Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Seize heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission de l'éducation à prendre place. La commission va commencer ses travaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que nous avons quorum, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que la commission permanente de l'éducation siège dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, à savoir... À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle le mandat de cette commission, à savoir l'étude des projets de loi 106 et 107, Loi sur les élections scolaires et Loi sur l'instruction publique.

La commission permanente de l'éducation accueille cet après-midi la Confédération des syndicats nationaux, dont la porte-parole est Mme Céline Lamontagne, qui est en la vice-présidente. Mme Lamontagne, nous vous souhaitons la bienvenue et vous remercions d'avoir bien voulu répondre à l'invitation de la commission en venant nous faire connaître votre point de vue sur ces deux projets de loi.

La commission vous entendra jusqu'à 18 heures. Nous nous sommes donné jusqu'à 18 heures pour écouter vos représentations. Ne vous sentez pas non plus limités par le temps. Je vous suggère de prendre une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire et le reste du temps sera réparti équitablement entre les deux formations politiques avec lesquelles vous avez l'occasion d'échanger des propos.

Mme Lamontagne, pour les besoins de l'enregistrement du Journal des débats, je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à commencer immédiatement la présentation du mémoire de la CSN. Madame.

Confédératon des syndicats nationaux

Mme Lamontagne (Céline): Bonjour. Merci, M. le Président. D'abord, je veux signaler que cela nous fait plaisir et on remercie la commission d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. Je vais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Mme Ginette Guérin, présidente de la Fédération des employés, services publics de la CSN, à laquelle est affilié le personnel de soutien des commissions scolaires; Mme Rose Pellerin, présidente de la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec, et M. Pierre Lanouette qui a travaillé à la recherche pour la préparation de notre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mesdames et messieurs, soyez les bienvenus. Madame, nous vous écoutons.

Mme Lamontagne: Nous allons tenter de nous limiter à la période de 20 minutes...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est une suggestion seulement. Si cela prend 25 ou 30 minutes, ne vous gênez pas, ne vous sentez pas pris dans un carcan.

Mme Lamontagne: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est seulement une suggestion que je vous ai faite.

Mme Lamontagne: Jusqu'ici, les deux projets de loi à l'étude actuellement et particulièrement le projet de loi 107 ont suscité un vif intérêt de la part de beaucoup d'organismes, à preuve les nombreux mémoires que vous avez reçus. On a aussi parlé de refonte en profondeur de la Loi sur l'instruction publique. À la CSN, on tenait à participer à ce débat comme on le fait depuis toujours, je dirais même depuis les débuts de notre existence. On a toujours considéré que la question de l'éducation était très très importante et on tient à faire connaître nos positions, à formuler nos revendications. Dans un passé plus récent, on a participé et on a donné notre point de vue sur le projet de loi 40 et sur le projet de loi 3 et on a même négocié à l'échelle nationale, dans le cas du personnel de soutien, un protocole d'entente de façon que les fusions volontaires des commissions scolaires se fassent dans l'harmonie et le respect des travailleuses et travailleurs impliqués dans ces fusions.

Aujourd'hui, je pense que le projet de loi 107 vise un nombre important d'objectifs. On n'a pas traité de chacun des aspects du projet de loi 107 et on ne traite à peu près pas du projet de loi 106, mais on s'est arrêté sur des points qui nous apparaissent fondamentaux. D'abord, un des points qui suscite peut-être le plus de débats, c'est la restructuration des commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle. On va aussi traiter de toute la redistribution des responsabilités à l'intérieur de l'école et des commissions scolaires, de la modification du rôle et surtout de la composition du conseil de IHe de Montréal. On veut aussi aborder la question des personnels qui sont affectés dans

les restructurations proposées dans la loi 107. Cela nous apparaît un danger majeur à notre niveau.

Mais avant d'aborder chacun de ces points, on tient à réaffirmer que seul un système d'éducation public et laïque peut donner une chance égale à tout le monde d'obtenir une éducation de qualité. En termes de constat général, dans la loi 107, même si on parle d'éducation pour adultes, on considère qu'encore une fois, tout le secteur de l'éducation des adultes fait encore figure de parent pauvre. Pourtant, c'est une clientèle de plus en plus importante, qui a de plus en plus de besoins et où il y a de nombreuses priorités.

Sur l'éducation des adultes il y a deux aspects qu'on tient à signaler. D'abord, on s'interroge sur l'accessibilité à l'éducation des adultes dans la mesure où le droit à l'éducation des adultes est comme limité dans le projet de loi 107. On s'interroge aussi sur la gratuité. Est-ce qu'on reconnaît des services gratuits? Il nous semble qu'on devrait réaffirmer le principe de l'accessibilité à l'éducation des adultes et à la gratuité à des services éducatifs pour les adultes.

L'autre aspect touchant toujours les adultes - ce n'est pas dans notre texte écrit, mais on tient à le signaler aussi - c'est la question de la représentation, par exemple, dans les comités de consultation. Il n'y a aucune mention que l'étudiant adulte doit faire partie du comité d'orientation dans l'école. On ne parle pas spécifiquement de l'étudiant adulte. Pourtant, on parle, et c'est très correct, des étudiants au niveau secondaire. Alors, ce sont des points qui nous apparaissent fondamentaux, quant à l'éducation des adultes.

Un autre point qu'on veut traiter, c'est toute la question de la déconfessionnalisation qui est un des objectifs du projet de loi 107. C'est sûrement le point qui a fait le plus couler d'encre jusqu'ici et qui a suscité des grands débats. On est d'accord sur le principe de déconfessionnaliser les commissions scolaires en les restructurant sur une base linguistique. On avait déjà pris cette position lors d'un projet de loi antécédent. Cela rejoint des revendications qu'on avait. On pense effectivement que le système scolaire doit tenir compte d'une société où le nombre d'immigrants augmente, d'une société qui est aussi de plus en plus pluraliste dans les idées et la religion.

Cependant, et ce à l'instar de beaucoup d'autres groupes, si on déconfessionnalise les structures de l'éducation, on considère que le contenu n'est à peu près pas déconfessionnalise. D'abord, les commissions scolaires sont tenues de donner l'enseignement religieux, soit l'enseignement catholique ou l'enseignement protestant. Pour renforcer la structure de l'enseignement, on ajoute un cadre dans les commissions scolaires qui sont affectées au soutien de cet enseignement-là. De plus, le droit d'obtenir des services catholiques ou protestants est reconnu, alors qu'en ce qui concerne les autres religions, on a une certaine ouverture, qui est effectivement nouvelle, à l'enseignement d'autres religions, mais c'est loin d'être les mêmes services que ceux qui sont acquis pour les religions catholique et protestante.

D'autre part, le projet de loi mentionne à plusieurs reprises le rôle des comités catholique et protestant. Ils ont un rôle important pour ce qui est du projet éducatif. On croit que l'enseignement religieux devrait principalement relever des Églises et des communautés religieuses. Dans le passé, nous avons souvent prétendu que ce devait être un réseau public et laïc. On ne nie pas l'importance et le rôle qu'ont joué les communautés religieuses en matière d'éducation au Québec, mais on considère qu'actuellement il y a des changements dans l'identification de la société québécoise et que cela n'a pas la même justification aujourd'hui, en 1988, de continuer une école où on enseigne, où la religion catholique et la religion protestante ont une place aussi importante. Alors, on considère et on répète qu'il faut que l'école soit de plus en plus le reflet d'une société pluraliste, d'une société de plus en plus diversifiée, de plus en plus hétérogène.

L'autre aspect, qui nous apparaît dangereux, toujours sur la confessionnalisation, quand on dit "les commissions scolaires linguistiques", on donne ouverture aussi au concept des écoles confessionnelles. Cela nous apparaît dangereux et, en plus, dans les cas où il y a eu des débats pour savoir si l'école va être confessionnelle ou laïque, on a connu des expériences où il y a eu des déchirements et des tiraillements importants. On trouve qu'on ne devrait pas avoir cette ouverture, c'est-à-dire que les écoles ne devraient pas non plus avoir de statut confessionnel.

L'autre aspect qui nous fait dire que la déconfessionnalisation des structures est théorique, c'est tout le cas de le CECM et de la commission scolaire protestante de Montréal et de la CECQ. On répète une revendication, une demande qui a été faite par plusieurs autres groupes. C'est une vérité très connue, une évidence actuellement que le portrait de la population de Montréal se modifie. En ce qui concerne la région de Montréal, cette population-là est le plus affectée par les changements en matière de pluralité, en matière de multicité des ethnies, et pourtant, le projet de loi ne garantit pas que la CECM et les commissions scolaires de l'île de Montréal, entre autres, protestante et catholique, vont devenir des commissions scolaires linguistiques. On demande aussi que l'article 93 de la constitution canadienne soit abrogé pour permettre une véritable déconfessionnalisation des trois grosses commissions scolaires du Québec.

On sait aussi - et ce n'est pas innocent non plus - que, à cause de cette situation de confessionnalisation, entre autres à la CECM, il

y a de plus en plus de francophones qui vont à la commission scolaire protestante. Finalement, c'est un déversement de la population francophone, qui devrait demeurer dans la commission scolaire mais elle va à une commission scolaire protestante parce qu'il y a une plus grande ouverture d'esprit et une plus grande possibilité de reconnaissance des différentes croyances religieuses ou des différentes adhésions morales. Cela nous apparaît un aspect majeur, la question de l'abrogation de l'article 93 de la constitution. C'est vraiment majeur si on prétend transformer les commissions scolaires ou structurer, changer la structure des commissions scolaires.

Sur les structures internes, à l'école et aux commissions scolaires, c'est évident qu'on est favorable à l'implication des parents et des membres du personnel dans les comités, soit au conseil d'orientation, entre autres. On est favorable, mais on tient à ce que ce soit une véritable participation et une véritable consultation, que ce ne soit pas juste une façade de consultation.

Un des aspects qu'on voulait souligner aussi, toujours dans les structures internes, mais aussi dans l'ensemble des participants au projet d'éducation dans une école, que ce soient les parents, les étudiants, les enseignants et les autres personnels, c'est la question des obligations des enseignantes et enseignants. On sait que le projet de loi définit de façon assez exhaustive les obligations des enseignantes et des enseignants. On peut y voir là - et je pense que c'est important de le signaler - l'importance qu'on accorde aux enseignantes et aux enseignants dans le projet éducatif, mais on tenait à faire une certaine mise en garde d'avoir des contraintes face à des personnels, alors qu'il y a des conventions collectives qui existent et ces contraintes ou ces obligations devraient à certains niveaux être négociées dans les conventions collectives.

L'autre aspect, c'est que le projet de loi devrait garantir, toujours en ce qui concerne les enseignantes et les enseignants, que les lieux de consultation du personnel qui sont prévus dans les conventions collectives soient respectés dans la loi.

Concernant le conseil d'orientation plus précisément, on est d'accord avec la création obligatoire de conseils d'orientation où tous les intervenants et les intervenantes sont représentés et on est d'accord avec l'élargissement de la participation des parents, des enseignantes parce qu'on pense que cela va favoriser l'implication et la collaboration de toutes les parties et que cela ne peut que favoriser l'amélioration du projet éducatif de l'école et qu'améliorer la démocratie à l'intérieur de l'école. Par ailleurs, on demanderait, là où le nombre le justifie et où il y a assez de personnes qui y travaillent, que les • employés de soutien et les professionnels et professionnelles soient représentés de façon distincte au conseil d'orientation.

Actuellement, le projet de loi prévoit une représentation de l'une ou de l'autre, mais on pense que là où ils sont assez nombreux, il devrait y avoir une représentation distincte dans la mesure où leurs rôles ou leurs tâches sont différentes à l'intérieur de l'école.

Concernant le conseil d'orientation, un autre aspect important, c'est que le directeur doit avoir une obligation que ce conseil soit consulté sur les sujets qui relèvent de sa compétence, toujours dans l'optique qu'il n'ait pas un rôle plus ou moins factice, mais un véritable rôle dans l'école.

Au sujet des comités d'école, actuellement, le projet de loi les rend facultatifs. On considère qu'avec le rôle qu'ils ont, ils devraient ne plus exister dans la mesure où on a donné un plus grand rôle au conseil d'orientation, parce que les sujets sur lesquels ils sont consultés sont déjà des sujets sur lesquels le conseil d'orientation est consulté. On pense aussi que le lien qui doit se faire avec le comité de parents de la commission scolaire doit se faire par le conseil d'orientation et non pas par le comité d'école. On considère que, dans ce contexte-là, s'il y a un bon conseil d'orientation, c'est représentatif des parents et des autres intervenants. On pense alors que le comité d'école devient un peu superflu.

Au sujet des structures de consultation de la commission scolaire, on est d'accord aussi avec l'élargissement du mandat du comité de parents de la commission scolaire. Je répète que le lien qui devrait exister entre le comité de parents de la commission scolaire doit se faire par le conseil d'orientation et non pas par le comité d'école.

Un autre aspect. On est favorable à la mise sur pied de comités consultatifs des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, mais on se pose la question: Pourquoi veut-on exclure de ces comités les employés de soutien qui dispensent les services à cette clientèle? C'est fort important, dans la mesure où le travail d'assistance, d'aide, de soutien par rapport aux élèves en difficulté d'adaptation ou aux élèves handicapés est peut-être encore plus grand que par rapport aux autres élèves. D'ailleurs, il y a une enquête qui a été faite par le comité patronal des négociations qui démontre qu'un certain nombre d'employés qui travaillent auprès des élèves handicapés le font pour un élève handicapé. Cela veut dire que c'est une assistance presque continue avec ces personnes. Donc, il nous apparaît important qu'ils soient présents au comité consultatif, parce qu'ils ont aussi un rôle presque d'ordre pédagogique, puisqu'ils sont constamment, dans certains cas, avec ces élèves, selon le genre de handicap qu'ils ont. Par ailleurs, toujours sur la question des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, le projet de loi ouvre la

porte à ce que ces services soient donnés en sous-traitance. On considère que ces services devraient être donnés comme les autres services par la commission scolaire. D'ailleurs, on mentionne dans notre mémoire deux situations à la commission scolaire Iberville et à la commission scolaire non pas de la Côte-Nord, comme c'est mentionné dans notre rapport, mais la commission scolaire de la Jeune Lorette où on a donné des contrats à sous-traitance, c'est-à-dire que les services aux handicapés n'étaient pas effectués par du personnel de la commission scolaire. Des griefs ont été déposés et gagnés. Dans un cas, on a même eu recours à Office Overload. À notre avis, le projet de loi devrait fermer la porte à la possibilité pour la commission scolaire de demander à d'autres de donner des services à cette clientèle.

Alors, en termes de propositions, nous croyons d'abord que le gouvernement doit reconnaître une priorité à l'éducation des adultes; on doit garantir l'existence de services éducatifs aux adultes qui soient gratuits et accessibles à tous; on pense que l'enseignement religieux doit être pris en main par les communautés concernées et par les Églises et que l'école doit respecter la nouvelle composition de la société québécoise; qu'au niveau du conseil d'orientation de l'école, les enseignants, le personnel de soutien et les professionnels fassent l'objet d'une représentation distincte; que les membres du comité de parents soient désignés par le conseil d'orientation de l'école; que les directeurs et directrices d'école soient obligés de référer au conseil d'orientation les sujets qui les concernent; que les employés de soutien puissent participer au comité consultatif des services aux élèves handicapés; et qu'on ne fasse pas appel à la sous-traitance pour la mise sur pied de services spécialisés.

Un autre aspect - nous avons presque terminé - ce sont tous les mécanismes de respect des personnels lorsqu'il y aura restructuration ou changement de commissions scolaires, lorsqu'on formera les commissions scolaires linguistiques au lieu des commissions scolaires confessionnelles. Actuellement - c'est encore en cours - il y a des fusions de commissions scolaires aux niveaux élémentaire et secondaire, entre autres, et on a négocié, il y a quelques années, un protocole de mécanisme de transfert qui visait à respecter toutes les parties dans les mécanismes de fusion. Pour ce qui est de la loi actuellement, lorsqu'il y aura des transferts ou des redécoupages de commissions scolaires, il y a deux articles qui touchent à cette réalité. On souhaiterait avoir la garantie qu'il y ait, comme il y a eu par le passé, un protocole de négociation au niveau provincial qui prévoit les modalités de transfert et d'intégration du personnel chez leur nouvel employeur et que tous et chacun soient respectés.

Quelques mots seulement sur le conseil de l'île de Montréal. Nous sommes inquiets des modifications à la composition du conseil de I'îIe de Montréal, plus particulièrement au fait qu'il y avait trois représentants des citoyens et qu'ils ne sont plus au conseil de I'île de Montréal. (17 heures)

En terminant, je pense que sur des principes de fond, on est d'accord avec le projet de loi 107, entre autres la confessionnalisation, les commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles, une implication plus grande, qui semble être souhaitée des usagères et des usagers et du personnel dans le projet éducatif. Par ailleurs, comme vous pouvez le voir, les modifications qu'on demande sont très substantielles, elles changent fondamentalement le projet de loi qui est devant nous et on souhaite que, évidemment, il y ait des modifications qui soient faites. Il y a d'autres aspects du projet de loi 107 qu'on n'a pas abordés qui pourraient faire en soi l'effet d'un autre mémoire, c'est toute la question du sens du projet éducatif. On aurait pu aussi développer beaucoup plus quant à l'éducation des adultes, toute la valorisation de l'école publique, la question de la centralisation des pouvoirs, la question des services complémentaires, plus particulièrement des services de garde où on ne développe pas plus de services de garde. Pour aujourd'hui, on s'en tient à ces aspects-là, mais y a d'autres facteurs qu'on aurait souhaité aborder, qui sont aussi majeurs pour la société et pour le Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, Mme Lamontagne. Maintenant, nous allons passer à la période de discussion avec les membres de la commission et, dans un premier temps, je vais reconnaître le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, d'une manière générale, j'ai apprécié le ton constructif du mémoire qui nous a été présenté par la CSN et la démarche de recherche et de réflexion qui caractérise le document. Je remercie la délégation qui est ici, de son apport à notre propre recherche qui est celle de toute la collectivité québécoise et qui ne connaîtra de conclusion que quand nous aurons entendu et examiné tous les points de vue qui se présentent devant nous, y compris ceux qu'on nous a soumis cet après-midi. Je pense que le mémoire, de façon générale, témoigne d'un vif intérêt pour les questions d'éducation dont nous savons gré à la centrale syndicale. Parmi les observations que je voudrais peut-être soumettre au début de mes remarques avant d'adresser quelques questions à la délégation de la CSN, il y aurait peut-être les suivantes.

Tout d'abord, je remarque que sur l'objectif des commissions scolaires linguistiques, la CSN est d'accord avec le gouvernement, de même que sur le rajeunissement des structures de participation qui président à la vie de l'école. Il

y a des différences au niveau des modalités, mais de façon générale, je ne pense pas exagérer en considérant que la position de la CSN est plutôt favorable à l'orientation du projet de loi.

Évidemment, au sujet des commissions scolaires linguistiques, il y a un premier obstacle qui se dresse, c'est celui des commissions scolaires protégées, surtout sur les territoires de Montréal et de Québec. Nous sommes conscients de cette difficulté. La CSN en est consciente aussi parce que tout en demandant que ce problème soit réglé par une modification constitutionnelle, elle se montre avertie des difficultés d'application pratique que ce recours ne peut manquer de soulever. Et elle propose, en phase transitoire, au moins, certaines mesures que j'aurai l'occasion de discuter tantôt. Nous sommes conscients comme vous de ces difficultés, nous essayons d'y faire face, évidemment, dans le respect des droits constitutionnels mais aussi dans l'examen des problèmes qui découlent de l'interprétation et de l'utilisation que certains sont tentés d'en faire.

Si nous avons choisi la démarche décrite dans le projet de loi, c'est parce que nous voulions procéder par étapes. Nous voulions d'abord que le projet de loi permette de délimiter avec plus de précision l'ampleur exacte de la compétence législative du gouvernement en matière de commissions scolaires et d'écoles et la démarche qui suivra immédiatement l'approbation du projet de loi sera, évidemment, un référé à la Cour d'appel, accompagné de questions précises qui permettront de faire la lumière sur un bon nombre de problèmes demeurés obscurs depuis 1867. Mais ceci ne ferme pas la porte au recours qui est mentionné dans le mémoire de la CSN. Le gouvernement ne rejette pas l'hypothèse d'une éventuelle modification constitutionnelle. Il juge que ce n'est pas l'étape à franchir hic et nunc, c'est-à-dire ici et maintenant, mais il n'en rejette ni le principe, ni l'éventualité future.

Vous avez des remarques abondandes au sujet de l'éducation des adultes. Nous avons discuté de ce sujet l'autre jour avec une délégation de l'Institut canadien d'éducation des adultes. Je crois qu'à cette occasion, nous avons fait la lumière sur le projet de loi. Il y a des critiques qui sont fondées dans ce que vous avez dit. Lorsque vous dites, par exemple: On ne reconnaît pas le principe de la gratuité pour l'éducation des adultes. Même si je voulais affirmer le contraire, j'aurais de la peine à le trouver dans le projet de loi; il n'est pas là.

Nous avons pensé - lorsque nous avons rédigé le projet de loi, nous étions en pleine période d'austérité budgétaire - que les circonstances ne se prêtaient pas à une mesure comme celle-là et que mieux valait prévoir une certaine marge de manoeuvre pour les commissions scolaires, même si l'objectif du projet de loi va dans ce sens-là.

Au stade de l'examen des amendements que nous ferons, nous allons étudier la possibilité de resserrer un petit peu cette partie-là. Peut-être faut-il prendre son bien où on le trouve; et il est arrivé, dans plusieurs cas, que nous avons pris notre bien dans la loi 3. Nous l'avons pris ailleurs, parfois. Parfois, jusque dans le programme du Parti libéral du Québec. Parfois, non. Nous examinerons la possibilité, peut-être, de reprendre un article qui était dans la loi 3 concernant la gratuité de l'éducation des adultes, au moins dans le cas des adultes qui s'inscrivent à des cours en vue de l'obtention du diplôme d'études secondaires. Cela serait déjà une amélioration sensible que nous n'excluons pas, loin de là. Je suis content que vous insistiez sur ce point-là, parce que cela nous rappelle une caractéristique du projet de loi que la commission parlementaire a pour objet de nous permettre de mieux percevoir. Alors, de ce point de vue-là, je pense que c'est bon de le dire.

Sur le reste, je pense que si on avait l'occasion d'expliquer toute l'économie du projet de loi, vous verriez qu'il est quand même plus contraignant qu'on ne le pense et que certaines dispositions, qui peuvent paraître comme des dispositions que j'appellerais dispensant les commissions scolaires d'obligations, n'ont pas du tout cette portée-là. Si on regarde l'ensemble des dispositions, pour les commissions scolaires, il y aura obligation de fournir les services auxquels les adultes ont droit, de par l'article 2 du projet de loi, mais nous ne voulons pas que cela s'applique nécessairement à chaque commission scolaire nommément, vu que nous ne pouvons pas avoir 212 services d'éducation des adultes à travers le Québec. Mais les commissions scolaires qui seront désignées pour fournir l'éducation des adultes sur leur territoire et peut-être sur un territoire plus grand auront, elles, en vertu de retouches que nous envisageons de faire au projet de loi, l'obligation de fournir ces services-là. Parce que nous considérons, comme position gouvernementale, que, si des droits sont accordés aux adultes ou reconnus - parce que cela n'est pas vraiment accordé, c'est reconnu aux adultes - dans le projet de loi, il doit en découler des obligations correspondantes pour les organismes qui ont la responsabilité de fournir des services. Alors, de ce point de vue-là, nous sommes portés à penser dans la même ligne que vous, quitte à montrer, lorsque arriveront les textes définitifs, que ce qui est dit là est vrai.

Ensuite, je voudrais peut-être dire un mot des structures internes de l'école auxquelles vous consacrez plusieurs observations. Nous autres, nous avons pensé que c'était mieux de mettre le comité, le conseil d'orientation obligatoire, le comité d'école facultatif, avec, cependant, certaines attributions en matière de consultation. Vous autres, vous dites qu'il faudrait le supprimer. Il y en a plusieurs qui nous ont fait la même remarque; vous n'êtes pas les seuls. Hier, un organisme est venu nous dire qu'il faudrait garder le comité d'école obligatoire et laisser le conseil d'orientation facultatif. Il y a toutes

sortes de théories là-dessus. Mais j'aimerais entendre des explications de votre part, tantôt.

Je finis mes commentaires avec le conseil scolaire de l'île de Montréal. J'ai deux autres commentaires, celui-ci et un autre. Sur le conseil scolaire de l'île de Montréal, ce que vous dites, je pense, est compréhensible dans le contexte actuel. L'autre problème, c'est que, dans l'état actuel des choses, étant donné les jugements rendus ces dernières années, on ne peut pas faire une obligation aux commissions scolaires confessionnelles protégées de faire partie du conseil scolaire de l'île pour certaines fins qui sont reliées à leurs attributions propres. Si elles veulent en faire partie, pour ces fins-là, ou l'une ou l'autre de ces fins, elles peuvent le faire. Il est arrivé un problème que vous connaissez sans doute: c'est que, même quand elles acceptent de participer pour certaines fins, on leur dit qu'elles n'ont pas le droit de participer. On leur dit: Vous êtes dehors. Vous êtes dedans seulement pour les fins précises que vous indiquez tandis qu'eux prétendent qu'ils sont dedans, mais qu'ils sont dehors pour les fins pour lesquelles ils ne veulent pas. Évidemment, quand arrive le vote... Je vais vous donner un exemple concret. Quand on a choisi des officiers du conseil scolaire de I'île, la CECM voulait voter, la PSBGM aussi et on leur a dit: Vous n'avez pas d'affaire à voter. Alors, les officiers sont élus par des représentants de commissions scolaires qui représentent une minorité de la clientèle, à peu près 33 % sur l'île de Montréal. C'est pour cela que nous disons: Tout le monde en fait partie, mais pour certaines fins pour lesquelles les commissions scolaires confessionnelles ne voudront pas et n'en feront pas partie; et les responsabilités qui seront assumées par le conseil au nom de tout le monde devront être prises avec l'assentiment des commissions scolaires concernées. Il y a peut-être matière à discussion sur la mécanique, sur la tuyauterie là-dedans. Je vous donne l'explication de fond. On ne peut pas continuer comme cela marche actuellement parce que c'est vraiment un organisme qui marche avec une grosse béquille. Mais, s'il y a des améliorations possibles, on va les examiner. Nous maintenons le principe d'un conseil scolaire de l'île et je vous assure qu'en matière d'actions, pour les milieux défavorisés, le plus gros de l'action dans ce domaine vient encore des subventions générales du gouvernement aux commissions scolaires et non pas de l'action très très marginale qui est laissée au conseil scolaire de I'île dans ce domaine.

Quoi qu'il en soit, je suis content que vous ayez manifesté votre préoccupation à ce sujet parce qu'il y a des points d'interrogation auxquels on doit chercher des réponses. Le projet de loi propose des réponses, mais elles ne sont pas définitivement et de manière absolument intouchable la position du gouvernement à son stade ultime.

J'ai pris note de vos remarques à propos des transferts de personnel dans l'éventualité du passage des commissions scolaires religieuses et confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques. On aura l'occasion de regarder cela de près. Je pense qu'on peut donner des garanties peut-être un peu plus fortes que celles qui sont dans le projet de loi en matière de consultation préalable.

Sur le caractère de notre système d'enseignement - je termine là - vous voudriez un système d'enseignement public et laïque "all the way", sur toute la ligne tandis que le gouvernement dit: Au niveau de l'école, nous allons laisser une plus grande place aux valeurs religieuses et morales des parents. Là, il y a une appréciation différente de la réalité locale. Je pense que, sans préjudice pour le respect que nous avons envers votre organisme, nous autres, les personnels politiques, nous pensons être peut-être plus proches des aspirations et des convictions de nos concitoyens sur ces questions. Nous avons voulu que le projet de loi soit calqué d'assez près sur les aspirations dont nous font part nos concitoyens et nos concitoyennes régulièrement à l'occasion de notre travail de présence dans nos comtés respectifs. Mais nous laissons les voies ouvertes pour toutes sortes de développements dans l'avenir. Ce qu'il y a de bon dans le projet de loi, c'est qu'il ne met pas des clés partout. Il laisse des portes ouvertes. Pour le moment, si vous en êtes rendus à tel point, nous tiendrons compte de cela dans le façonnement des écoles. Si, éventuellement, les opinions évoluent autrement, ce au sujet de quoi personne n'a de certitudes, il n'y a rien qui empêche l'évolution de se faire alors que sous le système que nous avions, c'était souvent vissé de manière absolument invincible.

C'est l'essentiel de la réaction que m'inspire votre projet. J'apprécie énormément le ton sur lequel il nous est présenté, et je vais vous dire, même sur les points où nous ne sommes pas en accord avec la CSN, que nous allons regarder sa réaction avec beaucoup d'intérêt et d'attention.

Question. Pourquoi éliminer complètement le comité d'école? Est-ce qu'éliminer complètement le comité d'école, ce n'est pas faire fi d'un certain droit d'association qu'on doit reconnaître aux parents?

Mme Lamontagne: En ce qui concerne le comité d'école, d'abord, il y avait deux raisons. On renforce le conseil d'orientation et on donne une place aux parents. C'est sûr qu'en ce qui regarde la discussion autour du projet éducatif, du projet de l'école, c'est collectivement avec tous les intervenants... En tout cas, c'est une façon intéressante et dynamique de le faire. Le comité d'école dans ce contexte, on le trouvait un peu vidé de sa substance, un peu vidé de son intérêt. Aussi, en préparant le mémoire, des témoignages de membres qui sont parents et qui ont participé à des comités d'école et qui constatent... Les parents sentent un peu... À

certains niveaux, le comité d'école est un peu bidon. Si on veut le replacer, si on veut... Je pense que dans notre esprit, loin de là de dire aux parents qu'ils n'avaient pas le droit d'association. Ce n'est pas dans notre ligne de pensée du tout. Mais on ne veut pas non plus créer des comités qui soient un peu factices. Si on veut remettre sur pied le comité d'école, il faudrait lui donner un rôle, mais un vrai rôle de participation, de consultation avec, je ne dirais pas des décisions à tous les niveaux, mais vraiment un projet substantiel pour que cela soit stimulant et encourageant et que les parents sentent qu'ils ont un mot à dire au sujet de l'orientation de l'école. Mais si on dédouble le conseil d'orientation, s'il est vidé, on ne voit pas pourquoi il demeurerait. Ce n'est pas stimulant pour les parents d'avoir une structure qui ne donne rien ou presque. (17 h 15)

M. Ryan: J'ai une seconde question, si vous le permettez. À propos du conseil scolaire de l'île, vous exposez certaines difficultés dont nous avons été les témoins au cours des deux dernières années. Pourriez-vous m'expliquer peut-être davantage comment, selon vous, cet organisme pourrait fonctionner, jouer un rôle utile? Pourquoi tenez-vous à ce que le gouvernement continue à nommer trois membres au sein du conseil?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame. Monsieur. Allez.

M. Lanouette (Pierre): Comment pourrait-il fonctionner? Évidemment, le premier problème, ce sont les décisions judiciaires qui ont effectivement créé l'imbroglio qu'on a connu avec, entre autres, la CECM et la PSBGM. Si on pouvait, d'une part, éliminer réellement la question des commissions scolaires confessionnelles avec leurs droits inclus à l'article 93, ce serait la première solution. L'avantage qu'on voyait au maintien des citoyens désignés par le gouvernement, c'est que cela permettait d'aller chercher un peu des arbitres qui se voulaient neutres tout en connaissant évidemment la situation. La composition actuelle du conseil scolaire, nonobstant les problèmes de juridiction actuels, mettait un peu un pouvoir d'arbitrage entre les commissions scolaires de I'île et les deux grosses commissions scolaires, la CECM et la PSBGM. Ces trois citoyens avaient un peu la balance du pouvoir, ce qui évitait les chicanes, en tout cas ce qui limitait probablement les chicanes stériles et pouvait permettre de prendre des décisions. La situation actuelle, avec une composition telle que proposée, vous donnez le pouvoir aux deux grosses commissions scolaires, d'une certaine façon. Mais, dans la mesure où chacun s'exclut mutuellement selon son bon plaisir, c'est évident que ce ne sera pas facile à régler tant que l'article 93 va donner des droits spécifiques à la CECM et à la PSBGM à ce niveau-là. C'est comme cela qu'on l'envisage. C'est pour cela qu'on recommande l'abolition de l'article 93, cela inclut aussi le fonctionnement du conseil scolaire, si on veut qu'il continue à jouer le rôle important qu'il a déjà joué et qu'il devrait continuer à jouer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La deuxième question du ministre: Pourquoi vous inquiétez-vous de l'absence des délégués désignés par le ministre au conseil, des trois représentants des citoyens, comme vous les appelez?

Mme Lamontagne: Cela a été signalé par mon collègue. C'est un peu leur rôle d'arbitre qu'on voyait, face aux différentes tensions ou aux différents déchirements, pas déchirements, mais tiraillements pour le moins, entre les différentes commissions scolaires qui sont présentes au conseil de l'île. On voyait que cela pouvait avoir un effet catalyseur et avoir peut-être plus d'objectivité. C'est le rôle qu'on voyait à ces trois personnes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres interventions du côté ministériel? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Vous semblez dire dans votre mémoire et vous le dites effectivement, que l'enseignement religieux devrait être sorti des écoles et des commissions scolaires. Cela m'intrigue un peu parce qu'en fait, comme le disait le ministre tout à l'heure, je pense qu'il faut tenir compte d'une réalité québécoise, à savoir que les sondages qui sont faits un peu partout nous démontrent de façon virtuelle que la population veut avoir un enseignement religieux dans les écoles. Nécessairement, le projet de loi prévoit que cette disposition sera ramenée au niveau de l'école. Chacune des écoles déterminera le choix de l'enseignement religieux qu'on voudra bien donner à cette école. Je suis intrigué aussi au sujet de votre rapport. Vous êtes une centrale syndicale. Est-ce que vous avez consulté vos militants qui enseignent présentement la religion? Est-ce qu'ils sont favorables à cela ou pas?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Lamontagne ou monsieur.

Mme Lamontagne: Nous n'avons pas fait un référendum chez nos membres sur la question religieuse à l'école. On a déjà débattu cette question-là à d'autres occasions. Je suis certaine que du temps de la CTCC on était d'accord pour l'enseignement de la religion à l'école, mais on évolue aussi et quand on a déposé notre mémoire sur la loi 40 et la loi 3, à ce moment-là, on était d'accord sur la question du principe d'une école laïque, sauf qu'à cause de la tradition, on pensait que l'enseignement religieux devait se poursuivre à l'école. Par ailleurs, depuis quatre

ou cinq ans, il y a une évolution, la composition de la population a changé. Peut-être qu'on n'a pas la même vision de la réalité, c'est un fait, ce n'est pas juste en termes d'arguments, il y a une vision de la réalité qui peut être différente, mais on pense que, sinon maintenant, assez à court terme, on devra changer aussi la question de l'école. Le fait de faire des commissions scolaires linguistiques, c'est un pas en avant dans ce sens-là. Le fait que les écoles ne soient plus, sauf au choix, confessionnelles, c'est un autre pas. Par ailleurs, même si on maintenait juste la question de l'enseignement des religions à l'école, il demeure le problème pour les religions autres que catholique et protestante, il y a un aspect discriminatoire et c'est de plus en plus une réalité à laquelle on est confronté.

Deuxièmement, en plus du seul enseignement de la religion, il y a des renforcements dans le projet de loi sur la question de l'enseignement religieux. On parle d'un soutien dans les commissions scolaires. Le rôle des comités catholique et protestant est encore important et doit être celui de "censeur", entre guillemets, à plusieurs niveaux. Si, par exemple, le projet de loi n'avait fait que maintenir l'enseignement des deux religions catholique et protestante à l'école, mais qu'on avait minimalement diminué les rôles des comités catholique et protestant, qu'on n'avait pas renforcé aussi le soutien, on pourrait dire: On va vers une évolution, mais la question qui se pose à l'heure actuelle, même si on peut avoir une vision différente, et ce, je comprends très bien, on le savait avant de venir ici, d'une lecture différente de la réalité de la population au Québec, il reste que le projet de loi actuel ne nous apparaît pas comme étant un cheminement vers une plus grande pluralité, une ouverture plus grande dans l'école, sauf la question des commissions scolaires linguistiques. Je répète que cela pose aussi un problème en ce qui concerne la CECM. Tout le monde l'a dit, plusieurs l'ont manifesté, la CECM reçoit de moins en moins de population francophone; celle-ci va à la commission scolaire protestante qui est aussi religieuse, mais qui, historiquement, dans les dernières années a montré une plus grande ouverture d'esprit, une plus grande ouverture à plus de culture ou une plus grande pluralité. De plus en plus, la population francophone et pas seulement des descendants d'autres immigrants, mais aussi des Québécois, des descendants de souche sont attirés vers une commission scolaire qui est de plus en plus ouverte aux idées et à la religion.

Même si on n'a pas la même lecture de la réalité actuelle, il y a une évolution qui se fera. Elle se fait tranquillement, mais on ne voudrait pas qu'un nouveau projet de loi où on prétend qu'il y a une refonte en profondeur de l'instruction publique renforce la question de la présence de la religion à l'école et, à certains niveaux, le projet de !oi la renforce. C'est tellement vrai qu'on doit tenir compte de la charte qu'on a deux articles dans le projet de loi qui disent que ce ne sera pas discriminatoire en vertu de la charte, même si les religions catholique et protestante ont une place plus grande à l'école. C'est un peu dans ce sens-là. C'est un grand débat de société cette question-là, mais on tiendrait, à ce que, même si on peut comprendre à la rigueur que demain matin on ne peut pas cesser l'enseignement des religions à l'école, qu'on aille vers une plus grande ouverture, plutôt qu'un renforcement de deux religions en particulier.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, madame.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Lamontagne. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, Mme Lamontagne, mesdames, messieurs, cela me fait plaisir, au nom de l'Opposition officielle, de vous souhaiter la bienvenue. J'ai apprécié, tout comme le ministre je dirais, la modération dans vos commentaires, mais aussi un certain sens pratique, qui vous fait aller à l'essentiel des questions qui préoccupent particulièrement le groupe que vous représentez.

Je dois vous dire tout de suite que, sans que cela ne m'étonne autrement, la question du député de Rimouski qui veut un peu mettre en doute la légitimité de votre intervention ou de votre position touchant le caractère confessionnel de l'école est un peu désolante. Évidemment, d'aller demander de façon spécifique aux enseignants de religion et de morale s'ils sont d'accord avec la position de la CSN, c'est un peu comme biaiser les résultats, et les résultats seraient toujours les mêmes si vous n'alliez voir pour savoir si cela sert bien les intérêts de la communauté en général que le seul groupe qui pourrait, tantôt, être pénalisé par la mesure adoptée. Je ne pense pas que ce soit la façon la meilleure d'assurer une plus grande démocratie. Je pense qu'il faut vous rassurer. On comprend que ces gens-là ne sont pas des anges plus que les autres et qu'ils ne souhaitent pas nécessairement que leur poste soit aboli. Je pense que c'est assez spécial comme question.

Par ailleurs, les principaux concernés, peut-être pour faire écho à ce que souffle le député de Rimouski, c'est la population en général et les élèves et les parents. Les enseignants ne sont que des moyens d'atteindre un certain nombre d'objectifs et ne sont donc pas, au sens où l'entend le député de Rimouski, les principaux intéressés. Les principaux intéressés, lorsqu'on parle du caractère confessionnel de l'école, c'est la population du Québec en général.

Vous avez, parlant des écoles confessionnelles, précisément répondu au député, que les commissions scolaires protestantes avaient comme effet, à cause de leur ouverture sur les différentes communautés, d'entraîner de plus en plus

d'élèves qui sont admis à l'école française dans leurs murs. Il y a même une commission scolaire protestante qui est venue nous dire ici - et je dois reconnaître qu'elle a en partie raison - que, somme toute, la commission scolaire protestante était au Québec, !a seule des commissions scolaires qui permettait des écoles communes et publiques, dans le sens qu'elle faisait preuve de beaucoup d'ouverture et qu'elle accueillait toutes les confessions religieuses.

Vous parlez également du renforcement du caractère confessionnel de l'école, pour déplorer le fait que, par exemple, on nomme un cadre responsable du respect du caractère confessionnel de l'école, des encadrements, je présume, de même que des programmes. Je me demandais, étant donné qu'on a le projet de loi qu'on a actuellement - évidemment, on ne peut pas le refaire au complet - s'il ne serait pas souhaitable, étant donné qu'on reconnaît aussi la possibilité pour un parent ou un élève de choisir l'enseignement moral, qu'on retrouve le même type d'encadrement pour s'assurer qu'on respecte le droit des personnes qui choisissent l'enseignement moral, et que les programmes et que les activités à l'école respectent aussi ce droit. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on retrouve un cadre à l'enseignement moral, de même qu'on s'assure que les enseignants possèdent la formation leur permettant d'enseigner la morale, parce que vous savez qu'avec le règlement du comité catholique, on a des exigences assez élevées quant à ceux qui seront autorisés à enseigner la religion et la morale.

Ma question: Le projet de loi ne devrait-il pas prévoir deux choses, qu'on ne peut pas retrouver dans le règlement du comité catholique, cela va de soi, ni dans le règlement du comité protestant, parce que cela ne relève pas de leur compétence? Est-ce qu'on ne devrait pas retrouver dans le projet de loi les encadrements qui permettent, qui assurent les parents que le droit de l'élève sera respecté en matière d'enseignement moral, donc peut-être un cadre à la commission scolaire, et deuxième volet, une formation chez les enseignants qui leur permettrait effectivement d'enseigner la morale et d'organiser des activités, par exemple d'animation spirituelle ou morale? (17 h 30)

Mme Lamontagne: Sur la question précise que vous posez, je pense qu'on n'a pas évidemment d'objection de principe. Je pourrais aller jusqu'à dire que peut-être le seul cadre de soutien qu'il devrait avoir, cela devrait être un cadre d'enseignement moral, puisque la morale devrait être enseignée à tous et pour tous. La seule crainte, c'est le dédoublement de nombreux cadres. Est-ce qu'on peut pousser cela jusqu'à dire qu'on va avoir un cadre d'enseignement de religion juive ou d'une autre religion? Cela ne se pose peut-être pas partout. Mais sur le principe d'avoir un cadre pour l'enseignement moral et la formation, le perfectionnement, pour s'assurer que cela soit vraiment de l'enseignement moral, on n'a pas d'objection de principe. Cela pourrait peut-être permettre que l'enseignement moral soit sur le même niveau que les autres enseignements, les enseignements religieux. Mais c'est une modalité, vraiment...

Le Président (NI. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Dans votre mémoire, vous insistez beaucoup sur la nécessité de maintenir, d'accorder la gratuité à l'éducation des adultes. Vous me voyez réjouie du début d'ouverture dont semble faire preuve le ministre de l'Éducation. Sans doute que le harcèlement, je dirais, sur cette question, depuis le début des travaux de la commission parlementaire, je dois constater que cela n'a peut-être pas été inutile. Cependant, il ne me reste qu'à souhaiter qu'on puisse offrir des services adéquats à ces personnes-là et tout le problème de l'harmonisation des clientèles reste entier par rapport aux services spécifiques à chacune de ces clientèles-là: harmonisation des clientèles jeunes et adultes. Cela va sûrement causer un problème, lorsqu'on parle de spécificité de l'éducation des adultes.

Vous parlez également de l'unification des commissions scolaires. Je pense bien que le ministre a déjà répondu à un groupe que cela n'était plus la mode et que personne n'avait avancé cette hypothèse. Sauf que, on n'a pas l'impression que la question a été récemment posée, ce qui fait qu'on ne peut pas penser que les gens ont eu l'occasion de réagir sur cette hypothèse qui serait une hypothèse extrêmement intéressante.

En ce qui concerne l'établissement de structures scolaires, le ministre nous dit qu'il devait aller, sur certaines questions, sur certains articles de la loi, en avis auprès de la Cour d'appel, en référé auprès de la Cour d'appel. Ce qu'on ne sait pas, c'est sur quel article il va y aller. Mais on sait déjà, cependant, que de nombreux organismes qui se sont présentés ici, que ce soit l'Association des parents catholiques, la PSBGM, ont déjà annoncé clairement leur intention d'en appeler des tribunaux sur la légitimité, la légalité de cette loi, en vertu des droits reconnus par la constitution canadienne. Évidemment, je ne vous cache pas que c'est un peu, j'allais dire un peu démobilisant en même temps qu'un peu inquiétant, parce que le moindrement que cela s'en va devant les tribunaux... On connaît le sort qui a été réservé à la loi 3 et les délais nombreux que cela suppose. La situation, dans la région de Montréal en particulier, devrait nous inquiéter tous, mais il semble que cela ne soit pas le lot de tout le monde et cela nous laisse songeurs, mais, en même temps, un peu inquiets par rapport à l'énergie qu'on demande aux gens de consacrer à la présente commission parlementaire, en regard

des résultats qu'on pourra éventuellement obtenir.

Dans votre volet sur les structures internes, vous dites, à la page 10 de votre mémoire, que, à l'exception des droits du ministre dont la liste est plutôt exhaustive, on ne peut pas en dire autant touchant les droits des autres intervenants et des autres intervenantes. Vous vous dites assez d'accord avec le conseil d'orientation, mais il y a deux questions que j'aimerais vous entendre commenter. D'abord, le conseil d'orientation, à l'article 62, prévoit qu'il peut être constitué, en l'absence de tout représentant de l'interne, c'est-à-dire les enseignants, les professeurs, si je ne m'abuse; les enseignants et les professionnels ou leur représentant ou personnel de soutien, ou les élèves, même. Donc, tout ce qui est à l'interne pourrait être absent de ce comité et le comité pourrait quand même être constitué, donc fonctionner. Je trouve que cette hypothèse est inquiétante et l'inverse n'est pas vrai: Vous ne pourriez pas avoir un conseil d'école entièrement composé de gens de l'interne, sans les parents, qui fonctionnerait.

La deuxième question: Vous abordez également le rôle que pourrait jouer le conseil d'orientation quant aux droits qui sont reconnus par le biais des conventions collectives et vous vous dites qu'il ne faudrait pas que ce conseil d'orientation gère le personnel. Pourtant, il y a l'article 83, qui dit que les commissions scolaires peuvent déléguer des pouvoirs au conseil d'orientation. Il pourrait y avoir des pouvoirs qui soient délégués, qui soient proches de la gestion de personnel. Alors, j'aimerais avoir une réponse sur ces deux questions-là, à la fois le conseil d'orientation et le fait qu'il puisse fonctionner sans la présence des personnels de l'école et, également, le pouvoir qu'aurait la commission scolaire de déléguer des fonctions au conseil d'orientation qui seraient apparentées à la gestion de personnel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme Lamontagne ou M. Lanouette? Mme Lamon-tagne.

Mme Lamontagne: D'abord, sur la question précise - j'aimerais revenir aussi sur la question des tribunaux - du conseil d'orientation, on a pris la peine de spécifier que, normalement, ce conseil-là ne devrait pas faire de la gestion de personnel, justement à cause de l'article 83 où il peut y avoir des pouvoirs délégués. Ce qu'on dit substantiellement, c'est que dans la délégation de pouvoirs ne devrait pas être insérée la gestion de personnel parce qu'il y a des conventions collectives et des définitions d'employeurs qui sont très précises et que cela devrait se maintenir comme c'est actuellement.

Sur la question du conseil d'orientation qui peut siéger sans le personnel interne, enseignants, professionnels, personnel de soutien ou des élèves, en définitive, c'est un comité de parents, j'avoue qu'on ne s'est pas beaucoup arrêté sur cet article parce qu'il nous apparaissait que la formule habituelle du conseil d'orientation, cela devrait être que chaque composante de l'école, évidemment avec les parents, puisse travailler collectivement. C'était cela l'intérêt qu'on voyait au conseil d'orientation. Ceci dit, que l'article 62 soit biffé, je pense qu'on ne verrait pas de problème majeur. J'avoue que, cet article-là ne nous a pas vraiment très frappés. Je ne sais pas...

M. Lanouette: Effectivement, l'article 62, on l'avait remarqué, mais il ne nous a pas frappés pour deux raisons. La composition du comité du conseil d'orientation, telle qu'on la voyait dans le projet de loi, était très claire, c'était très net, les modalités de nomination aussi. Ce qu'on a présumé de l'article, c'est que c'était peut-être la référence à d'éventuels moyens de pression qui pourraient être utilisés par certaines constituantes en boycottant certaines participations. Les motifs seraient peut-être bons, mais sauf que paralyser un organisme qui s'occupe de l'éducation des enfants... À ce moment-là, c'est probablement l'objectif de l'article 62 tel qu'on le lisait, mais la composition obligatoire, telle que définie dans la loi, nous semblait suffisamment claire en termes de garantie pour ne pas nous inquiéter. Mais comme l'a dit Céline, s'il disparaît de la loi demain matin, on ne pleurera pas, ça, c'est clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Lamontagne: Cela semble évident. C'est pour parer à certains moyens de pression éventuels qu'il pourrait y avoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

Mme Lamontagne: Alors, deux aspects qui ont été soulevés par Mme Blackburn. Sur la question des tribunaux, on est d'accord que cela devrait... Il y a un projet de loi sur la table, il a suscité un grand débat chez plusieurs composantes de la société et si on doit attendre des années et des années pour en voir l'application, effectivement, ce n'est pas très stimulant. Nous, on maintient qu'il faudrait qu'il y ait un changement à la constitution, à l'article 93 de la constitution.

L'autre aspect et, en même temps, je pourrais faire quelques commentaires sur une intervention de M. le ministre de tout à l'heure, c'est l'aspect de l'éducation des adultes. Sur l'accessibilité à l'éducation des adultes, est-ce qu'on doit comprendre que même si chaque commission scolaire ne sera pas tenue de faire dispenser des programmes aux adultes, on va s'assurer que sur l'ensemble du territoire, il y aura des programmes qui seront accessibles dans toutes les régions, dans tous les territoires même

si ces programmes-là sont donnés par une commission scolaire sur trois ou sur cinq dans une région donnée? Est-ce que c'est cela qu'on doit comprendre des amendements qu'il pourrait y avoir au projet de loi? L'article 2 est un peu inquiétant, parce qu'on dit: L'adulte a droit à des services, mais dans le cadre des programmes offerts par les commissions scolaires. Donc, si la commission scolaire n'offre pas de programme, quel est le service? On a comme une garantie qu'il va y avoir des amendements.

Sur la gratuité de l'éducation des adultes, il nous apparaît intéressant qu'il y ait un principe. Ce qu'on nous annonce aussi, c'est qu'il y aura gratuité, minimalement dans le cas où les études serviront à l'obtention d'un diplôme reconnu. Cela aussi nous apparaît un amendement intéressant.

L'autre aspect sur lequel on n'a pas réagi mais qu'on a soulevé verbalement, c'est l'aspect d'intégrer l'adulte aux structures de consultation de l'école où il n'y a aucune garantie. Je pense qu'il serait souhaitable d'avoir un amendement si on veut reconnaître la question de l'éducation des adultes.

Quant à la question de l'harmonisation aux jeunes adultes, on l'a vu un peu. On a participé à des séances de consultation, entre autres sur le projet de réforme de la formation professionnelle. Toute la question de la spécificité de l'éducation des adultes nous fait nous interroger beaucoup aussi dans le cadre de cette réforme. C'est une question sur laquelle il va falloir revenir dans d'autres forums, car il peut y avoir des pertes d'acquis pour les adultes, surtout dans les réformes qui sont actuellement sur la table.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres questions?

Mme Blackburn: Oui. À la page 17 de votre mémoire, vous abordez le volet du personnel en regard des mutations qui pourraient se produire à l'occasion de la restructuration scolaire. Vous dites que dans ce projet de loi 107, il n'est même pas fait mention d'une consultation des principaux intéressés et encore moins d'une quelconque négociation. C'est tout a fait inacceptable. En fait, la loi 3, qui était, je le rappelle, une loi dûment adoptée, prévoyait dans la sous-section Transfert et intégration du personnel, un certains nombre d'articles qui, de façon spécifique, faisaient obligation au ministre, avant d'adopter un règlement, qu'il consulte conjointement avec les associations ou fédérations représentant les commissions scolaires, les associations représentantes de ses membres du personnel. Autrement dit, il y avait déjà des dispositions dans la loi 3. Donc, ce que vous souhaitez, c'est qu'on rapporte dans ce projet de loi ce qui apparaissait dans la loi 3. Cela pourrait être un autre emprunt que le ministre pourrait faire au projet de loi 3.

Une voix: C'est...

Mme Blackburn: Allez-y, si vous voulez réagir.

M. Ryan: M. le Président, juste une question de règlement. Est-ce que la députée de Chicoutimi pourrait répéter la dernière affirmation qu'elle a faite?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas une question de règlement, mais...

M. Ryan: Pour mon information.

Mme Blackburn: Non, j'ai dit que si vous empruntiez à la loi 3 les articles touchant l'obligation à être faite au ministre de consulter les associations syndicales et patronales et les commissions scolaires au moment où on établira un règlement pour le transfert des personnels, vous pourriez emprunter cet article pour l'ajouter à votre projet de loi, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Lamontagne.

Mme Lamontagne: Je voudrais juste souligner...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous voulez réagir après le ministre?

Mme Lamontagne: Je voudrais souligner qu'effectivement on voudrait avoir des articles beaucoup plus spécifiques et qui ressemblent à ceux de la loi 3 et juste rappeler qu'on avait travaillé fort, à ce moment-là, pour avoir des amendements et des garanties dans la loi 3. Peut-être que ce travail se continue, mais il n'est pas perdu non plus parce qu'on avait fait plusieurs représentations pour obtenir des garanties. On avait eu une garantie qui est la garantie majeure: un protocole de négociation dûment signé par les parties qui faisait en sorte que les transferts se faisaient de façon équitable, partout en province, avec des mécanismes qui soient les mêmes pour tous, donc de façon harmonieuse pour tout le monde. Cela facilitait la vie de tout le monde, la vie de nos membres, mais aussi, je pense, des commissions scolaires et du gouvernement, que de travailler de cette façon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée. (17 h 45)

Mme Blackburn: Une dernière question. Je comprends que vous n'ayez pas abordé les droits des élèves. Vous avez parlé à certains endroits des droits des différentes parties: droits des élèves, droits d'association, droits de recours en appel au Protecteur du citoyen. Vous parlez du conseil scolaire de I'île de Montréal. Il y a un

groupe ici - je ne me rappelle plus lequel - qui nous suggérait que le Conseil scolaire de 111e de Montréal pourrait gérer le réseau des écoles autres. Vous savez qu'à Montréal, cela nous donnerait, si le projet du ministre franchissait l'étape des différentes cours, six possibilités pour les parents, quatre commissions scolaires superposées: catholiques, protestantes, secteur anglais, secteur français, et françaises et anglaises. Donc, l'anglophone qui a droit à l'école anglaise aurait, au moment où l'on se parle, six choix, parce que rien ne l'empêche de s'inscrire dans une commission scolaire française ou dans une école française. Alors, l'anglophone sur IHe de Montréal pourrait avoir six choix.

Ma suggestion, c'était que le Conseil scolaire de l'île de Montréal pourrait peut-être être l'organisme qui gérerait les écoles autres, un réseau d'écoles autres sur le territoire protégé de la CECM. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame? Mme Blackburn: Vous n'avez pas réfléchi...

Mme Lamontagne: On n'a pas réfléchi... Je crois que c'est l'Alliance des enseignants de Montréal qui a fait cette suggestion, si je me fie...

Mme Blackburn: Oui, je pense, oui.

Mme Lamontagne: ...au communiqué de presse que j'ai vu. J'avoue qu'on n'a pas poussé notre réflexion. Ce n'est pas inintéressant, comme suggestion, mais on n'a pas réfléchi plus en profondeur sur cette question.

Mme Blackburn: Bien, M. le Président, j'aurais terminé, non pas par manque d'intérêt mais parce que je suis attendue à une autre réunion, depuis 17 h 30. Je pensais que c'était entre 16 h 30 et 17 h 30 et je dois vraiment quitter.

Je voudrais, en terminant, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Soyez assurés pour ma part, qu'il y a certains éléments de votre mémoire qui touchent les questions plus particulières, je dirais, de l'éducation des adultes, de la participation des enseignants de même que de la consultation à être faite auprès des associations syndicales, que je vais sûrement retenir et insister auprès du ministre pour qu'il en tienne compte au moment où il apportera nécessairement des amendements à son projet de loi.

Je vous remercie infiniment de votre participation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi et je reconnais le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Alors, tout d'abord, je voudrais revenir à certaines questions qui ont été soulevées au cours des échanges pour essayer de progresser.

En ce qui touche l'éducation des adultes, Mme Lamontagne a demandé si, en donnant par exemple à un nombre limité de commissions scolaires des mandats pour la dispensation des services d'éducation des adultes, on verrait à ce que l'ensemble du territoire soit couvert. La réponse est affirmative. D'ores et déjà, la répartition des services régionaux d'éducation des adultes est aménagés de telle façon que toute la population soit desservie par les services mandatés à cette fin. Si c'est nécessaire d'établir plus clairement cet élément dans le projet de loi, nous allons essayer de le faire. Mais c'est vraiment l'intention. Je pense que c'est une question que vous avez bien fait de faire clarifier. C'est vraiment l'intention...

Deuxièmement, en ce qui touche l'obligation qui existerait pour les commissions scolaires de fournir les services d'éducation des adultes, il y a peut-être certaines précisions qui peuvent être apportées dans le projet de loi. Comme je vous le disais tantôt, déjà dans notre esprit, nous autres, l'article 2 définit des droits. L'article qui traite des fonctions de la commission scolaire définit les obligations de celle-ci. Il y aura moyen, je pense, de préciser davantage certaines formulations de manière qu'elles soient au moins entendues, que le corollaire de ce que je laissais entrevoir tantôt soit assuré, c'est-à-dire que si les adultes devaient avoir accès à la scolarisation gratuite en vue de l'obtention du diplôme d'études secondaires, à plus forte raison faudrait-il préciser que ces services devront leur être fournis. Alors, là, il y a des choses qui peuvent se compléter de manière que l'intention du législateur soit affirmée de manière plus explicite, là où elle peut fournir matière à doute ou interrogation.

Un autre point a été mentionné à propos des consultations que vous demandiez. La députée de Chicoutimi disait: II y avait une disposition dans la loi 3 qui prévoyait des consultations auprès des grandes associations nationales, autour de certains sujets. M. Dupont, pourriez-vous me donner l'article où il était prévu une consultation nationale dans la loi 3? Nous avons une véritable encyclopédie vivante avec nous; M. Côme Dupont.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...qui est notre conseiller juridique principal en ces choses et l'auteur de toutes les erreurs que vous nous signalez...

Des voix: Ha! ha! ha!

M. Ryan: ...qu'il a une disposition remarquable à vouloir corriger, parce qu'il semble que rédiger un texte juridique soit pour lui une passion. Alors, quel numéro, M. Dupont? Je vais

regarder cet article avant de répondre à votre question.

Alors, la députée de Chicoutimi faisait allusion tantôt à cet article de la loi 3 qui disait ceci: "Le ministre établit, après consultation des associations ou fédérations nationales représentant des parents, des commissions scolaires, des salariés ou du personnel cadre, des mécanismes de consultation sur les règlements prévus dans la présente section. "Il consulte ces associations ou fédérations sur les règlements désignés par entente avec chacune. "Il les consulte aussi sur l'établissement d'écoles à vocation régionale ou nationale."

Nous avons laissé tomber cet article pour la raison suivante: c'est que depuis l'avènement du nouveau gouvernement, l'Assemblée nationale a adopté une loi sur les règlements qui prévoit que tout projet de règlement du gouvernement doit être publié dans la Gazette officielle et sujet à une consultation publique qui dure un minimum de 45 jours, période pendant laquelle tous les organismes peuvent venir présenter leurs réactions au gouvernement. Comme nous avions ajouté cet élément pour toutes les lois, nous trouvions que cela aurait été redondant de l'inscrire ici. L'autre jour, j'ai laissé entendre que si c'était de nature à rassurer certaines personnes ou certaines organisations qui semblent avoir de la difficulté à respirer devant certains articles du projet de loi, on verrait à la possibilité de restituer cet article ou quelque chose d'équivalent. Nous n'avons pas d'objection au principe. C'est ce que nous faisons à longueur d'année, des consultations. En particulier, pour le sujet que vous avez mentionne, on va voir à prévoir quelque chose, c'est-à-dire toutes les questions entourant les transferts de personnel en cas de remplacement des commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques. On verra à examiner cela de très près. Mais sur l'article 457 de la loi 3, qui traitait des consultations des organisations nationales, je vous ai donné la raison pour laquelle nous avions retenu une ligne de conduite différente, tout en indiquant que nous gardons une certaine ouverture d'esprit là-dessus.

Il y a un dernier point que je voudrais peut-être soulever et que vous aviez mentionné. Si on avait le temps, je vous poserais une question. Vous avez parlé du traitement spécial qui est fait aux enseignants en matière de droits et obligations. La raison pour laquelle nous faisons cela, c'est que de tous les intervenants de l'école, l'enseignant est celui qui est en contact le plus direct, le plus durable, le plus continu avec l'élève lui-même. Comme nous définissons des droits pour l'élève dans le projet de loi, il est assez normal qu'il y ait une définition des droits et des responsabilités pour l'enseignant, qui est l'acteur numéro 1, nous l'avons toujours dit. C'est la raison. Maintenant, quand on traite du directeur d'école, on lui donne une série de responsabilités qui comporte à la fois des droits et des devoirs. Cela n'a pas été formulé de la même manière. Si on allait faire cela pour tous les intervenants, ce serait peut-être un peu complexe. Il nous a semblé judicieux de le faire pour les enseignants, parce que c'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique de la plupart des provinces canadiennes. Mais cela soulève certaines difficultés dont on nous a saisis. Ce sont des choses que nous examinons aussi. Ce ne sont pas des questions d'Évangile. Nous examinons cela et je ne vois pas comment on pourrait le faire pour tout le monde. Il y a le cas spécial des enseignants. Il y a d'autres intervenants qui sont très importants aussi. Je veux vous dire une chose. Quant aux employés de soutien en particulier, parce que je pense que la CSN représente la grande majorité des employés de soutien des commissions scolaires, nous allons tenir compte des remarques que vous nous avez faites à leur sujet. Je pense que ce sont des remarques pertinentes dont nous allons tenir compte dans la mesure où c'est physiquement ou arithmétiquement possible. En tout cas, nous allons tenir compte de ces remarques. Elles sont très opportunes. Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je reconnais, pour une dernière intervention de l'Opposition, le député de Shefford et vice-président de la commission de l'éducation. M. le député.

M. Paré: Merci, M. le Président. Très rapidement, quand on regarde votre mémoire, vous dites et cela répond... Je rejoins un peu le député qui a posé tantôt une question sur l'enseignement religieux. Ce n'est pas le thème auquel je veux en venir, mais vous dites, concernant cela, qu'à cause de l'évolution, des changements de société et on sait le problème qui est vécu à Montréal, que c'est bien plus linguistique et que la commission scolaire protestante réussit à attirer de son côté presque tout le monde, alors qu'on cantonne, à la commission scolaire catholique, les catholiques qui acceptent d'être dans une école vue comme catholique. Mais vous dites que, pour éviter toute pratique discriminatoire, on enlève la religion. Ma question: Est-ce que vous avez poussé la réflexion jusqu'à ce qu'on établisse plutôt à Montréal comme ailleurs sur le territoire, plutôt une seule commission scolaire unifiée? Je dois vous dire, il y a un groupe qui est venu le présenter. Le ministre n'a absolument pas dit qu'il était contre, que c'était même peut-être à atteindre à un moment donné, un jour, mais que c'est par étapes et que c'est vraiment un grand saut à faire, sauf que, comme c'est de la dispensation de service, même si c'est un service essentiel, l'éducation, il ne faut pas oublier que nous, les députés, on représente tout le monde à l'intérieur de nos comtés, les anglophones, les francophones, les catholiques, les

protestants, l'ensemble de la population, que les municipalités sur leur territoire représentent l'ensemble de la population. Est-ce qu'une commission scolaire où les commissaires sont aussi des gens éius ne pourrait par représenter l'ensemble des parents et des élèves de leur territoire, et ensuite, par une loi, fournir, selon la demande des parents et des élèves, l'école en fonction de leur religion, une école religieuse confessionnelle ou pas, et ensuite, bien sûr, francophone ou anglophone, en tenant compte de la loi 101 et du contexte québécois?

Étant donné que vous dites qu'il ne faut pas qu'il y ait de pratique discriminatoire dans la religion, est-ce que vous avez poussé la réflexion jusqu'à la possibilité d'une commission scolaire unifiée, de façon qu'il n'y ait pas de discrimination à aucun niveau et que ce service donné par une structure où les gens sont élus soit comme les autres structures élues, finalement, qu'il relève d'une seule responsabilité?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Lamontagne?

Mme Lamontagne: C'est un élément qu'on a abordé un peu, mais on n'a pas vraiment fait une réflexion en profondeur sur cet aspect. Je sais que le Mouvement Québec français a aussi fait cette réflexion du point de vue où l'intégration des minorités, que ce soit la minorité anglophone ou les autres ethnies qui sont de plus en plus nombreuses, serait peut-être, dans une culture francophone, plus assurée si effectivement, il y avait des commissions scolaires unifiées où il y aurait un environnement et où on aurait comme objectif de véhiculer la culture, la langue française, mais pas seulement la question de la langue, mais une culture et un environnement francophone. Cela a un aspect mais j'avoue qu'on n'a pas poussé notre réflexion plus en profondeur sur cet aspect-là, mais c'est un débat qui pourrait se poursuivre. Il nous ferait plaisir d'y participer en poursuivant collectivement une réflexion sur ce sujet.

M. Paré: Donc, ce n'est pas...

Mme Lamontagne: On n'a pas rejeté cela. On n'a pas rejeté cette hypothèse-là.

M. Paré: Vous vous êtes plutôt limités à ce que propose le projet de loi 107.

Mme Lamontagne: Oui, c'est cela. On a vu que c'était, en tout cas, un pas en avant, par rapport à la réalité actuelle.

M. Paré: Je vous remercie beaucoup. Le temps étant maintenant écoulé, je vais tout simplement vous remercier, au nom de l'Opposition, de votre présence et de votre mémoire.

Mme Lamontagne: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, en conclusion.

Mme Pellerin, vous vouliez intervenir? Vous êtes la seule qui pouvez vous permettre de dépasser l'heure, je suis plus permissif pour vous que pour les membres de la commission.

Mme Pellerin (Rose): Pourquoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pourquoi? Parce que vous représentez les intérêts de l'ensemble, de la collectivité.

Mme Pellerin: J'aimerais intervenir quelques secondes sur ce dont parlait M. Ryan tantôt, les enseignantes et enseignants, étant moi-même une enseignante du secondaire. Même si on voit la CSN comme représentant la majorité des membres du personnel de soutien et aussi des profs du collégial, il y a quand même des gens du secondaire. Et quand on regarde les droits et les obligations qu'on donne aux enseignants, comme M. Ryan le disait, ce sont des gens qui sont un peu l'agent moteur dans la place. Quand on arrive à l'article 23 et qu'on voit la révocation ou la suspension de l'autorisation d'enseigner, on voit un peu là comme une entrée dans les conventions collectives. On dit "sur recommandation d'un comité d'enquête, le ministre" nomme les personnes qui sont au comité d'enquête, et le ministre peut décider de révoquer ou d'enlever le permis d'enseigner à quelqu'un, mais jusqu'où le ministre s'autorise-t-il cela, quand les conventions collectives permettent les congédiements et tout cela? C'est le champ du négociable qu'on sent un peu envahi. Disons qu'on est un peu réticents, depuis les lois qui ont été adoptées en Colombie britannique, de voir les ministres envahir le champ du négociable et les conventions collectives. On le fait maintenant dans un projet de loi pour le primaire et le secondaire, on a des enseignants et des professeurs un peu partout. Comment le ministre peut-il décider qu'une personne peut porter une plainte et de là voir si on retient quelque chose? On le reconnaît, c'est dans la loi 3 aussi. C'est un grand pas dans le champ du négociable ce que l'on retrouve à l'article 23 et pourquoi les droits et obligations sont venus surtout pour les enseignantes et enseignants quand avant on les retrouvait un peu partout aussi.

La deuxième chose sur laquelle je voudrais intervenir, c'est sur l'harmonisation des clientèles jeunes et adultes dont on parlait tantôt, parce que comme on voit présentement s'ouvrir des écoles de formation professionnelle où on intègre les jeunes et les adultes ou qu'on met ensemble les jeunes et les adultes parce qu'il n'y a pas assez de jeunes dans certains endroits, quand on regarde les différences d'âges, je pense qu'il faudra comme le disait Mme Lamontagne, qu'il y ait tantôt des forums où on pourra intervenir là-dessus. J'aimerais entendre le ministre sur ce pas qu'il fait dans les conven-

tions collectives et aussi pourquoi c'est revenu seulement sur les enseignantes et les enseignants alors que tout le personnel est aussi important et qu'on ne demande pas que tous les droits et obligations soient pour eux, mais c'est le champ du négociable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. M. le ministre, une dernière intervention.

M. Ryan: II s'agit bien ici du permis d'enseigner. Ce n'est pas l'emploi, c'est le permis d'enseigner qui est accordé par le ministre et qui, par conséquent, sera révocable par le ministre. Les motifs inscrits dans le projet de loi sont l'inconduite, l'immoralité ou une infraction grave dans l'exécution des fonctions de l'enseignant. Je crois pouvoir vous dire que ces motifs-là sont déjà inscrits dans la loi actuelle de l'instruction publique. Nous reproduisons ici ce qui est déjà dans la Loi sur l'instruction publique. C'est un recours exercé par des citoyens, en moyenne trois, quatre ou cinq fois par année. Dans plusieurs cas, après enquête préliminaire, après vérification plutôt administrative, nous concluons qu'il n'y a pas de matière à aller plus loin. Il n'y a pas autre chose que cela. C'est une protection donnée contre des abus graves susceptibles de se produire et cela ne touche pas du tout l'exercice habituel des fonctions. Par conséquent, cela n'élargit en rien l'aire d'intervention ministérielle qui existe déjà en vertu de la Loi sur l'instruction publique et ce serait difficile de faire disparaître cela de la loi, surtout que c'est le permis d'enseigner qui est concerné et non pas l'emploi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ceci met fin à nos débats. La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, alors qu'elle accueillera le Conseil scolaire de l'île de Montréal. J'invite les membres de la commission à être ici à 9 h 55.

(Fin de la séance à 18 h 3)