Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

Etude des crédits du ministère des Finances et du Conseil du trésor

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des finances et des comptes publics est réunie pour l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Charbonneau (Verchères), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud). Les intervenants sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Guay (Taschereau), M. Jolivet (Laviolette), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda).

J'aimerais avoir le nom d'un rapporteur.

M. Michaud: M. le Président, je pourrais vous proposer, le député de Champlain, M. Gagnon.

Le Président (M. Laplante): M. Gagnon, député de Champlain. Adopté.

M. le ministre, on va commencer tout de suite. On a quorum, M. le député de Jean-Talon.

Préliminaires

M. Parizeau: M. le Président, je ne voudrais pas faire une introduction très longue, en ce sens que le ministère des Finances, chaque année, a l'occasion de présenter une longue introduction à ses opérations, qui s'appelle le discours du budget, mais qui, habituellement, comporte toute une série d'orientations, comme chacun le sait.

Ce que je suggérerais, cependant, si nos collègues sont d'accord, c'est l'ordre dans lequel nous pourrions aborder les divers programmes des crédits d'abord, et ensuite, les sociétés qui relèvent du ministère des Finances, si tant est que l'on voulait en discuter.

Je proposerais, M. le Président, qu'on prenne les programmes dans l'ordre où ils apparaissent dans le livre des crédits et qu'ensuite on passe à la caisse de dépôt puis, à la Loto-Québec.

Je voudrais cependant souligner que le président de Loto-Québec ne pourra pas être ici aujourd'hui, parce qu'un engagement à Vancouver pris il y a déjà un bon moment fait qu'il ne pourra pas être avec nous dans le courant de cette journée. Si tant est que l'on voulait qu'il soit ici à l'occasion de l'examen des activités de Loto-Québec, je pense qu'il faudrait l'envisager à un autre moment. Si, cependant, on préfère aborder Loto-Québec à la fin de la journée d'aujourd'hui, bien sûr, je suis à la disposition de la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, vous avez des remarques à faire sur la proposition du ministre?

M. Garneau: M. le Président, mes remarques d'ouverture seront brèves moi aussi. J'en ai fait pendant deux heures, à l'occasion du même processus dont parlait le ministre des Finances il y a un instant. J'aurais plutôt des questions à poser, surtout dans le programme 1 ; les autres programmes, étant des programmes administratifs, ne méritent pas de très longs débats. Il y a peut-être le programme 4 où j'aurai certaines explications à demander. Je n'ai pas d'autres propos à tenir à l'occasion de l'ouverture des travaux de cette commission.

Je suis bien prêt à accepter la recommandation du ministre des Finances. J'allais même lui faire une contre-proposition en ce qui regarde la Curatelle publique. Je n'ai pratiquement rien, personnellement. Je ne sais pas si mon collègue de l'Union Nationale en a. Mais, comme ce sont des gens qui viennent de l'extérieur de la ville, je serais prêt, quant à moi, à commencer par le programme 6 et à bâcler cela assez rapidement. Je n'ai qu'une ou deux questions à poser. Cela libérerait ces gens qui pourraient retourner vaquer à leurs occupations, si cela peut les accomoder.

Je n'ai pas d'autres commentaires à faire à l'ouverture. Si nous sommes prêts à commencer par le programme 6, quant à moi, je n'en aurai que pour quelques minutes.

M. Parizeau: Parfait.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Bellechasse, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Goulet: Dans le même ordre d'idées que celui de l'honorable ministre et du député de Jean-Talon, cela va très bien, à la suite des remarques préliminaires du ministre. A la demande du député de Jean-Talon, en ce qui regarde le programme 6, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Laplante): Avant de commencer le programme 6, est-ce que le député de Jean-Talon voudrait avoir une position claire en ce qui a trait à Loto-Québec?

M. Garneau: On verra à quelle heure on va terminer. Si on était capable de trouver un moment qui conviendrait à tout le monde pour avoir la présence du président, j'aurais préféré. On verra à quelle heure on va terminer cet après-midi et on pourra peut-être en discuter à ce moment-là.

M. Parizeau: Je m'excuse. Le président de...? M. Garneau: Le président de Loto-Québec.

M. Parizeau: De Loto-Québec. On peut faire cela. Mais, de toute façon, cet après-midi, M. Vandry, un des commissaires, sera ici.

M. Garneau: S'il y a des fonctionnaires de Loto-Québec, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Pas d'objection?

D'accord. J'appelle le programme 6, Curatelle publique. M. le ministre.

Curatelle publique

M. Parizeau: J'ai, à ma gauche, le curateur, Me Lussier. Le dernier rapport annuel de la Curatelle publique du Québec, comme on le sait, s'applique à 1976. Je suggère, s'il y a des questions quant aux opérations de la Curatelle, que nous partions de là, quitte à avoir des renseignements du curateur lui-même pour la période plus récente.

M. Garneau: M. le Président, quand je regarde l'évolution budgétaire du programme 6, il y a seulement deux catégories sur lesquelles je voudrais avoir des explications. C'est à la catégorie 4, services, et à la catégorie 7, fournitures. Est-ce que le ministre ou le curateur pourrait nous donner les raisons pour lesquelles il y a, dans un cas, une baisse de $12 millions à $9 millions et, dans l'autre cas, une augmentation de $23 millions à $29 millions, à la page gauche?

M. Parizeau: Des milliers de dollars, ce ne sont pas des millions.

M. Garneau: Des millions de dollars. M. Parizeau: Des milliers.

M. Garneau: Excusez-moi, des milliers de dollars. Qu'est-ce qui explique ces changements? Dans le cas des services, il y a une baisse de $12 300 à $9000 et, dans l'autre cas, celui des fournitures, il y a une augmentation de $23 400 à $29 000. Ce sont des montants relativement minces, mais comme les autres paraissent avoir subi des variations... Demandez-le.

M. Parizeau: On me dit, M. le Président, que c'est une redisposition selon les besoins entre les deux postes.

M. Garneau: II n'y a pas de variation dans le personnel, d'après ce que je constate, à part cela? Il n'y a pas de changements de prévus dans les...

M. Parizeau: La seule chose, dans le cas du personnel, oui, les règles applicables, enfin, le contrôle des effectifs, si vous voulez, tels qu'établis par le Conseil du trésor, s'appliquent à la Curatelle, n'est-ce pas, comme au reste, c'est-à-dire que, comme ils sont un des services du ministère des Finances, ils sont assujettis au type de contrôle sur les effectifs que le Conseil du trésor a mis en place.

M. Garneau: Je n'ai pas d'autre question à poser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

Une Voix: Déficit.

M. Parizeau: Si vous me permettez, M. le Président, pour compléter ma réponse, on me dit d'autre part qu'il n'y a pas de changement dans le personnel.

Le Président (M. Laplante): Pas d'autres questions? Programme 6, élément 1... Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je m'excuse, c'est que le ministre a répondu au député de Jean-Talon. Seulement deux questions, à savoir l'évaluation totale des biens administrés par la Curatelle publique et le nombre de personnes que cela peut toucher.

M. Parizeau: Nous avons $50 millions en 1976 qui touchent environ 10 000 malades mentaux. Il faut ajouter à cela 1500 successions vacantes, biens sans maître, etc. Maintenant, le curateur me dit que le rapport de 1977, même s'il n'a pas été rendu public en Chambre, était prêt le 31 décembre 1977. Alors, on pourrait donner les montants correspondants ou les chiffres correspondants pour le 31 décembre 1977; $3 millions le 31 décembre 1977 pour à peu près le même nombre de cas que l'année précédente. Ces chiffres, évidemment, ne sont pas encore publics. Ils sont publics pour la première fois.

M. Goulet: II y a seulement une question, M. le Président. La semaine dernière, en Chambre, nous avons adopté un projet de loi en première lecture du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Il était question des compagnies dissoutes qui, après trois ans, peuvent aller à la Curatelle publique. C'était une forme, si vous voulez. Etant donné que ce nouveau projet de loi a été adopté et qu'on donne un temps indéfini, on ne pourra plus aller à la Curatelle publique. Est-ce que cela pouvait compter— il y a des compagnies dissoutes dont vous êtes obligés d'administrer les biens et souvent il ne reste pas de biens à ces compagnies — est-ce qu'il y en avait là-dedans? Je ne me souviens plus du nom ou du numéro du projet de loi, mais il a été présenté par Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Parizeau: II ne s'agit que de compagnies qui, au moment de leur dissolution, ont encore des biens.

M. Goulet: Est-ce qu'il y en avait beaucoup à ce moment?

M. Parizeau: II devait y en avoir à peu près une centaine.

M. Goulet: Avec cette nouvelle loi, désormais il n'y en aura plus. (10 h 15)

M. Parizeau: On dit que cela va plutôt augmenter, en vertu de la nouvelle loi...

Non. M. le curateur, M. le Président, me dit de retirer ce que je viens de dire. Il n'y en aura pas nécessairement davantage; d'accord. C'était une erreur.

M. Goulet: C'est ça. Je ne comprenais pas... M. Parizeau: C'était une erreur, d'accord.

M. Goulet: Est-ce que cela pourrait amener une diminution du personnel?

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: Cela ne vaut pas la peine. C'est simplement une goutte d'eau dans...

M. Parizeau: Ce ne sont pas des montants suffisamment importants pour que...

M. Goulet: D'accord.

Cela va pour le programme 6, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, élément 1, adopté? Programme 6, élément 2, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 6, en son entier, est adopté.

Est-ce qu'on retourne au programme 1?

M. Parizeau: Oui, programme...

Etude des politiques économiques et fiscales

Le Président (M. Laplante): Programme 1. Etudes des politiques économiques et fiscales. Ce programme vise à conseiller le gouvernement en matière de politique financière, économique et fiscale, ainsi que de relations financières avec le gouvernement fédéral.

M. le ministre.

M. Parizeau: Je comprends l'intérêt du député de Jean-Talon, M. le Président, pour ce poste, parce que c'est vraiment de ce côté que les études préparatoires au discours du budget, les études d'orientation de politique économique ou financière sont faites. A bien des égards, il conviendra avec moi que la qualité du travail ou des propositions faites par les ministres des Finances dépend, pour une bonne part, de la qualité des travaux qu'ils ont faits de ce côté-là.

C'est, à bien des égards, dans ce secteur, que passablement d'idées nouvelles apparaissent, que des études permettent, à un moment donné, soit de modifier les politiques financières du gouverne- ment, soit de leur donner un caractère inédit ou une certaine originalité.

Ce n'est pas un service très considérable, compte tenu de ce qu'on trouve normalement dans les opérations gouvernementales. On sera sans doute un peu étonné de constater que le nombre de postes autorisés dans l'ensemble de cette direction générale ne dépasse pas 35. L'important, c'est d'y trouver des spécialistes très au fait de leur discipline, beaucoup plus que de construire des empires et, dans la mesure même où des exigences de qualités assez exceptionnelles existent de ce côté, le recrutement n'est pas une chose aisée.

C'est ce service qui, bien sûr, a été responsable des études qui ont été faites à l'occasion du budget et qui ont donné lieu à la réforme fiscale qui a été annoncée. C'est aussi cette direction générale qui est responsable de la préparation de la réforme de la fiscalité municipale avec l'aide, bien sûr, du ministère des Affaires municipales, réforme qui sera présentée en juin à l'occasion de la réunion du gouvernement du Québec et des municipalités.

C'est ce service qui procède aux études de conjoncture et d'analyse économique du ministère. C'est lui aussi qui suit un certain nombre d'études sur le fonctionnement des institutions financières, qui fait une partie des études du gouvernement sur l'épargne, par exemple, et je pense que je vais m'arrêter là à titre d'introduction, quitte à ce qu'on entre de façon plus spécifique, dans un certain ordre d'études nouvelles qui sont en cours et dont on pourra discuter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Comme vient de l'indiquer le ministre des Finances, c'est un programme dont les conséquences sont très importantes sur les politiques fiscales d'un gouvernement et les postes budgétaires qui sont touchés où les montants qui sont impliqués sont réellement une goutte d'eau dans l'ensemble du budget et ne traduisent pas l'importance de cette section, mais, en abordant l'étude du programme qui vise à conseiller le gouvernement en matière de politique financière et économique, le ministre des Finances ne se surprendra pas si j'aborde la question de la taxe de vente et de l'imbroglio qui a été suscité entre le fédéral et le gouvernement du Québec.

M. Parizeau: J'eus été étonné du contraire.

P olitique fiscale de relance économique

M. Garneau: Je voudrais demander au ministre des Finances s'il pourrait nous expliquer comment et dans quel contexte le gouvernement fédéral ou le ministre des Finances du gouvernement fédéral a fait savoir au ministre des Finances du Québec son intention de proposer à l'ensemble des Canadiens une politique fiscale ayant pour but, suivant les propos du ministre, de relancer

l'économie et de créer des emplois. Dans quel contexte, de quelle façon et vers quelle époque le ministre des Finances du Québec a-t-il été mis au courant et consulté à ce sujet, s'il l'a été?

M. Parizeau: Le premier coup de téléphone que j'ai reçu à ce sujet date du 23 mars. On en était, à ce moment, à ce qu'on a appelé la proposition originale, c'est-à-dire une réduction générale de trois points de pourcentage des taxes de vente dans toutes les provinces qui en avaient, donc à l'exclusion de l'Alberta, pour six mois, payée intégralement par le gouvernement fédéral dans les provinces maritimes et à raison de deux points sur trois dans les autres provinces. C'est donc le 23 mars que cette proposition m'a été présentée au téléphone. Il y a eu, dans les jours qui ont suivi, plusieurs autres échanges téléphoniques. Mon impression est qu'au cours de ces premières journées, les appels téléphoniques émanant d'Ottawa allaient essentiellement vers l'Ontario et le Québec. Je dis que c'est mon impression. Ceci a abouti à une réunion entre le ministre fédéral des Finances, celui de l'Ontario et celui du Québec à Montréal, le 30 mars. Mon impression, c'est aussi que les provinces de l'Ouest ont été approchées les unes après les autres.

Il est évident que cette proposition pour le Québec venait très tard, puisqu'on avait prévu le dépôt du discours du budget le 18 avril. Le député de Jean-Talon se souviendra des échéanciers d'imprimerie de toute espèce qui existent dans ce domaine. Le budget du gouvernement du Québec, à toutes fins pratiques, le 23 mars était à peu près fait.

Dans le cas de certaines provinces de l'Ouest, les délais étaient encore plus courts, c'est-à-dire que l'Ontario était passé. Mais dans les provinces de l'Ouest, mon impression est que certains ministres des Finances ont été avertis trois ou quatre jours avant la date qu'ils avaient prévue pour leur discours du budget. Dans ce sens, je ne m'étonne pas du tout de la réaction des premiers ministres des provinces de l'Ouest à cet égard; ils étaient à quelques jours de leur budget.

Je pense que c'est ce qu'on peut dire du démarrage de l'opération.

M. Garneau: Le ministre des Finances pourrait-il nous dire si, dans ses conversations, en dehors du mécanisme budgétaire, constitutionnel, etc., il considérait, à ce moment-là, la possibilité de travailler ou de faire des propositions de relance économique qui s'appuieraient sur une réduction de la taxe de vente. D'une façon générale, quelle était l'opinion transmise à ses homologues ontariens et fédéral concernant la visée économique du projet? Quels étaient les points de vue du ministre sur le fond de la question en dehors des mécanismes comptables ou constitutionnels qui pourraient être envisagés? Le ministre des Finances du Québec voyait-il, dans ce projet, une façon valable de relancer l'économie?

Le but de ma question, c'est d'essayer de toucher au fond de la question avant d'en arriver à la forme ou au contentieux fédéral-provincial sur cette question pour savoir s'il considérait qu'une baisse de la taxe de vente de quelque nature que ce soit pouvait être un élément positif de relance économique. J'imagine qu'il a dû y avoir une question de fond avant la question de forme.

M. Parizeau: II y a eu de très longues discussions par téléphone essentiellement, sauf cette réunion à trois, justement sur le fond. J'étais et je reste persuadé qu'une réduction pour six mois de trois points de taxe de vente va provoquer une espèce d'excitation temporaire sur le plan des achats de biens durables de consommation, et surtout d'équipements — comment dire? — coûteux, probablement et surtout à la fin de la période, au cours des deux derniers mois. On va avoir, à supposer que cela ait commencé le 15 avril, comme c'était l'intention du ministre fédéral à ce moment-là... Donc, cela remonte au 15 octobre. On va avoir en août et en septembre des ventes d'automobiles considérablement accélérées, des ventes de réfrigérateurs, des choses comme celles-là. Les 3% représentent quand même un montant relativement important quand on sait que la taxe de vente va remonter sur les autos le 15 octobre; 3%, c'est quand même $200 sur un certain nombre de modèles courants. On va avoir des ventes brillantes, en août et en septembre, de ce genre de produits, mais les ventes vont probablement diminuer une fois que la taxe aura remonté.

Il y avait, pour moi, quelque chose de profondément artificiel dans ce genre de chose, qui est sur le plan de l'activité économique elle-même; une partie de cette opération me paraissait largement artificielle.

D'autre part, je dois dire que nous avions, dans notre propre budget, prévu de toucher à la taxe de vente au moins sur une chose, mais de façon permanente, c'est-à-dire les chambres d'hôtel, mais là, pas pour six mois, pas pour un an, mais en permanence. Cela était déjà dans notre budget. On ne s'étonnera pas de le revoir dans la proposition que le gouvernement de Québec a faite par la suite. On ne s'étonnera pas de le voir apparaître là.

M. Garneau: Ce n'était pas la taxe de vente?

M. Parizeau: Oui, c'était 8% de taxe de vente sur les chambres d'hôtel.

M. Garneau: Oui, mais c'est la taxe de repas et hôtellerie.

M. Parizeau: Je comprends, c'est le même principe.

M. Garneau: Une taxe sur la consommation.

M. Parizeau: Une taxe sur la consommation.

Alors, j'ai exprimé, sur le fond, à cet égard, une série de réticences, continuellement au téléphone, et à l'occasion de cette réunion à trois. Je suis un peu surpris d'ailleurs qu'on n'ait pas

sondé M. McKeough là-dessus; comme c'est dans les journaux depuis maintenant quinze jours que cette réunion a eu lieu, je n'arrive toujours pas à comprendre qu'on cherche à interpréter les conversations téléphoniques, quand il y a au moins une rencontre entre plus de deux personnes. Enfin. (10 h 30)

Ces réserves, je les ai exprimées à travers toute cette période, de la même façon que j'ai exprimé des réticences certaines au processus qui consistait à essayer de m'imposer une charge de $100 millions, alors que la préparation de mon budget était terminée.

Dans ce sens, M. le Président, j'ai l'impression à travers cette période, d'avoir exprimé clairement, non seulement mon point de vue, mais le point de vue du gouvernement du Québec, puisque nous avons eu l'occasion, bien sûr, de mettre le cabinet au courant de la proposition qui venait du gouvernement fédéral. Je voudrais, d'autre part, indiquer ceci qui, je pense, n'a pas été suffisamment souligné.

La proposition du ministre Chrétien, pendant toutes ces journées, est une hypothèse. Le cabinet fédéral n'a pas statué sur cela. Au moment où toutes ces conversations s'engagent, on n'a pas encore de confirmation du cabinet fédéral que cela va être adopté. C'est une hypothèse. Puisque le ministre fédéral des Finances téléphone à tout le monde, à un moment donné, on a l'impression que les lignes bourdonnent partout. Forcément, on se téléphone aussi entre nous, les ministres des Finances. Et là, il apparaît que des ministres des Finances de l'Ouest ne sont pas du tout d'accord, mais pas du tout.

Au cours des quelques journées qui précèdent le dépôt du discours du budget à Ottawa, c'est-à-dire dans les quatre ou cinq jours qui précèdent le 10 avril, les conversations téléphoniques que j'ai avec ces ministres des Finances de l'Ouest me révèlent que, l'un après l'autre, et graduellement, ils cèdent. Deux des opposants, en particulier les plus vocaux — au téléphone, en tout cas, si je peux m'exprimer ainsi — au début, finissent par me rappeler en disant: De toute façon, il semble qu'étant donné la pression, on finira par accepter. Tu as bien des chances de rester tout seul.

C'est une chose que nous avons bien connue, c'est-à-dire que plusieurs provinces puissent s'opposer à un programme fédéral et que, petit à petit, sous la pression, l'une lâche et l'autre encore. J'imagine que c'est un scénario que le député de Jean-Talon a connu lui-même, à quelques reprises.

Finalement, dans les quelques jours, dans les deux ou trois jours qui ont précédé le 10 avril, j'étais persuadé que je restais tout seul, mais la confirmation officielle que le gouvernement fédéral allait procéder, je l'ai eue le 10 avril vers 15 heures, c'est-à-dire sept heures avant que ce ne soit présenté à la Chambre des communes.

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas voulu toucher encore à la forme, mais restant sur le fond de la question, à ma connaissance — j'ai occupé la fonction qu'occupe le député de L'Assomption pendant six ans et demi — c'est la première fois qu'un ministre fédéral des Finances — j'en ai connu trois ou quatre — consulte d'une façon aussi directe ses collègues provinciaux sur une mesure de nature économique.

Demeurant sur le fond, dans le cadre de la préparation immédiate d'un budget, est-ce qu'à l'occasion des discussions et en particulier de cette rencontre entre M. Chrétien, M. McKeough et le ministre québécois des Finances, à laquelle a référé le ministre tout à l'heure et hier à l'Assemblée nationale, d'autres hypothèses ont pu être avancées par le ministre des Finances du Québec comme mesures que pourrait prendre le gouvernement fédéral dans le cadre d'une relance économique ou d'aide à la relance économique canadienne pour les fins du discours du budget fédéral?

Y a-t-il eu d'autres propositions de la part du ministre des Finances du Québec proposant de baisser l'impôt sur le revenu des particuliers ou de toucher à certains autres plans qui sont strictement de juridiction fédérale ou est-ce que le ministre des Finances du Québec n'a pas fait de recommandations précises de nature économique, encore là sur le fond, compte tenu qu'il s'agissait, me semble-t-il, d'un précédent, en tout cas, que je n'ai pas connu dans le cadre de la préparation d'un discours du budget? Il y avait bien les conférences fédérales-provinciales où chaque ministre des Finances exposait ses pronostics de l'économie, ses prévisions de revenus, de dépenses d'une façon assez générale, mais dans des mesures précises, concrètes de nature fiscale, c'était la première fois que cela se produisait.

Le ministre des Finances du Québec a-t-il fait des contre-propositions encore là basées sur le fond et non pas sur la forme, ni sur les problèmes constitutionnels, ni sur l'implication de mécanismes comptables, mais uniquement sur le fond au point de vue économique? Le ministre des Finances a-t-il profité de cette circonstance pour suggérer au ministre des Finances fédéral d'autres mesures qui lui auraient apparu plus propices sur le plan de la relance économique ou encore de l'administration?

M. Parizeau: M. le Président, il y a une raison bien simple pour laquelle c'est un précédent extraordinaire, cette consultation, si l'on peut dire, du ministre fédéral des Finances avec ses homologues provinciaux. C'est que c'est la première fois que le gouvernement fédéral fait son budget à même des taxes provinciales. Cela ne s'est jamais vu avant. Je comprends bien que c'est un précédent. Je ne suis pas certain que ce soit un précédent heureux.

Dans ces conditions, bien sûr que non, je n'ai pas fait de contre-propositions, j'avais un budget. J'ai même fait comprendre à M. Chrétien, comme d'ailleurs à mes collègues provinciaux, qu'on avait une marge de manoeuvre à Québec. Il y a des provinces qui n'en avaient pas, l'Ontario n'en avait

pas. Non seulement l'Ontario n'a pas de marge de manoeuvre, mais il vient d'augmenter ses impôts. Je leur ai fait comprendre qu'on avait une marge de manoeuvre, qu'on prenait une orientation très différente dans notre budget que celle qui était prise par le gouvernement fédéral, qu'on avait l'intention de réformer, comme on l'avait annoncé d'ailleurs, l'impôt sur le revenu. Ce qu'on a fait. Il n'y avait rien de nouveau là-dedans. Cela faisait longtemps que cela se discutait.

Encore une fois, pendant toute cette période de tractations bizarres, d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, je reviens là-dessus, M. Chrétien n'a pas l'air de savoir que les appels-conférences existent à Bell Canada. C'était le deux à deux, à part la réunion à trois qu'on a eue, qui était d'ailleurs destinée à essayer de me convaincre; il ne faut pas se faire d'illusion. Cela a été, à toutes fins pratiques, une réunion de M. McKeough et de M. Chrétien pour essayer de me persuader. M. McKeough avait l'air de tenir à cela. Je comprends. Il était le premier à en profiter. De plus, les conversations se sont déroulées deux à deux, au téléphone. Ils existent les appels-conférences à Bell Canada. Ils sont annoncés à la télévision tous les soirs.

M. Garneau: Si je comprends bien, le ministre des Finances n'a fait aucune proposition concrète pour aider...

M. Parizeau: Je n'étais même pas persuadé que ce truc passerait.

M. Garneau: Oui, mais en dehors des questions, on pourra revenir tout à l'heure sur la mécanique. Sur le fond, en termes de relance économique et de l'impact que pourrait avoir un budget fédéral dans ces mesures fiscales sur l'économie du Québec, le ministre des Finances n'a fait aucune contre-proposition qui lui serait apparue plus acceptable. Je comprends que c'est le sens de ses propos. Maintenant, dans le cas de la taxe de vente...

M. Parizeau: Ce n'est pas tout à fait le sens de mes propos. J'ai fait comprendre à M. Chrétien que sur le plan de la relance économique, le gouvernement du Québec allait faire deux efforts exceptionnels: L'un qui a été le programme de relance de l'automne dernier, et l'autre, la réforme de notre impôt. Les réductions d'impôt au Québec annoncées, dans le budget du gouvernement du Québec, sont assez exceptionnelles au Canada. Il n'y a pas beaucoup de provinces qui ont fait ce que nous avons fait. Des coupures d'impôt comme celles qui ont été annoncées dans le budget, il y en a d'une importance presque égale en Saskatchewan, mais il n'y a pas beaucoup de provinces qui ont fait cet effort.

En outre, j'étais très conscient et j'ai souligné à plusieurs reprises à M. Chrétien que cela correspondait très exactement à sa suggestion lors de la conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances. Il l'avait lui-même suggéré. Le gouver- nement fédéral n'avait pas beaucoup de marge de manoeuvre, à cause de son déficit. M. Chrétien, à la conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances, avait — à la conférence, et devant les journalistes ensuite — suggéré que les provinces fassent un effort exceptionnel pour relancer l'économie, parce que le gouvernement fédéral ne pouvait pas faire grand-chose. Je le cite presque au texte. Si bien que sur le plan du fédéralisme bien compris, j'ai l'impression que le Québec s'est conduit beaucoup plus fédéralistement que, par exemple, l'Ontario. C'est une drôle de façon d'aider la reprise de l'économie au Canada que d'augmenter les impôts. Celui qui a le mieux répondu au voeu du ministre fédéral des Finances, sur le plan de la relance, ce n'est pas l'Ontario, c'est le Québec. Présenter le gouvernement du Québec comme une espèce de saboteur, comme on l'a fait dans certains milieux, est non seulement une grossière exagération, mais c'est faux.

M. Garneau: M. le Président, le ministre des Finances n'a pas ajouté à mon interprétation de ses propos. Il n'a pas fait de recommandation dans le cadre de la marge de manoeuvre dont pouvait disposer le gouvernement fédéral, marge de manoeuvre qui aurait pu être appliquée d'une façon différente pour contribuer à la relance de l'économie. Pour ce qui est de ses propos, concernant l'effort des autres provinces, le ministre des Finances n'est pas sans savoir que sans qu'il y ait de modification fiscale en Ontario ou dans aucune des autres provinces canadiennes, l'indexation automatique des tables d'impôt, des échelons et des exemptions de base, l'indexation véritable, pas celle que le ministre des Finances a annoncée, mais une indexation véritable, signifiait et signifie à chaque année, par rapport au Québec, s'il ne touche pas à ses tables d'impôt, compte tenu que l'indexation véritable n'était pas incorporée, une baisse des impôts automatique, et que cette baisse des impôts...

M. Parizeau: ...

M. Garneau: Bien, c'est parce que ce que le ministre des Finances vient de dire n'est pas tout à fait juste...

M. Parizeau: M. le Président, dans ces conditions...

M. Garneau: ... pour la compréhension du débat et surtout pour M. McKeough. un de ses collègues pour qui. faisant son budget et sachant de quelle façon joue lindexation automatique des tables, ce n est pas très agréable de ne pas avoir à prendre au moins une partie du bénéfice de cette indexation automatique. Je reviens au point de départ sur le fond, c'est que le ministre des Finances, considérant la marge de manoeuvre qui pouvait être disponible au niveau du gouvernement fédéral, n'a pas fait de contre-proposition quant à I'utilisation de cette marge de manoeuvre.

Je voudrais maintenant toucher un autre point...

M. Parizeau: M. le Président, avant qu'on passe à d autres points...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: ... est-ce que je peux intervenir sur ce qui vient d être donné?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Parizeau: Je suis bien aise de constater que le député de Jean-Talon reconnaisse que I indexation automatique représente une baisse des impôts. J en conclus donc qu au Québec, pendant plusieurs années successives, nous nous sommes trouvés en face d augmentations annuelles d impôt, ce que j'ai toujours soutenu, d ailleurs.

M. Garneau: M. le Président, le ministre des Finances fait abstraction, en tenant de tels propos, des décisions qui ont été prises annuellement, et, entre autres, à une des années où il y avait eu tout près, je pense que c est 480, si ma mémoire est fidèle, de baisses d impôt. Il y a une différence entre une indexation automatique et ne rien faire du tout, ce que le ministre des Finances du Québec a fait lan dernier, cela a été rien du tout et ça signifiait une augmentation des impôts. S'il avait annoncé...

M. Parizeau: Mais l'année qui est suggérée par le député de Jean-Talon remonte déjà à plusieurs années...

M. Garneau: Cela remonte à 1975.

M. Parizeau:... si bien que, depuis ce temps...

M. Garneau: Quand on faisait...

M. Parizeau: ... les impôts augmentaient.

M. Garneau: Quand on fait I'analyse... D ailleurs, vous avez tout à Iheure vanté la qualité des travaux faits par le service des recherches économiques et fiscales. Si vous regardez les travaux qui ont été faits par ces gens dans le passé, ils ont fait une analyse de I'indexation automatique par rapport aux modifications apportées annuellement ou à tous les deux ans aux tables d impôt, et cela signifiait, à toutes fins utiles, un retour aux contribuables québécois des produits de la non-indexation automatique des tables...

M. Parizeau: Je suis très heureux d avoir pu, M. le Président...

M. Garneau: Mais il reste...

M. Parizeau: ... cette année, faire les deux opérations à la fois.

M. Garneau: Monsieur...

M. Parizeau: C'est-à-dire, d'une part, réduire les impôts, et, d autre part, introduire une formule d indexation qui est évidemment assez différente de celle qui existe dans le reste du Canada, mais qui est une forme d indexation aussi.

M. Garneau: J'ai eu I'occasion de dire dans ma réplique au discours du budget comment je trouvais que ça prenait beaucoup de culot pour utiliser le mot "indexation" suivant la formule utilisée par le ministre, mais je ne veux pas m'étendre là-dessus, parce que je veux demeurer sur la question de la taxe de vente. J'ai donc pris note du fait qu il n'y avait pas eu de contre-proposition... Et le ministre nous a dit qu il était...

M. Parizeau: Ainsi que je lai dit à plusieurs reprises.

M. Garneau: Bien, cela a pris du temps avant que vous le confirmiez ce matin, mais...

M. Parizeau: Pardon! Non. Je l'ai dit hier en Chambre. Je l'ai dit, je ne sais pas combien de fois, devant les journaux. Ce n'est pas la première fois.

M. Garneau: II y a une différence entre une contre-proposition, par rapport à la taxe de vente, et une contre-proposition, parce que, jusqu à maintenant, même si le ministre a voulu toujours revenir sur la forme, mes questions portaient toujours sur le fond en termes économiques, à savoir si... Et compte tenu du fait qu il n était pas d accord, nous dit-il, avec la proposition concernant la taxe de vente, c était intéressant de savoir si le ministre des Finances, profitant du fait que son homologue fédéral voulait le consulter, avait fait d'autres propositions touchant d'autres formes de fiscalité qui. cette fois, auraient touché uniquement le budget fédéral et qui auraient pu également avoir un impact sur le plan de la relance économique au Québec. Il n'y a pas eu de telles propositions.

Revenant maintenant un peu plus sur la question de forme, le ministre nous a dit tout à I'heure que. son budget étant sur le point d être réalisé, il ne pouvait pas disposer d'une marge de manoeuvre de $110 millions, si ma mémoire m'est fidèle, qui était le montant, la dot que devait apporter la province de Québec, comme les autres provinces qui ont participé au programme, la dot du mariage de la taxe de vente. Le ministre nous a dit à la veille de son discours sur le budget, qu il n'avait pas de telle marge de manoeuvre pour financer — c était une de ses remarques — pour modifier sensiblement... Comment peut-il expliquer que, quelques jours avant son discours du budget, il trouvait, à toutes fins utiles, les $110 millions qui étaient nécessaires pour apporter les modifications à la taxe sur les chaussures, les vêtements et les meubles qu il a proposées à l'Assemblée nationale dans une déclaration ministérielle un mercredi soir? Quel a été le tour de passe-passe qui lui a permis de trouver tout d'un coup ces $110 millions? (10 h 45)

M. Parizeau: Je n'ai pas dit que je n'avais pas la marge pour cela, mais que cela se prenait à même la marge de manoeuvre; d'autre part, je n ai pas parlé de la marge de manoeuvre d'un an, j'ai parlé de la marge de manoeuvre.

Il est évident que la proposition fédérale a, entre autres conséquences, celle d'abaisser artificiellement l'indice du coût de la vie parce que les taxes au détail des provinces sont incorporées à l'indice du coût de la vie. Il y avait là quelque chose cousu de fil blanc dans l'hypothèse où on envisageait une élection fédérale, vers la fin juin, et disons qu'il y avait quelques personnes qui y pensaient à cette époque. Le truc était amusant. On baissait les taxes provinciales de vente au détail. Cela devait normalement avoir un impact d'à peu près 1,4% sur l'indice du coût de la vie, partiellement constatable au mois d'avril, mais pour quinze jours seulement, et totalement au mois de mai. L'indice du coût de la vie serait sorti au milieu du mois de juin indiquant une chute de 1,4%. Vraisemblablement, l'indice du coût de la vie aurait baissé pour la première fois depuis 17 ans ou quelque chose comme cela et le scrutin serait arrivé une semaine après.

C'était amusant! Cela a eu une conséquence, cependant, pour le gouvernement du Québec. Nous avons, comme le député de Jean-Talon le sait, une foule de conventions collectives qui sont indexées au coût de la vie et elles le sont justement de juin à juin. Donc, nous aurions eu moins à payer cette année au titre d'indexation pour les syndicats, mais dès que les indices du coût de la vie auraient remonté parce que les taxes auraient réapparu, c'est l'année suivante que cela nous aurait coûté plus cher.

Donc, l'effet que cela avait était d'augmenter ma marge de manoeuvre cette année, mais de la réduire l'an prochain. Je suis très conscient qu'en me retournant de bord comme je me suis retourné... j'ai bien sûr ce qu'il faut cette année pour payer ma part, mais je ne l'aurai pas l'année prochaine. Ce que je fais est d'utiliser cette année une partie de la marge de manoeuvre de l'an prochain.

M. Garneau: C'est bien beau le long discours que vient de faire le ministre...

M. Parizeau: ... de la comptabilité, monsieur.

M. Garneau: ... mais le fait qu'il ait baissé de $340 millions, nous dit-il, les taxes de vente — si ma mémoire m'est fidèle, compte tenu de la disparition complète de la taxe pendant une certaine période sur les meubles, les chaussures, et les vêtements — les conséquences seront les mêmes concernant son budget provincial. Evidemment, ce qui va jouer au moins pour le Québec, c'est l'indice des prix à Montréal et comme c'est l'indice des prix à Montréal, j'imagine que cela aura des conséquences également et tous les savants propos du ministre ne m'indiquent pas qu'il pose là un geste très très généreux à l'endroit... Si c'était son désir de protéger le gain des fonctionnaires, il ne le protégera pas plus.

Il reste quand même qu'il a trouvé ces $110 millions...

M. Parizeau: ... marge de manoeuvre de l'année suivante, pour une bonne part.

M. Garneau: Pas dans la marge de manoeuvre de I'année suivante puisque les taxes sont soustraitées cette année. Vous avez enlevé les taxes sur les chaussures, les vêtements et les meubles et c'est applicable maintenant. Votre manque à gagner est cette année. Il ne sera pas I'an prochain.

M. Parizeau: Je comprends, mais des dépenses seront moins élevées qu elles ne I'auraient été cette année, mais plus élevées qu'elles ne l'auraient été I'an prochain.

M. Garneau: Oui, mais l'impression que j'ai eue, c'est que vous vouliez présenter la proposition fédérale comme étant celle qui aurait pénalisé les fonctionnaires provinciaux. Ils le seront quand même étant donné que c'est I'indice des prix à Montréal qui sert de base.

Il reste quand même que vous avez trouvé ces $110 millions.

Je voudrais toucher maintenant la question des ententes ou des règlements de ce contentieux. Quelques jours après le discours du ministre des Finances fédéral, le ministre... D'abord, dès le lendemain, on a déchiré notre linge sur la place publique pour s offusquer et le ministre des Finances annonçait un choix différent de celui proposé par le ministre des Finances du gouvernement fédéral. Il proposait d'enlever pour une certaine période la taxe sur les vêtements, les chaussures et les meubles.

M. Parizeau: Et les chambres d'hôtel.

M. Garneau: Cela, je le mets séparément parce qu'il ne faisait pas partie du programme fédéral et il était déjà dans le discours du budget, suivant les propos qu'a tenus le ministre tout à I'heure, c'est-à-dire une taxe à la consommation.

M. Parizeau: Mais cela faisait partie du programme fédéral.

M. Garneau: La taxe sur les chambres d'hôtel? Non, c'est la taxe de vente, ce n'est pas une taxe de vente. Elle ne faisait pas partie, à ma connaissance...

M. Parizeau: Je ne crois pas. Je crois que, dans les autres provinces, cela s'applique aussi.

M. Garneau: II faudrait vérifier, mais...

M. Parizeau: Cela touche aussi, je pense, les chambres d'hôtel et les télécommunications dans les autres provinces. Je le pense. Oui, c'est exact.

M. Garneau: Mais il reste quand même, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas les chambres d'hôtel, que la contre-proposition que faisait le ministre plaçait

ou maintenait le contentieux fédéral-provincial en termes de règlement. Je pense que le ministre des Finances sera d'accord sur cela.

M. Parizeau: Qu'est-ce que vous voulez dire: maintenait le contentieux?

M. Garneau: Si le fédéral avait répondu au ministre des Finances: Oui, nous acceptons, au lieu de faire une coupure générale de 3% de la taxe de vente, la taxe de 8% à 5%, si M. Chrétien avait répondu au ministre des Finances: Nous acceptons votre contre-proposition et nous sommes prêts, quand même, à verser les $226 millions en question au trésor public provincial ou à régler le contentieux de la même façon que s'il avait appliqué le programme... Le ministre des Finances du Québec sera d'accord avec moi pour dire que tout le problème était identique en termes du règlement de la note, sur le plan comptable ou autrement, du paiement de ces $226 millions, du transfert de ces $226 millions; le problème était le même. Le ministre des Finances sera d'accord avec moi là-dessus, j'imagine?

M. Parizeau: Bien sûr qu'il...

M. Garneau: Compte tenu de ce fait, comment interpréter la réaction du ministre des Finances par rapport à la proposition fédérale de retourner aux contribuables québécois les $85 dont il est question dans la déclaration de M. Chrétien de lundi dernier, je crois?

M. Parizeau: Oui, c'est lundi.

M. Garneau: Comment expliquer la réaction du ministre des Finances à ce propos?

Parce que, dans le fond, que ce soit applicable...

M. Parizeau: Le ministre des Finances n'a pas eu de réaction là-dessus.

M. Garneau: C'est-à-dire que son gouvernement en a eu. Il y a eu un débat en Chambre. Comme moi, vous étiez absent; vous, pour une conférence; moi, pour des funérailles, mais nous étions absents tous les deux de la Chambre. Il y a eu un débat assez virulent et le gouvernement du Québec...

M. Parizeau: Mais une proposition unanime.

M. Garneau: Mais il reste quand même qu'il y a des points qui n'ont pas... J'aurais aimé être présent parce qu'il y a des points qui n'ont pas ressorti dans le public.

M. Goulet: Unanime parce qu'il y avait des absents.

M. Garneau: Certainement que le les aurais fait ressortir, en tout cas à l'intérieur de mon groupe parlementaire. Il reste que, si le ministre fédéral des Finances avait dit au gouvernement du Québec: D'accord, nous sommes prêts à accepter votre contre-proposition, le règlement du contentieux, en termes de fiscalité, demeurait exactement le même et, à moins que le ministre des Finances du Québec dise que le gouvernement fédéral agit d'une façon totalement différente avec le Québec qu'il n'agit avec les autres provinces, il n'y avait pas d'autres façons que de procéder par le biais de la fiscalité. Si je comprends bien, l'ensemble de la mécanique — et c'est comme cela que je l'ai compris dès le début — c'est que, dans les autres provinces, il n'y a pas de paiement qui sera fait par le trésor public fédéral au trésor public des provinces. Il n'y a aucun paiement qui sera fait. Ce que le gouvernement fédéral fait, c'est qu'il se retire, il baisse les impôts.

En Ontario, je crois que cela doit être à peu près une centaine de dollars, $100, $110 par contribuable, par personne qui paie de l'impôt; le gouvernement fédéral baisse son impôt sur le revenu des particuliers de $100 et l'Ontario augmente le sien de $100 et, finalement, les provinces utilisent ce gain additionnel à l'impôt sur le revenu des particuliers pour financer la baisse de leur taxe de vente. Je pense que le ministre des Finances est au courant, s'il a discuté avec M. McKeough, de la mécanique qui a été utilisée dans les autres provinces. Finalement, ce que propose M. Chrétien, en dehors du fait qu'il aurait dû ou n'aurait pas dû agir de la façon qu'il a agi dans son discours du budget... Pour le moment, je mets cela de côté, parce que je tiens pour acquis et je prends comme étant un fait que le gouvernement du Québec avait fait une contre-proposition, dans sa déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale, le mercredi ou le jeudi suivant la date du discours du budget, suivant laquelle il allait baisser d'autres taxes à la consommation, et le contentieux, en supposant que le ministre des Finances fédéral aurait dit: Je suis d'accord sur cela, en termes de paiements devenait identique à celui des autres provinces. A ce moment-là, comme le Québec n'a pas d'entente de perception comme les gouvernements des autres provinces — ce avec quoi je suis bien d'accord — il n'y avait pas d'autre possibilité pour le gouvernment fédéral que de baisser son impôt sur le revenu des particuliers et que le Québec augmente le sien selon une même proportion et un même montant. L'application, par le jeu de la fiscalité sur les revenus des particuliers, se faisait mutatis mutandis pour le Québec. C'est dommage que l'hypothèse demeure une hypothèse, j'aurais bien aimé connaître la réaction du gouvernement du Québec si le gouvernement fédéral avait dit oui à la contre-proposition, et voir comment on aurait pu régler le contentieux fédéral-provincial en ce qui regarde le Québec sans toucher, en fait, à l'autonomie du Québec et à l'autonomie des provinces. C'est cela qu'on a respecté dans les autres provinces en jouant sur la fiscalité des particuliers plutôt que sur les paiements fédéraux directement aux provinces, ce qui, à mon sens, aurait été mauvais et contraire aux attitudes qui ont toujours été prises

par les gouvernements provinciaux en cette matière.

M. Parizeau: Reprenons tout cela, M. le Président. Premièrement, le gouvernement fédéral, étant le seul percepteur d'impôt pour toutes les autres provinces, leur fait effectivement un transfert de trésor à trésor. Le gouvernement fédéral baisse un peu son impôt, le gouvernement de la province augmente un peu le sien et, donc, le montant que le fédéral paie directement aux provinces augmente. C'est comme cela que cela se passe dans les autres provinces; il n'y a qu'un seul percepteur.

M. Garneau: Mais...

M. Parizeau: Si vous me le permettez, vous avez parlé assez longtemps.

M. Garneau: Oui, mais quand vous parlez d'un seul percepteur, de paiements faits aux provinces, vous le faites en termes de paiements pour retourner l'impôt perçu à cause de l'accord de perception.

M. Parizeau: C'est bien exactement ce que je dis.

M. Garneau: Ce n'est pas une dépense...

M. Parizeau: J'ai laissé longuement le député de Jean-Talon parler. J'aimerais bien qu'il me rende la pareille.

M. Garneau: Oui, mais pour la compréhension dans le journal des Débats, je pense que c'est important.

M. Parizeau: Disons que le journal des Débats prendra tout ce que j'ai dit avant, le répétera et il verra que c'est la même chose que ce que le député de Jean-Talon vient de dire.

Ceci dit, dans les discussions préliminaires avant le 10 avril, le ministre Chrétien était prêt à faire la même chose, exactement la même chose à l'égard du Québec. C'est-à-dire qu'il baissait son impôt, nous on augmentait le nôtre. Le fédéral percevait au même taux et nous rendait la balance. C'était cela même que le fédéral nous proposait. Cela aurait donné lieu à l'envoi d'un chèque. Parce que, en somme, une partie de I impôt aurait été perçue par le fédéral au Québec pour nous.

C'est d'ailleurs un peu le sens du dernier paragraphe de la lettre que j'ai envoyée au ministre Chrétien le 27 avril — parce que, en plus des conversations téléphoniques, on s'est écrit. Je termine ma lettre en disant: "Votre proposition concernant le mode de paiement de la contribution fédérale prévoit que cette contribution prendrait la forme d'un transfert fiscal plutôt que financier. Le gouvernement du Québec ne s'y oppose pas et je demeure disponible pour discuter des modalités de cet aménagement fiscal".

Il ne faut donc pas me présenter comme une espèce d'ogre. Mais là, c'est complètement différent. Ce qui se passe est en train de devenir — si on me passe l'expression — totalement aberrant. D'abord, le gouvernement fédéral a beaucoup évolué. Première étape: il présente au Québec une offre finale. On voit que M. Chrétien n'a pas souvent négocié des conventions collectives; il commence par une offre finale: $40 millions payables sur un chèque par un transfert financier. Il envoie le chèque directement à Québec. On ne parle même plus de changement de taux d'impôt, de taxe ou quoi que ce soit; il envoie le chèque de $40 millions. Deuxième étape: on est devenu plus prudent; c'est une deuxième offre, mais elle n'est pas finale. $186 millions seront distribués sous forme de chèques de $85 en plus des $40 millions. Mais on va toujours nous envoyer $40 millions sur un chèque; on a $40 millions sur un chèque et $85 envoyé aux particuliers. (11 heures)

Comme tenant de ce que je considère comme les derniers balbutiements du fédéralisme — on est encore dedans; je vais jouer les règles du jeu — je me place dans la situation de l'Alberta où il n'y a pas de taxe de vente, et qui ne peut avoir une réduction de taxe de vente. Mais pourquoi ne pourrait-elle pas avoir les $85? Les Albertains paient de l'impôt sur le revenu comme tout le monde. Le fédéral s est mis dans une position absolument invraisemblable. S il paie $85 à chaque Québécois, pourquoi ne paie-t-il pas $85 à chaque Albertain? Des sténodactylos et des vendeuses, en Alberta, il y en a. Ce n'est pas parce qu'ils ont du pétrole que chaque sténodactylo a du pétrole dans ses poches. Elles aimeraient bien avoir $85 de réduction.

Je comprends que le fédéral ne veuille plus que sa deuxième proposition soit finale. Le premier ministre du Canada dit qu'il veut rencontrer le premier ministre du Québec, peut-être pour une troisième proposition. On verra. Là, je laisse évoluer les choses. On me parlait tout à I'heure de la position du ministre des Finances. Pour le moment, la position du ministre des Finances consiste à regarder cela avec un intérêt profond.

M. Garneau: Le ministre des Finances pourrait-il nous dire comment I'application ou la solution de l'entente à laquelle il s'est référé, lettre dont je ne connaissais pas la teneur...

M. Parizeau: Elle a été rendue publique.

M. Garneau: Je m'excuse, je ne I'ai pas lue. je n'en fais pas grief au ministre des Finances. Comment une telle proposition peut-elle se négocier si les deux hommes ne se parlent pas? Est-ce que le ministre québécois des Finances a fait au ministre des Finances fédéral, une proposition quelconque pour le règlement de ce contentieux, à savoir comment il allait procéder, comme on n a pas d'accord de perception, pour retourner ou percevoir les $85, avoir les bénéfices du $85? Si je comprends bien, il n'y a eu aucune démarche de la part du ministre des Finances. Son attitude de

regarder passer le train est celle qu'il a appliquée depuis la contre-proposition qu'il a faite en Chambre, quelques jours avant de présenter son budget. Cela a été son attitude.

M. Parizeau: Oui. M. le Président. Effectivement, il y a des moments où il faut bouger très vite.

M. Garneau: On a entendu cela.

M. Parizeau: Comme entre le 10 et le 12.

M. Garneau: On a entendu cela.

M. Parizeau: Oui, je comprends. Mais vous avez entendu aussi autre chose à I'Assemblée nationale hier et vous y êtes revenu aujourd'hui aussi.

M. Garneau: Mais ce que je souligne au ministre des Finances, c est que, peu importe l'attitude qu aurait pu prendre le ministre fédéral des Finances concernant la contre-proposition du Québec — c'est bien beau me parler des contribuables de I'Alberta, mais nous ne sommes pas ici pour défendre les intérêts des contribuables de I'Alberta, mais bien ceux des contribuables Québécois...

M. Parizeau: Pour ceux qui se considèrent fédéralistes, je trouve que c'est important.

M. Garneau: D'ailleurs, je n'ai pas entendu de réplique très virulente de ce côté, de la part de l'Alberta...

M. Parizeau: Mais les Albertains viennent de le savoir.

M. Garneau: Ils viennent de le savoir mais il y a déjà assez longtemps.

M. Parizeau: Le montant de $85? Cela fait juste deux jours.

M. Garneau: Ils le savent depuis tout le temps, puisque, depuis le discours sur le budget fédéral, c'est connu de tout le monde qu'il y a une baisse de I'impôt sur le revenu des Ontariens au fédéral, et une augmentation de l'impôt sur le revenu des Ontariens au provincial. Comme il y a un accord de perception, les gens ne s'en rendent pas compte, parce que c'est sur le même rapport d'impôt qui est perçu par le gouvernement fédéral. Mais, j'espère que le ministre des Finances du Québec ne veut pas s'en aller dans une direction qui amènerait une perception commune des impôts, et je pense bien, qu'il n'y a aucun gouvernement des provinces qui ait voulu faire cela. Cela ne m'a pas I'air à...

M. Parizeau: Cela m'étonnerait que ce soit ma position.

M. Garneau: Cela I étonnerait. Donc, il faut qu'il y ait une entente et tout le but de mon argumentation est d essayer de démontrer — et je pense que les propos du ministre des Finances I'ont confirmé — que, peu importe que le gouvernement fédéral ait accepté ou refusé la contre-proposition du Québec, il restait que le problème du versement des sommes, des $186 millions, demeurait entier. Pour qu'il soit réglé entre les deux ordres de gouvernement, il fallait qu'il y ait, pour cette année, dans le cadre de la fiscalité du revenu des particuliers, une entente spéciale qui aurait pu être réalisée très rapidement, à mon sens, pour éviter qu'il y ait une complication dans la perception des impôts. A ce moment-là, il y aurait eu satisfaction, jusqu à un certain point, à l'endroit de la contre-proposition du gouvernement provincial et aussi un règlement qui aurait été, à mon sens, beaucoup plus conforme aux intérêts de l'ensemble des Québécois.

M. le Président, je suis content d'avoir eu les remarques et les réponses que le ministre des Finances a faites, puisqu'elles confirment en tout point ce que j'avais dit, que cela prenait, pour régler le problème, une entente entre les gouvernements, peu importe que le gouvernement provincial ait dit oui ou non à la première proposition. Comme il avait fait une contre-proposition, cela prenait une telle entente de perception, et comme il n'y avait pas eu entente entre les gouvernements, puisque, comme semble le dire le ministre des Finances, il ne voulait pas discuter, mais il regardait passer le train, il n y avait pas d autre option si. dans le cadre d'un fédéralisme, comme il le mentionne, il devait y avoir un retour de ces sommes aux contribuables québécois.

M. le Président, je n ai pas d autre question à poser pour le moment, sur cet article.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais conclure de mon côté. Il ne peut manifestement pas y avoir une entente entre deux gouvernements quand l'un d'entre eux annonce que le second recevra $40 millions et que c'est final. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela. Une entente qui consiste à dire: Nous allons accepter $40 millions comme paiement final, aurait été un marché de dupes. Il n'est donc pas question d'accepter. On a eu sûrement raison de ne pas accepter $40 millions. La preuve, c'est que, quelques jours plus tard, on offre $186 millions de plus. On l'offre croche, on l'offre n'importe comment. On l'offre d'une façon qui est odieuse sur le plan des rapports fédéraux-provinciaux, mais c'est quand même une deuxième étape. Dans ce sens, j'ai l'impression que, d'étape en étape, le gouvernement fédéral s'en vient bien. Il lui reste beaucoup de chemin à faire et, en particulier, à reconnaître, je pense, qu'en offrant $186 millions comme il l'a fait, il va créer, sur le plan non pas seulement de ses rapports avec le Québec, mais avec les autres provinces canadiennes, une situation extraordinairement dramatique.

Bien sûr, l'Assemblée nationale du Québec a reconnu le caractère aberrant de cette formule. L'Assemblée nationale l'a reconnu tout entière.

J'ai été, de mon côté, agréablement surpris de voir le chef du Parti libéral, en dehors de la Chambre, soutenir aussi que cette formule n'a pas de sens. Mais enfin, le moment à choisir pour en arriver à une entente... Il faudra que ce moment soit choisi. Les choses évoluent tellement vite depuis le 10 avril et les rebondissements sont tellement nombreux que je pense qu'on laissera... Il faut laisser au gouvernement du Québec le choix des moments et le choix des tactiques qui, je pense, jusqu'à maintenant, n'ont pas tellement mal réussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Toujours sur la taxe de vente, est-ce que, d'après le ministre des Finances, la proposition initiale du fédéral avantageait d'autres provinces que l'Ontario?

M. Parizeau: Non.

M. Goulet: C'est peut-être une question d'opinion.

M. Parizeau: Oui, la majeure partie des gains de la proposition fédérale était vraiment... C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle plusieurs provinces de l'Ouest s'opposaient à cela. Il faut bien comprendre à quel point, pour une province comme la Saskatchewan, une proposition comme celle-là ne présente à peu près aucun intérêt sur le plan de l'activité économique, même si, évidemment, pour le consommateur, cela représente une réduction du coût de la vie. Qu'est-ce qu'on vend en Saskatchewan? De l'uranium, du pétrole, du gaz, de la potasse. C'est effrayant comme la taxe de vente affecte les ventes de ces produits. Les ménagères ne vont pas chercher de la potasse à la livre dans les épiceries.

M. Goulet: Cela a été les autos, les frigos...

M. Parizeau: Les provinces de l'Ouest ont très mal réagi, essentiellement parce qu'elles comprennent cela. Elles comprennent que la première province qui allait tirer les marrons du feu, celle qui allait en tirer une bonne moitié sur le plan industriel, c'était l'Ontario. De la même façon, la solution adoptée par le Québec consiste à tirer, pour certaines de nos industries, autant d'avanta-tages que ceux que l'Ontario a tirés de la formule fédérale et, dans l'ensemble, pas plus.

J'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises qu'à peu près 40% des ouvriers au Canada qui travaillent dans le meuble travaillent au Québec, qu'à peu près 50% des ouvriers qui travaillent dans la chaussure et dans le textile au Canada travaillent au Québec et qu'à peu près 60% des ouvriers au Canada qui travaillent dans le vêtement travaillent au Québec. Cela nous donne à peu près 50%, en gros, de l'activité économique dans ces quatre secteurs.

En détaxant, comme nous l'avons fait, nous donnons 50% des avantages au Québec, de la même façon que la formule fédérale donnait 50% des avantages à l'Ontario. Dans ce sens, comme Québécois, nous nous sommes traités comme le fédéral traitait les Ontariens, ni mieux, ni moins bien.

M. Goulet: Est-ce que vous pouvez interpréter le texte...

M. Parizeau: Je m'excuse. Ce que la Saskatchewan ne pouvait pas faire, quelle que soit la combinaison qu'il pouvait essayer en Saskatchewan, il ne pouvait pas faire cela.

M. Goulet: A la réunion que vous avez eue avec le ministre fédéral et le ministre des Finances de l'Ontario, vous étiez seulement trois, est-ce que vous pouvez interpréter la seule présence du ministre des Finances de l'Ontario comme une façon de vous convaincre?

Lors de cette réunion, est-ce que vous avez lancé, à M. Chrétien le défi de convoquer ou de faire venir à une réunion semblable les ministres des Finances des autres provinces? Etant donné qu'à peu près le seul qui tirait avantage de cela, c'était l'Ontario qui, assurément, était là probablement dans le but de vous convaincre. Vous l'avez dit antérieurement. Est-ce que vous avez demandé, lors de cette réunion, pourquoi on n'y invitait pas d'autres ministres des Finances? Est-ce qu'il en a été question ou non?

M. Parizeau: Non, parce que vraiment, cela s'est passé en l'espace de quelques heures entre l'invitation...

M. Goulet: Peu importe.

M. Parizeau: Si je me souviens bien — je parle de mémoire — les invitations se sont confirmées le matin pour 18 heures, le soir. On me dit qu'en fait, les invitations ont été confirmées au début de l'après-midi pour une réunion à 18 heures. On ne pouvait pas...

M. Goulet: Si vous étiez conscient que les autres provinces ne tiraient pas avantage de cela, est-ce que lors de cette réunion, je ne parle pas de la convocation de cette réunion, il a été question de dire: Pourquoi ne pas inviter les autres à venir ici, vous allez voir que votre formule n'est acceptable par personne, sauf l'Ontario?

M. Parizeau: Ce n'était presque pas possible, en raison des dates de budget dans les autres provinces. Les derniers jours se sont passés dans une atmosphère extraordinairement bizarre où des discussions avaient lieu, dans certains cas, deux jours avant qu'un discours de budget de provinces de l'Ouest ne sorte. J'ai eu des conversations avec un des ministres des Finances de l'Ouest, et une fin de semaine plus tard, il sortait son budget, soit le lundi. Il était encore obligé, ce brave homme, de transformer les feuilles imprimées de son discours du budget pour tenir compte de ce qui s'en venait.

Sauf erreur, il y a eu une province qui a été obligée de retarder de quelques jours. Il n'y avait pas physiquement de moyen d'organiser une conférence fédérale-provinciale dans ces conditions. C'est là le sens vraiment très curieux de l'opération lancée par le ministre Chrétien. Il voulait cela pour son budget. Il a littéralement, sous prétexte de consultations, bousculé tout le monde. Il fallait qu'il sorte son budget. Il s'était mis une date en tête et il a fallu que les autres s'alignent sur elle. Il ne faut pas s'étonner des réactions de mauvaise humeur des quatre premiers ministres de l'Ouest. Certains d'entre eux, je comprends, devaient être furieux d'avoir à faire des sparages. Quand on sait ce que représente un discours du budget, quand on sait le temps que cela prend à le préparer, et qu'en l'espace de 48 ou de 72 heures, vous êtes obligé de refaire toute une série de choses, je comprends très bien que des gens soient furieux de la façon dont cela s'est passé. On présente cela comme étant un premier exercice de coopération fédérale-provinciale, mais présenter cela ainsi, c'est de la blague. Cela a été une bousculade sans nom.

M. Goulet: M. le Président, si cette offre était inacceptable, je comprends que pour certaines provinces, il ne restait que deux jours, il me semble que cela aurait donné au ministre des Finances québécois — je ne sais pas quel terme employer — un genre de "bargaining power", même s'il restait seulement deux jours pour dire au ministre fédéral: Tu n'es pas correct dans ton affaire. C'est un peu cela que je voulais dire, c'est à peu près le sens de ma question.

M. Parizeau: Oui, je sais. C'est toujours un peu difficile de bousculer les gens soi-même pour essayer d'avoir ou de tirer un avantage à court terme. Les rapports que nous entretenons avec plusieurs autres provinces sont des rapports finalement assez cordiaux. Si nous avons, très souvent, des bagarres avec le gouvernement fédéral, il ne faut pas se faire d'illusion. Avec beaucoup de provinces, y compris l'Ontario, nos rapports directs sont assez cordiaux. Or, essayer d'en faire des espèces d'otages de dernière minute, pour essayer de renforcer la main dans une opération comme celle-là, pour des gens dont je savais qu'ils étaient pris à la toute dernière minute par des modifications majeures dans leur système, à mon sens, je ne trouve pas cela correct. Je tiens quand même à garder avec un certain nombre de mes collègues des rapports cordiaux. J'admets que peut-être sur le plan d'une pure partie d'échecs, il a fait quelque chose par rapport à ce que vous dites.

M. Goulet: M. le Président, une dernière question. Il y a peut-être des hypothèses dans mes questions. Le ministre Chrétien a offert au ministre québécois $40 millions. C'est une offre finale. Dans une offre demi-finale, il a offert $186 millions, mais par le biais d'un chèque de $85, non pas à chaque contribuable, mais à chaque per- sonne qui avait payé de l'impôt. Au train où ça va la, on peut s'attendre à avoir une autre offre. Si le ministre fédéral... (11 h 15)

M. Parizeau: Ce serait le quart de finale. On procède à l'envers, la finale, la demi-finale, le quart de finale...

M. Goulet: A l'envers. Si au lieu de $186 millions aux Québécois, par chèques de $85, plus $40 millions, le ministre fédéral offrait, par exemple, $186 millions, un chèque total au ministre québécois, est-ce que le gouvernement québécois accepterait?

M. Parizeau: Ah! Sur un chèque, bien sûr. Ecoutez! Si cela consiste à... Comment?

M. Goulet: Non, pas $226 millions. Je parle bien... Au lieu des $40 millions...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: ... monter ça à $186 millions, au lieu de $226 millions, mais $186 millions, un chèque total. Non, vous ne l'accepteriez pas?

M. Parizeau: Ah! Un instant! Quand on s'embarque dans une négociation, on n'annonce pas ces choses à l'avance. On m'excusera, mais, dans la partie de poker en question, je ne vais pas commencer à mettre toutes les cartes sur la table en partant. Je m'excuse auprès du député, M. le Président, mais, ça, vraiment...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Goulet: Vous auriez pu en faire part à M. Chrétien. Vous auriez peut-être eu l'offre cet après-midi.

M. Parizeau: Attendons le quart de finale.

M. Garneau: Comment le ministre des Finances pourrait-il entreprendre sa "game" de poker, s'il regarde passer le train?

M. Parizeau: Parce qu'il y a des fois où les silences, au poker, sont extrêmement productifs.

M. Garneau: Mais, à un moment donné, il faut se mettre à la table si on veut miser.

M. Parizeau: Ah! A certains moments, il faut se mettre à la table.

M. Garneau: Ce que je trouve difficile dans la discussion de cette question, c'est que, en écoutant parler le ministre des Finances, il maintient dans le problème de règlement la même attitude que tout le monde avait prise, ainsi que moi-même, sur le fond de la question.

Quand le ministre des Finances du Canada a proposé ça et que j'ai eu l'occasion d'en discuter, ma réaction a été bien simple, moi aussi. Si j'avais

été à la veille de mon discours du budget, j'aurais été furieux. C'est évident que la taxe de vente... Cela n'a jamais été dans mon esprit, ni dans les propos que j'ai tenus, je n'ai jamais voulu soutenir que le gouvernement fédéral devait, à la dernière minute, faire son budget en utilisant les fonds provinciaux. Je n'ai jamais eu d'hésitation de ce côté- là, et je l'ai dit publiquement dès le lendemain ou dès l'annonce du discours sur le budget. Mais, à ce moment-là, les propos que je tenais avaient moins de publicité que ceux que je tiens aujourd'hui, ce qui est malheureux, dans le fond, parce que j'avais soutenu moi aussi que la question de la taxe de vente était de juridiction provinciale et que ce n'était certainement pas une façon de procéder sur le strict plan comptable, je dirais en dehors de toute question constitutionnelle.

C'est évident... C'est un peu comme les augmentations de charges aux municipalités que l'on retrouve, parfois, dans des budgets, ou encore certains aspects du livre vert sur les loisirs. Au lieu de se faire entre le fédéral et les provinces, ça se fait entre le Québec et les municipalités, et ça crée certainement des problèmes. Quant à moi, je n'ai jamais hésité... D'ailleurs, je l'ai dit et redit à plusieurs reprises. Mais là où je ne saisis toujours pas l'attitude du ministre des Finances du Québec, c'est qu'il a fait une contre-proposition. S'il a fait une contre-proposition, c'est qu'il délaissait à ce moment-là le strict débat constitutionnel. Or, délaissant le strict débat constitutionnel, il doit s'imbriquer à ce moment-là dans la mécanique d'un règlement, parce qu'autrement, s'il avait voulu, comment dirait-on ça?, se rabattre uniquement sur les questions de principe, ce sur quoi j'aurais été d'accord avec lui et j'aurais défendu certainement les mêmes principes que lui. Mais il a fait une contre-proposition qui faisait en sorte que le gouvernement du Québec acceptait de facto le principe d'un remboursement fédéral, de quelque nature que ce soit, contre une baisse de taxe, qui est de juridiction strictement provinciale. Il se plaçait donc lui-même dans l'obligation de s'asseoir à la table et de jouer au poker, comme il dit, pour employer ses expressions fort imagées que je n'aime pas beaucoup utiliser dans un débat aussi sérieux. Il reste que, comme il a fait une contre-proposition et qu'il s'obligeait, par le fait-même, à en arriver à un règlement, il était obligé, à toutes fins utiles, à moins que ses principes soient utilisés uniquement pour des fins partisanes et électorales, il se devait d'accepter un règlement qui ne touchait pas directement à la taxe de vente, mais qui devait se faire, à mon sens, pour respecter les principes, par le biais d'un retrait de l'impôt sur le revenu des particuliers, qui est un impôt fédéral, et une compensation, par le fait même, par le niveau provincial, qui incorpore le même champ et qui n'augmente pas le fardeau du contribuable fixé ou touché, à l'impôt sur le revenu et régler ainsi le contentieux.

Si le ministre des Finances n avait pas fait de contre-proposition, je pense que le débat de ce matin aurait pris une toute autre allure, mais comme il a fait sa contre-proposition, c est qu il acceptait de facto I idée. Comme il la acceptée, il faut bien, à un certain moment, qu il s assoit pour le faire le règlement. Ce règlement, dans les autres provinces... c est pourquoi j'ai soutenu que cette formule respectait l'autonomie des provinces. La seule façon de respecter l'autonomie des provinces, c'était justement de se retirer d une partie d'un champ d impôt conjoint et sur lequel les deux niveaux de gouvernement peuvent jouer, soit I'impôt sur le revenu des particuliers. Cela a été fait en Ontario et dans les autres provinces, en ce sens que le gouvernement a baissé son impôt sur le revenu des particuliers et que les provinces ont repris immédiatement ce champ. Par la suite, elles ont exercé leur propre juridiction dans le domaine de la taxe de vente.

J'ai de la difficulté à suivre la dialectique du gouvernement actuel et du ministre des Finances du Québec parce que tout le débat se trouve placé nettement et strictement sur le plan électoral et dans le contexte actuel, cela a I'air d'être la même affaire du côté fédéral. C' est devenu une question de politique partisane. Il reste que cela se fait, d'une part et d'autre, sur le dos des contribuables québécois et c'est pourquoi j'ai de la difficulté à accepter I'attitude du gouvernement du Québec actuel parce qu'encore une fois il a fait une contre-proposition.

Je suis bien d accord avec lui sur le principe. J'ai toujours dit que le fédéral n'avait pas à intervenir dans un domaine de juridiction provinciale en ce qui regarde I'impôt. Comme le gouvernement du Québec avait fait une contre-proposition, il devait s'asseoir à la table de négociation, ce qu'il n'a pas fait. Comme il ne l'a pas fait, s'il y a une erreur qui a été commise, à mon sens, cela a été les $40 millions, cela n'a pas été les $186 millions. Les $40 millions viennent dire à un gouvernement, qui a I'entière autonomie dans un domaine de juridiction provinciale qui est celui de la taxe de vente: Baisse cela et on va te payer à ta place sans utiliser les mécanismes qui respectent l'autonomie provinciale. C'est cela que je déplore dans tout le débat qui est devenu un débat politique et non pas un débat de fond.

M. Parizeau: On reprend des choses qui ont déjà été dites, alors reprenons-les. Je suis ravi de constater que sur le plan des principes on s'entend. Donc, c'est sur le plan de la tactique qu'on ne s'entend pas.

M. Garneau: Cela dépend de la tactique..

M. Parizeau: Vous dites qu à partir du moment ou j'ai fait une contre-proposition — le 12 avril — j'ai négligé ou j'ai laissé de côté l'aspect constitutionnel. Pas du tout, mais pas du tout. Je suis un peu surpris de constater que le député de Jean-Talon n'a pas l'air de comprendre à quel point justement l'application de la constitution au Canada a toujours été, comme plusieurs journaux anglophones le font remarquer depuis quelques jours, viciée par ces questions d'argent. A partir

du moment où le gouvernement fédéral faisait sa proposition, il était hors de question que j enlève au Québec la possibilité de recevoir $226 millions. Il fallait que je fasse une contre-proposition.

Autrement, le Québec aurait perdu $226 millions. Cela a toujours été comme cela, les rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces ont toujours été marqués d une intrusion du gouvernement fédéral, d'un chantage sur le plan de l'argent et cette fois-ci cela a joué de la même façon.

Pourquoi les provinces de I'Ouest ont-elles lâché finalement? Les provinces de lOuest ont lâché parce qu elles avaient peur de perdre le montant qui était sur la table pour elles. C est pour cela qu elles ont lâché.

M. Garneau: Comme vous. M. Parizeau: Non. Bien non.

M. Garneau: Bien oui. Vous avez fait la contre-proposition.

M. Parizeau: J'ai fait la contre-proposition. J'ai arrangé cela en fonction des intérêts du Québec.

Après la contre-proposition, on entre dans la façon de négocier. Le député de Jean-Talon me dit qu'il n'aime pas ma façon de négocier. C'est une question de goût et des goûts et des couleurs... mais tout ce que je peux dire, c est que la situation a évolué pas mal depuis la proposition finale.

On me permettra simplement d apprécier les résultats. C'est tout. On verra comment cela évolue, mais sur le plan de la façon de négocier, là...

M. Garneau: Je pense bien qu on ne s entendra jamais.

M. Parizeau: Un simple mot là-dessus avant de finir, si le député de Jean-Talon me le permet. Me dire maintenant qu il faut aller ou que j aurais dû aller à la table de négociation... M. le Président, où est-elle la table de négociation? C est bien joli d aller à une table de négociation, mais où est-elle? Il y en aura peut-être une. Il y a des rebon-dis'sements à prévoir. Il y a une conférence probable, enfin une conférence appréhendée des ministres des Finances au début de juin, conférence fédérale-provinciale. Là. peut-être que c est une table. Pour aller à la table, il faut qu il y en ait une.

M. Garneau: M. le Président, si j'ai employé cette expression, c'est que le ministre des Finances, depuis hier, nous parle de "game de poker"; pour moi, s il y a une "game de poker", elle se joue de quelque façon, il y a une table fictive ou réelle. De toute façon, ce que je n'admets pas et je pense qu'on ne s'entendra jamais, c'est que le ministre des Finances, avec lequel je suis d'accord sur le principe, dévie en disant: Je suis prêt à accepter un chèque direct en contrepartie d'un geste qu'on me force à poser, alors que je dis que si on veut jouer le principe en sauvegardant tout au moins les apparences, on ne devrait pas accepter de paiement direct, mais uniquement le faire par le biais d'impôts sur le revenu. Cela a toujours été l'attitude des gouvernements, peu importe les partis politiques, de dire: Retirez-vous d'un champ fiscal et on va l'occuper.

C'est cela ma position et c'est de cela dont je parle depuis le début. C'était cela mon objectif, la démonstration que je voulais faire aujourd'hui. C'était le sens des deux phrases que j'ai déjà dites. S'il n'y a pas d'accord entre les provinces — et pour moi un accord entre les provinces, entre le Québec et le gouvernement fédéral signifie un accord au niveau de l'impôt sur le revenu... Comme il n'y a pas eu un tel accord je me demandais quelle était l'autre attitude possible, le faire unilatéralement. Autrement les Québécois...

Comme il ne pouvait pas y avoir de paiement direct à mon sens parce que cela ne respecte pas l'autonomie, j'aurais refusé le paiement, le chèque de $40 millions, j'aurais plutôt forcé pour qu'il y ait un accord au niveau de l'impôt. Cela aurait respecté totalement, je pense l'esprit du fédéralisme, la vérité aussi, on peut le dire, des positions qui ont toujours été prises par les gouvernements du Québec, peu importe les partis politiques qui se sont succédé.

Je sais bien qu'on ne s'entendra jamais et c'est pourquoi, quant à moi, je serais prêt à passer à d'autres aspects du programme de politique économique et fiscale, à moins que le ministre ait des choses à ajouter. Je voudrais lui poser des questions plus techniques, à savoir comment...

M. Parizeau: J'aurais quelque chose à ajouter, seulement pour terminer.

M. Garneau: Oui.

M. Parizeau: II y a, je pense, dans l'esprit du député de Jean-Talon, une confusion qui me fait peur.

M. Garneau: II n'y a pas de confusion du tout.

M. Parizeau: Chez tous les gouvernements du Québec — et il a raison, il y a une certaine continuité dans les gouvernements — depuis une quinzaine d'années que je suis cela — presque vingt maintenant — il y a une continuité qui, je pense, invariablement a été la suivante: Lorsqu'un programme permanent, établi par le gouvernement fédéral, est mis en place, les gouvernements du Québec demandent normalement une récupération de points d'impôt pour les financer eux-mêmes. Ils ne demandent pas de chèques, ils demandent des points d'impôt pour des programmes permanents.

Pour des programmes temporaires, je ne sais pas, la construction de la route transcanadienne, le programme de construction des écoles techniques, pour reprendre des cas historiques qu'on a connus, pour des programmes temporaires, bien délimités, représentant une somme d'argent, on a, à Québec, normalement, adopté l'attitude suivan-

te: un transfert financier, un chèque est la façon normale de procéder.

Or, en face de quoi sommes-nous à l'heure actuelle? D'un programme déterminé dans le temps, représentant une somme d'argent définie qui ne se poursuivra pas par la suite. Alors, dans ce sens, que l'on dise que le champ est ouvert, soit pour un transfert fiscal, soit pour un transfert financier sur un chèque, il n'y a pas d'aberration là-dedans.

C'est d'autant plus vrai que si l'on suivait, à supposer que l'on suive, la formule proposée par le gouvernement fédéral... le fédéral va dépenser à peu près $1 500 000 pour expédier ces chèques et à supposer que le gouvernement de Québec cherche à récupérer chacun de ces chèques, cela va coûter encore $1 500 000. Ce sont $3 millions de dépenses inutiles pour les contribuables, alors qu'un timbre de $0.14 aurait suffi. Entre $3 millions et S0.14, seulement sur le plan de l'efficacité des opérations gouvernementales, on peut se poser des questions. (11 h 30)

M. Garneau: Là, le ministre entre dans un tout autre domaine. Il remet en question la double perception, les deux systèmes de perception d'impôt. Si c'est vrai pour une opération comme celle-là, ce serait vrai pour tout le temps. Pour être logique avec ce qu'il dit, il faudrait que le Québec ferme son ministère du Revenu et accepte un accord de perception, avec lequel je ne suis pas d'accord du tout. Cela me fait bien rigoler d'entendre cet argument dans la bouche d'un ministre des Finances du Québec qui, certainement, devait, en 1954 — si cela fait une vingtaine d'années — soutenir la position du droit du Québec d'avoir son propre ministère du Revenu et percevoir ses propres impôts. En tout cas.

Le gouvernement du Québec a pris un choix. Celui de vouloir baisser la taxe sur les chaussures, les vêtements et les meubles. J'imagine que, pour évaluer... Si ma mémoire est fidèle, c'est $340 millions, le montant de la baisse de la taxe à la consommation. Est-ce le montant exact?

M. Parizeau: $334 millions, $337 millions? Un instant.

M. Garneau: C'est $226 millions plus $110 millions.

M. Parizeau: $336 millions ou $337 millions.

M. Garneau: Le ministre pourrait-il transmettre aux membres de cette commission — je ne demande pas qu'il le fasse maintenant, mais j'aimerais quand même si c'était possible de les avoir — les détails techniques de cette évaluation? En d'autres mots, sur quelle base de vente au détail de meubles au Québec, de chaussures et de vêtements? Quels étaient les estimés de vente de ces produits au Québec par les marchands détaillants sur lesquels il s'est appuyé? J'imagine que le service de recherche fiscale n'a pas tiré du chapeau le montant de $340 millions. M. Bédard, vous avez dû — même si vous portez une casquette d'habitude — prendre autre chose pour évaluer cela à $334 millions. J'imagine que vous avez dû évaluer à peu près l'évolution de ces ventes. Est-ce que le ministre des Finances pourrait transmettre soit maintenant ou plus tard — j'imagine qu'il ne doit pas avoir ces renseignements ici dans ses valises — les documents ou les statistiques de vente au détail de ces produits pour les quelques années passées et l'année 1978/79, pour pouvoir s'appuyer... Je pose cette question, parce que certaines personnes ont mis en doute les montants que le ministre des Finances a avancés. Je crois que certains économistes ont dit que ces montants étaient surestimés et qu'ils ne représentaient pas autant que cela. Uniquement pour une meilleure compréhension, j'imagine que le travail a certainement été fait sérieusement et cela pourrait favoriser un débat plus sain sur les sommes en cause si on avait ces chiffres.

M. Parizeau: Non seulement je le ferai volontiers, M. le Président, mais cela me donne l'occasion d'ailleurs de faire quelques commentaires à ce sujet. Effectivement, certaines personnes semblent avoir mis en doute ces chiffres. Je voudrais simplement souligner ceci. A l'occasion des discussions qui ont eu lieu au niveau des fonctionnaires après la décision du 12 avril, voyant la voie que le Québec adoptait, les fonctionnaires fédéraux ont voulu justement examiner ces chiffres avec les fonctionnaires du gouvernement de Québec pour effectivement constater que le montant dont nous faisions état correspondait au montant — si je peux m'exprimer ainsi — que le ministre Chrétien a mis sur la table avec sa première proposition. Ces discussions au niveau des fonctionnaires ont été suffisamment satisfaisantes pour les deux côtés pour que — comme on le constate d'ailleurs — si M. Chrétien n'est pas d'accord avec moi sur bien des choses ces jours-ci, sur la question des chiffres, il ne les remet pas en cause. Mais je fournirai les chiffres demandés.

M. Garneau: Sur cette question également, quelles mesures administratives ont pu être prises ou seront prises pour s'assurer que, dans les magasins à succursales où on vend une foule d'articles, le contrôle va pouvoir se faire, pour s'assurer de la définition d'un meuble, par exemple? Comment ce contrôle va-t-il être suivi, parce que les projets de loi ne sont pas encore adoptés? De quelle façon l'opération technique va se faire pour s'assurer que les articles taxables sont bien taxés et les articles non taxables ne seront pas taxés?

M. Parizeau: M. le Président, cette question relève davantage du ministère du Revenu que du ministère des Finances, mais je n'ai pas d'objection à y répondre. Je note simplement que je change de chapeau. Le type d'inspection des magasins n'est pas un problème nouveau. On a toujours eu des éléments non imposables dans notre système. Les inspections qui sont faites par

le ministère du Revenu sont basées sur une habitude, effectivement, dans une foule de magasins, d'établir la distinction et le contrôle entre ce qui est imposable et ce qui ne l'est pas. En somme, pour le ministère du Revenu, ce n'est pas un nouveau problème.

On n'a pas vraiment besoin de changer les méthodes de contrôle existantes sur les inventaires, les ventes par catégories de produits, par exemple. C'est une technique que les gens du ministère du Revenu ont toujours très bien connue. Pour reprendre un exemple qui a fait couler beaucoup d'encre: lorsque les vêtements d'adultes étaient imposables et que les vêtements d'enfants ne l'étaient pas, on avait le même genre de problème. L'inspection, par le ministère du Revenu, devait se faire dans les magasins de vêtements ou les magasins à succursales pour établir une distinction entre ce qui était imposable et ce qui ne l'était pas et établir un contrôle.

Pour le ministère du Revenu, encore une fois, ce n'est pas un nouveau problème. C'est l'application d'une technique que ces gens-là ont toujours connue. La seule chose, c'est qu'ils l'appliquent à des produits différents, cette fois-ci, pendant un an.

M. Garneau: C'était surtout ma préoccupation. Comme c'était pour une période de temps, il n'y aurait pas la possibilité d'établir... Quelquefois, lorsque cela s'applique sur un nombre d'années, ce qu'on perd au cours d'une année, on le récupère par des analyses des états financiers les années suivantes. Mais il ne semble pas qu'il y ait eu de directives spécifiques données.

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de directives spécifiques, parce que, de toute façon, les commerçants savent très bien que, même si l'inspection se fait deux ans après, par exemple, ce qu'ils auraient dû payer et qu'ils n'ont pas payé, ils auront à le payer, avec intérêts d'ailleurs. Dans ce sens-là, l'inspection n'a pas besoin d'être faite pendant la période d'un an. Entre nous, on n'aura jamais suffisamment d'inspecteurs pour être capables d'inspecter tous les magasins chaque année.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, concernant les meubles, vêtements et chaussures, dans la taxe de vente, on n'a pas enlevé les 8% sur ce qu'on appelle la literie, par exemple draps de lits, serviettes, etc. Il y a les textiles. Pour ce qui est des draperies, je comprends pourquoi le ministre ne l'a pas fait, parce que cela peut devenir un luxe.

Mais pour ce qui est de la literie que beaucoup de ménagères achètent — parce que c'est fabriqué au Québec, en grande partie, par des compagnies assez importantes comme Dominion Textile, Tex-Made et Wabasso, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas enlevé la taxe sur ces articles en particulier? Je ne parle pas de tissu à la verge. Je parle de literie et de serviettes. Je n'ai pas de chiffres devant moi, mais cela représente tout de même un chiffre d'affaires assez important, surtout que c'est fabriqué par des compagnies situées, l'une dans la région de Québec et l'autre...

M. Parizeau: Vous pourriez dire la même chose des rideaux, vous pourriez dire la même chose des tapis. Mon problème est le suivant. L'explication est très simple. Elle n'est pas plus rationnelle que des tas de choses auxquelles on a assisté depuis le 10 avril. Cela aurait dépassé largement l'enveloppe des $337 millions. Il fallait que je me monte, en somme, une corbeille, représentant le même montant que celui que le ministre Chrétien avait mis sur la table. Il n'y a pas d'explication plus rationnelle que cela. J'en suis désolé. Mais que voulez-vous? Je n'avais pas le choix. La contrainte, c'était d'entrer dans ce montant.

Par exemple, on a songé, à un moment donné, aux rideaux, aux tentures, etc. Cela ajoutait $17 millions. Cela ne pouvait pas entrer dedans. Je m'excuse de dire quelque chose d'aussi plat que cela, mais c'est l'explication. Il n'y a pas d'autre explication que celle-là. Il fallait que cela entre dans le montant.

M. Goulet: J'en conviens. C'est parce que la différence entre la literie, les tapis et...

Une Voix: Les manteaux de fourrure.

M. Goulet: Non, pas les manteaux de fourrure. Mais les tapis et les draperies, cela peut être considéré, à un moment donné, comme un luxe et non pas une nécessité. Par contre, les serviettes et les draps pouvaient être une nécessité pour la ménagère. C'est pour cela que je posais ma question.

M. Parizeau: Encore une fois, je pense que, sur le fond, vous avez parfaitement raison. Une politique qui n'aurait pas été encarcanée à l'intérieur de ce montant, du montant qu'on avait, forcément, se serait présentée de façon différente. Je reconnais que votre argument sur la literie est parfaitement valable.

M. Goulet: M. le Président, une dernière question. Le ministre a dit hier, en Chambre: On a dû prendre des décisions très rapides. Quand c'est le temps, nous en prenons. C'est peut-être prétentieux de la part de celui qui va poser cette question, mais est-ce que le ministre s'est inspiré de certaines suggestions qu'avaient faites les députés de l'Opposition en Chambre, il n'y a pas tellement longtemps?

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Ce que nous avions dans les 48 heures qui ont séparé la décision du gouvernement fédéral, le 10, et notre annonce, le 12, effectivement, à partir du moment où on acceptait le principe de l'élimination temporaire de la taxe de façon sélective, l'on pouvait

jouer avec plusieurs blocs. Ce n'était pas nécessaire de placer cela inévitablement dans la chaussure, le vêtement ou le meuble en gros. On aurait pu imaginer d'autres choses. On aurait pu imaginer les matériaux de construction. Il y avait plusieurs autres possibilités d'élimination de taxe.

Or, à cet égard, comme vous le savez, dans le sillage des mini-sommets, on a eu, à plusieurs reprises, des propositions en ce sens venant d'industriels impliqués dans ces secteurs. On en a eu de certains députés de l'Assemblée nationale à l'occasion de débats que nous avons déjà eus. Il semblait y avoir, en somme, beaucoup de gens qui arrivaient tous à la même conclusion, c'est que, dans ces secteurs traditionnels, une des façons de les aider était justement de faire porter, dans la mesure où on s'en allait vers des réductions de taxes sélectives, dans ces coins.

Dans ce sens, je dois effectivement dire que le débat qui a entouré notre examen des secteurs traditionnels au cours de l'année passée a eu une influence, je pense, assez directe sur le choix des produits.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 1.

M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

Création d'une monnaie

M. Garneau: II y a quelques jours, le ministre des Finances a fait une déclaration, dans l'hypothèse de l'indépendance du Québec, concernant la création d'une nouvelle monnaie. Cela a fait l'objet de nouvelles dans les journaux, même encore ce matin. On attribue même la baisse de la valeur du dollar canadien à cette question. Comme j'ai eu cent fois l'occasion de débattre cette question, je ne veux pas reprendre tout le fond et dire mes points de vue là-dessus. Je l'ai déjà fait à je ne sais pas combien de reprises. Je voudrais simplement demander au ministre si l'augmentation au poste traitements, dans le programme 1, de $523 000 à $801 000, est reliée à de l'embauche de personnel pour faire les analyses reliées... Je pourrais poser ma question différemment. Dans ces fonds qui sont demandés au programme 1, y a-t-il des appropriations pour des études concernant l'implantation d'une monnaie nouvelle au Québec, d'une monnaie distincte de l'ensemble de la monnaie canadienne?

M. Parizeau: Non, M. le Président, pas spécifiquement. Je pense qu'effectivement il y a un certain nombre d'études techniques à faire qui m'intéressent, mais je ne vois pas la nécessité d'embaucher du personnel spécifiquement affecté à ce genre d'études. Dans ce sens, il n'y a rien dans le poste traitements qui consiste à créer une section, ou un service, ou à embaucher spécifiquement des fonctionnaires pour faire des études de ce genre. Ce sera fait dans la mesure où ces études sont faites dans le cadre général...

M. Garneau: Le ministre nous dit-il que, sans avoir créé une direction spéciale ou un "task force " spécial, un groupe de travail bien spécifique, pour employer le qualificatif utilisé, dans les appropriations de crédits de $912 800 des travaux seront financés à même ces crédits qui sont reliés à l'implantation d'une nouvelle monnaie distincte séparée, advenant l'indépendance du Québec?

M. Parizeau: Actuellement, non.

M. Garneau: II n'y en a pas actuellement et il n'y en aura pas de créé à l'intérieur? Je pose la...

M. Parizeau: Dans la mesure où nous avons un personnel dans cette direction générale, un personnel dans ce genre de domaine d'une qualité exceptionnelle, dans la mesure où, à un moment donné, je serais intéressé à faire faire des études techniques de cet ordre, je lui renverrais, comme je lui renvoie des tas d'autres études.

M. Garneau: Ce que le ministre nous dit, c'est qu actuellement, il n'y a rien qui se fait au ministère et il n'y a rien de prévu pour l'année 1978/79 dans l'affectation des employés ou des professionnels qui travaillent dans cette section, pour des études qui concerneraient l'implantation d'une monnaie séparée pour un Québec indépendant.

M. Parizeau: Non, rien de spécifique, M. le Président.

M. Garneau: Comment expliquer l'augmentation? (11 h 45)

M. Parizeau: Encore une fois, je ne ferme pas la porte. Pour chacun de ces techniciens, laffec-tation de leur travail offre plusieurs types d études qui peuvent changer en cours d année. Je suis à peu près persuadé que, dans le cours de l'année qui vient, à un moment donné, je vais passer une couple de commandes.

M. Garneau: Dans le budget 1978/79, il se fera des études, des travaux sur la création d une monnaie nouvelle?

M. Parizeau: Non, je n'ai pas encore pris de décision à ce sujet, mais la seule chose, comme je ne voudrais pas mentir par anticipation et qu il reste encore dix mois dans I'année fiscale en question, ce que je dis simplement, c'est que je n'exclus pas cela. Il m'arrive de réfléchir en me disant: Quel genre d'étude serait utile? A ce moment, habituellement, je passe des commandes. Je n'ai pas de projet spécifique et détaillé en tête, à I'heure actuelle, mais je n'exclus rien.

Questions générales

M. Garneau: Le nombre d'employés passe de 29 à 35 et la catégorie des traitements passe de $523 000 à $801 000, est-ce que les $278 000 sont affectés au paiement de six fonctionnaires?

M. Parizeau: II y a trois choses différentes qui expliquent cela. D'une part, les augmentations de salaire prévues par la convention collective; deuxièmement, I'augmentation des postes de l'effectif, et troisièmement, la restructuration du service, qui implique davantage des postes de cadres.

M. Garneau: Quel est le salaire moyen versé aux six employés dont il est question? Est-ce qu'on a l'analyse? Est-ce qu'on sait à quel poste ils seront affectés ou dans quel secteur? Dans quelle division?

M. Parizeau: Sur les six postes supplémentaires, il y a trois postes de cadres supplémentaires à la direction des études fiscales, et deux postes de professionnels. Je ne sais pas exactement ce que cela fait comme salaire moyen, mais il est évident que cela fait une proportion importante de postes de cadres par rapport aux six postes de plus.

M. Garneau: II faudrait avoir la différence entre les deux. Cela ferait des salaires de $46 000 par année. Il doit y avoir une différence. Le montant affecté à I'indexation... Je crois que j'aurais plus de chance en entrant à ce service.

M. Parizeau: Oui, vous voyez! Si on tient compte des salaires réguliers, de I'accroissement des salaires prévus, du temps supplémentaire, il resterait de non engagés, parce que ces gens ne sont pas encore recrutés, $89 000. On calcule, en gros, $90 000 pour le recrutement de trois cadres, $36 000 pour le recrutement de deux professionnels. Cela ne fait pas des postes à $40 000.

M. Garneau: Je n ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, depuis trois ans, ce budget a augmenté de tout près de $266 millions, sauf quelques...

M. Parizeau: Des mille.

M. Goulet: Oui, je m'excuse.

M. Parizeau: Dès que cela touche les finances, tout de suite, on ajoute des zéros. Ce ne sont pas des services chers, ils sont importants, mais ils ne sont pas chers.

M. Goulet: Le ministre des Finances a augmenté de $587 000, j'ai les chiffres ici, il y a $800 000 à $912 000 pour les dépenses consacrées à des études politiques, économiques et fiscales. Il a dit tantôt qu'une partie de cette somme est attribuée à de meilleures relations financières avec le gouvernement fédéral. Une autre partie est pour I'étude sur la fiscalité municipale et sur I'épargne. Où est allée surtout la majeure partie ou la grosse partie, si vous voulez, du budget, dans ces trois points? Vous avez dit que c'étaient les trois principaux, il y en a d'autres de moindre importance.

M. Parizeau: Je pense que ce serait, justement, parce qu'il y a très peu de personnel à des fonctions très nombreuses. On parle d'une trentaine de personnes, y compris le personnel de soutien. Ce n'est pas beaucoup de monde. Il y a une très grande polyvalence dans le travail de chacun. Par exemple, c'est plus, si vous voulez, presque sur une base saisonnière qu'il faut répartir le travail de beaucoup d'entre eux. Il est évident que la préparation de la réforme fiscale, telle qu'elle est apparue dans le discours du budget, a mobilisé, à la direction des études fiscales, un nombre considérable de l'effectif, enfin, considérable par rapport au monde qu'il y a là, pendant plusieurs mois, mettez d'octobre à mars. Là, c'est télescopé à travers ça, mais travaillé, dans un bon nombre de cas, par les mêmes gens. Le projet de réforme municipale, lui, démarre un peu plus tard. Les premières rencontres avec les municipalités datent du début de décembre. Ce projet s'accélère et, à l'heure actuelle, mobilise beaucoup du travail de ces gens qui, d'autre part, viennent d'être dégagés du travail de préparation du budget. Alors, c'est presque... Si on voulait faire une décomposition significative du travail de ces chercheurs ou de ces fonctionnaires très polyvalents, c'est presque sur une base de saison qu'il faudrait examiner ça.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir si, dans ces études, il y a des dossiers qui ont été confiés à des bureaux, à des entreprises privées ou si c'est seulement à l'intérieur des études?

M. Parizeau: Je ne trouvais pas de mémoire à ce sujet, mais c'est vrai. On me signale que oui, il y a eu un consultant d'embauche sur la question des droits successoraux

M. Goulet: M. le Président, pour le bien du journal des Débats, j'étais correct tantôt lorsque j'ai parlé de $266 millions d'augmentation du budget du ministère comme tel.

M. Parizeau: Ah bon! Excusez-moi.

M. Goulet: Je voulais dire qu'il n'y avait eu que $300 000 d'augmentation. Cela a l'air drôle qu'un député de l'Opposition dise ça; d'habitude, c'est toujours trop, mais, comparativement à ça, les $266 millions d'augmentation depuis trois ans à votre ministère, il n'y a eu que $300 000 d'augmentation cette année prévue au poste 1. C'est pour ça que je disais que c'était peu, comparativement. C'est peut-être drôle qu'un député de l'Opposition dise ça, mais il me semble que ce n'est pas beaucoup. Je ne veux pas occasionner de dépenses inutiles, je voulais comparer les deux chiffres.

M. Parizeau: II est évident qu'on a quelques postes à pourvoir. Néanmoins, je pense qu'on trouvera, à la fois aux Finances et au Conseil du

trésor, d'autant plus qu'il y a une certaine circulation de personnel entre les deux organismes — le sous-ministre des Finances aujourd'hui était sous-ministre adjoint au Conseil du trésor et venait des Finances avant — alors, il y a une certaine circulation... Les ministères qui ont l'habitude de contrôler les dépenses dans les autres ministères s'appliquent à eux-mêmes une autodiscipline que vous comprendrez. Il serait très difficile d'être exubérant sur le plan de l'effectif aux Finances et au Trésor et, d'autre part, de passer le reste de l'année à chercher à contrôler les exubérances de personnel dans les autres ministères. Il y a une espèce d'autodiscipline qu'il faut s'imposer à soi-même.

Deuxièmement, il est, je pense, beaucoup plus important qu'on ait, dans ces deux directions générales, un petit nombre de gens hautement spécialisés et de remarquable qualité plutôt que beaucoup de monde à des standards un peu moins élevés. Vous comprendrez que les fonctionnaires qui sont là ont sur leurs épaules une responsabilité écrasante. Des erreurs qui seraient faites dans ces études pourraient avoir des conséquences dramatiques sur les équilibres financiers du gouvernement. Alors, comme toujours, on a le choix: ou bien on a un petit nombre de gens de qualité exceptionnelle, ou bien on ouvre les vannes, on contrôle un peu moins la qualité du travail et on risque de faire des erreurs tragiques.

Il faut bien comprendre ce que ça veut dire. Pour ceux qui sont à l'intérieur de ces directions générales, ça représente un volume de travail, à certains moments, écrasants. La préparation du budget — enfin, ça, je pense que le député de Jean-Talon peut en témoigner — représente, pour ces gens-là, des journées absolument folles en termes d'heures de travail. Mais, l'alternative, c'est-à-dire de mettre beaucoup de personnel, rendrait le contrôle de la qualité du travail plus problématique. Alors, là, c'est un choix qu'il faut faire.

M. Goulet: Dernière question, M. le Président. Sur l'étude de la réforme fiscale, ne croyez-vous pas qu'il serait appréciable qu'une étude d'autofinancement soit mise en place et, en plus de cela, un nouveau mécanisme de péréquation et de subvention qui viendrait en aide aux municipalités dont les revenus sont insuffisants? Les formules de fusion, à ce moment, seraient appréciables si une politique économique de régionalisation était établie. Cela pourrait créer un meilleur équilibre économique au niveau des régions. Y a-t-il beaucoup d'études qui se font dans ce domaine à votre ministère?

M. Parizeau: Oui. A l'occasion de la proposition de réforme fiscale qui sera présentée aux municipalités au début de juin, je pense qu'on va constater qu'un des principes fondamentaux de la réforme est de chercher d'une part à donner davantage d'autonomie à chacune des municipalités et, d'autre part, d'établir une péréquation de ressources entre elles sur une base du Québec dans son entier et des possibilités de régionalisation. Je n'irai pas plus loin que cela pour le moment.

Je ne voudrais pas aller plus loin que cela pour le moment, parce que je pense qu'on a besoin de discuter de la question assez longuement avec les municipalités elles-mêmes avant de se brancher. La proposition qui sera faite au début de juin n'est pas coulée dans le béton. Elle ouvre des portes ou des choix et on veut être en mesure de consulter les municipalités essentiellement pour leur demander ce qu'elles préfèrent sur le plan de ces choix.

Je pense que, comme on le constatera, c'est un document qui, un peu tout au long, ouvre des choix. C'est pour cela que, sur le plan d'une régionalisation des taxes foncières ou tout au moins des ressources des municipalités, je ne peux aller plus loin que ce que j'ai dit. Je veux voir comment cela tourne, comment la réaction va venir.

M. Garneau: Dans le domaine municipal, l'hypothèse d'un droit d'imposition offert aux municipalités sur l'impôt sur le revenu fera-t-elle partie des hypothèses de travail ou si cette hypothèse n'a pas été retenue?

M. Parizeau: Elle n'est pas retenue.

M. Garneau: Le ministre des Finances lui-même ne l'a pas retenue pour des questions de principe ou si...?

M. Parizeau: Oui. Il me paraît important qu'on ne multiplie pas les partages de champs de taxation. A cet égard, je préfère consolider les champs ou réserver des champs plutôt que de partager des champs. C'est peut-être le résultat de pas mal d'années de négociations fédérales-provinciales qui fait que, lorsqu'il s'agit de relations provinciales-municipales, je me méfie des partages, mais...

M. Garneau: Avec le même esprit que le gouvernement fédéral a vis-à-vis des provinces?

M. Parizeau: Oh non! Cela ne peut s'appliquer de la même façon. Les municipalités sont des créatures du gouvernement provincial. Je ne sache pas que les provinces soient des créatures du gouvernement fédéral. J'ai toujours pensé que c'était le contraire.

M. Garneau: II y a plusieurs municipalités, peu importe qu'elles soient de jolies, de belles créatures ou de laides créatures, mais il y a beaucoup de municipalités qui demandent à l'Etat provincial d'ouvrir le champ de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Parizeau: II y en a une en particulier.

M. Garneau: Oui. Il y en a d'autres qui emboîteraient rapidement le pas, mais cette hypothèse ne sera pas retenue...

M. Parizeau: Non.

M. Garneau: Elle n'a pas été retenue après étude des considérations et non pas uniquement mise de côté, parce que j'avais été un peu surpris d'entendre à la radio et à la télévision le ministre des Affaires municipales réagir plutôt favorablement à la demande du maire de Montréal. Je demandais si c'était une opinion personnelle ou si cette opinion était partagée par le ministre des Finances.

Cela me satisfait.

Sur le sujet de la conférence provinciale-municipale, vous dites qu'elle a été reportée au début de juin?

M. Parizeau: C'est les 8, 9, 10? C'est cela? Non, les 9, 10, 11 juin.

M. Garneau: Le ministre des Finances doit-il lui-même faire une présentation des propositions ou est-ce le ministre des Affaires municipales?

M. Parizeau: II semblerait, d'après ce que j'ai entendu hier, que le ministre des Finances sera mis à contribution.

M. Garneau: Ce sera le ministre des Finances qui fera les propositions fiscales, si je comprends bien?

M. Parizeau: Encore une fois, c'est ce qui semblait hier... C'est ce qui m'a été dit hier. Je sais que les derniers détails de la conférence, quant à son déroulement, ne sont pas totalement arrêtés. Cela pourrait changer. Remarquez que je n'ai aucune espèce d'objection. Bien au contraire. (12 heures)

M. Garneau: Revenant à une question qui...

M. Parizeau: Je vais seulement ajouter une chose. Le projet de réforme ayant été travaillé très étroitement, en collaboration entre le ministère des Affaires municipales et le ministère des Finances, c'est une question de pure forme dont on parle, parce que ces deux ministères ont travaillé ensemble depuis des mois sur la question et les documents, les mesures, etc., tout cela a été examiné par les deux boîtes dans un état de coordination particulier.

M. Garneau: Dans le domaine des études, tout à l'heure, j'ai demandé au ministre s'il pouvait nous donner les informations sur lesquelles s'appuyait son montant de $340 millions environ. Il m'a dit qu'il le ferait. Dans le cadre de la réforme ou des modifications qui ont été apportées à l'impôt sur le revenu des particuliers, j'imagine également que des études ont été faites et je suis persuadé qu'elles ont été faites pour mesurer quelle est la situation, la comparaison entre les niveaux de revenus et les niveaux de taxation, au niveau provincial, entre le Québec et l'Ontario, à la suite de l'intégration de la prime d'assurance-maladie, des soins de santé à l'impôt sur le revenu. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous donner les résultats de cette étude comparative pour voir quel est... Parce qu'il y a plusieurs entreprises qui nous ont fait parvenir des documents — j'imagine que tous les députés ont dû les recevoir — pour faire l'analyse comparative de la taxation de leurs cadres, en particulier, et cela a été le cas de grandes entreprises. J'en ai reçu, certainement, pour une entreprise — cela avait l'air adressé à tous les députés — qui a son siège social à Montréal et qui faisait une comparaison de la charge fiscale entre... Vous avez donné quelques exemples là-dedans, mais je crois qu'ils s'arrêtent à un montant relativement bas. mais, si on allait, par exemple, dans $35 000, $40 000, $50 000, qui est souvent le niveau de traitement des cadres supérieurs des grandes entreprises, et la même chose s'applique aux centres de recherches qui font appel à des personnels très spécialisés, évidemment, on peut toujours le calculer, mais si cela a été fait, on pourrait voir de quelle façon cela se compare avec les documents qui nous ont été transmis par ces entreprises. J'imagine que les députés de l'Opposition ont dû recevoir cela, parce que cela m'avait l'air être une formule circulaire envoyée à tous les députés.

M. Parizeau: Oui, effectivement...

M. Garneau: On pourrait toujours le calculer, mais ce serait très long.

M. Parizeau: Effectivement, nous avons, dans la préparation du budget, procédé, non seulement à des comparaisons avec l'Ontario, mais avec toutes les provinces canadiennes. L'idée centrale de la réforme était basée sur ce que le député de Jean-Talon connaît bien, c'est-à-dire un fardeau fiscal beaucoup plus élevé au Québec que partout ailleurs au Canada; c'est la position de départ. Donc, toutes les transformations que nous avons apportées aux impôts ont été comparées à l'ensemble de celles des autres provinces canadiennes et, quand je dis l'ensemble, c'est avec chacune d'entre elles, avec la moyenne du Canada, pour savoir comment certains écarts étaient réduits et, dans quelques cas, comment ils étaient complètement éliminés par rapport à la moyenne canadienne. Je pense ici à ce qui a été fait pour les personnes âgées. On constate, par exemple, que, pour les personnes âgées mariées, on est maintenant au niveau de la moyenne canadienne, ce qui n'était pas le cas avant. Alors, bien sûr, ces études ont été faites. Non seulement elles ont été faites, mais il y en a tant et plus. Le seul problème, c'est qu'on avait l'idée de la possibilité d'une étude qui sortirait en cours d'année, résumant tout cela, mais, si le député de Jean-Talon veut un certain nombre de tableaux, il va falloir les choisir, parce qu'il connaît la technique, les ordinateurs nous en sortent des piles considérables.

M. Garneau: Parce qu'avec la programmation, cela peut prendre... Choisir quelques exemples, c'est surtout pour savoir si les chiffres qui nous ont été transmis par ces entreprises sont vrais.

M. Parizeau: Oui, il n'y a pas de...

M. Garneau: II y avait deux types; c'est une entreprise — ce n'est pas parce que je ne veux pas dire son nom...

M. Parizeau: Ce que je suggérerais, c'est qu'on envoie aux membres de la commission un certain nombre de tableaux. On en prendra un certain nombre de significatifs, six ou sept et, s'il y a une demande pour plus...

M. Garneau: Non. en fait, c'est un...

M. Parizeau: On peut aller très loin là-dedans. On en a tellement.

M. Garneau: Non, ce à quoi je pense, c'est au salaire des cadres des grandes entreprises dont le siège social... Je parle des postes de directeurs généraux, des vice-présidents d'entreprise, pour voir comment cela peut affecter ces grandes entreprises.

M. Parizeau: Ce que nous avons, ce n'est pas cela. On n'a pas établi de distinction entre les médecins et les cadres d'entreprises. Si un médecin et un cadre d'entreprise gagnent tous les deux $50 000. c'est $50 000 qu'on a examiné.

M. Garneau: C'est évident.

Ce qu'on peut sortir essentiellement, ce sont les niveaux de taxation dans différentes provinces, à différents niveaux de revenus...

M. Garneau: ... au niveau des cadres.

M. Parizeau: ... chacun regardera son salaire et il verra où il se place par rapport à ce qu'il gagnerait dans les autres provinces. Donc, on va simplement sortir un certain nombre de feuilles, il n'y a pas d'inconvénient particulier. Mais quant à ce que disait le député de Jean-Talon, aux pressions qui sont faites par certaines compagnies, je voudrais simplement noter ceci. Il faudrait savoir de quoi on parle.

Si on parle simplement des gens qui gagnent $40 000, c'est vrai qu'il y a un certain nombre de cadres à $40 000, l'augmentation d'impôt, par rapport à la situation antérieure, est pour ces gens, de l'ordre de $350. $350 de plus pour des gens qui gagnent $40 000; si on utilise ça comme raison pour aller en Ontario, je les plains. Parce que le gars qui se transférerait de Montréal à Toronto pour $350 de différence de taxes, compte tenu de ce qu'il va payer pour sa maison à Toronto, par rapport au prix qu'il va avoir pour sa maison à Montréal, le pauvre, il ne mérite vraiment pas d'être un cadre d'entreprise.

Parce que clairement, il ne sait pas compter. Il ne faut pas oublier qu'une maison qui coûterait $50 000 à Montréal, à Toronto, elle se vend $100 000 ou $125 000. C'est un élément dont ces entreprises ne tiennent pas compte quand elles font les pressions qu'elles font à l'heure actuelle.

M. Garneau: Si c'était $350, je serais d'accord avec le ministre...

M. Parizeau: A $40 000, c'est ça, par rapport à la situation antérieure.

M. Garneau: ... les chiffres qui nous ont été transmis nous apparaissaient fort différents.

M. Parizeau: Est-ce qu'on a...

M. Garneau: Aussi, pour la revente des maisons, quand on paie une maison $100 000, on la revend $100 000 aussi. On ne peut pas mesurer selon le prix d'achat. Mais il faudrait peut-être mesurer les taxes foncières, ce serait peut-être plus juste. Je parle de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Parizeau: Les taxes foncières... A $41 100, contribuable marié — vous l'avez dans les renseignements supplémentaires, page 19 — la réforme de l'impôt, pour 1978, fait en sorte que cet homme paye $345 de plus que l'an dernier et, en 1979, à cause de l'indexation, ça ne va plus être $345, ça va être seulement $239.

M. Garneau: De plus.

M. Parizeau: De plus. A $41 100. Si ce gars-là veut aller à Toronto, il va se faire massacrer par le prix des maisons.

M. Garneau: Ce n'est pas le montant de $240 de plus, c'est l'augmentation. Si, avant, l'écart était de $1200, ça fait $1500. C'est ça que...

M. Parizeau: M. le député de Jean-Talon, je n'y étais pas, ce n'est pas moi qui ai fait ça.

M. Garneau: Vous y étiez pour l'an passé. M. Parizeau: L'an passé...

M. Garneau: Bien oui, mais vous n'avez rien fait.

M. Parizeau: ... on n'a rien changé pour quoi que ce soit.

M. Garneau: Justement, vous n'avez pas indexé, vous n'avez donné aucune baisse, ne venez pas me blâmer pour il y a deux ans.

M. Parizeau: Je n'ai pas plus indexé que mon prédécesseur.

M. Garneau: Vous n'avez pas plus indexé, mais vous n'avez rien fait d'autre. Cette fois-ci, étant donné que vous intégrez les contributions d'assurance-santé, sans plafond, ça tord la table d'impôt vers le haut et certainement, ça augmente la progressivité. Je ne veux pas blâmer le ministre sur le fait, je veux simplement avoir les chiffres, il m'a dit qu'il me les donnerait. Quant à moi...

M. Parizeau: Pour $41 100, on s'entend, c'est $345. Comment ça se compare à l'Ontario, encore une fois, on sortira ça pour toutes les provinces. Ce ne serait pas mauvais que le portrait soit complet.

M. Garneau: Parfait.

M. Parizeau: Deuxième chose à ce sujet... Non, je m'excuse, ça m'est sorti de l'esprit, ça va.

M. Garneau: C'est la seule question que j'avais à poser. Je n'ai pas d'autre question là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions au programme 1? Programme 1. Adopté. Programme 2, Gestion de la caisse et de la dette publique. Ce programme vise à gérer la caisse gouvernementale, ainsi qu'à effectuer et à administrer les emprunts du gouvernement et de certains organismes parapublics.

M. le ministre.

Gestion de la caisse et de la dette publique

M. Parizeau: II s'agit essentiellement, M. le Président, ici, des opérations de gestion de la caisse et de la dette. Evidemment, la majeure partie des dépenses est statutaire. Il s'agit des taux d'intérêts à payer sur la dette, comme on le voit à l'élément 2, qui est l'essentiel du montant de ce programme. Il a trait essentiellement aux intérêts à payer.

Pour ce qui est du reste, je ne sais pas si je dois faire une espèce de présentation du genre de politique qui a été suivie par le gouvernement depuis un an. L'année 1977/78 s est terminée avec une légère avance sur le programme d'emprunt nécessaire pour l'année; je pense que c est une avance de $87 millions. Le programme d'emprunt que nous envisageons pour 1978/79 est déjà largement commencé. Il a été caractérisé d'abord par cet emprunt placé auprès des compagnies d'assurance qui a donné $85 millions; un emprunt en Deutschemark a rapporté $82 millions et le dernier emprunt, en yens, qui a été signé la semaine dernière va rapporter approximativement $150 millions.

Ceci veut dire que sur le programme d'emprunt de cette année, qu'on évalue à environ $1 250 000 000, on avait I avance de $87 millions, et il y en a $317 millions de fait. Si on ajoute à cela le fait que nous irons tirer de la caisse de dépôt à peu près $600 millions cette année, on constatera, M. le Président, qu'un montant de $1 milliard est déjà en poche réellement, ou à terme, si bien que, compte tenu de la campagne d'obligations d épargne que nous commençons bientôt, le programme d'emprunt pour l'année 1978/79 est virtuellement à peu près terminé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, concernant cet aspect du programme 2, j'ai fait pas mal tous mes commentaires lors de ma réplique au discours du budget au mois d'avril. Je n'ai pas l'intention de revenir uniquement pour réinscrire dans le journal des Débats ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale ainsi que les remarques que j'ai faites concernant la politique d'emprunt du gouvernement actuel. Les points qui m apparaissaient douteux, je les ai soulignés.

Je voudrais simplement poser une question concernant les échéances à court terme. Dans son discours du budget, à la page 33, dans l'avant-dernier paragraphe, le ministre des Finances dit qu'il a l'intention de poursuivre les expériences déjà effectuées à deux reprises consistant à émettre des obligations à court terme d environ trois à six ans d échéance. Ces obligations seront mises sur le marché par le ministère des Finances.

Je voudrais lui demander s il a l'intention de rouler un montant d un certain nombre de millions ou de dizaines de millions de dollars dans ces emprunts à court terme ou si ce n est pas son intention de le plafonner. La raison pour laquelle je mentionne cela, c est qu'il pourrait y avoir l'émission de bons du Trésor à plus court terme. Je comprends pourquoi il ne veut pas le faire, mais en allant de trois à six ans, il y a aussi le danger des très longues échéances. Est-ce qu il a l'intention de laisser ouvert ce montant qu'il entend financer par ces échéances à coût terme émises directement par le ministère ou a-t-il l'intention de le laisser ouvert, en ce sens que s'il a $500 millions, $800 millions, $1 milliard, cela ne le préoccuperait pas ou s'il dit: Je vais essayer de rouler un montant de $300 millions, $400 millions ou $500 millions.

M. Parizeau: Si on avait $1 milliard, si on montait rapidement à $1 milliard qui se mettait à rouler, je n'aimerais pas cela. Ce serait trop. Non, mais je pense qu'il y a un marché pour ces émissions courtes. Il y a un marché dans les caisses populaires. Cela fait singulièrement leur affaire, soit dit en passant. Elles ont toujours eu besoin d'un type de titre comme celui-là. Cela fait l'affaire aussi d'un certain nombre d'institutions financières. C'est un titre qui peut se révéler aussi intéressant, pour ceux qui ont l'habitude de placer dans des certificats de dépôt, pour des particuliers qui ont l'habitude de placer dans des certificats de dépôt de trois, quatre, cinq ans. Il y a donc un marché pour cela. (12 h 14)

Dans ces conditions, j'ai l'intention de continuer à faire des expériences d'émissions, par exemple de $50 millions à la fois, d'une part pour satisfaire à cette demande, d'autre part, pour nous donner une expérience de ce type de marché et, troisièmement, pour donner au gouvernement du Québec l'expérience du placement direct des émissions.

Le fait que ces émissions ne passent pas par le syndicat financier a une signification considérable au Québec. C'est la première fois que, sur le

marché canadien, le ministère des Finances assure sa propre distribution d'obligations. Je pense, qu'au fond, pour n'importe quel ministère des Finances, et, à plus forte raison, pour un ministère des Finances qui pourrait devenir celui d'un pays indépendant, il est important qu'il ait cette connaissance intime des marchés qui fait qu'il prenne l'habitude du placement direct.

Evidemment, il ne faut pas monter cela à $1 milliard. C'est clair que cela doit se faire avec une certaine prudence, justement parce que les échéances sont relativement courtes.

Ceci étant dit, il y a un autre aspect de la question qu'il faut soulever, qui me paraît très important et qu'on n'a pas suffisamment soulevé. Je saisis justement l'occasion d'en parler un peu. Tous ceux qui s'occupent de finances au Canada et qui n'auraient pas dépassé soixante ans sont nés dans une espèce de "gentlemen's agreement" entre le gouvernement fédéral et les provinces, à l'effet suivant: Le gouvernement fédéral n'irait pas sur les marchés étrangers; d'autre part, il n'irait pas souvent sur les marchés à long terme; il laisserait donc aux provinces l'accès aux marchés étrangers et l'accès au long terme, disons 20 ans ou 25 ans.

A l'opposé, il se concentrerait presque exclusivement sur le marché à court terme, commençant aux bons du Trésor et allant jusqu'à dix ans. Nous sommes tous nés dans ce... Cela n'a jamais été signé. Ce n'est pas une entente fédérale-provinciale sortie d'une conférence, mais tout le monde a été habitué à procéder comme cela. On s'est rendu compte qu'à cause des inflations très rapides, le marché à long terme n'était plus aussi épais qu'il l'était autrefois. C'est clair. Quand l'inflation est très rapide, le nombre d'acheteurs de 25 ans a tendance à se réduire.

Deuxièmement, les besoins du gouvernement fédéral sur le plan de la trésorerie ont atteint, à un moment donné, un niveau tel que le gouvernement fédéral a été obligé d'aller à l'étranger, si bien que ce à quoi on assiste, depuis un an à peu près, c'est une transformation formidable des règles du jeu traditionnelles. Le fédéral va à l'étranger. Le marché à long terme est nettement moins épais qu'il pouvait l'être il y a dix ou douze ans. Dans ces conditions, les règles se mêlent. Donc, il est tout à fait normal, au point où nous en sommes aujourd'hui, de voir le fédéral et les provinces en concurrence à l'étranger sur les mêmes marchés, et de voir les provinces et le fédéral en concurrence sur le marché à court terme canadien. Il faut bien comprendre que c'est très nouveau dans notre système. Cela fait un an qu'on commence à percevoir que les anciennes règles du jeu se sont effrondrées.

M. Garneau: Le ministre des Finances dit que $1 milliard, ce serait trop?

M. Parizeau: Oui, cela dépend. L'avenir dure longtemps, comme disait le général De Gaulle. Dans dix ans d'ici, ce sera peut-être une autre paire de manches. Si on disait $1 milliard d'ici un an ou deux ans, je dirais que c'est beaucoup trop.

M. Garneau: Vous n'avez pas fixé le plafond pour les deux ou trois prochaines années?

M. Parizeau: Non.

M. Garneau: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une très courte question. A cette catégorie, on voit $500 000, autres dépenses, comparativement à l'an passé, $175 000, qu'est-ce qui change? C'est vrai que, dans le budget total, c'est peut-être encore, nous dira le ministre, une goutte d'eau.

M. Parizeau: C'est une provision qui a été mise là, étant donné la baisse du dollar, à un moment donné. La baisse du dollar canadien, à un moment donné, semblait suffisamment forte pour qu'on pense à établir une réserve. On s'en servira ou on ne s'en servira pas.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Goulet: Non, pas pour moi.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté. Programme 2, élément 2, adopté. Programme 2 dans son entier, adopté. Programme 3, comptabilité gouvernementale. Ce programme vise à exercer le contrôle dans la régularité des dépenses, préparer les états financiers et apporter aux gestionnaires toute information comptable pertinente. M. le ministre.

Comptabilité gouvernementale

M. Parizeau: Je pense que c'est suffisamment clair comme explication. M. Lefaivre, le contrôleur des finances, va venir à cette table. C'est le contrôleur du gouvernement. Il jouit de ses fonctions!

M. Garneau: Sur ce programme, j'aurais seulement une question à poser. Elle est très générale. C'est de savoir comment fonctionne la mécanisation des opérations. Est-ce qu'elle est complétée dans tous les ministères ou à quelle place en est-ce rendu?

M. Parizeau: C'est terminé dans tous les ministères.

M. Garneau: Est-ce que la mécanisation est poussée jusqu'au point d'avoir des écrans cathodiques au niveau de chacun des départements? C'est complété aussi?

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: Cela fonctionne bien? Fonctionnez-vous encore en double système ou si c'est assez expérimenté pour fonctionner en simple?

M. Parizeau: C'est en simple.

M. Garneau: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au programme 3, il n'y a absolument rien.

Le Président (M. Laplante): Bon. C'est un travail bien accompli. Programme 3, élément 1 adopté. Programme 3, élément 2 adopté. Programme 3, en son entier, adopté.

Fonds de suppléance

Programme 4: Fonds de suppléance. Ce programme vise à pourvoir aux dépenses imprévues qui peuvent survenir dans l'administration des programmes gouvernementaux.

M. le ministre.

M. Garneau: Sur ce programme, si je peux dire un mot avant de commencer, si le ministre doit nous donner des informations sur l'élément 2, pour moi, ce serait le seul point sur lequel j'aurais... Je comprends que, sur l'ensemble de la mécanique, il n'y a pas grand-chose à dire, mais...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: C'est une provision d'indexation pour les augmentations du 1er juillet.

M. Garneau: Excusez! Tout à l'heure, vous nous avez dit, au programme 1, à la catégorie traitements — c'est pour ça que j'avais posé la question — que ce sont uniquement les augmentations prévues dans le cadre des échelles, tandis que là, vous faites la provision pour lorsque vous allez connaître le montant exact qui est à payer en vertu de la formule d'indexation.

M. Parizeau: Non, il n'y a pas que ça. Il y a ça...

M. Garneau: Oui, mais c'est...

M. Parizeau: C'est le point important.

M. Garneau: Oui, mais les augmentations... C'est parce que, tout à l'heure — je m'excuse — au programme 1, quand je vous ai demandé... On disait que ça passait de 523 000 à 801 000, vous m'avez dit qu'il y avait les augmentations de traitements.

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: Ces augmentations de traitements, calculées sur les échelles négociées...

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: ... tandis que là, c'est...

M. Parizeau: C'est l'indexation. M. Garneau: L'indexation est là.

M. Parizeau: On ne le sait pas et on ne le savait d'autant moins que cela a été imprimé pour être déposé le 21 mars, alors que le premier coup de fil de M. Chrétien est du 23.

M. Garneau: Vous voyez M. Chrétien partout. Moi, je ne le vois pas partout pour le moment...

M. Parizeau: Non, mais il faut le voir. C'est à cause des changements dans l'indice du coût de la vie que ça représente...

M. Garneau: Oui, mais...

M. Parizeau: ... cette provision...

M. Garneau: II y a donc la provision pour l'indexation. Elle est de quel montant? Dans les $127 millions, quel est le montant prévu pour l'indexation et, aussi, les sommes qui pourraient être prévues pour l'embauche de personnel qui n'était pas prévu...

M. Parizeau: Ecoutez! A ce sujet, M. le Président, traditionnellement... Je dois dire que je n'ai pas le détail des chiffres ici, parce que l'habitude veut que le fonds de suppléance soit discuté au moment où nous examinons le Conseil du trésor...

M. Garneau: Je n'ai pas d'objection.

M. Parizeau: ... en même commission. Si le député de Jean-Talon n'a pas d'objection, comme il n'y a personne du Conseil du trésor aujourd'hui...

M. Garneau: Aucune objection.

M. Parizeau: ... parce que, normalement, on examine ça après les Finances...

M. Garneau: Moi, je suis prêt à considérer le programme adopté, pour autant qu'on puisse...

M. Parizeau: ... qu'on y reviendra quand on examinera le Conseil du trésor.

M. Garneau: ... on y reviendra, c'est ça.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, l'an passé, on avait prévu, à l'élément 2, tel qu'a mentionné le député de Jean-Talon, $44 millions. Cette année, on est rendu à $127 millions. D'accord, il y a des prévisions et provisions, mais est-ce qu'on peut s'attendre à savoir le... Il faut croire que le ministre connaît le pourcentage d'augmentation qu'il va offrir aux...

M. Parizeau: Ah non! On tient tout simplement compte du fait que lorsque le budget 1977/78 a été préparé on ne s'attendait pas à une augmentation aussi forte que celle qui s'est produite. Alors, on a pris une provision assez importante cette année sur ce plan; mais encore une fois, si vous n'avez pas d'objection, j'examinerais cela avec le Conseil du trésor.

Pourrais-je dire quelques mots sur le fonds de suppléance et comment il fonctionne?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Parizeau: J'aurais peut-être préféré commencer à fonctionner ainsi.

Le Président (M. Laplante): Cela peut renseigner tout le monde.

M. Parizeau: Le fonds de suppléance est en somme pour l'élément 1, la petite caisse du gouvernement et, pour l'élément 2, sa réserve quant à deux choses, plusieurs choses, mais surtout deux: Les clauses d'indexation qui sont dans toutes nos conventions collectives et les modifications de personnel, en cours d'année. Si on ouvre un nouveau service, une nouvelle direction, une nouvelle régie il n'y a rien de prévu dans les comptes. Il faut que cela soit tiré de quelque part.

Ce fonds de suppléance donne lieu, à l'occasion d'un budget supplémentaire — on va voir comment la formule des budgets supplémentaires se combine — à un remboursement, c'est-à-dire si entre le budget principal et un budget supplémentaire, le fonds de suppléance a avancé de l'argent à un ministère, pour une dépense imprévue, le ministère reçoit les fonds dont il a besoin et rembourse le fonds de suppléance. Donc, la petite caisse se renouvelle.

Dans ces conditions, c'est lié directement au travail du Conseil du trésor. La tradition veut que la même commission à laquelle nous siégeons aujourd'hui examine d'abord, les crédits du ministère des Finances, ensuite passe au Conseil du trésor et que l'examen du fonds de suppléance soit fait à l'occasion de l'étude des crédits du Conseil du trésor.

C'est pourquoi je suggérais que lorsqu'on abordera la question du Conseil du trésor, comme le dit le député de Jean-Talon, on pourrait le voir à ce moment.

M. Goulet: Y a-t-il eu un montant important de prévu là-dedans pour un nouveau personnel de la Société nationale de l'amiante?

M. Parizeau: Non. Un instant. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Le fonds de suppléance ne consiste pas à se dire: Voici des montants connus que nous n'avons pas mis dans les crédits.

M. Goulet: Très bien.

M. Parizeau: Cela consiste à se dire: L'année dernière, on avait une petite caisse de tant de millions et elle a suffi. Cette année, on la laisse au même montant. Ou bien, l'année dernière, on avait une caisse de tant de millions et puis, vraiment cela a été un peu serré en cours d'année. Alors, il est peut-être mieux d'en ajouter un peu. Mais c'est tout ce jugement global dans la projection. On ne se dit pas — ce serait futile comme exercice, parce que ce serait impossible à déterminer — voici tous les éléments, pensons-nous, qui peuvent arriver et mettre un chiffre en face de chacun d'entre eux. On n'a certainement pas, en établissant le montant du fonds de suppléance, à se dire: La Société nationale de l'amiante, effectivement, le projet de loi sera voté à peu près à telle époque et les premiers employés vont entrer à peu près à telle époque. Il va y en avoir à peu près tant. C'est infaisable. Ce serait de la fantaisie.

M. Garneau: ... c'est extra-budgétaire, la Société nationale?

M. Parizeau: C'est vrai que la Société nationale de l'amiante, de toute façon, c'est extrabudgétaire. Mais cela s'appliquerait à n'importe quoi d'autre du budget. Quand tel projet de loi sera-t-il adopté par la Chambre; quand les premiers entreront-ils? C'est infaisable.

Le Président (M. Laplante): Mais les fonds que les ministères ne dépensent pas, est-ce qu'ils retournent là-dedans?

M. Parizeau: Non.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi, je n'ai pas l'habitude, mais cela me piquait...

M. Parizeau: Les fonds inscrits dans les crédits de chaque ministère qui ne sont pas dépensés sont périmés à la fin de l'année. Au contraire, lorsque la dépense, je ne sais pas... On avait prévu une dépense pour douze mois de $3 millions pour un poste quelconque et le ministère arrive au dixième mois et il est à $3 millions et il faut qu'il continue ses activités, il se tourne vers le fonds de suppléance pour avoir l'argent. Il n'y a pas de crédits périmés, il est déjà rendu à son plafond.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. Est-ce que le programme...

M. Garneau: C'est toujours le temps d'apprendre.

Le Président (M. Laplante): ... 4 est adopté?

M. Garneau: Comme je l'ai dit, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Sous réserve de l'étudier au...

M. Parizeau: Au Conseil du trésor.

Le Président (M. Laplante): ... Conseil du trésor.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. A la supercatégorie transfert, on voit $30 millions l'an passé et $109 millions cette année. Juste une note explicative, peut-être, du ministre.

M. Parizeau: Non, je pense...

M. Goulet: Cela se rapporte à la même chose.

M. Parizeau: C'est la même chose, c'est l'indexation.

M. Garneau: Pour ce qui est des commissions scolaires et des hôpitaux, ce sont des transferts. Alors, c'est pour cela...

M. Parizeau: Ce sont des budgets. Les clauses d'indexation ne s'appliquent pas seulement aux fonctionnaires.

M. Goulet: Pour le parapublic.

M. Parizeau: II y en a dans toutes les conventions qui ont été signées, ou à peu près. Quand je dis toutes, il y en a peut-être une ou deux où il n'y en n'a pas, mais je veux dire que, dans l'ensemble, toutes les grosses sont indexées.

M. Goulet: D'accord.

M. Parizeau: Alors, quand on indexe le salaire des infirmières et des employés d'hôpitaux, c'est par l'augmentation de leur budget qu'on le paie.

M. Garneau: Tandis que, dans les ministères, c'est payé directement.

Le Président (M. Laplante): Programme 4, adopté en entier, éléments 1 et 2. Les travaux sont ajournés sine die.

M. Goulet: M. le Président, si vous me permettez, avant d'ajourner les travaux, je voulais consulter le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Laplante): On va considérer qu'il est midi et demi et que ce n'est pas ajourné.

M. Garneau: De toute façon, on peut attendre. On va finir à 18 heures quand même quant à moi.

M. Goulet: C'est parce qu'il restait seulement...

M. Garneau: A moins que le diable prenne en Chambre et qu'on ne vienne pas.

Le Président (M. Laplante): S'il y a une entente à la table, on peut siéger jusqu'à 12 h 45, si vous voulez.

M. Goulet: C'est parce qu'il reste seulement un programme, je voulais faire la proposition...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a unanimité pour qu'on continue jusqu'à 12 h 45?

M. Goulet: Le programme 6 est déjà adopté. Il reste seulement le programme 5. Quant à nous, on n'a pas grand-chose, je me demande pourquoi on reviendrait ici cet après-midi.

M. Garneau: On revient quand même pour le Conseil du trésor, la Caisse de dépôt et Loto-Québec.

M. Parizeau: C'est ça. Ce que j'aurais suggéré, c'est d'abord Loto-Québec...

M. Goulet: En premier.

M. Parizeau: Non, excusez-moi. Caisse de dépôt, Loto-Québec, si tant est que le fait que le président ne soit pas là ne vous choque pas; de toute façon, il y aura M. Landry, et, ensuite, le Conseil du trésor.

M. Garneau: ... on ajourne maintenant. De toute façon, il restera un programme, on n'aura pas le temps de le faire.

M. Parizeau: Ce qu'on n'avait pas prévu aujourd'hui, puisqu'on soulève la question du Conseil du trésor, ce qu'on n'avait pas décidé aujourd'hui et là, on pourra peut-être le faire avant d'ajourner, c'est est-ce qu'on peut passer... puisque le Conseil du trésor est un autre ministère, mais qui relève de la même commission, est-ce qu'on peut parler du Conseil du trésor tout de suite aujourd'hui, à supposer qu'on le puisse, ou si on reporte ça à une autre séance du ministère des Finances?

M. Garneau: Personnellement, M. le Président, au Conseil du trésor, sur les sommes impliquées, de toute façon, je n'ai pas de question sur les mécanismes. Ce seront uniquement des questions d'ordre général sur la réglementation. J'imagine bien que, dans trois quarts d'heure ou une heure, on aurait complété, s'il nous manque un peu de temps et s'il y a consentement, on pourrait filer jusqu'à 18 h 30, j'aimerais autant essayer de terminer.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Jean-Talon pourrait donner, avec les membres de la commission, un mandat au leader du gouvernement pour faire siéger le Conseil du trésor, parce que je n'ai pas ce mandat.

M. Garneau: Ah bon! Si on l'avait cet après-midi, on pourrait régler ça cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): On pourrait régler ça cet après-midi.

M. Parizeau: Moi, je pourrais avertir les fonctionnaires du Conseil du trésor d'être ici.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'informerai le leader du gouvernement qu'il y a consentement unanime pour faire siéger le Conseil du trésor.

M. Garneau: Si on n'avait pas terminé à six heures, soit en prolongeant ou en revenant à huit heures, on pourrait le faire. Quant à moi, je n'ai pas l'intention de faire d'obstruction systématique. Ceux qui sont des amateurs de hockey pourront regarder la joute.

M. Goulet: Le Conseil du trésor, M. le Président, est-ce que cela irait après les trois autres? Dans l'ordre énuméré?

Le Président (M. Laplante): On finirait l'élément 5 du programme 5 et ensuite...

M. Parizeau: On finirait le ministère des Finances, les sociétés qui relèvent du minitère des Finances et on ferait ensuite, le Conseil du trésor.

M. Garneau: La Société des alcools est maintenant étudiée au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Parizeau: Au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Garneau: Comme je le mentionnais tout à l'heure au député de Bellechasse, la Régie des loteries et courses relève du ministère de la Justice, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Non, pas la régie. On parle de la société.

M. Garneau: Oui, mais la régie elle-même?

M. Parizeau: La régie, c'est le ministère de la Justice.

M. Goulet: C'est parce que, l'an passé, il avait été question longtemps de courses. C'est pour cela que j'y faisais allusion.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 34)

Reprise de la séance à 16 h 2

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des finances et des comptes publics poursuit I'étude des crédits budgétaires 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M.

Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Godin (Mercier), M. Charbonneau (Verchères), M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Jolivet (Laviolette), M. Garneau (Jean-Talon), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Guay (Taschereau), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous étions rendus au programme 5, gestion interne de soutien. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère.

M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, avant que nous abordions le programme 5, je voudrais seulement faire une mise au point sur la dernière phrase que j'ai prononcée ce midi, au moment où on me demandait si la Régie des loteries et courses appartenait au ministère de la Justice. Comme nous venions de parler de la Société des alcools, j'ai pensé, à ce moment, qu on me parlait de la Régie des alcools qui, bien sûr, est au ministère de la Justice. La Régie des loteries et courses, évidemment, relève du ministère du Revenu et non pas du ministère de la Justice. Je tenais simplement à préciser pour le journal des Débats.

M. Garneau: Parce que vous I'avez dit après que le journal des Débats...

M. Parizeau: Je l'ai dit après que I'enregistrement du journal des Débats s'est terminé.

Gestion interne et soutien

Au sujet de ce programme 5, qui a trait à la gestion interne et au soutien du ministère des Finances, vous noterez qu'il y a une réduction appréciable, je pense, du nombre d employés, qui tombe d environ 10%. Il s'agit simplement d'une sorte de tassement utile, où on remet en cause, de temps à autre, I'efficacité générale de ce genre de service, et où on l'adapte en fonction des tâches qu'il a à accomplir. Cela fait partie de ces efforts que I'on fait périodiquement pour chercher, au plan de la gestion générale des services gouvernementaux, une efficacité aussi grande que possible.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, justement, si ce sont des postes qui étaient devenus vacants et qu on a abolis, ou si ce sont des transferts de personnel?

M. Parizeau: II y a une partie où ce sont des transferts. Je pense que la Régie anti-inflation avait certains postes qui relevaient de là et qui ont été retransférés; il y a dans certains cas des transferts, dans d'autres, des départs.

M. Garneau: Le ministre vient de dire que c'était un effort pour diminuer les dépenses, mais...

M. Parizeau: Non, ce n'est pas un effort pour diminuer les dépenses, c'est qu'on pourrait fort bien dire: Les postes sont là, on les occupe, même si des gens sont transférés ailleurs, même si des gens partent; on a 103 postes, on garde 103 postes.

M. Garneau: Mais, est-ce qu'essentiellement ce sont les suites de l'abolition des postes reliées à l'abolition de la Régie anti-inflation?

M. Parizeau: Non, je pense qu'il y en a un...

On me dit qu'effectivement — j'ai fait une erreur tout à l'heure — il n'y a pas de transferts de postes de la Régie anti-inflation, seulement des transferts.

M. Garneau: Seulement des transferts de postes de services qui relèvent d'autres ministères... de personnel ou de services?

M. Parizeau: Non, de personnel d'abord, correspondant ensuite à l'abolition du poste.

M. Garneau: Ce ne sont pas des services qui étaient exécutés par le ministère des Finances?

M. Parizeau: Non.

M. Garneau: Je ne sais pas si le député de Bellechasse a des questions à poser sur le même sujet.

Est-ce que c'est au programme 5 que sont regroupés les dépenses afférentes au cabinet du ministre?

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: Combien y a-t-il de personnes affectées au cabinet du ministre?

M. Parizeau: II faut comprendre que le cabinet du ministre...

M. Garneau: Je ne parle pas du personnel de bureau, je parle des adjoints, combien...

M. Parizeau: On va faire le tour assez rapidement. Le cabinet du ministre,il faut s'entendre, c'est le cabinet de trois ministères à la fois, c'est-à-dire: le ministère du Revenu, le Conseil du trésor et le ministère des Finances. Il n'y a pas trois cabinets du ministre; il y en a un seul. Donc, l'effectif dont je vais parler couvre l'ensemble du personnel du ministre pour les trois ministères.

Il y a donc un chef de cabinet, un chef de cabinet adjoint et trois secrétaires particuliers adjoints. Cinq personnes pour les trois ministères.

Je pense que le député de Jean-Talon conviendra que ce n'est pas abusif.

Quant au personnel de bureau, nous allons donner les résultats tout de suite: cela comporte six secrétaires ou sténodactylos, un documentaliste, deux commissionnaires, deux téléphonistes et une réceptionniste.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Bellechasse?

M. Garneau: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Parizeau: J'aurais attendu quelques commentaires là-dessus, M. le Président. C'est très peu de monde.

M. Garneau: Je m'aperçois que les ministres des Finances qui se succèdent semblent appliquer à peu près les mêmes... Je n'avais pas trois ministères, j'en avais deux et j'avais à peu près le même personnel.

Le Président (M. Laplante): Le programme 5...

M. Garneau: Finalement, ceux qui servent la même personne ne peuvent pas être en contact direct s'il y en a 25 ou 30.

Alors, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): Le programme 5, adopté. Maintenant, le programme du ministère des Finances est adopté au complet. Je prierais le rapporteur de faire rapport de l'étude des crédits budgétaires à l'Assemblée nationale.

C'est la première fois que cela m'arrive... On a eu l'ordre de l'Assemblée nationale de commencer l'étude du Conseil du trésor. C'est que les membres de cette commission sont les mêmes que ceux de la commission des finances et des comptes publics.

M. le ministre, si vous voulez débuter par un exposé sur les crédits du Conseil du trésor.

M. Parizeau: Avant de passer au Conseil du trésor, M. le Président, on avait dit qu'on examinerait d'abord les sociétés qui relèvent du ministère des Finances, c'est-à-dire la Caisse de dépôt et Loto-Québec.

Le Président (M. Laplante): Je suis parfaitement d'accord, c'est ce qui avait été entendu, M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, je commence là-dessus?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Caisse de dépôt et placement

M. Parizeau: Alors, prenons, l'une après l'autre. On pourrait peut-être commencer par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce que j'ai à rapporter, essentiellement, de la Caisse de

dépôt et placement du Québec et de son fonctionnement, jusqu'à maintenant, c'est qu'au cours de la dernière année, nous avons tenté de maintenir le mode de fonctionnement, à la fois les règles du jeu et le cadre juridique dans lequel la Caisse de dépôt et placement du Québec traditionnellement a fonctionné.

Il s'agit d'une institution qui a acquis, je pense, sur les marchés financiers une autorité morale importante. Une autonomie aussi consacrée à l'égard d'interventions gouvernementales dans ses activités et qui, traditionnellement, a réparti ses fonds. Il est important de le souligner, parce que dans plusieurs articles de journaux ou commentaires, récemment — et cela ne m'appa-raît pas toujours très clair — on a cherché à maintenir au Québec cette idée, ou ce principe que la Caisse de dépôt et placement du Québec ne place qu'une partie de ses fonds dans des titres du gouvernement ou, disons, de la dette garantie, essentiellement, dans les titres de l'Hydro-Québec.

Il y a eu, cependant un certain nombre de modifications quant à certaines caractéristiques de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans le courant de l'année. Nous avons amendé la Loi de la caisse et je pense que l'amendement le plus important, peut-être, avait trait — nous avons eu l'occasion d'en discuter à l'Assemblée nationale — à l'exclusion de la Commission de la fonction publique du personnel de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Cela a été fait pour des raisons que j'ai eu à expliquer en Chambre et qui tenaient essentiellement à la fois au mode de recrutement et aux caractéristiques du personnel professionnel qui existent à la caisse, d'un type qui n'existe à nulle part ailleurs dans la Commission de la fonction publique, mais qui est en très grande demande sur les marchés financiers par les institutions financières ce qui fait que la Caisse de dépôt et placement du Québec n'est pas vraiment en concurrence avec des ministères pour recruter ce genre de personnel mais en concurrence directe avec les institutions financières elles-mêmes.

Deuxièmement, à l'occasion du discours du budget, j'ai procédé à un commentaire qui, à bien des égards, est original, il est inédit. C'est-à-dire que j'ai indiqué — je pense que c'était la première fois que cela se faisait — ce que le gouvernement attendait comme fonds de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour le financement du gouvernement et de l'Hydro-Québec.

Je disais tout à l'heure que le Québec est dans une situation tout à fait spéciale par rapport à toutes les autres provinces canadiennes à cet égard, c'est que partout ailleurs au Canada les fonds de la Régie des rentes ou du régime des pensions, "Canada pension plan" vont en totalité dans le trésor public des gouvernements provinciaux et sont prêtés aux provinces.

Au Québec, nous avons toujours adopté une solution différente. La Caisse de dépôt et placement du Québec reçoit l'argent qui est déposé chez elle. On place dans le secteur pubiic, bien sûr, mais on place aussi dans toutes espèces d'obligations quasi publiques ou locales: municipalités, hôpitaux, universités etc. On place en obligations industrielles et en actions de compagnies. C'est cela la grande originalité de la formule québécoise et en pratique, dans l'ensemble, les gouvernements du Québec n'ont jamais cherché à tirer beaucoup plus que 50%, soit pour eux-mêmes comme gouvernement, soit pour l'Hydro-Québec, de l'entrée de fonds à la Caisse de dépôt et placement du Québec. En somme, année après année, de ce qui rentrait à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou de l'augmentation des fonds disponibles à la Caisse de dépôt, pas beaucoup plus que la moitié allait aux prêts gouvernementaux ou à des prêts à l'Hydro-Québec. (16 h 15)

Ce qu'il y a de nouveau dans ce qui s'est fait dans le discours du budget, c'est d'indiquer à l'avance à la Caisse de dépôt, comme au public, comme aux institutions financières, sur quel montant on pouvait compter. Non pas regarder le résultat ex force, mais l'annoncer à l'avance. Dans un certain sens, je ne suis pas du tout certain que cela ait été une heureuse initiative. Je pense que c'était très heureux pour l'administration de la caisse de le savoir mais il est évident que, d'après une certaine opinion publique, on a mal compris cela. On a dit: Remarquez, quand le gouvernement annonce des fonds pareils, c'est qu'il annonce une grosse augmentation des fonds qu'il va aller tirer de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

En fait, si on tient compte des projections de revenus de la caisse ou d'entrées de fonds à la caisse, venant du régime de rentes ou de quelque autre déposant, si on tient compte de l'entrée de fonds qui va venir de la Régie de l'assurance automobile, les montants que j'ai annoncés dans le discours du budget que nous irions chercher soit pour le gouvernement, soit pour l'Hydro-Québec, c'est-à-dire $750 millions à $800 millions, représentent en fait 50% de l'accroissement prévu des biens sous gestion par la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire à peu près $1 500 000 000.

On prévoit $1 500 000 000 d'entrées de fonds à la Caisse de dépôt et placement; on va aller en chercher $750 millions à $800 millions et on le dit. Cela fait à peu près 50%. Je vous rappelle des pourcentages des années antérieures: l'année dernière, c'était 48%; l'année précédente, 47%; en 1975, c'était 53,5%; en 1974, c'était 50,2%. On conviendra qu'il y a une espèce de continuité à cet égard et que, dans l'ensemble, le gouvernement ne va pas aller chercher à la Caisse de dépôt et placement, cette année, une plus forte proportion des fonds qui y entrent, ce qui était le cas avant.

Donc, même s'il y a eu certains changements de modalités dans le fonctionnement de la caisse, je pense que, sur le plan de l'orientation des politiques générales, il y a une continuité tout à fait nette à cet égard.

M. Garneau: M. le Président...

Le Président (M. Lapiante): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: ... l'analyse du rapport de la Caisse de dépôt et placement peut être faite en détail, en posant toute une série de questions au ministre qui, au fond, n'est pas membre du conseil d'administration de la caisse. Ce qui, personnellement, m'intéresse d'une façon générale, c'est la politique de placement. Le rapport annuel de la caisse, pour l'année 1977, n'indique pas qu'il y a eu des modifications substantielles dans la politique de placement. J'avais noté également, dans le discours du budget, les remarques que le ministre avait faites; c'était évident qu'il y avait une continuité dans la politique de placement et dans l'affectation des fonds de la caisse, en financement de la province et de l'Hydro-Québec.

Je n'ai pas beaucoup de questions. En fait, je n'en ai aucune à poser concernant la politique de placement. Quant aux détails des sommes affectées à l'administration, le personnel est quand même relativement réduit, ce n'est pas une boîte énorme. Le seul aspect que je voudrais soulever — — si le ministre veut me répondre, il pourra le faire, peut-être qu'il pourra me dire également que cela relève d'un autre ministère, peut-être lors de l'étude des crédits de la Régie des rentes, au ministère des Affaires sociales, j'imagine. Il y a eu un comité de formé qui portait un nom assez curieux, on a l'impression que c'est un nom de médicament, je ne sais pas comment il s'appelait; c'était un comité qui étudiait l'évolution des entrées et des sorties de la Régie des rentes et de la Caisse de dépôt et placement, pour voir si les contributions à la Régie des rentes étaient suffisantes. On indique qu'à la Caisse de dépôt et placement, s'il n'y a aucun changement dans les...

M. Parizeau: Ce n'est pas COFIRENTES?

M. Garneau: II y avait un COFIRENTES... Il avait un nom assez curieux, c'est le comité...

M. Parizeau: C'est COFIRENTES.

M. Garneau: L'étude actuarielle qui avait été faite et déposée par la Régie des rentes, suivant les prescriptions de la loi, indiquait que la Caisse de dépôt et placement n'aurait plus de fonds et qu'elle se viderait pour atteindre à peu près zéro, vers l'an 2000, selon les hypothèses que l'on faisait au point de vue démographique et selon les analyses actuarielles.

Ce comité a fait rapport; j'ai déjà eu des échos, je me demande si ce n'est pas de la part du ministre des Finances qui avait commenté certaines de ces situations; même des articles de journaux avaient été écrits, parlant d'une augmentation de la contribution. Est-ce que le rapport a été remis et de quelle...

M. Parizeau: II a été déposé en Chambre.

M. Garneau: ... façon le gouvernement entend-il y donner suite? Est-ce qu'il a, d'abord, l'intention d'y donner suite? Si oui, à quel moment de telles décisions seraient-elles prises pour re- médier à l'épuisement des fonds de la Caisse de dépôt et placement? Je parle de son fonds relié à la contribution de la Régie des rentes.

M. Parizeau: Comme je disais, M. le Président, le comité de COFIRENTES a été créé par un arrêté en conseil qui le faisait relever du ministre des Affaires sociales. Bien que cela touche directement la Caisse de dépôt, je vais répondre à la question, je vais faire un certain nombre de commentaires, mais sur certains plans, j'irai avec prudence parce qu'il est évident qu'il y a des décisions qui ne peuvent être prises qu'avec l'approbation du ministre des Affaires sociales.

L'épuisement des fonds à la Caisse de dépôt qui proviendrait de la Régie des rentes est connu et projeté depuis la création de la Régie des rentes.

Il faut bien comprendre que, lorsque la Régie des rentes a été créée avec la Caisse de dépôt en 1965, c'était le résultat d'un compromis historique — comme on dirait dans d'autres pays — entre une formule fédérale qui consistait à vouloir établir un système de "pay as you go", c'est-à-dire que les contributions du public seraient, chaque année, déterminées à un niveau tel qu'elles couvriraient simplement les sorties de fonds et, évidemment, au fur et à mesure que la population vieillirait, ces contributions du public augmenteraient assez rapidement, et ce, par opposition à une autre thèse du gouvernement du Québec qui voulait, dès le départ, avoir un niveau de contribution plus élevé et une accumulation de fonds suffisante pour faire en sorte qu'à ce niveau de contribution, le fonds pourrait payer les pensions indéfiniment.

Entre ce "pay as you go" du gouvernement fédéral et un fonds totalement capitalisé comme celui que suggérait le gouvernement du Québec, on a fait un compromis et on est arrivé à une solution à moitié capitalisée, c'est-à-dire qu'il y aurait une accumulation de fonds importante pendant plusieurs années, mais qu'il arriverait un moment donné où il faudrait remonter les taux de contributions parce que le fonds, à mesure que la population vieillit, se mettrait à se vider.

Les projections qui ont été faites quant à laugmentation de I'accumulation de fonds à la Caisse de dépôt et à sa diminution jusqu'à l'an 2000 ont été, évidemment, un peu changées depuis 1965 parce que les taux d'intérêt qui ont été utilisés à cette époque ont changé, mais dans l'ensemble, l'évolution générale de la courbe est restée la même.

Donc, le fait que la Caisse de dépôt doit se vider quant à ce qui lui vient de la Régie des rentes, cela fait maintenant 13 ans qu'on le sait. On sait, d'autre part, que le Canada Pension Plan qui est basé exactement sur les mêmes principes va suivre exactement la même courbe.

On sait donc que dans les années quatre-vingt, cela va commencer à baisser; je pense que c est en 1983. La Caisse de dépôt dit: A partir de 1983, je ne peux plus faire d investissements à long terme parce que je dois préparer la baisse.

M. Garneau: Cela commence à décaisser.

M. Parizeau: Quand doit-on augmenter le niveau des contributions? Le premier ministre des Finances qui a soulevé cette question — ce n est pas moi, d'ailleurs — c'est M. Darcy McKeough en Ontario qui est placé devant le même genre de problème, mais pour qui cela arrive un peu plus tôt qu'au Québec parce que le taux de rendement qu'il a sur ses obligations est plus bas que celui que nous avons dans notre fonds.

La Caisse de dépôt place, même quand elle prête de largent au gouvernement du Québec, au taux d'intérêt du marché. Le Canada Pension Plan prête aux provinces au taux de la dette fédérale à court terme plus un quart de un pour cent; ce qui est un taux inférieur.

Donc, ils sont menacés un peu plus tôt que nous. L'Ontario a annoncé qu'éventuellement, il faudra augmenter cela. Je suis bien d'accord, comme tous mes collègues, d'ailleurs. Est-ce que cela se fera plutôt tôt ou plutôt tard? Aucune décision n est prise. Mais, une chose est claire, c'est que ce sera dans deux ans, trois ans; quatre ans, ce serait déjà bien loin. Il faudra faire ce qu'on sait qu'on devra faire depuis 1965, c'est-à-dire, à un moment donné, augmenter les taux de contributions.

Mon impression — si je peux simplement laisser une impression — c'est que vraisemblablement, tous les gouvernements provinciaux augmenteront leurs taux de contributions exactement du même pourcentage, exactement le même jour, ce qui minimisera les possibilités d'interprétation politique du geste et rendra la situation de chaque ministre des Finances éminemment confortable par rapport à celle de ses collègues. Mais, aucune décision n'est prise à cet égard à ce jour.

M. Garneau: Est-ce que, suite au dépôt du rapports de COFIRENTES, des discussions ont été entreprises avec les autres provinces et le gouvernement fédéral qui administre le fonds canadien pour que des modifications soient apportées aux contributions ou s'il n'y a pas eu de rencontres encore qui ont été cédulées à un niveau ou à un autre, soit au niveau des fonctionnaires ou au niveau des ministres?

M. Parizeau: II a y un comité fédéral-provincial qui existe à ce sujet, qui attendait justement le rapport COFIRENTES. J'ai eu l'occasion de discuter de cette question avec mon collègue de l'Ontario à quelques reprises d'ailleurs, mais il n'y a pas encore de processus formel fédéral-provincial d'organisé pour préparer la révision. Remarquez que ce n'est pas urgent en termes de mois; il ne faudrait pas s'imaginer non plus qu'on peut retarder la décision indéfiniment.

M. Garneau: Tout dépend si on veut...

M. Parizeau: Ce n'est pas de la dernière urgence mais il ne faut pas laisser filer.

M. Garneau: Tout dépend jusqu'à quel point on considère importants, non seulement la solva- bilité du régime — tout cela n'est pas mis en doute, même si c'est retardé...

M. Parizeau: Ah! non, il faut le faire.

M. Garneau: ... mais aussi l'accumulation des fonds en termes de financement public. Comme le disait le ministre tout à l'heure, à partir de 1983 — si ma compréhension du rapport de la caisse est juste — il y aurait des sorties nettes, c'est-à-dire que les entrées, les contributions ne compenseraient pas les versements qui doivent être effectués à la Régie des rentes pour le paiement des prestations. Cela veut dire que la croissance ne viendrait que des autres fonds spécialisés que la Caisse de dépôt et placement administre. Tout dépend, évidemment, de l'importance qu on attache à ce facteur ou à ce point, qui avait été abondamment mis de l'avant lors de l'acceptation du projet québécois en 1965, de contribution au financement des activités publiques et, au Québec, d'activités du secteur privé.

Evidemment, le retard à apporter un correctif nécessiterait sans doute des augmentations plus importantes si on veut continuer de maintenir un fonds, tant pour le Québec dans ses financements publics et privés que pour les autres provinces dans le financement de l'ensemble du secteur public. Je comprends que ce sont des discussions qui peuvent être assez longues mais je retiens de notre conversation que le mécanisme n'est pas officiellement engrené, sauf des consultations préliminaires qui ont dû être retardées à cause du rapport québécois. Je n'ai pas d'autres questions.

M. Parizeau: Je voudrais ajouter, si vous me permettez, M. le Président, qu'il faut se rendre compte cependant, mon impression, c'est que cela va plutôt se produire plus tôt que plus tard, pour la raison suivante: C'est que les autres provinces sont plus pressées que le Québec, d'abord, parce que le Québec ne tire que la moitié de ses besoins financiers de la Caisse de dépôt et placement. Quand j'annonce que le gouvernement du Québec, par exemple, va tirer $600 millions de la caisse sur $1 250 000 000, à toute fin pratique, je n'attends que 50% de la couverture de mes besoins. L'Ontario couvre la totalité de ses besoins avec le "Canada Pension Plan".

Alors, le fait que l'accumulation dans le "Canada Pension Plan" se mette à se réduire, pour l'Ontario cela a des conséquences plus dramatiques que pour le Québec. Deuxièmement, la Caisse de dépôt et placement du Québec reçoit l'accumulation des fonds de la Régie de l'assurance automobile. Il n'y a rien d'équivalent en Ontario. Cela n'a l'air de rien mais en 1978, c'est $250 millions de plus à la Caisse de dépôt.

Je ne suis pas du tout étonné à cet égard que, d'une part, les premières interventions soient venues de l'Ontario et que, dans l'ensemble, ce soit elle qui soit pressée et qui fasse pression pour que cela aboutisse le plus vite possible. Mon impression là-dedans, c'est que cela va se faire plutôt tôt que tard, pas tellement à cause de

l'intervention du Québec mais à cause de l'intervention des autres provinces; elles sont plus pressées que nous.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'avais deux courtes questions et le ministre y a répondu lors de sa conversation avec le député de Jean-Talon. Alors, cela va.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, j'ai quelques questions à vous poser relativement à cette institution. Depuis le rapport Wheeler Dupont qui décrivait l'économie du Québec et surtout ses besoins en capitaux comme étant le fait, presque, d'une dépendance, d'un pays dépendant de capitaux venant d'ailleurs, est-ce que la création de la Caisse de dépôt et placement a changé de façon significative ce qu'on pourrait appeler le rapport de force entre le Québec et le marché financier? Est-ce que cela se refléterait d'une façon palpable?

M. Parizeau: Oui. Il est clair que dans les rapports, en particulier, entre les syndicats financiers qui ont administré les placements, les emprunts du Québec, pendant des générations, leur position de marchandage, leur influence — pas seulement financière d'ailleurs, mais politique historiquement sur le Québec — était d'autant plus grande que ces syndicats financiers avaient le monopole des emprunts du gouvernement. La création de la Caisse de dépôt et placement du Québec a voulu dire essentiellement — on s'en est rendu compte de façon remarquable, par exemple, au moment du changement de gouvernement en 1966 — que dans la mesure où à un moment donné un syndicat financier refusait — enfin faisait des difficltés pour émettre des obligations du gouvernement du Québec — ce gouvernement du Québec avait, à même les fonds disponibles à la Caisse de dépôt, une alternative: la possibilité d'aller chercher des fonds.

On aura vu — il y a certaines années qui restent à mon esprit, je les ai suivies de très près — l'évolution de la situation en 1966, 1967, 1968 au moment où un gouvernement arrive avec un slogan "Egalité ou Indépendance" et les marchés financiers menacent de se fermer, on a vu à ce moment apparaître un rôle de la Caisse de dépôt et placement du Québec absolument remarquable, tout à fait nouveau au Québec où le gouvernement de Québec cessait d'être dépendant d'un syndicat financier qui, à toutes fins pratiques, était le monopole de ses émissions.

A cet égard, la Caisse de dépôt à profondément et manifestement changé, non seulement les règles du jeu sur les marchés financiers, mais le degré de dépendance qu'avait le gouvernement du Québec à leur égard. La Caisse de dépôt et placement du Québec, à cet égard — de toutes les sociétés d'Etat que les gouvernements successifs au Québec ont créées — est probablement l'instrument le plus révolutionnaire qui ait été créé au Québec.

M. Godin: Ma deuxième question, M. le ministre, portera sur l'importance de la caisse en tant que détenteur d'actions. Si on faisait une espèce de comparaison entre les différents "holdings" au Canada, quelle place la Caisse de dépôt occuperait-elle? On a comparé cet après-midi l'Hydro-Québec aux autres utilités publiques — pour employer un anglicisme du continent — au Canada. Si on comparait la Caisse de dépôt, en tant qu'institution financière détentrice d'actions, à d'autres institutions financières privées ou publiques, quelle serait sa place dans l'échelle de comparaison?

M. Parizeau: Ecoutez, M. le Président, je n'ai pas fait de comparaison récente. Les comparaisons auxquelles je réfère datent de deux ou trois ans. Mais, la Caisse de dépôt, déjà à ce moment, était le plus gros portefeuille, le plus gros détenteur d'actions ordinaires de compagnies au Canada, publiques ou privées; au Canada, pas au Québec.

M. Godin: D'accord. Troisième question. Le mouvement syndical a déjà fait état, plusieurs fois dans des rapports et dans des congrès, du fait que bien des fonds de pension des syndicats ou des unions suivant l'organisme auquel ils appartiennent, étaient placés dans des fonds hors du Québec, dans des entreprises privées. Est-ce que le mouvement qui s'est dessiné depuis quelques années, visant à ramener ces fonds au Québec et en particulier à la Caisse de dépôt, s'est concrétisé totalement ou s'il reste encore des paquets d'argent à venir qui s'ajouteraient justement aux fonds disponibles et qui retarderaient, peut-être d'autant, la fameuse échéance des années quatre-vingt. J'en parlais à mon collègue de Jean-Talon, tout à l'heure.

M. Parizeau: Non, l'élargissement des pouvoirs de la Caisse de dépôt pour l'administration des fonds de pension est limité aux fonds de pension du secteur public ou parapublic. Au départ, on commence avec la Régie des rentes puis petit à petit on ouvre la Caisse de dépôt — au fur et à mesure que les années passent — à des régimes publics ou parapublics. On n'en est pas encore rendu au point où on ouvrirait la Caisse de dépôt à des régimes de syndicats opérant dans des entreprises privées, sauf l'Office de la construction où, là, il y a quelque chose d'assez spécial, cela a été prévu par une loi. les fonds de pension de l'Office de la construction ont été placés à la Caisse de dépôt. Ce que je veux dire, c'est que l'option pour — je ne sais pas — une entreprise d'embouteillage de boissons gazeuses, ou n'importe quoi, de placer ses fonds de pension à la Caisse de dépôt n'existe pas encore. Il reste

qu'on est largement sorti de la Régie des rentes, à proprement parler. Il y a la Régie des rentes, bien sûr, mais à l'heure actuelle, il y a toute une série d'organismes publics ou parapublics qui maintenant placent leurs fonds à la Caisse de dépôt. Mais dans l'ensemble, à l'exception de l'Office de la construction, pour des raisons assez exceptionnelles, cela reste public ou parapublic.

M. Godin: Le ministre a-t-il l'intention d'explorer d'autres avenues semblables un peu à celle de l'Office de la construction?

M. Parizeau: Je pense que c'est une des décisions les plus importantes sur le plan financier, qu'on aura à prendre. Il va falloir se décider là-dessus. Depuis 1965 — je ne pourrais pas parler du gouvernement qui nous a immédiatement précédés, parce que je ne l'ai pas vu agir — les trois gouvernements que j'ai connus se sont posé longuement la question. Le nôtre se la pose de la même façon et il va falloir, à un moment donné, se décider. Est-ce qu'on ouvre la caisse ou non à d'autres fonds de pension que le secteur public, parapublic et l'Office de la construction? Je ne suis pas en mesure aujourd'hui même d'exprimer mon sentiment là-dessus. Cela serait susceptible d'avoir des conséquences majeures sur les marchés financiers, sur le développement des institutions financières privées, sur leur approvisionnement en fonds, sur la canalisation de l'épargne du secteur privé vers le secteur public. Il y a peu de décisions que nous aurons à prendre qui auront autant d'importance que celle-là.

Et, soit dit en passant, vous constaterez à quel point, quand on parle de réglementer les placements de telle institution financière ou de telle autre, ce n'est, dans la plupart des cas, pas toujours des cas comme la Sun Life... Dans un très grand nombre de cas c'est peu de choses à côté de la décision dont vous parlez.

M. Godin: Une dernière question, M. le ministre. Prenons-le dans cette perspective. Quelle pourrait être l'influence de la Caisse de dépôt, financièrement parlant, sur l'économie canadienne hors Québec? Je mets cela dans la perspectice "asociation économique". Est-ce que cela a un certain poids, ou un poids tellement mineur que ce n'est d'aucune importance?

M. Parizeau: Cela dépend de ce qu'on entend par poids. La Caisse de dépôt ne gère pas. Il faut faire bien attention à une chose. Elle possède des titres. Elle achète des titres, mais normalement — je dis normalement, parce qu'il y a des exceptions dont je parlerai tout à l'heure — elle ne nomme — même quand elle arrive à la limite des actions qu'elle peut posséder dans une compagnie, c'est-à-dire 30% — pas d'administrateurs. Il y a des exceptions, comme, par exemple. National Cablevision, mais dans I'ensemble, elle ne va même pas jusqu'à nommer des administrateurs.

Si on parle de l'influence corporative qu'elle pourrait avoir sur des compagnies dans l'écono- mie canadienne, il n'y a pas de canal corporatif habituel par lequel son influence peut se faire sentir. Néanmoins, il y a un certain nombre de compagnies dont le principal actionnaire est la Caisse de dépôt. Un principal actionnaire, même quand il n'a pas de membre sur le conseil d'administration, cela n'élimine pas les déjeuners. C'est-à-dire que l'influence formelle n'est pas plus grande que celle d'un fonds mutuel dans les placements qu'elle fait. Néanmons, la capacité de placement et la capacité de financement de la Caisse de dépôt a, en fait, en pratique, une influence qui va très loin.

Il est évident, par exemple, que pour certaines grandes compagnies dites nationales, dans le sens canadien du terme, faire une émission d'actions sur le marché consiste d'abord à aller voir la Caisse de dépôt pour savoir si elle va en acheter, parce qu'on sait bien que si elle en achète, le reste va se vendre. La caisse a acquis une espèce d'autorité morale où le fait, pour elle, de prendre une participation dans une émission fait marcher l'émission ou, au contraire, la rend beaucoup plus difficile. Ce n'est pas formel comme poids mais en pratique, cela peut être considérable, très réel.

M. Godin: Merci.

M. Garneau: C'est tellement vrai ce que le ministre des Finances dit — c est peut-être dans la même veine que la question que le député vient de poser — qu'il est toujours extrêmement important que les transactions de la caisse, dans le domaine du marché des actions, se fassent de la façon la plus discrète possible, parce que quand la caisse décide de vendre pour des raisons strictement d'administration, d'affaires, ou de se départir d'un bloc d'actions d'une entreprise et que cela se sait, cela peut déclencher une ruée sur les marchés, une panique, parce qu'on dira: Si la caisse s'en débarrasse c'est parce que ce n est pas bon. Alors elle a cette importance énorme qui s'est vérifiée à plusieurs reprises. C'est pourquoi les administrateurs de la caisse — la politique que je suivais semble être la même pour le ministre actuel — sont toujours très réticents à vouloir publier leurs transactions parce que cela a l'effet dont le ministre parlait tout à I'heure.

M. Parizeau: Je dois dire, pour être tout à fait correct à cet égard, que dans la mesure où on envisagerait I avenir immédiat de la caisse, je voudrais examiner, dans l'année qui vient, la possibilité, avec la caisse, de faire une chose qui n'a jamais été faite jusqu à maintenant, c'est-à-dire de publier la liste des entreprises dans lesquelles la caisse a des actions, mais avec un retard suffisant pour que cela n ait pas d'influence sur la bourse.

Ce que je veux dire, c'est que si on publie avec, par exemple, un an de retard, la liste des actions de la caisse, cela ne veut rien dire quant à ses positions aujourd hui; cela ne peut pas influencer les transactions sur la bourse.

D'un autre côté, je pense que cela pourrait avoir un certain avantage pour que le public

québécois sache dans quoi il est actionnaire. Il faut comprendre que cet organisme appartient à tous les Québécois.

La caisse a toujours été assez réticente à ce sujet, je dois le reconnaître, pour les raisons que le député de Jean-Talon expliquait, mais il nous reste à voir dans quelle mesure on pourrait s'entendre sur le fait qu'un délai assez long n'aurait aucune espèce d'influence ou serait incapable d'avoir une influence quelconque sur les marchés. C'est une des idées qui...

M. Godin: C'est pour bientôt?

Régie des loteries et courses

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut procéder tout de suite à la Régie de la Loto-Québec? La Société d'exploitation de la loto.

M. Parizeau: M. le Président, ainsi que je l'indiquais ce matin, le président de la Société des loteries ne peut pas être avec nous aujourd'hui puisqu'il est en congrès à Vancouver pour lequel il avait pris un engagement il y a déjà assez longtemps, mais M. Vandry, qui est commissaire de la société, est à ma droite et me donnera un coup de main dans l'évolution de cette discussion.

Je voudrais simplement dire quelques mots pour commencer. Nous avons, ainsi que cela a été longuement expliqué, modifié, cette année, a la Loto-Québec, le système de distribution; le système des concessions, comme il existait autrefois, a été aboli et remplacé par des grossistes et j'avais indiqué que cette réforme pouvait économiser au trésor québécois environ $8 500 000.

La dernière estimation, telle qu'elle m'a été présentée par la Loto-Québec, semblerait être un peu plus considérable. Il semblerait que l'économie possible du changement du système de distribution pourrait aller jusqu'à une dizaine de millions de dollars sur une année d'activités complète et courante. (16 h 45)

Deuxièmement, dans ce changement de la méthode de distribution, nous avons cherché à établir, dans le choix des distributeurs, des techniques qui mettraient le choix à l'abri de pressions ou de nominations à caractère politique. Je dois dire à ce sujet que j'ai été placé entre Charybde et Scylla, en ce sens que ceux qui avaient des fonctions auraient voulu les garder automatiquement, et que ceux qui condamnaient sévèrement l'ancien système auraient voulu que tout individu, lié de quelque façon que ce soit à l'ancien système, disparaisse automatiquement.

Je pense que les deux propositions étaient incompatibles avec un choix objectif des meilleurs distributeurs. Nous avons eu au-delà de 4000 candidatures et nous avons cherché, à partir de critères publiés, à recruter ceux qui semblaient être les meilleurs.

Il ressort de cette sélection qu'environ la moitié, non pas des anciens concessionnaires mais dans la quasi-totalité des cas, la moitié de ceux qui travaillaient pour d'anciens concessionnaires ont été retenus comme grossistes et que l'autre moitié n'avait aucun rapport quelconque avec Loto-Québec avant.

Alors, selon le principe qu'un verre peut être à moitié vide ou à moitié plein, je me fais condamner soit par un côté, soit par l'autre; mais dans la mesure où on me condamne également des deux côtés, je pense que la solution était probablement assez bonne. Néanmoins, dans ce nouveau système de distribution, ceux qui sont nommés le sont pour un mois, je veux dire que leur poste peut être annulé avec un mois d'avis. Après cette première sélection qui a été faite, tout renouvellement, à l'occasion d'un renvoi pour des raisons d'inefficacité, par exemple, ou de désistement, ou de démission, est comblé maintenant par un recrutement qui se fait selon la voie normale, c'est-à-dire par les Centres de main-d'oeuvre du Québec.

Nous avons, d'autre part, associé au fonctionnement de la distribution à la Loto-Québec les sociétés sans but lucratif, d'une part pour faire fonctionner la Lotomatique, qui est maintenant réservée exclusivement à des sociétés sans but lucratif et, d'autre part pour tenir, graduellement, les kiosques de Loto-Québec, au fur et à mesure que les baux viennent à échéance. Cette exploitation est très avancée; au-delà de 600 associations ont demandé des renseignements à Loto-Québec. Nous avons commencé... Depuis lundi dernier, la Lotomatique, organisée et montée avec l'aide de sociétés sans but lucratif, est en place. Pour ce qui a trait aux 150 kiosques qui sont la propriété de Loto-Québec, ils seront passés à des associations sans but lucratif, au fur et à mesure que les baux viendront à échéance.

Voilà à peu près, M. le Président, ce que je voulais dire à titre d'introduction.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, toute cette question de l'évolution dans la façon de distribuer les billets de Loto-Québec avait été discutée d'une façon assez âpre l'an dernier; évidemment, c'est tellement facile de vouloir en faire un débat politique. Voulant la regarder d'une façon plus objective, et si cela réussit, tant mieux, le ministre aura eu raison. Pour être en mesure de porter un jugement, j'aimerais plutôt, pour discuter du bien-fondé de cette décision... Je pense qu'il était nécessaire d'avoir des modifications dans les modes de distribution. Les travaux avaient été entrepris avant l'arrivée de l'actuel ministre pour modifier, certainement, les zones de distribution, rapetisser les territoires et rendre, à un niveau plus acceptable, les potentiels de marchés, accélérer, tenter d'augmenter le niveau des ventes.

Pour porter un jugement sur la nouvelle formule, il faut attendre une ou deux années complètes et voir comment les sociétés sans but lucratif vont maintenir l'enthousiasme dans le travail de promotion. Si elles le font, ce sera tant mieux; ce sera un succès et on dira: Bravo! Si,

évidemment, cela ne produit pas les fruits espérés, on aura à les analyser et possiblement que le successeur de l'actuel ministre refera un grand discours pour dire que cela aurait été mieux d'une autre façon.

Quant à moi, je ne suis pas en mesure de juger, véritablement, de son efficacité, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas vu les chiffres. Je ne dis pas que je souhaite que cela ne réussisse pas; si cela réussit, tant mieux. Mais pour être capable de porter un jugement, il faudra voir l'effet, voir comment les ventes des différentes lotos vont évoluer, comment les différentes promotions vont se faire, comment le "turnover" du personnel sera véritablement administré. On parle d'intrusion politique: on verra, un peu plus tard, dans l'administration, dans un an ou deux, comment les bons principes de départ auront été respectés.

Le président, tout à l'heure, me suggérait une question; pour respecter sa neutralité, il ne voulait pas la poser, j'imagine.

Quel est le "turnover" ou le taux de remplacement des personnes que vous appelez les grossistes depuis l'implantation de ce système? Est-ce qu'il y a un très fort niveau de changement?

M. Parizeau: Depuis que la méthode est en place, que le nouveau système de distribution est en place, il y a eu six remplacements sur 145 postes.

M. Garneau: Alors, le mécanisme sera long, M. le député président. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

M. Parizeau: Je voudrais simplement... Je m'excuse, moi je ne comprends pas.

M. Garneau: Lui a l'air d'avoir compris.

M. Parizeau: Alors, il faudrait me faire un dessin.

M. Garneau: Je pense que les députés comprennent.

M. Parizeau: Je dirai simplement ceci, M. le Président: Si je continue de ne pas comprendre ce dont il s'agit, je pense que je suis sur la bonne voie.

En ce qui a trait au rôle des sociétés sans but lucratif, je voudrais seulement dire une chose au député de Jean-Talon: C'est que l'efficacité de ces sociétés sans but lucratif va être, évidemment, très inégale; on sait cela. Mais, comme la Lotomatique ne vient que s'ajouter au système de distribution de la Loto-Québec, tout ce qu'on fait du côté de la Lotomatique est une sorte de gain. C'est une forme de promotion qui s'ajoute à la promotion que fait Loto-Québec.

Dans ce sens, certaines, j'imagine, sont très efficaces, d'autres moins, mais il n'y a rien de perdu par rapport à l'ancien système. Cela ne fait que s'ajouter à la promotion qui se faisait norma- lement. En somme, dans ce sens, on ne peut pas perdre à réserver la Lotomatique aux sociétés sans but lucratif. Cette formule ajoute. On peut toujours discuter, mais ce sera toujours un débat un peu théorique de savoir si cela aurait pu ajouter davantage, ou moins. Mais cela ajoute par rapport à la promotion qui se fait déjà. C'est tout ce que je voulais...

M. Garneau: Oui, parce qu'il n'y aura pas de point de comparaison, c'est ce que vous voulez dire.

M. Parizeau: Non, malheureusement; il ne pourra jamais y avoir de point de comparaison étant donné que c'est une formule d'abonnement.

M. Garneau: Peut-être qu'avant de passer la parole au député de Bellechasse... Evidemment, la qualité du papier y est et le nombre d'informations contenues dans le rapport annuel de la loto, cette année, est plutôt mince. Sans vouloir nécessairement inciter les gens à mettre la photo du président du conseil d'administration et de la publicité qui pourrait être intéressante pour les individus en place, n'y aurait-il pas lieu d'avoir un rapport un peu plus détaillé parce qu'il y a très peu de statistiques? Je ne sais pas au juste si c'est à cause de problèmes administratifs particuliers, mais je sais que, d'habitude, un peu plus d'information était transmise que dans le rapport actuel qui a uniquement, en fait, les notes comptables et les états financiers à toutes fin utiles.

M. Parizeau: Oui, monsieur, c'est exact. Le rapport annuel cette année porte sur l'année 1976/77. Je vous rappellerai qu'il y a eu, à travers cette époque — c'est-à-dire dans les trois mois qui ont suivi — un changement à la direction de la Loto-Québec en date du 1er juillet 1977. Je crois qu'il faut laisser à la nouvelle direction le soin de déterminer le cadre de ses rapports annuels. Si, à un moment donné, comme ministre de tutelle, je croyais que c'est vraiment insuffisant, évidemment, il faudrait que je fasse des remarques à ce sujet. Mais, enfin, le rapport de 1977/78 sera bientôt déposé à l'Assemblée nationale et on pourra voir comment il se présente.

M. Garneau: Quand on compare le rapport de la Caisse de dépôt où cela évite une foule de questions puisque les réponses sont déjà dedans. C'était un voeu que j'exprimais tout simplement. Quant à moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président. On me signale quelque chose qui est relativement important à ce sujet. La présentation de 1976/77, même si elle est sortie assez longtemps après le 31 mars 1977, avait été déterminée par l'ancien président. Alors, pour juger...

M. Garneau: Je ne blâme personne; tout simplement c'est que...

M. Parizeau:... du nombre et de la qualité des renseignements qu'exige le nouveau président, attendons qu'il sorte son premier rapport.

M. Garneau: J'imagine aussi que le conseil d'administration doit avoir un mot à dire. De toute façon, ce n'est qu'une remarque que je faisais, un voeu que j'exprimais. Je n'ai pas envie d'engager un débat sur l'épaisseur du rapport.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le ministre a dit qu'avec un lavis d'un mois, on pourrait suspendre un permis ou le maintenir. Quelle est l'autorité...

M. Parizeau: Pas suspendre, mais annuler.

M. Goulet: Annuler. Quelle est l'autorité suprême pour dire qu'on annule un permis à un moment donné? C'est le président?

M. Parizeau: C'est le conseil d'administration.

M. Goulet: Le ministre des Finances n'a rien à voir là-dedans.

M. Parizeau: A un point tel que, quand on me demandait quel avait été le "turnover" tout à l'heure, j'ai dû consulter, parce que sur les 145 je n'avais pas la moindre idée combien il y en avait qui avaient pu être remplacés depuis ce temps-là.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que, si on s'adresse au bureau des députés pour que ces derniers fassent pression même s'ils ne s'en mêlent pas, j'imagine ce que cela doit être au niveau du bureau d'un ministre; ce doit être terrible.

M. Parizeau: Pas vraiment. A partir du moment où le ministre ne veut pas s'en mêler — une fois que vous avez dit un certain nombre de fois que vous ne voulez pas vous en mêler — cela finit par être connu.

A cet égard, j'allais dire qu'on subit un peu les pressions qu'on veut, enfin qu'on accepte de subir.

M. Goulet: A ce moment-là, je ne veux pas dire qu'il y a du patronage, M. le Président, loin de là. Il y a toujours quand même le danger des pressions. Si, par exemple, quatre individus ou quatre groupements sociaux font appel pour l'émission d'un permis et qu'on ne peut émettre qu'un permis dans une région, à un moment donné, les critères de sélection, etc., c'est le bureau d'administration...

M. Parizeau: Les critères de sélection sont assez précis. Il y a une chose qui est claire, c'est que la sélection sur ce plan-là ne va pas au-delà du conseil d'administration de la Loto. Tout à l'heure on a glissé devant moi la liste des premières organisations sans but lucratif qui ont été choisies. Je n'ai pas eu le temps — parce que cela s'est fait il y a trois minutes — d'y jeter un coup d'oeil; je ne l'avais jamais vue avant. Je ne sais pas de quoi elle a l'air. (17 heures)

Je m'excuse, on vient de me glisser une chose, c'est que, pour la Lotomatique, pour les sociétés sans but lucratif, il n'y a pas de territoire au Québec. Il n'y a pas de limite au nombre qu'on peut donner. Encore une fois, tout ce qu'il y a de fonds sur le plan de la Lotomatique vient s'ajouter au reste. S'il y en a 100, il y en a 100; s'il y en a 200, il y en a 200. Ce sont des organismes d'abonnement. Il n'y a pas de territoire réservé, il n'y a pas de monopole.

M. Goulet: M. le Président, pour le journal des Débats, je veux que le ministre s'assure et le vice-président également que je ne fais allusion à aucune accusation, c'est tout simplement une question, c'est un danger qui peut guetter... Parce que je sais que, seulement au niveau d'un bureau de comté, des gens ou des organismes viennent nous voir et essaient que le député fasse pression. Alors, je m'imagine ce que cela peut être au niveau... C'est tout simplement cela. Si le ministre est protégé contre cela...

M. Parizeau: Encore une fois, on subit les pressions qu'on veut bien accepter. Il faut habituer les gens autour de soi à une certaine façon de fonctionner. Il est clair que, sur le plan des pressions à caractère téléphonique ou des genres de visites ou de trucs comme cela, si on accepte, non pas seulement de céder, mais d'accepter toute espèce de pression, on dévie le système. Il faut qu'à un moment donné, cela se sache. Cela ne sert à rien d'en faire, cela ne donne rien.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Non, je n'ai pas de question. J'enregistre tout simplement. On verra. Parce que les réponses que donne le ministre, je les avais déjà données dans le passé et elles étaient aussi vraies que celles qu'il donne présentement. Je n'avais pas, moi non plus, de liste et, parfois, il y a des gens qui font le tour, et j'espère que le ministre aura les mêmes attitudes dans l'avenir. C'est le même danger qui guette tous les gouvernements. Je ne mets pas en doute la bonne foi du ministre, loin de là. C'est pour cela que je n'ai pas voulu aller plus loin et, avec le temps, on verra jusqu'à quel point il réussira à dompter tout le monde en même temps. Il ne s'agit pas uniquement de la bonne volonté d'une personne, mais de la bonne volonté de plusieurs millions de personnes.

M. Parizeau: Nous avions, M. le Président, je pense qu'il faudrait établir là-dessus une distinc-

tion entre deux choses. Nous avions, au niveau de la Loto-Québec, deux types possibles — enfin, deux types de travailleurs — dans le réseau de distribution. Des gens dont le rôle était largement parasitaire et qui faisaient énormément d'argent, et qui avaient d'autant plus d'intérêt à essayer de faire des pressions que cela était extraordinairement payant pour eux. Ecoutez, il y a des gens qui ont fait $80 000 par année, à peu près, à faire pas grand-chose. Il y en a d'autres qui faisaient $125 000 à faire pas grand-chose. Le maximum devait être $200 000, à peu près, à faire pas grand-chose. Quand vous faites $100 000 ou $125 000 ou $150 000 par année, à ne rien faire, vous êtes prêt à vous battre en diable pour essayer de préserver cela...

M. Garneau: Ce n'est pas là qu'une impression...

M. Parizeau: La première opération a consisté à mettre une croix là-dessus et à abolir cela. Ces parasites ne sont plus là. Cela économise, encore une fois, on a fait une première estimation de $8 500 000 et on a l'impression que cela peut aller, pour une année complète d'activité, à $10 000 000; enfin, on verra, comme disait le député de Jean-Talon, on va attendre que les chiffres sortent. Enfin, c'est considérable. D'autre part, il y a des nominations, maintenant, à des postes de grossistes, qui représentent un travail continu. Pour avoir ce poste, il faut travailler, on ne peut pas l'avoir et passer le travail à quelqu'un d'autre. D'autre part, ces postes ne sont pas payants comme les autres pouvaient l'être. Ces gens font un salaire, en moyenne, de $24 000; $24 000 pour un homme qui travaille. On le sait bien par la Commission de la fonction publique, par les centres de main-d'oeuvre, il y a moyen de monter un système de recrutement qui est à l'abri de la politique avec des gens qui font, dans l'ensemble, $24 000 par année. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de pressions, je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui veulent avoir des emplois, exactement comme quelqu'un qui veut essayer de couper le gazon pour le ministère, pour prendre un exemple; je suis d'un comté, un peu rural, le député de Bellechasse doit savoir encore mieux que moi ce que veut dire...

M. Goulet: C'est bien vrai.

M. Parizeau: ... ce genre de choses. Donc, de la même façon qu'il y aura des gens qui vont essayer d'avoir, de faire des pressions...

M. Goulet: Justement, M. le Président...

M. Parizeau: ... pour des choses comme celles-là. Il reste que l'on sait, quand on veut, comment organiser une sélection correcte de gens qui travaillent pour gagner un salaire correct aussi. C'est un type de pression bien différent que les types de pressions qui pouvaient venir des gens dont je parlais tout à l'heure, qui tiraient $100 000, $125 000 ou $150 000 par année à ne rien faire et qui avaient un sacré fromage à défendre. Mais cela, c'est aboli, il n'y en a plus.

M. Garneau: M. le Président, je ne veux pas — d'ailleurs, je pense l'avoir dit l'an dernier et je le répète cette année, les modifications au régime de distribution étaient engagées par des études qui avaient été entreprises; d'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, j'avais fait la demande par écrit parce que je trouvais que cela prenait un peu de temps à se faire, au niveau de l'administration, uniquement par les échanges de propos qu'on avait tenus — blâmer le ministre d'avoir apporté des modifications; si elles réussissent, tant mieux et tout le monde dira: Bravo. Sur la question du recrutement, je suis prêt à donner au ministre le bénéfice du doute et prendre sa parole lorsqu'il dit que cela s'est fait en dehors de toute intervention politique.

Pour le reste — et c'est uniquement le sens de mon message — on va attendre, avec le temps on pourra voir comment tout cela va tourner. On fera des commentaires peut-être plus prolongés l'an prochain ou dans deux ans mais, j'en suis convaincu, certainement avant la fin du mandat. On s'aperçoit que dans bien des secteurs et dans bien des régions du Québec — peut-être pas celui de Loto-Québec encore étant donné que cela a fait l'objet de tellement de discussions publiques, c'est peut-être un peu comme celui de la Société des alcools, on est plus prudent — où il n'y a pas eu enquête ou débat public, on s'aperçoit que les élargissements commencent à se faire sentir. C'est pourquoi, dans le cas qui nous intéresse, je vais attendre l'an prochain pour faire des commentaires plus prolongés. Si cela s'avère bon, je ne me gênerai pas pour dire bravo au ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je remercie le député de Jean-Talon de ce qu'il vient de dire mais je suggère aussi que les élargissements qu'il voit déjà, il devrait les présenter immédiatement aux commissions des crédits des secteurs concernés.

M. Garneau: Je veux me laisser le temps de — vous disiez, ce matin, l'endroit — regarder passer le train un peu avant de choisir l'endroit et la tactique.

M. Parizeau: Tiens, tiens, je ne suis pas le seul à regarder passer le train.

M. Garneau: Je n'ai pas les contribuables du Québec immédiatement sur le dos. Pour ma part, ce secteur est fini.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y avait une autre régie ou si nous nous dirigeons tout de suite vers le Conseil du trésor?

M. Parizeau: Le Conseil du trésor.

M. Garneau: ... une autre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne crois pas que ce soit mon rôle.

M. Parizeau: S'il y en avait une autre et que je ne le sache pas, ce serait grave pour moi.

Conseil du trésor

Le Président (M. Laplante): J'appelle le Conseil du trésor. Je crois qu'il y a seulement un programme en bloc, c'est le programme 1: Gestion budgétaire et politique administrative. Ce programme vise à déterminer l'allocation des ressources conformément aux priorités du gouvernement et à veiller à ce que les ministères et les organismes qui en dépendent utilisent efficacement ces ressources humaines, matérielles et financières dans l'exécution de leurs programmes. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, dans tout western, il faut normalement un vilain. Le vilain, c'est le Conseil du trésor, c'est-à-dire l'organisme qui dit non plus souvent qu'à son tour, selon l'expression consacrée, et certainement le ministère le plus impopulaire du gouvernement.

M. Garneau: C'est peut-être pour cela qu'on ne l'a pas appelé un ministère.

M. Parizeau: II a, d'autre part, la caractéristique d'être tout petit par rapport à d'autres ministères, en ce sens que son personnel n'atteint pas 200 personnes; en fait, nous disposons de 181 postes, y compris ceux à temps partiel.

Je suggère qu'on examine, d'une part le Conseil du trésor en tant que tel et qu'on revienne, comme on se l'était dit ce matin, sur le fonds de suppléance.

Le Président (M. Laplante): D'accord... C'est le programme 4.

M. Garneau: M. le Président, en termes de montants impliqués, les variations importantes que l'on note à l'élément 3, j'imagine qu'elles se réfèrent à l'augmentation du personnel relié au programme de formation. Est-ce cela?

Je vois, par exemple, à l'élément 3: Politique de personnel et relations de travail ou, si ce n'est pas du tout relié à cela...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'avant de répondre, vous me permettriez, MM. les membres de la commission... Je crois que j'ai fait une petite erreur: celle de ne pas avoir nommé de rapporteur pour ce programme du Conseil du trésor.

Est-ce que je pourrais vous suggérer le même rapporteur qu'à l'étude des crédits des Finances?

M. Garneau: Certainement, il aura fait un gros travail.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. Gagnon, Champlain. Je m'excuse.

M. Garneau: Ma question était reliée...

M. Parizeau: Par rapport à 1976/77? Parce que 1977/78, ce n'est pas...

M. Garneau: II y a ce programme de formation des jeunes cadres qui donnait une augmentation de personnel sans accroître définitivement le personnel. Le travail n'est plus relié à cela, il est à la fonction publique. Les variations entre 148 et 182, ce sont les totaux d'années-homme qui... Ce sont les employés permanents qui passent de 139 à 173. Est-ce bien cela?

M. Parizeau: Cela vient essentiellement de ceci: C'est que, comme la coordination des négociations de travail et la détermination des mandats sont assumés par le Conseil du trésor, que les premières rondes de négociation viennent, qu'on s'est engagé à développer considérablement l'analyse des conditions de travail, non pas seulement dans le secteur public, mais en comparaison avec le secteur privé, il y a là une direction, au Conseil du trésor, qui est en train de s'étoffer considérablement et qui demande beaucoup plus de ressources.

M. Garneau: Tous les travaux seront faits davantage au Conseil du trésor qu'au ministère de la Fonction publique.

M. Parizeau: Oui. Par exemple, il est très net que la politique déclarée par le gouvernement à savoir essayer de ne pas précéder le secteur privé, essayer de se comparer à lui dans ses négociations de travail, implique un travail considérable, parce qu'il ne s'agit pas seulement de faire des comparaisons-maisons par rapport au secteur privé, mais d'être en mesure, puisque cela devient un des pivots de la politique salariale, d'être capable de défendre cela en public en toute circonstance.

Un travail considérable est en train de se faire dans ce domaine, de façon que, quand on parle de tel poste dans la fonction publique ou tel poste dans les hôpitaux et qu'on compare cela au secteur privé, on ne compare pas cela à trois ou quatre entreprises, ou à cinq ou six entreprises, ou à tout un éventail. Il y a un travail de manipulation de données et d'établissements donnés qui est considérable.

M. Garneau: J'espère que le groupe de travail relié au Conseil du trésor sera plus chanceux dans l'établissement de la moyenne généralement observée que ce que le ministère de la Fonction publique avait réussi à faire à l'occasion du dernier voyage. Il y avait toujours des discussions à savoir quelle était la véritable moyenne généralement observée d'après tous les rapports et toutes les analyses qui étaient faites. Alors, on va leur souhaiter bonne chance dans ce secteur.

M. Parizeau: Je prends ces voeux en bonne part.

M. Garneau: Surtout... Ils en auront besoin. M. le Président, dans la politique administrative, on voit également une augmentation des

budgets et je suis content de noter qu'il y a un effort qui est fait peut-être de façon plus substantielle de ce côté. Je ne sais pas si cela correspond surtout à l'augmentation du personnel ou des...

M. Parizeau: Je m'excuse, je ne comprends pas très bien. J'ai une légère diminution, en fait, à l'élément 2: $765 000 à $738 000.

M. Garneau: Je n'ai pas le bon livre, c'est pour cela que cela ne marchait pas. Je n'avais pas regardé la couleur du livre. Je m'excuse.

M. Parizeau: C'était vrai, aussi, pour l'élément 3. (17 h 15)

Ma question, en fait, peu importe le préambule, visait à savoir s'il était possible d'obtenir une mise à jour de l'ensemble de la réglementation qui est administrée par le Conseil du trésor en termes de politique administrative. Il y avait des documents qui étaient montés. Je ne sais pas si l'ensemble de ces documents sont codifiés dans un volume quelconque et s'il est possible d'en obtenir des copies qui doivent être disponibles; ce ne sont pas des documents confidentiels, je ne le pense pas. Il y a tellement de modifications à apporter continuellement à ces choses que j'aimerais, s'il était possible, en avoir une copie pour les membres de la commission. Etant donné que ce document peut être assez volumineux, pourrions-nous obtenir une copie par parti d'Opposition.

M. Parizeau: Oui, je pense qu'il est temps de faire une codification générale, une nouvelle codification.

M. Garneau: Est-ce une chose possible à obtenir dans des délais relativement restreints ou si c'est une question d'années?

M. Parizeau: Normalement, je pense qu'il serait difficile de faire cela avant décembre.

M. Garneau: Avant le mois de décembre?

M. Parizeau: En décembre, on pourrait avoir une codification.

M. Garneau: En tout cas, mieux vaut tard que jamais. Je ne voudrais pas revenir l'année prochaine et ne pas l'avoir encore parce que cela pourrait...

M. Parizeau: Non, je pense que non. Il faut que cela se fasse dans l'année en cours. On s'entend bien sur cela.

Le Président (M. Laplante): Donnez-lui votre adresse tout de suite.

M. Garneau: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Donnez-lui votre adresse.

M. Garneau: Oui, je donne mon adresse. S'il tarde trop, je vais être obligé de changer d'étage.

M. Parizeau: II faut comprendre que c'est un travail considérable. Mais je pense qu'il est temps qu'on fasse une nouvelle codification générale. Cela doit se faire au cours de l'année prochaine.

M. Garneau: M. le Président, dans le cas de l'élément 5, on avait engagé un montant à cet élément de programme dans les politiques administratives des différents ministères ou d'expériences pilotes destinées à améliorer la gestion. Est-ce que le montant de $96 000 — c'est bien cela? j'ai le bon chiffre? oui — est déjà affecté ou s'il ne l'est pas? Si ce montant est affecté ou qu'une partie le soit, dans quels projets est-il affecté?

M. Parizeau: Pour le moment, il n'est pas affecté.

M. Garneau: Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce sujet. Si vous me dites que vers le mois de décembre j'aurai les règlements dont je parlais tout à l'heure...

M. Parizeau: Une codification.

M. Garneau: Une codification. A moins que mon collègue veuille poser des questions à ce sujet, je voudrais revenir sur le programme 4 qu'on avait mis de côté, ce matin. Est-ce exact?

Le Président (M. Laplante): Programme 4. M. le député de Bellechasse, et après on reviendra, si vous voulez.

M. Goulet: J'ai une question d'ordre général concernant le programme du Conseil du trésor. Au cours de l'année, le vice-président a été remplacé. Y avait-il une raison pour qu'on le remplace et qu'on en nomme un autre? Le député de Charlesbourg a été remplacé. Est-ce une promotion? Est-ce une — je ne sais pas si le mot peut être utilisé — "dépromotion"?

M. Parizeau: A cet égard, valablement, il faudrait poser la question au premier ministre, parce que le poste de vice-président du Conseil du trésor est une nomination ministérielle et, comme toutes les nominations ministérielles, c'est le premier ministre qui les fait. Je pense que demander à un ministre de commenter les nominations d'autres ministres du cabinet, je ne m'y risquerais pas.

M. Goulet: M. le Président, je m'adressais au président du Conseil du trésor. Peut-il nous affirmer que ce changement n'a rien à voir — je dis bien peut-il nous affirmer que ce changement n'a rien à voir — avec le fameux dossier Le Bourg-neuf?

M. Parizeau: Je n'ai aucune espèce de raison de croire que cela a un rapport quelconque avec

Le Bourgneuf. Vraiment, cela me... Rien des échos, des conversations ou quoi que ce soit me donne quelque indication de ce genre.

Le Président (M. Laplante): Pas d'autres questions?

M. Garneau: Qui fait les demandes au Conseil du trésor à part vous?

M. Parizeau: Le ministre d'Etat à l'aménagement...

M. Garneau: Qui est le vice-président.

M. Parizeau: ... qui est le vice-président, le ministre de l'Environnement, le ministre des Travaux...

M. Garneau: Cela doit être long? M. Parizeau: Pardon?

M. Garneau: Cela doit être long? Parce que ses réponses en Chambre sont toujours très longues. Ensuite?

M. Parizeau: En Chambre, en commission, en réunion, les gens ne sont pas les mêmes.

M. Goulet: Ce n'est pas lui qui répond.

M. Parizeau: Le ministre des Travaux publics et le ministre des Transports.

M. Garneau: Alors, dans les conventions collectives, le ministre de la Fonction publique va venir au Conseil du trésor comme un ministre sectoriel?

M. Parizeau: Exactement, c'est-à-dire comme le ministre de I Education et le ministre des Affaires sociales.

M. Garneau: Vous allez en avoir trois en demande au lieu de deux?

M. Parizeau: Bien, en demande, il faudrait préciser le sens de I'expression.

M. Garneau: Bien, celui qui défend ses clientèles.

Sur les questions de fonds de suppléance de ce matin, est-ce que le ministre serait maintenant en mesure de nous dire quelle est la proportion de l'élément 2 du programme 4 qui correspond à Indexation?

M. Parizeau: M. le Président, on me dit — et contrairement à ce que j'ai pu laisser sous-entendre ce matin — que cest intégralement l'indexation correspondant à environ 3%. Alors, $125 200 000.

M. Garneau: Les variations dans le personnel qui pourraient survenir au cours de l'année, les appropriations de crédit seront pourvues soit par budget supplémentaire, voire même l'élément 1?

M. Parizeau: Oui, essentiellement, ou à l'intérieur des crédits du ministère eux-mêmes.

M. Garneau: Alors, les $127 millions sont essentiellement l'indexation?

M. Parizeau: L'indexation.

M. Garneau: Prévue à 3% au-delà de ce qui était...

M. Parizeau: De la formule prévue dans les conventions collectives.

M. Garneau: ... la formule prévue dans les conventions collectives.

M. Parizeau: Pas de la formule prévue...

M. Garneau: Bien, cela fait partie de la formule.

M. Parizeau: ... Les taux prévus.

M. Garneau: Alors, je n'ai pas d'autres questions à poser, étant donné que cela va entièrement là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse, avez-vous d autres questions?

M. Goulet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur tous les programmes? Le programme 1 du Conseil du trésor adopté. Ce qui me fait dire que les crédits budgétaires du Conseil du trésor ont été étudiés et je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Les travaux sont...

M. Garneau: Avant de terminer...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur...

M. Garneau: ... je l'ai oublié ce matin parce que je l'ai appris immédiatement après... J'aurais aimé le faire lors de I'analyse des crédits du programme relié au contrôleur des finances. J'ai appris que l'épouse du contrôleur adjoint des finances était décédée. J'aurais aimé, à ce moment-là, pouvoir offrir, au nom de la commission qui étudie ces crédits, à M. Breton qui travaille au ministère des Finances depuis des années, nos plus sincères condoléances. J'aurais aimé le faire ce matin mais je l'ai su tout à l'heure, au moment de notre conversation. Si vous étiez assez aimable, M. le ministre, de lui transmettre nos sincères condoléances à cette occasion, je l'apprécierais.

M. Parizeau: Je le ferai très volontiers, M. le Président, et je remercie le député de Jean-Talon de son intervention.

Le Président (M. Laplante): Je remercie les membres pour leur coopération. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 24)