Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. La commission de l'éducation procède à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Nous en étions à l'article 390. M. le ministre.

Tout d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. la Présidente. Il y a Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) qui remplace M. Parent (Sauvé). Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre.

Fonctions et pouvoirs (suite)

M. Ryan: Mme la Présidente, dans l'esprit de la défense de vues que nous avons eue à ce sujet vers la fin de la dernière séance d'hier soir, nous avons conçu un certain nombre de propositions d'amendement qui essaient de nous rapprocher le plus possible de l'ensemble de l'objectif que nous visons, c'est-à-dire des dispositions qui, tout en tenant compte de toutes les contraintes d'ordre constitutionnel, évitent de créer une situation d'impuissance fonctionnelle pour le Conseil scolaire de l'île. Dans cet esprit, j'ai fait distribuer... Est-ce qu'on vous a distribué les propositions d'amendement que nous avons?

M. Gendron: Non, je n'ai rien reçu.

M. Ryan: Vous vous demandez... Je vais les expliquer brièvement en attendant qu'elles s'en viennent. Est-ce que les propositions s'en viennent, M. Stein? Nous avons d'abord refait, ou plus exactement reformulé, l'article 390 parce qu'on ne partait pas de zéro, loin de là. Nous avons reformulé l'article 390 de manière qu'il soit énoncé en termes généraux, affirmatifs. L'énoncé qu'on trouvera à l'article 390 est complété par un amendement qui sera proposé à l'article 467. Nous proposerons d'insérer après l'article 467 un article 467. 1 qui introduira les réserves dont nous parlions hier, d'ordre constitutionnel.

Je me permets de donner lecture des deux articles pour qu'on voit... Je pense que les textes ont été distribués depuis?

Une voix: Non.

M. Ryan: Vous avez seulement l'article 390.

L'article 467. 1 s'en vient-il? Je pense qu'il faut avoir les deux en regard l'un de l'autre pour bien se comprendre.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, l'article 390 se lirait comme suit: "Le conseil peut seul, avec l'autorisation du ministre et selon les conditions qu'il détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi pour ses fins et celles des commissions scolaires de l'île de Montréal. "

Plus loin, dans les dispositions transitoires, nous ajouterions, après l'article 467, un article 467. 1 qui se lirait ainsi: "Malgré l'article 390, le conseil ne peut emprunter pour les fins d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente de l'île de Montréal qu'après entente avec cette commission scolaire. Les articles 392, 393 et 396 ne s'appliquent à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente que dans la mesure où les obligations, autres titres ou valeurs ont été émis par le conseil à la suite d'une entente visée au premier alinéa. "

Ensuite, il y aura un corollaire à l'article 467. 2 qui se lirait comme suit: "À défaut d'entente avec le conseil, la commission scolaire confessionnelle ou dissidente est autorisée à contracter des emprunts, conformément aux articles 256 à 258. Les obligations, autres titres ou valeurs émis par une commission scolaire confessionnelle ou dissidente de l'île de Montréal doivent être de rang égal avec tous les autres engagements du conseil relatifs à des emprunts non garantis par hypothèque ou autre charge. "

Cela veut dire qu'ici, l'article 390 serait énoncé clairement, simplement et entrerait en vigueur dès l'entrée en vigueur de la loi, avec la réserve qui serait contenue à l'article 467. 1 et à l'article 467. 2. Je pense que cette formulation répond à l'échange de vues que nous avions eue vers la fin de la séance hier.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, il m'ap-paraît que les dispositions clairement exprimées à l'article 390, telles qu'on nous les soumet présentement, correspondent à cette prétention du conseil de l'île, disant qu'il a toujours la capacité de contracter lui seui des emprunts. Le ministre a prétendu que son gouvernement avait une autre interprétation des dispositions liées à la constitution. C'est un point qui se défend. Le conseil de l'île souhaitait que toute cette question soit soumise au référé et, en conséquence, à partir du moment où on indique dans les dispositions transitoires que la façon d'opérer sera celle qui existe actuellement, je prétends que c'est conforme aux discussions qu'on a eues. En conséquence, à moins de recevoir des indications contraires, ce que je ne reçois pas, je serais d'accord pour agréer à l'article 390. Quant à l'article 467. 1, on le passera quand on y arrivera,

même si je reconnais, pour fins de discussions, que pour adopter l'article 390 il est important de prendre connaissance de l'article 467. 1.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement apporté à l'article 390 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 390, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 391. M. le ministre.

M. Ryan: À la lumière de ce que nous établissons à l'article 390, il ne nous apparaît plus nécessaire de maintenir l'article 391, en conséquence de quoi nous en proposons la suppression.

M. Gendron: Quelques minutes.

M. Ryan: À l'article 390, c'est toute forme d'emprunt, toute forme d'emprunt qui est prévue dans l'article 390.

Je ne sais pas s'il y a d'autres explications qui sont requises. Il me paraît clair que l'article 391 peut disparaître, parce que le problème auquel il voulait pourvoir est déjà réglé dans l'article 390 amendé.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, il y a une imprécision. Les commissions scolaires sont soumises à une démarche, M. le ministre, concernant les modalités, et la preuve c'est que dans la régime provisoire vous dites, quand on étudiera l'article 467. 1 pour l'adopter, "la commission scolaire confessionnelle ou dissidente est autorisée à contracter des emprunts conformément aux article 256 à 258". Avec l'article 390 comme on vient d'adopter, il n'y a plus de référence aux articles 256 à 261.

Une voix: Ce n'est que remplacer le premier alinéa, il demeure.

M. Gendron: Ah oui, alors c'est réglé. M. Ryan: Cela reste, oui.

M. Gendron: La confusion c'est que quand nous avons adopté l'article 390, il faut également adopter le second alinéa de l'ancien article 390. Et vous, Mme la Présidente, ne l'avez pas appelé.

M. Ryan: Oui, il a été appelé.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Ryan: Oui, l'article tel qu'amendé a été adopté, il y a eu deux votes.

M. Gendron: C'est réglé.

M. Ryan: C'est vrai que cela passe vite ce matin. Cela partait bien.

M. Gendron: Cela ne dérange pas.

La Présidente (Mme Dionne): Alors est-ce que l'amendement à l'article 391 est adopté?

M. Gendron: L'article 391? Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Donc l'article 391 est retiré.

M. Gendron: Supprimé.

La Présidente (Mme Dionne): Supprimé? Cela va. J'appelle l'article 392, M. le ministre.

Alors, M. le ministre, je vais lire l'amendement tel que présenté: Remplacer l'article 392 par le suivant: "392. Les fonds requis pour l'amortissement du capital et le paiement des intérêts des obligations, autres titres ou valeurs émis à compter du 1er juillet 1989 par le conseil, proviennent des revenus généraux du conseil et des commissions scolaires de l'île de Montréal. "Les fonds requis pour l'amortissement du capital et le paiement des intérêts et des obligations, autres titres ou valeurs qui font partie de la dette du conseil le 30 juin 1989 proviennent des revenus généraux du conseil et des commissions scolaires de l'île de Montréal. "

M. le ministre.

M. Ryan: Voici. Nous maintenons le régime général qui a été prévu à l'article 390 et les cas d'exception sont pourvus à l'article 467. 1 et l'article 467. 2. C'est dans la même logique.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le premier alinéa de l'article 392, quelle est la différence dans le papillon proposé?

M. Ryan: Je pense que c'est une formulation légèrement simplifiée. L'allusion aux commissions scolaires confessionnelles sera prévue dans les mesures transitoires, à l'article 467. 1. C'est ce qu'on enlève dans les deux. Il y a une petite reformulation, "les titres qui font partie de la dette".

Est-ce que cela va?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans le second alinéa de

l'article 392, entre la modification proposée et le papillon, il y a quand même un changement qui n'est pas une formulation. À compter du 4 juin 1985 versus le 30 juin 1989, ce n'est pas pareil. J'aimerais bien qu'on m'explique la distinction.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Comme cela va s'appliquer uniquement au cas où il y a eu entente dans le passé, la formulation que nous avons embrasse le tout, y compris ces emprunts depuis le 4 juin 1985. Il n'y a plus de problème. Ce n'est pas nécessaire de le dire de manière expresse comme c'était là. C'est couvert par la nouvelle formulation, tous les cas où il y a eu entente.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Pour l'avenir, ce sont les articles 467. 1 et 467. 2.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 392 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 392. 1. Vous le retirez?

M. Ryan: L'article 392. 1 n'est plus nécessaire parce que nous l'avons incorporé dans l'article 392.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. C'est la même chose pour l'article 392. 2 aussi.

M. Ryan: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appelle l'article 393.

M. Ryan: C'est vrai qu'on peut arriver à plus de concision en se forçant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Gendron: L'article 392. 1, cela va. Mais l'article 392. 2, c'est quelle règle?

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 392, M. le ministre, a donné une explication.

M. Ryan: C'est compris cela aussi dans notre nouvelle formulation.

M. Gendron: Non, c'était sur l'article 392. 1 qu'il a donné l'explication.

M. Ryan: L'autre aussi est compris dans notre nouvelle formulation.

M. Gendron: Donc, nous allons retrouver l'article 392. 2 dans l'article 393? M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Je vais lire l'amendement tel que présenté a l'article 393. "Les obligations, autres titres ou valeurs émis par le conseil à compter du 1er juillet 1989 constituent un engagement direct général ou inconditionnel du conseil et des commissions scolaires de l'île de Montréal et sont de rang égal avec tous les autres engagements du conseil et des commissions scolaires de l'île de Montréal relatifs à des emprunts non garantis par hypothèque ou autre charge. Les obligations, autres titres ou valeurs qui font partie de la dette du conseil le 30 juin 1989 constituent un engagement direct, générai ou inconditionnel du conseil et des commissions scolaires de l'île de Montréal et sont de rang égal avec tous les autres engagements du conseil et des commissions scolaires de l'île de Montréal relatifs à des emprunts non garantis par hypothèque ou autre charge. " M. le ministre.

M. Ryan: C'est le même ici. Cela va s'appliquer aux emprunts contractés pour les commissions scolaires confessionnelles et lorsqu'il y a eu entente. Mais lorsqu'il n'y aura pas entente, c'est l'article 467. 1 ou 467. 2 qui va s'appliquer. Même régime. On l'a reformulé de manière à enlever la référence aux commissions scolaires confessionnelles existantes. Je pense que c'est vraiment de concordance, finalement.

M. Gendron: Quand?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Cela fait longtemps que la députée de Chicoutimi a tout classé cela.

Mme Blackburn: Oui, c'est parce que c'est restructuré de la même façon.

La Présidente (Mme Dionne): Cet amendement est adopté? Adopté. L'article 393 tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Pardon? Une minute, juste une seconde.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une question de style ici. On me suggère que le deuxième alinéa de l'article 393 amendé pourrait se formuler de manière plus légère et plus brève, comme ceci: II en est de même des obligations, autres titres ou valeurs qui font partie de la dette du conseil le 30 juin 1989.

On répéterait l'idée qui était dans l'alinéa précédent. Cela aura l'air un peu moins germanique.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux réentendre: II en est de même...

M. Ryan: II en est de même des obligations, autres titres ou valeurs qui font partie de la dette du conseil le 30 juin 1989.

M. Gendron: Une seconde. Oui, cela m'apparaît une clarification intéressante.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que la formulation est acceptée? L'article 393, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 394? Est-ce qu'on a des amendements?

M. Ryan: Nous n'avons pas d'amendement à l'article 394. C'est hautement technique. On parle ici de toutes les précautions qu'il faut prendre avant la livraison des obligations. Je n'ai pas d'explications particulières à donner là-dessus. Je demanderais à notre conseiller juridique, avec l'autorisation de l'Opposition, de donner quelques explications. M. Dupont.

La Présidente (Mme Dionne): M. Dupont.

M. Dupont (Côme): Si vous lisez les articles 393 et 395, dans chaque cas, le troisième alinéa, c'est un ancien régime qui s'appliquait aux émissions d'obligations avant le 7 mars 1982. Ces deux articles maintiennent le statut quo puisque ça vise des émissions d'obligations qui ont été contractées avant le 7 mars 1982 lorsqu'il y a eu la réforme sur les emprunts scolaires. Alors, on les fait revivre jusqu'à temps que les émissions soient échues, jusqu'à ce que les emprunts soient échus.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Est-ce qu'il en reste beaucoup? M. Dupont: Je pense que ça va jusqu'à 2002. M. Ryan: II en reste encore pas mal.

M. Mongeau (Jacques): Oui, il en reste beaucoup.

M. Gendron: Et vous croyez que c'est nécessaire d'avoir une disposition qui maintient un régime, la façon de procéder de l'ancien régime.

M. Mongeau: C'était dans la loi que M. Parizeau avait proposée à ce moment-là. Oui.

M. Gendron: Et dans toutes les émissions futures, c'est une autre procédure?

M. Mongeau: Oui.

M. Ryan: Qui a déjà été pourvue.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 394 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 395?

M. Ryan: Vous avez des doutes à mon sujet?

La Présidente (Mme Dionne): Non, c'est parce que j'entendais deux mots. Adopté, des deux côtés.

M. Ryan: Je pense que l'article 395 est de la même farine.

M. Gendron: Ogilvie?

M. Ryan: Oui, pour nous, jusqu'à récemment. À l'article 395, nous n'avons rien de particulier à dire sinon des choses semblables à celles qui ont déjà été énoncées à propos de l'article 394.

M. Gendron: Alors, Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle donc l'article 396 et j'ai un amendement à vous lire. Remplacer l'article 396 par le suivant: "396. Le conseil reçoit les subventions gouvernementales, qui n'ont pas été transportées en garantie d'emprunt, afférentes aux obligations, autres titres ou valeurs qui font partie de la dette qu'il a contractée pour ses fins et celles des commissions scolaires de l'île de Montréal. " M. le ministre?

M. Ryan: Alors, ceci embrasse dans une formulation plus concise à peu près tout ce qui était dans le texte précédent. Je peux vous dire que pour les commissions scolaires, c'est le conseil qui reçoit les subventions gouvernementales afférentes aux obligations, autres titres ou valeurs faisant partie de la dette qu'il a contractée pour ses fins et celles des commissions scolaires. Cela embrasse également les commissions scolaires confessionnelles dans la mesure où il y a entente. Pour le passé, on a vu les cas dont on peut traiter qui comportaient une entente. Pour l'avenir, c'est 467. 1.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député

d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: On peut laisser tomber la disposition si c'est confessionnel et si c'est dissident.

M. Ryan: C'est exactement cela. Je pense qu'on va y gagner en simplicité.

M. Gendron: Oui, sur l'expression c'est plus... "n'ont pas été transportées en garantie", c'est consacré?

M. Ryan: Oui, c'est une expression assez consacrée. Il y a peut-être mieux. Il y a toutes sortes de personnes qui fraient quotidiennent avec ces réalités-là. C'est l'expression juridique et notre conseiller a bien peur de s'éloigner de ça. Alors, nous n'aurons pas réussi, M. le député d'Abitibi-Ouest, à faire des prodiges ensemble pour sauver l'honneur de la langue. Dans ce cas-ci, il est intraitable.

M. Gendron: Bon.

(12 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mongeau: C'est la langue des financiers, ce n'est pas la même langue.

M. Ryan: Ici, le mot "transporté" est établi. On ne voudrait pas créer la moindre apparence de tremblement dans ces milieux qui ont besoin d'une quiétude parfaite pour faire de grosses erreurs parfois.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté. L'article 396 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 397. On a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 397 par le suivant. "397. Pour l'application de l'article 981 o du Code civil du Bas-Canada, le conseil est assimilé à une commission scolaire. " M. le ministre.

M. Ryan: Le res ipsa loquitur, la chose parle par elle-même.

Une voix:... "assimilé", c'est quoi la différence?

M. Ryan: Pour les fins de l'article, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. M. Ryan:... francisé des gens de force.

La Présidente (Mme Dionne): Cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 397 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 398.

M. Ryan: À l'article 398, nous maintenons la formulation qui était dans le projet originel et qui est empruntée de la loi actuelle d'ailleurs, quant au fond.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est le conseil de l'île qui avait fait des représentations auprès du ministre à l'effet que même s'il mentionne que le texte actuel dans les milieux défavorisés fait référence, je pense, à la situation actuelle, le conseil de l'île prétendait qu'il y a une nouvelle réalité dans les milieux qui le concernent qu'il avait appelé "la notion de milieux urbains" et il avait même énoncé une série de besoins relatifs et spécifiques de problèmes particuliers qu'il vivait parce que c'était en milieu urbain.

En conséquence, iI aurait souhaité peut-être que l'article 388 comprenne cette notion, que cette notion vienne s'ajouter aux milieux défavorisés. J'aimerais avoir une réaction du ministre. Pourquoi prétend-il qu'il n'y a pas lieu de le modifier? Parce que je trouve que sa demande n'était pas dangereuse et qu'elle correspondait à une réalité, parce que ce n'est pas la première fois que je vois des spécialistes prétendre que la notion, en éducation en tout cas, de problèmes spécifiques à des milieux urbains est une notion circonscrite, une notion passablement plus précise, articulée et correspond parfois à une forme de soutien spécifique. Ce que j'ai compris de la demande du conseil de l'île, c'est qu'il voudrait avoir la capacité de poser des gestes et, éventuellement, donner suite à certains besoins spécifiques plus particulièrement reliés à la notion de milieux urbains. Je voudrais entendre le ministre et savoir pourquoi il prétend qu'il n'y a pas lieu de lui offrir cette possibilité avant de conclure à quelque chose?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, ces clauses ont été l'objet d'explorations et de discussions nombreuses avec les milieux intéressés et nous avons essayé de les construire en nous appuyant le plus possible sur des éléments de consensus qu'il nous avait été donné d'observer. En ce qui touche le rôle d'intervention spécial du Conseil scolaire de l'île de Montréal, les propos que j'ai entendus jusqu'à ces jours derniers n'embrassaient que le cas des mesures spéciales pour les milieux défavorisés des commissions scolaires de l'île de Montréal. Je n'ai reçu aucune représentation

tendant à élargir l'aire d'intervention obligatoire du conseil en ce qui touche l'intégration des enfants d'immigrants ou des immigrants. La première indication que j'ai eue de ceci, c'est dans une liste d'amendements que m'a transmise... de possibilités d'amendement, ce n'était même pas des propositions au sens propre du terme. On ne m'avait jamais parié de celle-ci. L'autre jour, on m'a remis une série de possibilités. C'est Intéressant à explorer, mais je ne proposerais pas d'inclure ce sujet dans l'article 398 tant qu'il n'y aurait pas eu des discussions sérieuses avec les commissions scolaires concernées.

Ce qui sera plus opportun sera d'ajouter ce sujet à la liste des matières qui peuvent tomber dans le champ de l'article 400. Il ne faut pas oublier qu'à l'article 398, nous créons le devoir pour le conseil d'adopter par règlement des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés. Je ne suis pas en mesure de recommander actuellement qu'on crée une obligation pour l'autre ordre de réalité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce serait plutôt une question à poser au conseil de l'île, si j'en ai l'autorisation.

M. Mongeau, si le libellé de l'article 398 restait tel quel, est-ce que votre prétention est à l'effet que cela vous empêcherait éventuellement d'offrir - toujours dans le même règlement concernant les milieux défavorisés - des services à des clientèles où vos spécialistes les auraient davantage identifiées comme étant des clientèles qui éprouvent certains ordres de problèmes que je ne veux pas identifier mais qui seraient davantage sur la notion de problème plus particulièrement dû à des raisons d'urbanisation spécifique plutôt que de milieux défavorisés?

La Présidente (Mme Dionne): M. Mongeau.

M. Mongeau: Lorsque le ministre dit qu'on peut traiter cette question par l'entremise de l'article 400, il a raison dans le sens suivant. Selon les modalités appliquées à l'article 400, si les commissions scolaires et à condition que, il y a la possibilité d'y arriver...

Nous avions soumis dans notre mémoire que cela devrait faire partie de l'article 398, M. le ministre se le rappellera, le mémoire que nous avons déposé au mois de mai et adopté d'ailleurs par les membres du conseil, d'une part. D'autre part, M. le ministre se rappellera que lorsque les huit présidents de l'île de Montréal l'ont rencontré, au mois de septembre dernier, cette possibilité a été évoquée, particulièrement par le président de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, M. Morselli. Les autres présidents n'ont pas dit non. Ils n'ont pas dit oui, j'en conviens, mais ils n'ont pas dit non. On se disait ceci: II est évident qu'au début des années soixante-dix, lorsque le Conseil scolaire de l'île de Montréal a été créé, un des problèmes majeurs, sinon le problème majeur à Montréal, était celui des milieux défavorisés. Il y a eu une volonté gouvernementale à l'effet de confier au Conseil scolaire de l'île de Montréal le soin d'apporter des mesures appropriées. Nous disons: Dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, le problème à Montréal demeure encore les milieux défavorisés. C'est vrai parce que cela ne diminue pas, au contraire. Ils vont adopter une nouvelle carte de la pauvreté dans un mois. Les tendances sont à l'effet que les milieux pauvres ne se résorbent pas; bien au contraire, ils s'étendent même, sur l'île de Montréal, particulièrement dans la ville de Montréal et certaines villes de banlieue. Sauf que depuis le début des années quatre-vingt, il y a eu un alourdissement des clientèles scolaires créé par ceux qu'on appelle les nouveaux arrivants, les immigrants, dont 80 % vivent à Montréal, viennent dans des écoles de l'île de Montréal et bien sûr, alourdissent la clientèle scolaire.

Nous aurions souhaité, en tant que Conseil scolaire de l'île de Montréal, que le gouvernement reconnaisse que c'était quelque chose d'aussi majeur que ce dont on parie dans l'article 198, les milieux défavorisés, et qu'il y ait une volonté gouvernementale à l'effet que le problème soit pris en main. Maintenant, c'était notre opinion. Cela l'est encore d'ailleurs. Nous en avons fait part dans notre mémoire. Certains d'entre nous en ont fait part au ministre lors de notre rencontre. Voilà! Il n'y a pas de doute que, bien sûr, par l'entremise de l'article 400, selon les conditions posées là, peut-être pourrions-nous y arriver aussi.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Mongeau. M. le ministre.

M. Gendron: Juste un instant, pour finir.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je trouve, M. Mongeau, que vous m'avez donné une explication, mais par rapport à la question précise, je ne trouve pas que j'ai des éléments pour prendre une décision, en tout cas, comme Opposition.

La question, M. Mongeau, est plutôt celle-ci. Est-ce que vous croyez que si la disposition 390 restait telle quelle - question précise - cela vous empêcherait de concevoir des politiques ou du soutien qui serait particulièrement affecté à des problèmes clairement identifiés qui sont davantage reliés à la notion qui est cernée et circonscrite de milieux urbains, plutôt que l'autre expression de milieux défavorisés? Alors, c'est oui ou non; l'article 398, tel que libellé, vous permettrait de faire autre chose que d'affecter strictement des services et des sommes aux milieux défavorisés. Quel est votre point de vue?

La Présidente (Mme Dionne): M. Mongeau.

M. Mongeau: Compte tenu du projet de loi actuel que nous avons devant nous, cela ne nous permettrait pas d'affecter des sommes, parce qu'à moins que concernant l'article 405, on adopte l'amendement que nous avons soumis, cela nous donnerait peut-être une certaine marge de manoeuvre, mais même là très mince. Mais non, tel qu'il est là, cela ne nous permettrait pas d'y affecter des sommes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Je veux juste ajouter une observation. Selon les données les plus récentes dont vous avez eu connaissance, il s'agit de problèmes qui parfois sont très distincts et parfois s'entremêlent: ceux de l'intégration des immigrants et ceux des milieux défavorisés. Les données les plus récentes - je pense que M. Laplante a dû en avoir connaissance aussi - nous indiquent que lorsqu'il n'y a pas défavorisation économicosociale, la performance des enfants de foyers immigrants dans nos écoles devient très rapidement comparable et même légèrement supérieure à celle de nos enfants originaires du Québec. Par conséquent, il y a beaucoup de gens qui dramatisent, qui font de la littérature et de la rhétorique avec ces choses, mais déjà leur système scolaire est très avancé dans la voie de l'intégration normale de ces enfants, et je m'en félicite. J'ai pris connaissance de deux études récentes là-dessus qui m'ont vivement encouragé, mais là où il y a défovarisation économicosociale, en plus d'incidence d'immigration, évidemment la situation est plus difficile pour ces enfants-là que pour les enfants natifs du Québec, mais ils seront couverts par la disposition que nous avons ici, parce que, évidemment, quand nous parlons de milieux défavorisés, nous n'excluons pas, bien au contraire, les milieux où l'on trouve des enfants d'immigrants.

C'est pour cela que pour le moment, par prudence politique, à la lumière des meilleures données disponibles qui ne sont pas définitives, mais qui sont quand même assez substantielles, je pense que c'est plus prudent de procéder comme nous le faisons. D'autant plus que l'argument qui a été apporté par le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal est juste avec les ressources somme toute très limitées dont disposera le Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour au moins la période immédiatement prévisible. Je pense que cela ne sert à rien de vouloir l'inviter à s'éjarrer dans des directions qui pourraient commander un déploiement de ressources auxquelles il n'aurait pas accès immédiatement. Alors cela résume mon point de vue.

La Présidente (Mme Dionne): M. Mongeau, cela va?

M. Mongeau: Je voulais juste ajouter, si vous le permettez, Mme la Présidente, que c'est vrai qu'il y a certaines études qui dénotent que dans certaines ethnies, lorsqu'il n'y a pas de degré de défavorisation, elles sont très performantes au niveau scolaire, mais seulement ce que nous appelons le problème des milieux interculturels, c'est plus aussi qu'une question strictement de performance scolaire. Il y a une question d'intégration de la société québécoise à travers l'école. C'est ce qu'on appelle un certain alourdissement des clientèles dans nos écoles qui demandent quand même des mesures spéciales.

M. le ministre, je suis le président d'une commission scolaire où il n'y a pas de milieu défavorisé et j'en suis fort heureux. C'est le hasard qui fait cela, mais nous avons aussi beaucoup d'immigrants qui viennent dans nos écoles et je peux vous assurer que, d'un autre côté, cela crée, au niveau de l'intégration de ces ethnies dans les écoles, des alourdissements qui requièrent des services spéciaux, des services additionnels qui ne sont pratiquement financés par personne présentement, sauf par la commission scolaire. C'était dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Mongeau.

M. Ryan: Je veux juste dire une chose: j'ai fait chercher dans le mémoire du Conseii scolaire de l'île de Montréal la recommandation précise qui aurait traité du sujet dont nous discutons et je ne l'ai point trouvée. (12 h 30)

M. Mongeau: Elle n'y est pas?

M. Ryan: Je ne veux pas êtes malicieux.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est juste pour savoir si vous aviez terminé.

M. Ryan: J'ai terminé.

M. Gendron: Alors, adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 399 est adopté sur division.

M. Gendron: Oui, adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 400.

M. Gendron: C'est l'article 399 avant.

La Présidente (Mme Dionne): Oh, je m'excuse. J'appelle l'article 399. Il y a un amendement qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 399 par le suivant: "399. Le conseil peut fournir, après entente avec une

commission scolaire les services techniques administratifs ou financiers à cette commission scolaire. L'entente détermine le coût de ces services. "

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: Deux observations, Mme la Présidente. Hier, on nous a fait part de la nécessité de prévoir une certaine marge de manoeuvre pour permettre au Conseil scolaire de l'île de Montréal de répondre à certains besoins des commissions scolaires immédiatement reliés à des situations comme celle, par exemple, qui peut surgir en matière financière, administrative ou technique. Nous avions dans la version originelle une expression qui était passablement restrictive. On parlait seulement de services de soutien technique que le Conseil scolaire de l'île de Montréal pourrait être autorisé à fournir à une commission scolaire, et dans la version que nous proposons, nous parlons de services techniques administratifs ou financiers. Je pense que cela embrasse les situations qu'on a voulu porter à notre attention. Nous ne voulons pas élargir trop non plus parce qu'ici, il s'agit de services qui pourraient être procurés à une ou à plusieurs commissions scolaires moyennant une décision prise à la règle de la majorité simple. Tandis que lorsqu'il s'agira de services plus lourds touchant à la mission même des commissions scolaires, là il faudra avoir la règle des deux tiers. Nous y reviendrons à l'article suivant. Alors, ici c'est la formulation que nous proposons des services techniques administratifs ou financiers.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas d'opposition. Juste une question rapide à poser au ministre. Il y avait également des représentations qui vous ont été faites compte tenu de la notion un peu confuse de services techniques versus de services de soutien qu'on voyait à l'article 400. J'ai l'impression qu'avec un libellé plus large, cela corrige l'affaire à la condition... c'est là ma question. Est-ce que vous croyez que cela peut inclure les deux réserves qu'on vous avait faites concernant les services juridiques et la question de la responsabilité civile? Vous avez la même interprétation?

M. Mongeau: Oui.

M. Gendron: Vendu. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est adopté. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Brièvement, c'est une petite réserve dont me fait part mon conseiller juridique avec laquelle sont bien familiers les représentants du conseil sous réserve, à supposer que ce soit les services des avocats du conseil qui soient fournis aux commissions scolaires de l'île de Montréal ils le font à leur titre d'avocat. Ces messieurs forment un cabinet d'avocats à l'intérieur du conseil. Ils le font à titre de membres de ce cabinet et non pas à titre de représentant ou de délégué du conseil, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Dionne): M. Carrière.

M. Ryan: C'est pour répondre aux exigences de sa majesté le Barreau du Québec.

M. Carrière (Yves): Le conseil ne peut pas agir...

M. Ryan: Le conseil ne peut pas agir comme procureur et il ne peut pas transiger des services aussi importants, aussi élevés en dignité. Par conséquent, c'est couvert, moyennant certaines nuances qu'il n'y a pas lieu d'inscrire dans le texte de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je voudrais comprendre. Ce que le ministre nous dit c'est que le Conseil de l'île de Montréal ne peut pas, ce qu'on appelle, avoir un service juridique qui remplacerait la référence pour des commissions scolaires à des bureaux de pratique privée. Si c'est cela, ça ne fonctionne pas.

M. Ryan: Le conseil ne peut pas agir comme procureur des commissions scolaires, c'est ce qu'on veut dire. Il a son service juridique, c'est tout.

M. Gendron: Ah, cela va; c'est tout.

M. Ryan: II peut accepter que ses avocats agissent comme procureur des commissions scolaires, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Les avocats qu'il a dans son service juridique, c'est une nuance. D'accord.

M. Ryan: C'est cela. C'est pour cela qu'il n'est pas question de l'inclure nulle part dans le texte officiel, là c'est du bysantinisme.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. L'article 399 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 400. Il y a un amendement.

M. Ryan: À l'article 400, nous allons déposer un amendement important.

La Présidente (Mme Dionne):... important. M. Ryan: Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne): Je vais lire l'amendement: Remplacer l'article 400 par les

suivants: "400. Le conseil exerce, dans les matières et dans la mesure indiquée dans une résolution adoptée aux deux tiers de ses membres, les fonctions et pouvoirs des commissions scolaires de l'île de Montréal aux lieu et place de ces dernières. La résolution du conseil peut, notamment, porter sur 1° l'enseignement professionnel et les services éducatifs pour les adultes; 2° les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage; 3° l'éducation à une saine alimentation; 4° le plan d'utilisation et de destination des immeubles des commissions scolaires; 5° l'administration des subventions versées aux commissions scolaires en vertu des règles budgétaires établies par le ministre de l'Éducation ou par le ministre des Transports; 6° la recherche et le développement de modèles d'intervention en éducation interculturelle. "La résolution doit être signifée à chaque commission scolaire de l'île de Montréal avant le 1er janvier; elle entre en vigueur le 1er juillet suivant. Elle vaut pour trois ans et elle peut être renouvelée de trois ans en trois ans en suivant la procédure prévue au présent article. "

M. le ministre, est-ce qu'on remplace les articles 400 et 401 par cet amendement?

M. Ryan: Non. Il restera l'article 401. 1 et qu'on verra tantôt.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, c'est...

M. Ryan:... et 401 est une autre disposition...

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Ryan:... qui doit être considérée séparément. Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Donc, l'article 400. 1 sera considéré ultérieurement...

M. Ryan:... distinctement.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, cela va.

M. Ryan: À l'article 400, dans le premier alinéa, pour fins de simplification et de clarté, nous allons directement à l'objet. C'est: "Le conseil exerce, dans les matières et dans la mesure indiquée dans une résolution adoptée aux deux tiers de ses membres, les fonctions et pouvoirs des commissions scolaires de l'île de Montréal aux lieu et place de ces dernières. La résolution du conseil peut notamment - on a tenu compte de la suggestion qui nous était faite - porter sur... " - là, on énumère six matières qui s'imposent davantage à l'attention, mais qui ne sont pas nécessairement définitives et complètes.

Ensuite, on dit que la résolution doit être signifiée, c'est la question de tuyauterie. Essentiellement, ici, on clarifie, on dit: II exerce ces fonctions-là en lieu et place... Avant cela, on avait copié le texte actuel de la loi, on parlait de planification de leur développement, le service commun... De bien grands mots, c'est aussi bien d'en venir à la chose directement, chaque fois qu'on peut.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est parce que je veux seulement vous signaler, Mme la Présidente, que l'article 400 est majeur-La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Gendron:... important pour lequel, lors des audiences, il y a eu beaucoup de représentations, de changements et de modifications. Je ne peux pas, en trente secondes, prendre connaissance des amendements et vérifier si, effectivement, dans l'ensemble des dispositions de l'amendement, ce qui avait été souhaité par les intervenants a été pris en compte. Donc, je suis en train de regarder cela, cela va prendre une minute ou deux avant de réagir.

La Présidente (Mme Dionne): Prenez votre temps, M. le député d'Abitibi-Ouest, on va vous attendre.

M. Ryan: Est-ce que c'est clair?

M. Gendron: Pas mal plus. Cela s'améliore comme on dit.

M. Ryan: Même prêt à vous prononcer. M. Gendron: Non, je ne suis pas prêt.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Au deuxième alinéa, Mme la Présidente, je pense que cela tient compte passablement des remarques qui avaient été faites lors des consultations. C'est un texte qui campe bien la première responsabilité que c'est le conseil qui exerce dans les matières et dans la mesure indiquée dans une résolution des deux tiers, les pouvoirs des autres et notamment, dans ces pouvoirs... voici une liste pas nécessairement exhaustive qui répond à une demande du conseil de l'île d'avoir le "notamment".

J'ai une question. Au deuxième alinéa, on dit: La résolution du conseil peut notamment porter sur les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Lors de la consultation du mois d'août, la COPHAN, pour qui j'ai beaucoup d'admiration et de respect, avait

souhaité qu'on ajoute: en consultation avec les conseils consultatifs des commissions scolaires. Il m'apparait que pour une disposition comme cela, ça serait logique, je prétends que oui, qu'on puisse s'assurer qu'une obligation soit faite au conseil de l'île d'au moins tenir une consultation avec les conseils consultatifs des commissions scolaires puisque dans les faits, là comme ailleurs, ce n'est pas parce qu'on est conseil de l'Ile, dans une autre commission scolaire, que les comités consultatifs auront la chance de vivre un peu plus concrètement. Comment les commissions scolaires adaptent les dispositions prévues pour les élèves en difficulté d'apprentissage et d'adaptation? Je prétends qu'on ne peut pas créer ces comités-là qui rapidement vont développer une expertise intéressante concernant ces élèves en difficulté d'apprentissage et ne pas exiger qu'à tout le moins avant que des décisions réglementaires soient prises, la résolution d'un conseil qui porterait sur les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, cela devient une décision, cela devient une décision fonctionnelle qui fera usage dans le domaine des commissions scolaires concernées et surtout pour les élèves qui auront à bénéficier d'un cas où il y aura des décisions qui les avantagent et qui facilitent leur adaptation ou leur apprentissage.

La COPHAN prétendait que c'est un ajout nécessaire. J'ai le même point de vue. J'aimerais entendre le ministre avant de décider si je présente formellement l'amendement. Est-ce que le ministre est d'accord d'envisager que cette adoption de résolution se fasse après consultation des conseils consultatifs des commissions scolaires?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre?

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aurais une explication à donner ici qui échappe à l'oeil nu, mais qui s'impose après un examen analytique du texte. On dit bien que le conseil, dans ces cas-là, exerce des fonctions et pouvoirs des commissions scolaires de île de Montréal aux lieu et place de ces dernières, donc suivant les conditions qui s'imposent à ces dernières. Cela veut dire que s'il était prêt à intervenir dans ceci, il devra respecter la fonction consultative des comités consultatifs sans que ça soit nécessaire de le dire explicitement.

Une voix: Ce sont les commissions scolaires qui vont consulter? (12 h 45)

M. Ryan: Non. Cela lui délègue cette responsabilité. Il va devoir agir en consultation avec les comités consultatifs tout comme les commissions scolaires auraient été obligées de le faire.

M. Gendron: J'estime que l'explication du ministre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... est satisfaisante et, en conséquence, je n'ai pas de décision autre à prendre au deuxième alinéa que de dire que: Cela va pour le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'ai ici les principales recommandations touchant l'article 400 du Conseil scolaire de île de Montréal qui voudrait avoir un peu plus de pouvoirs ou mieux clarifier ses pouvoirs, particulièrement en matière d'enseignement professionnel et d'immobilisations. Je vois dans son mémoire, au paragraphe premier: "Que le conseil scolaire soit également chargé de préparer et réviser annuellement un plan de développement de l'enseignement professionnel pour permettre - et c'est là l'explication - à la fois aux commissions scolaires et au ministre de l'Éducation de développer de façon rationnelle les options d'enseignement professionnel dans l'île de Montréal. " L'autre, c'est: "Que le conseil scolaire soit chargé de préparer et réviser annuellement un plan quinquennal d'immobilisations pour permettre à la fois aux commissions scolaires - toujours - et au ministre de l'Éducation d'assurer... "

J'aimerais peut-être, si vous nous y autorisez, entendre M. Mongeau là-dessus concernant les explications.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement que je pense qu'à ce moment-ci, ce n'est pas nécessaire. Ces gens nous ont dit eux-mêmes, dans la présentation que M. Mongeau a faite hier, qu'avec le mot "notamment" ça donne la marge souhaitable. Je pense que ce n'est pas nécessaire de l'entendre de nouveau sur ce point; je vous le dis en toute simplicité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Effectivement, je pense... M. Ryan: C'est ce qu'il nous a dit hier.

M. Gendron: Oui, rapidement, je pense que la députée de Chicoutimi a raison de souligner l'insistance qu'il avait faite sur ce point. Cependant, hier et ce matin, avec la mention "notamment" il a la conviction qu'ils seront en mesure d'assumer professionnellement cette responsabilité qui était légitime; donc, pour ça, ça va.

Il resterait une...

M. Ryan: 400. 2

M. Gendron: Non. M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Nous sommes toujours à l'amendement de 400.

M. Gendron: En ce qui me concerne, il me resterait une question. Le ministre croit bon que, dans la responsabilité du conseil de l'île, la recherche et le développement, le modèle d'intervention en éducation interculturelle, soient là et je trouve que c'est une bonne disposition. L'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs avait ajouté: "Prévoir un alinéa prévoyant une responsabilité de développement de la recherche et des modèles d'intervention en éducation pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. " Je suis convaincu que vous me comprenez. Je ne sais pas, encore là, si le conseil de l'île a la prétention que le "notamment" lui permet ça, mais... Si c'est oui, c'est oui, sauf qu'ici je n'aurais pas détesté que la recherche et le développement, le modèle d'intervention ne s'applique pas uniquement à l'éducation interculturelle, mais qu'il soit également applicable, parce que c'est surtout dans ce domaine... Écoutez, au cours des prochaines années, malheureusement, tout le monde sait qu'on aura de plus en plus d'élèves présentant des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation et qu'en conséquence, s'il y a un secteur de la population qui doit bénéficier d'un renforcement des éléments de recherche, c'est bien ce groupe. Moi, je n'en fais pas un plat, je pose une question. Si le ministre ou le conseil de l'île dit: On prétend que c'est couvert par "notamment"... Quant à moi, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que c'est couvert de deux manières. D'abord par le "notamment", et, deuxièmement, par l'alinéa 2: "Les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. " Cela peut très bien impliquer des projets de recherche sur les besoins pédagogiques particuliers de ces catégories d'élèves. Il ne nous l'explique en aucune manière. Par conséquent, je pense que la préoccupation, tout en étant fort raisonnable, trouve déjà sa réponse dans le libellé actuel.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 400 est adopté. Est-ce que l'article 400, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 400. 1.

M. Ryan: L'article 400. 1 traite du droit de retrait.

La Présidente (Mme Dionne): Excusez-moi, M. le ministre. Je pense qu'avant, on devrait le lire.

M. Ryan: Excusez.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 400. 1 se lit comme suit: "Dans les 30 jours de la signification d'une résolution du conseil visée à l'article 400, une commission scolaire de l'île de Montréal peut exercer elle-même ses fonctions et pouvoirs dans tout ou partie des matières indiquées dans cette résolution et en soustraire l'exercice, quant à elle, au conseil, si elle en décide ainsi par une résolution du conseil des commissaires. Elle transmet une copie de la résolution au conseil. " M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, il s'agit d'une disposition qui a fait l'objet d'un voeu que m'ont communiqué les membres du Conseil scolaire de l'île, c'est-à-dire les présidents des commissions scolaires de l'île de Montréal à l'occasion de discussions que j'ai eues avec eux autour du projet de loi 107. Dans l'état actuel des choses, il existe un droit de retrait ou d'adhésion, selon l'interprétation juridique qu'on retient, pour les deux commissions scolaires confessionnels, et ce droit n'existe pas pour les autres commissions scolaires. Avec la disposition que nous introduisons, le droit de retrait serait offert à tout le monde, en retour de quoi tout le monde ferait partie également du conseil. Je pense que c'est une clarification qui répond à des imbroglios qu'on a vécus depuis deux ou trois ans en particulier et qui clarifient des choses tout en établissant que les commissions scolaires seront sur un pied d'égalité dans ces matières. Je pense que c'est une amélioration considérable qui découle des nombreuses consultations que nous avons eues ensemble.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je pense que le ministre a raison de présenter ça comme une amélioration. Cet amendement m'apparaissait requis, il est là. Il y a plusieurs intervenants, lors des audiences, qui avaient effectivement souhaité un pouvoir de retrait pour les commissions scolaires qui désirent l'exercer. En conséquence, on est d'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 400. 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gendron: L'article 400. 1? Adopté, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 401, il y a également un amendement à cet article, et Je vais le lire: Remplacer l'article 401 par le suivant: "401. Le conseil peut imposer une taxe scolaire sur tout immeuble imposable situé sur l'île de Montréal pour ses besoins et pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires de l'île de Montréal. "Il doit imposer une taxe scolaire sur tout immeuble imposable situé sur l'île de Montréal à la demande d'une commission scolaire de l'île de Montréal pour combler les besoins de cette commission scolaire. Lorsqu'une partie du territoire d'une commission scolaire de l'île de Montréal est située en dehors de l'île de Montréal, le conseil exerce, sur cette partie du territoire, conformément aux articles 275 à 278, les fonctions et pouvoirs qui auraient été ceux de la commission scolaire si l'article 274 lui avait été applicable. "Les articles 273, les premier et deuxième alinéas de l'article 283 et les articles 284 et 285 s'appliquent à la taxation par le conseil, compte tenu des adaptations nécessaires. Les commissions scolaires de l'île de Montréal sont tenues de transmettre au conseil, sur demande, les renseignements ou documents qu'il peut exiger aux fins de la taxation scolaire. "

M. le ministre, sur l'amendement?

M. Ryan: Comme il s'agit de considérations assez techniques, j'aimerais demander l'autorisation, peut-être, s'il y a besoin d'explications... S'il n'y en a pas besoin, je proposerais qu'on passe au vote, mais s'il y a besoin d'explications, je proposerais que nous les demandions à notre conseiller juridique.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le problème que j'ai, c'est. qu'on n'arrivera pas à passer à travers avant... On va faire cela... Il reste cinq minutes. Oui, il y a des explications, il y a également une question plus globale parce que l'article 401 est relié à d'autres articles, en ce qui me concerne, et il y a une problématique à être exposée. Je suis un peu étonné que le ministre pense qu'il ne s'agit là que de discuter d'explications techniques. L'article 401, c'est tout le débat global qu'il va falloir faire sur le pouvoir de taxation, avec les responsabilités qu'on incombe au conseil de l'île. Cela dépend un peu... Comme on l'a fait pour d'autres, il faut que j'aille sentir un peu comment le ministre va réagir à quelques autres dispositions avant de dire: L'article 401, dans la forme qu'il a, nous agrée ou pas.

La Présidente (Mme Dionne): Si vous voulez, on pourrait suspendre jusqu'à 15 heures et commencer par l'article 401.

M. Gendron: Oui, parce que je ne peux pas le faire en trois minutes. On le fera quand on recommencera.

La Présidente (Mme Dionne): La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commisison de l'éducation reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 401, et un amendement venait d'être déposé. Nous attentions les commentaires de M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas nécessairement, je vais en avoir, mais on avait surtout laissé voir qu'à l'article 401 on pourrait assister à une très courte explication du conseiller juridique, le ministre nous l'avait offert, parce qu'il y a des explications à donner sur l'article 401. Ce que j'ai dit, c'est que c'est un article charnière, majeur, relié à d'autres et que c'était le moment, à l'article 401, de présenter l'ensemble des éléments reliés au niveau de taxation, aux pouvoirs de taxation et aux problèmes que cela comporte.

Je voudrais quand même avant, pour m'assurer qu'on a un nouvel article 401...

La Présidente (Mme Dionne): Je vais vous arrêter pour qu'on relise peut-être le nouveau texte qui a été apporté. Il prend la place du texte qui a été déposé ce matin.

M. Ryan: Mme la Présidente.

Le Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander un ajournement de cinq minutes, s'il vous plaît, parce qu'il est arrivé un développement dans le cheminement intellectuel de certains de mes collaborateurs au cours de l'heure du déjeûner, qui confirme votre croyance que ces périodes servent parfois à clarifier les idées. Il y a une chose que je voudrais vérifier auprès d'eux avant de commencer les explications, parce que je ne voudrais pas avoir l'air de les contredire. Non plus que d'être contredit par eux. Je suis convaincu que ce n'est rien.

M. Gendron: Mais cela vaut la peine de le vérifier.

M. Ryan: S'ils ont trouvé la pierre philoso-

phale, j'aimerais bien leur rendre hommage.

M. Gendron: Vous avez dit que le cheminement intellectuel de vos collaborateurs était arrêté?

M. Ryan: Non, qu'il avait continué pendant l'heure du déjeûner.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Alors que je travaillais sur d'autres objets.

M. Gendron: Bien c'est là que je n'aurais pas accepté, je vous aurais défendu, M. Dupont, soyez sans crainte.

M. Ryan: C'est ce qui fait qu'ils sont devenus intéressants avec les années, c'est qu'ils ont continué à évoluer après le changement de gouvernement. Il sont devenus aujourd'hui fort convenables.

M. Gendron: Alors cela vaut au moins dix minutes de suspension.

M. Ryan: Blague à part, on va faire ça vite.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise 15 h 41)

Le Président (M. Bradet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 401. Il y a un papillon qui remplace l'article 401 par le suivant...

M. Ryan: M. le Président?

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le ministre.

M. Gendron: Vous n'êtes plus le président du comité du non pour avoir autant de privilèges.

M. Ryan: Je m'en passe volontiers. M. le Président, je voudrais expliquer l'économie des amendements que nous allons présenter. Je pense que si nous nous comprenons sur l'ensemble, comme nous l'avons fait à quelques reprises, cela va mieux pour les articles particuliers ensuite. Ce que nous envisagerions serait à peu près ceci. À l'article 401, c'est le principe de l'imposition d'une taxe scolaire arrêtée par le conseil pour ses besoins et pour assurer le rattappage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires de l'île de Montréal. Cela, c'est l'article 401, on maintient cela. Il y a quelques petits changements dont un en particulier, la définition de territoire, au deuxième alinéa, qui vise à couvrir le problème découlant de la présence en dehors de île de Montréal d'une partie du territoire de la commission scolaire Lakeshore. On a fait l'ajustement pour cela.

Ensuite, nous arrivons aux articles 402, 403 et 404. Ce sont des articles plutôt techniques qui ne présentent pas de problème particulier à notre point de vue, qui ne demandent pas de changement.

À l'article 405, nous ferions un changement sur le formulaire. Je vais juste donner une communication à titre indicatif pour l'instant. Je pense qu'on vous a distribué ces textes-là. Est-ce qu'on vous les a distribués?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Point encore. En tout cas, je vais en donner lecture une première fois, cela va constituer une introduction. Le texte se lirait comme suit: "Le conseil reçoit pour le compte des commissions scolaires le produit de la taxe scolaire imposée pour leurs besoins jusqu'à concurrence d'un montant équivalent à 6 % de leurs dépenses nettes ou à un taux d'imposition de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans l'assiette foncière de ces commissions scolaires. Le conseil, dans la mesure et suivant les règles indiquées dans une résolution, répartit entre les commissions scolaires le produit de la taxe. " Alors là, le conseil décrète une taxe et ensuite, il la répartit. Il répartit le produit de la taxe entre les commissions scolaires suivant des critères qu'il indique dans une résolution. Nous avons toujours le problème des commissions scolaires confessionnelles. Qu'est-ce qu'il va arriver d'elles? Parce qu'elles ont le droit constitutionnel, suivant l'interprétation que le gouvernement donne de ces choses, de réclamer le produit de la taxe jusqu'à concurrence de 6 %. On introduirait à l'article 467 que nous avons vu ce matin, l'article 467. 3. Nous avons parlé de leur pouvoir de se soustraire pour les emprunts, il y aurait l'article 467. 3 qui dirait à peu près ceci: "Malgré le deuxième alinéa de l'article 405, le conseil remet à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente le montant de la taxe scolaire qu'elle demande jusqu'à concurrence d'un montant équivalent à 6 % de sa dépense nette ou un taux d'imposition de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles inclus dans son assiette foncière. "

Alors, elle aurait la possibilité de se détacher ou de réclamer ses 6 %. Mais la taxe aurait été instituée sur l'ensemble du territoire et le produit en serait réparti suivant l'indice de pauvreté ou de défavorisation ou les critères arrêtés par le conseil.

Évidemment, ce que l'expérience enseigne depuis quelques années, c'est qu'en général, à

même la distribution du produit de la taxe de 6 %, les deux commissions scolaires confessionnelles ont touché plus que 6 %. Par conséquent, les chances qu'elles réclament ici ne sont pas élevées, étant donné que rien n'indique une diminution du taux de défavorisation dans le territoire des commissions scolaires qui sont les plus considérables en territoire et les plus lourdement hypothéquées en termes de défavorisation de tout le territoire de l'île de Montréal.

On aurait une formule qui peut, selon nous, durer... Il faut prévoir ceci, parce que si on ne le prévoit pas, ce que nous ajouterions à l'article 467. 3, nous risquons d'engendrer une contestation constitutionnelle qui pourrait risquer d'ébranler tout le bateau pour des raisons bien artificielles. Alors, c'est la conception que nous avons retenue pour cette partie du problème.

Je pense que c'est assez logique avec ce que nous avons fait jusqu'à maintenant pour le pouvoir d'emprunt et aussi pour des délégations de pouvoirs. Je pense que ça va dans les mêmes lignes.

Maintenant, est-ce que les textes sont arrivés?

La Présidente (Mme Dionne): On a un nouveau texte daté du 13 décembre, M. le ministre. C'est le plus récent. Donc, ce texte remplace le texte qu'on a lu au début, le premier amendement. Pour le bénéfice du Journal des débats, je pense que c'est important. Il y a quelques différences. Remplacer l'article 401 par le suivant: "401. Le conseil peut imposer une taxe scolaire sur tout immeuble imposable situé sur l'île de Montréal pour ses besoins et pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires de l'île de Montréal. "Il doit imposer une taxe scolaire sur tout immeuble imposable situé sur l'île de Montréal pour combler les besoins de cette commission scolaire. Lorsqu'une partie du territoire...

M. Ryan: Madame, juste...

La Présidente (Mme Dionne): Oui?

M. Ryan: Ici, c'est: Les besoins des commissions scolaires de l'île de Montréal. Évidemment, c'est un oubli qui a été fait. Les commissions scolaires de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Dionne): Bon. On l'avait au singulier, M. le ministre. Est-ce qu'on doit le mettre au pluriel comme ça? Les besoins des commissions scolaires sur l'île de Montréal?

M. Ryan: De l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Dionne): Bon. Je recommence le deuxième paragraphe.

M. Gendron:... "commissions scolaires" au pluriel.

M. Ryan: C'est: Des commissions scolaires de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, cela se lit... le deuxième alinéa...

M. Ryan: Deuxième alinéa, fin de la première phrase.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Cela se lit comme suit: "II doit imposer une taxe scolaire sur tout immeuble imposable situé sur l'île de Montréal pour combler les besoins des commissions scolaires de l'île de Montréal. " On retrouve l'île de Montréal" deux fois dans la même phrase. D'accord. Ensuite: "Lorsqu'une partie du territoire d'une commission scolaire de l'île de Montréal est située en dehors de l'île de Montréal, le conseil exerce, sur cette partie du territoire, conformément aux articles 275 à 278, les fonctions et pouvoirs qui auraient été ceux de la commission scolaire si l'article 274 lui avait été applicable. "Les articles 273, les premier et deuxième alinéas de l'article 283 et les articles 284 et 285 s'appliquent à la taxation par le conseil compte tenu des adaptations nécessaires. Les commissions scolaires de l'île de Montréal sont tenues de transmettre au conseil sur demande les renseignements aux documents qu'il peut exiger aux fins de la taxation scolaire. " Cela va, M. le ministre?

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur votre lecture ou sur l'article?

La Présidente (Mme Dionne): Si vous voulez, sur les deux.

M. Gendron: Bon. Il y a quelques commentaires sur le fond ou sur l'article. Quand on va voir à l'article 283 où vous dites au troisième alinéa de l'article 401: Les articles 273, les premier et deuxième alinéas de l'article 283, nous, à l'article 283, on ne voit qu'un seul alinéa. Alors, là, on a un problème. On ne voit pas pourquoi vous faites référence au deuxième alinéa de l'article 283 qui n'existe pas.

Une voix: Ce serait plus logique de dire que l'article 284 a justement trois alinéas.

La Présidente (Mme Dionne): C'est dans le troisième alinéa, deuxième ligne. Ce sont les premier et deuxième alinéas de l'article 284 au lieu de l'article 283?

M. Ryan: C'est cela. Ensuite, il y aurait: Et l'article 285, il faut changer ce qui suit. Et l'article 285.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, le troisième alinéa se lirait comme suit: L'article 273, les premier et deuxième alinéas de l'article 284 et l'article 285 s'appliquent à la taxation par le conseil, compte tenu des adaptions nécessaires. C'est beau, M. le ministre? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: On pense que l'article 283 devrait s'appliquer.

M. Ryan: Êtes-vous sûr que l'article 283, c'est la forme définitive dans laquelle nous l'avons adopté, avec seulement un alinéa?

M. Gendron: Oui, cela, j'en suis sûr.

M. Ryan: Les articles 273, 283 et les premier... Ensuite 283, les premier et deuxième alinéas de l'article 284 et l'article 285. Il faut ajouter l'article 283. Alors, "les articles 273, 283, les premier et deuxième articles... de l'article 284 et l'article 285. "

M. Gendron: Les premier et deuxième alinéas.

M. Ryan: Alinéas, excusez.

M. Gendron: De l'article 284 et l'article 285.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que c'est clair, cela va?

M. Gendron: Ah là, pour le texte, au moins, on pense que là, cela peut se lire. Il reste un problème, d'après nous.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: C'est que lorsqu'on fait référence à l'article 285, c'est toute la question des délais pour la perception. Le conseil de l'île, vous avez fait valoir que la date de l'adoption du taux de la taxe dépend de l'approbation par le ministre du budget du conseil. C'est cela, l'article 285. Il pourrait arriver, pour n'importe quelle raison, que cette approbation retarde et que le conseil ne puisse adopter son taux de taxe avant, par exemple, le mois de septembre ou même plus tard, sur le plan seulement de l'image visuelle.

Cela pourrait créér des difficultés pour les villes qui sont chargées de percevoir la taxe pour le conseil scolaire, puisqu'elles n'auraient plus la possibilité de bénéficier d'une perception hâtive du produit de la taxe, ce qui est leur argument pour se tenir un petit peu plus tran- quilles, à la suite des représentations qu'elles ont faites au conseil de l'île en disant: Nous, on est à la veille de vous charger des coûts de perception.

Et le conseil de l'île, avec raison, dit: Non, on ne vous en paiera pas parce que vous bénéficiez, pendant un certain temps, des revenus de l'intérêt sur la perception. Je trouve que c'est un argument pratique, concret, à partir du moment où on réfère à l'article 285 et on dit: Dorénavant, c'est le ministre qui bénira le tout. Sa bénédiction pourrait être tardive et il pourrait y avoir des problèmes. Et là, la ville pourrait très bien exiger que, n'ayant plus des revenus d'intérêts sur la perception hâtive, en conséquence, elle chargerait des frais de perception au conseil de l'île.

La loi prévoit toujours que les villes peuvent percevoir la taxe dès l'adoption de notre taux de taxe et garder les intérêts sur cette perception jusqu'au 1er avril. Vous avez mis cela dans la loi. Il serait possible, d'après nous, que le ministre puisse autoriser un montant de dépenses avant d'approuver le budget du conseil. À ce moment, le conseil pourra adopter un taux de taxe en tenant compte de la dépense nette déterminée par le ministre. Alors, ceci ne rencontre pas les objectifs du conseil de l'île, puisque, si le ministre détermine le montant de la dépense nette, c'est lui qui, au fond détermine le taux de taxe. Il semble au conseil de l'île que, le montant des dépenses nettes étant déterminées par le ministre, il ne s'agira pour le conseil que de faire un calcul mathématique et il n'y aura plus aucune discrétion quant au taux de taxe. Donc à 285, il y a également la prétention du conseil de l'île à l'effet que le vrai responsable de l'établissement du taux de taxe ou de l'adoption du taux de taxe devient le ministre plutôt que le conseil de l'île. Alors, est-ce que le ministre a une réaction sur les propos que je viens de tenir?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais demander à notre conseiller juridique de nous indiquer comment il voit ça.

La Présidente (Mme Dionne): Me Dupont.

M. Dupont: Le troisième alinéa de 401 nous réfère justement à l'article 285...

M. Gendron: Oui.

M. Dupont:... pour prévoir le cas où, à défaut d'une approbation du budget d'une commission scolaire de l'île ou du conseil lui-même, pour ne pas retarder l'imposition du taux de taxe, aux fins de la détermination de la limite de 6 % des dépenses nettes, le ministre détermine le montant de la dépense nette aux fins de l'imposition de la taxe scolaire. Parce que la dépense

nette, c'est le produit de l'application des règles budgétaires déterminant le montant de la subvention de la commission scolaire. Alors, l'article 285 a été justement prévu pour ça, pour ne pas créer de problèmes de trésorerie à une commission scolaire et ne pas différer dans le temps le pouvoir d'imposer un taux de taxe, de telle sorte que le conseil pourra imposer son taux de taxe immédiatement et le faire connaître aux villes qui pourront percevoir la taxe et la rembourser au 1er avril sans pénalité.

M. Gendron: Bon, ça, c'est plus une explication sur toute la question de l'imposition du taux de taxe versus la dépense nette déterminée par le ministre. Par contre, dans le premier volet que j'ai touché, à savoir que quand le ministre, pour une raison ou pour une autre, ne sera pas en mesure de faire connaître assez tôt l'acceptation du budget du conseil de l'île, dans les cas où la ville voudrait exiger des frais de perception parce qu'elle n'aurait plus l'argent d'une façon aussi hâtive qu'elle l'avait auparavant, en conséquence, il me semble que le conseil de l'île n'aura plus d'argument pour ne pas exiger de frais de perception. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prévoir une disposition pour s'assurer qu'elle n'ait pas à payer d'intérêts sur les frais de perception?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre ou Me Dupont.

M. Dupont: À moins de créer l'obligation à une commission scolaire ou au conseil, le cas échéant, d'imposer le taux de taxe avant telle date, c'est-à-dire, par exemple, après le 30 juin, si le budget n'est pas approuvé, elle doit imposer quand même le taux de taxe ou la base de la dépense nette déterminée par le ministre avant, je ne sais pas, moi, le 30 septembre, pour s'assurer que le conseil aura imposé le taux de taxe. Est-ce que c'est nécessaire de faire ça?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À ce moment-là, moi, je voudrais entendre un représentant juridique du conseil de l'île. S'il a pris connaissance de l'article 401, tel que libellé, il pourrait soulever une objection à l'application de 285 par rapport au délai de perception: tel que formulé, est-ce que le problème existe toujours? Si oui, qu'il puisse nous en parler un peu et surtout convaincre le ministre et, deuxièmement, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour s'assurer que le problème n'existe plus?

La Présidente (Mme Dionne): M. Carrière.

M. Carrière: M. le ministre, de fait, depuis quelques années les villes, et particulièrement la ville de Montréal, tentaient d'aller chercher des frais de perception. Chaque année, on a pu leur démontrer qu'effectivement l'économie d'intérêts qu'elles font pendant la période qu'elles ont pour percevoir la taxe leur est profitable. D'ailleurs, dans la loi actuelle, il est prévu que c'est avant le 1er juin que le conseil doit adopter son taux de taxe et c'est communiqué à la ville dans les semaines qui suivent, et elle est en mesure de percevoir rapidement sa taxe et de profiter de l'intérêt de cet argent qui est nettement supérieur au coût de perception qu'elle a vraiment. (16 heures)

Je pense, Mme la Présidente, qu'il serait possible de dire encore aujourd'hui que le taux de taxe serait basé sur la dépense nette déterminée dans les prévisions budgétaires des commissions scolaires. Il faut se rappeler que les prévisions budgétaires d'abord sont basées sur les règles budgétaires. S'il y a des excès, ils ne peuvent être que très minimes pour tout le monde. D'autre part, il faut se souvenir aussi que les commissions scolaires confessionnelles n'ont pas cette approbation de leur budget par le ministre. Quant à elles, il est bien sûr que le taux de taxe sera basé sur leurs prévisions budgétaires à elles et non pas celles approuvées par le ministre, alors que, pour les six autres commissions scolaires, ce sera basé sur les prévisions budgétaires ou le montant de la dépense nette est déterminée par le ministre. Déjà là, il y a une différence de traitements entre les deux groupes de commissions scolaires sur l'île de Montréal. Il me semble qu'on pourrait faire la même chose pour les six autres commissions scolaires que pour les deux commissions scolaires confessionnelles. Au fond, baser le taux de taxe sur leurs prévisions budgétaires qui ne devraient pas être tellement débordantes au point que les 6 % deviendraient illusoires, il me semble que ce serait possible de ce côté-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Les autres commissions scolaires, nous préférons les traiter comme les commissions scolaires du reste du Québec de ce point de vue-là.

M. Carrière: Oui, mais est-ce que cela fait une grosse différence... Excusez.

M. Ryan:... dont le budget doit être approuvé par le...

M. Carrière: Est-ce que cela ferait une grosse différence aussi pour les autres commissions scolaires? Je dois comprendre quand même que sur l'île de Montréal, à part l'île de Montréal, il y a peut-être Québec qui fart faire la perception par les villes. De toute façon, ce n'est pas fait selon le même régime. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire la même chose pour toutes les commissions scolaires à l'article 285: Le taux

de taxe est basé sur les prévisions budgétaires adoptées par les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: La réponse est négative. Nous préférons garder le système qui permet le contrôle sur les budgets des commissions scolaires. Je suis franc avec vous. On en a discuté longuement et on préfère le garder, il est inscrit dans la loi. On ne voudrait pas faire une brèche ici.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Combien cela peut-il représenter dans la perspective où la ville décide de vous charger des frais de perception.

La Présidente (Mme Dionne): M. Carrière.

M. Carrière: Écoutez, je n'ai aucune espèce d'idée, puisqu'on n'a pas de précédent à venir jusqu'à maintenant; nous n'avons jamais payé. Remarquez, comme je vous dis, l'intérêt qu'elles touchent pendant les neuf, dix ou onze mois, est toujours supérieur au coût qu'elles ont tenté de nous faire valoir par compte de taxes. Je ne me souviens plus des montants exacts, je ne les ai pas sous la main. Il faudrait que je reconsulte des chiffres pour vous dire quel est le montant exact. Mais il est sûr que si, en plus de garder l'argent, pendant un certain nombre de mois, elles ont des frais de perception, c'est le système scolaire qui en perd un peu, qui en perd à chaque fois.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sans avoir les montants, est-ce qu'il s'agit de sommes quand même assez appréciables qui sont en cause? C'est plus cela. Avez-vous une évaluation?

M. Carrière: Ils nous ont déjà parlé de 3 $. La Présidente (Mme Dionne): M. Laplante.

M. Laplante (Reynald): Ce que nous percevons en taxes annuellement sur l'île de Montréal, c'est une somme de 50 000 000 $. La loi nous fait une obligation de fixer le taux de taxe avant le 1er juin, pour le 1er juin et les villes, en vertu de la loi, n'ont pas à nous le remettre avant le 1er avril. Donc, ce montant peut représenter les intérêts de cette somme-là pour une période de six, sept ou huit mois. Mais il y a des perceptions, si je comprends bien, dans certaines municipalités qui commencent au cours de l'été. Cela se termine dans la plupart des municipalités au début de l'automne ou plus tard. À partir de ce moment-là, cela devient une somme assez intéressante pour les villes. Même si à chaque année, entre autres, la ville de Montréal revient sur cette question, on lui dit: II n'en est pas question parce qu'on a plus que... Il a parlé d'un frais de perception qui représenterait 3 $ du compte de taxes, des choses comme cela. Mais qu'est-ce que cela veut dire?

M. Gendron: 3 $ du compte de taxes, quelle somme totale est-ce que cela signifierait?

M. Carrière: Vous pouvez imaginer avec l'assiette foncière que nous avons sur l'île et le nombre d'immeubles imposables, cela peut...

M. Laplante: On n'a pas le nombre de comptes de taxes.

M. Carrière:... être plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. Gendron: Combien avez-vous dit de milliers de... ? Vous avez dit un chiffre de personnes imposables, combien?

M. Carrière: Je n'ai pas le chiffre exact, mais vous avez quand même, plusiers centaines de maisons sur l'île de Montréal. Je calculerais que c'est plusieurs centaines de milliers de dollars qu'on devrait payer en plus de ne pas avoir les intérêts pendant dix mois, mais je ne pourrais pas vous donner de chiffre précis, ii faudrait que je vérifie auprès des services financiers.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis un peu étonné que cela ne touche pas le ministre, parce que cela me touche de voir que, volontairement, dans une loi, on s'arrangerait pour que des sommes ne demeurent pas aux fins pour lesquelles elles sont perçues. C'est clair, au-delà des explications qui viennent d'être données et des chiffres qu'on n'a pas précisément. Une chose est facile à comprendre, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un danger que le conseil de l'île n'ait plus aucun argument pour éviter que les villes qui perçoivent la taxe exigent des frais de perception. Ce qu'on n'aurait pas à envisager s'il y avait une disposition plus souple qui permettrait de procéder comme elles le font actuellement, ce qui fait qu'uniquement avec les intérêts des sommes perçues, ce geste contribue à faire taire toute argumentation rationnelle pour exiger des frais de perception. Et la logique de tout cela, je ne suis pas le conseil de l'île, ce n'est pas les commissions scolaires, c'est que l'argent perçu pour des fins éducatives servent à ces fins plutôt qu'à des frais administratifs d'une ville. Je n'ai pas été capable d'avoir le montant précis, mais j'ai plus peur qu'il s'agisse là de centaines de milliers de dollars, peut-être même un million et

plus.

Suis-je dans le domaine de l'irréalisme en pensant que ce pourrait être supérieur à un million?

La Présidente (Mme Dionne): M. Carrière.

M. Carrière: Écoutez, comme je vous le dis, je n'ai pas le nombre de portes, mais je dis plusieurs centaines de milliers, et je pense que nous sommes conservateurs.

La Présidente (Mme Dionne): M. Laplante?

M. Laplante: Si on y va par l'autre bout, on prend 50 000 000 $ à un taux d'intérêt de 10 % pendant une période de six mois, cela fera 2 500 000 $ pour l'île, ce sont des chiffres importants.

La Présidente (Mme Dionne): M. Carrière.

M. Carrière: Je pourrais peut-être simplement ajouter que, de fait, c'est le régime qu'on a vécu jusqu'à maintenant. On s'est basé sur les prévisions budgétaires pour imposer le taux de la taxe. Il n'y a pas eu tellement de débordement, encore une fois, par rapport au 6%.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, écoutez, le député d'Abitibi-Ouest a terminé en disant que si le ministre ne bouge pas, c'est évident que je ne peux le faire bouger à ma place. S'il ne veut pas toucher à cela, je n'ai pas d'autre argument que de dire que cela n'a pas de sens et que je trouve que c'est une attitude qu'on ne devrait pas se permettre, parce que, je répète mon argument principal, ce n'est pas, je ne travaille pas pour le conseil de l'île, mais dans une loi en éducation, qui fait que les montants perçus normalement devraient servir à des fins éducatives, et cela me chagrine et me fatigue de voir qu'il y a peut-être 1 000 000 $ de taxes scolaires qui vont être retenus en frais de perception. C'est la moitié de la somme totale des 50 000 000 $ perçus, c'est-à-dire un demi de un pourcent, pardon, mais 1 000 000 $ que tu n'as pas et que tu libères en frais de perception, je trouve cela inutile pour un gouvernement qui, depuis le début de l'étude sur le projet de loi, nous dit que, que voulez-vous, les ressources sont limitées, et qu'en conséquence il ne peut même pas payer les manuels pour l'éducation aux adultes, les cours de formation de base.

Alors on n'a pas été capable de considérer la gratuité des manuels pour la formation de base, et on serait capable de gaspiller 1 000 000 $. C'est ce que cela veut dire. Uniquement par raisonnement, positions arrêtées, mais sans trop être capable de les justifier, parce que c'est ce qui est en cause. Pour toutes sortes de lenteurs normales du régime, que je connais, qui, immanquablement vont continuer à se produire, et se reproduisant, elles auront pour conséquence ce que je viens d'illustrer.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne crois pas, je maintiens la position définie à l'article 265. Ce qui va arriver, si le budget du conseil n'a pas été approuvé par le ministre, comme c'est arrivé dans certains cas ces dernières années, cela a traîné jusqu'au mois d'août ou de septembre en raison d'absence d'une entente, par exemple, à ce moment, le ministre établira le montant de la dépense nette. Il peut l'établir parce qu'il envoie les règles budgétaires dans les commissions scolaires aux mois d'avril et mai. On a devancé peut-être, disons que c'est au mois d'avril. L'an dernier, est-ce que ça été au mois de mars, M. Laplante, la loi sur les règles budgétaires?

La Présidente (Mme Dionne): M. Laplante? M. Laplante: Oui.

M. Ryan: C'est venu encore plus vite l'an dernier. On a gagné du temps depuis trois ans. Dès qu'on a ça, le ministre peut établir le montant de la dépense nette... Elles peuvent établir leur taux de taxe. Il n'y a rien qui les empêche de le faire. Il n'y a pas de raison de retarder si longtemps. On a ce qu'il faut pour que ça marche. Je vais vous le dire. C'est une disposition qui nous a été demandée par nos services financiers, la direction des réseaux, sur la foi de l'expérience vécue ces dernières années parce que dans le régime actuel, c'est le conseil qui fixe le taux de la taxe par résolution adoptée au plus tard le 1 er juin.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: À moins que je ne sache pas lire, c'est le ministre qui pourra autoriser. Ce que vous venez de dire, c'est conditionnel. Si c'est le gouvernement qui approuve le budget et je l'ai dit, je me suis mal exprimé, c'est le ministre et je suis d'accord là-dessus, je vous l'ai dit. Je ne reviens pas là-dessus. Je suis logique. Mais si c'est aussi le ministre qui peut déroger à la pratique habituelle d'autoriser le budget dans les cas où il ne peut l'autoriser, pour toutes sortes de raisons qui sont siennes, s'il décide de ne pas autoriser le budget mais autorise le chapitre de dépenses nettes, après qu'il aura autorisé le chapitre de dépenses nettes, le conseil de l'île ou d'autres commissions scolaires peuvent adopter le taux de taxe. C'est cela que vous dites. Mais ce sont là deux conditionnels. C'est le ministre qui approuve le budget et c'est le ministre qui autorise la dépense nette. Si on avait une assurance quel-

conque que l'autorisation de la dépense nette dans les cas où vous n'autoriserez pas le budget et vous allez autoriser la dépense nette, ce serait pour quel motif que vous feriez cela? Pour quel motif, autrement dit, vous empresseriez-vous d'autoriser la dépense nette et l'autorisation du budget n'arriverait qu'ultérieurement?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre?

M. Ryan: Sur la détermination du montant de la dépense nette, le ministre est obligé d'établir ça proportionnellement. S'il y a tant d'élèves de telle catégorie, il est obligé de donner tant d'argent.

M. Gendron: Sur le montant, cela va. C'est sur le délai.

M. Ryan: Là, vous avez posé un autre cas. Vous avez dit: Quelles causes peuvent intervenir pour empêcher l'approbation d'un budget?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Causes qui arrivent fréquemment. C'est le désaccord sur l'estimation des clientèles. Les commissions scolaires, pour des raisons compréhensibles, sont parfois portées à gonfler le montant de clientèles prévisibles tandis que du côté du ministère, on est peut-être porté à faire le contraire. Là, il arrive des écarts d'opinions qui font qu'il faut bien que la décision se prenne quelque part parce que ce sont des subventions qui vont être versées ou attribuables. Alors, mais avec ceci, je crois qu'on a aucun retard qui va intervenir. On a ce qu'il faut pour agir vite. Ces gens peuvent très bien adopter leur taux de taxe dès le 1er juin avec ceci ou au plus tard le 30 juin.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que ça va pour l'article 401, tel qu'amendé ou, premièrement, l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. Alors, l'article 401, tel qu'amendé, est adopté sur division.

J'appelle donc l'article 402. M. le ministre? À l'article 402, il y a un amendement que je vais lire. Dans l'article 402: 1° Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le taux de la taxe scolaire imposé par le conseil est le même pour tous les immeubles "qu'elle" peut imposer, "qu'il" peut imposer. " On va corriger tout de suite. 2° Remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots "corporation municipale" par le mot "municipalité".

M. Ryan: Je pense bien que ce sont des modifications de forme.

La Présidente (Mme Dionne): Sur l'amendement, M. le ministre? (16 h 15)

M. Ryan: Deux modifications de forme que nous proposons mais qui n'affectent en aucune manière le fond.

Mme Blackburn: La réflexion que je me faisais, Mme la Présidente, c'est qu'on ne parlait que des commissions scolaires de l'île de Montréal, alors que, précédemment, on a parlé des commissions scolaires qui pouvaient ne pas avoir tout leur territoire sur l'île de Montréal. Donc, il fallait qu'elles soient couvertes aussi. Je présume que c'est ça l'objet de la modification. Cela ressemble à ça.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 402 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Mme la députée de Chicoutimi, c'est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 402 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 403. M. le ministre. On n'a pas d'amendement, je pense. On a un amendement à l'article 403? Je vais lire l'amendement à l'article 403: 1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots "corporation municipale" par le mot "municipalité"; 2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots et numéro "et que ceux prévus aux articles 295 à 297 pour la perception de la taxe scolaire".

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Un instant.

M. Ryan: Ce n'est pas substantiellement nouveau. Ce sont des dispositions que nous avons déjà vues pour la taxe scolaire.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, Mme la députée, sur l'amendement, M. le ministre en propose l'adoption.

Mme Blackburn: II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 403 tel qu'amendé

est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 404. Nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, partout où ils se trouvent dans cet article, les mots "corporation municipale" par le mot "municipalité". C'est un papillon. M. le ministre?

M. Ryan: C'est juste les modalités de la remise des montants perçus par les municipalités, je pense qu'il n'y a rien de neuf.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: L'article 404 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 404 tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 404. 1, et il y a également un amendement qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 404, le suivant: "404. 1 Pour la détermination de l'assiette foncière d'une commission scolaire de l'île de Montréal, le deuxième alinéa de l'article 274 et les articles 275 à 278 s'appliquent, le cas échéant, comme si elle imposait elle-même la taxe scolaire. "Pour l'application des articles 405, 406 et 410, les mots "dépense nette" ont le même sens qu'à l'article 282. " M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: Mme la Présidente, tout cela est parfaitement clair.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, alors vous en proposez l'adoption.

Mme Blackburn: Les articles 274 et 275. M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Si c'est clair, vous pouvez nous dire de quoi traitent les articles 274 et 275.

M. Ryan: Oui, c'est le choix, c'est la commission scolaire à laquelle le propriétaire d'un immeuble va payer ses taxes, la manière dont est déterminée la commission scolaire à laquelle il devra payer ses taxes.

M. Gendron: S'il a des enfants ou non? M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: Ou une propriété neutre.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: C'est le produit d'une même règle.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 404. 1, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle l'article 405.

M. Ryan: Pas déjà?

La Présidente (Mme Dionne): Oui, cela va bien, M. le ministre. On a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 405 par le suivant: "405. Le conseil reçoit, pour le compte des commissions scolaires, le produit de la taxe scolaire imposée pour leurs besoins jusqu'à concurrence d'un montant équivalent à 6 % de l'ensemble de leurs dépenses nettes ou à un taux d'imposition de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans l'assiette foncière de ces commissions scolaires. "Le conseil, dans la mesure et suivant les règles indiquées dans une résolution, répartit entre les commissions scolaires le produit de la taxe. "

M. le ministre, sur l'amendement.

Mme Blackburn: La présidente sourit, elle a dû avoir des représentations dans son comté.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: J'ai dit que la présidente sourit, elle a dû avoir des représentations dans son comté touchant la taxe scolaire.

M. Ryan: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne): Non, Mme la députée de Chicoutimi, c'était sur la formulation de la phrase beaucoup plus que sur le contenu, je le souligne.

M. Ryan: Je pense qu'ici il va falloir que nous voyions l'article 405 en relation avec l'ajout que nous voulons faire à l'article 467, 467. 3, que nous avons distribué tantôt je crois. L'article 463. 7, l'avons-nous distribué tantôt?

La Présidente (Mme Dionne): Non, malheureusement.

M. Ryan: Y aurait il moyen de le distribuer maintenant?

La Présidente (Mme Dionne): Vous en avez parlé, M. le ministre, mais il n'a pas été distribué.

M. Ryan: Je vous sais gré de vous souvenir que j'en ai parlé, c'est compliqué.

La Présidente (Mme Dionne): J'ai devant moi l'article 467. 1 et 467. 2.

M. Ryan: C'est cela, et on a un bel article 467. 3. Alors, on vous distribue l'article 467 dans sa version modifiée. C'est seulement pour des fins d'explication de l'article 405, nouvelle version. Dans la nouvelle version, nous prévoyons deux choses. D'abord, le conseil reçoit, pour le compte des commissions scolaires, le produit de la taxe scolaire imposée pour leurs besoins jusqu'à concurrence d'un montant équivalent à 6 % de l'ensemble de leurs dépenses nettes ou à un taux d'imposition de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans l'assiette foncière de ces commissions scolaires. Le conseil, dans la mesure et suivant les règles indiquées dans une résolution, répartit entre les commissions scolaires le produit de la taxe.

Cela, c'est le premier article, on indique comment cela va être perçu et distribué. Par mesure de prudence, nous ajoutons un article nouveau, le 467. 3, plus loin, dans les dispositions transitoires qui feront l'objet d'un chapitre spécial, un article qui dit ceci: Malgré le deuxième alinéa de l'article 405 - celui qui dit que le conseil distribue - le conseil remet à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente le montant de la taxe scolaire qu'elle demande jusqu'à concurrence d'un montant équivalent à 6 % de sa dépense nette ou à un taux d'imposition de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles inclus dans son assiette foncière.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'amendement.

M. Gendron: Sur l'amendement, en tout cas si je comprends ce que je lis, cela régularise une situation qu'on trouvait inappropriée, d'exiger de redistribuer au complet les 6 % et lui dire de s'acquitter d'une mission dont on savait bien d'avance qu'elle ne serait pas capable de s'acquitter. Si cela restaure le principe que le Conseil de l'île de Montréal a encore une responsabilité à exercer concernant toute la question des milieux défavorisés et qu'il n'a pas l'obligation de redistribuer en totalité, il me semble que cela correspond à sa demande. Je voudrais juste vérifier auprès du conseil si c'est un texte qui lui agrée. Ce que je comprends, c'est - aussi en l'ajoutant à l'article 467. 3 - si on vient encore dans ce qu'on a discuté et que l'on n'a pas donné matière d'appui à la cour pour qu'elle s'appuie éventuellement sur des dispositions qui seraient permanentes et on dit: Dis-moi ce que tu en penses?

Alors, cela n'aurait pas de bon sens, parce qu'il me semble qu'on indiquerait une volonté du législateur d'aller dans un sens qu'on ne souhaite pas. Là, le ministre dit: On va aller en référé là-dessus. C'est bien ça, mais il y aura des mesures transitoires. Si jamais le jugement nous dit: II aura fallu que vous redistribuiez au complet ce que vous avez perçu, là, on ne sera pas pris dans une disposition qui invalidera un projet de loi qui, de toute façon, risque, pour une bonne partie, de ne jamais être en vigueur, mais qui, dans certains éléments, mérite d'être en vigueur. Dans ce sens, on ne peut faire autrement qu'agréer, parce que cela veut dire que le ministre a écouté les arguments de l'Opposition, mais il a la sagesse de faire quelques petits caucus pour les devancer et griffonner quelques papiers qui vont dans le sens des amendements qu'on aura apportés.

Mais nous ne sommes pas jaloux de notre performance ici. On sait que l'on fait notre travail sérieusement. En conséquence, même si on n'a pas vraiment des en-têtes de lettre identifiés "critique officiel de l'Opposition officielle", c'est le résultat qui compte. Si on a un projet de loi qui répond aux objectifs qu'on devrait avoir mutuellement de tout faire pour que l'éducation soit vraiment un investissement et non une dépense, on est là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest parle comme un véritable député libéral.

La Présidente (Mme Dionne): Avec beaucoup de grandeur d'âme.

M. Ryan: Oui, franchement, je ne voudrais rien ajouter, de peur de semer... Des fois que la députée de Chicoutimi commence à le regarder d'un oeil soupçonneux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je la comprends, c'est...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je mets ça sur le compte de la fatigue.

M. Ryan: À bien y penser, l'autre jour, je lisais un article du cardinal Newman que j'aime beaucoup. Encore un an avant de se convertir, il se faisait un devoir de critiquer l'Église de Rome pour se donner bonne contenance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Merci, Mme la Présidente et je demande le vote avant que tout ceci ne se gâche.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 405, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 406 et on a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 406 par le suivant: "406. Lorsqu'une commission scolaire a besoin d'un montant excédant, celui qui lui est remis par le conseil, celle-ci doit elle-même percevoir cet excédent au moyen d'une surtaxe. "Avant de percevoir cette surtaxe, la commission scolaire doit la soumettre à l'approbation de ses électeurs. Les articles 318 à 326 s'appliquent à l'imposition de cette surtaxe compte tenu des adaptations nécessaires. "Lorsque la surtaxe est approuvée, elle s'applique à l'année scolaire pour laquelle elle est imposée et la commission scolaire peut percevoir un montant excédant 6 % de sa dépense nette ou 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans son assiette foncière pour les deux années scolaires suivantes sans excéder la nouvelle limite. " M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: Je n'ai pas d'explications particulières à fournir ici. Je pense bien qu'on reproduit les règles qui vont présider la tenue des référendums dans une situation où une commission scolaire a besoin d'un montant excédant celui qui est permis par la règle ordinaire. Je pense qu'on a vu toutes ces règles concernant la tenue des référendums et on va en reproduire quelques-unes ici.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'amendement.

M. Gendron: À l'article 406, la difficulté que j'ai, c'est qu'on a suspendu les articles 318 à 326 au complet.

M. Ryan: On les a suspendus jusqu'à...

M. Gendron: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Là, vous me...

La Présidente (Mme Dionne): Ils ont été suspendus?

M. Gendron: Oui. Alors, là, faire référence à des articles suspendus et adopter l'article, cela me pose un problème de conscience.

Mme Blackburn: II faut être logique. (16 h 30)

M. Gendron: C'est ça, ma conscience est logique.

La Présidente (Mme Dionne): De là à vous en confesser?

M. Gendron: C'est la même chose.

M. Ryan: Si mes souvenirs sont bons...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Je reviens un instant sur les articles 318 à 326. La raison qui en a fait différer l'adoption, c'était l'objection de l'Opposition, si mes souvenirs sont bons, à ce que le directeur général joue le rôle de président d'élection, de président du référendum.

M. Gendron: C'est parce qu'on croyait que c'était une disposition qu'il va falloir débattre dans l'article 106. Comme c'est relié à l'article 106, vous aviez convenu vous-même: Avançons plus avant dans la loi 3, dans la loi 107 - j'ai fait un lapsus terrible - et quand on sera pas mal avancé, comme cela semble être le cas, on sera plus en mesure de prendre une décision d'ici la fin de la session concernant ce qui arrive avec l'article 106. Mais, je prétends qu'on devrait avoir le même raisonnement logique à ce moment-ci pour celui-là. Je n'en fais pas... On devrait le laisser en plan parce que, de toute façon, il n'y a rien de majeur et ce n'est pas technique, et tout cela. Quand on aura pris une décision sur les articles 318 à 326, M. le secrétaire nous le rappellera, c'est sa fonction.

La Présidente (Mme Dionne): Suspendu. Alors, l'article 406 est suspendu. J'appelle l'article 407. Il y a un amendement.

M. Ryan: Je vous permets d'abréger beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne): Remplacer l'article 407 par le suivant: "La surtaxe est imposée par une commission scolaire... "

M. Gendron: M. le ministre. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est que je viens de promettre au président de la Chambre, M. Lorrain... Le

règlement nous oblige à faire une très courte réunion, c'est juste pour la forme mais il faut la faire, des leaders avant de retourner en Chambre sur le projet de loi concernant le retour du rapport de la commission concernant les ambulances. Je lui ai promis qu'à 16 h 30 pile je serais derrière le fauteuil présidentiel. Ce n'est pas long, alors je suis obligé de demander une suspension de quelques minutes. Je vais revenir le plus vite possible.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne): Nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme Dionne): La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 407. M. le ministre.

M. Ryan: J'avais dit tantôt que je n'avais pas de problème avec la version abrégée que nous voulions proposer. Vous en avez donné communication. Vous comprendrez ce que veut dire "toute partie d'immeuble, partie de l'évaluation". Je pense que tout le monde comprend cela.

La Présidente (Mme Dionne): J'ai lu l'article, l'amendement, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, vous en avez donné communication. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 407 étant adopté tel qu'amendé, j'appelle l'article 408.

Nous avons un amendement à l'article 408, qui se lit comme suit: Dans l'article 408: 1° remplacer, partout où ils se trouvent dans cet article, les mots "corporation municipale" par le mot "municipalité"; 2° ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots "sur les immeubles situés sur leur territoire commun"; 3° remplacer, dans la première ligne du quatrième alinéa, les mots "Cour provinciale", par les mots "Cour du Québec".

M. le ministre sur l'amendement?

M. Ryan: II n'y a pas grand-chose à ajouter, Mme la Présidente. Encore une fois, il s'agit ici du mode de perception de la surtaxe, lorsqu'une commission scolaire décide d'en imposer une. Normalement, elle va percevoir elle-même cette surtaxe. Elle peut cependant conclure une entente avec une municipalité pour que celle-ci la perçoive en son nom, ou prévoit des modalités de transfert des sommes ainsi recueillies, un mode de règlement de contestation lorsque cela doit aller devant les tribunaux. Je pense qu'il n'y a rien de particulier, et pour les modalités générales, c'est ce que nous avons déjà vu en cas d'entente entre une commission scolaire et une municipalité lors de l'étude des dispositions traitant des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas d'avis intelligent à soumettre sur l'article 408, si ce n'est de dire: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 408 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 409. On n'a pas d'amendement à l'article 409. M. le ministre, dans le bas de la page... Tout seul comme un grand...

M. Ryan: Ici, je pense que c'est... On aligne tous les délais de prescription et les charges attachées à la surtaxe sur les dispositions qui existent en matière de taxes foncières municipales. Je pense que c'est du conventionnel autant qu'on peut le souhaiter.

M. Gendron: Nous allons conventionner par l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 409 est adopté. J'appelle l'article 410.

M. Gendron: Adopté!

La Présidente (Mme Dionne): L'article 410 est adopté?

M. Gendron: Non, non, Les article 409 et 410, c'est grave.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est parce que vous avez dit le mot "adopté" après que j'aie appelé l'article 410.

M. Gendron: Non, l'article 409.

La Présidente (Mme Dionne): Non, l'article 410. Cet article porte un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 410 par le suivant: "410. Lorsque le montant total des dépenses du conseil, pour ses besoins et pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires excède la différence entre le montant total des dépenses des commissions scolaires de l'île de Montréal pour le paiement duquel une taxe est imposée en vertu du deuxième alinéa de l'article 401 et 6 % du total de leurs dépenses nettes et de celles du conseil ou lorsque ce montant a pour effet de porter le taux d'imposition de cette taxe au-delà de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables situés sur l'île de Montréal, la taxe imposée par

le conseil doit être soumise à l'approbation des électeurs des commissions scolaires de l'île de Montréal conformément aux articles 318 à 326. "La résolution adoptant la taxe visée au premier alinéa détermine la répartition du montant excédant la limite prévue à cet alinéa entre les commissions scolaires de l'île de Montréal et le conseil et se fait par le vote aux deux tiers des membres du conseil. "Pour l'application des articles 318 à 326 de la présente loi et pour l'application des dispositions de la Loi sur les élections scolaires applicables à la tenue d'un référendum, le directeur général du conseil est d'office le président du référendum; en cas d'empêchement de ce dernier, la personne désignée par le conseil exerce les fonctions et pouvoirs du président du référendum. ". M. le ministre. On réfère, je pense, aux articles qui ont été suspendus.

M. Ryan: Sur l'ensemble de l'article, il y a une disposition sur laquelle je voudrais attirer l'attention des membres de la commission. C'est que la résolution adoptant la taxe visée, je veux dire la surtaxe, établie par le conseil, doit être prise par un vote des deux tiers des membres du conseil. C'est une décision capitale, la décision d'imposer un taux de taxe. Nous prévoyons une règle de vote des deux tiers des membres, ce n'est pas seulement les membres présents, mais les membres du conseil.

C'est la décision la plus importante que le conseil doit prendre dans l'année, avec les délégations de pouvoirs. Il me semble que c'est normal de voir cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest? M. Laplante?

M. Laplante: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire, M. le ministre, sur les deux tiers du vote. C'est important et je pense que cela doit être là. Ce qui nous inquiète un petit peu plus, dans le deuxième alinéa, c'est qu'on mentionne que la résolution du conseil fixe la répartition de cette taxe pour les trois ans. Et comme quand on peut surtaxer, on le fait pour les besoins du conseil et les milieux défavorisés, l'alinéa semble dire, en tout cas pour moi, que cette répartition sera fixée pour une période de trois ans. Or, on sait que dans le domaine des milieux défavorisés, les clientèles changent; la carte de la pauvreté peut changer. Donc, il nous apparaîtrait important qu'on ait le loisir de la répartir, mais pas nécessairement sur une période fixe de trois ans.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Laplante.

M. Carrière: Je veux juste ajouter qu'au fond, ce n'est peut-être pas cela qu'on veut dire, mais cela semble vouloir dire cela. Il me semble qu'il serait plus simple si on ajoutait quelque part: détermine la répartition du montant pour la première année, à tout le moins, puis les deux autres années, on les verra au fur et à mesure qu'elles viendront. Dans le même article, on parle de trois ans, puis d'une répartition. Ce n'est pas clair si c'est pour la première année seulement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: II y a deux choses. En tout cas, si ce n'est pas clair, on va le clarifier: la première chose, on va s'assurer que c'est clair d'abord. Ce que nous voulons dire, c'est que s'il y a un référendum qui passe, il y a une autorisation de donnée pour trois ans d'établir le taux de taxation, disons, à 8 %. De plus, la répartition du produit de cette surtaxe, c'est le conseil qui va la déterminer. Selon nous, rien ne nous empêche de faire une répartition annuelle.

M. Laplante: C'est ce que l'on voulait. M. Ryan: C'est ce que vous voulez?

M. Carrière: C'est ce que l'on veut, mais il me semble que ce n'était pas clair, en tout cas, à première vue, quand on le lisait et si on le disait clairement que c'est pour la première année, cela vaudrait.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais demander à M. Dupont de fournir des explications additionnelles. Peut-être qu'il va montrer que vous aviez un problème.

La Présidente (Mme Dionne): M. Dupont.

M. Dupont: L'imposition du taux de taxe, c'est toujours annuel. Alors quand on dit: La résolution adoptant un taux de taxe, c'est nécessairement annuel. On ne peut pas adopter une taxe pour trois ans, mais la première année, si le taux de taxe excède les limites prévues à la loi, il faut un référendum; et l'article 325 dit: Si le référendum est gagné, la nouvelle limite vaut pour trois ans, mais cela demeure au deuxième alinéa que la résolution est toujours annuelle. La résolution pourrait imposer un taux de taxe qui excède la première limite et sa répartition doit être annuelle, parce que l'imposition d'une taxe est toujours annuelle.

M. Ryan: Ce n'est pas automatique...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan:... que ce sera 8 % la deuxième et la troisième année. Cela prend une nouvelle résolution la deuxième année et une nouvelle la troisième.

M. Dupont: S'il excède 6 % la deuxième

année...

M. Ryan: Cela va de soi. Est-ce clair? M. Carrière: Oui, cela va. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais ici, je pense que je dois le faire pareil rapidement. L'article 410, tel quel, à partir du moment où on a apporté les modifications prévues à l'article 405, règle le problème de la situation absolument aberrante qui aurait exigé que nous ghettoïsions davantage le besoin d'argent pour les milieux défavorisés en disant: Demandez à l'ensemble de la population: êtes-vous d'accord pour imposer une taxe additionnelle pour aider les plus démunis?

Là on comprend bien qu'avec les amendements apportés à l'article 405, cette disposition odieuse n'existe plus. Ce qui existe à l'article 410, c'est le régime connu de la loi actuelle, à moins que je me trompe, mais je ne pense pas me tromper là-dessus, qui dit qu'à chaque fois qu'une commission scolaire souhaite dépasser la limite autorisée, elle doit le faire par voie référendaire. Elle fera un référendum, et si le référendum est positif, là au moins ce référendum est dans la généralité de l'ensemble des commissions scolaires, y compris pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui voudrait avoir plus d'argent pour ses commissions scolaires, y incluant éventuellement la dimension de s'acquitter de la responsabilité d'offrir aux gens en difficulté de l'argent additionnel.

Je fais juste signaler par là qu'on est obligé de garder ces dispositions, parce que le ministre a décidé de ne pas donner suite à la proposition de la Fédération des commissions scolaires qui souhaitait que le projet de loi 107 soit l'occasion rêvée pour acheter une nouvelle formule de taxation qui, en ce qui me concerne, était très intéressante, parce qu'elle avait le mérite de corriger une situation de fait qui a comme conséquence que l'objectif des 6 % ou des 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation ne permet plus aux commissions scolaires, de même qu'au Conseil scolaire de l'île de Montréal, de faire des choses qui correspondent davantage aux besoins du milieu. (17 heures)

On a vu cela dans l'analyse quand on a examiné l'article concernant cela que, à l'évolution des choses, on s'est rendu compte que ce pourquoi ceci avait autorisé lors de la réforme de la fiscalité, c'est-à-dire financer l'initiative qui n'était pas de la responsabilité de l'État du Québec en termes de ministère, ce n'est plus la réalité des choses, essentiellement, l'argent qui est perçu dans la taxe locale pour les commissions scolaires, soit par les 6 % ou les 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation c'est pour assumer les trois quarts du temps des responsabilités qui sont de l'État du Québec. C'est pour cela qu'il y avait une logique de présenter une nouvelle formule de financement qui aurait corrigé la péréquation, qui aurait permis au pouvoir local de faire un petit effort additionnel et le gouvernement, à même ses crédits réguliers lui aussi. Donc, c'était une formule à trois volets, si vous me permettez l'expression, qui aurait été intéressante.

Le gouvernement a prétendu qu'il ne pouvait pas acheter cette formule de financement dans le projet de loi 107, c'est sa responsabilité. Moi, la mienne, c'était de le rappeler à cet article-là parce que c'est certain que si on avait acheté la nouvelle formule de financement, cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas eu nécessité d'avoir un article concernant des montants supérieurs à aller chercher dans la collectivité locale et là probablement parler d'un autre plafond, au lieu de parler du 6 % et du 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation on aurait pu peut-être parler du 8 % ou du 9 %. Il y aurait eu peut-être lieu de jouer avec des modifications quant à l'aspect référendaire de la question, parce que la même inquiétude pour la commission scolaire qui voudrait initier des choses à partir des problématiques locales a les mêmes inconvénients d'aller en référendum, mais le succès d'obtenir rapidement plus de niveau de revenu est mince compte tenu que c'est très rare que le monde souhaite dire oui à une taxation additionnelle. Alors, toute la dimension d'insécurité concernant le financement adéquat, nécessaire et requis demeure. Ce n'est pas parce qu'il y a une disposition qui dit: Vous avez le droit avec un référendum. Tout le monde connaît les écueils d'une consultation populaire à la suite de l'expression d'une population pour dire, oui, on est d'accord pour que vous nous taxiez davantage. Le réflexe de la population, en règle générale, n'est pas dans le sens d'entériner le besoin parce qu'on prétend toujours qu'il devrait aller le chercher ailleurs. Alors, ces mêmes inconvénients demeurent. Par contre, pour ce qui est du Conseil de l'île de Montréal, c'est cela qu'on discute, avec les amendements apportés à l'article 405 je n'ai pas à faire d'amendements à l'article 410 comme je l'aurais fait s'il n'avait pas eu d'amendements présentés à l'article 405. J'aurais eu sûrement à ce moment-là, s'il n'y avait pas eu d'amendements, l'occasion de revenir sur un point de vue qui était partagé par d'autres éditorialistes sur la façon très indescriptible ou inqualifiable, disaient-ils, d'envisager d'aller demander à une population d'être favorable à contribuer pour améliorer la situation des plus démunis. C'était d'avance connaître le verdict et le résultat, ce qui aurait eu comme conséquence, qu'on aurait été obligé d'abandonner une responsabilité pour laquelle le conseil de l'île s'acquitte assez bien de faire un effort additionnel pour ceux qui en ont le plus besoin. À l'article 410, je n'ai pas d'autres choses.

La Présidente (Mme Oionne): Est-ce que l'amendement à l'article 410 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 410 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 411. Il y a un amendement à l'article 411 qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 411 par le suivant: "411. Le conseil prépare et soumet à l'approbation du ministre, avant la date et dans la forme qu'il détermine, son budget de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette, pour l'année scolaire suivante. Il en transmet copie aux commissions scolaires de l'île de Montréal. " M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: Alors, on reproduit ici ce qui est déjà dit sur les commissions scolaires.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 411 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 412. Il y a un amendement également qui se lit comme suit. Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Les articles 246 à 250 et 252 à 255 s'appliquent au conseil, compte tenu des adaptations nécessaires. "

Est-ce que l'amendement...

M. Ryan: Vous en perdez. Votre vigilance s'attiédit.

M. Gendron: Non, on en discutait justement. On a eu une petite défaillance temporaire.

M. Ryan: Vous savez que la bonne foi du gouvernement est supérieure à toute défaillance de l'adversaire.

M. Gendron: On va l'inscrire en lettres d'or.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, sur l'amendement à l'article 412.

M. Ryan: Je vérifiais justement les articles qui s'appliquent ici. Les articles 246 à 250 sont les règles concernant l'équilibre des budgets, ce que nous avons déjà examiné en détail. Les articles 252 à 255 traitent du mandat du vérificateur externe, de la présentation des états financiers et de la manière dont le rapport du vérificateur est communiqué aux commissaires. Il n'y a pas de problème là. Je pense que ce sont des dispositions qui peuvent très bien s'appliquer au Conseil scolaire de l'île et, quibus dictis... toutes ces choses étant dites, je pense que nous pourrions adopter l'article 412 sans...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 412 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 413 dans un nouveau chapitre.

M. Ryan: Mme la Présidente, avant que nous abordions l'article 413, je crois qu'il serait dans l'ordre que nous suspendions pour quelque moment notre démarche pour adresser un message de remerciement aux dirigeants du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui nous ont accompagnés dans nos travaux depuis hier soir. Je les félicite de l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'endroit du projet de loi et de la pertinence des remarques qu'ils nous ont communiquées au cours de nos travaux. Je pense qu'ils ont joué un rôle très utile dans la recherche de formules qui permettront de faire de la loi un meilleur instrument pour l'accomplissement de la mission dévolue au Conseil scolaire de l'île. Par conséquent, je les remercie avec beaucoup de plaisir de leur collaboration et les assure que nous poursuivrons l'examen du projet de loi dans le même esprit.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais m'associer aux propos du ministre de l'Éducation et indiquer combien, pour la bonne conduite de nos travaux, la contribution des représentants du Conseil scolaire de l'île a été une contribution positive qui a permis de clarifier des choses lorsque c'était le moment, mais qui a surtout permis de modifier des choses, ce qui fait que, effectivement, les dispositions à l'intérieur du projet de loi 107 vous concernant au moins auront le mérite d'être plus applicables et de répondre à des objectifs qui confirment et garantissent une meilleure qualité de l'éducation que vous dispensez à travers la structure qui est la vôtre. Je veux remercier M. Mongeau, vous M. Laplante ainsi que votre conseiller juridique pour votre assiduité et votre étroite collaboration.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. Laplante.

M. Laplante: Mme la Présidente, je voudrais remercier les membres de cette commission, particulièrement M. le ministre et M. le critique

de l'Opposition, d'avoir accepté de nous entendre ici. Je pense que vous avez créé un organisme qui va être plus flexible que ce qui existait présentement dans la loi et qui va amener plus d'harmonie. Les questions de droit de vote, d'entente, c'est disparu du projet de loi et je pense que de ce côté-là cela augure très bien pour le conseil scolaire.

Je vous remercie au nom du président qui a dû rentrer aujourd'hui. Je vous remercie encore une fois.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Laplante. Alors, au nom du président de la commission de l'éducation, le député de Sauvé, et au nom de tous les membres de cette commission, j'aimerais vous remercier de votre contribution, vous souhaiter un bon voyage de retour et des joyeuses fêtes. Merci.

M. le ministre, sur l'article 413 maintenant. On a un amendement.

M. Ryan: Comme il se doit.

Gouvernement et ministre de l'Éducation

Réglementation

La Présidente (Mme Dionne): Comme il se doit. Je le lis: Remplacer l'article 413 par le suivant: "413. Le gouvernement établit par règlement un régime pédagogique. Ce régime pédagogique porte sur: 1° la nature et les objectifs des services éducatifs ainsi que leur cadre général d'organisation; 2° la date, entre le début de l'année scolaire et le 1er janvier, à laquelle est déterminée l'âge d'admissibilité aux services éducatifs visés à l'article 1.

Ce régime pédagogique peut, en outre: 1° déterminer des règles sur l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire; 2° déterminer des règles sur le calendrier scolaire; 3° déterminer des règles relativement aux manuels scolaires, au matériel didactique ou aux catégories de matériel didactique et à leur accessibilité; 4° déterminer des règles sur l'évaluation des apprentissages et la sanction des études; 5° déterminer les diplômes, certificats et autres attestations officielles que le ministre peut décerner ainsi que les conditions applicables à leur délivrance; 6° permettre l'admission d'élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de cinq ans et préciser les services éducatifs qui leur sont dispensés; 7° autoriser le ministre à établir une liste des commissions scolaires auxquelles le paragraphe 6° du présent alinéa s'applique et l'autoriser à préciser les conditions d'admission; 8° autoriser le ministre à permettre une dérogation à toute disposition du régime pédagogique sur demande motivée pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève; 9° autoriser le ministre à permettre, aux conditions déterminées par ce dernier, à une commission scolaire d'exempter un élève ou une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application d'une disposition du régime pédagogique indiquée par le ministre. "

Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: Nous avons réuni dans l'article 413 les éléments essentiels qui doivent, selon nous, figurer dans le régime pédagogique. Nous avons examiné avec attention ce qui avait été inscrit dans la loi 3. Nous avons tenu compte de ce que nous avons nous-mêmes, comme gouvernement, fait inscrire dans la loi actuelle sur l'instruction publique en son article 16. On se souviendra qu'en 1986, dans la loi 131, nous avons fait des modifications importantes au régime pédagogique, de manière à mieux asseoir la validité légale de certaines dispositions autorisant le gouvernement à agir en matière de régime pédagogique.

Alors, nous avons réuni, dans l'article 413 du projet de loi, les principales indications concernant le contenu du régime pédagogique. Ici, il n'est pas question des adultes: Il y aura 413. 1 et d'autres articles suivants qui traiteront des adultes. Nous disons que le régime pédagogique porte d'abord sur la nature et les objectifs des services éducatifs ainsi que leur cadre général d'organisation. On a parlé à différentes reprises, depuis le début de l'étude du projet de loi, de ce que devraient être les services éducatifs. L'Opposition eut souhaité que nous les définissions dans le texte même de la loi. Nous avons indiqué qu'il était préférable de faire cet exercice au stade de la rédaction du régime pédagogique. Alors, il est clairement prévu ici que le régime pédagogique porte sur la nature et les objectifs des services éducatifs ainsi que sur leur cadre général d'organisation. (17 h 15)

Deuxièmement, le régime pédagogique porte sur la date, entre le début de l'année scolaire et le 1er janvier, à laquelle est déterminé l'âge d'admissibilité aux services éducatifs visés à l'article 1 du projet de loi. Pour nous comprendre très bien, actuellement, nous avons la date suivante: il est prévu, d'après le régime pédagogique, qu'un enfant qui a eu cinq ans avant le 30 septembre de l'année scolaire qui commence le 1er septembre, peut être admis en maternelle. S'il a eu six ans avant le 30 septembre, il peut être admis en première année. Ici, on dit que le gouvernement fixera dans le régime pédagogique la date précise.

Cela veut dire que si, éventuellement, on a un petit peu plus d'argent pour aider des jeunes qui auraient eu six ans le 3 ou 10 octobre,

entraient à l'école dès cette année-là plutôt que de les faire attendre d'avoir presque sept ans, on pourra le faire. Mais c'est le gouvernement qui déterminera, par voie de règlement. Ensuite, le régime pédagogique peut, entre autres, déterminer des règles sur l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire. Ce sont des questions qui relèvent de la compétence des commissions scolaires, mais le gouvernement peut établir des balises générales dont devront tenir compte les commissions scolaires dans les règlements que nous instituerons. Il peut même établir des règles sur le calendrier scolaire, à quelle date l'année va commencer? Va-t-elle commencer le 1er septembre, le premier lundi de septembre, la troisième semaine du mois d'août, la mi-août? Le gouvernement peut établir des règles là-dessus dans le régime pédagogique. Le régime peut établir des règles également concernant les manuels scolaires. Je m'attarde un petit peu, M. le Président, vous me comprendrez, parce que je constate que nous avons la visite dans la salle d'élèves du secondaire I et II de l'école normale Honoré-Mercier, de ville Eymard, dans le comté de Saint-Henri, que représente notre ami le député de Saint-Henri, qui fait partie de la commission de l'éducation.

M. Hains: Secondaire IV. Ils ont l'air tellement jeunes.

M. Ryan: Secondaire IV. Félicitations. On travaille pour vous depuis près de deux mois en commission parlementaire. On essaie d'organiser des écoles de manière que ça marche encore mieux qu'actuellement. On sait que ça ne va pas si mal. Alors, on est très heureux de vous saluer en compagnie de votre député. On est bien content de le compter avec nous parmi les membres de la commission de l'éducation parce que, comme vous le savez, c'est un ancien éducateur lui-même. Il y en a d'autres anciens éducateurs comme le député d'Arthabaska. Il y a le député d'Abitibi-Ouest aussi. Mme Dougherty est la députée de Jacques-Cartier. C'est l'ancienne présidente de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Il y a de plus en plus d'éducateurs parmi les parlementaires et il en reste quelques-uns, ce sont des journalistes comme moi et là on est en minorité. Alors, on continue l'étude de notre projet de loi. Si cela vous intéresse, on parle du régime pédagogique, c'est là-dedans que sont définis tous les programmes d'études que vous suivez, c'est là-dedans qu'on trouve ça. Merci.

M. Gendron: C'est de votre faute si vous gardez la parole.

M. Ryan: C'est vrai. Ce n'est pas correct. Mon explication est complétée. Cela continue, les règles sur l'évaluation des apprentissages et la sanction des études, c'est très important, la détermination des diplômes, certificats et autres attestations. Il y a différentes autorisations que le ministre sera habilité à donner à des commissions scolaires. Je prends deux exemples. À l'article 6, le ministre pourra permettre l'admission d'élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de cinq ans, préciser des services éducatifs qui leur sont dispensés. Il n'y a rien de neuf là-dedans. Cela paraît curieux mais c'était déjà dans la loi 3. Il y en a d'autre à l'article 9: Autoriser le ministre à permettre aux conditions qu'il détermine une commission scolaire d'exempter un élève ou une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application d'une disposition du régime pédagogique. Nous nous souvenons tous que nous avons vu ça quand il était question des commissions scolaires. Elles peuvent exempter un élève d'une disposition du régime pédagogique et le ministre peut les autoriser à le faire suivant ce qui est proposé.

Mme Dougherty:...

M. Ryan: Évidemment. C'est déjà fait. Elles l'ont eu l'autorisation et j'ai reçu la lettre de remerciements. C'est fait. M. Anderson m'a écrit, il y a deux semaines, pour me remercier. Nous, on n'attend pas les lois, Mme Dougherty. On marche quand il s'agit de droits fondamentaux. C'est un petit peu ça ici. Je ne sais pas s'il y a des remarques particulières. On a ciselé cela, travaillé par tous les côtés. Je pense qu'il n'y a pas grand chose qui manque ici, mais on est prêt à écouter les représentations de l'Opposition.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, comme remarques générales, avant d'aborder l'article 413 alinéa par alinéa, parce que c'est ce qu'on a fait dans les articles majeurs. D'abord, on est dans une nouvelle section, pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est la réglementation concernant les pouvoirs du gouvernement et du ministre, section peut-être la plus largement critiquée dans de nombreux mémoires. Je fais juste regarder rapidement, à l'article 413, j'ai eu sept pages de considérations de toutes sortes d'organismes, de groupes qui sont venus en audiences pour dire: II me semble, M. le ministre... J'y reviendrai alinéa par alinéa, c'est parce qu'on a affaire ici à un article charnière.

Globalement, comme commentaires généraux avant d'aborder chacun des alinéas, en effet, c'est l'article qui dit que le gouvernement établit par règlements un régime pédagogique, et on dit que le régime pédagogique porte sur les éléments suivants. C'est important d'avoir une disposition comme celle-là dans le projet de loi 107, d'abord parce qu'à chaque fois qu'on a eu à discuter d'une loi majeure qui reprend l'ensemble des éléments sur lesquels il y a lieu d'asseoir un meilleur régime éducatif au Québec, il est normal

et requis que ce soit la vieille Loi sur l'instruction publique, l'ancienne loi 3 ou la loi 107, qu'il y ait des dispositions d'ordre général, mais qui précisent dans quel contexte le ministre agira sous le régime pédagogique et ce que contiendra également le régime pédagogique. Essentiellement, dans les remarques générales, avant de les faire d'une façon particulière, alinéa par alinéa, ce qu'on a dit c'est que dans cette section, il y a des prétentions à l'effet qu'à certains endroits le ministre se permet des pouvoirs discrétionnaires qui vont trop loin. Je parle seulement des remarques générales. Certains ont prétendu que tout ce chapitre devrait être révisé en profondeur. Je cite, par exemple, ici l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires qui prétendait que toute la section devrait être révisée en profondeur afin de remettre aux citoyens le contrôle de leurs responsabilités et libérer l'éducation du poids de normes et des règlements. C'est une considération d'ordre général.

On se rappelle que le ministre a été on ne peut plus clair. Nous n'avons qu'un ministre de l'Éducation et c'est bon qu'il en soit ainsi, et c'est important qu'il conserve le plus de pouvoirs possible. Dans son discours de deuxième lecture, il a été on ne peut plus clair. Quant à lui, il n'est pas question de revoir les pouvoirs qu'il détient, parce qu'il prétend qu'il faut que cela demeure très centralisé, et en conséquence, que le ministre de l'Éducation ait une autorité pleine et entière.

Il y a également des personnes qui ont fait des remarques sur une plus grande autonomie. Le ministre a dit a plusieurs reprises: Écoutez, la Fédération des commissions scolaires n'a jamais été capable d'identifier précisément à quel endroit on peut me taxer d'une - l'expression toujours utilisée abondamment - centralisation abusive. Certaines commissions scolaires disaient: On recommande la reconnaissance du principe de l'autonomie des commissions scolaires en matière de gestion des activités éducatives, des ressources humaines, matérielles et financières. Le ministre de l'Éducation sait très bien que quand on aborde ce que peut faire un ministre ou un État à l'intérieur d'un régime pédagogique, par ricochet, il vient d'indiquer très clairement qu'il entend pouvoir agir pour des questions reliées à des activités éducatives, des ressources humaines, matérielles et financières. En conséquence, il se garde à peu près toute la marge de manoeuvre.

D'autres ont prétendu que les dispositions de l'article 413 niaient carrément les droits des commissions scolaires. C'était la prétention, entre autres, de la Commission scolaire protestante du Grand Montréal, et j'aimerais entendre la députée de Jacques-Cartier là-dessus. Elle est censée représenter ce milieu, ce bassin de population. Ces gens ont dit on ne peut plus clairement: On s'oppose aux articles 413 et suivants. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais nous sommes à l'article 413, concernant le pouvoir de réglementation du gouvernement, car il nie les droits des commissions scolaires protestantes au contrôle exclusif de leurs écoles.

L'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, de tout le Québec, s'inquiète des articles 413 à 440. Ce n'est pas seulement l'article 413, ce n'est que pour placer dans son véritable contexte l'article 413, qui permet au ministère de contrôler ou de révoquer toutes les décisions d'une commission scolaire. On recommande d'ailleurs de redresser la répartition des pouvoirs entre le ministère et les commissions scolaires en faveur des commissions scolaires. Donc, c'était le point de vue des commissions scolaires, qui nous a été exprimé largement par la fédération dans un long mémoire, à savoir que c'est à ce moment-ci et non pas dans les années 2000 que les milieux éducatifs souhaitent avoir l'occasion d'apporter des correctifs à la répartition des pouvoirs entre le ministère, le ministre et, bien sûr, les affiliés.

La Fédération des commissions scolaires prétendait que le gouvernement devait réorienter son approche vers les gouvernements scolaires locaux en remplaçant les contrôles tatillons et les normes administratives de plus en plus poussées par des mesures menant à une responsabilisation accrue des commissions scolaires. Si elle vous disait ça, M. le ministre, c'est parce qu'elle ne trouvait pas, à l'article 413 et aux suivants, que ce sont surtout des dispositions de cette nature que nous retrouvons.

Il y a également à l'article 413 des éléments de principe qu'on va devoir faire valoir, en particulier sur des services complémentaires. Je reviendrai précisément sur certains alinéas. On demandait que ce soit l'occasion d'inscrire une disposition générale de principe à l'effet que le ministre s'engage à consulter les associations ou les fédérations nationales avant de faire usage de son pouvoir de réglementation.

Une autre remarque importante, toujours d'ordre général, c'est l'oubli de la formule avancée dans le projet de loi 3. Dans le projet de loi 3, il y avait une formule qui prévoyait une consultation nationale des associations de parents, des commissions scolaires, des salariés et des cadres sur les règlements prévus à la présente loi. Là, c'est sûr que cette recommandation était peut-être d'ordre trop général et qu'il y aurait lieu de la limiter ou à tout le moins de la discuter, mais, envisager que le ministre ne puisse adopter des règlements prévus à la présente loi sans qu'il y ait consultation, aurait sûrement été une disposition intéressante.

La Fédération des comités de parents de la province de Québec disait également que le sens général des deux premiers alinéas de l'article 457 de la loi 3 sur l'enseignement primaire et secondaire devait être maintenu. Cela allait dans le sens d'établir des consultations avec la fédération des comités de parents sur des questions d'ordre national. il y a aussi d'autres commissions scolai-

res - et j'aurai l'occasion d'y revenir - qui faisaient des remarques très précises concernant certaines dispositions du régime pédagogique, à savoir éliminer certains contrôles qui actuellement sont exercés par le ministère. Les commissions scolaires prétendaient que certains de ces contrôles, s'ils étaient exercés d'une façon plus décentralisée, permettraient une bonification générale du projet de loi. (17 h 30)

Je n'ai pas l'intention de refaire toute la présentation, mais je voudrais quand même rappeler au ministre - je vous le dis - que l'article 413 est l'endroit approprié pour indiquer que c'est surtout à partir de ces articles et des suivants que le qualificatif de centralisation abusive a été assez souvent fait au ministre. Je voudrais juste, à cet égard - toujours dans les remarques générales - indiquer que, dans les dernières réflexions faites par la Fédération des commissions scolaires, lorsqu'elle est venue prendre connaissance des amendements proposés, globalement, elle ne s'est pas beaucoup exprimée ou n'a pas manifesté très clairement sa satisfaction concernant la plupart des amendements proposés si ce n'est que, bien sûr, elle était heureuse de voir disparaître la possibilité pour !e ministre concernant le pouvoir d'ester en justice. Elle vous avait laissé voir globalement que, compte tenu que vous aviez pris l'engagement qu'il y aurait une nouvelle formule de financement, il faut se rappeler que son mémoire finissait en disant. Écoutez, nous, pour autant qu'on a une nouvelle formule de financement, on sera d'accord pour acheter le projet de loi 107.

Ma conclusion sur les remarques générales, c'est que, constamment ce qui vous revenait, et je dois finir par cela sur l'article 413. Vu la très forte centralisation réalisée depuis 20 ans, les fédérations et les commissions scolaires s'attendaient que le ministre de l'Éducation actuel profiterait du projet de loi 107 pour, à tout le moins, rediscuter et requestionner les pouvoirs qui lui sont conférés, les pouvoirs additionnels qu'il s'est donnés de rediscuter le tout, apprécier cela, surtout qu'il faut se rappeler que le ministre actuel était, en tout cas, en théorie, un très grand défenseur de la décentralisation quand il était dans l'Opposition.

Le monde scolaire a cru bon de nous rappeler le beau discours qu'il tenait en particulier sur la loi 3, le 13 novembre 1984 en disant ceci: Vu la très forte centralisation réalisée depuis 20 ans, le rôle du ministre - évidemment, il parlait comme un aspirant à ce moment-là - doit maintenant être révisé de manière à tenir compte du rôle propre des commissions scolaires et des écoles.

Il ajoutait également: Les pouvoirs que le gouvernement entend réserver au ministre de l'Éducation sont, pour nous, une source de préoccupation... dans ce temps-là, il s'en préoccupait, il était dans l'Opposition. Le 13 novembre 1984, il disait: Tout lemonde dans la loi 3 s'attendait à une diminution raisonnable des pouvoirs du ministre. Le projet de loi 3 contient malheureusement, au contraire, plusieurs dispositions qui visent à accroître ses pouvoirs. Nous ne saurions souscrire à une opération qui consisterait à augmenter les pouvoirs du ministre de l'Éducation, dans le contexte actuel.

Je vais vous dire, M. le Président, que nous n'avons pas changé de discours et le contexte ne nous permet pas de souscrire à un renforcement des pouvoirs du ministre, trois ans plus tard, alors que lui-même dénonçait ce renforcement. Il a une responsabilité, il est ministre de l'Éducation et, en conséquence, je pense qu'on aura l'occasion, alinéa par alinéa et article par article, d'apprécier si, effectivement, le ministre était volontaire dans un régiment ordonné qui demandait à ces gens de faire de beaux discours indépendamment de ce qu'ils pensaient. Si ce n'était pas uniquement pour faire de beaux discours, on aura l'occasion de vivre la pratique de ces grandes théories en discutant alinéa par alinéa, parce qu'il y a des choses qui ne nous paraissent pas conformes à un esprit de décentralisation.

On peut suspendre s'il y a un règlement de compte à faire.

M. Ryan:... la discussion entre libéraux qui n'ont pas peur de leurs idées respectives.

M. Gendron: Donc, une discussion...

Mme Dougherty: Je parle des régimes pédagogiques.

M. Ryan: Oui, c'est cela, on discute, on est en plein sur le sujet.

M. Gendron: Je sais que vous dites la même chose que moi, le problème, c'est que vous devriez le dire à la commission. Je sais que vous dites exactement la même chose que moi.

M. Ryan:... la Cour suprême...

M. Gendron:... qu'il y a beaucoup de...

M. Ryan:... et la cause sur le régime pédagogique.

M. Gendron: II y a beaucoup de centralisation là-dedans. Non, mais si je peux contribuer à vous rapprocher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je m'offre comme médiateur. Oui, j'ai terminé en disant que puisque vous aurez l'occasion de parler pendant cinq minutes probablement après mon intervention pour replacer le képi, comme j'ai entendu parler à travers les branches, j'aimerais que, dans votre réponse, vous nous indiquiez à quel moment vous

vous attendez... Avez-vous des indications additionnelles de recevoir une réponse à la suite du jugement de la cour sur le régime pédagogique?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Sur la question qui termine l'intervention du député d'Abitibi-Ouest, je n'ai pas de réponse malheureusement, la cause est en délibéré à la Cour suprême. Nous n'avons aucune indication quant au moment où le jugement devant découler de cette cause sera rendu public. Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, avec le consentement des membres de la commission, je voudrais peut-être demander un peu plus de cinq minutes parce que le député a engagé une discussion de fond sur l'article 413. Je voudrais entreprendre une démonstration fonctionnelle du bien-fondé des articles qui sont là à partir de ce qui existe déjà. Là, l'essence de la critique qu'on adresse au gouvernement à propos de l'article 413, c'est qu'il accroît dangereusement l'aire de compétence ou d'intervention du ministre et du gouvernement ici. Or, c'est une affirmation fausse dont je vais faire la démonstration avec assez de facilité et d'objectivité. Je vais les prendre un par un... Le régime pédagogique porte sur la nature et les objectifs des services éducatifs ainsi que leur cadre général d'organisation. On trouve cela tel quel dans la loi actuelle sur l'instruction publique à l'article 16, alinéa 1. Il n'y a pas gros d'innovation, il n'y a pas gros de danger de Bonhomme Sept Heures.

Deuxièmement, le régime pédagogique porte sur la date entre les débuts de l'année scolaire et le 1er janvier à laquelle est déterminé l'âge d'admissibilité aux services éducatifs visés à l'article 1. Vous trouvez cela dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 16, alinéa 2. Il n'y a pas gros de nouveau là-dedans non plus.

Le régime pédagogique peut, en outre, déterminer des règles sur l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire - vous allez trouver cela dans la loi 3, au 1er alinéa, au 1er paragraphe, il n'y a rien de particulier dans cela - déterminer des règles sur le calendrier scolaire. Vous avez cela à la loi 3, à un, à deuxièmement. 3° Déterminer des règles relativement aux manuels scolaires, au matériel didactique et aux catégories de matériel didactique et à leur accessibilité. Ici c'est nouveau. C'est une balise qu'on apporte. Le ministre a déjà le pouvoir de tout approuver cela. Vous le savez comme moi. C'est lui qui approuve les manuels, le matériel pédagogique. Ici, on dit: Le gouvernement pourra déterminer des règles dans le régime pédagogique relativement aux manuels scolaires. On vient baliser l'autorité du ministre, non pas l'augmenter. On vient la baliser avec la possibilité de règles qui seront définies dans le régime pédagogique. C'est une innovation heureuse qui a un effet modérateur.

Ensuite, déterminer des règles sur l'évaluation des apprentissages de la sanction des études, loi 3, alinéa 1, sous-alinéa 8. Ensuite, déterminer les diplômes, certificats et autres attestations officielles. Assez curieusement, j'ai cherché dans la loi actuelle sur l'instruction publique, je n'ai point trouvé cela. Je ne l'ai point trouvé dans la loi 3 non plus. C'est une omission dont l'évidence saute aux yeux. C'est une correction qui s'impose de toute évidence, nous allons tous en convenir, c'est ce qui existe. Le ministre le fait. C'est lui qui détermine les diplômes, les certificats et autres attestations officielles, c'est-à-dire le gouvernement dans le régime pédagogique. Écrivons-le clairement. Regardez ce que nous avons fait quand nous avons modifié le régime pédagogique pour la formation professionnelle. Nous avons créé de nouveaux certificats, un nouveau DEP. Cela s'est fait exactement comme cela se faisait. Il n'y a rien de neuf. Je ne vois pas où est l'excès de centralisation. Je vous en fais un défi formel et je connais votre objectivité aussi. On peut avoir cette impression, mais si on fait l'analyse serrée je pense qu'on arrive à d'autres conclusions. Je continue. 6° Permettre l'admission d'élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de cinq ans, préciser les services éducatifs qui leur sont dispensés, loi 3, deuxième alinéa, troisièmement. 7° Autoriser le ministre à établir une liste des commissions scolaires auxquelles le paragraphe précédent s'applique et autoriser à préciser les conditions d'application, Loi sur l'instruction publique, article 16, 4° alinéa 8° Autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique, sur demande motivée pour des raisons humanitaires, Loi sur l'instruction publique, article 16, sous-paragraphe 3. Régime pédagogique 35 et 38. 9° Autoriser le ministre à permettre aux conditions déterminées... une commission scolaire d'exempter un élève etc. C'était dans la loi 3 au paragraphe 2, alinéa deuxièmement. On va le regarder ensemble. Je vois que votre collaborateur a l'air à avoir des hésitations.

M. Gendron: Regardez, M. le ministre.

M. Ryan: Pouvez-vous me rappeler le numéro, c'est 447 je crois?

M. Gendron: Si vous n'avez pas d'objection, on va les prendre un par un.

M. Ryan: Non, je n'ai pas d'objection, mais là on est dans la discussion générale. Je pense que ce n'est pas mauvais de faire le tour de cela...

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan:... et de montrer que, après l'article 9, il ne reste plus rien. On a fait le tour de tout ce qu'il y a dans l'article 413 et je me demande où sont les motifs qui permettent de crier qu'on nous embarque dans une aventure de centralisation, d'écrasement ministériel ou gouvernemental. Ce sont des choses que nous mettons en ordre, nous les classons là clairement et nous avons vu très soigneusement à ne pas étendre indûment l'aire d'intervention du gouvernement dans les choses de l'éducation. Alors, )e pense que la démonstration parle par elle-même. J'ai pris tous les articles. Il peut y avoir un mot ici ou là qui va varier, c'est correct cela, mais on est assez capable d'objectivité ici pour convenir que, si un mot est mal placé, si un mot manque, on est capable de les ajouter, certains amendements peuvent être faits. Mais là, j'ai donné ma réponse générale. J'ai terminé.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. Ryan: Une fois que c'est fait, que tel organisme ou tel monsieur ou madame dise ce qu'il faudra, c'est une autre affaire. Finalement, on est gouverné par les textes et par les faits. Chacun a droit à sa propagande. On ne veut pas l'empêcher, mais nous autres sommes gouvernés par les "facts and documents".

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée.

Mme Blackburn: Je vais rappeler, parce qu'hier, je me demande encore pourquoi j'ai eu ce petit blanc de mémoire, je me rappelais que les trois arguments, les trois raisons qu'invoquait le ministre pour ne pas souscrire au projet de loi 3 étaient: l'accroissement des pouvoirs du ministre, le droit de vote des parents et la gratuité à l'éducation des adultes. Je peux ressortir le texte, j'ai relu les textes et les propos du ministre au moment où on discutait du projet de loi 3. Fondamentalement, ce sont les trois raisons qu'il invoquait pour dire: Je suis contre le projet de loi, ce n'est pas vrai que je pourrais souscrire à un accroissement des pouvoirs du ministre. Inacceptable. On aurait cru, on aurait été en droit de s'attendre que cette loi décentralise davantage les pouvoirs. En ce qui concernait l'éducation des adultes, il est bon de se le rappeler, il disait: Écoutez, inacceptable que cela ne soit pas gratuit, que cela ne soit pas garanti dans la loi, c'est un droit fondamental que celui à l'éducation et il faudrait que les manuels scolaires soient gratuits. Et plus, les cours de formation personnelle devaient l'être.

La troisième raison, que je trouve intéressante, disait non au droit de vote des non-élus.

Pourtant, dans son projet de loi, le parent commissaire avait droit de vote, jusqu'à ce que les parents se soient dit: Écoutez, on n'en a peut-être pas besoin du droit de vote. Autrement dit, tous ces beaux principes qu'il invoquait pour être contre la loi, là, aujourd'hui, cela n'a comme plus cours. Mais, il y a quelque chose dans les propos du ministre qui est Inquiétant. Je vais essayer... Là, il dit: On peut faire n'importe quoi, la propagande qu'on voudra, mais les textes sont là et ils parlent. Alors, on va lui parler à partir des textes qui sont les siens. Il disait: Vous savez, il y a un effet modérateur lorsqu'on indique le gouvernement, à partir de ce régime pédagogique, peut en outre... C'est: Le gouvernement peut, en outre, par ce régime pédagogique, établir. Là, il disait: Étant donné que c'est le gouvernement, cela pourrait avoir un effet modérateur. Voulez-vous m'expliquer où a été la modération du ministre? Où a été la modération du ministre sur le 8 qui dit: Autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique sur demande motivée pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève. L'appel de la modération, 2300 dérogations, s'il appelle cela... Ou 2500? 2700? Encore mieux. 2700 dérogations, est-ce que c'est cela de la modération? À quelques centaines plus ou moins, je ne crois pas que ce soit grave. Si le ministre appelle cela de la modération, on a lieu de s'inquiéter par rapport aux abus de pouvoir qu'il fera en vertu des autres articles. Quand il nous dit que, le fait qu'on invoque que c'est le gouvernement qui peut, cela appelle à la modération, je voudrais que le ministre soit un peu rigoureux. S'il me dit qu'il appelle cela de la modération, alors qu'un tel article est prévu pour tenir compte des exceptions graves, il a créé, en vertu de ce pouvoir de dérogation, des inéquités extrêmement grandes dans la population au Québec. (17 h 45)

On m'a expliqué comment cela se passait. J'ai eu le bonheur de connaître quelqu'un qui a siégé au comité que la commission scolaire a formé pour évaluer l'opération. Toute la gamme était possible et les commissions scolaires qui payaient toute l'expertise, qui payaient une première partie de l'expertise, cela s'avérait positif, les parents payaient la seconde. Des commissions scolaires qui ne payaient rien. Les parents étaient informés de l'acceptation de l'enfant par le directeur de l'école, par la commission scolaire ou, tenez-vous bien, par le député. On a eu droit à toutes les façons de faire quant à ces dérogations. Des enfants qui n'étaient pas reçus par le biais de la procédure normale, cela passait directement d'un député au bureau du ministre. Il y en a même qui ont été reçus sur leur taille. Ils étaient grands, cela devait être un préjudice très grave, je le rappelle. Si cela avait été sur la taille, ils m'entraient à l'école à huit ans. On ne peut pas considérer que quelqu'un, parce qu'il est grand, a

le privilège d'entrer à l'école plus tôt, alors que j'ai eu connaissance précisément dimanche où j'assistais à un dépouillement d'arbre de Noël pour les enfants des familles d'accueil, un enfant de cinq ans, intelligent, sauf qu'il est paralysé, il marche avec une marchette et on lui refuse la maternelle régulière. J'aimerais cela que le ministre se penche sur ces cas pour donner des dérogations. Quand le ministre me dit: Rassurez-vous, ce n'est pas grave, cela va avoir un effet modérateur, que ce soit le gouvernement qui peut... Il dit cela de la façon la plus sérieuse du monde, vous savez. Cela ne doit pas étonner. Quand il nous dit: Cela va avoir un effet modérateur, ne vous inquiétez pas, quand on sait l'usage qu'il en a fait.

C'est le genre de contradiction - le ministre connaît là-dessus mes sentiments - que je trouve infiniment regrettable, triste aussi dans une certaine mesure pour quelqu'un qui est reconnu... en tout cas à qui on prêtait, parce que je suis obligée de nuancer mon jugement là-dessus, beaucoup de rigueur, le souci de l'équité également et il ne l'a pas prouvé. Oui, M. le Président.

M. le Président, je sais que cela heurte le ministre et il faut qu'il se le rappelle sinon il est en train de répéter les erreurs dans cette loi. S'il ne s'était pas fait confiance à lui, il n'aurait pas fait confiance à d'autres ministres, il aurait dit: Resserrons la loi et faisons ce qui m'apparaissait le plus logique.

Il nous a déposé un projet de loi dans lequel il reste des trous, la loi 106 mais, fondamentalement, l'objectif vise à démocratiser davantage les élections scolaires donc, à rendre cette instance plus fiable, plus crédible, plus susceptible de porter de nouveaux pouvoirs. Je le dis au ministre, j'ai déjà eu l'occasion de le lui dire, je trouve que c'est intéressant. C'est intéressant parce que si c'est bien travaillé, on a de bonnes chances d'avoir une participation plus grande aux élections scolaires. On a donc la possibilité, on peut espérer qu'on aura donc des représentants plus qualifiés, choisis par plus de personnes, où il y aura peut-être un peu plus de compétition, où on n'aura pas des élections de personnes élues par acclamation. Le ministre est en train de se donner une loi, en ce qui concerne les élections scolaires, qui fournit les assises à l'exercice de plus de pouvoirs parce que plus de crédibilité, plus de légitimité. Il se donne une structure scolaire plus crédible, plus fiable, des élus scolaires qui représentent plus de personnes et, paradoxalement, il leur donne moins de pouvoirs. Cela a toujours été mon discours et c'est toujours ce que je trouve déplorable, ce manque de confiance du ministre à l'endroit des commissions scolaires.

Si le ministre veut qu'on observe, qu'on regarde un peu plus finement les recommandations qui sont venues des différents organismes touchant précisément cet article de son projet de loi, il pourra constater que les commissions scolaires étaient prêtes à prendre plus de pouvoirs. Ils n'en demandaient pas de façon extravagante et ils sont même venus nous dire que si on avait reconduit les pouvoirs de la loi 3, ils se seraient même probablement satisfaits de cette situation. Mais ce qu'on leur offre, c'est moins que ce qu'il y avait dans la loi 3 et ce qu'il y avait dans la loi 3, était estimé inacceptable pour le ministre. Là-dessus, je n'en démords pas parce que quand il nous dit: Cela va avoir un effet modérateur, ne vous fatiguez donc pas. Mais ne vous fatiguez donc pas, je veux dire, on voit l'usage qu'il en a fait et cela je trouve que c'est inacceptable. C'est pourquoi on ne peut laisser de tels pouvoirs sachant que, selon la personne, elle va en abuser ou elle va les utiliser pour réaliser une partie de l'engagement pour s'attirer des clientèles, pour réaliser une partie des engagements qu'avait fait le Parti libéral; faute de ne pouvoir l'avoir de façon officielle, il est en train de le faire de façon détournée et ça, pour satisfaire un peu sa clientèle dans les comtés de députés. C'est cela que je trouve inacceptable, parce que ça crée de profondes injustices. Qui est le plus pénalisé? L'enfant qui est un peu brillant et qui perd un peu de temps à la maison, ou l'enfant qui est handicapé? L'enfant qui manque de stimulation parce qu'il est dans un milieu défavorisé, ou l'enfant qui en a beaucoup et qui est un peu plus avancé que son âge? Quel est l'enfant qui a le plus besoin du soutien public, du soutien du ministre de l'Éducation? M. le Président, le ministre pour les deux premiers, je pense bien que personne n'a d'objection à reconnaître que ça relève des pouvoirs du ministre. On va pouvoir les examiner un à un, mais la nature et les objectifs des services éducatifs ainsi que leur cadre général d'organisation, je pense que ça va de soi. On ne contestera pas ça fondamentalement. La date entre le début de l'année scolaire et le 1er janvier à laquelle est déterminé l'âge d'admissibilité aux services éducatifs visés à l'article 1, il aurait été préférable qu'il respecte son engagement. Il s'est engagé formellement. Ce parti s'était engagé durant la campagne électorale à reporter la date d'âge d'admission au 31 décembre. Ce n'est pas nous qui avons inventé cela. Sauf que là, il a l'occasion de le faire. Il a l'occasion de respecter les propos et les grands serments qu'il faisait alors qu'il était à l'Opposition. Là, il ne le fait pas et il voudrait qu'on le trouve drôle, à part cela.

De temps en temps, il faut le lui rappeler, sinon il finirait par penser qu'il est tout à fait au-dessus de toute critique parce que là on a été un peu plus souple au cours des dernières semaines et sur des choses sur lesquelles on pouvait s'entendre. Mais là-dessus, fondamentalement, on ne peut pas, comme le disait le ministre, souscrire à un projet de loi qui vient accroître ses pouvoirs. Je dirais même, compte tenu du pouvoir qu'a exercé le ministre dans les lieux où il y avait un pouvoir de dérogation, il y

a lieu de s'inquiéter. Je ne m'étais jamais vraiment inquiétée des abus que le ministre pouvait faire en ces matières lorsqu'il avait un pouvoir de dérogation. Qu'il l'ait utilisé de cette façon, je trouve ça tout à fait inacceptable. Je le maintiens parce que les vraies clientèles défavorisées au Québec, à mon avis, ce n'est pas nécessairement celui qui est trop grand parce qu'il a six ans et il est trop grand pour entrer à l'école même s'il n'a pas tout à fait l'âge requis. Ce n'est pas nécessairement celui qui est très stimulé intellectuellement à la maison parce qu'il est bien soutenu. Cependant, ceux qui me préoccupent, ce sont les enfants issus de milieux défavorisés, ce sont les enfants qui souffrent d'un handicap, de mésadaptation, qui vivent dans des familles séparées, des familles à faible revenu dont la mère est obligée de consacrer une partie de son salaire pour payer des services de garde.

Parce qu'il ne faut pas se tromper, les parents qui ont fait les plus gros efforts pour entrer leur enfant prématurément à l'école sont essentiellement dans 80 % ou 90 % des cas, des parents qui ont estimé que ça leur coûtait moins cher de payer un professionnel pour faire entrer leur enfant à l'école même s'il n'avait pas l'âge requis que de payer la garderie. Le calcul est très simple. Quatre semaines de garderie et vous avez payé votre professionnel. Ce n'est pas compliqué. Je calcule que n'importe qui peut le faire pour autant que vous ayez de l'argent. C'est ce qui est malheureux. C'est ce que le ministre a encouragé. Je dis, par rapport à cet article, qu'il faut laisser de la place aux commissions scolaires. Il faut faire confiance aux commissions scolaires. Je ne pense pas qu'il faudrait laisser aux commissions scolaires la possibilité de déterminer s'il faut que ça entre le 30 septembre et le 31 décembre.

Un gouvernement a l'obligation de contrôler cela, parce qu'il y a des coûts rattachés à cela, mais il a la responsabilité, par exemple, de le dire d'une façon claire dans son projet de loi. Ne pas laisser des situations qu'on connaît où il y a une quinzaine d'enfants qui n'ont pas été admis par le ministre, mais à présent, ils sont à l'école et ils vont y rester. La commission scolaire va s'arranger pour boucher les coins et ils vont passer l'année à l'école. Vous le savez, sur la base de ces dérogations, un réseau de garderies privées de la ville de Québec met dans sa publicité les informations suivantes. On vous engage à préparer votre enfant pour qu'il puisse, même s'il n'a pas l'âge requis, déroger, pour avoir une dérogation. De plus, on s'engage, comme garderie, à faire les démarches en conséquence. C'est ce que cela amène, ce genre d'abus. Et je commence à avoir un peu plus d'inquiétude et de réserve quant à l'étendue des pouvoirs réglementaires et des pouvoirs de dérogation du ministre. Il nous a donné à cet égard un triste exemple. Et je ne peux, pour le reste, faire confiance à un ministre, quel qu'il soit. Je me rappelle que du temps de M. Bérubé, de M. Laurin, et même de M. Gendron, les dérogations, deux, trois, ou quatre, c'étaient vraiment des questions humanitaires, où les enfants étaient de petits voisins, ou de petits cousins qui avaient été élevés ensemble, et finalement il y avait quelques cas d'exception. Cela se comptait sur les doigts de la main. Entre cela et plus de 2000, 2300 à 2400, il y a quelque chose qui ne va pas et c'est profondément inéquitable, parce que tous les citoyens du Québec paient pour ces enfants, alors que ce ne sont pas tous les enfants qui ont droit aux mêmes privilèges. Et c'est ce qui est injuste, quand on est dans le système public.

Quant au fait de ne pas indiquer la date d'admissibilité aux services éducatifs pour les enfants, c'est aussi inacceptable. Ce que le Parti québécois s'était engage à faire, c'était de le relever d'un mois par année, sur trois ans, on sera rendu au 31 décembre. Le gouvernement libéral, je me souviens très bien, je savais à peu près ce que cela représentait comme données, pendant la campagne électorale disait: "Ce n'est pas cela". Je me rapelle mon adversaire dans mon conté. "Nous, dès qu'on sera élus, vous pouvez penser qu'en septembre 1986 vos enfants seront admis, même s'ils ne devraient l'être qu'au 31 décembre". C'était ce qui circulait dans les comtés, et je leur disais, plus modestement, je ne suis pas capable de prendre cet engagement, pour nous se sera un mois à la fois, étalé sur trois ans. Alors, je ne commencerai pas à vous dire qu'on va aller compétitionner dans les promesses électorales, pour nous c'est une fois, notre engagement n'allait pas plus loin que cela. Je pense que les gens sont en train de constater que s'ils avaient eu le gouvernement du Parti québécois, au moins pour cette recommandation, c'était beaucoup plus modéré, cela prenait plus en compte la capacité du gouvernement. Mais je dis que si on l'avait fait à un mois par année, trois ans après, normalement, pour tous ces enfants, la règle devrait être du 31 décembre.

Cela veut donc dire que sur cette question, encore une fois, le ministre s'est donné... le nouveau règlement sur les dérogations, même si cela allait au 31 décembre, il va pouvoir commencer, parce que celui qui est né le 1er janvier, il va invoquer les mêmes choses, et il va aller voir le ministre de la même façon, et il ira voir le député dans le comté, et cela ne s'arrêtera pas là, ce n'est pas parce qu'on sera rendu au 31 décembre que cela va s'arrêter. C'est parce que la règle qui est établie ici, le pouvoir que peut se donner le ministre par le biais du gouvernement, est trop large, et il n'y a pas une définition suffisamment circonscrite de ce qu'est un préjudice grave à un élève. Quand on appelle un préjudice grave à un élève le fait qu'il soit trop grand, je commence à avoir des doutes. Ce pourrait être un préjudice grave parce qu'il est handicapé, je comprendrais mieux.

Ce que je dis au ministre là-dessus, il me

semble qu'il faut qu'il y ait un peu de cohérence et le ministre le sait également, en ce qui concerne les élèves, le cas qu'on a soulevé aujourd'hui en Chambre, ces enfants qui se trouvent à avoir une dérogation par le biais d'une commission scolaire, parce qu'ils sont censés recevoir un enseignement adéquat dans un autre milieu. Et on parle ici des enfants qui fréquentent, comment cela s'appelle-t-il, la Cité écologique de l'ère du Verseau. Alors ces enfants, comme on a eu l'occasion de le soulever ici en Chambre, sont-ils suffisamment protégés, reçoivent-ils de l'État, du ministre, la protection qu'ils sont en droit d'attendre? Chaque fois qu'on accorde ce genre de privilège, de pouvoir au ministre, et selon les personnes, je le rappelle, plus il y a de pouvoirs discrétionnaires laissés au ministre, il y en a qui interviendront davantage dans les réglementations qui sont de caractère pédagogique, l'âge d'admission, d'autres sur les questions à caractère administratif, d'autres sur la sélection des personnes, plus il y aura de place à la réglementation, à la dérogation, plus il y a de place à l'arbitraire. Voilà ce qu'il fallait soulever et souligner à l'occasion de l'examen de cet article du projet de loi. On aura l'occasion de rappeler au ministre qu'il a peut-être oublié les principales recommandations des organismes qui ont été entendus ici en commission parlementaire sur les pouvoirs contenus dans cet article.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Beaucoup de mots, mais pas grand substance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Compte tenu de l'heure...

Mme Blackburn: C'est choquant de se faire dire ses vérités. Se faire dire ses vérités a quelque chose de blessant.

Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît!

M. Ryan: Sur les dispositions de l'article 413, vous n'avez rien à dire.

Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît! Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, même endroit.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance de la commission est ouverte pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Je demande votre appui des deux côtés si vous voulez accepter ma présence pour remplacer M. Hamel. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je vous ai demandé?

On y va. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: C'est cela. S'il y a consentement...

Le Président (M. Houde): II y a consentement des deux côtés.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier) remplace M. Hamel (Sherbrooke).

Le Président (M. Houde): Vous êtes d'accord à ce que je puisse prendre...

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Houde): Bon, parfait. M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le ministre, M. le député d'Arthabaska acceptent.

M. Gardner: Oui.

Le Président (M. Houde): Donc, nous allons poursuivre. Nous sommes rendus à l'article 413. 1. M. le ministre, vous n'avez rien à dire. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez quelque chose à dire sur l'article 413. 1?

M. Gendron: Oui, sur l'article 413. 1, je veux dire que le régime pédagogique porte sur la nature et les objectifs des services éducatifs ainsi que leur cadre général d'organisation. Cela m'apparaît un article à portée générale qui était contenu dans la loi 3. Je n'ai pas de commentaire additionnel. Adopté.

Le Président (M. Houde): Parfait. Merci. L'article 413. 2.

M. Gendron: Sur l'article 413. 2, je sais que ma collègue a eu l'occasion de le faire, mais je vais juste prendre quelques minutes pour rappeler notre étonnement qu'on retrouve dans le projet de loi 107 un article qui reprend essentiellement ce qui existe dans la Loi sur l'instruction publique plutôt que reprendre l'engagement du Parti libéral. Cela aurait été le moment de donner suite à un engagement formellement exprimé, largement diffusé, probablement en connaissance de cause, à moins qu'on ne comprenne plus rien au système. Ces gens étaient convaincus que c'était important, majeur de reporter la date d'admission à l'âge qui donne droit à des services éducatifs au 31 décembre de chaque année pour des raisons de ressourcement de la profession qui vieillit. Cela aurait permis l'arrivée d'un certain nombre de nouveaux

professeurs. Cela aurait permis d'éviter toute cette pression que doit subir constamment le ministre et, Dieu sait qu'il l'a exercé abondamment sur une série de dérogations pour permettre à des jeunes de franchir l'âge d'admission avant terme. Selon les informations qu'on a, cela ne restera que des promesses. C'est un peu étonnant qu'un engagement aussi ferme, aussi largement exprimé, n'ait pas trouvé sa continuité ou son application plutôt au moment où effectivement on a un projet de loi qui traite de ces questions. Alors, au deuxième alinéa, je n'ai pas d'autres commentaires, si ce n'est que de marquer à nouveau mon étonnement.

Le Président (M. Houde): Vous n'avez rien à ajouter, M. le ministre?

M. Ryan: Pour l'essentiel, nous reprenons ce qu'il y avait dans la loi 3. La nouvelle loi 3 prévoyait que ce serait non pas par législation mais par décret. Disons que pour nous, ça va rester dans le régime pédagogique. C'est la seule raison qui explique ça. D'abord, ça donne plus de souplesse au gouvernement pour le faire. Deuxièmement, c'est en raison de la situation financière qui nous a été léguée et dont les effets continuent de se faire sentir. C'est ça l'explication. Sur l'objectif, je suis content de voir que le député d'Abitibi-Ouest est du même avis que nous. Nous voulons que ça se réalise. Nous avons fait des pas très importants au cours de la dernière année. Nous avons facilité l'accès à l'école en première année ou en maternelle où 2000 enfants auraient subi un préjudice aux dires de professionnels compétents si on les avait retarder d'un an. Je pense que c'est déjà un pas très important. C'est une affaire qui va coûter 4 000 000 $ à 5 000 000 $ au gouvernement. Je pense qu'il faut être sérieux pour faire ça. Il faut que le gouvernement ait des intentions sérieuses. Il a montré en quelle direction il veut aller. En tous les cas, je comprends la remarque qui a été faite et j'explique pourquoi on ne peut faire davantage dans le texte de loi.

Le Président (M. Houde): Donc, j'appelle le point 3 de l'article 413 toujours.

M. Gendron: Le point 3, M. le Président, au troisième alinéa, je n'ai pas de remarque à faire, puisque c'est une disposition qui était incluse à la loi 3. J'estime que c'est normal que le ministre détermine les règles sur l'admission et l'inscription. Là où je suis un peu étonné, c'est sur la fréquentation scolaire. J'aimerais qu'il nous indique un peu pourquoi il prétend que le régime pédagogique devrait comprendre les dispositions ou contenir des dispositions concernant la fréquentation scolaire? Cet élément est neuf. Ce n'était pas dans la loi 3. La règle d'admission et d'inscription, ça va, parce qu'il faut que le régime pédagogique statue sur comment ça fonctionne, qui va être admis; mais sur la fréquentation scolaire, j'aimerais que le ministre en profite pour nous donner quelques indications.

Le Président (M. Houde): Avant de procéder, j'aimerais corriger ce que j'ai dit tantôt. J'ai dit qu'on allait au point 3. Je me reprends, à l'article. 2, paragraphe. 1 pour que cela entre bien dans les débats, parce que je l'ai dit trop vite. Donc, on s'en va au paragraphe 2. 1, M. le ministre.

M. Ryan: C'est le paragraphe 3, peut-être, . 1?

Le Président (M. Houde): Non; c'est le paragraphe 2,. 1. Le deuxième paragraphe.

M. Ryan: Parce qu'il y en avait un premier. Le Président (M. Houde): On est rendu ici. M. Ryan: II y a un premier paragraphe, ici.

Le Président (M. Houde): Non, non, mais il est rendu là. On est rendu à 2. 1.

Une voix: Le paragraphe 2, ici.

Le Président (M. Houde): Oui. Et le paragraphe 3 est ici; on n'a pas encore touché au paragraphe 3.

Une voix: Cela est le paragraphe 2 du troisième alinéa.

M. Ryan: C'est le troisième alinéa, paragraphe 2.

Le Président (M. Houde): Ah oui, c'est correct. D'accord.

Allez-y, M. le ministre.

M. Gardner: Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Tout est sous contrôle.

M. Gardner: Tout est sous contrôle. Le Président (M. Houde): Oui, oui.

M. Ryan: La fréquentation scolaire, je pense qu'on a eu un cas significatif qui a été soulevé à l'Assemblée nationale, ce matin, par le député d'Abitibi-Ouest. Il y a un phénomène de plus en plus fréquent de parents qui jugent d'avoir gardé leurs enfants à la maison pour leur donner une instruction jugée efficace. Je ne connais pas le terme qu'on a obtenu quand on a discuté; on a "équivalent", je pense, équivalent à la formation qui est donnée à l'école.

Quel terme avons-nous obtenu, exactement?

Une voix: Équivalent.

M. Ryan: Équivalent. Dans la loi actuelle, c'est "efficace".

Si le phénomène continue de se multiplier, pour des motifs religieux ou philosophiques, à un moment donné, il faudra peut-être qu'il y ait des règles qui soient établies par le gouvernement, au niveau du régime pédagogique. Cela nous donne la possibilité de le faire. Je pense que c'est bon que ce soit prévu là.

M. Gendron: Cela veut dire qu'il n'y avait pas de disposition, dans la Loi sur l'instruction publique, actuellement, qui permettait au ministre de statuer sur des cas qui dévient aux règles habituelles concernant la fréquentation scolaire; cela m'étonne, il me semble que ce pouvoir-là existait.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: On me rappelle qu'il existe déjà un règlement intitulé l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Dans lequel, je vous dirai franchement, je n'ai pas souvenance du contenu de ce règlement-là.

Je crois que c'est seulement au niveau de la commission scolaire qui détermine les normes, il n'y a pas de pouvoir spécial qui est reconnu au gouvernement.

On pourra distribuer une copie de ce règlement-là demain, si cela intéresse l'Opposition.

M. Gendron: Ce n'est pas tellement ça, c'est qu'à ma connaissance... Excusez.

M. Ryan: C'est juste pour rappeler que déjà, dans la réglementation existante, les trois termes sont associés: admission, inscription, fréquentation. Et la fréquentation, du point de vue administratif, devient importante pour le gouvernement, parce qu'il faut définir des critères d'admissibilité aux subventions. Là, évidemment, le concept de fréquentation devient important. Ce n'est pas tout d'avoir un enfant inscrit à telle date, il faut qu'on ait d'autres preuves exigibles ou qui puissent l'être.

M. Gendron: Est-ce qu'il n'y a pas une disposition antérieure au projet de loi 107 où vous vous étiez donné un pouvoir de...

M. Ryan: À l'article 12, il n'y a pas de pouvoir pour le ministre, là-dedans.

M. Gendron: Non, d'accord, c'est une dispensation.

M. Ryan: On n'en a pas trouvé d'autres, jusqu'à maintenant, d'ailleurs.

M. Gendron: S'il n'y en a pas d'autres, quant à moi, avec l'explication que vous venez de me donner, cela va.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe. 3 est accepté. J'appelle le...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Le paragraphe suivant, adopté.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe. 3 est adopté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe. 4?

M. Gendron: Le paragraphe. 4 détermine des règles relativement aux manuels scolaires, matériel didactique ou aux catégories...

Une voix: On n'est pas rendu là.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe. 4?

M. Gendron: Non, c'est parce que vous avez dit: Adopté. J'étais rendu plus loin.

Le Président (M. Houde): Êtes-vous rendu au paragraphe. 5?

M. Gendron: "déterminer des règles sur le calendrier scolaire; ". Cela va, adopté.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. Gendron: Le suivant.

Le Président (M. Houde): D'accord, le paragraphe. 3.

M. Gendron: Le paragraphe. 3, "déterminer des règles relativement aux manuels scolaires, au matériel didactique ou aux catégories de matériel didactique et à leur accessibilité; ".

Là, j'aimerais que le ministre nous explique un peu plus précisément ce qu'il entend par là: Déterminer des règles concernant l'accessibilité aux catégories de matériel didactique. Je ne trouve pas que c'est clair.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: Actuellement, le pouvoir d'approbation des manuels et du matériel didactique repose entièrement entre les mains du ministre. C'est un point que je mentionnais. Tout d'abord,

actuellement, le ministre exerce le pouvoir d'approbation sur les manuels. Est-ce que c'est clairement indiqué dans la loi actuelle sur l'instruction publique? Je ne connais pas l'article qui le dirait expressément. C'est mentionné dans le régime pédagogique et c'est une chose qui se fait depuis un temps immémorial. Mais il n'y a pas de fondement légal sur... Ce qu'on fait, en mettant cela ici, on établit une base juridique solide, comme on l'a fait quand on avait modifié l'article 16, il y a deux ans.

On avait établi clairement les bases juridiques sur lesquelles repose l'intervention du ministre ou du gouvernement dans ces questions.

M. Gendron: Oui mais cela...

M. Ryan: Je vous donne un exemple, si vous me permettez de compléter. Dans le régime pédagogique, on dit qu'on oblige à donner à chaque élève un manuel. Il n'y a pas de fondement, dans la loi, pour cela. Avec ceci, il y aurait un fondement. On pourrait définir, dans le régime pédagogique, les normes qui doivent guider la conduite des commissions scolaires en matière de fourniture de manuels scolaires, surtout au point de vue pédagogique, évidemment. Je pense que ce n'est pas négligeable. C'est une clef qui me semble nécessaire dans l'ensemble du système.

M. Gendron: En tout cas, M. le Président, c'est que je faisais la distinction... Et d'ailleurs, je pense que le ministre la faisait aussi, il a commencé son explication en parlant d'un fondement juridique requis pour l'approbation des manuels. L'approbation des manuels est une chose, l'accessibilité en est une autre. Et moi, mon problème, c'est au niveau de l'accessibilité. J'ai énormément de réticence à ce que, dans un projet de loi, on dise: Ce régime pédagogique peut, en outre, et ainsi de suite, tout ce qu'il y a là, et statuer ou établir des règles concernant l'accessibilité du matériel didactique.

À partir du moment où c'est mis dans la loi, dans le régime pédagogique, cela peut conduire à des situations un peu abusives quant à l'accessibilité de l'approbation. Je trouve qu'il a raison de vouloir donner un fondement juridique à l'approbation des manuels. Mais sur l'accessibilité... D'abord, tout le monde convient que ce sont des nouveaux paragraphes, le deuxièmement et le troisièmement n'étaient pas inclus dans le texte initial. Alors, qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, le ministre a prétendu qu'il faut aller aussi loin que de gérer, dans le régime pédagogique, l'accessibilité, ça veut dire l'accès au matériel, on est rendu loin, là, au matériel didactique.

M. Ryan: Oui, on va prendre un exemple. Le Président (M. Houde): M. le ministre

M. Ryan: Là, on a notre plan d'action sur le français, qui est en cours. On dit: II faudrait viser à ce que chaque élève ait son dictionnaire et sa grammaire. On pourrait bien dire... L'accessibilité, cela veut dire: II faudra un dictionnaire par dix élèves, il faudra une grammaire par trois ou quatre élèves, ils se la passeront entre eux. C'est cela, une norme d'accessibilité. On pourrait très bien écrire, dans le régime pédagogique: Le dictionnaire est un instrument de base qui devrait être procuré à chaque élève, la grammaire de même; et ce sont seulement des exemples.

Je crois que c'est bon que le gouvernement ait la possibilité d'inscrire des normes dans le régime pédagogique là-dessus, c'est cela que ça prévoit. Et le pouvoir d'approbation, qui est actuellement dévoilé en toutes lettres au ministre dans le régime pédagogique, n'a pas de fondement légal sérieux. Il n'y a pas de fondement dans le texte actuel de la loi et on veut le mettre là pour compléter l'exercice commencé avec la loi 131, il y a deux ans.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Cela va dans le sens que moi, j'ai fait mes remarques. Je vais y revenir à la fin, quand on aura à adopter complètement l'article. Pour ce qui est du paragraphe, adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe 3, adopté sur division. J'appelle le paragraphe 4.

M. Gendron: Quant au suivant, je n'ai pas de commentaires. On a déterminé des règles sur l'évaluation des apprentissages et la sanction des études. Je n'ai pas de commentaires. C'est conforme à la loi 3, cela me paraît correct.

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le ministre?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Je pense que cela va de soi.

Le Président (M. Houde): Bon, j'appelle l'article. 5. c'est-à-dire le paragraphe. 5 de l'article 413.

M. Gendron: Oui. "déterminer les diplômes, certificats et autres attestations officielles que le ministre peut décerner ainsi que les conditions applicables à leur délivrance; ". C'est une disposition nouvelle, c'est un nouvel article, cela n'existait nulle part. Dorénavant, dans le régime pédagogique, c'est écrit: "Le ministre peut, en outre, déterminer les diplômes, certificats et autres attestations officielles que le ministre peut décerner, ainsi que les conditions applicables à leur délivrance. " À partir du moment où

il met dans son régime pédagogique qu'il peut statuer sur les conditions applicables à leur délivrance, cela ne me fait pas de problème. Ce qui me fait un problème, c'est "déterminer les diplômes, certificats et autres attestations officielles". (20 h 30)

J'aimerais qu'il nous explique un peu plus quelle compréhension il a exactement du pouvoir nouveau qu'il se donne; parce que d'abord, c'est nouveau. Si c'est juste le pouvoir de signature, je sais que la diplomation, en fin de compte, soit par... Il peut exercer son pouvoir de délégation, et que la plupart des diplômes sont autorisés ou signés par le ministre. Mais là, c'est écrit "le régime pédagogique détermine les diplômes, certificats et autres attestations officielles que le ministre peut décerner". "Que le ministre peut décerner", il y a une marge de manoeuvre qui, il me semble, ne doit pas être autorisée. Le ministre ne peut pas décerner uniquement les diplômes qu'il veut; il donne les diplômes qui sont obtenus à la suite d'une vérification de la certification des crédits pédagogiques obtenus, conformément au régime instauré.

Il me semble que tel que libellé, il y a un danger.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, en réponse à l'intervention qui est faite. Tout d'abord, dans le régime pédagogique actuel, au secondaire, il est écrit en toutes lettres, à l'article 43: Tous les cours obligatoires ou à option, suivis avec succès depuis le début des études, sont pris en considération pour l'attribution du diplôme d'études secondaires. Le ministre décerne le diplôme d'études secondaires à l'élève qui, sur un total, etc.

M. Gendron: Cela va, il décerne.

M. Ryan: En outre, le ministre décerne les normes et les conditions pour l'attribution des équivalences d'études. Ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas la loi, alors que c'est déjà dans le régime pédagogique. Tout ce que nous faisons, ici, c'est que nous autorisons le gouvernement à inscrire des dispositions comme celles-là dans le régime pédagogique. Cela se fait déjà, mais le fondement juridique était inexistant et là, on l'assoit sur une base claire.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais M. le Président, le ministre sait très bien qu'il y a une différence fondamentale entre ce qu'il vient de me lire et ce que je lis à cinquièmement.

Ce que vous lisez là, si c'était traduit dans le projet de loi, j'aurais acheté ça il y a une demi-heure. Parce que là, le régime pédagogique dit le ministre décerne, le ministre fait telle affaire. Il y a des obligations, suite à une démarche de crédits obtenus, il y a une sanction, il y a un examen et là, il y a une obligation, pour le ministre, d'émettre, parce que le mot le dit: décerne.

Là, ce n'est pas ce que ça dit. Cela dit que le ministre peut décerner, il peut décerner tout ça, un diplôme; et si ça ne lui dit pas, il peut ne pas décerner. C'est ce que je conclus, avec le cinquièmement. Et autres attestations officielles que le ministre peut décerner. Cela dépend ce qu'il pense et ce qu'il veut. Il est possible qu'il décide de ne pas décerner.

Le régime pédagogique est clair: le ministre décerne, il est obligé; ce n'est pas si je "file" bien ou pas, si je suis de bonne humeur ou pas et si c'est un rouge qui a contribué à la caisse électorale, parce qu'il peut commencer jeune. Ah oui, j'en connais qui commencent très jeunes, ils sont "drillés" jeunes. Alors c'est sérieux, je ne pensais pas que l'obtention était reliée à des critères...

Le Président (M. Houde): M. le ministre

M. Ryan: Regardez, si c'est ça, ce sont ses problèmes. Si c'est seulement ce genre de digestion, il n'y a pas de grosse difficulté. On n'a qu'à écrire: Que le ministre décerne.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On n'a pas de problème.

Le Président (M. Houde): On y va en enlevant le mot "peut".

M. Gendron: J'aime mieux ça.

M. Ryan: Et cela nous renvoie à un autre article, qu'on verra tantôt, l'article 431.

M. Gendron: "Que le ministre décerne"; cela va.

Le Président (M. Houde): Oui. M. Ryan: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe 5 est-il adopté?

M. Gendron: Moi, cela va.

M. Ryan: Alors le paragraphe 6, pour référence, loi 3, alinéa 2, troisième paragraphe. L'article 447.

Le Président (M. Houde): Cela va? On y va avec le paragraphe 6° de l'article 413? M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: Je n'ai pas d'autre argument à

soumettre que de rappeler que c'est écrit en toutes lettres dans la loi 3 qui avait été adoptée par l'ancien gouvernement. On a pris cette disposition en toutes lettres du troisième alinéa, le sous-paragraphe 1.

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Le paragraphe 6°, oui. Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe 6°, adopté. Le paragraphe 7°. M. le ministre, avez-vous quelque chose à...

M. Ryan: Oui, le paragraphe 7°? Le Président (M. Houde): Oui.

M. Gendron: Un instant. Le paragraphe 6° est adopté, mais on avait une question. Au sixième paragraphe "Permettre l'admission d'élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de cinq ans. " Est-ce que c'est uniquement pour les milieux défavorisés ou si c'est "at large"?

M. Ryan: Cela pourrait être plus large aussi. Cela pourrait être des élèves qui sont classés comme étant de la catégorie de la douance aussi, il n'y a pas d'objection à cela.

M. Gendron: Cela peut être également des élèves handicapés?

M. Ryan: Des élèves de foyers d'immigrants, handicapés aussi.

Mme Blackburn: Doués? M. Gendron: II l'a dit.

M. Ryan: Mais oui. Cela peut être cela aussi.

Mme Blackburn: Donc cela revient à l'histoire de la dérogation dans...

M. Ryan: Tout cela va être soumis à la prépublication dans la Gazette officielle. Chaque fois qu'il y a une modification que le gouvernement veut apporter au régime pédagogique, il doit la publier dans la Gazette officielle, solliciter l'avis officiel du Conseil supérieur de l'éducation. On voit à mesure qu'on avance qu'il n'y a pas grand chose de neuf.

Le Président (M. Houde): Cela va? Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le paragraphe 6° actuelle- ment, qu'est-ce que cela couvre comme activité et qu'est-ce que cela pourrait potentiellement couvrir?

M. Ryan: On a mentionné des cas. On a donné quatre exemples. Il me semble que cela parle assez clairement.

Mme Blackburn: Donc, est-ce que je comprends bien le ministre qui n'a pas le goût de se répéter, mais on a peut-être le goût de l'entendre, nous? Est-ce que cela comprend aussi la possibilité du même ordre, du même genre de dérogation que pour la précocité et le préjudice grave?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: II y a un autre article pour cela si j'ai bien compris.

Mme Blackburn: Oui mais il pourrait... Là, on commence à...

M. Ryan: Non, il y a un autre article.

Mme Blackburn: On parle de moins de cinq ans.

M. Ryan: Supposons qu'on veut faire des classes de prématernelle pour des jeunes immigrants. Qu'on dise: II y a un problème de ce côté, pour bien les préparer à s'intégrer dans l'école, on veut avoir cette possibilité. C'est un exemple.

Mme Blackburn: Pour les jeunes de milieux défavorisés, cela existe déjà, ce qu'on appelle les prématernelles.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Les enfants handicapés, les milieux défavorisés, l'ethnie...

M. Ryan: Cela peut être la douance aussi.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire qu'on peut s'attendre l'an prochain, si la disposition est adoptée telle quelle, de voir apparaître la douance là-dedans.

M. Ryan: II n'y a aucun plan de ce côté. C'est une possibilité qui est inscrite dans la loi pour avoir un gouvernement intelligent de ces choses-là. Il n'y a pas d'autre raison. Il n'y a pas de plan dans les tiroirs.

Mme Blackburn: Actuellement, il y a combien d'élèves qui ont accès à ces services de prématernelle au Québec dans les milieux à faible densité.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M.Ryan: II y a cinq ou six classes à Montréal. Il n'y en a pas beaucoup. Je pense que c'est quatre classes.

Mme Blackburn: II n'y en a pas en région? Oui, il y en a en région.

M. Ryan: Pour les milieux défavorisés. On en a quelques-uns en région, mais en tout, s'il y a 1000 à 2000 élèves qui tombent là-dessous, c'est le gros maximum, quant à moi.

Mme Blackburn: Donc, il y en a moins... 1000 à 2000?

M. Ryan: Je n'ai pas les chiffres précis.

Mme Blackburn: II y en a moins que pour la précocité, donc, on a moins d'enfants défavorisés que précoces.

M. Ryan: Je ne peux pas vous le dire. Ce sont des conclusions que vous tirez. Je viens de dire que je n'ai pas les chiffres précis.

Le Président (M. Houde): Cela va pour le paragraphe 6° et on s'en va au paragraphe 7°?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): C'est cela. Adopté sur division. J'appelle le paragraphe 7° de l'article 413.

M. Gendron: Au paragraphe 7°, je pense que le ministre devrait être attentif à nos arguments. On a de la difficulté à comprendre pourquoi il veut se donner la permission dans le régime pédagogique de lister toutes les commissions scolaires auxquelles le paragraphe 6° du présent alinéa s'applique. J'en profite, au paragraphe 7°, pour dire que même si le ministre prétend parfois que notre questionnement peut être fastidieux, il n'en demeure pas moins qu'au paragraphe 6°, quand il a dit: Bien non, cela ne peut pas être les cas prévus au paragraphe 8°, il y a un autre paragraphe pour cela. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord parce qu'au paragraphe 6° ce n'est pas marqué uniquement "groupes d'élèves". Au paragraphe 6°, c'est marqué "permettre l'admission d'élèves ou de groupes d'élèves". Donc, au paragraphe 6°, le ministre peut très bien faire ce qu'il veut en termes de cas individuels, de la même façon qu'il nous a prouvé qu'il pouvait le faire au paragraphe 8° dans les nombreux cas de dérogation.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse, mais le paragraphe 6° a été adopté.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre, un instant.

M. Gendron: Oui, mais je parle du paragraphe 7°. Je parle du paragraphe 7°.

Le Président (M. Houde): C'est cela, on était au paragraphe 7° encore là.

M. Gendron: II a raison.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II a raison, le paragraphe 6° a été adopté sur division, mais je parle du paragraphe 7°. Dans le paragraphe 7°, on fait référence au paragraphe 6°, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, c'est cela, c'est exact.

M. Gendron: On dit dans le paragraphe 7° qu'on va faire une liste des commissions scolaires qui vont, effectivement, à la suite d'une autorisation du ministre, faire des cas d'exception, des cas de situation particulière que nous allons retrouver de façon confuse également dans le paragraphe 8° parce que, au paragraphe 8°, le ministre dit: Cela, ça me regarde, c'est moi qui mène, la dérogation à l'âge d'admission, je la fais là et quand je serai rendu à 30 000 ou 40 000... Là, peut-être qu'il va se décider à donner suite à son engagement électoral, de déplacer l'âge d'admission. Alors, moi, au paragraphe 7°, je veux juste dire ceci, je finis la question: Pourquoi le ministre prétend-il qu'il faut qu'il fasse une liste des commissions scolaires auxquelles le paragraphe 6° s'applique et qu'il mette cela dans le régime? Que le ministre dise au ministère: J'ai besoin de ces informations-là. J'en suis, je comprends cela, je serais étonné que le ministère de l'Éducation n'ait pas de statistiques sur les autorisations qu'il va donner au paragraphe 6°. Mais, au paragraphe 7°, ce n'est pas cela. C'est une nouvelle disposition. Établir cette liste-là, dans quel but, pourquoi, quels faits?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, c'est une chose qui se fait déjà. Le ministre établit chaque année la liste des commissions scolaires qui seront autorisées à avoir des classes maternelles... prématernelles en milieux défavorisés. Il le fait déjà.

M. Gendron: Pour des fins administratives.

M. Ryan: II établit une liste également des commissions scolaires qui seront autorisées d'avoir des classes prématemelles pour les enfants d'immigrants, des classes de francisation.

Ce pouvoir-là n'est pas établi clairement, mais avec ceci, le régime pédagogique permettra l'admission d'élèves ou de catégories d'élèves

qu'il va définir et il va autoriser le ministre à établir les commissions scolaires qui seront habilitées à recevoir ces élèves-là. Dans certains cas, peut-être qu'il ne faudra pas mettre cela général, peut-être que cela devra être dans la région de Montréal, peut-être que cela devra être dans des régions éloignées. Il y a toutes sortes de cas qu'on ne peut prévoir. C'est une affaire bien normale, d'autant plus normale qu'on dise que vous êtes prêts à ce que cela se fasse quand même, d'après les propos que j'ai entendus. Il va bien falloir que le ministre le fasse. Je pense bien qu'on ne peut pas discuter de cela sérieusement. Si le ministre ne le fait pas, n'établit pas cette liste des commissions scolaires, qui va l'établir?

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, à vous.

M. Gendron: M. le Président, administrativement, je l'ai dit à trois reprises, je souhaite que ce soit le ministre qui le fasse. Là, ce n'est pas cela qu'on fait. On met une disposition habilitante dans le projet de loi, dans le régime pédagogique. C'est cela qu'on fait.

M. Ryan: Oui, dans le régime pédagogique.

M. Gendron: Oui. Le régime pédagogique qui va être dans la loi 107. Cela devient une disposition habilitante pour dire...

M. Ryan: Mais, c'est bourré de dispositions habilitantes pour le ministre, dans le régime pédagogique. Cela, on le lit, il y en a au moins une couple de douzaines.

M. Gendron: Qui vous donnait cette autorisation de faire exactement ce que vous venez de dire, que c'est le ministre qui va décider dorénavant et non pas les commissions scolaires, que cela devient pertinent dans la région de Montréal, mais cela ne l'est pas dans la région de Rimouski?

M. Ryan: C'est parce que ce n'est pas dans les choses...

M. Gendron: Cela l'est dans l'Outaouais, mais cela ne l'est pas en Abitibi, c'est cela?

M. Ryan: C'est dans les droits fondamentaux qui sont reconnus dans le régime. Les droits qu'on a définis au début, cela va de l'âge de six ou cinq ans jusqu'à l'âge de 18 ans. Alors, en bas de cinq ans, cela va être des choses qui vont être plus discrétionnaires, c'est évident. On essaie de les mettre les moins discrétionnaires possible. C'est pour cela que c'est là.

M. Gendron: J'ai terminé sur le paragraphe 7°. (20 h 45)

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: M. le Président, voici un exemple. Je sais qu'à Chicoutimi, on n'a pas l'autorisation d'ouvrir des prématernelles quatre ans, parce que c'est censé être un milieu pas suffisamment défavorisé, alors qu'on sait pertinemment qu'il y a des couches défavorisées autant que dans toutes les villes du Québec, je pense bien, sauf que ce n'est pas reconnu comme étant un milieu qui puisse ouvrir de tels services.

Je demande ceci au ministre en toute simplicité, en toute sincérité. Comment se fait-il qu'on ne fait pas suffisamment confiance au milieu, une fois les grands paramètres établis? On a des études actuellement qui nous permettent de dire qu'il y a à Chicoutimi, Rimouski, Rouyn-Noranda et ailleurs, une certaine couche de population, un certain nombre de familles, dans lesquelles se trouve un certain nombre d'enfants, dont le revenu est en dessous du seuil de la pauvreté. On a toutes ces données. On les a pour tout le Québec. Le ministre est capable d'évaluer ce genre de données et de porter un jugement. Il sait également qu'on peut retrouver des enfants de quatre ans, il y en a peut-être 200 à Chicoutimi dont peut-être 40 en milieu défavorisé. Le ministre le sait, on a tous en main ce genre d'étude. Pourquoi n'établit-il pas plutôt de grands paramètres qui permettent de dire qu'il y a une moyenne possible, dans les commissions scolaires de Valin, de Chicoutimi, de Lac-Saint-Jean, de Desbiens, d'Anjou et ainsi de suite, pour se dire finalement qu'il y a une possibilité... pourquoi ne laisse-t-on pas un peu de pouvoir à la commission scolaire, qui connaît mieux son milieu, d'établir ses besoins. Tout est établi par le haut. Avec les disparités qu'on connaît, on ne sait toujours pas pourquoi Chicoutimi, avec une population relativement importante, n'a jamais été autorisée à ouvrir ce genre de maternelle.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Dans une homélie interminable, la députée de Chicoutimi s'enquérait des faits. On peut l'éclairer tout de suite.

Mme Blackburn: Si cela a été autorisé, c'est récent.

M. Ryan: La liste des commissions scolaires habilitées à offrir ces classes prématernelles est établie chaque année sur la base d'une carte des milieux défavorisés, établie sur la base des données du recensement de 1981. On a voulu mettre cette carte a jour au moins à deux reprises depuis l'avènement du présent gouvernement. Le modèle qui était proposé ne suscitait pas l'adhésion générale des commissions scolaires. Il a été décidé de maintenir cette base-là tant qu'on n'aura pas un concensus sur une base plus large. Cela explique qu'à Lachute, comme à

Chicoutimi, on a des milieux défavorisés véritables qui ne sont pas admis à l'intérieur, mais c'est faute d'un instrument meilleur et plus largement accepté. Il y a une base objective qui est là et il n'y a aucune espèce de discrimination ou de discrétion qui s'excerce là-dedans.

Mme Blackburn: Mais à ce moment-là, M. le Président, s'il n'y avait pas eu cette obligation d'avoir une règle nationale telle que le ministre la suggère ici, cela veut dire que le commission scolaire de Chicoutimi, sur la base de données qui se sont modifiées au cours des sept ou huit dernières années, à cause de la conjoncture économique qui nous a amené un milieu défavorisé plus important, aurait pu ouvrir une maternelle ou deux. Ce n'est pas possible dans la conjoncture actuelle, parce qu'on ne fait pas confiance aux commissions scolaires pour évaluer ce genre de besoins. Quand on a décidé au Québec que la connaissance des besoins de tout le Québec passait par Québec, je m'excuse, mais je trouve que c'est une preuve de manque de confiance à l'endroit des commissions scolaires et de ceux qui y siègent. Ce sont des élus comme le ministre et comme moi.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un jugement foncièrement erroné, parce que toutes ces choses sont élaborées en étroite concertation avec les directions des commissions scolaires. Je regrette infiniment, mais elles sont consultées, réunies régulièrement, et je connais peu d'organismes gouvernementaux qui travaillent en concertation aussi étroite avec leurs correspondants régionaux et locaux que le ministère de l'Éducation.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Je regrette infiniment, nous avons un système, je suis fier de le dire parce qu'on m'en donne l'occasion, qui est en contact direct, par l'intermédiaire des directions régionales, avec les commissions scolaires et les établissements sur une base presque quotidienne. Et c'est bien beau de venir pérorer, mais franchement, il y a une réalité qui est là et qu'on doit respecter. Pour la respecter, il faut commencer par la connaître.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'accuse jamais le ministre de pérorer, bien qu'il le fasse souvent.

M. Ryan: C'est moins long.

Mme Blackburn: On pourrait s'en passer. Le ministre nous dit: Écoutez, j'ai des contacts réguliers par le biais de directions régionales. Je veux bien le croire, je pense que c'est vrai, je pense qu'il est sincère; cependant, la règle qu'il établit est une règle nationale. Ce n'est pas vrai que Chicoutimi, l'Abitibi et Hull répondent aux mêmes réalités et aux mêmes critères; ce n'est pas vrai, et le ministre le sait pertinemment. Chaque fois qu'on essaie d'établir une norme nationale, ça n'existe pas une norme nationale. C'est juste contre ça que j'en ai, contre cette idée qu'on peut établir de Québec ce qui est bon pour tout le Québec.

M. Ryan: Pour les politiques provinciales, ça en prend; pour l'aide sociale, ça en prend; pour les subventions aux collèges, ça en prend; pour les subventions aux municipalités...

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Sur toute la ligne, on marche avec des normes nationales et ces normes comportent souvent des composantes régionales.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Dans le cas dont nous parlons, nous tenons compte fondamentalement de la réalité régionale et locale, excepté que, là, il y a une adaptation au point de vue de temps à faire, parce que la base des données remonte à 1981. C'est vrai qu'il y a eu des changements depuis, nous sommes à la recherche d'un meilleur instrument. Il y en aura peut-être un au cours de la prochaine année.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est que ça...

M. Ryan: Mais ça ne change rien à ce qui est dans le projet de loi, ça.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: La réalité nationale ne s'adapte jamais assez rapidement aux réalités locales. Je vais rappeler un événement que le ministre connaît, parce qu'il était critique de l'Opposition à l'époque où le gouvernement du Québec, qui était le gouvernement du Parti québécois, avait décidé que les besoins en matière d'enseignement collégial à l'éducation des adultes étaient les mêmes à travers tout le Québec. Je me rappelle très bien les représentations qu'il avait faites en disant: Ce n'est pas vrai que Matane a les mêmes besoins qu'Ahuntsic. Je pense que je suivais tout à fait son raisonnement, parce qu'on avait des normes nationales, lesquelles avaient décidé que, s'il yavait des besoins X en main-d'oeuvre, ça s'appliquait... Alors, c'est sur ce genre de décision, M. le Président, que je pose des questions.

Le Président (M. Houde): Je pense que nous sommes peut-être un peu en dehors du paragra-

phe 8.

Mme Blackburn: Non, M. le Président...

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on peut y revenir?

Mme Blackburn:... nous ne sommes pas en dehors de ces questions.

Le Président (M. Houde): Nous débordons un peu. Si nous voulons avancer...

Mme Blackburn: M. le Président, essentiellement, ce dont je traite, c'est de la capacité d'un gouvernement, quel qu'il soit, de s'adapter aux réalités lorsqu'il pense qu'il a la vérité parce qu'il est ici à Québec. Cela n'a pas la souplesse qui permet les adaptations à la réalité des régions. C'est essentiellement ce que je veux dire. Chaque fois que le ministre se donne un pouvoir, ça prend deux, trois, quatre ou cinq ans, parce que, bon, c'est normal, il regarde comment bougent les commissions scolaires et on sait ce que ça a donné par rapport à cette question précise des prématernelles, parce que ça n'est pas possible. S'il se donne des commissions scolaires qui sont crédibles, qui ont plus de légitimité, pourquoi ne leur donne-t-il pas en même temps un peu plus de pouvoirs?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Deux choses, "pérorage" à part. Tout d'abord, c'est une chose qui se fait depuis de nombreuses années, ça. Ce qui est inscrit là se fait depuis de nombreuses années.

Mme Blackburn: On améliore la loi.

M. Ryan: II n'y a pas d'autres moyens, pour un gouvernement national, de tenir compte de la réalité locale que d'autoriser ses officiers principaux, ses ministres, à établir des listes d'endroits où il faudra répondre à tel ou tel problème. C'est justement ce qu'on veut éviter en créant cette disposition, en consacrant ce que l'expérience enseigne. Pour la carte des milieux défavorisés, je vais établir une nuance de plus: si nous avons encore la même base comme carte, c'est à la demande des commissions scolaires elles-mêmes.

Mme Blackburn: C'est la commission scolaire de Chicoutimi? Quel était le poids de la commission scolaire de Chicoutimi?

M. Ryan: Non, cela en est une... Excusez! Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Houde): Oui. Allez, M. le ministre.

M. Ryan: II y a 213 commissions scolaires. Quand nous avons élaboré une nouvelle carte il y a trois ans - je me souviens très bien, j'avais approuvé cette nouvelle carte - j'ai dit: On va la soumettre aux commissions scolaires avant. C'est toujours comme ça que nous procédons, nonobstant les insinuations qu'on entend. Et les commissions scolaires ont demandé qu'on diffère la mise en oeuvre de cet instrument parce qu'elles trouvaient que l'autre répondait mieux à leurs besoins. Il peut arriver que, sur les 213, il y en ait un certain nombre qui ne soient pas contentes: je vous ai cité le cas de ma propre commission scolaire dans le comté d'Argenteuil, la commission scolaire du Long-Sault, qui aurait bien aimé être sur cette liste, avec raison. Elle le sera un jour. Elle ne l'a pas été jusqu'à maintenant parce que la carte ne l'incluait pas, même si le député est ministre de l'Éducation, c'est clair?

Il ne peut pas y avoir de plus belle preuve que ça du caractère non discriminatoire et objectif. Mais ça prend un ministre pour établir cette liste - une fois qu'on a fini de s'écouter parler - il me semble que c'est évident.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre vient juste de confirmer ce que je disais: Pourquoi cette autorité ne serait-elle pas laissée aux commissions scolaires réunies régionalement ou encore aux commissions scolaires locales, selon des paramètres arrêtés sur l'indice de pauvreté. Là-dessus, on a des données assez fiables et on les a assez rapidement. Le ministre vient juste d'illustrer, par son propos, qu'il y a au moins deux besoins qui auraient dû être satisfaits de façon différente, la commission scolaire du Long-Sault, celle de Chicoutimi et il y en a probablement d'autres, et qui, parce qu'on est en train de négocier avec les 213 commissions scolaires, il y a des disparités dont on ne peut pas tenir compte. Le ministre est capable de comprendre cela.

Le Président (M. Houde): Est-ce que le paragraphe 8 est accepté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. J'appelle le paragraphe 9.

M. Gendron: Non, c'est le paragraphe 7.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe 7, excusez. Alors, on appelle le paragraphe 8. Je voulais aller trop vite. J'allais trop vite. Je pensais qu'on en sautait un. Sur le paragraphe 8, M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ryan: Regardez, c'est un pouvoir qui est déjà dans le régime pédagogique aux articles, je

pense, 35 et 38...

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Ryan:... ou 45 et 48. Il existe déjà dans le régime pédagogique depuis de nombreuses années, dans le régime pédagogique du primaire et dans le régime pédagogique du secondaire. En plus, on le retrouve au paragraphe 3 de l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique actuelle. Il n'y a rien de neuf là-dedans. On peut discuter de l'application de cela dans un autre contexte. De prétendre qu'on ne devrait pas avoir une disposition comme celle-là dans la loi, je pense que ce serait pas mal excessif.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest a-t-il quelque chose à dire sur le paragraphe 8?

M. Gendron: Non, je ne change pas d'avis. Je l'ai dit. On l'a répété. Ma collègue l'a fait avant le souper. On trouve que la règle sur laquelle le ministre s'appuie pour regarder les cas de dérogation crée des injustices. Je ne le répète pas. C'est ce qu'on pense. Cependant, j'ai dit au ministre que, moi, je souhaite que ce pouvoir soit dans les mains du ministre plutôt que dans celles des commissions scolaires. J'ai dit cela et je ne change pas d'avis. C'est plus essayer de le baliser, de le restreindre le plus possible et de s'assurer, quand le ministre en utilise, que c'est pour des cas exceptionnels. On n'a pas cette assurance-là, au contraire. Le ministre a développé une pratique qui est devenue presque la règle, que l'admission à l'âge devancé au Québec, dorénavant, cela se décide au quinzième étage. Cela n'a pas de bon sens. On l'a dit. On le répète. Ce n'est pas quand il y en aura 3000, 4000, 5000, 7000 que cela va être le temps uniquement de compiler les statistiques. Est-ce que dorénavant pour avoir le droit d'aller à l'école au Québec, c'est un homme qui va décider au Québec - un homme ou une femme, peu importe - en situation de poste? Je ne veux pas être assujetti à un système d'éducation qui fonctionne comme cela. C'est ce qu'on a voulu dénoncer. Qu'il y ait une règle qui dise que c'est le ministre pour les cas exceptionnels qui regarde cela, j'aime mieux que ce soit les commissions scolaires pour des dangers que tout le monde connaît et que je n'ai pas besoin d'énoncer. Je pense qu'on a le devoir de rappeler au ministre d'utiliser ce pouvoir avec ciconspection et énormément d'analyse. Je n'ai pas la conviction que c'est ce qui a été fait. On a trop de cas. On a trop de plaintes. On a trop de gens qui nous ont dit: Cela n'a pas de bon sens, et surtout s'il n'y avait pas d'autre pouvoir de dire: II l'a déjà à l'article 6. Il fait la liste à l'article 7 de ce qui s'est passé. À l'article 8: Oui, je peux déroger. Je veux garder ce pouvoir-là pour des raisons humanitaires. Là, à un moment donné, la raison humanitaire, c'est ta précocité, c'est l'intelligence, c'est la douance. C'est tout ce qui va se passer dans l'article 6. Donc, deux dispositions pour être capable, encore là, d'avoir un comportement presque régulier, alors que cela devrait être un comportement très limitatif de dérogation. Je ne martèle pas davantage les arguments. J'ai eu l'occasion de le faire. Je dis tout simplement qu'un article 8, tel que libellé, dans le régime pédagogique, moi, je n'ai pas d'autre choix que de dire: Je suis contre pour des raisons d'abus, pour des raisons de situation abusive, ce qui fait qu'à un moment donné, on n'a plus confiance à un régime et on croit que notre régime est devenu une espèce de régime d'exception. Alors, à l'article 8, moi, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Houde): Bon, l'article 8 est adopté sur division?

M. Gendron: En ce qui me concerne.

Le Président (M. Houde): J'appelle le paragraphe 9. M. le ministre. (21 heures)

M. Ryan: Cela fait référence à un article que nous avons adopté antérieurement en discutant des commissions scolaires sur lequel nous étions tous d'accord. Alors, on donne la possibilité à une commission scolaire d'exempter un élève ou une catégorie d'élèves qu'elle indique de l'application d'une disposition du régime pédagogique indiqué par le ministre; il faut bien qu'on donne au ministre le pouvoir de l'indiquer, si on veut que la commission scolaire puisse le faire. Ce sont des dispositions qui correspondent, qui se répondent l'une et l'autre.

Là-dessus, je n'ai pas d'autre chose; mais sur deux alinéas de l'article, j'aurais l'intention de revenir tantôt pour proposer des améliorations, si l'Opposition veut qu'on s'en tire, parce qu'on les a déjà adoptées, mais il y a des choses qu'on conviendra facilement de... d'améliorations qui seraient souhaitables.

M. Gendron: Oui. Ce ne sera pas long, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui, allez.

M. Gendron: Sur le dernier paragraphe, le neuvième paragraphe, le ministre dit: Écoutez, si je veux le permettre aux commissions scolaires, il faut que je me donne le pouvoir. Oui, je comprends ça, sur le plan de la logique, mais il y a plus que ça, au paragraphe 9. Au paragraphe 9, après s'être donné le pouvoir, il n'écrit pas, dans la loi, qu'un élève pourrait être exempté par une commission scolaire. La loi 3 disait très clairement: La commission scolaire, aux conditions qui seront prévues par la commission scolaire, pourra exempter un élève d'une matière autre que l'enseignement moral et religieux,

catholique... Et on parlait juste d'une matière; imaginez!

Ici, on fait une exemption générale. Ce n'est même plus une matière, c'est une exemption générale. Le ministre est autorisé à permettre, aux conditions qu'il détermine - c'est le ministre qui mène, c'est lui qui détermine les conditions - à une commission scolaire d'exempter un élève ou une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application d'une disposition du régime pédagogique. Moi, il me semble qu'encore là... Et là, le ministre, combien de fois nous a-t-il dit: Rappelez-vous ces commentaires généraux là, ce n'est pas vous qui présidiez, M. le Président? Il nous a mis au défi trois ou quatre fois: Donnez-moi donc des exemples où j'aurais un comportement un petit peu trop autoritaire, autocratique, centralisateur; cela n'existe pas. Pas question de ça. Tous ceux qui portent ce jugement-là sont dans les patates. Ils rêvent. C'est de la fumisterie. C'était ses arguments, avant 18 heures, lorsqu'on a fait un petit "round up" général, un petit tour général, un petit tour de piste. Ce n'est pas vrai, il n'y en a pas de centralisation.

Bien, écoutez, si on vote 9, M. le Président, et les dispositions de l'article 447, deuxièmement, de la loi 3, il n'y a pas de distinction. Je ne comprends plus rien. Parce que je prétends qu'il y en avait une, on disait: Permettre à une commission scolaire, aux conditions prévues par la commission - non pas le ministre détermine - d'exempter un élève d'une matière. On pensait que ça se pouvait, pour toutes sortes de raisons, bon, un jeune, je ne sais pas quoi, qui... un cours de conditionnement physique, pour toutes sortes de raisons à regarder localement, cette pauvreté, il n'a pas le costume qu'il faut et le prof exige absolument que le cours ne se donne pas s'il n'a pas le caleçon de gymastique, et c'est rendu qu'il y a un psychologique qui se met le nez là-dedans et il dit le jeune va crever, il va mourir, vous allez le handicaper pour le restant de ses jours si vous l'obligez à avoir la honte de venir faire son cours - c'est vrai, je le caricature pour... Il me semble qu'il devrait comprendre ça - de gymnastique en culottes longues. Il va le porter toute sa vie. Alors cela n'a pas de bon sens.

Mais pensez-vous que c'est au quinzième étage du G qu'il faut que ces décisions se prennent? Ce n'est pas compliqué. Il me semble que ne pas voir ça, il y a toujours un bout. Puis non, ah non, on ne comprend rien, on répète des choses qui nous ont été dites et ce sont les commissions scolaires qui nous ont mis ça dans la tête. Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis l'article neuvièmement versus ce qu'il y avait. II y a un pouvoir là qui est exagéré. Que ce soit le ministre qui permette, aux conditions qu'il établira, dans chaque commission scolaire du Québec, cela n'a pas de bon sens. C'est de la centralisation abusive. C'est clair.

Je ne peux pas faire ça jusqu'à 23 heures. Qu'est-ce que vous voulez, je l'ai dit une fois, il y aura d'autres articles où on pourra le dire; je l'ai dit une couple de fois. Mais si ce n'est pas un exemple clair, où... Nous autres, les remarques qu'on avait - je me rappelle lorsqu'il a fait son laïus général - même chose pour la loi 3. Ce n'est pas vrai. C'est faux. La loi 3, c'est mieux balisé. La loi 3 disait: C'est décentralisé, sa commission scolaire...

M. Ryan: Quel numéro c'était, dans la loi 3, pour mon information?

M. Gendron: L'article 271, page 50, si vous avez le texte.

Alors je vous le lis: Pour des raisons humanitaires ou pour éviter des préjudices graves à un élève, la commission scolaire peut - pas le ministre, pas le quinzième - à la demande d'un directeur d'école, l'exempter... elle parle de l'élève, de l'application d'une disposition du régime pédagogique. Alors, ce n'est pas une mesure plus décentralisatrice, plus respecteuse de l'analyse qui doit être faite par le milieu local ou régional, je me demande ce que c'est. N'oubliez pas, M. le ministre, qu'à l'article 8, vous vous êtes autorisé par pour rire et je vous l'ai dit que j'étais d'accord. Je suis d'accord. Alors, c'est un pouvoir de dérogation générale. C'est écrit: Permettre une dérogation, une disposition du régime pédagogique. C'est quoi l'idée de mettre la bretelle de police deux fois doublée et une ceinture à 9°?

Le Président (M. Houde): À vous la parole?

M. Ryan: Je trouve qu'il faut se reporter à l'article 204, pour commencer, où on prévoit la possibilité pour une commission scolaire de dispenser un élève d'une matière prévue aux matières pédagogiques ou de remplacer un programme d'études établi par le ministre par un programme d'études local. Alors, on lui donne cette possibilité dans le second cas avec l'autorisation du ministre. Ici, on va plus loin. On dit qu'on pourrait même, dans des circonstances exceptionnelles, autoriser une commission scolaire à exempter un élève ou une catégorie d'élèves l'application d'une disposition du régime pédagogique. Cela va plus loin. Avant ça, c'était une matière. Ici on va plus loin. On donne la possibilité d'une exemption pour une disposition du régime pédagogique. Cela va moins loin que l'article 274 de la loi. Mais l'article 274 était juste pour les cas humanitaires, tandis qu'ici, c'est plus large. Il faut comparer les mêmes objets.

M. Gendron: Non, mais M. le Président ou M. le ministre, parce que je suis obligé de vous parler... Écoutez, cela ne peut pas être plus large. C'est plus large comme champ mais à vous, le ministre, tandis que là-bas, il pouvait être un petit peu plus restrictif, mais il était à la bonne place. Il était à la commission scolaire. Alors,

c'est là-dessus que j'en ai: autoriser le ministre à permettre à ses conditions à une commission scolaire d'exempter un élève. Alors, quand vous dites: Dorénavant, c'est la commission scolaire qui va pouvoir le faire, ça donne quoi de dire ça puisque c'est vous qui allez établir les conditions? C'est vous qui allez autoriser.

M. Ryan: Je vous rappellerai pourquoi on met tout le contexte, mais je vous informerai plutôt, parce que je ne l'avais pas dit antérieurement, que dans nos discussions à l'intérieur du gouvernement, certains organismes ont insisté pour que ceci soit encadré par le régime pédagogique et que ça ne soit pas donné "at large" aux commissions scolaires. Que cela soit encadré par le régime pédagogique et par l'autorité ministérielle.

M. Gendron: Est-ce que je peux savoir qui? M.Ryan: Le Conseil du trésor.

M. Gendron: C'est de voir les implications financières additionnelles. Que je sache, la seule préoccupation du trésor est le fric.

M. Ryan: C'est sûr. Il n'a pas de compétence dans autre chose, compétence mandataire, j'entends. Mais il peut en avoir quand même. Mais ici, c'est à cause des implications financières possibles. On a eu tellement de cas d'explosions de coût dans différentes directions au cours des dernières années qu'à chaque fois qu'on a un projet, le député le sait comme moi, il s'est déjà essayé avec certains projets...

M. Gendron: Mais sincèrement, partagez-vous cette préoccupation, qu'il peut y avoir là une implication financière?

M. Ryan: Oui, faisant partie du... Je ne l'aurais pas soumis ici si je ne l'avais pas accepté. Je ne viendrais pas régler mes comptes avec le Conseil du trésor devant une commission parlementaire. Ici, j'accepte les conclusions qu'on a prises et je les défends. C'est mon devoir.

M. Gendron: Non, ce n'est pas une question de régler des comptes. Vous admettez qu'à un moment donné, une instance peut avoir un point de vue et que ce n'est pas le vôtre. Mais, à un moment donné, on ne peut pas empêcher...

M. Ryan: Non, si j'avais...

M. Gendron: Est-ce que cela signifie que tout ce que vous présentez au Conseil du trésor, vous l'avez gagné et, qu'en conséquence, vous êtes toujours d'accord pour défendre les politiques du Conseil du trésor. Je ne pense pas que cela se passe comme cela dans la vie d'un ministre pour l'avoir été.

M. Ryan: Je conçois, sur la base d'expériences des dernières années, que c'est une mesure prudentielle qui pourrait éventuellement évoluer. Cela va être dans le régime pédagogique. Ce n'est pas la fin des temps. Le régime pédagogique peut être modifié n'importe quelle année. Ce n'est pas comme une loi. Il y a des élargissements qui sont possibles là-dessus. Déjà, on ajoute ceci qui n'y était pas. Cela fait ça de pris. Mais, ce n'est pas la fin des temps. C'est une étape. Je comprends que vous soyez en désaccord.

M. Gendron: Je ne partage pas ce point de vue-là. Je respecte le vôtre.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Le paragraphe 9 est adopté sur division. Oui. Allez.

M. Gendron: Juste avant que le ministre nous donne sa suggestion de bonification...

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Gendron:... vous vous rappelez sans doute, parce que vous avez une bonne mémoire, que vous nous aviez dit... Je l'avais noté 3î je l'ai oublié, mais je ne peux pas passer outre avant de vous le rappeler. Si vous êtes d'accord, on fera des affaires. Si vous n'êtes pas d'accord, vous déciderez.

À l'article 413, quand on avait regardé certains articles sur la notion de services éducatifs, vous nous avez dit: Attendez. Il y a un article 413 où on parlera des services complémentaires. J'avais encerclé "services complémentaires, bien important, parole de M. le ministre, quand on sera rendu là, il a des affaires intéressantes à nous offrir. " Je veux juste finir ma phrase. Je pense que j'aurais dû, à l'article 413, vous demander bien gentiment si vous seriez d'accord pour inscrire que ce régime pédagogique porte sur - je reviens tout de suite au premièrement, parce que c'est là que ça se place - la nature et les objectifs des services éducatifs particuliers et complémentaires ainsi que leur cadre général d'organisation. C'est ce que beaucoup de gens nous ont demandé et je trouve qu'ils ont raison de prétendre qu'on ne devrait pas restreindre la notion: "le régime pédagogique porte sur uniquement les services éducatifs. " Mais, on devrait la faire porter sur les services particuliers et complémentaires, parce qu'à partir du moment où ces services ne sont pas définis, à tout le moins, que tout le monde comprenne que dans le régime pédagogique, cela doit porter, bien sûr, comme nature et objectifs dans un cadre général d'organisation sur les services particuliers et complémentaires qui sont requis, nécessaires et qui font partie

intégrante de la formation de n'importe quel jeune, de n'importe quel adulte. On ne peut pas faire une loi en éducation et ne pas prétendre que dans le régime pédagogique, on a la conviction que l'objectif doit être plus large qu'uniquement les services éducatifs. Le dire comme vous l'avez dit, c'est sûr qu'on n'est pas d'accord. Je termine. J'avais noté: C'est le moment, selon M. le ministre, de parler des services complémentaires. Je l'ai oublié dès qu'on a traité du premièrement. J'ai oublié d'en parler dans les dix ou quinze minutes qu'on a faites de portée générale sur l'article 413. Je voudrais avoir au moins quelques phrases là-dessus et voir si, d'après vous, je suis dans le domaine de l'irréel.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Je soulignerai d'abord au député que cela n'a pas été dix ou quinze minutes de "pérorage", cela a été au moins quarante minutes. Mais, justement, s'il n'y avait pas eu cela, peut-être auriez-vous remarqué plus tôt que c'était au paragraphe premièrement qu'il fallait faire cela. On leur a dit tantôt, je l'avais... Mais j'ai dit: On va tester les autres. On va voir dans quelle humeur ils sont ce soir.

M. Gendron: De bonne humeur.

M. Ryan: Mais ce que vous venez de dire va tout à fait au devant de ce que j'allais dire. La première bonification que j'allais proposer portait justement sur le premier alinéa que nous avons adopté tantôt et qui pourrait très bien se formuler dans la ligne de ce que vient de dire le député d'Abitibi-Ouest. C'est à peu près comme ceci. Je vais distribuer le texte pour ne pas qu'il y ait de malentendu et qu'on ait la confirmation immédiate de la véracité de mes dires. Alors, le premier alinéa pourrait se lire comme suit: "La nature et les objectifs des services éducatifs, de formation et d'éveil, d'enseignement complémentaire et particulier ainsi que le cadre général d'organisation. " Je pense que cela couvrirait tout.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Cela va. (21 h 15)

M. Ryan: Cela va.

Le Président (M. Houde): D'abord, on ajoute cela à l'article 413. Ceci remplacerait le premier paragraphe. Au lieu de lire: la nature et les objectifs des services éducatifs ainsi que leur cadre général d'organisation, ce serait remplacé par: "La nature - comme vous venez de le dire - et les objectifs des services éducatifs de formation et d'éveil, d'enseignement complémentaire et particulier, ainsi que leur cadre général d'organisation. " Adopté. Donc, ça va. On l'inclut.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): D'accord. On change le paragraphe 1 pour celui-là. D'accord?

M. Ryan: Ici, il s'agirait d'un ajout que je voudrais proposer à la suggestion de la députée de Jacques-Cartier. Nous avons, à l'article 6, autorisé une disposition qui autorise le ministre à permettre l'admission d'élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de cinq ans... de préciser des services éducatifs qui leur sont dispensés. Mais il y a une autre catégorie d'élèves dont nous ne tenons pas compte ici. Ce sont les élèves qui sont au-delà de l'âge maximum prévu à l'article 1. Il peut arriver qu'on doive donner des dérogations également pour des élèves qui ont dépassé l'âge de fréquentation obligatoire ou même l'âge d'admissibilité aux services qui est de 18 ans. Il faudrait qu'il y ait une disposition qui se lise à peu près comme ceci, et ça nous met à 8° dans la liste que nous avons distribuée: "Autoriser le ministre à permettre, aux conditions déterminées par ce dernier, l'admission d'un élève ou d'une catégorie d'élèves qu'il indique au-delà de l'âge maximum prévu à l'article 1. "

Le Président (M. Houde): Est-ce que ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest, le paragraphe 8?

M. Gendron: Un instant. J'ai une question de compréhension.

Le Président (M. Houde): Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis à 8°. Le 6° est adopté, on l'aime et c'est réglé. Mais ça se lit quand même comme suit...

Une voix:...

M. Gendron:... même si on a voté contre: "Ce régime pédagogique peut - et on lit - permettre, etc. " Le ministre sait très bien la différence entre "le régime pédagogique peut permettre telle affaire" et "le régime pédagogique autorise le ministre à permettre". C'est ça que je n'aime pas. J'ai les mêmes réticences que tantôt. Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne lirait pas, si c'est ça qu'il veut faire comme ministre, que le régime pédagogique permet. Il veut se mettre le nez là-dedans correctement, il n'y a pas de jugement dans ce qu'il dit, qu'il continue sa phrase, "aux conditions déterminées par le ministre, l'admission d'un élève ou d'une catégorie d'élèves qu'il indique au-delà de l'âge maximum prévu à l'article 1". Au moins ce sera quelque chose qui sera défini dans le régime pédagogique. Ce ne sera pas quelque chose qui dit: C'est moi qui vais décider si je le mets là.

M. Ryan: Ce sont des choses qui ont du bon sens.

M. Gendron: J'ai toujours eu cette plaidoirie.

M. Ryan: On n'a jamais résisté aux propositions sensées, à ma connaissance.

Le Président (M. Houde): À ce moment-là, il faudrait...

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à cette formulation.

Le Président (M. Houde): Cette formulation, il faudrait l'écrire d'abord, textuellement.

M. Gendron: Oui, il faudrait écrire "le régime pédagogique permet au ministre... Excusez-moi. "Le régime pédagogique permet l'admission d'un élève ou d'une catégorie d'élèves qu'il indique au-delà de l'âge maximum prévu à l'article 1. " Cela veut dire que c'est dans le régime pédagogique que ce qu'il veut faire, c'est autorisable. Ce n'est pas le ministre qui autorise à permettre...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Gendron: Pour vous aider, M. le ministre, à l'article 8, c'est une rédaction différente à l'article 6, sur le nouveau papillon qui est écrit comme l'autre. C'est écrit: Le régime pédagogique peut en outre permettre l'admission d'élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de cinq ans et préciser le service éducatif. Si le régime peut permettre des choses pour ceux qui ne sont pas en âge et que vous voulez regarder cela, pourquoi le régime pédagogique ne pourrait-il pas permettre à ceux qui ont passé l'âge d'avoir droit à des choses? Je ne veux pas répéter. Libellez l'article 8 comme l'article 6 et là, au moins, on est en voiture.

M. Ryan: Ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est l'article 6 qui a besoin de l'article 7, à notre compréhension. Permettre l'admission d'élèves ou de catégorie d'élèves de moins de cinq ans et préciser les services éducatifs qui leur sont dispensés. Nous avons donné de nombreux exemples possibles de catégories d'élèves.

M. Gendron: Je sais que l'article 6 a besoin de l'article 7.

M. Ryan: Ensuite, il faut que le ministre puisse établir la liste de commissions scolaires qui vont être autorisées à recevoir des catégories d'élèves et à déterminer les conditions d'admission. Tandis que si on ajoute à l'article 8: Permettre l'admission aux conditions déterminées par le ministre d'élèves de plus de 18 ans, c'est cela qu'on veut dire. On le dirait clairement, il n'y aurait pas de confusion nulle part.

M. Gendron: Si c'est ce que vous voulez dire, M. le ministre, dites: Autoriser l'admission des élèves. Et que vous ajoutiez à l'article 8 "aux conditions déterminées par le ministre", cela ne me dérange pas.

M. Ryan: C'est correct. Si c'est cela, je pense qu'on s'entend facilement. Est-ce que ceci pourrait aller? On le fera circuler ensuite. "Permettre aux conditions déterminées par le ministre l'admission d'un élève ou d'une catégorie d'élèves au-delà de l'âge maximum prévu à l'article 1. "

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: D'accord. On va le faire...

Le Président (M. Houde): Vous allez le mettre au propre.

M. Ryan:... dactylographier et on va le faire circuler. Cela deviendrait 8°, ici.

Le Président (M. Houde): Donc, dès qu'il sera prêt, on va relire le paragraphe 8°. Donc, 9°.

M. Gendron: 9°, cela va.

Le Président (M. Houde): Cela va, d'accord.

M. Gendron: Et à 10°, j'aimerais que le ministre ait 30 secondes de réflexion. Pourquoi? Pour faire la même chose à 10° qu'on vient de faire à 8°.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous permettez que je le lise. Pour le débat, on ne l'a pas lu. Voulez-vous que je le lise?

M. Gendron: C'est vous qui êtes président.

Le Président (M. Houde): Je vais le lire, cela va simplifier les choses.

M. Ryan: Oui, comme vous voulez.

Le Président (M. Houde): À moins que vous vouliez le changer.

M. Ryan: Oui, on va le changer.

Le Président (M. Houde): Non. Si on le change, il ne comptera pas.

M. Ryan: Je pense que ce n'est pas nécessaire de le lire.

Le Président (M. Houde): Je ne le lirai pas d'abord. Si on le change, je ne le lirai pas.

M. Gendron: Ce que je pense qu'il y a lieu de changer... Je trouve que l'article 10, c'est la même chose. Commencer dans un régime pédagogique... Autorise le ministre à permettre aux conditions déterminées par ce dernier, il y a trop d'éléments conditionnels. Au fond, qu'est-ce que le ministre veut? Il veut que le régime pédagogique permette à une commission scolaire d'exempter un élève ou une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application d'une disposition du régime pédagogique indiquée par le ministre. Il veut ajouter "à ces conditions"? Cela ne me dérange pas. Mais, au moins, on lirait dans l'article que le régime pédagogique peut en outre permettre à une commission scolaire, aux conditions déterminées par le ministre, d'exempter un élève... Cela veut dire que dans le régime pédagogique, c'est quelque chose... L'habilitation est comprise au régime pédagogique aux conditions du ministre - je reconnais cela - plutôt que de dire: Cela nous prend deux permissions, ce sont ses conditions et c'est lui qui nous autorise.

M. Ryan: La question que nos conseillers se posent est la suivante. Si on écrit seulement "aux conditions déterminées par le ministre", est-ce que cela lui donne prise sur les catégories d'élèves qui pourront être visées? C'est là-dessus qu'était l'insistance de nos organismes gouvernementaux internes.

M. Gendron: Oui si, dans vos conditions, vous dites: Voici les catégories...

M. Ryan: Oui, c'est ce que je demande. Là, je demande l'avis de nos conseillers juridiques. Ils me disent que ce n'est pas clair.

M. Gendron: Vous allez demander à vos conseillers.

M. Ryan: Attendez un peu. Je demande l'avis des conseillers juridiques.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: II y aurait peut-être une possibilité dans le sens que voici. Enlever l'élève particulier, en supposant qu'il est couvert par l'alinéa 9 et indiquer, disons que ce serait: Autoriser une commission scolaire aux conditions déterminées par le ministre et pour une catégorie d'élèves qu'il indique à admettre ou à dispenser... à exempter de l'application d'une disposition du régime pédagogique... Autoriser la commission scolaire à exempter d'une disposition du régime pédagogique une catégorie d'élèves que le ministre indique et aux conditions définies par ce dernier. À ce moment-là, il n'y a pas de problème. Là, c'est la commission scolaire. Des conditions sont définies. Il y a des catégories qui sont établies et la commission scolaire peut prendre sa décision.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela irait, M. le député d'Abitibi-Ouest, en gros? On pourra le rédiger par la suite.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): D'accord? Je pense que vous comprenez l'explication.

M. Ryan: Oui, elle va revenir sous forme de texte écrit.

Le Président (M. Houde): Bon. M. le ministre.

M. Ryan: Le texte est peut-être un peu plus léger ici. "Permettre, dans la mesure et aux conditions déterminées par le ministre, à une commission scolaire d'exempter une catégorie d'élèves de l'application d'une disposition du régime pédagogique. "

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Houde): D'accord. Vous allez la rédiger et ensuite on pourra la ramener devant nous. D'accord?

Là, on accepterait l'article 413 avec ses amendements.

M. Gendron: Oui, mais là, il n'y a pas de problème. On va adopter l'article 413 dans quelques secondes. Je veux voir le papier parce que c'est la septième fois qu'on en fait. Dès que j'aurai le texte sous les yeux, s'il correspond à ce qui m'est resté greffé dans...

M. Ryan: On peut vous le montrer tout de suite. Vous pourriez lui montrer le texte tout de suite.

Le Président (M. Houde): Non, mais va-t-il comprendre comme il faut avec le barbeau?

M. Gendron: Agréé.

Le Président (M. Houde): L'article 413 avec les amendements.

M. Gendron: L'article 413 avec les amendements est adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Bon, d'accord. J'appelle l'article 413. 1. Est-ce que vous avez des.. Dans vos mains, là, on en a assez passé... Je vais le lire d'abord. 413. 1 Le gouvernement établit, par règlement, un régime pédagogique particulier applicable aux services éducatifs pour les adultes... Un autre? Il ne marche plus celui-là. S'il ne marche plus, jetez-le à la poubelle tout de suite pour ne pas me mélanger parce que... (21 h 30)

Donc, ce que je viens de dire sur l'article

413. 1 est retiré. Nous en voyons un nouveau. 413. 1. Insérer après l'article 413 les suivants: "Le gouvernement établit, par règlement, un régime pédagogique particulier applicable aux services éducatifs pour les adultes. "Ce régime porte sur la nature et les objectifs des services éducatifs pour les adultes, d'alphabétisation, de formation complémentaire et d'éducation populaire, ainsi que leur cadre général d'organisation. Il détermine les conditions auxquelles une personne doit satisfaire pour bénéficier de la gratuité de ces services. "Ce régime pédagogique peut, en outre: 1° déterminer des règles sur l'admission et l'inscription; 2° déterminer des règles sur le calendrier scolaire; 3° déterminer des règles relativement aux manuels scolaires, au matériel didactique ou aux catégories de matériel didactique et à leur accessibilité; 4° déterminer des règles sur l'évaluation des apprentissages et la sanction des acquis; 5° déterminer les diplômes, certificats et autres attestations officielles que le ministre peut décerner ainsi que les conditions applicables à leur délivrance; 6° prévoir les cas, conditions et circonstances dans lesquels une personne ne peut bénéficier du droit a la gratuité des services éducatifs pour les adultes prévue au deuxième alinéa de l'article 4; 7° autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique sur demande motivée pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève; 8° autoriser le ministre à permettre, aux conditions déterminées par ce dernier, à une commission scolaire d'exempter un élève ou une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application d'une disposition du régime pédagogique indiquée par le ministre. "

Oui, est-ce qu'on discute l'article 413. 2 après? Je m'arrête là. M. le ministre.

M. Ryan: II y aurait juste une modification de concordance qu'on va inscrire tout de suite.

Une voix: À 8°.

M. Gendron: 8°.

M. Ryan: D'abord à 5°.

Le Président (M. Houde): 5°?

M. Ryan: Quand le ministre décerne...

Le Président (M. Houde): Quand le ministre décerne les diplômes?

M. Ryan: Oui. Évidemment, c'est ça. "Que le ministre décerne". À 8°, il faudrait reprendre la formulation qu'on a prise tantôt par souci de concordance.

Le Président (M. Houde): D'accord. Après reprendre. D'accord. Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, à vous la parole.

M. Gendron: Un instant. Commentaire d'ordre général...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... et pour ce qui est de l'article 413...

Le Président (M. Houde):. 1 M. Gendron:. 1 ou. 2.

Le Président (M. Houde):. 2, je ne l'ai pas lu encore. Je vais le lire tantôt.

M. Gendron: D'accord. Alors pour. 1, ce sera une appréciation dans son ensemble parce qu'il est passablement en conformité avec ce qu'on vient de voir. Le premier commentaire, on l'a déjà fait. Il faut le refaire à l'article 413. 1, "ce régime porte sur la nature et les objectifs des services éducatifs" ainsi de suite. Le nouveau texte est beaucoup plus cohérent; il correspond beaucoup plus aux objectifs qu'on a véhiculés ici et que les groupes ont faits. Cependant, il finit mal. Quand c'est écrit à la fin: "II détermine les conditions auxquelles une personne doit satisfaire pour bénéficier de la gratuité de ces services", nous estimons toujours que ces conditions auraient dû être déterminées dans la loi 107 et non dans le régime pédagogique. C'est d'ailleurs le point de vue de plusieurs intervenants qui sont venus nous dire que quand on ne veut pas parier des deux côtés de la bouche, c'est qu'on veut offrir une meilleure possibilité aux adultes d'avoir des services de gratuité. J'ai eu l'occasion de le faire pour ce qui est des éléments spécifiques qui s'appelaient les manuels de base, pour ce qui est de la formation de base. J'estime toujours que la dernière partie du deuxième alinéa de l'article 413. 1 ne devrait pas être rédigée comme ça. Elle ne devrait même pas être déterminée dans le régime pédagogique puisqu'on va avoir un régime particulier pour les adultes, mais déjà, ça va être un peu dévalorisant de voir que dans leur régime il y a des conditions qui spécifieront à des personnes données qu'ils ne répondent pas aux objectifs généraux d'une offre de services gratuits pour l'éducation des adultes, ce qui n'est pas le cas des jeunes.

Si ça avait été défini dans la loi, même en arrivant au même résultat, on aurait eu encore des objections, mais il me semble que ça aurait conféré de meilleures garanties de droit à l'éducation des adultes. Le ministre a décidé qu'il déterminait ces conditions dans le régime péda-

gogique. C'est lui qui est ministre. Cela veut dire qu'à ce moment on me demande, aujourd'hui, un chèque en blanc. On dit écoutez, M. Gendron, on veut que vous soyez d'accord avec l'article 413. 1. Plus que ça, on veut que vous soyez d'accord avec le deuxième alinéa. Je dis oui, mais écoutez, quand est-ce que je vais voir ça? Le ministre nous a répondu, dans le régime pédagogique. Par contre, après qu'il aura sa loi, il fera ce qu'il voudra. Il le sait. Alors que si c'était déterminé dans la loi, c'est évident qu'on respecterait un peu plus l'Assemblée nationale, le Parlement, les membres de cette commission qui, eux aussi, en passant, ne seront pas mieux placés que moi pour voir ce qu'il y aura dedans.

L'avantage qu'on aurait, c'est qu'on pourrait prendre connaissance d'un article majeur pour l'avenir de l'éducation des adultes, mais on pourrait le faire à l'intérieur d'un cadre qui nous permet au moins de s'exprimer et dire: II me semble que vous allez trop loin ou pas assez. J'ai respecté ça jusqu'à maintenant et je vais continuer à le faire. Le ministre pourrait nous donner ses raisons et dire: Non, nous, c'est le maximum qu'on peut enlever. Mais je l'aurais dans la loi.

Ce n'est pas le cas. C'est écrit: Je vais déterminer ça dans le régime que nous allons publier, que vous allez voir un de ces jours, mais vous prendrez acte d'une responsabilité que le ministre a décidé de se garder.

C'est un commentaire que je me devais de faire. Le deuxième commentaire qu'il faut que je fasse concerne le sixième alinéa. Le mot "plus-est parti. Donc, c'est écrit "bénéficier" au lieu de "plus bénéficier". Mais il faut reconnaître là que dans le sixième alinéa c'est encore une restriction à la gratuité puisque le régime pédagogique pourra prévoir les cas, conditions et circonstances dans lesquels une personne ne peut bénéficier du droit - c'est là que je disais que le "plus" était parti, c'est une question de rédaction - à la gratuité des services éducatifs pour les adultes prévus au deuxième alinéa de l'article 4.

J'aurais souhaité que là aussi on ait l'occasion de faire un débat et d'indiquer que s'il n'y avait pas une complète gratuité, au moins, pour ce qui est des manuels et des cahiers d'exercices reliés - je n'ai parlé que de ceux-là - à l'acquisition d'une diplomation de niveau secondaire cela aurait dû être complètement gratuit comme pour les élèves du secondaire. Pourquoi faire une distinction entre un monsieur qui a 40 ans et qui décide de faire sa neuvième année, sa dixième année, sa onzième année afin d'obtenir un diplôme de secondaire V comparativement à mon fils ou le vôtre qui veut, lui aussi, avoir un diplôme de secondaire V? Il n'y a pas de raison logique pour dire: Votre enfant va avoir le droit d'avoir un diplôme de secondaire V et celui qui fait le sacrifice, en plus de travailler sur un quart de travail et ainsi de suite, d'aller chercher un certificat de secondaire

V pour mieux faire face aux difficultés de la vie, il aura en plus les déplacements, ainsi de suite, et des sacrifices d'horaire, il y aura également à assumer des coûts pour l'acquisition de matériel pédagogique et de cahiers d'exercices. Moi, je suis toujours convaincu que si l'État québécois n'est pas en mesure de faire cela en 1988, c'est qu'on ne fait pas notre job. Voilà les deux commentaires que j'avais à faire. Quant au reste...

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire. Ces questions ayant toutes fait l'objet de longs débats aux stades antérieurs de l'étude du projet de loi et n'ayant donné lieu à aucun développement nouveau.

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 413. 1 est adopté sur...

M. Gendron: Surdivision.

Le Président (M. Houde): Sur division.

J'appelle... Oui, il va y avoir des nouveaux textes pour le paragraphe 8 à l'article 413. 1 lorsqu'il arrivera.

M. Gendron: Oui, oui, on a dit cela tantôt.

Le Président (M. Houde): D'accord. Donc, j'appelle l'article 413. 2: "Le pouvoir du gouvernement d'établir des régimes pédagogiques est, sur les sujets énoncés au deuxième alinéa et aux paragraphes 1 à 5 du troisième alinéa de l'article 413 et de l'article 413. 1, exercé sous réserve du pouvoir réglementaire du comité catholique et du comité protestant visé à l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. " M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, il va s'agir là, avec les amendements que nous adopterons plus tard, uniquement du pouvoir de contrôle des comités confessionnels sur les programnes d'enseignement religieux moral confessionnel.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Sur les programmes religieux, oui.

Le Président (M. Houde): La parole est à vous.

M. Gendron: Dans l'explication que le ministre a donnée succinctement, je trouve que le pouvoir qu'il donne aux comités déborde ce qu'il vient de dire. Je voudrais qu'il me réexplique, je vais être plus attentif.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Gendron: Je trouve que c'est beaucoup plus large que ce que vous avez dit, c'est une

espèce de pouvoir générai et non pas uniquement sur la courte explication que vous avez donnée. En la reprenant, je serai plus attentif et je me rétracterai si c'est le cas.

M. Ryan: C'est dans la mesure... Il fait des programmes ou des initiatives en matière d'enseignement moral et religieux confessionnel.

Quand on dit ici... Je m'excuse, j'ai peut-être induit la commission en erreur.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Cela couvre les programmes d'enseignement religieux et moral, cela va de soi. Cela couvre aussi les règlements des comités confessionnels en matière de qualification des enseignants pour ces matières-là. Cela couvre les règlements dans la mesure où ils vont traiter d'animation pastorale, si ce sont des écoles confessionnelles, évidemment. Pardon?

Le Président (M. Houde): Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Ryan: Ici, c'est seulement une concordance, on n'a pas le choix, c'est dans la loi.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que cela vous va?

M. Ryan: Une chose qu'il faut dire, M. le Président...

M. Gendron: Oui, c'est parce que...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... si on me permet une nuance. Les centres d'éducation des adultes, il n'y en a pas, à ma connaissance, qui soient reconnus comme confessionnels et, dans le règlement du comité catholique, il est question seulement de reconnaissance d'écoles confessionnelles. De ce point de vue-là, je pense que ce ne seront pas des écoles confessionnelles, elles vont échapper au règlement des comités confessionnels portant sur des écoles confessionnelles. (21 h 45)

M. Gendron: Non, ma crainte n'est pas là. Ma crainte, c'est tout simplement, si on lit l'article 413, et là je ne veux pas le lire... Mais quand le ministre dit: Les sujets énoncés au deuxième alinéa et aux paragraphes 1 à 5 du 3e alinéa de l'article 413, quand je vais à l'article 413 et que je me réfère aux paragraphes 1 à 5 du troisième alinéa, je donne un exemple et je dis: La date entre le début de l'année scolaire et le 1er janvier à laquelle est déterminé l'âge d'admissibilité aux services éducatifs via l'article 1 regarde le comité catholique ou le comité protestant. C'est juste cela. Je trouve que vos références ne sont pas correctes par rapport à la responsabilité que je veux qui reste dans les mains de ceux qui doivent l'exercer. C'est bien plus cela ma préoccupation. Donc, je lis votre référence et je dis: II y a un paquet d'affaires dans cela. Je ne suis pas capable de comprendre pourquoi ça serait sous réserve du pouvoir réglementaire du comité catholique. Il y a un paquet d'affaires, je ne comprends pas la réserve.

M. Ryan: Regardez, ce qui est signifié par l'article 413. 2 c'est le troisième alinéa, 1, 2, 3, 4 et 5. De ce côté, je pense que la plupart s'appliquent très bien.

M. Gendron: Déterminer les règles sur le calendrier scolaire?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Ryan: Supposons qu'on va écrire là-dedans, calendrier scolaire et que cela peut aller jusqu'à la grille horaire. Cela comprend la grille horaire, le temps minimum qui doit être consacré à l'enseignement de la religion, par exemple. Cela fait partie des pouvoirs du comité catholique.

M. Gendron: Oui, mais là vous êtes sûr - c'est vous qui menez - que la grille horaire fait partie du calendrier scolaire? Je ne suis pas capable de comprendre cela.

M. Ryan: En tout cas, cela ne change pas grand-chose... 1, 3, 4 et 5.

M. Gendron: Je voudrais juste attirer votre attention. C'est ma conclusion, il m'apparaît que - c'est toujours le problème quand on se sent un peu bousculé - la référence à l'article 413. 2 devrait être revue, parce qu'il y a plusieurs éléments. Je donne un autre exemple à l'article 413. 1. parce que là j'ai de la misère... est-ce au complet? Si c'est au complet, cela n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Là, ici il y a une petite concordance à faire qui a été mal faite dans le texte qu'on vous a donné je crois. Là, on va disposer de l'article 413. 1 pour commencer. Le vrai texte c'est: Le pouvoir du gouvernement d'établir des régimes pédagogiques est, sur les sujets énoncés au deuxième alinéa et aux paragraphes 1 à 5 du troisième alinéa de l'article 413 et de l'article 413. 1, exercé sous réserve...

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 413. 2 est adopté. J'appelle l'article 414. Je change de chiffre depuis 20 h 15, ce n'est pas si mal.

Oui, on pourrait apporter une petite vérification. L'article 413. 2, à la quatrième ligne,

on lit: À l'article 413 "et de l'article" au lieu de "et à l'article". Ce n'est pas grave, par exemple. On se comprend comme il faut, oui? À la quatrième ligne, l'article 413 "et de l'article" au lieu "et à l'article". Cela va, M. le ministre?

J'appelle l'article 414, remplacé par... Il y a un papillon. L'article 414, je vais vous le lire, est remplacé par le suivant: "Le gouvernement peut prescrire, par règlement, l'organisation par une commission scolaire de services autres qu'éducatifs qu'il indique pour les élèves handicapés et les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. " M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, ici c'est l'organisation. "Le gouvernement peut prescrire, par règlement, l'organisation par une commission scolaire de services autres qu'éducatifs qu'il indique pour les élèves handicapés et les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. "

Évidemment, cela peut comprendre des services de transport, par exemple, des services médicaux spéciaux, le service social.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: À l'article 414, nous ne sommes évidemment pas satisfaits de la nouvelle rédaction, d'abord, parce que cela change toute l'économie de l'ancien article 414 alors que le gouvernement peut établir, par règlement... Il établissait quelque chose, il établissait la nature des services éducatifs particuliers aux élèves. Là, on dit: "Le gouvernement peut prescrire, par règlement, l'organisation par une commission scolaire des services autres qu'éducatifs. " On vire l'article à l'envers, d'après nous, en tout cas. En plus de faire cela, on ne fait pas ce que tout le monde est venu dire. Ce qu'on souhaite à l'article 414, c'est que le gouvernement établisse, non pas "peut établir" ou "peut prescrire, par règlement", mais que le gouvernement établisse, par règlement.. Là, on va dire ce qu'on veut, qu'il établisse, par règlement... Ici, dans le fond, il faut évaluer quelle offre de services on veut qu'il donne. L'offre de services qu'on voudrait qu'il donne, c'est de s'assurer que les personnes puissent avoir d'abord non pas uniquement des services éducatifs, mais des services particuliers ou autres et qu'une obligation soit faite au gouvernement de déterminer, par règlement, la nature des services éducatifs particuliers aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ce règlement devrait prévoir les aspects considérés dans l'établissement des plans d'intervention, selon chaque type de déficience. Nous n'allons pas si loin que cela. Je ne peux pas, même si je trouve que c'est logique, aller si loin que cela.

Mais l'amendement qu'on va faire, M. le Président, à l'article 414, c'est - on va le rédiger - au lieu de lire: "Le gouvernement peut prescrire, par règlement, l'organisation par une commission scolaire de services autres qu'éducatifs qu'il Indique pour les élèves handicapés et les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage", nous allons présenter ce qui suit: "Le gouvernement établit, par règlement, la nature des services éducatifs particuliers aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Gendron: On va vous le donner. Je veux savoir s'il est reçu.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Gendron: Et après cela on va le plaider.

Le Président (M. Houde): II est recevable M. le député d'Abitibi-Ouest, étant donné qu'il est recevable...

M. Ryan: Voici notre réponse à cela. Je ne suis pas sûr que ce soit recevable, parce que nous avons déjà apporté une réponse dans un article antérieur, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Précisez cela clairement. Quand nous parlons à l'article 413 du régime pédagogique, nous disons que le régime pédagogique porte sur la nature et les objectifs de formation et d'éveil, d'enseignement complémentaire et particulier ainsi que leur cadre général d'organisation. Alors, là-dessus on va définir, dans la mesure où on va le juger opportun, les services particuliers à fournir aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. C'est là que cela va. C'est pour cela qu'on parle des services autres qu'éducatifs à l'article 414. On a déjà couvert cela. À cet article, on vise à rendre plus accessibles les services éducatifs de toute nature plus les services particuliers. En plus, cela peut comprendre les services de transport, comme je l'ai dit, les services des instruments orthopédiques dont ils ont besoin; cela peut comprendre les services d'ascenseur, cela peut comprendre toutes sortes de services de cette nature qui viennent servir de soutien indispensable pour un accès véritable.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, à vous la parole.

M. Gendron: M. le Président, de toute façon, je voudrais juste vérifier auprès du ministre pourquoi ferait-il objection à un article spécifique où on fait obligation d'établir par règlement la nature des services éducatifs particuliers aux handicapés, si sa prétention est en ce sens que cela peut être couvert dans

l'article 413 premièrement, en disant: Quand j'ai élargi - et il a raison, il a élargi le premièrement dans le nouveau texte qu'on a adopté versus l'ancien texte... mais je lis, M. le ministre, juste un bout: La nature et les objectifs des services éducatifs, de formation et d'éveil, d'enseignement complémentaire et particulier. Le régime pédagogique porte sur les services d'enseignement complémentaire et particulier; je peux présumer que dans les services complémentaires, cela peut comprendre sincèrement une offre de services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Mais là, je veux juste demander au ministre s'il pense que cela peut également signifier une différence de dire ce que je viens de lire à l'article 413: Le gouvernement établit, par règlement, la nature des services éducatifs particuliers aux élèves handicapés. (22 heures)

Avec un amendement où j'ajoute un article qui renforce l'obligation d'avoir un règlement concernant les services à être offerts aux personnes en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, autrement dit, est-ce que le plus contient le moins? En règle générale, est-ce que je suis correct? Par contre, ce n'est pas vrai l'inverse. Dans le moins, je n'ai pas le plus. Alors, si l'article 413 est une disposition interprétative dans le sens que ça peut comprendre des services aux mésadaptés et à l'élève qui a des difficultés d'apprentissage, je trouve qu'il y a une différence entre ça peut et en faire un article formel. En conséquence, ce n'est pas incompatible d'en rajouter. Ce que je présente comme amendement est quelque chose qui s'ajoute, qui sécurise la garantie d'une offre de services complémentaires aux handicapés. Le ministre dit qu'ils pourront le faire par l'article 413. Moi je dis: Je veux qu'il le fasse.

Le Président (M. Houde): M. le ministre?

M. Ryan: Notre réponse est 413. Ce n'est pas du facultatif. C'est porte sur les services éducatifs, de formation et d'éveil et les services complémentaires et particuliers portent là-dessus. Par conséquent, il faut qu'il définisse. Ce n'est pas du facultatif.

M. Gendron: Je le sais, M. le ministre, mais c'est obligatoire sur des services complémentaires et particuliers. On reconnaît ça. On s'accorde là-dessus. C'est obligatoire sur des services complémentaires et particuliers. Est-ce que "obligatoire sur des services complémentaires et particuliers" ça égale toujours, parce que c'est ça que je vise comme objectif, des services particuliers aux élèves handicapés et aux élèves qui sont en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage? Ma réponse est non. Je demande la vôtre.

M. Ryan: Ma réponse est oui.

M. Gendron: Vous c'est oui. Donc, mon amendement est inutile, selon vous. Si j'ai la prétention qu'il ne l'est pas, j'ai le droit de le soumettre.

M. Ryan: On a droit de voter là-dessus.

M. Gendron: Oui, c'est cela que j'ai demandé au président.

Le Président (M. Houde): Oui, il est recevable.

M. Ryan: Regardez. Je vous disais. Je ne veux pas discuter de la recevabilité. J'aime autant voter sur le fond en inscrivant mon interrogation sur la validité. Il me semble que lorsqu'on a déjà adopté une clause, on n'est pas supposé revenir là-dessus. Il me semble que c'est l'exigence d'une logique élémentaire. Je ne sais pas. Je ne connais pas toute la jurisprudence, mais il me semble que c'est clair. L'amendement a été accepté.

Le Président (M. Houde): Oui, j'ai accepté l'amendement. Si vous gardez chacun votre opinion, on va demander le vote sur l'amendement du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Et si je le fais parce qu'il est recevable, M. le ministre, allez-vous voter contre? Si je le dépose puisqu'il est reçu et je le plaide, allez-vous voter contre?

M. Ryan: Absolument.

M. Gendron: Vous allez voter contre. Alors, vous l'avez. Oui, ce ne sera pas long.

M. Ryan: Où en sommes-nous, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Je suis rendu à l'article 414 toujours avec l'amendement apporté par le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Est-ce que vous voulez le plaider?

Le Président (M. Houde): Non, vous avez seulement à voter au moment du vote. Tu veux parler tout de suite?

M. Gendron: II veut le recevoir. Alors, j'attends qu'il le reçoive comme tel.

Le Président (M. Houde): Je vais lire l'amendement qui a été apporté par le député d'Abitibi-Ouest. Remplacer l'article 414: "Le gouvernement établit, par règlement, la nature des services éducatifs particuliers aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissasge. "

Donc, l'amendement est recevable. Je donne la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement.

Le Président (M. Houde): Oui, allez-y.

M. Gendron: Si j'ai déposé cet amendement, c'est que j'ai la conviction - et j'ai le droit je pense de l'avoir - que l'article 413, 1°, est une bonification heureuse - je l'ai dit - qui donne une définition de ce que couvrira le régime pédagogique plus large et plus formel d'éléments qui sont pertinents et qui font partie intégrante de la formation de la personne.

Cependant, à l'article 414, quand le gouvernement a décidé de faire des consultations, il s'est fait dire par tous les organismes défendant les droits des handicapés, que ce soit l'Association québécoise pour les troubles d'apprentissage, l'Association multi-ethniques pour l'intégration des personnes handicapées, le Mouvement interscolaire de la région de Québec, de changer "peut établir" par "établit". Et je reconnais qu'aujourd'hui - et ce n'est pas ma faute, c'est seulement cela que je veux marquer - je suis pas mal sûr que ce que je suis en train de citer et de dire n'aurait probablement pas été exprimé si les mêmes intervenants avaient eu l'occasion de se prononcer sur le vrai projet de loi 107 ou celui qui s'en vient. Mais cela n'est pas mon problème que le ministre aille bouder dans ses journaux, ce n'est pas mon problème à moi. Moi, mon problème, c'est qu'aujourd'hui, on est en train de refaire un projet de loi qui contient le double - est-ce clair? - d'amendements si on ajoute les nôtres et si on ajoute les corrections correctes... parce que je sais qu'il va se vanter après, quand on va arriver en Chambre un de ces jours, pour dire: Écoutez, enfin, on a travaillé sérieusement, on a eu droit à une collaboration extraordinaire des parlementaires, et il va citer ses modèles, je sais tout cela, qui n'ont jamais dit un mot, jamais, sur rien, même s'ils sont conscients qu'il y a des affaires qui n'ont pas un brin de bon sens.

Une voix:...

M. Gendron: Tu prendras ton droit de parole si tu veux parler.

Ce que je fais, M. le Président, c'est simple, je dis: Si les gens avaient eu l'occasion d'être consultés sur un projet de loi qui leur aurait permis de donner des avis sur les amendements qui ont été apportés, il est possible qu'ils auraient dit au ministre: Écoutez, nous comprenons que l'article 413, 1°, rejoint nos objectifs et nous permet de voir que le gouvernement de même que ses mandataires liront que "la nature et les objectifs des services éducatifs, de formation et d'éveil, d'enseignement complémentaire et particulier" comprend cette offre et cette garantie que les personnes handicapées puissent avoir quelque chose de plus. Mais quand la COPHAN nous a appelés et qu'il m'a dit: Nous tenons à avoir un amendement spécifique dans le projet de loi, je ne pouvais pas et je ne peux pas, moi, travailler dans des conditions comme celles-là, appeler la COPHAN et lui dire: As-tu vu l'article 413? Elle ne l'a pas vu, c'est clair, la COPHAN n'a pas vu l'article 413, on vient de le faire, on l'a fait il y a quelques minutes.

En conséquence, parce qu'on l'a fait il y a quelques minutes, c'est très difficile d'être capable de vérifier auprès des groupes qui ont eu l'intelligence de travailler correctement avec les parlementaires et de leur dire: Nous souhaitons que certains de nos points de vue légitimement défendus soient acheminés jusqu'aux parlementaires et traduits dans la loi. J'aurais pu faire cela autrement. Comment, M. le Président? Il n'y avait pas d'autre moyen de faire cela autrement que ce que je suis en train de faire. C'est seulement cela que je voulais faire.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ryan: Non. Je demande le vote.

Le Président (M. Houde): Le vote, s'il vous plaît, sur l'amendement apporté par le député d'Abitibi-Ouest. Quels sont ceux qui sont... Est-ce que je dois le relire? C'est aussi bien, n'est-ce pas? Je vais le relire. L'amendement à l'article 414: "Le gouvernement établit, par règlement, la nature des services éducatifs particuliers aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. " Quels sont ceux qui sont pour?

M. Gendron: Je suis pour.

Le Président (M. Houde): Quels sont ceux qui sont contre? M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Je suis contre.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Houde): Pour.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Houde): Contre. Excusez, contre. M. le ministre, est-ce qu'il vote?

M. Ryan: Bien oui.

Le Président (M. Houde): Contre, M. le député d'Argenteuil. Donc, l'amendement est rejeté. Je reviens à l'amendement 414. Adopté sur...

M. Gendron: Adopté, sur division.

Le Président (M. Houde):... division. J'appelle l'article...

M. Gendron: Et je vous suggère de suspendre pour quelques minutes.

M. Ryan: Au rythme où on va, on est fatigué, M. le Président. On est épuisé, le coeur est à la veille d'arrêter.

Le Président (M. Houde): Ha, ha, ha! Est-ce qu'on donne seulement dix minutes, cette fois-ci?

M. Gendron: Ah oui, ce n'est pas moi qui ai abusé des minutes.

Le Président (M. Houde): On prend seulement dix minutes. Il est 10 h 12, à 10 h 22, on devrait recommencer, s'il vous plaît. D'accord? Je suspends la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. J'appelle l'article 415. M. le ministre. Il est remplacé par... M. le secrétaire, est-ce celui-là l'article 415? Je vais vous le dire: Remplacer l'article 415 par le suivant: "415. Le gouvernement peut établir, par règlement, dans toutes ou certaines commissions scolaires, la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi, des conditions de travail, la rémunération, les recours et les droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail. " M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: M. le Président, cela confirme dans un texte législatif des dispositions qui existent déjà. Dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 16, alinéa 1°, on trouve la disposition suivante: "Le gouvernement peut faire des règlements pour l'organisation, l'administration et la discipline des écoles publiques et des écoles sous le contrôle du ministère de l'Éducation ainsi que pour l'organisation et l'administration des commissions scolaires et des commissions scolaires régionales. "

M. Gendron: Quel alinéa avez-vous cité? M. Ryan: 1°.

Le Président (M. Houde): Allez, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, en vertu de cet article, le gouvernement, depuis de nombreuses années, émet des règlements sur divers sujets reliés à l'organisation et à l'administration des écoles et des commissions scolaires. Parmi ces règlements, certains traitent des conditions de travail et d'emploi des cadres, des gérants ainsi que des directeurs généraux de commissions scolaires. Dans ces règlements, depuis de nombreuses années, les points indiqués ou touchés clairement sont ceux qui sont énumérés dans la version que nous proposons de l'article 415, c'est-à-dire la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi, selon la taille des commissions scolaires évidemment, les conditions de travail, la rémunération, les recours et droits d'appel, en nous reconduisant dans ce texte-ci des dispositions qui sont déjà existantes en vertu de la loi que nous connaissons, que nous avons déjà.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai écouté attentivement le ministre. Évidemment, ce n'est pas mon avis et ce n'est pas celui de nombreux intervenants en commission parlementaire. Le ministre nous a cité l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique, qui dit: "Le gouvernement peut faire des règlements pour l'organisation, l'administration et la discipline des écoles publiques et des écoles sous le contrôle du ministère de l'Éducation ainsi que pour l'organisation et l'administration ces commissions scolaires et des commissions scolaires régionales. " Je prétends, pour connaître un peu le milieu, avoir encore fait des vérifications pas plus tard qu'hier, qu'il y a une différence énorme entre l'ancien article 16, 1° et l'article 415 que nous lisons, tel que proposé par le ministre.

Ce n'est pas du tout de même nature. L'esprit dans la Loi sur l'instruction publique de permettre au gouvernement de faire des règlements pour l'organisation, l'administration et la discipline des écoles de même que pour l'administration et l'organisation des commissions scolaires, que je sache, n'est jamais allé aussi loin que la classification de tous les emplois. Ici, cela signifie concrètement, pour ceux qui savent lire, que la classification des emplois, c'est que, dorénavant, il n'y a plus aucune commission scolaire au Québec qui pourra statuer sur des emplois de soutien pour du personnel non conventionné, parce qu'il y a du personnel non conventionné et il y a du personnel non syndiqué dans les commissions scolaires, il y a du personnel à temps partiel. C'est un autre exemple du pouvoir abusif dont le ministre veut se doter. Quand les commissions scolaires ont répété à satiété que le ministre avait un comportement immensément centralisateur, c'est un autre exemple. Et il est probablement le seul à prétendre que la disposition de 415 est la même que l'ancien article 16 que nous voyons dans la Loi sur l'instruction publique.

Ici il s'agit, M. le Président, de la classification des emplois, du nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi, des conditions de travail, de la rémunération, des recours et des droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée, cela veut dire que c'est le gouvernement qui va décider quelle procédure d'appel instaurer pour du personnel non syndiqué. Et ce n'est pas pour tien que lors des consultations particulière, l'article 415 a été l'un des plus dénoncés, des plus décriés, je l'ai ici en résumé. La commission scolaire de la Chaudière disait "On estime abusif", pensez-vous qu'elle ne connaît pas les dispositions de l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique? Voyons donc! Et elle disait quand même "On estime abusif le pouvoir accordé au gouvernement de réglementer par le maximum l'ensemble des conditions de travail des non salariés". Une réglementation sur les conditions minimales semblerait pas mal plus intelligente.

La Fédération des directeurs et directrices d'école nous disait: Dans toutes ou certaines commissions scolaires, la classification des emplois, le nombre minimum de postes... pas le nombre maximum, c'est un exemple, elle disait "On est prêt à se faire tirer un peu partout, mais pas par n'importe quel calibre et dans toutes les catégories, donc si au moins on mettait minimum au lieu de maximum". L'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, je veux bien qu'elle ne connaisse rien là-dedans et qu'elle n'ait jamais vu l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique, mais elle disait quand même "On est en désaccord avec le paragraphe premier, qui donne au ministre le pouvoir de définir le nombre de postes de cadres d'une commission scolaire. La CECM demande de nombreux assouplissements au paragraphe 1, et le pouvoir de se doter d'une politique administrative et salariale pour son personnel de cadre et de gérance plus adaptée à ses besoins... Il y en a pendant dix pages. L'Association provinciale des enseignants protestants, la CEQ, l'Association du Québec pour les enfants avec problèmes auditifs, la commission scolaire Sainte-Croix: "On trouve que ce projet étend considérablement les pouvoirs du gouvernement sur la gestion du personnel non syndiqué", et là on est rendu à la gestion du personnel non syndiqué. Le ministre, très simplement dans une phrase dit: Écoutez, je ne fais rien de mal, je ne fais que reproduire ce qui se fait actuellement, sachant que c'est fondamentalement erroné, décrié par tous ceux qui ont eu l'occasion de regarder cela.

Et on n'a pas ménagé les mots à l'article 415, on a tout mis. On n'a pas, dans l'article d'un projet de loi commencé à faire des distinctions sur certaines catégories d'emplois. Le ministre a, de temps en temps, certaines franchises importantes, dans un article de loi, tantôt, il nous a dit clairement, même si cela n'a aucun lien et si cela n'a pas d'allure, il a dit "Écoutez, le Conseil du trésor m'a dit qu'il exigeait cela". Il a ajouté qu'il n'était pas ici pour faire le job du Conseil du trésor et qu'il défendait ses politiques. Il a le droit, c'est le même gouvernement qui fait les politiques du Conseil du trésor, qui les applique au Conseil des ministres, mais il ne me fera pas croire tantôt qu'il avait raison. C'était évident qu'il n'y avait aucun lien entre ce qu'on avait à discuter tantôt et une hypothétique préoccupation du Conseil du trésor, qui aurait une référence sur les coûts. Donc, on ne s'occupe pas de cela, on matraque. Littéralement, on dit: Nous mettons cela dans la loi et cela nous permet de contrôler les balanceurs de colonnes, leurs préoccupations n'ont pas changé, il faut que les colonnes balancent. Je n'ai rien contre cela, mais je l'ai toujours dit: jamais je n'aurais accepté de faire de la politique uniquement pour balancer des colonnes, si l'État a une seule responsabilité, de jouer aux spécialistes comptables, il me semble qu'il y a d'autres professions que ces gens auraient pu exercer hors du parlementarisme. La préoccupation de financer un gouvernement en équilibre a toujours été celle de tous les gouvernements. Mais comme par hasard, je n'ai Jamais vu de budget en équilibre; pourquoi, pensez-vous? C'est parce qu'il y a toujours des coûts qui ne respecteront jamais leur rentabilité. Pensez-vous qu'exercer la justice dans le comté d'Ungava à Inukjuak, à Povungnituk ou ailleurs, qu'il n'y a pas des frais faramineux? Bien sûr. On a un système de justice différent et cela coûte plus cher. Donc, c'est sûr qu'il est déficitaire dans cette région, le système de la justice; mais l'État l'assume quand même. Il y a des coûts parfois qu'on est obligé d'assumer, c'est une responsabilité de l'État. Ce n'est sûrement pas en arrivant comme cela complètement à l'intérieur d'un article et dire: On va s'assurer de tout déterminer par Québec dans des règlements pour l'ensemble des commissions scolaires... Moi, je prétends que cela ne correspond pas à une situation réaliste. Cela ne correspond pas du tout à ce qui se passe. À tout le moins, le ministre devrait convenir qu'il puisse déterminer, par règlement, les conditions de travail, la rémunération, les recours, les droits d'appel des membres du personnel, moi je prétends qu'à la limite cela peut aller, ce n'est pas d'accord, parce qu'effectivement l'esprit de l'article 16 dans la Loi sur l'Instruction publique pouvait comprendre que c'est sur cela que le gouvernement voulait se donner des balises, mais que le gouvernement établisse, par règlement, la classification de tous les emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi, cela n'a pas de bon sens.

C'est pourquoi, M. le Président, je propose l'amendement suivant: À l'article 415, supprimer aux troisième et quatrième lignes les mots "la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi".

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le

député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que...

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gardner): C'est recevable. Est-ce qu'on discute de l'amendement?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gardner): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je lis l'amendement que je propose: Supprimer à l'article 415, aux troisième et quatrième lignes les mots "la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi. "

M. le Président, vous avez déclaré l'amendement recevable.

Le Président (M. Gardner): Si vous voulez en discuter? Allez-y!

M. Gendron: J'estime, M. le Président, que cet amendement est requis et souhaitable pour une gestion un peu plus équilibrée, un peu décentralisée, parce que je suis convaincu que ça appartient aux commissions scolaires d'établir la classification d'un certain nombre d'emplois. Le ministre pourra toujours prétendre que dans la classification des emplois des cadres il y a des règles, il a raison, il s'en servira. C'est pour cela que je n'ai pas parlé d'emploi de cadres, mais je ne peux accepter que tous les emplois, toute la classification des emplois, sans aucune nuance, soit une responsabilité du gouvernement du Québec. Ce n'est pas vrai que c'est le ministre de l'Éducation qui peut dire à la commission scolaire Abitibi: Dans la classification de tous tes emplois, au diable les conventions collectives négociées localement, au diable l'adaptation nécessaire à certaines catégories d'emploi à temps partiel, c'est le gouvernement du Québec qui va décider que celui qui, de temps en temps, fait les déplacements du siège social de la commission au centre-ville pour différentes commissions, qui, selon la convention collective n'a pas de poste d'acheteur, ce n'est pas un acheteur au sens de la convention collective, c'est un titre qui est requis, qui est nécessaire, puisque la commission scolaire a décidé de l'engager, mais la commission scolaire, cela lui appartient de déterminer quel sera le niveau et la catégorie d'emploi de cette personne... Je ne veux pas accepter que cela vienne de Québec. Cela n'a pas de bon sens que ce soit Québec qui détermine cela. Et comme si ce n'était pas assez, on a ajouté "le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi". Acceptez-vous, M. le Président, de considérer qu'il peut y avoir une catégorie d'emploi qui s'appelle "surveillant d'élèves"? Je l'ai déjà vue. J'ai déjà vu cette catégorie à une commission scolaire, "surveillant d'élèves". J'ai même côtoyé des gens comme cela. Ce que le ministre nous dit aujourd'hui par l'article 415: C'est lui qui va décider combien il y aura de surveillants d'élèves. C'est cela qu'il dit: "le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi. " C'est lui qui va établir qu'à la commission scolaire Abitibi il y aura six surveillants d'élèves. Qu'en sait-il exactement? C'est quoi cette idée de prétendre qu'il appartient au ministre de dire à la commission scolaire Abitibi qu'il y aura six surveillants d'élèves? Parce que la commission scolaire Abitibi peut très bien dire: J'en mets huit, et c'est de ses affaires. Et elle peut très bien l'assumer à 100 % à même sa marge de manoeuvre budgétaire discrétionnaire. Elle peut très bien l'assumer à même son pouvoir de taxation locale. Elle peut même très bien l'assumer à la suite de dégagement d'enveloppes en respectant les règles budgétaires établies par le ministre de l'Éducation.

Je me rappelle une année, M. fe Président, la commission scolaire s'était plainte du bris... Une année, il s'est mis à y avoir des bris de matériel d'une façon excessive, en particulier à la bibliothèque. Une bibliothèque qui, tout compte fait, je trouve qu'elle était respectable pour une école secondaire. On décide d'ajouter deux postes de surveillant sur une base régulière, sur une base de tous les jours, pour organiser une meilleure surveillance afin qu'on détériore moins le matériel et qu'on vole moins de volumes. Donc, objectif louable, objectif responsable d'une administration qui veut faire la preuve qu'elle est en mesure de prendre des décisions autonomes. Là, le ministre me dit: Non, ce n'est pas vrai, c'est moi à Québec, par mon gouvernement, qui va décider combien il y aura d'adjoints à la bibliothèque pour surveiller ce qu'il y a à surveiller si la commission scolaire décide qu'il y a lieu d'augmenter le nombre de surveillants à la bibliothèque. Pensez-vous que c'est le ministre de l'Éducation qui va décider si à la commission scolaire Harricana il doit y avoir trois ou deux appariteurs? Vous pensez que cela a du bon sens ça? Et tantôt...

On a de temps en temps des commentaires envers cette magnifique participation de nos amis d'en face. Ils savent bien que cela n'a pas de bon sens. Tout ce qu'on a comme comportement, c'est un silence d'or, une soumission servile et ils pensent que ce n'est pas ma responsabilité de ne pas commenter cela? Sur des affaires aussi fondamentales que cela? Pensez-vous, M. le Président, que ce que je présente là c'est pour m'amuser? Pensez-vous que je fais un amendement pour le "fun"? Je fais un amendement pour vous resaisir, pour vous donner l'occasion de vous pincer un peu pour savoir dans quel monde vous vivez. Je ne suis pas toujours convaincu que vous savez dans quel monde vous vivez. Je suis loin d'être convaincu. À chaque fois... Non, le ministre a parlé, c'est la vérité révélée. On lui a prouvé combien de fois quand il était disposé. Là, il a décidé de ne plus l'être parce que cela

ne va pas à son rythme. Ce n'est pas parce que cela ne va pas à son rythme que je vais me soustraire à mes responsabilités de parlementaire et de critique de l'Opposition en matière d'éducation. Je vais les assumer jusqu'au bout mes responsabilités, M. le Président.

Vous êtes chanceux, ici à l'article 415, dans le fond, j'avais une dizaine d'amendements. Pour juste vous montrer combien vous êtes servile. Il y a une dizaine d'amendements qui était possible à l'article 415 par rapport au réalisme de ce qui se passe dans le milieu éducatif que je connais. Je n'en ferai pas quinze, mais au moins je vous invite à vous éveiller et à tenir compte que... Pensez-vous qu'à l'article 415, c'est avec des dispositions comme celles-là qu'on va dire au ministre: Non, vous êtes le plus décentralisateur qu'on n'a jamais connu, vous êtes le ministre qui respectez le plus l'autonomie des commissions scolaires? Imaginez-vous, il s'en va dans chaque garde-robe de commission scolaire, dans chaque entrepôt, dans chaque local. C'est le gouvernement, par l'entremise du ministre, qui va décider que c'est lui qui détermine le nombre maximum de postes. S'il avait dit: Pour les emplois. Non, ce n'était pas assez. C'est pour chaque emploi, pour chaque classe d'emploi. À ma connaissance, de mémoire - je le dis sous toute réserve - à la commission scolaire où j'étais, il existait 89 catégories d'emploi.

Une voix: Syndiqués ou non syndiqués?

M. Gendron: Les deux. Il y avait une espèce de protocole bona fide pour les non syndiqués. Là, c'est le ministre qui connaît cela. C'est le ministre qui va décider que, dorénavant, dans chaque catégorie d'emploi, dans chaque classe d'emploi, ce sont six, sept, deux, quatre. Voyons donc. J'entends: Oui, mais le personnel syndiqué, c'est couvert par les conventions collectives. Pensez-vous que je ne le sais pas. J'ai été représentant syndical de CEQ pendant trois ans, chef de secteur sur le comité provincial des négociations. Je sais un peu comment des négociations fonctionnent.

M. Ryan:... en 1982.

M. Gendron: Oui, on pourra s'en reparler de 1982.

M. Ryan: Cela n'a pas paru d'après les résultats.

M. Gendron: Moi, cela ne me fait rien. Cela ne me dérange pas du tout de reparler de 1982. Encore là, cela prouve juste la thèse que je suis en train d'établir, que vous n'êtes pas au monde, que vous êtes dans un autre monde. En 1982, pour ceux qui ne savent pas, il y a eu une crise.

M. Ryan: II y a eu 1986 après 1982 et cela a fonctionné.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Parce qu'il y avait une attitude différente.

M. Gendron: Pensez-vous que vous avez réglé à cause de l'attitude?

M. Ryan: Le règlement que vous dénoncez existait dans votre temps à part cela. C'est bien beau de faire semblant de se scandaliser, mais cela existe depuis au moins une dizaine d'années.

M. Gendron: C'est faux. C'est complètement faux.

M. Ryan: Le règlement sur la PAS? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Cela fait longtemps que ça définit toutes ces choses-là qui sont dans la loi.

M. Gendron: Le règlement sur la PAS... Là, ce n'est pas cela. C'est le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi.

M. Ryan: Cela est dans la PAS.

M. Gendron: Là, ce n'est pas cela. C'est dans la loi 107 qu'on est en train de le mettre. C'est là que je vous dis que cela n'as pas de bon sens, dans la loi 107. De le laisser dans la politique, cela va. Cela ne me dérange pas.

M. Ryan: Je vais répondre après...

Le Président (M. Gardner): M. le ministre, c'est M. le député d'Abitibi-Ouest qui a le droit de parole.

M. Gendron: Je n'ai jamais dit que cela me dérangeait de le mettre dans votre politique budgétaire. Cela ne me dérange pas du tout. Ici, dans la loi, on trouve cela abusif. Comme j'ai essayé de l'illustrer et que je pense l'avoir très bien illustré, il y a là vraiment un comportement autoritaire. Il y a là vraiment un comportement centralisateur abusif. Je ne pouvais pas le tolérer sans au moins présenter un amendement. Je vous l'ai dit, M. le Président. L'amendement que je présente est juste pour illustrer une situation qui n'a pas d'allure. De toute façon, je le répète, si ces intervenants qui sont venus en commission parlementaire étaient aussi convaincus que le ministre l'est, que cela existe, que cela fait dix ans que ça fonctionne comme cela, pourquoi ont-ils dit, pourquoi ont-ils répété... Là, en passant, ce n'est sûrement pas parce que l'article 415 est énormément différent de ce qu'il était. Pour les principes, c'est exactement la même chose. I! y a des dispositions de l'article 415 qu'on ne reverra

plus dans la proposition de modification proposée versus le texte du projet de loi 107. J'ai l'impression que, s'ils se sont exprimés là-dessus, M. le Président, c'était clairement déterminé que le ministre voulait dorénavant avoir plein pouvoir concernant tout le processus de classification des emplois et, également aussi, parce que je le sais... Quand on est omnibulé par la préoccupation financière et qu'un seul domaine devient fondamental, c'est celui du Conseil du trésor, et que le Conseil du trésor obtient la main haute sur à peu près toutes les politiques du gouvernement, quels que soient les engagements électoraux, bien, cela donne des affaires comme celle-là. Cela donne des situations abusives comme celle-là. Voilà, je n'ai pas d'autre argument à faire valoir. Je pense que je les ai exprimés très clairement. La conclusion cependant est que ce que je viens de faire était appuyé à partir de la prétention au moins d'une quinzaine d'organismes qui ont répété exactement la même chose que ce que je viens de dire.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, surtout pour ne pas avoir présenté quinze amendements. Cela m'aurait compliqué la chose, étant donné que je suis président depuis pas très longtemps. M. le ministre de l'Éducation. (22 h 45)

M. Ryan: Je n'ai rien à dire là-dessus que je n'ai déjà dit. Sauf que je rappelle, encore une fois, que dans la PAS qui existe depuis des années, nous avons continué comme nous l'avons reçue, sauf les modifications courantes en ce qui concerne les salaires, les rémunérations et certains avantages sociaux, toutes ces choses-là sont déjà couvertes, étouffées. Par conséquent, il n'y a rien de neuf dans ceci. Nous faisons simplement établir clairement dans la loi, pas par la porte d'en arrière, pas de manière hypocrite, franchement, la légalité de ce qui se fait déjà. C'est ce que nous établissons. Moi, je n'en rougis pas du tout. J'ajoute, pour fins d'information, que ceci s'applique de toute évidence, selon moi, aux postes de cadre et de gérance et non pas dans la plupart des postes qu'a mentionnés le député, dont la plupart se rattachent à des unités d'accréditation. Beaucoup des exemples qu'il a nommés entrent sûrement dans des champs de compétence des syndicats d'employés de soutien, dans des champs de compétence de syndicats d'employés professionnels, même dans le champ de compétence des conventions d'enseignants. C'est évident que ceci s'applique pour les postes de cadre et de gérance. Je n'ai aucune inquiétude. De la manière dont c'est formulé, c'est ce que cela veut dire. Je crois qu'il faut que cela y soit pour des raisons économiques. Si le régime que nous avons était différent, comme j'exprimais à maintes reprises ma sympathie pour l'Opposition, la Fédération des commissions scolaires, qui voudrait avoir une marge plus grande de ces revenus en provenance de la taxation directe, c'est sûr que si on avait un régime comparable à celui de l'Ontario ou des provinces de l'Ouest, où 40 % des revenus des commissions scolaires proviennent de la taxation directement et 60 % seulement en subvention gouvernementale, à ce moment-là, il y a une marge plus grande d'adaptation pour les commissions scolaires. Dans le cadre où nous sommes, avec des négociations centralisées comme nous les avons à part cela, nous n'avons pas le choix, c'est un héritage des 25 dernières années qui n'est pas imputable uniquement au gouvernement dont a fait partie le député d'Abitibi-Ouest, que nous essayons d'orienter autrement, mais c'est un problème qui n'est pas facile à prendre. Les marges sont tellement serrées que nous estimons avoir besoin de celle-ci. Le député d'Abitibi-Ouest n'est pas sans savoir que, dans les efforts de compression qui ont été faits ces dernières années, le secteur où les résultats ont été le moins substantiels a été celui des cadres supérieurs des commissions scolaires, pour certaines raisons qui peuvent s'expliquer et pour d'autres qui peuvent se comprendre et pas toujours s'accepter. C'est pour cela qu'il faut un minimum de contrôle de la part du gouvernement. Je sais que ce n'est pas l'opinion de la Fédération des commissions scolaires, Dieu sait que j'en suis conscient, mais il y a bien d'autres points sur lesquels la Fédération des commissions scolaires a une opinion différente. Elle est venue nous dire en toutes lettres qu'elle voudrait de véritables gouvernements locaux. Je lui ai dit que c'était impensable. Je l'ai dit franchement. Je n'ai jamais eu d'illusions avec les commissions scolaires. Qu'on lise les documents que nous avons publiés en prévision de la campagne électorale. Nos documents d'orientation, nous les respectons soigneusement. Quand on nous impute des prises de position sur certains articles de la loi 3, par exemple, c'est tout à fait arbitraire parce qu'on s'est rendu à peine à l'article 26 quand on a étudié ce projet-là, on n'a pas eu la chance de se rendre plus loin. On s'est fait couper le sifflet bien tôt dans le processus, à comparer avec ce que nous faisons cette fois-ci. Nous n'en rougissons point, nous en sommes fiers. En tout cas, sur ceci, j'ai dit ce que j'avais à dire et je pense, encore une fois, qu'il est important de rappeler que le gouvernement n'a établi de semblables règlements que pour les postes de cadre et de gérant et qu'il n'a aucune autre intention que de faire cela.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Avant de voter, si le ministre le permet, j'ai une question. Est-ce que le ministre reconnaît que la PAS, qui est la politique administrative et salariale, est une politique que vous pouvez modifier demain matin, après demain et après demain si vous le désirez? À partir du moment où ce sera

dans la loi, à l'article 415, ce n'est plus du tout la même situation concernant d'éventuelles modifications.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: Non. Après demain ou demain, je m'inscris en faux contre cette suggestion parce que, dès que nous faisons au gouvernement l'obligation de procéder par règlement, c'est cela que nous disons ici, il peut établir par règlement, nous lui faisons l'obligation de procéder suivant les normes définies dans la Loi sur les règlements. La Loi sur les règlements établit l'obligation de prépublication pendant au moins 45 jours. On ne peut pas procéder tout de suite; et cela donne le temps aux organisations de s'exprimer, cela donne le temps aux parlementaires d'exiger la convocation d'une commission parlementaire également. Il y a tout cela qui entre en ligne de compte.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: Ces dernières années, il n'y a pas eu beaucoup de réactions parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de changements.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement, c'est juste pour dire au ministre que quand il veut prendre une courte voie plutôt que celle de la raison, il sait bien que quand j'ai illustré cela comme je l'ai fait, c'était pour dire que modifier un règlement est beaucoup plus simple que modifier une loi, et il le sait.

Le Président (M. Gardner): Est-ce que le sous-amendement à l'article 415... Est-ce que je dois le lire? Non, pas nécessairement.

M. Gendron: Oui, parce que je tiens à ce que ma collègue ait l'occasion de voter là-dessus.

Le Président (M. Gardner): Est-ce que le sous-amendement disant de supprimer, aux troisième, quatrième et cinquième lignes, les mots "la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi" est adopté?

M. Gendron: Appel nominal.

Le Président (M. Gardner): Appel nominal.

Une voix: Oui, je vais voter.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je suis pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Secrétaire: M. le député d'Arthabaska?

Le Président (M. Gardner): Contre.

Alors, l'amendement est rejeté. Nous passons à l'amendement 415, qui se lit comme suit: "Le gouvernement peut établir, par règlement, dans toutes ou certaines commissions scolaires, la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi, des conditions de travail, la rémunération, les recours et les droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail. "

Est-ce que vous avez des choses à ajouter, M. le ministre?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre chose à ajouter que ce que j'ai dit.

Le Président (M. Gardner): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Blackburn: Écoutez, je pense bien que...

Le Président (M. Gardner): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Connaissant mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, j'imagine qu'il a dû avoir la même réaction que j'ai eue à la lecture de cet article. Le ministre souhaitait qu'on lui fasse la démonstration qu'il y avait effectivement abus de pouvoir, concentration, centralisation et, lorsqu'on lui fait la démonstration qu'il y a effectivement une centralisation excessive, bien, non, ça lui prend ces pouvoirs. Je ne voudrais pas ajouter de façon à enrichir le débat là-dessus, parce que, de toute façon, quand le ministre a décidé que ça ne lui convenait pas, comme il a le pouvoir et comme les députés sont majoritaires à l'Assemblée nationale, qu'est-ce qu'il veut? Sauf qu'en ces matières, lorsqu'il nous demandait de faire la démonstration, il y a au moins cet

article et un autre, au moment où j'ai quitté, un paragraphe qui illustre que ce sont des pouvoirs excessifs et que les commissions scolaires qui, normalement, ont à gérer le personnel, devraient avoir ce genre de responsabilité. C'est un manque flagrant de confiance à l'endroit des commissions scolaires et ça vient tout à fait appuyer les propos des commissions scolaires qui parlaient de mise en tutelle. Terminé.

Le Président (M. Gardner): Voilà. M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais simplement dire que ces dispositions existaient dans les règlements de PAS, sous le gouvernement précédent et qu'à un moment donné, on a introduit à l'Assemblée nationale des modifications législatives pour les valider, à l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique, n'en déplaise au député d'Abitibi-Ouest. Je me souviens très bien, j'ai fait partie de la commission parlementaire où on nous a passé ça en vitesse dans un bill omnibus.

Le Président (M. Gardner): Voilà. Oui. Madame...

M. Ryan: Nous le passons franchement dans la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Gardner): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Comme l'a fait remarquer tout à l'heure le député d'Abitibit-Ouest, il y a une différence majeure entre un règlement, la possibilité de modifier un règlement et une loi. C'est bien évident, et le ministre le sait. Et là, si on avait une équipe de recherche, on irait voir les propos que le ministre tenait au moment où on vous a passé ce bill omnibus sur ces questions précisément. Probablement qu'on entendrait exactement ce qu'on a entendu sur le projet de loi 3, c'est-à-dire excessif, abusif et pouvoir trop grand du ministère. Je n'ai pas besoin d'aller voir pour deviner les propos du ministre à ce moment-là.

Le Président (M. Gardner): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que l'amendement de l'article 415 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gardner): Est-ce que l'article 415 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gardner): J'appelle l'article 416, qui a été amendé, je pense. L'article 416...

M. Ryan: Tout le monde l'a.

Le Président (M. Gardner): Tout le monde l'a. Est-ce que c'est nécessaire qu'on le lise, M. le député d'Abitibi-Ouest? Non?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gardner): Oui?

M. Gendron: Oui, oui. Parce que, de toute façon, si vous ne le lisez pas, moi, je vais prendre le temps de le regarder. Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Gardner): D'accord. L'article 416 amendé se lit comme suit: "Le gouvernement peut, par règlement: "1° établir les normes, les conditions et la procédure d'attribution des contrats de construction, d'agrandissement, d'aménagement, d'amélioration, de transformation, de démolition, de reconstruction ou de réparation d'un immeuble d'une commission scolaire ou du Conseil scolaire de 111e de Montréal et prescrire des formules à ces fins; "2° établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal et prévoir les cas ou conditions où l'aliénation doit avoir lieu à une valeur nominale fixée par le ministre. "Un règlement visé par le présent article peut: "1° prévoir l'autorisation du ministre à plusieurs étapes; cette autorisation peut être assortie de conditions; "2° permettre au ministre de soustraire les travaux ou aliénations d'immeubles qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement. "

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre de l'Education?

M. Ryan: M. le Président, je reviens à... En guise d'explications, le premier alinéa vise à donner au gouvernement le pouvoir de faire, par règlement, ce qu'il fait déjà pour l'ensemble des organismes publics, en vertu du règlement numéro 2380, édicté sous l'empire de la Loi sur l'administration financière.

Ce règlement-là est appliqué actuellement aux commissions scolaires, mais il n'est pas clair qu'il soit parfaitement légal, et il n'est pas clair non plus que ce soit la meilleure façon d'avoir un régime qui convienne en propre aux commissions scolaires. Tandis qu'avec ceci, le gouvernement se voit accordé le pouvoir d'établir les normes, conditions et procédure d'attribution des contrats de construction, d'agrandissement, etc., en ce qui regarde les édifices scolaires.

Dans le deuxième alinéa, on établit les normes. Ce sera établi par règlement, les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission scolaire. On prévoit les cas où l'aliénation devra avoir lieu à une

valeur nominale fixée par le ministre.

Ces cas-ci, actuellement, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, doivent être soumis à l'approbation préalable du ministre. Là, il y aurait diminution, haute diminution du pouvoir du ministre, de manière que les choses puissent davantage se faire sous l'empire d'un règlement. Le règlement, en retour, pourra prévoir l'autorisation du ministre à plusieurs étapes; je pense que cela va de soi. On a seulement qu'à penser à un projet de construction d'école, il faut que le projet, à différentes étapes, soit soumis au ministre. Lorsqu'on a fait des plans et devis, il faut que ce soit soumis à l'approbation du ministre. Après qu'on a procédé à l'appel des soumissions, il faut qu'on demande l'autorisation du ministre, également, pour procéder à la construction. Je pense que ce sont des choses qui vont de soi. S'il y a des dépassements, en cours de route, il faut également qu'on fasse appel au ministre, parce qu'on n'a pas l'autorité d'hypothéquer les fonds publics indéfiniment.

Alors je pense qu'ici, il y a une régularisation, dans le premier cas, en fonction du monde scolaire. Dans le deuxième cas, un transfert dans la voie de la réglementation de pouvoir qui était actuellement exercé directement par le ministre.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest. (23 heures)

M. Gendron: En ce qui nous concerne, il s'agit là d'un article qui est requis dans la loi 107, on pense qu'on comprend bien la distinction que le ministre a établie correctement entre le premier et le deuxième alinéa. Là où on a des réserves, c'est... je l'ai indiqué, d'ailleurs, lorsqu'on a eu l'occasion de faire la section sur les commissions scolaires, parce que ça se ressemble étroitement, je n'ai pas encore la conviction que les aménagements mineurs, du genre amélioration ou réparation, n'auraient pas eu avantage à être en dehors de l'article général du premièrement. Je l'ai dit. Cela ne faisait pas partie de la loi 3 d'ailleurs. À la loi 3, on ne parlait pas d'amélioration et de réparation. Elle disait même qu'en cas d'aménagement et de transformation, il fallait parler d'aménagement et de transformation majeure et non mineure. Ici, le ministre a inclus à peu près tous les éléments qui peuvent entrer en ligne de compte dans la modification d'un édifice: agrandissement, aménagement, amélioration, transformation, démolition, reconstruction, réparation. Donc, tout ce qui est imaginable est compris là-dedans et c'est: Le gouvernement peut, par règlement, établir les normes. Alors, il n'y a plus beaucoup de normes laissées aux commissions scolaires pour dire: Nous autres, voici la procédure d'attribution des contrats pour ce qui est des réparations mineures. Je persiste à croire que ce n'est pas une façon de montrer un souci de décentralisation, sûrement pas. Ce n'est sûrement pas une façon non plus de recevoir des félicitations des commissions scolaires, parce que c'est toujours la même chose qu'on a à leur prouver. On est dans les patates quand il y en a qui ont pensé que c'était un projet de loi très centralisateur. On est dans la section qui le prouve le plus. Alors, on serait mal averti de ne pas en parler. C'est là que cela le prouve le plus et ça le prouve le plus à plusieurs égards. Même les virgules sont prévues. Dans ce sens-là, je ne referai pas !e plaidoyer que j'ai fait pendant des heures. Le premier commentaire, c'est que j'estime que cela n'aurait été pas trop forçant de s'évertuer à faire un petit paragraphe qui aurait dit: Pour les améliorations inférieures à tel coût... Écoutez, il s'agit juste de parler aux directions régionales et de parler à la direction des équipements du ministère qui a de l'expertise comme ce n'est pas possible, qui connaît ça comme ce n'est pas possible, d'évaluer que des genres d'améliorations qui sont inférieures à 10 000 $, par exemple, je discute cela pour fins d'exemple, de même que toute la section réparation, même chose... Qu'on dise: des réparations de 10 000 $ et moins. C'est un exemple, mais je suis convaincu qu'on a toutes les statistiques dans les directions régionales, et à la direction de l'équipement si on s'en servait pour établir d'une façon très claire que ces deux ou trois éléments sont soustraits à la procédure, que c'est le gouvernement qui établit les normes. Cela n'a pas de bon sens. Là, c'est le tapis mur à mur. C'est le sans nuance. Si on décide de tapisser un appartement à la grandeur du gymnase, on en met partout. Alors, j'ai fait mon argument. Je ne vais pas plus loin là-dessus. Amélioration, réparation, en ce qui me concerne, cela n'a pas d'affaire là. J'aimerais voir "aménagement majeur". C'est quelque chose qui alourdit selon les commissions scolaires. Quand je lis un mémoire, deux phrases: Alourdir de manière inconsidérée la gestion que de réglementer les réparations. Ce n'est pas celui qui vous parle qui radote. Je lis un texte provenant de plusieurs commissions scolaires. Cela alourdit également de prévoir que les améliorations mineures et la transformation soient aussi assujetties à cette politique. C'est mon premier commentaire.

Le deuxième, c'est quand le ministre dit dans le deuxièmement, à la toute fin, dernier alinéa de la page où nous sommes: "Permettre au ministre de soustraire les travaux ou aliénations d'immeubles qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement. ", c'est un nouveau pouvoir. En ce qui me concerne, que ce pouvoir soit exclusivement dans les mains du ministre, je n'en fais pas un drame, mais j'aurais aimé qu'on ait plus de précision quant à certaines balises. Je donne un exemple parce que je pense qu'il pourrait être là, comme il pourrait être dans ce que le ministre nous a indiqué qui était moins contraignant, parce que cela ne sera plus soumis à l'autorisation du ministre et je parle de la politique d'aliénation des immeubles.

Je n'ai pas rêvé, il y a un certain temps au Québec, un immeuble ou un édifice éducatif pouvait d'abord être offert à la commission scolaire la plus proche et après cela, à des organismes communautaires. S'il n'y avait pas de preneur, on allait aux enchères publiques. Je peux vous dire que cela a rendu de fiers services, le fait que des commissions scolaires avaient une marge de manoeuvre de gérer les immeubles résiduels de cette façon-là. Dorénavant, c'est fini. Les commissions scolaires ne peuvent plus gérer leurs immeubles résiduels avec un règlement comme celui-là, c'est: le gouvernement peut, par règlement, établir les normes. J'ai l'impression que ça risque, encore là, d'être teinté de nationalisme au sens de territoire, ce n'est pas nationalisme, mais je veux dire d'implication nationale pour tout le Québec et cela n'a pas toujours, dans certains milieux, une signification pratico pratique. Voilà les commentaires que j'avais à faire. Ils sont faits. Je n'ai pas d'autres éléments à faire valoir.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre?

M. Ryan: J'ai un bref commentaire. Nous l'avons déjà indiqué. Ce sont toutes des choses que nous avons discutées à propos des commissions scolaires, évidemment. Nous avons déjà indiqué clairement que d'inscrire dans un texte de loi des concepts comme des travaux majeurs, c'est très difficile. On a joué avec ces concepts pendant des semaines. Finalement, on s'est aperçu que dans un texte de loi, ça ne marchait pas. On a bien dit, lorsqu'on a discuté de ces choses-là, que le projet de règlement que nous soumettrons aux concernés et à la commission parlementaire au besoin, dès qu'on pourra passer aux choses qui découlent de l'adoption du projet de loi, il y aura des catégories qui seront faites et qui prévoiront une marge de souplesse. Par exemple, les travaux d'une valeur de 50 000 $ et moins pourront être faits de gré à gré selon le projet de règlement que nous avons conçu sans passer par le processus des soumissions. Les travaux de 50 000 $ à 100 000 $ pourront être faits sur un processus de soumissions par invitation. Les travaux de 100 000 $ et plus devront être faits par le recours à des soumissions publiques. Il y a bien des choses qui ne sont pas ici? On ne peut pas tout mettre dans un texte de loi. On a déjà un texte qui va être annoncé avec 700 articles en tout, quand on fera la numérotation définitive. Je n'en rougis pas spécialement. Je regardais le texte de la nouvelle loi que l'on vient d'adopter en Angleterre, sur les écoles. C'est un gros volume d'à peu près 300 pages. À certains égards, ce n'est pas plus intelligent que ce qu'on fait.

Il y a des fois que vous voulez qu'on en mette plus, à part cela. Je souligne ça au passage. Quand on est passé dans des parties antérieures du projet de loi, très souvent le langage que vous tenez actuellement, vous auriez voulu créer des contraintes nouvelles pour les commissions scolaires à bien des endroits. On en a accepté un certain nombre. On a dû en refuser un certain nombre aussi. Je ne fais pas de reproche mais ici, je pense que ce sont des choses qu'on met ici à l'article 416, qui vont de soi.

M. Gendron: Permettez-moi, M. le ministre, de vous indiquer que je souhaiterais que vous portiez vous-même les accusations que vous venez de porter sur notre contribution à alourdir et à moins responsabiliser les commissions scolaires. Vous irez dire cela sur le territoire et vous vous arrangerez avec ce que j'ai défendu.

Le Président (M. Gardner): Merci.

M. Ryan: Je n'ai pas d'inquiétude. Elles se souviennent encore de ce que vous avez fait en 1982.

M. Gendron: Vous allez être obligé de changer de sujet. Ce n'est pas ça le sujet.

Le Président (M. Gardner): Merci messieurs. Est-ce que l'amendement à l'article 416 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gardner): Adopté sur division. Est-ce l'article 416 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gardner): Sur division. Je passe à l'article 417 qui n'a pas été amendé. Est-ce qu'on le lit? Oui. Alors, l'article 417 se lit comme suit: "Le gouvernement peut réglementer le transport des élèves pour: 1° déterminer les étapes du processus d'attribution d'un contrat de transport des élèves; 2° prévoir, à chaque étape, des restrictions et des conditions pour l'attribution d'un contrat; 3° limiter à certains transporteurs le pouvoir d'une commission scolaire de négocier de gré à gré; 4° prescrire les stipulations minimales d'un contrat. "Un règlement visé par le présent article peut permettre au ministre des Transports de soustraire les contrats de transport des élèves qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement. " Est-ce qu'il y a des commentaire, M. le ministre?

M. Ryan: Non. Je n'ai pas de commentaires particuliers, M. le Président.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest? Pas de commentaires?

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Gardner): Non. Allez-y.

M. Gendron: On souhaiterait, avant de le formaliser, si le ministre est d'accord, envisager qu'il y ait une disposition qui n'est pas obligatoire, de dire... Mais là, on le souhaiterait obligatoire. Alors, c'est pour cela que j'ai un problème. "Le gouvernement peut réglementer le transport des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. " C'est une dimension qui n'est pas présente à l'article 417. Alors, avant de décider si on doit envisager d'en faire un amendement, est-ce que le ministre accepterait de regarder cela et prévoir une inscription à l'article 417 qui offrirait des garanties qu'il y ait quelque chose de particulier concernant le transport des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage?

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons déjà adopté une disposition autorisant le ministre à établir par voie de règlement des services autres qu'éducatifs qui pourront être rendus aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Cela couvre le sujet. Cela à pour objet de régir les contrats de transport, les contrats donnés par les commissions scolaires.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gardner): Oui. On va attendre un peu.

M. Ryan: C'est en vertu de la Loi sur les transports, les normes concernant le transport des personnes handicapées.

M. Gendron: Trente secondes.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, la Société de l'autisme du Québec et l'Association québécoise de parents d'enfants handicapés visuels, ces deux organismes, peut-être d'autres, mais les deux que je vois pour le moment sont venus faire des représentations ici pour réclamer que dans cet article apparaisse un paragraphe qui pourrait se lire comme suit: Prévoir le transport des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

L'exemple que j'apportais ici touchant la responsabilité de la commission scolaire du territoire de l'élève, même si le transport scolaire est assuré par une autre commission scolaire, touchait précisément le cas d'une enfant qu'on appelle hyperactive et qui est sous médication parce que... Bon, je ne connais pas très bien le phénomène, sauf qu'on ne peut pas la laisser traverser la rue, etc. Alors, cela touchait précisément ce genre de question. Les parents auraient souhaité que cette disposition apparaisse de façon claire dans la loi. On n'a pas vraiment abusé - je me permets de le rappeler - des dispositions concernant les enfants handicapés. Je voudrais juste raconter au ministre une anecdote. J'ai rencontré des gens dimanche, précisément des parents de foyer d'accueil ou encore des parents d'enfants qui souffraient d'un handicap, non pas de handicap très profond. Les enfants sont mobiles, ils se déplacent. Ils ne souffrent pas d'incontinence. On ne les intègre pas dans les classes régulières. Là, j'ai dû leur dire qu'on n'avait pas voulu, dans cette commission, reconnaître ce principe de l'intégration en classe régulière en me disant que je devrais faire une intervention auprès de la commission scolaire. (23 h 15)

Ce que les parents réclament, ce sont des conditions qui permettraient à ces enfants d'être reconnus comme des citoyens à part entière dont on tient compte de la difficulté. Ils reprochent le fait que l'on n'inscrit pas dans la loi certaines conditions qui viennent améliorer leur difficulté de s'intégrer dans la société. Alors, ce que les parents demandaient - il ne me semble pas que ce soit énorme - c'est que le règlement que peut se donner le gouvernement comprenne également toute la question touchant le transport des enfants handicapés ou souffrant de difficulté d'apprentissage ou de comportement. Quant à moi, je ne ferai pas un long discours là-dessus. Je n'ai pas senti, M. le ministre, une sensibilité aussi grande que j'aurais souhaitée, sensibilité d'ailleurs, je dois le reconnaître, que la députée de Jacques-Cartier manifeste à l'endroit des enfants qui souffrent de handicap, des parents qui doivent aujourd'hui constamment lutter jour après jour juste pour faire reconnaître un minimum de leurs droits pour pouvoir soit les intégrer, soit les transporter, soit avoir un peu de soutien à la maison. Ils vivent dans des conditions extrêmement difficiles. Même les personnes qui ont des enfants et celles qui acceptent ces enfants en famille d'accueil. Je connais une femme dont le garçon a quatorze ans. Elle l'a pris, il avait onze mois. Cela fait treize ans qu'elle l'a. Tout ce qu'elle a réussi à faire, il peut aller une journée à l'école et c'est le lundi. Pour le reste, c'est son foyer d'accueil, la mère. C'est comme son enfant. Elle a beaucoup de mérite sauf que la société n'est pas organisée pour les soutenir. C'est juste là-dessus que je voulais attirer l'attention du ministre, en me demandant s'il n'aurait pas pu, pour une fois, sans vouloir le heurter, sans vouloir le choquer, sans vouloir l'offenser, sans vouloir le fruster, céder à cette demande des associations. Il ne

s'agit pas de l'Opposition qui demande cela en mon nom. Je l'ai dit. J'ai le bonheur d'avoir des enfants qui sont bien constitués, qui n'ont pas de handicap physique ni intellectuel. Alors, je ne parle pas en mon nom. Je parle au nom des associations qui sont venues faire des représentations. Je suis toujours sensible à la situation de ces familles pour qui les efforts sont quotidiens. Quand, en plus, on dresse des obstacles sur leur route, cela devient intenable. C'était juste ce que je voulais faire valoir auprès du ministre. Je ne pense pas que cela vienne poser une difficulté considérable. Cela rassurerait les parents et cela leur permettrait de faire reposer sur un article précis de cette loi des exigences qu'ils pourraient, eux, avoir quant au transport de leurs enfants handicapés. Alors, en gros, M. le Président, je ne serai pas plus longue. Je voudrais juste inviter le ministre à revenir, si c'était possible, sur cette décision qui n'aura pas de conséquence dramatique. Quand on sait le nombre de règlements que le gouvernement peut se donner dans les faits, ce n'est pas cela qui va venir alourdir considérablement la réglementation touchant les commissions scolaires.

Le Président (M. Houde): Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Ryan: J'ai donné l'essentiel de ma réponse tantôt.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 417 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. J'appelle l'article 418.

Une voix: Excusez.

Le Président (M. Houde): Pardon, il y a l'article 170. L'article 170, est-ce qu'on y revient? Le fait que l'article 417 soit accepté, est-ce qu'on accepte l'article 170? Donc, l'article 170, on le garde jusqu'à l'article 419. D'accord. J'appelle l'article 418. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 418, adopté.

M. Ryan: L'article 418, on a mis cela ailleurs.

Le Président (M. Houde): L'article 418 est adopté. Il y a juste un papillon qui est bien court: "Supprimer l'article 418. " Ce n'est pas compliqué.

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit, adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 419. Je vais vous lire l'article 419 qui est remplacé par le suivant: "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la composition, le mode de fonctionnement et les fonctions du comité consultatif de transport des élèves. "

M. le ministre, est-ce qu'il y a quelque chose à... Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a quelque chose à ajouter? Là, on embarque avec des?

Mme Blackburn: Je sais que c'est déjà dans le projet de loi 3, c'était même plus détaillé. Pourquoi est-ce qu'on maintient cette idée que le gouvernement peut, par règlement, déterminer la composition, le mode de fonctionnement et les fonctions du comité consultatif de transport... pourquoi ce n'est pas laissé aux commissions scolaires?

Le Président (M. Houde): Voulez-vous parler un petit peu plus fort? Parce qu'on...

Mme Blackburn: Je suis allée en Chambre, tantôt; je n'ai plus de voix.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, voulez-vous la parole?

M. Ryan: C'est une loi qui fonctionne, la partie du transport, sous la responsabilité du ministre des Transports, surtout. Cela a été exigé par lui, le fait que nous maintenions cela: que le gouvernement établisse les normes sur la composition, le mode de fonctionnement et les fonctions du comité consultatif, c'est pour cela que c'est ici, à l'état distinct.

On nous a fait valoir que le ministre des Transports est intéressé à ceci, parce qu'il arrive des cas où il y a différents modes de transport, différents types de fournisseurs de services de transport qui sont impliqués. Et dans certains cas, le gouvernement peut se réserver de désigner, par exemple, certains membres particuliers au sein de ces comités consultatifs. S'il s'agit, par exempte, d'un service qui est fourni par une compagnie publique, une compagnie privée, cela va varier beaucoup.

Il y a des cas où le transport est assumé pour plusieurs commissions scolaires par un même transporteur. Il y a toutes sortes de situations qui peuvent se présenter et de la manière dont c'est formulé, cela permet au ministre des Transports de participer à ceci.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Est-ce qu'on adopte l'article 170, aussi?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Houde): D'accord? J'appelle l'article 420.

M. Gendron: Tout le monde a compris,

l'article 170?

Le Président (M. Houde): Oui, adopté, l'article 170. C'est en même temps que... L'article 419 est adopté, mais l'article 170 a été adopté à nouveau.

M. Ryan: Je pense qu'il faut l'adopter.

Le Président (M. Houde): On l'a adopté, mais c'est parce que...

M. Ryan: Je pense qu'on l'avait reporté à ceci, hein?

Le Président (M. Houde): L'article 170 tel qu'amendé, c'est cela. J'appelle l'article 420. L'article 420 est remplacé par... où est le papier? Remplacer le mot "résidant" par le mot "résident". C'est cela?

M. Gendron: Ce n'est pas grand-chose.

Le Président (M. Houde): C'est parce qu'il y a une faute de frappe. C'est "résident" avec un "e" au lieu de "a". Est-ce que cela va pour l'article 420?

M. Gendron: Ici, M. le Président, j'avais fait valoir qu'à cet article, je suis un peu étonné qu'un gouvernement ne soit pas capable de définir dans la loi ce qu'est un résident du Québec. Je suis très étonné et j'ai eu l'occasion de le dire. Je trouve curieux qu'on dise que le gouvernement peut, par règlement, définir, au sens de la présente loi, l'expression "résident du Québec".

J'ai toujours pensé qu'un État est en mesure de définir quel sens on donne à ceux qui y résident. Mais cela n'a pas l'air que ça fonctionne comme cela dans ce gouvernement. Je lui ai dit, mais j'aurais souhaité voir une définition dans la loi. Parce que c'est un terme, à ma connaissance, avec lequel on ne peut pas jouer. Lorsqu'on nous dit: Faites-nous confiance, le gouvernement est sage, il est bien conseillé. Et, en conséquence, on va définir par règlement ce qu'on entend par un résident du Québec, vous vivrez avec. Alors, les mêmes objections que j'avais, je les ai encore.

Le Président (M. Houde): Bon, l'amendement est adopté sur division?

M. Gendron: Si le ministre trouve que c'est normal, on n'a rien à dire, moi et mes collègues. Mais j'aurais aimé l'entendre, au moins pourquoi?

Le Président (M. Houde): M. le ministre?

M. Ryan: Regardez, seulement un bref mot d'explication. C'est qu'il existe, à toutes fins utiles, des concepts différents de la réalité de résident, d'un ministère à l'autre. Nous l'avons constaté à propos de certains problèmes d'immigration qui se sont présentés. Il y a certains ministères qui étaient très réticents, tandis que d'autres étaient très ouverts à accepter même des personnes qui n'avaient pas un statut parfaitement légal. Et le gouvernement a demandé que, dans cette loi-ci, on établisse clairement que le gouvernement peut, par règlement, de manière que chaque ministère ne s'en aille pas de son côté avec sa définition de résident et qu'on en vienne à des définitions qui pourront peut-être varier d'un ministère à l'autre, mais sous l'autorité du gouvernement. C'est cela que ça veut dire ici. On n'est pas en mesure au stade actuel... C'est la même chose pour le statut de conjoint. Le statut de conjoint de fait qui a été soulevé par la députée de Maisonneuve l'autre jour, je défie qui que ce soit de proposer à court terme une définition applicable à tous les régimes d'aide que nous avons dans le gouvernement. Elle a mentionné deux exemples; elle aurait pu en mentionner quatre ou cinq. Nous travaillons pour faire se rejoindre ces définitions, mais quand on pense à ces choses-là, en fonction du bien des bénéficiaires, ce n'est pas aussi facile qu'en stricte logique. C'est pour cela qu'on met cela ici. Le gouvernement peut, par règlement, mais cela ne veut pas dire qu'il va le faire demain matin. C'est une mesure de précaution et de sécurité qui nous a été demandée et par les ministères des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je trouve intéressant le dire du ministre par rapport à la loi qu'il y a actuellement sur la table sur le statut de conjoint et le statut de résident. Je me demandais, le ministre pourra peut-être me le dire, jusqu'à quel point si on a des définitions différentes selon la situation un citoyen qui s'estime lésé ne pourrait pas contester la définition qu'on en donne. Je vous demande juste cela. Je sais qu'il y a des juristes ici. Juste au plan de l'équité, je me demandais juste cela en droit. Comment est-ce qu'on peut avoir des définitions qui varient et sans être objet de poursuite? Je trouve cela difficile... surtout le statut de résident. Peut-être que le ministre a raison mais... Il serait peut-être plus sage de prendre la définition contenue dans la Loi sur l'immigration par exemple?

M. Ryan: Non, on n'est pas prêt à faire cela.

Mme Blackburn: Jusqu'à quel point, peut-être que vos conseillers pourraient nous le dire, on peut comme gouvernement se donner des

définitions différentes sans ce...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Cela dépend des fins pour lesquelles le gouvernement agit. S'il agit pour déterminer l'habilité à voter que de mettre une condition de résidence, s'il agit pour déterminer l'habilité à exercer une charge publique, il peut mettre d'autres conditions, l'habilité à toucher des prestations sociales ou à un bénéficiaire de tel ou tel régime, il peut y avoir une définition de résidence qui soit différente et il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: II n'y a jamais eu de poursuite là parce que les définitions étaient variables selon...

M. Ryan: Dans les déclarations de droit, il n'y a pas de définition commune de résident et ce sont des droits fondamentaux mais qui ne sont pas attachés à la résidence.

Le Président (M. Houde): Adopté? M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 420. 1. Il y a un papillon et je vais vous le lire: "420. 1. Le ministre peut établir, par règlement: 1° la nomenclature des autorisations d'enseigner, leur nature, leur période de validité ainsi que les conditions et la procédure applicable à leur délivrance ou, s'il y a lieu, à leur renouvellement, y compris les documents et renseignements à fournir. 2° les normes d'évaluation de la scolarité des enseignants pour la détermination de leur qualification. "Le pouvoir du ministre est d'exercer sous réserve du pouvoir réglementaire du comité catholique et du comité protestant prévu à l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. "

M. le ministre.

M. Ryan: Ces articles doivent être vus dans une perspective de complémentarité avec les articles déjà adoptés plus tôt lorsqu'il fût question des délivrances de l'autorisation d'enseigner. (23 h 30)

Aux articles 21 et suivants, nous avons prévu que le ministre délivre une autorisation d'enseigner à toute personne qui satisfait aux exigences qu'il fixe par règlement. Il peut également autoriser une commission scolaire et engager pour enseigner des personnes qui ne sont pas titulaires d'une autorisation d'enseigner. On définit les conditions auxquelles une personne doit répondre pour être autorisée à enseigner.

Ici, dans l'article 420. 1, on habilite le ministre à établir, par règlement, la nomenclature des autorisations d'enseigner, leur nature, leur période de validité ainsi que les conditions et la procédure applicable à leur délivrance ou, s'il y a lieu, à leur renouvellement. Les normes d'évaluation de la scolarité des enseignants pour la détermination de leur qualification. Et on ajoute que le pouvoir du ministre est exercé sous réserve du pouvoir réglementaire des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que ce sont des articles assez standards.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai une question quant à votre objectif, M. le ministre, de réglementer les normes d'évaluation de la scolarité. Comprenez bien, les normes d'évaluation de la scolarité des enseignants, est-ce que vous ne croyez pas qu'actuellement c'est dans le domaine du négociable, c'est dans le champ de négociation couvert? C'est quoi l'idée d'entrer graduellement dans un champ de négociation déjà couvert?

M. Ryan: Je pense qu'il y a deux choses différentes ici qu'on ne doit pas confondre, il y a l'évaluation de la scolarité pour fins de qualification en vue de l'obtention du permis d'enseigner et il y a les qualifications pour fins de classification salariale dans l'échelle reconnue par la convention collective. Il y a les deux. La partie qui est sujette à la négociation n'est pas du tout affectée ici, c'est seulement les qualifications requises pour l'autorisation d'enseigner.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est, effectivement, une distinction qui se fait. Je ne suis pas sûr que c'est celle-là que la CEQ a faite pour prétendre qu'il s'agissait d'une intrusion, mais je prétends que l'explication du ministre est satisfaisante en ce qui me concerne.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 420. 1 est adopté?

M. Gendron: L'article 420. 1 est adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. J'appelle l'article 421. Un papillon encore. Le papillon se lit comme suit: "Remplacer dans la deuxième ligne les mots "des comités confessionnels" par les mots "du comité catholique et du comité protestant".

M. le ministre.

M. Ryan: Ici, je pense que nous proposons ce que nous avons annoncé depuis le début de

nos travaux sur le projet de loi 107, à savoir qu'il Incombera au ministre d'établir, par règlement, après consultation des comités confessionnels, les conditions et les modalités de consultation des parents des élèves fréquentant une école pour la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou la demande de retrait de cette reconnaissance. On nous a fait valoir qu'il ne suffit pas d'établir le droit des parents d'être consultés, qu'il faut assurer qu'ils seront consultés dans tout le Québec suivant des normes, selon une comparabilité raisonnable. Lorsque nous avons discuté, nous nous en souvenons tous, des règlements des comités confessionnels, on a clairement insisté, la Fédération des comités de parents en particulier, je crois aussi la porte-parole du temps de l'Opposition, pour que cela ne soit pas laissé... C'est intéressant de voir le changement de langage à mesure que les intérêts changent. À ce moment-là, évidemment, elle ne faisait aucune confiance aux commissions scolaires pour décider de cela. Vous vous souvenez des discussions que nous avions eues ici? C'est après avoir entendu différents points de vue, avec la souplesse qui nous est toujours caractéristique, que nous avons décidé de prévoir qu'il y aurait un règlement de caractère national, pour assurer que les consultations ne seraient pas des consultations bidon. C'est le sens de cette disposition qui découle des échanges de vue que nous avons eus antérieurement et dont le gouvernement a voulu tenir compte, parce qu'il lui apparaissait raisonnable qu'on donne certaines garanties quant à l'authenticité des consultations. D'ailleurs, je crois qu'il y avait une disposition semblable dans la loi 3.

M. Gendron: Idem?

M. Ryan: Idem.

M. Gendron: Selon mes informations.

M. Ryan: Ce qui prouve une fois de plus qu'on n'a pas d'esprit partisan. Quand il y a de bonnes choses dans la loi 3...

M. Gendron: Cela dépend à quelle place on l'applique.

M. Ryan:... on est heureux de les retenir, on ne fait pas de tripotage avec cela.

Le Président (M. Houde): Cela va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, dans ce règlement, comment le ministre entend-il déterminer la part qui sera faite à l'avis qui sera donné? On sait que plus tôt, je ne sais pas à quel article, le comité d'école et le conseil d'orientation vont être consultés. Quel va être le poids relatif de ces deux organismes dans l'hypothèse où ils donneraient un avis différent de celui des parents?

M. Ryan: C'est encore un autre exemple d'un cas où nous faisons confiance au discernement et au jugement de la commission scolaire. C'est un autre point qui nous sépare de l'Opposition.

Mme Blackburn: Comment le ministre...

M. Ryan: Quand on arrive aux choses réelles, je pense que notre compréhension du discernement dont sont capables les commissions scolaires est assez différente de celle de l'Opposition. Nous croyons qu'avec tous ces éléments en main, la commission scolaire aura ce qu'il faut pour prendre la décision concernant la demande de statut. C'est elle qui va la présenter au comité confessionnel, d'après les dispositions adoptées antérieurement.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si le ministre avait tant cru au discernement des commissions scolaires, il ne se serait pas arrogé autant de pouvoirs. Alors, il faut dire des choses...

M. Ryan: Vous n'en avez pas prouvé gros jusqu'à maintenant.

Mme Blackburn: II faut dire des choses cohérentes, à un moment donné. On ne peut pas dire n'Importe quoi, comme dirait le ministre. Est-ce qu'il ne fait pas un parallèle entre la négation des droits fondamentaux dans cette loi et l'adoption de la clause nonobstant et la nécessité d'adopter la clause nonobstant en ce qui concerne la protection de la langue? Ce qu'on ferait en matière de protection de la religion dans les écoles, est-ce qu'on ne peut pas reconnaître aussi le droit à la possibilité de le faire sans heurter davantage lorsqu'il s'agit de la langue?

M. Ryan: Certainement.

Mme Blackburn: Bien. C'est bon à entendre, merci.

M. Ryan: II n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 421 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 422. Pour qu'il ne change pas d'idée, je vais mettre un point dessus.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Houde): Article 422. Il y a un papillon à remplacer.

Mme Blackburn: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Houde): Je me dépêche pour ne pas qu'on change d'idée et qu'on revienne encore sur l'article 421, c'est pour cela. J'appelle l'article 422. Le papillon: Remplacer l'article 422 par le suivant: "422. Les projets de règlements visés aux articles 413, 413. 1, 414 et 420. 1 sont soumis, avant leur adoption, à l'examen du Conseil supérieur de l'éducation. " M. le ministre.

M. Gendron: Article 422?

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Gendron: Concordance.

M. Ryan: Non, c'est plus que cela. Ce sont quatre articles très importants, quatre projets de règlements très importants: le régime pédagogique, le régime pédagogique pour les adultes, le règlement prescrivant des services autres qu'éducatifs pour les élèves handicapés et le règlement sur la qualification des enseignants. Cela doit tout être soumis avant adoption à l'examen du Conseil supérieur de l'éducation. C'est une garantie de plus qui est donnée quant aux conditions d'impartialité dans lesquelles seront définis ces règlements.

M. Gendron: Pour la plupart, c'est prévu dans la loi du Conseil supérieur. C'est ce que j'ai dit, concordance.

M. Ryan: Le régime pédagogique pour les adultes, non.

M. Gendron: Non, mais pour la plupart. M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: II n'existait pas, vous en avez instauré un nouveau et je suis d'accord. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Houde): L'article 422...

M. Gendron: Attendez un peu. Un instant, excusez.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on ne devrait pas aussi ajouter l'article 420, qui touche la définition de l'expression "résident du Québec"? Je me réfère à une remarque de l'alliance de la Centrale de l'enseignement du Québec qui disait: La

CEQ craint que ce pouvoir n'ouvre la porte à un pouvoir discrétionnaire abusif. Est-ce qu'il n'y aurait pas une certaine sécurité à apporter cette définition, ce règlement, à le soumettre à l'avis du conseil?

M. Ryan: Celui-ci devrait être soumis au processus habituel que définit la Loi sur les règlements. Comme il s'agira d'un règlement qui aura de nombreuses implications pour plusieurs ministères, je pense qu'il faut prévoir qu'il y aura, à la prépublication de 45 jours, comme prévu... Au besoin, il fera l'objet d'une commission parlementaire qui ne sera pas convoquée par le ministère de l'Éducation, de toute évidence, à mon point de vue. Les organismes éducatifs pourront y aller. Si jamais le gouvernement établit, par règlement, une définition de l'expression "résident du Québec", il va aller plus loin que le seul ministère de l'Éducation.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Houde): Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui?

M. Gendron: J'ai une bonne nouvelle. Nous pensons qu'à l'article 422, il devrait y avoir un article 422. 1.

Le Président (M. Houde): Oui, l'article 422. 1 va venir.

M. Gendron: Non il ne viendra pas.

Le Président (M. Houde): L'article 422. 1 est ici.

M. Gendron: Vous pouvez le baptiser autrement, mais nous pensons qu'après l'article 422, sérieurement...

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Gendron: On croit que c'est l'endroit, comme on l'a fait à quelques reprises seulement, pour déposer un ajout qui n'est pas là, évidemment, alors je vous indique que je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Houde): Allez-y, M. le député.

M. Gendron: Pour ajouter un nouvel article qui se lirait comme suit. J'insérerais un nouvel article après l'article 422, qu'on appelle pour nos fins de fonctionnement 422. 1, qui dirait ceci, et

le ministre sera d'accord, ce ne sera pas long: "Le ministre établit, après consultation des associations ou fédérations nationales représentant des parents, des commissions scolaires, des salariés et du personnel cadre, des mécanismes de consultation sur les règlements prévus dans la présente section. "Il consulte ces associations ou fédérations sur les règlements désignés par entente avec chacun. ".

Si vous voulez, vous avez le texte intégral dans la loi 3, à l'article 457; cela vous permet d'avoir un texte dactylographié, d'avoir une visibilité tout de suite sur sa forme, son contenu et sa signification. Alors voilà, M. le Président, je vous soumets cela bien humblement.

Le Président (M. Houde): La même chose, on va l'avoir plus détaillé la-dedans.

M. Gendron: Si vous aimez mieux le prendre dans la loi 3, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Houde): Nous allons le lire.

M. Ryan: M. le Président, je vais donner ma réaction. Je ne suis pas favorable à cet ajout, non pas parce que ne je tiens pas à la consultation, je pense qu'il n'y a aucun titulaire du ministère de l'Éducation qui a procédé a autant de consultation que nous l'avons fait, cela fait partie de notre mode de travail. Par conséquent, ce n'est pas parce que je suis opposé à cela, mais c'est parce que je veux éviter de multiplier les obligations qui compliquent les façons de travailler parfois de manière extrêmement dangereuse pour l'efficatité des résultats. Il faut bien se rendre compte que, lorsqu'on a introduit l'article 457, dans la loi 3, il n'existait pas, à ce moment, une Loi sur les règlements. Depuis ce temps, le gouvernement a adopté la Loi sur les règlements, qui a évidemment antériorité sur toute disposition particulière qu'on pourrait adopter ici, vu que c'est une loi fondamentale.

Je crois que les dispositions prévues dans la loi 3 permettent toutes les interventions des corps nationaux, sans que le ministre les accroche à lui comme une couronne, la couronne du ministre, voici mes consultés, ce sont mes organismes. Je ne peux pas sentir cette approche. Je les considère objectivement, parfois pour être d'accord avec eux, parfois pour ne pas l'être, ils ne me doivent rien, je ne leur dois rien à bien des égards, et nous avons des rapports qui peuvent être plus virils comme cela, plus vrais. Mais le genre de minouchage que certains affectent, je n'y tiens pas du tout. Je pense qu'avec la Loi sur les règlements, nous avons toutes les garanties voulues de participation libre et ouverte de ces organisations au premier chef à l'élaboration des règlements. Et rien n'interdit que dans le processus habituel de...

Une voix:...

M. Ryan:... oui, c'en est un bon. Ha, ha, ha!

Rien n'interdit que dans le processus habituel de relation avec ces organismes, le gouvernement procède aux consultations opportunes avec eux.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous tenez à le présenter quand même?

M. Gendron: Ah oui, bien sûr, doublement, à partir du moment où le ministre nous dit que le minouchage ne l'intéresse pas...

Le Président (M. Houde): Bon. (23 h 45)

M. Gendron: Sérieusement, M. le Président, je pense que le ministre nous a donné sa réaction, et je la respecte. Si nous le présentons, c'est que nous sommes toujours convaincus que, contrairement à ce qu'il a dit, ce n'est pas pour créer des liens de dépendance, c'est que... Avez-vous une idée combien il y aura de règlements dans cette loi? Vous, en avez-vous une idée, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Un peu.

M. Gendron: Je vais être gentil, je ne vous demanderai pas la réponse. Mais nous, on en a une bonne idée. Il y en aura un méchant paquet, en plus de ceux qui existent.

M. Ryan: II n'y en a pas tellement.

M. Gendron: D'accord, il n'y en a pas tellement, mais on vous donnera le nombre. On connaît le nombre.

Les organismes qu'on a mis dans la proposition, ce sont des organismes qui, en règle générale, seront touchés et intéressés par les questions qu'on discute. Le ministre nous dit qu'il y a une nouvelle Loi sur les règlement; bien sûr, on sait ça, et on est content de ça. Sincèrement, on est content de ça. Quand cela a été inscrit dans la loi 3, il n'existait pas cette Loi sur les règlement, et il a raison. Mais une Loi sur les règlements qui oblige une prépublication, je ne suis pas capable de confondre ça avec une consultation, parce qu'entre des pommes et des oignons, ça ne sent pas la même chose et ce n'est pas pareil. Ce n'est pas parce qu'il y a une Loi sur les règlements que je vais conclure que: Bon, bien là, écoutez, ces règlements-là vont être prépubliés, donc les gens qui ont la chance - pas la chance, la malchance - d'être abonnés à la Gazette officielle... Parce que ce n'est pas drôle, ce n'est pas toujours drôle. Mettez-vous à la place de ces gens-là, pensez-vous qu'ils vont, le soir, en entrant, vite les pantoufles et la Gazette officielle, pour voir ce qu'il y a là-dedans? Voyons! Il y a quelques

zélés qui sont obligés de faire ça, et on est là-dedans, quelques-uns d'entre nous.

Écoutez, ce n'est pas parce que le ministre nous dit qu'il y a une Loi sur les règlement que, mon vieux, on est sécure à cause de la prépublication. Plus sérieusement que ça - en ce qui me concerne, j'en avais parlé avec ma collègue - je n'ai pas l'intention de faire un laïus de 20 minutes là-dessus, je dis juste que notre prétention est quand même basée sur du concret, des choses réelles. Il y a des mouvements nationaux au Québec, et ces mouvements-là, on le voit... Comment se fait-il que tous les mouvements nationaux, à chaque fois que le gouvernement bouge un petit peu sérieusement, je sais bien que ce n'est pas votre cas, vous n'avez rien fait de majeur, vous regardez passer le train depuis trois ans... Mais un gouvernement qui a bousculé des orientations et tout ça, qu'est-ce qu'on avait ici, constamment, en commission parlementaire? Constamment, ce qu'on avait, en commission parlementaire, c'était des groupes représentant des organisations nationales, qui venaient nous donner leur avis. Je n'ai jamais senti que parce qu'ils venaient ici, je créais un lien de dépendance qui m'aurait obligé à des minouchages particuliers; je n'ai jamais dit ça, et je ne pense pas ça. Nous ne sommes pas des enfants. Des fois, le ministre nous sort des réflexions qui n'ont pas de bon sens.

Nous autres, quand on a fait l'amendement, M. le Président, c'est qu'il y a des organisations nationales, c'est louable qu'elles soient consultées sur une pratique, une pratique qui devient de plus en plus dangereuse de légiférer, et à peu près tous les trois quarts de l'application de la loi nous sont complètement soustraits des mains, parce que les règlements, on verra ça après qu'on aura fini notre travail. Au moins, si on avait la garantie que des organismes nationaux étaient consultés sur les règlements, là, le ministre fera ce qu'il fera d'habitude, il s'en fout, mais au moins, on aura permis que ces organismes, dans une loi, aient l'occasion d'être consultés sur les choses qui les concernent.

Alors oui, je l'ai fait, j'y pense sérieusement, je pense que le ministre devrait l'adopter, mais il nous a dit ce qu'il ferait avec. Quant à nous, notre responsabilité était au moins de la présenter, pour une raison additonnelle.

Il y a une Loi sur les règlements, mais de plus en plus, les gouvernements fonctionnent, et on le voit, 500 à 600 articles, on a fait un bon travail, on va continuer à le faire, on a modifié les amendements et tout ça, mais il y a une grande partie qui nous est chère, toute la réglementation nous échappe. Qu'est-ce qu'on fait? On fait de la législation déléguée. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas ça qu'on doit faire. Est-ce que cela va corriger extraordinairement la façon de fonctionner? Non, mais ça permet au moins à des intervenants crédibles, qui ont un passé d'implication dans des questions comme celles-là, concernant une série de règlements... bien, au moins, si le ministre disait: Oui, je suis d'accord, je vais consulter les organismes nationaux, après la publication d'un... Là, l'obligation de consulter, dans une loi, signifiera au moins apporter 50 copies de la Gazette officielle et être certain que les gens qui la consulteront en auraient pris connaissance. Là, ce n'est pas parce que c'est publié dans la Gazette officielle qu'ils en prendront connaissance. Voilà les quelques phrases que je voulais dire là-dessus.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, à vous la parole. Avez-vous quelque chose à ajouter? Je vais le lire, sinon on passera au vote.

M. Ryan: Je voudrais ajouter juste une chose, j'ai un petit peu de malice, vers la fin de la soirée, et j'ai employé une expression, tantôt, qui m'est venue des observations que j'ai faites aujourd'hui. Je faisais un contraste entre l'attitude qu'avait le parti dont le député d'Abitibi-Ouest est le porte-parole en matière d'éducation. Lors des débats de la loi 3, alors que nous avions reçu le Conseil scolaire de l'île de Montréal, je me rappelle les échanges très violents qu'il y a eu à l'époque quand un ministre qui voulait à toutes fins utiles castrer cet organisme et les porte-parole du Conseil scolaire de l'île, aujourd'hui et hier ils en étaient témoins des séances de minouchage de la part de l'Opposition, d'où est venu cette expression qui m'a échappée tantôt, que j'ai bien appréciée d'ailleurs parce qu'on a eu de très bons rapports pendant toute la journée au sujet du Conseil scolaire de l'île, que je ne regrette en aucune manière. Je pense qu'il nous a permis de bonifier considérablement le projet de loi. Cela dit, je l'ai fait sans la moindre malice. Je rappelle tout simplement que tout en ayant beaucoup de sympathie pour les propos qu'a tenus le député d'Abitibi-Ouest, je ne pense pas qu'il soit sage d'instituer dans la loi l'obligation pour le gouvernement de procéder à des consultations avant ces règlements étant donné que le processus de consultation est déjà institué dans la Loi sur les règlements et que les grandes associations nationales, nous le savons de science certaine, suivent de très près ce qui se publie dans la documentation officielle du gouvernement en matière d'éducation. Si on parlait pour les comités d'école ou pour des conseils d'orientation des écoles, je pourrais comprendre. Mais, ici, il s'agit des grandes associations nationales et elles ont du personnel expressément consacré à surveiller toutes ces choses-là et je vous assure qu'on ne peut rien leur faire échapper.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: La phrase: Je ne peux pas laisser passer ça même si c'est dit sans malice, parce que c'est toujours comme ça que le

ministre, c'est toujours sans malice dans les jugements qu'il porte, parfois, on ne peut plus sévèrement. Mais dans le dernier, je suis prêt à reconnaître qu'il n'y en avait pas mais, au moins, au nom des faits, je prétends que les relations professionnelles que j'ai eues avec les gens du conseil de l'île étaient strictement dans mes responsabilités de critique de l'Opposition sur quatre aspects bien précis et ce n'est que pour ça que j'ai eu des échanges avec les gens du conseil de l'île. J'ai remarqué, de toute façon, à la fin, que c'était surtout le ministre de l'Éducation qui était avec eux plutôt que celui qui vous parle. Je n'ai pas posé de question à savoir pourquoi il était là, que faisait-il et à quelle heure se rencontreront-ils la prochaine fois?

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: M. le Président. S'il y a contraste. Oui.

Le Président (M. Houde): Non, allez-y, parce que vous vouliez le passer avant minuit. J'aimerais que vous passiez l'amendement avant minuit. La parole est à vous. Parlez. Allez.

Mme Blackburn: II me semble évident que la parole est à moi, M. le Président. S'il y a contraste dans l'attitude de quelqu'un, c'est bien entre celle du ministre à l'endroit de M. Mon-geau du Conseil scolaire de l'île de Montréal au moment où il l'a reçu au mois d'août, de septembre, en commission parlementaire, alors que ça prenait quasiment quelqu'un pour les séparer. Je pense que là-dessus, le ministre a la mémoire courte. Il y a aussi un contraste entre l'attitude qu'il a démontrée à l'occasion de la présence de M. Mongeau du Conseil scolaire de l'île de Montréal et la première rencontre qu'il y avait eue ici. En ce qui concerne la Loi sur les règlements, c'est en vertu de cette nouvelle loi que le ministre avait publié le règlement du comité catholique et du comité protestant. Si nous n'avions pas demandé une commission parlementaire sur ces règlements, il n'y avait personne qui les avait vu passer parce que c'est très pratique. Je voudrais juste un peu appeler le ministre a une espèce de rigueur. Je voudrais essayer de l'amener à réfléchir aux exigences qu'on a posées aux commissions scolaires comparativement en matière de consultation, comparativement à celles que le ministre veut se donner ou ne pas se donner. Il me semble qu'on aurait pu, à la lumière de la réflexion que le ministre fait, dire que les commissions scolaires au moment où elles s'établissent des règlements... D'ailleurs, elles ont l'obligation de publier. Alors, la publication aurait été suffisante. Elle aurait été l'équivalent de la Loi sur les règlements et cela aurait pu... Il me semble que c'est tout à fait du même ordre et c'est là-dessus que je voudrais entendre le ministre, parce que les commissions scolaires non seulement sont tenues de consulter, mais elles sont également tenues de publier leurs règlements. Donc, elles sont couvertes à la fois par les deux, l'obligation de consulter et l'obligation de publier. Le ministre n'a que l'obligation de publier, et en vertu de quelle logique? Pourquoi est-ce que dans un cas, on dit: Les deux obligations sont faites, et dans le cas du ministre, il n'y aurait pas les deux obligations?

Je suis d'accord avec mon collègue que ce n'est pas parce que c'est publié dans la Gazette officielle que les gens se "garrochent" sur la gazette pour commencer à se demander: Écoutez, peut-être que le ministre, quelque part, au mois de mars 1990, va se donner un règlement. On sait bien que les gens ne sont pas informés de ces situations, à moins d'avoir une équipe qui est aux aguets. Il y a beaucoup d'organismes pour qui va passer inaperçue la publication de ces règlements.

Mais seulement au plan des exigences que le ministre se donne, comparativement à celles qu'il a posées aux commissions scolaires, aux écoles, avec lesquelles on peut être d'accord. On a même souhaité, à certains moments, que les comités d'école, les conseils d'orientation, soient consultés. Mais voici ce que je demande au ministre: pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas les mêmes exigences à l'endroit du ministre, quel qu'il soit?

Dans les commissions scolaires, il y a obligation de publier un règlement mais il y a aussi de nombreuses obligations faites quant a la consultation. Je voulais seulement vous demander pour voir si...

Le Président (M. Houde): M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Blackburn: Par souci de cohérence...

M. Ryan: Brièvement, c'est parce que dans la loi, il y a des obligations statutaires de consultation auprès d'organismes spécialement constitués pour conseiller le ministre, c'est le Conseil supérieur de l'éducation, en particulier, sur certaines choses des comités confessionnels. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'ériger un statut légal des grandes organisations nationales qui n'ont pas besoin de ce genre de consécration corporatisante.

Elles sont très bien capables d'exercer leurs fonctions sans être l'objet d'une confirmation ou d'une consécration officielle dans la loi. Je suis convaincu que c'est beaucoup mieux que ce processus, avec ces grandes associations dont certaines auront, à diverses périodes d'un mandat, ou même d'une année, des relations antagonistes avec le gouvernement, que cela ne donne rien de créer une obligation statutaire et nécessaire de consultation. Je crois qu'il faut laisser cela au processus démocratique, nous en avons amplement comme c'est là.

Et je crois que si on tient compte de chaque règlement que le gouvernement fait, les règlements pour les cadres et les gérants, je pense que vous concevrez facilement qu'ils sont tous l'objet de consultations élaborées avec les associations concernées.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, c'est tout le règlement sur le régime pédagogique. Ce sont des règlements majeurs, cela vient gérer...

M. Ryan: Regardez, surtout celui-là, c'est...

Je vais vous laisser finir, Je ne veux pas vous interrompre, je m'excuse. J'ai eu un mouvement de...

Mme Blackburn: Mais ce sont des règlements extrêmement importants. Et par ailleurs, le ministre dit: Par crainte d'antagonisme, un gouvernement ou un autre, on sait que cela arrive dans tous les gouvernements, quels qu'ils soient, c'est possible. Mais c'est précisément lorsqu'il y a divergence d'opinions qu'il n'est pas malsain d'obliger une certaine consultation. Sinon, des organismes, parce que le ministre n'a pas l'obligation, quel que soit le ministre, écarte un organisme parce que cela ne fait pas son affaire. Et je ne sais pas, je ne suis pas sûre que ce soit souhaitable dans toute...

M. Ryan: En tout cas, ma conviction, c'est que c'est mieux... Disons... Prenez le règlement du régime pédagogique pour les adultes. Cela va être un cas classique au cours des deux prochaines années. Quand on va avoir conçu le projet, je ne sais pas si la première étape, ce ne sera pas la publication dans la Gazette officielle. Il va y avoir bien des consultations avant, auprès des intéressés, y compris la plupart des grandes associations nationales, j'en suis convaincu.

On va les publier. C'est évident que la première chose qu'on va demander, on veut une commission parlementaire là-dessus. Et c'est là qu'elles vont venir, les organisations nationales. Si elles ont été mêlées à la cuisine avant, je pense que ce n'est pas une bonne chose pour elles. Elles vont venir en commission parlementaire en toute indépendance. Elles vont dire: Voici ce qu'on pense de votre "patente".

S'il y a eu toutes sortes de consultations avant, elles vont dire: Vous m'avez dit cela quand on s'était rencontré, vous m'avez dit ceci et cela. Je pense que c'est reproduire le processus à l'infini, c'est le dévaluer, finalement. Je crois qu'on a le processus démocratique, surtout que le fonctionnement d'une commission parlementaire est un atout formidable pour notre démocratie. Et on n'a pas l'équivalent de cela dans beaucoup de démocraties du monde.

L'ouverture de nos commissions parlementaires, l'accessibilité est presque extrême. Et la liberté d'intervention qui y règne, je pense que ce sont des actifs qui contribuent à réaliser les objectifs que je partage avec vous, même si je ne partage pas tous vos points de vue.

Le Président (M. Houde): Merci. Est-ce que vous voulez qu'on vous relise l'amendement pour le vote?

M. Gendron: Rejeté sur division.

Le Président (M. Houde): Rejeté sur division. Donc, on retire l'amendement que vous avez présenté?

M. Gendron: Vous auriez voté contre; nous, nous sommes pour. Donc, au lieu de le voter: rejeté sur division.

M. Ryan: II va dans le rapport.

Le Président (M. Houde): D'accord. J'ajourne sine die, les travaux de cette commission sur la loi 107. Je vous remercie des deux côtés de la Chambre et à la prochaine. Merci.

(Fin de la séance à 0 h 1 )