Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation entreprend ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum? Alors, je déclare la séance ouverte. Avant de débuter, je vous rappelle le mandat qui a pour but de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour l'année financière 1988-1989.

Alors, pour l'information générale, je vous rappelle qu'on a prévu une durée de neuf heures pour l'étude de ces crédits. Ce matin, nous travaillerons jusqu'à 13 heures, cet après-midi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ce soir, de 20 heures à 22 heures et le jeudi 21 avril 1988, de 10 heures à 12 h 30.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) va remplacer M. Khelfa (Richelieu), pour la partie de la séance de ce soir. M. Gardner (Arthabaska) sera remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) ce soir aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a donc avis de remplacements pour la session de ce soir seulement. Est-ce qu'il y a des objections ou des commentaires? Très bien.

Il a été entendu entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition que le temps sera réparti comme suit, en ce qui regarde l'ouverture de l'étude de ces crédits: Je reconnaîtrai dans un premier temps, pour une brève intervention, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et immédiatement après, la députée représentante de l'Opposition fera une déclaration d'une durée d'environ 45 minutes. Le ministre se réserve le droit d'intervention au début de chacun des programmes pour environ 15 minutes, donc, ce sont 60 minutes. Si Mme la députée de l'Opposition veut dépasser ses 45 minutes et aller jusqu'à 60 minutes, j'accorderai volontiers ce même droit, de façon à équilibrer le temps de présentation et le temps de parole entre les deux formations politiques.

Il a aussi été décidé d'étudier les crédits en commençant par le programme 1, Administration, le programme 5, Enseignement collégial, les programmes 6, Enseignement universitaire et 4, Science. C'est donc dire que, jusqu'à 18 heures ce soir, nous devrions être capables de passer à travers tous ces éléments.

Je voudrais vous proposer une chose de façon à éviter des situations que vous avez vécues dernièrement. Je demande aux députés des deux formations politiques de faire un effort. Lorsqu'on entreprend la discussion d'un sujet ou d'un élément, lorsque j'ai à alterner les inter- ventions en fonction du temps et du droit de chaque formation politique à intervenir, essayez de demeurer à l'intérieur du sujet déjà amorcé pour une meilleure compréhension de l'étude du sujet en question, je pense. J'espère avoir votre collaboration là-dessus. Si jamais un député d'une formation politique demandait d'intervenir quand les 20 minutes ne sont pas terminées afin d'aborder une autre question, à ce moment-là, je voudrais être capable de permettre au député qui a la parole de terminer avant de céder la parole à un autre député, de façon à garder la cohérence et l'homogénéité de nos débats.

Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Vous avez répondu à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, madame.

Je déclare cette séance ouverte et j'invite le ministre et, ensuite, la porte-parole de l'Opposition officielle à faire leurs remarques préliminaires. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ainsi que vous l'avez mentionné tantôt, je me réserverai le droit de faire un exposé de synthèse au début de l'examen de chacun des programmes majeurs inscrits à l'ordre du jour de notre commission, non pas par caprice, mais dans le souci de faire une présentation plus fonctionnelle et plus directement axée sur les sujets que nous serons appelés à débattre.

À ce stade-ci, je me bornerai à résumer très brièvement le tableau qui se présente à nous en matière de crédits budgétaires pour l'année 1988-1989, pour l'ensemble du ministère. Les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science s'élèveront à 2 798 800 000 $ en 1988-1989, soit une augmentation de 150 800 000 $ ou de 5, 7 % par rapport aux crédits qui avaient été votés en 1987-1988. Comparativement aux dépenses probables du dernier exercice 1987-1988, le taux de croissance sera de 5, 6 %.

Les crédits affectés au volet administratif représentent 1, 8 % de l'ensemble des crédits du ministère. Il s'ensuit que les crédits affectés aux programmes de subventions aux établissements ou aux personnes s'élèvent à 98, 2 % du budget total du ministère. Les crédits consacrés au secteur de l'administration et des services augmentent de 4, 8 % par rapport aux dépenses probables de 1987-1988. Le secteur de la science voit ses crédits augmenter de 7 % par rapport

aux dépenses probables de l'exercice 1987-1988.

Les crédits consacrés au secteur de l'enseignement augmentent de 5,7 % en rapport avec les dépenses probables du dernier exercice. L'enseignement collégial, pour sa part, voit ses crédits augmenter de 4,8 % par rapport aux dépenses probables de 1987-1988. L'enseignement universitaire verra ses crédits augmenter de 6,3 % par rapport aux dépenses probables de 1987-1988.

Je signale enfin que les crédits accordés au fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, le fonds FCAR, augmentent de 10 % en 1988-1989 par rapport aux dépenses probables de la dernière année, ce qui veut dire que le gouvernement a décidé de faire un effort spécial en vue de renforcer l'apport du fonds FCAR au développement de la recherche scientifique dans notre milieu.

Quant aux mesures d'économies budgétaires, elles sont très limitées pour la prochaine année. Dans les deux secteurs, l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire, comme vous le savez, on s'est vu épargner des compressions. Les seules mesures d'économies budgétaires prévues pour 1988-1989 sont, en tout, de 1 200 000 $, soit 400 000 $ pour la diminution des effectifs, mesure qui s'applique à l'ensemble du gouvernement, 300 000 $ pour la compression générale de 1,5 % sur les autres dépenses et 500 000 $ pour la non-indexation des dépenses autres que les traitements au chapitre de l'administration du ministère seulement. Cela veut dire que, pour les établissements subventionnés, ces mesures ne s'appliquent point. Elles s'appliquent pour l'intérieur, mais pas pour les établissements, ni au niveau collégial, ni au niveau universitaire.

M. le Président, ceci termine ma présentation initiale. Nous aurons l'occasion de revenir sur ces points au cours de la journée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi, pour son intervention d'ouverture. Mme la députée.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Avant de commencer, permettez-moi de saluer les membres de la commission de même que les personnes qui accompagnent le ministre, M. Boisvert, si je ne m'abuse, M. Gilbert et M. Fortier, de même que les personnes qui, avec une patience que je trouve tout à fait remarquable, suivent les travaux des commissions qui, à l'occasion, n'ont pas toujours un niveau d'interventions édifiant. C'est surtout assez long lorsqu'on n'intervient pas dans les débats.

Je me réjouis que, cette année, le ministre se soit décidé à revenir à une pratique plus respectueuse des objectifs des mandats confiés à cette commission, c'est-à-dire donner à l'Opposition l'occasion de présenter ses principales remarques concernant les crédits alloués aux différents ministères. L'an passé, c'est pendant une heure et quarante-cinq minutes qu'on a dû entendre le ministre nous présenter d'une façon très détaillée les différents programmes. On a été épargné d'au moins 15 ou 20 minutes parce qu'à un moment donné il nous a manqué du temps pour étudier le dernier programme. Si je ne m'abuse, il s'agissait de la science et, plus particulièrement, du FCAR.

Je vais profiter du temps qui m'est alloué, à l'ouverture de cette commission parlementaire chargée de l'étude des crédits 1988-1989 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour critiquer certaines des orientations gouvernementales en ces matières et pour mettre en relief les défis qu'il nous faut relever comme société soucieuse d'assurer le développement maximal de ses ressources humaines, véritable clé de notre progrès dans tous les domaines de la vie collective. J'accorderai une attention toute spéciale au volet crucial de la science et de la recherche, où le bilan du gouvernement est particulièrement déficient.

Sur le plan, d'abord, des crédits d'ensemble du ministère, nous constatons qu'ils connaîtront, en 1988-1989, une augmentation de 5,6 %, comme le disait le ministre, ou 147 600 000 $ par rapport aux dépenses probables de 1987-1988. Il n'y a là rien de renversant dans la mesure où cela correspond à la croissance générale des dépenses gouvernementales. En fait, cette augmentation découle essentiellement de l'indexation des traitements et d'ajustements mécaniques, à quoi s'ajoutent une compression budgétaire de quelque 1 200 000 $ et des crédits additionnels, pour certaines activités prioritaires, de 12 700 000 $, surtout consacrés à l'enseignement collégial.

Face à ces données, trois remarques s'imposent. D'abord, c'est la première fois en trois ans que le secteur de l'enseignement supérieur et de la science est globalement épargné par les compressions, si l'on fait abstraction des économies de 1 200 000 $ au chapitre des dépenses administratives du ministère. C'est, en soi, une heureuse nouvelle, mais nous aurions souhaité que le gouvernement revienne à la raison beaucoup plus tôt, que le ministre sache accorder ses gestes aux discours préélectoraux dès son entrée en fonction. Nous avons dû attendre deux ans et demi et un troisième budget. Deuxièmement, nous assistons en fait, pour une deuxième année consécutive à un jeu de vases communicants entre les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Le total des crédits dégagés pour les activités prioritaires dans les deux ministères équivaut à peu près aux compressions infligées au secteur de l'enseignement primaire et secondaire. Le ministre déshabille saint Pierre pour habiller saint Paul, ce qu'il donne à l'enseignement supérieur provient d'un

prélèvement fait à l'enseignement primaire et secondaire. Dans un tel contexte, l'intérêt pour les deux ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à partager le même titulaire n'est pas particulièrement évident et je reviendrai sur le sujet. Troisièmement, s'il n'y a pas de compression, il n'y a pas non plus les ressources financières supplémentaires auxquelles les établissements universitaires ainsi que le domaine de la recherche seraient en droit de s'attendre dans la conjoncture actuelle.

Je dirai d'abord quelques mots de la situation qui prévaut au collégial. On se rappellera que les compressions décrétées au printemps dernier, estimées à environ 14 000 000 $, avaient suscité un tollé de protestations dans le milieu et des pressions bien orchestrées, notamment de la part de la Fédération des cégeps. À l'automne, le ministre annonçait qu'il avait pu dégager certaines sommes, qui proviennent essentiellement d'une redistribution des sommes prévues en vertu de l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement au chapitre des frais d'encadrement et de soutien, au profit des cégeps. Là encore, on enlève au primaire et au secondaire et le Québec n'ajoute pas un sou de plus dans l'enveloppe. Un deuxième élément, conjoncturel celui-là, est venu sauver la mise, si l'on peut s'exprimer ainsi. Il s'agit de la baisse des clientèles dont l'effet a pu être atténué dans certains collèges particulièrement touchés. Si celle-ci a contribué à minimiser l'impact des compressions, il n'y a cependant pas lieu de se réjouir du phénomène de la diminution des clientèles dans les collèges, bien au contraire.

Les statistiques sur l'évolution de l'effectif du réseau collégial public révèlent que le nombre d'élèves à l'enseignement régulier et à temps complet a atteint un sommet, en 1984-1985, d'environ 137 000 élèves pour décliner par la suite. La chute a été particulièrement marquée cette année, environ 4200 élèves, et il appert que la tendance se poursuivra l'automne prochain, alors qu'on anticipe une baisse additionnelle de 2700 inscriptions pour un total de 7000 sur deux ans. De 1984 à 1987, le nombre des élèves dits réguliers à temps plein a diminué de 4 % dans les cégeps du Québec, tandis qu'il progressait de 16 % dans les collèges privés subventionnés. Nous aurons l'occasion de revenir, lors des discussions, sur cette croissance et, notamment, sur les mécanismes de contrôle des clientèles dans certains collèges privés, de même que sur la prolifération des collèges privés non subventionnés qui ne détiennent qu'un permis d'opération du ministère.

J'aimerais plutôt insister ici sur l'importance de contrer cette tendance à la baisse des clientèles. En une dizaine d'années, de 1975-1976 à 1985-1986, sous le gouvernement précédent, faut-il le préciser, l'accessibilité aux études collégiales a connu une progression remarquable. Le taux de passage du secondaire au collégial est passé de 40 % à environ 50 %. Nous ne croyons pas, cependant, qu'il faille y voir un plafond, un seuil maximal. Les besoins toujours croissants en main-d'oeuvre qualifiée, dans un contexte de changements technologiques accélérés, devraient inciter à dépasser ce seuil, à se fixer pour la prochaine décade, comme objectif, un taux de passage de 60 %. Il y a aussi tout le problème des abandons en cours d'études. Présentement, seulement 60 % des 40 % de jeunes qui accèdent au collégial en sortent avec un diplôme en poche. C'est évidemment trop peu! Ces deux phénomènes font en sorte qu'à peine 30 % des jeunes Québécois et Québécoises terminent une scolarisation de niveau collégial. Il serait dramatique de s'en satisfaire sous prétexte qu'il faudrait plutôt mettre l'accent sur la qualité.

Par ailleurs, une étude récente publiée par le Conseil des collèges montre bien que, si l'éducation des adultes est devenue une réalité importante au niveau collégial, celle-ci demeure largement sous-développée en comparaison, particulièrement, de l'Ontario et de la Colombie britannique. Les cégeps ne savent pas toujours répondre adéquatement aux besoins des adultes et leur offrir des conditions d'apprentissage adap_: tées à leur réalité. Les modalités de financement par le biais d'une enveloppe fermée et le fait que l'éducation des adultes puisse servir à combler les déficits occasionnés par les autres secteurs ne créent évidemment pas non plus les conditions propices à une expansion de ce secteur.

En somme, le Québec a toujours besoin d'une stratégie clairement affirmée de relèvement de la scolarisation de sa population jeune et adulte et celle-ci passe nécessairement par l'enseignement collégial. Nous devons cependant nous rendre à l'évidence: ce gouvernement ne manifeste pas la volonté indispensable à l'atteinte d'objectifs renouvelés et ambitieux sur le plan de la scolarisation et de l'accessibilité. Pour être réelle, une volonté doit être appuyée par des ressources additionnelles, des initiatives nouvelles. Où sont-elles? Le gouvernement semble plutôt tenter de tirer profit de la diminution des clientèles pour réaliser des économies faciles. (10 h 30)

Au chapitre de l'enseignement universitaire, les crédits connaissent une augmentation de 6, 3 % par rapport aux dépenses probables de 1987-1988, découlant essentiellement de l'indexation des dépenses et du financement d'effectifs additionnels. En année universitaire, les subventions de fonctionnement aux établissements ne croissent, en fait, que de 4, 9 %. Le ministre fera valoir les 39 000 000 $ injectés pour la seconde année de son plan de transition. C'est là une bien mince consolation. Il faut d'abord se rappeler que le ministre n'avait réussi à obtenir que la moitié des sommes qu'il avait réclamées à ce titre et qui représentaient, au dire de tous les intervenants, y compris du ministre lui-même, un strict minimum. Bref, la moitié du minimum, il n'y a pas de quoi pavoiser.

D'autre part, nous avons déjà eu l'occasion de démontrer que les crédits nouveaux, pour ces mesures de transition, de redressement, ne permettent pas de compenser pour les sévères compressions pratiquées par le gouvernement libéral, lors de son arrivée au pouvoir, compressions dont l'effet est récurrent, faut-il se le rappeler, d'année en année. Depuis trois ans, malgré tous les beaux discours prononcés par le député d'Argenteuil alors qu'il siégeait à l'Opposition, les universités n'ont donc pas connu d'amélioration réelle de leur financement, comme en témoigne la subvention moyenne par étudiant - équivalent temps complet.

Soulignons à titre de comparaison que la province voisine, l'Ontario, a pour sa part accru significativement le soutien financier accordé aux universités: ajout de 50 000 000 $ forfaitaires en 1986-1987 et de sommes additionnelles de 150 000 000 $ en 1987-1988. On ne parle pas des quelques milliards de dollars sur dix ans en recherche-développement. L'Ontario connaît, par ailleurs, depuis quelques années, une croissance appréciable des demandes d'admission dans les établissements universitaires. Si la tendance se maintient, le nombre des demandes dépassera, en 1990, de 20 % celui de 1986. Cette année, la demande dépasse les 10 %. Elle était, il y a quelques semaines, à 10,9 %.

Pendant ce temps, les universités québécoises connaissent un plafonnement de leur clientèle. Pour l'an prochain, on prévoit en effet une augmentation minime d'environ 1 %. La chute des effectifs au niveau collégial va, de plus, se répercuter sous peu au niveau universitaire. Dans un tel contexte, l'écart qui avait pu être considérablement rétréci entre le Québec et l'Ontario, sur le plan de la fréquentation universitaire, risque de se creuser à nouveau. Nous ne pouvons nous payer le luxe de voir compromis les progrès réalisés à ce titre, je dirais plus particulièrement sous le précédent gouvernement du Parti québécois. Il faut, au contraire, maximiser les efforts pour accroître l'accessibilité aux études supérieures, au premier cycle comme aux cycles supérieurs.

Par ailleurs, le ministre continue de nous annoncer qu'une nouvelle formule de financement sera appliquée à compter de 1989-1990. Tous conviennent, le ministre y compris, que celle-ci ne sera acceptable que dans la mesure où elle présidera à la répartition d'une enveioppe significativement agrandie, plutôt qu'au redécoupage de l'enveloppe existante. L'exercice n'est évidemment pas facile, comme nous avons eu l'occasion de le constater lors des travaux et discussions ayant entouré la répartition des 40 000 000 $ entre les établissements universitaires. Certains ont été particulièrement avantagés par cette opération, alors que d'autres recevaient la portion congrue, comme l'Université du Québec qui, avec 27 % des clientèles, dut se contenter de 17 % des montants alloués. Il n'est donc pas surprenant que les modalités du partage des 40 000 000 $ suscitent encore, chez certaines universités, des craintes quant à l'utilisation des mêmes paramètres et critères dans l'élaboration de la future et nouvelle formule de financement.

C'est notamment le cas des universités en régions qui n'ont pas été particulièrement gâtées à ce chapitre, alors qu'elles avaient pourtant subi leur part de compression. Il n'y a rien non plus dans les crédits de cette année pour remédier à l'insuffisance de leur financement. Le groupe de travail sur l'évolution de l'Université du Québec recommandait pourtant, dans son rapport remis au ministre en juin dernier, l'application d'une formule particulière pour le financement des universités en régions, formule inspirée par le Northern Grant ontarien. Mais elles devront encore attendre, comme se fait d'ailleurs toujours attendre la réaction du ministre à l'ensemble du rapport Després, déposé il y a pourtant déjà dix mois. Nous osons espérer que cette démarche ne lui aura pas servi qu'à gagner du temps. Si la vitesse tue, le ministre ne court pas de risque dans ce domaine; il ne court en fait aucun danger. Ce puissant prédicateur d'Argenteuil, qui avait toutes les réponses dans l'Opposition, semble avoir perdu son inspiration.

Voyons plutôt les faits, car la même lenteur chronique prévaut dans l'épineux problème du dossier des chargés de cours. Le ministre s'était pourtant montré sensible à la précarité de leurs conditions de travail, aux conséquences de cette situation sur la qualité de l'enseignement et aux conséquences de la multiplication de leur nombre au sein des établissements universitaires, lors de la commission parlementaire sur le financement des universités à l'automne 1986. Il convenait que le dossier des chargés de cours pose une sérieuse question d'équité. Rien n'a pourtant encore été fait pour remédier à la situation, pour apporter des réponses concrètes à cette question d'équité. Nous avons plutôt assisté à la multiplication des conflits opposant les chargés de cours à la direction des universités. Pas moins de six grèves ont ainsi perturbé les établissements au cours des quinze derniers mois, dont deux particulièrement longues. Le gouvernement est même intervenu, par une loi spéciale, pour forcer le retour au travail des chargés de cours de l'UQAM. C'est un bien triste bilan. Pendant ce temps, le ministre parvenait, de peine et de misère, à constituer un autre groupe de travail sur la tâche du professeur d'université. La situation des chargés de cours ne figure pas dans son mandat, pas plus qu'ils n'y sont représentés. Alors, à quand un tout petit début de réponse à la sérieuse question d'équité que pose le dossier des chargés de cours, question d'équité qui a des répercussions également sur la qualité de l'enseignement?

Parlons maintenant de la question des équipements scientifiques. Nous savons que le gouvernement vient tout juste d'adopter le plan quinquennal des investissements universitaires pour la période 1987-1992, sans modification par

rapport à la version présentée au printemps dernier. Le Conseil des universités avait pourtant recommandé au ministre "de poursuivre ses efforts afin d'obtenir du Conseil du trésor des crédits supplémentaires destinés à l'acquisition d'équipements scientifiques. " Si efforts il y a eu, ils ont été vains. Il faut, en effet, rappeler que le ministre avait réclamé, dans le cadre de son plan de transition, un budget de 45 000 000 $ sur trois ans au titre des équipements scientifiques, ce qu'il qualifiait d'ailleurs de strict miminum. Il n'a obtenu, en fait, que 5 000 000 $ par année pendant quatre ans, c'est-à-dire 20 000 000 $, moins de la moitié de ce qui était estimé comme étant le strict minimum. Ceci est nettement insuffisant compte tenu des carences maintes fois dénoncées de l'équipement destiné aussi bien à l'enseignement qu'à la recherche dans les universités. Il ne reste qu'à espérer que l'étude que le ministre compte effectuer, en collaboration avec les universités, sur l'état et les besoins en équipements d'enseignement et de recherche, permettra d'apporter dans les meilleurs délais les redressements qui ont déjà trop tardé. Mais il faut espérer peu de cette démarche, puisque l'on connaît la lenteur du ministre à prendre des décisions qui feraient normalement suite aux résultats ou aux conclusions des diverses études ou rapports de comités.

Cela m'amène à aborder le volet des politiques gouvernementales en matière de recherche scientifique en ce qui concerne aussi bien le niveau nettement insuffisant des investissements consentis que l'impact négatif pour le Québec des programmes fédéraux de financement de la recherche-développement.

Sur le plan des investissements, d'abord, sous forme de crédits, c'est la stagnation. Pour ce qui est du programme Science du ministère, le budget aura connu, de 1985-1986 à 1988-1989, une croissance d'à peine 9 %. Quant au fonds FCAR, ses crédits augmentent de 10 % cette année, mais après deux années de gel. Sur trois ans, la croissance des budgets consentis à ces deux programmes ne suit même pas le rythme de l'inflation. Si l'on tient compte des autres programmes voués à soutenir la recherche-développement dans d'autres ministères, notamment au Commerce extérieur et Développement technologique, en fait, le gouvernement actuel dépensera moins en 1988-1989 qu'en 1987-1988.

Je me permets ici d'ouvrir une courte parenthèse pour commenter la nouvelle réorganisation à laquelle le gouvernement procède dans le secteur du développement technologique. Moins de deux ans après la scission de la Science et de la Technologie et le rattachement de celle-ci au Commerce extérieur, décision que nous avions alors commentée et condamnée comme préjudiciable à la cohérence et à l'efficacité de l'action gouvernementale en matière de développement scientifique et technologique, nous assistons à un nouveau chambardement: fusion du Commerce extérieur et des Relations internationales, d'un côté, et renvoi du Développement technologique au ministère de l'Industrie et du Commerce, de l'autre. Cette réorganisation témoigne bien du caractère à la fois précipité et improvisé de la décision gouvernementale d'alors qui, il est ironique de le souligner, n'a même pas eu le temps d'être officialisée sous forme législative. Comme exemple de cafouillage, on ne saurait trouver mieux et ceci, dans un domaine qui aurait pourtant bien besoin d'une action rigoureuse, ordonnée et planifiée.

J'en viens à la situation de la recherche scientifique pour constater qu'en plus de geler les budgets qui y sont consacrés ce gouvernement n'a pris aucune initiative nouvelle propre à lui procurer un second souffle. Que l'on pense au programme des actions structurantes, à la création des centres spécialisés dans les collèges et des centres de recherche appliquée, en liaison avec les universités et l'industrie, au programme de soutien à l'emploi scientifique, voilà autant de réalisations du gouvernement précédent. Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ne semble par contre pas pressé de laisser sa marque. Ce que l'on retiendra de son magistère en matière de science et de technologie, c'est l'abandon du programme de la Maison des sciences et des techniques.

Pour sa part, le ministre des Finances a annoncé, en avril dernier, certaines mesures fiscales venant, pour l'essentiel, bonifier des avantages déjà consentis sous forme de déductions et de crédits d'impôt. Il appert cependant que les retombées en ont été surestimées, d'autant plus qu'elles risquent d'être sérieusement compromises par la réforme fiscale décrétée par le gouvernement fédéral.

Le Conseil de la science et de la technologie vient de produire un avis sur "les avantages fiscaux associés aux activités de recherche-développement" selon lequel les modifications apportées au régime fiscal par le fédéral auront un impact négatif sur la capacité de financement de la recherche-développement au Québec, particulièrement auprès des petites et moyennes entreprises. Le conseil se prononce donc contre l'harmonisation du Québec avec les nouvelles règles fédérales, notamment en ce qui concerne les sociétés en commandite, et recommande même d'accroître les avantages fiscaux afin de compenser la perte fédérale. Nous saurons, lors du prochain discours sur le budget, si la voix du conseil aura été retenue. (10 h 45)

Ce n'est cependant pas le seul domaine où les politiques fédérales vont à l'encontre des intérêts du Québec. Il y a toute la question largement publicisée de l'octroi des contrats fédéraux de recherche. La politique fédérale d'impartition continue de défavoriser systématiquement le Québec, d'une façon plus marquée encore, si c'est possible, depuis deux ans. Nous récoltons maintenant moins de 10 % des sommes impliquées à ce chapitre, tandis que la part de

l'Ontario s'élève à 50 %. Globalement, le Québec a reçu, en 1985-1986, 16,4 % des dépenses fédérales en matière de science et de technologie et cette proportion est vraisemblablement encore moindre cette année. Per capita, les dépenses fédérales sont près de deux fois plus importantes en Ontario qu'au Québec. Où est le pouvoir de négociation de ce gouvernement d'affaires? On se serait attendu qu'un gouvernement libéral, soi-disant meilleur négociateur parce que fédéraliste, obtienne une part plus équitable du gâteau. C'est une bien triste illusion et ce, dans tous les domaines. Les données les plus récentes nous indiquent qu'il y a plutôt un recul. Après les frégates et le centre bancaire, la chute des paiements de transfert qu'a développée le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science l'an passé et sur laquelle il a longuement discouru, voilà un échec de plus au bulletin de nos bons négociateurs, prêts à brader les intérêts du Québec pour obtenir l'assentiment des autres provinces à l'accord du lac Meech.

Il y a tout de même une bonne nouvelle: il semble que nous assistions depuis quelques jours au réveil non pas du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais du ministre responsable, du moins pour quelque temps, quelques mois, peut-être quelques semaines tout au plus, du Développement technologique. Devant l'implacable réalité des chiffres, il s'est finalement résigné à aller contre le premier ministre et ce, deux ans et demi plus tard, et il y est allé d'une déclaration tonitruante à l'endroit du fédéral à propos du sous-financement dont le Québec est victime en matière de recherche-développement. Déclaration d'autant plus facile que la responsabilité lui échappera d'ici peu. Une telle façon d'élever la voix reste tout de même surprenante de la part d'un membre d'un gouvernement qui nous a habitués, depuis deux ans, à la stratégie des pas feutrés et qui fait fi de la nécessité de maintenir un réel rapport de forces en ces matières où le Québec a été historiquement traité injustement. L'efficacité du gouvernement ne peut se mesurer, rappelons-le s'il est nécessaire de le faire, qu'aux dividendes récoltés. Jusqu'à maintenant, cela fait pitié à voir.

Autre politique fédérale qui concerne, elle, directement les universités, celle dite des subventions de contrepartie, adoptée en 1986, en vertu de laquelle le gouvernement fédéral s'engageait à augmenter les fonds consentis aux trois conseils subventionnaires dans la mesure où ceux-ci réussissent à attirer des subventions du secteur privé à la recherche universitaire. En clair, ceci signifie que les universités voient augmenter leurs subventions de recherche en provenance des organismes subventionnaires fédéraux dans la mesure où elles vont chercher des fonds privés. Une fois de plus, l'Ontario se trouve avantagé par une telle politique, puisque ses universités reçoivent déjà une part plus grande du financement privé et qu'on retrouve moins d'entreprises actives en recherche-dévelop- pement chez nous. Le Québec se distingue de l'Ontario en ce qu'il y a plus de petites et de moyennes entreprises. Donc, moins d'entreprises qui investissent en recherche-développement.

Les contributions en recherche-développement universitaire provenant du secteur privé totalisaient en effet, en 1986-1987, 16 400 000 $ au Québec comparativement à 41 300 000 $ en Ontario.

Dans un avis rendu public en décembre dernier, le Conseil de la science et de la technologie analyse les répercussions de cette politique. Le conseil estime que les effets escomptés des mesures fiscales annoncées en avril 1987 ne suffisent pas à restaurer et à améliorer la position des universités du Québec dans ce programme et recommande donc la création d'un programme québécois des subventions de contrepartie.

S'inquiétant des impacts de cette politique sur la recherche fondamentale dans les universités, notamment en sciences pures et humaines, le Conseil de la science et de la technologie recommande au gouvernement d'y affecter des crédits supplémentaires par le biais des fonds existants. Le conseil formule un certain nombre d'autres recommandations, afin que le Québec puisse tirer le meilleur parti du nouveau contexte à l'intention tant des universités que du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il reste à voir si le ministre donnera suite à ces recommandations en ce qui concerne notamment la création d'un programme québécois de subventions de contrepartie.

Un mot, enfin, des 1 300 000 000 $ supplémentaires que le gouvernement fédéral entend allouer à la science et à la technologie au cours des cinq prochaines années, ces fonds devant servir, rappelons-le, à l'augmentation des budgets de base des conseils fédéraux subventionnaires, à la mise sur pied de centres d'excellence et à la création de bourses d'excellence. Ceci appelle deux remarques. D'une part, l'injection de ces fonds survient à un moment où le fédéral rogne dramatiquement les paiements de transferts aux provinces au titre des programmes établis. Seulement pour l'enseignement postsecondaire, le manque à gagner est estimé à 2 000 000 000 $ sur dix ans. De l'autre main, Ottawa consent des fonds additionnels à la recherche en fonction cette fois de ses propres priorités et peut ainsi influencer les orientations de notre système universitaire; moins d'argent pour les transferts dont le Québec peut disposer a sa guise. On sait que, contrairement aux autres provinces, le Québec a toujours fait ce transfert au profit des universités. Alors, moins d'argent pour le Québec qui le transfère aux universités et plus d'argent pour les priorités dictées par le gouvernement fédéral. C'est de l'ingérence en matière d'enseignement supérieur. L'autre enjeu réside, bien entendu, dans la capacité du Québec, notamment de nos équipes de recherche, d'aller chercher la part qui leur revient. Ceci nécessitera une

stratégie efficace et concertée et un soutien accru de la part du gouvernement.

Comme je le signalais plus tôt, par des investissements massifs dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche, l'Ontario augmente son bassin de chercheurs, de même que sa capacité d'aller chercher une part encore plus grande des budgets fédéraux pour la mise sur pied de centres d'excellence et pour obtenir des bourses d'excellence. Cela va de soi: plus de chercheurs, donc, plus de qualifications, plus de projets de la part de l'Ontario; augmentation, alors, de sa part et diminution de celle du Québec. Pendant ce temps, quelles sont les actions concrètes du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour augmenter notre potentiel de recherche? Où sont les innovations? Où cache-t-il ce développement promis par un gouvernement libéral? Quel est le tableau d'ensemble de la performance du Québec sur le plan de la recherche scientifique et du développement technologique? Ce n'est guère reluisant. Écoutons encore le Conseil de la science et de la technologie que l'on ne saurait taxer de partisanerie, qui dit et je cite: "Bien que les indicateurs globaux des dépenses de recherche-développement font apparaître, entre 1983 et 1985, une légère amélioration de l'écart qui séparait le Québec de l'Ontario, tout porte à croire que la situation se détériorera en 1986-1987. Cette détérioration - dit le conseil - s'explique notamment par le fait que l'Ontario a décidé d'accomplir un effort massif d'investissement évalué à

I 000 000 $ sur dix ans, tandis que le Québec n'a instauré, depuis deux ans, aucun nouveau programme et n'a consenti que de modestes injections budgétaires. À quoi s'ajoute l'impact néfaste des politiques fédérales, d'impartition, de contrepartie et de la réforme fiscale. " Le conseil de conclure: "Le Québec ne semble pas avoir fait les efforts suffisants en termes d'investissements pour rester dans la course; une injection importante de capitaux semble de plus en plus nécessaire. "

Pour mesurer l'ampleur du défi, soulignons simplement que les dépenses de recherche-développement ne représentent au Québec que 1, 3 % du produit intérieur brut, alors que dans d'autres pays comme le Japon, les Etats-Unis, bien sûr, mais aussi la Suède et l'Allemagne elles dépassent la barre des 2, 5 %, soit près du double.

II faut toutefois se rendre à l'évidence: le cri d'alarme du Conseil de la science et de la technologie n'a pas été entendu par le gouvernement. Si l'on exclut la sortie tardive du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, qui semble d'ailleurs n'avoir reçu aucun appui de ses collègues, rien ne nous laisse croire que le Québec utilisera un quelconque rapport de forces pour rétablir la situation.

Reprenons le cas du FCAR qui est de compétence québécoise. Après avoir vu son budget gelé pendant deux ans, il reçoit en 1988-1989 un maigre montant de 2 000 000 $ en crédits additionnels, essentiellement afin d'accroître le nombre et la valeur des bourses. Si le gouvernement avait suivi les orientations préconisées par le fonds, dans le cadre de son plan triennal 1987-1990, et largement appuyées par le Conseil des universités dans un avis produit à la demande même du ministre, son budget aurait dû être porté à 40 000 000 $ dès 1987-1988 et à 43 500 000 $ cette année. Le gouvernement n'y consent que 35 500 000 $, un écart de 8 000 000 $.

Au seul chapitre des bourses d'excellence, c'est plus de 6 000 000 $ additionnels qui auraient dû être injectés chaque année plutôt que 2 000 000 $, c'est-à-dire le tiers de ce qui aurait été souhaitable. On est donc très loin du compte.

Le fonds recommandait notamment de porter les bourses de maîtrise et de doctorat de 7500 $ à 10 000 $. Seulement les étudiants et les étudiantes de troisième cycle bénéficieront d'une telle augmentation. Les retards du Québec sur le taux de diplomation aux cycles supérieurs sont pourtant bien connus. Malgré les progrès considérables accomplis depuis une dizaine d'années, le Québec décernait en 1985 - nous n'avons pas les données plus récentes - toute proportion gardée, le tiers moins de doctorats, et le quart moins de maîtrises que l'Ontario. Les derniers événements nous indiquent que l'écart ira croissant. (11 heures)

II y a aussi le fait que la durée des études avancées est ici plus longue, d'une année en moyenne, par rapport aux autres provinces. Le gouvernement comme les universités doivent prendre les moyens, ou plutôt donner aux étudiants et étudiantes de deuxième et troisième cycles les moyens d'entreprendre et de compléter plus rapidement leurs études. Le développement de notre potentiel de recherche est directement tributaire de la formation d'un nombre croissant de jeunes chercheurs. Mais, encore ici, les ressources investies demeurent dramatiquement insuffisantes.

J'en viens finalement à l'aide financière aux étudiants, autre secteur négligé par ce gouvernement. Pour 1988-1989, les crédits qui y sont alloués s'élèvent à 256 000 000 $, une augmentation de 2, 8 % par rapport aux dépenses de 1987-1988. Comment celle-ci s'explique-t-elle alors que le coût de la vie connaît une majoration d'environ 4 % et que l'on prévoit une augmentation de 4, 2 % du nombre de bénéficiaires? Par le fait que le gouvernement libéral adopte à nouveau des mesures qui ont pour effet d'augmenter l'aide allouée sous forme de prêts plutôt qu'en bourses. Les modifications annoncées au régime ne visent pas seulement à élargir le nombre de bénéficiaires de prêts, elles favorisent une augmentation des montants maxima des prêts dont l'obtention est conditionnelle à l'obtention de la bourse. En effet, c'est subtil, mais remarquez ceci: La hausse de 9 % de la valeur des prêts maxima

constitue bel et bien une compression déguisée ou camouflée par le biais du transfert d'une partie de la bourse en prêt. Au cours des dernières années, l'augmentation du prêt maximal suivait le rythme d'indexation pour ce qui est de l'aide, à l'exception, bien sûr, de la conversion des 270 $ de bourse en prêt décrétée par les libéraux dès leur arrivée au pouvoir. Plutôt que de 4 %, c'est de 9 % qu'augmentent, en 1988-1989, les maxima de prêts, ce qui représente un endettement supplémentaire de 85 $, 110 $ ou 145 $, selon qu'il s'agisse d'un étudiant ou d'une étudiante de niveau collégial, de premier cycle universitaire ou des cycles supérieurs. Puisque le nombre de boursiers doit se maintenir en 1988-1989 à 68 400, cette mesure représente une perte d'au moins 7 000 000 $ en bourses pour ces étudiants et un endettement supplémentaire équivalent.

J'entends le député de Rimouski nous dire qu'il est normal que les étudiants subissent un accroissement additionnel. Pour un député qui vient d'une région dans laquelle on retrouve le plus grand nombre de bénéficiaires de l'aide financière aux étudiants, se réjouir de l'accroissement de l'endettement de ses concitoyens, a quelque chose de déplorable.

Sur trois ans, le gouvernement libéral aura endetté les étudiants du Québec d'au moins 60 000 000 $ de plus, sous l'effet conjugé de la conversion récurrente de 270 $ de la bourse en prêt de 1986 et de celle de cette année. On est bien loin des quelque 25 000 000 $ promis sous forme de bonification au régime à l'occasion de la campagne électorale. Les étudiants et les jeunes Québécois de façon générale peuvent, à juste titre, se sentir trahis par le ministre de l'Enseignement supérieur et par le gouvernement libéral. L'évolution des données, au cours des trois dernières années, traduit bien l'impact de ces mesures sur le plan de la répartition de l'aide totale allouée qui est maintenant de 60 % en prêts et de 40 % en bourses, alors que le ratio était de 50-50 en 1985.

Le ministre nous servira certainement à nouveau, cette année, l'argument qui veut que le régime du Québec soit plus généreux que celui de l'Ontario, comme s'il avait découvert cette réalité au moment où il a coiffé le titre de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. On ne l'a jamais entendu faire de telles déclarations au cours de la campagne électorale alors qu'il promettait une bonification du régime d'aide financière aux étudiants. Le gouvernement aura réussi à flouer les étudiants les plus démunis du Québec de plus de 60 000 000 $ en deux ans et demi, comme il aura réussi - vous allez me permettre la parenthèse - à démunir également les assistés sociaux. C'est un gouvernement pour les riches.

Quant au prêt moyen, il aura augmenté de 30 %, passant de 1673 $ en 1985-1986 à 2172 $ en 1988-1989 alors que la bourse moyenne accusait une baisse de 1 %, c'est-à-dire qu'elle passait de 2622 $ à 2589 $. Enfin, le nombre de bénéficiaires de bourses a chuté de plus de 10 % alors que le nombre total de bénéficiaires demeurait stable à environ 123 000, même si le volume total de l'aide financière alloué augmentait essentiellement par une augmentation des prêts, si bien que le gouvernement a pu diminuer les crédits consentis à ce programme.

Si le gouvernement n'a pas hésité à accroître l'endettement des étudiants, il est beaucoup moins empressé à tenir ses promesses électorales en matière de bonification de l'aide financière aux étudiants, dont une seule sur quatre a été réalisée jusqu'à maintenant. Il n'a pas utilisé la marge de manoeuvre dégagée sous l'effet des compressions et de l'amélioration de la conjoncture économique, comme on aurait pu s'y attendre, pour procéder aux bonifications promises. Dans un tel contexte, les étudiants ont toutes les raisons d'être méfiants vis-à-vis d'une prétendue réforme concoctée en catimini dans les officines du ministère et qui ne verra pas le jour avant deux ans, c'est-à-dire pas avant les prochaines élections. Autant les gestes déjà posés par le gouvernement que les discours du ministre sur la générosité du régime québécois d'aide financière et la nécessité de tenir compte des programmes en vigueur ailleurs nourrissent les craintes d'une réforme à rabais.

Le Québec a pourtant encore d'importants progrès à accomplir sur le plan de l'accessibilité générale à l'éducation postsecondaire aussi bien qu'au plan de la démocratisation de cet accès au profit des milieux socio-économiques défavorisés qui demeurent, rappelons-le, sous-représentés dans les collèges et encore davantage dans les universités. Mais ceci ne semble pas figurer au rang des priorités de ce gouvernement. Ses politiques consacrent plutôt un endettement accru des étudiants les plus démunis, ce qui n'est pas pour encourager ceux-ci à poursuivre des études.

À l'examen des crédits consacrés à la fois à l'Éducation, la semaine dernière, et à l'Enseignement supérieur cette semaine, un certain nombre de remarques s'imposent. L'éducation et l'enseignement supérieur ne sont plus, ne sont pas et n'ont jamais été une priorité pour ce gouvernement. En période de croissance, au moment où l'on devrait investir pour développer les ressources humaines en vue de faire face à des jours plus sombres, on coupe, on comprime, on retient le développement de l'enseignement supérieur et de l'éducation. Alors qu'on a, et selon le ministre des Finances même, plus les moyens on désinvestit. Alors que l'Ontario mise sur le développement des ressources humaines, plus particulièrement sur la scolarisation et le développement de la recherche, ici on freine. Aucune initiative nouvelle, rien de neuf qui viendrait favoriser le relèvement de la scolarisation en milieux défavorisés, en régions éloignées; aucun programme nouveau en matière de recherche qui pouvait augmenter de façon marquée ou notable notre potentiel de recherche.

Une seconde remarque: le ministre est absent des grands dossiers de négociation avec le fédéral, qu'il s'agisse des transferts, de la part des subventions des organismes de recherche du fédéral comme du dossier de la formation professionnelle ou de celui du transfert de fonds. Le seul dossier dans lequel on l'a vu actif, c'est un transfert de fonds de 8 000 000 $ au bénéfice des collèges qui a été pris à l'enveloppe du secondaire, ce qui n'ajoute rien, faut-il le rappeler, à l'enveloppe. Le ministre est absent comme il a été absent lorsqu'il s'est agi des négociations constitutionnelles au moment où on aurait pu inclure l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui vient, on le sait, brimer les droits du Québec et les pouvoirs du ministre en matière d'éducation. Un ministre absent des grands dossiers et qui, parce que chapeautant les deux ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur puise dans l'enveloppe du ministère de l'Éducation depuis trois budgets déjà pour donner à l'Enseignement supérieur un gain nul en matière d'éducation et d'enseignement supérieur.

On peut s'interroger sur la pertinence de faire porter cette responsabilité des deux ministères à l'actuel ministre et si, finalement, l'éducation à terme n'y perd pas et s'il n'aurait pas été souhaitable de maintenir la structure existante, c'est-à-dire un ministre responsable de l'enseignement supérieur, de la science et de la technologie, ce qui serait beaucoup plus cohérent que ce qu'on connaît actuellement et un ministre responsable de l'éducation. Nul doute qu'un ministre responsable d'un secteur, c'est-à-dire de l'éducation et de l'enseignement supérieur, aurait été plus à même de défendre les budgets de l'un et de l'autre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. Étant donné que le ministre a réservé ses interventions au début des programmes 3, 4, 5 et 6, je vais lui permettre quelques brefs commentaires et après cela nous enchaînerons avec l'étude du programme 1.

M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais faire quelques brefs commentaires à ce moment, tout d'abord pour exprimer mon appréciation des commentaires qui ont été faits par la porte-parole de l'Opposition. Je pense qu'elle a accompli son devoir de critique d'une manière que nous devons apprécier parce qu'elle a étudié les documents. Elle les interprète souvent d'une manière différente de la nôtre, mais j'apprécie les commentaires qui ont été faits. Nous allons les examiner sérieusement, mais il y en a quelques-uns sur lesquels j'aimerais peut-être m'ar-rêter dès maintenant pour redresser des impressions fausses qui pourraient s'en dégager. Je le fais dans le même esprit non polémique dans lequel la présentation a généralement été faite par la porte-parole de l'Opposition. Je pense qu'il faut corriger l'affirmation selon laquelle on financerait l'absence de compressions au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science par des compressions faites au ministère de l'Éducation. Dans les débats que nous avons faits autour des crédits du ministère de l'Éducation nous avons clairement établi qu'il y a pour l'année 1988-1989 un ajout net, compte tenu de toutes les compressions, de 5 600 000 $ au budget du ministère de l'Éducation. S'il y a un ajout net de 5 600 000 $, nous ne pouvons pas avoir financé l'absence de compressions d'un autre ministère à partir de là. On peut discuter des compressions qui ont été faites au ministère de l'Éducation, mais je ne pense pas qu'on puisse faire des transferts comme ceux-là. S'il y avait un déficit net de ressources attribué au ministère de l'Éducation pour 1988-1989, ce raisonnement pourrait se soutenir, mais je ne pense pas qu'on puisse le soutenir dans les conditions actuelles. (11 h 15)

En ce qui touche l'enseignement collégial, je voudrais faire deux brèves remarques parce que nous viendrons à ce sujet de manière plus détaillée tantôt. La députée de Chicoutimi a souligné la chute de clientèle qui s'est produite en 1987-1988. C'est un fait qui est à la connaissance de tout le monde, sur lequel nous n'avons pas de contrôle direct et que nous attribuons largement, quant à nous, au développement de l'économie qui a créé plus de possibilités d'emplois pour des jeunes qui ne s'estimaient pas prêts à poursuivre immédiatement des études à temps plein au niveau collégial. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne feront pas d'autres études. Quand on parle de la chute des effectifs d'environ 4000 au niveau collégial qui s'est produite en 1987-1988, je pense qu'il faut ajouter, pour donner un tableau complet, l'augmentation de 15,9 % qui est survenue dans les inscriptions à l'éducation des adultes.

Tout compte fait, quand on fait le compte complet, je pense que le tableau peut être perçu d'une manière plus équilibrée. Il me semble qu'on ne peut pas faire abstraction de données comme celles-là. On remarquera aussi que, dans les mesures de financement qui ont été instituées à l'intention des collèges, nous avons d'abord introduit un plancher en deçà duquel la chute des effectifs ne serait pas tenue en ligne de compte pour les subventions, de manière à ne pas subir de contrecoups trop prononcés de cette chute d'inscriptions du financement. En plus, au cours de l'année, nous avons ajouté une somme spéciale que nous avions réussi à récupérer à même les années précédentes; somme spéciale de 1 600 000 $ qui a été redistribuée aux collèges de manière à atténuer les effets de la chute de clientèle. Tous les collèges qui avaient subi une baisse de clientèle de 4 % ou plus ont reçu une contribution qui annule les effets de la chute de

clientèle au-dessus de ce seuil.

De même, au début de l'année, on avait annoncé des compressions d'au-delà de 5 000 000 $ pour les collèges. Ces compressions ont été annulées par l'injection d'une somme spéciale de 8 500 000 $ au titre de l'encadrement de l'éducation des adultes. La députée de Chicoutimi y a fait allusion, et j'ai vu qu'elle était au courant de ce fait. En fait, il n'y a pas eu de compressions dans le secteur des collèges parce que, comparativement aux 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ que nous avions annoncés au début de l'année, il y a eu de nouvelles injections de ressources de plus de 10 000 000 $ au cours de l'année. D'ailleurs, les collèges qui sont les mieux placés pour le savoir nous l'ont dit, ils ont énormément apprécié les mesures qui ont été instituées au cours de l'année. Et nous revenons en 1987-1988-1989 avec des mesures qui sont encore plus encourageantes et, par conséquent, de ce côté-là, je ne pense pas que la députée de Chicoutimi, qui s'intéresse particulièrement aux collèges, puisse faire beaucoup de millage au détriment du gouvernement parce que c'est un secteur auquel nous avons vu et qui, actuellement, s'estime traité avec équité.

Je voudrais dire un mot à propos du secteur universitaire sur lequel la députée de Chicoutimi s'apitoie avec une sincérité apparemment réelle, mais qui est accompagnée d'un manque de mémoire regrettable. La vraie sincérité est ordinairement servie par une bonne mémoire, et on comprend que, au chapitre des bonnes intentions, on puisse quelquefois s'en passer.

Il faut bien voir de quelle situation nous avons hérité quand nous sommes arrivés au pouvoir en matière de financement universitaire. Je vais la résumer de nouveau pour que les choses soient claires. Quand le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, en 1976 je pense...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... les subventions du gouvernement québécois aux universités plus le revenu tiré des frais de scolarité étaient supérieures de 7 % à la moyenne canadienne en 1976-1977. Nous occupions un rang très honorable à ce moment-là, très près du sommet, nous étions troisièmes, tout de suite après Terre-Neuve et la Colombie britannique. Savez-vous où nous étions à la fin de 1985? On va vous le dire. En 1985, nous étions passés au 9e rang, 6, 5 % en dessous de la moyenne canadienne. On était à 7 % au-dessus quand le gouvernement du Parti québécois est arrivé et on était à 6, 5 % en dessous quand il est parti. Il est facile de parler avec des trémolos dans la voix trois ans plus tard, mais cela témoigne d'une mémoire assez courte. Je vais prendre un autre critère qui est du même ordre évidemment et qui vient compléter ce que j'ai indiqué. Si on prend tous les revenus de fonctionnement des universités - on va dire qu'il faut tenir compte de tout, d'accord - alors, en 1976-1977, le Québec avait... Est-ce que c'est cinq ou huit?

Une voix: Huit.

M. Ryan: J'ai bien fait de le demander, parce que j'allais dire cinq. Nous avions une situation supérieure de 8 % à la moyenne canadienne. Les revenus de fonctionnement complet des universités étaient de 8 % de plus que la moyenne canadienne en 1976-1977. Après neuf ans de régime péquiste éclairé, nous sommes inférieurs de 4, 5 % à la moyenne canadienne. Nous sommes passés au neuvième rang. Nous étions au troisième rang et nous avons glissé au neuvième rang. C'est de là que nous sommes partis, il ne faut jamais l'oublier. Je n'ai pas les dernières statistiques. Ce sont des statistiques qui ne sont pas du ministère ni de mon cabinet, mais qui sont de trois organismes de l'Ontario qui travaillent ensemble. C'est un comité tripartite, que m'a souvent cité mon prédécesseur, M. Bérubé. Quand nous discutions de statistiques de financement universitaire, il invoquait toujours ce document-là comme la Bible, comme étant la source la plus fiable. Il y a trois parties qui composent le comité chargé de travailler aux statistiques. Le document s'appelle "Interprovincial Comparisons of University Financing". C'est de là que je tire ces renseignements. J'en fournirai volontiers une copie à la députée de Chicoutimi, si cela l'intéresse, même si je n'ai pas la version française. En Ontario, ils utilisent seulement le texte anglais, mais les chiffres parlent n'importe quelle langue.

Mme Blackburn: Au Québec, c'est bilingue.

M. Ryan: Les chiffres, c'est bon dans toutes les langues.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Poursuivez, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: II n'y a qu'au Québec où c'est bilingue, on le sait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame. M. le ministre.

M. Ryan: Je signale pour l'honneur de la vérité que le gouvernement ontarien édite un nombre de plus en plus grand de ses publications importantes en français.

Mme Blackburn: Bravo pour l'Ontario!

M. Ryan: Je le signale en toute équité et en toute objectivité.

Mme Blackburn: Cela vaut la peine.

M. Ryan: Encore récemment, j'ai reçu un

rapport d'une commission d'enquête qui traitait de l'éducation et le rapport a été publié dans les deux langues.

Je pense que, pour le secteur universitaire, il faut établir cela clairement comme point de départ. Si la députée voulait contester ces chiffres, j'en serais fort heureux. On lui donnerait peut-être une recommandation pour servir de conseillère à cet organisme qui produit des statistiques acceptées dans tout le Canada.

Pour les universités, nous aurons l'occasion de parler des mesures que nous instituons, qui sont en cours présentement...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, on avait convenu ce matin que le ministre faisait des remarques avant chacun des programmes. Selon son habitude, il est en train de prendre une partie du temps de l'Opposition pour se faire des éloges et des compliments. Il est en train de nous dire qu'il n'a pas vraiment pris le pouvoir. Je pense qu'on aurait peut-être autre chose que cela à faire ce matin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, je ne porterai pas de jugement sur le contenu des remarques de M. le ministre, mais je dois reconnaître que, si on s'en tient aux ententes qui sont intervenues entre les deux formations politiques, il était bien entendu que je reconnaissais quinze minutes d'intervention au ministre avant le début de l'étude des programmes 5, 6, 4 et 3. Le ministre a touché au programme 5 sur l'enseignement collégial - j'imagine qu'il ne prendra pas les quinze minutes - et cela va à rencontre des ententes que nous avions prises. J'ai permis au ministre de brèves remarques à la suite de votre exposé. J'inviterais le ministre à conclure brièvement, quitte à reprendre son exposé et à faire ses mises au point lors des quatre autres périodes de quinze minutes qui ont été prévues au début de l'étude des programmes 5, 6, 4 et 3, comme je le disais.

M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je vous invite, s'il vous plaît, à terminer le plus rapidement possible de façon que nous puissions commencer l'étude du programme 1. M. le ministre.

M. Ryan: En terminant, j'ajouterai une dernière remarque. La députée prétend que le ministre serait absent des questions reliées aux politiques fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de politique scientifique. C'est absolument faux. Depuis le début de notre mandat, je suis le ministre vice-président du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada. Je fais aussi partie de l'exécutif du Conseil des ministres. Sur bien des questions, nous estimons qu'il est plus efficace que les ministres de l'Éducation agissent ensemble dans les grandes questions d'intérêt canadien plutôt que séparément chacun de leur côté. Nous faisons des interventions continuelles auprès du gouvernement fédéral sur les sujets qui ont été mentionnés par la députée de Chicoutimi. Je peux vous assurer que l'influence du Québec dans la détermination des politiques du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada est considérable.

En ce qui regarde les aspects proprement financiers, en particulier le financement des programmes à financement partagé, la responsabilité, au sein du gouvernement, a toujours été confiée au ministre des Finances non seulement sous le gouvernement actuel, mais de temps immémoriaux. Cela continue; je pense que c'est très bien, mais le ministre des Finances voit à se procurer les avis de ses collègues avant de définir ses interventions. Je pense que c'est comme cela que les choses doivent se faire également. Nous aurons l'occasion d'aborder d'autres points particuliers de l'intervention de la députée de Chicoutimi en cours de route.

Je voudrais signaler, si vous le permettez, M. le Président, que, quand je ferai une intervention à propos de chacun des grands programmes que nous discuterons, j'estime qu'on ne me fera aucune faveur. J'ai le droit strict de demander d'intervenir pour une période de temps qui peut aller jusqu'à vingt minutes. Je ne voudrais pas qu'on pense qu'on me fera quelque faveur quand je me prévaudrai du droit qui m'est donné d'intervenir sur ces programmes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais, M. le ministre, qu'en vertu de l'article 287 de notre règlement vous pouvez intervenir. Par contre, il y a, quand même, des ententes qui avaient été prises. J'inviterais tout le monde à essayer, dans la mesure du possible, de façon à rendre nos débats intéressants et fructueux et à faire en sorte que nos débats se déroulent dans l'harmonie, de respecter le plus possible les ententes de principe qui ont été prises. Par contre, je reconnais, M. le ministre, que notre règlement prévaut toujours sur les ententes. Merci, M. le ministre.

Vous avez terminé, M. le ministre? Alors, j'inviterais Mme la députée, porte-parole de l'Opposition, à débuter l'étude du programme 1 Administration. Est-ce qu'il y a des éléments particuliers, Mme la députée, auxquels vous vouliez toucher?

Administration

Mme Blackburn: Non, ce sont des remarques d'ordre général. Je ne reprendrai pas les chiffres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur le programme 1, madame?

Mme Blackburn: Sur le programme 1, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, je vous écoute.

Mme Blackburn: Le ministre s'est employé à faire des démonstrations qui, je pense, n'impressionnent personne par rapport aux efforts consentis quant aux budgets du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Lorsqu'il dit qu'il ne s'agit pas de vases communicants, il faut se rappeler que la compression réelle dans les commissions scolaires est de 18 500 000 $, si je ne m'abuse, que cela a été largement dénoncé par la fédération des commissions scolaires et que je reçois sur ma table des résolutions venant de différentes commissions scolaires dénonçant le fait qu'elles soient à nouveau, cette année, dans les écoles, privées d'une partie des ressources qui leur permettraient d'assurer une meilleure qualité de l'enseignement. Qu'il s'agisse de vases communicants, on sait très bien, même si ce sont deux postes distincts que, dans les faits - c'est l'impression générale que cela laisse - la négociation du ministre des Finances avec le président du Conseil du trésor, c'est donnant, donnant. N'en coupez pas trop, mais moi, je m'arrangerai pour faire... Si je vous en cède un peu à l'Éducation, vous pouvez m'en donner un peu à l'Enseignement supérieur. C'est le primaire et le secondaire qui font les frais des négociations et les 8 000 000 $ qui ont été ajoutés dans les collèges pour fins d'encadrement, ce sont 8 000 000 $ qui ont été pris dans l'enveloppe qui était destinée aux écoles secondaires pour les fins de l'encadrement de l'éducation des adultes. C'est toujours le même système dont on se sert.

Le ministre nous dit que la situation des universités était de beaucoup plus reluisante avant la venue du Parti québécois. Je dis: Bravo! Si le ministre a été élu, c'est peut-être parce qu'on ne faisait pas les choses de façon correcte. Il serait peut-être temps qu'il démontre qu'il est au pouvoir et qu'il a le pouvoir de changer les situations. Ce n'est pas en invoquant constamment la situation qui, selon lui, était déplorable avant qu'il va remonter un peu sa cote. Il doit montrer au Québec et aux Québécois qu'il fait mieux que ce qu'on faisait, pas qu'il fait pire.

Alors qu'il était dans l'Opposition, je relisais toujours avec beaucoup de plaisir le Journal des débats de l'époque, quand c'était M. Bérubé qui était ministre de l'Enseignement supérieur et qu'il disait à la suite des remarques du député "d'Anjou": On a l'impression que vous allez rester 500 ans dans l'Opposition en tenant un pareil discours. C'était complètement démagogique.

Concernant les 37 000 000 $ qui avaient été ajoutés en plus de l'indexation en 1985-1986, le député "d'Anjou", l'actuel ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur... (11 h 30)

M. Jolivet: D'Argenteuil, madame.

Mme Blackburn: D'Argenteuil. Il faudrait peut-être le lui donner, parce qu'il paraît qu'il est de moins en moins populaire dans son comté.

M. Ryan: Vous concédez le comté, tout le monde le sait, mais cela ne fait rien.

M. Jolivet: Moi, c'est Laviolette ou Joliette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Blackburn:... tenait un discours complètement démagogique. Il qualifiait cet accroissement des budgets de 37 000 000 $ de minimum, risible, ridicule; tous les qualificatifs étaient bons. Sa première décision a été de couper les 37 000 000 $, quand il a pris le pouvoir, dans le premier budget de 1986-1987. Ce sont là les chiffres et cela ne m'impressionne pas une minute quand il sort les chiffres du gouvernement précédent. Cela fait deux ans et demi que ce gouvernement est au pouvoir. Chaque fois, je trouve cela surprenant que personne ne lui dise que ce serait peut-être le temps qu'il prenne le pouvoir un peu. Quand le ministre nous dit qu'il participe beaucoup aux négociations constitutionnelles, c'est-à-dire aux rapports du Québec avec le fédéral, plus particulièrement au sein du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, je ne m'en vanterais pas trop, cela ne semble pas être trop efficace si on regarde les résultats. En résultats nets, les politiques du fédéral en matière de transfert et de développement de la recherche nuisent au Québec et le ministre le sait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, je vous rappelle... À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Pour revenir à ce budget...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au programme 1.

Mme Blackburn:... au programme 1, je voudrais demander au ministre s'il n'admet pas qu'en fait les crédits additionnels pour les activités prioritaires dérivent d'un transfert du MEQ qui subit, encore cette année, une compression dans l'ensemble de son enveloppe, pas seulement à l'enseignement, de 24 500 000 $. Vous vous rappellerez la dernière conversation qu'on a eue au sujet de 20 000 000 $ qui apparaissaient comme de l'argent neuf cette année dans l'enveloppe, alors que c'était simplement une question d'écritures parce qu'on n'avait pas encore entré ces 20 000 000 $ pour les fins des conventions collectives - c'était une espèce

d'ajustement mécanique - dans le budget régulier. Ce n'était pas vraiment de l'argent neuf, c'était une question d'écritures. On va le laisser de côté, je suis même prête à le laisser au ministre, mais il y a effectivement 24 500 000 $ de compressions au MEQ.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est ma question.

M. Ryan: Je nie l'affirmation de Mme la députée de Chicoutimi, tout simplement. La démonstration en est contenue dans les cahiers explicatifs des crédits du ministère de l'Éducation. Ces cahiers établissent clairement qu'il y a un ajout de crédits de 5 600 000 $ pour le ministère de l'Éducation en 1988-1989 et je dis que, s'il y a un ajout de 5 600 000 $ dans les ressources attribuées au ministère de l'Éducation, on ne peut pas en avoir enlevé 24 000 000 $ pour les transférer de l'autre côté. C'est un déplacement, un redéploiement de ressources à l'intérieur des ressources attribuées au ministère de l'Éducation. Cela veut dire que ce que l'on a pu enlever pour un programme, disons le programme 8, on l'affecte au programme 7 ou au programme 9 à l'intérieur de l'ensemble des ressources dévolues au ministère de l'Éducation. J'ai insisté beaucoup l'autre jour et je le fais de nouveau ce matin pour dire qu'une administration aussi considérable qui ne trouverait le moyen de procéder à aucun redéploiement de ressources à l'intérieur des immenses ressources qui lui sont dévolues ferait montre d'un manque de souplesse et d'ingéniosité lamentable. Je ne pense pas que ce soit une ligne d'argumentation qui puisse conduire à beaucoup de lumière et qu'elle soit fondée sur les faits.

Mme Blackburn: Cela va pour le programme 1. Il restera au ministre à convaincre les commissions scolaires qu'il a raison.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est tout pour ce qui est du programme 1?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 1 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle le programme 5. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. le ministre de l'Éducation, je vous rappelle les engagements pris entre les deux partis politiques et vous reconnais pour 15 minutes.

Enseignement collégial

M. Ryan: M. le Président, j'ai préparé, avec l'aide de mes collaborateurs, un texte sensiblement plus long que celui que vous m'autorisrez à communiquer à la commission ce matin. Je voudrais, quand même, qu'on sache, quand on lira les comptes rendus de nos débats, que nous avons mis à la disposition des députés, de la presse et des milieux intéressés un texte beaucoup plus long. Celui qui sera diffusé dans le réseau d'enseignement concerné sera le texte complet de mon intervention et non pas la version tronquée que je suis obligé d'en donner ce matin.

Nous célébrons cette année le vingtième anniversaire de la création des cégeps et de la réforme de l'enseignement collégial au Québec. À l'occasion d'un colloque de la Fédération des cégeps qui marquera en mai cet anniversaire, j'aurai l'occasion de faire connaître les orientations à long terme que le gouvernement envisage pour cet ordre d'enseignement. Je me bornerai, en conséquence, pour les fins de cet exposé, à des considérations portant plus immédiatement sur l'année à venir. Ces considérations tireront, en bonne partie, leur éclairage des observations recueillies en 1987-1988.

L'enseignement collégial québécois est un modèle original dans la famille des systèmes scolaires des pays industrialisés. Il dispense à la fois l'enseignement général préparant aux études universitaires et l'enseignement professionnel en vue de l'intégration au marché du travail. La formation offerte par les collèges s'étend de la douzième à la quatorzième année de la fréquentation scolaire. Elle se situe à un point-charnière entre l'ordre secondaire et l'ordre universitaire. L'enseignement collégial dessert également les deux communautés linguistiques du Québec. Chacune possède des établissements collégiaux sur lesquels elle exerce un contrôle direct. Ces établissements sont financés suivant les mêmes normes, tout comme les commissions scolaires, d'ailleurs.

Les cégeps furent créés afin d'accroître l'accessibilité à l'enseignement postsecondaire sur tout le territoire québécois et de hausser le niveau de scolarisation, de qualification professionnelle et de culture de la population. Tout compte fait, ils ont répondu avec succès aux attentes que suscita leur création.

Dès 1981, l'impact de l'enseignement collégial se faisait fortement sentir. De 1971 à 1980, le nombre médian d'années de scolarisation des personnes âgées de 25 à 44 ans passait de 9, 8 années à 12, 1 années. Pendant la même période, le niveau de scolarité moyen passait de 11 années à 12, 5 années pour l'ensemble du Canada.

La probabilité pour les élèves du cours secondaire d'accéder à l'enseignement collégial se situait en 1972 à 38, 2 %. Elle s'établissait, en 1987, à 53 %. Principalement fréquentés à

l'origine par une clientèle de jour, les cégeps se sont progressivement ouverts à une clientèle adulte, laquelle est pratiquement aussi importante aujourd'hui que la clientèle jeune.

Les cégeps sont désormais implantés dans toutes les régions du Québec. Dans chacune, ils sont les lieux privilégiés de l'accès à la formation postsecondaire. Dans chaque région où ils sont implantés, les cégeps sont des pôles de rayonnement culturel, social et technologique de première importance.

En plus d'offrir les programmes de formation générale en sciences de la nature, en sciences humaines, en arts et lettres, qui préparent aux études universitaires, les cégeps offrent 135 programmes de formation professionnelle conduisant au diplôme d'études collégiales. Ils offrent, en outre, plus de 165 programmes conduisant au certificat ou à l'attestation d'études collégiales.

Au cours des vingt dernières années plus, d'un demi-million de personnes ont reçu un diplôme d'enseignement collégial. Les membres de la commission Parent avaient présumé que ces diplômés se distribueraient à 40 % pour le cours général, à 60 % au secteur professionnel. Pour l'année 1987-1988, 55 % de la clientèle de l'enseignement régulier sont inscrits au secteur général, tandis qu'environ 45 % se trouvent en formation professionnelle. Pour compléter ce bref bilan, soulignons que près de 15 000 personnes oeuvrent dans les cégeps à titre d'administrateurs, d'enseignants, de professionnels ou de membres du personnel de soutien.

Le parc immobilier du réseau collégial a une valeur de plus de 1 000 000 000 $. Une partie importante de l'actif consiste en des équipements de haute technologie dont nous aurons l'occasion de parler à nouveau tantôt.

Comme nous avons déjà glissé un mot tantôt des mouvements de clientèles, je passerai rapidement sur ce sujet pour traiter d'accessibilité au sens plus large. Même si le réseau collégial a largement atteint l'objectif d'accessibilité qui lui avait été fixé au départ, il se trouve encore des régions où le taux de passage du secondaire au collégial et le taux de persévérance aux études collégiales demeurent en deçà des moyennes nationales. Dans certaines régions possédant un vaste territoire et une population moins dense que les régions urbaines, l'accès à l'enseignement collégial demeurait difficile. Conscients de leur responsabilité à cet égard, quatre cégeps, avec l'appui du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ont implanté, ces dernières années, des sous-centres d'enseignement collégial visant à répondre aux besoins de clientèles éloignées du principal centre d'enseignement collégial de la grande région dont elles font partie. Ces sous-centres sont situés à Mont-Laurier, aux Îles-de-la-Madeleine, à Chibougamau et à Amos.

En 1988-1989, nous recevrons le rapport d'évaluation de ces expériences qui se pour- suivent depuis quelques années. Nous serons ensuite en mesure de définir une politique concernant l'avenir des sous-centres d'enseignement collégial. Nous entendons étudier avec une attention spéciale les besoins des régions de Bonaventure, de Portneuf et de Montmagny, dont des porte-parole autorisés nous ont saisis de leur intérêt pour le développement de l'enseignement collégial sur leur territoire.

Au chapitre de l'accessibilité, il me plaît de signaler que les projets déjà approuvés pour le développement de l'enseignement collégial à Charlesbourg, à Gatineau et à Val-d'Or vont bon train. Le nouveau pavillon d'enseignement collégial de Gatineau devrait ouvrir ses portes en septembre prochain. L'enseignement collégial connaîtra un début très important d'implantation à Val-d'Or, dès le mois de septembre 1988. Quant au campus du cégep de Limoilou, qui doit être édifié à Charlesbourg, les obstacles nombreux qui empêchaient la mise en route des travaux sont pratiquement surmontés et la réalisation du projet débutera au cours des prochains mois. Je signale, enfin, la décision que nous avons prise d'autoriser la création d'un cégep autonome de langue anglaise à Hull. Au cours de la prochaine année, le campus Heritage, jusqu'à maintenant rattaché au cégep de l'Outaouais, deviendra un cégep autonome.

En 1987, j'ai fait connaître les grandes lignes de la réforme du programme de concentration en sciences humaines. Ce programme rejoint annuellement plus de 30 000 étudiants et implique environ 3000 professeurs. Développer la rigueur de pensée de l'étudiant; assurer, chez l'étudiant, l'acquisition des connaissances de base dans les disciplines des sciences humaines et de la langue maternelle; familiariser l'étudiant avec la méthodologie propre aux sciences humaines; offrir aux étudiants une meilleure préparation aux études universitaires, voilà les principaux objectifs qui présideront à la refonte des cours offerts dans ce secteur. Afin d'assurer la réalisation de ces objectifs, nous avons porté de 24 à 28 le nombre d'unités de la nouvelle concentration et, de ce nombre de 28 unités, 20 seront déterminées par le ministre et 8 par les établissements.

Un travail semblable se poursuit autour du programme de concentration en sciences de la nature. Je serai bientôt en mesure de dévoiler les orientations qui présideront à la réforme des cours offerts dans ce secteur. Nous entreprendrons, ensuite, le même travail pour les cours d'arts et lettres. Et, afin d'assurer un arrimage efficace entre les cours offerts au niveau collégial et les enseignements correspondants de niveau universitaire, nous verrons à assurer des liaisons de plus en plus étroites entre les représentants autorisés des deux ordres d'enseignement.

Dans le secteur de la formation professionnelle, la révision des programmes est l'objet d'un processus continu. En 1986-1987, une trentaine de programmes avaient été révisés. En 1987-1988,

les travaux portant sur 21 programmes se sont poursuivis. De ce nombre, 12 programmes ont été complètement révisés et devraient être implantés sous leur forme renouvelée en septembre 1988.

Le développement le plus important de 1988-1989 sera sans doute l'implantation du programme révisé de techniques de soins infirmiers. Dans une quarantaine de cégeps, des crédits additionnels de plus de 3 000 000 $ ont été prévus pour l'implantation de ce programme. On compte accueillir en première année de ce nouveau programme plus de 2730 étudiantes et étudiants. Cela vaut bien des politiques théoriques.

Le cégep de Baie-Comeau a été autorisé à offrir, à compter de la prochaine année, la troisième année du programme d'aménagement forestier. Ce cégep offrait déjà les deux premières années du programme. Étant donné les ressources humaines et matérielles dont il dispose, nous avons estimé que cet ajout permettra au cégep de Baie-Comeau d'apporter un heureux complément à l'enseignement qu'il dispense déjà.

Le collège de l'Abitibi-Témiscamingue a été autorisé à offrir le programme de techniques d'analyse d'entretien. Le Conseil des collèges s'était prononcé contre l'implantation de ce programme. Toutefois, à la suite de l'insistance manifestée par les participants au sommet socio-économique de l'Abitibi-Témiscamingue tenu à Amos en avril 1987 et grâce à la contribution importante offerte par l'Office de planification et de développement du Québec, compte tenu également de l'éloignement de cette région et de ses besoins aigus en matière de formation professionnelle, il m'est apparu que je devrais faire exception dans ce cas à la ligne de conduite que je suis généralement concernant les avis que je reçois du Conseil des collèges et accorder la demande présentée par le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue pour l'implantation du programme de techniques d'analyse d'entretien. (11 h 45 )

Au sujet du programme de techniques policières, des difficultés regrettables ont surgi en 1987-1988 en relation avec l'accès des étudiants des collèges au stage qui doit être accompli à l'Institut de police de Nicolet. Les difficultés sont venues de l'Institut de police qui doit aussi accueillir dans ses murs, en plus des étudiants des cégeps, les recrues en provenance des divers corps policiers et qui manque, en conséquence, d'espace pour recevoir tous les étudiants de niveau collégial qui voudraient y effectuer un stage. Un comité interministériel examine ce problème depuis quelques semaines et ses recommandations doivent m'être remises avant la période d'été, c'est-à-dire avant la fin de juin. Je crois que nous nous orientons vers des solutions très acceptables à cet égard, mais ce seront des réaménagements significatifs.

Nous avons travaillé également au cours de la dernière année au réaménagement des pro- grammes de formation agricole. Je pense que, dans l'ensemble, nous arrivons ici à des réaménagements qui seront également très intéressants pour les collèges et le monde agricole.

Je vous signale qu'en matière d'évaluation des apprentissages nous franchissons en 1988-1989 une étape très importante. La commission de l'évaluation, après avoir surmonté toutes sortes d'obstacles grâce à une collaboration étroite entre le Conseil des collèges, la Fédération des cégeps et le ministère, pourra enfin entreprendre la visite des collèges et la publication annuelle de son rapport d'examen sur les politiques d'évaluation des collèges. Nous avons déjà ces politiques pour la très grande majorité des collèges. La majorité a été jugée acceptable. Il s'agira maintenant de s'assurer qu'elles sont vraiment appliquées. Mais l'institution d'un système d'évaluation des apprentissages dynamique et très exigeant est, à mon point de vue, un objectif tout à fait prioritaire pour le secteur collégial.

J'en viens, en terminant, M. le Président, aux crédits de la prochaine année. Ainsi que je l'ai dit tantôt, les inquiétudes que nous avions exprimées au début de l'exercice 1987-1988 concernant les compressions annoncées par le gouvernement ont perdu leur raison d'être en cours d'année par suite de l'injection d'une somme additionnelle de 8 500 000 $ au chapitre de l'encadrement de l'éducation des adultes et d'une autre somme de 1 600 000 $ au chapitre des récupérations que nous avons pu faire des budgets des années précédentes et que nous avons transférées aux collèges, surtout pour atténuer les conséquences budgétaires des chutes de clientèles.

Au cours de la prochaine année, il me fait plaisir d'annoncer que des crédits additionnels de 9 200 000 $ seront affectés au développement du réseau collégial. Il y aura injection de crédits additionnels d'une valeur de 7 800 000 $ et cette injection sera complétée par un redéploiement de ressources de 1 400 000 $.

J'ai déjà parlé du programme de soins infirmiers. Je n'y reviens pas. Il se voit attribuer 2 300 000 $. Des crédits additionnels de 1 450 000 $ ont été prévus pour la mise en route des nouveaux établissements d'enseignement collégial dont j'ai parlé. En outre, nous avons prévu des crédits nouveaux de 1 450 000 $ pour l'entretien des espaces additionnels dans certains collèges où ont eu lieu des ajouts d'espace important, en particulier, au collège Dawson qui prendra possession de ses nouveaux locaux à l'automne de la présente année et qui encourra, à cause des surfaces accrues dont il disposera, des frais additionnels auxquels le gouvernement doit apporter des solutions.

Il me fait plaisir également de confirmer qu'un budget de 4 000 000 $ a été prévu spécialement pour l'entretien et le renouvellement des équipements de haute technologie que nous avons dans les collèges. On se plaignait beaucoup

de la faiblesse des budgets consacrés à ce poste. Cette année, c'est un budget additionnel de 4 000 000 $ que nous prévoyons de ce côté.

Nous sommes toujours à discuter avec les collèges du processus d'attribution des ressources, c'est-à-dire des règles budgétaires qui président chaque année à la distribution des subventions aux collèges. Les travaux vont bon train. Nous devrions être en mesure de divulguer, en 1988-1989, la nouvelle politique que nous suivrons à cet égard.

Je signale, en terminant, M. le Président, l'excellente contribution que nous apporte le Conseil des collèges et ses deux commissions, soit la commission de l'enseignement professionnel et la commission de l'évaluation, lesquelles ont poursuivi leurs travaux au cours de la dernière année autour de ce sujet dont l'importance n'échappait aucunement au ministère et à nos concitoyens. Je signale également les excellentes relations que nous entretenons avec la Fédération des cégeps et l'Association des collèges du Québec. Ce dernier organisme regroupe les établissements privés d'enseignement collégial.

Il y a à peine deux ou trois semaines, j'ai tenu une réunion substantielle avec la Fédération des collèges, au cours de laquelle j'ai pu me rendre compte que les crédits annoncés pour l'exercice 1988-1989 ont été jugés très satisfaisants par nos interlocuteurs et au cours de laquelle j'ai pu me rendre compte une fois de plus des rapports empreints de courtoisie, de collaboration et de respect mutuel qui se sont institués entre cette fédération et le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée, est-ce que vous avez identifié des éléments ou voulez-vous y aller globalement?

Mme Blackburn: Je pense qu'on va y aller globalement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Globalement.

Mme Blackburn:... pour éviter de s'enfermer dans quelques éléments.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

Je vous fais remarquer qu'il y a quatre éléments.

Il y a 80 minutes prévues pour l'étude du programme 5.

Mme Blackburn: Bien. Merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord, féliciter le ministre pour sa concision. On aurait pu craindre, à voir l'épaisseur du document, que cela ne prenne encore une heure, mais je pense qu'il l'a fait dans des délais tout à fait raisonnables et acceptables.

Évolution des clientèles

Je voudrais avoir un certain nombre d'informations par rapport à l'évolution des clientèles. Le ministre en a parlé dans son texte et je pense que c'est ce qu'on a pu constater. Le rapport Parent prévoyait - je ne sais pas trop sur quelles études et sur quel genre d'évaluation cela reposait cependant, parce qu'on a déjà fait des recherches là-dessus - qu'au niveau collégial on devrait former environ 60 % de la clientèle dans le secteur professionnel et 40 % dans le secteur général. On sait qu'actuellement la tendance est en train de se renverser, c'est-à-dire 55 % pour le général et 45 % pour le professionnel. On a connu dans certains programmes et dans certains collèges une chute que je qualifierais de dramatique des demandes d'admission en enseignement professionnel. Quel est l'avis du ministre là-dessus? Est-ce qu'il pense prendre des mesures pour contrer ce mouvement? Je me rappelle que le précédent gouvernement avait pris des mesures pour accroître le nombre d'admissions dans certains programmes qui étaient peu fréquentés et pour lesquels on avait des besoins. Il y avait eu des bourses données, par exemple, en techniques minières, si je me souviens, et dans quelques autres programmes pour encourager les inscriptions dans certains programmes professionnels.

Ce que je voudrais savoir, par rapport aux crédits de cette année, c'est quelles sont les mesures concrètes touchant, d'abord, ce problème particulier d'un glissement des clientèles du professionnel en faveur du général et quelles sont les mesures concrètes pour favoriser une plus grande accessibilité à l'enseignement collégial. Je voudrais savoir à combien il estime... Je n'ai pas les données touchant les demandes d'admission qui, actuellement, doivent être compilées, parce que cela se fait en mars et qu'on est rendu en avril. Je n'ai pas les dernières informations là-dessus. Comment évolue la clientèle pour 1988-1989?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre.

M. Ryan: M. le Président, à ce stade-ci, il faudrait peut-être corriger une omission qui a été faite au début de nos débats. Il faudrait vous présenter la personne qui est à ma gauche, M. Marcel Gilbert, qui est le nouveau sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. À la gauche de M. Gilbert, vous aurez reconnu mon directeur de cabinet, M. André Fortier et à ma droite... Il est disparu, mais c'est lui qui occupe la chaise, je sais qu'il a bien d'autres travaux que nos débats à suivre.

Mme Blackburn: Avec la barbe.

M. Ryan: À ma droite, il y a M. Jacques Lanoux qui est le directeur général de l'enseignement collégial.

Mme Blackburn: J'espère que cela ne veut pas dire qu'il est invisible.

M. Ryan: Je voudrais, comme première partie de mon intervention, avec votre autorisation, demander à M. Lanoux de nous fournir des explications sur le mouvement général de l'évolution des clientèles que nous observons dans le secteur collégial, y compris sur les tendances les plus récentes concernant les inscriptions en vue de la prochaine année.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Merci. Pour ce qui est d'un déplacement des clientèles du professionnel vers le général, c'est un mouvement qu'on retrouve, je vous dirais, à peu près à tous les cinq, six ou sept ans. Cela suit cette tendance. Parfois, cela revient aux trois ou aux quatre ans, selon le contexte économique et les possibilités du marché du travail. En ce moment, il y a un certain nombre de programmes professionnels auxquels il faudrait apporter une attention particulière, mais il n'y a pas de crise grave par rapport à un ou à deux programmes professionnels qui nécessiteraient une intervention du type dont vous parliez tantôt.

Par rapport à la clientèle prévue pour l'année scolaire 1988-1989, une baisse de clientèle de l'ordre d'à peu près 2000, 2500 élèves est actuellement prévue. Évidemment, les demandes d'admission dans les collèges se sont faites pour le 1er mars. Les réponses aux étudiants, pour le premier tour de sélection, leur sont parvenues probablement vers le 15 ou leur parviendront ces jours-ci. Il faudra attendre de voir au deuxième tour et au troisième tour comment le tout se terminera, mais cela devrait être à peu près de cet ordre. Par rapport à la diminution totale de 2700, il y en a un peu à Québec, un peu plus à Montréal, mais très peu, semble-t-il, dans les régions en dehors des deux grands centres. Actuellement, ce sont les prévisions que nous avons. Au mois de juin, nous serons en mesure d'avoir des chiffres plus précis sur cela.

M. Ryan: Pour compléter cette intervention, nous avons pris des mesures pour que l'effet financier de cette diminution des clientèles soit le moins douloureux possible pour les collèges. Dès le début de l'année, nous avions institué un plancher en deçà duquel nous ne tiendrions pas compte des chutes de clientèles. Plus tard, pendant l'année, nous avons réussi à récupérer, comme je l'ai dit tantôt, une somme de 1 600 000 $ que nous avons distribuée parmi les collèges, en fonction du niveau des chutes de clientèles. Tous les collèges qui ont subi des chutes de clientèles de plus de 4 % ont reçu un montant d'argent qui annulait les effets de la diminution au-delà de ce seuil. En 1988-1989, un montant sera distribué pour tenir compte du même facteur. Nous avons aussi prévu un montant en 1988-1989. Ce sont les mesures que nous avons arrêtées pour venir en aide immédiatement aux collèges qui pouvaient être affectés par des chutes de ressources budgétaires trop radicales découlant des chutes de clientèles. Auprès de la population en général, je crois qu'il est préférable d'attendre un an ou deux pour voir si c'est un mouvement temporaire. C'est peut-être un surplus de clientèle régulière qui allait se parquer là et qui aura été libérée par le nouvel essor de l'économie. Ce n'est peut-être pas une perte réelle qui est faite, ce montant-là. Il va falloir attendre deux ou trois ans pour apprécier de manière plus véritable la signification de ces mouvements. Comme je l'ai dit, il y a la compensation que nous trouvons du côté des inscriptions à l'éducation des adultes également. Je pense que nous sommes encore trop à la marge pour être en mesure de tirer des conclusions générales pour l'instant ou de lancer un cri d'alarme.

Les collèges, comme vous le savez, font une publicité fort raisonnable pour faire connaître leurs services dans leur région respective. Je ne pense pas que ce soient les annonces qui fassent défaut dans les journaux, à ce point de vue. Ils sont sur un pied d'égalité avec d'autres établissements qui se disputent la faveur de la clientèle. Je ne prévois pas, pour l'instant, de programmes d'alarme pour faire face à cette situation. Je pense que nous allons vers un ajustement dont nous connaîtrons le niveau exact dans quelque temps.

Mme Blackburn: Dans le prolongement de la même discussion, on connaît une diminution des demandes d'admission et des inscriptions dans les écoles secondaires, au secteur professionnel. On connaît également cette diminution des demandes d'admission au secteur professionnel de niveau collégial. Je voudrais savoir si on a essayé d'établir, au minimum, nos besoins en matière de main-d'oeuvre dans ces secteurs professionnels de niveau secondaire et de niveau collégial. (12 heures)

Est-ce que les chiffres du rapport Parent étaient lancés en l'air, en disant: Le tiers des gens dans le technique et je ne sais pas 40 % dans le secteur professionnel, c'est à peu près ce dont on aurait besoin au Québec ou s'ils étaient fondés sur des études? Si oui, est-ce qu'on a mis à jour ces études qui démontrent qu'on a un besoin de techniciens, d'ouvriers spécialisés? C'est dans cette perspective que je posais ma question et j'en aurais une seconde.

M. Ryan: Tout d'abord, en ce qui touche la commission Parent, il faut bien préciser qu'il s'agissait d'objectifs généraux que la commission

fixait au système. Elle n'avait pas prédit que cela se passerait comme ceci. Les objectifs étaient proposés en supposant que demeureraient constants plusieurs facteurs qui ont connu des variations imprévisibles à l'époque, en particulier le mouvement de la démographie. Assez curieusement, la commission Parent avait prévu, au niveau universitaire, des inscriptions beaucoup moins fortes que celles qu'on a connues par la suite, tandis qu'aux niveaux primaire et secondaire les projections qu'elle avait faites se sont avérées bien supérieures à la réalité. Elle ne pouvait pas prévoir, il y a 25 ans, le déclin démographique dramatique qu'a connu, depuis ce temps-là, le Québec. Cela donne le tableau d'ensemble. Par conséquent, cela sert de point de référence, mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin et commencer à supputer les études qu'ils ont pu faire à l'époque. Il n'y a pas d'études spécialisées qui avaient été faites là-dessus; c'étaient des projections générales.

Aujourd'hui, nous ne disposons pas d'un tableau complet indiquant avec certitude les besoins qui existeraient dans chaque métier. Nous travaillons à obtenir un tableau beaucoup plus complet. Je vous donne l'exemple du secteur des métiers de la construction où, en collaboration avec les employeurs et les syndicats, nous avons établi, pour la prochaine année, une liste des besoins de chaque région, pour chaque métier, et nous organisons des cours en fonction de cela. Les besoins qui nous sont donnés, disons, par les syndicats de la FTQ ou les syndicats internationaux, est-ce que c'est une mesure de vérité? Vous ne le savez pas et moi, non plus. Il y a un problème qui arrive c'est que nous avons des demandes d'inscription plus nombreuses que les besoins qui nous sont indiqués par ces syndicats. Est-ce que nous allons suivre rigoureusement les indications des syndicats dont les tendances ont toujours été assez protectionnistes en matière d'accès à l'emploi ou si nous allons essayer de répondre aux besoins de la population? Est-ce que le système d'enseignement existe pour protéger à tout prix les emplois des travailleurs, comme le veulent certains dirigeants syndicaux, ou pour répondre aux besoins de la population, tels qu'exprimés par ceux qui veulent recevoir une formation dans les établissements d'enseignement? Il y a des problèmes qui se posent de ce côté-là qui ne sont pas faciles.

En réponse à ce qu'on disait tantôt, je crois pouvoir dire que, l'an dernier, il y a eu une certaine diminution de l'effectif inscrit à l'enseignement professionnel, mais qui avait été prévue et qui est fonction de la réorganisation que nous faisons. Comme nous ne prenions plus d'inscriptions au professionnel court, que nous n'en prenions pas encore au certificat d'études professionnelles et que nous avons implanté seulement le diplôme d'études professionnelles pour l'année 1987-1988, il était prévu et même normal qu'il y eût diminution. Là, nous procédons aux inscriptions pour l'année 1988-1989 et, un peu plus tard, je disposerai de renseignements à ce sujet. J'ai actuellement des renseignements qui sont trop incomplets pour que j'aille donner des indications. Mais il est sûr que c'est un sujet de préoccupation majeur.

À mesure que nous réorganisons l'enseignement professionnel de niveau secondaire, des problèmes se posent pour l'enseignement professionnel de niveau collégial et nous allons les aborder aussi. Par exemple, nous avons réorganisé le programme agent de bureau. Il y a des programmes qui traitent des mêmes sujets au niveau collégial et qui donnent une formation de niveau plus élevé. On me dit parfois, j'entends cela: II y a au-delà de la moitié de la matière qui est la même. S'il y a des "redoublages" comme celui-là, il faudra qu'on les élimine et qu'on trouve pour chacun son niveau propre d'évolution.

Par exemple, on discute de formation pour les industries qui s'occupent des matières plastiques. Il y a des cours qui se donnent au niveau collégial et il y en a qui se donnent au niveau secondaire. Nous sommes à étudier des projets très importants au niveau secondaire. À un moment donné, il faudrait ajouter une troisième année de formation. Comment va-t-on l'arrimer à la formation donnée au collégial? Il est évident que de gros problèmes de jonction se posent. C'est pourquoi nous avons ranimé le comité de liaison collégial-secondaire qui ne faisait plus grand-chose depuis quelques années et qui, cette année, s'est remis sérieusement au travail, se rendant compte qu'il y avait des problèmes très importants.

Encore une fois, en réponse à la question de la députée, pour certains métiers, nous avons des indications assez précises. Pour d'autres, nous n'en avons point et nous cherchons à les obtenir. Mais, il y a beaucoup de corps qui interviennent. Il y a le ministère de la main-d'oeuvre fédéral, il y a le ministère de la Main-d'Oeuvre québécois, il y a les employeurs, et les associations patronales, il y a les conseils de développement économique régional, il y a les syndicats. Et arriver à avoir des choses claires et sûres dans ces matières, c'est une proposition à laquelle aucun pays industrialisé, fonctionnant avec une économie libérale, n'a trouvé une solution satisfaisante pour l'instant.

Mme Blackburn: Bien. M. le Président, le ministre nous dit: On n'a pas de données, il n'y a pas de données fiables là-dessus et on laisse aller le courant. Je veux bien.

Sur une autre question, on sait qu'actuellement le taux de passage...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, Mme la députée. Vous êtes sur une autre question.

Mme Blackburn: C'est toujours sur la question de l'accessibilité, c'est toujours le même

programme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, parce que j'ai une demande d'intervention du côté ministériel. On avait dit qu'on respecterait...

Mme Blackburn: C'est toujours sur les clientèles. Le taux de passage est de l'ordre de 53 % entre le secondaire et le collégial. On sait que 60 % seulement de ceux qui s'inscrivent au collège en sortent avec un diplôme. On sait, par ailleurs, que notre taux de scolarisation demeure encore bas. Il y avait des données assez significatives là-dessus, des statistiques qui nous ont été livrées il y a quelques mois dans La Presse.

Ce que je voudrais savoir, c'est si le ministre envisage des mesures concrètes pour relever le niveau de passage du secondaire au collégial. Je connais un certain nombre de mesures qui ont eu des effets négatifs. Dans les collèges, par exemple, de plus en plus, on impose des frais afférents. Au collège de Hull où je suis passée l'automne dernier, il y avait les frais dits d'inscription scolaire qui étaient de 35 $. Ils sont passés à 55 $. Et on connaît le même mouvement dans les universités où on a gelé les frais de scolarité, mais en autorisant les universités à augmenter les frais de scolarité.

Il y a les cours d'été dans les collèges qui étaient gratuits et qui, actuellement - c'était une économie de 1 400 000 $, si ma mémoire est fidèle - se font aux frais des étudiants. Cela a comme effet, probablement, de prolonger les études ou, tout simplement, d'en décourager quelques-uns.

Il y a également les prêts et bourses qui n'ont pas subi les bonifications. On connaît ces informations. Ce sont des choses qui peuvent avoir un effet sur la volonté des jeunes Québécois de s'en aller à un niveau supérieur, au niveau collégial. Est-ce que le ministre a prévu des mesures concrètes pour relever le niveau de passage entre le secondaire et le collégial? Si oui, quelles sont ces mesures? Est-ce qu'il s'est fixé un objectif?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, vous soumettre quelques données qui permettent d'avoir une vue plus complète des tendances en ces matières très importantes.

En ce qui touche le taux de passage du secondaire au collégial, les dernières données dont je dispose remontent à l'année 1984. Je ne sais pas si vous en avez de plus récentes. Nous constations qu'en 1980 41, 8 % des étudiants finissants du secondaire passaient au collégial. En 1982, c'était passé à 44, 5 %. En 1984, à 45, 8 %. Nous estimons aujourd'hui que c'est probablement plus proche de 50 %.

Mme Blackburn: Vous parlez de 53 % dans votre document.

M. Ryan: Dans le tableau que j'ai ici, ces dernières données ne sont pas incluses. Disons que c'est autour de 50 % maintenant. Je crois que la tendance a continué d'être ascendante, de ce point de vue là. Il y a lieu de s'en réjouir.

Le taux de passage du cégep à l'université. Je pense que, tant qu'à y être, on va donner ces chiffres aussi, on reviendra au point initial ensuite. Pour les étudiants du secteur général, c'est supérieur à 85 %. Je pense que c'est un des fleurons qu'on doit inscrire à notre bilan de réalisation, un fleuron intéressant. Pour ceux du professionnel, c'était de 9, 1 % en 1980, 16, 1 % en 1982. Je n'ai pas les données les plus récentes là-dessus. On me signalait, pour le taux de passage du secondaire au collégial, que les toutes dernières données dont nous disposons indiquent qu'en 1987 c'était de 52, 6 %. On est parti de 38, 4 % en 1972. Il y a, quand même, une évolution constante et on remarque qu'année après année la progression a continué de se faire. En 1985, c'était 47, 4 % - il faut toujours parler de la performance du gouvernement actuel quand on a les données pour le faire - en 1986, 50, 3 %, en 1987, 52, 6 %. Il y a lieu d'être encouragé. On remarque également que, dans les catégories d'âge, 17 ans, 18 ans, etc., le taux de scolarisation collégiale n'a cessé d'augmenter au cours de la même période.

Un point très préoccupant, c'est le taux de persévérance, à la fois dans le programme initial où on s'est inscrit et dans les études collégiales en général. De ce côté-là, il y a des faiblesses inquiétantes. Tout d'abord, en ce qui touche la persévérance dans le même programme, on constate qu'en ce qui concerne l'enseignement général 55 % des étudiants qui s'inscrivaient à un programme en 1980 persévéraient jusqu'à la fin. En 1984, c'était 57, 5 %. Cela veut dire qu'il y en a 43, 5 % qui changent de programme en cours de route. Au professionnel, 37, 6 %, en 1984, persévéraient dans le même programme, ce qui veut dire que 62, 5 % changeaient de programme en cours de route. C'est fort. Cela fait énormément de laissés-pour-compte en cours de route. Il y en a qui vont prendre un autre programme, qui se rendent jusqu'au bout des études. Le taux de persévérance et de diplômation, nous allons y venir tout de suite. Les abandons d'études, nous estimons qu'au général c'est à peu près 34 % et, au professionnel, 44 %. C'est très élevé. Le pourcentage de ceux qui accèdent au diplôme dans l'enseignement général, 46 %; dans l'enseignement professionnel, un chiffre ici qui demande à être vérifié; je ne le donnerai point tout de suite, par conséquent, pour ne pas créer de malentendu. Mais on constate qu'il y a un problème très important de persévérance dans l'option qui avait été choisie initialement et, deuxièmement, d'abandon pur et simple des

études collégiales.

Ici, nous avons commencé des travaux au ministère; je les ai demandés dès mon entrée en fonctions. Les travaux progressent laborieusement pour une raison, c'est que les données doivent être recueillies, d'abord, dans les collèges. On peut bien avoir les plus belles statistiques générales qu'on voudra, mais il faut un portrait précis de la situation. Il me fait plaisir d'indiquer que, dans de nombreux collèges, on a institué des projets de travail sur ce sujet précis. Des résultats commencent à nous parvenir et, dans chaque collège qui a lancé un tel programme, on a aussi institué des mesures pour essayer d'améliorer le taux de persévérance à la fois dans les programmes choisis et dans les études collégiales. Mais des données vraiment sûres tirées de la réalité des collèges, nous n'en aurons pas à l'échelle nationale avant un an ou deux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député d'Arthabaska.

Les centres spécialisés

M. Gardner: Merci, M. le Président. Mme la députée de Chicoutimi a félicité le ministre tout à l'heure pour sa concision. Moi, je n'ai pas de félicitations à lui faire puisque la concision m'a empêché d'entendre ce qu'il devait dire dans les pages 16, 17, et 18 sur les centres spécialisés. Alors, j'aimerais entendre ce que le ministre a à dire sur les centres spécialisés, sans, peut-être, lire intégralement son texte. Je sais que j'ai un centre spécialisé à Victoriaville, au cégep de Victoriaville, dans mon beau comté. Je pense qu'il y a une idée très importante qu'il faudrait mentionner. Vous êtes en train de faire une évaluation de ces centres et j'aimerais savoir s'ils répondent encore vraiment aux besoins concrets de nos régions, non seulement à Victoriaville, mais dans d'autres comtés.

M. Ryan: Ainsi que vous l'avez indiqué, nous comptons au Québec une douzaine de centres spécialisés qui ont été créés à l'intérieur du réseau collégial. Les premiers ont été créés en 1983, d'autres se sont ajoutés en 1984 et en 1985. Le centre spécialisé de Victoriaville est spécialisé évidemment, dans le meuble et dans le bois ouvré. C'est la chose à laquelle on pense tout de suite, quand on pense à votre région, évidemment. (12 h 15)

Ces centres avaient été institués pour une période de cinq ans, à la faveur d'un programme fédéral qui prévoyait des injections de capitaux au titre de l'accroissement des compétences professionnelles. Ils ont été institués afin de servir de relais en matière de connaissances technologiques entre le système d'enseignement, les établissements industriels, les entreprises de chaque région, et de contribuer à une formation de main-d'oeuvre qui serait plus axée sur les réalités de l'entreprise et de l'industrie.

Les centres ont poursuivie leur expérience. Il avait été établi clairement, au départ, qu'une évaluation serait faite au terme de la période de cinq ans. L'évaluation est commencée; elle a déjà été faite pour un certain nombre de centres, elle se poursuit dans les autres cas. Nous avons commencé à recevoir les rapports. Dans certains cas, l'expérience est très intéressante et pourra se poursuivre.

Comme vous le savez, une des conditions pour le prolongement des expériences, c'est qu'on ait trouvé, au cours des cinq premières années, des sources de financement autochtones, issues du milieu lui-même. Dans certains cas, on a assez bien réussi; dans d'autres cas, plus difficilement. Mais, de manière générale, les premiers rapports d'évaluation qui nous ont été communiqués font état de difficultés certaines. Appelés à assumer la relance de l'enseignement professionnel, à jouer un rôle actif dans le développement technologique, à assumer progressivement la responsabilité de leur propre financement, les premiers centres se sont vite retrouvés dans une situation ambiguë que l'imprécision de leurs structures ne devait guère contribuer à clarifier. Des volets importants de la mission des centres ont été tantôt négligés, tantôt survalorisés, tantôt assumés de manière équilibrée, selon l'importance qu'on leur accordait dans chaque endroit. La collaboration souhaitée avec les autres composantes du collège, comme les départements ou le service d'éducation des adultes, de même qu'avec les ressources en provenance de l'extérieur, s'est maintes fois révélée difficile à réaliser.

Alors, un petit peu plus tard, nous serons en mesure, pour chaque centre, de faire connaître les conclusions auxquelles nous serons amenés par l'étude des rapports d'évaluation que nous attendons.

Déjà, dans un cas, nous avons dû procéder, ces derniers temps: c'est dans le cas de l'Institut d'ordinique de Sainte-Thérèse. C'était présenté comme l'un des joyaux du réseau des centres spécialisés à travers le système collégial. Nous avons constaté que l'équipement de cet institut était très coûteux et qu'on avait oublié, quand on a financé l'implantation des équipements, de prévoir des sommes appropriées pour en assurer l'entretien, le renouvellement et le fonctionnement. Puis, on s'est réveillé avec un équipement qui est assez considérable par rapport aux possibilités réelles du milieu de cette région-là. Actuellement, nous sommes à chercher laborieusement des ajustements qui permettront de maintenir l'essentiel, tout en assurant que cela fonctionnera de manière économique. Nous avons fait une étude spéciale de l'Institut d'ordinique ces derniers temps (que nous avions confiée à un officier du ministère, lequel m'a remis un rapport excellent) et je pense que nous allons réussir à sauver les meubles, tout en resituant la vocation

de cet institut d'une manière plus réaliste. M. Gardner: Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Dans le cas du centre spécialisé de Victoriaville, je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de faire part de mes conclusions au député, mais je serai très heureux d'en causer avec lui dès que j'aurai moi-même le rapport d'évaluation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre.

Terminé M. le député? M. le député de Laviolette.

Mme Blackburn: Si vous le permettez, je vais, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous allez introduire le sujet.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame.

Les sous-centres

Mme Blackburn: De façon plus générale, toujours touchant l'accessibilité, on sait qu'une des mesures qui avaient commencé à être introduites par le précédent gouvernement, c'est l'ouverture des sous-centres. Il y avait les centres spécialisés, mais également les sous-centres. Ces mesures ont été poursuivies par le présent gouvernement. C'est sur ce volet que j'aimerais entendre le ministre, sur différents dossiers: le campus de Gatineau, le collège Heritage, celui de Val-d'Or. Et peut-être que je laisserais la parole à mon collègue et ami de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, c'est juste pour l'introduction. J'ai écouté le ministre avec attention, j'ai suivi son texte à la page 5 et, j'étais très heureux d'entendre l'affirmation qu'il faisait au premier paragraphe sur l'accessibilité quand il disait: "Dans certaines régions possédant un vaste territoire et une population moins dense que les régions urbaines, l'accès à l'enseignement collégial demeurait difficile. " C'est là que j'ai commencé à me poser des questions dans la mesure où je me suis dit: Le ministre n'a probablement pas relu son texte ou la personne qui a préparé les données de son texte a sauté une ligne quelque part parce qu'au paragraphe suivant on parlait de quatre cégeps qui avaient implanté, ces dernières années, des sous-centres. Je sais que le cégep chez moi n'en a pas implanté parce qu'il y a eu des difficultés à ce chapitre.

Étant un peu déçu de cette partie, je me suis ramassé à l'autre paragraphe, à la page 6.

Mais là, j'ai vu que le ministre parlait de demandes qui ont été faites pour Bonaventure, Portneuf et Montmagny "dont des porte-parole autorisés nous ont saisis de leur intérêt pour le développement de l'enseignement collégial sur leur territoire. " J'ai cru comprendre qu'il y avait deux sortes de porte-parole potentiels, soit le cégep lui-même ou le député du comté. J'ai compris que le ministre n'était pas assez mesquin pour oublier qu'un porte-parole, quand même, autorisé par la population dans sa région avait fait des démarches avec le cégep, la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice, nouvellement créée par le ministre à la suite du retrait de la commission scolaire de La Tuque du niveau primaire dans le joint primaire et secondaire, et que le problème qui existe, compte tenu de la vaste région dans laquelle nous sommes, c'est un problème financier. C'est qu'on ne peut pas en établir à La Tuque si le cégep n'est pas aidé pour le faire. Il ne peut pas, à partir de ses propres ressources, être capable de le faire. Or, je sais que c'est un besoin, mais il est toujours en discussion. Il n'est pas, au moment où on se parle, à l'aboutissement qu'on espérait.

Je revois toujours M. Farrier qui vient du cégep. J'aurais toujours pensé qu'avec lui on aurait pu faire avancer le dossier. Je l'espère toujours. Je vous dis simplement: Pourquoi le comté de Laviolette n'est-il pas retenu dans votre page 6 pour La Tuque? Dans les cas de Bonaventure, Portneuf et Montmagny qui sont à venir, Mont-Laurier, Îles-de-la-Madeleine, Chibougamau et Amos qui existent, est-ce que le ministère a octroyé aux cégeps des montants d'argent pour, justement, leur permettre de passer au travers? S'il en accordait à eux, pourquoi n'est-il pas prêt à en accorder à Shawinigan pour permettre à La Tuque d'avoir, au moins, l'inscription au troisième paragraphe de la page 6? C'est ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais, tout d'abord, indiquer que, selon les informations que nous avons actuellement concernant l'étude d'évaluation qui est pratiquement complétée, nous allons poursuivre l'expérience des sous-centres. C'est déjà un point très important que je tiendrais à dégager. Dans les quatre endroits où elle a été faite, nous procéderons à l'examen de l'évaluation qui nous sera remise en temps utile, bientôt. Je n'ai reçu aucun rapport indiquant qu'il faudrait mettre fin à quelque chose de ce côté. J'ai mentionné dans mon texte trois régions: Bonaventure, Portneuf et Montmagny, dont des porte-parole autorisés m'ont soumis des dossiers bien étoffés sur les besoins de leur population. Il ne suffit pas d'un voeu émis par un député et, si le député de Laviolette veut témoigner que je suis très attentif aux requêtes qui me parviennent des députés, j'ai veillé avec un soin par-

ticulier à toujours le traiter avec courtoisie et même, si cela n'était pas un mot paternaliste, je dirais avec bienveillance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais le député de Laviolette sait très bien, surtout pour une décision aussi lourde de conséquences que l'implantation de l'enseignement collégial dans une région ou dans une partie d'une région, qu'il faut avoir un dossier étoffé, préparé pas seulement par le député, mais par le député en collaboration, en concertation étroite avec des porte-parole autorisés. Il y a une autre chose qui ne suffit pas pour le ministre actuel, c'est une résolution de conseil municipal. C'est facile, on se réunit un soir, chacun fume sa pipe et dit: On adopte une résolution. Cela prend une étude.

M. Jolivet: II y a des femmes dans les conseils municipaux.

M. Ryan: Cela prend une étude. J'en reçois continuellement, de ces résolutions. Je réponds toujours poliment en indiquant qu'un petit travail additionnel ne serait pas de trop. Alors, cela prend une étude sérieuse. Je veux indiquer que les gens du comté de Portneuf, animés par leur député, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ont fait un travail extrêmement consciencieux. Ils ont fait des études démographiques, des études de clientèles, ils ont recueilli des renseignements sur l'orientation de chacun des étudiants ou des jeunes d'âge d'études collégiales dans leur région. Ils ont vu dans quels cégeps ils sont: à Trois-Rivières, à Sainte-Foy, a François-Xavier Garneau, etc. Ils ont regardé s'il y aurait des locaux où on pourrait leur offrir de l'enseignement chez nous. Ils ont fait des études considérables. Ils ont été en contact avec quatre cégeps afin de voir quelles seraient les possibilités de collaboration. Ils ont même reçu des propositions de cégeps. Ils m'ont, évidemment, rencontré à une couple de reprises. C'est pour cela que j'ai mentionné leurs besoins ici de manière plus explicite. Il y a Montmagny qui vient également de me saisir d'un dossier important que nous allons étudier sérieusement. Pour Bonaventure, même si ce comté est représenté à l'Assemblée nationale par un des députés les plus influents du côté ministériel, c'est en attente depuis quatre ou cinq ans en matière de sous-centre d'enseignement collégial. Je ne dirai pas les autres facteurs qui peuvent jouer également...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... mais j'apprécie leur patience. Alors, on va ajouter volontiers la région de La Tuque à la liste, il n'y a aucun problème là dessus. Mais si on pouvait nous fournir un dossier ou si les gens de là-bas pouvaient se mettre en marche plus systématiquement, je pense que cela ferait progresser le dossier. Je n'ai aucune objection à l'examiner de près, d'autant plus que nous avons déjà eu l'occasion dans d'autres domaines de montrer que nous sommes conscients des caractéristiques et des besoins particuliers de la région que représente le député de Laviolette. En matière de commissions scolaires, nous avons fait une exception à la discipline que nous nous imposons. Nous avons autorisé la commission scolaire de la Haute-Mauricie à procéder à l'intégration de ses enseignements primaire et secondaire même s'il n'y avait pas sur le territoire desservi par la régionale du Saint-Maurice l'unanimité que nous exigeons d'ordinaire pour autoriser quelque projet d'intégration que ce soit. Nous l'avons fait dans ce cas parce que la démonstration nous avait été faite clairement que la réalité géographique le commandait assez rapidement. Or, si on nous présente un bon dossier, nous l'étudierons avec...

M. Jolivet: M. le ministre, je reviens à la charge...

M. Ryan: Je complète juste les informations. Vous avez demandé si des ressources spéciales étaient mises à la disposition des cégeps à cette fin. La réponse est affirmative. Pour l'année 1988-1989, nous aurons une somme de 738 000 $ disponibles pour les collèges qui dispensent l'enseignement dans les sous-centres. J'ajoute, pour compléter, que nous avons vu à favoriser l'implantation d'un sous-centre à Mont-Laurier dès la première année du règne du gouvernement actuel parce que la preuve nous avait été faite que c'était vraiment sérieux et que les besoins étaient pressants. Il y avait déjà des choses qui se faisaient. Nous n'allions pas étouffer cette expérience qui avait déjà été instituée de manière tout à fait spontanée par la commission scolaire et les milieux concernés de Mont-Laurier.

M. Jolivet: C'est pourquoi j'y reviens cette année, parce que je l'avais fait l'an passé et l'année précédente. Je pense que le ministre est bien conscient que le cégep et, le milieu font leur travail. Malgré que le ministre ait parlé de façon un peu arrogante des conseils municipaux, je dois vous dire que je ne partage pas tout à fait son avis parce que je peux dire que les gens de la Haute-Mauricie, quand ils discutent d'un dossier, ils y vont à fond, aidés aussi par le cégep et en collaboration avec le député. Je vous dis simplement: Ce sur quoi ils se sont toujours butés, c'est qu'on leur dit: Si vous le faites, faites-le à partir de vos propres fonds. Ils disent: On n'est pas capables. Il faut avoir de l'aide gouvernementale. Mais, toutes les fois qu'on posait la question, il n'était pas question qu'on touche à cela. Je voulais simplement m'assurer ce matin que s'ils présentent un document qu'ils ont déjà entre les mains, qu'ils

ont déjà monté depuis longtemps ils ne se feront pas dire, malheureusement, prenez l'argent dans vos propres fonds du cégep. Si c'est ça, ils diront: On n'est pas capables de le mettre en place. Si on nous garantit qu'il va y avoir de l'aide gouvernementale pour le créer, ce sera autre chose. C'est ce que je voulais me faire certifier ce matin, et vous m'en avez donné la garantie. Cela me suffit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député.

M. Ryan: Ils savaient qu'avec le nouveau gouvernement ils pouvaient au moins le présenter et que ce serait étudié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Je reconnais maintenant le député de Rimouski. M. le député.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je voudrais tout de suite rétablir les faits parce que la députée de Chicoutimi semble avoir la susceptibilité bien à fleur de peau. Je l'ai regardé lorsqu'elle a fait la lecture de la page 21 de son texte et elle a essayé de virer un 2, 8 % d'augmentation au sujet du financement de l'aide financière aux étudiants en une diminution de 9 %. Je l'ai regardée à ce moment-là et elle a prétendu que j'avais ri, que je m'étais plutôt moqué de mes concitoyens. Je voudrais rétablir les faits. Au contraire, je m'occupe des citoyens de mon comté et une résolution a déjà été adoptée à cet effet pour qu'il y ait une augmentation des bourses pour les étudiants en régions éloignées. (12 h 30)

Effectivement, notre gouvernement a donné une augmentation de 400 $ pour les étudiants en régions éloignées. Et la résolution part du Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, Mme la députée de Chicoutimi, pour votre information. Alors, je suis loin de ne pas m'occuper de mes étudiants; je m'en occupe, au contraire.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais féliciter le ministre pour avoir réglé une fois pour toutes le programme des soins infirmiers. Cela traînait en longueur depuis 1981. Enfin, on a la réponse que nous attendions et ce programme est réglé une fois pour toutes. Il semblerait aussi que vous apporteriez une solution au programme de techniques policières qui se dispense dans différents cégeps de la province, et je dois vous dire que c'est très important parce que nous donnons de la formation dans les cégeps en techniques policières, mais ces gens-là ne peuvent pas obtenir de stages en temps et lieu à l'Institut de police de Nicolet. Cela leur cause un drôle de préjudice. À l'heure actuelle, le comité ministériel mis de l'avant a semblé vouloir trouver une solution. Encore là, j'espère, M. le ministre, que vous allez pouvoir nous annoncer bientôt une réponse à ce problème.

Pour terminer, j'aimerais savoir du ministre, puisqu'il y a une diminution des clientèles dans tous les réseaux des cégeps et comme nous sommes dans une période de rationalisation, si la carte des options du secteur des cégeps est déposée et, à ce moment-là, s'il a l'intention de rationaliser davantage les options professionnelles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Au niveau collégial, nous procédons chaque année à l'examen d'un certain nombre de demandes de programmes nouveaux qui nous sont présentés par des collèges. Par exemple, un collège veut instituer tel programme qu'il n'avait pas encore, qui fait partie de l'ensemble des programmes offerts par le réseau d'enseignement collégial. Chaque demande doit d'abord être examinée par le Conseil des collèges, lequel nous fait ses représentations. Au cours de la dernière année, comme vous l'aurez vu dans le texte que j'ai préparé, nous avons accordé un certain nombre d'autorisations de programmes nouveaux. Quelques décisions ont été prises concernant des fermetures de programmes, mais une carte au sens rigoureux du terme, comme nous venons d'en tracer une pour l'enseignement professionnel de niveau secondaire, nous n'en avons pas travaillé depuis que je suis ministre de l'Enseignement supérieur. Je pense que la réforme des programmes en cours conduira inévitablement à cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord je voudrais corriger une information qui est fausse, à savoir que le dossier sur les techniques infirmières traînait depuis dix ans. Le ministre le sait, même si on peut comprendre que le député de Rimouski ne comprenne pas très bien le dossier, le programme est en expérimentation dans trois collèges et, au moment où on aurait pu, après expérimentation, étendre le programme dans tous les collèges du Québec, les budgets n'ont pas été consentis. Le ministre se souvient, le programme était prêt à être ouvert dans tous les collèges du Québec dès 1986, mais l'argent n'a pas été débloqué. Alors, cela n'a rien de très reluisant. Normalement, le programme qui est débloqué cette année aurait dû l'être en 1986 et le ministre le sait. En 1986 ou 1987.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je peux ajouter un point là-dessus?

Mme Blackburn: Non. Vous allez me permettre de poursuivre la question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excu-

se.

M. Ryan: Je voulais demander la parole au sujet de la question dont vient de traiter la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous vouliez répondre à la députée de Chicoutimi?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si elle a terminé son intervention, vou avez le droit. Vous avez toujours le droit d'intervenir dans le débat.

M. Ryan: Mais il faut déterminer si elle avait terminé son intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah, excusez-moi.

Mme Blackburn: Non, je n'avais pas terminé. J'étais simplement en réaction...

M. Ryan: Parce que des fois elle accumule cinq ou six sujets dans la même intervention et elle finit par une question plutôt insignifiante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président, je trouve cette attitude inacceptable. Tantôt, il était méprisant à l'endroit des...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, c'est ma responsabilité d'arbitrer les débats ici et de tâcher... Vous avez raison, Mme la députée de Chicoutimi, j'invite le ministre à faire attention à la façon avec laquelle il s'adresse aux membres de cette commission.

Mme Blackburn: M. le Président, quand on ne comprend pas de la même façon que le ministre, c'est qu'on ne comprend rien. Quand on ne partage pas ^lavis du ministre, c'est parce qu'on n'est pas intelligent. Tantôt, c'étaient les syndicats qui voulaient sauver leur job; ensuite, cela a été les conseillers municipaux qui fumaient leur pipe après une petite décision, une petite résolution pour ouvrir un sous-centre comme si eux n'étaient pas préoccupés aussi de la qualité des services offerts dans leur région. Tout de suite après, c'était l'Opposition qui n'avait jamais écouté les demandes de déploiement de l'enseignement collégial alors qu'on sait que la pratique d'ouvrir des sous-centres a commencé sous le régime du Parti québécois. Cette attitude méprisante et déplorable n'a pas sa place en commission parlementaire, non plus que dans les rapports entre humains. Le ministre passe son temps à se vanter des rapports de courtoisie qu'il entretient à droite et à gauche, avec ceci et avec cela. Je voudrais bien qu'il fasse preuve de la même courtoisie dans ses propos lorsqu'il parte des autres. Je trouve que c'est inacceptable. Il faut que, à un moment donné, il y ait quelqu'un qui le lui dise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Je dis donc, à propos du programme en techniques infirmières, que l'expérimentation était faite dans les collèges et qu'au moment où les collèges étaient prêts et l'évaluation faite pour dispenser ce nouveau programme dans tous les collèges du Québec qui offrent le programme de techniques infirmières, le gouvernement n'était pas en mesure ou ne s'est pas estimé en mesure de donner les budgets qui permettaient, en 1987, de donner ce programme dans tous les collèges du Québec. Il le fait cette année. C'est pour corriger une information fausse voulant que le dossier ait traîné pendant dix ans. Ce n'était pas une question, c'était simplement pour corriger une perception fausse qui avait été laissée par le député de Rimouski.

Formation en techniques policières

Pour ce qui est des techniques policières, je sais que le ministre nous a annoncé qu'il y avait un comité interministériel qui examinerait tout ce dossier. Cela pose un certain nombre de problèmes. Le problème le plus immédiat que cela pose, c'est que les jeunes qui ont terminé leurs cinq sessions - car c'est sur six sessions, dont une à l'institut de Nicolet - comme il n'ont pas de place immédiatement à l'institut de Nicolet, l'aide financière aux étudiants leur demande de rembourser alors qu'ils n'ont pas terminé leurs études et que, effectivement, ils n'ont pas d'emploi dans le secteur. Cela pose un problème, dans certains cas, insurmontable pour les jeunes. Ils sont obligés de commencer à rembourser leur prêt alors qu'ils n'ont pas terminé leurs études. C'est le premier problème.

Le second, c'est que, alors qu'on a instauré un programme de formation en techniques policières qui voulait relever le niveau de formation de cette profession, on n'a pas de place suffisante à l'Institut de police de Nicolet pour recevoir tous ceux qu'on accueille dans les collèges. Je sais qu'il y a une recommandation du Procureur général - c'est M. Marx, je pense, qui avait fait une recommandation - que, dans les corps policiers au Québec, on exige pour embaucher un diplôme d'études collégiales en techniques policières.

Je voudrais savoir, sur ces deux dossiers, d'abord temporairement, si on est en mesure de prendre des mesures pour ne pas obliger les étudiants qui n'ont pas terminé leur cours en techniques policières, faute de place à l'institut,

à rembourser immédiatement leur prêt. Deuxièmement: Est-ce qu'on songe, éventuellement, à obliger, pour pratiquer ce métier dans différents corps policiers, un DEC en techniques policières?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: À propos du programme de techniques policières, j'ai expliqué le problème tantôt. Tout d'abord, je voudrais faire une correction au sujet du cours de techniques infirmières. Si nous avons différé" d'un an, ce n'est pas seulement parce que le gouvernement n'a pas Voulu libérer de crédits. C'est parce que nous voulions nous assurer que le programme serait institué à l'échelle du Québec, dans des conditions idéales au point de vue des équipements et au point de vue de la préparation du personnel. C'est facile de prendre une décision, c'est plus difficile d'assurer qu'elle soit prise dans les meilleures conditions possible. Alors, je pense que le retard d'un an qui est survenu va être très bienfaisant pour l'implantation du programme. Cela nous a permis d'établir même un contingentement. Il fallait le faire si on voulait que ce soit réparti équitablement à travers tout le territoire. De ce côté-là, je pense que cela faisait quand même cinq ans que c'était en expérimentation. Peut-être que cela ne faisait pas dix ans, mais cela faisait au moins cinq ans. L'essentiel je pense, c'est que cette année cela va se faire.

En ce qui touche le programme de techniques policières, j'ai explique tantôt pourquoi il y a congestionnement à l'Institut de police de Nicolet. C'est parce que, d'un côté, on reçoit des élèves qui viennent des collèges et, de l'autre, on reçoit des recrues qui sont embauchées directement par les municipalités. Il y a deux fois plus de candidats à l'admission qu'il y a de places disponibles. Alors, il faut trouver une solution. Le comité conjoint, formé de représentants du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministère du Solliciteur général, qui étudie ce problème, va me soumettre des recommandations prochainement. Une de ces recommandations, d'après ce que je crois comprendre, consistera à prévoir qu'on ajoutera des éléments de formation dans les collèges, de manière qu'ils puissent garder un peu plus longtemps leurs étudiants et même faire de la place pour les étudiants en provenance des municipalités, pour les candidats à la fonction de policier. Cela va libérer des places à l'Institut de police de Nicolet pour qu'on puisse reprendre le mouvement régulier de stages à l'institut dans des délais normaux, mais j'attends le rapport complet de notre comité conjoint d'ici l'été et, dès que je l'aurai, nous serons en mesure de prendre des mesures appropriées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'étaient les deux questions que j'avais posées. Est-ce qu'on fera obligation aux municipalités ou à la Sûreté du Québec que le candidat détienne un diplôme d'études collégiales en techniques policières pour faire partie des corps policiers? La deuxième: Est-ce qu'on prendra des mesures pour s'assurer que les bénéficiaires de l'aide financière aux étudiants ne soient pas tenus de commencer le remboursement des prêts alors qu'ils n'ont pas terminé leurs études, pour des raisons qui ne relèvent pas de leur responsabilité, qui sont en dehors de leur pouvoir?

M. Ryan: Pour la partie sur le remboursement des prêts, peut-être que M. Boisvert, sous-ministre adjoint en charge de l'assistance financière en particulier, pourrait nous fournir les éléments de réponses. Ensuite, je prendrai l'autre point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Boisvert (Pierre): En ce qui concerne la remise des prêts, l'étudiant qui n'a pas les ressources financières, qui n'a pas d'emploi, peut se prévaloir du programme qui existe à l'aide financière, c'est-à-dire le remboursement différé pour les emprunteurs sans ressources financières, pour une période maximale de 18 mois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: En ce qui touche les conditions exigées pour l'embauche de policiers, nous ne sommes pas en mesure de décréter aujourd'hui que tout candidat à la fonction de policier dans une municipalité devra être muni d'un diplôme d'études collégiales. Les pratiques dans ce domaine sont infiniment diverses d'une municipalité à l'autre. Il y a au-delà de 1500 municipalités dans tout le Québec. Nous allons étudier avec le Solliciteur général dont c'est la responsabilité les possibilités de modifier le règlement qui concerne l'embauche des agents et cadets de la Sûreté du Québec et des corps de police municipaux afin d'améliorer les choses de ce côté-là, mais je ne pense pas que nous puissions l'envisager du jour au lendemain. Pour tous ceux qui sont au courant de la manière dont marchent les municipalités dans l'ensemble du Québec, je ne pense pas qu'on pourrait décréter à l'échelle nationale tout d'un coup une modification radicale à cet égard-là. Il se fera une amélioration progressive et je ne peux pas laisser entrevoir un changement radical de cap du jour au lendemain.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai une courte question à poser sur les centres spécialisés. J'aimerais savoir

si les centres spécialisés des collèges sont admissibles aux subventions fédérales de contrepartie. Sinon, il faudra peut-être changer les règles du jeu pour profiter de ces subventions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: Bien que certains chercheurs individuels puissent soumettre des projets au titre du programme fédéral dont parle la députée, les centres comme tels ne sont pas admissibles à des subventions au titre de ce programme-là qui s'adresse à des chercheurs, d'après ce qu'on me dit.

Mme Dougherty: Mais les centres font partie des cégeps, n'est-ce pas? Au niveau universitaire, naturellement, la demande est faite par une personne, un professeur, mais n'y a-t-il pas un parallèle entre ces centres spécialisés qui ont des liens avec l'industrie locale et les centres universitaires qui se spécialisent dans un certain genre de recherche et qui pourraient profiter de ces subventions?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (12 h 45)

Mme Dougherty: Je soulève la question. Je n'ai aucune idée, mais il me semble que, si l'on cherche à l'avenir à rentabiliser ces centres et, en même temps, à stimuler la recherche et le développement dans les petites et moyennes entreprises, dans les régions, ces subventions et la politique des subventions, en contrepartie, pourraient être une occasion en or pour améliorer la situation.

M. Ryan: Je pense que c'est une perspective qu'il faudrait examiner de près. Je sais qu'il y a des chercheurs de niveau collégial qui travaillent en étroite collaboration avec des chercheurs de niveau universitaire. Il y en a probablement, dans nos centres spécialisés, qui travaillent même avec des chercheurs universitaires à des projets communs. C'est une perspective que je trouve extrêmement intéressante. Dans ce cas-ci, je vais demander qu'on examine de près les possibilités. Une fois que l'examen aura été fait, on aura peut-être des indications plus précises.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Collège Marie-Victorin

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder la question de l'enseignement collégial privé sous deux aspects, d'abord, celui du contrôle des clientèles et celui du contrôle ou de l'absence de contrôle par rapport au contrôle des clientèles dans les collèges subventionnés et la situation qui prévaut dans les collèges non subventionnés. Sur les collèges subventionnés, j'avais l'occasion de soulever une question en Chambre touchant une pratique qui laissait songeur quant aux inscriptions des adultes au collège Marie-Victorin. Le ministre me répondait qu'il y avait eu des enquêteurs au collège Marie-Victorin, alors qu'après vérification auprès du collège, je me suis fait répondre qu'il ne s'agissait pas d'enquêteurs, mais tout simplement de vérification de routine et qu'il n'avait pas fait l'objet d'enquêtes.

Pourtant, l'attention du ministre et de ses fonctionnaires avait été attirée sur ce dossier dès septembre 1987 et, au moment où nous nous parlons, on remarquera qu'on est en avril 1988. De façon générale, selon les informations qu'il m'a été possible d'avoir, le collège dispenserait un cours avancé en langue seconde. En fait, d'après l'insscription, c'est un cours avancé en langue seconde pour relever le niveau d'employabilité de ceux qui sont sur l'assurance-chômage. On sait que relever le niveau d'employabilité de quelqu'un qui est sur l'assurance-chômage en lui permettant un minimum de maîtrise de la langue seconde... Ce ne sont pas des gens qui possèdent déjà une connaissance suffisante de l'anglais. Les cours qui sont dispensés par rapport au cahier de l'enseignement collégial sont, dans la très grande majorité, des cours avancés en langue seconde.

À présent, les relevés d'inscriptions qu'on a eus en main démontrent que les étudiants se voient accorder des crédits pour des cours avancés en session d'automne et les mêmes cours réapparaissent à l'inscription de l'étudiant pour la session d'hiver, ce qui tendrait à démontrer qu'ils sont en train de suivre des cours pour lesquels ils auraient déjà une note de passage et dont ils auraient déjà réussi l'examen de passage. Cela pose un certain nombre de problèmes. La durée de l'année serait de 26 semaines, parce qu'on sait que cela correspond aux programmes fédéraux. Les frais d'inscription exigés démontrent, hors de tout doute, que cela ne subventionne pas entièrement l'enseignement.

Une information que j'ai reçue hier indiquerait que les inscriptions en langue seconde, au collège Marie-Victorin, se poursuivraient. Une séance d'inscription se tient lundi à, Dawson et à Dupuis, dans les deux centres d'éducation aux adultes du collège Marie-Victorin. Selon les conditions suivantes, ce sont toujours 26 semaines, 18 $ par mois pour les frais de scolarité - on comprendra tout de suite que ce n'est pas suffisant - et 25 $ pour les frais d'inscription. Une dernière information. Lorsqu'on regarde le dépliant du collège Marie-Victorin... On indique que la clientèle est de près de 5000 étudiants dont 2400 jeunes et 2800 adultes, mais tous à temps complet, dans les relevés d'inscriptions du ministère. Je pense que c'est le seul collège, au Québec, qui peut se vanter d'avoir toute sa clientèle adulte à temps complet. Je voudrais savoir quels sont les contrôles qu'on a,

effectivement, sur les clientèles dans les collèges privés subventionnés. Et il y a une question qui rejoint un peu celle de la semaine dernière par rapport au contrôle des clientèles. En vertu de la Loi sur l'enseignement privé, est-ce que le ministre peut contingenter les clientèles dans les collèges d'enseignement privé subventionnés? Le ministre nous parlait d'une enquête, je voudrais savoir où en est cette enquête.

M. Ryan: Sur la première question, de manière générale, la Direction de l'enseignement collégial procède chaque année à une vérification des clientèles sur un échantillon de collèges. Un échantillon de sept collèges est choisi chaque année, évidemment, par la Direction de l'enseignement collégial et on va procéder à une vérification complète des clientèles, des procédures d'inscription et des procédures de suivi des clientèles. Cette année, par un concours de circonstances qui est accidentel, le collège Marie-Victorin était de toute manière sur la liste des collèges qui allaient être visités, et est arrivé en même temps ce dossier dont nous avons été saisis à la fin de la dernière année, en 1987. À ce moment-là, il faut dire que le directeur de la section de l'enseignement privé du ministère a eu une maladie très sérieuse. Il n'a pas pu, pendant une couple de mois, s'occuper de ce dossier comme il l'aurait fait normalement. Les effectifs sont extrêmement limités dans ce secteur. Le directeur de la direction, M. Lanoux, a pris le dossier en main avec M. Gagnon et a tenu des rencontres avec la direction. M. Gagnon est allé, tout d'abord, procéder aux vérifications administratives que j'avais annoncées. Les éléments qu'il m'a apportés étaient assez sérieux pour que nous décidions d'approfondir davantage cette vérification et M. Lanoux s'en est chargé lui-même. Il a tenu déjà plusieurs rencontres avec la direction du collège. Il a exigé des renseignements sur tous les points qui ressor-taient des informations que nous avions reçues et, d'ici quelque temps, il doit me remettre un rapport complet de l'opération avec les recommandations qui pourront être appropriées. Et, comme M. Lanoux m'accompagne ce matin, si on veut lui demander d'autres précisions à ce sujet, dans la mesure où il peut le faire, il le fera volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: J'aimerais savoir du ministre s'il y a eu ou s'il y aura vérification auprès des étudiants, à savoir s'ils ont effectivement reçu les cours tels qu'inscrits dans le bulletin cumulatif de même que dans leur programme, le programme qu'ils se sont donné, parce qu'on retrouve la littérature, romans, nouvelles, des cours très avancés de rédaction en anglais, en langue seconde, alors que ces cours sont destinés à des candidats bilingues, à toutes fins utiles, et n'ont pas à relever le niveau d'employabilité d'un chômeur, on comprendra cela. Alors, est-ce qu'il y aura une vérification de faite auprès des étudiants, à savoir s'ils ont reçu, effectivement, le contenu? Quel était leur niveau de connaissance de la langue au moment où ils se sont inscrits? A-t-on mesuré leur capacité de suivre des cours aussi avancés? Quel manuel a été utilisé pour les fins de cet enseignement?

M. Ryan: Des vérifications seront faites à ce sujet. Elles seront comprises parmi les vérifications que comporte le travail dont j'ai parlé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 5?

Mme Blackburn: À présent, j'aimerais savoir, et probablement que c'est M. Lanoux qui a les informations car c'est très technique, si c'est juste ce qui apparaît dans vos informations sur les clientèles dans le programme en lettres au cégep Marie-Victorin. À l'automne 1984, on comptait 25 étudiants, à l'hiver 1985, on en comptait 6 et à l'automne 1987, il y en avait 491.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux: II y a, effectivement, des variations très importantes d'une année à l'autre. En 1984-1985, vous pouviez retrouver en première année environ 240 et quelques étudiants en lettres alors qu'il y en avait à peu près 15 ou 18 en deuxième année. L'année suivante, vous aviez aussi ce débalancement de clientèle. Cette année, pour l'année 1987-1988, il y en a 500 et quelques en première année en lettres, alors qu'il n'en reste qu'à peu près 35 ou 40 en deuxième année. Ce portrait de clientèle qui est semblable depuis 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988 - cela a commencé lentement durant l'année 1984-1985 - avait déjà attiré notre attention. Il n'y aurait pas eu, si vous voulez, les plaintes adressées au ministère par le Centre CCFA que nous devions, de toute façon, intervenir auprès de Marie-Victorin par rapport à un tel débalancement de clientèle, parce qu'il nous apparaissait anormal qu'il y ait un taux de déperdition de clientèle d'une année à l'autre. Parce que, si on en a 250 en première année, normalement, on pourrait en retrouver 175, 180 en deuxième année, l'année suivante. Alors, il était prévu que nous rencontrions de toute façon Marie-Victorin. Les accusations par le centre de concurrence déloyale n'ont fait qu'ajouter un élément supplémentaire à cette question-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Mme la députée, d'autres questions?

Mme Blackburn: Vous savez, on va regar-

der... Là, vous nous dites que cela avait déjà retenu votre attention, alors qu'il n'y a pas eu de décision de prise puisque cela s'est poursuivi et cela se poursuit encore. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est ceci: S'il y a eu des subventions perçues abusivement, est-ce que le ministre a le pouvoir d'aller les chercher? Et j'aimerais qu'on examine une autre ligne, une autre colonne d'inscriptions, celle de la pastorale, c'est le même phénomène qui se produit en pastorale. Cela voudrait donc dire que le collège Marie-Victorin - on parlait des taux d'abandon de 40 % dans les collèges publics, dans les cégeps tantôt - friserait les 98 % ou 99 % d'abandons. Observons les colonnes et les chiffres qui sont les suivants. Il aurait formé, en animation pastorale, quelques milliers de personnes. Alors, vous vous retrouvez, et là on va reprendre les chiffres, à l'automne 1984: 299 à l'enseignement régulier à temps plein et 125 adultes. À l'hiver 1985, donc la session qui suit, on en retrouve 9, on passe de 299 à 9. À l'automne 1985, toujours en animation pastorale, 359 étudiants inscrits à temps complet, donc entièrement subventionnés comme le sont les collèges d'intérêt public, de 60 % à 66 %. 359 à temps complet, 131 à temps partiel. À la session d'hiver 1986, il nous en reste 6; 359 à 6, et plus proche de nous, à l'automne 1987, il y a 510 étudiants à temps complet en animation pastorale, qui coûtent au ministre et au ministère de l'Enseignement supérieur environ 3000 $ par étudiant. Alors, 3000 $ multipliés par 510. Et à l'hiver 1988, au moment où on se parle, il en reste 2, mais il y a eu un transfert, on en retrouve 758 à temps partiel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président...

Mme Blackburn: Alors, cette situation semble exister depuis, comme le disait tout à l'heure M. Lanoux, 1984-1985, et vous êtes sensibilisé à cette situation, me disait M. Lanoux, depuis déjà un moment. Pour ce qui est du programme d'enseignement en langue seconde, c'est plus récent. Je pense qu'il a débuté en 1985. Mais je voudrais savoir ceci devant une telle situation: Est-ce qu'il n'y a pas de quoi être inquiets, est-ce que l'enquête se poursuit rapidement, rondement et est-ce que le ministre est en mesure de récupérer les montants d'argent qui auraient été perçus, je ne dirais pas illégalement, le terme n'est pas gracieux, mais selon un procédé qui n'est pas permis dans l'enseignement collégial?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Ryan: II ne faut pas sauter trop vite aux conclusions. Les travaux de vérification se pourvuivent. Je dois mentionner qu'ils incluent également les cours de pastorale. Cela fait partie du champ d'enquête que M. Lanoux examine. Il faut ajouter à cela des cours dans le domaine de la gérontologie qui posent également des problèmes. Maintenant, je dois ajouter que, dès que nous avons eu vent d'une certaine publicité qui pouvait sembler contraire aux politiques du ministère, nous avons exigé que le collège mette fin à cette publicité-là, dès la fin de l'automne. Et, en matière de subventions, les subventions au collège sont versées, je pense que c'est en quatre versements par année. Alors, le dernier versement n'a pas été transmis au collège Marie-Victorin. Évidemment, si des irrégularités devaient être confirmées à la suite des vérifications que nous faisons, c'est évident que ne verserons pas d'argent pour des actions qui auraient été faites de manière irrégulière. Quant à l'hypothèse, une hypothèse suivant laquelle peut-être des sommes auraient été versées dans le passé pour des services qui auraient été rendus de manière illégale, il faudra l'examiner à ce moment-là et, si le gouvernement a des griefs, il faudra qu'il recoure aux moyens normaux dont il dispose dans les circonstances. Il n'est pas question de poser des jugements a priori. Il faudra prendre les recours qui s'imposent après que nos conseillers juridiques auront été consultés. Mais là, nous "hypothéti-sons". Nous sommes dans le domaine des hypothèses et, pour le moment, nous en sommes encore à l'enquête de vérification.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors merci, M. le ministre. Il est maintenant passé 13 heures. Est-ce que, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez terminé sur le programme 5 ou si vous voulez continuer après?

Mme Blackburn: Non, je vais continuer après.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes, même endroit. J'invite tous les membres de la commission à rapatrier leurs dossiers, car la salle va être utilisée durant l'heure du lunch pour une rencontre. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission à prendre place, s'il vous plaît. J'invite également les visiteurs, nos Invités, à prendre place. La commission va commencer ses travaux dans quelques minutes. Nous allons pousuivre, tel que prévu, l'étude du programme 5, Enseignement

collégial.

Mme Blackburn: M. le Président, voulez-vous me donner le temps...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame, vous avez tout le temps. D'ailleurs, le temps vous appartient.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Une voix: Pas totalement.

Mme Blackburn: Très heureuse de l'apprendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes prêts? Nous allons poursuivre l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Comme je le disais tout à l'heure, nous en étions au programme 5, Enseignement collégial. Je reconnais immédiatement la députée de Chicoutimi qui agit comme porte-parole de l'Opposition officielle dans ce dossier.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Très brièvement, au sujet du Collège Marie-Victorin, vous nous avez dit ce matin qu'une enquête était en cours et que des vérifications étaient faites. Est-ce qu'on s'est donné un calendrier et à quel moment l'enquête devrait-elle être terminée et les conclusions connues?

M. Ryan: J'attends un rapport écrit du directeur de la Direction des études collégiales dans un avenir très rapproché. M. Lanoux a tenu des rencontres approfondies avec la direction du collège. Des fonctionnaires de la direction sont allés au collège également. M. Lanoux a reçu une lettre, hier ou aujourd'hui, en réponse a plusieurs questions qu'il avait posées. Dès que j'aurai le rapport écrit que j'ai demandé à M. Lanoux, je prendrai à mon niveau les décisions appropriées.

Mme Blackburn: Bien. Au sujet d'un autre dossier qui, l'an passé, avait fait également beaucoup de bruit, celui du collège Inter DEC. Ce dossier touche la question des collèges privés non subventionnés. Il est peut-être important de rappeler que les collèges non subventionnés qui ont tout simplement une reconnaissance, un permis du ministre, n'en sont pas moins subventionnés de façon indirecte. Je m'explique. Dans le cas d'Inter DEC, il en coûtait 5000 $ de frais d'inscription et on sait que les frais d'inscription sont admissibles à l'aide financière aux étudiants. Ils sont comptés dans l'aide financière aux étudiants. Cependant, si mon information est juste, je pense que ceux qui fréquentent les collèges privés non subventionnés n'ont pas droit aux bourses. Ils n'ont droit qu'aux prêts. D'ailleurs, le collège Inter DEC imposait des frais de scolarité de 5000 $ pour, nous dit-on, à l'époque recevoir une formation plus que tronquée. Le ministre avait déclaré qu'il y aurait enquête là-dessus et que des décisions seraient prises. On n'a pas eu d'autres informations touchant ce dossier. Le collège Inter DEC opère-t-il toujours? Si la formation qu'ont reçue les étudiants n'est pas une formation équivalente à celle qu'ils auraient été en droit de recevoir, est-ce qu'il y a eu remboursement ou prolongement des études? Est-ce qu'on a des informations additionnelles par rapport à ce collège?

M. Ryan: Je vais demander à M. Lanoux de fournir des précisions sur la situation actuelle de ce collège. J'ai reçu le rapport de l'enquête dans le temps. M. Lanoux va faire le point sur l'état du dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux: Dans le cas du collège Inter DEC, effectivement, l'année dernière il y avait de nombreuses questions qui se posaient au sujet de son fonctionnement. Nous avons eu à intervenir. Je peux vous dire que, cette année, les choses vont très bien. Une directrice des services pédagogiques a été nommée à ce collège et il y a, à l'heure actuelle, 68 étudiants inscrits à Inter DEC. La situation en ce qui concerne ce collège est rétablie.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut connaître les conclusions de l'enquête qui a été menée l'an passé?

M. Ryan: Je vais vous le dire franchement, je ne me souviens pas exactement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on est en mesure d'exercer un minimum de contrôle sur les établissements privés non subventionnés? Comme je le rappelais tout à l'heure, comme il y a des frais de scolarité et comme les étudiants inscrits dans ces établissements de niveau collégial ont droit à l'aide financière aux étudiants, le gouvernement du Québec se trouve quand même, par ce biais, à subventionner ces établissements. Donc, la question qui se pose est celle-ci: Est-ce que le ministre a un minimum de contrôle sur la qualité de l'enseignement dispensé dans ces établissements? Parce que les établissements privés non subventionnés peuvent émettre des bulletins cumulatifs, lesquels crédits ou unités sont reconnus dans toute formation collégiale, dans un collège public comme dans un collège privé, d'une part. Est-ce que le ministre est en mesure de nous assurer d'un minimum de qualité de formation dans ces établissements? A-t-il un contrôle sur les clientèles? Je sais qu'il y a encore plusieurs demandes sur la table du ministre. Il y a quelque 27 collèges qui opèrent actuellement et il y aurait encore une dizaine de demandes sur la table. Le ministre a-t-il l'intention d'accorder de nouveaux permis? Est-ce qu'il

a un contrôle sur les clientèles? Est-ce qu'on a déjà évalué ce qu'il nous en coûtait par le biais des frais de scolarité et coûts indirects reliés aux prêts-bourses?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Avant d'en venir à ce point-là, il faudrait compléter la réponse à propos de l'établissement dont parlait la députée de Chicou-timi. À la suite de plaintes que nous avions reçues d'étudiants, nous avions envoyé sur place des représentants du ministère qui ont établi le point de la situation et qui avaient relevé un certain nombre de choses qui n'étaient pas faites conformément aux meilleures normes pédagogiques. Ils en ont exigé le redressement. Il y a une dizaine de conditions qui leur ont été posées pour qu'ils soient autorisés à continuer. La surveillance a été exercée et on nous rapporte que, cette année, cela fonctionne de manière pleinement satisfaisante. Par conséquent, ce cas-là est clos en ce qui nous concerne et notre politique, en général, n'est pas une politique rigidement et bêtement policière, c'est une politique de surveillance qui vise surtout à ce que les établissements fournissent le meilleur rendement possible et non pas à resserrer la vis pour le plaisir de le faire.

Maintenant, ce qui touche les établissements qui sont sous permis sans être subventionnés, je pense que c'est bon d'avoir une vue d'ensemble de cela avant de laisser des légendes s'accréditer sur les dangers qui pourraient exister. Je pense que c'est important d'avoir une vue exacte de la situation et j'aimerais que M. Lanoux nous dise exactement ce qu'il en est des établissements sous permis, mais sans statut subventionné. J'indique tout de suite que le nombre d'étudiants qui fréquentent de tels établissements est assez limité. Ce n'est pas une situation qui est très répandue, c'est une situation qui est facilement contrôlable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux: Pour compléter la réponse du ministre sur cela, le suivi que le ministère exerce sur ces établissements, nous le faisons principalement par l'établissement des politiques d'évaluation des apprentissages. Même ces établissements doivent eux aussi préparer des politiques d'évaluation des apprentissages. Alors, c'est un bon moyen et d'ailleurs, je vous soulignerais que cette année il y a aussi un autre établissement où nous avions découvert des pratiques pédagogiques par le biais des politiques d'évaluation. Nous avions découvert des pratiques pédagogiques que nous sommes en train de faire corriger et c'est dans un établissement autre que celui dont on parlait tantôt.

Pour ce qui est des établissements sous permis, il y en a à l'heure actuelle 30 qui reçoivent 3427 étudiants. La très grande majorité de ces étudiants se retrouvent dans deux types d'établissements. Si vous le voulez, je peux vous donner des chiffres. Il y a environ 1200 étudiants qui fréquentent les écoles suivantes: l'Association de l'immeuble du Québec, l'École nationale de théâtre, l'Institut canadien des valeurs mobilières, l'école Beth Jacob et l'académie Centennale. Il y a encore 1300 de ces étudiants qui fréquentent dix établissements qui dispensent un ou deux programmes en informatique, ce qui nous laisse 950 autres élèves qui fréquentent les quatorze autres établissements qui sont sous permis. Alors, la grande majorité, si vous voulez, les presque 2500 fréquentent les premiers établissements dont je vous ai parlé tantôt. Parmi ces 30 établissements sous permis, il y en a douze qui ne dispensent qu'un seul programme, soit un AEC, soit un CEC. Il y en a dix qui dispensent deux programmes. Sur les 30, on est déjà rendus à 22. Il y en a quatre qui dispensent trois programmes et il y en a quatre qui dispensent quatre programmes.

Mme Blackburn: Est-ce que le nombre de demandes actuellement sur la table et la politique du gouvernement visent à octroyer d'autres permis? Quels sont les coûts moyens exigés pour les frais de scolarité?

M. Ryan: À la première question, la grande majorité des demandes proviennent d'établissements déjà en place qui veulent ajouter des programmes. On examine les demandes une après l'autre. Quand la demande apparaît fondée, elle peut être autorisée et, si elle ne paraît pas fondée, elle ne l'est pas, à différents points de vue, la qualité du programme, l'équipement du collège, les besoins estimés et ces choses-là. Quelle était la deuxième question?

Mme Blackburn: Les coûts moyens des frais de scolarité.

M. Ryan: Je n'ai pas de renseignement précis là-dessus. Cela varie énormément d'après ce que je crois comprendre, surtout du côté professionnel. Mais pour les établissements professionnels, on me dit que cela varierait de 5000 $ à 6000 $.

Mme Blackburn: Est-ce que cela est juste lorsque je dis que les frais de scolarité sont admissibles pour les prêts aux étudiants qui sont démunis?

M. Ryan: On va vérifier ce point. Mme Blackburn: Ils se qualifient.

M. Ryan: On va le vérifier. C'est admissible pour le régime d'aide financière, mais seulement au titre des prêts, non pas des bourses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 5.

Collège Dawson

Mme Blackburn: Oui. M. te Président, j'ai deux autres enquêtes sur lesquelles j'aimerais entendre le ministre, soit celle touchant le cégep Dawson et l'enquête touchant le cégep du Vieux Montréal. On sait qu'au collège Dawson certaines pratiques administratives excédaient largement la politique administrative et salariale des cadres. On sait que le ministre a nommé là-dessus un enquêteur, mais selon des informations qui ont paru dans La Presse, on était en mesure d'évaluer que les avantages qui étaient consentis à certains cadres du cégep Dawson allaient de la voiture, voiture pour laquelle le directeur général recevait quand même des allocations lorsqu'il effectuait des déplacements, à un boni pour son salaire et ainsi de suite, soit des avantages considérables. Je voudrais savoir quel est l'état de l'enquête dans ce dossier, s'il y a eu des poursuites et si le collège ou les personnes ont été obligées de rembourser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Dans sa question, la députée a parlé de deux enquêtes qui avaient été commandées...

Mme Blackburn: On va commencer par la première sur le collège Dawson.

M. Ryan:... soit l'enquête sur le cégep du Vieux Montréal et ensuite l'enquête sur le cégep Dawson.

Mme Blackburn: Alors, si vous le permettez, je voudrais d'abord qu'on vide celle de Dawson et on reviendra à celle du Vieux Montréal.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Au collège Dawson, j'avais été informé, au cours de l'été dernier, de certaines pratiques qui n'auraient pas été conformes aux règlements sur la politique salariale à l'intention des cadres des collèges. J'ai désigné un avocat de la Direction des ressources humaines du ministère de l'Éducation, Me Gilles Pouliot, le 27 août dernier, pour faire enquête sur des faits qui avaient été portés à ma connaissance. Le mandat confié à M. Pouliot consistait à vérifier le respect des règlements sur les conditions de travail, la nature des délégations d'autorité au conseil d'administration, la conformité de la présentation des données comptables à la réalité. Je lui avais demandé d'obtenir du collège tous les renseignements utiles en rapport avec ces points dont je viens de faire mention. Le 9 novembre, c'est-à-dire à peine deux mois plus tard, M. Pouliot me remettait - moins de deux mois plus tard - un rapport dans lequel il disait avoir constaté une série d'irrégularités dans la gestion du collège, notamment en matière de bonis et d'avantages sociaux, l'absence de contrôle des décisions de l'administration et de certaines présentations comptables. (16 h 45)

Après avoir pris connaissance du rapport, j'ai constaté qu'il y avait des choses qui se passaient au collège Dawson qui n'étaient pas conformes aux règlements. Ce n'étaient pas nécessairement des grands scandales, ce n'étaient pas des choses qui impliquaient des grosses sommes d'argent, mais on s'éloignait de la politique qui était dictée dans des règlements définis par le gouvernement. Alors, j'ai demandé à M. Pouliot de rester en poste. Comme il avait très bien saisi la situation, il resterait en poste aussi longtemps que la situation n'aurait pas été redressée.

Certains points ont été transmis au Procureur général, des points qui pouvaient prêter à des recours judiciaires ou légaux de la part du gouvernement, pour étude comme il se doit dans ces cas-là. Ce n'est pas à chaque ministère de prendre ces décisions. Nous avons pris le parti d'assurer le redressement des situations où il n'y avait pas conformité avec la politique réglementaire du gouvernement. M. Pouliot est encore actuellement attaché au cégep Dawson à titre de mandataire spécial du ministre. J'espérais que tout ce travail aurait été terminé pour le mots de février ou de mars. C'est toujours plus compliqué dans la réalité que sur la table d'un ministre ou d'un député. J'ai demandé à M. Pouliot de prolonger son séjour. J'ai prévenu le conseil d'administration également, tant que la situation ne sera pas régularisée de manière complètement satisfaisante pour nous.

Il y a certains cas particuliers qui se posent qui sont extrêmement délicats parce que les personnes concernées font partie d'associations de professionnels qui représentent leurs intérêts, comme il se doit. Certaines des mesures qui ont fait l'objet d'une discussion peuvent avoir des répercussions dans l'ensemble du réseau. Nous sommes actuellement à mettre au point un nouveau règlement sur la politique relative aux conditions de travail. Dans ce nouveau règlement, il y aura certaines modifications par rapport à ce qui existait et est-ce mieux d'appliquer d'entrée de jeu de nouveaux règlements et de laisser faire l'ancien et que tout le monde soit sur un pied d'égalité partout dans le Québec? Il nous semble que c'est préférable, mais en attendant, mon mandataire a la mission de voir que la situation soit redressée et je ne le sortirai pas de là tant que mission ne sera pas accomplie.

Je dois dire que, de la part du conseil d'administration, cela n'a pas été facile d'accepter cette expérience-là parce qu'ils étaient engagés de leur côté dans tout un processus qu'ils interprétaient à leur manière, avec l'avis de leur conseiller juridique. C'est une affaire délicate, mais de plus en plus les esprits se sont rapprochés et je dois dire que, depuis plusieurs semaines déjà, le conseil, en particulier par l'intermédiaire de son président avec qui je suis resté en contact, donne une collaboration qui permet d'augurer que tout ce problème aura été nettoyé d'ici l'été.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit qu'il ne s'agit pas de sommes importantes. Je le crois en cela, mais il faut dire que, sous le régime de M. Levrey, un surplus de 1 500 000 $ s'est traduit par un déficit comparable et que le bonis qu'on accordait en sus du salaire, selon la politique administrative et salariale, était l'équivalent de 30 000 $ par année, en plus d'un certain nombre d'avantages. Je voudrais savoir du ministre si les résultats de l'enquête seront rendus publics parce que, comme il s'agit de deniers publics, il faudrait faire le plus possible la lumière sur cette question et que les informations soient accessibles au grand public.

Les sommes en cause représentent combien, selon l'évaluation de l'enquêteur? J'ai cru comprendre du ministre qu'il avait transmis certaines informations au Procureur général. Est-ce qu'il y aura des poursuites?

M. Ryan: Tout ce qui fait l'objet de la question de la députée est déjà du domaine public. Le rapport sur le collège Dawson m'a été remis au mois de novembre. Je l'ai publié dès ce moment-là. Cela a été rendu public.

Mme Blackburn: On n'a pas les chiffres.

M. Ryan: Cela a échappé à la connaissance de la députée; c'est du domaine public. Je me rappelle même avoir tenu une conférence de presse à Montréal là-dessus. Dans cette conférence de presse, non seulement je donnais la teneur complète du rapport à la presse, au collège Dawson et à tout le monde, mais j'indiquais aussi les mesures que je prenais sur chacune des recommandations qui m'avaient été adressées par l'enquêteur. Cela ne peut pas être plus clair. Maintenant, je comprends que, lorsqu'on aura terminé le travail, je ferai un nouveau rapport au public. Mais une chose est sûre, au collège Dawson nous avions un rendez-vous. Il y a un pavillon très important qui est en train d'être complété. Il est évident que, pour qu'on l'inaugure, il faut que toutes les choses soient claires. Je pense que, de ce côté-la, déjà, les trois quarts du travail ont été faits. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour signaler l'excellent travail qui a été accompli par M. Gilles Pouliot, dans des conditions de désinté- ressement complet. C'est une enquête qui ne nous coûte rien, sinon que nous sommes privés de ses services au ministère de l'Éducation pendant qu'il est là. Mais il n'y a pas un sou d'honoraires qui est versé pour cette enquête. C'est une enquête économique, non pas en ce sens qu'il y aurait eu des crimes économiques, mais qui sera une source d'économie pour le gouvernement. M. Pouliot est un homme très expéditif, extrêmement consciencieux et très honnête. Je veux lui rendre hommage. À certains moments, des situations difficiles se sont présentées et j'ai trouvé que c'était un serviteur de l'État dans la meilleure acception du terme, et je n'hésiterai point à lui confier d'autres mandats semblables à l'avenir.

Mme Blackburn: On ne souhaite pas au ministre qu'il y ait d'autres cas pour lesquels il soit obligé d'engager quelqu'un.

M. Ryan: En tout cas, il est bon de savoir qu'on peut agir vite.

Mme Blackburn: J'imagine que ce n'est pas ce qu'il souhaite.

M. Ryan: M. le Président, je souligne en particulier, ce n'est pas mauvais qu'on le fasse de temps à autre, la célérité avec laquelle M. Pouliot s'est acquitté de son mandat d'enquête. Il a fait tout cela en l'espace de six ou sept semaines. Et il a donné un rapport qui a résisté au test de la critique parce qu'il a évidemment été soumis aux personnes responsables, à l'institution concernée. Si le rapport n'avait pas été bon, j'aurais eu les retours sans trop de délai. Mais je peux dire que, de ce point de vue, je suis très satisfait.

Mme Blackburn: Je sais que le collège Dawson doit intégrer bientôt ses prochains locaux puisque la décision de lui permettre d'utiliser les locaux du "mother house" a été prise sous le précédent gouvernement, si je ne m'abuse et sous l'excellente direction de Mme Sarah Paltiel qui était, à l'époque, directrice générale du collège Dawson.

M. Ryan: Nous autres, on appelle cela la maison mère.

Mme Blackburn: Oui, et Mme Paltiel appelait cela le "mother house". Cependant, je ne vois pas très bien le rapport avec l'idée que se fait le ministre: II faut que la situation soit claire avant qu'on inaugure les locaux, je ne vois pas très bien le rapport. Je voudrais passer à une autre situation.

M. Ryan: Moi, je ne serais sûrement pas là si ce n'était pas clair.

Mme Blackburn: On peut empêcher l'édifice

d'être rénové.

M. Ryan: Non, mais je présume qu'ils vont inviter le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ou le premier ministre pour l'inauguration. Je pense que ni l'un ni l'autre n'irait là si les choses n'étaient pas claires. C'est cela que je voulais dire.

Mme Blackburn: M. Levrey n'est plus directeur général du collège.

M. Ryan: Non. M. Levrey est parti comme directeur général. Des procédures sont en cours pour la nomination d'un directeur général. Un affichage avait été fait avant que l'enquête ne soit instituée et il a été recommencé ces dernières semaines. Je crois bien qu'une décision pourra être prise au cours du mois de mai.

Une voix: Mai ou juin.

M. Ryan: Mai ou juin, au plus tard.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit que cela a été rendu public. J'ai vu le rapport de presse là-dessus, mais je n'ai pas eu le rapport d'enquête. Cela ne s'est pas rendu à mon bureau.

Cégep du Vieux Montréal

J'aimerais aborder une autre question, celle de l'enquête au cégep du Vieux Montréal. Des primes de séparation ont été accordées et, vraisemblement et selon les informations qui nous ont été données, elles dépasseraient largement ce qui est permis en vertu de la politique administrative et salariale des cadres, d'autant que les personnes qui ont quitté leur emploi avaient déjà un autre emploi au moment où elles ont laissé le collège et, dans certains cas, nous dit-on, dans la fonction publique ou parapublique. Là-dessus, est-ce que le ministre peut nous dire s'il est exact que les primes de séparation qui ont été accordées alors que le collège était en tutelle, je pense - il y avait un administrateur délégué dans le collège - n'auraient pas respecté l'esprit et la lettre de la politique administrative et salariale des cadres qui dans ces cas prévoit, je pense, une prime de séparation équivalant à six mois de salaire?

M. Ryan: Comme vous le savez, M. le Président, l'enquête au cégep du Vieux Montréal a donné lieu à un rapport qui avait également été rendu public à l'époque. À la suite de la remise du rapport, je pris la décision de nommer une personne qui serait chargée d'exercer les pouvoirs du conseil d'administration pendant une période indéterminée. Plus exactement, cette décision fut prise par le gouvernement parce que la nomination d'un enquêteur peut être faite par le ministre. Mais la suspension des pouvoirs du conseil d'administration doit être faite par le

Conseil exécutif. La décision fut prise de suspendre les pouvoirs du conseil d'administration du cégep du Vieux Montréal et de désigner une personne pour les exercer en lieu et place du conseil, en la personne de M. Jacques Laberge. M. Laberge a poursuivi son travail pendant à peu près une année. Il vient de terminer son travail à la fin du mois de mars. Il a fait une réorganisation considérable. Il s'est aperçu qu'il y avait beaucoup de changements a faire. Il a travaillé en étroite concertation avec les divers intervenants de l'établissement. Maintenant, nous avons pu obtenir la nomination d'un nouveau directeur général qui est entré en fonction il y a à peu près un ou deux mois.

Une voix: En décembre 1987.

M. Ryan: En décembre dernier. Et nous avons désigné ces temps derniers un nouveau conseil d'administration, un conseil d'administration renouvelé qui a dû tenir sa première séance la semaine dernière ou la semaine avant. Je dois les rencontrer moi-même ces temps prochains. En cours de route, M. Laberge en était venu à la conclusion qu'il y avait un certain nombre de cadres supérieurs qui n'étaient plus à leur place au cégep du Vieux Montréal et dont la présence continue au sein de l'établissement serait un obstacle au redressement de la situation, tant au point de vue administratif qu'au point de vue pédagogique. Alors, il a fallu qu'il entre en discussion avec ces personnes pour discuter de leur départ. La preuve n'était pas facile à faire que ces personnes devaient absolument partir. Ce sont des preuves extrêmement difficiles à compiler et M. Laberge a tout fait pour régler les problèmes à l'intérieur des paramètres de la politique gouvernementale.

Je crois devoir signaler qu'il y a un cas où l'on s'est éloignés de la politique gouvernementale. C'est le cas d'un M. Brouillard, je crois. C'est un cas très difficile. On n'était pas sûrs, au point de vue juridique, d'avoir raison. Si nous avions agi de manière arbitraire ou de manière jugée inacceptable par l'intéressé, nous courions le risque qu'il institue des procédures judiciaires qui eussent pu se prolonger longtemps, entraîner en frais d'avocats des sommes beaucoup plus élevées que ce qui nous apparaissait nécessaire pour obtenir un règlement rapide et puis on ne voulait pas que ces choses traînent indéfiniment. Dans ce cas, M. Laberge a dû faire exception et en venir à un règlement qui va au-delà des normes définies dans la politique gouvernementale.

Je ne sais pas si, peut-être, M. Lanoux pourrait ajouter des précisions à celles que je viens d'apporter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux: Le ministère a remboursé au cégep du Vieux Montréal, pour les cadres qui ont

été remerciés de leurs services, des montants correspondants à la politique administrative et salariale. Dans le cas dont M. Ryan parlait tantôt, pour un cas, le ministère n'a pas remboursé l'excédent que cela a coûté au cégep du Vieux Montréal. Dans les autres cas, le collège a été remboursé pour les primes de séparation qui sont actuellement prévues à la politique administrative et salariale. Le ministère a aussi remboursé les frais d'avocats occasionnés par ces divers règlements comme il le fait dans un certain nombre de cas spéciaux, et le cégep du Vieux Montréal était un cas particulier à ce moment.

Une voix: C'étaient les frais d'avocats du collège ou du gars?

M. Lanoux: Ce sont les frais d'avocats du collège qui ont été remboursés, évidemment.

Mme Blackburn: La loi 101. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lanoux: L'autre partie de votre question portait sur un travail que certains cadres auraient pu retrouver ou avaient déjà trouvé avant de quitter. Dans le cas du DSP, il s'est retrouvé un travail après son départ du cégep du Vieux Montréal. Je pense que cela s'est produit deux ou trois mois après son départ. Dans le cas de deux autres cadres, ils travaillent au collège Algonquin, en Ontario; donc, ils ont quitté le Québec. Dans le cas du directeur général, je suis sans nouvelles et dans le cas de l'autre cadre je je suis sans nouvelles aussi. Il y en a au moins deux qui travaillent en Ontario. Ils ont quitté le Québec. (17 heures)

M. Ryan: Je voudrais ajouter à propos du cégep du Vieux Montréal que l'opération s'est faite d'une manière qui a permis de recréer l'unité à l'intérieur de l'établissement. Sont plus grand mal, c'était la rupture de l'unité et un climat de tension continue qui causait un tort énorme à la qualité de l'éducation. Je dois rendre hommage à M. Laberge parce qu'il a travaillé de manière à créer un climat d'unité. Tout cela s'est terminé dans un climat d'harmonie qu'on rencontre rarement autour d'une enquête comme celle-là.

Mme Blackburn: Dans un article paru dans Le Devoir du 6 février 1988, sous le titre "100 000 $ au directeur général démissionnaire, la paix au cégep du Vieux Montréal a coûté près de 200 000 $", on cite un certain nombre de chiffres. M. Lanoux nous dit: II n'y a pas de primes qui ont été accordées, à l'exception d'une qui a été accordée qui excède la PAS.

M. Ryan: Excusez, il a dit qu'il n'y avait pas de prime qui avait été donnée en excès de ce que prévoient les normes de la politique gouvernementale. Mais il y a, dans ces cas-là des primes de séparation qui sont prévues dans la politique gouvernementale.

Mme Blackburn: J'ai dû mal m'exprimer. Ce que j'ai cru entendre de M. Lanoux, c'est qu'il n'y avait pas de prime de séparation qui avait été accordée qui excédait les règles prévues à la PAS. Dans les chiffres qui nous sont donnés ici, on dit: Incluant les vacances et congés qui lui étaient dus, le directeur général, M. Robert Sylvestre, a quitté son poste avec un peu plus de 100 000 $. Il a, notamment, reçu 69 703 $ pour douze mois de salaire et 10 000 $ pour des consultations en recherche d'emploi, alors que, si je ne m'abuse, la politique prévoit 6000 $ dans ces cas-là.

Une voix: Six mois.

Mme Blackburn: C'est-à-dire six mois de salaire. Évidemment, il y a les congés. Cela lui donne, quand même, 100 000 $ en excédant de ce qui était prévu à la PAS. Deux autres cadres du cégep, M. Lavertu et M. Saint-Jules, ont respectivement reçu 52 288 $ et 38 082 $. Ces montants n'incluent pas les congés et vacances qui leur étaient dus. MM. Lavertu et Saint-Jules ont respectivement bénéficié d'indemnités de 13 749 $ et de 7700 $ pour services professionnels de recherché d'emploi. Si c'est exact, il n'y aurait pas seulement une prime de séparation qui aurait été accordée et qui excéderait la politique administrative et salariale.

M. Lanoux: Ce que je vous ai dit tantôt, c'est que le ministère avait remboursé au collège les primes prévues à la politique administrative et salariale. Le collège a pu verser des primes qui allaient au-delà. Par exemple, l'aide à la recherche d'emploi, ce n'est pas prévu dans le règlement, sauf que, compte tenu de la situation particulière, le collège a jugé bon de défrayer à ses cadres pour qu'ils se relocalisent. Avec les exemples que je vous donnais tantôt, je pense que cela a bien fonctionné: car les gens se sont replacés, en tout cas, trois des cinq. Ce que le ministère a financé, ce sont les primes de séparation prévues au règlement. C'est ce que je vous ai dit tantôt. Effectivement, l'aide à la relocalisation n'est pas prévue dans le règlement, sauf pour le directeur général. Ce n'est pas prévu pour les cadres. C'est le collège qui a défrayé ce qui a été payé pour les cadres. Il y a eu des primes qui allaient au-delà des six mois, qui ont pu être de neuf mois. Le ministère a remboursé six mois et, le collège a payé trois mois. Ce que le ministre vous expliquait tantôt, c'est que, dans certains cas particuliers, le collège peut être obligé d'aller au-delà. Ce que le ministère a financé, ce sont uniquement les primes prévues à la PAS.

Mme Blackburn: Bien. Mais, que ce soit le ministère qui paie ou le collège, il s'agit, quand même, de fonds publics. Les chiffres me semblent être beaucoup plus élevés que ce qui apparaît dans l'article du Devoir, parce qu'ici on fait état de trois cadres alors qu'il y en a quatre ou cinq. Il y a M. Brouillard...

M. Lanoux: Cinq.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir les coûts réels encourus et par le collège et par le ministère pour amener ces gens à rompre leur lien d'emploi? Est-ce qu'on peut avoir ces données-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre!

M. Ryan: Oui, on pourrait les fournir volontiers.

Mme Blackburn: À présent, je voudrais savoir si, dans un cas comme celui-là, on excède la politique administrative et salariale, comment pourra-t-on se justifier de refuser à d'autres collèges, qui voudraient avoir la même pratique dans des cas qui pourraient également être litigieux, d'excéder la politique administrative et salariale des cadres? J'aurais compris que, dans un cas ce soit possible, mais que cela se passe dans tous les cas qui ont été traités qu'on se trouve obligé d'excéder la politique administrative et salariale des cadres, il y a quelque chose de surprenant. Et à sa face même, en tout cas, cela nous laisse songeurs par rapport aux traitements qui pourront éventuellement être accordés dans des cas similaires.

M. Ryan: Je pense que la question est fort pertinente. On peut dire deux choses là-dessus. Tout d'abord, avec le nouveau règlement dont j'ai parié tantôt, qui est tout prêt, auquel il nous reste à apporter un ou deux raffinements, il sera prévu que tout établissement qui voudra, dans des questions comme celles dont nous discutons, s'écarter de la ligne définie dans le règlement, devra obtenir au préalable l'autorisation du ministre. Alors, on va avoir la protection que nous n'avions pas dans le règlement sous sa forme actuelle.

Deuxièmement, l'enquêteur, qui était tuteur, en somme, est venu me voir un jour. Nous avons fait le point sur la situation et il m'a dit: Voici les règlements que j'ai jugé devoir apporter ici. J'ai dit: Vous avez peut-être le droit de faire cela, mais vous prendrez cela à même le budget du collège; le ministère ne vous donnera pas davantage que ce qui est prévu dans la politique. Et je l'ai averti de ne pas continuer dans cette voie-là. Mais le règlement n'était pas clair sur ce point-là.

Je dois ajouter, à sa décharge, qu'il était pris avec une situation à laquelle il devait mettre un terme. Je le pressais, de mon côté, de terminer sa tutelle dans les meilleurs délais et il a jugé, dans la balance des inconvénients, dans cette situation précise où il était pris, qui était, ne l'oublions point, le résultat d'un pourrissement qui avait commencé longtemps avant le changement de gouvernement, qu'il fallait tout régler rapidement et que les dollars additionnels qu'il investirait de ce côté seraient une dépense infiniment plus modeste que celle qui pourrait découler de toutes les procédures possibles dont j'ai parlé. Alors, je pense que, tout compte fait, il a bien agi, mais il était très important de voir à ce que cela ne soit pas un message à qui que soit, laissant entendre qu'on pourrait continuer dans ce sens. C'est un cas très spécial à propos duquel j'ai préféré être consulté avant que les décisions ne soient prises et au sujet duquel je formule les explications qui m'apparaissent justes et équitables.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre n'estime pas qu'on crée...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Non, juste un point. Avec le nouveau règlement dans le cas d'un établissement qui irait au-delà des normes prévues par le règlement, il y aura coupure de la subvention. Ce sera indiqué clairement que la subvention sera coupée d'autant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pourriez-vous m'expliquer cela quand vous dites: La subvention va être coupée?

M. Ryan: La ministre pourra décider. Supposez qu'ils ont donné 10 000 $ de trop, le ministre coupera la subvention de fonctionnement au collège de 10 000$.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je demande au ministre, c'est: Est-ce qu'il ne trouve pas que cela crée un dangereux précédent? Je vais essayer de m'expliquer. D'abord, que l'argent vienne du ministère ou qu'il vienne du collège, c'est le même argent. On est d'accord avec cela. Seconde chose: les collèges qui ont des surplus pourront éventuellement se permettre d'en accorder un peu plus. Mais c'est toujours l'argent du public. Et si c'est 10 000 $ ou 20 000 $, lorsqu'ils ont un surplus, ils pourront procéder. Même si le ministre coupe l'équivalent dans la subvention, cela n'empêchera pas le collège de procéder. Dans ce cas-ci, la politique administrative et salariale n'a pas été respectée, comme elle n'a pas été respectée dans le cas de Dawson. Comment le ministre peut-il se justifier de prendre des mesures dans le cas de Dawson - ce

que moi, j'endosserais tout à fait, car je ne crois pas qu'on puisse avoir cinq ou six façons de traiter les cadres des collèges; je pense qu'il faut qu'il n'y en ait qu'une - comment peut-il condamner Dawson et autoriser une pratique qui vient aussi dépasser ou excéder ce qui est permis selon la politique?

M. Ryan: Comme je l'ai indiqué tantôt, nous avons modifié le règlement et, très bientôt, je serai en mesure de publier dans la Gazette officielle du Québec un règlement qui empêchera la répétition de choses comme celles-là. Par conséquent, je ne voulais pas que cela tienne lieu de précédent, justement. Je suis parfaitement d'accord avec la députée de Chicoutimi là-dessus. Mais, je comprends, encore une fois, les circonstances très spéciales dans lesquelles s'est trouvé le tuteur du cégep du Vieux Montréal et je ne me sens pas capable de lui adresser un blâme même si, comme je l'ai dit, j'eusse préféré que nous ayons pu en discuter avant. Mais, il était placé dans une situation très difficile. Je suis content que tout cela soit réglé.

Je pense que, avec le nouveau règlement, dont on pourra prendre connaissance bientôt, dès sa publication, on va pouvoir passer par-dessus ces risques-là. C'est le fameux dilemme. D'un côté, on nous dit: Vous centralisez, vous multipliez les contrôles, vous voulez mettre votre griffe partout. D'un autre côté, dès qu'on desserre la vis un peu, on s'expose à des situations comme celles-là qui sont susceptibles de se reproduire en grand nombre. Il faut trouver un équilibre entre les deux. Je n'ai jamais passé, je pense, pour une personne qui voulait déléguer trop de choses au plan local. Au contraire, on m'adresse plutôt des reproches dans le sens contraire. Mais, je suis content que les exemples d'aujourd'hui justifient ma thèse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Ouverture de campus ou de collèges

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être une dernière intervention sur le programme 5. Les centres spécialisés, je voudrais revenir un peu sur l'ouverture de campus et la création de collèges. Le ministre nous apprend que, même s'il a demandé un avis tardivement au Conseil des collèges sur l'ouverture ou la création du collège Heritage err fait, il a demandé l'avis alors que la décision était prise - il crée un collège dans le cas d'Héritage, alors que, dans les autres cas, il crée des campus. On sait qu'avait été envisagée la possibilité de rattacher le campus Heritage, qui était rattaché au collège de l'Outaouais, au collège Champlain, qui est un collège régional qui gère trois campus si je ne m'abuse; Lennox, Saint-Hubert et Saint-Laurent. Il avait été question qu'Héritage soit aussi rattaché à Champlain. Dans le cas d'Héritage, le ministre choisit de créer un collège, de lui donner une administration autonome, alors que, dans les autres cas, que ce soit dans le cas de Val-d'Or ou des autres campus, il n'en envisage pas la création. Et ici, à Charlesbourg, il ouvre des campus plutôt que d'ouvrir des collèges.

Il faudrait peut-être faire un petit bout d'histoire. En 1980, le ministre de l'Éducation d'alors prenait une décision à l'effet d'abolir les collèges régionaux; il s'agissait du collège de Bourgchemin, du collège du Saguenay-Lac-Saint-Jean et du collège de la Côte-Nord. Alors, dans ces trois collèges, la décision du ministère était de donner des statuts de collèges autonomes à tous les campus qui étaient réunis à l'intérieur d'un collège régional. L'argument invoqué alors était le suivant: Un collège autonome est beaucoup plus dynamique à utiliser au maximum ses ressources parce qu'il gère ses propres activités, ses sources de dynamisme et de créativité. D'ailleurs, un des conseillers du ministre était alors directeur général du cégep de Saint-Félicien et était inquiet un peu de la dérégionalisation. Mais, je pense que, par la suite, le collège, que j'ai vu tout récemment, s'est toujours réjoui de cette décision qui a donné à la fois au collège et à son directeur général, je dirais, le plus possible de marge de manoeuvre pour défendre et développer son collège. J'imagine que c'est l'argument qui a été utilisé pour accorder au campus Heritage un statut de collège plutôt qu'un statut de campus. (17 h 15)

Moi, je voudrais savoir pourquoi avoir traité différemment Heritage de Charlesbourg, qui on le sait sera un campus, par exemple? Et plus particulièrement, plus proche encore du collège de l'Outaouais, pourquoi a-t-on traité différemment Gatineau? Pourquoi Gatineau n'aurait-il pas - parce qu'il va recevoir, si je ne m'abuse, autant sinon plus de clientèle que Heritage - un statut de collège autonome? Je comprends difficilement le traitement différent qui est fait dans un cas et non dans l'autre. Par la même occasion, j'aimerais que le ministre me dise combien il en coûte de plus pour accorder un statut de collège, parce qu'il y a des frais qui sont un peu plus élevés dans le cas d'un statut de collège autonome que dans celui d'un campus?

M. Ryan: M. le Président, les principaux développements que nous aurons en matière d'implantation nouvelle de l'enseignement collégial comprennent le campus Heritage qui va devenir un collège. Je vais en parler tantôt. Il y a l'implantation de l'enseignement collégial à Val-d'Or aussi qui est très importante. Cela va être un, on peut l'appeler campus ou pavillon, la nuance est assez subtile entre les deux, mais cela va être de l'ordre du pavillon, disons, à Val-d'Or. Gatineau est un pavillon également qui lui est rattaché au cégep de l'Outaouais, et Val-d'Or est rattaché au cégep Abitibi-Témiscamin-

gue. Charlesbourg sera un pavillon rattaché au cégep de Limoilou. Pourquoi avoir donné un statut de collège à Heritage? Pour une raison bien simple qui découle de la politique du Parti libéral du Québec. Nous reconnaissons à la communauté anglophone le droit d'avoir ses établissements éducatifs sur lesquels elle exercera elle-même l'autorité. Nous ne voulons pas que ces établissements soient en tutelle par rapport à d'autres. On aimerait bien cela s'ils acceptaient d'être en tutelle, je n'aurais pas d'objection. Mais les anglophones n'aiment pas plus être en tutelle vis-à-vis des francophones que les francophones aiment vis-à-vis des anglophones en matière d'éducation et en matière de santé. Cela est bien dommage, il y en a qui ne voient peut-être pas ce fait-là, mais nous, nous l'avons constaté depuis longtemps et nous en tenons compte. Dans ce cas-ci, on avait une situation qui était loin d'être gaie, qui était loin d'être acceptée, surtout de la part des personnes concernées, c'est-à-dire des responsables du campus Heritage. Ils ont multiplié les représentations à compter du temps où nous siégions dans l'Opposition. Ils ont fait des représentations au gouvernement de l'époque demandant d'être reconnus à l'état de collège distinct. Un rapport avait été confié à un M. Caldwell, si mes souvenirs sont bons, et le rapport Caldwell avait conclu...

Mme Blackburn:... collège Champlain.

M. Ryan: En tout cas, il reconnaissait la nécessité d'un statut distinct. Dans leur système, dans le sous réseau anglophone, il recommandait le rattachement au collège Champlain. Cela nous reporte à quelques années. Nous avons examiné la situation et nous avons constaté qu'on avait fait des explorations au sujet de toutes les options possibles en matière de rattachement à un autre collège. On avait examiné Sir John Abbott. On avait examiné la situation de Québec aussi. On avait examiné la situation de Champlain. Les intéressés là-bas en sont venus à la conclusion qu'il serait beaucoup pratique d'avoir un collège sur lequel ils auraient autorité quitte à développer ensuite des liens de collaboration avec les autres et nous avons considéré, tout compte fait, que ce serait plus économique d'agir de cette manière. Nous pensons qu'il y a de la place pour un collège de langue anglophone dans la région de l'Outaouais et nous avons accepté un devis qui comprend une possibilité de 700 places au départ. Alors, c'est la raison. D'abord, c'était le désir très ferme des milieux concernés et deuxièmement, au point de vue de fonctionnalité, cela nous apparaissait préférable.

Maintenant, quant au coût d'une décision comme celle-là, le montant d'appoint que cela requerra pour le fonctionnement du collège est de l'ordre de 600 000 $ à 700 000 $ par année par rapport au statut qu'il avait antérieurement. Maintenant, antérieurement, il y avait bien des dépenses qui étaient encourues de ce côté-là, qui étaient peut-être imputées à l'administration générale du cégep de l'Outaouais et qui seront diminuées par le fait que ces étudiants sont maintenant à la charge de l'autre cégep.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre n'estime pas qu'il aurait été important de faire ces économies en rattachant... Je partage l'avis du ministre, et je comprends que les gens ne veulent pas être en tutelle. Tout adulte et tout peuple qui se respecte un peu ne souhaite pas être en tutelle, l'un de l'autre. Mais, l'argument qu'utilise le ministre, à savoir que le collège voulait avoir entière autorité sur leur avenir, n'est-il pas l'argument que devraient et qu'apportent les autres campus? Une première question. Quant à gérer ses propres institutions, la communauté anglophone ici. les a toujours gérées. Remarquez bien que je n'étonnerai personne là-dessus, je n'apprendrai rien à personne en le rappelant, mais l'hypothèse qui était avancée, et qui aurait permis d'économiser 600 000 $ ou 700 000 $, aurait été le rattachement au collège Champlain, qui est un collège, pour ceux qui l'ignoraient, régional anglophone, qui gère déjà trois établissements. Et pourquoi, comme deuxième question, est-ce que cette hypothèse n'a pas été retenue? Pourquoi un statut de collège autonome à Heritage, statut que l'on refuse à Gatineau, et que l'on refuse à Val-d'Or, en particulier?

M. Ryan: Je pense que là on mêle les cartes. Je pense que ce n'est pas à dessein.

Dans le cas de Heritage, si on avait donné le statut de pavillon rattaché au Champlain College, avec une allocation qui s'en serait suivie d'au moins 300 000 $, et les frais de communications, de déplacements, de services communs qui auraient été encourus qui auraient assez facilement et assez vite rejoint le niveau du montant qui va être accordé au cégep Heritage pour son propre fonctionnement, l'économie n'aurait pas été appréciable. Et tout compte fait, vu qu'il n'y avait pas vraiment d'économie de ce côté-là, nous avons considéré, en nous appuyant en particulier sur l'expérience du collège de Saint-Félicien, un collège qui a 700 à 800 étudiants - combien c'est actuellement? 1000 - qui a commencé avec 600 ou 700 étudiants, que là-bas ils pourraient faire un très bon travail à l'exemple de ce qui s'est fait à Saint-Félicien. C'était pour les raisons que j'ai données, des raisons d'ordre culturel, linguistique et géographique aussi. Ils sont dans une région qui est très distincte, et qui comporte quand même un certain éloignement.

Dans le cas de Val-d'Or, nous avions une demande non pas pour un cégep à tout prix, mais pour de l'enseignement collégial. C'est cela qu'on nous demandait essentiellement; on voulait l'implantation à Val-d'Or d'un enseignement collégial qui lui avait été refusé jusqu'à maintenant. Et

les milieux concernés m'ont dit à moi - je les ai rencontrés à plusieurs reprises - que ce qu'ils voulaient, c'était un enseignement collégial, que la forme exacte que cela revêtirait, était une question que le gouvernement était plus en mesure de trancher que les milieux là-bas. Et je pense que la solution que nous avons retenue recueille l'approbation générale dans la région de Val-d'Or.

Dans le cas de Gatineau, ce qu'on m'a toujours communiqué - et je me rappelle, j'étais saisi de ce dossier-là quand j'étais dans l'Oppositon - c'est qu'on voulait avoir un campus à Gatineau. On n'a pas insisté pour avoir un cégep complètement autonome.

Dans le cas de Charlesbourg, cela a été la même chose. Les gens nous ont dit, du côté de Charlesbourg: "Nous avons une partie très importante de notre jeunesse qui s'en va, soit du côté de Sainte-Foy, soit du côté de Limoilou. Nous avons des effectifs pour avoir un enseignement collégial chez-nous. " Et comme il est question là-dedans de la répartition des options, surtout en matière professionnelle, il ne pouvait pas être question de libérer complètement les choses et on leur a demandé: "Est-ce qu'un pavillon ou un campus ne répondrait pas à vos besoins?" Et ils sont convenus que oui. Maintenant, l'octroi d'un statut de pavillon ou de campus ne règle pas le problème pour l'éternité. Il pourra arriver dans dix ans... Supposez que Charlesbourg se développe très bien, qu'il arrive à une taille où il sera un cégep de 1500 à 2000 étudiants, avec à peu près tous les services d'un cégep capable de suffire à lui-même. À ce moment-là le gouvernement de l'époque examinera la situation et décidera peut-être de trancher le cordon ombilical. Il n'y a pas de détermination pour toujours dans ces choses-là. Dans l'état où en étaient les choses, il nous est apparu qu'il était préférable de procéder de cette manière-là.

Dans les trois cas, par conséquent, c'est plutôt un pavillon qu'on va avoir qu'autre chose. Un pavillon qui aura une large mesure d'autonomie, et qui pourra se développer, suivant les besoins de chaque région.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, y a-t-il d'autres interventions sur le programme 5?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, une dernière qui serait davantage de l'ordre de la remarque plutôt que de l'intervention.

M. Ryan: Au début je pense que vous conviendrez, que c'est plus facile de faire démarrer l'enseignement collégial à l'état de sous-centre ou de pavillon que de le faire démarrer à l'état de cégep complet. Dans le cas de Heritage n'oublions pas qu'il existe à l'état de pavillon depuis déjà plusieurs années. Par conséquent, les éléments sont déjà tous réunis, mais dans les autres cas nous faisons une première étape et ensuite on verra. Peut-être que les gens apprécierons beaucoup le statut associé que leur permet la décision que nous avons prise, mais on examinera les choses au fur et à mesure. Il y en aura pour prendre des décisions appropriées en temps utile.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, une dernière remarque. Le rapport du comité créé par le ministre pour examiner l'état de l'enseignement collégial en Abitibi-Témiscamingue recommandait la création d'un collège autonome. Le comité était dirigé par M. Arguin et si je me rappelle, la recommandation du comité Arguin allait dans le sens qu'il se crée à Val-d'Or un collège autonome.

M. Ryan: M. le Président, je veux seulement préciser que le rapport Arguin est un rapport qui était très intéressant, mais qui finissait drôlement, parce qu'il finissait sur trois hypothèses. La position réelle du comité Arguin quant à l'option qu'il fallait retenir n'était pas vraiment percutante. Je me souviens que j'ai discuté avec le président du comité et je lui avais demandé: Quel est exactement le choix que vous favorisez et pourquoi? Il m'avait dit: Nous laissons cela à votre bon jugement, M. le ministre. Nous avons réuni tous les éléments. Il reste encore une partie de travail à faire laquelle nous avons accomplie dans les mois qui ont suivi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude des éléments du programme 5 étant terminée, est-ce que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, programme 5, sont adoptés?

Mme Blackburn: Sur division.

Enseignement universitaire

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle le programme 6. M. le ministre, tel qu'entendu, je vous reconnais pour une intervention d'environ 15 minutes pour présenter le programme 6 qui porte sur l'enseignement universitaire.

M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

La commission remercie les personnes qui ont assisté le ministre pour répondre aux questions.

M. Ryan:... II y a beaucoup de joueurs à la table ici, si vous voulez nous donner une petite seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Si la deuxième ligne veut bien s'avancer et prendre place. J'espère qu'on va garder le même cerbère.

Remarques générales M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter M. Léonce Beaupré...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Ryan:... directeur de la Direction générale des études et des recherches universitaires au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Mes deux collaborateurs à gauche sont demeurés les mêmes.

L'effort de redressement du financement des universités que nous avions amorcé l'an dernier se poursuivra en 1988-1989. Les crédits consentis aux universités incluent cette année la seconde tranche des sommes annoncées par le ministre des Finances dans son budget de l'an dernier. Cette année encore, le gouvernement a choisi de ne pas imposer de compressions budgétaires dans le réseau universitaire. Les crédits de la prochaine année incluent aussi un montant additionnel de 2 800 000 $ au chapitre des coûts de location dans les centres-villes. Cette mesure, je le précise tout de suite, viendra apporter une solution à divers problèmes vécus par les établissements, mais en particulier à des problèmes que l'Université Concordia nous avait soumis de manière particulièrement pressante. Il y avait un litige avec l'Université Concordia concernant le partage de la première somme de 40 000 000 $ avec cette mesure-ci. Le montant qui séparait l'Université Concordia du gouvernement n'existera plus; le problème sera réglé. Le seul problème pressant qui restera du côté des universités c'est celui de l'Université McGill. Tous les autres problèmes ont trouvé, dans l'immédiat, une solution qui a été jugée acceptable par les établissements concernés, y compris par l'Université du Québec laquelle est habilitée jusqu'à nouvel ordre à parler au nom de ses constituantes également. (17 h 30)

Par rapport aux dépenses probables de l'année 1987-1988, les crédits pour 1988-1989 sont en hausse de 6, 3 %. Ils s'élèveront à 1 310 000 000 $. Au chapitre du fonctionnement, les crédits s'élèvent à 1 194 000 000 $ comparativement à 1 117 000 000 $ en 1987-1988, soit une hausse de 6, 9 %. Cela veut dire que les dépenses pour les subventions de fonctionnement auront augmenté davantage que les dépenses administratives encourues pour les fins du ministère; c'est important de le souligner.

Si l'on tient compte que 10 000 000 $ ont été versés au cours de l'année 1987-1988 pour l'indexation des salaires des cadres et pour la hausse des contributions patronales au régime de retraite, l'augmentation de l'enveloppe de fonctionnement s'élève à 6 %. Cette augmentation s'explique par l'indexation des dépenses de 3, 5 %, par le financement des clientèles additionnelles pour lequel des crédits de 8 000 000 $ ont été prévus et par un ajout de 2 800 000 $ pour les locations d'espace. L'an dernier, le financement des clientèles additionnelles représentait quelque 17 000 000 $. La diminution de quelque 9 000 000 $, en 1988-1989, s'explique par un ralentissement de la croissance des clientèles. Le financement à 70 % pour les secteurs jugés prioritaires et les cycles d'études graduées de même que le financement à 50 % des autres secteurs sont maintenus pour 1988-1989.

Dans les crédits de 11 800 000 $ qui seront consacrés au programme des actions structurantes, 400 000 $ proviennent des montants qui auraient normalement dû être versés en 1987-1988. La presque totalité des postes d'attaché de recherche prévus au programme ont été comblés, 145 postes sur 151, pour les 43 équipes de recherche créées dans le cadre de ce programme. En 1988-1989, la subvention de fonctionnement per capita, par étudiant - équivalent temps complet - pour les universités, s'élèvera à 7018 $ en dollars constants, comparativement à 6523 $ en 1986-1987. Inutile de vous dire qu'avec cette augmentation, la position relative du Québec dans l'ensemble du tableau canadien connaîtra sûrement une amélioration appréciable.

La répartition des crédits additionnels de 40 000 000 $ établie l'an dernier - je pense que les détails de cette répartition ont été communiqués à l'Opposition - sera essentiellement la même pour l'année 1988-1989. Seuls varieront les montants accordés au chapitre des déficits où nous tiendrons compte de la situation financière des universités à la fin de l'exercice 1986-1987 comparativement à 1985-1986, pour les subventions de l'an dernier, pour lesquelles il y a toujours un montant de 7 000 000 $ qui est prévu en 1988-1989.

Je suis heureux de constater que les sommes additionnelles accordées sous l'empire du plan de transition ont permis à plusieurs universités de rétablir leur situation financière pour l'année 1987-1988, déjà pour l'année 1987-1988, je le redis à dessein. Ainsi, les universités de Montréal, de Sherbrooke, Laval, du Québec et l'Université Bishop's ont pu atteindre, dès l'année 1987-1988, année qui se termine pour elles le 30 juin, un équilibre financier. Même dans le cas de l'Université Laval, on a entrepris la résorption du déficit accumulé. J'en suis extrêmement fier et je voudrais dire, à l'intention des autorités de ces établissements universitaires, que le gouvernement apprécie très hautement l'esprit de discipline et de collaboration dont elles ont fait preuve. L'Université Concordia, l'Université McGill et l'École des hautes études commerciales demeurent dans une situation financière difficile, principalement en raison de la lourdeur des déficits accumulés.

Pour l'ensemble du réseau universitaire, la situation des déficits demeure préoccupante. Au 31 mai 1988, les déficits accumulés par les

universités pourraient atteindre environ 140 000 000 $ comparativement à 123 000 000 $ au 31 mai 1987. Néanmoins, le déficit sera fortement inférieur à celui qui avait été encouru l'an dernier. Et, avec les données que je viens de fournir concernant les établissements qui sont parvenus à l'équilibre, je pense que nous irons très vite vers un rétablissement complet de l'équilibre financier des universités. Ce qui nous permettra de montrer à nos concitoyens et concitoyennes du Québec un tableau où les trois grands ordres d'enseignement, primaire-secondaire, collégial et universitaire, seront chacun en équilibre budgétaire et financier. Je pense que c'est un objectif que nous nous étions fixé. Au rythme où vont les choses, nous l'aurons pratiquement réalisé au complet avant la fin du présent mandat. Je pense que nous avons lieu d'en être extrêmement fiers.

Dans le cadre de la révision de la formule de financement des universités, j'ai toujours l'intention de proposer au gouvernement des mesures particulières au sujet des déficits accumulés. Tout en maintenant qu'en principe, les déficits sont la responsabilité première des institutions universitaires, j'estime nécessaire que le gouvernement intervienne pour éponger une partie des déficits, c'est-à-dire la partie qui aurait été considérée comme découlant des "inéquités" - "inéquités", non pas iniquités, "inéquités", c'est beaucoup moins dur - observées dans la formule de financement. Les discussions sur la révision de la formule de financement ont débuté avec la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec ainsi qu'avec l'ensemble des institutions. J'ai convenu avec la conférence des recteurs d'une démarche et d'un échéancier qui doivent nous conduire à la réalisation de l'objectif recherché. Les travaux de révision seront sous mon autorité immédiate. Nous procéderons avec la collaboration des universités.

Un comité consultatif formé auprès du ministre sera invité à émettre des avis sur les orientations et les propositions retenues dans le cadre de l'étude de révision de la formule. Ce comité sera composé de deux membres désignés par la Conférence des recteurs et des principaux des universités, de deux membres désignés par le ministre et d'une personne en provenance du Conseil des universités. De plus, une équipe de travail composée de fonctionnaires du ministère sous la direction du directeur de la Direction des études et des recherches universitaires, M. Beaupré, est chargée de préparer des travaux techniques. En particulier, je l'ai chargée de manière plus expresse de préparer une hypothèse de formule de financement tenant compte de l'expérience des dernières années, de l'expérience exploratoire que nous avons faite avec le partage des 40 000 000 $ l'an dernier et des 39 000 000 $ cette année. On ne reproduira pas nécessairement cette hypothèse que nous avons retenue pour la présente année l'année prochai- ne, mais il y a quand même beaucoup d'élément: qui avaient été mis au point et qui serviront pour la formulation de cette hypothèse qu'on doit me remettre prochainement.

Dans les travaux sur la révision de la formule de financement, nous serons appelés à étudier de près les moyens que nous devons mettre en oeuvre pour assurer un niveau de financement capable de permettre aux universités de s'acquitter pleinement de leur mission de formation et de recherche. Il est évident que si nous voulions diviser, partager entre les universités une tarte qui serait trop petite pour l'ensemble des besoins universitaires, ce serait un vrai foyer de chicanes interminables. J'ai constaté, avec le partage de 40 000 000 $, que si vous partagez une assiette qui, en soi, est insuffisante, tout le monde sera mécontent d'une manière ou de l'autre. Les universités ont fait preuve de beaucoup de compréhension, mais personne n'était vraiment aux oiseaux. Tout le monde disait: On va attendre la prochaine ronde. Il est évident qu'il y a deux choses à établir: le niveau de financement souhaitable et ensuite, le partage des ressources nécessaires qui devrait être effectué entre les universités. J'ajoute un troisième point: Comment atteindrons-nous ce niveau de financement? Ce sont les trois grandes questions que nous avons à envisager.

Je pense que nous n'aurons pas de misère avec la première question. Le niveau de financement ne nous portera pas à chercher de midi à quatorze heures. Nous allons chercher un niveau de financement assez voisin du niveau moyen de financement canadien. Nous avons toujours dit que nous faisons partie du pays canadien, nous ne recommencerons pas les recherches à partir du père Noé. Nous allons tenir compte des données dont j'ai fait état ce matin dans nos discussions. Nous fixerons un niveau qui sera voisin de la moyenne canadienne. Il y aura peut-être des précisions qui seront apportées, mais comme objectif général.. J'ai demandé à nos fonctionnaires de ne pas trop perdre de temps à chercher à établir les besoins des universités d'une manière théorique. Si on rejoint la bonne moyenne canadienne, je pense que cela ne sera pas mal.

Deuxièmement, en ce qui touche les sources de financement, il est évident qu'il va y avoir un écart. Il y en a déjà un. Il y aura une décision à prendre sur le recours qu'il faudra invoquer pour trouver la différence. Est-ce qu'on ira du côté des frais de scolarité? Est-ce qu'on ira du côté d'une hausse des subventions, du côté de mesures fiscales que nous n'avons point imaginées jusqu'à ce jour? Je ne le sais point, mais j'aurai des recommandations à faire au gouvernement, c'est assuré.

Le gros point, une fois acquis ces deux premiers, sera celui du partage des ressources entre les universités. Là, j'ai dit tantôt que j'attends une hypothèse de travail prochainement de la part de nos fonctionnaires, qui avaient

accompli un excellent travail pour le partage des 40 000 000 $; un travail qui nous a permis de passer à travers cette question-là de façon fort honorable. Alors, j'attends d'eux une hypothèse de travail et, dès que nous l'aurons, nous allons nous mettre à l'oeuvre, en concertation avec les universités.

Nous maintenons, pour la prochaine année, le gel des frais de scolarité à leur niveau actuel et toute nouvelle additionnelle à ce sujet viendra plus tard.

Le groupe de travail sur l'évolution de l'Université du Québec, formé à l'issue de la commission parlementaire sur le financement des universités, à l'automne de 1986, m'a remis son rapport en juin dernier. Je remercie M. Després et les membres du groupe de l'excellent travail qu'ils ont accompli. Je remercie également le président de l'Université du Québec et ses collaborateurs de la collaboration et de la disponibilité dont ils m'ont assuré en tout temps. Le rapport Després m'obligeait à un travail d'approfondissement important. Le groupe de travail proposait des changements importants dans la composition de l'assemblée des gouverneurs et des conseils d'administration des constituantes, dans le mode de nomination des membres des conseils et des chefs d'établissement et proposait des orientations importantes concernant le rôle et le financement des universités en régions, la réorganisation de l'Institut national de la recherche scientifique, les structures de fonctionnement de l'Institut Armand-Frappier, l'activité et la mission de l'École nationale d'administration publique, les problèmes relatifs à l'École de technologie supérieure, l'avenir de la Télé-Université, le rôle du siège social de l'Université du Québec et le statut de l'UQAM à l'intérieur du réseau de CUQ. Il y avait aussi des recommandations concernant le financement des activités de réseau. J'ai fait une étude approfondie de ces recommandations au cours des derniers mois et procédé à de nombreuses consultations sur ce sujet. J'ai eu de nombreuses rencontres avec la haute direction de l'Université du Québec au cours des dernières semaines et je serai en mesure, d'ici la fin du mois d'avril, de rencontrer l'assemblée générale de l'Université du Québec afin de lui faire part des conclusions que j'aurai retenues au nom du gouvernement.

Nous aurons nettoyé ce dossier au cours de la présente année et je serai d'autant plus heureux d'aller rencontrer l'assemblée générale de l'Université du Québec que cette rencontre aura été précédée et préparée par les nombreux échanges que j'ai eus avec la haute direction de l'Université du Québec, échanges qui nous ont permis d'en arriver à un consensus qui me paraît très acceptable, autant pour l'Université du Québec que pour le gouvernement.

Un autre groupe de travail avait été formé pour étudier le financement et la dispensation des services universitaires sur la Côte-Nord du

Québec. Ce groupe m'a remis son rapport il y a déjà un mois et demi. Ce groupe, présidé par M. Pierre Caron, a accompli son mandat dans un temps remarquablement expéditrf. Il m'a remis un rapport de grande qualité. Le groupe propose essentiellement que l'on regroupe les ressources d'enseignement post-secondaire de la Côte-Nord à l'intérieur d'une commission qui serait chargée de planifier les services d'enseignement universitaire de ce côté, en vertu d'un article de la Loi sur l'Université du Québec qui permet ce genre de structure. Je dois donner une réponse au rapport du groupe de travail d'ici la fin de juin. Je vais en parler avec la direction de l'Université du Québec au préalable et je crois qu'on a réalisé sur la Côte-Nord, grâce à ce groupe de travail que nous avions constitué, un consensus qui est très intéressant et fort prometteur pour l'avenir.

Le comité sur la tâche des professeurs d'université, très important, a commencé ses travaux l'automne dernier. C'était un travail qui n'était pas facile à mettre en route, parce que vous savez tous que ce n'était pas un sujet qui soulevait l'enthousiasme et une vague de participation parmi les professeurs d'université, ni même parmi les autorités universitaires. Nous avons réussi, à force de tact et de doigté, à mettre sur pied un groupe très sérieux, composé de personnes qui sont capables de faire un bon travail. Et le groupe s'est vraiment mis en marche au cours des derniers mois. Je pense qu'il aura besoin d'encore une année de travail avant de remettre son rapport et c'est un travail de longue haleine, extrêmement important, qui nous permettra ensuite d'établir de manière sûre les politiques concernant la tâche de travail qui est attendue des professeurs d'université. (17 h 45)

Je voudrais signaler que, loin de nous intéresser uniquement aux questions concernant le financement des universités, nous nous sommes également intéressés de très près à tous les problèmes relatifs à la recherche universitaire, à la mission propre de chaque cycle d'enseignement universitaire, en particulier au problème très sérieux de la contribution qui est attendue des études de premier cycle universitaire. Je veux, à cet égard, féliciter les universités qui ont décidé de se doter de programmes de redressement de la qualité du français chez leurs étudiants, en particulier l'Université Laval qui s'est dotée d'une politique excellente de ce point de vue, l'Université de Sherbrooke qui a également emboîté le pas et, tout récemment, l'Université de Montréal qui a fait de même. Je pense que nous nous engageons dans une voie prometteuse. Je pense que le souci d'excellence dans nos universités prend forme d'une manière vigoureuse et je veux assurer nos universités de toute ma collaboration dans les efforts qu'elles déploieront dans cette direction.

Je signale enfin que le Québec a joué un rôle très important dans la conférence sur

l'enseignement post-secondaire au Canada qui a eu lieu à Saskatoon en octobre dernier. Nous y avons joué un rôle de premier plan dans la préparation de la conférence et dans la détermination des conclusions. Et si on a évité qu'à cette occasion, ne soit mise sur le tapis la proposition d'un régime national d'enseignement universitaire ou d'un secrétariat national, ou d'un ministère fédéral de l'enseignement universitaire, je pense qu'on le doit en très grande partie à la position très ferme que le gouvernement du Québec a adoptée à cet égard et qu'il a signifiée très clairement à ses partenaires des autres provinces.

Je ne veux pas continuer davantage, je crois que le temps est déjà écoulé. Je voudrais, en terminant, exprimer des remerciements particuliers à l'endroit du Conseil des universités et de la Conférence des recteurs et des principaux des universités, deux organismes qui ont continué, au cours des derniers mois, de nous accorder une excellente collaboration dont les fruits nous ont beaucoup aidés à prendre les décisions qui étaient attendues du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi, porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'enseignement supérieur, à entamer l'étude du programme 6, Enseignement universitaire. Mme la députée.

Subvention per capita

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Peut-être une question d'un ordre un peu plus général. Tout à l'heure, le ministre nous a dit que la subvention per capita, par étudiant - équivalent temps complet - était passée, de 6523 $ à 7018 $. Alors, 6523 $, en 1986-1987, à 7018 $, en 1988-1989. J'aimerais savoir si on a les données pour l'année 1985-1986?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a les données pour 1984-1985, 1985-1986 en ce qui concerne la subvention par étudiant - équivalent temps complet - en dollars constants?

Le Président (M. Parent, Sauvé): En dollars constants.

M. Ryan: Nous allons vérifier. Je ne peux pas vous assurer pour l'instant. Nous l'avons sûrement quelque part, il n'y a pas de problème. M. Gaétan Lévesque, qui est mon conseiller, M. le Président, en matière d'enseignement universitaire, un économiste à part cela, avait ces chiffres à portée de la main parce que autrement, il n'aurait pas été digne de son titre.

Alors, la subvention moyenne par étudiant en dollars constants s'établit ainsi pour les années qu'a mentionnées la députée de Chicoutimi. Je vais commencer à soupçonner M. Lévesque d'être en rapport particulier avec la députée de Chicoutimi parce que les chiffres répondent exactement à la question qui m'a été posée. En dollars constants, en 1985-1986: 6564 $; en 1986-1987: 6523 $; en 1987-1988: 6951 $ et en 1988-1989: 7018 $.

Mme Blackburn: Donc, ce que cela nous amène à constater, c'est que la subvention per capita était un peu plus élevé en 1985-1986. Quelle était-elle en 1984-1985?

M. Ryan: En 1984-1985, il me semble que je l'ai donnée tantôt. Attendez un peu. Je l'ai donné ce matin, indirectement. On l'a dans les tableaux qui nous viennent du comité tripartite ontarien. Si vous voulez me donner une seconde, on va le retrouver, il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Peut-être que je pourrais revenir, en attendant l'information, sur une question qui avait aussi soulevé...

M. Ryan: M. le Président, la question qui était posée portait sur les subventions gouvernementales per capita, par étudiant.

Mme Blackburn: Par étudiant - équivalent temps complet.

M. Ryan: Maintenant, j'ai ici les données qui sont émises par le comité tripartite qui travaille en Ontario. C'est intitulé "Provincial Operating Grants per Student". Cela va jusqu'à l'année 1984-1985. Ce n'est pas nécessairement le même contenu que les données que nous vous fournissons, qui sont établies à partir de nos propres dossiers, mais ce qu'on donnait pour l'année 1984-1985, en dollars courants, c'étaient 5728 $.

Mme Blackburn: Le calcul est plus difficile à faire.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que pour mettre cela en dollars constants, le calcul est plus difficile à faire. C'est une formule mathématique selon l'inflation.

M. Ryan: Cela dépend de la période de référence qu'on prend.

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: On peu prendre 1984-1985, on peut prendre 1980-1981.

Mme Blackburn: Sur le financement, le

ministre nous parie d'un certain nombre...

M. Ryan: Je vous signale en plus qu'en 1984-1985, après cette année, on a changé de méthode pour établir le montant des subventions par étudiant et, par conséquent, il faut être bien prudent quand on fait la transposition. En tout cas, pour 1984-1985, il y a cette source-ci et je vais voir à ce qu'une copie de ce document soit communiquée à la députée de Chicoutimi.

Formule de financement

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. Touchant le financement des clientèles, si ma mémoire est fidèle, au moment où le ministre était dans l'Opposition, il s'était élevé, pour ne pas dire qu'il avait pesté contre la formule de financement qui était modulée selon le secteur et le cycle d'études. Je constate, dans le présent document, que c'est exactement la même formule qui est reconduite et ce, depuis trois ans. Je demande au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, si cette formule était inique - non pas inégale - et dénoncée par le ministre à l'époque comme créant des disparités, comme fixant artificiellement des priorités, comment se fait-il qu'il ait conservé la même formule?

M. Ryan: D'abord, je ne me souviens pas que nous ayons employé des qualificatifs comme "inique", à l'époque, pour parier de cette formule-là. Je regrette infiniment.

Mme Blackburn: On pourra regarder.

M. Ryan: Si la députée est capable de citer la source, cela me ferait plaisir. Sinon, je lui demanderais de mettre un bémol là-dessus parce que je ne me souviens pas d'avoir parié en ces termes. Ce que j'avais dit, c'est que les conséquences de cette méthode, pour les facultés d'arts et de lettres, les facultés sèches, étaient considérables et devenaient une source d'inquiétude sérieuse. Je pense que c'est encore vrai aujourd'hui. Si nous n'avons pas touché à la formule, c'est parce que nous voulions que ce soit abordé à l'intérieur de l'étude sur la formule de financement. C'est sûrement un des points qui va faire l'objet d'un examen très attentif. Pour le moment, notre politique était de créer le moins de perturbations possible dans le fonctionnement financier des universités tant que le gouvernement n'aura pas fait son lit sur la formule permanente de financement que nous recherchons.

Mme Blackburn: J'aimerais savoir, au sujet de cette formule de financement qui fait partie, il faut le rappeler, des engagements du gouvernement libéral, du Parti libéral à l'époque, qui est devenu le gouvernement... C'est reporté de mois en mois, d'année en année et ce/a aura pris au total, si le ministre rentre dans ses échan-ciers, près de quatre ans à établir ou à pondre cette formule de financement. Est-ce que le ministre peut nous assurer aujourd'hui que la formule de financement sera effectivement appliquée pour l'exercice financier 1989-1990 ou s'il ne risque pas d'y avoir à nouveau des délais?

M. Ryan: C'est l'objectif que nous visons. Nous avons toujours indiqué cet objectif. Je n'en ai pas mentionné d'autre et j'espère que nous pourrons l'atteindre. Je ne peux jamais faire de promesse arithmétique en ces choses parce que, comme les députés le savent très bien, les projets de cet envergure doivent subir le tamisage de nombreux comités ministériels, en particulier du Conseil du trésor, et, avant que nous soyons assurés de l'approbation de toutes les instances ministérielles, il peut s'écouler un temps plus ou moins long sur lequel le ministre concerné n'a pas de contrôle immédiat et là, c'est la force de marchandage de chacun et la compréhension du gouvernement à l'endroit de la cause concernée qui fait foi de tout. Je pense que, dans ce cas-ci, mes collègues du gouvernement attendent avec beaucoup d'intérêt les résultats du travail qui s'accomplit présentement et, si nous en jugeons par les améliorations que nous avons apportées, améliorations qui parient par elles-mêmes, dès qu'on demande des chiffres précis, je pense qu'on peut fortement espérer que ce problème sera réglé avant la prochaine élection. C'est mon objectif.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, le ministre a eu des propos qui peuvent inquiéter les universités, dans la mesure où des universités se sont dites réfractaires à l'idée que le ministre puisse utiliser la même formule qui a présidé au partage des 40 000 000 $, à savoir que cette formule pourrait éventuellement inspirer la nouvelle formule de partage des ressources financières entre les universités. Il a ensuite un peu nuancé ses propos, mais cela ne laisse pas d'être inquiétant dans la mesure où les universités se sont montrées - je pense à l'Université du Québec en particulier - relativement réceptives en se disant que la formule n'était pas figée pour de bon et qu'éventuellement, lorsqu'il s'agirait de parier de renouveler la formule de financement des universités, ce ne serait pas nécessairement une copie de celle qui a présidé à la répartition des 40 000 000 $.

Je voudrais savoir du ministre... Là, il nous dit qu'il souhaite que cette formule soit adoptée avant les prochaines élections. Si c'est seulement encore dans deux ans, il faut penser que la formule, ce ne sera pas en 1989, mais en 1990. Cela fait déjà un bon bout de temps, particulièrement pour les universités qui souffrent de sous-financement et je pense à la situation particulière et précaire des universités eh régions. Je voudrais savoir du ministre s'il a fait

un peu son lit là-dedans et si c'est la règle qui a présidé à la répartition des 40 000 000 $ qui devrait, dans ses grandes lignes, être adoptée, un peu comme il nous l'a laissé entendre, ou si on peut rassurer les universités que la formule laisse place encore à des négociations et à des aménagements qui n'ont pas été prévus dans la règle des 40 000 000 $?

M. Ryan: D'abord, je n'ai jamais laissé entendre que la formule qui a été retenue pour le partage des 40 000 000 $ cette année et des 39 000 000 $ l'année prochaine serait celle que nous retiendrions comme hypothèse de travail pour la formule permanente de financement. Ce que j'ai dit tantôt, c'est que les travaux sur le partage des 40 000 000 $ nous ont permis de faire beaucoup d'équations, de ramasser beaucoup de matériaux qui vont nous être utiles pour mettre au point l'hypothèse que j'ai demandé aux fonctionnaires de préparer. Je leur ai dit: Vous allez préparer une hypothèse et je ne wus donne pas de direction au départ. Préparez-moi une hypothèse et si vous n'êtes pas contents, faites-en deux ou trois. Nous, ensuite, on travaillera là-dessus et on mettra les accents là où il faut les mettre. Je ne voulais pas, justement, imposer un carcan au départ de ce travail et j'ai pris l'engagement avec les universités de ne pas chercher à imposer cette formule que nous avons retenue pour le partage. Je ne l'exclus pas. Si les universités se déclaraient d'accord et que nous dussions trouver que c'est la meilleure, après avoir exploré toutes les autres, il faudrait être peu réalistes pour l'exclure à l'avance, mais il n'y a rien qui nous indique que c'est celle-là qui sera retenue de préférence à d'autres.

J'ajoute que, dès que nous aurons mis l'hypothèse solidement au point, nous allons en discuter avec les universités. Ce n'est pas une chose que nous allons imposer; ce sera discuté avec les universités et vérifié avec les comités consultatifs dont je serai entouré. On aura toutes les chances voulues de vérifier tous les aspects de cette formule sous toutes les coutures possibles avant que des décisions soient prises par le gouvernement. C'est pour cela qu'il faut qu'on se donne encore une bonne année de travail.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Il passe maintenant 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et je vous rappelle qu'à la suite d'une entente entre les deux formations politiques nous devrons commencer prioritairement par les programmes 2, 7 et 8 et ensuite continuer avec l'enseignement universitaire.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre vos places, Mmes et MM. les membres de la commission. Je vous fais remarquer que nous avons déjà perdu quinze minutes à l'horaire.

M. Ryan: Nous vous attendions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oh non, M. le ministre.

M. Ryan: Où étiez-vous?

Le Président (M. Parent, Sauvé): En attente, M. le ministre Dans la salle d'attente, justement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation va reprendre ses travaux et continuer l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à l'étude du programme 6, Enseignement universitaire. Mais, dû à une entente entre les deux formations politiques, nous allons commencer cette soirée en entamant successivement les programmes 2, 7 et 8. Si nous avons le temps, nous poursuivrons l'étude du programme 6. Sinon, l'étude du programme 6 sera remise à demain matin.

Consultation

J'appelle immédiatement le programme 2 qui a pour titre: Consultation. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je pense qu'il y avait des contraintes particulières, ce qui fait que M. L'Abbé nous inviterait à commencer par le Conseil de la science et de la technologie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que je tiens pour acquis que vous allez étudier le programme 2 en tenant compte de tous les éléments?

Mme Blackburn: Oui, un par un. On va commencer par le Conseil de la science et de la technologie.

Conseil de la science et de la technologie

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un par un.

D'accord, j'appelle le programme 2, élément 1,

Conseil de la science et de la technologie. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord, vous allez me permettre de saluer plus particulièrement le...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je vous le permets.

Mme Blackburn:... président du Conseil de la science et de la technologie, M. L'Abbé. Je voudrais également souligner la qualité, l'importance et la rigueur des travaux réalisés par le Conseil de la science et de la technologie. Je me rappelle - j'allais dire les tristes souvenirs - la séance de la commission parlementaire à l'occasion des crédits de 1986-1987 où l'on annonçait que le gouvernement avait scindé d'abord le ministère de l'Enseignement supérieur, Science et Technologie et où l'on se demandait ce que réservait l'avenir au Conseil de la science et de la technologie. On pouvait appréhender - c'étaient les appréhensions que j'éprouvais et je dois dire que l'histoire me donne tort - que le Conseil de la science et de la technologie mette moins... j'allais dire mette moins de coeur à l'ouvrage, étant si je puis ainsi m'exprimer assis entre deux chaises.

Les travaux réalisés par le Conseil de la science et de la technologie, je le rappelle, donnent tort aux préjugés ou aux appréhensions que j'avais, parce que le conseil a, au cours des dernières années, non seulement continué son excellent travail d'analyse, de réflextion sur toute la question touchant le développement scientifique et technologique du Québec, mais, peut-être parce que j'y suis plus attentive encore, j'ai l'impression que les travaux ont plus d'acuité, une pertinence encore plus grande si cela est possible.

Je voudrais remercier M. L'Abbé.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre,

M. Ryan: II me fait plaisir d'ajouter un mot pour signaler une collaboration exemplaire que nous accorde le Conseil de la science et de la technologie. Nous veillons à laisser au Conseil de la science et de la technologie toute liberté. J'ai bien dit toute liberté et non pas seulement toute la liberté dont il a besoin. Il a toute liberté pour aborder les sujets qu'il juge opportuns, pour émettre les avis qu'il juge utiles ou nécessaires et pour leur donner la diffusion souhaitable. Nous veillons à faire au conseil des nominations de personnes capables de faire un excellent travail et je voudrais saluer tout particulièrement, ce soir, M. Maurice L'Abbé, président du conseil, dont les états de service, la claire vision des problèmes du développement scientifique et technologique sont bien connus au Québec et dans les milieux fédéraux également. Je pense que M. L'Abbé est pour nous tous un homme de précieux conseil, de même les personnes qui le secondent à titre de membres ou de membres du personnel du Conseil de la science et de la technologie. M. L'Abbé me prévenait justement ces jours derniers qu'il me remettrait, d'ici quelques jours, un avis du conseil sur les subventions fédérales de contrepartie qui nous intéressera vivement.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Si on a des questions à adresser à M. L'Abbé, M. le Président, comme nous avons le plaisir de l'avoir parmi nous, je voudrais qu'il se sente bien libre d'y répondre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec la permission de la commision, il aura toute la liberté de répondre.

Vous avez terminé, M. le ministre? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je rappelais les discussions qu'on a eues il y a deux ans à l'occasion de l'étude des crédits de l'Enseignement supérieur et les appréhensions également que j'avais concernant le réaménagement des responsabilités entre les ministères de l'Enseignement supérieur et du Commerce extérieur. Je me rappelais cette époque et je revoyais le Journal des débats. J'avais dit au ministre, j'avais exprimé au ministre de l'Enseignement supérieur mon étonnement de voir le développement scientifique être rattaché au Commerce extérieur. Cela me semblait une formule complètement nouvelle, surprenante, étonnante, qui ne péchait pas par souci de cohérence. Je ne devais certainement pas avoir tout à fait tort, puisqu'on sait depuis qu'il y aura fusion du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique et du ministère des Relations internationales et que le développement technologique sera rattaché au ministère de l'Industrie et du Commerce. Cela laisse entier toute la question de l'avenir du Conseil de la science et de la technologie. Les recommandations qui touchent l'organisation de la recherche scientifique et du développement scientifique se posent beaucoup autour de l'organisation, de la concertation, de la cohérence des actions à entreprendre dans ce domaine.

Je voudrais savoir de la part du ministre si cette réorganisation en affectera l'avenir et le statut, à savoir si on maintiendra un Conseil de la science et de la technologie et si ce conseil relèvera toujours du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ou s'il relèvera du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Ryan: Je vais vous communiquer l'état de mon information sur cette question et peut-être aussi de notre réflexion au gouvernement. Ainsi que les députés le savent, le Conseil de la science et de la technologie avait publié un avis

sur le disposif dont le gouvernement devrait se doter en matière de politique scientifique et technologique, il y a déjà un an et demi. Cet avis avait été communiqué accompagné d'observations complémentaires que me destinait le président du conseil et j'ai fait part de cette documentation au premier ministre du Québec, évidemment. Nous avons discuté cette question ensemble. Je crois que des développements sont encore à venir en ce qui touche la structure dont le gouvernement s'est doté en matière scientifique et technologique, je ne pense pas que la création d'un nouveau ministère des affaires internationales règlera tous ces problèmes. C'est un problème très difficile pour à peu près tous les pays que celui de définir la structure exacte qui va le mieux permettre le développement du pays au point de vue scientifique et technologique et le premier ministre est encore en réflexion sur cette question. Il n'a pas encore arrêté ses conclusions et aussi longtemps que les choses en seront au point actuel, le Conseil de la science et de la technologie relève du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et j'en suis très heureux. Nous veillons à procurer au conseil les conditions qui lui rendent possible l'exercice de son rôle de la manière la plus pertinente et la plus utile.

Mme Blackburn: Si j'ai bien compris la réponse du ministre, M. le Président, c'est qu'il n'y a rien dans les prochains mois, ni dans les prochaines semaines qui nous font penser que le Québec pourra vraiment se donner une structure un peu plus cohérente pour chapeauter tout le développement de la recherche et du développement technologique.

M. Ryan: Je crois qu'on doit signaler une chose. La création, le regroupement des deux ministères qui oeuvraient dans le secteur des relations internationales a apporté une amélioration considérable et, en même temps, la vocation de ce nouveau ministère dans le domaine international sera précisée. Certaines responsabilités qui étaient au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique s'en iront au ministère de l'Industrie et du Commerce comme c'est assez normal. Il y a déjà le CRIQ, par exemple, qui est au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a la SDI. Je pense que des organismes comme ceux-là pourront absorber certaines fonctions qui avaient commencé à se développer sous la tutelle de l'autre ministère De ce point de vue là, je pense qu'il y aura des clarifications, des simplifications pertinentes. Le problème plus large de la politique scientifique du gouvernement, celui-là demeure un problème qui se pose. Peut-être le premier ministre décidera-t-il que cela doit rester sous l'autorité du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous ne le savons pas. C'est lui qui prendra les décisions. Il y a différents scénarios qui sont à l'étude, y compris celui qui avait été proposé par le Conseil de la science et de la technologie.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer à plusieurs reprises ici, depuis que je suis membre de l'Assemblée nationale, l'importance qu'on devait accorder au développement de la recherche et de la science, parce que cela a un rapport direct, tous les pays industrialisés l'ont compris, avec la capacité de se développer aux plans social, économique, culturel. Il y a un rapport étroit et toutes les études le démontrent entre le développement de la recherche, le développement scientifique et technologique, et le développement économique.

Pour un gouvernement qui prétend avoir un discours économique, je comprends mal qu'il n'ait pas senti et compris l'importance d'investir en recherche-développement. Je me réjouis de voir qu'on sera un peu plus cohérent en matière de relations internationales. Mais comme ce n'est pas ici l'objet de nos discussions, j'aurais préféré que le ministre nous dise qu'il était préoccupé de la restructuration et de la cohérence qu'on devait introduire dans ce vaste et important domaine que sont la recherche et le développement scientifiques.

Le président du Conseil de la science et de la technologie a rendu un avis, je dirais, assez sévère touchant l'espèce, je ne dirais pas de cafouillis, mais d'éparpillement de nos efforts en matière de recherche et de développement.

Tout à l'heure, le ministre parlait d'un avis qui serait prochainement émis sur les subventions de contrepartie, mais je pense que cet avis a été émis et je l'ai vu. Le conseil - d'ailleurs, c'est dans le cahier explicatif des crédits - dans cet avis, suggère au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science différents moyens pour faire face au nouveau contexte et pour tirer le meilleur parti de cette politique de subvention. Et, entre autres recommandations, je le rappelais ce matin dans mon texte, étant donné que la politique de contrepartie ne pouvait pas favoriser dans la même mesure le Québec qu'elle favorise actuellement l'Ontario, le conseil suggérait une politique québécoise de contrepartie qui, elle, pourrait favoriser évidemment l'émergence dans les petites et moyennes entreprises. Moi, je voudrais savoir si le ministre a bien pris connaissance de cet avis et quelles suites il entend donner à l'avis du Conseil de la science et technologie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord traiter de certains postulats qui ont précédé la question, comme à l'ordinaire.

La députée part du postulat que le gouvernement ne se préoccupe pas de recherche. Je pense que c'est une affirmation, soit fausse, soit

légère. Je vais donner des chiffres pour l'année 1988-1989, puisque c'est l'objet des travaux de la commission.

Dans l'ensemble du gouvernement, selon les compilations rapides que nous avons faites, nous aurions dépensé, en 1987-1988, pour la recherche et le développement, à travers les ministères, 291 000 000 $. Et pour l'exercice 1988-1989, les sommes inscrites au budget sont de 326 000 000 $, soit une augmentation de 12 %. Je pense que, en définitive, l'effort du gouvernement se mesure largement par les crédits qu'il est prêt à consentir au développement de la recherche. Alors cela, c'est la recherche-développement.

Vous savez qu'en ce qui touche les universités, nous avons libéré des sommes spéciales pour le financement des frais indirects de la recherche. C'est un des éléments qui ont été portés à notre attention comme étant très importants pour le développement de la recherche. On peut bien conclure de là que le gouvernement est indifférent ou inactif mais, à ce moment-là, je pense qu'on montre qu'on ne veut pas discuter sérieusement.

Alors, ce sont là des chiffres. Je les fournirai volontiers à la députée de Chicoutimi si elle veut les vérifier.

Je reviens aux structures. Les structures sont un adjuvant. Mais les structures ne sont pas des solutions. Et la tendance de notre gouvernement, c'est de ne pas trop se passionner pour des questions de structure. C'est de se passionner beaucoup plus pour l'action, pour l'action qui produit des résultats concrets. De sorte qu'en général, nous ne passons pas trop de temps, au gouvernement, à discuter de restructuration de ceci et de cela. Nous convenons qu'il y a une recherche à poursuivre dans le secteur de la politique scientifique et technologique, mais nous n'éprouvons pas de hâte précipitée à sauter aux conclusions, tant que nous n'en serons pas arrivés à des perspectives d'organisation qui répondent à notre vision des choses et aux besoins réels de la société québécoise. Je pense que ces chiffres-là résument plus que toute chose l'importance que nous attachons à la recherche, en particulier à la recherche appliquée. (20 h 30)

À propos du Conseil de la science et de la technologie, peut-être que M. L'Abbé voudra ajouter un mot tantôt, mais je mentionne que l'avis qui a été émis récemment par le conseil portait sur la politique fédérale d'impartition et non pas sur la politique de subventions de contrepartie. Celui sur les subventions de contrepartie sera publié la semaine prochaine... Sur les subventions d'impartition, ce sera publié la semaine prochaine.

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: Alors, on ne peut pas émettre d'opinion actuellement là-dessus. Sur les subven- tions de contrepartie, la part qu'en retire le Québec n'est pas si mauvaise qu'on le prétend dans certains milieux. En matière d'impartition, il y a des difficultés. En matière de subventions de contrepartie, il faudra aller plus loin. Nous ne sommes pas enthousiastes de ce côté-là parce que, au Québec, l'entreprise n'a pas la même taille qu'en Ontario en général et nous savons tous que c'est la grande entreprise qui est la plus intéressée à s'associer à l'université pour de grands projets de recherche qui sont axés vers le développement de la production économique. De ce point de vue, par conséquent, il faut que le gouvernement fédéral soit attentif aux réalités particulières du Québec, aux perspectives qui nous sont propres, étant donné notre type de développement économique. Je pense que c'est cela que le conseil nous a recommandé: de veiller de manière très attentive à ce que le gouvernement fédéral, dans la mise en oeuvre de sa politique, soit bien informé des réalités propres du Québec, tienne compte de nos besoins particuliers et veille à ce que nous obtenions notre part légitime.

En matière de recherche, je crois que c'est important de le dire, on ne peut pas chercher à doubler au Québec l'effort du gouvernement fédéral. Le gros des sommes dépensées pour la recherche au Canada émane du Trésor fédéral, sous une forme ou sous une autre. Il y a une partie complémentaire qui est dépensée par les provinces. Pour ce qui est des provinces, le Québec était le premier jusqu'à tout récemment. Là, nous serons peut-être dépassés par l'Ontario si le programme annoncé par M. Peterson se réalise au complet, ce qui est loin d'être fait pour l'instant. À ce moment-là, il faut que nous situions notre effort dans une perspective de complémentarité avec celui du gouvernement fédéral parce que, si on veut se faire aussi gros que le gouvernement fédéral, on va rivaliser dans tous les domaines et il va y avoir un gaspillage de fonds considérable. C'est cela que nous essayons de faire: veiller à ce que, par notre présence au niveau fédéral, nous obtenions une part qui réponde à notre réalité propre et, au Québec, à avoir le type d'intervention qui permette de compléter heureusement le dispositif.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: La question que je posais au ministre était simple. Quelles, suites entend-il donner à l'avis du Conseil de la science et de la technologie, l'avis qu'il a émis sur la politique des subventions de contrepartie? J'en rappelle la principale recommandation. C'était à l'effet de créer au Québec un programme québécois, parce que la politique de contrepartie fédérale favorise, malgré les propos que vient de tenir le ministre, résolument l'Ontario. Il a tenu des propos qui étaient un peu contradictoires dans leurs parties. Il dit que la situation n'est pas si mauvaise qu'on veut bien vouloir le faire croire mais, par

ailleurs, avec la politique de contrepartie, sachant que l'Ontario a davantage de grandes entreprises et que c'est là que se concentre les grandes entreprises, qu'il est plus favorisé par la politique de contrepartie. C'est l'un ou c'est l'autre. Mais, on sait que c'est l'autre, parce que, dans les entreprises, la recherche provenant du secteur privé au Québec, en 1986-1987, était de l'ordre de 16 400 000 $, selon les données qu'on a pu recueillir dans les universités, comparativement à 41 300 000 $ en Ontario. C'est près de trois fois plus élevé en Ontario. Je n'invente pas ces chiffres-là. Ils sont là, sur la table. L'avis du Conseil de la science et de la technologie, cela explique pourquoi le Québec a toujours investi davantage que l'Ontario en recherche, parce qu'il a toujours été désavantagé par les fonds de recherche, les organismes de recherche fédéraux. Pour cette raison, le Québec, pour se maintenir un peu dans la course, a toujours dû investir davantage. L'avis du conseil là-dessus était assez clair. Alors, quelles sont les suites qu'entend donner le ministre à cet avis du conseil?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pour l'instant, je l'ai indiqué à plusieurs reprises, l'effort du Québec est considérable. Nous sommes la province du Canada qui fait le plus, toutes proportions gardées, par une forte marge. Cette année, je l'ai indiqué dans les chiffres que j'ai donnés tantôt, les fonds que consacrera le gouvernement à la recherche-développement vont augmenter de 12 %. Je peux donner les détails si on est intéressé. Je vais les prendre un après l'autre, si vous le voulez. Je pense, puisque la question a été posée, que c'est aussi bien de donner les chiffres. Au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on aura 27 561 000 $ en 1988-1989, alors qu'en 1987-1988, c'était 25 886 000 $. Au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, 5 430 000 $ contre 5 370 000 $ en 1987-1988. Ministère de l'Énergie et des Ressources, 12 138 000 $ contre 11 427 000 $ en 1987-1988, cela, à la section Forêts; de l'Énergie et des Ressources, Mines, 8 191 000 $ en 1988-1989 contre 7 575 000 $ l'année précédente. Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, 18 723 000 $ contre 17 905 000 $. Le fonds FCAR, en tout 35 541 000 $ en 1988-1989 contre 32 301 000 $ en 1987-1988. Ministère de l'Environnement, 8 958 000 $ en 1988-1989 contre 7 627 000 $ en 1987-1988. La SDI, 183 918 000 $ contre 160 609 000 $ et le Fonds de la recherche en santé du Québec et le Fonds québécois de la recherche sociale, 31 000 000 $ en 1988-1989 contre 27 946 000 $ en 1987-1988. Ce qui fait en tout 326 000 000 $ en 1988-1989 contre 291 000 000 $ en 1987-1988.

Mme Blackburn: Pour la SDI, voudriez-vous me rappeler les chiffres?

M. Ryan: 183 918 000 $ contre 160 609 000 $.

Mme Blackburn: Donc, 24 000 000 $ presque à la SDI.

M. Ryan: 23 000 000 $.

Mme Blackburn: Mais il serait intéressant - je ne demanderai pas au ministre de me les déposer ce soir parce que cela gruge tout le temps - d'avoir les budgets en dollars constants pour les annnées 1984-1985 et jusqu'à 1988-1989. Cela nous permettrait sans doute de constater qu'il n'y pas eu de croissance extrêmement importante au cours des trois derniers budgets. Je ne voulais pas passer une partie importante de notre temps sur cela mais profiter de la présence du président du Conseil de la science et de la technologie, alors, je demanderais quand même au ministre s'il est informé si, à la SDI, ces 183 000 900 $ sont exclusivement consacrés à de la recherche-développement.

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de donner une réponse ce soir pour être franc. Nous irons aux renseignements et nous fournirons les éléments à la députée qui peut elle-même s'informer auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce aussi.

Mme Blackburn: D'accord. Je trouverais intéressant de voir ces informations parce que cela peut considérablement modifier l'image qu'on en conserve, puisqu'une partie importante de la croissance des budgets nous vient de ce poste. Tout à l'heure, le ministre nous disait: On n'est pas fort sur les structures, on ne se hâte pas de façon précipitée de sauter aux conclusions. Je ferais seulement remarquer que ce sont deux modifications de structure en deux ans et demi. En matière de rattachement du développement technologique, c'est appréciable comme performance. Mais, à terme, le ministre nous dit: On veut davantage travailler à des actions qui visent à obtenir des résultats concrets. Je ne pense pas avoir eu de réponse à la question: Quelles suites entendez-vous accorder à l'avis du conseil?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tantôt, j'ai répondu que la question était à l'étude au bureau du chef du gouvernement. Si la députée veut interroger le chef du gouvernement à l'Assemblée nationale, elle pourra le faire.

Mme Blackburn: Sur les structures, j'entends.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Mais sur l'avis du conseil touchant la politique de subventions de contrepartie...

M. Ryan: C'est une question qui est à l'étude chez nous. Nous faisons l'examen de toute cette question des subventions de contrepartie. Nous n'avons pas encore établi de politique là-dessus.

Mme Blackburn: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais entendre un peu le président du Conseil de la science et de la technologie.

Je dois dire qu'à la lecture de vos avis, les appréhensions et les préoccupations que j'avais se sont trouvées, pour la plupart, confirmées. Je dirais que cela n'a pas eu comme effet d'atténuer mon inquiétude quant à notre capacité d'assurer notre développement économique social. Quant à la vision que vous en avez au moment où on se parle - je sais que la question est délicate - est-ce que vous avez déjà réfléchi à ce que pourrait être une structure d'encadrement qui viendrait chapeauter tout le développement de la recherche et du développement technologique?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président.

M. L'Abbé (Maurice): Comme le rappelait le ministre tout à l'heure, le conseil a transmis, il y a à peu près un an et demi, un document appelé "Document de réflexion sur l'organisation de la politique scientifique et technologique au Québec. " Il notait, ce qui est apparent, l'absence d'un point focal, au gouvernement, où les interfaces entre la science et la technologie, entre les divers ministères intéressés aux sciences et à la technologie et, également, entre le fédéral et le provincial, au point de vue science et technologie, se trouvaient absentes. Lorsqu'il y avait un ministère de la Science et de la Technologie, ce ministère avait un certain mandat horizontal qui pouvait se charger de ces interfaces. Et, avec la division de la science et de la technologie mise en oeuvre avec le nouveau gouvernement, il nous a semblé qu'il manquait un élément. Il semble que le gouvernement se soit rendu compte que, de fait, il manquait cette espèce de lieu de concertation et de leadership qui aurait été avantageux.

Au conseil, nous croyons que, prochainement, le gouvernement annoncera - je l'espère, au niveau du premier ministre - des structures qui tiendront compte de cet impératif que tous les gouvernements modernes ont, que ce soit à Ottawa, en Ontario et dans plusieurs provinces ou dans d'autres pays. En fait, le discours inaugural récent semble indiquer qu'il y aura quelque chose puisqu'on a parlé d'un plan scientifique et technologique pour le Québec et d'un sommet de la science et de la technologie. Forcément, si on pense à de tels événements qui seront évidemment sur la place publique et qui feront intervenir les divers intervenants dans le domaine de la science et de la technologie, il faudra que cette question soit discutée.

Personnellement, comme président, je suis confiant que le gouvernement présentera une solution à ce problème. Comme le rappelait le ministre, il y a beaucoup de solutions possibles. Par conséquent, il n'est pas essentiel que la solution que nous avons proposée... Ce n'était pas une solution que nous avons proposée d'une façon très catégorique. Si vous vous souvenez du document de réflexion, il ne s'agissait pas d'un document où il y avait des recommandations du conseil. Il y avait des suggestions. Il y avait un certain nombre de scénarios d'élaborés. Cependant, n'importe quel lecteur pouvait voir où se logeait un peu le conseil, où nous pensions que, peut-être, le scénario idéal existait. (20 h 45)

Dans les circonstances, nous avons pensé, et je le répète maintenant, que ce lieu dont je parlais serait le mieux situé pour le premier ministre, comme c'est le cas en Ontario et maintenant au gouvernement fédéral et comme beaucoup de pays l'ont fait récemment.

Mme Blackburn: II s'agissait d'un poste de ministre délégué, je pense, à la recherche et au développement scientifique.

M. L'Abbé: Oui, c'est une des formules, le ministre délégué du premier ministre qui s'occupe de la politique scientifique et technologique. Cela n'empêche pas les divers ministères comme celui de l'Enseignement supérieur et de la Science, comme celui de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie, comme celui de l'Énergie et des Ressources, etc., qui ont un mandat scientifique important d'oeuvrer avec leur mandat, mais l'instance concernant le premier ministre permet une certaine concertation et aussi une voie unique pour le Québec dans ses relations avec le gouvernement fédéral et permet aussi à l'intérieur du gouvernement de faciliter les relations.

Mme Blackburn: Bien. J'aurais voulu vous entendre brièvement par rapport au budget qui était le vôtre. On parle - et je pense que c'est un euphémisme - en page 12 dans le cahier des crédits, de "l'augmentation à cet élément", parlant de l'élément de programme du Conseil de la science et de la technologie, "l'augmentation à cet élément de programme s'explique par l'indexation accordée au niveau des salaires et des dépenses de capital et par un réaménagement entre supercatégories pour répondre aux besoins du conseil. " Cela se traduit par une augmentation de 0, 64 %, c'est-à-dire pas tout à fait 1 %. Est-ce que cette stagnation dans votre budget affecte vos activités, votre plan?

Ce que je vois ici, personnel il y a une

indexation et une augmentation de 6,34 %; fonctionnement, une compression de 9,9 %, tout près de 10 %; capital, 1,94 %. Cela se traduit au total - peut-être que je vous l'apprends - par une augmentation du budget de 0,64 %. J'aurais aimé savoir si cela avait des effets sur votre programme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président.

M. L'Abbé: Bien sûr, le fonctionnement est réduit, c'est-à-dire la marge de manoeuvre que le conseil a, non pas en ce qui concerne ses ressources humaines, là le même nombre de postes existe et l'augmentation d'ailleurs provient de l'augmentation des traitements due à la convention collective sans doute. La diminution vient de ce qu'on appelle fonctionnement, donc de la marge de manoeuvre que le conseil a pour faire faire des travaux à l'extérieur. Bien sûr, une diminution de 10 % est appréciable. Ce n'est pas seulement le Conseil de la science et de la technologie qui a ce genre de réduction parce que l'ensemble des conseils a été traité de la même façon.

Mme Blackburn: J'ai une question à poser au ministre: Est-ce que les budgets des conseils sont considérés comme faisant partie des budgets de recherche?

M. Ryan: Dans les choses que j'ai données tantôt, non.

Mme Blackburn: Ils n'étaient pas inscrits là-dedans, c'est ce que je me demandais. Bien, cela va. Alors, compte tenu du temps qui nous est imparti, on ne peut pas, malheureusement, passer tout le temps qu'on souhaiterait pour examiner plus attentivement les différents avis du Conseil de la science et de la technologie.

Si vous me le permettez, je veux remercier M. L'Abbé de sa présence parmi nous et souhaiter que la situation qui sera la sienne au moment où on examinera les prochains crédits en 1989 soit un peu plus enviable que celle qu'il vit actuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'élément 1?

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. C'est sur le conseil...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Peut être que l'Opposition a terminé, mais le parti ministériel a encore la latitude de poser toutes les question^voulues.

Jsrtme la députée de Jacques-Cartier. / Mme Dougherty: Avant d'aborder ma question, M. le Président, j'aimerais appuyer les commentaires de la députée de Chicoutimi en ce qui concerne la qualité et la pertinence des avis du Conseil de la science et de la technologie. J'aimerais profiter de la présence de M. L'Abbé pour poser une question qui me préoccupe sur le sort de la recherche fondamentale au Québec. Le gouvernement fédéral oriente de plus en plus ses politiques pour favoriser la recherche et le développement de nouvelles technologies applicables dans le monde industriel afin d'augmenter notre capacité d'être concurrentiels dans la course économique mondiale. Ici, au Québec, nous essayons de faire la même chose. Maintenant, aux États-Unis et même au Japon, il y a des remises en question de cette politique parce qu'ils se sont rendu compte que cet effort était fait aux dépens de la recherche fondamentale qui est, après tout, à la base de tout développement scientifique, sur le plan des connaissances ainsi que sur le plan du développement des ressources humaines, capable de comprendre et d'appliquer les nouvelles technologies. Aujourd'hui, les Américains ont conclu que le rôle primordial du gouvernement, de l'État, est d'appuyer directement la recherche fondamentale tout en gardant son rôle complémentaire de stimuler la recherche et le développement dans le secteur privé par le biais des incitatifs fiscaux.

Ma question est la suivante: À la lumière de l'expérience américaine, qu'est-ce que vous recommanderiez à notre gouvernement afin de ne pas répéter la même erreur? Est-ce que je pourrais poser cette question à M. L'Abbé?

M. L'Abbé: C'est évidemment une question d'actualité. Vous soulignez que les États-Unis ont favorisé récemment la recherche fondamentale. En fait, c'est toute la dernière administration Reagan qui a été très partisane de financer la recherche fondamentale. J'ai assisté justement la semaine dernière à Washington à un colloque sur la politique scientifique du gouvernement en fonction de son budget déposé pour 1988-1989. L'augmentation proposée pour la National Science Foundation qui est l'organisme équivalent au CRSNG ou au FCAR chez nous, est recommandée pour 16 % pour l'année 1988-1989, ainsi que pour les années suivantes, afin de doubler dans les cinq ans qui suivront, le budget de la NSF. C'est évidemment un parti pris entier pour la recherche fondamentale aux États-Unis, et comme vous le dites, le Japon est en train de devenir l'émule des États-Unis à ce point de vue-là. D'ailleurs ce n'est pas indifférent à la politique américaine que le Japon se lance à fond de train en recherche fondamentale.

Je pense que le Canada et beaucoup d'autres pays ont été tellement soucieux et tellement préoccupés de la compétitivité à court terme de l'économie qu'ils ont voulu mobiliser toutes les ressources scientifiques et technologiques, en particulier les universités, vers les préoccupations économiques ou industrielles un peu à court

terme. Il y a un certain danger dans cela, c'est de perdre la proie pour l'ombre puisque, après tout, le développement technologique se nourrit, de nos jours, de la recherche fondamentale. La science et la technologie sont rendues si étroitement liées qu'on ne peut pas penser à développer l'une sans l'autre. Le meilleur exemple c'est celui, récemment, des découvertes de deux chercheurs d'IBM en Suisse sur la superconductivité, qui travaillaient en pleine liberté comme des professeurs d'université et qui sont tombés sur cette découverte qui sera peut-être à l'origine d'une révolution technologique sans précédent.

Que le Québec soit soucieux de ce point de vue, personnellement je crois que c'est extrêmement important. Nos universités, d'ailleurs, seront utiles à l'industrie, dans la mesure où elles seront valables et où les professeurs seront des chercheurs de première qualité dans leurs domaines respectifs fondamentaux, que ce soit en science ou en génie, de sorte que, personnellement, je crois que l'idée d'augmenter le budget de FCAR, par exemple, comme cela a été le cas cette année, est une excellente nouvelle. Sauf que, cette année, il semble que l'augmentation ira presque uniquement ou en grande partie à une refonte de ce programme des bourses pour les étudiants qui, comme chacun le sait, était nécessaire. Mais je souhaite, personnellement, qu'une autre année, l'augmentation aille précisément au domaine des subventions du programme FCAR pour permettre de développer le programme.

Il semble bien, d'après ce qu'on voit à Ottawa, qu'une grande partie du montant de 1 000 000 000 $ qui a été annoncé pour les cinq prochaines années sera affectée à augmenter les budgets des conseils subventionnaires. Ceci doit être annoncé très prochainement. M. Oberle, le ministre, a déjà laissé entendre qu'une bonne partie du montant, peut-être de l'ordre de 500 000 000 $, servirait à ce genre d'objectif, donc d'objectif de recherche fondamentale.

Mme Dougherty: Alors, si je comprends bien, j'ai peur que le montant de 1 000 000 000 $ soit consacré primordialement à la recherche appliquée, à la recherche et au développement. Mais, selon vos commentaires, votre réponse, il semble que vous ayez plus confiance qu'une grande partie soit consacrée à la recherche fondamentale?

M. L'Abbé: Oui.

Mme Dougherty: Malgré les nouvelles orientations du gouvernement fédéral en ce qui concerne ces fonds?

M. L'Abbé: Oui. Il y a deux courants au gouvernement fédéral actuellement à ce point de vue et on sent deux discours un peu différents. Par exemple, le premier ministre, qui préside lui- même un conseil consultatif national en science et en technologie, a fait préparer par un groupe de travail sur la recherche fondamentale, présidé par M. Pierre Lortie, un rapport qui recommande d'investir beaucoup en recherche fondamentale et de doubler les budgets des conseils subventionnaires dans un laps de temps relativement court, trois ou quatre ans. Par ailleurs, on sait que le programme des centres d'excellence, qui a été annoncé à la Conférence de Toronto, sera, semble-t-il, un peu plus orienté vers les impératifs économiques qu'on ne le croyait au début, de sorte qu'il est possible que ces centres-là soient créés dans des domaines beaucoup plus stratégiquement orientés vers le développement économique, mais qu'une grosse partie du montant de 1 000 000 000 $, qui reste après tout, sera plus orientée vers la recherche fondamentale libre. C'est de cela dont vous parlez, sans doute.

Mme Dougherty: Alors, est-ce que c'est votre avis qu'on peut compter sur le gouvernement fédéral ou est-ce qu'on doit prendre des initiatives ici au Québec pour contrer ces tendances?

M. L'Abbé: Bien sûr, on ne peut pas se fier uniquement aux programmes fédéraux, d'autant plus qu'une bonne partie des programmes fédéraux, tranquillement, s'orientent vers ce qu'on appelle le système de contribution, c'est-à-dire le partage des coûts. Par exemple, les centres d'excellence, on invite les provinces et les universités à partager les coûts de ces centres-là. Alors, bien sûr, les provinces ou les universités qui auront une certaine marge de manoeuvre pour financer elles-mêmes une partie des coûts seront probablement plus capables d'aller chercher des contributions d'Ottawa. À mon avis, et on le dira dans un avis qui sera publié la semaine prochaine, le courant au gouvernement fédéral de procéder au financement de la recherche et du développement moins par des contrats, moins par des subventions mais davantage par des contributions, deviendra de plus en plus important. Ceci exigera que celui qui reçoit puisse aussi financer une partie des activités. C'est dans ce sens-là que notre conseil a beaucoup plaidé en faveur d'une marge de manoeuvre que se donnera le gouvernement actuel dans son prochain budget plutôt que de se fier uniquement à des incitatifs fiscaux, donc à des méthodes indirectes de financement qui ne peuvent pas jouer dans ce genre de méthode de financement qu'on appelle financement par contribution ou partage des coûts. (21 heures)

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. L'Abbé. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'élément 1, j'appelle l'élément 2.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pendant que les conseillers du ministre s'approchent de la table, je vous ferai remarquer qu'à 9 h 55, c'était Canadiens 0 et Boston 1.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: 8 h 55.

Une voix: Une heure plus tard dans les Maritimes.

Mme Blackburn: Canadiens 0?

Conseil des collèges

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle l'élément 2 qui a pour titre Conseil des collèges et je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dois dire que le Conseil des collèges, on a eu l'occasion de l'entendre très longuement au moment où on examinait le fonctionnement d'un organisme consultatif, il y a seulement quelques mois. Pour l'essentiel de ses activités, on a pu en faire le tour de même que vérifier à la fois son plan de travail par rapport aux prochaines études, avis ou recherches. À ce moment-là, je pense que j'irais sur deux questions Une première parce que le ministre était absent au moment où on a porté cette situation à notre attention et je pense que c'est peut-être important que je la rappelle alors qu'il est ici. Le gouvernement du Québec décidait peu de temps après son élection d'aboiir les allocations de présence. Cela a créé une situation totalement inéquitable à l'endroit de certains membres des conseils consultatifs. Par exemple, on a, appris qu'une dame, une mère de famille au foyer qui siège au Conseil des collèges, a une de ses amies, une copine qui a le même statut et qui siège au Conseil supérieur de l'éducation et qui reçoit une allocation de présence alors que celle qui, dans la même situation, siège au Conseil des collèges n'en reçoit pas. On peut constater qu'à la lecture de la politique que s'est donnée le gouvernement en matière d'allocation de présence à accorder aux membres des conseils consultatifs qui ne sont pas membres de la fonction publique crée des inégalités et des inéquités inacceptables. On qualifie, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation de conseil spécialisé alors que le Conseil de la science et de la technologie n'en serait pas un, le Conseil des collèges n'en serait pas un non plus que le Conseil des universités. S'il y a quelque chose de pas cohérent, c'est bien cette politique mais dans la pratique, dans les effets nets, cela a comme effet de défavoriser des membres de conseils consultatifs qui ont exactement le même statut et les mêmes condi- tions et qui, dans certains conseils je le rappelle, reçoivent des allocations de présence alors que dans d'autres, ils s'en trouvent privés. Moi, je voudrais savoir si le ministre a vraiment examiné de façon un peu plus attentive cette situation et s'il entend y apporter des corrections?

M. Ryan: Je n'ai pas beaucoup de chose à dire sur cela pour l'instant, la politique a été arrêtée par le gouvernement l'an dernier. C'est une politique qui est sujette à révision. Je pense que les observations qu'on nous soumet sur cela sont enregistrées et on verra s'il y aurait des possibilités de symétrie plus acceptables, plus satisfaisantes. C'est sûr qu'il y a des problèmes qui se présentent, je ne pense pas qu'ils soient nombreux cependant. La députée n'a pas tort de signaler que cm n'est pas le même genre de traitement qui est accordé aux membres d'un conseil et de l'autre. Nous n'avons pas eu beaucoup de représentation des membres individuels. Cependant, voici un cas où on parle d'abord des personnes qui font partie de ces organismes-là. Mais moi, je vous dirai que de la part de membres du Conseil des collèges, je n'ai reçu aucune représentation à ce sujet, non plus que du Conseil des universités.

Mme Blackburn: Évidemment, cela a été porté à notre attention à la commission, alors que le ministre, qui n'est pas membre de la commission je vous le rappelle, n'assistait pas à la séance, mais j'aurais cru qu'il y aurait peut-être quelqu'un qui aurait pu attirer son attention sur cette situation. Juste pour le rappeler, dans la même politique, les membres de la Commission de l'enseignement privé reçoivent des allocations de présence. On voit la liste et il ne semble y avoir aucune cohérence qui préside aux décisions.

M. Ryan: C'est une décision qui a été prise au Conseil du trésor, n'est-ce pas, et ensuite proposée au gouvernement. Vous pourrez toujours poser des questions au président du Conseil du trésor en Chambre; vous êtes libre de le faire.

Mme Blackburn: Cela pourrait être une bonne idée.

M. Ryan: II n'y a rien qui interdise à la députée de Chicoutimi de le faire. Je crois que dans l'ensemble, encore une fois, il y a certains problèmes. Si on les a signalés, ils sont sans doute existants, mais ils n'ont pas été portés à mon attention par des membres individuels, ce qui eut été beaucoup plus fort. Cela n'empêche pas que chacun ait le droit d'avoir son opinion là-dessus, puis je ne m'étonne pas qu'on les exprime. Je n'ai pas de raison directe de penser qu'il y a un problème sérieux, même si je conviens qu'au point de vue symétrie c'est loin d'être parfait.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, c'est une invitation à Mme Cossette, du Conseil des collèges, à aller présenter ses revendications, mais est-ce que chacun des membres des conseils consultatifs serait tenu de faire la même démarche? Il serait plus logique qu'on ait une politique qui soit un peu cohérente.

M. Ryan: M. le Président, il faut comprendre l'intention qui a présidé à cette décision. Dans les conseils consultatifs du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, la majorité des personnes qui en font partie sont des personnes qui sont déjà des personnes salariées à l'intérieur du système de l'éducation ou du système public ou parapublic. Le gouvernement voulait éviter les phénomènes de double et de triple rémunération. L'idée n'était pas mauvaise à l'origine de cela.

De plus, on est arrivé à toutes sortes d'ajustements particuliers qui sont sujets à discussion et à amélioration. N'oublions pas ce fait-là. Il y a peut-être un cas dont on parle, mais n'essayons pas de faire croire que ce serait typique de la généralité des membres qui font partie de ces organismes-là, je ne l'accepterai pas.

Mme Blackburn: M. le Président, là n'est pas mon propos. Ma remarque est la suivante: Le ministre vient de nous dire que, dans les conseils de l'éducation et de l'enseignement supérieur, une large partie des membres étaient déjà membres de la fonction publique, qu'il fallait éviter les dédoublements de paiement. On peut l'accepter, bien que là-dessus, il faut savoir qu'un membre qui vient siéger à un conseil d'administration, à une réunion de son conseil consultatif, y consacre des heures de lecture avant, ensuite des heures de déplacement parce que ce n'est pas tout le monde qui demeure à Québec ou Montréal.

Cela dit, acceptons qu'étant déjà payés une fois, ils peuvent travailler un peu bénévolement au sein des conseils consultatifs. Ce que je dis au ministre c'est qu'au sein de ses propres organismes le traitement est différent selon que l'on soit à la Commission de l'enseignement privé, au Conseil supérieur de l'éducation, à l'une ou ou l'autre de ces commissions ou que l'on soit au Conseil des universités, au Conseil de la science et de la technologie ou à l'Office des professions ou au Conseil des collèges. C'est là que je dis que cela crée inutilement des inéquités. Pourquoi tout le monde n'a-t-il pas, dans les mêmes conditions on s'entend, n'étant pas membres de la fonction publique, les mêmes conditions de participation? C'était l'essentiel de ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, juste un bref commentaire.

J'enregistre les commentaires de la députée de Chicoutimi avec intérêt. Encore une fois, je ne crois pas qu'il y ait péril en la demeure, qu'il y ait urgence. il y a un problème de logique de traitement des gens qui a été posé avec pertinence, mais je ne pense pas que l'on puisse en faire ce que l'on appelle un casus belli. Je ferai part des observations qui ont été faites ici à mon collègue et président du Conseil du trésor. J'en ferai part également au chef du gouvernement.

Mme Blackburn: J'allais dire en boutade que j'ai essayé de convaincre le président du Conseil du trésor, dans une conversation de couloir, qu'il devrait consacrer un peu plus d'argent à la recherche. J'ai bien essayé de donner un coup de main au ministre, mais ça a l'air que ça n'a pas fonctionné.

M. Ryan: II m'en a parlé entre parenthèses. Il m'a dit qu'il vous avait rencontré tantôt.

Mme Blackburn: Et que je partageais votre avis.

M. Ryan: Oui. Et il en a dit qu'on travaillait les trois ensemble.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ave "p oui de la commission de l'éducation au complet..

Mme Blackburn: Je ne sais pas si à trois on va avoir plus de succès que le ministre seul.

L'éducation des adultes au collégial

Au président du Conseil des collèges, d'abord, que je salue et que je remercie de sa présence. Comme je l'ai dit pour les autres intervenants, malheureusement, on a peu de temps. On a eu le plaisir d'entendre longuement le Conseil des collèges, l'automne dernier. J'aimerais quand même entendre le ministre sur les suites qu'il entend donner à un avis qui a été émis par le Conseil des collèges touchant l'éducation des adultes au collégial, en état de développement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je ne pourrais pas préciser, ce soir, la ligne de conduite que nous allons suivre. J'avais demandé à la Direction de l'enseignement collégial de préparer un document de travail à la suite d'avis que nous avons reçus sur ce sujet de l'éducation des adultes, non seulement du Conseil des collèges, mais également de la Fédération des cégeps, de l'association qui regroupe les responsables de services d'éducation des adultes dans les collèges et d'autres sources également. Il y a des problèmes sérieux qui se

posent concernant l'éducation des adultes dans les collèges.

La direction m'a remis un document de travail il y a quelque temps. Nous n'avons pas eu le temps encore de siéger pour en discuter. Il y a eu un changement de sous-ministre, comme vous le savez; ensuite, nous sommes entrés dans la préparation des crédits. C'est un travail que nous ferons en mai ou juin. J'ai bien apprécié l'étude qui a été faite au Conseil des collèges sur ce sujet. Je pense que c'est une étude intéressante et importante. Il y a d'autres travaux également très pertinents qui m'ont été soumis par les sources que je viens de mentionner. Un peu plus tard, nous serons en mesure de faire connaître nos conclusions sur ces documents, y compris l'avis du conseil.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. J'aurais terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'élément 2? Alors, l'élément 2... Je passe à l'élément 3.

M. Ryan: M. le Président, seulement un mot...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... si vous permettez, pour exprimer mon appréciation au Conseil des collèges pour la contribution importante qu'il apporte à notre réflexion sur l'enseignement collégial. C'est un partenaire qui fait partie du paysage. Comme je le fais avec tous les conseils consultatifs qui sont rattachés aux deux ministères dont j'ai la charge, je me fais un devoir de rencontrer à chaque année chacun de ces organismes. J'ai rencontré le Conseil des collèges ces derniers mois. Nous en profitons pour faire le point sur les travaux de chaque organisme et sur les projets d'avenir, sur les désirs que le gouvernement peut nourrir à l'intention de ces organismes. Je peux dire que ma dernière rencontre avec le Conseil des collèges a été fructueuse. J'ajoute que je reçois du conseil, de son président et de son personnel, une excellente collaboration. Je les en remercie.

Conseil des universités

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Alors, j'appelle l'élément 3, le Conseil des universités. Pendant que s'approche M. L'Écuyer, ce n'est pas gai, c'est maintenant 2 à 0 pour Boston.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: J'espère que les intervenants qui défilent à la table ne se sentent pas comme au confessionnal. Il y en a qui ont plus ou moins péché.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! Mme Blackburn: Je...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les péchés capiteux ou capitaux?

Une voix: Capiteux.

Mme Blackburn: Par omission...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par omission.

Mme Blackburn:... de ne pas toujours avoir dit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par omission.

Mme Blackburn:... ce qu'il fallait dire. Je voudrais, d'abord, saluer le président du Conseil des universités, que j'ai le plaisir de connaître et de côtoyer depuis déjà plusieurs années. Je suis avec beaucoup d'intérêt les travaux des conseils consultatifs. J'allais dire que cela fait comme partie de mes habitudes, des habitudes que j'ai développées au cours des années; ils sont, d'ailleurs, très pertinents. Je rappelle, parce qu'on ne fait peut-être pas suffisamment cette distinction, que les conseils consultatifs peuvent donner des avis beaucoup plus neutres, moins partisans et ils sont généralement, pour cette raison, j'allais dire plus crédibles. Quand on veut avoir une lecture relativement juste de certaines questions, je pense qu'on peut se reporter facilement à nos conseils consultatifs. (21 h 15)

Quelques avis sur lesquels j'aimerais entendre le président du Conseil des universités, d'abord, sur une étude relativement percutante touchant la formation des maîtres. Par rapport à cette étude et aux conclusions que vous en tiriez, est-ce qu'on peut envisager, au cours des prochaines années, des modifications importantes au programme, à l'encadrement et aux exigences quant à la formation des maîtres? Est-ce qu'il ne serait pas urgent d'y procéder lorsqu'on prend connaissance de cette étude? Cela nous dresse un portrait assez préoccupant par rapport à ce qui est offert dans ces facultés et les conséquences que cela a nécessairement sur la qualité de l'enseignement au primaire et au secondaire en particulier.

M. L'Écuyer (Jacques): Écoutez, l'avis sur cette étude sectorielle a été remis, je pense, il y a un peu plus d'un mois ou quelque chose comme cela. C'est relativement récent. Vous savez, dans

ce type d'étude, nous produisons d'abord un rapport que nous soumettons à la consultation des principaux partenaires. Puis nous élaborons un avis final parce que, évidemment, ce sont des rapports qui sont très englobante, qui touchent à différents aspects du secteur à l'étude et, donc, qui arrivent toujours avec une série de recommandations assez complexes et nous les soumettons à la consultation des intéressés. Je pense que, déjà, le fait de soumettre ces rapports à la consultation a habituellement un effet déclencheur et les amène à réfléchir sur l'évolution de la situation. Déjà, dans l'avis qui résulte de ce rapport, il y a des recommandations qui s'adressent, bien sûr, aux universités, il y en a qui s'adressent au ministère, au gouvernement lui-même. Nous avons bon espoir que le système acceptera ce type d'évolution. Maintenant, écoutez, c'est un peu tôt pour dire exactement... Premièrement, la réaction du gouvernement, je ne la connais pas actuellement et, en ce qui concerne les principales recommandations, il y en a quand même qui sont assez majeures. Je pense à rétablissement d'un comité d'agrément, qui est une recommandation extrêmement importante et qui se rapproche un peu du modèle qu'on observe dans les autres secteurs professionnels mais qui demande des ajustements. À l'intérieur des universités, il y en a, en ce qui concerne la cohérence des programmes qui sont aussi des... On a bon espoir, mais je pense qu'il faut être réalistes et imaginer que cela va prendre tout de même un certain temps avant que tout cela se mette en place et même dans les meilleures hypothèses.

Mme Blackburn: Le ministre a demandé au conseil un étude sur la participation du fédéral dans l'enseignement postsecondaire. Quand pensez-vous être en mesure de déposer cette étude? Est-ce que cela fait un moment que cela a été demandé? Est-ce que l'étude est avancée? Quand pensez-vous être en mesure de la déposer?

M. L'Écuyer: L'étude nous a été demandée au mois de juin, l'an dernier, à l'occasion d'une visite que le ministre a effectuée au conseil. Nous avons mis en place un groupe de travail qui est assez avancé. Il est présidé par la secrétaire générale du conseil, Mme Marrek. C'est assez avancé. Pour dire exactement à quel moment nous produirons notre avis, c'est peut-être un peu tôt mais on peut imaginer que cela va être dans les quelques mois qui viennent. C'est un avis qui est assez avancé.

Mme Blackburn: Ce serait prêt? Excusez-moi, j'ai perdu.

M. L'Écuyer: Je pense qu'on peut dire dans les quelques mois qui viennent. Je ne sais pas si on peut dire avant l'été, mais probablement au mois de juin.

Mme Blackburn: Est-ce que cela abordera tous les aspects de la participation du fédéral, c'est-à-dire autant la question des transferts que des centres de recherche, la part relative qui vient au Québec? Selon quels aspects est-ce traité cette question?

M. L'Écuyer: Cela va toucher tous les programmes. On a tenu compte, si vous me permettez, de tous les programmes fédéraux. Il y en a de très nombreux. Évidemment, les plus importants sont la recherche et les paiements de transfert en termes numériques. Mais il y a beaucoup de programmes spécifiques sur le bilinguisme, sur les moniteurs, sur l'ACDI. Il y a toute une série de programmes. Ces programmes finissent par représenter quand même une intervention assez considérable. Alors, nous avons tous ces aspects en tête et nous voulons examiner les possibilités qui s'offrent au Québec, tel que demandé dans le mandat.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Deux mots, si vous me permettez, concernant les deux derniers sujets qui ont été abordés. Tout d'abord, en ce qui regarde les .. ceo de l'éducation, le conseil a produit le rapport d'une étude qui a été faite par un comité qu'il avait constitué à ce sujet, un rapport volumineux qui fait le tour de la question. Je pense que c'est la meilleure étude qui a été faite du secteur des sciences de l'éducation depuis très longtemps. J'ai pris connaissance de ce document avec énormément d'intérêt. Et, par la suite, dans les mois qui ont suivi, le conseil a produit un avis sur ce document de base, accompagné d'une bonne cinquantaine de recommandations, je pense bien, que nous sommes en train d'étudier. Les services du ministère préparent une analyse détaillée de ces recommandations, en vue de me faire des suggestions. En même temps - et ceci est très important - des travaux se poursuivent depuis déjà un bout de temps au ministère de l'Éducation sur le même sujet. Parce que le ministère de l'Éducation, qui sera avec les commissions scolaires l'employeur de la plupart des personnes qui auront reçu une formation en sciences de l'éducation, est immédiatement concerné par ce qui se passe dans les universités à cet égard.

D'ailleurs, dans les études qui ont été faites, on formule plusieurs attentes à l'endroit du ministère de l'Éducation. Mon intention, quand les deux ministères auront complété l'étude que je leur ai demandée du rapport du Conseil des universités ainsi que de l'avis qui l'a suivi, nous formerons un groupe de travail conjoint, regroupant des personnes des deux ministères pour arrêter les éléments d'une politique de formation des maîtres. Cela devient très impor-

tant, parce que nous constatons qu'il devient de plus en plus important de valoriser la profession enseignante. Aux États-Unis, on a négligé pendant au moins une génération la profession enseignante. On l'a traitée comme du matériel de seconde classe. On ne s'est pas occupé de la formation des enseignants. La formation s'est enlisée dans ces routines. Aujourd'hui, on sent le besoin d'une réaction vigoureuse à tous points de vue. La profession enseignante était sous-rému-nérée et faisait face à des conditions d'insécurité au travail considérables. Elle n'avait plus le respect de la population, comme elle l'a déjà eu. Au Québec, si nous n'y voyons pas, le même phénomène va se produire. Un vieillissement est en train de se produire dans la profession enseignante. Toutes sortes de commotions ont eu lieu au cours des 20 dernières années au plan social qui n'ont pas contribué à rehausser la considération dont jouit l'enseignant dans notre société. C'est l'un des objectifs pour lesquels le gouvernement s'est forcé de prendre toutes les mesures nécessaires pour que l'enseignant occupe, dans l'estime de ses concitoyens, la place très élevée qui lui revient et qui est nécessaire pour correspondre à l'importance qu'on doit accorder à l'éducation. Alors, je suis très reconnaissant au Conseil des universités pour le travail qu'il a fait en relation avec les sciences de l'éducation. Je pense que ce travail sera la base d'un effort de renouveau considérable dans tout le secteur des sciences de l'éducation et de la formation des futurs enseignants.

Sur l'autre point, je voudrais ajouter seulement une précision à propos de l'étude que je demandais en juin dernier au Conseil des universités sur la participation du gouvernement fédéral au financement de l'enseignement postsecondaire et de la recherche au Québec. On entend souvent toutes sortes de choses. Mais nos services portaient à ma connaissance, ces derniers temps... C'est parce que c'est un sujet qu'on a déjà abordé à l'Assemblée nationale, il est peut-être bon qu'on mette au moins quelques chiffres sur la table pour redresser des perspectives. On dit souvent que le Québec est maltraité à Ottawa, qu'il n'a pas sa part. L'exemple le plus éloquent est sans doute celui des subventions d'impartition, que mon collègue, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, publiait l'autre jour et qui établissait, je pense, à 10 % la part qui revient au Québec.

Dans les subventions de contrepartie, déjà suivant les données que j'ai, comme je l'indiquais tantôt, notre part est plus élevée. Mais, dans les subventions qui émanent des conseils subven-tionnaires, les chiffres que j'ai sont les suivants. Je pense qu'il n'est pas mauvais de faire le point là-dessus. Pour le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, nous avons 20 % des subventions versées par cet organisme. Pour le Conseil de recherches en sciences humaines, nous avons 35 %; pour le Conseil de recherches en médecine, nous avons 33 %. C'est quand même un portrait moins tragique que certains aiment à laisser entendre. Ce sont des chiffres que mes collaborateurs m'ont donnés. J'avais déjà indiqué à la députée de Chicoutimi que les données concernant les corps subventionnaires n'étaient pas de même nature que les données relatives aux subventions d'impartition. Je suis très heureux de compléter aujourd'hui par des chiffres plus précis les éléments de réponses que je lui donnais déjà, il y a quelques semaines, et qui allaient dans le même sens d'ailleurs.

Mme Blackburn: J'aurais terminé si on veut voir un peu le FCAR.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme? Alors, on enchaîne immédiatement avec le programme 2. Adopté?

Mme Blackburn: C'était l'élément 2 du programme. C'est le programme 2, c'est cela, vous avez raison.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Est-ce que le programme 2 est adopté? On n'adopte pas les éléments, on adopte le programme.

Mme Blackburn: Non, c'est cela, mais c'est un élément dans un programme, celui-là. Le Conseil des universités, c'était le programme 2, élément...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'élément 3.

Mme Blackburn: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division ou adopté?

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Merci, madame.

Mme Blackburn: C'est pour la forme; mais cela ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Mme Blackburn: Oui, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous voulez procéder par élément ou si vous vous voulez l'apporter globalement?

Mme Blackburn: Globalement, oui. C'est le FCAR.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Globale-

ment. Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser une question à titre d'information?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Ryan: Le programme 4, quand est-ce que nous devons l'aborder?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 4, on pourrait l'aborder immédiatement après le programme 8, si nous terminons. Par contre, je vous ferai remarquer qu'on a entamé le programme 6 qui est demeuré en suspens. L'entente qui avait eu lieu entre les deux formations hier, c'était qu'à 20 heures, ce soir, on abordait les programmes 2, 7 et 8 parce qu'en principe on aurait dû terminer l'enseignement universitaire cet après-midi, ainsi que la science, mais on accuse un peu de retard.

M. Ryan: Là, je tiens à vous faire remarquer, seulement pour tracer un bilan sommaire de nos travaux, que nous n'avons pas dit un mot du programme 3 qui traite de l'aide financière aux étudiants. Nous avons à peine abordé l'enseignement universitaire avant l'ajournement du souper et nous n'avons pas dit un mot de tout le secteur science.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 3, M. le ministre, est à l'ordre du jour demain matin.

M. Ryan: Celui-là, oui, mais il y en deux autres qui sont en panne, d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Parent, Sauvé):...

M. Ryan: Cela ne me fait rien, c'est seulement pour qu'on s'entende clairement sur le diagnostic.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on enchaîne immédiatement avec le programme 7. On a jusqu'à 22 h 15. Étant donné qu'on a commencé avec quinze minutes de retard, on a un peu de temps.

M. Ryan: Là, ce n'est pas pareil, cela change tout!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Encore quinze minutes. Mme la députée de Chicoutimi.

FCAR

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonsoir, Mme la présidente, Mme Querido, présidente du FCAR, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. Je vais essayer d'aller à l'essentiel de cette question. Au moment où le fonds présentait un plan triennal, le ministre a cru nécessaire... j'allais dire de faire valider le plan du FCAR en demandant un avis au Conseil des universités.

On se rappellera que l'avis du Conseil des universités, qui a été rendu public l'hiver dernier, vient appuyer l'essentiel, pour ne pas dire la très grande majorité des éléments du plan triennal du FCAR. Les mesures que vous proposiez étaient fort importantes et voulaient apporter à la fois un redressement des bourses de même qu'elles voulaient créer des programmes. Je pense à des programmes en particulier, le programme de soutien à l'établissement de nouveaux chercheurs et le programme de subvention aux équipes de recherche. Les budgets qui auraient dû être consentis étaient au moins, si je ne m'abuse, de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ plus élevés, si on prend cela année par année, que ce qui vous est consenti cette année. Cette année, les 2 000 000 $ qui sont consentis au FCAR le sont pour l'amélioration des bourses aux diplômés et, ai-je cru comprendre également, pour augmenter le nombre de bourses qui seront accordées. Là, je n'étais pas certaine, dans mes calculs, d'arriver à une augmentation réelle du nombre de bourses octroyées ou simplement àune bonification des bourses déjà octroyées. "* ', i ?°)

On sait que le Québec - c'est important de le rappeler - produit moins de diplômés de deuxième et troisième cycles. On le dit depuis déjà deux ou trois ans.

La fonction essentielle du FCAR est d'encourager et de soutenir le développement de la recherche et la formation des chercheurs. Est-ce que vous pourriez nous dire - je m'adresserais à la présidente du FCAR, avec la permission de M. le Président - les 2 000 000 $ additionnels, est-ce qu'ils ne viennent pas ajouter quelque chose à l'enveloppe du FCAR? Les 10 % ajoutés compensent à peine pour le gel du budget au cours des deux premiers exercices financiers. Cela vous permettra quoi, exactement, ces 2 000 000 $, en matière d'amélioration des bourses? Est-ce qu'on va en augmenter le nombre? On sait que vous avez amélioré les bourses, mais est-ce que cela nous permettra d'en donner davantage, pour le doctorat, en particulier, ou pour le postdoctorat?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord fournir quelques précisions sur les derniers rapports que nous avons eus avec le fonds FCAR au sujet des questions soulevées par la députée de Chicoutimi.

À la suite de l'avis que j'ai reçu du Conseil des universités sur le projet de plan triennal que m'avait soumis le fonds FCAR, nous avons été amenés à préparer les crédits budgétaires de

l'année 1988-1989. C'est à l'occasion de l'examen des crédits de la prochaine année qu'il a été décidé d'augmenter de 10 % les ressources mises à la disposition du fonds FCAR.

À la suite de cette décision, j'ai cru nécessaire de rencontrer la directrice générale et présidente du fonds FCAR, Mme Quérido, qui est à ma droite, afin de discuter avec elle des meilleures façons de donner suite aux mesures budgétaires instituées par le gouvernement. Mme Quérido m'avait écrit, au nom du fonds FCAR, pour me faire part des propositions que le fonds voulait soumettre à cet égard. Le fonds entendait mettre l'accent sur deux points principaux. Nous en reparlerons dans un instant.

Nous nous sommes rencontrés il y a quelque temps, environ une quinzaine de jours, pour faire le point sur toutes ces questions. Je suis heureux de vous dire qu'il y a eu un accord parfait entre la direction du fonds FCAR et le ministre et ses collaborateurs, quant aux orientations qui devraient être envisagées en matière d'utilisation des fonds, pour l'exercice 1988-1989.

Nous avons discuté en même temps des orientations qui devraient être inscrites dans le plan triennal que le FCAR doit soumettre à l'approbation du gouvernement prochainement, d'ici la fin juin. Encore là, nous nous sommes entendus sur les orientations générales qui devraient être retenues pour les trois prochaines années. Cela nous permet d'augurer, à partir de maintenant, que le fonds peut s'engager dans ses tâches de fond sans inquiétude pour la prochaine année et sans inquiétude quant aux orientations qu'il doit poursuivre. Parce qu'il y a à ce sujet, comme le prescrit d'ailleurs le régime qui nous gouverne en ces matières, un accord de fond entre le gouvernement et l'organisme concerné.

Je veux profiter de la circonstance pour rendre hommage à Mme Quérido qui assure la présidence et la direction executive du fonds d'une manière jugée très satisfaisante par le gouvernement. Si satisfaisante que nous avons été heureux de renouveler le mandat de Mme Quérido pour une nouvelle période, au début de la présente année.

Je pense que nous sommes très heureux d'avoir cette personne à la tête du fonds FCAR. Mme Quérido est elle-même une personne qui a une longue expérience de la recherche et qui donne un très bon exemple de gestion claire, cohérente et loyale.

Si Mme Quérido veut préciser un peu les intentions du fonds, pour l'année 1988-1989, je voudrais bien lui en laisser la chance parce que nous avons tenu à respecter l'initiative de la direction du fonds dans l'établissement des priorités, pour l'année 1988-1989.

Mme Quérido (Christiane): Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Quérido: Je vais répondre à votre première interrogation qui était l'utilisation des crédits additionnels de 2 500 000 $ que nous avons obtenus. Ces crédits ont été distribués entre le programme de nos bourses, auquel nous avons attribué 1 000 000 $ et les programmes de subventions auxquels nous avons attribué 1 500 000 $. Dans les programmes de bourses, ces crédits additionnels ont servi à augmenter la valeur des bourses de doctorat qui a été indexée de 8500 $ à 10 000 $ cette année.

La bourse de maîtrise est de 7500 $. La bourse de doctorat était de 8500 $.

Avec les crédits de 1 000 000 $, nous ne pouvions pas augmenter toutes nos bourses parce qu'il aurait fallu des crédits additionnels. Nous avons choisi d'augmenter d'abord les bourses de doctorat puisque c'est là que nous voulions mettre l'impact le plus grand. Nous les avons augmentées à 10 000 $ et nos bourses de post doc. Nous donnons aussi des bourses de postdoctorat dont le niveau était de 16 000 $ et nous avons porté ces bourses postdoctorales, nous en avons 30 à distribuer, à 22 000 $. Nous n'avons pas pu, avec ce 1 000 000 $, augmenter le nombre de nos bourses à ce moment-ci. C'est-à-dire qu'un de nos objectifs, d'ailleurs, qui a été repris également dans l'avis du Conseil des universités, et que nous devions monter le taux de succès de nos bourses, en particulier pour le doctorat, à 30 %. À l'heure actuelle, le taux de succès varie entre 20 % et 22 % pour les nouvelles bourses. Dans le cadre actuel du budget de cette année, il est impossible avec ce 1 000 000 $ d'atteindre cet objectif, de porter le taux de succès des bourses à 30 %. Pour cela, il aurait fallu, si vous voulez, les crédits tels qu'ils étaient planifiés dans le taux d'augmentation du plan triennal soumis précédemment.

Mme Blackburn: En fait, le montant de 1 000 000 $ dont vous nous parlez, c'est pour les bourses qui ont été octroyées?

Mme Quérido: Cette année. C'est-à-dire celles que nous octroyons maintenant, à la fin d'avril.

Mme Blackburn: Présentement pour la session...

Mme Quérido: Pour l'année, session 1988-1989.

Mme Blackburn: 1988-1989. Vous nous parlez de 1 000 000 $ alors qu'ici on parle d'ajout de 2 000 000 $ pour accroître le nombre et la valeur des bourses d'excellence.

Mme Quérido: C'est-à-dire que le budget a été octroyé à ce poste budgétaire, dans le livre des crédits, mais il a été distribué entre les programmes de subventions et les programmes de bourses. Les 2 500 000 $ n'ont pas été exclusivement attribués à l'augmentation du programme de

bourses, mais ils ont servi également à l'augmentation du programme de subventions.

Mme Blackburn: Donc, l'amélioration du programme de bourses est de 1 000 000 $.

Mme Quérido: 1 000 000 $.

Mme Blackburn: Et 1 500 000 $ en année scolaire sur le programme...

Mme Quérido: Sur le programme de subventions.

Mme Blackburn:... sur le programme de subventions à la recherche.

Mme Quérido: Et nous avons donné 1 000 000 $ à notre programme Centre d'excellence, puisque c'était là que nous jugions important cette année, dans le contexte, d'accentuer, ceci en accord avec les priorités du fonds et celles sur lesquelles nous nous étions mis d'accord avec le développement.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, le ministre nous disait: D'ici la fin juin, on va réexaminer le plan triennal présenté par le fonds, de manière à être en mesure, si j'ai bien compris, de faire des recommandations pour la prochaine année. Est-ce qu'il s'agit pour le ministre de recommander, dans les crédits additionnels, des crédits pour le FCAR ou s'il s'agirait simplement de recommandations pour réaliser le plan triennal proposé par le FCAR à partir de 1989-1990?

Je voudrais féliciter, en passant, Mme Quérido pour le renouvellement de son mandat. Cela lui donnera peut-être l'occasion de présenter un autre plan triennal. Je n'ai pas très bien compris tout à l'heure ce que le ministre...

M. Ryan: Le plan triennal que va nous présenter le fonds...

Mme Blackburn: II est présenté?

M. Ryan: II m'a été présenté il y a déjà pratiquement un an. Pour l'année qui va se terminer, 1987-1988, nous avons décidé, à toutes fins utiles, de garder le plan de l'autre année parce que nous n'étions pas en mesure d'approuver le plan triennal. Nous avons envoyé le projet qui nous avait été soumis au Conseil des universités. Celui-ci a émis son avis là-dessus. À la lumière des nouvelles ressources dont disposera le fonds, Mme Quérido et ses collaborateurs du fonds feront des ajustements. Moi-même j'ai donné un certain nombre d'indications quant aux attentes du gouvernement, et on nous présentera la version amendée, ou améliorée d'ici la fin de juin. Cette version comprendra le plan d'action pour l'année 1988-1989 dont les grandes lignes ont déjà été communiquées. Cela va être inclus là-dedans pour la première année du plan.

En même temps, on aura l'idée de ce qui s'en viendra les deux années suivantes. Et je dirai devant cette commission que je me ferai un devoir de plaider auprès du gouvernement pour qu'on augmente encore les ressources mises a la disposition du fonds FCAR, parce que je pense objectivement que les ressources dont nous disposerons cette année, même si elles accusent un progrès appréciable, ne sont pas suffisantes pour permettre au fonds de s'acquitter de toute sa mission.

Mme Quérido: Si, peut-être je peux ajouter à votre bénéfice, c'est que les... Vous avez parlé que le plan triennal que nous avions soumis, celui qui a été l'objet d'une vaste consultation auprès des universités et sur lequel le conseil a donné un avis, proposait comme vous avez dit, des orientations et des changements majeurs. Je pense qu'à la suite de cet avis, ce que nous avons présenté au ministre, c'est l'actualisation de ces grandes orientations sur lesquelles la communauté et le conseil étaient d'avis, comme vous l'avez souligné, l'actualisation de la réforme du Programme ÉQIP, la mise en route d'un programme d'établissement des nouveaux chercheurs. Ce sont ces nouvelles mesures, ces nouveaux programmes que l'on doit maintenant présenter dans le cadre d'un plan, puisqu'il faut le soumettre. C'est un plan triennal, mais qui ". soumet annuellement au ministre pour l'approbation des crédits annuels. Disons c'est la particularité de cette loi, que ce sont des plans triennaux, mais que l'on doit annuellement actualiser et présenter pour, disons, en faire un plan d'action opérationnel pour l'année financière en cours.

Mme Blackburn: Oui, je comprends bien que même si l'on accepte, même en immobilisation, des plans quinquennaux, il faut bien les adopter quand même, année après année, et faire les ajustements nécessaires, parce que souvent les attentes sont loin d'être satisfaites par la réalité. Ainsi, le plan triennal qui avait été proposé par le fonds, si je me rappelle bien, si on avait respecté ce plan triennal, plutôt que de pelleter cela sur les années prochaines, c'aurait été cette année un budget de 43 500 000 $, et non pas un budget de 35 500 000 $ tel qu'on l'a cette année, donc une différence entre les deux de 8 000 000 $. Les conséquences sont importantes, il me semble, et si on fait fonctionner notre principal organisme subventionnaire à la petite semaine - c'est comme cela que cela fonctionne - comme on le fait actuellement, on va continuer à accuser des retards et à les accentuer par rapport au développement de la recherche, entre le Québec et l'Ontario. Et je pense à ces bourses qui ont été améliorées de façon notable, je pense qu'il faut le remarquer. Mais est-ce que cela a des chances d'avoir des effets réels, réels je dis, sur la durée des études? Parce que c'est notre principal problème, et la

bourse de maîtrise qui aurait pu faciliter un raccourcissement de la durée des études, elle, n'est pas améliorée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, avez-vous un commentaire?

Mme Blackburn: C'est un peu comme si on avait à vivre avec un salaire qui ne serait jamais indexé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Querido: Je pense que l'impact de hausser le niveau des bourses était une nécessité de premier ordre. Quant au problème de la durée des études, je pense qu'on en a souvent discuté lors des différentes commissions, c'est un problème qui a plusieurs facteurs, et le rôle des bourses et d'un organisme, c'est également, si vous voulez, en concert avec le milieu universitaire, de trouver des incitatifs qui vont faciliter la durée des études. Il y a le problème de l'encadrement des études, le problème également que les étudiants soient soumis aux meilleurs groupes de recherche d'encadrement, et ce sont des moyens, avec le système de bourses, pas uniquement le système de bourses, avec lesquels nous pouvons nous attaquer à ce problème de la durée des études. (21 h 45)

Le programme de bourses est un élément majeur, mais il n'est pas le seul qui puisse modifier la situation de la durée des études. Il y a tout le problème de l'encadrement des étudiants à l'intérieur des groupes de recherche, à l'intérieur des programmes universitaires. Donc, c'est de concert et en coordination avec d'autres éléments que nous allons pouvoir agir à ce niveau.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut penser en toute sincérité que les étudiants pourraient vivre exclusivement de leur bourse? On sait que le montant de 7500 $, si mon information est juste, cela n'a pas été indexé depuis quatre ans.

Mme Quérido: Non, 7500 $ c'est trop bas. On ne peut pas dire que la somme de 7500 $ offre un revenu suffisant aux étudiants. Les dernières études qu'ont faites les conseils fédéraux, justement pour déterminer quelle devait être la valeur d'une bourse pour permettre à l'étudiant de pouvoir travailler à temps plein, l'ont fixé il y a deux ans à 12 000 $. C'est ce qu'on estimait être le niveau d'une bourse d'excellence. Il faut bien voir que cette bourse, l'étudiant la complète avec des revenus également à l'intérieur des subventions de recherche et il y a des postes d'assistant de recherche qui peuvent s'ajouter, puisque c'est permis jusqu'à un certain niveau, pour accélérer ses travaux de recherche à l'intérieur de groupes ou d'équipes de recherche. Normalement, avec sa bourse plus un assistant de recherche, une bourse qui serait de l'ordre de 10 000 $ à 12 000 $, un étudiant devrait être capable, sans avoir d'autres expédients, de se consacrer à temps plein à ses études.

Mme Blackburn: Vous dites bien avec une bourse de 10 000 $ à 12 000 $ et non pas... Avec une bourse de 7500 $, il est nécessairement obligé de travailler à l'extérieur.

Mme Quérido: À 7500 $, c'est nécessairement une bourse...

Mme Blackburn: Ce qui a des effets sur la durée des études.

Mme Quérido: Oui.

Mme Blackburn: II y a comme un rapport.

Est-ce qu'on sait combien il y a d'étudiants qui sont obligés de travailler en même temps qu'ils poursuivent leurs études de maîtrise, évidemment en dehors des activités ou des assistances de recherche?

Mme Quérido: On n'a pas une étude complète en ce sens-là, mais je crois que je peux dire que le ministère, à l'heure actuelle, avec le Conseil des universités et le fonds FCAR poursuit une étude par la relance des boursiers du fonds FCAR, c'est-à-dire qu'on veut justement à partir des cohortes d'étudiants qui ont reçu des bourses dans les années quatre-vingt-un, quatre-vingt-deux, quatre-vingt-trois étudier et suivre tout le cheminement des étudiants, leur condition financière, leur temps d'études, la qualité de l'encadrement. Lorsque cette étude sera terminée, dès l'an prochain, nous pourrons avoir des éléments beaucoup plus précis sur les conditions financières des étudiants, le rôle d'une bourse d'excellence et tous les autres facteurs qui influencent la durée des études au Québec.

Mme Blackburn: Je vous remercie, Madame.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires, des interventions?

M. Ryan: Ce serait une bonne chose que la commission parlementaire, une bonne journée, puisse tenir une rencontre spéciale avec la direction du fonds FCAR, quand on aura le plan triennal. Ce serait une bonne occasion de prendre connaissance de toutes les précisions qui seront apportées aux orientations du fonds. Je n'ai pas voulu engager la discussion dans cette voie ce soir parce que ce serait trop long, mais il y a beaucoup de nouvelles précisions qui seront apportées aux orientations du fonds. Il y a beaucoup de ces orientations nouvelles qui vont contribuer d'une manière intéressante à stimuler le développement de la recherche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 7?

Mme Blackburn: J'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 7 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Organisation et réglementation des professions

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Merci, madame. J'appelle immédiatement le programme 8, Organisation et réglementation des professions.

Pendant que les conseillers du ministre prennent place, j'informe les membres de la commission que nous avons accusé un retard de 24 minutes à peu près sur l'horaire. Si j'avais le consentement des deux parties, nous pourrions continuer nos travaux jusqu'à 22 h 30 de façon à récupérer le temps que nous avons perdu et pour consacrer les neuf heures au complet, tel que le prévoit le règlement, à l'étude des crédits. Est-ce que j'ai le consentement?

Je présume que je n'ai pas le consentement...

Mme Blackburn: Bien, je vous demande pardon, M. le Président, mais je n'ai pas compris.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ai dit que nous avions accusé un retard de 24 minutes depuis le début de nos travaux. Si j'avais le consentement, nous pourrions continuer jusque vers 22 h 30 et, à cette heure-là, nous serions en plein dans le temps. Donc, demain, nous pourrions continuer avec l'horaire prévu en respectant tous nos échéanciers. Est-ce que j'ai le consentement pour aller jusqu'à 22 h 30?

Mme Blackburn: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Consentement. Du côté ministériel?

Mme Blackburn: À condition que... C'est cela, à condition...

M. Ryan: Toujours au service des députés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous apprécions votre générosité et votre...

Mme Blackburn: M. le Président, on pourrait terminer le programme 8 et, ensuite, on pourrait revenir à Enseignement universitaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ce que j'essaie de faire.

Mme Blackburn: Ce n'est pas certain que les gens soient ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, c'est ce que j'essaie de faire. On a consulté les gens. Alors, on terminerait probablement le programme 8 et on essaierait de terminer l'enseignement universitaire. Comme cela, demain, on pourrait commencer avec Science et terminer avec l'aide financière aux étudiants. Est-ce que cela va? M. le ministre.

Remarques générales M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, vous présenter la personne qui est à ma droite, M. Thomas Mulcair, président de l'Office des professions. M. Mulcair a une grande expérience du secteur public; il a, en particulier, joué un rôle important en matière de législation linguistique. Il a été conseiller juridique à l'Office de la langue française pendant une couple d'années, n'est-ce pas, M. Mulcair?

M. Mulcair a travaillé, d'une manière considérable, à la préparation de la version française des lois du Manitoba. C'est une personne qui m'a rendu de précieux services dans certaines situations auxquelles je devais faire comme ministre de l'Éducation à notre arrivée au pouvoir et je ne le connaissais pas, d'ailleurs, avant que nous soyons au pouvoir. Même s'il a des origines irlandaises comme moi, nous n'étions pas familiers l'un avec l'autre. Nous avons eu une grande satisfaction de l'avoir comme président de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement. J'avais remarqué que M. Mulcair était très familier avec notre législation linguistique et aussi avec la législation de l'éducation, surtout dans ses implications linguistiques et confessionnelles.

Après les services éminents que M. Mulcair, avec les autres membres de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, a rendus au gouvernement et au Québec, je fus très heureux de recommander son nom comme candidat à la présidence de l'Office des professions et surtout d'apprendre qu'il était prêt à accepter cette proposition. Depuis quelques mois, M. Mulcair est en fonction et je veux lui exprimer toute la confiance du gouvernement et la satisfaction que nous éprouvons à le compter parmi nos collaborateurs.

J'ajoute un point. Il est très souvent mentionné dans la presse que la communauté anglophone n'a pas beaucoup de représentants dans des fonctions, surtout des fonctions de cadres, à l'intérieur de la fonction publique. C'est malheureusement vrai. Elle est plus difficile à intéresser qu'elle ne veut le laisser croire. Beaucoup d'anglophones que nous approchons ont soit des difficultés avec la langue française, soit des occupations tellement absorbantes qu'ils ne

peuvent pas s'en libérer pour accepter de venir travailler à temps complet au service du gouvernement. Je suis d'autant plus heureux dans ce contexte de compter M. Mulcair parmi nos collaborateurs. J'étais très fier de présenter sa candidature au gouvernement et d'autant plus fier, encore une fois, comme vous pourrez le constater en l'interrogeant tantôt, qu'il parle la langue française de manière à faire rougir un bon nombre de francophones.

En ce qui touche notre système de professionnels, j'ai eu l'occasion d'en parler souvent. Je pense que ce n'est pas nécessaire, à ce moment-ci, de disserter longuement là-dessus. Nous avons un système d'autorégulation des professions au Québec qui repose sur le principe de la réglementation des membres d'une profession par eux-mêmes à l'intérieur d'un grand cadre législatif défini par le gouvernement, à l'intérieur aussi de certains règlements qui doivent recevoir la sanction gouvernementale et sous la surveillance générale d'un Office des professions composé de personnes qui ont elles-mêmes des états de service dans leur profession respective. Alors, c'est un système très décentralisé, très démocratique, en ce sens qu'il requiert l'organisation de structures démocratiques de représentation et de gouvernement à l'intérieur de chaque corps professionnel. Le législateur a introduit dans la gouverne des corps professionnels, depuis un certain nombre d'années déjà, je pense que cela fait une quinzaine d'années, des représentants du public qui participent aux décisions, qui peuvent faire valoir le point de vue du public à l'intérieur des bureaux de direction de chaque profession. Je crois que le système, dans son ensemble, fonctionne d'une manière fort satisfaisante dans des conditions de liberté qui m'apparaissent optimales. On voit à ce que le public ait toute la protection voulue.

À la suite d'une loi adoptée l'an dernier, un changement important interviendra à compter d'un avenir prochain. Les audiences des comités de discipline des corps professionnels seront publiques en principe, alors que jusqu'à maintenant elles étaient confidentielles. On pourra décider dans chaque cas, car il peut y avoir des raisons qui commandent la confidentialité, mais, en principe, elles seront ouvertes au lieu d'être fermées comme cela a été le cas jusqu'à maintenant. Le système évolue graduellement et, encore une fois, je suis très heureux du rôle de conseil et de surveillance et aussi d'orientation qu'exerce l'Office des professions sous la direction de M. Mulcair et avec le concours d'autres membres. Il y en a deux, je pense, qui sont en arrière ce soir. Il y a le vice-président, M. Louis Roy, que je voudrais saluer d'une manière spéciale et Mme Marie-Esther Gaudreault, avocate de Québec. Je ne pense pas que les deux autres membres soient présents ce soir. M. Perron et M. Jean-Pierre Roy, mais il y a une majorité. S'il y a des décisions pressées à pren- dre, vous aurez votre majorité. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer M. Mulcair et lui souhaiter un fructueux mandat. Je vais aller rapidement au vif du sujet. En fait, il y a trois questions que j'aimerais vous poser et sur lesquelles il m'intéresserait de vous entendre. Il y a celle du libre-échange. Je sais que cela fait partie de votre plan de travail et des activités prioritaires, le libre-échange en rapport avec certaines professions. La deuxième question toucherait l'ETS, la reconnaissance des diplômés de l'École de technologle supérieure, et la troisième le statut des sages-femmes.

En ce qui concerne le libre-échange, l'article 1403 prévoit que "les mesures régissant l'autorisation d'exercer et la reconnaissance professionnelle des nationaux qui fournissent des services visés" ne devront pas avoir "pour objet ni pour effet d'entraver ou de limiter de façon discriminatoire l'accès des nationaux de l'autre partie à ladite autorisation d'exercer ou reconnaissance professionnelle. " Si cela ne vient pas profondément affecter la reconnaissance chez nous de certaines professions au Québec, je pense que c'est ce que cela vise.

Le deuxième aspect de la question, toujours sur le libre-échange, l'application de la clause de traitement national à certains services professionnels, est-ce que cela n'exigera pas des modifications au Code des professions et aux lois de plusieurs corporations professionnelles, notamment aux clauses qui concernent l'obligation de citoyenneté canadienne présentement conditionnelle à l'exercice d'une profession? Je me rappelle un exercice qu'on a fait avec le ministre de la Justice au moment où l'on revoyait différent éléments du Code civil. On a dû revenir sur plusieurs articles parce qu'il était prévu que, pour pratiquer certaines professions, il fallait être citoyen canadien et qui plus est avoir son bureau au Québec. Ensuite, j'aimerais savoir quelle est la portée exacte de l'annexe sectorielle sur l'architecture. On sait que plusieurs lois au Québec visent la protection du consommateur et font obligation à certains professionnels de respecter certaines règles, certaines normes, d'avoir une certaine formation, d'avoir fait un certain nombre de stages avant d'avoir le droit de signer des devis, par exemple. Alors, par rapport à ces grandes questions, je voulais savoir les effets réels de l'accord de libre-échange sur ces différentes professions et ses répercussions sur le système des professions et plus particulièrement sur les Québécois qui requièrent des services professionnels.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre? M. Mulcair va répondre. (22 heures)

Le libre-échange

M. Mulcair (Thomas J. ): Écoutez, c'est une question à plusieurs volets. Je tenterai d'y répondre dans l'ordre où vous avez choisi de les poser.

En ce qui concerne l'accord de libre-échange, on s'entend en partant, évidemment, pour dire que l'accord n'a pas encore été entériné aux États-Unis. Donc, dans toute démarche de réponse à ce genre de questions, il y a un élément de spéculation, si l'on peut dire. Évidemment, on peut répondre en visant la situation actuelle et tenter de dresser des pistes de solution possible.

Vous avez posé une question spécifique concernant les effets sur l'ensemble des professions. Je peux vous dire, à titre d'indication, que déjà le Conseil interprofessionnel du Québec et l'office qui y a participé ont organisé des séances de rencontres pour l'ensemble des professions pour tenter de déceler les répercussions pratiques. Il y a certaines professions, notamment le domaine juridique, qui risquent d'être moins touchées, étant spécifiquement exclues.

Vous avez évoqué à la fin de votre question le domaine de l'architecture. En effet, l'entent? sectorielle dans le domaine de l'architecture est la seule qui est prévue spécifiquement dans l'accord de libre-échange, mais un mécanisme est, par ailleurs, prévu pour y parvenir dans d'autres domaines.

Concernant le découpage des professions, vous avez parlé de ce qui se passe aux États-Unis, des stages. Nous, nous les appelons souvent les conditions supplémentaires d'exercice. Les stages peuvent varier, le nombre d'années à l'université peut varier et même l'appellation des professions peut varier. Le découpage, donc, du territoire professionnel se fait de différentes façons selon la province au Canada et selon l'État aux États-Unis.

En mentionnant les autres provinces, je m'en voudrais de ne pas préciser que, parallèlement à toute analyse de l'accord de libre-échange, il faut aussi prévoir des démarches d'analyse des barrières interprovinciales parce que, actuellement, comme vous le savez, la constitution prévoit qu'on doit tenter d'éliminer ces barrières. Si nous ne procédons pas à cette analyse de pair avec nos préparatifs pour l'implantation de l'entente sur le libre-échange, nous allons peut-être régler à la verticale, mais en laissant une certaine difficulté au niveau horizontal. Alors, en d'autres mots, les gens vont pouvoir peut-être choisir leur province pour passer au Canada et, ensuite, pouvoir bouger de cette manière.

Nous en sommes donc à nos premières analyses pour le dire très clairement. L'office a évidemment déjà commencé à regarder les impacts possibles sur différents aspects de la réglementation professionnelle dont vous avez parié. Cela pourrait toucher des questions de tarification, cela pourrait avoir une influence du côté de la publicité même des services professionnels. Il y a différents aspects. Il y a évidemment un accord au niveau national au Canada. Il faut tenter autant que possible de prévoir une réglementation ou une harmonisation des approches pour définir qu'elles sont ces professions.

Pour revenir aux changements qui peuvent être éventuellement - et c'est peut-être un mot sur lequel il faut beaucoup insister - apportés au code pour ajuster notre législation professionnelle à cet accord, encore une fois, nous en sommes à nos premières analyses, mais nous ne prévoyons pas de modifications majeures dans l'immédiat, surtout étant donné le statut de cette entente.

Pour revenir aux effets sur les personnes, c'était justement le dernier volet de votre question Je pense que, effectivement, en matière d'une certaine libéralisation du marché, on peut notamment évoquer des questions tarifaires, on peut évoquer des questions de publicité, comme il y a d'autres facteurs externes qui peuvent avoir une influence à cet égard. Mais je pense que, actuellement, on tente tous de tirer les bénéfices maximum de l'accord, c'est-à-dire autant cela peut ouvrir des portes ici pour des personnes venant des États-Unis... Évidemment, on a beaucoup de professions, notamment le domaine de l'ingénierie, dont la réception aux États-Unis n'a pas toujours été des plus chaleureuses, parce que la profession d'ingénierie est très forte au Québec. Alors, eux vont pouvoir commencer à frapper à des portes qui leur avaient été fermées auparavant. Mais du côté pratique, notamment dans le domaine des sciences de cette nature, le génie et l'aménagement, c'est là que l'on risque d'avoir les implications les plus certaines.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, madame?

Mme Blackburn: Je reviendrai peut-être sur les autres questions, mais encore une autre question sur les impacts du libre-échange sur la pratique professionnelle au Québec. Vous venez de donner un exemple en pariant de la qualité de la formation dispensée à nos ingénieurs. Vous dites que nous avons en ingénierie une formation très forte comparativement aux États-Unis. S'il est vrai que cela va ouvrir les portes du marché américain à nos ingénieurs québécois, il est également vrai que cela va ouvrir les portes du Québec aux ingénieurs américains moins bien formés, peut-être aussi bien formés mais ne couvrant pas toujours exactement le même champ de compétence professionnelle. Est-ce que cela ne risque pas d'avoir des effets sur la qualité des services qui sont offerts ici, de même que

sur notre réglementation touchant la protection du consommateur? C'est beaucoup! Quand on parle d'ouvrir le marché et de déréglementer, cela veut dire que les règles que nous nous sommes données comme État ne jouent plus ou risquent de subir des brèches importantes.

Est-ce qu'on peut imposer, est-ce qu'on pourra ou est-ce qu'on sera en mesure d'imposer aux Américains qui viendront effectuer des travaux chez nous nos propres règles, touchant à la fois la qualité des travaux ou des services professionnels offerts et les exigences à l'égard de la protection du consommateur?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Mul-cair.

M. Mulcair: Oui, il y a une précision importante à faire. Dans la même mesure où il fallait préciser tout à l'heure que l'entente n'est pas en vigueur, il faut aussi constater, en partant, que l'accord ne vise pas la législation existante, c'est-à-dire que cela va être prospectif. On tentera de diminuer les barrières pour l'avenir, mais cela n'aura pas un effet rétroactif.

En d'autres mots, cela ne touchera pas la législation existante. Cela n'appellera pas des modifications d'importance à cet égard.

En ce qui concerne la protection du public, c'est vrai qu'il y a une différence de formation parfois, mais je ne pense pas que c'était là-dessus que j'étais tout à l'heure. Il faut tenter, dans la mesure du possible, de s'harmoniser, de veiller à ce qu'une profession qui est définie à un endroit ait une reconnaissance ou des standards. Mais, cela se fait ailleurs, cela s'est fait en Europe lorsqu'on a ouvert les frontières au mouvement libre des professionnels. Justement, il y a des modèles qu'on peut aller regarder de ce côté-là pour voir ce que cela peut donner en pratique.

Encore une fois, c'est important d'insister là-dessus, cela ne vise pas... L'entente est très claire là-dessus, c'est prospectif.

Mme Blackburn: Oui, je veux bien que vous nous disiez que l'entente n'est pas encore en vigueur. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, qu'il ne faut pas commencer à s'alarmer immédiatement. Mais est-ce qu'il y a quelque chose qui nous laisse entendre que cette partie de l'entente pourrait subir des modifications?

M. Mulcair: Non, je ne suis pas en train de dire que le fait que l'entente n'est pas en vigueur soit le facteur déterminant. C'était pour dire qu'il y a un certain aspect de toute réponse là-dessus qui doit demeurer dans le domaine de l'analyse et de la spéculation. On ne peut pas dire quels seront les effets concrets.

Cela étant dit, il faut également se rappeler, comme on le mentionnait tout à l'heure, que c'est prospectif en ce qui concerne la protection du public. Évidemment, cela ne change rien à notre législation et à notre réglementation, que ce soit la Loi sur le bâtiment ou peu importe le domaine auquel on va toucher, toute notre réglementation sur la sécurité et tout cela. Cela ne sera pas touché, cela ne pourra pas être touché par cette entente.

Mme Blackburn: Sur les honoraires, sur la publicité, sur la réglementation touchant les professions?

M. Mulcair: Si on avait une nouvelle loi ou une nouvelle réglementation que l'on voulait introduire à cet égard et si cela contenait des choses qui pouvaient être perçues comme étant des empêchements au libre-échange ou une entorse à l'entente telle que prévue, ce serait un facteur d'analyse dorénavant, tout comme le fait de décloisonner les barrières de mobilité interprovinciale, tout comme la charte pour ce qui est de certains autres aspects.

Mme Blackburn: Seulement une petite remarque que je me faisais, c'est-à-dire une réflexion que je me faisais. Vous comparez ce qui s'est passé en Europe avec le Marché commun et ce qui pourrait éventuellement se passer ici par rapport à la libéralisation des échanges, même pour les activités professionnelles. Il faut savoir qu'en Europe, les lois touchant l'exercice des professions se comparent assez bien d'un pays à l'autre, alors qu'il semble que les lois touchant particulièrement la protection du consommateur sont beaucoup moins avancées, beaucoup moins agressives, si vous me passez le terme, aux États-Unis qu'elles ne le sont ici, de sorte que, par exemple, on a compensé par des assurances et ainsi de suite.

Évidemment, cela ne s'est pas fait de la même façon et j'imagine que l'harmonisation ne sera pas aussi facile qu'elle l'a été en Europe.

M. Mulcair: Si je peux par le biais d'un seul exemple précis répondre là-dessus, c'est peut-être vrai que, dans certains cas, on... C'est sûr que nos lois en matière de protection du consommateur sont très développées. Mais prenons un exemple bien précis aux États-Unis dans le domaine de l'optique. Il y a eu deux avis d'émis par la commission fédérale d'échange, la Federal Trade Commission des États-Unis, concernant le domaine de l'optique et ils ont été assez sévères. En ce qui concerne la publicité, il y avait beaucoup de règlements qui interdisaient toutes sortes de choses. Comme c'est à leur niveau national, c'est juste pour dire que les notions s'appliquent quand même de leur côté à certains égards. Ils ont dit dans un avis qui s'appelait "Eye glasses II" qu'une réglementation visant à restreindre la publicité et qui vise spécifiquement à protéger le public, cela va, mais, si cela vise à protéger un marché ou des intérêts économiques, cela ne va pas. On peut voir que, de leur côté, et c'est vraiment dans

leur champ, ils se sont quand même prononcés assez sévèrement là-dessus. Ils sont en train de regarder d'autres domaines aussi.

Reconnaissance des diplômés de l'ETS

Mme Blackburn: J'aimerais que vous me parliez de l'état de votre réflexion touchant la reconnaissance des diplômés de l'École de technologie supérieure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me le permettez, je vais fournir des renseignements plus récents à ce sujet. L'École de technologie supérieure a été fondée dans un contexte qui était de nature à créer des problèmes avec l'Ordre des ingénieurs. On voulait, à l'École de technologie supérieure, former des sortes d'ingénieurs en génie appliqué, mais on n'avait pas vu à s'assurer l'aval de l'Ordre des ingénieurs et de l'Institut canadien des ingénieurs. Il est arrivé qu'au cours des années la formation donnée à l'École de technologie supérieure, parce qu'elle ne répondait pas exactement aux exigences générales de l'Institut canadien du génie, n'a pas été agréée par l'Ordre des ingénieurs du Québec. En conséquence, les diplômés de l'École de technologie supérieure n'ont pas pu avoir accès au titre d'ingénieur qu'ils souhaitaient vivement obtenir. Le gouvernement précédent avait tranché le problème d'autorité, en disant qu'il avait créé deux catégories d'ingénieurs. En somme, il y aurait des ingénieurs qui seraient ceux qui venaient de l'ETS et les autres. Cette décision a fait l'objet d'une contestation devant les tribunaux. Finalement, les tribunaux, suivant les dernières décisions rendues, ont invalidé la décision du gouvernement et donné raison au point de vue des ingénieurs.

J'ai essayé par tous les moyens depuis deux ans de rapprocher les parties afin d'essayer de les faire négocier entre elles, suivant la politique du gouvernement qui consiste à ne pas imposer de règlement d'en haut dans les problèmes de conflit de frontières qui peuvent opposer les membres d'une profession à ceux d'une autre profession. Jusqu'à ces temps derniers, les efforts que j'avais multipliés a plusieurs reprises n'avaient pas porté fruit. La situation demeurait extrêmement incertaine. Même, cela entraîne des conséquences sérieuses, les inscriptions à l'École de technologie supérieure s'en ressentent. J'ai demandé à l'ETS et à l'Ordre des ingénieurs s'ils accepteraient qu'un médiateur intervienne dans le conflit afin d'essayer de les rapprocher et la proposition a été rejetée par l'Ordre des ingénieurs qui disait qu'il n'y a aucune matière à négociation dans cette situation.

Tout récemment, j'ai reçu une lettre du directeur de l'École de technologie supérieure dans laquelle il me dit qu'il est prêt à envisager la possibilité d'enrichir le programme d'études de l'ETS, de manière que ses diplômés reçoivent une formation où le nombre de crédits répondrait aux exigences de l'Institut canadien du génie, qui est l'organisme d'accréditation en ces matières. C'est une ouverture qui est tout à fait inédite et qui ouvre des perspectives intéressantes que nous allons examiner avec l'Ordre des ingénieurs. Cela pourrait permettre de régler le problème des futurs étudiants de l'ETS. Il restera le problème très délicat de ceux qui ont été diplômés de l'ETS depuis une quinzaine d'années. C'est l'état actuel du dossier et au stade où cela en est, je ne pense pas que l'Office des professions puisse faire grand-chose pour le régler, parce qu'il y a un problème de formation universitaire d'un côté et ensuite de définition du statut de ces personnes-là dans la carrière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. (22 h 15)

M. Ryan: Je vous l'indique, M. le Président, je suis favorable à l'orientation proposée par le directeur de l'ETS. Le problème qui en découlerait, c'est que si nous acceptons la proposition, nous créons une autre école de génie a Montréal. Nous avons déjà une école de génie à McGill, nous en avons une à l'Université de Montréal nous en avons une à l'Université Concordia, est- ce qu'il faut une quatrième école de génie au sens propre du terme? Là, il faudra qu'on demande l'avis du Conseil des universités, l'avis des autorités concernées, afin de savoir à quoi nous en tenir. C'est bien facile de dire qu'on en crée une de plus pour régler le problème, mais il faudra s'assurer que ce soit vraiment une solution rationnelle, et acceptable aux yeux des milieux compétents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. M. le Président, le ministre nous dit: Ce serait l'équivalent d'ouvrir une nouvelle faculté de génie, et on en a déjà plusieurs. Je pense que ce qu'il est important de dire par rapport au programme de l'ETS, l'École de technologie supérieure, même si on doit l'enrichir, il ne faudrait pas le modifier de manière telle qu'il perde de ses qualités. Il y a, dans la formation dispensée à l'ETS, une formation qui est plus proche de l'application que de la théorie, et qui rend les diplômés très efficaces et cela, rapidement. Je pense que si on veut trop calquer le programme de l'ETS sur celui des autres écoles de génie, je ne suis pas sûre qu'on fasse un bon mouvement. Je ne suis pas certaine que cela soit vraiment apparenté à la création d'une nouvelle école de génie, sinon ce serait exactement ou sensiblement les mêmes programmes qui devraient passer par la voie de l'accréditation pancanadienne, et des grands organismes d'accréditation, je ne suis pas certaine. Je suis

quand même heureuse d'apprendre que le ministre travaille à ce dossier. Je souhaiterais seulement que cela se règle le plus rapidement possible, parce que effectivement, cela affecte le moral des jeunes. J'ai rencontré les étudians de l'ETS, et ils adorent leur école, ils s'y sentent bien, ils sont bien encadrés, ce n'est pas une école ... il n'y a pas tellement d'étudiants, ce qui fait que c'est vraiment un climat particulier qui favorise le travail et les études. Mais, ils trouvent cela décourageant, parce que la situation qui est la leur fait que, même s'ils se trouvent un emploi très rapidement, le taux de placement est excellent, avec un salaire relativement élevé, très comparable, sinon supérieur à celui des ingénieurs, ils plafonnent au bout de cinq ou six ans, dans leur profession, parce qu'ils ne peuvent pas signer de devis, ainsi de suite. Pour toutes ces raisons, je pense qu'il faut régler cela le plus rapidement possible, d'autant qu'on sait que ces jeunes diplômés nous viennent du secteur professionnel des collèges. Et on sait que, dans le secteur professionnel des collèges, il y a une diminution des admissions à l'enseignement professionnel, ce qui a en plus des conséquences évidemment sur les demandes d'admission à l'ETS. Je pense que ce dossier devrait être réglé rapidement.

Je sais qu'à l'ETS également, il y a une demande d'extension de leur programme à d'autres universités du Québec, et plus particulièrement, je pense, dans la région de Québec, ici. Je me demandais, par la même occasion, si le ministre en avait été informé, et s'il avait l'intention d'autoriser l'ouverture?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je n'avais pas été informé, ni consulté. Mais j'ai laissé savoir aux autorités de l'ETS que je voulais qu'ils procèdent avec une infinie prudence en matière d'expansion, tant que nous n'aurons pas clarifié les problèmes qui sont présentement en suspens. Je ne tiens pas à ce qu'on fasse de l'expansion dans ces conditions. Alors que la clientèle a diminué à Montréal, ce n'est pas le temps d'aller faire de l'expansion ailleurs, tant que nous n'aurons pas clarifié le statut de la formation qui est donnée à l'ETS.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: Et cela s'applique à la région de Québec, évidemment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Programme 8.

Le statut des sages-femmes

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, j'aimerais aborder la question du statut des sages-femmes. Je pense, si je ne m'abuse, qu'il reste deux pays ou deux endroits au monde où on n'a pas légalisé la profession de sage-femme: en Afrique du Sud et ici. Je ne suis pas certaine, mais.... on doit souffrir des mêmes problèmes de racisme. Blague à part, c'est vraiment très développé, particulièrement dans les pays d'Europe où elles ont non seulement un statut, mais elles font également partie intégrante des services de santé. Je voudrais savoir où en est la réflexion sur ce sujet. C'est pour quand la reconnaissance du statut de sage-femme, et l'ouverture ou la définition d'un champ de compétence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, l'Office des professions m'a soumis, il y a environ un an et demi déjà, si mes souvenirs sont exacts, un avis dans lequel il recommandait la régularisation du statut des sages-femmes et la possibilité d'accéder à l'exercice légalisé de cette profession par le truchement d'un organisme qui aurait été mandaté à cette fin.

Maintenant, nous avons discuté avec le ministère de la Santé et des Services sociaux de ce sujet. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a procédé à des consultations de son côté, il en ressort que si nous légalisons l'exercice de la profession de sage-femme, il y a danger que nous créions un champ exclusif. À ce moment-là, cela crée un problème pour la définition du champ de compétence des infirmières et, également, du champ de compétence des médecins. Comme la commission Rochon devait réexaminer tout le statut des professions de la santé, que c'était dans le mandat qui lui avait été confié, nous avons préféré attendre, avant de statuer sur cette question, que le rapport Rochon ait été publié et discuté. Pour le moment, nous n'avons pas statué sur ce problème. Il n'y a pas d'urgence très grave. Étant donné le mouvement de la natalité au Québec, il n'y a pas une urgence mathématique de ce côté. Nous examinons le problème.

Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux va faire sa tournée de consultation. Au terme de cette tournée, nous ferons le point sur le sujet et nous aviserons. En principe, nous n'avons pas d'objection à donner suite à la recommandation qui a été formulée par l'Office des professions, mais il faudra voir comment l'application de cette profession viendra s'intégrer dans le partage des champs de compétence entre les autres professions qui sont également concernées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre, lorsqu'il ne

sait pas trop quoi répondre, dit toujours: II n'y a pas une urgence nationale. Je vais finir par croire que la seule urgence nationale qu'il a reconnue depuis qu'il est à ce ministère, cela a été l'amnistie des illégaux.

Il fait un rapport, que je trouve douteux, entre la nécessité de la légalisation, de la reconnaissance de la profession de sage-femme et la dénatalité. Le taux de natalité en Allemagne et en France, que je sache, n'est pas très différent du nôtre et cette profession est reconnue. C'est reconnu dans le monde et, de plus en plus, depuis déjà de nombreuses années, on parle d'humaniser, je ne dirais pas cette activité mais l'acte de donner naissance à un enfant; que cela se passe, de préférence, quand c'est possible, dans les conditions choisies par la mère. C'est un discours que tout le monde connaît. Il est étonnant qu'on traite cela de façon aussi cavalière. Je comprends qu'il y a un problème de définition des tâches entre lesinfirmières, les sages-femmes et les médecins, mais ces situations ont certainement été réglées par tous les autres pays; ce ne doit pas être quelque chose d'insurmontable. À ce sujet, le ministre a un avis. On sait, également, que les services professionnels des sages-femmes sont... L'activité se fait dans des conditions, je dirais, un peu plus naturelles, si vous me passez l'expression et elles sont moins coûteuses que lorsqu'on fait appel aux services d'un médecin.

Il me semble que c'est autant d'arguments qui devraient nous amener à agir assez rapidement dans ce dossier. Et rapidement, c'est relatif, quand on sait que ce dossier est sur la table depuis de nombreuses années. On n'est pas plus avancés. Le ministre dit: II n'y a pas d'urgence nationale parce qu'on n'a pas un taux de natalité qui indique qu'il faut se presser en ce domaine. Je trouve que c'est spécial comme réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je ne vois pas ce que l'allusion aux illégaux vient faire dans le débat de ce soir; c'est un vieux préjugé, un vieux penchant bien familier à la députée de Chicoutimi qui n'a absolument rien à voir avec le débat de ce soir. Elle aurait pu citer la réorganisation de la formation professionnelle de niveau secondaire ou la réorganisation des programmes de concentration en sciences humaines, en sciences de la nature que nous sommes en train d'effectuer. Elle aurait pu citer les mesures de soutien financier aux universités, le redressement dont nous avons fait la preuve mathématique, cet après-midi. Cela ne sert pas ses intérêts politiques, on la comprend! On va continuer à travailler de façon constructive.

Sur le problème des sages-femmes, j'indique que j'ai reçu très peu de représentations depuis deux ans et demi que nous sommes en fonction. Ce n'est sûrement pas un problème de très grande urgence. C'est un problème qui mérite un examen. Nous le faisons, nous allons le poursuivre et, dans les délais utiles, nous y apporterons une solution appropriée. Je ne le range pas parmi les problèmes de très grande urgence, c'est vrai. Cela étant dit, cela ne veut pas dire que nous ne le réglerons pas d'une manière satisfaisante. Pendant ce temps, il mûrit, la discussion se fait. Il est absolument essentiel, cela concerne deux ministères, qu'une synthèse soit faite avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. De ce côté, malgré toute la bonne volonté qu'on pourrait avoir, la synthèse ne viendra pas tant que le débat sur les questions soulevées par le rapport Rochon n'aura pas eu lieu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Blackburn: Je pense que le ministre le comprend également, le pouvoir de lobby de ce regroupement des sages-femmes n'a aucune commune mesure avec le pouvoir de lobby des médecins, par exemple. Ils ont l'argent, ils ont les traditions et ils ont le prestige qui fait qu'ils sont capables de parler. Ils ont une permanence, qu'on connaît, qui est efficace et qui est libérale juste et qu'on entend assez régulièrement un peu appelée sur toutes les tribunes. C'est bien évident que les sages-femmes ne sont pas tout à fait équipées de la même façon mais depuis que je suis porte-parole de l'Opposition dans ce dossier, j'ai eu déjà plusieurs représentations qui m'ont été faites par ce groupe. Je suis étonnée que le ministre me dise qu'on n'a pas attiré son attention sur ce dossier plus souvent. Je me demande si ces personnes n'ont pas demandé à vous rencontrer et si elles ont été reçues. Cela m'étonne parce que, à plusieurs reprises, on s'est interrogés pour savoir où on en était ce dossier. J'imagine que ce n'est pas de moi qu'elles attendaient les réponses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Justement, au cours des derniers mois, j'ai eu une démarche de la part de l'Association des sages-femmes et on demandait que nous participions au financement d'une délégation qui voulait aller participer à un congrès sur les sujets qui intéressent les sages-femmes en Europe. Nous avons été très heureux de leur fournir un concours financier. Si elles veulent nous donner un rapport de leurs observations, au retour, nous serons également très heureux de l'entendre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut aussi laisser le message aux sages-femmes que vous serez prêt à les accueillir, à les recevoir et à

entendre leurs revendications?

M. Ryan: Lorsque le débat sur le rapport Rochon aura eu lieu de l'autre côté, pour le moment je pense que c'est mieux qu'elles aillent faire entendre leurs points de vue du côté de la Santé et des Services sociaux. Quand ce débat aura eu lieu, moi, je serai très heureux d'assumer ma part de responsabilités dans le dossier.

Mme Blackburn: C'est juste. Je reconnais que les besoins et la nécessité de cette profession relèvent des responsabilités de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Comme le ministre est responsable de l'Office des professions qui légalise le statut, en quelque sorte, des sages-femmes, je pensais que c'était ici qu'il fallait davantage poser ces questions. Ce dont je voulais juste m'assurer, c'est qu'à un moment donné ce dossier puisse accoucher, si vous me passez le terme, pour qu'on puisse tranquillement, au Québec, offrir ces nouveaux services professionnels aux futures mères.

M. Ryan: Je veux juste ajouter un mot, M. le Président Je crois que depuis que nous occupons le pouvoir, nous n'avons pas accrédité une nouvelle corporation professionnelle. Si mes souvenirs me trompent, mon collaborateur, M. Yves Patry, me corrigera. Par conséquent, nous n'avons pas donné de statut de corporation professionnelle.

Une voix: Les naturopathes.

M. Ryan: Non, non, justement ils voulaient être reconnus comme corporation et nous leur avons dit de faire leurs classes d'unité et de compétence pour commencer. C'est le message qui leur a été transmis. Quand ils auront fait leurs classes à ces deux points, leurs preuves, nous serons très heureux d'entendre leurs représentations. Je pense que la voie est très clairement indiquée par la législation que nous avons adoptée sur cela. Il y a tellement de corporations professionnelles au Québec, qu'il ne faut pas non plus les multiplier. Nous y allons avec une infinie circonspection. Cela n'exclut pas la possibilité que ce dossier qui a été mentionné soit l'objet d'une décision positive. Nous sommes prudents parce que, déjà, nous avons une organisation fort complexe et relativement complète.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 8 est terminé?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté Alors, la commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 22 h 32)