vont pouvoir les reprendre puis les aider financièrement, avec l'article 130 et >131. Donc, je vous remercie, ça a été adopté ensemble.

Et dans la mesure aussi... Quand on parle de l'article 130, 131, bien, ça a été pensé aussi à cause de l'article 135, puis là on dit que, si on donnait la possibilité de contester un compte de taxes... Un compte de taxes, vous le dites, des entreprises, si les entreprises pouvaient contester le compte de taxes, bien, M. ou Mme Tout-le-monde pourrait contester son compte de taxes, dû à la pandémie. Alors, c'est sûr qu'il faut quand même garder une stabilité fiscale municipale, ce qui est important, mais à côté, parallèlement, bien, on a des programmes gouvernementaux pour aider les entreprises, on a des programmes pour aider les gens à se sortir de cette situation-là.

Mais je suis touchée comme vous, puis... Vous le voyez aussi, puis on sort des programmes, puis il y a d'autres possibilités qu'on est en train d'évaluer. À l'Économie aussi, avec le ministre des Finances on est en train aussi d'évaluer toute cette situation-là. On est tous dans le même bateau. Oui, c'est touchant. Maintenant, un compte de taxes, ça reste un compte de taxes. C'est une obligation, de payer un compte de taxes, ça fait que, si la compagnie X ne paie pas son compte de taxes, et plusieurs compagnies ne paient pas leur compte de taxes, bien, c'est tout le monde qui vont se ramasser avec des montants à payer beaucoup plus élevés, parce que c'est un effet... tu sais, comme on le disait, c'est un effet circulaire.

Alors, je suis très touchée de ce que vous dites. Évidemment, je suis très touchée pour les entreprises, et pas juste les entreprises, parce qu'aujourd'hui combien de citoyens ont un compte de taxes à payer? Alors, on est tous... on a tous des obligations. Maintenant, on va essayer d'y aller <dans... >avec chacun des ministères, d'essayer d'aider nos organismes puis nos acteurs de chacun de... tu sais, qu'on travaille avec dans nos ministères.

Puis ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui, au moins il y a du positif, parce que les entreprises... Puis, je le dis, même les MRC, les municipalités, je suis quand même très contente, je vous le dis tout de suite. Essayez de voir que les articles 130, 131... Parce qu'il faut vraiment que vous ayez l'écoute de certains petits commerces qui sont peut-être dans le besoin. Mais avec les articles qu'on a adoptés aujourd'hui, je suis tout à fait consciente que c'est deux articles essentiels, parce que, si ces articles-là n'avaient pas été dans le projet de loi n° 67, mais on avait gardé l'article 135, c'est vrai qu'on aurait eu quand même certaines problématiques, parce que je pense que le fait d'avoir deux articles comme ça peut équilibrer un peu la situation de l'adoption de l'article 135. Mais je suis tout à fait sensible, comme vous.

Et, ceci étant, personne n'a choisi cette situation-là, puis on a hâte de s'en sortir, on a hâte. Ça va mieux, un petit peu, aujourd'hui, tant mieux, parce que, vous le voyez, l'important, c'était d'essayer d'ouvrir tout de suite des endroits, des commerces, revenir en zone orange, parce que c'est notre but, hein, que ça aille mieux. Mais je comprends vraiment <vos...

Mme Laforest : ... sensible, comme vous.

Et, ceci étant, personne n'a choisi cette situation-là, puis on a hâte de s'en sortir, on a hâte. Ça va mieux, un petit peu, aujourd'hui, tant mieux, parce que, vous le voyez, l'important, c'était d'essayer d'ouvrir tout de suite des endroits, des commerces, revenir en zone orange, parce que c'est notre but, hein, que ça aille mieux. Mais je comprends vraiment >vos préoccupations, mais je comprends la préoccupation qu'on est tous... on a tous un compte de taxes, donc, s'il y en a qui contestent un compte de taxes, pourquoi l'autre ne le contesterait pas dans la même situation qu'on vit, une pandémie mondiale? Ça fait que c'est ça, malheureusement, mais, en même temps, on a des bons articles, on les a adoptés, puis les MRC, je le dis, les MRC, les municipalités, allez voir, là, qu'est-ce qu'on a adopté, puis essayez de voir aussi dans votre milieu, là... Comme on le dit, essayer d'éviter des fermetures. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, juste parce que 130, 131, là, je ne me souviens pas, est-ce que... parce que c'est... les municipalités ou les MRC peuvent, là, créer un fonds ou peuvent adhérer au programme, là, mais les sous pour ce programme-là viennent d'eux ou est-ce que c'est... ou est-ce que ça vient de vous? Est-ce que ça vient du gouvernement? Parce que, tu sais, si ça vient des municipalités, c'est beau, là, on leur dit : Vous avez... Tu sais, je veux dire, on fait miroiter 130, 131 : Wow! on a adopté un programme pour que vous aidiez vos entreprises, mais, wow! prenez votre argent pour aider les entreprises. Ça fait que, tu sais, il faut juste qu'ils aient l'heure juste aussi, là. Tu sais, oui, il y a un programme, ils veulent aider les entreprises, là. Les municipalités veulent aider leurs commerces, veulent aider leurs entreprises, ça, on est d'accord, mais elles prennent quand même leur fonds, prévu à 130, 131, pour aider leurs entreprises.

Nous, ce qu'on vient faire ici, à 135, on vient dire aux municipalités... Puis ça commence comme ça, là, l'article 135. C'est une règle imposée par le gouvernement, donc c'est une décision du gouvernement pour assurer aux municipalités que leurs revenus de taxation vont être les mêmes, là, en fait, ne seront pas contesté à la baisse, là. Mais je veux juste que ceux qui nous écoutent comprennent que, <les... >oui, allez le voir, le programme d'aide pour vos entreprises, au 130, 131, mais c'est quand même votre argent qu'on balise pour que vous puissiez venir aider vos entreprises, là, ce ne sera pas de l'argent que le gouvernement va venir vous donner pour que vous aidiez vos entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Si j'ai le temps, je vais quand même le mentionner, parce que c'est quand même 800 millions qui ont été donnés aux municipalités, 1,1 milliard pour le transport en commun aussi. Il faut voir que toutes les municipalités avec lesquelles on a discuté, avec les unions, bien, il n'y a pas une municipalité qui a complètement, si je peux dire, dépensé ces montants-là. Au contraire, en général, les municipalités ont encore... si je peux dire, encore un très, très bon montant, même 50 % et plus, encore, dans les montants qu'on a donnés. Donc, c'est sûr que, si on avait eu... si on avait donné plus de montants... Puis, encore là, quand il reste de très, très bonnes sommes, là, pour les municipalités, encore, dans les montants qu'on a donnés, comme le 800 millions, bien, en même temps, il faut voir <que...

Mme Laforest : … encore un très, très bon montant, même 50 % et plus, encore, dans les montants qu'on a donnés. Donc, c'est sûr que, si on avait eu... si on avait donné plus de montants... Puis, encore là, quand il reste de très, très bonnes sommes, là, pour les municipalités, encore, dans les montants qu'on a donnés, comme le 800 millions, bien, en même temps, il faut voir >que les montants sont là, les municipalités peuvent les utiliser, mais on ne dit pas ça… on n'aurait pas dit ça si les municipalités n'avaient pas eu des montants auparavant, dans le passé, pour les accompagner durant la pandémie. C'est vrai, c'est un bon point, mais ils ont eu des bons montants.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions concernant l'article 135? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, que les municipalités ont eu des beaux montants, mais ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que... oui, on aide les municipalités qui aident… eux aident nos citoyens et les entreprises... on vient quand même baliser, là, la façon qu'ils peuvent les aider. Puis, oui, ils ont eu quand même des montants assez importants. Puis on l'a déjà eue, cette conversation-là, puis je le sais que vous étiez d'accord avec moi, on l'a eue ici, ils en ont... ce n'est pas toutes les municipalités qui sont déficitaires avec la COVID, là. Il y en a beaucoup qui n'ont pas offert de services, puis je vais donner l'exemple des camps de jour, qui me vient en tête. À un moment donné, ils avaient le choix de les offrir ou pas, les camps de jour, en fonction des règles, qui, peut-être, leur imposaient des frais supplémentaires, puis qu'il y en a qui ont décidé de ne pas les offrir.

Ça fait que ce n'est pas toutes les municipalités qui sont déficitaires. Probablement, celles qui ont des transports en commun le sont un peu plus, parce que, veux veux pas, <c'est… >ils avaient des sous à mettre, là, dans le transport en commun. Donc, ça aussi, c'est important, je pense que c'est important de le mentionner qu'il y a des… pas des entreprises, mais bien des municipalités... Puis, souvent, c'est les plus petites municipalités qui ont fait des choix, là, pour en arriver à un budget équilibré, de ne pas… Ça fait qu'ils ne sont pas tous… ce n'est pas toutes les municipalités, là, qui sont déficitaires, là, je pense que c'est important de le dire. Puis je suis d'accord avec vous qu'ils ont quand même eu, là, des montants, là, assez importants, là, d'injectés pour aider les municipalités. Je n'ai pas entendu personne se plaindre de ça, là non plus, là.

Mais, voilà, relativement à l'article 135. Moi, c'est juste le point qu'on enlève un droit à une entreprise, à quelqu'un de contester, mais mon coeur balance toujours vers le municipal, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 135? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 135 est adopté. Donc, je regarde l'heure, c'est pratiquement… il est pratiquement 7 heures.

Donc, nous allons suspendre les travaux, donc… ajourner les travaux, pardon, compte tenu de l'heure. Donc, je vous remercie, tout le monde, et passez une très belle fin de soirée.

(Fin de la séance à 19 heures)

Le Président (M. Allaire) : ...tout le monde, et passez une très belle fin de soirée.

(Fin de la séance à19 heures.)