Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 2 février 2021
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Vol. 45 N° 73
Étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d’aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d’eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions
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Intervenants par tranches d'heure
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Allaire, Simon
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Allaire, Simon
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Jacques, François
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Jacques, François
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Jacques, François
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il
y a des remplacements?
La Secrétaire
: Non, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce
mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février
2021. Avant de commencer, je crois que la députée de Vaudreuil souhaite faire
une intervention.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Donc, avant de retourner, là, à l'article par article, je voulais
faire une demande. On avait... On s'était entendus avec Mme la ministre, là... Puis
là je reviens pas mal en arrière, là, parce qu'il faut se rappeler que le projet
de loi n° 67, là, on a commencé à l'étudier en novembre dernier. Donc, on
s'était entendus pour avoir un briefing au niveau de... briefing technique, là,
au niveau de... pour la section Environnement. La section Environnement… Particulièrement,
les inondations, là, sont prévues au bloc 6 et au bloc 7.
Moi, ce que je vous demande… M. le
Président, là, je le sais, qu'il y a une entente puis qu'il y avait une volonté…
En fait, il y avait un engagement formel de Mme la ministre, là, mais, moi, ce
que je vous demande, M. le Président, c'est de le prévoir le plus rapidement
possible. Vous le savez, là, on a les règles sanitaires, là, qui sont encore
plus strictes qu'elles étaient, là. Donc, il faut prévoir... Nous, évidemment,
on l'avait déjà mentionné, là, notre porte-parole en environnement veut être
présente. Puis je pense que, pour chacune des oppositions, leur porte-parole en
environnement doit être présent, parce qu'on est dans le cadre d'un omnibus,
hein? Alors, on traite de plusieurs sujets différents.
Donc, moi, je ne suis pas le porte-parole
en environnement. Je suis la porte-parole aux affaires municipales. Mais il
faut quand même le prévoir, parce que ma porte-parole en environnement ou notre
porte-parole en environnement siège sur un autre projet de loi. Donc, ce
briefing-là, là, je pense qu'il faut se prendre un peu d'avance pour le
prévoir.
Le Président (M. Allaire) :
J'en prends bonne note. C'est sûr que, là, il n'y a personne ici, j'imagine, du
cabinet de l'environnement, mais je suis convaincu que Mme la ministre, là, va
s'assurer de faire le suivi avec le cabinet pour que vous puissiez recevoir le
briefing. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Ça se passe la
semaine prochaine, mais on va vérifier si tout le <monde...
Mme Nichols : ... un peu
d'avance pour le prévoir. Alors...
Le Président (M. Allaire) :
J'en prends bonne note, et c'est sûr que là
il n'y a personne ici,
j'imagine, du cabinet de
l'environnement, mais je suis convaincu que
Mme
la ministre, là, va s'assurer de faire le suivi avec le cabinet pour que vous
puissiez recevoir le briefing.
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Ça se passe
la semaine prochaine, mais on va vérifier si
tout le >monde
pourrait… tenir cette rencontre-là la semaine prochaine.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Je vous remercie de votre bonne collaboration. Ça vous convient?
• (9 h 40) •
Mme Nichols : …la semaine
prochaine, parce qu'avec les règles, là, je pense que les partis de l'opposition
doivent être informés, là, une semaine d'avance. Donc, si c'est possible de
nous donner quelques dates, là, pour les semaines à venir, parce qu'il n'y a
pas juste l'opposition officielle, évidemment, il y a la deuxième puis la
troisième opposition, là, qui doivent aussi se libérer.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Allaire) : Oui,
parfait. Je vous remercie. Alors, nous allons débuter officiellement l'étude article
par article. Si vous vous souvenez, la dernière fois, nous avons adopté l'article 129.
Alors, maintenant, nous sommes rendus à l'article 84. Je vous rappelle
qu'on est toujours dans le bloc Pouvoirs d'aide et fiscalité. Donc, Mme la
ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 84.
Mme Laforest : Oui, sauf que j'ai
une demande, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Ah
oui? Allez-y.
Mme Laforest : J'aimerais ça quand
même vérifier… Puis je veux valider aussi avec l'autre parti, parce que
j'aimerais ça qu'on passe les articles 130, 131. On comprend que c'est un projet
de loi très important pour les municipalités, puis, les articles 130, 131,
on avait dit qu'on allait discuter. On allait essayer de trouver des solutions,
puis c'est ce qu'on a fait avec les articles 130, 131. Donc, si les partis
sont d'accord, on suspendrait pour discuter un petit peu, pas trop longtemps,
là, de nos propositions puis de nos vérifications qu'on a faites, si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, il y a une proposition qui est sur la table. On avait suspendu
deux articles, là, les articles 130 et 131, qui sont dans le bloc 4.
Donc, est-ce que j'ai consentement ici pour... Bien, juste dans un premier
temps, là, Mme la secrétaire, je vous regarde, là, juste pour être sûr,
j'imagine qu'on a besoin du consentement pour réouvrir et retourner à ces articles-là.
La Secrétaire
: …
Le Président (M. Allaire) : Donc,
est-ce que j'ai consentement pour retourner aux articles 130 et 131 qui
étaient suspendus actuellement? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste pour être
certaine, là, de bien suivre le cours des choses, là, dans le fond, on est au
bloc 4. On aurait dû commencer aujourd'hui l'article 84, et ce que je
comprends, là, c'est que les articles 130, 131 du bloc 4 étaient
suspendus...
Le Président (M. Allaire) : Oui,
exactement.
Mme Nichols : ...mais qu'il y
a une demande, là, pour échanger, là, sur le sujet. C'est ça?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, tout de suite.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Le Président (M. Allaire) : Ça
vous convient?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Donc,
il y a consentement?
Mme Nichols : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la secrétaire, dans la procédure, tout va bien?
La Secrétaire
: …
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole peut-être pour une relecture de l'article,
là, 130. Je ne me souviens plus si on l'avait fait, là, mais je vous cède la
parole pour l'article 130, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Est-ce
qu'on pourrait suspendre? Parce que j'aimerais ça quand même discuter avant de
recommencer, là.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, il n'y a pas de problème, effectivement.
Mme Laforest : Ça fait un
petit bout de temps qu'on s'est laissés. J'aimerais peut-être suspendre, qu'on
puisse échanger.
Le Président (M. Allaire) : Il
n'y a pas de problème. On suspend les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 42)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 07)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que l'article 130
amendé et l'article 131 du bloc 4 ne sont plus suspendus. Mme la
ministre, je crois qu'il y a un nouvel amendement que vous souhaitez déposer à
l'article 130. Je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Alors, juste pour revenir où on avait suspendu, en
fait, on avait l'article 130, l'article 131, qui étaient comme...
discussion à savoir le pouvoir d'aide aux municipalités. C'est sûr qu'il y a eu
plusieurs discussions, des discussions très intéressantes. Et on en est venus,
je crois, à un consensus, évidemment, parce qu'au niveau de la répartition des
sommes il faut quand même qu'il y ait une juste part. Et on amène l'amendement
à l'article 130. Je ne pense pas que je devrais relire l'article 130
parce qu'on l'a lu au complet, à moins que quelqu'un désirerait, mais je ne le sais
pas. Est-ce que vous désirez que je le relise au complet? Oui?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
Mme Laforest : O.K. Alors :
«Toute municipalité locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de
son territoire. La municipalité qui adopte un plan de soutien doit en
transmettre copie, pour information, à la municipalité régionale de comté dont
le territoire comprend le sien.
«Une municipalité met en oeuvre un plan de
soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en
vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de
subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à toute personne qui exploite une
entreprise du secteur privé et qui est le propriétaire ou l'occupant [dont l'immeuble]
autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés
visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux (chapitre S-4.2).
«L'aide accordée en vertu du programme :
«1° n'est pas assujettie à la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15);
«2° est assujettie aux troisième et
quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences
municipales.
«La période d'admissibilité au programme
ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction
de la présente loi).
«Le total de l'aide financière accordée
annuellement en vertu du programme ne peut excéder 500 000 $ ou
1 % des crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité pour
l'exercice financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.
«L'aide financière accordée à un même
bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne
peut être accordée pour une période excédant trois ans.
«La municipalité peut, par règlement,
accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et
sixième alinéas. Ce règlement doit être <approuvé…
Mme Laforest : …
financier
en cours, si ce dernier montant est plus élevé.
«L'aide financière accordée à un même
bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne
peut être accordée pour une période excédant trois ans.
«La municipalité peut, par règlement,
accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et
sixième alinéas. Ce règlement doit être >approuvé par le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après
consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
• (10 h 10) •
«Chaque année, un rapport sur l'aide
financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la
municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle
n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire
comprend le sien.»
Alors, on amène l'amendement à
l'article 130. On insère, après le septième alinéa de l'article 130
du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Lorsqu'un programme d'aide aux
entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière
est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la
quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des
dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus
d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de
taxes.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Simplement à titre de rappel, là, parce que vous n'avez pas ajouté
l'amendement qui avait été déposé, là, puis je peux le lire pour vous. À la fin
de l'article 130, l'amendement qui avait été adopté, on ajoutait à la toute fin :
«Toute municipalité locale doit
transmettre au [ministère] des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du
deuxième alinéa, dans les 30 jours suivant son adoption.»
Simplement pour préciser puisque ça avait
été adopté. Vous voyez aussi, dans les écrans, là, vous pouvez maintenant
visualiser les amendements qui sont déposés. Donc, Mme la députée de Vaudreuil,
j'imagine que vous voulez intervenir?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Donc, il y a certainement, là, des personnes intéressées, là, qui
nous écoutent. Donc, je tenais peut-être, évidemment, à obtenir, là, des
explications, là, supplémentaires. La problématique, là, des articles 130, 131,
ce pour quoi on avait suspendu, là, dans les dernières séances de la commission,
c'est parce qu'on y voyait, là, une problématique au niveau de la distribution,
entre autres, là, relativement à certaines agglomérations.
Je le rappelle, il y a des villes, là,
comme Brossard, qui nous demandaient : Bien, comment ça va fonctionner
avec les compétences d'agglomération, Longueuil, tout ça? Donc, on avait
suspendu puis on s'était dit : Bien, il faut trouver une formule sans
nécessairement, là, toucher à la gouvernance, sans nécessairement toucher à la
gouvernance à Montréal. Et c'était là la complexité de ces articles-là.
Donc, on a eu beaucoup d'échanges. Puis,
je le réitère, là, quand il y a des suspensions en commission parlementaire,
bien, c'est souvent parce qu'il y a des échanges entre le gouvernement et les oppositions.
Donc, il y avait des propositions qui avaient été amenées. On n'est pas les
experts, ça fait que, souvent, on se réfère, là, au sous-ministre ou aux personnes
au ministère, là, pour nous faire les calculs autour de tout ça.
Donc, on avait soumis, entre <autres,
là, de…
Mme Nichols : ...bien,
c'est souvent
parce qu'il y a des échanges entre le
gouvernement
et les
oppositions. Donc,
il y avait des
propositions qui
avaient été amenées. On n'est pas les experts, ç
a fait que, souvent, on
se réfère, là, au
sous-ministre ou aux
personnes au
ministère,
là, pour nous faire les calculs autour de tout ça.
Donc, on avait soumis, entre >autres,
là, de regarder, là, la possibilité d'y aller par quote-part, par RFU, par population,
par pourcentage industrialisé. Ça fait qu'on avait soumis, là, une couple
d'idées. Et ce que je comprends, c'est qu'ici on a retenu, entre autres, la
possibilité, là, d'y aller par quote-part. Donc, est-ce que, Mme la ministre,
ou peut-être le sous-ministre, là, vous pouvez nous expliquer, là, comment ça
s'appliquerait, là, directement dans le milieu, là? Par exemple, là, pour
Montréal, ça fonctionnerait comment? C'est un programme, pas un fonds. Donc,
est-ce que c'est possible de donner plus de détails à cet effet-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien,
en fait, c'est bien de le mentionner, parce que, contrairement à
l'article 131, qui est un fonds pour les MRC, ici, l'article 130, c'est
vraiment un programme. Donc, c'est un programme. Ce sera un programme normé
dont les entreprises qui ont eu certaines difficultés ou encore que les
municipalités veulent appuyer, veulent aider, et que les municipalités trouvent
que c'est soit des entreprises qu'il faut absolument encourager… Donc, c'est un
programme qui sera normé. C'est important de le mentionner.
La quote-part qui a été discutée ensemble,
qui a été proposée, c'est excellent, parce qu'en fait on avait des
questionnements, à savoir si ça donnait quand même de très, très bons montants
pour les plus grandes villes. Donc, en y allant comme ça, avec la... par
distribution, en respectant la quote-part qui est payée, bien, c'est certain
qu'il y a beaucoup plus... il va y avoir un équilibre. Donc, il n'y aura pas
seulement un énorme montant qui va être donné comme, au début, il avait été
discuté. Alors, on ne touche pas du tout aux arrondissements. On touche juste
aux agglomérations. Mais, quand même, c'est important, je pense, là,
l'amendement qu'il y a eu puis la discussion qu'il y a eu, parce qu'évidemment
ça va être plus juste pour tout le monde.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci. Mme
la ministre, quand vous dites : L'article 130, c'est un programme
normé, c'est normé… Je pense que c'est important, là, de le dire. Ça va être
normé par qui?
Mme Laforest : Oui, bien, ça
va se décider par règlement avec, évidemment, les conseils d'agglomération. La
seule affaire, c'est que l'inquiétude que nous avions tous ensemble, c'était
vraiment à savoir que, si les montants qui étaient distribués n'étaient pas en
respectant la quote-part, bien, c'est sûr qu'il y a des montants qui auraient plus
élevés avec la grande ville, disons. Alors, comme ça, on vient juste équilibrer
les montants. On respecte la procédure qui est déjà là par quote-part.
Puis le programme normé, bien, c'est
certain, il va falloir que les gens appliquent dans un programme. Le programme,
évidemment, sera obligatoire et bien établi pour ne pas que les municipalités
donnent des montants à n'importe quelle entreprise ou encore que ce soient des
élus qui décident à qui donner les montants. Ça fait que ça, c'est bien
important de le mentionner. Ça fait que ça va être vraiment un bon programme
établi. Donc, aucun élu ne pourra, par exemple, aider une entreprise de son <choix...
Mme Laforest : ...
obligatoire
et bien établi pour ne pas que les municipalités donnent des montants à
n'importe quelle entreprise, ou encore, que ce soit des élus qui décident à qui
donner les montants. Ça fait que, ça, c'est bien important de le mentionner. Ça
fait que ça va être vraiment un bon programme établi. Donc, aucun élu ne pourra,
par exemple, aider une entreprise de son >choix. Les entreprises devront
quand même se cadrer, là, dans ce programme-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Si on prend
l'exemple de Montréal, là, ça va être 56 millions de dollars, là, qui va
pouvoir... qui sera distribué dans ce programme en fonction du programme normé,
évidemment. Pouvez-vous nous expliquer ça représente combien en pourcentage,
là, qui sera distribué?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : On n'avait pas
les montants tantôt, à moins que... Me Paradis, vous les avez? Peut-être, Me
Paradis pourrait les donner. Je ne les ai pas avec moi. Je vais laisser la
parole à Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis
d'intervenir auprès de cette commission.
Mme Nichols : Consentement
pour la journée, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Consentement.
Donc, Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, et votre titre, et la
parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Pour l'agglomération de
Montréal, la quote-part de la ville de Montréal, dans l'ensemble des dépenses
d'agglo, est de l'ordre de 82 %. Si je fais un chiffre rond, là,
j'avais calculé... Je l'avais mis à 60 millions $, mais je peux le
faire à 56, si vous voulez, là, mais, à 60 millions $, donc,
82 % serait 49 millions qui reviendraient à la ville de Montréal. Je
peux vous faire le chiffre, là, exactement, donc, 45,9 millions, sur une
base de 56 millions, qui demeureraient à la ville de Montréal. Ça fait que, donc, chaque municipalité, par ailleurs, liée, les autres
municipalités, les municipalités reconstituées en conséquence, vont également
avoir leur part qui leur serait réservée, dans le programme mis en place par le
conseil d'agglomération, à la hauteur de la quote-part qui leur est
attribuable.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Pour les municipalités, là, qui n'ont pas de quote-part, là, qu'est-ce qui est
prévu, entre autres, à cet article-là?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui. Dans
le fond, on prévoit la répartition de l'enveloppe. Elle doit être répartie en
fonction des règles de répartition des dépenses d'agglo entre les municipalités
liées. Lorsqu'il y a des quotes-parts, c'est simple, ça va en ce sens. Il y a
trois municipalités, trois agglomérations qui n'ont pas de quotes-parts. On
pense aux Îles-de-la-Madeleine, à Mont-Tremblant et ainsi qu'à
Sainte-Agathe-des-Monts qui… Elles, il y a une taxation, proprement dite,
d'agglomération pour assumer les dépenses d'agglo.
Alors, dans ce cas, comme le prévoit
l'amendement déposé par la ministre, en soi, la répartition se fera
proportionnellement à la contribution de chacune de ces municipalités liées là aux
revenus d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant
lieu de taxes, de sorte qu'on tient compte de la taxation et des compensations.
On sait que ça, ce sont les revenus qui sont liés à l'agglo. Et donc ça permet
de déterminer la proportion.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste <pour...
M. Paradis (Nicolas) : ...
à
la contribution de chacune de ces municipalités liées là aux revenus
d'agglomération, par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu
de taxes, de sorte qu'on tient compte de la taxation et des compensations. On
sait que, ça, ce sont les revenus qui sont liés à l'agglo, et donc ça permet de
déterminer la proportion.
Le Président (M. Allaire) :
…Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste >pour
être certaine, parce que je sais qu'il y a de l'intérêt, entre autres, sur les
articles 130, 131… On les avait suspendus puis on sait pourquoi, là. Il y
avait une certaine complicité en arrière de ces articles-là, mais il y en a qui
vont nous dire... Bien, est-ce que… Si je comprends bien, est-ce que
l'agglomération peut adopter un règlement pour aider les entreprises? Puis
est-ce qu'il y a une somme qui sera réservée pour chaque ville en fonction de
sa quote-part?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Alors, à
la base, c'est, oui, le conseil d'agglomération peut, après avoir mis en place
son plan de relance… de soutien, pardon, le plan de soutien, peut mettre en
place son programme d'aide par l'adoption d'un règlement. Donc, à la base, le
principe de base, c'est que le conseil d'agglo, c'est lui qui a la compétence
en lien avec le développement économique, l'aide destinée spécifiquement à
l'entreprise, pour prendre les termes exacts de la loi.
Et donc c'est le conseil d'agglo qui peut
adopter ce règlement-là. En adoptant ce règlement-là, il va prescrire les
modalités afférentes à l'aide, donc, les normes qui devront être respectées
pour qu'une personne qui souhaite avoir l'aide en question formule sa demande
puis démontre qu'il respecte les règles x, y, z. S'il respecte ces règles x, y,
z là, il aura, donc, droit à l'aide, parce que c'est un programme normé.
Donc, c'est par le conseil d'agglo, tout
en tenant compte des possibilités qui sont laissées au conseil d'agglo, je vais
le dire ainsi, de laisser la responsabilité liée à l'aide destinée
spécifiquement à l'entreprise à chaque municipalité liée. Il pourrait adopter
un règlement en ce sens-là pour dire : Chaque municipalité liée, tu peux
faire ton propre règlement. Ce serait son… C'est sa discrétion, le conseil
d'agglo, à cet égard-là, comme certaines municipalités l'ont déjà exercé, ce
pouvoir.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
• (10 h 20) •
Mme Nichols :
<Quand on
a… >Quand le gouvernement a soumis ce programme-là, dans le fond, ce que
je comprenais, c'est que ce programme-là… ce programme normé là était pour
venir en aide à certaines entreprises qui n'étaient pas éligibles à d'autres
programmes d'aide. Bon, on l'a dit souvent, là, il y a des entreprises, là, qui
tombaient entre deux chaises ou dans une zone grise, là, qui n'étaient pas
éligibles, là, d'un côté ou de l'autre. Donc, est-ce que les articles 130,
131 vont permettre à une entreprise un cumul? C'est-à-dire, une entreprise qui
a déjà bénéficié d'un programme d'aide du gouvernement, est-ce que ce programme
normé là va leur permettre d'obtenir aussi un soutien?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. En fait,
oui, parce qu'on l'a décidé ensemble, évidemment, et, oui, il va pouvoir se
cumuler avec un autre programme, parce qu'on le sait, des fois il y a des
niches particulières dans les municipalités, puis, parfois, le programme est… ou
encore la municipalité décide vraiment d'encourager ce commerce-là parce que
c'est le commerce de la municipalité qui <donne le…
Mme Laforest : ...parce
qu'on l'a décidé ensemble, évidemment. Et, oui, il va pouvoir se cumuler avec
un autre programme, parce qu'on le sait, des fois il y a des niches
particulières dans les municipalités, puis, parfois, le programme est… Ou
encore, la municipalité décide vraiment d'encourager ce commerce-là parce que
c'est le commerce de la municipalité qui >donne le plus d'emplois. Ça
fait que, oui, le programme peut se cumuler avec un autre programme.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Il y a des municipalités,
puis je ne les nommerai pas, là… mais il y en a, des municipalités, qui n'ont
pas d'entreprise sur leur territoire. Cependant, ce que je comprends, c'est qu'il
va y avoir une somme qui va être réservée, mais, vraisemblablement, ce ne sera
pas dépensé parce qu'il n'y a pas d'entreprise sur le territoire. Dans ce
cas-là, est-ce qu'une municipalité voisine peut aller piger dans le plat ou est-ce
que ce montant-là va être retourné à la ville centre? Comment ça va fonctionner?
Est-ce qu'on l'a prévu?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Honnêtement,
c'est une très, très bonne question, mais on ne l'a pas prévu. C'est une
excellente question, parce qu'en fait c'est un pouvoir d'aide aux entreprises.
Donc, si la municipalité n'a pas d'entreprise, donc, la municipalité n'est pas
obligée de faire un programme pour aider ses entreprises.
Mme Nichols : Mais elle a
quand même une quote-part.
Mme Laforest : Oui, sauf
qu'en même temps on...
Mme Nichols : Je peux
parler de Hampstead. Hampstead, par exemple…
Mme Laforest : Oui, sauf
qu'honnêtement, non, ça n'a pas été prévu du tout, du tout pour ça, parce que c'est...
Par contre, ce que je peux voir, si on parle, comme ça, des municipalités,
quand on y a pensé, on a pensé à l'épicerie du coin, le dépanneur du coin. Donc,
c'est sûr qu'il y a des petites entreprises, et, à mon sens à moi, il n'y a pas
de municipalités qui ont zéro commerce, là. Ça fait qu'à moins que... Je ne
sais pas, c'est une bonne question, Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
Mme Laforest : Il n'y a
pas... Non, mais il y a un dépanneur, il y a une épicerie dans chacun des
commerces. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, merci, M. le Président. Il n'y a pas de... Je veux dire, l'argent n'est
pas transférable avec l'amendement qui est effectué, là. C'est de l'argent qui
est réservé pour chaque municipalité liée. Il ne peut pas être transféré pour
le bénéfice d'une autre municipalité par la suite. L'article n'est pas fait
ainsi. Et puis effectivement, comme Mme la ministre le mentionne, tout dépendra
du programme qui est mis en place. Effectivement, ça peut aller chercher tout
commerce de proximité, que ce soit le dépanneur, la petite épicerie, la
boulangerie, le petit commerce, vraiment, qui avait besoin d'une aide. Hampstead,
c'est 0,4 %, là, du budget d'agglo. Ça fait que c'est 224 000 $,
l'enveloppe qui lui serait ainsi réservée.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, si je
ne me trompe pas, je pense qu'il y a l'île de Dorval aussi qui est dans la même
situation que Hampstead. Est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir ou est-ce que c'est
prévu que si... Tu sais, si le pourcentage n'est pas dépensé, est-ce qu'on ne devrait
pas le prévoir dans cet article-là, que cette somme-là sera retournée, ou la
même chose pour la reddition de comptes? Dans le fond, il y a un lien avec la
reddition de comptes, là. Est-ce qu'après chaque année il devrait y avoir une
reddition de comptes? Puis, justement, si le montant n'est pas dépensé, est-ce
que ce montant-là pourrait être... parce que c'est un programme de trois ans, là,
si je ne me trompe pas, là.
Donc, est-ce qu'après chaque année on ne
pourrait <pas...
Mme Nichols : …
ou la
même chose pour la reddition de comptes, tu sais. Dans le fond, il y a un lien
avec la reddition de comptes, là. Est-ce qu'après chaque année il devrait y
avoir une reddition de comptes? Puis, justement, si le montant n'est pas
dépensé, est-ce que ce montant-là pourrait être... Parce que c'est un programme
de trois ans, là, si je ne me trompe pas, là.
Donc, est-ce qu'après chaque année on
ne pourrait >pas demander une reddition de comptes? Parce que, si le
montant n'est pas dépensé, bien, qu'on le remette… soit que le montant est
reportable à l'année d'après, parce que j'imagine qu'il va y avoir du
mouvement, là. On ne sait pas, là… On ne sait pas ce qui s'en vient. On est en
sortie de crise, mais on n'est pas capables de prévoir… Il va-tu y avoir une émergence
de nouveaux commerces, de nouvelles entreprises qui auront besoin d'aide?
Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir,
justement, ou anticiper... Je le sais, que ça existe, là, des programmes où,
quand on n'utilise pas le montant, la somme est soit reportable ou, sinon, elle
est retournée au fonds général. Donc, est-ce que ça pourrait peut-être être un amendement
ou un ajout qu'on fait dans cet article-là?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, au
niveau de la reddition de comptes, c'est bien indiqué dans le dernier alinéa. Par
contre, moi, au niveau des montants versés, je vois vraiment mal comment on ne pourrait
pas verser un montant, parce qu'il n'y a aucune municipalité, par exemple...
Bref, partout au Québec, les entreprises, ça a été très, très difficile. Donc,
j'imagine mal une municipalité qui n'a pas aucune entreprise, ne serait-ce
qu'un salon de coiffure. Ça a été quand même assez difficile. Donc, je ne vois
pas une municipalité qui n'a aucune entreprise qui aurait eu des difficultés.
Mme Nichols : J'en ai…
Mme Laforest : Tout le monde...
Personne n'a eu de la difficulté? Toutes les entreprises vont bien?
Mme Nichols : Je n'ai pas d'entreprise.
Moi, j'ai une municipalité qui n'a pas d'entreprise.
Mme Laforest : Ah! O.K., oui,
mais avez-vous une épicerie, un dépanneur, un salon de coiffure? Il n'y a rien.
Il n'y a aucune entreprise?
Mme Nichols : Non, Mme la
ministre. Ils ne sont pas beaucoup, là, mais, non, il n'y a rien. L'Île-Cadieux,
vous pouvez regarder... Bien là, c'est sûr que ce n'est pas sur l'île de
Montréal, là. On est dans la CMM, mais quand même… Ça fait que, moi, si j'en ai
une qui me vient en tête, il y en a sûrement d'autres.
Mme Laforest : Bien, à ce
moment-là, moi, je ne vois aucun problème que le montant soit déplacé à l'année
suivante, là, c'est sûr, moi, il n'y a aucun problème pour ça, c'est évident, de
toute manière, si la municipalité ne l'utilise pas. Puis, comme on le disait tantôt,
ce programme-là peut aller avec un autre programme. Ça fait que c'est sûr que, peut-être,
l'année deux... Ces montants-là ne seront pas donnés l'année un, mais il y a
des montants qui vont être donnés pour l'entreprise l'année deux. Donc, on peut
garder les montants pour l'année suivante sans problème.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a lieu... Oui, allez-y, Mme la députée. Je vais vous laisser aller
puis, après ça...
Mme Nichols : Non, non,
allez-y.
Le Président (M. Allaire) :
Non, bien, c'est parce que, là, j'ai compris, par l'intervention de Me Paradis,
l'article n'était peut-être pas fait en fonction de ça. Donc, il y aurait un amendement
à déposer. C'est ce que je comprends?
Mme Nichols : Bien, c'est ça,
moi, je veux... Oui, vous avez raison, là, M. le Président, là, dans le fond…
Mme Laforest : Donc, vous
voudriez que, si le montant n'est pas donné la première année, le montant
pourrait être utilisé une année subséquente, soit dans les trois ans du programme.
C'est ça? On le mettrait dans l'amendement, à ce moment-là?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : C'est important,
c'est un programme normé, hein, qui a une durée de vie potentielle de trois ans
puis que ça peut passer d'une année à l'autre. Il faut comprendre que l'aide,
ce n'est pas toujours de l'aide financière... c'est de l'aide directe, oui,
mais, je veux dire, ce n'est pas un déboursé, comme une subvention,
nécessairement, ça peut être un prêt, ça peut <être...
Le Président (M. Allaire) :
…Oui, Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
important, c'est un
programme normé, hein, qui a une durée de vie
potentielle de trois ans, puis que ça peut passer d'une année à l'autre. Il
faut comprendre que l'aide, ce n'est pas toujours de l'aide financière... C'est
de l'aide directe, oui, mais je veux dire, ce n'est pas un déboursé comme une
subvention, nécessairement. Ça peut être un prêt, ça peut >être un
crédit de taxes, ça peut être de différente nature, ça.
Et puis, bien entendu, l'aide qui est
conférée en vertu du programme, comme prévoit l'article, elle peut être sur
trois ans. Elle peut être sur trois ans, jusqu'à un maximum de 150 000 $,
pour un même bénéficiaire, de sorte que, s'il y a des sommes qui sont prévues,
bien, elles sont prévues, puis, oui, elles peuvent être échelonnées sur plus
d'une année. Et les municipalités n'ont pas la même gestion comptable que le
gouvernement en termes de... Les fonds qui sont prévus une année s'en vont au
fonds consolidé et puis ça va au fonds général normalement. Mais, lorsqu'ils
ont un programme, bien, l'argent est reporté et prévu en conséquence aux fins
de l'année qui suit, de sorte que ça ne soulève pas de difficultés quant à
l'argent, c'est qu'il peut être prévu à cette fin-là, là.
Mme Nichols : Bien, c'est un programme
qui vient quand même à terme après trois ans. Donc, après trois ans, il
faudrait quand même... ou est-ce que c'est déjà prévu? Après trois ans, les
sommes non utilisées vont être retournées à où, à qui puis de quelle façon?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : À ce
moment-là, les sommes non utilisées iraient dans le fonds général de l'agglo.
Mme Nichols : De l'agglo?
M. Paradis (Nicolas) : De
l'agglo. Donc, c'est des sommes non utilisées, donc, en conséquence, dans ses
surplus.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est
à vous.
Mme Thériault
: Oui, merci,
M. le Président. J'entends «de l'agglo», mais, je me demande, bien, pourquoi
pas de la municipalité? Parce que le point de ma collègue, il est tout à fait
juste, sur le fait que... Bon, moi, je comprends très bien que c'est un programme
pour trois ans. On va le normer. Il n'y a pas de problème, c'est beau. Mais, à
partir du moment où elle nous indique déjà que L'Île-Cadieux, que Hampstead,
que L'Île-Dorval... Donc, c'est trois exemples dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal
qui semblent ne pas avoir de commerces ou de gens d'affaires, d'entreprises, entre
guillemets.
Donc, il est évident qu'à ce moment-là ces
gens-là... Bon, on peut peut-être partir une entreprise pour aller chercher la subvention,
soit, à l'an deux ou à l'an trois, mais n'empêche qu'à l'an trois il va rester
un montant d'argent qui aura été retourné par l'agglo, qui aura été compté, en
fait, sur ce que la municipalité contribue, où elle l'envoie à l'agglomération.
• (10 h 30) •
Puis la question tout à fait légitime :
On fait quoi avec l'argent? Bien, on pourrait aussi le retourner à la municipalité,
qui, elle, va faire son budget en fonction d'un surplus, d'un fonds qu'elle a,
qu'elle n'a pas utilisé parce qu'elle n'a pas d'entreprise, mais c'est quand
même... Il m'apparaît là une question de justice et d'équité entre les
différentes municipalités. Tu ne peux pas juste payer, puis payer, puis
toujours payer avec tes taxes, entre guillemets, ce qui est le cas de Hampstead
ou de L'Île-Cadieux, comme <ma collègue l'a dit...
>
10 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...qu'elle n'a pas utilisé
parce
qu'elle n'a pas d'entreprise, mais c'est quand même... Il m'apparaît là une
question de justice et d'équité entre les différentes municipalités. Tu ne peux
pas juste payer, puis payer, puis toujours payer avec tes taxes, entre
guillemets, ce qui est le cas d'Hampstead ou de L'Île-Cadieux, comme ma >collègue
l'a dit. Puis, à un moment donné, bien, je comprends, oui, c'est une subvention,
mais c'est comme s'ils se retrouvent à subventionner deux fois l'agglomération,
parce qu'eux, ils sont désavantagés. Ils n'ont pas de commerce.
Honnêtement, je pense que l'argent ne
devrait même pas retourner à l'agglomération. Il devrait revenir à celui qui
l'a payé au départ, la municipalité, qu'elle le mette dans son fonds général
pour éviter de créer un fonds où il y aura des sommes d'argent... Bon, là, vous
parlez de 200 000 $ pour Hampstead, mais c'est quand même
600 000 $ au bout de trois ans, plus les intérêts. C'est de l'argent.
Pour des gens qui paient des taxes, 600 000 $, là, c'est quelque
chose, ce n'est pas à négliger non plus. Puis je comprends qu'à l'agglo il y a
peut-être des besoins, mais, dans la municipalité, il y a peut-être d'autres
besoins aussi pour faire des parcs, ou créer une aire communautaire, ou peu
importe, là. Ils ont peut-être une banque alimentaire aussi, M. le Président,
là. Je ne sais pas, là, tu sais, la pauvreté, c'est partout.
Mais, honnêtement, moi, je trouve que la
question est tout à fait légitime, puis, puisqu'on la soulève le temps qu'on
est en train de faire la loi, pourquoi ne pas prendre en considération tout de
suite cette problématique-là? Parce qu'on a beau faire de la reddition de
comptes, je comprends que, dans l'amendement qu'on avait déjà adopté, que vous
avez lu, M. le Président, qui disait que «toute municipalité locale doit
transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du
deuxième alinéa, dans les 30 jours suivant son adoption», bien, après ça, tu
n'as pas d'autre reddition de comptes. Si tu n'as pas adopté rien, tu n'as pas
d'autre reddition de comptes. Ça fait que c'est bien évident qu'une
municipalité pourrait...
Puis je vais pousser le raisonnement plus
loin. Une municipalité qui n'a pas de place d'affaires, c'est une chose, ça va…
mais on peut régler ce cas-là. Mais, au-delà de transmettre, dans les 30 jours
suivant son plan d'adoption… Ça se peut qu'il y ait des municipalités qui
n'adoptent pas de plan, je ne sais pas, là, tu sais, parce qu'ils n'ont pas
beaucoup de commerces ou bien qu'ils en ont juste un, deux, trois. Bien, on
fait quoi avec celles qui n'en ont pas adopté? L'argent va-tu être là?
C'est un beau cas de figure, puis ça fait
longtemps que je n'ai pas vu quelque chose qui existe, puis qu'on ne prévoit
pas, puis il faut prévoir, là, on est là, parce que les montants sont bons pour
trois ans. Ça fait qu'honnêtement, là, on peut faire… Tu sais, moi, je pense
que d'écrire un petit amendement pour les municipalités qui n'ont pas
d'entreprise, bien, c'est comme deux choses, là, c'est soit que tu leur donnes
l'argent au bout de trois ans. Puis il faut quand même prévoir, pour ceux qui
n'ont pas dépensé leur argent, l'an 1, l'an 2, l'an 3, tu fais
quoi avec qu'est-ce qui va rester, parce que la question peut être entière dans
d'autres municipalités aussi, en fait, où tu vas avoir dépensé une portion des
fonds, mais il va en rester, exemple, parce que vous parliez de prêt... parce
que le sous-ministre parlait de prêt, M. le Président.
Donc, je comprends que, quand c'est un
crédit de taxes, O.K., c'est un crédit de taxes, parfait, la ville, elle va se
compenser. Mais, quand tu parles de prêt, l'argent, il va revenir
éventuellement. On fait quoi avec l'argent qui revient? Est-ce qu'il va
demeurer à la municipalité? Ça devrait, mais il ne faut pas non plus... Tu
sais, je pense qu'il faut être <vigilant dans...
Mme Thériault
:
...
c'est un crédit de taxes, parfait, la ville, elle va se compenser.
Mais quand tu parles de prêt, l'argent, elle va revenir éventuellement. On fait
quoi avec l'argent qui revient? Est-ce qu'il va demeurer à la municipalité? Ça
devrait, mais il ne faut pas non plus... tu sais, je pense qu'il faut être >vigilant
dans ce qu'on fait, puis s'assurer que les municipalités n'aient pas chacun
leur fonds d'indemnisation COVID, puis qu'en bout de ligne ce fonds-là perdure
dans le temps, puis que ça fasse des intérêts, là. Tu sais, je pense que c'est
important.
Vous savez comme moi, M. le Président, ou
si vous ne savez pas, là, dans... Au gouvernement du Québec, il y a beaucoup de
fonds. Il y a des fonds dédiés, hein? À la protection du consommateur, tu as le
FICAV. Tu sais, tu as plein de fonds dédiés, puis tu dois en avoir au moins une
cinquantaine, de fonds dédiés avec des sommes d'argent qui dorment là-dedans,
pas que l'argent dort, là, mais, tu sais, les sommes d'argent sont là, mais,
quand on ne le regarde pas, là, bien, c'est de l'argent qui dort.
Bien, pour les municipalités, la question était
tout entière. S'ils n'ont pas investi les sommes d'argent ou s'ils ont fait des
prêts puis il y a de l'argent qui revient, on fait quoi avec cet argent-là qui
revient? Est-ce qu'il est retourné dans le fonds général? Je pense que ça
devrait être retourné dans le fonds général de la municipalité, en toute
humilité, parce que l'argent, originellement, provient de la municipalité. C'est
sa quote-part. C'est ce qu'elle donne. Mais je pense qu'il serait sage de
prévoir un amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, c'est sûr que, si on revient… C'est vraiment une aide aux entreprises qu'on
a rédigée à l'article 130. L'aide aux entreprises… Puis là c'est certain
que vous me mentionnez des municipalités qui n'ont pas d'entreprise. Moi, je
verrais mal… parce que c'est vraiment un article... C'est vraiment une aide qu'on
peut donner aux entreprises dans toutes les municipalités qui ont été touchées
par la pandémie.
Maintenant, si on donne les mêmes
montants, par exemple, en pourcentage à des municipalités qui n'ont pas
d'entreprise chez elles, bien, on touche plus l'aide aux municipalités, et l'aide
aux municipalités, avec l'aide pandémie qu'on a donnée, bien, on y a touché
quand même, parce que le 800 millions qu'on a donné à toutes les
municipalités du Québec, considérant les impacts de la pandémie, bien, les plus
petites municipalités, même celles qui n'avaient pas d'entreprise, ont eu des
bons montants.
Donc là, ce n'est pas la même chose. Moi,
je ne vois pas ça du tout semblable, parce qu'elles n'ont pas d'entreprise chez
elles. Maintenant, je pense que c'est aux municipalités aussi à discuter avec
l'agglo, parce que, si la municipalité n'a pas d'entreprise, je pense que ça
peut se discuter par règlement avec l'agglo. En même temps, ils n'en ont pas,
d'entreprise. C'est un programme pour les entreprises qui ont eu des difficultés.
Donc, moi, j'ai comme un malaise à aller
de l'avant pour ça, parce que l'aide aux municipalités, comme la députée
d'Anjou—Louis-Riel le mentionnait très bien, bien, ça a déjà été donné. Par
exemple, ça a été donné pour les municipalités que vous avez mentionnées
précédemment. Donc là, on touche vraiment un autre programme, c'est pour les
entreprises. Mais, s'ils n'ont pas d'entreprise, on va donner quand même des
montants, mais on les a déjà donnés, les montants, aux municipalités.
D'ailleurs, ces montants-là étaient quand
même considérables, parce que la totalité des municipalités ont encore des
montants dans leurs coffres. Ça fait que moi, je vois ça comme un programme
différent complètement, puis c'est pour aider nos entreprises. Puis une
entreprise qui est en <difficulté...
Mme Laforest : ...
même des montants, mais on les a déjà donnés, les montants, aux municipalités.
D'ailleurs, ces montants-là étaient quand même considérables, parce que la
totalité des municipalités ont encore des montants dans leurs coffres. Ça fait
que moi, je vois ça comme un programme différent complètement, puis c'est pour
aider nos entreprises. Puis une entreprise qui est en >difficulté, je
crois personnellement que l'entreprise qui est vraiment en difficulté, c'est à
elle de recevoir les montants.
Donc, la municipalité d'à côté qui n'a pas
d'entreprise, bien, quand même, tout le monde va s'aider, là, dans cette
possibilité-là. Si on garde un commerce ouvert, bien, la municipalité d'à côté
aussi va en bénéficier d'une certaine manière. Ça fait que j'ai comme un
malaise à dire... parce que, là, on touche comme deux programmes qu'on a déjà
donnés aux municipalités, du 800 millions, mais…
Puis, si ça retourne au fonds général,
bien, le fonds général, c'est ça qu'on a déjà donné, là, il y a quelques mois.
Ça fait que j'ai comme... Je ne sais pas. J'ai un questionnement. Je trouve que
c'est vraiment l'aide pour les entreprises, puis, si, admettons, moi, j'ai une
entreprise puis j'ai vraiment, vraiment eu de la difficulté, j'ai besoin
d'aide, bien, c'est sûr que donner les montants à des municipalités qui n'ont
pas eu des besoins, ils n'ont pas eu d'entreprise qui ont... qui sont vraiment
en difficulté, c'est embêtant.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Je comprends les explications. Il reste que je me demandais… Puis
je pose la question tout haut, là, mais est-ce que ça ne vaut pas la peine de
faire un amendement justement pour l'inclure ou, du moins, mettre une note, là,
à l'effet que, tu sais, les municipalités qui n'utiliseront pas ce
pourcentage-là… ou est-ce que c'est déjà... parce que, quand on en parle, pour
nous autres, là, ça va de soi, là, tu sais, si la municipalité reçoit… même si
c'est 225 000 $, mais qu'elle n'a pas nécessairement de commerce ou
d'industrie puis elle ne l'utilise pas, c'est quoi… ça va aller dans son... ça
va retourner aux surplus de la ville centre. Je ne le sais pas. Moi, je vois
une problématique à ce niveau-là. Je me disais : Est-ce que ça ne vaut pas
la peine, tu sais, de faire un amendement ou... puis, tu sais, de l'inclure, là,
parce que je pense que ça va donner en même temps, là, l'heure juste aux
municipalités, là.
Une voix : …
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Allaire) : ...Mégantic
qui souhaite intervenir après vous. Député de Mégantic.
M. Jacques : M. le Président,
je veux dire à... je veux parler… concernant les municipalités qui n'ont
peut-être pas de commerce. C'est sûr que, ces municipalités-là, elles vont
faire affaire avec la municipalité voisine bien souvent. Je peux prendre... Vous
parliez de votre municipalité tantôt. Moi, je peux parler de ma municipalité,
qui est Hampden… qui est Scotstown à côté, mais il va y avoir besoin d'une aide
à ces commerces-là parce que c'est des petites municipalités qui ont besoin de
beaucoup d'aide pour certains commerces qui vont toujours avoir de la
difficulté à survivre. Donc, il peut y avoir un élément d'apport comme
communauté et non pas pour une municipalité parce que les services et les
commerces sont dans l'autre municipalité voisine. Je pense que... C'est le seul
commentaire que je voulais ajouter, là, à la discussion.
Mme Laforest : En fait, moi,
ce que je propose, ce serait... Ce qu'on peut ajouter, c'est proposer <justement...
M. Jacques : ... parce que
les services et les commerces sont dans l'autre municipalité voisine. Je pense
que... c'est le seul commentaire que je voulais ajouter, là, à la discussion.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, moi, ce que je propose, c'est... ce serait... ce qu'on peut ajouter,
c'est proposer >justement que la municipalité qui n'a pas d'entreprise
doit discuter avec son agglo. Me Paradis, si on peut l'ajouter en petites
lignes... Mais c'est automatique que ça va se faire comme ça, parce que je ne
voudrais pas prévoir non plus que les municipalités qui n'ont pas d'entreprise
auraient un montant automatiquement. Ça fait que ça, c'est sûr, j'ai vraiment
un malaise avec ça, mais, maintenant, ça pourrait se décider aussi par
règlement.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (10 h 40) •
Mme Laforest :
Me Paradis, qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Allaire) :
Ah! vous souhaitez un complément d'information peut-être avec Me Paradis?
Mme Thériault
:
Bien, peut-être à mon intervention… Il donnera le complément d'information
après si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Vous l'avez dit avant?
Mme Thériault
:
Vous voulez que j'écoute?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Me Paradis, vous avez senti que… la passe sur la palette à
Me Paradis. Allez-y, Me Paradis.
Mme Thériault
: O.K.,
je vais écouter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Bien, à vrai dire, la loi prévoit déjà que chacune des municipalités
liées a sa voix au conseil d'agglomération, de sorte qu'ils vont, bien entendu,
exprimer leur position, dans le cadre d'un conseil d'agglo, à l'égard de quel
serait le montant qui devrait être dans le programme et quels seraient les
services qui pourraient alors en bénéficier.
Et on comprend aussi que c'est en
proportion <de leur... >aussi de leur contribution, là. On
comprend qu'il y a plusieurs municipalités qui sont de l'ordre de moins... de
quelques municipalités qui sont de l'ordre de moins de 1 %, également, de
la quote-part d'agglo et qui... Dans le fond, l'apport est quand même moindre,
est moins important à cet égard-là.
Il y a un élément aussi qu'il est
important de mentionner, c'est que le programme qui est ainsi monté s'inscrit
exactement dans la même logique de gouvernance des programmes d'aide et des
différentes décisions de l'agglomération. On ne joue pas dans les paramètres
afférents en ce que… lorsqu'il y a... parce qu'il y a d'autres pouvoirs d'aide
qui existent déjà en matière d'aide au développement économique, l'aide
destinée spécifiquement à l'entreprise.
Pensons, notamment, à l'article 92.1
de la Loi sur les compétences municipales, qui permet de donner de l'aide, déjà,
en ce sens-là, qui ne prévoit pas une répartition par municipalités liées et
qui prévoit, ultimement, donc, que chacun contribue en fonction de sa
quote-part. Et, en bout de ligne, le résultat, c'est que, s'il s'avérait qu'il
devait y avoir un surplus au programme, bien, l'argent reste dans le fonds
général de l'agglo, le surplus de l'agglo, qui bénéficie à l'ensemble des
municipalités liées, qui implique également, en conséquence, de potentielles
diminutions des quotes-parts aussi, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. M. le Président, j'ai bien entendu ce que le sous-ministre nous dit. Ce n'est
pas... C'est discutable, je vais le dire comme ça. C'est discutable, tu sais.
Honnêtement, moi, je suis une députée de Montréal, et je sais très bien que la
réalité de l'est de Montréal puis de l'ouest de Montréal, c'est deux réalités
complètement différentes. Puis, dans l'est de Montréal, tu as une municipalité
qui est liée, donc, qui a été défusionnée, qui est Montréal-Est. Elle a un
bassin suffisant d'entreprises pour être capable d'utiliser tout son <montant
sans...
Mme Thériault
:
...
que la réalité de l'Est-de-Montréal puis de l'Ouest-de-Montréal, c'est
deux réalités complètement différentes. Puis dans l'Est-de-Montréal tu as une
municipalité qui est liée, donc qui a été défusionnée, qui est Montréal-Est.
Elle a un bassin suffisant d'entreprises pour être capable d'utiliser tout son
>montant sans aucun problème.
Bon, mais, à partir du moment où j'ai bien
entendu l'intervention du député de Mégantic-Compton, j'ai trouvé ça
intéressant — Mégantic, pardon, le Compton n'existe plus — <j'ai
trouvé ça intéressant >parce que ce n'est pas bête, parce que c'est vrai
que Hampstead peut ne pas avoir de services, mais qu'elle... d'entreprises, on
va dire ça comme ça, des entreprises, parce qu'on parle d'entreprises, mais que
les gens de Hampstead vont aller à Côte-Saint-Luc ou une municipalité voisine
qui est liée, et, par souci d'équité… parce que c'est bien évident que, les
citoyens qui sont à Hampstead, ils vont aller voir la petite boulangerie qui
est à Côte-Saint-Luc, mettons, c'est la municipalité voisine ou l'autre voisine
qui est à côté.
Ça fait que, sur le principe de l'entraide
dans... que deux municipalités voisines peuvent s'entraider, parce qu'elles
sont interdépendantes, puis que, oui, ça se peut qu'il y ait une municipalité
qui n'ait pas de services parce que tout le monde va à l'autre à côté, je n'ai
pas de problème avec ça, c'est parfait, mais qu'on me dise qu'on va retourner l'argent
à l'agglomération, puis que ce soit le centre-ville de Montréal, ou ville
Saint-Laurent, ou l'arrondissement d'Anjou…
Puis je n'ai rien contre l'arrondissement d'Anjou,
là, au contraire, deuxième plus grand parc industriel sur l'île de Montréal. J'imagine
qu'il va y avoir de l'argent pour les entreprises d'Anjou. Il ne faut pas
oublier non plus qu'il y a les Galeries d'Anjou. Tu sais, il y a plein d'autres
problématiques chez nous, mais je considère que l'argent de Hampstead ne
devrait pas revenir aux citoyens d'Anjou, qu'il revienne aux forçats et aux
citoyens de Côte-Saint-Luc pour appliquer le principe que mon collègue de
Mégantic nous a si brillamment... Puis c'est une réalité, puis c'est ça, c'est
vrai, c'est la réalité terrain.
Bien, c'est pareil dans l'ouest de l'île,
M. le Président. Il y a quand même... Tu sais, c'est comme... C'est sûr que je
ne connais pas beaucoup de gens de Hampstead qui vont partir pour venir
magasiner aux Galeries d'Anjou, hein? On comprend, mais ils peuvent aller à
Côte-Saint-Luc. Ils peuvent aller dans une municipalité à côté. Ça fait que... Puis
je comprends qu'on ne peut pas tout prévoir, mais là on est là, puis on le
voit, là, il y en a un, problème. Ça fait que, moi, qu'on donne aux municipalités
environnantes, je n'ai pas de trouble, parce que c'est là que les citoyens vont
aller. Ça, c'est la première des choses.
La deuxième des choses que je pense, vraiment,
que le sous-ministre et la ministre doivent regarder, c'est : On fait quoi
avec les sommes résiduelles? Parce qu'il va en rester, de l'argent. Il va en
rester, de l'argent. Puis, honnêtement, moi, que Hampstead n'ait pas de, on va
dire, pâtisserie... café, tiens, on va prendre un café équitable. C'est à la
mode ces temps-ci, là, O.K.?
Puis là, pourquoi je dis ça, M. le
Président, parce que j'ai eu... J'ai vu un sondage passer sur le besoin d'un
commerce équitable, voir si ça intéresserait les gens dans mon propre comté. Puis
les gens vont répondre, puis on va faire une étude de marché. Ça se peut qu'il
y ait un commerce qui ouvre ses portes. Parfait, il ouvre ses portes dans six
mois, O.K.? Bien, dans deux ans, dans trois ans, il peut avoir besoin d'aide, mais
peut-être que, dans Hampstead ou une autre municipalité, il pourrait y avoir un
petit commerce qui <va...
Mme Thériault
:
... les gens dans mon propre comté, puis les gens vont répondre, puis on va
faire une étude de marché, ça se peut qu'il y ait un commerce qui ouvre ses
portes. Parfait, elle ouvre ses portes dans six mois,
O.K.? Bien, dans
deux ans, dans trois ans, elle peut avoir besoin d'aide. Mais
peut-être
que dans Hampstead ou une autre
municipalité, il pourrait y avoir un
petit commerce qui >va... écoresponsable, équitable, communautaire,
appelez-le comme vous voulez, qui va voir le jour dans un an et demi puis qui
pourrait peut-être avoir besoin d'aide dans l'an 3.
Ça fait que je pense qu'on est ici aussi
pour voir les différents cas de figure. Ça fait que, d'office, de remettre
l'argent, ce n'est peut-être pas une bonne idée non plus, parce qu'en l'an 2
puis en l'an 3 il peut y avoir quelque chose… Je n'ai pas de problème avec ça,
qu'on regarde pour pouvoir prévoir, parce que la prévisibilité, c'est important
aussi, mais il faut qu'on soit en mesure également de dire : Bien, on fait
quoi avec les sommes résiduelles qu'il va rester?
Ça fait qu'il y a comme deux questions
différentes ici. Puis moi, je n'ai pas de problème. Honnêtement, ce que la ministre
nous dépose, ça me va, O.K.? Puis je pense que, d'entrée de jeu, là, sur
l'amendement, c'est important de le dire, c'est en droite ligne avec ce qu'on
avait discuté. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire avant, M. le Président. C'est
en droite ligne avec ce qu'on avait discuté, sur l'argent sera réparti comment
et c'est qui qui va décider.
Puis tu as des petites... Tu as des
municipalités où ça peut être plus problématique. Montréal, c'est grand, puis
les besoins de l'est de Montréal ne sont pas les mêmes que dans l'ouest de
Montréal non plus. Puis je comprends que Montréal, ce n'est pas les
Îles-de-la-Madeleine non plus, qu'il y a une agglo, puis eux, ils ont des
besoins différents, puis c'est bien correct aussi, parce qu'on a tous nos
spécificités selon nos régions puis selon où on a une place d'affaires, là, ça
fait que...
Mais la problématique est tout entière. Tu
sais, si on décide... parce que, dans la loi, là, on vient dire : On peut
aider un commerce pour trois ans, mais on le plafonne à 150 000 $ par
année. Si on est capables de plafonner un montant d'argent pour éviter que tout
l'argent aille à la même entreprise, on l'écrit dans la loi, là, c'est plafonné
à 150 000 $, bien, on peut-tu décider qu'est-ce qu'on fait quand il n'y
a pas d'entreprise puis qu'il y a des surplus budgétaires ou qu'il reste de
l'argent dans les fonds? Honnêtement, j'espère qu'il n'en restera pas,
d'argent, dans les fonds, M. le Président, mais, si les gens font des prêts, c'est
sûr que l'argent est supposé de revenir là. Que les intérêts demeurent à la
municipalité, je n'ai pas de problème non plus, mais il faut quand même décider
on fait quoi avec ces fonds-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Vaudreuil souhaite
ajouter un complément d'information avant l'intervention de la ministre?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y.
Mme Nichols : En fait, je me
demandais : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir... parce que même le
député de Mégantic, là, tu sais, nous disait comment ça se passe un peu chez
eux. Je me disais : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que l'argent non
utilisé pourrait être rendu disponible, entre autres, pour les villes liées? Tu
sais, quand on dit qu'on veut aider peut-être la petite ville d'à côté, bien,
au lieu de le retourner particulièrement, là, dans les dossiers où il y a des
agglos, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que les montants non
utilisés...
Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle
a raison quand elle dit qu'il va en rester à la fin, parce que ce programme-là…
Entre autres, à l'article 130, tu sais, on dit que ça peut être une subvention,
un prêt ou un crédit de taxes. Ça fait que <si ce n'est pas...
Mme Nichols : ...
au
lieu de le retourner particulièrement, là, dans les dossiers où il y a des
agglos, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que les montants non
utilisés...
Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
elle a raison, quand elle dit qu'il va en rester à la fin, parce que ce
programme-là, entre autres, à l'article 130, tu sais, on dit que ça peut être
une subvention, un prêt ou un crédit de taxe. Ça fait que >si ce n'est
pas une subvention, un prêt ou un crédit de taxes, l'argent va revenir. Donc,
c'est sûr qu'à la fin il va en rester, là, de l'argent, là, c'est certain.
Donc, au lieu de le retourner peut-être en haut, est-ce qu'on peut justement
faire un amendement à cet article-là puis dire : Bien, le surplus ou...
soit le surplus non utilisé ou soit la municipalité qui a un montant puis
qu'elle n'a pas d'entreprise ou de commerce à aider... Est-ce qu'on ne pourrait
pas prévoir que ce montant-là... Dans les deux cas, là, est-ce qu'on ne
pourrait pas prévoir que ce montant-là sera versé aux villes liées?
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, on
s'est posé la question, M. le Président, puis on se disait : Admettons,
une municipalité qui n'a pas d'entreprise, est-ce qu'elle pourrait verser ces
montants à une municipalité liée, sauf que, là, c'est sûr que c'est assez
délicat, faire ça, parce que, si une municipalité commence à faire ça,
peut-être, d'autres municipalités vont dire : Pourquoi ce n'est pas moi
qui ai été aidée, en fait? Ça, c'est un point qu'on... mais on y a réfléchi.
Qu'est-ce qu'on... Peut-être, on pourrait
ajouter... C'est parce que je reviens… C'est vraiment un programme d'aide aux
entreprises durant la pandémie. Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter si on veut
vraiment que ce soit clair, que c'est les municipalités qui n'ont pas
d'entreprise… n'ont pas droit à ce programme, c'est la seule affaire, parce que
les montants sont quand même minimes, là, Me Paradis, que j'ai vus sur la liste.
Les montants sont très, très petits, mais on a...
Ce qu'on devrait peut-être... Ce que je
propose, c'est qu'on ajoute que les municipalités qui n'ont pas d'entreprise
n'ont pas droit à ce programme, parce qu'on ne peut pas commencer à dire… Selon
moi, là, personnellement, je me dis… On ne peut pas dire à une municipalité :
Toi, tu as reçu, par exemple, 200 000 $, mais tu n'as pas
d'entreprise, donc, propose de donner le 200 000 $ à une autre
municipalité, surtout que le règlement va se décider avec l'agglo. Ça fait que,
déjà là, l'agglo va quand même pouvoir proposer sa vision à elle, mais, en même
temps, si on empêche ça, donc, l'aide aux entreprises va aller aux
municipalités qui ont des entreprises.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Je rappelle qu'il y a un amendement qui a été déposé
par la partie gouvernementale. Est-ce que vous souhaitez retirer l'amendement
et déposer un nouvel amendement avec vos ajouts que vous venez de...
• (10 h 50) •
Mme Laforest : Bien, peut-être,
oui, mais…
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Laforest : Mme la
députée de Vaudreuil, oui.
Le Président (M. Allaire) :
Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir, je pense, là, allez-y.
Mme Nichols : Bien oui, on
s'en allait pas mal dans la même direction, à l'effet qu'un amendement serait
nécessaire pour prévoir cet aspect-là, entre autres, là.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, on va
suspendre quelques instants. On va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.
Le Président (M. Allaire) :
On suspend les travaux? Parfait.
On va suspendre les travaux…
Mme Laforest : ...quelques
instants. On va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.
Le Président (M. Allaire) : On
suspend les travaux? Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 51)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 23)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, si vous vous souvenez, avant
la suspension des travaux, nous avions un amendement déposé par la partie gouvernementale…
déposé à l'article 130. J'ai besoin de votre consentement pour retirer cet
amendement pour en déposer un nouveau. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait,
je vous remercie. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour le nouvel amendement
qui est déposé à l'article 130.
Mme Laforest : Oui, alors,
un nouvel amendement.
Insérer, après le septième alinéa de
l'article 130 du projet de loi, les alinéas suivants :
«Lorsqu'un programme d'aide aux
entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière
est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la
quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des
dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus
d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de
taxes.»
Et on a ajouté : «Dans le cas prévu
au huitième alinéa, les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant,
sont réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à
cet alinéa.»
On a ajouté cet amendement-là pour les municipalités,
par exemple, qui n'ont pas d'entreprise chez elles. À ce moment-là, ce sera
discuté, à la fin du programme, où et comment les sommes seront récupérées.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Donc,
bien, je remercie… Évidemment, je remercie la ministre et son équipe. C'est vraiment,
là, des échanges très importants et <très...
Mme Laforest : …du
programme,
où et comment les sommes seront récupérées. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet
amendement?
Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui.
Donc, bien, é
videmment, je remercie la
ministre et son équipe. C'est
vraiment, là, des échanges très importants et >très pertinents. Peut-être
au niveau, là, des explications, là, juste pour être certaine que tout le monde
comprenne, là… Dans le fond, l'amendement qui prévoit qu'au huitième alinéa «les
sommes restantes au terme du programme, le cas échéant, seront réparties entre
les municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa», l'alinéa
8°, évidemment, donc, puis vous me corrigerez, là, si je me trompe, là, je veux
juste être sûre d'en faire l'interprétation correctement, c'est qu'après le
trois ans, ou ça peut être un petit peu plus long, là, parce qu'on sait, là, que…
le temps des redditions de comptes, <après le trois ans, >les
sommes vont être réparties par les municipalités liées… vont être remises aux
municipalités liées plutôt qu'à l'agglo.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, oui,
sauf que vous dites : Remises par les municipalités liées à l'agglo, c'est
ça?
Mme Nichols : Non. Les
municipalités qui n'auront pas… qui vont avoir de l'excédent ou les sommes qui
ne seront pas utilisées, là, le résiduel, là, si on veut, là, bon, bien, ces
montants-là… Puis là, au terme du programme, là, on s'entend qu'il peut
s'étirer un petit peu plus que trois ans. Le programme prend fin après
trois ans, là, mais, avec les délais, là, puis les ententes, ça peut être
un peu plus que ça. Ça, ça va. Mais donc le résiduel de chaque municipalité va
être retourné à la municipalité liée plutôt qu'à l'agglo?
Mme Laforest : Exactement,
exactement.
Mme Nichols : Parfait. Puis,
bien, en question... dans ma tête, ça va de soi, là, mais on est mieux de le
dire à micro ouvert que, pour les MRC, c'est la même chose qui va s'appliquer.
C'est-à-dire qu'une MRC qui a 23 municipalités, qui va faire... Je pense
toujours à Vaudreuil-Soulanges avec ses 23 municipalités, là, qui va
donner, en fonction des quotes-parts… qui va transmettre, en fonction des
quotes-parts, les montants. Donc, si la municipalité n'utilise pas ces
montants-là, ça va être remis à la MRC.
Mme Laforest : À la MRC, puis
on est en train justement de préparer... parce qu'il va falloir déposer un
amendement pour appliquer cette même réglementation-là, si vous êtes d'accord,
bien entendu. On est en train de regarder pour l'amendement, c'est ça,
Me Paradis? Oui.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Nichols : Oui, puis je
veux être certaine, là... puis qu'on a parlé beaucoup de Hampstead ou qu'on a
parlé, entre autres, comme, de chez nous, là, L'Île-Cadieux, là, qui n'a pas
d'entreprise, qui n'a pas de commerce, du moins, à ce que… Je ne suis pas au
courant s'il y en a, là, mais je veux juste être certaine que… Puis je suis sûre
que, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi, là. On ne veut pas causer de
préjudice à ces municipalités-là. Donc, il leur <appartient…
Mme Nichols : …
comme,
de chez nous, là, L'Île-Cadieux, là, qui n'a pas d'entreprises, qui n'a pas de
commerces, du moins, à ce que… je ne suis pas au courant s'il y en a, là. Mais
je veux juste être certaine que… Puis je suis sûre que, Mme la ministre, vous
êtes d'accord avec moi, là, on ne veut pas causer de préjudice à ces
municipalités-là. Donc, il leur >appartient, là, de... parce qu'ils
paient quand même, hein, une quote-part, là. Ça fait qu'il leur appartient d'avoir
le montant qui leur est accessible en fonction de la quote-part qu'ils paient. Ce
sera à eux de juger s'ils ont besoin ou pas de ces montants-là pour leurs
commerces ou pour leurs entreprises.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui,
exactement. Ce qui aurait été plus facile, comme on discutait, c'était d'écrire
que ce programme-là est seulement pour les municipalités qui ont des entreprises.
En même temps, on ne peut pas commencer à juger, parce que, peut-être, une
municipalité a un autre endroit où elle a besoin... Alors, c'est pour ça qu'on
l'a fait comme ça, oui, exactement.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait.
Bien, moi, je trouve ça correct. Je trouve qu'on respecte le principe des
gouvernements de proximité. Donc, la municipalité, là, pourra décider si elle
prend ou pas le montant qui est prévu dans ce programme normé là. Donc, moi,
pour cet amendement, ça va. L'amendement pour les MRC, est-ce qu'on l'inclut
dans le 130 ou dans le 131?
Le Président (M. Allaire) :
131.
Mme Nichols : O.K., dans le
131.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement? Madame,
oui, ça va?
Mme Nichols : Oui, j'ai
une autre question, puis là je me demandais si j'y allais. J'ai un délai.
Le Président (M. Allaire) : Mais
est-ce que c'est...
Mme Nichols : Ça fait longtemps
qu'on n'a pas siégé, M. le Président. Alors, il y a un petit délai de
traitement.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, effectivement, on est tous un peu rouillés. Est-ce que c'est concernant l'amendement
ou c'est concernant l'article qui sera amendé?
Mme Nichols : Non, c'est
concernant l'article. Donc, oui, on peut procéder pour l'amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Bon, parfait. Donc, allons-y, Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Au nom
du gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Au nom
de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, parfait, l'amendement déposé à l'article 130 est adopté.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 130 maintenant
amendé? Bien, il était déjà amendé, mais pour un deuxième amendement. Allez-y, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Moi,
j'avais une question relativement, là, à l'article 130, entre autres, là, parce
qu'il y a des municipalités qui nous ont écrit ou qui nous demandaient, là, une
certaine forme d'amendement. Ça fait que, peut-être, pour explication, entre
autres, je vais nommer la ville de Vaudreuil-Dorion, là, puis, je pense, vous
avez reçu la correspondance, là, en début janvier, qu'eux autres, ils
demandaient un amendement au texte actuel en ajoutant à la fin de l'article 130 :
La municipalité peut confier la gestion de son programme d'aide aux entreprises
à un organisme à but non lucratif agissant dans le domaine du développement
économique.
• (11 h 30) •
Donc, bien sûr, tu sais, on comprend, là,
le but de cet amendement-là. Je voulais juste savoir si, dans
l'article 130, là, c'est prévu, entre autres, ou via peut-être un autre
article, là… mais c'est prévu qu'on <peut déléguer à un OBNL...
>
11 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...on comprend, là, le but de cet
amendement-là. Je
voulais juste savoir si, dans
l'article 130, là, c'est prévu, entre
autres... ou via
peut-être un autre
article, là, mais c'est prévu
qu'on >peut déléguer à un OBNL ce pouvoir-là… et peut-être même nous
indiquer, là, de la façon que ça pourrait fonctionner.
Mme Laforest : Oui, on a eu cette
demande-là, mais je crois qu'on va l'insérer à l'article 131,
Me Paradis, parce qu'on va justement déléguer le pouvoir à l'article 131
qu'on va étudier tantôt, mais pas à l'article 130. On va le voir tout de
suite après. D'ailleurs, on a un amendement à déposer considérant cette
demande-là.
M. Paradis (Nicolas) : …préciser,
oui, effectivement, là, il n'y a pas d'amendement qui… à 130 qui est requis. À
131, comme la ministre le mentionne, il sera effectué en ce sens-là. Pour 130,
ce n'est pas requis du fait qu'il s'agit d'un programme normé. Dans les lois
municipales, il n'y a pas de gestion de la même manière que pour les fonds,
comme on le verra à 131.
Par contre, la municipalité... Pour
répondre notamment à l'interrogation, la ville, la municipalité à laquelle vous
référez, elle lui sera possible de conclure une entente de service avec un de
ses organismes qui sont liés au développement économique pour lui confier l'administration
du programme en question et qui permettra ainsi à tout requérant de formuler sa
demande. Il pourra transiter par cet organisme-là qui analysera l'admissibilité
de celle-ci en fonction des normes du programme. Et, ultimement, bon, tout
cheminera à la ville pour que la ville puisse émettre l'aide en question, le
chèque en question, pour donner suite à la réalisation du programme. Donc, la
finalité est atteinte autrement que par une disposition nommément prévue.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Nichols : Puis là on dit
que c'est la ville, mais est-ce que ça pourrait être la MRC? Est-ce que les
villes peuvent s'entendre pour le déléguer à la MRC? Puis la MRC a un bras
économique. Donc, la MRC pourrait utiliser son bras économique, lui donner ce
mandat-là, puis après la MRC fera la distribution, ou, sinon, est-ce que ça
doit être fait de façon individuelle avec les villes, là, qui siègent autour de
la table à la MRC?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
ce pouvoir-là, lui, ne s'exerce pas dans le cadre des responsabilités de la MRC.
C'est vraiment un pouvoir de municipalité locale purement et simplement. Ça
fait que ces municipalités locales... La municipalité locale décidera… peut
décider comment elle veut le gérer. Elle peut le gérer à l'interne avec ses
propres fonctionnaires. Elle peut conclure une entente de service avec un OBNL
pour dire : Fais donc le travail, comme je mentionnais un peu plus tôt. Il
n'est pas impossible non plus qu'elle puisse requérir l'appui de la MRC dans le
cadre de partage d'effectifs, s'il y en a, également possible. Puis, quand il y
a le bras oeuvrant, si je peux le dire ainsi, auquel vous référez, souvent,
c'est des OBNL de la MRC, bien, ils pourront à ce moment-là conclure une
entente avec un OBNL même si celui-ci a été constitué par la MRC. C'est une
entente de service. Ça fait qu'il n'y a pas de limitation à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Nichols : Bien,
évidemment, il reviendra, là, à la ville, à la fin, d'en faire la <distribution.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
exact.
Mme Nichols : Parfait…
M. Paradis (Nicolas) : …
auquel
vous référez, souvent, c'est des OBNL de la MRC, mais ils pourront, à ce
moment-là, conclure une entente avec un OBNL, même si celui-ci a été constitué
par la MRC. C'est une entente de service, ça fait qu'il n'y a pas de limitation
à cet égard-là, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Bien,
évidemment, il reviendra, là, à la ville, à la fin, d'en faire la >distribution.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
exact.
Mme Nichols : Puis là on a dit
qu'on était pour l'intégrer ou… en fait, l'intégrer à l'article 131 plutôt qu'à
l'article 130 parce que… Pourquoi on ne le met pas à l'article 130, là, juste
pour…
Mme Laforest : À l'article
131, en fait.
Le Président (M. Allaire) : Vous
pouvez enlever votre masque, Mme la ministre.
Mme Laforest : On est
habitués. À l'article 131, en fait… C'est vrai qu'on est habitués. En fait, ça
va de soi, coudon, un masque. À l'article 131, en fait, on inclut la possibilité
qu'une MRC puisse le donner à… si je peux dire, donner la gestion du fonds ou
du programme à une autre entité. Ça fait que ça, on l'a ajouté tout de suite à l'article
131. Puis on a un amendement, d'ailleurs, qui arrive, puis c'était considérant
la demande qu'on a eue de votre municipalité début janvier.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, ça va?
Mme Nichols : Oui, bien, je le
comprends, là, pourquoi on le met à 131. Je voulais juste être certaine, pour
le 130, que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter, là, à l'article 130, parce
qu'il va être prévu dans le 131 ou parce qu'on n'est pas là au 130.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Parce qu'à
l'article 130, ça va de soi, la municipalité peut déjà faire ça. L'article 131,
la MRC ne peut pas faire ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on ajoute cette
possibilité-là, à l'article 131, qu'elle, normalement, la MRC, ne pouvait pas
faire ça.
Le Président (M. Allaire) :
O.K., parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est déjà prévu
dans les articles… c'est-tu 92.1 ou est-ce que c'est déjà prévu dans les
articles...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : À vrai
dire, ça s'inscrit, je vous dirais, dans les compétences générales de la
municipalité, là, qui lui permettent de conclure des ententes de service aux
fins de ses… aux fins municipales, tout simplement.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait. Je
voulais juste que ce soit clair pour nos municipalités qui nous écoutent.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 130 amendé? Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
M. le Président. Est-ce que ce serait juste possible de nous refaire la lecture…
parce que, là, je comprends qu'on a adopté, avant de partir pour le congé, un amendement
qui dit que toute municipalité locale doit transmettre au ministère de
l'Occupation du territoire le programme qu'elle adopte. On a fait un autre amendement
tout à l'heure. On en a enlevé un, on en a remis un.
Puis je voudrais juste être bien sûre… parce
que moi, j'ai une autre version ici, où j'ai : L'article 130 du projet de
loi. Modifier, dans le premier alinéa, après les mots «de son territoire», la
phrase suivante : «Le plan de soutien aux entreprises doit être adopté à
la double majorité des voix au conseil d'agglomération.» Bien, je veux juste
être bien sûre, parce que c'est un article qui est long, qu'on a amendé au
moins trois fois… parce que j'aimerais ça, si on pouvait avoir une relecture de
l'ensemble de l'article avant de le passer aux voix juste au cas où qu'il y ait
quelque chose <qui…
Mme Thériault
:
...
entreprises doit être adopté à la double majorité des voix au conseil
d'agglomération.» Bien, je veux juste être bien sûre, parce que c'est un
article qui est long, qu'on a amendé au moins trois fois, parce que...
J'aimerais ça, si on pouvait avoir une relecture de l'ensemble de l'article
avant de le passer aux voix, juste au cas où qu'il y ait quelque chose >qui
m'accroche.
Le Président (M. Allaire) : Si
je peux me permettre, là, il a été amendé deux fois.
Mme Thériault
: Deux
fois?
Le Président (M. Allaire) :
Peut-être, ce qui vient vous mélanger, puis c'est normal, ça fait longtemps
qu'on n'a pas été en commission, c'est que vous aviez mis un amendement dans le
Greffier, mais qui n'a jamais été déposé officiellement puis qui n'a jamais été
traité. Ça fait que c'est peut-être ça, là, que vous avez.
Mme Thériault
: C'est
pour ça. Bien, c'est pour ça que j'en ai un qui est écrit, d'abord.
Le Président (M. Allaire) : Bien,
lui, comme je vous dis, il n'a jamais été déposé officiellement par vous
autres, par l'opposition officielle.
Mme Thériault
: Il n'a
jamais été déposé, O.K. Je vais vous demander une petite suspension, M. le
Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
>
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Pour satisfaire à la demande bien précise de
la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la ministre, je vous cède la parole pour
relire l'article 130, incluant les deux amendements adoptés.
Mme Laforest : Oui, alors,
merci, M. le Président. On va lire l'article au complet, parce qu'il y a quand
même eu quelques correctifs. Alors, l'article 130 :
«Toute municipalité locale peut adopter un
plan de soutien des entreprises de son territoire. La municipalité qui adopte
un plan de soutien doit en transmettre copie, pour information, à la
municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.
«Une municipalité met en œuvre un plan de
soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en
vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de
subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à toute personne qui exploite une
entreprise du secteur privé et qui est le propriétaire ou l'occupant d'un
immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour
aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux (chapitre S-4.2).
«L'aide accordée en vertu du programme :
«1° n'est pas assujettie à la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15);
«2° est assujettie aux troisième et
quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences
municipales.
«La période d'admissibilité au programme
ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de
la sanction de la présente loi).
«Le total de l'aide financière accordée
annuellement en vertu du programme ne peut excéder 500 000 $ ou
1 % des crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité pour
l'exercice financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.
«L'aide financière accordée à un même
bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne
peut être accordée pour une période excédant trois ans.
«La municipalité peut, par règlement,
accorder une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et
sixième alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation
du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
«Lorsqu'un programme d'aide aux
entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière
est répartie entre les municipalités liées <proportionnellement…
Mme Laforest : ...
montants
prévus aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire, après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
«Lorsqu'un programme d'aide aux
entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière
est répartie entre les municipalités liées >proportionnellement soit à
la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des
dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération
par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.
«Dans le cas prévu au huitième alinéa, les
sommes restantes au terme du programme, le cas échéant, sont réparties entre
les municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.
«Chaque année, un rapport sur l'aide
financière accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité.
Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, s'il n'en a pas, sur
celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le
sien.
«Toute municipalité locale doit
transmettre au ministère des Affaires municipales, des Régions et l'Occupation
du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa
dans les 30 jours suivant son adoption.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir?
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Ça me va. Honnêtement, je pense qu'on a travaillé beaucoup,
et c'est un très bon article, mais c'est un article de fond. Mais, en même
temps, on a fait du travail pour le 131. Donc, ça va. Je me suis juste posé la question
concernant : «La municipalité peut, par règlement, accorder une aide
financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième[...]. Ce règlement
doit être approuvé [...] le ministère [...] des Régions et de l'Occupation du
territoire, après consultation du ministre de l'Économie…» Donc, ce qui veut
dire que, exemple, n'importe quelle municipalité, Québec, Montréal, Brossard,
voudrait faire une aide supplémentaire à 150 000 $, pourrait à
condition d'en avoir parlé avec le ministre ou le ministère? Quand on dit «le
ministre», ici, j'imagine que c'est le terme général, mais ce n'est pas le
ministre, là, c'est le ministère?
• (11 h 50) •
Mme Laforest : Le
ministère de l'Économie.
Mme Thériault
:
Donc, «après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation», ça
fait que, là, je me demande... Ça fait juste allumer... Est-ce que ça veut dire
que c'est Investissement Québec, ça, ou c'est le MDEIE? C'est le ministère
comme tel. Puis, à partir du moment où c'est fait, on dit : «approuvé
par le ministère». Ça fait qu'automatiquement ça passe dans les mains du
ministère des Affaires municipales, quand même, pareil. Ça fait que c'est sûr
que vous allez le voir, vous allez être au courant s'il y a quelque chose qui
déroge de la règle de 150 000 $.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je
vais le reprendre, parce que, là, c'est sûr que... Est-ce que c'est lui qui est
corrigé? Parce que, là, c'est sûr qu'on l'a changé. Laissez-moi juste... «La
période d'admissibilité [...] ne peut dépasser…» Non, attendez, O.K. : «La
municipalité peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les
montants[...]. Ce règlement doit être approuvé par le...» Oui, exactement. En
fait, je vais l'expliquer très simplement, parce que c'est un programme,
évidemment, qui touche le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Par
contre, les municipalités nous l'ont demandé pour aider les entreprises. Donc,
il y a comme un respect à <avoir...
Mme Laforest : …
municipalité
peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants... Ce
règlement doit être approuvé par...» Oui, exactement. En fait, je vais
l'expliquer très simplement, parce que c'est un programme, évidemment, qui
touche le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Par contre, les
municipalités nous l'ont demandé pour aider les entreprises, donc il y a comme
un respect à y >avoir entre les deux ministères.
Donc, quand on parle… s'il y a des sommes
excédant ou des montants excédant, bien, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait
consultation, parce qu'il ne faut pas non plus aller dans le terrain de jeu du
ministère de l'Économie. C'est pour ça qu'il fallait l'ajouter. Alors, oui, le
montant doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation, parce
que c'est quand même… C'est très, très innovant. C'est quand même les
municipalités qui vont pouvoir aider les entreprises. Ça fait qu'en même temps
il faut respecter que, normalement, il y a un ministère de l'Économie et de
l'Innovation qui a ses programmes conjoints aussi.
Mme Thériault
: Sauf
que, dans la chaîne, c'est la municipalité qui fait son règlement, qui l'envoie
au ministère des Affaires municipales, qui va consulter le ministère du
Développement économique et qui revient en disant : Oui, on peut ou, non,
on ne peut pas. Peu importe la décision, on fait confiance à l'expertise des
gens, là. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas une question de venir rajouter
ou d'enlever. Je voulais juste bien comprendre le processus qu'en tout temps,
c'est quand même...
Mme Laforest : C'est ça, exactement,
oui.
Mme Thériault
: L'interlocuteur
privilégié, si une municipalité veut excéder le montant de 150 000 $,
demeure le ministère des Affaires municipales qui doit aller...
Mme Laforest : Consulter.
Mme Thériault
: ...au
moins, consulter le ministère de l'Économie, pour être sûr qu'on ne s'embourbe
pas puis si on tombe dans des gros, gros montants substantiels. Ça va.
Après ça, on dit : «Chaque année, un
rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au
conseil de la municipalité. [Le] rapport est ensuite publié sur [le] site
Internet — parfait, c'est pour la transparence — ou, si
elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le
territoire comprend le sien.» Puis là je me suis mis un point d'interrogation
par rapport au ministère, mais, dans le dernier alinéa qu'on a fait, le
ministère va avoir une copie quand même.
Le Président (M. Allaire) :
Oui?
M. Paradis (Nicolas) : Oui, M.
le Président, absolument, il y a une transmission qui est effectuée au
ministère. Ça dit : «Toute municipalité locale doit transmettre au
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa, dans les
30 jours suivant son adoption.»
Mme Thériault
: O.K.,
sauf que, dans l'alinéa qu'on a ajouté, ça dit : «Toute municipalité
locale doit transmettre au ministre des Affaires municipales [...] le programme
d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa…» Mais, au niveau de la reddition
de comptes, il n'y a rien, donc, et c'est là que j'étais. C'est juste qu'on
fait approuver avant, mais il n'y a pas de rapport global qui englobe… tu sais,
qui peut englober les trois dernières années. Comment le ministère va savoir s'il
reste de l'argent, s'il n'en reste pas, s'il va y avoir des fonds?
Donc, je fais juste revenir à l'autre
discussion qu'on avait à partir du... Puis, honnêtement, M. le Président, c'est
une question qui n'est pas anodine non plus, parce que, un, oui, c'est
précurseur, vous l'avez <dit, Mme la ministre…
Mme Thériault
:
...
qui englobe, tu sais, qui peut englober les trois dernières années.
Comment le ministère va savoir s'il reste de l'argent, s'il n'en reste pas, s'il
va y avoir des fonds?
Donc, je fais juste revenir à l'autre
discussion qu'on avait à partir du... Puis, honnêtement, M. le Président, c'est
une question qui n'est pas anodine non plus, parce que, un, oui, c'est
précurseur, vous l'avez >dit, Mme la ministre. Loin de moi l'idée de
vouloir empêcher... Je pense, c'est correct de le faire aussi de toute façon. C'est
des partenaires. Les municipalités et les MRC sont des partenaires, connaissent
bien les territoires. Il faut leur faire confiance, pas de problème, sauf que,
je me dis, bien, jusqu'à un certain point, puisque c'est quelque chose de
nouveau.
Si jamais, dans cinq ans, dans 10 ans…
d'autres choses qui arrivaient, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va
compiler ce que les municipalités ont fait? Est-ce que… parce que ça pourrait
être intéressant aussi, ne serait-ce que de suivre les données comme telles.
Est-ce que 50 % des municipalités ont décidé de donner des crédits de
taxes? Combien de municipalités ont décidé de faire des prêts? Qu'est-ce… juste
pour savoir, au moins, ce que les municipalités ont fait, que ce soit en
municipalité ou en MRC.
Là, je comprends qu'on fait approuver les
paramètres, les municipalités l'envoient, le font approuver. C'est beau, mais
après? Là, on a prévu que, s'il reste des sommes d'argent… qu'on puisse les
redistribuer. On va le voir dans l'article 131 aussi, mais, puisque ce
qu'on fait, c'est exceptionnel… Je comprends que c'est un programme qui est
temporaire, mais il faut prendre quand même le temps de faire l'analyse de :
Est-ce que les municipalités auront toutes été vers des programmes de crédit de
taxes? Est-ce que les municipalités auraient été de l'autre côté?
En fait, ce que j'aimerais, c'est qu'on
puisse avoir un «wrap-up», un rapport dans trois ans, dans quatre ans, parce
que, quatre ans, le temps qu'on le fasse, là, bien, qu'on puisse avoir un
rapport ou bien que le ministère des Affaires municipales puisse faire un suivi.
Au bout de l'an 1, est-ce qu'on a mis plus d'argent dans les crédits de taxes
ou dans les prêts? En l'an 2, est-ce qu'on a réajusté le tir? En l'an 3, on a
fait quoi? Où les pourcentages ont passé?
Vous comprenez? Parce que j'ai comme
l'impression que c'est aussi beaucoup d'argent. C'est quelque chose qu'on
ajoute, qu'on permet aux municipalités de faire. C'est exceptionnel, mais il
n'y a rien qui dit que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, il n'y aura
pas d'autre chose. Mais il faut au moins analyser le reste des solutions qu'on
aura mis de l'avant avec ce projet de loi là qui... C'est des mesures... parce
que, je vais le rappeler, M. le Président, je pense que c'est un programme
qu'on crée pour trois ans. Après ça, il n'y en a plus. Bien, il y a peut-être
une nécessité d'en avoir au bout de trois ans, d'avoir d'autre chose, vous
comprenez?
Ça fait que c'est pour ça que c'est important
de faire le «wrap-up» ou le bilan des différentes actions puis du choix que les
municipalités auront pris. Ça fait que je fais juste me demander comment on
peut faire pour s'assurer que ce soit fait, parce que, là, je ne le vois pas
ici.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
<L'article 130...
>Votre question est importante. Dans l'article 130, c'est bien
écrit : «Chaque année, un rapport sur l'aide financière accordée en vertu
du programme est déposé au conseil de la municipalité.» Donc, à chaque année,
le rapport sera déposé. «Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet — donc,
à ce moment-là, tout sera transparent — [puis], s'il n'en a pas, sur
celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le
sien.» Et ensuite, à la fin de la troisième année, il y a la reddition de <comptes...
Mme Laforest : ...
est
déposé au conseil de la municipalité.» Donc, à chaque année, le rapport sera
déposé. «Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet — donc,
à ce moment-là, tout sera transparent — puis, s'il n'en a pas, sur
celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le
sien.» Et ensuite, à la fin de la troisième année, il y a la reddition de >comptes
également.
Mme Thériault
: Oui, M.
le Président, mais il n'y a rien qui oblige la municipalité à l'envoyer au ministère
non plus pour être capable de colliger les données.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre...
Mme Laforest : Mon Dieu!
Me Paradis?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis?
Mme Laforest : C'est
automatique, j'imagine, avec la reddition de comptes qu'on va avoir aux trois
ans, mais ils vont…
Mme Thériault
: Ce n'est
pas écrit.
Mme Laforest : Bien, moi, aux
trois ans, en tout cas, c'était comme à la fin du programme.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Dans le fond, pour le ministère, le grand intérêt, bien
entendu, à la suite des… notamment, dans le cadre des discussions que la commission
a eues, c'est de pouvoir avoir... savoir quels sont les programmes qui sont mis
en place. Avec les programmes, on va les avoir… le ministère l'aura parce qu'il
lui aura été transmis, permettra de voir la nature des différentes aides qui
seront… pourront être versées.
Quant à l'utilisation proprement dite de
chacun de ces programmes-là, bien, c'est une reddition... Ce n'est pas de
l'argent gouvernemental, hein? C'est de l'argent municipal. Ça fait que c'est
une reddition de comptes que la municipalité fait auprès de sa population, de
ses citoyens, et c'est pour ça que, le rapport, il est déposé au conseil de la
municipalité.
Puis l'intérêt qu'il peut y avoir, s'il
devait y avoir éventuellement une plainte, c'est qu'il est facilement
accessible parce qu'il va être publié sur Internet, de sorte que le ministère
pourra y avoir accès facilement sans avoir, supposons que les
1 100 municipalités se dotaient d'un programme de la sorte... qu'on
ait 1 100 rapports par année pendant trois ans pour avoir le portrait
d'utilisation, alors que, dans les faits, c'est de l'argent municipal.
Et le ministère ne contrôle pas l'ensemble
des décisions, comme vous le savez, des municipalités. Ils sont autonomes. Ils
gèrent leurs choses dans le cadre de leurs deniers, dans le cadre de leurs
responsabilités. En somme, on sera capables d'y avoir accès par le biais de la
publication sur Internet pour obtenir l'information qui serait jugée nécessaire
par le ministère à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) :
...Louis-Riel.
Mme Thériault
: Je
comprends l'explication du sous-ministre puis je suis d'accord. Ce n'est pas de
l'argent du gouvernement, là. C'est de l'argent qui appartient aux
municipalités. On leur permet de faire quelque chose qui est exceptionnel. Et
le but, ce n'est pas : On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Je
veux juste qu'on puisse s'assurer que ce qu'on fait comme projet de loi va
donner des résultats puis... parce qu'il y a peut-être des bonnes pratiques
qu'on va trouver là-dedans, que ça vaut la peine de continuer à faire. À partir
du moment... Là, on comprend que c'est des mesures COVID, mais je ne peux pas
faire autrement que de poser la question. On fait tout ça. On le fait dans la
loi. On l'encadre. Moi, je fais confiance aux municipalités. C'est beau, mais c'est
à la fin comme tel... je me dis : Comment on peut faire une loi comme ça
sans être capables d'avoir un «wrap-up»? Parce que ça va servir.
• (12 heures) •
Le Président (M. Allaire) : Je
vous remercie, Mme la députée. Je regarde l'heure. Il est midi tapant.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
<suspendre les travaux jusqu'après les affaires...
>
12 h (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...moi, je fais confiance aux
municipalités,
c'est beau, mais c'est à la fin comme tel, je me dis : Comment on peut
faire une loi comme ça sans être capable d'avoir un «wrap-up»? Parce que ça va
servir.
Le Président (M. Allaire) :
Je vous remercie,
Mme la députée. Je regarde l'heure. Il est midi
tapant.
Alors,
compte tenu de l'heure,
nous allons >suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes.
Alors, merci, tout le monde. Bon dîner.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, lors de l'arrêt des travaux tantôt,
plus tôt, ce matin, en fait, nous étions rendus à l'article 130 amendé. Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions concernant l'article 130 maintenant
amendé? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui, merci,
M. le Président. L'intervention que j'ai faite, M. le Président, dans la
discussion que j'avais avec la ministre, c'était vraiment pour qu'on puisse
prendre ces données-là, savoir qu'est-ce que les municipalités font avec
l'aide, c'est quoi, la forme la plus populaire ou celle qui a le plus d'impact.
Et c'est sûr qu'à partir du moment où on
fait des nouvelles choses, moi, je pense que c'est important de pouvoir le
documenter. Je vais le dire dans le micro ici parce que, lorsque vous avez
suspendu les travaux à midi, la discussion que j'avais avec la ministre était à
l'effet qu'effectivement la Fédération québécoise des municipalités, ou l'Union
des municipalités, ou les deux, en fait, pourraient peut-être, elles,
travailler et collecter de l'information avec leurs propres municipalités pour
voir de quelle manière l'aide a été distribuée au niveau des entreprises.
Je pense qu'il faut être en mesure de
collecter certaines données pour voir qu'est-ce qui est efficace et même aller
plus loin que juste une statistique en disant : On a passé 50 % de
l'aide financière en crédit de taxes. Bien, c'est intéressant de voir, bien, tu
sais, est-ce que ces entreprises-là sont encore en vie au bout de deux ans,
trois ans après. Est-ce que c'est une mesure qui a été efficace pour les aider
à passer au travers de la pandémie? Donc, il y a un paquet de données comme ça
qui peuvent être intéressantes à analyser. Je comprends que c'est plus
difficile de pouvoir le mettre dans la loi, parce que, comme le sous-ministre
le disait, c'est sûr que c'est des fonds qui n'appartiennent pas au
gouvernement du Québec. Ce n'est pas un transfert qui a été fait, là, c'est
vraiment à partir de la taxation des municipalités.
Donc, c'est dans leur champ de compétences.
Le champ de compétences qu'on leur donne, c'est de pouvoir faire des
interventions au niveau du développement économique, mais raison de plus… parce
que le développement économique est une compétence du gouvernement du Québec, normalement,
par le biais du ministère de l'Économie et de l'Innovation, mais je pense que c'est
important de pouvoir s'assurer, à tout le moins, auprès de l'Union des
municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités qu'il
puisse y avoir une espèce de «wrap-up». Je n'aime pas utiliser l'expression
«wrap-up», mais je ne sais pas trop comment le phraser.
Mais la ministre sait exactement ce qui
pourrait être intéressant ou pas et qui pourrait peut-être, éventuellement,
servir lorsqu'il y aura... Et je ne nous le souhaite pas, M. le Président, mais,
dans quelques années, il pourra y avoir d'autres choses. Il pourrait y avoir
certaines catastrophes naturelles qui peuvent arriver dans certaines régions du
Québec où, justement, on peut avoir besoin de l'aide si précieuse de nos
municipalités, qui sont les premiers partenaires.
Donc, je pense juste qu'il faut se donner
les moyens de tirer leçon de ce <qu'on fait...
Mme Thériault
:
...
il pourra y avoir d'autres choses, il pourrait y avoir certaines
catastrophes naturelles qui peuvent arriver dans certaines régions du Québec,
où justement on peut avoir besoin de l'aide si précieuse de nos municipalités,
qui sont les premiers partenaires.
Donc, je pense juste qu'il faut se
donner les moyens de tirer leçon de ce >qu'on fait au niveau de l'aide
qui peut être apportée aux entreprises par le biais des municipalités. Donc, évidemment,
de colliger les données, d'avoir une banque d'information, ça servira, à tout
le moins, si jamais, encore une autre fois, on a une pandémie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : En fait, juste
pour rajouter rapidement, justement, quand on a eu cette discussion-là, étant
donné que c'est un nouveau programme… Suite à la pandémie, c'est un programme
pour trois ans. C'est certain que ce que je mentionnais, c'est… autant la Fédération
québécoise des municipalités et l'Union des municipalités seront vraiment en
mesure de vérifier la pertinence de ce programme-là, je crois, parce que
c'était vraiment demandé à tout moment durant la pandémie, puis c'est encore
demandé, que certaines municipalités puissent aider des entreprises.
Alors, avec ces articles-là, 130 et 131,
qu'on va étudier tantôt, à chaque année, il va y avoir un rapport, comme il
était mentionné dans l'article, puis ce rapport-là va être publié sur Internet.
Mais, en même temps, c'est intéressant de demander aussi à la fédération... à
la FQM et l'UMQ de peut-être nous donner un rapport après trois ans, de voir la
pertinence quand on est dans des situations de pandémie comme ça… Ça n'arrivera
pas souvent, j'imagine, je l'espère, mais, en même temps, dans des situations
fragiles comme ça, de voir si ces programmes-là peuvent vraiment aider, ce
serait peut-être intéressant de voir la pertinence à la fin du programme.
Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! Mme la députée de
Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci. Je
voulais parler pour enlever mon masque. Ça fait du bien. J'avais une question.
Dans le... bien, en fait, dans l'article ou même, là, dans l'amendement, on
reprend toujours «la ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire». Donc, on fait référence au MAMOT plutôt qu'au
MAMH, là. Je sais qu'il y a une explication. Est-ce que vous auriez la
gentillesse de nous expliquer, là, pourquoi il y a MAMOT plutôt que MAMH?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Je vais
laisser Me Paradis l'expliquer, parce que cette question-là, je la pose
quand même très, très souvent. Mais, en même temps, je comprends qu'évidemment…
qu'on avait commencé avec «MAMOT» dans les articles de loi. On continue comme
ça, mais je suis contente d'avoir cette question-là aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Oui, c'est une approche, je vous dirais, plus légistique, en
ce que les noms de ministères ne sont… n'ont pas été actualisés dans les
différentes lois, là. Ça évolue périodiquement, et il pourrait arriver un
moment où il y aura… Effectivement, il pourrait y avoir un ajustement plus
largement pour l'ensemble des ministères. Il n'y a pas de problème en ce que la
loi… Elle est ainsi nommée, la loi sur le ministère… C'est la Loi sur le
ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire. Légalement, le ministère, dans la loi, s'appelle ainsi, mais, il
faut comprendre, c'est avec, et Me Bernier, vous pourrez ajouter… de
mémoire, c'est avec la Loi sur <l'exécutif...
M. Paradis (Nicolas) : ...
ensemble des ministères. Il n'y a pas de problème en ce que la loi, elle est
ainsi nommée, la loi sur le ministère, c'est la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Légalement,
le ministère, dans la loi, s'appelle ainsi, mais il faut comprendre, c'est
avec... et Me Bernier, vous pourrez ajouter, de mémoire, c'est avec la Loi
sur >l'exécutif, qui, dans le cadre des désignations de ministre, permet
de désigner, dans le fond, le nom de la ministre, le titre de la ministre et,
en conséquence, du ministère qui est attaché à la ministre responsable.
Donc, c'est par ces liens-là que se fait
le tout, avec la nouvelle désignation, et c'est tout à fait correct. Dans la
loi, il faut référer avec le nom du ministère, le titre du ministère qui
apparaît dans la loi sur le ministère, qui, en l'occurrence, est encore Affaires
municipales, Régions et Occupation du territoire.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Je le comprends
très bien, là. Merci d'apporter l'explication. Moi, je trouve que ça porte
parfois à confusion, mais je comprends que c'est le titre de la loi. Cependant,
il n'y a pas un moment donné où il y aura des articles de concordance où on
pourrait faire la concordance partout, ou c'est parce qu'il faudrait amender le
titre de l'autre loi, ou...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il faut
amender le titre de la loi et les lois en conséquence. Comme je vous disais, c'est
plus une approche, sans doute, globale qui pourrait être prise, là, bon, éventuellement,
de manière, je veux dire, généralisée, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Ça va?
Mme Nichols : Ça va.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à
procéder à la mise aux voix de l'article 130 tel qu'amendé. Mme la secrétaire,
vous pouvez procéder, merci.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 130, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons
poursuivre avec l'article 131. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, à
l'article 131, on a un amendement, en fait, pour refaire le même travail qu'on
a fait à l'article 130, et pour la fin, en fait, de l'article. Je vais le
relire quand même au complet, parce que, là, on parle de la même raison, de
l'aide aux entreprises avec, maintenant, les... par les MRC. Alors, qu'est-ce
qu'on a ajouté, c'était à la demande justement… au huitième alinéa, de ce que…
s'il y avait une somme qui restait disponible au fonds au moment de la
dissolution de celui-ci, cette somme serait répartie entre les municipalités
liées conformément à la règle prévue à cet alinéa. Donc, tout de suite, on a
amené un amendement, sauf que, l'article, je vais le relire du début quand
même.
Alors, l'article 131 :
«Malgré la Loi sur l'interdiction de
subventions municipales, toute municipalité régionale de comté peut constituer
un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises
dont les revenus ont diminué en raison de la pandémie de [...] COVID-19.
La résolution du conseil de la
municipalité régionale de comté constituant ce fonds d'investissement doit :
• (16 heures) •
«1° fixer la somme investie dans le fonds
par la municipalité régionale de comté, laquelle ne peut excéder 1 000 000 $,
sauf sur autorisation du ministre des Affaires municipales, des <Régions
et de l'Occupation du territoire...
>
16 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...dont les revenus ont diminué en raison de la pandémie de
la COVID-19.
«La résolution du conseil de la
municipalité régionale de comté constituant ce fonds d'investissement doit :
«1° fixer la somme investie dans le
fonds par la municipalité régionale de comté, laquelle ne peut excéder
1 000 000 $, sauf sur autorisation du ministre des Affaires
municipales, des >Régions et de l'Occupation du territoire;
«2° indiquer que la municipalité régionale
de comté assume elle-même la gestion du fonds ou qu'elle en confie la gestion à
un organisme à but non lucratif constitué à cette fin; ici, c'est là qu'on va
avoir un amendement
«3° prévoir la période d'admissibilité à
l'aide financière accordée dans le cadre du fonds, laquelle ne peut dépasser le
(indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la
présente loi).
«La municipalité régionale de comté peut
confier à un comité, composé de représentants de la communauté d'affaires ainsi
que de tout autre acteur de la société civile jugé pertinent, qu'elle constitue
à cette fin, la sélection des bénéficiaires de l'aide financière qui peut être
accordée conformément aux règles d'attribution qu'elle détermine. La
municipalité régionale de comté fixe le mode de fonctionnement du comité.
«Une municipalité locale ne peut exercer
le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant sur une
contribution au fonds constitué en vertu du présent article.
«Chaque année, un rapport sur l'aide
versée dans le cadre du fonds est déposé au conseil de la municipalité
régionale de comté et publié sur son site Internet.»
Alors, cet article donne aux municipalités
régionales de comté la possibilité de constituer un fonds d'investissement
destiné à soutenir financièrement des entreprises dont les revenus ont diminué
en raison de la pandémie de la COVID-19. Ce fonds devra être adopté par résolution
de la municipalité régionale de comté et celle-ci ne pourra investir dans le
fonds plus de 1 million, sauf avec l'autorisation de la ministre des
Affaires municipales. De plus, la municipalité régionale de comté pourra
confier à un comité qu'elle constitue la responsabilité de sélectionner les
bénéficiaires de l'aide financière.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Donc, l'article 131 est maintenant sous discussion, mais c'est
l'amendement, en fait, qui est en discussion. Donc, est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement déposé à l'article 131?
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) : Ah!
il est sur Greffier, mais là vous le voyez aussi maintenant sur les écrans.
Est-ce que vous souhaitez <qu'on fasse... >qu'on suspende les
travaux quelques instants?
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Bon, parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
(Reprise à 16 h 07)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 131,
et il y a un amendement qui a été déposé par la partie gouvernementale. Mme la
ministre, j'aimerais que vous preniez le temps d'en faire la lecture, s'il vous
plaît. Merci.
Mme Laforest : Amendement à l'article 131.
À l'article 131 du projet de loi :
1° supprimer, dans le paragraphe 2° du
deuxième alinéa, «constitué à cette fin»;
2° insérer, après le deuxième alinéa, le
suivant :
«La municipalité régionale de comté doit
transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire la résolution visée au deuxième alinéa dans les
30 jours suivant son adoption.»
3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :
«Le présent article s'applique également à
toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une
municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires.
«Dans un cas visé au septième alinéa et
lorsque le conseil d'une agglomération constitue un fonds d'investissement, la
somme investie dans le fonds en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa
est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la
quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des
dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus
d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de
taxes.
«Lorsque, dans le cas prévu au huitième
alinéa, une somme reste disponible au fonds au moment de la dissolution de
celui-ci, cette somme est répartie entre les municipalités liées conformément à
la règle prévue à cet alinéa.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement?
Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, bien, évidemment,
là, des explications en lien avec l'amendement… Dans le fond, ce que je
comprends, là, c'est pour qu'il y ait une suite logique avec l'article 130,
là, particulièrement, là, quand on vient parler, là, des quotes-parts.
Mme Laforest : Oui, exactement.
Mme Nichols : Puis, quand on
fait référence, là, au troisième alinéa, les municipalités régionales locales
qui ne sont pas comprises dans les municipalités régionales de comté, ça, est-ce
qu'on fait référence… quand une ville est une MRC?
Mme Laforest : Est-ce que c'est
la même référence, Me Paradis?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Oui, M. le Président, effectivement, ça réfère au fait que certaines villes ne
sont pas comprises dans des municipalités régionales de comté et elles sont,
dans le langage courant, souvent appelées comme les <villes-MRC...
Mme Nichols : ... une ville
est une MRC?
Mme Laforest :
Est-ce
que c'est la même référence, Me Paradis?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Oui,
M. le Président.
Effectivement, ça réfère au fait que
certaines villes ne sont pas comprises dans des
municipalités régionales
de comté et elles sont, dans le langage courant, souvent appelées comme les >villes-MRC.
Alors, pour qu'elles puissent utiliser ces pouvoirs-là, c'est effectivement
l'objectif que… de l'amendement à cet égard-là. Pensons…
Le Président (M. Allaire) :
Non, vous pouvez poursuivre.
M. Paradis (Nicolas) : Je voulais
dire : Pensons notamment à Québec, Montréal, Lévis, Laval également.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, parfait, ça,
ça va. Ça va, là, il fallait que ce soit plus clair pour moi. On avait parlé… À
l'article 130, là, j'avais parlé de l'amendement, là, proposé par une municipalité,
puis on m'avait dit : Non, tu t'en viendras avec à 131. Ça fait qu'est-ce
que ça comprend, entre autres, que la municipalité va pouvoir confier son
programme de gestion aux entreprises à un organisme... un OBNL, dans le fond,
là, dans le bras économique…
Mme Laforest : Oui, ça sera
possible, parce qu'avec l'article... avec l'amendement que… Ça avait été
demandé… Je crois, c'était chez vous, d'ailleurs, qu'ils demandaient ça.
Mme Nichols : Vaudreuil-Dorion.
Mme Laforest : Oui, c'est ça?
O.K., oui, c'est ça. Ça fait que ce fonds-là pourrait être administré par la
MRC, mais aussi par un organisme à but non lucratif, un OBNL, à ce moment-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de, oui, Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce qu'en
lien avec…
Mme Thériault
: En
lien à ta question…
Mme Nichols : Est-ce que c'est
la même logique, là, qui va s'appliquer? C'est-à-dire qu'on va déléguer, tu
sais, là, le pouvoir à l'OBNL ou… d'étudier tout ça, mais que les montants vont
être versés par la MRC ou la municipalité locale?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
comment ça va fonctionner, la MRC va mettre les conditions, va mettre les
caractéristiques, les modalités du programme... bien, du programme, ça ne sera
pas un programme, mais en fait du fonds. Puis, à ce moment-là, elle pourrait
constituer un comité qui va appliquer ces modalités-là. Puis, oui, elle va
pouvoir donner ça à un organisme, comme un OBNL, ou un organisme, comme par
exemple, chez nous, Promotion Saguenay. Donc, la MRC pourrait donner la
responsabilité à Promotion Saguenay de gérer le fonds exactement et de trouver
des entreprises qui en auraient besoin.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Et qui va faire
le versement des montants?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : La MRC va faire
le versement. C'est parce que c'est la MRC qui a les fonds. Donc, la MRC va
faire le versement des montants. Par exemple, l'OBNL qui sera responsable de
choisir les partenaires qui prendront ce fonds…
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Donc, comme à
l'article 130, là, dans le fond, là…
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : …ça va être le
même fonctionnement. Donc, ça va être... Ils vont pouvoir, là, déléguer pour
l'étude, là, si on veut, là, l'étude ou...
Mme Laforest : Oui, bien, le
mot est juste, vraiment. C'est vraiment ça. C'est un pouvoir de déléguer qu'ils
voulaient avoir, c'est vraiment de pouvoir de déléguer ça à un organisme, ou à
un OBNL, ou à un...
Mme Nichols : Un bras
économique?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Puis eux vont
faire... Dans le fond, cet organisme-là va faire les recommandations à la MRC,
et la MRC, qui a le <fonds...
Mme Laforest : ...
Oui. Bien, le mot est juste, vraiment. Vraiment, c'est vraiment ça, c'est un
pouvoir de déléguer qu'ils voulaient avoir. C'est vraiment de pouvoir de
déléguer ça à un organisme ou à un OBNL ou à...
Mme Nichols : Un bras
économique?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Puis eux vont
faire... dans le fond, cet organisme-là va faire les recommandations à la MRC,
et la MRC qui a le >fonds, qui a les montants, elle va distribuer en
fonction des recommandations qui vont être faites ou...
Mme Laforest : Du comité, oui,
exactement.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, je
me demande juste… À l'article 2… Au deuxième alinéa, c'était écrit : «Indiquer
que la municipalité régionale de comté assume elle-même la gestion du fonds ou
qu'elle en confie la gestion à un organisme à but non lucratif…» Pourquoi vous
enlevez «constitué à cette fin»?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Où vous êtes exactement?
Mme Thériault
: Dans
le texte intégral du projet de loi, le deuxième alinéa, le numéro 2°, vous,
dans votre modification que vous nous déposez dans votre amendement, vous avez
enlevé le «constitué à cette fin» à la fin du paragraphe.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : La
rédaction qui est présente là s'inspirait de pouvoirs qui existaient déjà dans
la Loi sur les compétences municipales. Donc, on ne réinventait pas le monde
là-dessus. C'est des fonds qui existent déjà dans la Loi sur les compétences,
mais là c'est une portée élargie, contexte pandémie, donc, contexte
particulier.
Le «constitué à cette fin», il est proposé
de le supprimer pour faire suite à la demande de la municipalité de Vaudreuil, effectivement,
dans le contexte où on ne veut pas obliger les MRC à constituer… ou s'assurer
que l'OBNL a été constitué spécifiquement pour ce fonds d'investissement, dans
le contexte particulier où celui-ci est temporaire, en plus, ce qui est
différent de ce qu'il y a dans la Loi sur les compétences municipales.
Alors, pour éviter ça et pour pouvoir
bénéficier… que les municipalités et MRC puissent bénéficier de ces organismes
qui sont déjà existants, on enlève le «constitué à cette fin». Donc, elles
pourraient confier la gestion à un OBNL, tout simplement, et ne pas constituer
à la fin... à cette fin de ce fonds d'investissement, mais on comprend que ce
seraient des organismes qui auront cette compétence-là puis qui agissent dans
le domaine.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
:
J'adore votre explication, sauf que le fait de ne pas avoir mis «constitué à
cette fin»… Et on a déjà eu une discussion aussi dans un autre article, là, qui
était similaire à ça. Elle confie la gestion à un organisme à but non lucratif.
Donc, ça pourrait être... Techniquement, n'importe quel organisme à but non
lucratif pourrait être associé à la démarche et non pas un organisme à but non
lucratif à caractère économique ou... Vous comprenez où je vais, là, c'est
comme… De la manière c'est écrit, c'est : N'importe quel organisme à but
non lucratif pourrait s'en occuper, alors que, là, parce que, dans la loi...
Mme Laforest : ...c'est comme
ça, en fait, oui.
Mme Thériault
: Mais,
dans la loi, quand c'est écrit «constitué à cette fin», c'est parce que vous
vous inspirez d'une autre loi qui demandait à faire un organisme à but non
lucratif qui se dédiait entièrement… J'imagine, c'est dans la loi avec les CLD
ou l'organe qu'ils sont rendus aujourd'hui. Donc, c'étaient des organismes à
but non lucratif qui ont été constitués à cette fin, de faire du développement
économique, en <fait...
Mme Thériault
:
...
vous vous inspirez d'une autre loi qui demandait à faire un
organisme à but non lucratif qui se dédiait entièrement, j'imagine, c'est dans
la loi avec les CLD ou l'organe qu'ils sont rendus aujourd'hui... donc
c'étaient des organismes à but non lucratif qui ont été constitués à cette fin
de faire du développement économique, en >fait. Et là, en enlevant le
«constitué à cette fin», j'entends l'argument de la MRC de Vaudreuil. Je
comprends qu'on ne veut pas nécessairement recréer et avoir l'obligation de faire
un nouvel organisme à but non lucratif, soit, j'en suis, il n'y a pas de
problème avec ça, sauf que j'ai juste peur que de la manière dont vous le
marquez comme ça... Que vous enleviez «constitué à cette fin» pour ne pas qu'on
s'oblige à créer un nouvel organisme, ça me va.
Par contre, ça laisse tout entier tout le
champ… Puis, la discussion, on l'avait faite, dans le même projet de loi, Mme
la ministre ou M. le Président, avec la directrice générale de la Société
d'habitation du Québec, où on lui permettait de financer des organismes, ou des
projets, ou peu importe, ce qui n'était pas dans le cadre de la recherche. Ça
fait que souvenez-vous des amendements qu'on avait faits en début, début du
projet de loi, où on venait baliser la discrétion de la P.D.G. de la Société
d'habitation du Québec pour ne pas qu'elle finance le Festival de la galette de
sarrasin, qui est chez vous, exemple.
Bon, ça fait que, là, pour reprendre le
même exemple puis pour être conséquent, bien, c'est bien évident qu'un
organisme à but non lucratif… Ici, on pourrait lire n'importe quel organisme à
but non lucratif et non pas un organisme à but non lucratif à vocation
économique, exemple. On pourrait peut-être juste compléter en disant : La
gestion d'un organisme à but non lucratif à caractère économique ou pour gérer
la... Vous comprenez ce que je veux dire, là?
Mme Laforest : Je comprends
très...
Mme Thériault
: Puis c'est
ça qui m'énerve, c'est que ce n'est pas spécifique à la vocation économique.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je
comprends très bien, mais, en même temps, moi je suis convaincu que, justement,
quand la MRC va mettre les conditions dans son programme, avec toutes les
conditions, les modalités, les exigences au niveau du versement, bien, à ce moment-là,
ils vont le spécifier eux-mêmes, là, parce que c'est évident que c'est pour
l'aide aux entreprises, pour l'aide économique, mais, à ce moment-là, la MRC
elle-même doit émettre ses... doit déposer ses conditions. Donc, à ce
moment-là, elle-même va le statuer, elle-même va l'exiger, elle-même va le
détailler, le formuler, c'est automatique, parce que la MRC devra faire ça
automatiquement.
Mme Thériault
: Bien,
j'ai juste peur que ça ne soit pas automatique, moi. J'ai vraiment peur que ça
ne soit pas automatique. Tu sais, du tourisme, c'est aussi du développement
économique. Ce n'est pas à un office du tourisme de prendre en charge un fonds
avec plusieurs centaines de milliers de dollars, voire des millions de dollars.
Moi, je veux juste m'assurer que, lorsqu'un organisme à but non lucratif… Il faut
au moins qu'il soit en lien avec le développement économique. Si, mettons, on
prend Laval, exemple, on va prendre Laval, là, bien, il y en a un, CLD, à
Laval. J'ose imaginer que la ville de Laval va confier au CLD… mais elle
pourrait très bien le confier à la chambre de <commerce...
Mme Thériault
:
...
des millions de dollars. Moi, je veux juste m'assurer que lorsqu'un
organisme à but non lucratif, faut au moins qu'il soit en lien avec le
développement économique. Si, mettons, on va prendre Laval, exemple, on va
prendre Laval, là, bien, il y en a un CLD à Laval. J'ose imaginer que la ville
de Laval va confier au CLD, mais elle pourrait très bien le confier à la
chambre de >commerce, aussi, de Laval. Elle pourrait le confier au
réseau des femmes d'affaires de Laval, qui sont tous à caractère économique aussi.
Donc, c'est à partir du moment où... Tu
sais, le diable est dans les détails. Quel type d'organisme à but non lucratif
pourrait se voir confier le mandat? Et, à partir du moment où on ne le balise
pas, bien, c'est juste que c'est très large. Moi, je veux juste le ramener sur
la mission qui est le développement économique. Tu sais, il y a... à mon avis,
la loi mérite d'être claire tant qu'à l'écrire. Si on juge bon d'enlever
«constitué à cette fin», qui, au départ, disait que c'est des organismes à but
non lucratif qui ont été constitués à cette fin… Dans l'autre loi, pour faire
du développement économique, là, on comprend, c'était relié à… Là, on l'enlève
parce que ce n'est pas la même loi, mais on ne vient pas préciser quels types
d'entreprises à but non lucratif pourraient le faire.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, la question
est bonne. En même temps, moi, je pense qu'on... C'est de l'aide aux
entreprises, là. Je réfléchis à voix haute en même temps, mais c'est de l'aide
aux entreprises. Mais c'est comme si, présentement, on disait : Il faut
décider tout de suite quel OBNL sera accepté ou sera choisi par la MRC. Puis,
quand on a travaillé cet article-là, il faut comprendre aussi qu'il y a... Dans
toutes les régions, les demandes étaient différentes. Il y a des régions que c'était
le tourisme qui était affecté, d'autres endroits, c'était la culture, d'autres
endroits, c'était vraiment différent.
Donc, si on vient décider vraiment que c'est
pour... Si on vient remettre comme c'était, «constitué à cette fin», à ce
moment-là, est-ce qu'on enlève la possibilité d'aider certaines entreprises qui
sont nécessaires et essentielles, là, pour la relève économique, sans
nécessairement être, au niveau économique… Mais je réfléchis à voix haute,
évidemment, là, parce que, tu sais, je ne sais pas si vous comprenez, mais ma
position... Il y a des endroits, c'était la forêt qui était vraiment... les
travailleurs de la forêt, d'autres, c'était le tourisme, d'autres, la culture.
C'était vraiment différent.
Donc là, si on vient préciser les
modalités obligatoires de la MRC… J'ai comme un malaise, là, de créer les
conditions ici même, les obligations de la MRC, parce que je pense que la MRC
est la mieux placée pour le faire elle-même.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, oui.
Mme Thériault
: Bien,
j'entends, mais c'est parce que la loi donne des balises. Là, c'est comme si on
enlève les balises. Je comprends que c'est la MRC. Tu sais, dans les faits, la
municipalité pourrait le faire elle-même. La MRC pourrait le faire elle-même.
Dans les faits, c'est qui va arriver dans beaucoup d'endroits, mais il y a des
MRC où il y a encore des CLD, où on pense que c'est les CLD qui vont devoir
faire des recommandations, puis c'est tout à fait correct. Il n'y a pas de <problème...
Mme Thériault
:
... Je comprends que c'est la MRC. Tu sais, dans les faits, la municipalité
pourrait le faire elle-même. La MRC pourrait le faire elle-même. Dans les
faits, c'est qui va arriver dans beaucoup d'endroits. Mais il y a des MRC où il
y a encore des CLD, où on pense que c'est les CLD qui vont devoir faire des
recommandations. Puis c'est tout à fait correct, il n'y a pas de >problème,
sauf que, là, c'est comme s'il manque quelque chose dans la loi.
Puis ce n'est pas une question de décider
ou de ne pas décider pour eux autres, c'est de poser les bons barèmes puis les
bons paramètres, parce qu'après ça se faire dire : Bien oui, mais c'est
dans le règlement qu'ils vont le faire quand ils vont le déposer, bien, moi,
c'est parce que… Tu sais, je comprends, mais ce n'est pas n'importe quel
organisme à lut non lucratif qui peut venir gérer puis faire des
recommandations. Un organisme à but non lucratif au niveau du tourisme,
mettons, exemple, bien, je pense que ce n'est pas lui qui est en mesure de dire :
Bien, peut-être qu'on devrait faire un crédit de taxes à tout ce qui est membre
de l'association touristique de la région. Bien là, à ce moment-là, ça veut
dire que, sans égard à… tu vas te ramasser avec les restaurants, les campings...
Puis je ne dis pas qu'ils ont besoin
d'aide, là, ce n'est pas ça, mais c'est juste… Est-ce que c'est la meilleure
manière d'aider? Parce qu'on va regarder juste une industrie, qui s'appelle le
tourisme, ou juste l'industrie du bois, de la foresterie, alors que tu as tout
le reste de l'économie. Tu sais, si tu donnes l'enveloppe à des industriels,
bien, inévitablement, si tu as plus d'industriels, bien, il risque d'y avoir
plus d'aide au niveau des industries qu'il va y en avoir au niveau de la petite
PME puis du petit commerce qui devrait rester ouvert, parce que, lui, bien,
c'est bien évident que les ventes ont chuté. Il n'est pas capable de payer ses
employés… une subvention salariale. Le compte de taxes, il rentre pareil, là. Tu
sais, il faut que tu le paies pareil.
Ça fait que c'est pour ça que je me dis :
Bien, je comprends, mais moi, je trouve juste qu'il n'y a comme pas de balise. Ça
fait que, là, tu peux de ramasser dans une région qui est très touristique.
Moi, j'aime ça prendre votre région en exemple, M. le Président, tu sais, mais,
que ce soit dans Lanaudière, que ce soit dans la Mauricie, il y a des secteurs
qui sont beaucoup plus touristiques. Bien, c'est sûr que, oui, c'est important,
mais est-ce que c'est vraiment là qu'il faut mettre l'aide, bien, plutôt que de
la mettre dans le dépanneur du village ou dans un autre secteur?
Ça fait que j'ai juste un profond malaise
à dire que c'est un organisme à but non lucratif, point. Ça fait qu'honnêtement
ça pourrait être une fondation. Ça pourrait être une fondation. Ça pourrait
être… Nommez-les toutes, là, mais moi, je trouve juste que ce n'est pas balisé
puis, je pense, ça vaut la peine de baliser ici.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Il y a la députée de Vaudreuil, en bonification?
Mme Nichols : Je voulais peut-être
juste rajouter une piste de solution. Même dans ce qui était proposé, entre
autres, là… Dans la correspondance de la ville de Vaudreuil-Dorion, là, c'était
mentionné, entre autres : La municipalité peut confier la gestion de son
programme d'aide aux entreprises à un organisme à but non lucratif agissant
dans le domaine du développement économique. Moi, je pense que c'est peut-être
pertinent de faire le lien avec le développement économique. Puis c'est une
municipalité qui le demande, puis je pense que ça va de soi, puis tout
simplement parce qu'on ne voudrait pas qu'un OBNL en tourisme, là, ait le fonds
puis décide de favoriser le <secteur...
Mme Nichols : ...moi, je
pense que c'est
peut-être pertinent de faire le lien avec le
développement économique. Puis c'est une municipalité qui le demande, puis je
pense que ça va de soi, puis tout simplement parce qu'on ne voudrait pas qu'un
OBNL en tourisme, là, ait le fonds puis décide de favoriser le >secteur
touristique, bien que ça se peut, oui… Non, mais bien que ça se peut que, dans
un comté en particulier, ça soit le tourisme qui soit vraiment plus affecté que
d'autres champs d'activité, là, mais moi, je...
Mme Laforest : On est en train
de valider. Je pense qu'on va pouvoir ajouter une...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux?
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut suspendre, oui?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je comprends qu'il y a un nouvel
amendement qui va être déposé. Donc, il faut d'abord, avec votre consentement,
retirer le premier amendement déposé par la partie gouvernementale. Est-ce que
j'ai votre consentement? Consentement. Donc, premier amendement retiré. On en
dépose un nouveau, encore une fois par la partie gouvernementale. Mme la
ministre, je vous laisse la parole pour en faire la lecture, s'il vous plaît, merci.
Mme Laforest : Oui. Alors, à
l'article 131 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 2° du
deuxième alinéa, «constitué à cette fin» par «exerçant des activités dans le
domaine du développement économique»;
2° insérer, après le deuxième alinéa, le
suivant :
«La municipalité régionale de comté doit
transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire la résolution visée au deuxième alinéa dans les 30
jours suivant son adoption.»
3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :
«Le présent article s'applique également à
toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une
municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires.
«Dans un cas visé au septième alinéa et
lorsque le conseil d'une agglomération constitue un fonds d'investissement, la
somme investie dans le fonds en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa
est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la
quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des
dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus
d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de
taxes.
«Lorsque, dans le cas prévu au huitième
alinéa, une somme reste disponible au fonds au moment de la dissolution de
celui-ci, cette somme est répartie entre les municipalités liées conformément à
la règle prévue à cet alinéa.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à
l'article 131? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. J'apprécie beaucoup le fait qu'il y a une belle ouverture
lorsqu'on a une discussion, parce que, M. le Président, c'est sûr qu'à partir
du moment où… Comme législateurs, quand on fait une loi, le but, c'est de faire
la meilleure loi possible puis de s'assurer qu'on rouvre les portes qu'on a
besoin d'ouvrir, mais qu'on ferme les autres portes aussi où on ne veut pas que
les gens aillent.
Donc, merci à l'équipe de la ministre
d'avoir entendu le fait de baliser… Ça me... Je trouve ça rassurant, parce
qu'effectivement le fait que ce soit un organisme à but non lucratif exerçant
des activités dans le domaine du développement économique, à ce moment-là, ça
laisse la marge de manoeuvre pour pouvoir aller vers, au moins, du
développement économique, sans nécessairement dire : Tel organisme,
exemple, un CLD local, parce que c'est... Tout dépendant des régions, ils n'ont
pas tous le même organisme économique ou tous la même formule. Donc, à ce
moment-là, c'est de nature à me rassurer, M. le Président. Donc, je suis en
accord avec l'amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, puis
je remercie les municipalités aussi qui nous soumettent des positions puis des
amendements relativement aux articles 130, 131. Bien sûr que, dans le milieu
municipal, là, c'est un programme… C'est ce que je disais à Mme la ministre, là,
c'est un programme, là, qui est apprécié. Les municipalités veulent venir en
aide à leurs <entreprises. Donc...
Mme Nichols : ... merci.
Puis je remercie les municipalités, aussi, qui nous soumettent des positions
puis des amendements relativement aux articles 130, 131. Bien sûr que dans le
milieu municipal, là, c'est un programme
— c'est ce que je
disais à Mme la ministre, là
— c'est un programme, là, qui est
apprécié, là. Les municipalités veulent venir en aide à leurs >entreprises.
Donc c'est attendu, évidemment.
J'ai une question, par exemple. S'il y a
une petite municipalité... Je vais donner un exemple, là, pour moi, c'est plus
facile, là, Vaudreuil-Soulanges. La MRC Vaudreuil-Soulanges, c'est 23
municipalités. S'il y a une des municipalités qui se dit : Bien, moi, je
ne veux pas soit créer de fonds ou je ne veux pas... tu sais, je ne veux pas participer,
par exemple, je n'ai pas d'entreprise ou je ne veux pas participer, bien, elle
paie quand même une quote-part à la MRC.
Qu'est-ce qui est prévu dans ce cas-là, parce
que je ne veux pas non plus que les municipalités aient un préjudice, là, si
elles décident... ou ça ne s'applique tout simplement pas? Tu sais, ça peut
être aussi simple que ça ne s'applique simplement pas à eux… parce qu'il faut
comprendre qu'il peut constituer un fonds, là. Donc, ils ne sont pas obligés de
le faire, puis ça, c'est correct, là, tu sais, au choix de la municipalité. Il
y a une municipalité qui peut dire : Bien oui, moi, je prends mon 1 %,
ou l'autre peut dire, je pense, c'est 500 000 $, sinon, ou... non,
1 million.
Mme Laforest : MRC,
1 million.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
la MRC, 1 million. Mais, tu sais, si la MRC dit : Moi, je le prends,
là, le million, là, puis je le crée, le fonds, puis il y a une petite
municipalité autour de la table, là, qui dit : Bien non, moi — ville
L'Île-Cadieux — <non, moi, >je ne veux pas participer, est-ce
qu'elle a le droit de dire : Je ne veux pas participer, je ne veux pas...
Comment ça pourrait s'appliquer ou qu'est-ce… Ça va être quoi, la réponse de la
MRC à cette petite municipalité-là?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je pense que ça va... Ah oui! Ça va revenir, en fait, avec les conditions que
la MRC va appliquer. C'est la MRC qui va appliquer ses conditions. Donc, s'il y
a une municipalité qui ne veut pas participer, ça va être écrit dans les
conditions. Ça va être déjà décidé à l'avance que les municipalités qui ne
veulent pas participer... Donc, ils vont les établir à l'avance, les conditions.
Ça va déjà être très, très clair. Mais je ne pense pas que ça va arriver, par
contre, parce que ça peut arriver, style, la deuxième ou troisième année, mais,
encore là, tu sais… parce qu'à date, là, je crois que tout le monde va
participer, mais, en même temps, si les municipalités ne veulent pas, bien, la
MRC pourra le respecter dans ses conditions.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je veux
m'assurer que la MRC... Tu sais, la MRC ne peut pas l'imposer à une des
municipalités autour de la table qui fait partie de la MRC, là. Je veux
m'assurer que la MRC ne peut pas l'imposer parce que ça peut représenter quand
même... Tu sais, ça peut représenter... Bien, en fait, si la municipalité ne
veut pas participer, elle ne veut pas parce qu'elle n'y voit pas nécessairement
d'avantage, et bien que cette municipalité-là paie, là, des quotes-parts à la
MRC pour autre chose, là, mais...
Mme Laforest : Bien là, il
faut voir... Woups!
Le Président (M. Allaire) :
Non, non, allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est qu'il y a quand même une bonne différence. Votre question est très, très
pertinente, parce que, là, on parlait... C'est comme si l'article 130
pourrait l'aider. L'article 131, bien, c'est l'aide aux MRC, mais, en même
temps, c'est vraiment spécifique aux MRC. Donc, les MRC, ça inclut toutes les <municipalités.
Honnêtement...
Mme Laforest : ...
Bien là, il faut voir... Oups.
Le Président (M. Allaire) :
Non, non, allez-y,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est qu'il y a quand même une bonne différence. Votre question est très,
très pertinente, parce que, là, on parlait... C'est comme si l'article 130
pourrait l'aider. L'article 131, bien, c'est l'aide aux MRC, mais, en même
temps, c'est vraiment spécifique aux MRC. Donc, les MRC, ça inclut toutes les >municipalités.
Honnêtement, je n'ai aucune... Je ne penserais pas qu'il y ait aucune
municipalité qui voudrait se retirer, mais, en même temps, les MRC vont inclure
toutes les municipalités. Ça fait partie des... D'après moi, là, c'est sûr que
ça inclut toutes les municipalités, sauf que, là, si on parle d'une
municipalité, à ce moment-là, est-ce qu'on ne revient pas à l'article 130,
Me Paradis, parce que, là, c'est la MRC, c'est global?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
• (16 h 40) •
Mme Laforest : C'est ça, hein?
O.K. Je vous laisse y aller? C'est ça? O.K.
M. Paradis (Nicolas) : …
Mme Laforest : O.K., non… C'est
oui? O.K., oui, c'est ça.
M. Paradis (Nicolas) : Je peux…
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, complétez.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
effectivement, là, la dynamique est bien différente, hein? Dans ce cas-ci,
c'est MRC. Donc, on veut une action qui a une portée régionale et pour pouvoir
avoir le levier régional, avec l'apport de l'ensemble des municipalités de la
MRC. C'est la grande différence. Dans le cadre de 130, les municipalités locales,
ils interviennent pour leur territoire uniquement. Et là, dans le fond, les
municipalités se mettent en commun, par le biais de leur MRC, pour pouvoir
réaliser cette action-là qui n'est pas à la même échelle, à la même envergure
non plus. C'est 1 million au niveau MRC, alors qu'au niveau local ça peut
être aussi beaucoup plus élevé.
Et il n'y a pas... On s'attend… Comme la
ministre l'a dit, dans le fond, l'idée, c'est que toutes les municipalités vont
embarquer là-dedans. Et il n'y a pas de droit de retrait possible parce qu'on
ne veut pas non plus que, la grosse municipalité, elle dise : Non, moi, je
vais me retirer, c'est moi qui mets le plus d'argent puis ça serait… pourrait être
mon intérêt de me retirer. Mais c'est aussi à l'intérêt de l'ensemble des
municipalités qu'il puisse y avoir cet appui-là, régional, et c'est un levier
régional d'appui au niveau des entreprises. Ça fait que c'est vraiment sous ce
couvert-là que c'est fait et que… dans le fond, qu'aussi à l'égard de
l'intérêt, là, qui a été… on comprend… qui a été compris et manifesté aussi par
le milieu, là, municipal, notamment la FQM, là-dessus.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que je comprends, là, que la MRC va avoir un fonds, 1 million, là, la
MRC peut faire ce fonds de 1 million là, mais le fonds, là, l'argent que
prend la MRC, là, ça vient des quotes-parts que je charge aux municipalités
autour de la table, là. Ce n'est pas 1 million qui vient du gouvernement,
là. Tu sais, c'est 1 million de dollars qui vient, mettons, je donne un
exemple, des 23 municipalités autour de la table. S'il y a... Bien, moi,
là, j'en connais, là, des municipalités, là.
Je nommais L'Île-Cadieux, par exemple, là,
tu sais, ils paient une quote-part à la MRC en fonction... RFU, richesse
foncière, en fonction de la population, mais ils ont zéro commerce, zéro
entreprise. Ça fait que là, eux autres, ils vont se dire : Bien, O.K… Puis
l'exemple était bon, M. le sous-ministre, quand vous dites : Tu sais, si
la... On ne veut pas permettre non plus à ce que la grosse municipalité puisse
se retirer. Ça, je le comprends. Mais, d'un autre côté, la grosse municipalité
est celle-là qui paie la grosse quote-part aussi à la MRC. Mais je pense à la
plus petite qui, elle, elle va se dépêcher à <soulever son...
Mme Nichols : ...
M.
le sous-ministre, quand vous dites, tu sais, si la... on ne veut pas permettre
non plus à ce que la grosse municipalité puisse se retirer. Ça, je le
comprends, mais, d'un autre côté, la grosse municipalité est celle-là qui paie
la grosse quote-part aussi à la MRC. Mais je pense à la plus petite qui, elle, elle
va se dépêcher à >soulever son préjudice puis à dire… son préjudice
financier.
Ça fait que, dans le fond, est-ce qu'on
comprend que c'est... Puis je la fais, la différence entre le 130 puis le
131. Le 130, la municipalité locale, ça me va. Je suis vraiment sur
le 131, au niveau de la MRC. Puis c'est parce que j'imagine que ça va
rebondir, ça va sûrement rebondir. Ça fait qu'on est peut-être juste mieux d'en
parler puis de...
Mme Laforest : C'est très bien
d'en parler, mais, si je regarde toutes les MRC que je connais, je pense que,
sincèrement, ce serait inapproprié qu'une municipalité... si la municipalité
voudrait ou voulait se retirer de cet aide-là aux entreprises, parce qu'il faut
comprendre que, comme... Je dis souvent les mots «développement régional»,
mais, en même temps, c'est une question de relance économique régionale.
Donc, la MRC en a besoin pour recommencer
ses activités économiques. Ça fait que ça serait comme inapproprié qu'une municipalité…
une petite municipalité dise : Moi, je ne fais pas partie de cette relance
économique régionale là. Je ne sais pas comment la municipalité pourrait le
faire. Je ne pense pas que ça serait bien vu de ses confrères, là, moi,
honnêtement, puis c'est un... Bien, ça a quand même... La portée régionale est
importante, là, à cet article-là, 131. Puis, si je regarde toutes les petites municipalités,
admettons, qui voudraient se retirer, ça ne pourrait pas fonctionner avec
l'aide aux entreprises.
Puis je regarde... Quand on parle de la
portée qui va jusqu'à 1 million, bien, le 1 million, il est bon pour
une région au complet, là. Tu sais, on ne parle pas... C'est quand même des
montants considérables. À ce moment-là, c'est sûr que c'est un travail… C'est
un regroupement des municipalités pour aider au développement régional. Donc,
la relance est automatiquement considérée avec cette aide-là aux entreprises.
On parle quand même d'aider les entreprises qui donnaient de l'emploi, qui ont
été touchées par la COVID.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : C'est une
crainte, oui, je comprends tout à fait.
Mme Nichols : Bien, tout le
monde est… Oui, c'est ça, c'est une crainte, parce que tout le monde est pour
le développement régional, là. Je ne connais pas un maire qui va dire : Je
ne suis pas pour le développement... qui est contre le développement régional.
Mais, à micro fermé, autour de la table, il y a en a certainement un qui va
lever un drapeau puis dire : Bien, moi, aide aux entreprises, je n'en ai
pas chez nous, pourquoi je paierais pour chez vous? Tu sais, des guerres de
clocher, il en existe.
Puis je vais vous donner juste un exemple,
là, la ristourne de la SQ. Je lance ça juste comme ça, là. Bien, je le sais,
que c'est problématique à certaines places. Mais, si vous me dites que
l'article 131, c'est : Quand la MRC l'adopte, si la résolution est à
l'unanimité, ça inclut automatiquement toutes les municipalités dans la MRC,
moi, c'est fini, c'est beau, c'est correct. Puis c'est les instructions que je
vais pouvoir donner à ma MRC aussi, parce que, moi, si j'ai une petite
municipalité chez nous qui m'appelle puis qui me dit : Aïe, c'est cool, la
<MRC...
Mme Nichols : ...
mais si vous me dites que l'article 131, c'est : Quand la MRC
l'adopte, si la résolution est à l'unanimité, ça inclut automatiquement toutes
les municipalités dans la MRC, moi, c'est fini, c'est beau, c'est correct. Puis
c'est les instructions que je vais pouvoir donner à ma MRC aussi. Parce que
moi, si j'ai une petite municipalité, chez nous, qui m'appelle puis qui me dit :
Eh! C'est cool, la >MRC a 1 million de dollars, mais, moi, ça ne me
tentait pas tant de participer, pourquoi tu as insisté?, bien, je veux juste
être en mesure de lui expliquer, là, ses options. Si je dis : Tu n'en as
pas, d'option, tu fais partie de la MRC, la MRC... Puis là je ne me souviens
pas, mais, je pense, la MRC l'adoptait par résolution. Bon, alors, si la MRC
l'adopte par résolution, ils vont faire le programme aussi avec les paramètres,
les normes, tout ça, là.
Mme Laforest : Bien, en fait,
le point est quand même excellent, parce que, justement, si on parle de
relance, c'est un programme qui est là juste pour trois ans. S'il fallait que
les municipalités commencent à se chicaner, si je peux dire, parce que : Moi,
je ne veux pas, moi, je ne veux pas, moi, je ne participe pas… Bien,
évidemment, le programme est là juste pour trois ans. La MRC n'aurait même pas
le temps de créer un fonds et avec des conditions intéressantes pour avoir un
meilleur développement économique.
Ça fait que la question que vous posez est
intéressante, parce que ce serait sûrement problématique si quelques
municipalités commençaient à dire : Moi, je ne veux pas, moi, je ne veux
pas, moi, je ne veux pas. Donc, on n'est pas dans un contexte comme ça. On est
dans un contexte d'essayer de se sortir, au niveau économique, d'une crise sans
précédent. Ça fait que c'est sûr que c'est un très bon point que vous dites. Si
les municipalités se retiraient, bien, c'est là qu'on aurait des complications.
Ça fait que c'est important de voir ça comme... C'est un fonds global.
Mme Nichols : Bien, je ne veux
pas que...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil. Ensuite, la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Nichols : Ah! je m'excuse,
je veux juste être certaine… Moi, je ne veux pas donner cette possibilité-là de
se retirer, mais je veux être capable de porter le... Je veux être capable de
dire le bon message à mes municipalités. <Est-ce que... >Dans le
fond, est-ce que la résolution ou… Est-ce que, quand la municipalité adopte le
fonds, elle l'adopte pour l'ensemble de la MRC? Si c'est oui, bien, c'est
parfait. Moi, je vais pouvoir dire aux 23 autour de la table : Écoutez, la
MRC, à partir du moment où il y a une résolution, même si quelqu'un qui se soulève,
qui n'est pas en accord... mais, si la résolution passe, bien, c'est comme ça.
Moi, je vais pouvoir l'expliquer comme il faut aux municipalités qui auront...
C'est certain, là, il y a 1 130
quelques municipalités au Québec, là, je suis certaine, là, qu'il y a des
municipalités qui vont dire : Non, moi... oui, je suis pour la relance
économique, mais, non, moi, ça ne me tente pas tant que ça que... surtout
qu'ils peuvent le faire tout seuls, là, tu sais. Puis on peut prendre le cas
des grandes municipalités, là, ils peuvent, avec l'article 130, là, créer leurs
propres fonds. Donc, il y en a qui vont dire : O.K., moi, je crée mon
propre fonds avec le 130 puis 1 million via la MRC aussi. Bon, O.K., c'est
beau, la relance économique, mais...
Ça fait qu'il y a ces deux aspects-là. Il
y a les plus petites qui diraient : Bien, moi, j'aimerais mieux ne pas
faire partie de la résolution de la MRC, ou, sinon, les grandes municipalités
qui disent : Bien, moi, je vais prendre, comme à l'article 130, là,
mon 1 % du budget plus qu'est-ce qui est prévu <dans la... au 131
avec la...
Mme Nichols : ...
Ça
fait qu'il y a ces deux aspects-là. Il y a les plus petites qui diraient :
Bien, moi, j'aimerais mieux ne pas faire partie de la résolution de la MRC, ou,
sinon, les grandes municipalités qui disent : Bien, moi, je vais prendre
mon... comme à l'article 130, là, mon 1 % du budget plus qu'est-ce
qui est prévu >dans la... au 131 avec la MRC.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est vraiment
important de mentionner que c'est un fonds pour les MRC. C'est un fonds qui est
régional. C'est un fonds de relance économique. Donc, ce n'est pas le temps, ce
n'est pas le moment, surtout présentement, de commencer à se retirer d'un fonds
pour aider à la relance régionale. Ça fait que c'est important de le
mentionner. Puis c'est normal également que, si on commençait à accepter que
des municipalités se retireraient d'un fonds qu'une MRC ait voté, de toute
manière, par résolution…
Tu sais, ça ne sera pas inventé de toutes
pièces par quelqu'un, par un préfet, par exemple. Donc, évidemment, les
conditions seront là. Les modalités de versement seront aussi décidées. Et,
également, on pourra travailler avec des OBNL. Donc, c'est important de
mentionner que ce serait assez problématique si les municipalités décidaient de
se retirer pour quelque raison que ce soit, parce qu'on sait que, partout au
Québec, tout le monde... Il y a eu des impacts partout, dans toutes les régions.
Ça fait que c'est pour toutes les MRC.
Mme Nichols : La réponse,
c'est non?
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Ils ne peuvent
pas se retirer?
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Parfait, c'est
ça que je veux savoir.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (16 h 50) •
Mme Thériault
: Bien,
je veux juste dire que la question de ma collègue était pertinente, parce que,
oui, on a les entreprises qui, pour beaucoup d'entre elles, ont une
problématique financière. C'est pour ça qu'on fait le projet de loi qui est
devant nous. Mais il ne faut pas se leurrer non plus. Il y a des municipalités
dévitalisées, puis ce monde-là, bien, il ne travaille pas. Puis ils sont sur la
PCU. Puis, à un moment donné, le compte de taxes, il rentre pareil. Moi, le
mien est rentré. J'ai fait mes chèques. Mais il y a des gens que, le compte de
taxes, il rentre, puis ils ne sont pas capables de le payer.
Ça fait que la vraie vérité, dans le
pratico-pratique, c'est qu'à la quantité de municipalités qu'on a au Québec il
se pourrait fort bien qu'il y ait une municipalité qui dise : Bien, moi,
je ne veux pas en envoyer, de l'argent, à la MRC pour le développement
économique, je ne sais pas comment je vais faire même pour recevoir mes taxes
de mes citoyens normaux qui, eux, ne travaillent pas parce qu'ils sont... Parce
qu'il faut se le dire, là, des faillites, on va en voir, là. Puis je ne veux
pas faire mon oiseau de malheur, mais, des faillites personnelles, il va y en
avoir aussi, puis il y a des gens qui n'ont plus la capacité de payer.
Bon, ça fait qu'à partir du moment où on a
ce sombre constat là devant nous la question, elle est pertinente, puis on est
solidaires, puis on embarque, tout le monde. Ça fait que c'est pour ça qu'il
faut vraiment fermer la porte puis dire : Non, au nom de la relance
économique de la municipalité, bien, vous trouverez le moyen d'équilibrer votre
budget différemment, vous n'avez pas le choix.
Donc, je comprends que… pas dans
l'article... pas dans l'amendement qui est devant nous, mais dans l'article
comme tel, l'avant-dernier alinéa, quand on lit : «Une municipalité locale
ne peut exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant
sur une contribution au fonds constitué en vertu du présent <article...
Mme Thériault
:
...pas dans
l'amendement qui nous est... qui est devant nous, mais dans
l'article
comme tel, l'avant-dernier alinéa, quand on lit : «Une
municipalité
locale ne peut exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de
l'article
188 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme
à l'égard des
délibérations portant sur une contribution au fonds constitué
en vertu
du présent >article», c'est ça, les bretelles, qui fait qu'une municipalité
ne peut pas se retirer. Ils sont solidaires. Ils sont conjoints. C'est la MRC.
Tout le monde embarque que tu le veuilles ou que tu ne le veuilles pas, point,
parfait. Ça a le mérite d'être clair. Comme ça, s'il y a une municipalité qui
appelle ma collègue puis qui dit : Bien, moi, je ne veux pas, elle va dire :
La loi est faite comme ça, parce qu'on est conjoints puis solidaires. C'est le
temps de faire preuve de solidarité. C'est comme ça qu'il faut le lire.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, pas de zone grise, on aime ça. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols :
<Il peut
aussi y avoir... >Oui, on aime ça. Il peut aussi y avoir un cumul, là, de
ce que je comprends, hein? La municipalité locale peut utiliser l'article 130
pour créer un fonds avec les paramètres qui sont dans l'article 130, 1 %,
là, 500 000 $, mais elle pourrait évidemment... Alors, elle n'a pas
le choix de participer aussi si sa MRC décide de créer le fonds de 1 million.
Mme Laforest : Oui, exactement.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Une
intervention, là, là, je ne fais vraiment pas exprès, O.K., parce qu'on a un
amendement devant nous, mais je lis l'amendement avec l'article. Si on s'en va
dans... C'est parce que je me demande juste… Est-ce qu'on va adopter
l'amendement, puis qu'on revient sur l'article, puis qu'on va faire faire la
modification là? Mais j'ai une question de base, parce que, dans le deuxième
alinéa, on a enlevé le «constitué à cette fin». Mais, dans le paragraphe qui
dit que «la municipalité régionale de comté peut confier à un comité, composé
de représentants de la communauté d'affaires ainsi que de tout autre acteur de
la société civile jugé pertinent — et là il est... — qu'elle
constitue à cette fin…» Et là puis, après ça, bien, c'est la sélection des
ministères.
En fait, c'est qu'on pourrait lire le
paragraphe aussi en disant : La municipalité régionale de comté peut
confier à un comité, composé d'un représentant de la communauté d'affaires
ainsi que tout autre acteur de la société civile jugé pertinent la sélection
des bénéficiaires de l'aide financière qui peut être accordée conformément...
Vous comprenez, c'est que c'est comme... On a enlevé le comité constitué à
cette fin dans le deuxième alinéa, mais, dans l'autre alinéa, où on lit : La
municipalité… lequel constitue à cette fin… il est là. Ça fait que c'est comme
si, là, bien, on est obligés de constituer un comité. Ça fait que, l'obligation
qu'on voulait enlever dans le deuxième alinéa, on la maintient ici.
Donc, juste par souci de concordance,
est-ce que ce n'est pas mieux d'enlever le petit bout de phrase «qu'elle
constitue à cette fin» ou il y a une explication logique pour qu'on puisse le
laisser là, ce qui veut dire que les municipalités vont devoir constituer
obligatoirement un comité à cette fin?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Il y a une distinction à faire ici entre cet alinéa et le
paragraphe précédent. Là, on parle d'un comité. Donc, <ce n'est pas... >ça
n'a pas de personnalité juridique proprement dite comme un OBNL. Ça fait que ce
n'est pas la même... Ce n'est pas compliqué de constituer un comité. En
réalité, on va nommer des gens <qui vont...
M. Paradis (Nicolas) : ...
Il y a une distinction à faire ici entre cet alinéa et le paragraphe précédent.
Là, on parle d'un comité. Donc, ce n'est pas... ça n'a pas de personnalité
juridique proprement dite comme un OBNL. Ça fait que ce n'est pas la même... Ce
n'est pas compliqué de constituer un comité. En réalité, on va nommer des gens
>qui vont être... qui vont constituer ce comité-là aux fins particulières
de ce fonds-là. Et là c'est important que ce soit un comité constitué à cette
fin précise là, puis ça n'a pas de lourdeur administrative. À la limite, s'ils
ont déjà un autre comité, ils vont nommer... Ils pourraient nommer les mêmes
personnes d'un autre comité en vertu d'un autre fonds qui pourrait faire le
même travail. Mais l'important, c'est que, là, c'est une dynamique de mandat
donné à un comité. Vu que ce n'est pas une personne juridique distincte, ça n'a
pas de personnalité morale, là, ça. Ce n'est pas une personne morale. Ça fait
que c'est la dynamique qui est différente, là, dans ce cas-ci.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Je
vais juste continuer dans la logique. Quand on dit constituer un comité, bien
là il n'y a pas de nombre : trois, cinq, sept, neuf, huit, deux. Deux,
c'est un comité, ça peut être le maire puis son D.G.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Le
nombre est... C'est vrai que ce n'est pas déterminé pour le nombre, mais il
faut qu'il soit composé de représentants de la communauté d'affaires et de tout
autre acteur de la société civile jugé pertinent. Donc, on veut des gens du
milieu, là. C'est ça, la logique afférente à ce comité-là. Ce n'est pas un
comité du conseil. Ce ne sont pas des élus du conseil. Ce sont des gens qui ont
un regard précis sur le terrain, mais qui ne se trouvent pas à être... Il est
composé de représentants issus du milieu des affaires, notamment.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Thériault
: Ça me
rassure juste à moitié, M. le Président. Ça me rassure juste à moitié. C'est
parce que, si on me disait que… peut constituer d'un... qu'elle constitue un
comité d'au moins x nombre de personnes, ça m'éviterait de penser qu'on
pourrait décider en vase clos puis dire : Bien, j'en ai fait un, comité.
C'est juste ça. Un comité, c'est sûr, ce n'est pas moi avec moi-même, là, mais,
moi puis ma collègue de Vaudreuil, on est un beau comité de deux, puis je peux
vous dire qu'on est pas mal efficaces.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Thériault
: Le
comité constitué à cette fin, tu sais…
Mme Laforest : Non, mais c'est
parce que c'est sûr que c'est comme... C'est peut-être une crainte, mais, en
même temps, il n'y a pas une MRC qui va créer un comité de deux personnes
pour ce fonds-là. C'est impossible. C'est impensable. De toute manière, si ça
se fait, dites-vous que les gens vont vraiment se manifester, là. Les gens vont
être contre, là. Un comité de deux personnes, c'est impossible.
Le Président (M. Allaire) :
Bien, je vais me permettre une intervention. C'est rare que je le fais, là, mais,
quand même, de mon souvenir, le plan doit être approuvé par le MAMH. Il doit
être approuvé aussi par le MEI. Donc, j'ose espérer, avec l'intervention de la
ministre, que, dans un cas comme celui-là, ça ne serait pas accepté. C'est ce
que je comprends. C'est juste parce que ça m'a frappé l'esprit qu'un plan doit
absolument être déposé et approuvé par le MAMH en complément d'information.
Mme Thériault
: Mais,
quand même, le plan peut être fait dans un bureau en vase clos. C'est juste ça,
l'affaire, là. Tu sais, moi, je fais juste me dire que <c'est un...
Le Président (M. Allaire) :
... ça ne serait pas accepté. C'est ce que je comprends. C'est juste parce que
ça m'a frappé l'esprit, qu'un plan doit absolument être déposé et approuvé par
le MAMH, en complément d'information.
Mme Thériault
:
Mais, quand même, le plan peut être fait dans un bureau, en vase clos. C'est
juste ça, l'affaire, là. Tu sais, moi, je fais juste me dire que >c'est
un comité. Tu sais, O.K., parfait, un comité d'acteurs économiques, parfait,
j'imagine, aussi, avec les... Moi, je n'ai pas de problème à ce que même les
directeurs généraux soient là, et c'est eux autres qui connaissent la taxation,
les comptes de taxes municipaux, combien de sources de revenus. Ça peut être la
direction des services financiers. Vous comprenez? Ça fait que je n'ai pas de
problème avec ça, mais il me semble qu'il manque quelque chose.
Mme Laforest : Bien, en fait,
les dispositions… De la manière que le paragraphe est rédigé, c'est les mêmes
dispositions qui sont dans d'autres articles et qui disent la même chose. Quand
on dit qu'on «peut confier à un comité, composé de représentants de [...] communauté
d'affaires», c'est les mêmes dispositions qu'on utilise dans plusieurs autres
articles. Maintenant, là, si on définit un comité de tant... deux, trois,
quatre, 10 personnes, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est la MRC qui doit le
faire. Mais, si on commence à changer ça, je vous le dis tout de suite, les
autres dispositions dans d'autres articles, que Me Paradis me dit, il va falloir
changer toute la formulation des phrases parce que c'est souvent dit : Les
communautés d'affaires, de tout autre acteur de la société civile jugé
pertinent. Alors là, c'est sûr que...
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'on peut...
Mme Thériault
: Je
peux-tu juste compléter? Je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, puis, après ça, le député de Mégantic.
Mme Thériault
:
J'entends, sauf que les autres comités ne distribuent pas de l'aide financière.
Bien honnêtement, bien humblement, les autres comités ne distribuent pas d'aide
financière, ce sont des comités qui font d'autres choses : comité de
culture, comité de loisirs, comité d'aménagement, comité de plein de choses. Mais
ce n'est pas nécessairement des comités d'aide financière, c'est juste ça, bien
humblement.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic.
M. Jacques : Oui, M. le
Président. J'aimerais juste compléter un peu l'explication de Mme la ministre. Écoutez,
si on dit que ça prend des organismes pour distribuer les sommes, on parle des organismes
de la MRC qui pourraient être les SDE ou les CLD. Ça pourrait être un organisme
industriel, en fait, place de l'industrie ou quelque organisme quel qu'il
soit. Il y a des comités, déjà, de formés dans ces organismes-là, qui sont de
cinq, six, huit, 10, 11 personnes, tout dépendamment d'une région à l'autre, et
il y a des industriels, il y a des commerçants, il y a des élus. Il y a un peu
l'ensemble des gens qui sont représentés sur ces comités-là.
• (17 heures) •
Donc, c'est le même genre de comité qui va
être fait ou ça pourrait être même ce comité-là qui soit changé à la SDE ou au
CLD, qui pourrait analyser les demandes, les besoins de chacune des communautés.
Et je ne comprends pas pourquoi on ajouterait que... Je ne pense pas qu'il y ait
un maire puis un D.G. qui vont aller décider de quelle façon que les sommes
vont être investies, là, dans chacune des municipalités. Au pire, le conseil...
On l'a dit, qu'il y aurait besoin d'avoir des décisions, je veux dire, des
résolutions du conseil pour approuver aussi les demandes. Donc, au niveau de la
MRC, c'est la même chose, c'est le conseil des <maires. On est à la même
place, là...
>
17 h (version révisée)
<17937
M.
Jacques : …décider de quelle façon que les sommes vont être investies,
là, à chacune des
municipalités. Au pire, le conseil, il devrait y avoir
des… on l'a dit qu'il y aurait besoin d'avoir des décisions… des résolutions du
conseil pour approuver aussi les demandes. Donc, là,
au niveau de la
MRC, c'est
la même chose, c'est le conseil des >maires. On est à
la même place, là. Ça fait que la SDE va faire une recommandation à la MRC. La
MRC va rendre une décision pour le prêt après. C'est un peu l'explication que
je voulais donner, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député de Mégantic. Mme la ministre, vous souhaitez compléter?
Mme Laforest : Bien, juste
pour mentionner peut-être que la Loi sur les compétences municipales… Dans la
Loi sur les compétences municipales, c'est déjà établi, cette formulation-là, quand
on parle de comité. «Comité», c'est vraiment indiqué de cette manière-là dans
la Loi sur les compétences municipales. Donc là, on ne peut pas toucher à ça.
Bref, c'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
j'entends, sauf que je veux juste qu'on retienne qu'un comité peut être aussi
composé de deux personnes. Puis, à partir du moment où on va distribuer des
sommes d'argent, puis qu'on ne veut pas que les gens soient en conflit
d'intérêts, puis qu'on ne veut pas que les décisions soient prises en vase
clos… parce que je comprends qu'après ça la liste, elle va se ramasser devant
le conseil des MRC, devant le conseil où tous les maires sont là, puis on va
l'approuver. Si la liste a été soumise, c'est le même processus que pour les
municipalités.
Donc, moi, M. le Président, bien
humblement, j'ai tendance à faire confiance aux gens, mais, sachant qu'il y en
a qui regardent les lois, disant : Ah! là, peut-être qu'on pourrait… Le
patronage, là, ça existe encore, malheureusement. Ça fait que c'est sûr que,
quand tu as de l'argent qui est en jeu, je pense qu'il faut être plus prudent
que pas assez. C'est tout, mais, ceci étant dit, j'ai soulevé la question. Je
veux bien donner la bonne foi à toutes les MRC qui vont vouloir se créer un
fonds. Je n'ai absolument pas de problème avec ça. Mais je fais juste dire que
moi, je l'ai soulevée. Puis, si jamais on lit quelque chose dans les journaux,
dans trois ans ou dans quatre ans, bien, je pourrai dire : Bien, je vous
l'avais dit.
Puis ce n'est pas… Bien, honnêtement, ce n'est
pas moi, le gouvernement. Ça fait que moi, je veux bien qu'on mette les
bretelles puis qu'on mette tous les moyens de sécurité, ce n'est pas moi qui la
fais, la loi. Vous avez la majorité. Ça fait que, moi, mon rôle dans
l'opposition, c'est d'essayer de vous soulever des choses en disant : Ici,
j'allume une lumière. Puis, heureusement, M. le Président, dans au moins
75 % des cas, la ministre, elle dit : Oui, on va faire un amendement,
vous avez raison, O.K., on va le retravailler.
Puis je n'ai pas de problème. Honnêtement,
je suis très satisfaite à date. Le travail va bien. Vous entendez ce qu'on dit,
vous l'avez compris, «constitué à cette fin», vous avez fait des modifications,
c'est beau. Là, je me posais la question parce que je me disais : Bien, un
comité, quand même, c'est un comité qui a beaucoup de pouvoir. Puis, quand on
est dans des plus petites MRC, souvent, bien, c'est qui qui distribue l'argent?
Bien, c'est-à-dire que, tu sais, moi, je veux éviter qu'il y ait des conflits
d'intérêts puis je veux juste m'assurer que les sommes d'argent qui vont être
disponibles pour faire la relance économique servent à la relance économique,
pas à renflouer les poches des amis, c'est tout, mais, sinon, ça va, j'ai
débattu du point.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Ça va? D'autres interventions concernant l'amendement? Non? Nous serions
donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire,
s'il vous <plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Thériault
:
…renflouer les poches des amis. C'est tout. Mais sinon, ça va, hein? J'ai
débattu du point.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Ça va? D'autres interventions concernant l'amendement? Non? Nous serions
donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire,
s'il vous >plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 131 est adopté. Nous revenons
donc à l'article 131 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Le fameux
comité, là, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça peut être un comité
qui existe ou ça peut être un comité qui va être formé?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est la MRC
qui va le former, c'est ça?
Mme Nichols : Bien, ça
pourrait être un comité qui existe déjà dans un… tu sais, parce que j'ai
compris, là, qu'il est composé de représentants de la communauté d'affaires
puis des acteurs de la société civile, mais il y en peut-être, des comités,
comme ça, qui existent déjà à la MRC. Donc, la MRC peut le confier à un comité
qui existe ou, sinon, la MRC peut former un nouveau MRC, alors que c'est la
MRC, évidemment, qui va fixer le mode de fonctionnement de ce comité-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. Alors, on
va repartir dès le début, là, puis c'est peut-être important de le mentionner,
parce qu'au niveau des fonds… Les fonds vont permettre à la MRC d'octroyer des
subventions et des prêts aux entreprises situées sur son… bref, dans sa MRC. Puis,
après ça, la MRC établirait les conditions et les modalités de versement de
l'aide. Elle pourrait notamment confier la sélection des bénéficiaires à un
comité dont elle déterminerait la composition et les règles de fonctionnement.
Le montant que la MRC pourrait donner ou prêter au fonds serait fixé par
résolution à son conseil et les fonds pourraient être confiés et administrés… Les
fonds pourraient être administrés par la MRC ou par un organisme à but non
lucratif, un OBNL.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : Si elle peut
prendre déjà un comité qui est en place, oui, la question est oui. S'il y a un
comité qui est déjà en place, oui, la MRC peut décider que c'est ce comité-là
qui va sélectionner les bénéficiaires, là, pour aider des entreprises.
Mme Nichols : Parfait. Puis
c'est la MRC, par exemple, qui va déterminer, là, le fonctionnement de ce
comité-là, en fonction du programme, évidemment.
Mme Nichols : Oui, exactement.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? D'autres interventions?
Mme Nichols : O.K.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 131 tel qu'amendé, nous
serions prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 131, tel <qu'amendé, est…
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention.
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle,
Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l
'article 131, tel >qu'amendé, est adopté.
Nous sommes donc rendus à l'article 84. Mme la ministre, je vous cède la
parole pour lecture et commentaire. Oui?
Mme Laforest : Ce ne sera pas
long, M. le Président, là, on va se retrouver.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, ça va, nous allons juste suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, Mme la ministre, je vous cède la
parole pour l'article 84.
Mme Laforest : Oui, l'article 84 :
L'article 244.64.9 de cette loi est modifié par la suppression du
troisième alinéa.
L'article 84 du projet de loi propose
de supprimer le troisième alinéa de l'article 244.64.9 de la Loi sur la
fiscalité municipale afin de retirer une condition d'exercice du pouvoir de
fixer deux taux de taxes foncières différents selon les strates de valeur dans
le but de simplifier l'application de cet article. Cette condition exigeait que
la municipalité se soit dotée d'une stratégie visant à <réduire...
Mme Laforest : …le
troisième alinéa de l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité
municipale afin de retirer une condition d'exercice du pouvoir de fixer deux
taux de taxe foncière différents selon les strates de valeur dans le but de
simplifier l'application de cet article. Cette condition exigeait que la
municipalité se soit dotée d'une stratégie visant à >réduire l'écart de
fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non
résidentiels. Elle complexifiait l'utilisation de l'article 244.64.9 de la
Loi sur la fiscalité municipale et elle contribuait ainsi à en réduire son
utilisation bénéfique pour les PME, tout en haussant faiblement les taxes des
grandes entreprises. Elle ne s'appliquait qu'aux immeubles non résidentiels.
• (17 h 10) •
Ainsi, l'article 244.64.9 de la Loi
sur la fiscalité municipale, tel qu'il est proposé de le modifier, permettrait
à une municipalité locale de fixer pour chacune des catégories et
sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou industriels deux taux de taxes
foncières différents selon des strates de valeur sans qu'il soit nécessaire
qu'elle se dote d'une telle stratégie.
L'article 84 permet de conférer plus
de flexibilité aux municipalités dans la répartition du fardeau des taxes des
immeubles non résidentiels en simplifiant l'utilisation des taux variés non
résidentiels. Donc, ça permet aux municipalités de déterminer plus facilement
une répartition du fardeau fiscal en fonction de leur contexte économique local,
ces dernières étant les mieux placées pour agir à ce niveau. La disposition
actuelle renferme une contrainte qui oblige la municipalité qui en fait usage à
se doter d'une stratégie visant à réduire l'écart du fardeau fiscal applicable
à l'égard des immeubles résidentiels et non résidentiels.
Alors, l'article 244.64.9 actuel, tel
qu'il serait modifié :
«244.64.9. La municipalité peut, au lieu
de fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles non
résidentiels, à chacune des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou à
la catégorie des immeubles industriels, en fixer un deuxième plus élevé,
applicable uniquement à partir d'une certaine tranche de la valeur imposable
que la municipalité indique.
«Le deuxième taux ne peut excéder
133,3 % du premier ainsi que le produit obtenu en multipliant le taux de
base de la municipalité par, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie ou d'une
sous-catégorie d'immeubles non résidentiels, le coefficient applicable en vertu
de l'article 244.40 ou, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie des
immeubles industriels, le coefficient applicable en vertu de
l'article 244.44.»
Merci, M. le Président. Évidemment, je
crois que Me Paradis nous donnera des explications, parce qu'on parle
évidemment de changements au niveau de la fiscalité. Ce serait peut-être important.
J'aimerais avoir des exemples également, si c'est possible, vous aussi,
j'imagine, hein? Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Ça
fait plaisir. Bien, merci à vous. On va enchaîner tout de suite avec Me
Paradis. On attend vos figures de cas.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, très
bien, merci, M. le Président. En somme, il a été constaté, je dirais, d'usage
que la limitation prévue par l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité
municipale, qui prévoit l'obligation d'avoir une stratégie <visant…
M. Paradis (Nicolas) : ... En
somme, il a été constaté, je dirais, d'usage que la limitation prévue par
l'article...
l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui
prévoit l'obligation d'avoir une stratégie >visant à atténuer, là, le...
là, je veux reprendre les termes exacts, visant à réduire l'écart du fardeau
fiscal entre le résidentiel et le non résidentiel, se trouvait à être, comment
dire, une contrainte trop grande, trop lourde pour permettre la pleine
utilisation de ce pouvoir-là avec la flexibilité qui est souhaitée par les
municipalités.
On a, tout particulièrement, le cas de la
ville de Montréal, qui nous a demandé d'avoir cette flexibilité-là, disant :
Écoutez, on est les mieux placés, comme municipalité, pour mieux apprécier quel
est notre environnement en termes d'immeubles non résidentiels. On ne cherche
pas, bien entendu, à ce qu'il y ait un transfert vers d'autres catégories, mais
on veut être capables d'utiliser, dans le fond, un deuxième taux lorsqu'il y a
des immeubles de plus grande valeur et qui devraient contribuer davantage au
niveau fiscal dans la municipalité, de sorte que la limitation qui est déjà
prévue par le deuxième alinéa, qui prévoit que, lorsqu'on fixe ainsi un
deuxième taux, il ne peut pas excéder 133 % du premier, bien, on évite les
abus déjà de cette manière-là. Il y a un encadrement déjà bien précis, et ça
permet d'éviter justement qu'on se retrouve avec trois, quatre fois le taux qui
serait normalement exigé pour le non résidentiel.
Donc, c'est de la souplesse qui est donnée,
mais les municipalités… Ça va varier d'une municipalité à l'autre, là. Il y a
un certain nombre de municipalités qui ont utilisé justement ce mécanisme de
deux strates. Il y aurait 26 municipalités qui l'ont utilisé à ce jour, mais
c'est quand même très peu si on prend, en comparaison, l'ensemble des
municipalités qui ont les taux variés, qui pourraient avoir un intérêt à
l'utiliser davantage. Ça fait que c'est vraiment, dans ce contexte-là, donc, un
outil supplémentaire qui permet de tenir compte des particularités des
immeubles sur un territoire municipal à l'égard des valeurs, qui permet, à ce
moment-là, à la municipalité de juger qu'il y a une possibilité d'imposer un
taux supplémentaire pour des immeubles qui ont une valeur plus grande, mais là
c'est toujours du cas par cas. C'est le regard que la municipalité posera.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 84? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça
fait qu'autrement dit une municipalité… On va prendre Montréal puisque Montréal
nous le demande. Montréal pourrait avoir un taux de taxation dans le
résidentiel, ce qui est correct, un taux de taxation pour le commercial, un
taux de taxation pour l'industriel, puis, même, dans son commercial, pourrait
dire : Bien, les grandes surfaces, c'est les centres d'achats ou les
petits «power centers», on va les appeler comme ça, là, qu'on voit pousser un
peu tout partout, où c'est plus du commercial et non pas de l'industriel, donc,
ce qui fait que les différents types... Ça pourrait être des édifices à
bureaux. Je prends l'exemple, vraiment, d'Anjou, là, où moi, j'ai tout ça. Ça
fait que ça pourrait être des taux de taxation différents, qui ne pourraient
jamais excéder 1,133 %, comme vous l'avez <écrit... 133,3 %,
plutôt...
Mme Thériault
:
...pourrait être des édifices à bureaux. Je prends l'
exemple
vraiment
d'Anjou, là, où, moi, j'ai tout ça. Ça fait que ça pourrait être des taux de
taxation différents qui ne pourraient
jamais excéder 1,133, comme vous
l'avez >écrit... 133,3 % plutôt.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M.
le Président. La loi prévoit déjà la possibilité, comme vous le savez, de
prévoir des taux différents en fonction de la catégorie d'immeuble. Ça fait que
ça, c'est déjà possible. Ce que ça permet ici, c'est de fixer un deuxième taux
pour une tranche de valeur dans la catégorie non résidentielle et non pas dire :
Les centres commerciaux, vous allez payer plus. On est plus dans une approche
de valeur, tranche de valeur des immeubles. Alors, ils diraient : Supposons
que ce sont des immeubles qui valent plus de 20 millions de dollars, bien
là le taux qui serait applicable à ces immeubles-là serait le suivant. C'est vraiment
cette notion-là et non pas en termes d'usage, là, c'est important.
Mme Thériault
: O.K., pas
d'usage, parfait, O.K. C'est vraiment la valeur marchande, puis ça, ça a comme pour
impact, en fait, de pouvoir donner plus de marge de manoeuvre, entre guillemets,
mais j'imagine qu'avec ça tu as aussi le droit de pouvoir contester qui va
avec. Exemple, là, si on parle, là... On va donner un exemple comme ça, la tour
Bell au centre-ville. Bien, j'imagine qu'elle vaut comme plus. Ça fait qu'il y
a plus de revenus. Et je comprends que, si elle est dans une strate supplémentaire,
bien, on pourrait avoir des revenus de taxation supplémentaires. C'est le but
de faire cet aménagement-là.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement,
puis ça crée un meilleur équilibre ou ça peut créer un meilleur équilibre à
l'égard des immeubles qui sont dans cette catégorie-là aussi, là. En somme, on
prévoit, donc, cette strate supplémentaire là. Oui, inévitablement, il y a une catégorie
qui paie plus, là, quand on joue dans les taux, vous avez raison.
Donc, ils pourraient… Effectivement, ils
vont payer plus s'il y a un taux supplémentaire qui est prévu. Est-ce qu'ils
peuvent contester? Bien, le moyen de contestation des règlements municipaux, ça
s'applique usuellement. Il n'y a pas de contestation proprement dite sur le règlement,
sur le pourcentage. C'est un choix de la municipalité. Mais le propriétaire a toujours
ses moyens de contestation prévus par la Loi sur la fiscalité municipale à
l'égard de la valeur de son immeuble.
Dans le contexte de la révision, il peut
utiliser, là, les moyens qui sont à sa disposition à ce moment-là. Et, si
l'enjeu en est un au niveau de la valeur, parce qu'il passe dans... il franchit
le seuil, bien là, à ce moment-là, s'il a des arguments à faire valoir, il les
fera valoir pour dire : Non, non, ma valeur est moindre, mais toujours
dans ce qui est prévu dans la loi et au moment qui est prévu dans la loi, il
est moindre, donc, moi, je ne franchis pas le seuil, et donc je n'aurai pas le
pourcentage en question.
Mme Thériault
: Bien,
de toute façon, on peut comprendre aussi que, puisque le centre-ville de
Montréal est vide, cette mesure-là qu'on fait ici pourrait aussi permettre de
revoir un taux de taxation à la baisse pour les gros immeubles à bureaux du centre-ville
qu'on est en train de vider. Ça fait que je comprends qu'on peut s'en servir
pour augmenter, mais on pourrait s'en servir aussi pour baisser les taux de
taxes, étant donné que tout le monde se questionne sur ce qui arrive avec le
centre-ville. Puis, quand tu te promènes à Montréal, tu te dis : Les
espaces à bureaux, les édifices à bureaux, il y a des étages complets qui sont
vides. Ça fait que peut-être, dans six mois, ces bâtisses-là seront moins
occupées qu'elles l'étaient avant la <pandémie...
Mme Thériault
:
...
ça fait que
je comprends
qu'on peut s'en servir pour
augmenter, mais on pourrait s'en servir aussi pour baisser des taux de taxes,
étant
donné que
tout le monde se questionne sur ce qui arrive avec le
centre-ville. Puis, quand tu te promènes à
Montréal, tu te dis :
Les espaces à bureaux, les édifices à bureaux,
il y a des étages
complets qui sont vides.
Ça fait que
peut-être, dans six mois,
ces
bâtisses-là seront moins occupées qu'elles l'étaient avant la >pandémie.
Ça fait que moi, je pense que ça peut être bon dans les deux sens. Oui, on peut
augmenter, mais on peut aussi se servir de ça comme outil pour donner de l'air
aux promoteurs qui vont devoir relouer les tours.
Puis je ne prends pas juste le
centre-ville, là. Moi, j'ai un centre-ville à Anjou, là. Si vous allez sur
Jean-Talon puis les Galeries d'Anjou, il y a des bâtisses, là, il y a des tours
à bureaux. Quand tu passes en avion, tu ne peux pas faire autrement que de les
voir parce que tu as le croisement de l'autoroute 25, l'autoroute de la 40. Il
y a des édifices à bureaux de luxe, entre guillemets. Moi, je n'ai pas les
moyens d'avoir un bureau là puis j'aime mieux, à la place, une autre bâtisse,
mais ces bâtisses-là sont des bâtisses de luxe, de catégorie A, là, pas B moins
puis pas C, A plus diamant. Donc, évidemment, ce sont des bâtisses où les gens
doivent avoir les moyens d'être là, mais, avec la pandémie, on comprend que les
étages sont vides aussi.
M. Paradis (Nicolas) : On
peut… Bien, je ne me prononcerai pas sur ce que pourra faire ou souhaitera
faire Montréal, bien entendu, vous comprendrez, mais il est vrai que cet
outil-là nous donne une flexibilité. À partir du moment que vous pouvez fixer
une strate supplémentaire, bien, la municipalité va faire ses choix en
conséquence.
Si je prends l'exemple… Aujourd'hui, <on
est à... >je ne sais pas, on est à 1 $ du 100 $, et là, avec
ça, ça nous permet d'avoir une autre strate, 1,33 $ du 100 $. Bon, on
ne veut pas nécessairement aller chercher le 0,33 $ en totalité.
L'année... Quand on a le pouvoir, on pourrait dire : Bon, bien, parfait,
je peux l'utiliser maintenant. En réalité, pour ma catégorie d'immeuble qui est
de plus basse valeur, elle sera à 0,90 $ du 100 $. Puis là je suis
capable d'aller chercher 1,33 $, 133 %. Donc, je vais monter, je vais
me rendre, à peu près, à 1,28 $ à peu près, là. Ça fait que, là, ça me
permet de diminuer le taux des plus petits pour avoir un taux plus haut. Puis
là on peut compenser, tout comme on pourrait descendre de manière plus
significative aussi le taux des immeubles moins évalués, pour aller mieux
équilibrer les choses en conséquence. Donc, ça permet de rejoindre ce que vous
soulevez, effectivement.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va?
Mme Thériault
: Ça va.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, j'avais...
On travaille beaucoup, là, dans le cadre de la relance économique, là,
évidemment. Ça fait que je cherchais, là, cet article-là, là, en quoi...
comment les municipalités pourraient l'appliquer dans le cadre de la relance
économique, comment ça peut être bénéfique pour une entreprise si on permet aux
municipalités... Je comprends que ça va peut-être rapporter plus de taux de taxation
aux municipalités, mais, dans le cadre des relances, les entreprises… O.K., là,
les épiceries, les commerces de voitures, les concessionnaires autos, on le sait,
que ça va plutôt bien, là, mais les autres types d'entreprises, là, ce n'est
peut-être pas...
Puis je le sais, que les municipalités,
là, il faut qu'elles fassent preuve de jugement aussi en appliquant ça, mais là
je me dis : Est-ce qu'on va venir... est-ce qu'on donne un <outil...
Mme Nichols : …les
épiceries, les commerces de voitures, les concessionnaires autos, on le sait
que ça va plutôt bien, là, mais les autres types d'entreprises, là, ce n'est
peut-être
pas…
Puis je le sais que les municipalités,
là, il faut qu'elles fassent preuve de jugement aussi en appliquant ça. Mais
là, je me dis : Est-ce qu'on va venir… Est-ce qu'on donne un >outil
de taxer les commerces qui vont bien avec… est-ce qu'on leur donne un outil
supplémentaire, aux municipalités, de taxer les commerces qui vont bien et de… Tu
sais, je ne veux pas le dire de façon négative non plus ou je ne veux pas
donner d'idées non plus, là, mais je trouve que c'est délicat, là. Comme disait
ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, à la limite, ça peut être un couteau à deux
tranchants. Je comprends qu'on est dans les affaires municipales puis qu'on est
dans le bloc des pouvoirs d'aide en lien avec la relance économique. C'est le
bloc qu'on traite présentement. Puis, cet article-là, je comprends aussi que
c'est une demande d'une municipalité, mais…
Une voix : …
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, on peut suspendre les travaux quelques…
Mme Laforest : Aviez-vous
terminé?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 36)
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, Mme la ministre, je vous cède la
parole pour les précisions sur l'article 84.
Mme Laforest : Oui. Alors, on
va juste suspendre l'article 84 parce que l'article 84… Comme je le
disais tantôt, nous, le projet de loi, dans notre tête, c'était pour
l'année 2020 qu'il allait être adopté. Maintenant, cette disposition-là,
j'ai demandé à Me Paradis qu'il me donne des exemples, considérant que les
budgets sont adoptés pour, entre autres, les grandes villes qui sont touchées
par cet article-là. Ça fait qu'on va juste faire des vérifications. On le
suspend. Ça fait qu'on passerait à l'article 50.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, pour suspendre un article, naturellement, j'ai besoin de votre
consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 84?
Parfait, merci. Nous allons donc poursuivre et nous allons à l'article 50.
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. L'article 1026
de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «où le
conseil de la municipalité régionale de comté tient ses séances» par «déterminé
par le conseil de la municipalité régionale de comté».
Alors, l'article 50. L'article 1026
du Code municipal du Québec prescrit que la vente à l'enchère publique des
immeubles pour défaut de paiement de taxes d'une municipalité locale est
réalisée par sa municipalité régionale de comté où le conseil de celle-ci tient
ses séances. Par ailleurs, toute municipalité locale régie par la Loi sur les
cités et villes peut actuellement choisir le lieu où se tiendra la vente
d'immeubles pour défaut de paiement de taxes.
La modification proposée vise à permettre
à une municipalité régionale de comté, à l'instar d'une municipalité régie par
la Loi sur les cités et villes, de pouvoir déterminer le lieu où elle tient les
ventes d'immeubles pour défaut de paiement de taxes. On se rappelle qu'on est
toujours en contexte de pandémie, évidemment.
Donc, l'article 1026 actuel tel qu'il
serait modifié. L'article 1026 :
«Le secrétaire-trésorier de toute
municipalité régionale de comté doit préparer, chaque année, avant le huitième
jour du deuxième mois précédant le mois fixé sur la vente des immeubles à
défaut de paiement de taxes, d'après les états transmis en vertu de
l'article 1023, une [municipalité] indiquant :
«1° la désignation de tous les immeubles
situés sur le territoire de la municipalité régionale de comté, et affectés au
paiement de taxes municipales ou scolaires dues, avec les noms des
propriétaires, tels qu'indiqués au rôle d'évaluation;
«2° en regard de la description de ces
immeubles, le montant des taxes qui les affectent.
«Cette liste est accompagnée d'un avis
public annonçant que ces immeubles doivent être vendus à l'enchère publique, au
lieu déterminé par le conseil de la municipalité régionale de comté, le
deuxième jeudi du mois de mars suivant, à 10 heures, à défaut du paiement
des taxes auxquelles ils sont affectés et des frais encourus.
«Si le deuxième jeudi du mois de mars est
un jour férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.»
Alors, on veut permettre à une MRC de
choisir le lieu où elle entend tenir une vente à l'enchère d'immeubles pour
défaut de <paiement...
Mme Laforest : ...suivant, à
10 heures, à défaut du paiement des taxes auxquelles ils sont affectés et
des frais encourus.
«Si le deuxième jeudi du mois de mars
est un jour férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.»
Alors, on veut permettre à une MRC de
choisir le lieu où elle entend tenir une vente à l'enchère d'immeubles pour
défaut de >paiement de taxes pour assurer une plus grande flexibilité
pour les MRC quant au choix de lieu pour tenir la vente à l'enchère publique
des immeubles pour défaut de paiement de taxes. Alors, les MRC dont les
municipalités locales qui en font partie sont régies par le Code municipal, et,
en raison des règles de distanciation sociale prévues au décret d'urgence
sanitaire, certaines MRC dont les locaux sont plus petits ne peuvent tenir de
vente d'immeubles pour défaut de paiement des taxes. Donc, nous devons donner
la possibilité de trouver d'autres lieux pour cette activité. Merci, M. le
Président.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 50? Oui, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Bien, oui, je ne suis juste pas certaine, là… Je comprends, là, les
explications. Je ne suis juste pas certaine pourquoi, dans le fond, on vient
changer, là, le... Je comprends, c'est le lieu, là, le lieu déterminé au lieu...
Avant, c'était où le conseil de la MRC tient ses séances. Là, je comprends
qu'on change puis qu'on vient rajouter le lieu déterminé par le conseil, mais
est-ce que c'était problématique?
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je vais y aller, c'était problématique... Durant la pandémie, évidemment, il y
a eu beaucoup, beaucoup d'annulations ou encore de recherches de lieux pour
effectuer cette activité-là, parce que les locaux étaient soit fermés… Évidemment,
les hôtels de ville étaient fermés. C'est pour donner la possibilité qu'on
puisse tenir cette activité-là dans un autre lieu, un lieu plus grand,
considérant la distanciation qui était... qui est encore exigée.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Cependant, bien,
l'article, là, ne permet quand même pas de le faire, tu sais, s'il n'y a pas de
lieu qui est déterminé ou qu'on ne trouve pas de lieu assez grand, là, pour
procéder à cette vente-là. On ne prévoit pas de moyens technologiques, là. On
ne prévoit pas que ça peut se faire... la MRC peut le faire en ligne ou en...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Non. On ne
change pas du tout la manière de le faire, du tout. On établit juste la
possibilité de changer d'endroit.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : C'est prévu dans
le cas des MRC. Quand c'est une municipalité locale, est-ce que c'est la même
chose qui s'applique ou c'est juste dans le cadre de la MRC? Puis peut-être
juste à titre informatif, là, parfois c'est un pouvoir, là, qui est délégué à
la MRC, mais parfois c'est des pouvoirs que la municipalité, là, garde, de
pouvoir faire la vente à l'enchère. Donc, est-ce que c'est les mêmes règles,
là, qui vont s'appliquer, tant pour la municipalité locale que pour la <MRC...
Mme Nichols : ...
là,
parfois c'est un pouvoir, là, qui est délégué à la MRC mais parfois c'est des
pouvoirs que la municipalité, là, garde, de pouvoir faire la vente à l'enchère.
Donc, est-ce que c'est les mêmes règles, là, qui vont s'appliquer tant pour la
municipalité locale que pour la >MRC, au niveau du lieu, mais au niveau
aussi, là, de l'ensemble des règles applicables?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Les municipalités qui sont régies par le Code municipal
procèdent aux ventes pour taxes par l'intermédiaire de leur municipalité
régionale de comté. Donc, ils passent tous par ça. Et les municipalités locales
régies par la Loi sur les cités et villes peuvent, quant à elles, fixer
elles-mêmes l'endroit de la tenue de ces ventes pour taxes. Donc, on place les
MRC et le Code municipal dans les mêmes souliers que pour les municipalités
régies par la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, je
m'excuse. Il y en a combien dans chacune des catégories?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il y a
229 municipalités locales régies par la LCV qui ont cette flexibilité-là, pour
878 municipalités, effectivement, qui se retrouvent dans... par le biais des
MRC.
Mme Thériault
: Donc, avec
les MRC, O.K.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions concernant l'article 50? S'il n'y a pas d'autre...
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Je vais juste continuer sur ce que ma collègue disait. Là, je comprends qu'on
peut changer le lieu. Ça va, il n'y a pas de problème. Je trouve ça très
logique aussi, là. De toute façon, si tu as une grande MRC comme celle de la
Matawinie, bien, que tu sois à Saint-Michel-des-Saints ou que tu le fasses en
bas complètement, ça donne plus de marge de manœuvre. Puis je pense qu'il faut
être logique là-dedans.
Mais je me posais juste la question :
Pourquoi on ne donne pas la possibilité aussi… pas obliger de… mais qu'on ne
donne pas la possibilité de pouvoir le faire par voie électronique puisqu'il y
a des Zoom maintenant? Je pense qu'il n'y a pas une municipalité où il y a
Internet, M. le Président, évidemment, mais de plus en plus de gens travaillent,
comme nous, on le fait, de manière virtuelle. Nous, nos consultations sont
toutes virtuelles.
Bon, l'étude détaillée, c'est plus
difficile. Ça fait qu'on comprend qu'on est en présentiel , mais pourquoi on ne
donne pas la possibilité de pouvoir le faire par virtuel... en mode virtuel
aussi avec Zoom, Skype ou peu importe, avec les nouvelles technologies qui sont
à nos portes? Je me dis que ça serait peut-être justement l'occasion, étant
donné qu'on... Tu sais, ça prend vraiment quelque chose de majeur pour être capable
de faire changer les modes de fonctionnement. Bien, tant qu'à être là, pourquoi
on ne donne pas la possibilité d'utiliser un moyen électronique aussi virtuel?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Votre
question est bonne. Et, aussi, pour bien des choses, on l'a vécu avec la
pandémie, le développement de nouvelles technologies pour pouvoir s'acquitter
de différentes obligations comme celles-là suscite un intérêt, mais requiert
aussi, je vous dirais, de mettre en place les moyens de manière plus précise et
étudier davantage…
Si je prends cet exemple-là des ventes
pour taxes, vous savez, la vente pour taxes, c'est souvent à l'enchère. Donc,
il faut s'assurer que les gens, tout le monde, peuvent <participer...
M. Paradis (Nicolas) : ...
suscite un intérêt, mais requiert aussi, je vous dirais, de mettre en place les
moyens de manière plus précise et étudier davantage.
Si je prends cet exemple-là des ventes
pour taxes, vous savez, la vente pour taxes, c'est souvent à l'enchère, donc il
faut s'assurer que les gens, tout le monde peut >participer
correctement, la fiabilité, une sorte de certification, les gens qui sont
présents, comment s'assurer que les paiements peuvent être effectués, parce que
c'est souvent la condition même pour que l'adjudication se fasse, que le
paiement soit effectué. Et, sous cet angle-là, c'est plus une dynamique de
réflexion que le ministère a comme avec tous les autres éléments qui ont été
vécus, bien malgré nous, dans le cadre de la pandémie, mais qu'on a pu
développer des solutions pour être capables d'avancer dans ce contexte
particulier là, solutions temporaires, mais qui, inévitablement, sont des
sources d'inspiration pour les réflexions du ministère pour l'avancement du système
municipal.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
:
Oui. Je comprends que, dans le cadre d'une vente aux enchères avec un paiement
électronique, il faut aussi s'assurer que la technologie soit là, donc, puis
qu'elle soit sécuritaire. Évidemment, on voudrait bien que l'argent tombe dans
le bon compte de banque. Ça, je comprends, mais, éventuellement, là… Vous
m'avez ouvert une belle porte, Me Paradis, puis c'est la ministre qui peut
y répondre. Est-ce qu'on aura peut-être droit à des tests ou des possibilités
de faire des choses virtuelles avec les municipalités bientôt?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, la
pandémie a eu quand même... a ses bons côtés, parce que tout ce qui pouvait se
faire virtuellement ou encore par voie électronique, on a été capables de le
faire par décret, sauf qu'on a été capables de le faire. Maintenant, ce qu'on
n'a pas pu faire, on essaie de le travailler autrement, c'est sûr, parce qu'il
faut toujours s'améliorer. Puis on a vu même... Il y a des choses, quand même,
qu'on a améliorées très, très rapidement. Ce qu'on ne peut pas faire, on le
laisse ici dans le projet de loi, évidemment, mais, oui, il y a eu beaucoup,
beaucoup de changements. Puis, justement, au lieu de faire des décrets, par
décret, par décret, bien, à ce moment-là, on le met dans la loi.
Ça fait que c'est quand même… Oui, vous
avez raison, ça a donné l'opportunité de vérifier où on en était rendus
électroniquement, virtuellement aussi, sauf que, là, c'est une vente à
l'enchère. C'est assez délicat. Ça fait que c'est pour ça qu'on le fait comme
ça, mais on demande de changer le lieu, certain. Mais, oui, il y a eu beaucoup,
beaucoup de travail. Puis il y a beaucoup de travail qui se fait aussi,
beaucoup de réflexion à venir, parce que... mais, en même temps, il faut se
donner le temps. On essaie d'y aller comme ça le plus... Il faut s'actualiser
aussi. Il faut se moderniser. On a vu qu'on était... Il y avait des endroits qu'on
n'était pas du tout, du tout à la fine pointe, mais on essaie de s'améliorer.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, ça va? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Là, je
comprends, là, qu'on leur donne la possibilité de déterminer, là, le lieu, mais
est-ce que les règles d'affichage restent... Je recommence. Est-ce que les
règles d'affichage restent les mêmes? Parce qu'on sait que, dans ces ventes aux
enchères là, l'affichage est important pour publier, là… pour publier dans les
journaux, puis ça, ça avait été, entre autres, là, ajusté maintenant que les
municipalités peuvent le faire par voie électronique, mais <est-ce que
les...
Mme Nichols : ...
restent... Oups! je recommence. Est-ce que les règles d'affichage restent les
mêmes? Parce qu'on sait que, dans ces ventes aux enchères là, l'affichage est
important pour publier. Là, il faut publier dans les journaux, puis ça, ça
avait été, entre autres, là, ajusté, maintenant que les municipalités peuvent
le faire par voie électronique. Mais >est-ce que les règles, là, restent
les mêmes?
Mme Laforest : Oui, les règles
sont pareilles, oui, exactement semblables.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée, ça va?
Mme Nichols : Parfait. Bien,
moi, l'important, c'est que le citoyen soit au courant, là, du lieu où aura lieu
la vente à l'enchère. Donc, si on me dit que ça va être affiché, là, moi, ça me
convient.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Là, vous allez me trouver drôle, là, dans le dernier alinéa, c'est écrit :
«Si le deuxième jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être
fixée au premier jour ouvrable suivant.» Avez-vous déjà vu un jeudi du mois de
mars férié, vous?
Une voix
: …
Mme Thériault
: Jeudi
saint? Mais c'est parce qu'on est ouverts les jeudis saints.
Mme Laforest : Non, il y a des
municipalités, le jeudi, qui sont... Les municipalités sont fermées les jeudis
saints. Des fois, ça arrive. C'est arrivé chez nous.
Mme Thériault
: …des
jours fériés? Bien, c'est parce que ce n'est pas des jours fériés.
Mme Laforest : Oui, des fois,
c'est déjà arrivé chez nous.
Mme Thériault
: O.K.,
mais c'est parce que ce n'est juste pas des jours fériés au calendrier.
Mme Laforest : Non, mais, des
fois, il y a des congés qui sont reportables. Ça fait que, ça, je ne veux pas
quand même embarquer là-dedans, là, mais ça peut arriver. Non, c'est une bonne
question.
Mme Thériault
: Bien
oui, parce qu'honnêtement, là, je comprends, Pâques, là… peut-être, voilà 50
ans, le Jeudi saint, c'était peut-être congé, là, c'était peut-être un vrai
jour férié.
Mme Laforest : Chez nous, le
Jeudi saint, le Vendredi saint, et le Lundi saint, c'était très important.
• (17 h 50) •
Mme Thériault
: Oui,
moi, je peux vous dire que je comprends ça aussi pour avoir été élevée dans une
famille pour qui c'était important, on va dire ça comme ça, sauf que, là, on
est en train de moderniser une loi. Puis j'ai comme l'impression que, ce petit
bout là, ça fait longtemps qu'il est là, puis il repasse à chaque fois. Mais,
honnêtement, là, tu sais, il y a des jours fériés au calendrier, la fête du
Travail, la Saint-Jean-Baptiste, Pâques, Noël, le jour de l'An. Les jours
fériés au calendrier, ils sont reconnus par la loi, là. Ils sont tous au
calendrier. Ça fait que je vois... Je fais juste me dire : Bien, à moins
que le ministère du Travail ait sorti une autre journée fériée, là… «Si le [...]
jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au premier
jour ouvrable suivant.» C'est parce que je me demande il est où, le jeudi
férié. Je pense juste qu'il n'y en a plus. Ça fait qu'on pourrait juste abroger
le dernier paragraphe bien simplement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Je ne suis pas
sûre que Me Paradis trouve que c'est une bonne idée. C'est déjà dans la loi. Puis,
en fait, pourquoi changer ça? Parce qu'il y a d'autres endroits aussi que ça se
répète. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on devrait le laisser comme ça. Je ne
suis pas sûre que...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
: Bien,
j'ai une question. J'aimerais ça, d'abord, qu'on me trouve le jour férié du
jeudi du mois de mars. Honnêtement, là, j'aimerais bien ça qu'on me le trouve
légalement quelque part, là, parce que je pense que ça n'existe plus, point, c'est
aussi bête que ça, là. Dans le temps de Duplessis, O.K., le Jeudi saint, je
comprends, mais, tu sais, Pâques, il bouge, là. Il n'y aura jamais d'autre
jeudi férié, là. C'est juste ça. Il n'y en aura pas d'autre, jeudi férié, là.
La réalité du Québec, aujourd'hui, dans un État laïque, fait qu'il n'y aura pas
de Jeudi saint, jour férié, fermé, là.
Mme Laforest : C'est de même
partout dans <d'autres articles...
Mme Thériault
:
...
O.K., le Jeudi saint, je comprends, mais tu sais, Pâques, il bouge,
là. Il n'y aura jamais d'autre jeudi férié, là, c'est juste ça. Il n'y en aura
pas d'autre, jeudi férié, là. La réalité du Québec aujourd'hui, dans un État
laïc, fait qu'il n'y aura pas de Jeudi saint, jour férié fermé, là.
Mme Laforest : C'est de
même partout dans >d'autres articles. Si on change ça, il faut-tu tout
changer? Parce qu'en fait…
Mme Thériault
: Bie,
tu sais…
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, le but de l'article, c'est vraiment de déplacer l'endroit où il y avait
la vente à l'enchère. Maintenant, là, on tombe dans le jeudi. Qu'est-ce que... Est-ce
qu'on le retrouve dans d'autres endroits dans la loi, Me Paradis, ou c'est
le seul endroit où on le retrouve?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il
faudrait qu'on le vérifie. Je ne sais pas si ça apparaît dans d'autres
endroits. C'est sûr que c'est lié à une loi qui date quand même de plusieurs
années, le Code municipal. Il peut y avoir effectivement des situations, donc,
qui sont liées à l'histoire et qui ne se reproduisent pas toujours nécessairement
de la même manière, mais je ne le sais pas. Je ne le sais pas, s'il y a
d'autres éléments sous cet angle-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Thériault
:
Parfait. M. le Président, est-ce que je peux demander à la ministre et à l'équipe
de juristes d'essayer de trouver l'explication, excusez-moi… mais auquel cas,
si jamais c'est une vraie journée qui existe, là, je n'ai pas de problème. Mais,
si jamais c'est une journée qui n'existe plus parce que ce n'est plus dans nos
moeurs, ce n'est plus dans nos coutumes, parce qu'on est 75 ans en avant
de la religion, là, bien, peut-être, il serait temps de juste... On peut aller
de l'avant, mais j'aimerais ça qu'on ait une vraie réponse à ça. Puis, au pire,
on reviendra puis on l'amendera, là. C'est juste d'abroger une phrase qui, à
mon sens, n'a plus besoin d'être. C'est juste ça.
En passant, là, comme ça, quand on est
dans un article puis qu'on voit des affaires qu'il y aurait peut-être fallu
changer avant... Puis ce n'est pas un reproche, là, c'est juste que je me suis
bien demandé c'était quel... «…le deuxième jeudi du mois de mars est un jour
férié, la vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.» On n'en
trouvera pas, de jeudi.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Alors, j'ai bien compris votre volonté à vouloir quand même adopter l'article,
mais que vous souhaitez quand même avoir de l'information supplémentaire, mais
on va attendre un petit peu.
Alors, nous allons suspendre les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 53
)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 07)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous étions à l'article 50.
Il y a un amendement qui est déposé maintenant par la partie gouvernementale.
Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Article 50.
L'article 50 du projet de loi est remplacé par le suivant :
L'article 1026 de ce code est modifié
par :
1° le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «où le conseil de la municipalité régionale de comté tient ses
séances» par «déterminé par le conseil de la municipalité régionale de comté»;
2° la suppression du troisième alinéa.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Non, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. On serait donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Oui, pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement apporté à l'article 50 est adopté. On
revient donc maintenant l'article 50 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 50 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous serions donc prêts à passer à sa mise aux voix par vote
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Oui, pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 50, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons
maintenant procéder à la lecture de l'article 134 et les commentaires. Mme
la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, M.
le Président, on a un amendement qu'on va déposer à <l'article...
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 50 tel qu'amendé est adopté.
Nous allons maintenant procéder à la
lecture de l'article 134 et les commentaires.
Mme la ministre, je
vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors,
M.
le Président, on a un amendement qu'on va déposer à >l'article 134.
L'article 134 : «Malgré l'article 71
de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) et avec l'accord de
la municipalité concernée, le cas échéant, l'organisme municipal responsable de
l'évaluation peut reporter au plus tard le 1er décembre 2020 le dépôt du
rôle devant entrer en vigueur le 1er janvier 2021.
• (18 h 10) •
«Pour se prévaloir du premier alinéa,
l'organisme doit adopter, au plus tard le 31 octobre 2020, une
résolution qui fixe la date limite du dépôt du rôle et en transmettre une copie
certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire.
«L'article 72 de cette loi
s'applique, avec les adaptations nécessaires, à l'égard du rôle qui n'est pas
déposé conformément au [premier] article.»
Je vais tout de suite lire l'amendement,
parce que vous comprendrez que c'est une question de dates. Alors, à l'article 134,
remplacer l'article 134 du projet de loi par le suivant :
«134. L'organisme municipal responsable de
l'évaluation, avec l'accord de la municipalité concernée, peut fixer l'entrée
en vigueur au 1er janvier 2021 de tout rôle visé à la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1) déposé après le 31 octobre 2020 et
avant le 1er janvier 2021.».
L'article 134 est remplacé afin de
permettre aux organismes municipaux responsables de l'évaluation, avec l'accord
de la municipalité concernée, de fixer l'entrée en vigueur au 1er janvier 2021
des rôles qui auront été déposés après le 31 octobre 2020 et avant le
1er janvier 2021 afin que ces rôles ne soient pas reportés pour une année
supplémentaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Je tiens à souligner la vitesse d'exécution de notre secrétaire
en commission… déjà sur les écrans, sur Greffier, wow, bravo! Donc, est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé à l'article 134? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Évidemment, Mme la ministre, là, les articles 134 et 135,
particulièrement le… oui, c'est 135, là, mais, 134, je voulais juste... Bien,
je comprends, là, l'amendement, évidemment, pour les changements de dates, puis
je comprends que c'est parce que le projet de loi n'est pas adopté, puis ça
aura... Est-ce que... Ça ne change rien, dans le fond, pour les municipalités,
pour cette année, mais ça va rentrer en vigueur puis ça va changer… pour le
prochain budget.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Vas-y.
Le Président (M. Allaire) : Me Paradis,
allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. C'est pour l'exercice financier 2021 et non pas pour
d'autres… Bien, inévitablement, le rôle est bon pour trois ans, là, mais,
je veux dire, c'est pour ceux qui ont été déposés, dans le fond, entre le
31 <octobre...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Si tu veux y
aller, vas-y.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci,
M. le Président. C'est pour l'exercice financier 2021 et non
pas pour d'autres. Mais inévitablement le rôle est bon pour trois ans, là,
mais, je veux dire, c'est pour ceux qui ont été déposés,
dans le fond,
entre le 31 >octobre 2020 et le 1er janvier 2021. Donc,
ça pourra trouver application, oui, pour l'année 2021. Une fois que le projet
de loi aura été adopté, il pourra y avoir un effet en conséquence pour l'année
en cours.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, il pourra
y avoir... parce que c'est des rôles triennaux, là. Donc, je comprends qu'il
pourra y avoir un effet rétroactif ou c'est le contraire?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, rétroactif,
mais il y a un effet pour l'année en cours, 2021. C'est vrai qu'une
municipalité qui était dans cette situation-là, qui a déposé, donc, entre ces
deux dates-là, son rôle, a fait son exercice budgétaire, sur la base de ce
rôle-là, pour 2021, aura imposé ou imposera, s'il ne l'a toujours pas
fait, sa taxation en conséquence, et pour 2021. Donc, oui, bien, il y a un
effet… Est-ce que c'est un effet réellement rétroactif? C'est un effet
d'application immédiate pour 2021, mais qui va permettre de viser des actes qui
ont déjà été posés, vrais. Je ne veux pas vous… Je peux… Je n'irai pas à dire
rétroactif ou pas, là. Je ne suis pas en mesure de vous le qualifier, mais ça
va avoir application pour 2021 assurément, donc, en lien avec des
décisions qui ont déjà été prises.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, en fait,
c'est parce que, moi, ma préoccupation, c'est le citoyen, le citoyen qui va
recevoir un compte de taxes, là. Puis corrigez-moi, là, si je me trompe, là, mais
le citoyen qui va recevoir un compte de taxes, la municipalité dit : Bien,
oui, ça a un effet rétroactif, mais pour 2021. Ça veut dire que l'autre
compte de taxes va tenir compte d'un montant dû de 2021, parce que… Si, mettons,
2021, il n'est pas émis, là, ça, je comprends qu'il pourra avoir ajustement, mais,
si 2021… Ma collègue, là, elle a fait ses chèques, là, pour payer ses comptes...
son compte municipal. Bien, ceux qui ne l'ont pas reçu, ça n'a comme pas
d'impact. La municipalité va pouvoir l'ajuster. Mais ceux qui les ont reçus,
ils vont recevoir quoi, une augmentation l'année d'après pour la rétroactivité
et pour l'ajustement, non?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il y
aurait un problème si le projet de loi n° 67 n'était pas adopté
en 2021, là. Ça, c'est vrai que ça soulèverait… Non, mais ça soulèverait
un…
Des voix : …
Mme Nichols : …à l'adopter
en 2021. Je prends cet engagement-là.
M. Paradis (Nicolas) :
<Je
ne le disais pas... >Je m'excuse, je ne le disais pas dans l'idée de
faire rire les gens. L'idée, c'est qu'il y aurait un problème réel pour 2021. Mais,
à partir du moment qu'il est adopté en 2021, dans les semaines ou les mois qui
viendront, là, sans présumer de la décision de l'Assemblée, pour ma part, bien
là, à ce moment-là, ça va être effectif, en conséquence, pour 2021. Et on
comprend que les municipalités ou la municipalité <dans cette
situation-là…
M. Paradis (Nicolas) : …il y
aurait un problème réel pour 2021. Mais, à partir du moment qu'il est adopté en
2021, dans les semaines ou les mois qui viendront, là, sans présumer de la
décision de l'Assemblée pour ma part, bien, là, à ce moment-là, ça va être
effectif en conséquence pour 2021. Et on comprend que les municipalités ou la municipalité
>dans cette situation-là a déjà travaillé, établi, fait son budget sur
la base de ce rôle-là et, ce que j'en comprends, aura également fait le
règlement d'imposition, de taxation, sur cette base-là, de ce rôle-là.
Ça fait que l'article va permettre de
régulariser la situation. C'était requis dans le contexte de la pandémie, parce
que ça a pris plus de temps, pour certains endroits, pour réaliser leur rôle
d'évaluation. Ils avaient besoin de cette marge de manoeuvre pour pouvoir le
faire, pour pouvoir bénéficier du nouveau rôle, parce qu'il y a un intérêt
aussi pour le citoyen, en termes de meilleure équité fiscale, d'utiliser le
nouveau rôle, parce qu'il y a, des fois, des valeurs qui augmentent, d'autres
qui stagnent, puis ça permet d'assurer une meilleure équité entre l'ensemble
des contribuables à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Deux choses, la
première, je m'engage à ce que… à collaborer pour que le projet de loi soit
adopté en 2021. Deuxième chose, pour le citoyen, bien, c'est vrai, là, qu'il y
a eu une problématique, là, relativement à l'évaluation municipale. Puis je
pense à certaines municipalités qui disaient : Bien, un inspecteur va
passer. Puis les gens disaient : Non, non, non, moi, je suis en pandémie,
il n'y a pas personne qui passe, pas personne chez nous. Puis, ça, on l'a vu
sur les réseaux sociaux, puis on l'a vu partout, puis j'ai des maires aussi qui
m'ont téléphoné, et des citoyens, à cet effet-là.
Ça, ça me va, sauf que… Je comprends, là,
qu'on le déplace. Je comprends qu'à cause de cette problématique-là il y a un
délai à cause de la, disons-le, là, <à cause de la >pandémie, là,
qu'il y a un mouvement, là, sur la ligne de temps. Mais il reste que, quand on
va l'appliquer, ça va quand même avoir un effet, là, rétroactif, puis il va
quand même… Ça va avoir un impact sur le citoyen parce que… Si la valeur
augmente, il va quand même y avoir un impact, là, sur le citoyen.
Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ces
rôles-là sont déjà… Ce rôle-là est déjà connu, là, parce que, dans le fond,
c'est une municipalité, là… Une seule municipalité, finalement, a été placée
dans cette situation-là, c'est la ville de Gatineau. Le rôle, il est déjà connu.
Il a été déposé, là. Donc, le citoyen connaît son augmentation de valeur. La
municipalité a adopté son budget sur la base de ce rôle… Bien, son budget n'est
pas tant sur la base de ce rôle-là. Oui, son budget… Ils ont considéré ce
rôle-là. Ils ont fait leur règlement d'imposition sur la base de ce rôle-là. Ça
fait que là ça va permettre, dans le fond, avec cette disposition-là, de
confirmer que le rôle, malgré qu'il ait été déposé après les dates normales
prévues par la Loi sur la fiscalité, ça ne pose pas de problème pour l'année 2021
et suivantes…
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
M. Paradis (Nicolas) : Oups! Excusez-moi…
Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi,
en complément, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Mais
donc il n'y aura pas d'ajustement de taxes, là, parce que tout est fait dans le
contexte que ce projet de loi là permettra à terme cette possibilité-là. Donc,
la ville en question, ayant vu le projet de loi présenté, a dû se sentir
confortée, je ne veux pas présumer, donner d'intentions… mais qu'elle est à
même <de cheminer…
M. Paradis (Nicolas) :
...parce que tout est fait dans le contexte que ce
projet de loi là
permettra, à terme, cette
possibilité-là. Donc, la ville en
question
ayant vu le
projet de loi présenté a dû se sentir confortée
— mais
je ne veux pas présumer, donner d'intention
… mais qu'elle est à
même
>de cheminer en ce sens dans ce sens advenant une décision de l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, mais ça me
convient. Là, je comprends que c'était une problématique, mais c'est toujours
un peu la... Je suis toujours préoccupée, bien sûr, par la fiscalité municipale,
mais aussi, évidemment, là, par le citoyen. Ce n'est pas tous les citoyens qui
ont un... Tu sais, la pandémie, là… Il y en a qui ont perdu leur emploi, puis,
de savoir qu'il y aurait une certaine rétroactivité ou un impact sur eux, ce n'est
peut-être pas, là, l'idéal non plus, puis je ne pourrais pas être en accord,
là, sachant qu'il y aurait un impact important, là, au niveau du citoyen pour
un montant dû, surtout quand on pense aux taux d'intérêt qui pourraient
s'appliquer, là. Mais je comprends les explications. Merci beaucoup.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 134? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix par vote
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) : Abstention.
Donc, l'amendement déposé à l'article 134 est adopté. Nous revenons donc à
l'article 134 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 134 amendé? Pas d'intervention. Nous serions donc
prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
• (18 h 20) •
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 134, tel qu'amendé, est maintenant adopté. Nous
serons donc prêts à poursuivre. Nous sommes rendus à l'article 135. Mme la
ministre, je vous cède la parole pour la lecture et les commentaires.
Mme Laforest : Oui. «Une règle
imposée par le gouvernement, un ministre ou une municipalité pour protéger la
santé de la population durant la pandémie de la COVID-19, qui a pour effet de
restreindre en totalité ou en partie les activités d'une entreprise, ne
constitue pas une restriction juridique au sens du du paragraphe 19° de
l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale.
«Le présent article a effet depuis le
13 mars 2020.»
Alors, l'article 135. Cet article est
une disposition interprétative qui a pour objectif d'empêcher les modifications
au rôle d'évaluation foncière des municipalités en vue du paragraphe 19°
de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale pour le motif que
des mesures sanitaires ont été imposées par le gouvernement. Un ministre ou une
municipalité peut protéger la santé et la population durant la pandémie.
Le deuxième alinéa de l'article 135
donne une portée rétroactive à la disposition, celle-ci prenant effet le
13 mars 2020, date à laquelle des mesures sanitaires ont commencé à
être imposées par les autorités. Cette rétroactivité est prévue afin que la disposition
puisse s'appliquer à <d'éventuels...
Mme Laforest : …ministre ou
une municipalité peut protéger la santé et la population durant la pandémie. Le
deuxième alinéa de l'article 135 donne une portée rétroactive à la
disposition, celle-ci prenant effet le 13 mars 2020, date à laquelle
des mesures sanitaires ont commencé à être imposées par les autorités. Cette
rétroactivité est prévue afin que la disposition puisse s'appliquer à >d'éventuels
recours judiciaires demandant des modifications au rôle d'évaluation pour ce
motif et qui auraient été introduits avec la sanction de la présente loi.
Alors, l'article 135, il a quand même
été discuté souvent. Par contre, c'est important de voir que c'est pour
préserver les finances municipales, pour ne pas qu'il y ait autant de
changements et, évidemment, des contestations dues à la pandémie pour qu'on… Si
je peux dire, en contrepartie, on a quand même adopté les articles 130,
131 pour l'aide aux entreprises par les municipalités, ce qui est important
aussi, c'est de mentionner…
Alors, maintenant, on va permettre aux
municipalités de maintenir l'offre de services essentiels pour éviter le
déplacement du fardeau fiscal, parce qu'on comprend que, si on enlevait ou on
permettait une contestation à certaines entreprises, bien, c'est le citoyen qui
en paierait la note, en fait. Alors, c'est pour ne pas que ça arrive, pour ne
pas non plus complètement réviser le rôle d'évaluation à tout moment pour ne
pas qu'il y ait de contestations dues à la pandémie. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci
à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 135? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Oui, l'article 135 a fait couler beaucoup d'encre, et j'ai reçu
beaucoup de lettres, là, relativement à l'article 135. Je veux, d'emblée,
là, préciser aux maires, aux organismes, UMQ, FQM, aux regroupements qui nous
écoutent… à l'effet que notre position… On n'est pas contre l'article 135.
Je la comprends… Je comprends l'article 135. Ayant moi-même été mairesse,
préfet, je comprends que la fiscalité municipale est, entre autres, basée sur
les comptes de taxes, sur le résidentiel.
Puis il faut le dire, là, il y a une
problématique, là, au niveau de la fiscalité municipale. Il va falloir, à un
moment donné, regarder, dans le monde, qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui se
fait ailleurs au niveau de la fiscalité, parce que ce n'est pas vrai que les
municipalités vont tout le temps pouvoir juste avoir comme revenu la taxation
municipale.
Ce que je comprends... Puis j'ai un petit
côté juridique en moi, étant… J'ai un petit côté juridique qui me dit que… un
côté municipal qui me dit : Oui, c'est essentiel pour, justement, là,
assurer, là, des revenus aux municipalités. Ça, ça me va. Je le comprends. Mais
j'ai un autre côté qui me dit : Tu sais, est-ce que c'est équitable pour
les entreprises? Il y a des entreprises qui, depuis un an, bien, elles ont plus
de difficultés, puis là, bien, il y a des entreprises… Puis je vais les nommer,
là. Je sais qu'on est… que la caméra est ouverte, mais je vais quand même les
nommer, là. Je pense, entre autres, à des hôteliers. Vous le savez, il y avait
l'Hôtel Delta, entre autres, là, qui avait une poursuite, là, contre la ville
de Québec, mais qui <s'est retiré…
Mme Nichols : …plus de
difficultés, puis là, bien, il y a des entreprises. Puis je vais les nommer,
là. Je le sais... je sais qu'on est… que la caméra est ouverte, mais je vais
quand même les nommer, là. Je pense, entre autres, à des hôteliers. Vous le
savez, il y avait l'Hôtel Delta, entre autres, là, qui avait une poursuite, là,
contre la ville de Québec , mais qui >s'est retiré, donc.
Puis, je le réitère, notre rôle, à
l'opposition officielle, c'est certainement de poser des questions et de… je
vais utiliser challenger ou… les groupes, là, qui viennent puis qui nous font
des représentations. Oui, il y a le monde municipal. Il y a quand même des
entreprises. Il y en a pour qui c'est plus difficile, d'autres pour qui c'est
plus facile. Puis, moi, c'était mon rôle de poser les questions pour avoir une
présentation complète, pour avoir, là, le tableau complet.
J'ai un petit côté juridique qui me dit :
Hum! rétroactivité au 13 mars 2020, O.K, quand on fait une
rétroactivité comme ça, puis je l'ai posée, la question, aussi, au 135, est-ce
que ça cause un préjudice, à qui? C'est sûr que ça permet aux villes, aux municipalités
de se dire : Bien, je n'en ai pas, de préjudice, le revenu de taxation va
rentrer tel que prévu, ils ne pourront pas contester parce que c'est prévu là.
Oui, ça va, mais, d'un autre côté… Tu sais, quand je dis : Il faut voir
les deux côtés de la médaille, bien, l'entreprise qui est là cette année, elle
va les payer et elle ne pourra pas les contester, ses taxes, mais l'entreprise
qui va mourir, elle ne sera pas là l'année prochaine, puis ça va être zéro de
taxe qui va rentrer.
Ça fait que, tu sais, je me dis : Il
faut aussi prendre ça en conséquence. Il faut regarder tout ça. Moi, je
comprends, là, qu'il faut les aider, les municipalités, mais est-ce qu'il n'y
avait pas une autre façon d'aider les municipalités, est-ce que ce n'était pas
par une aide directement aux entreprises pour payer leurs comptes de taxes
plutôt que de s'en aller vers une rétroactivité de la sorte? C'est sûr que
c'est peut-être le moyen le plus facile d'y aller comme ça dans un projet de
loi.
Puis déjà qu'on peut le soulever aussi, là,
mais il y a des municipalités qui le permettent, le report de taxes. C'est déjà
prévu, là, dans certaines municipalités, puis on n'a même pas besoin de le
demander, là. Les municipalités… En tout cas, moi, ma municipalité m'écrit pour
me dire : Tu ne recevras pas ton compte de taxes comme prévu telle date,
on fait des reports. Ça fait qu'il l'a eu l'année passée, il l'a cette année
aussi. Ça fait qu'il y a déjà des mesures qui sont prises.
Donc, c'est sûr que je me questionne… Je
comprends et je rassure le monde municipal, là, que… Je comprends où on s'en va
avec l'article 135. J'ai bien compris tous les groupes qui sont passés en
commission parlementaire sur la nécessité de cet article-là, mais évidemment je
soulève qu'il reste… Il va falloir le travailler autrement. Il va falloir voir
la fiscalité des municipalités pour leur permettre d'avoir des revenus autres.
Tu sais, pour les municipalités, là, si je ne me trompe pas, il y en a que
c'est 80 % de leurs revenus qui viennent de la taxation foncière.
Puis, après ça, il y a les citoyens qui
disent : Bien oui, mais il y a beaucoup de densité, hein, on autorise la
densité. Bien, oui, c'est <sûr…
Mme Nichols : …d'avoir des
revenus autres. Tu sais, pour les municipalités, là, si je ne me trompe pas, il
y en a que c'est 80
% de leurs revenus qui viennent de la taxation
foncière.
Puis, après ça, il y a les citoyens qui
disent, bien : Oui, mais il y a beaucoup de densité, hein, on autorise la
densité. Bien oui, c'est >sûr, les municipalités, elles en veulent, de
la densité parce qu'à un moment donné les municipalités veulent avoir des
revenus. Puis les municipalités veulent avoir des revenus… Pour eux autres, la
densité, bien, c'est une façon d'avoir… c'est une façon que l'argent rentre
rapidement. Puis ça ne fait pas nécessairement, là, l'unanimité dans une
municipalité, là, d'avoir de la densité, mais, à un moment donné, ils sont
pris, nos municipalités. Les citoyens veulent de plus en plus de services. Les
citoyens, ils veulent des pistes cyclables. Les citoyens… Puis on a donné le
titre de gouvernement de proximité, ça fait que c'est sûr qu'ils sont… Les élus
municipaux sont proches de leurs citoyens. Ils veulent les offrir, ces
services-là, mais, à un moment donné, ça prend des sous aussi pour les offrir,
ces services-là.
Ça fait que je le sais, que je déborde un
peu du 135, là, mais c'est parce que ça m'embête, une rétroactivité comme ça,
mais tout en disant au monde municipal : Je vous comprends. Je vous
comprends de venir ici, de plaider le 135, que vous en avez besoin, que, pour
vous autres, c'est une valeur sûre. Ça vous donne… Comme la ministre disait, ça
évite le déplacement du fardeau fiscal, oui. Donc, oui, je le comprends, mais,
selon moi, on fait juste mettre un pansement sur le bobo. Ça ne vient pas
régler la problématique des municipalités. C'est une façon temporaire de la
régler en temps de pandémie. Puis, tu sais, en temps de pandémie, il y en a aussi,
là, oui, il y a des reports de taxes, là, mais les reports de taxes, à un
moment donné, ça va finir, puis, si tu les… Il y en a qui ne seront pas
capables non plus de les payer, là, leurs taxes. Ça va être un gros zéro au
bout de la ligne. Ça fait que c'est sûr qu'il faut regarder les deux côtés.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez ajouter quelque chose?
Mme Thériault
: Bien,
à moins que le ministre…
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, vous souhaitez répondre tout de suite? Allez-y.
• (18 h 30) •
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, je comprends tout à fait les arguments de ma collègue. Puis c'est sûr que,
même moi, ça me préoccupait, ça me préoccupe puis ça va me préoccuper pour, tu
sais, les futurs mois, parce que c'est inquiétant aussi. On ne sait pas comment
les entreprises vont aller. On ne sait pas comment les commerces vont aller. Donc,
oui, c'est inquiétant. Puis je comprends tout à fait les arguments de ma
collègue, parce que l'aide aux entreprises a été pensée à cause justement de la
possible contestation des taxes municipales.
Donc, ce qu'il est important de voir,
c'est que j'ai les mêmes préoccupations. Il y a des programmes qu'on a mis en
place. Maintenant, vous avez raison. En même temps, tu sais, c'est sûr que,
quand j'ai fait la réflexion, je me disais… Vous parlez du Delta. Je suis très
sensible à ça, évidemment. Puis, en plus, je sais vraiment qu'est-ce que les
commerces vivent, évidemment, mais, en même temps, si on permet la contestation,
aux commerces, des taxes municipales, bien, c'est sûr <qu'il va y avoir
un déséquilibre, puis c'est logique…
>
18 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
…la réflexion, je me disais… Vous parlez du Delta. Je suis très sensible à ça,
évidemment, puis en plus je sais vraiment
qu'est-ce que les commerces
vivent, évidemment, mais, en même temps, si on permet la contestation, aux
commerces, des taxes municipales, bien, c'est sûr >qu'il va y avoir un
déséquilibre, puis c'est logique, parce que, oui, les municipalités... Même
moi, je me suis posé la question, la même chose, parce que je me disais :
Si les commerces contestent, bien, qui va en payer le prix? C'est les citoyens,
puis c'est normal, parce qu'une municipalité ne peut pas arrêter d'entretenir
ses rues puis… Tu sais, c'est comme… Votre réflexion est tout à fait légitime
et tout à fait... Mais, c'est ça, ça fait que, si, admettons, on dit :
O.K., vous pouvez contester votre compte de taxes, et que ce n'est pas
rétroactif, si tous les commerces contestent, bien, les citoyens vont devoir
payer plus cher de taxes parce que la municipalité va avoir un vide. Ça fait
que tout a été pensé. Puis, oui, j'ai réfléchi de la même manière que vous, je
suis...
D'ailleurs, cette pandémie-là, c'est
vraiment triste, ce qu'on vit. En même temps, ça va être difficile pour
certains… c'est difficile pour certains commerces. On essaie d'aider, dans la
mesure du possible, autant que la municipalité aide les entreprises. Il y a
aussi, le 18 novembre… parce qu'il y a eu des investissements, là, à la
hauteur de 65 millions, que ma collègue a faits avec mon collègue, aussi,
à l'Économie, pour l'industrie touristique, parce qu'eux autres aussi étaient
préoccupés avec l'article 135. Ça aussi, ça a été réfléchi. Donc, il y a
eu 38 millions qui sont prévus présentement pour l'industrie touristique,
pour les établissements de quatre à 299 chambres. Donc, c'est quand même très,
très aidant pour, comme on parlait, là, les hôteliers qui en ont besoin.
Donc, ça aussi, ça a été pensé… On essaie
d'aider dans tout le domaine, tous les secteurs qu'on peut aider, mais j'ai… comme...
Je suis d'accord avec vous dans tout ce que vous dites, parce qu'on est pris
dans un cercle. Si on le donne aux entreprises, si on permet la contestation de
notre compte de taxes, bien, c'est les citoyens qui vont être plus taxés. Donc,
il fallait apporter un juste équilibre. C'est comme ça qu'on le fait, mais je
comprends tout à fait vos arguments.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir?
Mme Nichols : Oui, juste
en finissant…
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, puis, après ça, la députée…
Mme Nichols : C'est
certain qu'il y a des entreprises que ce serait bien mal vu qu'ils aillent
contester leurs comptes, puis je pense, entre autres, à… les épiceries, les
concessionnaires auto, là, pour qui ça va superbien, mais il y en a d'autres,
là, comme les hôtels, les cinémas… Aïe! les cinémas, là, c'est des bâtisses qui
sont vides, mais qui continuent d'être chauffées.
Puis ce qu'on fait... Puis c'est là où,
moi, au point de vue légal, tu sais, ça m'embête, là. Je suis certaine que
n'importe quel avocat va gricher un peu des dents quand il voit ça, parce qu'on
vient quand même enlever un droit, un droit de contester. Tu sais, on enlève un
droit de contester, et ça va sûrement se retrouver devant les tribunaux, puis
eux auront à trancher si c'est le cadre de la pandémie… les mesures sanitaires
particulières puis les restrictions particulières qui s'appliquent ou pas, mais
c'est certain qu'il y a des dossiers qui vont aller un peu plus loin. Je pense,
entre autres, à, comme je disais, là, les <salles de cinéma, là, qui…
Mme Nichols : ...va sûrement
se retrouver devant les tribunaux, puis eux auront à trancher si c'est, tu
sais, le cadre de la pandémie, les mesures sanitaires particulières puis les
restrictions particulières qui s'appliquent ou pas. Mais c'est certain qu'il y
a des dossiers qui vont aller un peu plus loin. Je pense, entre autres, à,
comme je disais, là, les >salles de cinéma, là, qui sont vides, mais qui
vont quand même probablement payer leurs comptes de taxes, mais qui n'auront
pas le droit de le contester, alors que leur chiffre d'affaires va être... est
nul, nul, nul depuis un an.
Mais évidemment je comprends aussi la municipalité
qui a besoin de continuer de rouler, a besoin de savoir qu'il y a un montant
qui va continuer à rentrer par année, relativement à la taxation, pour
continuer à offrir les services, mais offrir les services... Tu sais, si le
commerce meurt l'année d'après, là, la municipalité va quand même devoir
continuer à offrir ses services. L'usine de filtration va continuer à rouler. Puis
il va peut-être y avoir trois commerces qui vont fermer, là. Ça fait que je... Puis,
oui, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, là, tu sais, c'est un...
Mme Laforest : …pareil.
Mme Nichols : Oui, on pense
pareil, là. Tu sais, c'est un cercle vicieux. On est comme partagés un peu
entre... Puis je le comprends, que, par 130, 131, ce qu'on a créé, tu sais, c'est
un programme pour venir en aide à ces entreprises-là, mais... Puis, dans le
fond, ce qu'on fait, c'est que le gouvernement vient en aide aux municipalités
en leur assurant qu'à compter du 13 mars 2020 il n'y a rien qui va
changer, là. Leurs comptes ne seront pas contestés. Il n'y aura pas de baisse,
du moins. Mais, après ça, pour la suite, ce sera d'autres choses, là. On ne
peut quand même pas empêcher une entreprise de fermer ou de faire faillite.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
M. le Président. Vous allez me permettre de faire une intervention, parce que c'est
sûr que... Moi, j'ai bien entendu le plaidoyer des élus qui sont venus ici,
Mme Roy qui nous a bien dit : On a besoin de prévisibilité, puis,
nous, comme municipalités, bien, nos revenus, c'est les taxes. Puis c'est sûr
que, quand tu prévois d'agrandir ton usine de filtration ou de faire telle,
telle affaire dans ta municipalité, bien, tu le fais en fonction de tes revenus,
de tes taxes qui vont rentrer, évidemment. Moi, j'ai tout entendu ça, puis je
comprends aussi, faites-vous-en pas, mais je ne peux pas faire autrement...
Vous comprendrez que j'ai un chapeau aussi
de porte-parole de l'entrepreneuriat féminin, puis moi, je fais le lien juste
dans mon propre comté… Avant même de penser des entreprises qui sont détenues
par des femmes, là, quand je regarde l'impact de la fermeture des commerces
dans les Galeries d'Anjou, où c'est mort, la pharmacie, l'épicerie, le restaurant,
quelques restaurants pour pouvoir apporter des choses, quand je regarde la
quantité de commerçants qui sont dans les Galeries d'Anjou, qui ont
présentement zéro revenu puis qui n'ont pas eu l'occasion, vraiment, de se
rattraper dans le courant de l'année, même si les centres d'achats ont été
ouverts à un certain moment <donné...
Mme Thériault
:
…quand je regarde la quantité de commerçants qui sont dans les Galeries
d'Anjou, qui ont, présentement, zéro revenu, puis qui n'ont pas eu l'occasion, vraiment,
de se rattraper dans le courant de l'année, même si les centres d'achats ont
été ouverts, à un certain moment >donné, je me dis : Tu as... au-delà
du fait qu'on veut protéger les comptes de taxes pour que les municipalités
puissent continuer à rouler, là, la vraie réalité, c'est que, dans les Galeries
d'Anjou, on va assister, au cours des prochains mois, à la fermeture de chaînes,
de commerces qui sont majoritairement dans les Galeries d'Anjou.
Puis, parallèlement, je regarde que j'ai
Les Halles d'Anjou, où là ce n'est pas des chaînes de commerces que j'ai, c'est
un opticien indépendant, une fruiterie indépendante, un boucher indépendant, où
j'ai une proximité, plus le petit commerce local, un petit salon de coiffure
qui n'est pas rattaché à une chaîne, il y a quelques Dollarama, etc.,
Archambault, mais c'est quand même plus petit, puis je ne peux pas faire
autrement que de voir les deux en me disant : Bien, que tu sois dans les
Galeries d'Anjou ou que tu sois dans Les Halles d'Anjou... Les Galeries d'Anjou
sont en situation problématique présentement parce que, les gens, ils n'ont pas
la capacité de payer leur loyer, parce que les boutiques sont fermées, les restaurants
sont fermés, l'aire alimentaire est fermée. Puis la vérité, c'est qu'il n'y en
a pas, de clients qui vont dans les Galeries d'Anjou, la même chose au niveau
des Halles.
Puis je ne peux pas faire autrement que de
me dire que, là, ce qu'on est en train de faire, c'est de dire aux
entrepreneurs, de dire aux propriétaires des Galeries d'Anjou, de dire aux
propriétaires des Halles d'Anjou : Vous ne pourrez pas contester, les
règles habituelles ne tiennent plus parce qu'on fait le choix de préserver les
budgets, l'équilibre financier de la municipalité. Soit, c'est un choix. C'est
un choix politique, M. le Président. C'est vraiment un choix politique. Mais la
réalité, c'est que tous ces petits commerces là ont aussi des gens qui y
travaillaient, qui ne travaillent plus, particulièrement à Montréal, M. le
Président.
Ça fait que c'est bien évident que tu te
dis : Bien là, les gens qui travaillaient, qui ne travaillent plus, ils
vont faire comment même, eux autres, pour payer leur propre compte de taxes
municipales ou d'absorber leur augmentation de loyer? Ils ne seront pas plus
capables de le faire. Ça fait que j'ai comme l'impression qu'on met un gros
pare-feu pour les municipalités. On va essayer — je dis bien essayer — par
cette mesure-là de stabiliser les budgets des municipalités, mais la vérité,
c'est qu'il y aura tellement d'entreprises qui vont fermer et des grandes
surfaces qui vont fermer ou qui pourront faire faillite, parce que les chaînes
vont fermer, parce que c'est la réalité, là, je n'ai pas besoin de l'annoncer à
personne, là, c'est ça qui s'en vient, là…
Bon, puis c'est sûr que, quand j'entends
dire, exemple, que, bon, quand on commence à faire un déconfinement, bien, oui,
on peut rouvrir les commerces pignon sur rue, mais qu'on ne <rouvrira
pas...
Mme Thériault
:
…
vont fermer ou qui pourront faire faillite, parce que les chaînes vont
fermer... Parce que c'est la réalité, là, je n'ai pas besoin de l'annoncer à
personne, là, c'est ça qui s'en vient, là, bon.
Puis c'est sûr que, quand j'entends
dire, exemple, que, bon, quand on commence à faire un déconfinement, bien, oui,
on peut rouvrir les commerces pignon sur rue, mais qu'on ne >rouvrira
pas les centres d'achats… Aïe! moi, j'ai les Galeries d'Anjou puis la Place
Versailles dans mon comté, M. le Président, là. Savez-vous c'est quoi, l'impact
économique? Puis j'ai le deuxième plus gros parc industriel sur l'île de
Montréal. Ça fait que mon tissu économique, là, il en prend pour son rhume dans
Anjou, beaucoup, c'est épouvantable.
• (18 h 40) •
Est-ce que ce qu'on fait là, c'est la
meilleure chose? Honnêtement, je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Je ne suis
pas convaincue que c'est la bonne chose, parce qu'en plus on vient suspendre un
droit fondamental, puis, moi, ça m'inquiète, parce qu'on le fait
rétroactivement en plus de ça, tu sais. Et j'ai juste peur qu'une mesure comme
ça, ça va faire beaucoup plus de tort et ça va faire beaucoup plus mal à notre économie,
parce qu'on va protéger les municipalités…
Puis je ne dis pas que ce n'est pas ça qu'il
faut faire. Ce n'est pas ça que je dis. Je fais juste dire mes craintes. Puis il
n'y a peut-être pas de solution parfaite, mais là, là-dedans, je vois aussi… Il
y a un droit fondamental qui est suspendu. Puis il est évident que mon maire d'arrondissement
me dirait : Aïe! Lise, j'ai besoin de mes taxes, je ne suis pas capable
d'arriver si je n'ai pas les taxes, hein? C'est évident que mon maire me dirait
ça, là. Ne soyez même pas inquiète, là, mon maire va me dire ça, les élus vont
me dire ça, puis je vais leur dire : Oui, je te comprends, je comprends
parfaitement. Mais je ne peux pas faire autrement que de me dire que la solution
ne...
La solution pour être capables de sortir
de cette problématique économique, de l'économie qui ne roule plus, ne peut pas
juste passer par : On ne peut pas contester un compte de taxes, ne peut
pas juste passer par : On a mis des millions dans le développement
touristique puis pour l'industrie touristique. Ça, c'est bon pour les régions.
C'est excellent pour les régions. Puis je ne veux pas opposer la ville aux
régions, pas du tout. Ça, c'est excellent pour les régions. Je fais juste dire
que, quand bien même qu'on nous... qu'on a fait un article 130 puis 131,
on parle de 50 quelques millions à Montréal, puis, quand on regarde tout
le tissu et toute la quantité d'entreprises qu'on a, bien, honnêtement je ne
suis pas convaincue qu'on en a assez.
Puis ce que je veux que la ministre
entende, M. le Président, puis j'espère que le ministre de l'Économie va
l'entendre aussi, puis que la ministre responsable de la Métropole va
l'entendre, c'est que ça, c'est une chose, mais ce n'est pas suffisant. Ce ne
sera pas suffisant. Honnêtement, là, venez vous promener à Anjou. Je suis
convaincue que le 50 quelques millions qui est sur la table va
certainement faire la différence, mais il ne fera pas la différence pour un
assez grand nombre d'entrepreneurs, un assez grand nombre de femmes qui sont
propriétaires d'entreprises, qui ont parti des entreprises partout.
Puis je fais juste me dire que, bon, ces
femmes-là, au moins, puis je vais vraiment le dire comme ça… Puis ne pensez pas
que je fais du sexisme, là, quand je dis ça, mais moi, je connais nombre
d'hommes qui ont parti leur entreprise sur un coin de <napperon...
Mme Thériault
:
...
qui sont propriétaires d'entreprises, qui ont parti des entreprises
partout. Puis je fais juste me dire que, bon, ces femmes-là, au moins... Puis
je vais vraiment le dire comme ça, puis ne pensez pas que je fais du sexisme,
là, quand je dis ça, mais moi, je connais nombre d'hommes qui ont parti leur
entreprise sur un coin de >napperon : «Let's go», on se fait un
plan d'affaires, on part ça, pas de problème. Les femmes, eux autres, M. le
Président, là, c'est un plan d'affaires, c'est un fonds de roulement, c'est un
compte de banque d'urgence, c'est être capable d'avoir des provisions pour être
capable de dire : Je vais tenir trois mois, je vais tenir cinq mois, je
sais que j'ai tant d'argent d'avance. C'est différent. La manière de partir une
entreprise est fondamentalement différente, là. Puis je pense que le taux de
survie, aussi, d'une entreprise, au bout d'un nombre d'années… On est capables
de prouver ce que je viens de vous dire là.
Mais honnêtement je ne pense pas que c'est
la grande réponse, puis je pense que ça va prendre d'autres réponses, puis ça
va prendre d'autres aides pour être capable de faire la différence. Mais il va
falloir aussi que les municipalités comprennent qu'au-delà de : J'ai des
cols bleus à payer, puis que j'ai des cols blancs à payer, puis que j'ai des
parcs à entretenir, puis des vidanges à ramasser, le recyclage, puis tout ça...
C'est vrai, ça, c'est correct. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais il va
falloir peut-être qu'ils restreignent une couple de dépenses, qu'on les reporte
dans le temps, parce que les entreprises, là, ce n'est plus la vache à lait que
c'était, puis, au cours des prochains mois et des prochaines années, les
mauvaises créances vont malheureusement monter en flèche.
Ça fait qu'une municipalité qui n'a pas pu
faire de déficit, entre guillemets, parce qu'ils n'ont pas le droit d'en faire…
Bien, moi, je pense qu'il va falloir que le gouvernement, et la ministre des
Affaires municipales en tête, entrevoie des programmes d'aide aux municipalités
qui vont avoir des manques à gagner. Malgré tout ce qu'on fait, malgré tout ce
qu'on a dans ce projet de loi là pour faire de la relance économique, M. le
Président, la vraie réalité, là, qui va tous nous rattraper un jour, c'est que,
même si on fait un projet de loi pour dire au monde : Vous ne pouvez pas
contester… la vraie réalité, c'est qu'il n'y en aura plus, d'argent dans le
compte de banque, pour payer, malheureusement.
Puis c'est sûr que, quand moi, je lis, là,
comme ça, là, l'article, là, parce qu'il faut le lire, là : «Une règle
imposée par le gouvernement, un ministre ou une municipalité pour protéger la
santé de la population durant la pandémie de la COVID-19, qui a pour effet de
restreindre en totalité ou en partie les activités d'une
entreprise — ça fait qu'on a tout couvert, là, tu sais — ne
constitue pas une restriction juridique au sens du paragraphe 19° de
l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale»…
Donc, on ne peut pas contester. On vient
de renverser toute la règle sur la base de laquelle notre système fonctionne.
On vit dans un système de droit où on pense que, mon droit, il est bafoué, on
peut contester. Mon compte de taxes municipales, M. le Président, là, c'est
bien écrit dessus. Si je veux contester mon rôle d'évaluation, parce que,
moi, en plus de ça, je suis une nouvelle propriétaire, j'ai acheté une nouvelle
propriété, bien, ils sont venus voir, ils ont évalué, ils m'ont augmenté, puis
c'est bien correct, c'est correct, j'ai fait des améliorations, si je veux
contester, là, ça me coûte 75 $. Je fais un chèque, je l'envoie. J'ai
telle date pour faire ça. Parfait, pas de problème. Je vais le <faire...
Mme Thériault
:
...
mon rôle d'évaluation... parce que, moi, en plus de ça, je suis
une nouvelle propriétaire, j'ai acheté une nouvelle propriété, bien, ils sont
venus voir, ils ont évalué, ils m'ont augmenté, puis c'est bien correct, c'est
correct, j'ai fait des améliorations... si je veux contester, là, ça me coûte
75 $, je fais un chèque, je l'envoie, j'ai telle date pour faire ça,
parfait, pas de problème, je vais le >faire, mais je ne le ferai pas
dans mon cas, là, quand même. Je n'ai pas d'énergie à mettre là-dedans puis je
vais payer mes taxes. Je fais partie des privilégiés.
Mais, honnêtement, quand je regarde nos
entreprises, là, il va falloir que le gouvernement trouve d'autres solutions, parce
qu'au-delà des bureaux ministériels, puis des bureaux de députés, puis des
bureaux des différentes instances gouvernementales un peu partout au Québec qui
paient du pied carré et qui vont certainement aider quelques propriétaires à
s'en sortir, là, la vraie vérité, c'est qu'il y a d'autres groupes qui, eux,
vont tirer le diable par la queue.
Puis moi, j'ai entendu le plaidoyer de M.
Guzzo, puis c'est le plaidoyer de milliers d'autres, parce qu'il n'y a pas
juste les gros, hein? Il ne faut pas juste penser que c'est fait pour les
Delta, les Hilton, les Guzzo puis même les Galeries d'Anjou, etc., qui ont
des... Tu sais, souvent, c'est des grands fonds, Teachers, qui ont, exemple, de
l'argent qui est placé là-dedans, etc. Mais moi, je pense au petit propriétaire
qui a sa bâtisse commerciale. Puis, quand tu passes sur certaines rues, là, les
petits propriétaires commerciaux qui ont leur bâtisse commerciale, qui n'ont
pas de revenus, sont fermés. Même eux autres, on ne pourra pas les sauver, puis,
à vrai dire, c'est pour eux autres que j'ai mal au coeur bien plus que pour
n'importe quelle autre catégorie, parce que quelqu'un qui a travaillé toute sa
vie pour bâtir sa compagnie et bâtir sa clientèle, il n'y a plus rien qui
existe, puis tu n'as même pas le moyen de contestation.
Ça fait qu'honnêtement, M. le Président,
je pense que le gouvernement va devoir même faire en sorte... Puis je ne veux
pas me faire trop pessimiste, là, mais je pense que le gouvernement va devoir
mieux accompagner les entreprises pour qu'elles puissent fermer ou bien qu'il
mette des fonds d'aide différents pour que le gouvernement puisse vraiment
faire une différence, parce que le 50 quelques millions de dollars pour
Montréal ne seront jamais suffisants pour la quantité d'entreprises qu'il y a
sur l'île de Montréal, jamais suffisants, malheureusement.
Donc, voilà, et je n'ai pas la solution
miracle puis je n'ai pas l'intention de voter contre l'article, mais je peux
dire que je trouve que ce n'est peut-être pas le bon moyen, approprié, M. le
Président. Puis je pense que le plaidoyer pour les petits entrepreneurs, pour
ceux qui ont un commerce avec pignon sur rue... C'est vrai qu'il y a certaines
régions qui reposent sur l'économie touristique. Savez-vous quoi, M. le
Président? Bravo! Au moins, elles vont pouvoir s'en sortir. Il y a quand même
eu 50 quelques millions pour pouvoir les aider. Puis, bon, tu sais, est-ce que
ce sera assez? C'est l'avenir qui va nous le dire. Mais tous les autres
secteurs de l'économie qui ne vont pas bien présentement... Puis ce n'est pas
évident de dire que tout le secteur esthétique, beauté, santé, coiffure,
massothérapie, tu sais… Aïe! Il y en a-tu, là-dedans, du monde qui vont fermer
la porte demain matin?
En tout cas, donc, voilà, bien, je pense
que c'est important de le dire, parce que ce qu'on a comme solution, M. le
Président, là, ce n'est pas en brimant un <droit...
Mme Thériault
:
…
esthétique, beauté, santé, coiffure, massothérapie, tu sais… Aïe! il y
en a-tu, là-dedans, du monde qui vont fermer la porte demain matin.
En tout cas… Donc, voilà, bien, je
pense que c'est important de le dire, parce que ce qu'on a comme solution, M.
le Président, là… Ce n'est pas en brimant un >droit qu'on règle le
problème. Ça règle une portion du problème, mais les municipalités vont avoir
des manques à gagner parce qu'il y a des gens qui ne pourront pas payer leur
compte de taxes. Donc, la ministre va devoir regarder, avec ses collègues puis
sa collègue la présidente du Conseil du trésor, comment elle peut faire pour
aider les municipalités, parce qu'elle va se ramasser avec des municipalités en
faillite. Ce ne sera pas mieux non plus.
Puis le ministre de l'Économie va devoir
travailler avec le ministre du Travail, parce qu'il va se ramasser avec plein
de clés dans la porte puis plein de monde au chômage, parce qu'à un moment
donné il n'y en aura plus, de PCU, puis, les jobs, elles ne reviendront pas,
parce que les compagnies vont être fermées. Ça fait qu'il va falloir que tout
le monde au gouvernement fasse preuve de beaucoup d'imagination pour être
capable de repartir notre économie correctement, parce que ce qu'on a là, ce
n'est peut-être pas l'idéal. On va aller de l'avant pareil. De toute façon, le
gouvernement, il a la majorité. Il a possibilité de l'imposer.
Mais je pense qu'il faut entendre la voix
de ceux qui crient à l'aide puis je pense, entre autres, à tous les
restaurateurs. Puis tu as la réalité des plus grandes chaînes de restaurants, les
propriétaires franchisés, puis tu as la réalité des petits restaurants aussi
qui est complètement différente. McDonald's, là, ils sont capables de marcher
encore, puis, le service à l'auto, il fonctionne bien. Ils ont même, dans bien
des endroits, là... Puis Tim Hortons aussi, ils ont mis deux affaires pour que
le monde puisse commander. Ça fait qu'ils vont plus vite. Ils sont encore plus
productifs, M. le Président. Mais ce n'est pas le cas des petits restos de coin,
des petits restos de quartier, qui… eux, ça ne vaut pas nécessairement toujours
la peine non plus de préparer des boîtes à emporter. Ça coûte plus cher, puis
tu ne peux pas nécessairement vendre plus cher non plus. Puis, les gens, c'est
un cercle vicieux : tu n'as plus de job, tu fais quoi? Tu vas faire ton
épicerie puis tu vas manger chez vous. Donc, c'est malheureux, mais c'est comme
ça. Voilà, merci.
• (18 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, tu sais, comme je le disais tantôt, là, c'est vrai que c'est particulier.
C'est une situation exceptionnelle. C'est une situation vraiment, comment
je peux dire, imprévue, inattendue. Puis, je le disais, on la vit tous
ensemble, cette situation-là. D'ailleurs, parce que vous me faites penser à
plusieurs gestes que, quand même, on a essayé de poser, c'est des gestes très
positifs, l'aide aux municipalités. Les municipalités ont été aidées. Ça, vous
le savez, là, on l'a annoncé, 800 millions pour les municipalités. C'est
certain qu'on demande aux municipalités d'accompagner les entreprises, puis
comment on le fait? Les municipalités, il y en a qui le font déjà, il y en a
qui… des municipalités qui le font déjà.
Mais, en même temps, moi, je vous remercie,
je prends le temps de vous remercier, parce qu'on a adopté l' article 130, 131
ensemble. Donc, c'est quand même bien de voir qu'on est tous ensemble. On
essaie d'adopter un projet de loi qui va aider les entreprises, comme on le dit,
là, celles que vous parlez, celles qui sont dans les failles, où on ne peut pas
nécessairement agir rapidement, mais les municipalités vont pouvoir les
reprendre puis les aider financièrement avec l'article 130 et <131…
Mme Laforest : ...
on
essaie d'adopter un projet de loi qui va aider les entreprises comme on le dit,
là, celles que vous parlez, celles qui sont dans les failles, où on ne peut pas
nécessairement agir rapidement, mais les municipalités vont pouvoir les
reprendre puis les aider financièrement, avec l'article 130 et >131. Donc,
je vous remercie. Ça a été adopté ensemble.
Et, dans la mesure aussi... Quand on parle
de l'article 130, 131, bien, ça a été pensé aussi à cause de l'article 135,
puis là on dit que, si on donnait la possibilité de contester un compte de
taxes... Un compte de taxes, vous le dites, des entreprises… Si les entreprises
pouvaient contester le compte de taxes, bien, M. et Mme Tout-le-monde pourrait
contester son compte de taxes dû à la pandémie. Alors, c'est sûr qu'il faut
quand même garder une stabilité fiscale municipale, ce qui est important, mais,
à côté, parallèlement, bien, on a des programmes gouvernementaux pour aider les
entreprises. On a des programmes pour aider les gens à se sortir de cette
situation-là.
Mais je suis touchée comme vous puis je...
vous le voyez aussi. Puis on sort des programmes, puis il y a d'autres
possibilités qu'on est en train d'évaluer. À l'Économie, aussi, avec le
ministre des Finances, on est en train aussi d'évaluer toute cette
situation-là. On est tous dans le même bateau. Oui, c'est touchant. Maintenant,
un compte de taxes, ça reste un compte de taxes. C'est une obligation de payer
un compte de taxes. Ça fait que, si la compagnie X ne paie pas son compte de
taxes et plusieurs compagnies ne paient pas leurs comptes de taxes, bien, c'est
tout le monde qui va se ramasser avec des montants à payer beaucoup plus élevés,
parce que c'est un effet... tu sais, comme on le disait, c'est un effet
circulaire.
Alors, je suis très touchée de ce que vous
dites. Évidemment, je suis très touchée pour les entreprises, et pas juste les
entreprises, parce qu'aujourd'hui combien de citoyens ont un compte de taxes à
payer? Alors, on a tous des obligations. Maintenant, on va essayer d'y aller
dans... avec chacun des ministères, d'essayer d'aider nos organismes puis nos
acteurs de chacun de... tu sais, qu'on travaille avec dans nos ministères.
Puis ce que je peux dire, c'est
qu'aujourd'hui, au moins, il y a du positif, parce que les entreprises... Puis,
je le dis, même les MRC, les municipalités… Je suis quand même très contente. Je
vous le dis tout de suite, essayez de voir que les articles 130, 131... parce
qu'il faut vraiment que vous ayez l'écoute de certains petits commerces qui
sont peut-être dans le besoin, mais, avec les articles qu'on a adoptés
aujourd'hui, je suis tout à fait consciente que c'est deux articles essentiels
parce que, si ces articles-là n'avaient pas été dans le projet de loi
n° 67, mais on avait gardé l'article 135, c'est vrai qu'on aurait eu
quand même certaines problématiques, parce que je pense que le fait d'avoir
deux articles comme ça peut équilibrer un peu la situation de l'adoption de
l'article 135. Mais je suis tout à fait sensible, comme vous...
Et, ceci étant, personne n'a choisi cette
situation-là, puis on a hâte de s'en sortir. On a hâte. Ça va mieux un petit
peu aujourd'hui. Tant mieux, parce que, vous le voyez, l'important, c'était
d'essayer d'ouvrir tout de suite des endroits, des commerces, revenir en zone
orange, parce que c'est notre but, hein, que ça aille mieux, mais je comprends
vraiment <vos...
Mme Laforest : ...
sensible,
comme vous.
Et, ceci étant, personne n'a choisi
cette situation-là, puis on a hâte de s'en sortir, on a hâte. Ça va mieux, un
petit peu, aujourd'hui, tant mieux, parce que, vous le voyez, l'important, c'était
d'essayer d'ouvrir tout de suite des endroits, des commerces, revenir en zone
orange, parce que c'est notre but, hein, que ça aille mieux. Mais je comprends
vraiment >vos préoccupations. Mais je comprends la préoccupation qu'on
est tous... On a tous un compte de taxes. Donc, s'il y en a qui contestent un
compte de taxes, pourquoi l'autre ne le contesterait pas dans la même situation
qu'on vit, une pandémie mondiale?
Ça fait que c'est ça, malheureusement. Mais,
en même temps, on a des bons articles, on les a adoptés. Puis les MRC… Je le
dis : Les MRC, les municipalités, allez voir, là, qu'est-ce qu'on a adopté
puis essayez de voir aussi, dans votre milieu, là... comme on le dit, essayez
d'éviter des fermetures. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, juste parce
que, 130, 131, là, je ne me souviens pas, est-ce que... parce que c'est... Les municipalités
ou les MRC peuvent, là, créer un fonds ou peuvent adhérer au programme, là,
mais les sous pour ce programme-là viennent d'eux ou est-ce que ça vient de
vous? Est-ce que ça vient du gouvernement? Parce que, tu sais, si ça vient des municipalités,
c'est beau, là, on leur dit : Vous avez... Tu sais, je veux dire, on fait
miroiter 130, 131, wow! on a adopté un programme pour que vous aidiez vos entreprises,
mais, wow! prenez votre argent pour aider les entreprises. Ça fait que, tu
sais, il faut juste qu'ils aient l'heure juste aussi, là. Tu sais, oui, il y a un
programme. Ils veulent aider les entreprises, là. Les municipalités veulent
aider leurs commerces, veulent aider leurs entreprises. Ça, on est d'accord,
mais elles prennent quand même leur fonds prévus à 130, 131 pour aider leurs entreprises.
Nous, ce qu'on vient faire ici, à 135, on
vient dire aux municipalités... Puis ça commence comme ça, là. L'article 135,
c'est une règle imposée par le gouvernement. Donc, c'est une décision du gouvernement
pour assurer aux municipalités que leurs revenus de taxation vont être les
mêmes, là, en fait, ne seront pas contesté à la baisse, là. Mais je veux juste
que ceux qui nous écoutent comprennent que les... Oui, allez le voir, le programme
d'aide pour vos entreprises au 130, 131, mais c'est quand même votre argent
qu'on balise pour que vous puissiez venir aider vos entreprises, là. Ce ne sera
pas de l'argent que le gouvernement va venir vous donner pour que vous aidiez
vos entreprises.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Si j'ai le
temps, je vais quand même le mentionner, parce que c'est quand même
800 millions qui ont été donnés aux municipalités, 1,1 milliard pour
le transport en commun aussi. Il faut voir que toutes les municipalités avec
lesquelles on a discuté, avec les unions, bien, il n'y a pas une municipalité
qui a complètement, si je peux dire, dépensé ces montants-là. Au contraire, en
général, les municipalités ont encore, si je peux dire, <encore >un
très, très bon montant, même 50 % et plus encore dans les montants qu'on a
donnés.
Donc, c'est sûr que, si on avait eu... Si
on avait donné plus de montants... Puis, encore là, quand il reste de très,
très bonnes sommes, là, pour les municipalités, encore dans les montants qu'on
a donnés, comme le 800 millions, bien, en même temps, il faut voir <que...
Mme Laforest : …
encore
un très, très bon montant, même 50 % et plus, encore, dans les montants
qu'on a donnés.
Donc, c'est sûr que, si on avait eu...
si on avait donné plus de montants... Puis, encore là, quand il reste de très,
très bonnes sommes, là, pour les municipalités, encore, dans les montants qu'on
a donnés, comme le 800 millions, bien, en même temps, il faut voir >que
les montants sont là. Les municipalités peuvent les utiliser. Mais on ne dit
pas ça… On n'aurait pas dit ça si les municipalités n'avaient pas eu des
montants auparavant dans le passé pour les accompagner durant la pandémie.
C'est vrai, c'est un bon point, mais ils ont eu des bons montants.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. D'autres interventions concernant l'article 135? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, je suis
d'accord avec vous, Mme la ministre, que les municipalités ont eu des beaux
montants. Mais ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que, oui, on aide les
municipalités qui aident… eux aident nos citoyens, les entreprises. On vient
quand même baliser, là, la façon qu'ils peuvent les aider. Puis, oui, ils ont
eu quand même des montants assez importants. Puis on l'a déjà eue, cette
conversation-là, puis je le sais, que vous étiez d'accord avec moi. On l'a eue
ici en ondes. Ce n'est pas toutes les municipalités qui sont déficitaires avec
la COVID, là. Il y en a beaucoup qui n'ont pas offert de services. Puis je vais
donner l'exemple des camps de jour, qui me vient en tête. À un moment donné,
ils avaient le choix de les offrir ou pas, les camps de jour, en fonction des
règles qui, peut-être, leur imposaient des frais supplémentaires, puis il y en
a qui ont décidé de ne pas les offrir.
Ça fait que ce n'est pas toutes les municipalités
qui sont déficitaires. Probablement, celles qui ont des transports en commun le
sont un peu plus parce que, veux veux pas, <c'est… >ils avaient
des sous à mettre, là, dans le transport en commun. Donc, ça aussi, c'est
important. Je pense que c'est important de le mentionner, qu'il y a des… pas
des entreprises, mais bien des municipalités... Puis, souvent, c'est les plus
petites municipalités qui ont fait des choix, là, pour en arriver à un budget
équilibré, de ne pas… Ça fait qu'ils ne sont pas tous… Ce n'est pas toutes les
municipalités, là, qui sont déficitaires, là. Je pense que c'est important de
le dire. Puis je suis d'accord avec vous qu'ils ont quand même eu, là, des
montants, là, assez importants, là, d'injectés pour aider les municipalités. Je
n'ai pas entendu personne se plaindre de ça, là non plus, là.
Mais, voilà, relativement à l'article 135,
moi, c'est juste le point qu'on enlève un droit à une entreprise, à quelqu'un
de contester, mais mon coeur balance toujours vers le municipal, évidemment.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 135? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 135 est adopté.
Donc, je regarde l'heure, il est
pratiquement 7 heures. Donc, nous allons suspendre les travaux, donc,
ajourner les travaux, pardon, compte tenu de l'heure. Donc, je vous remercie,
tout le monde, et <passez une très belle fin…
>
19 h (version révisée)
<17941
Le
Président (M. Allaire) : ...
tout le monde, et >passez
une très belle fin de soirée.
(Fin de la séance à 19 heures)